古代ギリシアスパルタについて語るスレ 2

> 1 ：レオニダス：05/03/16 20:00:19 0
> スパルタ教育という言葉だけ残してあまり資料が無いので教えてくれ。

前スレ
古代ギリシアスパルタについて語るスレ
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【ギリシャ文学】ローマの文化【東方正教会】
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ΔΔΔ 古代ギリシアﾄﾞﾚｯﾄﾞ ΔΔΔ
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ギリシャ人
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■■■ フェニキア人を語るスッドレ ■■■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1100873398/

いつもの馬鹿スレ開始

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,. 　 |￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　,-──── -,,.-'´ .|　　| _ぁひゃ子様が . |
　　　　　　 　 ┌┤　＼　　　 ／ .／..!!　　|..スパルタスレに |
　　　　　　 　 ｜ l＼　　 丶、 ﾞヽL,,,　,!　　| _ご挨拶に来た_ |
　　　　　　　　 |　ｌ｀､＼ﾄ ､ 　 ヽ、ヽ,i ｲ　　|＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　 |　ﾄ､ｌヽl ＼l`_､_ 　＼'i.|.　　　　　　　| |
　　　　　　　　 | ､｢ ,ﾆ､! lヽ,"~`､ ヽ .l |　　　　　　　.| |
　　　　　　　　｜ | .{,_ﾉ ′ '-ｰ'　! ｀l| |. 　　　　　　 | |
　あひゃひゃ　|　ｌ　 ヽ ＿_/　　| 　l! |　　.　　　　　| |
　　　.ひゃひゃ |　lヽ、_,ヽ/　 ／il 　|!|　　.　　　　　| |
　　　　　ひゃ　 l　!　　　 |二二l_L⊥┘. 　 　　　　 | |
　　　　　　　　　 `ー ‐ｧ'´　　　 ￣￣￣￣￣￣￣|⌒ゝ
　　　　 　 　 　 　 　 /.lｧﾋｬ子　＿＿＿＿＿＿＿|_,_丿
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こうですか＞＜わかりません；；；

Soldier of the Mistのスパルタ人は結構ステレオタイプな描写だったな

GSが言ってることと
GSに影響受けてるヤツが言ってることを一切受信しないこと
それだけが生き残る火穴だよ

わざわざスパルタにしてるということは、ラケダイモンの中でもスパルティアタイしか語らないということですね？

わざわざ古代ギリシアと書いてある点にも目を向けて見て下さい＞＜

史料の上ですと、スパルタとラコニア、ラケダイモンなどの言葉の使い方はけっこういいかげんで、
全部一緒くたに考えても問題ないのかもと思うほどですよ。

スパルタ人…博多人
ラケダイモン人…福岡市民


こうですか？わかりません！

ギリシア最強のポリスだから
ギリシア人の間でも最も男色好きな民だったぞ

その理屈だとテーバイの神聖軍団最強

事実最強だったじゃん。フィリッポスに敗れるまで。

スパルタ人は商人としてはどうだったんでしょ？　アテナイ人とかの方が上手だった？

スパルタ人にとって商売などあってないようなもの！

スパルタに限らず古代ギリシアでは商業は奴隷にやらせる仕事と思われてた

陸戦強いのは分かるが、
あまりに国のあり方が偏りすぎてて滅ぶのはどのみち時間の問題だったな。

そんなに偏っていたかな。国のあり方。
各ポリスの独立精神が強かっただけじゃないかな。

プルタルコスを参考にすると今のスパルタってイメージが出来上がるけど
ちょっと他の資料見てみると結構合理的だと感じるよ。
二人の王を立てるなんてローマの執政官になんか似てるし。

ていうかむしろそのスパルタを愛の力で破ったテーベが凄いｗ

偏ってたから免疫が無く、堕落し弱体化してたわけで。
そこへ神聖隊。ナニがどう神聖なのか知らないけどｗ

そこでプラトンですよ

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スパルタ人はいつでも殺してもかまわないように、毎年奴隷に宣戦布告していた
ってどっかで読んだ希ガス

スパルタ、まさに俺のような男だな

>>17
テーベの新戦術の方が勝っただけだよ
神聖部隊のイメージが強すぎるんだよお前らｗ

エパミノンダスのは新戦術と呼べるものなのかな？
戦陣をななめに引くのはテーベの伝統だってどっかの誰かが言ってたけど。
このスレ的には不謹慎だがエパミノンダス最高。

>>23
そりゃイメージ強いだろ。特に2chではｗ愛の力だよ？
後にも先にもこんなの聞いたこと無いｗ
カップリングすることを考えたペロピダスは天才。
しかもフィリッポスに負けるまで無敗ってｗ

