スターリンの大粛清について

語ろう

スリルのない人生なんて面白くもないだろ

イェジョフが調子に乗りすぎただけ

スリルを求めて旅立った>>2はマガダンの凍土となった。

モロトフやフルシチョフはすごいよな どうやってあの理不尽粛清から逃れたのか

>>5
スターリンですらあきれるほど他人を告発しまくって
処刑場に送ったからだよ

ここでいいだろ

【★】同士スターリン：意志の勝利【★】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1113588965/

スターリン自身が失脚の恐怖に怯えていたからな…。
レーニンほどのカリスマ性もなく、粛清と宣伝によって強引にカリスマ化した印象。

最終目標はトロツキーか

スターリンがいなかったらソ連はどうなってたろう

岡田真澄って存命？

赤軍粛清しまくったんだよな

スターリンって良い奴だよな

しかし本当に何千マンと言う人間が殺されたのか？
南京大虐殺が嘘だと語られているせいか、
どうもこの手の事は信用なら無いんだよな。

まあ、実際は300万前後ではというはなしらしい
まあそれでも凄いレベルだけどな

さすがはスターリン
俺たちが出来ないことを平然とやってのける
さこがしびれる

そうだよ、スターリンは再評価されるべきだよな

スターリンは実はロシア帝国秘密警察のスパイで、その情報が暴露されるのを恐れて片っ端から幹部を粛清したという説は俗説か。

スターリンの凄いところは粛清にもブレーキをかけれたところ
現に初期の秘密警察の長官で大量粛清の命令者の絵女婦も後には殺している

レーニンも毒殺したし、最期はモロトフに毒殺されたし
大人物だよ、彼は

スターリンはベリヤに暗殺されたという説があるのは聞いた。
でもその後ベリヤも臭い者には蓋のような扱いで消されたが。

エジョフはスターリンにとっての政敵を粛清するための道具。
ベリヤは味方・同志の中の裏切り者を粛清するための道具。
まぁ、地縁という意味でグルジア人のスターリンはベリヤを最初は
可愛がってた。そのベリヤのほうが異常性欲者とか粛清の数はスターリン
より多かった。１９５３年、死期を悟ったスターリンは、粛清を行わせた
ベリヤ・モロトフ・マレンコフ・フルシチョフらを粛清しようとしたが、
その情報が秘密警察からベリヤに渡り、全員でグルになり脳卒中を起こした
スターリンを助けなかった。

その後、集団指導体制が敷かれるが、マレンコフは自らの力量などを踏まえて
フルシチョフに権力を譲り、その代わりにフルシチョフとジューコフでベリヤを
逮捕・粛清した。まぁそうしないとベリヤに全員粛清されてただろう。
それくらい秘密警察・公安の長官っていうのは怖い。そっから中央の権力者
になったアンドロポフがいるように。

でその後は、最高指導者はすべてウクライナ系。


すべてはモロトフが知ってるだろうが真相は闇の中。

エリツィンが死んであれだけの旧ソ連の情報が出るんだから
ゴルバチョフが死んだら、そりゃ凄いだろうな。

>>8
レーニンにカリスマ性なんかねーよ。スターリンこそ英雄の中の英雄。
スターリンがソ連を栄えさせなければソ連は5年で終わっていた。

>>15
ある小中学生向けの学習漫画では700万人って書いてあった。

フレンケリ鬼畜杉だろ・・・

>>22
レーニンが反対派を弾圧する時の仮借なさはスターリンもびっくりだろ。

スターリン「改憲論者は粛正しちゃうぞ！」

>>23
自分が小学生の時代には左翼関係の粛清を小学生向けの
学習漫画が扱う事なんてなかったけどな。
時代は変わったんだなぁ。

>>25
それでもまだスターリン時代に比べれば自由な雰囲気はあっただろ

それって「自由な雰囲気」と表現してよいのか？
戦乱と統治機構の未整備による無秩序があったってだけじゃ・・・

ロシア・アヴァンギャルドが単なる無秩序の産物だと言いたいのか

>>22
　レーニンが演説やオルグの天才なのは有名で、蠣の封印列車
での帰国も、通過国で余計な事をしないようにの配慮から。
また、ソ連邦下、腐るほど、演説の再現映画が撮られているのもその為。
　スターリンは寧ろ口下手で、能弁なトロッキーの日陰となり、
機を伺って追放。その後、いかに自分がレーニンの衣鉢を受け継
いだかの捏造、偽造は面白い位
>>28
　そう云われてもな。只、レーニンによる粛清は、殺さなければ
殺される、政権基盤の危機下で行われたのだが、スターリンによる
粛清は、何らかの根拠あってのものと云うより、スターリンの猜疑
心に基くもので、徹底した粛清は寧ろ党や国家の独立すら危うくす
るものですらあった。

>>27
元ネタは【ぎょうせい学参まんが　歴史人物なぜなぜ事典】
レーニンやトロツキーは美化３００％でしたけど。ただしスターリンはぼろくそ。
ヒトラーより悪く書かれている。(ヒトラーよりスターリンのほうが悪行に費やさ
れているページ数が多い。)秘密警察、同士殺害、妻の殺害、強制収容所など
まさに悪の帝王扱いですな。朱元璋、ビスマルク編もなかなか面白かったが、
劉邦編はくそつまらんかった。まったく高祖魅力が出ていなかった。これじゃ単
なる聖人君主を気取る偽善者に堕ちていた。絵も汚いし・・・。

>>31
左様か、失礼した。

>>14
飢饉を含めて１０００万〜１１００万くらい
よく言われる２０００万までは達してないがそれでも凄い人数だ

モロトフは一人だけ命を助けた。
ドイツ語の通訳だがドイツに赴任していたので告発されそうになっていた時
。新聞の編集長にしたと思う。
何故か分からんが生き延びた。

>>35
スターリンの名著（迷著）「二心ものを根絶する方法」
これを、むかし、日共は翻訳して、熱心に勉強したそうな。

農業集団化が最悪だろうな
共産党関係者の粛清は自業自得
元凶はレーニンだろうが、何でもいいよ明日も仕事

>>32
毛沢東は未だに美化されてそうだが昔の子供向け歴史の本ではスターリンの悪行はほとんど書かれてなかった

>>38
昔、旧ソ連ではチンギス・ハーンはヒトラーよりも
極悪だったと教えられていたそうだ。

ソ連（ロシア）なんてモンゴル帝国の継承国家みたいなもんなのに。

◆「共産主義黒書」
　平成９年（１９９７）にフランスで刊行された「共産主義黒書」は、
共産主義の犯罪を厳しく検証しています。編者ステファン・クルトワによると、
共産主義による犠牲者は、８，０００万人から１億人にのぼるとされます。
この数字は、ヒトラー・ナチズムによる犠牲者数とされる２，５００万人を
軽く上回ります。クルトワは同書において、共産主義体制により殺害された
犠牲者数の国・地域別の一覧を提示しています。
それによると、

　ソ連　　　　 　 ２，０００万人
　中国　　　 　　６，５００万人
　ベトナム　　　　 　１００万人
　北朝鮮　　　　　　 ２００万人
　カンボジア　　　　 ２００万人
　東欧　　　　　　 　 １００万人
　ラテンアメリカ　　 　１５万人
　アフリカ　　　　 　 １７０万人
　アフガニスタン　 １５０万人
　コミンテルンと権力を握っていない共産党 約１万人
----------------------------------
　総計　　　　　　　 　約１億人
となっています。

>>37
裁判で我々がとった卑しむべき態度からして、我々は死に値する
　 −大粛清で殺されたある古参ボルシェヴィキの遺言

>>14
毛沢東の場合は大躍進で最大９０００万餓死したという説まである

中国は人口が多いからちょっとでも死ぬ規模が違う

>>24
マイナーな人しってるね

トロツキーが権力握っていたらどうなってたんだろう

あえて単純化するとこうだと俺は思ってる。
・1930年代前半まで
スターリンは権力を把握しきっておらず、「粛清」をすべてスターリンの
責任にすることはできない。むしろ帝政以来のロシアの伝統、共産主義の
問題と考えたほうが良い。
・1930年代中ごろ
ドイツの反ソ圧力が強まり、対ドイツ政策を中心に共産党内部で対立が深まる。
このためスターリン個人の意志というより、共産党内部の分裂を清算するため
大粛清が起きる。
・1939年以降
第二次大戦が始まり、共産党内部の対立の清算も終わったため粛清は下火となる。

>>47
だから「大粛清の犠牲者はすべてスターリンが殺した」、という
ような言い方は、「第二次大戦の犠牲者はすべてヒトラーが殺した」
というような言い方と同じで、極めてミスリーディングだ。

>>47>>48
　で、時代や組織の要請が粛清を必要とした、という事で、スターリンにも
ヒトラーにも毛沢東にも個人的には責任梨、で終了？

>>49
ただ、現在でも「第二次大戦の犠牲者はすべてヒトラーが殺した」と本気で
信じている人は連合国側には多いと思う。ヒトラー自身は失地回復（ポーランド
南部）したかっただけだと思うけどね。

「すべてスターリンが殺した」の否定が
「スターリンには責任がない」になってしまう人は
高校生に教えてもらいなさい。

ソ連が混乱したのもヒトラーが政権取ったからだとも言える。
大粛清もヒトラーのせいw

>>52
　スターリンが書記長に就任したのは22年、レーニンが死んだのは24年。
レーニン在任時からも、混乱を収拾するために粛清が行われ、更にまた、
それがまた混乱の火種にもなっていった

>>53
その通り。スターリンの猜疑心で何百万人も殺したというのは
馬鹿げてる。

赤軍大粛清を知らんのか

>>55
ヒトラーがユダや人を殺させたというならまだわかる。
「ユダヤ人かどうか」はある程度分かるからな。
では何百万人もが「反スターリン」だなんてどうやったら
スターリンに分かるんだ？

本人もわかんなかったからから適当に理屈つけて気に入らない奴、
少数民族とかトロツキストとか古参党員とかをエジョフに殺させたんだろ

地区ごとに何人って決めて殺したってウィキには書いてあるんだけど…(^o^;)
ある時期、有力者らしい人物は見境なく殺していたのかも。

実際は共産党の内部抗争なんだから、日本で戦時中「アカ」だと一方的に
言われた人が検挙されたようなものだよね。「現場の判断で」。
それも「スターリンに殺された」といえなくはないのだろうが。

そうだとすると獄死した三木清や牧口常三郎は「天皇に殺された」とか
「東条に殺された」とか言うべきなのかな？

直接手をくだされたのは100万人ぐらいじゃない。
ただシベリアに送られた人は数千万人いた。
理由はタダ労働力が必要だったため。
ソ連国土に新しいダム、道路、資源等国家建設を進めるためにはいくら労働力が
あっても足りなかった。そのため内務人民委員部には国家プロジェクトが
立ち上がるたびに何人の逮捕者が必要ですという調査書が送られてきたそうだ。

それに沿ってゲーペーウが計画的に犯罪者を製造する。理由は何でもよかった。
国家反逆罪でもスパイ罪でもよい。普通の労働者には賃金を払わなければいけないが、
囚人にはそんなものはいらない。国家の運営全てを計画的に行おうとした共産主義国家は
犯罪者も計画的に作り出したということ。

共産主義国家とは人間の理性がどこまで事象を制御できるかというある意味偉大な
試みだが、こんな国に住みたいとは思わんな。

>直接手をくだされたのは100万人ぐらい

の直接って何よ。東条英機が「社会主義者を捕まえてぶち込め！」と指示して
獄死者が何百人かいたら「東条英機は何百人もの社会主義者を殺した」という
ことになるのか？
無論スターリンは100万人になんか面識があるはずがない。

>>61
スターリングラードでのドイツ兵捕虜約２０万人のうち
故郷に帰れたのは６千人。
程度の差はあるが、ソ連の強制収容所は
収容者の多くが過酷な労働、飢え、病気で
死亡することが前提とした施設だ。

>>46
有能だっただけにもっと悲惨なことになったかもしれない。

>>62
そりゃ比較にならない。当時ドイツ兵へのソ連人の憎しみは
凄いものだったからな。

>>61
直接銃殺された人ね。
34年から36年にかけてのスターリンの粛清の目的はレーニン時代の共産党、赤軍の
抹殺だったんだな。スターリンが粛清を始めたら粛清の標的を類推した部下
達が勝手に対象を無制限に拡大して粛清が組織の末端はては人民にまで浸透した。
その粛清を積極的に展開した人も大概銃殺されたが。

>>62
死亡する事が前提の収容所とは日本ドイツの収容所だろ
シベリアの収容所も褒められた環境じゃなかったが大体70%で生きて帰れたはずだぞ
ドイツに捕われたソ連兵も、日本軍に捕われた英米兵なんて悲惨なもんだ
脱走を試みた3名以外は全滅なんつーところも日本の捕虜収容所にはあったはず

ソ連兵はドイツ兵を死ぬ程憎んでいて、スターリングラードで初めて溜飲を下げた場であることを考慮すれば
なるほど他の捕虜より過酷に虐待されたとは思うけど、それでも他の収容所に置かれた日独兵捕虜の生存率の高さを考えるとスターリングラードの生存率も誇張され過ぎの感がある

>>11
2006年5月29日に亡くなられたよ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A1%E7%94%B0%E7%9C%9E%E6%BE%84
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%b2%ac%c5%c4%e2%c3%c0%a1

>>65
そのロジックって、日本のエンペラーがアジア征服の野望を抱き、
それを推察した部下が英米相手に戦争を仕掛けて2000万人を殺した、
ってのと同じだな。
(2000万人には日本の食料調達で餓死したとされる数百万人のベトナム人や
日本の進出で食料調達ルートが絶たれて餓死したとされる数百万人のベンガル人
を含む）

スターリンより日本のエンペラーのほうが凄いな。

ちなみに連合国やアジアの一部では、いまでも本気で
第二次大戦のアジアの犠牲者は天皇のせいだと思っているからね。

君たちがソ連粛清の犠牲者はすべてスターリンのせいだと思うのは
勝手だが、同じことをしているんだよ。

朝鮮人のずれた考えなど基準にはならん。

>>69
スターリンと昭和天皇では、権力の握り方にも捕虜収容などへの関与の仕方にも、かなり差があるのでは？

朝鮮人のずれた考えなど馬鹿げてると分かってるくせに、
なぜかソ連の粛清となると同じ考えをする日本人がいるんだよな。

>>69
＞連合国やアジアの一部
　中韓朝なら、喩えニッポンがどう身を処そうと、必ず何か理由
を付けて突っ込んでくるかと

＞ソ連粛清の犠牲者はすべてスターリンのせいだと思うのは
＞勝手だが、同じことをしているんだよ
　スターリンが世襲の君主で、英国君主同様に政治への
不介入を心掛けていたならそうかもな

>>73
ドストエフスキーが政治犯として死刑判決を受け、シベリア送りにされた
時、まだスターリンは生まれていない。

>>68-69
スターリンは粛清していたわけであって
戦争してたわけじゃない

>日本のエンペラーがアジア征服の野望を抱き、
>それを推察した部下が英米相手に戦争を仕掛けて2000万人を殺した、
この認識は錯誤だな

>>75
粛清はたかだか国内の人間を殺すに過ぎないが、戦争を始めたほうは他国の人間を
殺すんだからずっと罪が重い。

>日本のエンペラーがアジア征服の野望を抱き、
>それを推察した部下が英米相手に戦争を仕掛けて2000万人を殺した、

いまだに多くのアメリカ人もこのように考えているはずだ。
日本が中国征服の野望を抱いて中国侵略するので立派なアメリカが経済制裁
したら、日本が逆ギレして日本の中国支配を阻むアメリカに非道な奇襲をか
けたと。

>76
国民を党貴族の奴隷・家畜と考える共産党員が
いかにも言いそうな話だｗ

>>78
だいたい織田信長なんか、自分の息子まで粛清しているじゃん。

信長は粛正しそこなったからどんどん部下に裏切られ最後は部下に殺された
スターリン同士は反乱の芽のうちから摘み取っていたお陰で
独ソ戦の劣勢の時にすら反乱一つ起こされていない

どちらが偉大かは明か

>>80
織田信長みたいに最後はスターリンも粛清されちゃったじゃん。

まだそんな講談信じている奴が居るとは

>>80
　ただ、政治家の評価というのは、ソイツが倒れても、
後継者達がその偉業を継ぐか、どうかというのはあるわな。
スターリンの偉業を後継者達が継ぎ、全世界の共産化にでも
成功していたら、文句なしに評価できるな

>>76
粛清がたかだか国内の人間を殺すだけだから
戦争の方が罪が重い？
こういうことを言う連中が
ポルポト、毛沢東、金日成を絶賛するんだな。

>>84
おまえ、中国・朝鮮・韓国の連中が現在でもどれだけ日本人を憎んでいるか
知らんのか？
スターリンは現在のロシアではどちらかといえば英雄だぞ。

>>85
　まあ、ニッポンが敗戦から立ち直れず小国に留まっていたら、
憎悪の対象にもどこまで成り得たかがあるな。
　スターリンはロシアナショナリズム、大国主義と切り離せない。
　確かにポルポトは在ろう事か、今でもニッポンの某セクトでは
英雄のようだな

>>84
金日成は拉致については非難するけど
国内の問題に付いてはチョンを殺してくれてありがとうっていうのが心情なんだが

毛沢東も同じ
シナチク、8000万殺したとしても
日本から見たら豚を8000匹死んだにすぎないってこと

処刑者リストには、名目上の裁判さえおこなわずにスターリンが死刑令状に署名した、約五千人の名前が連ねられていた。
署名を終えたスターリンは、クレムリン内にある彼専用の劇場に行って二本の映画を見た。
そのひとつは『陽気な仲間たち』というタイトルのコメディ映画だったという。
また、レーニンはいわゆる「遺書」とされる手記の中で、可能性のある自分の後継者として、六人の主要な共産党員の名を挙げた。
スターリンひとりを除いてそのすべてが殺された。

６人て誰？
トロツキー、ジノビエフ、カーメネフ、ブハーリン、オルジョニキッゼとか

あとは誰だろう

>>84
日本が韓国・北朝鮮と戦争したなんて聞いたことがないが。
あ、独立軍とか韓国光復軍とかがあったことになっているかw

>>89
キローフかな

http://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_761559200/content.html

>>92
>29年の50歳の誕生日までには反対派を一掃し、ソビエト連邦の独裁者となった。

ダウト。

wiki書いた人のほうがよく知ってるな。

>セルゲイ・キーロフのような他の指導者の人気が示したように、
>彼は1936年から1938年の間に行った大粛清まで、絶対的な権力を掌握することはできなかった。

>>89
トロツキー、ジノヴィエフ、カーメネフ、ピャタコフ、ブハーリン、そしてスターリン
だったと記憶している。なかでもスターリンとトロツキーが中心。

粛清が権力を握るために国内の反対派を抹殺することなのであれば、
信長なんか何十万人規模でやってるよね。

もし信長がスターリンだったら
明智なんて速攻消されているよ徹底ぶりが違う
松永? 茶器だけぶんどっていいがかりの後で処刑だろ
柴田? 最初の段階で死んでる
羽柴? 真っ先に警戒されて死亡だな

全国統一が射程に入ってからの信長は「長い間お疲れ様ｗ」
とばかりに粛清モードに入りつつあったが、
光秀に察しられて先手を打たれたって感じ。

南西戦争だってある意味粛清だよな。
西郷どんも粛清されちゃったわけで。

南西戦争ってなんだよｗｗｗ

>>99
西南戦争の欧米風の呼び方

スターリンがロシアで英雄視されているのは
確かにドイツに勝ったこともあるが
大粛清の規模がソ連の（特にブルジネフの）時代には一般に知らされず、
精々数千人と認識しているロシア人も多いようだ（今でも年長者は）。
ブルジネフの時代以後まで収容所が大規模に存続していたあったことすら
十分に認識されていない。

もしスターリンが粛清しないで下野した有力者が内乱を起こし、
政府軍が反乱軍を何十万人も殺戮して確固たる政権を確立していれば、
スターリンは文句なく英雄と国外からも認められたのだろうか。

>>100
日本語でかいていおいて、欧米風の読み方をも糞もあるかｗ

>>46
トロツキーではソ連は20年も持たなかっただろう。

>>101
例えるならあれはユダヤ人がヒトラーを崇拝しているくら違和感がある

ソ連の領土ひいてはロシアの領土を大幅に拡張した

これで十分だろ

スターリンじゃないが
人命なんて時代が過ぎれば統計上の数字
今に残る領土の方が重要
なんだかんだで
土地>>>>>>>>人命だよ
サヨの諸君には悪いけど

＞土地>>>>>>>>人命だよ
＞サヨの諸君には悪いけど

人命を尊ぶことにウヨもサヨもないだろうよ。

そのスターリンと密約をして清朝以来の領土を大幅に減らした毛沢東は大悪人ですね

毛沢東はソ連から満州を無血でとって、チベットも領有
中華民国時代より拡大に領土を拡げていると思う

なんだかんだで
領土の方が人命より大事なのは世の常じゃないか
昔ならなおの事

それに世界の最貧国ロシアで、産声を挙げたばかりの初の社会主義国家
これだけの悪条件がありながらも
を世界の超大国に引き上げたのはスターリン一代の功績
ロシアの領土も西と東に拡張
血の代償はあっただろうけど、国力と引き換えならロシア人は文句を言わないのではないか

>>110
これがリアルな認識だよな。
「スターリンは大粛清をやった大悪人」的な言い方は、
まったく偏った見方だ。

一緒の時代には生まれたくないが
過ぎてしまえば英雄だよな

しかしスターリンはグルジア人だｌ

旧ソ連の国ではロシア、グルジアだけスターリンをマンセーしている

ロシアがマンセーしてるならあとはどうでもいい。

静かになっちゃったね。スターリンは英雄ってことでOK?

