五胡十六国 を語る 4

劉淵が匈奴大単于に推戴される前後から北魏の華北統一までを語るスレ

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禿髪部は弁髪の習慣があったの？

五胡時代に西方と北方からやってきた異民族が荒れ狂っているさなか
南方の異民族はどうしてたの？特に三国時代に呉と争っていた山越族は？

早く中共は分裂して五胡十六国になってくれ。

石虎や赫連勃勃が出てこられても困る。

>>山越族は？
孫権や陸遜にジェノサイドされたんじゃない

漢族にエスニッククレンジングされたんだな。

山越族はベトナム人の先祖だよね

五胡の所業を見ると
呂布がまともに見える

むしろ董卓・呂布は五胡のはしりなのでは

　　　 　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
　　.しi 　　r､_） | 　　五胡はわしが育てた
　　　 |　 `ﾆﾆ' /
　　　ﾉ　`ｰ―i´

所業ったって、悪逆を働いたのは石虎と赫連勃○ぐらいで、
他はそれなりの統治はしていたよ。

無意味かつエロい伏せ字は止めろw

慕容儁、慕容恪、慕容垂、慕容徳と慕容部は傑物揃い。

西ローマ帝国末期の西欧やこの時代の華北はまさに
北斗の拳みたいな状態だったんだろうな。
ヒャッハー！

石虎と赫連勃勃なんてまんま北斗の拳に出てきそうだな。

慕容部の治安は割と良かったんじゃないの？
慕容恪が死んでからはダメダメだけど

李雄時代の成漢が一番治安良さそう

正史はもちろん読めるわけも無くせいぜい中公の新十八史略とか陳舜臣しか読んでないけど
さすがにこの時代の記述は実録なのかどうかなんて考えてしまう
石虎なんてこんな事が出来るのか（寝首をかこうとするライバルが多い中で）
敬虔な仏教徒だったという話もあるし

age

>>16
お前最悪だなｗｗ

>>16は曹操

あげ

>>24
石虎統治下での逃散の記録も殆ど無いらしいからな

ほしゅ

祖逖のタフさはすごい

石虎の最初の皇太子は間違いなく変態殺人鬼だろう。
本気で「殺されてザマミロ」と１６００年後でも思う。

ただ、史書に書いてあること、本当なのかな。
美しい比丘尼がいれば強姦した後、牛肉とかと一緒に死体を煮て食い、
家臣に何の肉か当てさせて楽しんだ、って・・・・。

>>32
一般人には理解しにくいかもしれんが、権力の誇示の一環なんじゃねーかな？

後継者として立太子された時点で、本国のお留守番的な役目につくのがセオリーな時代
それまで武功により勢力を誇っていた石邃が、一転、本拠地での政務を見なければ
ならなくなったものの、成果らしい成果を収めれなくて連日、公の場で実父から叱責を
浴びまくったらグレるわな、DQN一家なら尚更だろう。

そんな中で、弟たちは封建諸侯として軍功を重ねているのに……、なんて状況になったら
皇太子の座すら危うくなってきてしまう。
自分の権勢を否が応でも誇示しなければという焦りから、異常行動に明け暮れていた
という見方も可能だと思う、比丘尼の虐待なんて仏法に対する己の優越の誇示以外の
何ものでもないだろうし。

息子に儒学を学ばせて為政者としての心構え叩き込んでいた石勒の方が、やっぱ
父親としても皇帝としても有能だったんだろうな。

304年:「漢」【前趙】[匈奴]山西に、【成漢】[巴テイ]四川に成立
316年:【前趙】、【西晋】を倒し華北の大半を支配
319年:華北西部の【前趙】と華北東部の【後趙】[羯]の対立が10年ほど
《【後趙】が30年ほど華北東部を支配》

329年:【後趙】、華北の大半を統一
《【後趙】が20年ほど華北の大半を支配する》

350年-352年:【後趙】崩壊。
《【前燕】[鮮卑慕容部]が華北東部を20年ほど支配・【前秦】[テイ]が華北西部を30年ほど支配》

370年-376年:【前秦】が【前燕】などを倒し華北統一
《【前秦】が華北を10年ほど統一支配》

382年-384年:ヒ水の戦いで【前秦】が【東晋】に破れ、分裂
《【後燕】[鮮卑慕容部]が華北東部を10年ほど支配・華北西部で【前秦】、【後秦】[羌]、【西燕】[鮮卑慕容部]などが争う》

