日本基督教団　第14主日

カトリックは、パンとワインはミサでイエス様の肉と血になるという化体説だから、なるべく聖書の記述通りにパンはつくんなきゃだめってことじゃないかな。
プロテスタントは象徴説だから、普通のパンでOK、ぶどう酒じゃなくても血を思い起こさせるならぶどうジュースでもOK、ということだと思う。

正教会は全く知らないので、コメント不可。

ということわ、

１）専用のパンとぶどう酒でなければ実体変化させることができない（司祭側の限界）
２）専用のパンとぶどう酒でなければ実体変化できない（神側の限界）
３）専用のパンとぶどう酒でなければ実体変化させてはいけない（司祭側の倫理観）
４）専用のパンとぶどう酒でなければ実体変化してはいけない（神側の倫理観）

理由はドレミ？

>>953
>>952はプロテスタント側からカトリックを学んだ偏見に満ちた推測だから、詳しいことはカトの人に訊いた方がいいと思うよ。

偏見で十分だもーんもんもんもんちっち。

ウエストミンスターの解説書に、聖書にとって食べよって書いてあるんだから口に入れてもらうなんてもっての他だと書いてあった。

>>956

ウはすごく偏見でつ。

それより聖書に水の洗礼書いてあるんだから水で洗礼しない救世軍はもってのほかでつ★

>>955
じゃ、あくまでも一プロテスタントの独断と偏見の推測だよ。

パンとワインがイエス様の肉と血になるのは、神様の業だから、司祭側の理由じゃない。
神様にできないことはないから、神様の限界ではない。
神様が生贄のパンの規格を>>948のレビ記の記述の通り定めたのだから、そうなのだとしか言いようがない。
４）が近そうだけど、あくまでも神様がそう決めたということであって、「倫理観」というレベルの話じゃないな。

>>959

でも、司祭無しではパンは神様になれないんだよね。

神様がパンを神様にしたくても、それだけでは神様になれないわけだよねー。

やっぱり実体変化説って限界あるよね。

>>957
ウのどこが偏見なの？
ガキの頃から、一生懸命覚えていたんだけど

論拠聖句に対する反対聖句教えてくださいな。

>>961

宗教の教理教条で偏見ゼロなのがあれば迷わず入信しますけど！

>>962
あの〜そういうお返事じゃなくてね、評判あんまし良くないウ教理を反論
するとすれば、やっぱ反対聖句じゃなくてはダメだと思うのよね。
ウ教理の嫌いな人、だれかやってくれないかな、と思ってご指名したんですが

>>963

反論する価値があるかどうかだろうね。

まあ、教会内部の信仰熱心な人物で、かつウに問題を感じてる人じゃないと。

カトリックではパンそのものが本門戒壇の大御本尊
祭壇の一番神聖な場所に、鍵をかけて厳護されているよ

まあ、ちょっとたとえば、

第二章　神について、また聖三位一体について

「不義や違反や罪をゆるすことにおいて豊かで(20)、」

といいながら

「すべての罪を憎み(23)、とがある者を決してゆるさないおかたである(24)。」

めちゃくちゃだよね。

内容より前に、文章がだめでしょ。

さ

>>966
「にもかかわらず信じる」ってとこあるよね　たくさん。

>>969

それは「少なくとも聖書は正しい」という教育の結果だと思うよ。

さ

>>966
一見すると矛盾だけど、だから神様はイエス様を遣わされたわけよ。

>>964  それを教団スレに期待しても（ｗ
今はなき改革派スレだったらいてもおかしくないけど。

>>973
改革派スレでも、ウェストが出てくると荒れたからね。
まぁ、あれはウェスト基準だけが正しいからRCJ以外はダメと言ってた香具師がいたせいだから、今改革派スレがあれば別に荒れないと思うけどね。

>>963
評判良くないと謙遜してるけど、ぼく個人はウェスト大好きだよ。
昔は裁かれてるような感じがしていやだったけど、松谷先生訳を読んだら「この信仰規準が出てきた背景を考えるべき」みたいな後書きがあって、それを念頭においてあらためて読んだら、なんて素晴らしいんだろうと思ったよ。

改革派スレ再建の第一歩として、改革派住人雑談スレをたてました。
どなたでもご参加下さい。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1209999941/

紅葉谷教会の件、ウチの教会（フリー聖餐）に声明文が来てたので要約すると、
教会に救いを求めに来ていた厳しい家庭に嫁いだ奥さんが、洗礼を受けたいが
旦那さんの猛反対で受けられない。下手をすれば教会にも行けなくなるっての
で、教会員で議論に議論を重ねた結果、フリーにしようというところに行き着いたと
いうこと。北村さんは社会運動とかもしてるので、ヤマキタ氏は普段から快く
思っていなかったという噂もある。ちなみに熊本のスキャンダルの件、大甘処
分の裏にはヤマキタ氏が絡んでいる模様。北村さんの一件があって、九州教区
が北村さんには辞職勧告を出しながら、熊本の一件は何で大甘やねんという声
明を出してる。

