もし日本が反ナチスを掲げていたら？

第二次世界大戦で、もし日本が反ナチスを掲げていたら
どんな展開になったと思いますか？

鬼畜米英ならず鬼畜米独だな

結局大東亜戦争が起きて負けます

>>3
なんで？

既存のナチススレ

ゆとり世代は「ソ連」も「ナチス」も知らない？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1210470012/
フォード方式がナチスを生みトヨタ方式は何を生む？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1205244901/
バカの壁養老孟司はユダヤ人がナチスに
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181646606/
【ＩＢＭ】アメリカとナチスの黒い関係【石油財閥】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1142342878/
【総本部】ナチス★ヒトラーとその側近たち Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1104209060/

日本は反ナチだったよ　杉原千畝しらんのか？
これだからゆとりは・・・

釣りだろうけど、杉原や樋口など十数人の良識人程度で
「日本は反ナチだった」なんていえるわけないでしょ。

三国同盟結んだ以上言い訳はできん。
日本は国策として明確に親ナチだったし
公的なユダヤ人迫害はしなかったが
独大使館後援の「猶太人展」といった
反ユダヤ人宣伝を国内の百貨店で大々的に行ったりしていた。

当時の本屋にはナチス、ヒトラー礼賛の
見聞記とか研究書が溢れてたしね。
新聞もナチス礼賛一色。

ナチスなんていう
キモイ国家が負けて徹底粉砕されて
本当によかった

ナチス、っていうか枢軸の主張は「反共、反英米」ってわかりやすいけど、
“反ナチス”ってなんだ？「容共」？「英米翼賛」？
>>1 の言いたいことはどっちも違うだろうけど。

>>1　対独同盟と同時に日本はは満州国内にユダヤ人の自治区を作って欧米から
疎開させようという計画は知っているのかな？
満州国にユダヤ資本を導入したいって裏心ありありな計画だけどね！

「河豚計画」なんて机上の空論段階で終わった代物じゃないの？

反ナチス

簡単なことだろ

反独、或いはナチスの理念否定。

>>1は日本が連合国側だったら、とは何か違うのか？

>>9
ナチスの場合は反共、反英米（反自由主義）の他にもう一つ「アーリア人優越主義」も入るな。

>>3に同意
中国と日本は、白人国家にとって、最後の植民地予定地
だから、太平洋戦争は回避できない
後進組のドイツやイタリアだから、
ヨーロッパを完全に分断するような戦争をしてくれたわけで
これが、日本にとってもラストチャンスだった
あとは、殖民地大国が仲良く、中国と日本へ軍隊送ってきて
占領されておしまいだっただろうね

同盟国がなかったら対米開戦なんかしなかったのにっ

　という話ですか？

関連スレ
太平洋戦争を回避する方法
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1191427078/ハリマン事件が無かったら戦争は避けられた
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三国同盟なんかやめといたらよかったね
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もし日本が社会主義国家になっていたら…
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1149845099/
徳川政権が続行していれば、太平洋戦争は無かった。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161996972/

らんらすれ

なるれす

【国際】「ハマスを日本のように屈服させよ」 イスラエル極右党首★７
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1231947247/

>もし日本が反ナチスを掲げていたら？

那智の滝が改称を強いられた

ヒトラーにフルボッコで1940年辺りに大日本帝国終了。

太平洋戦争を回避できないばかりか、日ソ中立条約も結べないわけだから
日本は早い段階で米ソに囲まれてズダボロ。
戦後は北海道と東北あたりがソ連領になる。
ていうか日本は普通に八紘一宇という、ナチと違う看板を掲げてた訳だけど。

もし三国同盟を結ばなかったらとか、陸軍が南進しないで北進していたらとかとほぼ同じだな。
思想的に日本が反ナチを標榜していても、大勢に影響は全くなし。ドイツと手を結ばないなら状況はさらに悪くなる。
元々当時は強い政府のあり方としてのナチスを支持するのが世界的にはトレンドなわけで
それはアメリカにおいてもそうだ。反ユダヤ感情もあったしね。ルーズベルトは強硬な反ナチスだったが。
ホロコーストだの神秘主義だののナチスの暗黒面はほとんど戦後になってから批判された話。
あの当時「反ナチス」なんて看板を掲げるのは外交的にマイナスにしかならなかっただろう。

ルーズベルトが反ナチスなら、日本が反ナチを標榜してたら
対米戦を回避できたかも知れないじゃないか。

>>23
ルーズベルトは日本人嫌い

>>22
俺はそうは思わないけどなあ。
要するに、「英米一択」になるということ。「薩長政府」の本来の姿でもある。
必死で、戦争経済を望む人種差別主義者ルーズベルト（やチャーチル）の
ひどい挑発をかわさないといけないが、
それに耐えさえすれば、何とかなる道はある。
ただ、当時のマスコミを見れば、
この政策を取る場合の真の敵は国内のむしろ民衆にあるだろうけどね。
宥和するたびに東京では一々暴動が起きかねない。

ただ、問題は大戦の後なんだよ。帝国憲法の自主改正は１文字たりとも絶対に無理。
国連人権規約と帝国憲法のすりあわせなど、想像を絶する大変なものになる。
しかも、戦後の近代国家で、国家法人説で動かせるような国は現実には無い。
富の集中があまりに強まりすぎて、財閥は動脈硬化を起こすだろう。
６０年代くらいになって、著しい経済の沈滞と政治制度が批判され、
アルゼンチンのような長期没落国家になっていったんじゃなかろうか。

さらに言えば、西太平洋で大英帝国の勢力はそのままだっただろう。
アジアの歴史は１００年遅れただろうね。

>>25
つまりあれかな。要するに大陸から撤兵すれば
対米戦は回避可能と言いたいのかな？文章が分かりにくすぎるからもうちょい推敲してくれ。

>>23
ルーズベルトの反ナチスは、アングロサクソン至上主義から来てる。
だからアイリッシュ系のJFKの親父なんて酷く罵倒してるし
日本人とか黄色人種は人間と思ってないよ。

>>26
南部仏印進駐をせず、満州までで諦めます＞＜
って言えば対米英戦回避出来たよ。

仏印進駐は日本とナチスの取引の結果だったから、
反ナチ掲げて仏印進駐の機会が流れれば多分米英戦は回避出来た。
米英共に日中両方に武器や資源を売りつけて丸儲け→両方疲弊して講和。米英魚父の利ってとこが落としどころじゃ

>>13
戦前にはすでに植民地主義は衰退期だろ
米英に日本や中国を占領することなど不可能
>>27
ルーズベルトは親中派だったと聞いたことあるけど

>>28
ようするに中国から撤兵したい訳だけど、そのためには英米に譲歩してもらわないと駄目。
譲歩という言い方があれなら、日支事変を終わらせる面子と名文を作らないと日本は撤兵できないということ。
口で「満州までで諦めるから勘弁して」なんて言ったって現実の国際社会では通用しない。
そのためには援蒋ルートをなんとかしないといけないが、イギリスは北部仏印進駐しても国民党の支援を諦めないでむしろ本格化させた訳で。
この時点で南部に進駐しようがしまいが日本は戦争の回避はまず無理。独ソ戦も始まってるし。

>>29
フランクリン・ルーズベルトの母方のデラノ家は香港を中心に阿片貿易で巨万の富を築いており、フランクリンはその縁で親中国だった。
ただ、ルーズベルトは日本さえ追い出せば支那満洲は蒋介石を傀儡にして手に入るとあまりにも単純に思い込んでいた。
毛沢東は土地改良主義者で共産主義者ではないという宣伝も鵜呑みにしていて、共産主義者をまったく警戒していなかった。
だから内戦が再開するとどうして良いかわからずマーシャルは第三次国共合作を提案し、抵抗する蒋介石に武器を与えないなど制裁した。
スターリンと毛沢東は大喜びだった。そもそもルーズベルトはアジアなど劣等人種の集まりで収奪の対象としてしか見ていなかったから
ソ連と中国を支援して日本を倒したら大陸が赤化するという当たり前の未来が予測ができなかった。
そして分かったときには米国は支那全土から追い出されていた。
その後、蒋介石に援助した厖大な武器は朝鮮戦争で米兵を大量に殺すことになる。

いまだに米国に親中派がいるのが理解できない。
歴史から学ばない愚かな連中だけどね。

1.日本　ソ連
2.ドイツ　イタリア
3.イギリス　アメリカ

を主とした三竦みができたんじゃね！？

>>33
事実上戦争状態にといっていい日ソがどうやって手を結ぶのかと。

実際当初は国民党とナチスは提携していたというので日本とナチスは間接的にだが対立していた。
ナチスドイツは日本と蒋介石が和平して反共連合を築くことを望んだが、
蒋介石は容共抗日でソ連の支援を受ける道を執り、ヒトラーは中国に派遣していた顧問を引き上げさせた。

なるほど

まず日本がわざわざ反ドイツではなく、反ナチスを掲げる理由はなんなの？
人種平等の八紘一宇に反するから？
史実の三国同盟はあくまで枢軸国の軍事同盟な訳で、別に日本がナチス思想に染まってたわけじゃないし。