>>116
　ただ、他国民がその価値評価に追従する理由は無い。

グルジアではストーカーなど嫌がらせがあいついで、国をでたんだっけ＜子孫

>>116
英雄といえるかも知れないが悪人中の悪人ともいえる。
1000万人単位で恣意的に人を死に追いやったのは
他には毛沢東とヒトラーぐらいしかいないだろう。

スターリンがロシアを世界の超大国に引き上げたとも言いがたい。
ロシア軍が強大だったのは昔からだし、
工業ｎ農業などの生産額でもすぐにぼろが出て
超先進国とはいえなくなっている。

ドフトエフスキー読むと裁判所があっておまけに陪審員までいたりするけど
スターリンの時代みると裁判所なんて無いような感じだけど
ひょっとするとロシアって時代によって裁判所ができたり無くなったりするのかな〜

2006/11/26-20:39 スターリン時代の飢饉は虐殺＝ウクライナ大統領が議会に法案

【モスクワ２６日時事】ウクライナのユーシェンコ大統領はこのほど、
ソ連時代の１９３２〜３３年に起きた
大飢饉（ききん）をウクライナ民族への「ジェノサイド（大虐殺）」として
認定するよう求める法案を議会に提出した。
スターリン時代の政策の誤りを追及するものだが、
反ロシアの側面も含んでおり、ロシアとの摩擦の種となる可能性がある。

>>118
今はどこに住んでるのかな？
まさかロシアか？

>>121
中共崩壊後は元中共に支配されてた国で大躍進や文革をジェノサイド認定する決議が出てくるだろうな

大東亜戦争でもベトナムからの食料徴発で数百万人のベトナム人が餓死し、
カンボジア侵攻でベンガルへの食料輸送ルートが絶たれて数百万人の
ベンガル人が餓死したのは昭和天皇の責任にされている。
権力者も大変だな。

♪粛清　シュッシュッシュ　赤旗は征く〜

結局日本人がスターリンを「大悪人」と見る構図は、
アメリカ人や中・韓・朝鮮人が昭和天皇を「大悪人」と見る構図と
ウリ二つなんだよな。

英雄と悪人は紙一重

時代を考えれば
ナポレオンも信長も
英雄であり殺人者でもある

＞＞122
全ての子孫じゃないらしいが、アメリカに移住した人がいたような（スターリンの子孫）
というか欧米圏の人々って米英に移住・亡命するのが好きな人多いね。
あれなんでだろう。

大陸系の国家は何故か圧政が好き。その大陸系国家に居づらくなると、
敵対する海洋系国家に逃げ込む。

>>110
>それに世界の最貧国ロシアで、産声を挙げたばかりの初の社会主義国家

おまえは馬鹿か？

>>129
そりゃロシアは列強ではあったよ。
でも、ロシア革命の時期を考えればあながち間違いでもない。
東洋のわけのわからん小国にさえ負けてるし。

>>130
失政、戦争、革命、で一時的に少し弱体化しただだけで地力は強大。
>.東洋のわけのわからん小国にさえ負けてるし。
地の利がない場合、大国が小国に負けることは
良くあることで別に不思議でない。

>>123
＞大東亜戦争でもベトナムからの食料徴発で数百万人のベトナム人が餓死し、
かなり事実と違うね。植民地政府が食料を挑発したのは事実だが、
飢餓の原因の一部にしか過ぎない。

>>125
＞カンボジア侵攻でベンガルへの食料輸送ルートが絶たれて数百万人の
＞ベンガル人が餓死したのは昭和天皇の責任にされている。
＞権力者も大変だな。
確かに何でも日本の責任にされているな。

スターリンはウクライナの自作農の追放・殺害により
農業集団化を強行したため、数百万のウクライナ人が死亡した。
一説によるとスターリンらにとってはウクライナの農民の根絶が理想であったともされている。
虐殺へのかかわり方は日本の場合よりずっと意図的・直接的だろう。

>>132
意図的に殺されたにしろ、交通事故で轢き殺されたにしろ、遺族の加害者
への憎しみは大して変わらん。

ウクライナ農民の根絶が理想なんてありえないだろ
ウクライナは昔から大農場地帯だから
ソ連としてもすごく重要な地域だ
単にまずい集団農場化政策に天候の悪化が重なって
大飢饉になっただけだと思う

>>132
>交通事故で轢き殺されたにしろ
日本に全責任があればな。

>>135
>日本に全責任があればな
日本車のシェアを考えると結構な責任があると考える人々も居るかもよ。
「兵器があるから戦争がおこるんです！！」てな人たちは
「自動車があるから交通事故がおこるんです！！」って言いかねない。

>>134
近年スターリンによる人為的な飢饉とする説が
有力になっているようだね。根絶はどうかしらんが。
http://www.keigado.co.jp/kanasimi.html
悲しみの収穫　ウクライナ大飢饉 −スターリンの農業集団化と飢饉テロ−

>>136
「自動車があるから交通事故がおこるんです！！」って言いかねない人達は、
自動車を一切運転しない、利用しない生活を過ごしてるのなら
説得力があるが利用してそういうことを言うなら説得力がまるでないね。

ウクライナはソ連初期にはトロツキー派の拠点だったと聞いたような気がするが。

ウクライナを人為的に飢饉にする説なんて信用できないな
わざわざ自国経済を危機的状況をするような政策をするわけない
もちろん富農の弾圧などによる農村の混乱はある程度は予想しただろうが
大飢饉になるようにはじめから仕組んだなんてのはありえないな
反体制派を叩きたいならそいつら捕まえてシベリアに送ればいいだけの話
だいたい大飢饉になれば政情不安定になるし
食料供給地のウクライナが大飢饉になればロシアも困るんだからな
単純に集団農場化の失敗だよ

大飢饉の最中に小麦輸出してた奴だからな。スターリンは
まだロシア帝国時代の方がマシ

ウクライナの飢餓は富農を追放することと、民族主義的で反抗的なウクライナを懲らしめる目的でスターリンが人為的に起こした（つまり初めから虐殺が目的）

大躍進は自国民を大量虐殺することを目的とした訳ではないが結果としては人類史上最悪の飢饉となってしまった。

民族主義的で反抗的なウクライナを弾圧するには
普通に通常の大量粛清で十分だろう
大飢饉までおかすと経済が混乱しソ連の体制自体が危うくなる危険性がある
経済力が落ちて人口も減れば国力も下がる
そもそも人為的に飢饉を起こしたとしてもだ
計画通りにそれを収拾するのは非常に難しい
というかそんなの机上の空論
そんな危険なことソ連の幹部が犯すとは思えない
そもそも焦土作戦というのは国外の敵に対してやるもので
国内の敵ならスパイ張り付かせて怪しげなやつを捕まえれば済むこと
つーかそもそも証拠があるのかよ
どうせ被害妄想のウクライナの歴史学者が
中国人が「日中戦争で３５００万人殺されたある」ってのと同レベルの説だろ

そろそろ日本の戦前の東北地方の飢饉も日本政府が意図的に起こした
という説が出そうだな。
東北は反体制的な蝦夷系の連中が多いからとかいって。

１４３だがネットで調べたが人為説が圧倒的だな
ただこれはかなりウクライナよりの見解で（人間って被害者を応援したくなるもんだからね）
ロシア政府は不幸な事件だがロシアも他の地域も飢饉だったとの見解
被害者側と加害者側の両方の意見に隔たりがあるのは当然

まぁ、俺の見解としてはやはり人為説は取らない
前提条件としてソ連政府にとってはウクライナの農産物は輸出品として重要
しかしウクライナには民族主義者がおおく、スターリンはそれを弾圧中
そこで集団農場化政策（富農弾圧）を実施するが生産力が上がらない
しかし輸出のための過酷なノルマ、飢餓輸出状態（食物が輸出品なので食べれない）に
これらの要因で民族主義者だけでなく全ウクライナ人が反発
そこで政府の弾圧はますます過酷に
さらに離農する人間が増え、ノルマはますます厳しくなり
飢餓輸出状態、ウクライナ人の反発、政府の弾圧がどんどんひどくなり
それぞれ絡まりあって大規模な飢餓、数百万の死者が発生した
はじめからウクライナ人弾圧のために飢饉を起こしたというより
強引な政策の結果により無茶苦茶になったってのが妥当でしょ

ソ連全体から見ればウクライナ人の２割程度が餓死しても
たいしたことはないと思っていたんじゃないか。
実際、2割死んでもマクロに見ればたいしたことはなかったし。

ウクライナが反スターリンだったので、ヒトラーはソ連侵攻に勝算がある
と判断したと言われているな。ドイツがソ連侵攻したらウクライナはドイツ
につくだろうということで。第一次大戦ではもう少しでウクライナを領有
できるところだったし。

いいんだよ
領土拡げたんだから

>>145
同感。

>>143
大飢饉までおかすと経済が混乱しソ連の体制自体が危うくなる危険性がある
>経済力が落ちて人口も減れば国力も下がる
＞そもそも人為的に飢饉を起こしたとしてもだ
>計画通りにそれを収拾するのは非常に難しい
>というかそんなの机上の空論
>そんな危険なことソ連の幹部が犯すとは思えない

そうかな。合理的判断だけで現代の一党独裁の
独裁者が大量殺人をひかえるとは限らない。
ヒトラーのユダヤ人大量殺人も
北朝鮮の日本、韓国、レバノン人なんかの
拉致事件もポルポトの大虐殺も全くの愚行なのに強行した。
まあ主観になるかもしれないが、
ウクライナ農民憎しの感情がスターリンらソ連幹部の
判断に影響を与えて意図的な大飢餓を起こした可能性が
大きいと思う。

関係ないが、北朝鮮の拉致事件についても
社民党なんか左翼連中は、危険ばかりでメリットがないことを
北朝鮮が行うはずがないと主張していたな。

北朝鮮の拉致は意味があっただろ
アレが工作員に日本語や文化を教えている
あとは料理人か

金は嫌いだが
拉致は一応メリットがあるからやる

ポルやヒトラーは只のバカだが
スタは現実主義
ウクライナを特別に酷くあつかっていたからって根絶やしなんて土台無理だし

人為的な飢饉ツーのはアレだろ
毒素戦のときにウクライナの食料を根こそぎモスクワへ移送しておきたやつ
あれは状況踏まえればやむ得ない
俺も独裁者なら同じことするわ
ウクライナの連中は今年大量に餓死するだろうが
やらなきゃモスクワが飢える　前線が飢える

今ひとつスターリンの評価がよくわからない

スターリンとその独裁だから独ソ戦争に持ちこたえて、最後に勝てたのか？

スターリンでなければあそこまで戦争前に軍が弱体化してなかつたし、
むざむざ電撃戦を喰らうことはなかったのか？どっち？

個人的には、もしスターリンがあの戦争に勝つのに有益だったなら、
ソ連の歴史としては（国民の評価としては）プラス評価になるんじゃないか？

赤軍粛正はさすがに評価できないでしょ
あれがなきゃノモンハンも冬戦争も独ソ戦初期の苦戦も無かった
ロシア人もさすがこれは弁護して無い


ただ冬戦争やノモンハンの苦戦をみてヒトラーはソ連侵攻を開始したんだよな
もし赤軍粛正が無ければ独ソ戦そのものが無かった可能性がたかい
独ソ戦がなければソ連は東欧を獲得できず
世界の二大国ではなく第三勢力のももで留まっていただけだろうな

スターリンは民族主義自体を弾圧したから
特定の民族だけが弾圧されたわけじゃない
ただウクライナは民族主義が強くて、ソ連にとって死活の地域だったから
なおさら弾圧がひどかったんだろうな
スターリンはユダヤ人嫌いだけど
体制に有利な人間だと判断したら関係なく取り込むしな
ちなみにユダヤ人迫害が一番ひどかったのはウクライナらしいｗ
ウクライナ人がユダヤ人いびり殺してたんだから話になんないよな

ちなみに被害国の妄想はひどくて
今朝の新聞でポーランド大統領が
「ナチスの侵略がなければポーランドの人口は今の２倍だった」
とか電波飛ばしてたな

少し話はそれるが、例のボスニアだのユーゴ紛争の時、西側メディア
（含む日本）って一方的にスラブ系とかを悪人扱いして、そもそも
その根源となったナチスの片棒担いで民族浄化をやらかした
大戦中のクロアチア人とかのことは一切触れなかったよな。
ユーゴ紛争中のクロアチア側の虐殺とかも。

オレンジ革命といい、だまされすぎというか広告会社に乗せられすぎ。

体制を固める上で赤軍の粛清はある程度必要だったと思う
やりすぎなのは認めるが
中国史でも統一すると軍幹部は必ずといっていいほど粛清されるし
それに赤軍幹部粛清してもしなくても
ナポレオンとの戦争見る限り
ロシアの戦い方はあんま変わらんと思う

ドイツにつけ込める隙を作ったのは問題だろ
スターリンの政策は世界の二大国になることじゃなくて
ファシズムvs自由主義のニ大勢力を争わせて
三国志でいえば孫権のごとく自国は日和見的な第三勢力に留まり漁夫の利を得るのが理想だった
そのためにもファシズム勢力には頑張ってもろらわなきゃいかんのでソ連はファシズム勢力に肩入れしてた
そのファシズム勢力を自分で滅ぼしアメリカとガチで組あったときソ連の外交は破たんした

意図的に弱いところを見せてドイツを戦争に誘い込んだんならそりゃ凄いけど
（結果論的に）、でもそれはほとんど三国志とか諸葛孔明の世界だろ。ありえん。

結果オーライ（酷い目にあったけど気がつけば欧州の半分を領有して超大国に）
ということだったのでは。なんか話を読んでみるとひたすらに幸運の星の下に
生まれた人間だった気がする＞スターリン

>ヒトラーのユダヤ人大量殺人も

これだって戦争末期になって物資が不足し強制収容所の維持が困難になった
のでやむなく行ったっていうのが真相に近いな(少なくとも1942年までは行われていない）。
もし最初からやるつもりだったら開戦直後からやっていたはずだ。

>ノモンハンの苦戦をみてヒトラーはソ連侵攻を開始したんだよな

単純過ぎ。地理的にノモンハンで日本軍が有利なのは当然。
むしろ日本が不用意にノモンハンでソ連と交戦してしまったので、
スターリンは日独の挟撃を恐れてドイツとの不可侵条約を結んだ。
お調子ものの日本がドイツに追従してソ連と不可侵条約を結び、
結局あの馬鹿げた結末に。

満州事変の成功で昭和天皇は中国征服の野望を抱き、強大な軍事力を
背景に中国への侵攻を開始（日中戦争）。
これに反対して経済制裁を行った米英に対し、日本は逆恨みして奇襲。
米英軍はやむなく国際平和のために日本と戦争した。
日本による戦争でアジア人2000万人が死亡し、アメリカ人青年5万人の
貴い命が失われた。これらの犠牲はすべて昭和天皇に責任がある。


という見方に何ら抵抗がない人だけが、スターリンは自分の猜疑心で
数百万人を殺したと主張できるんだな。

>>154
ポーランドについてだが、あれは国土が割譲されたからその領土分の人口が減った
二次大戦が無ければ戦争による死者に加え、男性人口減少による出生率の低下も起きなかった
そういう意味で今頃人口が６６００万になっていたなんて言ったんだろう

しかしポーランドはドイツから領土を奪っている
文句をいうならむしろロシアに対してだろう

ポーランド？
電波ぶりはヨーロッパの朝鮮か？

>>160
ソ連共産党の一党独裁体制と
日本の軍部などの支配体制をあえて同一する暴論だな。
ソ連共産党と日本軍部の支配体制の徹底振りやその野蛮ぶりは
比較にならないことはご存知だろうに。
もちろんスターリンと昭和天皇の権力やその行使ぶりは比較の対象にもならない。
スターリンは自作農、地主、資本家、貴族などの階級を
丸ごと処刑、追放により絶滅させた。
又、クリミヤタタール人、ボルガ・ドイツ人などの民族も追放し
バルト3国人もその何割かを処刑や、シベリヤ送りにし、代わりにロシア人を
入植させた。
反抗的なウクライナ農民を意図的に大量に餓死させても何ら不思議はないと思う。
まあどの程度意図的かの議論はあろうが。

>>164
>スターリンと昭和天皇の権力やその行使ぶりは比較の対象にもならない。

しかしスターリンはたかだか国内の政治犯を粛清しただけで、第二次大戦にも
ドイツ侵攻によってやむなく参戦したに過ぎない。
ところが日本は第二次大戦では日本の英米への攻撃によって参戦し、この結果
アメリカを第二次大戦に引きずり込んでいる。

国際的には日本のほうがずっと不利だな。

まったく関係ない事項をあげて反論になっていないと思うのは、気のせいだろうか？>>165

日本の軍部は糞だが
天皇はあまり文句を言いたくないねえ


国益的に見れば
海外領土を全部喪失した人物と拡張した人物だから
なんともいえんところがあるが

スターリンのおっさんはヘマはしないよ

僕の名はスターリン。突然だがソ連は狙われている。

>>166
関係がないとはね。
実際、満州関係の資料にあたると、溥儀が昭和天皇による
中国支配を現実のものとして感じていたかがわかる。

>>79
息子じゃなく弟の事か？　あれも一度は許してるんだけど
だいたい信長は身内にめちゃくちゃ甘いのに……

昭和天皇よりスターリンが偉大なのは仕方が無い

スターリンと昭和天皇の共通点。

国外から非難の声もあったりするけど、国内では一部の変わり者を除けば
人気者である。スターリンを英雄、昭和天皇を人徳者であることを否定する
ロシア人および日本人は少ない。
ドイツ人にすら嫌われているヒトラーとは根本的に違うのだ。

日本ではスターリンは「一国社会主義」を推進したという理由で
社会主義者・共産主義者からは忌み嫌われていたね。

>>162
ＥＵの会議だったから肝心のロシアはその場に参加してなかった
>>174
その点に関しては現実主義的だった
スターリンが中国は赤化しないで欲しかったと公言していたし

19世紀から20世紀初頭にかけての
右岸ウクライナにおけるポーランド・ファクター
ttp://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/45/matsuzato/matsuzato.html

結局日本人でスターリンは大悪人と言ってる人は旧社会党・共産党系の
連中にまんまとのせられているわけだ。

共産党系は違うだろ。

>>174
そんなことはないぞ。
少なくともフルシチョフのスターリン批判までは
スターリンは絶賛されていたぞ。
マルクス・レーニン・スターリンが
共産主義の３聖人として崇め奉られていたw

>>178
共産党がスターリンを支持していると思ってるのか・・

自民党はスターリンを支持してるんですか

日狂の内部統制はスターリン主義そのものでしょ。

宮本議長も粛清されちゃったしな。

スターリンはナチスや軍国日本を倒してくれたいい人
日本の戦争が植民地解放とか言ってる論理を適用すれば、そういう
解釈にならなければおかしい

>>184
ナチスはともかく
ソ連が日本を倒すのに決定的な役割を果たしたとは
到底いえない。

>>182
　今はあんまり他党も変わらなくなったかと。
ただ、日共党員は専従が多くて他の生活基盤が
無いのが多いからその効果は違ってくる
>>184
　そんな椰子は、日本のソビエト体瀬への編入にもっと
積極的になって呉れなかったのを惜しんでいるかもな

ソビエトがあった時の方が日本は良かった

アメリカとソ連とヨーロッパが互いに牽制している中で
日本は地の利、時の利を得て経済成長を謳歌できた
日本とソ連は隣国で、東アジアの防波堤の役割を期待され
アメリカの経済的軍事的庇護を得れた
その実、ソ連の基盤はヨーロッパであり日本に関心が薄かったのも大きな要因だった

ソ連が崩壊すると
日本は再びアメリカに弱体化され
代わってアジアに基盤を持つ中国は、ソ連の脅威がなくなったことにより仮想敵国をソ連ではなく日本に切り替えた

>>187
　だからこそ、ニッポンはロシヤの経済発展に大いに寄与しなれば
ならないかも？、という逆説

そうはいわないけど
ジャパンミラクルは冷戦最大の受益者という特殊な状態で起こりえた
一過性の物だったんだなって感じ

冷戦の時だけじゃないよなあ

日露戦争の時も
ロシアが強大化してたからこそ
日本は米英の援助を取り付けれたんだし

ロシアソ連が強すぎるのも考えものだが
弱過ぎると逆に日本にとっても困るわけで。微妙に利益共存関係なのかもね

冷戦体制って実は相互チェックの機能が働いて、もっともバランスがとれた世界体制だったかもね
日本はその最大の恩恵を受けていたことは間違いない
日本はソ連が潰れないように最大限の努力を払うべきだったのかもしれない

尤もソ連にせよロシヤにせよ権威主義的な体質はそう変わらんし、
日本人にとってのイメージも好いとは言えんだろ。
まあ、対外戦略として、きちんとした絵を描けるならそれに
越した事はないが

今後どうなるんだろうね
最近ロシアは原油高の恩恵で強行路線ばかりで英米、東欧は警戒しているし

>>179
でもフィンランドの共産主義者は反ソ主義者ばかりだったそうですが。

>>191
でえもソ連の全体主義を隠蔽して
民主主義の満ち溢れた理想主義社会のような欺瞞　
をばら撒く連中が多かったのには参ったな。
社会主義協会とか日教組とか岩波とか朝日とか。
こいつらは今は中国全体主義マンセーに改宗しているが。

向坂逸郎はソ連には真の自由があると言ってたな
指導者を讃える自由、党に忠誠を誓う自由、宗教を信じない自由

スターリンの権力闘争は
世界の独裁者とい漫画があって
それが結構面白かった

小物のフリして敵味方を欺き
権力を手にしたら一気に牙を向く

>>197
世界の独裁者たち―ムッソリーニ・スターリン・ヒトラー
ttp://www.amazon.co.jp/%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%A
E%E7%8B%AC%E8%A3%81%E8%80%85%E3%81%9F%E3%81%A1%E2%80%
95%E3%83%A0%E3%83%83%E3%82%BD%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%8
B%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%
E3%83%BB%E3%83%92%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%BC/dp/4812463467/
ref=sr_1_3/503-5492204-7183918?ie=UTF8&s=books&qid=1183489315&sr=1-3

これだね。

将校が大量に粛清されたのにｸｰﾃﾞﾀｰとか起こらなかったんだね

200ｹﾞｯﾄﾗｰ

>>199
クーデターや反乱を恐れて未然に防ぎたいから大量に粛清したんじゃないの？
それで生き残れたのはスターリンに忠実かイエスマンぐらいだろうと思う。
とてもじゃないがクーデターを起こす気概のないタイプでもある。

>>198
それだ


漫画家は上手いし
話も史実に忠実だし
面白かった
ムッソリーニ編も面白かったなあ
ヒトラーは肝心な権力奪取の辺が省かれていたのでつまらなかったが

http://www.nicovideo.jp/watch/sm570674

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結局ヨシフ・スターリンはただのマヌケな小物だったということね。

革命で到来した途方もない自由、
誰もかれもが一端のイデオロギーを掲げ、相争う混乱の坩堝。

ただ政敵を倒すのではなく、
相手は地下活動を経た筋金入りの革命家達や運動家達ばかりなのだから、
それを凌いだスターリンというのは文字通り鉄の男だと思う。

いや恐ろしいわ。

「私は人を信じない。自分さえも」ｂｙスターリン
このニヒリズムはカコイイ。
ヒトラーは非情さに欠け、甘さ、臆病さがある。
スターリンと比べればｗ

自称美人ピアニスト
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1186457250/

>>207
それ有名なセリフだけどその前に
「私はもうお終いだ」
って言ったらしいよｗ

自称美人
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1186457250/
採点よろ(100点満点)

>>207、>>209
それ何時のセリフや？

地は風体の冴えない凡人なのに（顔自体はそれなりに整ったイケメンだとは思うが)、強引にカリスマ化したのが実力派って感じがする

顔は天然痘の後で汚かったって話だよな。化粧をしているのか写真を見るとそんなもの一つもないが。
身長もかなり低かったし、独ソ不可侵条約のときの写真を見ると威厳のない小男って感じ。

トロッキーやジノヴィエフ、カーメネフも同じ事言ってたな
スターリンは小物だから相手にしても無駄だって

実際は有能で牙も毒もあったが
それを表に出さなかったのが権力闘争に勝ち残れた理由

>>207
「だから個人崇拝はよくない」とはならないんだよな。

>>213
ルーズベルトとチャーチルとの３ショットではそんな小男にはみえなかったけどな

もしかして違う人・・・

>>211
「フルシチョフ回想録」より

ある日ミコヤンと私が付近を散歩していると
スターリンが家のポーチに出てきた
彼はミコヤンと私に気付かないようだった
「私はおしまいだ」と、彼は誰にとも無く言った
「誰も信用しない。自分さえも信用していないのだ」
それは衝撃的な告白だった