結局、神聖隊はそのななめ合戦で間を割って入られて包囲された中壊滅か。
300人じゃどうにもならんな。もっと増やしておくべきだったなｗ

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神聖隊とテルモピュレーの三百人を戦わせたら…？

騎兵部隊なしかよ

最初から死ぬ覚悟　ＶＳ　愛の力　か。
戦闘理由をしっかりセッティングしないと死ぬ必要は無くなるから、コンスタントになら愛の力のほうが強いと思う。

マンティネアの戦いてさぁ
テーベの負けなんじゃないの？

ペロポネソス戦争に勝ち
裕福になったことで
質素倹約のスパルタの美徳が
失われ団結が乱れた

また、ペロポネソス戦争〜ペルシャ遠征（失敗）
といった一連の戦いで衰退していった

>>31
マキャヴェッリ先生もそんなことを言ってたような気がする

孫子の「百戦百勝は善の善なる者に非ざるなり」を、思い出した。

学校であった怖い話の
殺人クラブＥＮＤを見たとき
スパルタと殺される奴隷の事を思い出した

薩摩武士＞スパルタ

薩摩武士が生まれたのはスパルタが滅んだあとだろ
比べるなら熊襲とくらべろよ

スパルタの隣にいたアルカディア人は、イベリア人やエトルリア人のように
非印欧語族だと聞いたんだけど本当？

アテネ人
「ドーリア人は非ギリシャ人」

ヘイロタイ「ひとつ聞きたい、クリュプキアは何のために存在する」
ラケダイモン「よくぞ聞いていくれた。人間というものはストレスがたまる。
だがエリートいうものはストレスがたまってはいけないんだ。そのためにはどうする？
そう、ストレスになりそうな存在を排除する。腹の立つ人間は殺してしまうのさ。」
そうすればストレスもたらないし、解消にもなる。楽しいぞ。こんな素晴らしい
制度ほかにあるか？」

ヘイロタイ「お前らは頭がおかしいよ」
ラケダイモン「ありがとう、ほめ言葉として受け取っておこう。所詮奴隷に
エリートのやることは理解できないのさ」

ペルシャ戦争では嫌々ながらアテネと協力したが
海軍が弱い為に活躍出来ずアテネに主導権を握られ面目丸つぶれだったな。

ストレスって古代から存在したのｗ

>>30
マンティネイアの戦いっていくつかあるけど
エパミノンダスが戦死したやつだよね？

多分スパルタからみたらスパルタの勝ち。
テーベからみたらテーベの勝ち。
って感じだと思う。

でもあのクセノフォンが「どっちも勝利者を名乗ってる」って書いてるから
テーベの勝ちかなｗ

それにしてもあの戦いは天下分け目の戦いだったみたいね。
ギリシアの関が原だわ。

ペルシャ遠征失敗が
スパルタ覇権の終わりの始まりだと思う

池■田大■作の本名はソン・テチャク。小泉純一郎、小沢一朗は朝鮮人。
911では小型の水爆が使用されている。
http://ri■ch■ardkosh■im■izu.at.webry.info/
創価の保険金殺人事件。
オウム事件は、統一･創価.北朝鮮の共同犯行である。CIAが監修している。
http://www15.ocn.ne.jp/~oy■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■bs/read.cgi/news/20■92/115794■1306/

２チャン寝るは｢■とう■■■一■教■■会■｣が 運■■■営して｢個人じョうホう｣を収集してる。
駅前で｢■手■■■相を見せてください｣ と｢カンユウ｣してるのが｢■とう■■■一■教■■会■｣。(カ■■■ルト宗■教)　　
カ■■■ルト宗■教の下にいる人と、上にいる奴を分けて考えないといけない。
下にいる利用される人は上がどんなことをしてるか知らない。

ユダヤ権力の子分→２ちゃん運営＝｢とう★■■一■教★■★会｣上層部＝層化上層部＝自■民党清■和会＝野党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝
与党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝金■ 正■■日（キ■ム・ジ■ョンイル ）＝読売サンケイ＝小沢十朗
ユダヤ人＝ロックフェラー＝ブッシュ＝クリントン＝ヒラリー＝アドルフ・ヒトラー＝オサマ・ビンラディン

毎■日■■■新聞スレを荒らしてる奴らも｢■とう■■■一■教■■■会■｣。
荒らしは洗脳するために｢ネトウヨ｣などのレッテル付けレスを何千回もする。
現実には｢ネトウヨ｣などは存在しない。
http://cha■ngi.2ch.net/test/read.cgi/ms/12303■63■385/

ソルブ人「ひとつ聞きたい、十字軍は何のために存在する」
ザクセン人「よくぞ聞いていくれた。人間というものはストレスがたまる。
だがエリートというものはストレスがたまってはいけないんだ。そのためにはどうする？
そう、ストレスになりそうな存在を排除する。腹の立つ人間は殺してしまうのさ。」
そうすればストレスもたらないし、解消にもなる。楽しいぞ。こんな素晴らしい
制度ほかにあるか？」

ソルブ人「お前らは頭がおかしいよ」
ザクセン人「ありがとう、ほめ言葉として受け取っておこう。所詮奴隷に
エリートのやることは理解できないのさ」

イスラエル人「ひとつ聞きたい、なぜ占領地の人間の皮をはいで殺す」
アッシリア人「よくぞ聞いていくれた。人間というものはストレスがたまる。
だがエリートというものはストレスがたまってはいけないんだ。そのためにはどうする？
そう、ストレスになりそうな存在を排除する。腹の立つ人間は殺してしまうのさ。」
そうすればストレスもたらないし、解消にもなる。楽しいぞ。こんな素晴らしい
殺し方ほかにあるか？」