>>33
　社会主義陣営ソ
　資本主義陣営米英
ファシズム陣営独伊
　　　中立陣営仏

何処へ属すべきかもう分かるよな？

日本は反ソ、反ナチスを掲げつつ天皇中心の独自の社会主義でいくべきだった。
貧しいだろけどそれはそれで幸せな社会になっただろう。アジア版キューバって感じで。

これだけ失敗しといて社会主義とかねーよ

日本は戦前、戦後とも大本では正しかった

>>1
ドイツの同盟国だったけど、ナチには賛同してない

>>39
あり得ないけど陸軍の皇道派が衰退せず、政府を完全に支配してたらそうなってたかもね。
皇道派は徹底的な反共でソ連を敵視してたけど、もし彼らの理想が実現したら
結果的には天皇を中心とした社会主義的な国になっていただろう。

まあのんびりしてる日本では社会主義のが方が合う気がするな。

天皇の方からお断りだろｗｗ
だいたいキューバはカストロという強力な指導者がいたからこそ成功したわけで

格差の幅が少なくて、社会保障関連が充実してるといいなあ。
サクセスを夢見るより、死ぬまで今の会社でまったりと働きたい。
奥さん子どもに恵まれてのんびり暮らしたい。

あれこれ社会主義じゃね。

【東】　≦東￣>
　　Ｇ＼[ﾟmﾟ｀ﾅ ！
　　　＼ <▼>東＼

日本型ファシスト中野正剛は、東條内閣打倒を企てて返り討ちにあいますた。

>>46
医療費だけで自己破産する今のアメリカじゃ絶対不可能だからな

>>39
反ソだったらキューバになりませんがな。
キューバが国の態を保ってこられたのはソ連の援助があったから。
当時の日本が反ソ・反ドイツになったら支援してくれる国はありません。
せいぜい満州とちょっとは油を売ってくれるオランダくらいか。

「小野寺・リビコフスキ機関」や「シベリア孤児」でググれ

◎蒋介石総統が軍事力を背景に

国民党［ナショナリズム党＝ナチ党］独裁体制を支配し、

宋家財閥と結託して藍衣社［ゲシュタポ］による恐怖政治を遂行した。

イタリアと違って日本はファシストじゃなかったろ

日本は軍国主義
例えて言うなら第一次大戦のときまでのカイザーのドイツ帝国に近い体制

ファシストではなかった

妄言。

>>43
北一輝の「日本改造大綱」って
ようするに共産主義革命みたいなもんだしな。

日本が三国同盟前にナチスドイツに宣戦布告してたら太平洋戦争は避けられた？

架空戦記小説だと山本五十六がヒトラーに挑むのが既に様式美ですが何か。

>>56
そのためには反共の防波堤をどうするかということだから、
まずポーランドと満州国を徹底的に援助して先進国化しておかないと。
一方で英仏と同盟を結んで、東南アジアの植民地など英仏の利権には手を出さないこと。

>>57
そのためには日本はユゼフ・ピウスツキと同盟を結ばないと。
1934-35年ごろのピウスツキによるポーランドのドイツ侵攻＆ヒトラー殺害計画を援助しないと。

>>58
いま、麻生太郎がそれやってくれてる

麻生が何をやってるって？

実際現実にはナチスドイツの人種主義よりも
英米などアングロサクソンの人種主義による犠牲者の方が大きいのでは。
奴等は建前上は平等だの人類愛を唱えているだけに
その点では本音丸出しのナチスよりも偽善的で悪質

反ナチスということになると嫌が応でも親ソ容共ということにならざるを得ない。
、

思想で戦争をやるドイツと、
勝つためなら思想なんぞ関係なしのアングロサクソン。

当時の米英も白人中心の帝国主義なわけだから、日本が反ナチス思想を掲げたらからって味方になってくれる訳じゃない。
ドイツと敵対したら単に枢軸も連合国も両方敵に回してただけの話。

日本領土と満州だけ守って、スペイン、ポルトガルみたいに期を見て英米に寝返る、という手もあった

第二次大戦は思想の対立で起きた訳じゃないから反ナチスなんて無意味。
アメリカとソ連と中国が手を結んでることからもそれは明らか。
反ドイツなら日本は世界から完全に孤立してフルボッコで終了。

日本人的なお人よしの人間性は、この国に住んでる日本人には理解できない。
なぜなら、これほど安心して暮らせる国はほかにないからだ。
だから、どこの国の人間でも同じだと考える。
一般の庶民なら、そうした大様さも許せる。
しかしそれが大きな支持層を持つ大政党の指導者の考えなら、それは国家保安に関わる問題ではないのか？
民主党の党首が以下のような言い方をするのは、まさに亡国の第一歩である。
「自信を持てば」「度量を持てば」……？
「日本人的な」甘さとしか言いようがない！

鳩山由紀夫氏曰く、「定住外国人の参政権ぐらい当然、付与されるべき」
鳩山由紀夫氏曰く、「日本列島は日本人だけの所有物じゃないんですから」
http://www.youtube.com/watch?v=hWWmG77iBsE

まさに鳩山批判である西尾幹二先生のこのご意見も添付しよう。
http://www.nishiokanji.jp/blog/?m=20090815

いくらでも転送してください。（ただしメルアドは気をつけてくださいね）
日本の末期は近づいております。

┏━━━━━━━━━┓
┃ドイツ＞ナチ党政権┃
┗━━━━┯━━━━┛
　 ∧∧ ┃ﾊﾟｯ!
　(･ω･)丿だよな普通は。
ノ/�ｫ/　　　　ｽｺﾞｲ!
ノ　ゝ　(･∀･)ﾐ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

まあ日本人の潔癖症というか外交面で馬鹿正直に行き過ぎたよな。
独ソ戦が始まってからも日ソ中立条約にこだわってドイツと共闘しなかったり
あそこで一緒にソ連に攻め込んでたら対米戦も避けられたし歴史もだいぶ変わっていただろう。

１９３０年代のアジアでナチスドイツと友好的だったのは

中華民国南京政府であった。
蒋介石総統の下
ゲシュタポ組織「藍衣社」が共産主義を徹底弾圧

現在の国歌「義勇軍行進曲」の作曲家･聶耳などは
自由を求めて日本に亡命したくらいだ。

>>70
当時の状況を普通に調べればドイツと共闘してソ連に北進なんて選択肢は
真珠湾以上に無謀な博打なのはわかるはず。

まあ>>13だろう
あの時点で有色人種国の日本が
いずれ白人国にフルボッコにされるのは不可避
ＩＦをいうなら日本が世界一の軍事大国だった江戸初期に
海禁政策をとらなかったＩＦや
信長が死なずに秀吉みたいな無計画な外征ではない
積極的海外政策をとっていたらとかのＩＦのほうがいろいろ可能性がある
可能性がありすぎてどうとでも考えられてしまうＩＦだが

バカバカしい。
幕末や明治前期までならともかく、先進工業国で世界の五大国にまでなった日本を、
あえて植民地にしようなんて国があるものかｗ

大体、アヘン戦争以来、列強の半植民地状態だった中国と、
第一次大戦後は完全に西欧列強と同格で国際社会に伍していた日本を同一視するなんてアホ？

日本がアメリカの軍事的属国に転落したのは、自ら無謀な戦争しかけて自滅したから。
ていうか、満州や中国の利権を独占しなければ協調の余地はあっただろうに。

陰謀論や白人国家を過剰に敵視した論調は、当時の右翼や軍国主義者と一緒やなｗ

不謹慎だけどナチスドイツ軍ってカッコイイよね
ビジュアルが

悪の象徴としてダースベイダーもモデルに

日本人て昔からドイツ好きだよな

不謹慎じゃねぇ。
あれを格好よく感じないほうが変。
いまだにファンも多いだろう。

＞先進工業国で世界の五大国にまでなった日本
だったからこそ潰されたんだろ
共産化を怖れて植民地にせず傀儡にされたわけだけど
焼け野原にされ占領された
無謀な戦争をしたのはその通りだが
その時点でその道しか残されていなかったんだからどうしようもない
満州鉄道の共同経営をつっぱねたせいで
アメリカが日本に反感を持ち始めたのは事実だけど
もしそうならなくてもいずれお互いの利害が衝突していただろう
あの時代に有色人種が白人と共栄していこうなんて土台無理な話

白人国家を過剰に敵視しているというけど
世界のほとんどの土地は白人に占領され
有色人種は人間としてみられず奴隷にされていた
日本人もものまねの上手い猿としか見られていなかったのは
黄禍論をみてもわかる
敵意をもつのは当たり前
右翼や軍国主義者が台頭したのには相応の理由がある

国際連盟から脱退したり、中国利権を独占しようとしたりしたからつぶされたんであって、
五大国の一員として協調外交続けてる限りは、史実のような焦土にも亡国の事態にもならなかった。