>>217
チャーチルも小さいだろ
ルーズヴェルトは車椅子だし

>>217
ウィキによるとたぶん違う人。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:MolotovRibbentropStalin.jpg
これみるとやはり小さい。（これが本物かどうかわからんが。）ウィキのスターリンの項目はかなり詳しいが、どこまで正しいことやら。

>>220
誰その陽気な小男ｗ

実際はトロッキーとかもスターリンを小さい小物として最初相手にしておらず
ジノヴィエフ、カーメネフと足の引っ張り合いをしていたという位だから
威厳があるような人じゃなかったんじゃないかなあ

プロパガンダ映画『ベルリン陥落』
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1581708

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　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} ＜　諸君　私は粛清が大好きだ。
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>>224-226
最終的に部下に粛清されて満足か？

毒殺説もそろそろ一次史料がほしいところだな。

>>218
毛沢東と同じで長年独裁体制につかっているうちに自意識過剰になり
精神疾患を患うようになるのはよくあるパターン

>>229
金正日も精神病かな？側近などのエピソードをみると明らかにパラノイアっぽいんだけど。
ボディガードがエレベータに先に乗っただけで粛清するなんて明らかに異常だ。

ボディガードとしては、安全確認の為に守るべき対象よりも先に乗る者がいるのは当たり前の事だと思うんだがｗ

>>206
ソ連には後継候補ナンバー１は成功しないって伝統があるんだよ。
レーニンの後継者と目されたトロツキー。
スターリンの後継者と目されたベリヤ、マレンコフ。
フルシチョフの後継者に目されたポドゴルヌイ、シェレーピン。
ブレジネフ以後はもうブレジネフ派内でｇｄｇｄやってただけ。

スターリンが勝ち残ったのは誇るほどの実績もないことと裏から官僚機構を押さえるのに成功したことが大きい。
あのニヒリズムが格好いいとか言ってるけど、毎晩部下にドンチャン騒ぎをさせてへたへたにさせないと安心して眠れないほどの臆病者。
敵が押し入って来ても逃げられるようにダーチャに幾つもの寝室を作って容易に人が近付けないようにしちゃったせいで病気を発症しても迅速な対応が出来なくて死亡。

世紀の大間抜けとも言える。

　　　　|┃三 ｶﾞﾗｯ!　┌───┐ﾐ　
　　　　|┃　　　　　　 | あげ　　|　　
　　　　|┃　≡ 〆⌒└─┬─┘ミ
＿＿__.|┃　　 (　＿＿＿)│　　　　ｻｯ　
　　　　|┃=　 （＿》 ＾ω＾）E)　　　
　　　　|┃ ≡⊂　　　　　ノ　　

>>232
独裁者なんてどこの国でもそんなもんじゃねえ？

調べれば調べる程、なんでこんなアホな男が独裁政権の頂点だったのかと。
こいつの自己愛と精神疾患に犠牲になった多くの人々が哀れでならない。
ヒトラーを凌ぐ世界最凶の殺人者（低能）に殺されたなんて不憫でならない。

スターリンは低能ではない
たとえば帝政の弾圧下で、2000人の党員名簿を暗記していた
それが一番安全だから

書記長が委員長より重要ということをいち早く気づいた。

>>235は粛清

スターリンは発想が融通利かないことで知られてたんだよね。

あと、理論的な話に不得手で、無理矢理議論に入ろうとしてプレハーノフだったかに「コーバ、向かないことをするんじゃない」って窘められた。
要するに「活動家」として有能だった。
本来なら革命成功後に放り出すべき人物。

３０年代後半の粛清は余りにもやり過ぎて国の運営に支障をきたすレベルになったらしい
だからそれ以後は粛清の規模を抑えるようにした

>>238
毛沢東もそうだよ。毛も作文以外は何もできない人物
ただその作文は湖南省一の学校で3番目の成績だった

>>240
中国はそれでいいんだよ。ずっとそういう人間が国を治めてきたんだから。

昨年の8月13日夜、モスクワ−サンクトペテルブルク間の線路が爆破され急行列車が脱線した。さぞかしびっくりしただろう。ロシアより上手がいる。

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/02/p003.html#page38

>>242
チェチェン人か？

それかもしかして関東軍の陰謀？

>>238
その「活動家」が、革命後も主要なポストにいたばかりか、
さらに出世してんだから、ある意味、ソ連の矛盾の象徴みたいなものか。

マリノフスキーといい、スターリンといい、レーニンに人間を見る目がなかったのさ。

どれだけ理論に精通してようが学者じゃ権力闘争で政治家には勝てない


活動家スターリンは政治家として悪魔的天才だったと

スターリンは暴君だが有能
ポルポトは純粋だが無能
李承晩は暴君で無能

欲望がはっきりしている人は成功する
こいつの場合は権力欲だから、それに向かって真っ直ぐ突っ走ればよい
変に理想とか持っていれば、イデオロギー上のジレンマに陥り、硬直して何もできなくなる
しかし、共産主義の革命家が、ツァーリになったなんて言って喜ぶとこは、無邪気だな

毛沢東もそうだけど下級党員の時の方が嫌われてるな
レーニンがスターリンを昇進させようとしたら、党内で反発が起こってるし

訂正
下級党員の時の方が→下級党員の時には

マルクス的基準でもレーニン的基準でもスターリンは失格。

大義を蔑ろにして出世した奴は問題外。

>>251
革命の大義なんぞレーニンの時点で…。
つーか、スターリンの大粛清はレーニン路線の正確な継承じゃん。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【上戸彩】アテンションプリーズ スペシャル [テレビドラマ]

「他人が持っているものでスターリンが欲しがらないものはない」って評があったんだなー。

演説がスターリンよりうまければそれだけで粛清の対象になったとかホントか？本当ならば精神が病んでいるのではないか？
スターリンは演説下手だというから・・・想像すると怖い。

>>251
でもレーニンの教条主義はあの時代のソビエトに適していたか？
フルシチョフもそうだが指導者は余りイデオロギーに縛られず
柔軟な方がよいだろう、特に途上国は。

>>255
セルゲイ・キーロフやニコライ・エジョフは観衆からの拍手が多かったという理由で
殺されたらしいが

>>256
教条主義っても、ブレストとネップじゃ、譲歩してるじゃん
いくら理論に通じてるっていっても、革命後の方が矛盾も酷かったわけで

関係ないが、ゴルバチョフとエリツィンの権力闘争は、
トロツキーとスターリンのそれを思い起こさせるな
インテリは指導者には向かないってことか

星淋

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未来の犠牲者がw

演説が下手というかスターリンはグルジア人だからロシア語はどうしても完璧に話せない。
なのに演説はロシア語でしなくちゃいけない。

ミコヤンはアルメニア人だったが、ロシアに同化し過ぎて地元での選挙演説でアルメニア語の挨拶を忘れて焦りまくったそうな。

スターリンってファンファン大佐だろ

最近世界史に興味持った厨房だがスターリンとか何なの？？アニメとかに出てくる極悪な暴君その物じゃないかｗｗ
しかもコイツ理不尽な理由で人殺し杉

>>265
知れば知るほど呆れるよ。
20世紀、直接間接に人間を死なせた世界一の怪物。

>>266
> 20世紀、直接間接に人間を死なせた世界一の怪物。

いやあ、20世紀ならスターリンと毛沢東の壮絶なトップ争いだろｗ

史実としてはスターリンの責任と推定できる「虐殺」は1935-1938年頃
だけなんだけどね。
戦後の東西対立やソ連内部の政争のために悪人にされているだけで。

>>268
スターリンの独裁体制下で、政権による戦争以外でのテロは、総じてスターリンの責任だろうが。

いやロリコン委員の監督責任とかもあるだろ。

>>270は>>268へのレスね

>>269
スターリンの独裁体制って、1935年頃からなんだけどね。
1939年には第二次大戦が始まった（無論ドイツと秘密条約を結んでポーランド
分割した）ので粛清どころではなくなったし。

農民階級の絶滅政策はレーニン時代から変わらん。
それに加えて戦前の国際協調を考えると頭の固い古参党員も
排除せねばならん。
だいたい共産党も革命以来一枚岩ではなかったわけだし。
スターリン・モロトフら以外にあの時代のソ連を統治する能力が
あるものがいなかったのだから反対派には中央突破しかないわな。

独裁権力が国情に応じて柔軟な内外政策を展開しようとすれば
粛清は不可避なのではないか？
もちろん、それが道義的に良いと言うておるのではないが。

スターリンが粛清しないということは、ソ連が革命を輸出し続けるという
ことなのだが、それでも良かったのか？

そうなれば、反共十字軍として日独へも米英仏も結束して戦い、第二次世界大戦の
悲劇は避けられたかも知れぬ。

>>275
どの道、日本は共産主義討伐後にイチャモンつけられて
今より悪くなってたような気がしないでもない。

そしたら例の半島も日本のまんまだったわけだしね。。。

>>272
粛清だけじゃないよ。
副作用としての赤軍の弱体化、ヒトラーと手を組んでその勢力を伸張させたことが戦争での被害を拡大したし、毛沢東はスターリンの影響を受けてるから、スターリンが最悪なわけ。
「直接間接に」ってのはそういう意味。
ヤゴダ、エジョフ、ベリヤは実際に手を汚した仕事人というに過ぎない。

>>277

だからスターリンが粛清しないということは、ソ連が革命を輸出し続けるという
ことなのだが、それでも良かったのか？

それはそれで良かったんじゃないの
ヒトラーを倒した後でソ連の正体を米英が気づくよりはさ

微妙に勢いがあるな。このスレ。

プーチンのやったスターリンの再評価を真に受けている奴もいるからな。

粛清によって社会全体が劇的に若返ったんだよな
オールドボリシェビキというかレーニン世代を全滅させたことによって
中央官庁の大臣クラスですら皆30代〜40代前半になって
社会に活気が出てきた
当然若年にして大きな権力を振るう機会を与えられた
彼らスターリンチルドレンは熱狂的なスターリン支持者になった
この辺はGHQによって戦前の権力者が追放されて
指導者階級が若返った日本に似ている

スターリンｘヴォロシーロフ
ttp://www.akibablog.net/archives/img-lepus/2008-03-22-216.html

日本にもスターリンが出てくれないかな。

>>284
お前みたいなのは真っ先に強制収容所だけどな。

スターリンの元には毎日逮捕された幹部連中から嘆願書が
届いていたんだけど私は無実ですっていう命乞いの嘆願書は全て無視ｗ
で、自分の現在進行中の業務の改善案なんかだったりすると
簡単に釈放指示を出したという

>>282
そいつらは理念もなく実務も知らずいつ自分も消されるかビクビクしながら仕事してたんだけどな。
独ソ戦の時に今現在交戦中の部隊から司令官をモスクワに召喚しようとしたのも一度や二度じゃない。

マッカーサー司令部が公職追放にした連中は後に多くが舞い戻ってるから比較しない方がいいぞ。
本気でパージされたのは旧軍の将官クラスくらいだろ。

>>理念もなく実務も知らず

これ間違いね

>>288
具体的に。

まず

> 理念もなく実務も知らず

のほうを具体的にしないとな

「間違ってる」って指摘した方が実例を出さないのなら聞かなかったことにするよ。
悪しからず。

＞＞２８２
アメは大統領が変るたびに政治任命で何万人も官僚の首を飛ばしているが、
スターリンは粛清で乗り切ったというわけですねww
日本は、官僚は制度的に終身雇用だから
中国は、官僚と宦官にそれぞれに監視させていたからww

日本人の馬鹿らしさを見ていると、近い将来本当に鎖国するんじゃないかと
思えてきた。

>>291
了解
>>287は聞かなかったことにする

>>293
と、世間と関係を築けず個人的に鎖国をしている方がおっしゃっております。

いまさらながら独裁者の擁護

毛沢東　　　⇒　単なる政策上の失敗。虐殺ではない。だいたいあの国は人口多いんだから
ちょっとしたことで通常の×１０くらいの犠牲者は出るだろう。

スターリン　⇒　ベリヤが勝手にやったこと。すべてスターリンに押し付けるのはおかしい。
そもそも2000万ってどこからわいてきた数字なのやら。

ヒトラー　　⇒　ヒトラーが直接命令をくだしたわけじゃないし、そもそもホロコーストが
600万ってどこから出てきた数字だよ。

スターリンも本当は鎖国をしたかったんだろうなww
でも、あそこは国が大きすぎるし、
イデオロギー的にもどうしても鎖国はむずかしかったしな
中国は歴史的に何回か鎖国を試みていたが、たいてい失敗したしなぁ
毛沢東も鎖国体制を取ろうとしたが、国が大きすぎて失敗したなぁ
ポルポトも鎖国体制を取ろうとしたが、自滅してしまったし、
アルバニアも一代だけしか鎖国体制は続かなかったし、
鎖国体制がかなり続いたのは将軍様と徳川幕府くらいかww

>>296
毛沢東とヒトラーについてはスレ違いだが
スターリンの大粛清は（倫理的な現代的価値とは別に）
スターリン個人、およびスターリン主義者の責任に着せられるべきだが
あの時代のソ連の政治、内政と外交（都市に食糧を供給しない農民階級、
国際共産主義という幻想に囚われている古参党員）を排除する
スターリン・ソ連国家建設という点では理解できない類のものではない。

ただ、現代的価値から自分はこれを理解はできても肯定はしないがね。

少なくともレーニンとスターリンが全く異質であるが如くスターリンを批判するのは
歴史の解釈としては正しくないだろう。
フルシチョフの党官僚入替制も流血なき粛清の準備と見ることができる。
逆に一党独裁において人為的に人事の回転を早めなければ官僚機構が硬直・腐敗するのは
自然で特に上級党員を使い捨てしないとブレジネフ体制のようにどうしようもない、
ただの特権的な党官僚階級の人民搾取機関としての国家以外の何者でもなくなる。
「赤い貴族」が固定的かつ政治的に安全な階層となると、人民にとって党は帝政ロシアの
世襲の搾取階級以外の何者でもない。
党＝国家は搾取するものではあるが、政治が硬直化しないためには数人を除いた上級党員の
定期的な粛清が不可欠であったのではないかなあ。
あまり、というよりまったく健全な政治体制ではないが。

国際共産主義って何か誤解を招く表現だな。
でも粛清された古参党員はトロツキー派だけじゃないし…
原理主義者って感じかなあ。

大粛清で生まれたのは活気というより、作られた熱狂のような気がする。
後年活躍した科学者や軍人も弾圧されてるし、共産党に限っていえば
スターリンの下部機関に成り下がったってとこかな。
しかし、こんな有様でも、ドイツを破り、超大国になったんだから
スターリンの力量も多少は認めるべきか。

権謀術数家という点では比類なき人物だったと思う

だってお前、これから殺されようとする政敵に「私が誤っていた」だの「スターリン万歳！」だの言わせられるんだからな。

まさしく鋼鉄の男。これで臆病でなければ文字通り鋼鉄なのに。

スターリンや大粛清についてはウィキで読んだ程度だけど、なんつーか
「権力」ってのは本当に、色んな意味で凄いものだと思うようになった。
スターリンだってただの一人の人間であって、神でも何でもないのに、
あそこまでやれちゃう（それを可能にする）んだからな…。

人間的な評価はともかくとして、いかに権力を握りどのように行使するか
スターリンに学ぶべきものは多い



かな？ｗ

今のロシアでスターリンが再評価されてるって本当かよ
どうにも信じられないんだが…

>>304
そりゃ誤解。少なくとも20世紀の権力者は絶対王政時代と違って
薄氷を踏んでいる。ヒトラーしかり、スターリンしかり。
スターリンだって暗殺された可能性が高い。

＞そいつらは理念もなく実務も知らず

理念は世界初の社会主義国家建設
実務は当然知ってるに決まってるでしょ
説明するのメンドクサイのでウスチノフでぐぐって下さい
典型的な大粛清の恩恵者だから


＞いつ自分も消されるかビクビクしながら仕事してたんだけどな。

一番恩恵を受けたブレジネフ世代は
政権取得後執拗にスターリンの名誉回復を試みようとしたのを知らないの？

>>308
> 一番恩恵を受けたブレジネフ世代は
> 政権取得後執拗にスターリンの名誉回復を試みようとしたのを知らないの？

それはフルシチョフ世代との世代間政争のせいだよ。フルシチョフが反スターリンで自分の基盤を固めたから、
それに対抗するのに、排斥されたスターリン世代を取り込むため親スターリンを装うのは自然なこと。

恩義やら郷愁やらでそんな活動した訳じゃ無い。

スターリンの名誉回復を始めたのは
完全にフルシチョフ派が敗北してからだよ

＞恩義やら郷愁やらでそんな活動した訳じゃ無い

もちろんそのとおりで
フルシチョフが破壊した規律、秩序の回復や
アメリカに妥協しない「強いソ連」
の象徴として改めてスターリンを持ち上げるっていう意図もあった

大粛清で恩恵受けたのはスターリン最晩年の側近たちでしょ。
所謂「レーニンの親衛隊」の骸を足場にして権力を与えられた。
そいつらが「自分たち自身が粛清される可能性」を最も敏感に感知していた。
1952〜53年の政治動向の異常さはそこから来てる。

軍人で言ったらＷＷ�Uでドイツ軍に蹂躙された多くの将校が大粛清の真空を埋めるために昇進した連中だけど、一部の超有能なのを除けばドイツ軍人に劣ってた。
ドイツがソ連に負けた理由は軍事的な枠を越えたところ（天候不順やソ連側のなりふり構わぬ出血戦術）にあるんだから。

ウスチノフなんかは恩恵受けたのよりもっと世代下でしょ。
ジューコフを筆頭とした大物から精々アンドレイ・グレチコ辺りまでしか該当しないと思うぞ。

スターリンが突然政治局の定員を大幅に増やした時にブレジネフも名を連ねてたんだけど、それ以外は逆にパッとしないのが多い。
派閥で言えばブレジネフって確かフルシチョフ派じゃなかった？
フルシチョフが追い落とされた時にある種傀儡として書記長に擁立され、徐々にライヴァルたちを蹴落として権力の独占に成功した。

そもそも誰が恩恵を受けたのかの認識が違ってたら評価が一致するはずはないわな。

　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　＞　　　自己批判していってね！！！　　　＜
　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ 　 .／;;,ｨ''"´￣｀ﾞﾞヾ;ミミﾐ;;､
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}　/ﾐﾐ/ﾞ　　　　　　 ﾞ:::ﾞiミミミ:l
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:| ｉミﾐ′: 　　 　: 　..::::_;ミﾐ;ﾐ;ﾘ
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| .ヽ,! ﾞ .,;;;..''　 ''ﾞﾞ;;_ ﾞ:::ヾ;;;;;;/
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{.　.｝ :'ﾞ::“:ﾞ:.　l::'ﾞ.”:ﾞ;.::'':;;ﾞirく
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}.　 |　ヽ .,r　..:::、 　 ..::::;;;ﾄl;|
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>>311
全部そのとおりだけど1938年末にベリアがＮＫＶＤの責任者になったころって
政治局や中央委員や軍の高官だけでなくソ連全土のあらゆる職場の書記とか局長連中
が全て入れ替わったから上司の一掃で得したのは
必ずしもスターリン最晩年の側近だけじゃないよ。
各職場の最も熱狂的なスターリン賛美者がその職場の責任者に任命された
そいつらはおおむね1900〜1908年生まれで30年後ブレジネフ政権の権力基盤になった
逆にフルシチョフって党内では最初から最後までほとんど支持者がいなくて
独ソ戦時代に前線で一緒に仕事をした将軍連中(特にジューコフやモスカレンコ)
との特別な戦友関係によってベリアとの権力闘争に勝って、その後政権掌握、維持を
続けたんじゃなかったっけ？

世代のことで一言言えばベリヤが1899年生まれ、マレンコフが1902年で同世代では出世頭。
ブレジネフは1906年、ポドゴルヌイが1903年、コスイギンは1904年。

これを見るとベリヤとマレンコフがスターリン側近では異常に若い。
フルシチョフが自分より上か同世代の実力者を政治的に葬って空いた穴にやっとブレジネフらの世代が入り込んだ形。
1900年代生まれがブレジネフ時代の最高権力者たちで、それを支えた世代のチェルネンコやアンドロポフはもう少し下。
アンドロポフに至っては入党したのが1939年。
必ずしもみなが大粛清と関係して上昇したとは言えないのでは。

それと、フルシチョフが所謂「反党グループ」の策動で失脚しかけた時には軍だけじゃなく党中央委員の支持で形勢を逆転してるから党内の支持基盤は特に弱体でもなかったと思う。

少し調べて大粛清で消された幹部とその後任者の世代についての纏まった統計でも出来たら結論出せるんだけど。

党員だって、せっかく上に上がってきたのに、毎日無事に家に
帰れるかどうかわからないような生活には戻りたくはなかろうよ。
党権力機構を維持するという以上の意味でスターリンを支持している
党員はいないと思うがね。

血に染まる赤の広場に
立つ影は　スターリン!
死体の山を走りぬけ〜

>>316
今だ！粛清しろ！
「反革命罪！！」

ひみ〜つ警察ドア叩く〜
連行シベリア、流刑〜地〜

>>316
スターリン同志を侮辱する奴はシベリア送りにするぞ

>>318
シベリアに行くまで生きてたらむしろラッキーじゃん？

[ロシア]スターリンの影武者？…大衆紙がインタビュー掲載

　【モスクワ大木俊治】３日付のロシア大衆紙コムソモリスカヤ・プラウダ（週刊版）は、ソ連時代の恐怖政治で知られる
スターリン（１８７９〜１９５３）の影武者だったとする人物のインタビュー記事を掲載した。１９２６年生まれの俳優
フェリックス・ダダエフ氏で、スターリンより４７歳年下にあたるが、メーキャップを駆使して年長の「独裁者」にふんしていたという。

　同紙によると、ダダエフ氏はロシア南部ダゲスタン共和国の生まれ。ダンサーや軽演劇俳優として活躍し、第二次大戦では
前線慰問劇団の一員として従軍した。４３年、国家保安委員会（ＫＧＢ）の前身である内務人民委員部から呼び出され、
影武者の任務を命じられた。

　同氏は、スターリンに代わってモスクワ「赤の広場」の壇上からパレードを観閲したり、演説や接客まで代行することもあったという。
他に３人の影武者がいたことも明かしている。また本人とは１度だけ会ったが、５分足らずで会話はなく、スターリンは笑みを浮かべて深くうなずいていたという。

　影武者だったことはこれまで口外せず、妻子も知らなかった。

　スターリンの影武者だったとされる人物が死後に報じられた例はあったが、生存中にインタビューが公表されたのは初めて。
ただ影武者の存在を疑問視する声も強い。ある専門家は「ほとんど人前に姿を見せないスターリンに影武者は必要なかった」と指摘する。
http://news.livedoor.com/article/detail/3585249/

