中世(中代)ヨーロッパの暮らし　(９)

古代にローマが100万超えてたのがかにすごいか分かるな

アレクサンドリアはローマ以前にちょびっとだけ100万に達していた
コンスタンティノポリスは100万に達したことはない
イスラム世界ではバグダッドが唯一100万都市

シナでは唐の長安・北宋の開封・南宋の杭州、
元の大都・明の南京・北京と100万都市（首都）が連続している
まあ人口自体が桁違いで貧民も多いんだが

まぁ中国を中心としたいわゆる東アジア世界は別格と言うか別世界だよな
色々な意味で

しかし中国は城外はフリーダムだからな・・・神聖ローマ帝国時代のシシリーとかは住みやすそうだがすぐにカエル野郎がごちゃにしてくれるからな・・・

数字として信頼できる100万都市はロンドン以降。

アレクサンドリア100万人説はパピルスに残っている選挙権を持つ自由民男性人口が18万人いたことが
最大の根拠だが、100万人を超えていたとするのは少数派。

ローマについてもModelskiは再大120万人としている一方でChandlerは60万人にしか見積もっていない。
アウレリアヌスの壁内(1300 ha)に平均450人/ha住んでいたとして60万人。
壁の外を含めて1800 haに平均550人/ha住んでいたとして100万人。
テオドシウス時代の記録である48,382戸に平均25人/戸住んでいたとして120万人。
近年になると「小ローマ派」が増えていて、ローマ100万人説は盤石ではない。

バグダードはChandlerも100万人以上住んでいたと試算しているけど、イラク全域で当時300万人以下しか
人口を養えなかったという試算と矛盾し、最近では疑問視されている。

長安に関しては一応742年の人口調査で196万0188人という数字があるが、これは周辺の農村部を加えた京兆府全域の数字で、
実際に都市と呼べる城壁内の人口に関しては100万人は微妙なライン。Chandlerは750年頃に80万人と抑えた推定人口を出している。

宋、元の諸都市に関しては、都市人口の記録が不完全。Chandler自身は清代の北京まで100万人いたとは試算していない。
ただChandlerの中国都市の人口密度試算は100人/haと少なく、最近では杭州や南京などは100万人以上いたとする説の方が多数派。

コンスタンティノープルは城壁の存在により、100万人いたとする説は少数派。

ついでに江戸の人口は100万人以上で当時世界一だったというのは日本では定説だけど、海外ではそうでもない。
公文書として残っているのは町人の人口で、出稼ぎ人を加えた信頼できる数字としては、最大で58万人。
神官・僧侶は5万人程度。エタ等は1万人。で武家地の武士・使用人や浪人の人口が不明。

江戸の町方奉行支配場の人口は550人/haを超え、確かに異常だが(50万人/890 ha)、
寺社門前地は100人/ha程度(8万人/880 ha)。江戸の6割を占めていた武家地(3,900 ha)の
人口密度が寺社門前地以下とすると100万人に届かない。

一方武士の人口から推定すると、武士として認められた人口は日本全土で150万人以下。郷士や使用人クラスを含めて400万人。
各藩で江戸住まいしていた武士は、例えば和歌山藩で15%程度。武家屋敷に住んでいる使用人人口を加算し、
さらに幕府直轄地の旗本・御家人等の江戸住まい人口をどう見積もるかによって、江戸の人口は100万以上にもなるし、100万以下にもなる。