やっぱり言葉の節々に白人敵視というか、逆レイシズムがにじみ出てるなあ。

当時白人が有色人物を下劣な生き物としてみていたから
その反動として日本人も白人を敵視するのは当然な反応だといったら逆レイシスト扱いか

どこの国も自国の国益のために動き
領土を拡大し資源を確保していた時代に
協調外交を続けて国力の増大をはからなければ
その場その場では他国との利益をめぐる衝突は避けられたかもしれないけど
その結果として「無謀な戦争」をしないで済んだとは思えない

帝国主義戦争は必然ってかー。革命のチャーンス。独立のチャンスでもあるか。

ナチスが悪者にされたのは戦後から
戦中は、連合国や共産国の悪口だって
枢軸側から流してるわけで、
枢軸が勝ってたら、連合国側が悪者にされてる。

よって、当時の日本が反ナチスを掲げても
枢軸側が勝利したら、裁かれて戦犯国家にされるだけ。
で、教科書には、ドイツ版のアンネの日記が掲載される。
当然、ドイツ人に行なわれたホロコーストが書かれて
疑う奴は逮捕。

その世界での２ｃｈでは、
ドイツ人ホロコーストが無かったって、書いたな！！
ゲシュタボに通報してやる！！
って、普通に書き込まれる。
それだけの話

反ナチスを掲げる名分(根拠)が国内に無いでしょ

>>80
> どこの国も自国の国益のために動き
> 領土を拡大し資源を確保していた時代に
そんな時代は第一次世界大戦でとうに終了してますが何か

>>84
湾岸戦争を何だと考えているのかな？
もしや「どこの国」でもないとかいうのかな？
頭が悪いねぇ
資源がないなら戦争してまでとるというのは今現在でもあることだ

>>85
第一次世界大戦後の国際協調が主流となった時代の話をしてるのに
「湾岸戦争」ですか。
君の妄想歴史では湾岸戦争は満州事変や日中戦争と同時期の戦争なのかな？
頭が悪いねぇ

>>86
あらあら。
国益の為、資源確保の為の侵略は第一次大戦で終わってるとの主張に対し、
現代でも湾岸戦争のように領土や資源確保型の戦争はあると証拠をつきつけたわけだ。
ましてや第二次大戦はもちろん資源確保型だが。


で、再反論としては「国際協調の話」ですか。

再反論になってねー！

反論になってない反論をするのは救いようがない馬鹿

ていうかあの頃の日本が反ナチスを主張すると何か国益があるのかね。
ナチスは英米と敵対しながら反共産主義を掲げれば英米とも講和できそうだと考えていたみたいだが
見事にフルボッコになった。日本も同じで反ナチスを掲げれば敵対してる英米ソと関係改善できるなんてのは
皮算用もいいとこだと思うが。

あの頃がいつ頃かよくわからんが。
三国同盟締結後に同盟の白紙化でアメリカと妥協が成立しそうだったよ。


ナチスは同盟前から日本の一般市民には割合人気あったが
人種差別的だったため日本のエリート官吏や軍人の中では嫌う人間もいたな。

駐欧外交官で杉原以外にも普通にユダヤ人助けたりしてるし。
まぁスパイにしたりしとるが。

>>89

＞三国同盟締結後に同盟の白紙化でアメリカと妥協が成立しそうだったよ。
ｋｗｓｋ

>>89

妄想を語るな。っての

人種差別って言っても
当時の世界からしたら、標準レベル。
日本で言えば、中国人に対するレベルと同等

ユダヤに限って言えば、これは宗教の区別であって
人種ではない。イスラエルがイスラムを迫害してると同じ。
ドイツを貶めたいが為に妄想をタラタラ語るな。

杉浦に関して言えば、南京でハーケンクロイツ掲げて
日本軍から市民を守ったシンドラーと同等程度しかやってない。

>>90
ハルノート以前の交渉案

インドシナ撤兵と対中講和も必要

>>91
なにを妄想としとるんだ。
お前論旨が曖昧すぎる。

ドイツのユダヤ人迫害を嫌ってる官吏はいた。

ユダヤ人への同情と日本の国益のため満州にユダヤ人国家を作ろうとした奴もいた。

スイスの日米講和交渉はドイツ降伏以前に日本が講和するチャンスだったが、
そのアドバイスしてたのは駐欧日本外交官に命を助けられたハックつう名前のユダヤ人だよ。

なにが妄想なんだ。


人種差別は今でもある。
それが日本の一部官吏がナチズムを嫌ってるという話の反論にはならんだろ？
またユダヤ人差別は宗教問題でもあるが人種問題でもある。
遺伝的ユダヤ人は本来確定できないが、無理矢理確定しちゃったのがナチス。
で、仮に宗教問題として日本人の一部がナチスを嫌ってるという話がなんで妄想となるんかい

杉原の話は全く無意味
だから何だ。
杉原が偉いとか何も主張していないが。
ユダヤ人を助けたという事実しか書いてない
こちらは評価は何もしていないのに
お前さんは「杉原は大したことない」という評論

何の主張にどう反論したいか意味が不明

>>92
全然駄目じゃん。丸裸になって降伏すれば話し合いだけは続けてやるという要求で
同盟を破棄したら自分達の陣営に向かい入れて共闘という内容ではない。
これじゃ誰だって三国同盟で行くしかないと考えるよ。
無理矢理実行すれば間違いなく日本国内でクーデターが起きる。

松岡自身が開戦時点で三国同盟は一生の不覚だったといってるけど
三国同盟で行かなかったら行かなかったなりにかなり困った状況になるなら
どっちにしろもう詰んでるんじゃね

あと１点でコールド負けで満塁のピンチから
どうすればよかったかを議論している感じ
植民地戦争後発組はつらいねえ

>>93
＞遺伝的ユダヤ人は本来確定できないが、無理矢理確定しちゃったのがナチス。

明らかに歴史学的に間違っているぞ
ナチスもユダヤ人は人種として、定義してない。
ヒトラー政権下のドイツ法律では、ユダヤとはユダヤ教徒のこと。

従って、本人がユダヤと認めなければ、ユダヤじゃなかった。
書類改竄してナチスの高級幹部として戦後裁かれた奴も居る。
ミルヒとか。

>>96
ニュルンベルク法は先祖がユダヤ教徒であるとユダヤ人という定義だったはずだが。

つまり先祖がユダヤ教徒という遺伝的にユダヤ人かどうか根拠ないものを
その子孫はユダヤ人と無理矢理確定したんだが。

また目的は明らかに遺伝子に注目してる。
ユダヤ教への改宗を禁じていない
ユダヤ人とドイツ人の婚姻を規制したりしている。
印象操作やめなはれ

あと自分はユダヤ人でないといったら大丈夫というが
それは出生が不明か捏造だった場合だろ。
そら見かけ一緒なんだから先祖が不明なら誰もユダヤ人なんていえんわ。

>>92
妥協できそうなところにハルノートが出てきた時点で、妥協をする気がなかったって事なんじゃ
うまくいきそうだからぶち壊すという交渉をする相手にどんな妥協ができるんだか

>>97
アホ？

警察とか自衛隊に入ろうと思っても
オウム真理教と結婚したり、本人が信者だったら
落とされるだろ。

それと同じ。

危険な宗教団体だから落とされただけ。
イスラエル、アメリカでも、イスラムに対してやってる事。

日中事変が泥沼で中ソ英米も敵にまわしてる中で反ナチスってなんか意味があるのか。
進んで敵を作ってるだけのような。
特に思想的な必然性もないし。
三国同盟にしたって結ばないか、あるいは破棄したところで状況はより悲惨になるだけでしょ。

日本の失敗は三国同盟を結んだことより、その後の独ソ戦が始まった後の対応にある。
中途半端な火事場泥棒みたいな南進などすべきではなかった。
ドイツと共闘してソ連領に攻め込めばドイツ軍の勝利は十分可能だったろう。

>>101
満州からソ連領に攻め込んでも、当時は油田があるとは知られていなかったし、
稀少金属、ゴムなどの戦略物資など手に入らないのだが。
どうやって継戦能力を担保するのかね？

>>102

三国同盟して南進までしなけりゃアメリカは石油禁輸までやらんよ。
→太平洋戦争なんてありえない。

むしろ三国同盟やめて反ナチス反枢軸の外交スタンスで行けば何も問題ない。
さらに言えばドイツに宣戦布告して連合国側で参戦すりゃ万全だな。

ヨーロッパの台風の目になったドイツと共闘したあげくに、豹変して連合国側に付く、か。
我が儘ができる超大国ならまっだしも、それでは日本は永遠にイタリア以上の汚辱にまみれた国になるね。
そんな二股膏薬の国の子孫でいたいとは思わんな。
　

日本が反ナチスだったら？
どっちかというと戦後の「十五年戦争への評価」の方に響いたろうと思う。
中国なんか「日本はナチスと同類です」的な宣伝をやっている訳だし、
欧米でも「当時の日本はナチスと似た全体主義体制だった」というイメージで
見られてるから。

