†††キリスト教総合スレ４†††

>>950
>なぜアエラが噛む必要があるのか分かりません。

「偏見だ」と言うばかりで，問題を直視する人がいず自浄作用が働かないからではないでしょうか。

>教会の話であるなしに関わらずおかしな人、情報には近寄らないでしょ

加害者の聖職者はかなり，有能で社会福祉関係では名前の知られた，事件発覚以前は
かなり教会の内外で尊敬を集めていた人物だったらしいですよ。

>>951
被害者の方に謝りたいですがあなたがそれを言うのはおかしいのでは？

>>952
有能な人には気をつけます。
有能ではない私とは縁がなさそうですが。

カトリックの知り合いに、「このバカチンが！」といったら
「失礼な！」と言われた。

>>953
教会が社会にとってどうでも良い存在だったら何も言わなかった
実際には福祉医療等にも力を入れてくれており割りと社会にプラスな組織と思っているので
不祥事に対する構成員の見解が「どうでも良い」なのにがっかりした

教育社出版の『魔女狩り』はいい勉強になるよ。
ちなみに著者は、浜林正夫氏と井上正美氏。
客観的にデーターをとって各国の魔女狩りを調べてる。
知れば知るほど、当時の犠牲者には同情を禁じえない。
よくもこんな宗教が『愛の宗教』として滅びることもなく、現代まで脈々と
つづいて来たものよと感心するやらあきれるやら、日本のキリシタンたちも
ヨーロッパのこの現状を知っていたら入信なんかしなかったと思う。

今回の「アエラ」で昔読んだ三浦綾子の「雪のアルバム」を思い出したよ。
小さい頃周りの大人から悪戯された女の子が，思春期になってその意味を認識して，
ものすごく傷ついて、最後に信仰を見いだす話。
今回の被害者の人達，どうやって心を癒していくのかな。
彼女達がこれから先の人生で，教会の中に救いを見いだすなんて事あるのだろうか。

>>948
　大義名分自体は批判できないでしょ。問われるのはその方法
や実際の動機、更に回を重ねるにつれ本来の目的すら蔑ろにされた。
>>957
　確かに魔女狩りは、中世というより、15世紀から18世紀
と大航海時代と時代的にも重複しているんだよね（ガリレオ
の異端審問は1616、33年）。

>>959
その「大義名分」自体が問題なのである。

表面的な事象だけをいくら追っても、歴史の本質は把握できない。

>>960
　今日の他宗派、他宗教への和解を呼びかけるカトの立場
からは実行不能ではあるけども、そこまで過去の否定を
求めるのはカトの歴史的な存在価値自体を損うな

>>956
私一人のサンプルを取り上げてがっかりするのは尚早です。
私はむしろ薄情でいいかげんな人間ですから。
いくつか教会を回って御自身の目と耳で御確認ください。
第三者の目を通さずとも現状を把握できるのではないかと思います。

>>958
「イエス様の教えを友達に伝えたい。でも、もし友達が私と同じ目にあったらと、
と思うと教会に連れて来ることはできない」

アエラに載ってた。被害者が事件発覚前に知り合いに送ったメールだって。

>>962
俺ががっかりしたのは教会じゃなくてお前なんだが？

>>962
気が狂うってどういう気分?

俺もプロテスタントだけど、アエラ立ち読みして
かなり深刻な問題だと思った。
日本のプロテスタント「最大手」の日本基督教団の教会が出ているのもショック。

俺自身は平信徒だけどめちゃくちゃ性欲強くて
それを信仰と、むしろそれ以上に性病や人の視線への恐怖から
抑えているって男だから、他人事ではないと思ってる。

教会に仲立ちしてもらわないと信仰はなりたたないものなのか？
ちがうだろ？
すくなくともプロテスタントは。

俺はキリスト教徒でもなんでもないが、単なる好奇心から聖書を読んでみた。
が、書いてること、意味していることがさっぱりわからん。
だから、それなりの内容の解釈が必要で、プロテスタントといえどもそれぞれ
の宗派で解釈の仕方が存在しているのではないのか？
それを伝えるのが教会の役目かと。