イスラエル人「お前らは頭がおかしいよ」
アッシリア人「ありがとう、ほめ言葉として受け取っておこう。所詮奴隷に
エリートのやることは理解できないのさ」

アテネやコリントスからは蛮族扱いされていたスパルタ

>>47
え？プラトンの理想国家はスパルタに近いんじゃなかったっけ？
読んでないから知らんけど

>>43
失敗？
ダスキュレイオンの戦い
バクトロスの戦い
カウエの戦い
いずれもアゲシラオス率いるスパルタ軍はペルシアに勝ってるよ

ペルシア遠征中にコリントス同盟が反乱起こしたから中止せざるを得なかっただけ

アゲシラオスは自ら軍を率いた戦いには一度も負けたことないよ
岩波のプルターク英雄伝第８巻読んでみなよ

世界史的にいってアゲシラオスは気の毒なほど低評価すぎるよな。
いくらなんでも歴史の影に隠れすぎだろｗ

思うんだがこの人の低評価ぶり見てるとアレクサンドロスのペルシア遠征ってたいしたことなかったんじゃないかと思えてくる。
つまりペルシアって攻めやすかったorギリシアの兵と相性が悪かっただけなんじゃないかと。

難しいのは
ギリシア統一＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ペルシア遠征
じゃないかと。

同時代のクセノポンの他
プルタークやネポスの英雄伝、トログスの地中海世界史にはアゲシラオスの事績が特筆されてるから
少なくともローマ人には評価されてると思いますが

それにしても忘れ去られすぎだろ。アレクサンドロスよりもパイオニアなのに。
少なくともレオニダス、リュサンドロスなどに並ぶ傑物。
もしかしたらエパミノンダスとの会戦をなるべく避けた姿勢がマイナスとされたのだろうか。
個人的にはそれでも戦略家として十分というかむしろ賢いと思うんだが。
この人がいなかったらあっという間にスパルタは滅んでた。

スパルタは占領民の扱いが悪かったのではないか
レウクトラ以降、テーベを解放軍として迎える
所が多かったそうじゃないか

>>53
そうだけどテーベが解放したあとギリシアの諸ポリスは今度は
テーベの支配を嫌がった。時代変わってマケドニアが覇権を握ると
知っての通りテーベは反乱を起こしてアレクサンドロスに破壊された。

要するに破壊するほどの衝撃と恐怖を与えないとギリシア人は独立心が旺盛過ぎてすぐに反乱を起こす。

これを分かっていたか分かっていないかがアゲシラオスとアレクサンドロスの違いだったのかもしれない。
ただ、アレクサンドロスのやり方は少々文明的とはいえないと思う。

>>52
エパミノンダスとの戦いを避けたわけではなさそうです
アゲシラオスの友人であり、常に彼の戦陣に加わっていたアテーナイ人の傭兵クセノポンによると
彼は軍を率いてテーバイに味方する都市を懲罰しに外征していたとあり
他も病や怪我で出陣出来なかったなど諸説ありますが
私は老齢で指揮を取ることが出来なかったのではないかと思います
アゲシラオスはＢＣ４４２〜４４４年に生まれたのでレウラトラの戦いの年（ＢＣ３７１年）には齢７０を越えています

あとアゲシラオスが対ペルシア戦を行っている間に本国反アゲシラオス勢力が身勝手な行動を始めたのも注目する必要があると思います
特にアゲシラオスが帰国しコリントス同盟やテーバイに対する戦いに外征中に
アンタルキダスがアゲシラオスの同意を得ずにペルシアと和約を結んだことを聞き憤慨したと
クセノポンは記述しています
アンタルキダスの和約によりアゲシラオスが対ペルシア戦で勝ち得た成果を無効にするだけでなく、スパルタに味方する都市も
離反する羽目になったからです
アンタルキダスはもともとアゲシラオスの政敵として知られ反アゲシラオス勢力の中心的人物です

長文失礼致しました

>>55
アゲシラオスが高齢であったのはわかっていたけど
具体的にいくつかは知りませんでした。そうかレウクトラではもう70だったのか…。
それに加えて本国の反対勢力との争いがあったわけか…。
彼はエパミノンダスとはライバルのイメージが強いけどこんな年が離れてちゃ戦えないわな。
でもエパミノンダスの最後のペロポネソス遠征の時はアゲシラオスは果敢に指揮をとって活躍していたように思えるけど
彼はマンティネイアの戦いでは指揮をとってたりしたの？そこがいまいちわからないっていうか調べてないｗ
それともやっぱ病気や年で無理だったのかな。
とにかく彼は長生きだよねｗ

>>56
おそらくアゲシラオスが自ら軍を率いて戦った最後はＢＣ３７８？ｏｒ３７６？年のテーバイに対する遠征だと思われます
彼の軍がテーバイからスパルタに帰国する途中のメガラで足を痛め、鬱血し発熱したそうです
どうもその時、喀血を施されたようで逆に失血で失神してしまったそうです（プルターク英雄伝第八巻）
同時代人のクセノポン以外のローマ人の本ではアゲシラオスが生れつき片足が不自由だったと書かれていますが
ローマ人たちの原書はおそらく反スパルタ勢力のものを採用しているからでしょう
クセノポンの書には片足が不自由であったとの記述がなく、逆にアゲシラオスが自ら剣を持ち戦ったことが書かれています
上記の遠征での足の負傷がもとで障害が生じたのではないかと私は推測します

あとテーバイがスパルタ本土に攻めてきたＢＣ３６２年に軍を指揮し守りきったのは
アゲシラオスではなく、彼の息子アルキダモス３世です（トログス　地中海世界史）
無論、アゲシラオスのアドバイスは受けたのかもしれませんが
この時、アゲシラオス当人は病床に臥せていました
息子アルキダモスがスパルタを守りきったことで安心したのかＢＣ３６１／３６０年に王位を息子に譲っています（同）