実際に日本兵が中国人にやったのは、どう考えても普通の戦争犯罪レベルの行為。
ナチスドイツとユダヤ人みたいな関係とは違う。

>>99
お前はニュルンベルク法を読んでこい
宗教じゃなく血統を重視しとる

>>84
のキチガイ左翼は逃亡ですかい
負け犬はいつまでたっても負け犬だのう

ナチスと同盟してたのは日本最大の汚点

たしかに敗戦してからナチスの同盟国というのがイメージ操作にうまく利用されてるよな

むしろ連合国側の反ユダヤが無かった事にされてるな。
英国最初の発砲はドイツから逃げてきたユダヤ人難民船に対してだというのに。

>>106

はあ、ドイツ史も知らない無知は黙ってろ。
ニュルンベルク法はユダヤ人はユダヤ教徒と定義している。

純血のアーリアであっても、ユダヤ教徒に改宗すれば
ユダヤ人となる。
ヒトラーと言えど、ユダヤ教に改宗すればユダヤ人と定義されるのが
ニュルンベルク法における定義だぞ。

赤っ恥かくだけだから、無知な発言は控えておけ。

今回だけは見なかった事にしてやるから、これからは気をつけろよ

親がユダヤ教徒だと本人がユダヤ教を棄ててもユダヤ人のままじゃなかったけ。

ナチスがユダヤを忌避したのは、人種的な問題が根本だよなぁ．．．

>>112

確かに、ニュルンベルク法の定義だとそうなるけど

親がオウム真理教だったら、警察とか自衛隊とか採用する時に
家族構成とか思想調査する訳だから、間違いなく落ちる。

それは差別ではない。区別。

だから、ニュルンベルク法も、宗教区別にすぎず差別ではない。

ユダヤの人種的な定義はナチスも確定してない。

だから、書類とか改竄して、ナチス側について戦ったユダヤも居た

具体的にいうと反ナチスってどういうこと？
反・反共産主義？
反国家主義？
それとも反・反ユダヤ主義？
これらは全て当時の世界のトレンドに反するが。
あの時代に独裁政権だからというだけで遠いヨーロッパの国を非難するというのも無理があるし、ドイツはアジアに植民地もない。
単になんとなく怪しいから反ナチスを主張しろと？

>>114
つーか爺さん婆さんがユダヤ教徒でもユダヤ人だったっけ。

戦勝国になりたいなら反ナチスだけじゃなくて親英米仏蘭で無ければ意味が無いだろうが、
親英米仏蘭というなら当然そのアジア利権を全て認める必要がある。
その場合国内の不満を満州で補えない為国内は大混乱になり、
多数の餓死者を出し、しかも植民地主義の走狗とアジアからは見られ、
下手をすればオランダとかにアジアの独立運動に鎮圧の為の出動を強いられ、
戦後ＡＡ諸国が独立したりすればアジアと有色人種の敵扱いだろう。

>>111
祖先に一定の割合でユダヤ教徒がいる子孫をユダヤ人にしてるだろ。
本人に関係なく。
またドイツ人との婚姻を禁止するのは宗教問題というより血統を重視した結果だろ。
血統を無視するのは単なる極論だ。

それにしたってさ。
現状よりはましだろ？
今は、欧米列強より悪者にされてる。
だったら、欧米列強と同じくらいの悪の方が良い。
凶悪より普通の悪の方が良い。

苦しい言い訳を始めたが
>>114
ちなみにお前は法律上の差別の意味がわかってないアホ
生まれながらの身分、自分では変えようのない、もしくは変えることが困難な事情をもって
他人と違う扱いをされると差別になります。

本人に関係なく親の事情で区別した場合、即差別になります。
日本国憲法でいう門地ですな。
知ったかって本当にみっともないな。
ニュルンベルク法はドイツ人の血と名誉に関する法律なのに。

>>119
鷹の群に混ざった蝙蝠なんて最低の屑扱いじゃねえか
今より遥かに最悪だ

>>118
それだったら、イスラエルやユダヤ教徒も
ユダヤ教以外の結婚は認めてないからアウトだな。

そもそも、ニュルンベルク法はドイツが
ユダヤ教徒が他宗教に行なっている差別的な法律を
真似て作ったもの。
だから、ナチスのみが悪いという主張は
通用しない。

>>121

今の日本の方がお前の言う蝙蝠じゃねーか？
中韓にペコペコ。
アメリカにペコペコ。
欧州にペコペコ。

だけどさ、オレは今の方が良いと思ってる。
お前も今の方が良いだろ？
みんな、なんだかんだ言って平和が良いのさ

>>117
日本はどの道貧乏くじを引かされるわけか・・・

>>123
左翼は当然のことながら
ネトウヨもくちでは偉そうなこといって満足してるだけで
実際のところ軍事的に自立しようとか本気で思ってないだろうからな
占領軍の骨抜き政策はすごいな
主権回復から数十年経った今でもアメリカなしでは生きていけない国のままなんだから
日本にこれほどの統治力があれば朝鮮人にネチネチ絡まれることもなかったろうに

>>120
じゃあさ、警察、自衛隊の採用試験で
家族構成とか思想調査するのは差別なんだろ。
親が熱心な共産党員とかオウム真理教だったら
間違いなく落とされるな。

あと、妻が在日とかな、同和の場合は知らんが。
結局、完全な差別撤廃をしてから、ドイツ叩きやれっての。
そんなんだから、ドイツは反省してる。日本はしてない。って言われるんだぜ。
歴史板の住民からの助言だ。心に刻んどけ

>>103
南進前から日本は石油を実質的に禁輸されてるわけだが。
三国同盟を結ばず反ナチスでいくとして、どうやって対中外交を進めるわけ？
なんの名目もなく陸軍総崩れで大陸から撤退するのか？
それをやれば国内で内乱が起きるのは１００％だしソ連の南下に対処できないと思うが。

孤立して死ぬか
負け組みグループに入って死ぬかの
二択に追い込まれたわけか

>>127
南進してアメリカと開戦するより１００倍マシだな。
４国同盟構想？が敗れた以上、ソ連撃破しか枢軸国勝利は無いんだから・・・
ソ連とやるには物資がない兵がなかったって言う教育を日本の歴史では習うけど
アメリカとやるくらいならソ連とやってた方がよかった

もっといいのは日英同盟を重視してドイツを叩く

>>129
それは当時のソ連の極東方面軍の兵力を知ってていってるの？

>>122
ナチスだけが悪いなどと言ってはいない。人種問題でなく宗教問題という珍説は嘘という話
>>126
事実はともかく、採用に際し国家が親の事情をもって差別を行うと、損害賠償請求訴訟もしくは地位確認訴訟で敗訴するのはほぼ間違いない

単に証拠がないだけ。

君の、親にオウム信者がいたら警察に採用されないというのは単なる推測だろ。
まぁ実態でもそういう運用は多分あるだろうが。

証拠の有無の問題と差別の問題を混同しないでくれ。

>>126
なんで歴史板の代表みたいな顔してんの？
なんであんた個人の意見を歴史板の総意みたいに言ってんの？

>>129
南進策は確かに良い策ではない。
しかしあの頃の日本にはそれしか現実的な選択肢がなかった。
北進が非現実的なのはちょっと調べればすぐにわかるし、同盟破棄というのも難しいしその後を考えたらまず選べないだろう。
消去法で選べるのが南進だけだったという感じ。

アメリカに組しても抑えつけられるだけ
ドイツと組んだら世界を仕切る一員になれる可能性があった

限りなく低い可能性だけどもしそうなったとして
米ソでなく日独が決勝戦を始め
兵器の質に勝るドイツに
神州不滅の精神論で挑んで敗戦し
劣等民族として迫害されていただろう

そんな事実はない。
ヒトラーは普通にアラブやアジア、日本に好感がある。
遺書にもそう書いてある。
親衛隊の中にもスラブ、ラテン、イスラム、アラブ、中央アジア、チベット系の隊員がいた訳だし。
戦中の反ドイツ宣伝に騙され過ぎって感じがする。
第一、嫌いだったら同盟を結ぶはずがない。
ヒトラーは性格上、嫌いなものは受け入れない性格。
資金面で言えば、ユダヤと手を結べば楽勝だったけど、苦しくても、手を結ばなかった。

むしろ、先に手を出すのは日本の方が可能性は高い。
アメリカ戦の時のように、戦略がないからな。

ナチズムの理念
ゲルマン、知的創造的職業＞ラテン、中間管理職＞スラブ、単純肉体労働
の為にはスラブを単純肉体労働者として支配下に入れる必要があったが

日本人は必要ないな。

日本人はそもそも彼らからすれば化外の民

どっちにしても日本、ドイツ共に本国の距離が離れすぎていて，
直接大規模な戦争なんかできっこないだろ。

我が闘争で日本のことボロカスに言ってなかったっけ
連合国にしろナチにしろ日本人を人間としてみてなかった
日本の好評価は戦略上迫られて同盟を組んでからのリップサービスの類だろう
ただ日本が純血主義的なところを羨んだというのは本音と思う