ばかばか！

プロテスタントは「個人と神の間の一対一の契約」が原則だ。
いや。
キリスト教徒だけじゃねえ。
世間の良識を持って自省しながら生きてる人間はみんなそうだ。

自分の内なる神との対話。

>キリスト教徒だけじゃねえ。
>世間の良識を持って自省しながら生きてる人間はみんなそうだ。

独善にもほどがある。

>>967
プロでもカトでもとにかく洗礼を受けんと始まらんだろう。
洗礼を授けてくれた聖職者がアエラみたいな事で話題になったらやだろな。
何か穢されちゃった気分？

独善？
教会の神父とやらに比べりゃかわいいもんですよ。

宗教ってもの自体が独善以外のなにもんだ？つうの。

▼日本基督教団熊本白川教会ＨＰ
ttp://sirakawakyokai.com/

『アエラ』によれば、熊本白川教会では、セクハラ裁判で敗訴した牧師が今でも礼拝を続けています。
しかも、この教会には「王栄幼稚園」という付属施設があります（HPでは園長の名は非開示）。
もちろんHPには、ここの牧師がセクハラ裁判で敗訴したという情報は載せられていません。
『アエラ』によれば、ここの教会員のほとんどは裁判判決を無視し、牧師の無罪を信じているそうです。

『アエラ』も指摘していますが、ここには、日本基督教団のシステム上の問題があると思います。
それは、各教会の会員が自分たちの牧師を民主的に選ぶことができるというシステムです。
これは裏を返せば、地元教会員の人心を掌握しさえすれば、牧師はいつまででもその地位に留まれるということです。
そこで>>936の�@と�Bが物を言うわけです。

牧師が己のカリスマ性を確保しておけば、自分の地位は安泰であり、それゆえにカリスマ性を高めようとするのです。
そして、自分に対抗する会員には、「クーデター」、「神の組織の秩序を乱す者」という烙印を押せばいいのです。
そうした烙印を押された会員は、神への反逆児として教会から追放され、村八分にされます。
つまり、教会の人事は、その教会の牧師の人心掌握能力、印象操作に依存しているのです。
今回の熊本白川教会のケースでも、牧師が教会員に自らの潔白を信じ込ませた結果、牧師の地位は安泰のままとなっています。

下につづく。

>>975のつづき
日本基督教団のシステムに、今回のような事件の自浄機能が組み込まれている気配はありません。
我々は、いわゆる“カルト”がこうした問題を抱えていることはよく知っています。
もし今回の記事が、知名度の低い怪しげなカルト団体でなければ、我々は「またか、ヤッパリな」と反応することでしょう。
カルト教団に自浄作用が欠落していても、我々はそれを当然視します。
しかし、カルトが抱える問題は、知名度の高いキリスト教会も抱えているのです。

「カルト」と「教会」を区切るものといえば、せいぜい知名度だけなのです。
しかし、>>936にも書きましたが、キリスト教会が特別清廉潔白であることを保証するものは何一つありません。
知名度はそれを保証するものではありません。
教会に通うのは個人の自由ですが、それはカルト施設に通うことだという認識を持つべきでしょう。
「おかしくない教会」というのは、単に、「おかしくないカルト」ということだけなのです。

牧師や神父だからといって、普通の人より性欲が弱いわけでも、意志が強いわけでもありません。
どの人物も、等しく一線を越える危険をもっています。
であるならば、教会も、そういう問題への対応策をシステムとして持っておくべきでしょう。
でなければ、ただの怠慢です。

>>968
聖書という古典を解読するには、学問的な訓練を積んだ人間から学ぶべきでしょう。
「学問的」という言葉に中には、自動的に、「批判的」という意味が含まれます。

牧師や神父といった教会の指導者は学者ではありません。
彼らの聖書へのアプローチの仕方は「学問」とは程遠いものです。
とうぜん、「批判」からも程遠いものです。

したがって、聖書を学ぶのに教会に通う必要は一切ありません。

他宗教の方でもイエスに魅力を感じる人は多いのに
キリスト教、キリスト者、教会には拒否反応を示される…
その原因はなんだろう？

>>964
あんただれ？>>956の人？
あんた、誰か叩きたいだけなんだろ？
叩きネタがあればなんでもいいんだろ？

アエラ読んだけどひどいもんだね。
記事にあるような牧師や神父と対峙することがあれば「死ね」って言って教会変えるね。俺なら。

概ね九州、広島、奈良、東京の話みたいだけど俺の生活圏外で実態が把握できない。
火の無いところに煙は立たないとは思うが、人格障害系の人間が関わってたとしたら話はややこしくなる。
ただの憶測だけどね。