>>57
詳しい説明ありがとうございました。
アルキダモスって普通に豪傑な一武将かと思ってた。
しっかり指揮していたんだ。勉強になりました。

>>54
ギリシャ人は部族国家から抜け出せなかったんだろう
同時代のケルト人やゲルマン人や遊牧民のうように
部族ごと（ポリスごと）に分裂してまとまることができなかった
思えばアレクサンドロスが死んだあとにディアドコイ戦争が起きたが
これも有力なリーダーがいなくなると分裂するゲルマン人や遊牧民に似ている

帰属意識が一国家、一民族ではなく
自分が所属する部族（ポリス）だったのではないか
ということ

イタリアとかって近代まで分裂してたな

>>60
それがエトノス、共同体意識です
民族が違ったとしても共同体として一致する意識、近代まではそれが基本的規範でした
しかし１９世紀末の帝国主義段階の西欧で創世されたのが現代の民族意識、ネーションという規範です

エトノス、共同体意識が最たるものがローマ帝国でしょう

ゲルマン人の部族と思われているところにも
ケルト人やスラヴ人が混じっていたらしいし

そういやバルカン半島にもケルト人が来て
イリュリア人とかと混血したりしたらしいね。

>>58
アゲシラオス、アルキモダス、アギス、アレウスetc
スパルタの王は独立独歩でかつ行動的で野心的
なかなか面白いですね

でもアゲシラオスは自分が指示していなかったのにペルシアと和平したと憎まれエジプトで客死
息子アルキダモスは第２次神聖戦争に参戦するが、あまりうまくいかず
スパルタの唯一？の植民市タレントゥムに救援に行くがルカニア族らに敗れ敗死
アギスはマケドニアのフィリッポスやアレクサンドロスの和議を拒絶し、意地を見せるが
ディアドコイ戦争まで以後マケドニアから無視される

アゲシラオス以降のスパルタ王はなにか物悲しいですね

>>スパルタの唯一？の植民市タレントゥムに救援に行くがルカニア族らに敗れ敗死

ｋｗｓｋ、どれぐらいの兵力？

>>66
兵力とかはわからない
ＢＣ３３８年
タレントゥムに救援に赴いたアルキモダモス３世はマンドニオンでルカニア族とメッサピイ族の連合軍に敗れる

ルカニア族は当時はローマと同盟中、しかしＢＣ２９８年サムニテス同盟に参加し、反ローマに転ずる

タレントゥムはＢＣ２８２年にエペイロス王ピュロスに救援求めローマと戦うが

そのピュロス王はＢＣ２７２年に戦象２４頭を含む２万７０００の大兵率いスパルタ侵略を試みるが
対戦象、騎兵用の壕を掘り待ち構えたスパルタ歩兵４０００に敗れる
ピュロス王は初陣の息子プトレマイオスをこの戦いで失った

＞そのピュロス王はＢＣ２７２年に戦象２４頭を含む２万７０００の大兵率いスパルタ侵略を試みるが
対戦象、騎兵用の壕を掘り待ち構えたスパルタ歩兵４０００に敗れる

スパルタつええｗ
テーバイ台頭以降すっかり弱くなったと思いきや…。
フィリッポス二世もアレクサンドロスも実はスパルタを恐れていた、なんて可能性はあるのかな。
っていうかスパルタ無視してる時点でマケドニアはギリシア統一したといえるのか？

>>68
とにかくアレクサンドロスはペルシア遠征を急ぎたかったんだろう
アレクサンドロス遠征中にスパルタ王アギスはペルシアの援助でマケドニアに反旗翻し、ペロポネソス諸国を解放するが
ＢＣ３３１年にメガロポリスでマケドニアの長老アンティパトロスの大軍に敗れ、アギス王は護衛兵を逃がすと自らは敵に斬り込み戦死
アギス王はアゲシラオスの孫にあたる

アレクサンドロス死後のディアドコイ（後継者）戦争には巻き込まれ
ディアドコイ最有力のアンティノゴスの息子で勇将として知られているデメトリオスに敗れた

しかしＢＣ２３５年にクレオメネス３世がスパルタ王に即位すると
ペロポネソスでの覇権回復のため、市民権しか持たなかったペリオイコイに参政権を付与しスパルタ市民数を増やし
アカイア同盟に戦争を仕掛け、リュカエウス、ラドケイア、オルコメノス、デュメと戦いに連勝
アカイア同盟盟主アラトスはマケドニア王アンティゴノス３世とエジプト王プトレマイオス３世に救援を依頼
スパルタは連合軍にＢＣ２２２年セラシアで敗れ、ついに建国以来初めて市街に敵の入城を許した
スパルタはこれまで市街周囲までテーバイ軍やデメトリオスのマケドニア軍が攻めてきた時はあったものの
その都度撃退していたため城壁の類は一切築いていなかった

>>69
詳しい情報ありがとうございます。
スパルタを始めとするギリシアの内乱はカイロネイアで決着ついたのかと思い込んでた。
ずっと続いていたんだね。まさかディアドコイまで続いていたとは…。