>>139
おまえが無知
ヒトラーは日本を尊敬し、崇拝していた
ヒトラーの遺言を読め
はっきりと書いてある

ヒトラーほど日本を尊敬した外国人はいない

誰かつっこめよ

坂本竜馬を崇拝していたんだよな
でも会津にもシンパシーを感じていたらしい

でもさ、当時の世界でヒトラーほど日本の味方だった者はいないだろ。
アメリカやイギリスがジェット機の設計図をくれたのか？
一番頼りになったのはドイツだけだろ。

反ナチスになる日本の社会風土や政治状況が想像できません。日本が反ナチスを掲げる可能性はよほどの変わり者がまぐれで政権に就かない限り有り得ません

反ナチスだけなら有り得たぞ
当初ナチスは国民党と手を組んでたからな
ただドイツと手を切った後、同盟できる相手が問題

米英仏蘭と結んでアジア人鎮圧植民地分割ルート
ソ連と結んで国内反抗勢力虐殺ルート
ドイツと結んで米英仏蘭追放ルート

どれを選ぶかって話しだからな

>ドイツと結んで米英仏蘭追放ルート

やっぱ、これじゃね？
数十年しかたってなくて
それで正確な歴史認識が出来るわけでもないし
チンギスカーンだって、800年もたってから
ようやく世界で評価され始めた。
それまでは、モンゴル人でさえ、ただの侵略レイパー扱いだったけど

日本人は全体主義が大好きだから親ナチスは当然の結果だし、
親ナチスでなければ親ソになってただろう。

日本のインテリの全体主義指向は左翼も右翼も共通だから
親ナチも親ソもどっちもありえた。
実際には当時の日本の言論界はナチスとソ連との双方を賞賛する傾向があったし。

日本人は全体主義が大好きでも自分の足元の日本国内のこととなると
全体主義になりきれないのがせめてもの救いで、
国家総動員法体制下でも日本は全体主義を隅々まで徹底はできなかった。

ていうか当時の日本が手を結べる先進国って、消去法で結局ドイツくらいしかないでしょ。
そのドイツとだってさして関係が良いわけじゃない。ナチスが国民党を支持してたこともあって間接的には敵対してた。
それでもソ連の驚異に対処するために敵の敵は味方という考えで手を結んだだけ。
ナチスと手を結ばなかったら後の連合国と関係が改善したり手を結べる訳じゃない。

当時のドイツって日本から見て先進国だったのか？
そうは思えないが。
日本にとってドイツは先進国ではなく同期生じゃないか？
近代化に着手した時期がほぼ同時だし。

ドイツから見た日本は発展途上国だろ。
日本からみたドイツは先進国だろ。

科学工業は文句なしの世界一だろ。
西洋文明がなければ、大和もゼロ戦も存在しない

ドイツにフィットやヴィッツは作れない
ましてやプリウスは完全に不可能

平和のテクノロジーにおいて決定的に欠けている分野が多いのがドイツ

独ソ戦が始まるまで、満鉄〜シベリア鉄道を使って
日本はゴムなどのアジアの物資を送り、
ドイツから工作機械を買い付けていた。
少なくとも資源を売る側と機械を売る側の関係。

世界で最初のハイブリッドはエレファント戦車だろ。
モーターとエンジンの芸術的な組み合わせ。
70トンを超える超重戦車
半世紀以上前に、ハイヴリットを作ってる訳だから
作れないことはないよ。
そもそも自動車をつくったのはドイツ。バイクもドイツ発

だから民生品では無理
平和の技術が遅れているのがドイツ

ナチスは君主制に批判的だったし
イタリアのサロ政権は明確に王制を否定した。
その辺りを清沢冽は鋭く衝いていた。

『我が闘争』では帝政を批判しているし
『ヒトラーのテーブルトーク』ではヴィルヘルム皇帝も君主制一般もぼろくそ。

歴史上、君主政は自民族中心主義とは結局は相容れないから
第二帝国の帝国議会を見てみればわかる

フォルクスワーゲン、新タイプのハイブリッド『Golf』――独政府の支援も強力
ttp://wiredvision.jp/news/200806/2008062722.html

作れない訳でもなさそうだけど？
ドイツはバイクでもカブみたいな小排気量の奴は作らないね。
750以上の大型が多いな。

作れないんだよ
これはどういうことかというとコスト倒れになるということ

結局ドイツ人は軍用品みたいな国に頼った国策関係を造るしか能がないわけ

>>155
しかし、当のヴィルヘルム本人は
ヒトラーが帝政復活してくれるんじゃないかと無駄な期待をしてたな。

ヒトラーがヴィルヘルムに会ったときに
臣下の礼で接したからそんな勘違いしたとか。
ヒトラーとしてはあくまでも礼儀としてそう接しただけなんだろうけど。

オランダに行って皇帝に謁見したのはゲーリングじゃなかった？
ヒトラーは皇太子とは会ったことあるけど
退位後の皇帝には一度も謁していないはず。

ヴィルヘルムに会いにも行かなかったってことは
ヒトラーは帝政なんか眼中に無かったってことだな。

ヒトラーは首相就任後にポツダムで儀式をやった時には
式典会場に玉座をしつらえて皇太子を傍に立たせて
空の玉座に恭しく頭を下げるなんてことしたけど
全部保守派の人心をつかむ為のポーズなんだろうな。
『テーブルトーク』で君主制そのものをあれだけ嘲笑しているのを見たら。

>>148
日本の悲劇はドイツに二度も裏切られてるのに同盟を結ばざるを得なかった事だな。
その同盟もヒトラー閣下がいきなり対ソ戦なんて始めた事で やぶへびになったが。
結局日本外交は英米に踏みにじられたあげくヒトラーにいいように弄ばれて破綻した。

>>163
それだって日本側の外交の失敗の側面が大きいよ。
踏みにじられたって言っても、日本がはいはいと受け身ばかりでろくに対策もしてこなかったツケだし

>>140
遺言て
そんなドイツももうここまでと諦めて
死の間際の精神が衰弱しているときに書いたことを
平素の考えのように言われても
そりゃヒトラーにとって日本は
ドイツ国民も含めて世界中で唯一残った味方みたいなもんだからな

>>163
独ソ戦はドイツに勝つ見込みはあっただろｊｋ
連合軍の参戦とかレンドリースが計算外だっただけ
まさか、共産国に援助するとは普通思わんだろ

それより、本当に息の根を止めたのは
日本のアメリカ戦だろ
誰がどう見ても勝率0だろ

アメリカ参戦をきいてチャーチルは大喜び
ヒトラーは愕然としたらしいな

ついでにいうと日本国民は狂喜し
米国民は奇襲にショックを受け
ルーズベルト一人が落ち着き払っていたらしい

三国同盟はお互いの敵に宣戦布告する義務は無い。
独伊がどこに戦争をしようと日本は巻き込まれていない。
日本が英米に宣戦した後、ドイツがアメリカに宣戦布告してヨーロッパにアメリカを巻き込んだ。

>>169

ドイツがなんで日本と同盟を結んだか？
色々説はあるけど、ソ連とアメリカに二面作戦を
考えさせて、戦力を分断する目的が強くあった。
これは日本も同じ目的で同盟している。

ドイツが日本と同じようにアメリカに宣戦しなければ
日本が単独でアメリカに当たる事になり、一年も持たない可能性が高い。

そうなれば、ドイツと周辺同盟国がアメリカ、ソ連、イギリスから攻められる。
時間稼ぎでアメリカに宣戦したと思うけどな。

いずれにせよ、ドイツのソ連宣戦と日本のアメリカ宣戦は
犯しているミスのレベルが全く違う。

ドイツは明らかに勝算を計算してソ連に当たっている。
ドイツの参謀も勝てると踏んでいた。
日本は連合艦隊司令官の山本五十六ですら、
「アメリカとの戦争は一年以上もったら上等だ」
みたいな事を言ってたほど。
なんで宣戦したのか今でも議論されているだろ。

ドイツは日本と戦争してる中国国民党を隠れて支持する一方で日本と対ソ防共協定を結び
さらにそれを無視して勝手にソ連と不可侵条約を結んだあげくそれも一方的に破って独ソ戦に踏み切ってる。
いくらなんでもヒトラーの外交は無理がありすぎる。開戦時期を考えても対ソ開戦は無謀。
もっともあの頃はまだ電撃戦の限界は露呈してなかったし補給の困難というのも想定はむずかしかったのかもしれないが
これだけ裏切っておいて日本の北進をあてにしてるあたり、多分にいきあたりばったり感が否めない。

>>130
なにもソ連軍を撃破しなくても足止めだけしてればドイツの支援にはなるよ・・・
日本は独ソ戦に参戦しないならドイツに宣戦して連合国軍にはいるべきだった

>>172
年表くらい見てきなよ。独ソ戦が始まったのは1940年の6月だぞ。
アメリカは1941年の12月まで参戦してない。
存在してない連合軍にどうやって入るんだ？