397年:【北魏】[鮮卑拓跋部]、【後燕】を破る
《【北魏】130年ほど華北東部の大半を支配》

400年頃から:華北西部で数年間【後秦】の覇権
418年以降:華北西部で数年間【夏】[匈奴]の覇権
431年-439年:【北魏】が華北統一
《【北魏】が華北を100年ほど統一支配》

遼西:
[鮮卑慕容部]【前燕】【後燕】が4世紀初めから【前秦】による10年ほどの中断を除いて5世紀初めに【北燕】[漢人]に倒されるまで100年ほど支配

山西省北部の大同市から内モンゴルのホリンゴル県あたり:
[鮮卑拓跋部]【代】【北魏】が4世紀初めから【前秦】による10年ほどの中断を除いて200年以上支配

涼州:
【前涼】[漢人]が4世紀初めから70年以上支配。4世紀末から5世紀初めにかけて【後涼】[テイ]、【南涼】[鮮卑禿髪部]、【北涼】[盧水胡]、【西涼】[漢人]が争う

四川:
【成漢】[巴テイ]が4世紀初めから40年以上支配

五胡十六国の130年ほどは慌しくてややこしいがそれなりの範囲がそれなりに長く一つの勢力に支配されることも多いようだ。

結局、胡族の野蛮さはどこまで正しいんだ。

カクとテイイクの進言ってあまり取り上げられないよね、赤壁の話題でも
なんでだろ、赤壁の悲劇を予見してる重要な発言なのに

あ、誤爆った御免

この時代の以前と以降では中国史における戦争のリアリズムが違う気がする。

>>32
次に太子に立てられた石宣も大概だけどな。

日本軍の南京虐殺とかは捏造だ、歪曲だとかいってるくせに、五胡の悪行は信じるという
このダブルスタンダードはどうにかならんのか。
むしろ遥か古代の人々に、これだけのことが出来るなら、近代兵器を備えた
日本軍ならマジで三千万人ぐらい殺してるんじゃないの？

そんなもんじゃね

女傑木蘭は中華防衛の民族英雄ううううううううううううう

wikiの拓跋部を見ていると発音がTuobabuになっていてトゥーバと
読めるような気がしてモンゴルの当たり探してたらタンヌ・トゥバ
部っていうのがあったんだが拓跋部＝タンヌ・トゥバ部でＯＫかな？

珍説乙。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%B4%E3%82%A1%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD
を百回音読して寝ろ。
華北に入って漢化した連中がなんでモンゴルにならねばならんのだ。

遼アゲ

拓跋・慕容・禿髪・涅槃・段・宇文…
鮮卑族つえー。

故地に残留した同属の末裔かも

過疎るには勿体無いスレだお

随も唐も胡だろ

戦争やったら虐殺やらかすなんて
めずらしかないだろ
人間の本能だ
むしろ虐殺しない方がおかしい

だから戦争はやってはいけない
人間の本能が目覚めるから

隋の王族も、先祖は鮮卑だったのかもしれないが
話している言葉は中国語だったろうな

孝文帝の漢化政策以降、上級支配層は風俗・言語は中国化するからね
まあそれがきっかけで北族の不満が爆発するわけだが

風俗言語どころか中国人の名家の娘と結婚したり妾も中国人だから
孫や曾孫の代には遺伝的にも中国化が進んでるね

中国って人種の坩堝？

昔の歴史に出てくるような中国人ていうか漢人は
漢字を使う人々ぐらいしか共通点はないらしい。
人種的にはバラバラで発音も地域バラバラだから
表意文字の漢字を基礎につながってた

>>57
漢詩を科挙で出題したのは漢字の音韻に習熟させるため
って岡田ｾﾝｾが言ってたが本当かな？

>>57
嘘言うな
今使ってる言語はばらばらだが、五胡十六国以前の漢族の居住域が
狭い時代はそれなりに読音も一体性があった。
（大体最初からばらばらならなんで歴史言語学で中古音が再現できるのか）
人種的には混交しているってのは当然。人間はいつの時代もオマンコするからな。

羌、匈奴、鮮卑、そして漢と、とりあえずこれらの代表的民族から
言葉の相違が取り除かれたらば、いったい何が彼らの区分の決め手となるのか。
顔、習慣、名前、思考などがある。
この中で判然としないひとつは顔だ。各民族の特徴的な顔の違いはあったのだろうか？
一部匈奴のトルコ系とされるもの以外、案外大差はなかったと考えてはいるが。

>>60
今の中国人でも顔を見ただけで南と北の区別がつくみたいだから
昔だと、おそらく違いはあったのではないかな
おいら東京で直接中国の人とこのネタで話したから間違いない。