>>312
左：白い悪魔
右：黄色い悪魔

粛正されて党の幹部から左遷された人はその後どうなったんですか？
黒海沿岸あたりでのんびりと隠居生活？
それともシベリアの辺境で書庫管理とか？

岡田真澄も影武者やってたんだろ？

20年代は党追放まで。そいつらも大半は30年代に銃殺される。
以前NKVD中央の幹部連中を調べたことがあるが、ヤゴダ・エジョフ時代の次官・局長級幹部たちは
ほぼ全員が銃殺という恐るべき有様だった。
政治局員クラスも旧反対派はもちろん、そのあとを襲ったルズターク、コシオール、チュバリといった
知名度の低い連中までもが多く処刑されている。彼らの後に来るのが末期まで生き残る
フルシチョフ、マレンコフ、ベリヤなどの側近たち。

フルシチョフ以降は処刑はなくなるが。

>>322
黒海沿岸あたりで銃殺か
それともシベリアで強制労働されてるかも

粛清で死刑はベリヤが最後でしょう。

国内での処刑が目立たなくなったのは治安機関を省から党中央委員会の下部組織に格下げしたから。
ベリヤを始末した後の治安責任者はセルゲイ・クルグーロフで、ベリヤ一党で生き残った最重要人物。
で、国家保安省を国家保安委員会（ＫＧＢ）に格下げした時の初代議長はベリヤの元部下でフルシチョフ派だったイヴァン・セーロフ。
この二人の協力がなかったらベリヤ派の巻き返しもあったかも。

ベリヤが処刑されたのは1953年12月と言われるけど、彼を生かしたまま収監する危険性を考えると6月の時点で亡きものにされてた可能性が高いと思う。
因みにベリヤ派の大物フセヴォロド・メルクーロフはグルジア時代からのベリヤの相棒だったけどこの件で粛清された。

パヴェル・スドプラトフって冷戦終結前まで
ベリア粛清に連座して処刑されたっていうのが
ソ連研究者の定説だったんだけど
ペレストロイカ以降生存が確認されて回想録まで出したのには驚いたな

>>328
あの著書にはベリヤ時代の治安関係高官がウジャウジャ出て来るので、これに興味ある人間は必読だね。
1952〜53年頃のベリヤ派抹殺の様子が克明に描かれてる。

イワンセロフって強制移送の専門家として悪名高い奴で
カフカス、バルト、ポーランドから200万近い住民を
カザフの砂漠やシベリアへ追放したんだよな
似たような仕事をしたアイヒマンは絞首刑にされ
セロフはソ連崩壊直前の1990年まで生きた
ただフルシチョフのロンドン訪問時に保安責任者として同行したら
運悪くイギリスの報道陣に身分がばれて入国反対デモ起こされて
それが原因でKGB議長を辞めさせられている

カフカスなどのドイツ系少数移民の強制移送ではソ連の執行官にユダヤ人が多かった。
反ユダヤ主義を取るヒトラーへの密かな嫌がらせだったそうな

nanikonomnagare

＞ベリヤ派の大物フセヴォロド・メルクーロフはグルジア時代からのベリヤの相棒

メルクーロフだけじゃなくて一緒に処刑された
デカノゾフ、コブーロフ、ゴグリーゼ、バギーロフなどは
バクー工科大のベリアの学友(学生運動仲間)らしいね

>>333
リュシコフ亡命後に極東内務人民委員部責任者になったグルジア派のミハイル・グヴィシアニはチェチェン人移送などに豪腕を振るったが息子をアレクセイ・コスイギンの娘と結婚させて安楽な老後を送った。
因みにその息子の名はジェルメン・グヴィシアニで、「ジェルメン」は「ジェルジンスキー＋メンジンスキー」。
「ペンコフスキー・ペーパーにも出て来る或る意味有名人。

リュシコフといえば陸軍から日本人妻があたえられたらしいけど
その女性ってまだ生きているのかな？

>>217>>219
ヒザの高さを良く見るとルーズベルトは他の二人より高いよ（１８０位あったらしい）。
チャーチルは１７０〜１７２cm位らしいけど猫背気味で小さく見えて
逆にスターリンの方は１６３cm位だけど軍靴履いてる（３〜４cm身長アップ）から
両者の身長は１６０代後半になりあまり違わないように見える。

http://jp.youtube.com/watch?v=nAh5mfkuAXk&feature=related
スターリンのプロバガンダ
荘厳なバックミュージックと相まって偉大な指導者に見えてしまう。
町中に肖像画貼りまくってればどんなアホでも誰が最高指導者かすぐわかるわけだ。

>>274
正確にはスターリンは重工業化（軍事力アップに必要）を優先しただけであって
世界革命の考えは捨ててないよ。
最終的には暴力（戦争とそれによる混乱）によって革命を広げようとしたわけで
理想主義で突っ走っていこうとしたトロツキーより現実的で実際成功してる分よっぽど性質が悪い。


ところで「スターリン毒殺説」って結局ウィキに出てる情報から新しいのは出てないのかな？
個人的にはあんな激動の人生を送ってきた奴が小物の側近に殺されていてほしくは無いという思いも無いではないが・・・

ベリヤはスターリンの手口の全てを知り尽くした大悪党ってことだからね。
スターリンと渡り合える度胸と術策を持ってたのはベリヤを措いてない。

スターリンお気に入りのアンドレイ・ジダーノフを葬ったのもベリヤらしいし。
歴史上頂点を極めた期間は短かったけど、ベリヤは20世紀を代表する悪党の一人には違いない。

存外政治的にはリベラルなリアリストだったんだよね。
ベリヤが政権を取っていれば、ソ連のその後は随分変わっていたかもしれない。

ジダーノフは心臓発作じゃなかったの？

>>340
公式発表はそうなってる。
でも、その直前にジダーノフの息子が出した意見を自ら「間違っていた」って取り下げた事件があった。
良くないことがスターリンに記憶されると政治的に大ダメージになるので、それがジダーノフの心臓疾患を悪化させたらしい。
そして、一ヶ所に身柄を留めざるを得ないということはベリヤのような人間にとっては絶好のチャンス。
勿論物証は出ないから「信用しない」って意見も自由。

ルイセンコ生物学の件かな？＞ジダーノフジュニア

新しい証拠でも出たのかと思って確認したけど、そうじゃないなら
「信用しない」ことにする。ただし「可能性はある」。

>>342
その姿勢は正しいよ。
疑わしいものは留保する。

それにしても幼女担当人民委員の活躍はもう少し見たかった。

ベリアは生きててもせいぜいあと5年でしょ
梅毒が相当進行してたっていうからな

強姦魔が国の最高指導者になれる国か
まあそんなこと言ったら前の指導者は元銀行ギャングだけど

単純に疑問なんだが、何で戦争前とか戦時中とかに
自国の将官とか農民をビシバシ殺す必要があるわけ？
疑心暗鬼になってたってのもわかるけど、そんな何万人も殺さんでいいだろうし
殺せば殺すほど人材不足になるじゃん。ドイツに占領されたら、トップも糞もないと思うのだが。

>>346
赤軍さえ残っていればよかったんだよ。マジで。

>>346
「新しい人間」を作り出そうとしていたからじゃね？

スペインのフランコがそうだったように、スターリンもナチスの限界点を
見切っていたので、祖国防衛よりも自身の権力基盤の維持を
優先したってとこらしい。
スターリンは、ヒトラーより政敵トハチェフスキーを恐れていたので
ドイツの情報操作を逆に利用して赤軍粛清を断行した。
同様に、ナチスもスターリンよりトハチェフスキーを危険人物と目していたので
その失脚工作を画策していた。

戦争以外なら、レーニンの方が殺している。

マジすげーな。
別にひきこもってたわけじゃないだろうし
誰か憂国の士が近づいて一発撃てば終わるんじゃないの？

>>351
ロシア人はそう言う人種じゃ無い。絶対強者には喜んでしっぽを振る。

>>351
レーニンは狙撃された事があったんじゃないかな。
それで拘禁中の政治犯に対して報復処刑を行ったはず。
スターリンもクーデター発生寸前だったらしい。

スターリンの悪名高い「督戦隊」は、内戦の時に既にレーニンが始めている。

むー、だってさ、今日出勤して無事帰って来れるかわからんわけでしょ
親衛隊とかに所属して、俺らは大丈夫と思えるなら護衛も出来るけど
いつ俺らも殺されるかわからんって状態で働くとかさ、普通じゃないよ
殺されるくらいならいっそ殺したる！て実行に一人くらい移しそうなもんだ

>>355
そんな後ろ暗い感情を抱かせる隙もなく粛清されるから。

「恐怖」というのは反面、その対象に完全に服従すれば自分は大丈夫だ、と言う安心感を
もたらすんだよ。

あまり賢くないが献身的な下っ端の場合は「自分がやられるはずがない」と信じ込めるし、
逆に自分で考える力がある、または責任ある地位の人間ならライバルや部下の告発や裏切りが怖い。
特に弱みのある人間はそうだ。そのうえこの体制は密告を奨励していたんだから。

粛清裁判の鬼検事として有名なアンドレイ・ヴィシンスキーなんかは元メンシェヴィクで、
いつ自分がやられるかと戦々恐々、恐怖のあまり執務室で泣いていたこともあったそうな。
（どの本に書いてあったかは忘れたが…）
>>353
トゥハチェフスキーの件は捏造として、その他にクーデター計画ってあったの？

一般にスターリンの粛清は理由なんかなく行われて罪状は後からついて来るから、一般人や平党員は本当に反革命陰謀が存在したと思い込み自分は無関係だと思っちゃう。
チェカに拘禁されてから「俺は潔白だ。スターリンに話せば分かってくれる」って言いながら後頭部に一発喰らうって寸法。
そのからくりを知り抜いてたヤゴダやエジョフは消され、ベリヤは独ソ戦を利用して勢力を異常に拡大したためにスターリンも迂闊に手を出せない存在になった。

で、最終的にスターリンが暗殺されたとしたら確実に手を下せる立場にいたのはベリヤ。

スターリンの時代には具体的なクーデター計画なんて誰も持ってなかった。
その点、ヒトラーには生命を狙う敵がウジャウジャいたのに敗戦まで殺られなかったんだから大したもんだ。

レーニンの路線で計算外の存在で最大のものがアドルフ・ヒトラーとナチズムのドイツ制覇。
スターリンにも何処の「経典」を紐解いてもこんな存在は載ってないんだから相当困惑しただろうな。

党大会でスターリン解任の計画は進んでいただろう。
数百のスターリン解任票の投票があったらしいが、スターリンが改竄を指令した。
後任は、キーロフ。

だから暗殺された。

スターリンのした行為について具体的に書いたサイトってない？
政敵の誰々を銃殺したとか、何万人をシベリア送りにしたとかばっかで
○○を殺すのに、こんな方法を使ったみたいな具体的な描写のないんだよね

>>360
本読めよ

>>360
あんたはスターリン本人が毒を盛ったり撃ち殺したりしたと思ってんのか？
つーか銃殺に方法もなにもないだろう。目隠しして壁に立たせてPAN!でおしまい。
猟奇趣味でもあるまいに、手の込んだ殺害方法を指示する必要も意味もない。

取り調べ時の拷問関係なら収容所群島でも嫁。

スターリン本人が手を下したとはもちろん思わないけど、
みせしめや報復のために、残酷な殺し方をして公開したとかならあるかなぁと思って。

『スターリン秘録』とか『共産主義黒書』とかの本読めば飽きるくらい書いてあるよ
そんな類の話

共産主義黒書って名前がいいな。ちょっと探してくる
秋葉のヨドバシ八階の本屋に売ってればいいが

農業集団化に抗議して、スターリンに「作家にでもなったらどうだ？」
って、嘲笑された奴が、生き残ってたことに驚いた。

スターリンが演説する時現れて観衆が拍手している中で誰も拍手をやめようとせず、1人が拍手やめたらみんな拍手をやめた。
その拍手をやめた男は秘密警察に連行されたが何故か注意されただけで釈放されたという話もあったな

中世の王様とかがやるならわかるけど、ほんの50年くらい前に
そんな三国志のトウタクみたいな元首がいて、それが世界の大国の一つってホント凄いな
今でもアフリカや中東の小国にはそんな政権あるんやろなぁ
人間って学ばないんだねぇ

暴君は人類の夢だからな

ヒトラー暗殺に関わった人達はピアノ線で首釣り刑ならしってる

>

一番有名なのは

冬戦争時議会で
スターリンを公然と批判したクリメント・ヴォロシーロフだろう

議会は一瞬で凍り付き
「さようならヴォロシーロフ。君の事は忘れない」状態だったが
なぜか不問

ああ、そういえば医師団陰謀事件のときに「殴れ、殴れ、また殴れ」って言って拷問を命じたって
フル公が言ってたな。ソースがソースだけにあまり信用できないが。

「殴れ、殴れ、また殴れ」って何かSMみたいだｗ

娘のスヴェトラーナは確か「父は精神的には怪物だったかも知れませんが、自ら暴力を振るうことは滅多にありませんでした」って感じのことを書いてるな。
あくまで「権力の怪物」であって「精神異常者」でないところがミソだ。

反革命・スパイの被害妄想男のどこが「精神異常者でない」と・・・？
晩年なんか第一次世界大戦で捕虜になった奴を銃殺しているぞ

>>371
ソ連はなんというか子供のいじめと馴れ合いを具現化したような組織で
ヴォロシーロフがいくら悪態ついてもスターリンにとって信頼できる仲間だっ
たということではないかな

>>376
> 子供のいじめと馴れ合いを具現化したような組織

古今東西、独裁的な組織ってだいたいそんなかんじだな。ナチとか新撰組とか。
子供のいじめ同様自分の支配下にあるものにびっくりするほど残虐だし。

赤軍大粛清のおりイオナ・ヤキール将軍が銃殺される瀬戸際、免罪を訴える手紙をスターリンに送ったが
スターリンはそれに「悪党、淫売」と走り書きした。
それを見ていたモトロフ、ベリヤ、フルシチョフら側近も彼を侮辱する言葉を次々に書き込んだ。

たしかにいじめっこ心理だと>>378は気持ち的にわかるな
俺もおもしろ半分に参加してるかも。そーいうの
ちなみにおれリア中です。ごめんなさい

>>376
ヴォロシーロフはスターリン自身の最大の功績「内戦時のツァリーツィン（後のスターリングラード）攻防戦」での相棒だったから簡単に始末は出来かねたのかね。
その対極にいたのが貴族の毛並で、ポーランドとの戦争でスターリンと敗戦の責任をなすり合ったトゥハチェフスキーだし。

ジュコーフだっけ?
作戦でスターリンに楯突いて
スターリンの顰蹙を買った。
ジュコーフもガクブル
周りも「さようなら、ジュコーフ。君の事は(ry」
状態だったが

チャップリンの映画みた後大笑いして機嫌直したって話
で、「ジュコーフ君、君は疲れているよ。休みあげるからゆっくりしててくれ」

一同肩をなで下ろしたという話

スターリン政権下だと会議での反対意見も粛正対象なん？
それじゃ会議の意味ねーじゃん。何でも自分で決めて指示だけしてりゃいいのに。
一人じゃ限界あるから、みんなで考え出し合ってよりいい方法考えるんじゃないのかよ

>>382
先ず大前提として、みんなで話し合って物事を決める体制じゃ無いから。

じゃあ、何のために会議するんだろ。独裁者って頭悪いのしかいないの？
部下の意見を求める気がないなら、会議なんかせずに
報告書だけ提出させて、自分で執務室にこもって指示出せばいいのに。
将軍とか政府高官も、他にやることあるのに時間作って集まってるんだろうに。

ジュコーフって誰だよ。何回も間違えてるところをみるとミスじゃないな。
>>384
「頭悪い」なんて言う前に、「話し合って決める」と「意見を出させて選ぶ」の違いを理解してほしい。

質問の答えがほしいだけなら、集まる意味なくね？ってこと。
そりゃ集まらないより集まって聞いた方がいいかも知れんけど
ああでもないこうでもないって議論するのに比べりゃ必要性低いでしょ
まぁそういうの差し引いても、自分への反対意見を封殺するような人間は
指導者としてやっぱり頭悪いでしょ

独裁国家にとっての会議ってのは、「意見を聞く場所」ではなく、「物事を決定する手続き」だってこと。

国名が最大のジョークというオチ

カガノーヴィチだったかな。
スターリンから質問される前に「同志書記長と同意見です」って口走ったとかｗ

ソ連は表向き「個人独裁」じゃないから一応政治局なりそれなりの部署で承認を得たっていう手続きが必要になる。
ヒトラーは堂々と「自分が独裁者」って言ってたので戦争中なんか閣議も開かなかった。
で、スターリンとは逆に必要な時には責任者や担当者を呼び付けて意見を聞きそれを参考に政策を立案した。
1934・6・30の「長いナイフの日」と1944・7・20事件以外、ヒトラーは自分に逆らったとかそんな理由で部下を殺してない。

最近、ナチスの発明って本読んで
その内容を丸々鵜呑みには出来んかも知れんけど
ヒトラー政権下ではいろんな分野で最先端行ってたんだなと思ったけど
スターリンのこと調べても、とてもそういう仕事をしたとは思えなくって。
でも、今はヒトラーは極悪人でスターリンはそこまで酷評されてないっていう
戦争に勝ったか負けたかで、えらい差なんだなーと思った

独裁国家にとっての「選挙」「議会」「世論」は、ジョークの三大要素だな。

関係ないが、今の中国の国際世論への反発って、ソ連の、モスクワ五輪の時やレーガンが「悪の帝国」ってやった時の
対応とそっくりだな。違いはネットがあるかないかだけ。

社会主義国は何のかんのでその行動にテンプレートがあるなあ。

>>390
それは「ナチス」の功績なのか？それとも「ドイツ」の功績なのか？

科学技術の発展はドイツ人研究者の力かも知れんけど
KDFとか、育児支援政策とか、金融政策とか、女性に選挙権をとか
政策がらみのことはナチスの功績じゃないかな。

http://jp.youtube.com/watch?v=_NG7UdQHH2w&feature=related
スターリンの演説（何故か傍らに酒が置いてあってちょくちょく飲んでるｗ）

高校生とかが「ナチスの発明」みたいなお手軽本読むと
そのまま洗脳されてしまうんだろうな

>>394
＞政策がらみのことはナチスの功績じゃないかな

政策はほとんどソ連のマネだよねｗ
つまりスターリンの模倣

>>391
　いや、独裁政権とてその地位を護るのに並大抵では無いよ。
前世紀と今世紀の独裁政権の多くは開発独裁がノルマになってる。
さもなくば、無意味で徹底した恐怖政治
>>393
これは第三帝国の政策に観られる歴史的連続性、先取性を物語る
ものだな。ワイマール民主制の延長下でも可能だったかも知れない。
でも、国民の信頼を勝ち得ていた第三帝国の専制が実現させてしまった
事かと

政策はほとんどソ連のマネとかｗｗｗ
「ナチスの発明」は高校生を洗脳できるのかも知れんけど
お前は幼稚園児も洗脳できないだろうなｗｗｗ

>>396
　老若男女に張り巡らされた党組織形態や軍事に重点を置いた
産業政策は明らかに模倣。でも、衛生や福祉厚生政策、環境政策
辺りは独創だな。

>>398
洗脳されてる人間ってほんとに気持ち悪いな

＞＞衛生や福祉厚生政策、環境政策

環境はともかく衛生や福祉厚生政策はソ連が先鞭つけている
あと労働者の余暇の充実もソ連が先行してるね

>>398
ナチスレ行って存分にヒトラーを讃えてこいよｗ

>>401
その頃のソ連の、それらの政策は概念だけでほとんど実行されて無いだろ。
そう言う政策が多少なりとも実施されたのは2次大戦以降。
ナチスドイツ並みに実行されたのは、石油ショック時のバブルの時だけじゃ無いか？

ほとんどって日本語の意味知ってるのかよｗｗｗ
気持ち悪いのはどっちだ、別にヒトラーすげぇと言いたいわけじゃないけど
スターリンの模倣とか、もう失笑モノなんだけど

>>403
いいからお前は脳のお医者様のところに行け。

最後は脳のお医者様と来たかよｗｗｗまったくワンパターンだな

1922年にレーニンは廃人になって
国家建設はスターリンが仕切ったから
ソ連の成果＝スターリンの政策で問題なし
でナチ政府には1934年にドイツ共産党員が大量に合流して
ソ連の成果＝スターリンの政策をドイツに導入した

>>406
＞ソ連の成果＝スターリンの政策　→×

＞でナチ政府には1934年にドイツ共産党員が大量に合流して
＞ソ連の成果＝スターリンの政策をドイツに導入した

ドイツ共産党≠スターリンソ連

＞ソ連の成果＝スターリンの政策　→×
ドイツ共産党≠スターリンソ連

これ論証して下さい
記号だけだとわからないので

>>395
「水で喉を潤しているんだろ！」とツッコミを入れようと思ったが、
ラベル貼ってる瓶だね・・天然水じゃない？当時じゃペットボトルなんてなかろう。
いかに独裁者でも多数の聴衆が看視してる前で引っ掛けながら
演説しないでしょ、そんな愉快なオッサンでもないしｗ

ドイツ共産党はヒトラーの弾圧にあい、ソ連に亡命したが
ヒトラーと取引したスターリンが秘密警察に亡命者達を拘束させた。
多数の元共産党員らがドイツに強制送還させられナチ強制収容所へ送られた。

確かにキーロフ暗殺は、長いナイフの夜を参考にしているな。
ドイツもソ連も国家テロリズム。

ヒトラーも反共主義だが、ボルシェビキの政策は高く評価していた
ナチのゲシュタポも強制収容所もみんなソ連を参考にしていた
独ソ戦の前まではヒトラーの侵略にソ連はだいぶ手を貸していた
フランス共産党はフランス侵攻時ナチスを同志と歓迎したし、イギリス空襲の技術はソ連から提供されていた
ドイツ軍のパラシュート部隊もソ連との軍事提携の賜物

＞ソ連の成果＝スターリンの政策　→×
ドイツ共産党≠スターリンソ連

やっぱ論証できないか
ま、できるわけないよなあ

>>410
それでもヴィルヘルム・ピークとかヴァルター・ウルプリヒトとかエーリヒ・ミールケとか使える奴はちゃんと手元に置いといたんだよな。

>>413
別人だけど、普通の日本語に直したら
「ソ連の成果はスターリンの政策に拠っているが失敗だった。
　ドイツ共産党はソ連と一枚岩じゃない」
って意味だろ。

で、前段はそうだろうな。
後段はも少し複雑だから単純にそうとは言えないかな。
て思う。

スターリンの政策が成功か失敗かってのは基準の線を何処に引くか、何を優先して考えるかで違ってくると思うし。

ナチを追い払ってベルリンを占領して
アメリカに並ぶ大国にしたんだからスターリンの政策は普通に大成功
あとドイツ共産党はソ連と一枚岩だよ　スターリンの生前にある程度
独立してたのは世界の共産党の中では中国共産党だけで
1936-38の大粛清のピークにモスクワ滞在の党員を殺させなかったのも中国共産党だけ