あくまで僕の私見だけど、ヤマキタ一派は合同教会たる日本基督教団を否定し
ホロコーストのような純化を狙ってるとは思う。聖餐論も洗礼論も色々な見解
があると思う。けど、どっちが正しいとか議論してるのが「たかが人間」なん
だよね。僕から言わせれば「あなた神にでもなったつもりですか?」感じ方は
それぞれあって結構だと思うけど、そこに赦しが無ければ「何のためのキリス
ト教?」って事になっちゃうと思う。カタチだけ守って心をないがしろにするっ
てのは、偶像崇拝に繋がると思うんだけどな。

ごめんね。紅葉谷じゃなくて紅葉坂だったね。何かと宝塚と縁があったもんで（汗

教区総会、どうだったのかなぁ。ぼそ。

蟄居先は、あまり教団の活動には力入れていないんだよねぇ。
連長の活動には力入れているけど、改長協にはあまり力を入れていない。
がっつり連長には入っているが、
教会員や長老にはあまり、自分たちの教会を長老教会として、
守らなければ、というのはないようだしなぁ。
その辺が気になっているんですわ。
今のところ、心配はないけれど、教勢が傾いてきたとき、
どれだけ長老教会として持ちこたえられるのか、それが気になっているのですわ。

二度とああいう目には遭いたくないもんでね。

http://www.bp.uccj.or.jp/book.php?CD=00631

>>980  ああ。この本なぁ。去年の教区総会で話題になってたけど、そういや読んでないな。

↑変な送り方しちゃった。ゴメン。
この本中々良書なんだけど、総会幹部の逆鱗に触れ、廃版圧力もかかって
るとかいう噂

>>982
出版停止という圧力はあったけど、
帯を外すことで決着を見たはず。
連長とか福連は売ってほしくないみたいだけど、
ひねくれた中高生向け入門書としては良い。
この手の本はあまりなかったからね・・・
キリスト教書店でも積極的に売ってるところもあるし
棚に並べてないところもある。

>>983  >>ひねくれた中高生向け入門書

と聞くと読みたくなるな（ｗ

>>983
ってことは、ウチの分区はひねくれてるのかｗｗｗ
牧師研修会の教科書になったもんな。
ウチの牧師は嬉々として語ってたわｗｗｗ

>>984
ttp://homepage2.nifty.com/room30th/q&a.html
この辺の内容を出版したと思えば間違いないかと。

>>980
信じる「気持ち」って言ってる時点で終わってるんじゃないかな。
信仰は信仰であって「気持ち」じゃないよ。

気持ちは信仰の必要条件だと思うんだけどな。
教会主義や律法主義でもなければ、気持ちによって信仰のスタイルも変わる。
それでいいんじゃない?聖書解釈も気持ちから生まれるものに他ならないし。

信仰は「思い込み」だからね。やっぱり気持ちでしょ。

もう教団はダメだよ…
腐敗しすぎ＆衰退しすぎ

そもそも信仰というのは、不完全な存在である人間には不可能であって、聖霊の働きによって与えられるものなんだけどな。
不完全な存在である人間の働きである「気持ち」とは、全くレベルが違うんだよ。

かしわ餅ｳﾏｰ！

次スレたてられなかったよ。orz

>>991
あなたの考えが正と仮定すれば、自覚のある信仰は不可能ってことになるわ。
与えられた聖霊すら不完全な存在である人間には自覚が不可能って事になるからね。

そうすると、ニヒリズムが正って話になってくるな。

>>993
意味不明

聖霊の働きが気持ちに表れるわけだから、気持ちじゃだめ、とは言い切れないように思うよ。

まあ、あえてキリスト教的な表現で言うならば、だけどね。

難しいですね。でも悔い改めて信仰に入るなら、そこに気持ちはあるでしょうし、絶えず感謝するというのも気持ちがなければ出来ないでしょうし．．．。

逆に気持ちのない信仰っていうのも想像がつきません。信仰≠気持ちであっても、信仰＞気持ち、みたいな感じで、気持ちも内包される気がします。

気持ちが全く無関係という気はないけど、最終的に信仰告白に至るのも、洗礼を受けられるのも、その後信仰を養っていくのもすべて聖霊の働き。
だから、信仰に至るために聖霊の働きを求めなければならないのであって、人間的な「気持ち」から入ろうというのはおかしいんだよ。
伝統的なキリスト教育を受けた牧師で「まず気持ちから入りましょう」という牧師はいないと思うよ。

「気持ち」と「信仰」が内包されるかどうかという話じゃなくて、神の働きで信仰に至るのか、人間的な力で信仰に至るのかというレベルの問題なんだと思う。

でもまあその辺りは、そう言ったからといって否定するほどのことじゃないと思うよ。

キリスト教徒は発言内容の端々全てチャチャ入れる、と思われたらご新規さん減りまつよ。

べつに構わないんだけどぅ。

┃・）ノ

せんげぽ！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。