>>60
今の中国人でも顔を見ただけで、南と北の区別がつくそうだから
昔だとなおさらじゃないのかな
おいらこのネタで直接東京で中国人と話したことがあるから

なぜ微妙に文章を変えるｗ

>>63
すまん、ちょっと通信の調子が悪かったみたいで連投してしまったｗｗ
ちなみに、東京での話しだが、いきなり中国人に、「あんた広東省の
人かね」と日本語で話しかけられたんだ。
おいらは、いや日本人だが、「どうしておいらを広東省の人だと
判断した」のかと尋ねたら、
南のほうの人は背格好が低くて、濃い顔をしているのと
おいらの広島弁が、広東省の人が話す日本語に近いと言って
いた。
でおいらは、「中国人は姿かたちを見ただけで南と北の人の
区別がつくのか？日本人は姿かたちを見ただけでは南と北の
区別はつかない」と言ったら，
そうだ、「姿かたちを見ただけで大体どの地域の人かわかる」と
言っていた
ちなみに彼ら、日本は小さい国だから方言なんか無いだろうと
頭から思い込んでいたようで、あんたの日本語はちょっと違うね
と言っていた。それでおいらは、「まあ姿かたちを見ただけでは
どの地域かまずわからないが、方言のばらつきはあるから
どの地域の人か大体わかる」といったらびっくりしていた。

日本でも、沖縄は濃い顔立ちとか、そういうのと似てる感じかねぇ

>>65
おそらくそういった感じだろう。
あの時代の中原地域だと、おそらく南方中国人がもっとたくさん
いたのではないかな
そいつらが南のほうに移って、北方の眉の薄い、のっぺり顔の人が
入って、主流になったのではないかな。

>>58
マジレスすると、
単に「上流社会の人間として、文学が必須の教養として尊ばれていたから」だと思うよ。

もちろん共通の言葉を習熟させるっていう面もあるにはあっただろうが、
もし本当にそれのみが目的であるのなら、漢詩などというものを強制する必要は全くないわけで。

age

西秦とか南涼とか頻繁に移動する国の場合、遊牧民以外の農耕民も一緒に移動させられたのかな？

中国北部の住民が入れ替わったという説あり。

農耕民も一緒に付いてきちゃったんじゃね？
元の住民は逃げた!?

農耕民も一緒に移動だと収穫前に動くこともあるだろうから大変だな

逆に移動先で放棄された農地で回収することもあるのかも知れないが

土地収奪型で地力が枯れたり
旱魃や寒冷化で収穫がないから
半農半牧の農耕民が押し寄せて来たっぽいよ＞西秦とか南涼

玉茲というのは、今のカザフ系の民族だと思われるのだが
餓死してしまった部族が多いんだよ。

中国北部の連中が高身長なのは何の影響だろうか。
胡人の影響があるとすれば、この時代だろう。

中国チビ７傑
江西 海南 湖北 貴州 雲南 湖南 広西
暑い地域の身長が低いのは、何かの法則だといわれている

けど最北端に住むイヌイットなんかは典型的なズングリ体型の低身長
マサイ族の例もあるし一概には言えない

>>76
ホッキョクグマは体が大きく耳が小さいって法則か？
体温維持や表面積と体積の関係の。

人間にもあてはまるのかなあ

謎じゃな

南の方はタイ系だから小柄なんじゃない？

　　　　　ィ 二、丶
　　　　/　　　　＼ ヽ￣｀ヽ
　　 　 {　　　- ､　|　|―-､|
　　　　ヽ　　　 -‐' u 　 　 ＼
　　　　　 Y ´ｕ　　　　　　　　ヽ
　 　 　 　 |　　　　＼ ＿　 ー-|
　　　　　　、　　　　　￣　　　/}　　タイ王国、広西、西双版納などで
　　　　　 rヘ 　 　 - ､＿ 　ｨﾟ}ﾍ　　子供の頭を撫でてはいけません。
　　　　　 {　　 ｀ﾏァー‐ｧ'´　 }_ﾉ　　絶対やらないでください。　絶対ですよ。
　　　　　人 　 　 V　∧}　 　 }
　　　 ／／ﾍ　　　∨　 }ー一'
　　 （_x（／　}　　　 {　 |
　　　　/ |　　|ｉ 　　！　|
　　　 /　ｌ　　|}_,_,_,ノ 　 |

タイ系文化エリアでは
背が伸びなくなるから頭を撫でてはいけないのではなく
守護している精霊を追い払うからダメなんすよ。

尻ならいいのかね

北涼は高昌行ってからも涼と名乗ってたのかな？

ずいぶん前に仏教関係の展覧会で涼大安周と刻まれたものを見た記憶があるんだけど…