スパルタにスパルタ的なものがなくなったのはいつごろなんだろう。

クレオメネス３世が旧来の慣習を改め（優秀な）ペリオイコイをスパルタ市民に取り込んだ時点でスパルタの変質が始まったのでは
クレオメネスが敗れスパルタを陥落させられると事実上二人の王が並立した王制は崩壊します
エウリュボン家（祖先にアゲシラオス）のクレオメネス３世は妻子とともにエジプトへ逃亡
アギス家（祖先にテルモピレーの戦いで有名なレオニダス）のエウクレイダスはセラシアの戦いで戦死

以後のスパルタは僭主が支配するようになり
ＢＣ２０５年に僭主となったナビスは完全にスパルタの国制を破壊しました
ラケダイモンの兵制や教練の中核であったスパルタ男性市民を追放
土地財産を没収し隷属民であったヘイロタイに分割
残されたスパルタ女性市民はそのヘイロタイの慰み者に落とされました
ナビスは対外的も当初ローマと同盟（ＢＣ２０５年）しながら
裏切りＢＣ１９７年には敵方だったマケドニアについたりし信頼を失墜
有能な指揮官も不在で士気や練度が著しく落ちた兵のスパルタ軍では勝てるわけもなく
ＢＣ１９５年にフラミニヌス率いるローマ軍に惨敗
ＢＣ１９２年には名将ピロポイメン率いるアカイア同盟軍に敗走させられました
ナビスの名はあの臭いカメムシの一種の学名にも使われてることからかなり恨まれたのでしょうね

スパルタの強味は幼年時からプロの兵士になる素養を養成し集団訓練を施し
極めて素早い展開や方向転換しての側面攻撃など行うことが出来ました
アテーナイやテーバイなど他のポリスでは兵は戦時徴集の民兵で普段は他の職業に就いてました
ギリシア人の各ポリスの共同体意識は高いため、各民族から強制的に徴集されたペルシア兵には強かったですが
民兵主体で指揮官も民主的な選挙で選ばれていたスパルタ以外のポリスは
奇襲や策略を講ずる以外にプロの職業軍人集団のスパルタにはかなうはずありませんでした

映画『３００』の一場面でスパルタ以外のポリスの兵達からスパルタの兵が少ないことをなじる場面がありましたが
極めて似たようなことが史実としてあります
アゲシラオスが同盟都市軍を率いテーバイへ向かうさなか同盟諸都市の兵達からスパルタの兵が少ないことをなじられました
アゲシラオスは全ての兵を座らせ、まず鍛冶屋を立たせました
スパルタ人は誰も立ちません
次いで陶工、指物屋、大工、職人と職業を言い立たせましたが、ついにスパルタ人は誰も立ちませんでした
アゲシラオスは言いました
「見給え、我等が諸君らよりこれだけ多くの兵士を出しているではないか」

そんな職業軍人集団のスパルタも同じように職業軍人集団として訓練されたマケドニアには歩が悪く
しかも彼等のファランクス戦術にはかないませんでした
スパルタがマケドニアに勝ったのは唯一、第２次神聖戦争のコリントスの戦いだけで
あとは全て戦う度に敗北させられました
スパルタがマケドニア流の長大な長槍サリッサをようやく採用するのはクレオメネス３世時代です
他のポリスも同様でアレクサンドロスが東征時にギリシア都市同盟諸軍を軽視し副次的任務しか付与しないのもこのためだったでしょう

スパルタが独立した都市国家として戦った最後の戦いはＢＣ１４８年でアカイア同盟軍に敗れました

その後、独立を失ったスパルタはローマのヴェスパシアヌス帝に自由市としてラコニア領有を認められますが
文献等で確認できるスパルタの最後の軍事行動はＡＤ２１６年にカラカラ帝のパルティア遠征に同行し活躍したこと

ユリアヌス帝の師ニコクレスはスパルタ出身の学者らしいです

その後のスパルタは
２６７年ゲルマン人のヘルリ族に略奪される
３９５年アラリック率いる西ゴート族に攻略される

スパルタは衰退し、ビザンツ時代には郊外の新都市ミストラに廃墟となったスパルタの建材が使われました
ミストラはスパルタとは正反対にビザンツ随一の文化都市となり
帝都コンスタンティノープルがオスマンに陥れられてもなお７年も長らえました
そのミストラも衰退し、今度はその建材を使用して現在の単なる閑村となったスパルタが再建されました

いつもいつも詳しい解説ありがとうございます。
マケドニアに職業軍人が多いのは意外でした。
これはフィリッポス2世による軍事改革の影響が大きいのかな？

やはりスパルタがパッとしなくなるのはテーバイ台頭以降みたいですねぇ。
あまり信用できないウィキペディアではマンティネアの戦いは
エパミノンダスとアゲシラオスが戦ったかの如く記述されてるけど
これって間違いだよね？？？アルキダモスでしょ？

仮にエパミノンダスとアゲシラオスの二大英雄が戦ったとしたら
あの戦いはどちらが勝ったと言えるんだろう。
クセノフォンはラケダイモンよりの記述だから頭から信用できないし。
個人的には戦術的にはエパミノンダスの勝ち、
戦略的にはアゲシラオス(アルキダモス)の勝ちではないかと思うんだけど。