大粛清では海外の共産党も軒並み粛清されてポーランド、ユーゴスラビア、モンゴルの共産党は壊滅した
日本からの亡命者も多数粛清された

>>416
「大祖国戦争」での人材の損耗が後のソ連の国力を著しく殺いだのは否定出来ない。
最終的にベルリンまで進撃したからそれまでの失策が全部チャラってわけには行かないと思うぞ。

ドイツ共産党については党内の権力闘争がソ連（コミンテルン）とはまた別にあったので、単純化し過ぎるのもどうかと思う。
スパルタクス団以来の方針に忠実だった連中はスターリン如きの風下に立つのは面白くなかったろうし。

>>395
たぶん、スターリンが愛飲してたグルジアのミネラルウォーター。

「大祖国戦争」以降で唯一スターリンを弁護できるとすれば
イデオロギーよりも現実主義を採ったことかな。
いや、その前の大粛清もイデオロギーに執着する古参党員の排除とすれば
それも現実主義だったのか。
農民階級の根絶はイデオロギーに見えるんだけどなあ、あれも食糧を調達するための
現実主義か？さすがにそこまで弁護はできん。

まあ大祖国戦争以降は国際政治が急激に変化したから５３年に死ななければ
予想通り再度粛清の嵐があっただろうね。

スターリン時代の政府要人で死ぬまで政治生命を保った最高位の人は誰？
モロトフ、マレンコフも政治的には”粛清”されてるし。

ミコヤンなんかはかなりいい線を行っているがブレジネフ時代に失脚している。
スターリン以降死ぬまで権力の座にあった人物というと、スースロフとかブレジネフになるのでは？

>>421
ヴォロシーロフは国防大臣から最高評議会議長に昇進してるから当てはまるかも

>>423
それ言ったらカリーニンやシュヴェルニクも該当するな。
「カリーニングラード」って都市名が今でも残ってるし。

実権が伴ってた人物ならやっぱり「クレムリンの枢機卿」スースロフがそうかなー。

スターリン時代の人民委員（大臣）の最後の存命者だった
ニコライ・バイバコフ（1944年に石油工業相）が先月末に９７歳で死んだね
この人は３３歳で人民委員に就任したんだけどスターリンは実力さえあれば
年齢に関係なく重要ポストに抜擢したんだよな

>>425
> スターリンは実力さえあれば
> 年齢に関係なく重要ポストに抜擢

逆。（政治的な）実力が無いから抜擢された。

全ての実権はスターリンにあるわけだしな

というか、職員根こそぎ逮捕された職場とかあったから
能率は二の次だったような気が

>>416
モスクワ滞在の党員って王明だろ。
王明殺しちまったら毛沢東が喜ぶだけじゃんか。
手駒もなくなるし。

>>429
モスクワには常時百人単位の中国共産党員がいたんだが

>>426
ならみんな若い奴になるだろう。
実力の無い奴抜擢するのは簡単だ。

＞（政治的な）実力が無いから抜擢された。

んな訳ないだろ
熱狂的スターリン主義者で
党の指示したノルマをより多くかつ短期間で達成した者が出世したんであって
資本主義の競争システムそのままだよ
ブレジネフ時代は党の指示を逸脱しない者が出世したがｗ

つーか、粛清に巻き込まれるか否かは多分に運任せ。
生き残った中で使えるのがその部署の責任者にのし上がっただけ。

あんまり頑張って実績が目立つとそれも粛清される可能性を高めるから面倒臭い。

敢えて言えば「生き残るための嗅覚」に優れた者が生き残った。
スターリンの意向などの諸要素を認識して上手く立ち回る「小スターリン」たちが適応して生存する。

子飼いの若手を起用したってだけじゃないの？
実務能力も評価しての事だとは思うけど、上記の理由が大きいでしょ。

ほんとうに実力が無いから採用って路線なら
そこらのよっぱらいを拾ってきた方がよほど安全

>>422
ミコヤンは失脚、というより世代交代での引退だろう。
ブレジネフの長期政権化でもコスイギンの病気→引退・病死の例と
比べても扱いが違いすぎる。
ミコヤンはフルシチョフ失脚の主要メンバーの一人だし党の重鎮。
世代の違うブレジネフがどうこうできるもんじゃない。

>>433
>スターリンの意向などの諸要素を認識して上手く立ち回る「小スターリン」たちが適応して
生存する

毛沢東や金日成みたいな連中な

>>437
> 毛沢東や金日成みたいな連中

あれは小スターリンというより、偽スターリンだな。

>>428
粛清が激しすぎて職場に行ったら誰もおらず、粛清されたことを知り
ショック死した人間がいたそうな

>>439

貫徹ってのは狂ってるもんだね
ロシアでは、ああまで徹底できるのはなぜだろう

そこまで徹底的にやっちゃって国が自壊しないんだからその意味ではスターリン凄い。

>>441
実質自壊していたがな

エジョフはその点やりすぎたので責任を擦り付けられて粛清された

サボってもマジメにしても粛清。やってられねー

>>442
いや、だってこの大粛清の後にポーランドやフィンランドやドイツと戦争出来たんだから大したもんだ。
ボロボロになりながらも最終的に勝ったし。

>>444
アネクドートにあったな。
「始業時間より遅く出勤すると怠業の罪で、始業時間より早く出勤するとスパイ容疑で、時間ピッタリに出勤すると外国製の時計を所持していた容疑でしょっ引かれる」

冗談抜きで仕事に２０分遅刻を３回したら強制収容所行きで、無断欠席したら銃殺される国ですから。

>>445
その三つなら怠業が一番罪が軽くてすみそうだな。

>>445
結局のところ「共産主義」という美しいユートピア幻想がまだ
生きていた時代だったからそんなことをしても国民の支持を
つかんでいられたんだな。
今では同じ事をやったら即国家崩壊だ。

ネパール・・

将軍様…

>>448
ユートピア幻想というよりは、技術が発達してなかったから
ただでさえ外部の正確な情報が伝わりにくかったからじゃないか。
もちろんプロバガンダによるユートピア幻想が功を奏した面もあるが。

ユートピアというか逆ユートピア（＝ディストピア）だな

国民を奴隷にして働かせるために、罪をでっちあげてシベリア送りにしてたってマジ？
そういう状況ってよその国には知られてなかったん？
知ってたのに、よその国のことだし、って放置してたのかな

>>453
スターリンの時代にはスターリンの指令を受けて活動していた「共産主義者」って連中が
世界各地で政治勢力を持っていてな…

知ってたよ
例えば高谷覚蔵っていう人がいて
ソ連共産党員だったため日本人でただ一人農場集団化の指導を行った経験を持っていて
無理やりチェカの銃殺隊で集会所を包囲して農場集団化の賛成決議を
取らさせたって言ってた（任務に失敗したら自分が銃殺される）
で、村の長老に「日本人であるお前の顔に免じて許してやるがロシア人だったら殺してやるところだ」
って言われたのも再三らしい　実際地方の農場集団指導に行った党員で殺された者は多いという
こんな内容が当時(1938年頃)の文芸春秋に載っている

知ってて放置プレイかぁ。
内政不干渉とかいろいろあるのかもわからんけど
無実の罪で奴隷にされてるって知ってても、何もしないんだね。

>>456
いまだにそうだな国連を通して、その国の許可をえて調査して抗議する
国連のない時代になにができたか

>>453
スターリン「ソ連経済の基本は強制労働にあり、囚人の大規模な搾取が必要不可欠だった。」

>>453
1927年より公式に法律で制定化された刑法58条「反革命罪」
これはとどのつまり政府当局が認定すれば国民のどんな行為も犯罪に認定される
ということ
例えば何気ない火事でも「トロッキー主義者の陰謀」「破壊分子」の仕業と
決め付けられれば、政府に逮捕され強制収容所へ送られる
ようは国民の行為でこの法律に違反しないようにするのはほぼ不可能と言える
スターリン時代の強制収容所はこういう訳で毎日のように大勢の人間が死ぬ一方で
常に「需要」があったらしい

>>453
作家のマキシム・ゴーリキーが強制収容所の実態を本にしようとして
一度だけスターリンから収容所に案内された事があった。
勿論案内する方は日常の過酷な収容所生活はひた隠しにして、体裁を取り繕うとした。
マキシム・ゴーリキーはソ連の収容所がいかに「快適」で「人権的」なことかを
目の当たりにしたため感激したという。
しかし、収容所に幽閉されていた少年の囚人が「あんたの見ている光景は全て
嘘っぱちだよ」と言い、収容所の本当の姿を洗いざらい話してしまった。
しかし、収容所のもてなしにすっかり騙されたゴーリキーはその話を結局問題とせず
本は体制側の宣伝どうりの内容となった。
ちなみにゴーリキーに話をした少年は、ゴーリキーが収容所から去った直後、機密を外部に
漏らしたとして銃殺されたらしい。

>>460
「人間は信じたい物を信じる」の典型だな。

まあそれでも罪刑法定主義が一応存在したからね
尤も後年ソ連ではスターリン時代の大粛清を
「社会主義法秩序違反」って呼んでたらしいけどｗ

ちなみに毛沢東は「法律なんかウゼー」とばかりになんと
1959年に司法省を廃止している(復活は30年後の1988年！)

あと有名な独裁者はこんなことを言っている

レーニン「ドイツ人は革命のときでも切符をわざわざ買うような民族だ」

ヒトラー「ドイツ人の全てが法律家になるのを恥と思うようになるまでは私は安心できない」

蒋介石「革命をするなら法を守る必要はないし法を守るくらいなら革命などすべきではない」

レーニンはスターリンより残虐だよな。彼が殺した人数がスターリンより少ないのは、
ただ単純にスターリンに比べて権力を持った期間が短かったから、に過ぎない。

なんつーヤクザ国家だよ
北朝鮮やイラクみたいにハブにされてる国ならともかく
そんな国が五大国でござい、常任理事国でござい、って幅利かせてるとか・・・

>>438
毛沢東はスターリンと比較されることが多いが、
饒舌で夢想的で冷酷な所はむしろレーニンだよ。

>>462
蒋介石のは正論だな。
政権顛覆に当たって法を遵守ってあり得ない。
「合法革命」って何ですか？

あと、ロシアの諺
「大木を伐れば木っ端が飛ぶ」
大事業には犠牲がつきものって意味。

んでスターリンとイギリスの女性政治家のやり取り。
「いつまで人間を殺して行くつもりですか」
「それが必要であるかぎり、いつまでも」
スターリンの虐殺を知ってて会談するこの女も大概だが。

>>463
ソ連崩壊後にレーニンがロシア内戦で粛清・テロル・大量虐殺の秘密命令を出した
証拠の文書が山ほど出てきた。もっともそれも全体の一部に過ぎない訳だが

スターリンの粛清は被害妄想とよくわからない猜疑心によるものが強いから理不尽すぎてなんか怖い

ロシア内戦のさい、帝政側に付いたコサック民族は徹底的に弾圧された
ドン河流域のコサックは実に8割が皆殺しにされたと言われる
後にコサック民族はナチスと共闘しスターリンに挑むが敗れ、敗戦後米英はソ連と取引で西側に亡命していた
コサック人を逮捕し彼らの結末を予想していた上でソ連へ強制送還させた（ヤルタの犠牲者）
当然彼らは即時に強制収容所送りにされた
ちなみに映画『007ゴールデンアイ』の悪役でショーン・ビーンが演じたアレックもコサック出身という設定

>>467
「人質を取って、反抗したら即座に殺せ」って遣り口はレーニンとヒトラーに共通するな。
スターリンの遣り方は動機が別物だからね。

>>469
それは西側連合国の汚点だよな。
コサックやバルト人でソ連の法にさえ抵触しない人間もナチについたって理由で送還された。
あの国に返されるくらいならと自殺した者も少なくないのに、英米の当局者は平然と送還を強行した。
現場でそれを阻もうとした人間はアトリーとトルーマンに沈黙させられた。

まあ米英がソ連と取引したのは、ナチスが滅んだ後の最後の敵国である日本に対するソ連の対日参戦を欲したからなんだろうが
当時は日本本土決戦が真剣に考えられてたからソ連の支援が必要だと考えたのだろう
外交の道具にされたんだな

コサック、カワイソス
日露戦争で日本を苦しめたのに

日露戦争で日本兵を一方的に殺戮した報いだな＞コサック

日露戦争でコサックいたっけ？

秋山好古の日本騎兵が戦った相手がコサック騎兵だったのでは？

それ名前はコサックだけど本場のコサックじゃないだろ

大祖国戦争勝利age

スターリン生前に反ソ連かつ反右翼の知識人って
ラッセル、ケインズ、ハイエク、ポパーくらいか？

>>478
も少しマイナーどころも調べればもっといると思う。
経済学者でマルクスの理論がおかしい、って考えてた人間は欧米には少なくなかったろうし。

カール・ポパーは左右関係なく「全体主義的思考」の敵だったんだね。
ポパーが著作でヒトラーもレーニンも批判した時、日本の有名な哲学者（て言うか哲学の教授、専門はプラトンかな）が「ヒトラーとレーニンを一緒に扱うのはどうか」みたいなことを書いてたんだけど、見事にポパーの方がことの本質を見抜いてた。
まあ、多少アカくないと肩身の狭い時代ではあったんだけど。

バートランド・ラッセルは別な意味で頭おかしい。
今の反戦教徒と殆ど同じ思考の持ち主。
数学・論理学では秀れてたかも知れないけど、それ以外のことではトンチンカンなこと言いまくり。

アジアの共産圏が真似したのはスターリンではなく毛沢東。
ソビエトに占領された北朝鮮ですら、
ソ連ではなく中国をまねた。

スターリンはアジアの共産圏でも嫌われている。

毛沢東ってスターリンとのモスクワ会談以外外国に一度も出たことないんじゃないかな。
フルシチョフとの会談ですら中国でだったし。

>>481
外国人にあなたは外国に行った事があるんですか？って聞かれて
「ええありますよ　香港に」って返したのは有名な話

>>480
でも毛沢東も金日成もスターリンの死後は
スターリン時代を懐かしんでいたらしいがね

>>483
スターリン死後のソ連は、勝手にスターリン批判なんて始めて、スターリンを是としていた
共産圏の指導者の資質に無用の疑いを巻き起こしたし、勝手にアメリカとの融和を始めちゃって
外交方針も混乱しまくったからな。

共産主義って、みんな決められた労働と賃金で貧富の差がない社会だと思ってたけど
なんで中国やロシアは貧富の差がありまくるの？
なんかよっぽど日本の方がそれに近いと思うんだけど。

もうロシアは共産主義国家じゃないよ。
中国の共産主義はいまや名ばかりだよ。

こんな本が

中公新書 2008年5月25日刊
[不平等国家 中国] 不平等国家 中国
自己否定した社会主義のゆくえ

園田茂人 著

平等社会を理想とする社会主義国家中国。だが改革・開放政策から30年、その理想は形骸化し、独特の格差が
急拡大する。その実態とは
http://www.chuko.co.jp/new/2008/05/101950.html

共産主義とか、「働くのが途轍もなく楽しい」とか「働かないと食うにも困るから皆で一生懸命働こう」かどっちかの状態でしか成立しないはず。
「戦時共産主義」が或る程度上手く行くのは後者に多少合致してるから。

将来、食糧生産の減少や鉱物資源の枯渇で絶対的に生活が苦しくなったらこの手の体制が認められるかも知れん。
マルクスの考えたのとは正反対の方向だけどね。

>>488
> 将来、食糧生産の減少や鉱物資源の枯渇で絶対的に生活が苦しくなったらこの手の体制が認められるかも知れん。

それは「戦時共産主義」もしくはもっと自然に「総動員体制」って奴だｗ

マルクス的には前者を想定してたはずなんだよな。

レーニンは1次大戦時のドイツの総動員体制を、「共産主義にいたる資本主義の新たな段階」として
自分の体制のモデルにした。

〉〉485
土地や工場や資本を国有化し賃金を公平にできても”権力”まで公平にはできないから。

>>485
>共産主義って、みんな決められた労働と賃金で貧富の差がない社会だと思ってたけど
なんで中国やロシアは貧富の差がありまくるの？

所詮人間は欲望の生き物。人の上に立つ連中はどうしても自分の懐を肥やすことを考えたり
、ずる賢くなる。これは別に資本主義も共産主義も関係ない。

>なんかよっぽど日本の方がそれに近いと思うんだけど

まあ最近は日本も格差が広がりつつあるみたいだけどな

>>492
むしろ、「権力以外に他者との格差を合法的に作り出せないから」だと思う。
だから権力者になることが自己目的化しちゃう。

ついでに、これはどんなイデオロギー政権でもそうなのだが、イデオロギーを推進する限りにおいて
その政府は無謬の存在なので、国民からの抗議が出てもそれを「反イデオロギー（革命）行動」として
圧殺できるという、権力者がほとんど無限の権限を持っている事が、その自己目的化をさらに加速させちゃうな。

ぶっちゃけ共産主義国家で政府高官や地方長官が恣意的に使える権力や権限は、封建時代の貴族なんかより
よっぽど上。

>>495
例えるなら異端審問官を抱えたカトリック教会だね。
イデオロギー最優先の体制はみなこれにそっくり。

同志ベリヤが居なければあれほどまで死ぬ事は無かっただろうな

レーニン「コーバ、ザカフカスの政治状況について報告してくれ」
トロツキー「コーバ、君は理論に弱いんだから簡潔に事実だけ報告してくれよ」
一同ｗｗｗｗｗｗ
スターリン(こいつら全員いつか殺してやる)
モロトフ「同志レーニン、一言言わせてください」
レーニン「なんだね？」
モロトフ「今の同志トロツキーの発言は問題です　譴責決議を！」
トロツキー「おやおや同志モロトフ、君はコーバに組するのかね？ま、凡庸同士でお似合いだがｗ」
一同ｗｗｗｗｗｗ

>>497
あの才能がなかったら大粛清の落し所が見出せなくてスターリン失脚したかも知れないと思う。
同志幼女担当人民委員がスターリンの延命には欠かせなかった。
逆にスターリンの後ろ楯がなかったらラヴレンチー・パブローヴィチももっと早く破滅してただろうしな。
互いに必要とし合ってた。

共産主義体制ってこのスターリンに限らず「凡庸だから個人独裁できた」ってのがしょっちゅう出て来るな。
ある意味毛沢東もそうだし、チャウシェスクもその類。このへんはちょっと面白い。

凡庸というか狡猾と言うべきでは・・・？

いや、早くから才能が目立つ奴は寄ってたかって潰される。
筆頭はトロツキーだよな。
キーロフ、トゥハチェフスキー、シェレーピンがその実例。

目立たず慎重に味方を増やして、最終局面で勝負に出る奴が大体勝者になる。

ブルガリアのジフコフなんて酷いぜ。

>>500
凡庸な人間こそ自己保身に優れているんだろ。
独裁者には慎重さと臆病さが適度にあった方がいい。
自分の足らざるところは人にやらせてダメなら粛清すればいいんだし。

でも共産主義以外の体制で個人独裁しようとすると、ものすごい個人の能力が必要だわな。

凡庸な人間が良いんじゃなくて、
才能があってもそれを隠せないと駄目ってことだろ。

>>504
二十世紀最もそれに成功したのがヒトラー。
しかも、追従者ばっかり重用したわけじゃなく、部下の反対意見にも結構耳を貸してる。
上手く往生してたら世紀の大政治家って評価されてただろうな。

>>505
ブレジネフに才能があったとはどうしても思えないんだが。

>>506
軍事独裁は政権が倒れるとだいたい逮捕される
暗殺未遂もあったし、戦争で上手く講和できてもヒトラーの時代は永くないでしょ

>>22
> スターリンがソ連を栄えさせなければソ連は5年で終わっていた。

世界中の人がそれを望んでいたと思うが・・・。

>>121
意図的に封鎖して国家規模の飢饉を作り出したという点でこれは世界で唯一のものだ。

ビアフラを忘れたのか。

>>336
無類の強さを誇るヒョードルがPRIDE入場時にこの国歌が一時期かけていたから、
俺この国歌に弱いんだよな・・・

>>511
ビアフラは当時実質的に独立状態だったからね。

スターリンの手口の特異性は自国民の住む地域から強制的に食糧を徴発して、住民を飢えるに任せたこと。

内戦の相手を屈服させる手段として食糧を断つのと、一つの民族・階級を絶滅するという国内政治・イデオロギー上の理由で飢餓を作り出すのとでは意味が全然違う。

人肉も売られる飢餓地獄が現出したレニングラード包囲戦も
わざとソ連軍の救援を遅らした説もあるらしいね

そう言えばスターリンってレニングラード大嫌いなんだよな。
ジノヴィエフ、キーロフ、ジダーノフと、レニングラードの歴代の責任者は碌な死に方をしてない。

モスクワに較べてモダンで国際的な気風がお気に召さなかったらしい。

> モスクワに較べてモダンで国際的な気風

今のサンクトペテルブルクは、プーチン親衛隊と極右とネオナチの巣窟だけどな。

>>513
302 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2006/04/19(水) 14:05:58 0
>>299
ttp://www.artsci.wustl.edu/~anthro/courses/361/stalin_famines.html
ttp://www.artsci.wustl.edu/~anthro/courses/361/volga.JPG

Cannibals caught with cuts of human flesh in the Volga, 1921.
This was during the height of collectivization in the Ukraine.