日本が主導して連合軍を創ればよい

ドイツが主導して連合軍を作って、日本をアジア大陸から
追い出して、列島も占領して、資源はアジアから輸送して
バルバロッサ発動が最強ジャマイカ？
近代以降の中国は親ドイツ的だし、日本統治時より協力的

>>171
無謀と思える時期に敢えて作戦を敢行するところに
自らを軍事的天才と信じていた伍長閣下の真骨頂があるのだ。
実際いいとこまではいったけどね。まあ日本が対ソ開戦してても
勝ちはなかっただろうけど。

日本が北進して米の対ソ連レンドリースを封鎖してればドイツは普通に勝ってたろ。
その逆をいって火事場泥棒の南進なんてするから日本もドイツも共倒れになった。

>>177
アメリカのレンドリース封鎖ってことは対米開戦するってこと？
ならシンガポールや真珠湾を叩いておく必要があるな。
戦線確保のために南方の資源も確保しなくちゃだな。

何にしても、戦線と関係ないところで数千万匹も餓死させられた「知性も個性もない」中国犬の相手は大変だったよ。
日本軍もどうせなら中国犬を１千万匹くらい屠殺しておきゃよかったんだ。

>>147
戦時下の翼賛選挙でも80人以上の陽推薦議員が当選したり倒閣運動が起きたり
大審院で翼賛選挙憲法違反と言う判決が出てるからな。
後、戦時中でも表向きは「立憲政治」と言う言葉が使われているし。

ドイツがソ連に宣戦布告したからって英米と関係が改善したわけじゃない
逆にフルボッコになった。それを考えたら日本が反ナチスになっても当時の外交的孤立がさらに深まるだけだろうな。

結局昭和１０年代、あるいは１９３０年代に入ってからの歴史改変は意味ないって事だよな
変えるならその前からだよ

しかし、全体主義、軍国主義自体に
傾化しなかった場合、そもそも大陸派兵は
起きないから、大戦自体避けられたんじゃあ？

台湾、朝鮮は手放さないとしても、中国利権は
全て放棄して、手を引かないとなあ。

全体主義も軍国主義も対外情勢の変化から必然的に生まれたものだからなあ。
大陸に出兵しないのなら対中対ソ、あるいは対英米外交をどうするのかという問題がおこる。
戦後の日本みたいに専守防衛で引きこもってるならタイのように運良く独立を保持できるのを期待するしかない。
あるいは共産主義国になるか。その場合でも全体主義や軍国主義になるのは同じ。

日露戦争を戦った以上、その後大陸に不干渉ということはありえず
第一次大戦がおきれば、国際舞台の一員として日本も外交上の対応を迫られる。
シベリア出兵はやりすぎたと思うが、元はといえばそれもイギリスからの要望だしね。
結局２０世紀前半に国際社会のなかではなんらか軍事的役割を担わされる。あるいは自ら行動しなければならない。
ちなみにイギリスは日本にアフガニスタン出兵も要求したが、それに乗ってたらまた違う展開があったかも？

日本が「軍国主義」になった時期なんてないよな
帝国軍人を詐称する「武装した官僚」による官僚主義はあったけどw

確かにドイツみたいな軍人層が形成されてた訳でも
薩長派閥が軍人層として軍国化した訳でもないよな。
皇道派と統制派が薩長の〜とか言う人もいるが
そういう社会的階層とは違うんだよな。

どの国でも平時には軍は官僚化するけど戦争が始まるとウォーマシーンとしての本分に
立ち返る物だ
日本の場合、戦争と共にますます軍の官僚化が悪化してたからなw

>>184

>全体主義も軍国主義も対外情勢の変化から必然的に生まれたものだからなあ。

それいったら、ヒトラーやナチスも対外情勢の変化から必然的に生まれたものだが？

>>189

＞それいったら、ヒトラーやナチスも対外情勢の変化から必然的に生まれたものだが？

そりゃそうだろう。戦前の日本の軍部やナチスの台頭が
悪魔のごとく突然降臨したとでも思ってたの？

帝国主義レース後発組の悲劇だな。先行した英米の包囲網をどうやって打破するか。
基本的に受身の姿勢から生存圏を模索せざるをえない。
ドイツなんて一次大戦の敗戦で常識離れした借金まで抱えてるわけで
この状態をどうにかするためには軍事的にも政治的にも急進的な勢力が必要になるのは必然の流れだったろう。
しかしドイツは一次大戦に負けてから２０年たたない間にまたイギリスと開戦してるわけだよな。
日本でいうならアメリカに敗戦してから東京オリンピックの頃にまた世界大戦をおっぱじめたようなもんだ。

>>191

>しかしドイツは一次大戦に負けてから２０年たたない間にまたイギリスと開戦してるわけだよな。

昭和20年敗戦して、昭和41年に開戦するようなもんだから凄いよな。
さすがドイツの工業力。
しかも、一時は世界を征服しかかってるし
日本みたいな、戦車も持ってない列強の植民地統治軍や
中国を相手したわけでなく、フランス、イギリス、ソ連とか
第一線の軍隊相手だし

　　　　　　, 　 ＿ ﾉ）
　　　　　γ∞γ~　 ＼
　　　　　 |　 /　从从） ) 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　| |　l　 l |〃　＜　ｱﾒﾘｶを敵に回したのがﾏｽﾞかったね〜
　　　　　 ｀从ﾊ~ ワノ) 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 ／)＼><|つ
　　　⊂<(／　●＋/
　　　　し＼＿ﾍ_/
　　　　　　　　し'

日本みたいな国はある意味、軍国主義の方があってそうだけどな。
天皇を中心としてキューバとシンガポールが合体したような国になれば。
貧乏かもしれないが国民も今よりは幸せだったかもしれない。

なんだかんだ言って

金持ち＝幸福

貧乏＝不幸だから

軍国主義は絶対に不幸だと思うけど？
あるいは幸福だと思わさせられているだけ

北の国民だって、毎日ご馳走とか食べさせたら
思想をコロって変えるさ。

そんなモンさ

中国使って日本まで攻撃しに来るかもね

いや、２ｃｈねらーやヲタクやニートには、
学校で軍事教練があったり、徴兵制度のあったりする社会は、
とうてい耐えられないだろうな。

>>195

>軍国主義は絶対に不幸だと思うけど？

>あるいは幸福だと思わさせられているだけ

それは現代の社会にも当てはまるだろう。
歴史的に言えば絶対に幸福だとか絶対に悪い社会というのはない。
共和政ローマは時代の移り変わりとともに帝政になり、それが崩壊したのち出現する安定した中世はやがて戦乱の世の中になり
それをまとめる為に封建社会が構築され、それがまた資本主義につき崩され・・・
というように時代は常に変わる。正しいかどうかではなくその時代に適切かどうかということ。
その意味ではおそらく北朝鮮の国家システムは今の時代には適切ではないのだろう。
だが今の民主主義社会だっていずれは衰退する。その後人類がふたたび中世のような時代を迎えて
今度は中国のような巨大で非民主的な中央集権国家が力を持つ時代になっても不思議なことではない。
そうなったら日本もまた違った形の国のありように変化せざるを得ない。

>>198

いや、そうじゃなくて
国民の幸せなんて、良い異性と付き合って
そこそこ金があって、遊び場所があって
ご馳走が食える。
こんなもんだろ。
一度、日本社会が完全に崩壊しないと
軍国主義に戻すのは難しい。
上層部の人間だって、食う寝る遊ぶの方が良いし

軍国主義っていっても満州事変までは日本も割とうまく世界と協調してたけどな。
軍国主義の定義は曖昧だし、日本はもともと人口以外なんの資源もない国なわけで
そういう状態で近代国家であろうとすれば対外拡張主義にならざるをえない。
そういう中で近代日本は発展してきたわけだから「軍国主義＝悪」という考え方は、感情的にはわかるがあまり歴史的見方ではない。
今の日本が繁栄してるのだって戦前に軍国主義を通過してるからだともいえる。
なにもないところからいきなり民生だけ充実するわけがない。

スパルタやプロイセンみたいなのが軍国主義だろ
国力の全てを軍事に傾ける国家
少なくとも陸海軍が無駄に対立して戦争遂行に必要なリソースを空費してたり
軍事に転用できる高松式無限軌道や二宮飛行機械を無視、八木レーダーのパテントをみすみす
奪われてたような戦前日本を軍国主義なんて言ったら軍国主義に失礼

戦後の日本すら軍国主義にする連中がいるんだもんな。
それなら軍国主義でない時代や国家ってどこよって話。

国民に必要なのは
国の体制や主義主張ではない
もっと、言えば国家など必要ない
必要なのは自分や家族が食べていけて
人間らしく生きられる社会であって
国家の主義主張などは権力者や支配者層を正当化するための詭弁