>>74
ファランクスはかなり長期の兵役でないと錬成できない戦術です
そこで重装歩兵のペゼロイタイから選抜し職業軍人化したのが近衛歩兵隊ヒュパスピスタイです
同様に騎兵隊ヘタイロイも職業軍人化しています
そのヘタイロイから精鋭を選抜し組織したのがアゲーマという近衛騎兵隊です

マンティネイアでアゲシラオスがいたかどうかは前述のように高齢で病身なので無理だと思います
この時の戦いでのスパルタの方針は始めから決まっていました
損害を出してもエパミノンダスのみ狙い討つと
そしてスパルタの同盟軍が崩壊していく中、スパルタ軍は損害も顧みずに突進し
エパミノンダスのみならずダイファントス、イオライダスという上級指揮官クラスはスパルタ軍により全て討ち取られました
結果、スパルタは刺し違えることにより後に起こるはずであるスパルタ本領侵攻の圧力を軽減させました

毎度どうもありがとうございます。
なるほど、だんだん見えてきた。
となるとこのカラクリ(職業軍人が鍵)を理解、応用できたのは優秀な極小数の将軍だけだったわけだね。
エパミノンダスが死ぬ前に敵と講和するよう言い残すわけだ。

それじゃあ、テーバイがスパルタに勝てたのも決して自軍の弱兵をスパルタ兵に当てず、職業軍人や鍛えられた兵士、神聖隊のみを前面に押し出していたからかな？
…それにしてもマンティネアの戦いは正に蛇の頭つぶし作戦だね。テーバイはレウクトラと同じことをやられたわけか

ところでダイファントス、イオライダスって名前しか聞いたこと無いけど基本、どうやって資料集めて研究してます？
情けないことに自分は小学校もろくに出てないのでｗ研究の仕方がわかりません。

ペリオイコイには、スパルタのための軍務に奉仕する義務が課せられていた。
プラタイアの戦いにおいてはスパルタ人とほぼ同数の、約5000人の
ペリオイコイが重装歩兵として参戦した。ペロポネソス戦争の際には
完全自由民の数は減少しており、むしろペリオイコイが軍の中心となった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%82%A4%E3%82%B3%E3%82%A4

>>76
テーバイの斜線陣他もろもろの兵制や戦術はエパミノンダスが全て編み出したものではありません
例えば深い縦深隊形や神聖隊はエパミノンダスが生まれるずっと以前
ＢＣ４２４年のペロポネソス戦争でのデリオンの戦いで散見されます
ギリシアの諸ポリスの軍体形の縦深は通常８〜１２列ですが、テーバイ軍は２５列の深い縦深隊形を取り
その前面に新編成された神聖隊を配置しました
これ以降テーバイ軍の伝統となりました

エパミノンダスは職業軍人集団のスパルタと相対するに際しそれらの戦術をアレンジし、策略を巡らせました
まずスパルタの中核はスパルタ市民軍ですが、それだけでは兵力的には足りません
そこで参政権は持たないペリオイコイに軍役を課しました
ペリオイコイは主に重装歩兵として徴発され、かなりの負担で不満がありました
エパミノンダスは事前にペリオイコイたちにスパルタから独立させることを約し、ペリオイコイの戦意を喪失させました
エパミノンダスは騎兵を選抜し訓練、精鋭化し戦陣突破力を増しました
そしてレウクトラの戦いでは対スパルタ戦用に縦深を２５列から倍の５０列とし
さらに前面に精鋭化した騎兵隊を配備
ペロピダス揮下の神聖隊にはスパルタ軍が行うだろう迅速な配置転換と側面攻撃のための迂回機動を犠牲を払っても阻止せよと命じました

そして実際、神聖隊が必死に足止めしてる間に中途半端な隊形のスパルタ軍に対し騎兵隊を尖兵にしたテーバイ軍が突入
スパルタ軍はレオニダス以来の王が戦死、クレオンブロトス王を失い敗北しました

ペロピダスについて
レウクトラの戦い後、エパミノンダスは越権行為を問われ裁判されることになりました
前述のようにスパルタ以外のポリスでは指揮官から選挙で選ばれるのですが
エパミノンダスは独断で任期切れているペロピダスを４ヶ月も任期延長していたかどです

ペロピダスはその後、使者としてテッサリアのフェライへ向かいましたが
その時、不当にもフェライの僭主アレクサンドロスに投獄されました
後、解放されましたが、ペロピダスはこの事を深く恨みました
やがてそのフェライと戦争となり、ペロピダスはテーバイ軍を率い
ＢＣ３６４年キュノスケファライの地で相対しました
戦いは敵より少数であったが、ペロピダスの巧みな用兵で勝利する気配でした
その時、敗走するフェライ軍の中にあの憎いアレクサンドロスを見つけると
側近の止めるのも聞かずアレクサンドロスに一騎打ちを申し込みました
しかしアレクサンドロスは応じませんでした
ペロピダスはさらに歩を進め申し込むが、アレクサンドロスは応ぜず
代わりに多数のフェライ兵の槍がペロピダスの胸を貫き、ペロピダスは絶命しました

これがペロピダスがマンティネイアの戦いの地にいなかったわけです

分かりやすい説明ありがとうございます。
話は飛ぶけど、たしかペルシア戦争におけるサラミスの会戦で
テミストクレスが三段櫂船を用いて戦った結果、その功績でアテナイの奴隷たちを解放せざるを得なくなったよね？