303 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2006/04/19(水) 14:24:05 0
↑１９２１年、人食いたちはボルガから新鮮な人肉を手に入れた。
これはウクライナの大躍進政策のときのものである。

穀倉地帯ウクライナの飢餓地獄もレニングラードに負けず劣らず悲惨だっただろうなあ

age

>>517
おそ露西亜
スターリン時代のウクライナ飢餓は徹底的に隠蔽され、
飢餓のことをしゃべったら銃殺されたそうな

>>520
ナチスの異常さはある程度他国にも知られてたけど
残虐な実態が国外に漏れないところがスターリン体制の凄いところだな。
ソルジェニーツィンとかが世に出られたのもスターリン時代が
過ぎてからのことだし。

ヒトラーは何度も暗殺されかけたけどスターリンは暗殺未遂すら計画されなかった

スターリン時代の絶頂期にスターリンを貶める詩を書いた容疑者の取調べで、取調官はその詩を口に出して読むことすら怖れたとか。
容疑者は裁判に掛けることも出来ず精神病院送りにされたらしい。

>>521
西側のマスコミがほぼ全員左翼シンパだったから
亡命者の証言とかを黙殺していただけ
クリヴィツキー(OGPU幹部)とか
バジャノフ(スターリンの秘書)とかが
ソ連を脱出して戦前に貴重な手記を発表している

>>523
拷問用具や電気椅子、自白剤のある精神病院orz

>>524
グーセンコがカナダに亡命してやっと少し問題化。
原爆スパイ事件で有名なローゼンバーグ夫妻も冤罪だと言われ続けながら結局クロだったしな。

ヴェノナを運営してた米英の情報当局はそれなりに実態を把握してたんだろうけど政界上層部も容ソ的な空気だったので保身のため口を噤んでた。
マッカーシーの評価もこうなると反共煽動者と言うだけでは済まなくなる。

　　＿人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
　 ＞　　　　　　ゆっくり赤化していってね！！！　　　＜
　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ 　 .／;;,ｨ''"´￣｀ﾞﾞヾ;ミミﾐ;;､
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}　/ﾐﾐ/ﾞ　　　　　　 ﾞ:::ﾞiミミミ:l
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:| ｉミﾐ′: 　　 　: 　..::::_;ミﾐ;ﾐ;ﾘ
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| .ヽ,! ﾞ .,;;;..''　 ''ﾞﾞ;;_ ﾞ:::ヾ;;;;;;/
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{.　.｝ :'ﾞ::“:ﾞ:.　l::'ﾞ.”:ﾞ;.::'':;;ﾞirく
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}.　 |　ヽ .,r　..:::、 　 ..::::;;;ﾄl;|
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-'　　|.. 　:' ''ｰ;^''::ヽ. :':::::;;;i::ｿ
　　 |　　 　＝'" 　 　 |.　　　 l、　←‐'‐→､! ..::::;;;lﾞ´
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　 ヽ..　`ﾞﾞﾞ.,ﾞ´　'":::';;;ﾊ､
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　 　_,,/`i､ -:: -:::'::ﾞ:::;;ﾂ'::::`;､_
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i-‐''" |　ﾞ;、 i":;;:::::;,／':::::::::;!::::｀::-､.._
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 　.|　 .lﾞ　　ﾞヽ:;,ン'":::::::::::::/::::::::: : -

>>523
はてね。ヤゴダはマンデリシタームを庇いにきたブハーリンの目の前で
詩人の有名な「クレムリンの山男」を暗唱して見せたそうだが。
ついでにマンデリシタームは死刑ではなく隔離（スターリンの命令）。
結局は中継監獄で死んだ。それとは別の話か？
>>524
粛清のえげつなさも集団化や飢饉の悲惨さも知ってる人は知ってたし、発表もしてただろうが、
大半の人はソ連批判とソ連擁護を「足して二で割った」くらいで認識してたんじゃないだろうか？

>>528
ちょっと詳細は違ってたけど、「スターリンの死」（ジョルジュ・ボルトリ、ハヤカワ文庫）の227ページに載ってる話。
詩人の名はマンデリ=コルジャヴィンとなってる。

>>524
日本語で出版されてる?
超読みたし

エヴゲーニヤ・ギンズブルグの「明るい夜暗い昼」を
読んだことある方いらっしゃいますか。

ソ連時代のことについては学校で習う程度のことしか知らなかった。
ウロ覚えですがコルホーズだのソフォーズだの、
新しいこんな体制の中でみんな明るく農業してます。
こういう体制もアリなんです、という教科書でしか知らなかった自分は
やばかったと今思います。

スターリンの粛清の時代にいわれなき罪を着せられて
18年もの収容所生活を送った著者の過酷な日々の中でも
失わなかった理性と、根性と冷静な観察眼に脱帽。

今の北朝鮮もこんな感じ？告発しなかった罪で有罪とか。
粛清にあった人たちの家族、子孫は
今どんな思い出ロシア領内で暮らしているんだろう。

>>530
クリヴィツキーの本は簡単に入手できる
バジャノフの本は１９３８年に出版されてその後絶版
自分は古本で持ってる
面白いのは圧倒的に後者。スターリンの生態がマザマザと暴露されまくり
暗殺されなかったのが不思議なくらい

>>532
スターリンの何かエピソードをお願いしていいですか？

レーニンは十月革命後の内戦時に、次のような命令を発している。

「五つの郷での富農の暴動に対し仮借なき鎮圧を加えなければならない。
富農達との最後の決定的戦闘に臨むことは、全革命の利益にかなっている。
あなた方は模範を示さなければならない。

一、正真正銘の富農、金持ち、吸血鬼を最低百人は絞首刑にすること
（市民がみんな見られるように、是非とも絞首刑にしなくてはならない）。
二、彼らの名前をすべて発表すること。
三、彼らの所有している小麦をすべて奪うこと。

昨日の電報通りに人質を決める。そして吸血鬼の富農達を絞め殺し、その姿を
百マイル四方の市民すべてに見せつけて、彼らが恐怖におののき、叫び声を
あげるようにしなければならない。（私の）電報の受取とその内容の実行に
ついて、電報を打ちなさい」

プーチンもスターリン時代なら粛清されてたかもね
「仲間を裏切らない」性格らしいから

歴代のソ連最高指導者の顔ぶれに比べれば

プーチンが小物に見えてしまうから不思議ｗ

ソ連時代ならプーチンなんて中堅幹部あたりで終わってんだろうな

アンドロポフの小物バージョンて所だな＝プーチン

ゴルバチョフなんかはプーチンと大して変わらなくないか？
アンドロポフとチェルネンコは在任期間が短すぎるからあまり凄い人に見えない。

まあ、30年もすれば「○○○はプーチン時代なら（ry」とか語られてるんだろうね。

アンドロポフそのほか　経済軍事ともダウン↓
プーチン　　　　　　　経済軍事ともアップ↑

スターリン末期〜フルシチョフ〜ブレジネフまでのコンボが凄すぎ。
第二次世界大戦勝利、東欧・極東への社会主義拡大、スプートニクショック、ソ連全盛期！

その後のアンドロポフ〜チェルネンコ〜ゴルバチョフの
坂道を転がるような落ちぶれ方も負けじと凄まじいが・・・

ソ連が全盛だと思ってたのは日本で言うところの「大本営発表」の情報を
日本の左翼知識人が無条件に信じてあちこちに書いてたからでしょうが。

宣伝攻勢に出れる程余力があるならいいじゃないか

チェルネンコのように腰巾着にならずにロシア革命後の時代を生き抜いてきた
アンドロポフの政治感覚は、歴代指導者の中でも一番優れていたと思う。
惜しむらくはブレジネフが十年早く死ななかったことだ。

つーかここは大粛清について語るスレだろ
ソ連史については別の所でやれよ

スターリンはロシア人の民族病とも呼ぶべき怠業を厳罰をもって処罰した
ムソリーニはイタリア人の民族病とも呼ぶべき怠業を厳罰をもって処罰した
結果ロシアの工場は計画通りの生産が可能になり
イタリアの鉄道は定刻に走るようになった
しかし独裁者の死後再び元に戻った

なるほど、そうやって考えるとあの異常な態勢にも「近代化」というキーワードを視野に入れると
歴史的必然性があったのかもね。

「レーニン・スターリン・フルシチョフ・ブレジネフ」

この４人に比べればプーチンがお子様に見えるｗｗ

プーチンて修羅場を経験してないだろう？

革命の汚れ役でシベリア流刑を繰り返したスターリン

ウクライナ大粛清を生き残りとスターリングラード攻防戦を経験したフルシチョフ

独ソ戦で最前線の任務についたブレジネフ

しょせんプーチンはお行儀よく大学卒業したエリート君ｗｗ

５４０＞　

３０年後にはプーチンなんて平和な時代な独裁者気取りの評価だろｗ

５４０＞

３０年後にはプーチンなんて平和な時代の独裁者気取りって評価だろｗｗ

プーチンって元ＫＧＢだろ
アフガニスタン侵攻とかに関わってたのかね？

東ドイツの諜報員だから一般的に考えればないと思うが。

つまりないと

スターリンやベリヤはグルジア出身だが
生涯を通じ一貫して故郷を弾圧した
この二人の苛烈さに比べれば
今のメドヴェージェフが赤ん坊に見えるから不思議

>>547
それでも収容所を始めとして、必死にノルマのごまかしとかやってただろｗ

レーニンは１９１８年から、農村において階級の敵に対して逮捕、裁判なしの
死刑、人質を取るという赤色テロルを行っている。

早くも十月革命の後、数ヶ月も経たないうちに、ソロフキ諸島の修道院に
強制収容所が設置されている。ここには、政権に敵対するとの疑いをかけられた
すべての者、あるいは聖職者、白衛軍兵士、クラーク、その他の疑わしい分子
といった、すでにあらかじめ「有罪判決を受けている」カテゴリーに属する
者が、法的措置もとられないまま送り込まれていた。

５４６＞

そうか？
俺はメドベージェフはとんでもない大物になってしまうんじゃないかと予想してるんだよ

失礼　上のは５５６への間違い

話は全く変わってしまいますが・・・。

ソ連崩壊直前の1991年9〜10月にモスクワで行われた人権に関する国際会議
でのこと。（参加国は全欧州+アメリカ・カナダ）。

スウェーデンが「ワレンバーグ・ミステリー」を持ち出してソ連代表に
対して猛烈に文句をたれているのですが、ワレンバーグもある意味スターリン
粛清の犠牲者なんですよね。
で、いまだにワレンバーグがどうなってるのかわからない、と。スターリン
も罪深いことしますね。

まあ彼にしてもソ連時代に死んだ何百万、何千万の犠牲者の一人に過ぎない訳だが

スターリンの大粛清はナチスドイツの粛清を見習ったものらしいな
ということはヒトラーが師匠で、スタ公は二番煎じの弟子ってことね

いや、むしろヒトラーがスターリンを手本にした物がたくさんある
ナチスの落下傘部隊とか

スターリンがヒトラーの真似したのは粛清のやり方くらい

test

ナチスの収容所はソ連のものを見習ったとも言われている。

ナチスの強制収容所では多くのユダヤ人が生き延びたが
ソ連の収容所ではほとんどのユダヤ人が死に絶えた歴史の皮肉

>>568
それって、ドイツ共産党員じゃなかったっけ？

「大量殺戮は合理的」…プーチンの意向で教科書に記述、議論呼ぶ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1220506509/1

ロシアの新しい指導要綱は、スターリンが強制収容所で数百万人を処刑したり収監したのは「全く合理的」であったとして論議を呼んでいる。

１９２０年代、スターリンの構想である巨大な『工場式農場』を実現するために数百万人が土地や家や乏しい財産さえも奪われ、その後殺されたりシベリアに流されたり餓死したというのが西側諸国が理解している内容だ。
１９３０年代には、ソ連にとって危険人物と彼が考えた数百万の人々が処刑されたり、あるいはシベリアや中央アジアの強制労働収容所に送られ栄養失調や被曝するなどして死亡した。
歴史家によると、ヒトラーのユダヤ人虐殺６００万人よりも多い最大２０００万人にも上る人々がスターリンによって殺されたという。

新しい指導要綱は、スターリンの行動は合理的であったとロシアの学童たちに教え込もうとしている。
１９３０年代の「恐怖政治」は、誰が寝返って襲撃してくるかも分からない状況下ではやむを得なかったとし、彼と対立するグループや彼の思想に反する運動を悉く弾圧していったと記している。
それは、「スターリンの行動は歴史的難局に直面してのものであることを示すことが重要である」とし、彼の行動は「工業立国建設に向けた一貫した意志に基づき、体制を守るために全くもって合理的なものであった」と強調している。

著名なロシア人歴史家ロイ・メドベージェフ氏は、「要綱は事実を歪曲するもの」と断じ、「スターリンが常に合理的だったなどと
いうのは間違いであり、彼は国家に多くの損害を与えた」と語った。ロシア国立人文大学歴史学部長のアレクサンダー・
カメンスキー氏は、「この要綱は、悲しいことに学校の歴史教育が“イデオロギーの道具”になり下がった証だ」と言う。

しかしこの要綱は、２００７年６月にプーチン氏が歴史の教師たちを前に、「スターリンが行ったパージ（粛清）は歴史上最も暗い１時期の出来事に過ぎないのであって、
誰も我々に罪の意識を科すことはできない」と語った内容を汲んだものと思われる。（抜粋）
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1051871/Stalins-mass-murders-entirely-rational-says-new-Russian-textbook-praising-tyrant.html

>>570
実際、血の工業化っていわれるほど殺したけど
反面近代化という代償も得れちゃったしな

日本だって、障害者とかニート、低所得者処刑すれば間違いなく生活水準は上がる
それができないのが人権国家の痛みだ

ロシアの歴史修正主義ですね、分かります

>>570
ウクライナでは「ウクライナ人に大量の餓死者を出して行った飢餓輸出により
ソ連は工業化を成し遂げた。ソ連の工業化はウクライナの犠牲の下で行われた
ものである」と教えてるから、また衝突のネタが出来たな。

>>573
間違ってないのがなんともｗ

>>570
エリツィンやソルジェニーツィンが死んだ後でよかったなｗ

>>572
政府レベルで先祖返りしてるから始末に負えない。

支那政府ですら文革は誤りだったと公式に認めてるのに、
ロシアは支那以下ですね。

別にロシア人がそれでいいと思ってるならそれでいいのでは？
元々ロシア人が評価してる指導者はスターリン以外にも
イワン雷帝とかピョートル大帝とか日本人から見ればキチガイ以外の何者でもない奴で
逆にアレクサンドル２世やニコライ２世やフルシチョフやゴルバチョフみたいな割とまともな人物が評価が低い。
どんなに人命奪っても国土拡大や国力増大に貢献した指導者は偉大で
自由やら権利やら与えてくれても国土や国力を減少させた指導者は愚かってのが
ロシア人の価値観なんだろうから。

中共の問題は毛沢東とか文革云々はあくまで国内のことだから肯定しようが否定しようが日本に関係ないが
連中は日本のことに文句つけてくるからたちが悪い。

ピョートルって人気あったんだっけ？
スラブ主義者からは嫌われてそうだけど。

ロシア人は二面性があるから西欧主義者とスラヴ主義者とで評価が違うんだろ。
レーニンは西欧主義者なんだけど…。

ピョートルって今ロシアで絶賛神格化中なんだよね。
プーチンの地元サンクトペテルブルグを作った人だから。

ピョートルは掛け値無しに有能だったと思うぞ　変人だけど

>>580
マルキストは基本的に西欧主義者だからね。
ソ連共産党はどういう評価してたんだろう。

? 「ソ連が恋しくない者には心（心臓）がない。ソ連に戻りたい者には脳がない」
by プーチン

正教会はスターリンとピョートルを比較した場合どっちが嫌いなんだろ？

スターリンに決まってるだろう

西欧主義な奴に人気あるのがピョートル大帝やエカチェリーナ２世、
スラヴ主義というか西欧嫌いに人気あるのがイヴァン雷帝やスターリンだろうか。

雷帝は、ピョートルとしては西欧社会への追い上げというのもあったからな…
身分明かさず、イギリスとかで風俗、造船技術を学んでるし。
民間書体として、グレゴール文字から、ローマ字を取り入れたキリル文字に改変したりして。
ピョートルの近代化はロシアをヨーロッパ社会への台頭を成し遂げたよな。
どのようにロシア西欧化が進もうがロシアはロシアだと思う。

あと関係ないが新書で読んだことあるが、ドイツの若者達はナチス及びヒトラーに憎悪も賛同も示さないらしい。

誤字…
ピョートルは、ツァーリとしては西欧社会への追い上げというのもあったからな…
↑
雷帝は、ピョートルとしては西欧社会への追い上げというのもあったからな…
これ間違ない……

あんま関係ないけど、ＷＷ�T以前にレーニンとヒトラーが同じミュンヘンに住んでたことは意外と知られていない。

福沢諭吉が代表的西洋人としてあげたロシア人がピョートル
日本も彼を見習えみたいな論調だったね
ピョートルと日本をだぶらせた明治の知識人は多かったようにおもえる

変人ピョートル の面白い逸話20くらいあげてください

>>590

初耳だ…

ラパロ条約の秘密協定にドイツ空軍をソ連で保持するって決めてるし
ナチスドイツ、スターリンソ連は双子国家だよ事実上ね。
第二次世界大戦でどっちも戦術空軍だったのはそういう理由。

あえてスターリンを弁護すれば
短期間でソ連を超大国にする為の罪を全て一人で背負ってしまった事かな

スターリンがロシアを崩壊させたわな

いや、スターリンがソ連をもたせたんだろう
スターリン死後の歴代指導者は恐怖政治を幾分か緩めたが
完全にスターリンが作り上げた仕組みを国家から取り払うことはできなかった
それを大胆にもやろうとしたのがゴルバチョフだった訳だが
スターリンの残像をソ連から取り払った途端、
秘密警察の恐怖は消え去り民族主義が台頭してソ連は崩壊してしまった
スターリンを全面的に擁護はできんが
やはりロシアの国民性・歴史的経緯からある程度強権の指導者は
必要だったとおもう。

アホかｗ
スターリンがソ連の発展を滅茶苦茶にしたんだろうがｗ

何も計画性のない独裁体制だろｗ

赤軍弱体の原因もスターリンにあるしな
スターリンがいなかったらもっと早く精鋭化されてただろう

そうすれば米英の莫大な援助がなくてもタイマンでドイツに勝てたかもしれん

実質ソ連崩壊の原因を作ったのはスターリンやな

こんなクズに犠牲にされた人が可哀相だな

こいつのファンって共産マニアのキモヲタばっかりだよな
何がいいんだか

スターリンがいなきゃロシアはもっと早く超大国に慣れてたのに
あの大粛清で優秀な技術者や軍人がいなくなってしまった

プーチンで巻き返したから問題なし

>>603
> プーチンで巻き返したから

何の冗談だよｗ

スターリンは天敵のロシア人を殺しまくったとして

グルジアでは英雄です

ロシア人にとってスターリンは悪魔以外の何者でもなかったな
ソ連邦自体がロシアを封じ込めるために出来たしな

ほんとゴミみたいな人間だよスターリンは。

キーロフは惜しかったね。

グルジア人ってうんこみたいな人たちしかいないよ。

>>607
スターリン同志を侮辱する糞はシベリア送りだ

>>598
スターリンがいなかったらソ連自体７０年も持たなかっただろう（その方が人類は幸せだったと思うが）。
農業の集団化や無理した工業化、強引に創り上げた大国を維持するのはスターリン流だからこそ可能だったと思う。
スターリン以後恐怖政治が緩んだ途端に東欧や中国は離反、そこまではまだ国外のことだが
さらにゴルバチョフが緩めたら連邦すら維持できなくなった。

>>599
順調に行けばレーニンの後継だったトロツキーは騎兵を重視してたから一概に
スターリンがいなければ万々歳なんて簡単なものではないと思う。


>>602
そもそもロシア革命自体をやらない方がよかった。

>>599
スターリンは、何故あれほどまでに大鑑巨砲主義に、固執していたのだろうか？

>そもそもロシア革命自体をやらない方がよかった。
末期のロマノフ朝に未来があるとは思えんが。

>>611
ブハーリンモデルのように、もっと自然な発展の道があったように思うけどね。
スターリンのやり方では、恐怖で縛るしかなかったから、恐怖のたがが外れたら
自己崩壊するしかなかったんだろう。

>>613
第一次大戦があと10年遅かったら多分革命は起きなかったよ。
不幸な事故としか言いようがない。

６１１＞

スターリンがソ連の発展を５０年遅らせたのは事実だろｗ

スターリンがトップに立った世界観がソ連のブザマな惨状だよ

スターリンがいなきゃ欧米と対決することもなく技術交流が進んで
今頃はアメリカを超えた超大国に慣れてただろうな

本当にスターリンはゴミクズだな
地球の癌だよｗ

日本人で対日参戦したスターリンが好きな厨房は死んでくれ

>>611
>そもそもロシア革命自体をやらない方がよかった

例え1917年11月に革命が起きなくても
臨時政府が行ったその後の対応を見る限り
いずれにせよボルシェヴィキによる革命は
防げなかったろうというのがソ連崩壊後の共通の見識

やはり時代がレーニンや共産主義を求めていたんだよ

ソ連の経済力・科学力・軍事力が一気に飛躍したのはフルシチョフ時代

スターリンなんか国民を粛清するは欧米と冷戦するはドイツに攻撃されるは何も良いとこなしだわｗ

粛清の悪影響は独ソ戦の初期大敗でおわり？

粛清なしでもフルシチョフは指導者になれる？

>>614
内戦や干渉戦争の影響もあったとはいえレーニンの時に既にかなり酷い事やってしまったから、
それより緩めたら一気に崩壊ってことも有り得たんじゃないか？
レーニン死亡時はまだ帝政時代の記憶も古くないだろうし。
善悪は別にしてスターリン時代が３０年余りに続いてその間に国民がすべて表向きは
ソ連万歳しか言えないような状態になったから７０年も維持できたんだろう。

>>615
ソ連の工業化や近代化はスターリン時代だろ。
まあ世界的にその時代は技術進歩が目覚しかったわけだが。

>>616
社会主義自体が資本主義の打倒をうたっている以上、欧米との対決は避けられないんじゃないか？
今の社会主義国が本格的に対欧米にならないのはソ連の敗北という
歴史的事実で懲りているからであって勝敗がわからない状態では
スターリンが指導者でなくても対立はあったと思う（フルシチョフでも完全な和解はならなかったし）

じゃあスターリンはソ連の発展は妨げてないのか

>>624
ロマノフ朝が続いてて穏健に近代化・自由化していくのが一番良かったのだろうが、
ソ連が創立され、それで行く以上はレーニン後は
他の指導者がタガを緩めて早々崩壊か、
スターリン（あるいは他の人物が指導者であっても）
恐怖政治の下での強引な発展をするしかなかったと思う。

まあ、スターリン下の発展は一種の暴走みたいなもんで
その勢いが無くなったブレジネフ以降は一気に力尽きてしまったわけで
短期的には結果が出ても、長期的に見たら発展と言えるかは難しいところだが。

ソヴィエト政府による穏健的な長期的な近代化はどうにかできない？ なんとか崩壊せずにやれないか？

>>626
ボリシェビキ自体がメンシェビキなんかの穏健派をぶっ潰して政権取ったからなあ。
フルシチョフやゴルバチョフの穏健路線もスターリンやブレジネフの長期政権の土台があったにも拘らず潰れたから
革命や内戦の混乱が尾を引くレーニン死亡時に穏健路線で行くのは厳しいと思う。

どのみち滅ぶ運命か
資本主義・民主主義が人類の最終目標という 何とか福山という学者の言うとおりだな 歴史の終わり

>>625
ネップで政権転覆の危険があったとは思えないが。

>>629
ネップで富農とかが増えたんだから、放置してれば何の為の革命だって話になる。
ただでさえ革命や内戦や干渉戦争のゴタゴタで不安定な時期なんだから、
不満を持つ輩の中には当然過激な行動に出るものもいるだろう。
そうなれば負け組みの反乱分子を鎮圧して黙らせるにしろ、勝ち組の富農から財産を強制分配させて
大多数の負け組み国民を納得させるにしろ、いずれにしても暴力に頼らないで解決するのは厳しいと思う。

革命の結果のネップで農民が豊かになったのだから、
何のための革命だってことにはならないだろう。
農民というのは世界中どこでも、土地を与えて食えるように
してやりさえすれば、滅多なことでは反乱など起こすものではない。

>>631
いや、1921年の飢饉でもかなりの餓死者が出てるわけだが。
帝政派やブルジョワ臨時政府派と見なされた人だってかなり殺されてるだろうし、
上から下まで不満はあったと思うぞ。