ローマの100万人は江戸の町屋なみの人口密度を仮定しないと届かない。

まあ、高層ってほどでもないが、3〜4階建てぐらいの集合住宅もたくさんあったらしいけどな
日本は基本的に平長屋だから

ヨーロッパはアジアに比べて都市圏に人口が集まらずと満遍なく分散してるイメージ

ヨーロッパは稲作地帯に比べて農業生産性が低いから膨大な都市人口を養えない。

神聖ローマ帝国は栄えてたのかな

俺的には張り子の虎のイメージ

しかし古代は未開の森林だったのに
中世はずいぶん発展したよな＞ゲルマニア

神聖ローマ帝国は各領邦によって豊かさにかなり格差があるだろ。

ライン流域と海岸部を除けば古代と大差ないと思う。

中世も近代もそうだけどドイツ人ってなんでやたらと東方遠征したがるんだろうな
ロシアなんてゲルマニア以上に魅力ない土地だろ

西はフランスで大国だから駄目。
北は海。
行けるのは東か南。
中世ドイツはイタリア遠征大好きだよ。

ロシアまで行くとあれだが、ポーランドとかバルト海沿岸は結構豊かな平原地帯だぞ
琥珀とかの交易もできるし

サンクトペテルブルグなんかは、ネバ川経由でヴォルガ川→カズピ海→イスラムと貿易できる要衝だったしな。
バルト三国のあたりからはイスラムの貨幣がやたらと出土するらしい。
イスラムにしても北方の毛皮は貴重だったので、今で言うwinwinの関係にあったらしい。

内陸でもウクラナイナ重要

>>956-957
あのう･･･見ているとわざと少なく少なく見積もることばかりを考慮した
数字だけを上げているように思えるのですが。


例えば東京の人口だって居住人口と昼間人口と夜間人口などで差が出ます。
東京の人口のかなりが留学生や周辺から仕事に来ている人で占められてるのはわかるでしょう。
正規の戸籍をその都市に持っている人･･･ここでは「市民」と表現しますが、
都市の人口は商業が活発であればかなり膨れ上がります。
市民に加えてかなりの数の宿泊・逗留している交易商人や市民権を持たない使用人や奴隷、
周辺農村から兵役で警備兵等として定期的に労役に来ている人など、
実際にその都市にいる人口はかなり膨れ上がります。

まあこれは一例でしかありませんが、意図的に人口を少なく見積もっているようにしか見えません。

ウクライナというか黒海北岸は、農耕にも牧畜にも漁業にも交易にも適した土地だな
ちょいとばかりだだっぴろ過ぎるが

中世のウクライナ近辺は、古くはフン族やハザールにマジャール、ブルガール
とかクマンとかキプチャク、モンゴルなんかの遊牧民の集団、国家ばかりのイ
メージがあるけど。

キエフ公国を始めとしたルーシ系諸侯もいるよ。中世が進むにつれて勢力を失っては行くけど。

>>971
交通手段の発達した現代の都市での昼間人口比をそのまま適用できないでしょ。
というかそもそもChandlerの推定値はどれも抑え気味だし、
ローマやアレクサンドリアの人口を低く見るもるのは最近の傾向で別に自分の意見じゃない。

ttp://www.princeton.edu/~pswpc/pdfs/morris/120509.pdf
ttp://antiquity.ac.uk/ant/071/Ant0710966.htm (log inしないと読めないが)

多く見積もる傾向があるのはModelskiという人だが、
江戸に関してはそれでも100万人。

>>975

一例だと申し上げました。それを鬼の首を取ったようにいわれましても。
というか。
交通手段が発達していないなら外来者の滞在時間が延びて
より市民に対する外来者の比率が増える可能性すらありますが。

つか、異論があるなら別のソースだせばすむはなしじゃん。

>>976
現在の都市は、都内ですら夜間人口が200人/km2だが、
ローマや江戸などは中心部や町人地区が600人/km2以上の人口密度を有し、
現在の都市の昼間人口密度を軽く超えている。

また江戸の場合は毎年二回人口の集計が行われているが、
江戸当地生まれは約30万人、外から籍を移してきたものが15万人、
籍を外に持つ出稼ぎ人は3万人程度と把握されている。
人口密度も余所者分を織り込んだ値。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E6%88%B8

失礼

単位は 人/haね。

2万人/km2 = 200人/ha以上が区部の人口密度
4000人km2 = 40 人/haが日本のDIDの基準。

Bairochの場合、中世の城壁で囲まれた都市に対して、
1300-1500: 100-115 人/ha
1550-1800: 175-190 人/ha
と仮定。