スパルタはペロポネソス戦争の後になってもなぜペリオイコイを解放しなかったんだろう。
まあ、アテナイ当時の情勢と比較するのは少々ナンセンスだけど。

>>79
ペロピダスの死についていえばプルタルコスの証言を待つまでもなく、
彼自身の浅はかさがあったとしかいいようがないでしょうね。

しかしフェライのアレクサンドロスというのは実質どういった人物だったんでしょうか？
プルタルコス対比列伝では相当悪く描かれているようですが…。
彼自身はボイオティア地方出身なので本当に公平に書けているかどうか個人的には疑わしく思っています。

あとフィリッポス二世が人質になったとき、彼は本当にエパミノンダスから学んだのでしょうか。
影響は受けているでしょうが、教育は施されたのでしょうか？

>>76
私も専門家でもなく、実は本来ディアドコイのセレウコスに興味あって
スパルタに興味が派生しただけなので参考になるかどうかわかりませんが
スパルタについて書いてある読みやすい書籍を紹介します
�@古代ギリシア人の戦争／会戦事典 市川定春著 新紀元社
→かなり詳細で参考文献の膨大さから記述はかなり信頼できる 買って損はないと思います
�A地中海世界史 ポンペイウス・トログス著 京都大学学術出版
→歴史書なので読みやすい
しかし後代のローマ人の書なのでギリシア・ヘレニズム時代の事柄については他史料の裏付けが必要かも
�Bクセノポン 小品集 クセノポン著 京都大学学術出版
→「アゲシラオス」「ラケダイモン人の国制」
言わずと知れたアゲシラオス王の友人・戦友、同時代人なので記述は信頼できるが、友人なので贔屓目な所はあると思う
�C英雄伝 ネポス著 国文社
→「パウサニアス」「リュサンデル」「アゲシラオス」等スパルタ人や
「コノン」「エパミノンダス」「ペロピダス」等スパルタの敵対者の伝記
しかし各人の章の記述はそんなに量的に多くない
�Dプルターク英雄伝 岩波文庫
→第４巻「ペロピダース」
第８巻「アゲーシラーオス」
なぜかエパミノンダスがないがプルタークは書いたとあるので文献がなくなったのでしょう
やや読みにくい、これも他の史料の裏付けが必要だと思う

�@以外は図書館で見つけた方がいいかも知れません

>>81
フィリッポスにはエパミノンダスの戦術に影響はされたでしょうね
でもテッサリアのフォキスの名将オノマルコスに２度も敗れているところを見ると
理解し実践するまでには時間はかかったでしょうね

僭主アレクサンドロスはほんとに凶悪だったのかどうか断定はできませんね
ネポスの英雄伝「ペロピダス」にも書いてあるのですが
おそらくプルタークと引用原典は同じだと思われるので判断し兼ねますね

>>80
ペリオイコイの解放はできないと思いますよ
なぜならそれはリュクルゴスの法に抵触するためです
スパルティアタイ（スパルタ市民＝自由人）は金儲けにかかわる仕事は厳禁
つまりペリオイコイを解放すると農業、手工業、商業の担い手がいなくなってしまいます

ためにクレオメネス３世がペリオイコイの優秀な者をスパルタ市民にする改革を行うときには
反対者を追放するクーデターの強引な手法を取りました
先王アギス４世も同様な改革を行おうとして反対者に暗殺されたからです

スパルタは長いペロポネソス戦争や後の戦役でスパルタ市民に重装歩兵の装備を購入する軍役負担が重くのしかかり
かと言って先のリュクルゴスの法であらゆる金儲けが禁止されているため
自分の持つ土地も売ることさえ出来ず、軍役負担を逃れるため逃亡者も現れ市民数が減少したため改革が急務となったわけです


すみませんアテーナイのことについては不勉強なので御勘弁ください

>>82
おお、ありがとうございます！
セレウコスに興味をお持ちだったんですか。
�@はぜひ買ってみます。
対比列伝の最初に書かれたスキピオ伝とエパミノンダス伝はどうやら紛失してしまったようですね。
フランス語に訳したアミヨがヴェネツィアやローマなどの図書館を探しても見つからなかったと話しています。

>>84
なるほど。ペリオイコイの解放はスパルタの根幹に関わるものだったんですね。
でも意外です。スパルタは合理的な考えをもっていたと思っていたもので。
スパルタの一般的なイメージ(スパルタ教育などの日常用語等)はやはりリュクルゴスの法から来るものなんでしょうか。

>>86
自分は専門家ではないのでなんとも断定できませんが
図書館あたりで>>82の�Bの本を見つけたら「ラケダイモンの国制」を見てください
リュクルゴスの法以下国制について書いてありますから参照してください
この章の文章は割とスパルタ関係のサイトや論文に引用されてるいるようなので
そんなに難解ではないと思います