>>632
おはよう。

確かにあの時点は危なかっただろう。だから、戦時共産主義を撤廃してネップに移行した。

農民が他人に対する不当な弾圧に怒って立ち上がれるぐらいなら、スターリン体制は
もっと早く終わってるよ。おとなしくしてれば食うに困らない状況では100％反乱なんか起こらない。
東欧革命でも農村は静かだったろ。

>>633
＞農民が他人に対する不当な弾圧に怒って立ち上がれるぐらいなら
＞東欧革命でも農村は静かだったろ。
いや農民が帝政派や臨時政府派の弾圧に対して立ち上がるって意味じゃなくて
農民だけでなく、その他の階級や職業の人間にも不満は燻ってたってこと。
他にも連邦に強制加盟させれた民族や宗教関係者も不満はあっただろうから
仮に農民は大人しくしてくれてたろしても順風満帆とはいかないと思う。

＞スターリン体制はもっと早く終わってるよ。
農民・守旧派・反ボリシェビキ・宗教・民族、あらゆる不満を有無を言わさず
弾圧したからこそスターリン体制は維持できた。
レーニン時代よりずっと良かったであろうゴルバチョフ時代ですら
自由を与えた途端に連邦は崩壊したんだから１９２０年代なら尚更だろう。

粛正した同志キーロフの名を軍艦に付けるなんて

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ＜重巡洋艦《エルンスト・レーム》なんて無理だ余！
　　　＼＜！＞＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ ♪忠誠こそ我が誇りでもね！
　＼‖ﾞＷ"‖＼‖"Ｗﾞ‖＼‖ﾞＷ"‖＼

『敵こそ、我が友』 http://www.teki-tomo.jp

スターリンがいなきゃ世界は良かったよ

ソ連の発展を５０年遅らせたな

スターリンは無能だよ無能

個人欲だけで政治をやってるクズだわｗｗ

スターリンがいなきゃ今頃ロシアは米を超えた超大国よ

スターリンがロシアを滅茶苦茶にした悪の張本人

どのみちスターリンはゴミクズでＦＡ？

こいつが指導者になっても何一つも良い事ないだろ？

ロシアを破滅させただけだろう？　まさに人類の癌だろ？

日本人でスターリン好きって馬鹿じゃねえの？
こいつは日本を裏切って対日参戦した糞だぞ

まあ、左翼共産主義者にとっちゃ日本人を抑留し殺したスターリンは神だろうなｗ

スターリン厨って人格障害者多いよな
心が屈折した弱い奴ほど粛清ファンになるな

レーニン→トロツキー(キーロフ)→フルシチョフで行けば良かった

>>638
ロシアがアメリカを超えるっていうのはソ連の状態で？それともロシアの状態で？

ゴミ野郎のスターリンがいなきゃ、あの滅茶苦茶な経済体制も粛清もなく
ソ連は７０年代には米と肩を並んでるだろうね

今の連邦制度が一番なんだよ
ロシア以上の多民族国家の米を見ろ

スターリンは無駄に人を殺しすぎたからね
それを考えるとプーチンのやりかたはすごい

>>641
>>642
>>644
は反革命だ

粛清や弾圧がもっとゆるければアメリカに追いつけたのか？

たしかに、人口・国土・資源　どれも同等かそれ以上だが

スターリン体制がなければ、ヒトラーに敗北していただろう。

>>636
その通りだ。
今日本が北朝鮮や中国に悩まされてるのも元の原因はこの男以外の何者でもないからな。

>>637
とんでもない奴だが決して無能ではないだろ。
そもそもソ連自体強引に創り上げた血生臭い国家だから
ソ連で行くには若干の程度の差はあれスターリン方式にならざるを得ない。


どうも最近本スレでスターリンを無能扱いして、それに反論する奴を厨扱いして
愛国者を気取ってる感じがする人がいるが、
スターリンに対する好き嫌いとスターリンが無能か否かは全く別問題だろ。
俺だって日本人としては許せないが、どうしてこんな奴が出てきたのかとか興味は引き付けられるし、
貧乏人の倅が世界の半分を手中に収める大出世は凄いと言わざるを得ない。

「自分が嫌いなもの＝無能」扱いするのは別に個人の自由だが
それは自分の見たくないものには目を瞑ってるだけでしかないぞ。
「日本人として云々」なんて言うなら、スターリンの有能さ（狡賢さといった方が正確か）
を認めた上で、なぜ日本が痛い目に合わされたのかを考えないと意味が無い。
「彼を知り己を知れば百戦して危うからず」って言葉があるが
スターリンを研究することこそが金正日とか胡錦濤とかのスターリンチルドレンみたいな奴らと
やり合っていかざるを得ない日本にとって必ず生きてくるだろう。

有能というか狡猾というか
策略には富んでただろ

結局、ロシアがアメリカと肩を並べるにはソ連をやめなければ無理なのか？

>>652
そこが難しいところだね。ロシア自体もソ連ほどでないにしても問題を抱えてるから。

まあロシア程度の問題ならアメリカみたいに金持ちになって
国民全体が裕福になれば国民も現状満足派が多数になるかもしれないな。

個人的には連邦全体の元首にツァーリが形式的に君臨してて、
実権は各共和国ごとの首相が持つ立憲君主制の緩やか連邦制が望ましいと思うが。

しかしニコライ２世にしろルイ１６世やチャールズ１世にしろ
革命で処刑される君主ってあんま悪い人じゃないから同情してしまうよ。
イヴァン雷帝やスターリンみたいな暴君ならざまあ見ろってなるんだが。

社会主義体制下で重工業化以上の経済発展を遂げようとすれば
ハンガリーの党のように段階的に自由化を進めて、最終的には
党が自殺するようにもって行かざるを得ないだろう。
ヴァルター・ウルブリヒトが晩年に科学的な経済管理をやろうとして
失脚したが、結局は党自身が農奴制と同じように生産力に桎梏に
転化しているということだ。

>>647
粛清だの何だのやりたい人はコチラへ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1222194615/701-800

名前も国旗もソヴィエト連邦のほうがはるかにカッコイイ

でもソ連じゃあアメリカに勝てないとなると　ロシアと三色国旗で我慢しなくちゃいけない

なんとかならないのぉ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

無理して軍事でアメリカと張り合わないで国民の生活水準上げることに
全力傾ければ自然とヨーロッパ最強国になってロシア＋ＥＵって形で
アメリカに対抗できると思う。
日本やイギリスも大日本帝国や大英帝国にこだわってたらロクなことになってなかっただろう。

>>655
いや、ここ大粛清のスレなんだが。

>>650それはヒトラーにも言える事だよな

スターリンは有能だろ
スターリンやヒトラーを批判する奴は星の数程いるが
ヒトラーやスターリンのように出世できる人はいない

結局スターリンの体制を支えたのは
自分の事しか考えない国民一人一人って訳だな

地球儀で作戦を指示していたってのはほんとなの？

フルシチョフが「スターリン批判」演説の中で、
「スターリンはいつも地球儀で戦線をたどっていた」と言っているのは確かだが、
どこまで信用できるかわからない。

６６０＞

自己保身だけが有能か？

じゃあ金正日も有能だなｗｗ

６５０＞

おまえは何も分かってないな

馬鹿スターリンの粛清のせいで農業生産・軍事力は一気に弱体しただろが

スターリンのせいでソ連は弱体化した

スターリンがいなきゃ優秀な科学者や軍人は粛清されることもなくソ連の発展は進んだだろう

ボロシーロフやブジョーンヌイといった軍事ど素人だけは生き残り
優秀な軍人は嫉妬で殺されたからな

本当にスターリンは無能だ無能

スターリンは無能なクズだな
個人的な嫉妬でトハチェフスキーやキーロフを殺すアホ

金正日、無能に思われやすいが、異母一家との政権闘争や、
古参将軍の取り込みなんか見てるとかなり老獪な策士に見える

スターリンも一緒　その策謀を今度は世界規模でやってるわけだから有能だろう
ちゃんと東欧どころか宿敵ドイツの本土の半分すら奪ってる　

スターリンは自分が無能だと分かってるから
有能で人気がある奴を始末したんだろうな

それでソ連は３流国家に成り下がった

>>664-668
こんな短時間で同意見のレスが続く時点で自演

スターリンは無能だな無能

スターリンがソ連の崩壊の原因を作った無能の当事者

スプートニクの科学者：セルゲイコロリョフなんかも根も葉もない密告で、
歯をすべておられ１０年も投獄されてた

釈放後　ロケット関連の研究に復帰し見事宇宙開発の分野でアメリカを超えた

ソ連を崩壊させた無能は
スターリンじゃなくてゴルビーだろう

６７４＞
まさにスターリンが無能な証拠だなｗ

こんな馬鹿を有能だという奴は本物の基地外だな

ゴルビーはソ連を倒しロシアを救った神だろう

ソ連体制を延命させたスターリンは無能である

悲惨なソ連を改革し新生ロシアの道なりを作ったのはゴルバチョフ

スターリンはソ連を悲惨にするだけさせた無能なアホ

金正日と同じ個人欲でやってるクズ
国家は滅茶苦茶になったな

何も政策能力がない戦争のどさくさに紛れる火事場泥棒

ロシアの発展を妨げたスターリンは無能

ロシアでも中国でもいいけど、
ガチで経済・軍事どっちもアメリカと並ぶ超大国が出現してほしいなぁ

二大勢力って好きなんだ

南米だけだな

実際、世界を二分したっていっても、軍事だけで、国力じゃあ

全盛期でも米：ソの比率って１００＝３０程度でしょ？

しかも米ソだけでも１０：３くらいなのに、さらに西側には
英独日仏伊という名だたる先進国なのに、東側は・・・・・

陣営単位でいったら１００：１０程度じゃん

まあ、プーチンが最強って事だな

>>677-680
勝共工作員が出現している模様
粛清せよ！

でも実際戦争したら社会主義陣営勝つよな

国力でみたら>>684みたいだろうけど実際に戦える西側がアメリカしかいない

http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/cccp-usa-coldwar1947-1991-sai-axx.htm

これって正しいの？そもそもソ連にＧＤＰなんて概念があるのか？と思うけど

軍事力は高度な経済力の基に成り立つ　
つまり　高度な軍事力を誇ったソ連は経済力もある筈

人口が多かったから一国あたりの経済規模が大きかっただけ。
現在、中国全体のＧＤＰは日本を上回りますが、
一人頭の経済力、工業技術水準は日本が上でしょ。

ソ連時代のの人口は約３憶

しかも同じく人口大国も一応社会主義陣営　なので人口は東側が圧倒的

スターリンは自己の地位を保つこと即ち国家を安定させることには有能だった。
但し、安定に重きを置き過ぎたためにアメリカに立ち遅れたし国民に犠牲を強い過ぎた。

ロシア的指導者の宿命だな。

>>692
共産圏の拡大にも成功してるから対外侵略も有能だったと思う。

＞安定に重きを置き過ぎたためにアメリカに立ち遅れたし国民に犠牲を強い過ぎた。
逆じゃないか？
ヨーロッパやアメリカに対抗することだけを考えて、無理な近代化を進めたから
一時的には成功しても、恐怖政治に頼らない本当の意味での安定が無かったと思う。

＞ロシア的指導者の宿命だな
同意。
中国もそうだが、どれだけ自由を与えるかの加減が難しい国だな。

>>662

＞ 地球儀で作戦を指示していたってのはほんとなの？
へーそんな噂があるんだ。
ロシアだと地球儀使わんと正確なスケールが分からんと違うか？
メルカトルだとかなり歪むし。

>>693
逆に国民に自由与えすぎると反乱や独立して
国が崩壊してしまう可能性もある
秘密警察等の組織もある程度は必要

>>695
ロシア人の価値観だと政治家は人命を奪うことより国家の統一を乱すことを重罪としてる感があるな。
アレクサンドル２世やニコライ２世、ゴルバチョフは自由を与えてくれたけど
国家崩壊の原因を作ったとして評価が低いが、
イヴァン４世やスターリンは国民殺しまくってるが領土拡大とかに成功したから
評価が高かったりする。

だからロシア人は馬鹿なんだと

ロシアは世界の癌なんだと

究極のマゾヒスト＝ロシア人


まあ、日本人と価値観は永遠に会わないわな

無能なスターリンは粛清しかできなかったという事か

６９６＞　評価が高い？

ソ連崩壊時にスターリンの銅像が民衆の手で壊されまくったのを見なかったのか

ロシア人からも嫌われるスターリン

スターリンを英雄視してるのはグルジア人だけです

しかも、その理由がロシア人を殺しまくったからとｗｗｗ

連邦制度にして分割統治するしか発展する方法は無いよ
これは中国も同じ

中央独裁政権は必ず滅びる

それをしなかったスターリンは無能

>>700
ソ連崩壊で壊されたのはレーニン像だろ。
スターリン像はスターリン批判をしたフルシチョフ時代に大方撤去されてる。

ていうかあんた独特のアンカー使うからわかりやすいなｗ

まだ残ってたスターリン像も壊されまくったのを知らんみたいだなｗ

これだからアホスターリン厨はｗｗ

無能なスターリンに、お似合いのスターリン厨

グルジア人だって山のように粛清されまくったんだから一般人はスターリン嫌いなんじゃないかなぁ。
ゴリの住民とかは知らんけど。

ロシア人はリベラルより豪腕保守を好む傾向があるからね。

因みに息子ヴァシーリィが妹スヴェトラーナに言った言葉。
「知ってるか？　父さんは昔グルジア人だったんだって！」

≫706
ブレジネフ時代に敢えてスターリン像を建て直しだとも聞かないし、ゴルビーもスターリンを批判してたからスターリン像はあんま残ってなかったろ。

スターリンはあれだけ虐殺しまくりなのにシベリヤ抑留したドイツ兵と日本兵
は9割も生かしておいたの？当時ならドイツ兵と日本兵は全員「人民の敵」
として処刑しても、喜ぶ人や国がほとんどだったのに。
ドイツ兵なんかアウシュビッツでガス室送りでもいいくらいなのに。

>>710
せっかくの格安労働力殺してどうするんだよ。パーなの？

>>711
それなら用済みになったら「人民の敵」でいいだろ？

国際世論を考えたら戦争捕虜の虐殺なんてできるわけないだろ。
だいたい、捕虜を殺してもソ連になんのメリットも無い。

>>713
東部戦線のドイツ兵はユダヤ人殺害の実行犯として処刑可能。
当時のアメリカもそういわれれば表向きは抗議できない。

>>714
命令に従っただけの一般兵を？キミ頭おかしいだろ。

>>714
それは（少なくとも当時は）日本だけでしか通じない理由。
強制収容所の看守であった兵クラスでも戦犯処刑されている。
当時はアメリカも堕落してなかったから、徴兵されて命令に逆らえない兵
でも違法行為や残虐行為があれば有罪というのがデフォルト。

>>710
スターリングラードで捕虜になったドイツ兵は
ほとんど生きて帰らなかったじゃん

>>717
めでたしめでたし。

というか>>710の情報源はどこ？

>>>710
ただ処刑するより事実上の奴隷として利用した方が有効だから殺さなかったんだろう。
ドイツ人は知らないが日本人で生きて戻った人はスターリンが死ぬまで持ちこたえたか、思想教育が完全に成功したと判断されたか。

歌手の三波春夫なんか、すっかり洗脳されていたらしいね。
その反動で極端な反共になっちゃったらしいけどw

俺が昔行ってた床屋の親父もシベリヤ帰りだった。
やっぱり染まって帰って来たって言ってたよ。
そうしなければ身の安全も帰国も保障されないのだから、
どちらかといえば生存本能から来る巧妙な擬態じゃないか？

スターリングラード戦のドイツ兵捕虜はドイツへの送還途中で
ソ連の看守に取り入っていた”裏切り者”を血祭りに上げましたとさ。
めでたし、めでたし。

ソ連が日本を全面占領してくれてればよかった。
東欧のような国になってたのなら。
ドイツ兵や日本兵に恩給やってり追悼しなくてすむのなら。

>>724
それで赤軍を賛美する国になるんですな。
素晴らしいｗ

>>725
ドイツ兵がソ連軍に殺される場面ほど楽しいものはないと思うんだが。

巧妙な作戦で何とか勇戦するドイツ軍を「無駄な努力」とばかりに圧倒的物量で制圧する悪役っぷりこそがソ連軍の醍醐味

量はそれ自体が質である　（レーニン）

>>726
ロシア人の美少年は神の御技としか思えない美しさだが（内容と関係ある様でないなｗ）、
「ソ連軍」「ドイツ軍」の文字を見かけると、ドイツ軍を贔屓にしてしまうな。
サブカル知識的にもドイツ軍のほうが親しみあるし、
結果的に疫病神にせよドイツは一応同盟国だったし、
ソ連には中立条約破り、抑留もあるし。

>>729
ドイツの日本への背信は独ソ不可侵条約位だからな。
ソ連の方は満州の混乱や中国戦線の泥沼化にも裏で関わってるし、
日ソ中立条約破棄は向こうが１００％悪いからな。

まあそういうのは個々の思い入れでいいだろ
とはいえスターリンがどこぞの田舎の貧民から一代で世界二大国のトップに君臨した
その出世ドラマに憧れる

>>731
中国・北朝鮮や東欧諸国の社会主義衛星国も含めればモンゴル帝国に匹敵する支配圏を
一代で創り上げたわけだからな。
チンギスハンも最初から王族でゼロからのスタートじゃないことを考えると
貧民でしかも被支配民族の人間でここまでやったのはスターリンだけだろ。

まあ大社会主義圏もスターリンの死後、中国が離反し、北朝鮮・東欧も絶対服従じゃなくなり、
ソ連自体もモンゴル以上の速さで崩壊したわけだが・・・・・

モンゴルというよりは、アッティラのフンだな。

でも歴史上最強の出世頭だよな
秀吉でさえ日本一国程度だし。

秀吉は少なくとも若いころは、明るい性格で
下積み経験とか色んな苦労をしながら人間的に成長していく過程が面白いけど

スターリンはそういう話が皆無だよな。
単に時流にのって、まわり蹴落としてトップになったという感じ。性格も陰性だし。
スターリンの下積み時代ってどんな感じだったのかな。あんまり聞かないよね。
共産党員の名前を全部暗記したとか記憶力が凄かったみたいだが

>>735
革命家の中でも地方の下っ端で、資金集めの為に銀行強盗したり、金持ち襲ったりしてた。中には売春所を経営してたってのまであったな。
テロをやったり、暴動を煽ったりして７回位流刑（シベリア含む）と脱獄を繰り返した記録があるが、脱獄に成功してるのは実は帝政側との二重スパイだったとする説もある。

同じ貧乏人からの出世でも、秀吉はあくまで合法的、スターリンは非合法に成り上がってる。
それ故、スターリンは自分の過去を知る人間（恨みを持つ者はもちろん、友人や恩人まで）を消し続けた。
ここら変が普通の立身出世物語のような明るさや爽快さに欠けるところだろうな。

マリノフスキー（レーニンの秘書）の例もあるし、ボルシェヴィキ内部は
スパイがうようよいたことは間違いなかろう。

>>732
似たようなことをやったのは朱元璋くらいだな。

スターリンの下積み時代と言えば前期の書記長時代だな
共産党が非合法だった時は、共産党員の名簿なんて作れなかった
作ったら、一発で全員芋づる式で逮捕されるからな。
よって、名簿は頭の中にしまっておくしか無かったが、数千人の共産党員の名前と顔を記憶できる人間なぞはそうはいない
それが唯一できたのがスターリンだった。だから人間名簿としての役割を期待され彼は書記長となった。

しかし、全世界各地に散らばる共産党員の名前を覚え、纏めあげることができるにはそもそも党員を把握していることが前提のため
スターリンはこの特技と地位を生かして権力の頂上まで上り詰める事が出来た。

いつしか、ただの記録者に過ぎなかった書記長という役職が共産党の最高権力の地位になったのは
スターリン下積み時代の名残と言える

一度でも会ったことのある人間の顔と名前を記憶するのは政治家必須の能力というな。

全国各地の党員を全員把握していたのはスターリンだけだったとか。
レーニンですら一部の党員しか把握できてなかった。
書記長の彼がレーニン死後にトップになったのは必然とすら言える。

フルシチョフの成り上がりはスターリンを超えてるぞ

７３５＞

秀吉＝フルシチョフだろ

フルシチョフも最下層からトップに立った
スターリンを超える成り上がり

ソ連が一番勢いのあったフルシチョフ時代

スターリン時代の暗い陰惨な雰囲気を壊したからな

ただの泥棒にすぎんな＝スターリン
フルシチョフは党内で伸し上がってきてる

>>741
レーニンやトロツキーら下積みを経験してないエリートは下の方の人間なんか細かく把握してなかっただろうね。
会社なんかでもある程度の規模だと上層部の人間は、普通は平社員一人一人細かく記憶してないだろうしな。

スターリンてストーカーみたいにいやらしい人間だなｗ

>>742>>743
フルシチョフは貧乏人でもスラブ系だから、グルジア人のスラブより上だと思う。
けどフルシチョフは秀吉みたいな明るい雰囲気があるな。あんま若い時の詳しい 話は有名じゃないけど。

フルは愛嬌がある
学校も行かずウクライナの工場で１５歳から働いた苦労人

手のひら返して主人を否定するところもそっくりだｗ
秀吉は信長を否定した訳じゃないが、支配者としての織田家を消滅させてる。

スターリンのは何というか貧乏で苦労してるだけじゃなくて、民族差別や家庭崩壊とか生々しすぎるんだよな。
若い時の頑張りも犯罪や脱獄とか頑張っちゃいけないとこで頑張ってるし。

>>748
誤：グルジア人のスラブより上
訂正：グルジア人のスターリンより上

フルシチョフもウクライナ系だし、ロシア帝国内での少数派だったことに
変わりは無い。スターリンは放校になったとはいえ神学校のがくせいだったし、
農村内では知識階級に属していたのでは？
なにしろ、フルシチョフは文盲疑惑があるぐらいだからな。

>>753
ウクライナもロシアと同じスラブ系だから、グルジアとかのカフカス諸国よりは上だと思う。
スターリンは両親は文盲だったそうだ。
フルシチョフ文盲説は俺も聞いたことあるけど、さすがにガセだと思う。一々書類とか読むのに誰かに読んで貰ってたとは考えにくいし。

スターリンは神学校でキリスト教から隣人愛とかじゃなくて、偶像や肖像画による崇拝や布教を学んで、後の個人崇拝やプロバガンダに生かしたそうだ。
何でも悪用するところが凄いと言うか才能と言うか。

>>753
フルシチョフは実はロシア系だって何処かで読んだ。
経歴上ウクライナとの関わりが大きかったから誤解させといても損はないと思ったんじゃね？

時代を考えるとスターリンの方が苦労したんだろうなとは思うけど

フルシチョフは革命を経験してないからな。

フルシチョフはよく小卒とかいわれているけど
あいつ実は大卒だぞ
当然字も読めるし、理系の知識もある
専門は治金学らしいが
当時じゃ花形

つまりエリート

>>759
フルシチョフが大学行ったのは、共産党に入党して少し偉くなってから党の命令って形じゃないの？ 確かブレジネフも似たような感じだったと思うが。

スターリンは犯罪で伸し上がってきた

フルシチョフは労働運動で伸し上がってきた

スターリンの文字通りの懐刀として出世したんじゃないの？

銀行強盗が評価されたのよｗ

実際、目的を達成するために手段を選ばない行動力が上層部に評価された面はあるだろう。

犯罪力だろ

スターリンはトビリシ時代の汚れ仕事の仲間も抹殺させてる形跡があるから汚いんだよな。
オルジョニキーゼやエヌキーゼも消されたし。

その点では昔からの仲間と運命を共にしたベリヤの方がまともに見える。

目立たないけど事務能力が評価されたから出世できたんじゃないの??
秀吉のような華やかさは前線にでないとありえんからな

トロッキーとかもスターリンはただの事務屋扱いしてて最初は軽く見てた
その事務屋が最強だったんだが

まあそうだな。
スターリンが強盗とかやっていたのは事実だが、それは完全な下っ端の仕事。
評価されたのは事務能力だろう。

よく出される“秀吉”だが、この人は主に調略や治政の能力が買われた。
だから近現代風に言えば外交と事務

あんだけ過去を知る人間や記録を抹消したのに、何でスターリンの過去の犯罪とかバレてんだ？

結構生きている人も居るよ

ヴォロシーロフとか失敗続き、スターリンの悪口いいまくりでもスターリンの幼なじみってだけで消されなかったじゃん
あと子供の頃、お世話になったユダヤ人の老人庇護したり。


故郷のグルジア人はスターリンの過去云々よりもともと最初からそれがなくても反乱分子だろうしな

>>770
革命後にすべて消した訳じゃない。
回想録を書いてる人間はいっぱいいたし、大粛清で大半が消されたが、
国外に逃げたメンシェビキなんかもスターリンのやった悪業について
知ってる人もいた。

>>771
ヴォロシーロフはグルジア人じゃないしスターリンと幼なじみじゃないだろう。
革命後の内戦時の戦友じゃなかったっけ？
スターリンが監督してた軍がポーランドかどっかに負けて、トロツキーやトハチェフスキーらがスターリンを批判した時、
ヴォロシーロフだけがスターリンを擁護して恩を売った話がある。

グルジアのユダヤ人富豪はスターリンの父親説が流れた人だね。

>>767
まさにロシアの鬼作というわけですね。
スターリン「ククク……鬼畜モードを全開で味わいやがれ」

やばい……けっこう合ってるｗ

大粛清やらなかったら特に軍は帝政ロシアのままで、独ソ戦のときに寝返ったり
しかねなかったんでないのか？

>>775
赤軍大粛清についての是非は「【旧ソ】ソビエト連邦について【ソ連】」スレの途中でされてるから、そこを見てみな。

　　(　⌒　)
　　　l | /
　　〆⌒ヽ
⊂（#‘д‘） ネットで自由にモノ言えるようにしておいて人権擁護法で敵対分子を粛清かよ？
　/　　　ﾉ∪
　し―-Ｊ |l|
　　　 (＠Ａ＠-)=3
　　　　　 ペキンッ!!