アエラ、アエラって朝日中毒はうるさいね。

>>978
>記事にあるような牧師や神父と対峙することがあれば「死ね」って言って教会変えるね。

周りはなかなか気付かなかったみたいだし，発覚後も信じられなかったみたいですよ。
　ラジオ伝道で活躍していた人気牧師とか。
　児童福祉の世界でかなり有名な活動を主催していた牧師とか。
　老人ホームや幼稚園だか保育園だかまで併設したパイプオルガン付きのすごく大きな教会の牧師とか。

何か普通以上に立派で有能な評判の人ばかりだったってさ。
記事がでた後ならともかく，自分が被害に遭うのでもなきゃ見抜くのは無理だね。

>火の無いところに煙は立たないとは思うが、人格障害系の人間が関わってたとしたら話はややこしくなる。

発覚後，被害者は複数名乗り出ていたりするし，アエラには書いてないけど，ググルと
牧師が学校の友達を連れてくる様に命令して，友達を自分と同じ目には合わせられないと悩んで
年上の人にメールで相談したのを親に見られたのが事件発覚のきっかけになったケースもあるらしい。

>俺の生活圏外で実態が把握できない。

事件関係者のホムペやブログが一杯あるから見てみれば。
教団関係者のとか，被害者の代理人のとか，事件化したのは地方紙の記事もあるよ。

>「イエス様の教えを友達に伝えたい。でも、もし友達が私と同じ目にあったらと、
>と思うと教会に連れて来ることはできない」
教会のＤＱＮ性職者と信仰そのものとをちゃんと区別しとるんだねぇ……。
こんな善良な信者が泣きを見るような教会は天罰が下って然るべきだよ。

漏れはキリスト教とは別の宗教の信者なんだけど、
どこの宗教でも、組織防衛と信仰を混同する輩が少なくないのは否定できない。
国家権力などの弾圧よりも、むしろこういう奴らこそがその宗教の真の敵だと思うのだが。

>事件関係者のホムペやブログが一杯あるから見てみれば。

実態はアエラに書いてあるよりかなり酷いね。
何ていうか，ちょっと言葉を失う感じ・・・

心と宗教板の基督教団スレッドに次のような書き込みがありましたが、何かのギャグでしょうか？
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1206347959/l50

182 名前：神も仏も名無しさん ：2008/04/10(木) 23:36:32 ID:dr5Kfmw7
暴力役員やセクハラ牧師がその地位にとどまっているのは、
神さまが彼らを必要とされているからです。
人間、まして教会外の者がとやかく言うべきではありません。
どうしても納得できないのなら、彼らを退けてくださるよう
神さまに祈るより他はありません。

>>978
＞俺の生活圏外で実態が把握できない。
＞人格障害系の人間が関わってたとしたら話はややこしくなる。
＞ただの憶測だけどね。

ただの憶測なんてとんでもない。
見上げた懐疑力だと思います。
ぜひとも見習いたいものです。

それで当然、他の猥褻事件報道についても同様の懐疑を持たれるのでしょう？
学校の教師が猥褻事件を起こしても、公務員が性犯罪で捕まっても、教授が痴漢行為をしても、それらのニュースを聞くごとに・・・・
＞俺の生活圏外で実態が把握できない。
＞人格障害系の人間が関わってたとしたら話はややこしくなる。
・・・・と。

どの猥褻事件にも「人格障害系の人間」が関与している可能性がありますからねぇ。
最近でも、米国のとある宗教団体の指導者が、女性信者への虐待の容疑か何かで逮捕されましたね？
あれにもやはり「人格障害系の人間」が関わっていると疑われているのでしょうか？

>>984
＞あれにもやはり「人格障害系の人間」が関わっていると疑われているのでしょうか？

主張がガラッと変わる人物に注意しています。
後、やけに他人をコキおろす人物などです。
そういう人物が話に上がる場合になんらかのおかしな人が関与してると疑います。

おかしな人が関与していそうな場合には、情報に注意します。
その情報が「確かなものである」ことを検証できる情報が付加されており、かつその情報で自分で検証できる情報以外は信用しません。