わかりました。どうもありがとうございます。

age

アテネと異なり、後世に痕跡を残すことなく衰亡したね。

プラトンの弟子のフォキオンとテオフラストスって
同名のアルコンと同一人物ですか？

いくら農地が多くあっても、こんな社会制度を続けていたら、
商業も古代なりの工業技術も学問も化石となり、
いずれは戦も弱くなり、滅亡は避けられない。
サン−ジュストは古代スパルタの教育制度と商工業制限を
理想としていたことが残されたノートから知られている。
奴隷制だか農奴制だかがないスパルタ？あるいはアテナイ？
どちらもありえない。
18世紀末のフランスは近代資本主義がどんどん進行し、
イギリスとは比べようもなかったが近代工業も芽生えていた。
だから、サン−ジュストもブルジョワジーとサンキュロット、地主・大借地農と中小自営農との
対立を緩和することに苦闘していたのに、
いくら夢想だとしてもクレイジーとしか言いようがない。
ロベスピエールも理想主義者だが、こんなDQNじゃない。
ロベスピエールは現実に選択、実現しうる中から己が理想
と近いものや国の現状に最善と考えられるものを選び、
古代スパルタを模範に云々なんていう奇妙な夢想はしなかった。
また、マラー、ジャック・ルー、エベールら極左の連中も、
サン−ジュストと違い古代スパルタにもアテナイへの憧れは無し。

スパルタ人の子孫は現存するのだろうか。

国として滅んだだけで皆殺しにされたわけじゃないからいると思うよ。

純血のスパルティアタイなぞは一人も残っとらんだろうがな

パレオロゴス朝時代のビザンツ軍にはミストラス周辺から徴兵された
ラコネス（ラコニア人）と呼ばれる連中がいたが、別にファランクス組んで戦ったりはせず
軽歩兵部隊だったようである。

>>96
その時代に古代流？ファランクスは珍しいですね

スパルタカスって風俗店があったけど、

なにするとこ？？

風俗嬢がいきなりチンコを噛み千切ってくる

ペロポネソス戦争についてのいい書籍ないですか？

トゥキディデス『戦史』
クセノポン『ギリシア史』

よくスパルタのリュクルゴス体制はメッセニアを征服後、その支配を確保するために
作られたというけれど、スパルタという国自体がもともとラコニアにドーリア人が侵入
して、数でははるかに多い先住民を農奴化して作られたんだから、メッセニア征服以前
から、「スパルタ市民」はかなり軍事的に緊張した生活を強いられていて、
メッセニア征服はそれを極端化しただけではないの？そこらへんはどうなの？

スパルタ人は個体の選別（弱者は殺す）によって族の力を高めていったんだよな？
臆病な者や頭の悪い者を殺して族の集団としての力を高め個体も世代を重ねるごとに強くなっていくと
あと３００年くらいこの制度を続けていたらサイヤ人レベルになって滅亡は防げたのだろうか

選択育種による進化にはおのずから限界がありどこかで行き詰る、
とC･ダーウィンは論じている

>>103
そんな野蛮な連中は爆撃、砲撃、機銃掃射で抹殺すべきだ。
連中に抑圧されている農奴を解放しよう。

そんな戯れ言はともかく、俺みたいに幼少期は虚弱でもなけりゃ
特に愚鈍でもなく、成長するに連れて愚鈍化し、さらに多年の
飲み過ぎで虚弱になった馬鹿もスパルタでは抹殺されたのかな？

サン−ジュストが農奴制に基づく古代軍事都市国家スパルタを
モデルとしたことが理解できん。古代スパルタと
19世紀になろうとする当時のフランスとでは経済、人口、国土面積、何もかも違う。
第一、まがりなりにも自由民から成るフランス共和国に
古代スパルタの教育を導入する必要性は全くない上に、
そんな教育じゃ読み書き、算術、弁論しか出来ず、サン−ジュスト自身を
含む知識人や技師がいなくなってしまい、近代戦に勝てない。
貨幣廃止なんてご冗談もほどほどにって感じ。

親分たるロベスピエールでは考えられなかったギャグだ。

知識人や技師は他国から奪うんだろ。実際に商工業は奴隷にやらせてたそうだし。
軍事的追求をするのがスパルタ人てだけで勉学禁止な訳じゃないし。

蛮族ドーリア人を糾弾せよ

フランスの「アリックス」って漫画をご存知の方、情報ください。

>>102
ラコニア征服がまだ完了していない、スパルタの町も出来上がっていない、
王様が誰かも決めかねていた時期から、メッセニアに侵攻している。

レオニダスの兄ちゃん、ドリエウスのぼうけんの跡を
詳しく追った資料ってないかなー

男色を軍隊組織の中枢に据えたおかげで
最強のポリスに成り得た都市国家だゼッ！
分かったナッ！！！！！

ペロポネソス戦争の勝利はどちらかというとアテナイの自爆じゃなかろうか

ペロポネソス同盟側も自爆連発してるからなぁ
下らん泥仕合だったことだけは間違いない

もうすぐ刊行される「西洋古典学事典」にはスパルタ歴代の国王の詳細な系図だけではなく
神話伝説の時代からローマ帝政期に至るまでの様々な面白い項目が山と満載されている
という話を聞いたぞ

歴史フリークスグループの人たち、どこいったんだろう？

京都大学学術出版会から刊行された『西洋古典学事典』！
あれこそ紛れも無い大傑作です。
一度だまされたと思って買って御覧なさい。
決して後悔しないことウケアイだから。
凡百の小説なんか足許にも及びませんよ。
「二倍、三倍の価格でも決して損じゃ無い」という意見が大半！
アカイメネース朝ペルシアからパルティアー、サーサーン朝ペルシアの滅亡まで
詳しく書いてあるしネ。　時にはインドや支那の項目まで設けてあるぞ。

>>117
高すぎる


そこまで歴史本だけに金投入できないよ

自費購入するならもっと図書館にもないようなの買ったほうがいい。