そういう前提に立って
大多数の日本人が満足できる、国の体制がどうの？
という議論なら価値があると思う

人は主義主張で生きるのではない
人は、主義主張を体現した人に従って生きるのである
たとえば、キリストや釈迦など。。

>>202

よく判らんが、左巻きが好きなコスタリカとか？
国が貧乏すぎて、資源もないから
軍隊が持てないし、侵略される危険もない
また、侵略するほうのメリットも全く無い。

日本がソマリア並みの貧困地区になって
南アフリカなみの危険地帯になればさ

どっこも占領してこないよ。
資源もないしさあ。
メリットは殆ど無い

>>203
その思想はついていけんわ、マジで

>>202
歴史上、ローマ帝国とかモンゴル帝国、オスマン帝国とか
強力な庇護の下で税金だけ納めて、軍隊は持たずに
何かあったら、宗主国の強力な軍隊にたすけて貰う属国は
少なくとも軍国主義じゃないよな。
まあ、警察とかの銃、棍棒だってさ、軍国主義だ。って言えば
そうなるだろうしさ

戦後の日本が軍国主義なら逆に世界で軍国主義じゃない
国を探す方が大変だよな

軍国主義云々というより当時の日本にとって反ナチスを主張する理由や必然性が乏しすぎるな。
外交的に八方塞がりのなかで、アジアに植民地を持ってるわけでもないドイツに喧嘩を売っても敵がさらに増えるだけ。
しかもドイツと手を結ばないなら日ソ中立もありえず、かといって親ソ容共というのも無理がありすぎる。
さらに英米と関係改善の見込みがあるわけでもない。
満州が崩壊して陸軍が全滅するまで泥沼の日中戦争とソ連との国境紛争が続くだけだな。

孫子の兵法の句に

遠交近攻？

みたいのがあって
近くの国とは必ず戦争になるから
遠方の国と同盟して、協力して
近くの国を攻略せよ
って教えがある
その点では、間違ってない。

>>209
それでもアメリカと開戦して原爆落とされるより100倍マシですよｗ

>>211

そもそも、アメリカと対立してたから
ドイツと同盟した訳で
当時の歴史を全く理解してない。

どの道、中国やアジアから手を引かない限り
アメリカと戦争は避けられないし
日本国民自体が戦争を望んでいた。
日本政府もアメリカに譲歩は出来ない。

反ナチスになろうがなるまいが、おそらく原爆は投下されている。
投下されなくても、ドイツ同様、焼け野原になってる。
これは避けられない。

>>211

一応、書いたけど理解出来てない可能性があるから
もう一度書くけど、アメリカと戦争をしないためには
アジアの植民地とか利権を放棄するしかない。

当時の帝国主義の日本にそれは絶対に出来ない。
その時点で、戦争は必ず起こるってこと。

で、孤立してた西のドイツと手を組んだ。
この選択は愚かに見えるが、恐らくは最良の策だったよ。
ドイツしかアメリカやソ連に対抗できる国はないから。

日本人からしたらドイツと組んだのは間違い
と思ってるだろうけど
ドイツ人は、もっと後悔してるだろうよ。
まさか、独ソ戦の真っ最中にアメリカに宣戦するとは
思わんから。
これで、日本はアメリカに敗戦するのは確実。
じゃあ、ドイツも宣戦しないと、二面戦争になるからな。

それ以前にアメリカ海軍がイギリス船団を堂々と護衛してドイツから手を出させようとしてる状態で
いつまでも放って置けないがな。

>>212

＞反ナチスになろうがなるまいが、おそらく原爆は投下されている。
＞投下されなくても、ドイツ同様、焼け野原になってる。
＞これは避けられない。


日本がナチスと手を組まず火事場泥棒みたいな南進もしなければアメリカはそこまでしないよ・・・
日本は英独が戦争をはじめたときにドイツに宣戦すべきだった。
そうすれば連合軍入りできて少なくとも国が焦土になることもなかった。

>>205
コスタリカには戦車や飛行機すら持ってる「国境警備隊」がありますw

>>212>>213
なにそのルーズベルト史観ｗ
そんなに話は単純じゃないだろ。
第一次大戦後の大日本帝国の国益は、米欧の間で実に微妙な立ち位置にあって、
板ばさみにあって迷走した挙句、国民の人命保護という観点では最悪の選択をしたといってよい。

日本は後発的な帝国主義国家だったから、
本来は、先行して広大な植民地と莫大な支配権を持っていた英仏（特に大英帝国）とは利害が対立している。
この観点からは、東アジアの大英帝国の既得権益は、何らかの形で壊されるべきとなる。
しかし、自らもそれなりの利権を持っていたから、これも保護しなければならない。
ところが、もうひとつの遅れた帝国主義国家であるアメリカは、中国で失う利権が皆無なので、
中国に食い込むために、この日本の「英米と比べればささやかな既得利権」を脅かす主張を繰り広げた。
この両者でふらつきながら、
最終的に、アメリカも大英帝国も敵に回すと言う、最悪の選択をすることになる。
皮肉にも、日米決戦という壮絶な太平洋戦線の結果、
大英帝国は西太平洋からほぼ完全に駆逐され、大日本帝国の悲願は達成されることになる。
多大な人命を失い、軍事的に保護国にまでされたのにも関わらず、
日本は、２０世紀初頭以来の国際環境の長期目標を達成しているのであり、
太平洋戦争最大の「敗戦国」は、実は大英帝国というのが真実だったりする。

つまり、抽象的な答えは１つしか無かった。

「新興覇権国アメリカと何とか協調して、西太平洋から大英帝国を追い出す」

これしか無かったんだ。
ここで必要なのは、「俺たちも旧来の帝国主義は嫌なんだ」と宣言した上で、
アメリカの本音と建前を見抜いて、日本の権益との妥協点を探ることだった。
まあ、大英帝国の肝いりで成立した薩長明治政府の末としての大日本帝国が、
冷静な判断でおいそれと「親殺し」なんて出来るわけが無いわけで、
追い込まれれば「親に似る」。つまり古い帝国主義に逆に固執してしまう。
その意味では、大日本帝国の滅亡は必須だったのかもしれない。

アメリカとの関係改善は当時の日本も常に努力している。本当はドイツとの三国同盟もその一環だった。
世界恐慌からはじまる経済苦境打破のため、植民地などを多く持っていた国はブロック経済を施行し、持てない国はダブルパンチを食らっていた
軍事力による行動をとったのは必然といえるが、結果外交的孤立は避けられない
かといって無為無策のままだと、今度は不満から内部崩壊が起こる（特に共産主義革命の恐れは持てる国にとっても恐ろしい懸念だった）
そういう状態で後進国である日本になけなしの権益をも捨てるということはほとんど不可能に近い。
自分から裸になればきっと皆も仲良くしてくれるよ、という主張で国民が納得するわけがないからだ。
つまり大陸からの何の名目もない撤兵は無理ってこと。だが日中戦争を終わらせなければアメリカとの関係は改善しない。
日中戦争を終わらせる為には英米による中国国民党の支援を止めさせなければならないが、孤立した日本一国では英米ともに譲歩などしない。
そのためには誰かしらの味方が必要になる。その味方になってくれる国家が日本にはナチスドイツしかなかった。
こんな状態で反ナチスなんて主張したところで状況は悪化するだけだっただろう。日米開戦がなければ帝国主義も延命していただろうし。

>>218

いずれにせよ。
大日本帝国は崩壊する運命だったという意見で一致しているぞ。
ナチスドイツと同盟しようがしまいが、崩壊してる。

ドイツの場合は、日本、イタリアと同盟しなかった方が
戦略がうまくいってた可能性はあるというのは最大の皮肉。
北アフリカやアメリカ相手にドイツ軍が戦う羽目になったのは
イタリア、日本が下手を打ったからだし

>>214
日本のせいというよりヒトラーの対アジア外交が杜撰すぎたところはあると思う。
日中事変で散々中国を支援したあげく、ともに共産主義に対抗する協定をむすんだと思ったらそれを無視して勝手に独ソ不可侵条約
それを利用して三国同盟を持ちかけてきたら今度は一方的に対ソ開戦して日本にも参戦を要求する始末。
あまりにも自己中心的で同盟相手の事情に無頓着すぎる。
よく三国同盟に関して松岡を批判する人がいて、それも無理ないとは思うし確かに日本外務省の情報収集能力にも問題はあったが。
普通はあのタイミングで独ソ戦が始まることは予測の外だろう。
結局、松岡もヒトラーも勝手に自分の幻想に酔って勝手に自滅しただけのこと。どちらのせいともいえない。

ドイツっていつも同盟国に恵まれない国だよな

>>222

ドイツは昔から親中だろうが
むしろヒトラー政権の日本援助が例外的なだけ
現在のドイツも日本じゃなく中国寄りだろ。

対中戦争で中国を支援するのは
ドイツから見て当たり前。
なんで国際世界から非難されている
日本の大陸侵攻を何の国益もないのに
ドイツが日本を支援や支持しないと駄目なのか？

日中事変で日本を支援するのは
今でいうと北朝鮮とかイランの核開発を
援助するようなモンだぞ。
完全な国際的に孤立する行為だし
当時、日本の大陸への政策を支持しているのは日本人だけだったろ。
それぐらい間違った政策だったって事。