わたしは見識の狭い人間なので、自分の生活圏外の事件には関心がありません。
逮捕されてる位ですので何かあったのでしょう。
程度しか思うところはありません。

>>976
聖書がどういう背景で書かれて、それそれイエスの弟子たちがどういう意図でその
言行を残していったのかということを知りたいのなら、教会でなく学者に学ぶべき
だと思うが、いわゆるキリスト教集団の中で、プロカト問わず、聖書がどういう
解釈がなされ、どのような意図のもと扱われてきたかということを知るには、教会
から直接聞くのが一番ではないのでしょうか？

＞日本のキリスト教会は、いわゆる“カルト”と何ら変わらないということになります。

何故、日本全てのキリスト教会になるのでしょうか？
前提としてキリスト教に対する何らかの感情がある様に見受けられます。

問題は極めて簡単な事なのです。
日本の多くの教会は真に神を信じるクリスチャンにより形成されているのではないのです。

今日、性的問題を多く起こす教育界と同じです。
彼ら教師が何等の教育理念も持っていない事は皆解かっていることです。

「神様はたくさんいる。その中から特定の一つだけを信じろ、といわれる理由は無い。」

次スレ立てました。

†††キリスト教総合スレ５†††
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1207877672/

>>977
＞他宗教の方でもイエスに魅力を感じる人は多いのに

その「イエスの魅力」とやらが、問題なのだよ。

他宗教でも、イエスの影響をうけたものは、すべてカルトであり、信者の嵌り
込みと狂気の度合いが、特に大きい。麻原も、聖書の影響がなければ、あそこ
までは決してやらなかったはず。

すべて「イエスの魅力」が原因である。その原因を、分析・解明・指摘・批判
する必要がある。

今回の件の参考になるスレがあったよ。

複数の性被害のあった教会で「被害者自身」「加害者を信じている人」「加害者を信じたい人」
「加害者と対立して教会を辞めた人」「事件発覚後教会を辞めた人」「加害者と関係してしまった人」
それぞれ複雑な立場のいろんな人のカキコが載ってる。
それぞれの迷いや不安や口惜しさ，後悔がかなり真面目に率直に綴られている。

今朝，最初のカキコから順に読んでるけどすごく考えさせられる。
信仰と正義と従順である事の狭間で本当に悩み苦しんできた事がよく分かる。
時間があったら多くの人に読んで欲しい。プロテスタントもカトリックの人も。

許せないのは加害者で「(自分の罪は許された。自分を)人間の考えで解任するのは赦されない罪」
なんて言っているらしい。

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164462913/

>>988
俺の考えは少し違って
「神様は一人かもしれない。しかし人間には神の御心を知るすべなんてものは
なく、また知ったところでどうしようもない」

>>987
＞日本の多くの教会は真に神を信じるクリスチャンにより形成されているのではないのです。

なるほど。
では、こうも言ってみましょう。
「日本の多くのカルト教団は、真に神（あるいは教祖）を信じる信者により形成されているのではないです」と。

「オウム真理教」の中にも、まともな人がいる。
「統一教会」の中にも、まともな人がいる。
同じく、「日本基督教団」の中にも、まともな人がいる。
同じく、「日本カトリック教会」の中にも、まともな人がいる。

言い方を変えてみましょうか？
「オウム真理教」の中にも、おかしな奴がいる。
「統一教会」の中にも、おかしな奴がいる。
同じく、「日本基督教団」の中にも、おかしな奴がいる。
同じく、「日本カトリック教会」の中にも、おかしな奴がいる。

「オウム真理教」と日本のキリスト教会にいかなる違いがあるでしょうか？
私の前提は、「どちらも大して変わらない」ということです。

>>993
＞まともな人　も　＞おかしな奴
など、警察にも検察にも裁判所にも、世間一般に幾らでもいる。
生身の人間の集まりだもの
＞「どちらも大して変わらない」
　とおっしゃりたいのなら、どうぞ。
‥集団を判断する基準としては無意味に過ぎ

>>986
　教会は論争の場というより人間関係を作り育てていく場だからね。
試す羽目になったけど、野暮に過ぎる事に気付いた。自分で勉強して
行った方が良いよ。

　

　

　

　

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