Chandlerの場合は75-200 人/ha
城壁が古いほど人口密度が高くなり、ジェノヴァやエディンバラは
500 人/haに達していたと推定。
ttp://www.irows.ucr.edu/research/citemp/estcit/estcit.htm

中世都市の人口推定値は根拠がないわけではないが、
数字自体は参考程度のもの。

>>978
やぱり嘘でしたか。
行商やら観光やら船員やら色々と入っていないのが丸わかり（ｗ

江戸の人口はもっと多い！、いや言うほど大きくはない！ってな話はどうでもいい。ここ世界史板だし。

それよりも中世都市の過密っぷりを見ると、なるほど疫病が流行するわけだと納得。
ゴミや糞尿に関しては何度も法令（条例）が出てるのを見ると市参事会も困ってたんだろうねえ。

モンゴル帝国ってドイツまで侵入したっけ？
ドイツの諸都市を落としたりした？

>>971
中世ヨーロッパと現在の東京を並べて考えてる方がよっぽど意図的だろ
インフラから全く違うんだから

>>983
先遣部隊は侵入したっぽい。実際に陥落したのはハンガリー・ポーランド諸都市までかと。

モラヴィアあたりで攻城戦に失敗してるぐらいじゃなかったか。

>>971と>>975の決着を付けてほしい

うめ

>>978
971は現代の例で言ってるんだから論外。例にすらなっていない。
江戸時代に神奈川や千葉埼玉から昼間人口が倍になるほど通勤してくるかい？
975は単にこういう推計もあるといってるだけだからそれが正しいといってる訳じゃない。
978は「町方並寺社門前町人人口」という意味が判ってないでウィキペディア貼ってるだけ。
957が書いているように当時の幕府の政策により統計外となっているの武士人口が不明なので
江戸の総人口の見積もりは大きなばらつきがある。

結局それぞれの産出根拠を細かく見て、自分はこれを支持すると言うしかない。

人口推計する時に扱いが難しい変数ってなんだろ。旅行者とか？

推移と言っても細かい統計がないから
確実な史料に当たって○○年現在では○○人と言うしかない
人口に対する旅行者の数なんて宿帳を精査しないと解らないだろう

つーか旅行者は現代都市の昼間人口でも含まないだろ

都市の人口推計で難しいのは、都市の人口にどういう人間を含むか。
例えば浮浪者を含むのか、含むなら家も戸籍も無い人間をどう数えるか。
田舎で食えなくなって都市の知り合いの家に転がり込んだ人間なら
統計上表には出ない人口になる。
そこで統計上の数字と、その統計が実態とどの位誤差があるかの推定、
誤差を埋める為の根拠の調査というように進んで、
街が輸入した食糧から推定とか、堆肥として売った人糞の量から推計とか
色々でてくる事になる。
そうなってくると学者もそれぞれ自分の計算が正しいと言うから、
「この時代のウンコは一人当たりもっと少ないんじゃね？」
「いや、食物繊維の割合が多いから意外と多いんだ。」なんて事を
真面目な顔で議論する事になる。

まあそんな感じで計算するから誤差が大きくなるし、
どれが正しいかなんて誰にもわからない。

現代だって東京や大阪の人口はといった時に、昼夜人口はともかくとしても
街の公園に住み着いてる数とか、ワープアネカフェ難民の人数とか、
密入国してアパート１部屋に５人くらい住んでる外国人の総数なんて
誰も正確な事は知らないし、統計資料も無い。
ましてや昔の話となれば、統計外民がどれくらいいることやら判らない。

なぞなぞみたいになってきたな

うめ

うめ

うめ

うめ
次スレは？

次スレができるまで以下のスレで間借りするとか。
中世の職業
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1076231719/
中世騎士団スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065707943/
中世〜ルネサンス期ヨーロッパの戦争のリアリティ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1217729820/

立てました。

中世(中代)ヨーロッパの暮らし　(10)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1229605945/l50

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。