独ソ不可侵条約については、世界最大の軍事力を誇るソ連も
ドイツへの攻撃を考えていたし、いずれは欧州に解放戦争の名目で
攻めこむつもりだった。ことが資料でわかっている。
つまり、予防戦争とか自衛戦争の言い分が成り立つ。
真珠湾攻撃と同じ名目だよ。

>>221
俺の「大日本帝国滅亡不可避説」は、
「大英帝国の後見で成立した薩長政府（大日本帝国）は、よほど追い込まれない限り反英政策を取れないはずだ」
という、まあある種のオカルト的理由づけによるものだから、
帝国政府に合理的判断が出来れば、十分に回避可能なものなんだけどね。

>>220
ドイツとの関係は、地政学上日米関係には全く何の影響も与えないものなんだけど。
日独同盟の射程は、明らかに対スターリン政権（ソ連）にある。二次的に中国が関わり得るが、
ドイツはここでは悪辣な二枚舌なので、実質的にはソ連だけが問題となる。
もし、三国同盟で対米関係に何か影響を与えようと本気で考えていたとしたら、
松岡の脳内世界地図は、「３億年前の超大陸パンゲア」か何かだったとしか思えないｗ

>>220>>224
孤立はいけないだの、極悪国家とされていただの、世界の人々と仲良くすることが大事だの、
幼稚園のお遊戯じゃあるまいし、今時小学校の社会科でも、こんな考え方は書かれないんじゃないか？

本質は、大英帝国の体現する古い帝国主義と、アメリカ合衆国が体現しつつあった新しい帝国主義との間で、
日本がどのような外交政策をとるべきだったのか？という問題に尽きる。
大局的には、日本の国益は大英帝国と相反する。反英・親米が基調となるはずだ。
この「IF」の鍵は、意外にも、「１９３０年代には、大英帝国は中国への介入のやる気を失いつつあった」
という事実にある。これは義和団の乱以降一貫したものだが。
日本の利権を本当に脅かしていた犯人は、中国の滅茶苦茶な治安状態で、
もちろん、宋美齢が米中両国で反日をあおって匪賊に資金援助していたりするが、これは影の話。
これは建前論としての「治安維持」で、かなりの程度までの実力行使は「国際的正義」としてむしろ歓迎される。
これ以上の話は、アメリカの「建前」である門戸開放政策に上手に乗ればよかったんだよ。
ソ連に対する地政学的防衛としての満州国建国がリットンによっても辛うじて容認された以上、
これ以上の「英国的な植民地政策」は、全くの無益であった。

>>225

真珠湾攻撃で自分から破滅していった訳だが？
すくなくとも、その時点でどんな外交政策しようが
自分から放棄したようなもんだ

>>225
史実では大英帝国の版図をアメリカの覇権がのっとっていったわけだがそれは結果論に過ぎないね。
ギリギリまでアメリカは孤立主義が優勢だったわけだし、日本がアメリカのご機嫌をとるには大陸からの撤兵を実現するしかない。
それでは旧来の帝国主義は終わらないし日本はより追い詰められた状況で開戦に追いやられただけだろう。
列強も二次大戦のアジアに関してはほとんど損しかしてない。
イギリス、欧州はもちろんアメリカも大陸での利権は得られなかった。
日本がいなくなればソ連のランドパワーが伸張し、中国が赤化するという当然の状況を予期していなかった。
つまり日本を含め全ての国が失敗したってことだ。それによってようやく帝国主義の衰退が最終局面を迎えた。

http://sorceress.raindrop.jp/blog/
●戦前期のナチの間接侵略
両大戦間期のドイツの対日間接侵略工作は、文字通り日本の明治体制を滅亡させた。
昭和８年の１月から12月にかけ、ドイツではヒトラーのナチス党が、あれよあれよという間に国家の全権を掌握。
やがてナチス党が東京のドイツ大使館に送り込んだ武官のオイゲン・オットー将軍は、
徐々に在日ドイツ人の思想統制を完成し、昭和11年に「日独防共協定」が成立すると、それを根拠に、日本内務省に、
ナチ党幹部のフランツ・ヒューバーを、情報官の名目で常駐させる。

ドイツ大使館は、日本の新聞に、ナチスのイメージを悪くするような事実の報道が載るたびに、
陸軍省や内務省にいちいち苦情を申し入れるようになった。
すなわち、反ナチ宣伝は、容共だというわけ。それは日独協定違反ではないか、と。
数年を経ずして、内務省は、ほとんどナチスのエージェントのようになり下がった。
日本の新聞にナチス礼賛の記事ばかりを書かせる言論統制に、すすんで没頭するようになった。

これは、ドイツ大使館からの苦情の申し入れだけが原因であるとは考えられない。
想像を絶する巨額の賄賂が、外交工作資金として東京で撒かれていたのだと考えると、
三国同盟締結までのマスコミ論調の不健全化も、あとから納得しやすい。
内務官僚は、日本の文官の最高エリートであったくせに、賄賂や接待に籠絡されて、たわいもなくナチスに魂を売った。
このように認定されたからこそ、第二次大戦後、ＧＨＱは、日本の内務省を解体した。

『秘史発掘「日中戦争はドイツが仕組んだ」副題：上海戦とドイツ軍事顧問団のナゾ　阿羅健一　著　小学館』を読む
http://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/23952258.html

日中戦争は実は日独戦争に等しかった。これを人間に置き換えたのならば、二股をかけ片一方と婚約結婚したが、
婚約中も結婚後も前の彼女と付き合い続けた卑劣な男を見るようである。
ナチスドイツは、卑劣な国だったのである、そんな国だと見抜けずいっしょに滅んだ我々大日本帝国も自業自得であったのかもしれない。

歴史へのｉｆは禁物だが、昭和12年に設立された陸軍中野学校がもう3.4年前に設立され、インテリジェンス機能が働いていれば、
日独伊三国同盟の締結はなく、太平洋戦争へ突入することもなかったであろう。
ナチスドイツの背信行為を軽く考えていた陸軍首脳部、特に当初ナチスに懐疑的であったにもかかわらず、
ナチスと結んでしまった大島武官、自分の任地の国が友好国となるのは好ましい事だと官僚的に考えてしまった武者小路駐独大使、
熟慮せず安易に日独の接近を許してしまった陸軍の担当責任者だった山下奉文、
ドイツの背信行為を質問した野党に対し「黙れ！」発言をした佐藤賢了中佐らの責任は重い。

私は大きな思い違いをしていたのだ、ナチスドイツは友好国ではなかったのだ！
日独防共協定（S11/11/25）成立後の盧溝橋事件（S12/7/7）、第二次上海事変（S12/8/13〜11/30）においてドイツ軍事顧問団は、
単なる軍事顧問ではなく、兵器の供給、作戦の立案から訓練、防御陣地の構築まで国民党軍を指導し、戦闘を指導し続けた。
更に日本軍との戦闘に参加、戦死者までだしている。

ドイツ軍事顧問団の指導により構築された上海郊外の堅固な陣地は、トーチカとクリークに守られた民家を要塞化した防御陣地であった。
更に優秀なドイツ製の最新兵器で武装し、顧問団に訓練を受けた国民党軍精鋭部隊は手ごわく、
第二次上海事変では日本軍は旅順攻略に匹敵する戦死傷者41,924名（旅順攻略戦59,408名）を出したのである。

>>195>>199
軍国主義だとできないんだっけ？
極端な国だとできないだろうけど、極端に走らなければできるんじゃね？

157 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2010/05/10(月) 15:02:05.73 ID:uCZGelEo
ロシア人の日本人分析

・外国の批判に傷つけられやすい国民性。外国人からの風評に過敏に反応し、動揺しやすい。
・諸外国を一つの「外」に見立て、また常に１国VS１国で見る。海外の国々を「ひとつ」に
　単純化するため、互いが互いに対立する複数国の中でバランスをとるという考え方が不得意
　である。「全体」VS「日本」という図式の中で、自意識過剰な反応や被害妄想になりやすい。
・戦争中は非常に攻撃的で強硬だったのに、戦後はお人好しなまでに従順でおとなしくなるなど、
　外国に対するコンプレックスが大きく、外国人は特殊であり、同国人へとは違った反応をする。
・自国の連続性という意識が希薄で、歴史はあまり重んじられず、変わり身が早い。
・日常の生活術として「交渉術」を必要としない国民性で、幼い頃から交渉術を学習する諸外国と
　違い、外交交渉はいつも後手に回り、交渉下手さが著しい。
・年一回おさい銭を放るのと葬式仏教だけで宗教を片付ける現実主義。来世という考え方が理解
　できない。
・清貧の思想。質素を好み、「穢れ」を取り払う「浄化」嗜好から清潔を心がける。たたみマットの
　清潔さは明治の欧州各国使節団を驚かせた。
158 ：VIPにかわりましてGEPPERがお送りします [sage]：2010/05/10(月) 15:05:23.59 ID:iYwZ9OcP
>157
一つ抜けてる

・本田△
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4gep/1273321687/l50