粛清から逃れたはずのＷ・クリヴィツキーやイグナス・ライスも抹殺されてるからな。
最も早く離脱して無事に往生出来たのはアレクサンドル・オルロフだろうね。
何やら尋常じゃないスターリンの弱みを握ってて、自分が変死したら自動的に公表されるって公言して逃げ切った。

カナダでのグーゼンコ亡命以来西側で亡命者の組織的な保護が始まってスターリンの行状も情報機関の分析対象になったわけだね。

理想に燃える革命家や、ロマノフ王朝への忠誠を守る帝政派みたいな、それぞれの正義を持った奴らではなく、
手段を厭わない犯罪者上がりが最後に勝ち残るのが現実なんだよな。

理想に燃える革命家や、ロマノフ王朝への忠誠を守る帝政派みたいな、それぞれの正義を持った奴らが倒れていく中、
手段を厭わない犯罪者上がりが最後に勝ち残るのが現実なんだよな。

日本でも戦後旧軍関係者だけは大粛清してほしかった。
全員粛清しても600万人で当時の人口の1割に満たなかったわけだから。

>>781
労働年齢の男子をそんなに粛清したら国家が滅びるぞ。

まあ、それはそれとして、ヘマをやった奴は確実に粛清されるのは
日本軍と異なる赤軍の美点だな。

大粛清以前にスターリンの存在自体がギャグ
wikiとか読んでるだけで笑いが込み上げてくる

>>782
いや、ソフィン戦争で失敗したヴォロシーロフと、独ソ戦初期に大敗したブジョンヌイだけは粛清されなかった。
スターリン時代だけなら二人がスターリンに個人的に気に入られてたで説明が付くが、
この二人はブレジネフ時代まで健在なのが謎。
実は有能で巧みに権力闘争を乗り越えたのか、あまりに無能で歴代指導者からスルーされてたか ｗ

>>782
一瞬で空母4隻喪失したにも関わらず、お咎めなしの上、引き続き空母司令の南雲
インパールの牟田口
レイテの栗田

ほんと日本は責任がどこにあるかわからん

旧軍は確かに失敗した高級将校の処分が甘いのは確かだな。
牟田口なんかは軍法会議で銃殺でも構わんと思うんだが。

あと、猪突猛進が奨励されて沈思黙考型の冷静な将校の評価が異常に低い。

日本軍として敗戦の責任をはっきりさせて処罰すべきは処罰すればよかった。
まず河本大作から手を着けねばならなかったが。

だかそうなると殆どの将校が消え指揮官不足になる 旧軍にはまともなの少ないから

>>784
冬戦争で苦戦したのはヴォロシーロフのせいじゃないし、
ブジョンヌイはキエフから撤退しようとして解任されただけですよ。

>>788
＞ブジョンヌイはキエフから撤退しようとして解任されただけですよ。
６０万人捕虜にされて「撤退しようとした」じゃ済まないだろ。

無能すぎるブジョンヌイとボロシーロフを重用した

スターリンはどれだけ無能なんだかｗ

無能すぎるブジョンヌイとボロシーロフが活用されたのは

スターリン自身が無能だったからよ

スターリンを有能にしたい人もいるみたいだが
ブジョンヌイやボロシーロフが最後まで重用されてたのを見ると

スターリンも相当の無能だったのに違いない

結論


一番の無能はスターリンでした

１人１レス１行で済むことに？人３行４レスも使うなよ。ロシア的浪費だ。

>>789
スターリンはブジョンヌイを解任して、後任のティモシェンコにあらためて死守を厳命したんだ。
あれは全部スターリンの責任だ。ブジョンヌイのせいじゃない。

スターリン大粛清から７０年　追悼式で犠牲者の名読み上げる

【モスクワ＝佐藤貴生】
スターリンが旧ソ連時代に共産党員や知識人らを大量処刑した「大粛清」の犠牲者を
追悼する集会が２９日、モスクワ中心部で営まれた。犠牲者の肉親を含む５００人
以上が、人権団体「メモリアル」の呼びかけに応じて集まり、祈りをささげた。

旧ソ連国家保安委員会（ＫＧＢ）の本部があったルビャンカ広場の会場には朝１０時
から夜１０時までの間、次々に人々が訪れ、１人ずつマイクの前にたって犠牲者の
名前や当時の年齢、職業、銃殺刑に処された日を読み上げ、傍らの追悼碑にロウソク
を置いた。

粛清がピークに達したのは１９３７〜３８年で、追悼式は悲劇から７０年になるのを
記念して昨年から始まった。

「メモリアル」によると、モスクワだけで３７〜３８年の２年間で約３万人が犠牲に
なっており、同団体のアリョーナ・カズロバさんは「モスクワ市内の犠牲者に限定して
も、今年も全員の名前を読み上げることはできなかった」と話した。催しに加わった
男子学生（１６）は「ソ連からロシアへと国が変わり、記憶しておくべき惨事が忘れ
られつつある」と危機感を示した。

イタル・タス通信によると、スターリンの大粛清は１９１０年代後半に始まったと
される。犠牲者は事実上、数十万人から数百万人まで諸説あり、今も正確な数は
明らかではない。同広場では３０日もスターリンによる政治的弾圧の犠牲者を悼む
式典が営まれた。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/081030/erp0810302032003-n1.htm

>>796
１９１０年代ってまだレーニンなんかも元気で
スターリンの地位は低かったんじゃないか？

ソ連がドイツに勝てたのはスターリンだったからなの？
スターリンが軍人粛清しまくってソ連軍を弱体化したとも聞くけど

米英の巨大な援助と参戦のおかげでした

騎兵重視のブジョーンヌイを重用するスターリンは相当の無能だな

スターリンはイエスマンだけ残したんだろう

スターリンは無理押ししただけ。
ドイツの国力がそれに耐えられなかった。

ソ連があんな無茶をして来ると予想してたら別な手もあったんだろうが、スターリンの人命で時間を稼ぐ戦略に足を取られた。
その意味ではスターリンでなければ勝てなかったとも言える。
トロツキーだったら早くに屈服してた感じがするもんな。

>>798
「緒戦の大敗もスターリンの責任が大きいが、スターリンが居なければ勝つことも出来なかった」という
ジューコフの見解が全て物語ってると思う。

米国参戦まで、恐怖支配で戦争続行しただけ。

ずっとソ連は恐怖政治だったよ

>>805
程度が大違い。
ブレジネフ時代のソ連人なんてスターリン時代なら半分は処刑か流刑だったろう。

>>804
ニコライ２世やゴルバチョフみたいなのが指導者だったら
かなりの割合で逃げる奴いるだろうから 一気にモスクワ陥落させられる可能性がある。
スターリンのはやりすぎだろうが、ロシアや中国では恐怖政治は必要悪なのも事実だと思う。

中国やロシアは国外にまで迷惑をかけるんじゃ困るよ

国内で恐怖政治やってるから外交も恫喝外交になってちゃうんだろうなｗ

>>808
日本はどっちの国にも恩恵を受けた珍しい国

膨大な人口、多人種、広大な土地
中国、ロシア、だけじゃなくアメリカもそうなのに、なぜアメリカだけは恐怖政治にならない？

>>811
アメリカは貧富の差が激しいとは言え、下層の人でも世界標準から見れば裕福だからだと思う。
いつの時代でもアメリカは世界の中でも金がある方だったが、
ロシアや中国並みに貧乏国になったらどうなるかわからない。
逆にロシアや中国もアメリカ並みに金持ちなら、国内での不満は減るだろうから内政は民主的になるかもしれない。

アメリカは先住民を無力化して、少数民族として抱え込んでないからね。
言ってみればネイティヴアメリカン以外は全部余所者。

いがみ合いはあっても、土地の占有とか伝統の墨守とかに関わる面倒はロシアやシナに較べて少ないはず。

800前後で独ソ戦関係の話が出てるが、
戦争で自国が滅亡寸前でも首都に留まってたスターリンとヒトラーの
両独裁者はやっぱ他の独裁者と格が違う気がする。
金日成、李承晩、ムッソリーニ、フセイン、蒋介石・・・・・
みんな徹底抗戦を叫んでたが、小独裁者達は自分の身が危うくなると逃亡してしている。

まあ、スターリンとヒトラーは敗戦時の降伏手続きの為に首都に留まってるんじゃなくて
女子供も戦わせたり、勝手に逃げようとした市民を処刑したりして、
自分が死ぬ時に国民も道連れにしようとしてる感があるからどっちが良いかわからんが。

>>809
それは半分は間違い。スターリンが政権掌握後、1930年代半ばまでは
むしろ対外的には友好的。（その時期は）侵略は一切していないし、世界革命企てる
コミンテルンやトロッキーを粛清、暗殺した。またニコライ2世処刑や尼港事件といった西側にとって
許せないことをした者も粛清。
　逆にそうやって対外的には友好的だったから大粛清しても国債世論も目をつぶっていた
（少なくとも各国の外務省や情報機関はある程度把握していたはず。）
　フセインやポルポトの恐怖政治が実質西側の黙認や支持でされていたのと同じようなもの。

スターリンは国内ではともかく対外的にはほとんど友好を口にしてないか？
フセイン、金正日、アフマディネジャド、チャべスとかみたいに
小国で大したことできないくせに突っ張ってる奴らより、
大国で実力もありながら友好を口にして牙を隠してる奴が一番危険な良い例だ。

戦後の対日参戦を見たらよく分かる

>>816　817
ポーランドやバルト3国侵攻までの時期は対外的には友好的。
コミンテルンのような対外的な革命の輸出しようとした勢力を粛清したり
西側に不快なことをした人間も粛清したり。また西側（日本含む）で革命運動
してソ連に逃げてきたのも粛清したり、と当時の西側支配層にとって悪いことは
何もなかった。ある時期までは、だが。

＞コミンテルンのような対外的な革命の輸出しようとした勢力を粛清したり
　西側に不快なことをした人間も粛清したり。
その後の動きを見るとスターリンが本当に革命の輸出を止めたり、
資本主義諸国と友好的になろうと考えてたわけじゃないのは明らかだから、
対外工作等を全て自分の管理下でやるのが本当の目的だったんだろうな。

友好を口にしつつ満州や中国では裏でテロ支援、一番外交音痴な日本は終始主標的だってのに、
日本ときたら対米交渉の仲介をスターリンに期待してたんだからな。

>>819
「ある時期までは」と書いてるでないか？
（西側にとっての）旧悪をとりあえずは一掃してくれたんだから
当時の西側にとっては万万歳だったろう。少なくとも1930年過ぎはね。
　それを否定するのは「悪いことしてはいなかったが、しようと思ってたんだろ？」
というようなもの。
　

>満州や中国では裏でテロ支援

まーた口からでまかせを

「ある時期まで」

1928年の3･15事件で大使館を使って日本共産党を遠隔操作しててのがバレて
外交問題になった。その頃にイギリスも一度外交断絶してるんじゃなかったかな。

>>823
あんたの世界では日本は満州や中国に分類されるのかい？

>>824
程度の問題でどこの国でもそういうことしてたんじゃないのかな。

ソ連の対日宣戦は天佑だったっていう人もいたくらいだ
原爆とソ連参戦のお陰で日本は本土決戦を免れたって米内がいっていた
これを公式で口に出すとまあ叩かれるだろうから表に出さない人が多いだけで
事実だろう

>>815
確か皇帝一家処刑には当時の党の有力者スヴェルドロフ（病死）とか後のスターリン側近ポスクレブイシェフが噛んでなかったっけ？

1930年代対外的に大人しかったのは国内でのテロ行為に忙しかったからだろ。
原因と結果を取り違えてないか？

本当にソ連もスターリンも地球の癌だったな

>>827
逆にだから当時の西側はそこことで非難したり、邪魔しようとはしなかったんでないのか？
本来なら反共、反ソとしてのプロパガンダにも使えるのに。そうした形跡はあまりにないが。

敵が内輪揉めしてるんだから「もっとやれ」とか思ってたんじゃないの。
外から突付いたら内部的に纏まる可能性がある。
国内戦介入失敗の苦い経験があるからね。

勝ち残ったのが世紀の怪物だったのが計算外だったが。

>>830
スターリン粛清の実態をＰＲすれば（軍や外務省などはつかんでいただろう）、拷問などしなくても相当数を転向させられて
お互いによかったと思うが、そうした形跡はない。「ソ連はお前たちを邪魔に思って殺そうと
思ってるんだぞ！　ソ連へ亡命したお前たちの仲間は処刑されたぞ？なんなら
樺太で釈放してソ連へ亡命させたやろうか？」

>>831
社会主義に限らず、こういうのは一種の宗教みたいなもんだから、
信奉者は粛清された奴らの方が本当に悪かったと思ってしまうんだろ。
特に当時は今ほどメディアが発達してないから、自国政府の謀略と信じて疑わない可能性が高い。

>>832
「北朝鮮が地上の楽園」といったのと同じように西側諸国の体制側が
「ソ連は労働者の天国」とＰＲして（だから許せない）とやっていたんでないのか？
（北朝鮮が地上の楽園というのは朝鮮人厄介払いするために当時の東西問わずに朝鮮人の
多くいた国でされていたもの。日本では左翼や社共ばかり非難されるが岸信介内閣含む
政府や右翼側も同じように言っていて罪ははるかに重いんだが（左翼や社共責めるならね））
それと同じようもの（当時のソ連への西側の態度（とくに国内向け））
「労働者の国」だから許せないというようなもの。

>>820
＞それを否定するのは「悪いことしてはいなかったが、しようと思ってたんだろ？」というようなもの。
それはちょっと違うだろ。
重工業化や大粛清はこれから事を起こすにあたっての軍備増強や反乱分子の除去なんだから、
言ってみれば「悪いことをする為の準備」といった方が適切だと思う。

>>834
それならポルポトの大虐殺や中国の文化革命も
「その後の発展のため」というような特高でもしないような言いがかりですね。
中国は文革で10数年は近代化が遅れたが。カンボジアも（他のインドシナ諸国と比べても）
それに近い遅れですが。

>>835
＞特高でもしないような言いがかりですね。
スターリン自身結局革命の輸出は止めなかったし、
重工業化で手に入れた軍備も後に使用したんだから、
言いがかりでも何でもないだろ。

スターリンの大粛清でロシアの発展は５０年遅れた

本当にロシア好きならスターリンを批判すべき

膨大な犠牲を払ったが、重工業の飛躍的な発展は
間違いなくスターリンの功績だろう。

特高特高五月蝿い奴を別のスレで見たなーｗ

スターリンによるロシアの近代化は、スターリン的手法を
用いないと達成されなかった物なのだろうか？

アホのスターリン厨の妄想だろｗ

優秀な科学者や軍人までもがアバタの気分次第で殺された

まさにアバタはロシアの発展を遅らせまくった癌

あばたのアバター（爆

スターリンがいてよかったというのが西側の大部分だったんですね。
スターリンを恨んでいる連中ももしスターリンがいなければ、ずっと前に
全部戦死していたでしょうね（ドイツや日本）

スターリンがいなきゃ平和だったよ

アバタ野郎

>>844
トロッキー路線で1920年代〜1930年代、西側先進国は革命運動や爆弾テロ続発
ソ連軍も弱体化せずに、中欧や満州くらいは侵攻してたかも。
ノモンハンみたいに日本軍は大敗走してたかも。

スターリンの工業化政策なしでそんなことができる
軍事的リソースがどこから出てくるんだよ。

アバタ厨は工業化しか言えねえのかｗｗ

アバタが赤軍を弱体化させたと認めたくないらしい

>>846
トロツキーは騎兵論者だからねえ。

>>848
重工業化は重要だぞ。

>>849
そもそもスターリンの重工業化無しに軍の強化は出来なかった。
まあ、その後の赤軍粛清で一時的に弱体化するのも事実だが。

重工業まではよかったのになんでその後西側に遅れていったの？なんで脱工業化が西だけでできたの？

>>851
社会主義で政府の管理が強いゆえ、ソ連は民間からの発展が皆無だった。
最近では軍事分野でも民間が先行してる技術が軍事に転用されたりしてるから
結果的に西側に勝てなかった。

フルシチョフやゴルバチョフのようにわりと民主化路線を続けられればよかったわけか
ブレジネフは

世界恐慌期（1930年代）はスターリン粛清時代だが、恐慌時代のアメリカからの移民
が相当いたんだが。当時の西側が粛清についての正しい情報を隠していたから
そういう悲劇が起きた。

>>853
脱スターリン化を行おうとしたフルシチョフはハンガリー動乱では
結局スターリン的手法を取らざるを得なかったし、
最後までスターリン的な手法を拒否し続けたゴルビーはソ連を崩壊させてしまった。

反政府勢力・民族・宗教などあらゆる不満を力で強引に押さえつけてたソ連で
スターリン的手法を否定するのは自殺に等しい。

あれはソ連も悪いがハンガリーの党も悪い。
同じ状況でポーランドは危機を回避できている。

ソ連自体が腐りきってんだから誰が指導者になろうが変わらないよ

腐りきったソ連を崩壊させたゴルビーは偉大ですよ

>>858
ゴルバチョフはスターリンのような恐怖政治やってソ連守るべきだった。

ソ連好は恐怖政治が好きなのかｗ

ロシア人は学習能力がない愚民

>>860
アホか？学問や興味の対象として好きなのと
実際にその国が好きだったり住みたいと思うかは違うだろ。

>>861
確かにアレクサンドル２世やニコライ２世やゴルビーを否定して、
イヴァン雷帝やスターリンを賛美するロシア人の考えは
日本人からしたら理解できないドＭ体質だなｗ

シベリヤ送りと銃殺はロシア名物。

プーチンなんてスターリンに真っ先に粛清されてるタイプだろうね

トハチェフスキーやキーロフみたいにね

>>856
あれはヤルゼルスキが超有能だったからじゃないの？
ゴムウカの時代なんか酷かった。

>>864
プーチンは策謀に富んでいるからまだ生き残れるだろう
奴はチェチェンの国民を「粛清」したしね
むしろ今のロシアの大統領の方がリベラル派だし
よっぽど粛清されそうだ

無理だね
スターリンはプーチンみたいな万能タイプを一番嫌うからね
自分にはないからなｗｗ

スターリン時代なら、まず演説もうまく見栄えもよいプーチンは嫉妬で粛清されるだろう

トハチェフスキー＝プーチン

逆にメドベージェフみたいな地味で目立たないイエスマンは最後まで生き残るだろう

自分より目立ちそうな奴はスターリンに真っ先に粛清されるだろう

マレンコフ＝メドベージェフ
比較的リベラルでも地味でイエスマンなら生き残れる

媚びをふる＞やましい事を隠しているからに違いない＞粛清
媚びをふらない＞やましい事を隠しているに違いない＞粛清

本当にスターリンて糞野郎だったなｗ

>>865
ゴムウカが粛清裁判から復活して再登場したのが1956年だが同じ状況だよ。

プーチンは酒も飲まないっていうからな
ロシア人で酒を飲まないヤツなんて1万人に一人位だろｗ
まあ変人中の変人だよ。ロシア基準では

>>868
スターリンの演説は下手とか以前に原稿チラチラ見ながら淡々と読んでるだけだからな。
演説内容暗記してたり、ジェスチャーしたりする奴は危ないってことか？ｗ

>>875
末期のスターリンは健康状態が悪く、禁酒したらしいが、それはウォッカとかアルコール度が強いもので、
ワインはジュースと呼んでて相変わらず飲み続けてたらしい。

台湾の馬政権が粛清はじめたぞ

>>872
「媚を売る」な。

>>876
アネクドート。
ド・ゴール大統領がソ連を訪問して議会で大演説をぶった。
勿論原稿などなし。
すると、警備員が仲間に言う。
「見ろよ、あいつ原稿読めないらしいぜ」

スターリンの演説見てると、なんかソワソワして
視線もキョロキョロしてるし挙動不審だね。

あれじゃ、同僚の結婚式でスピーチする事務屋のおっさんだよ。

本当は臆病者だったからな

プーチンはエリチィンに気に入られて出世したから

スターリンとはウマが合わないだろう

グルジアにはロシア人を大量に殺したという理由でスターリンを評価する奴もいるらしい

>>879
前にスターリンの演説してるのを歴史系のテレビ番組でやってた時、
演説内容と関係無い「あー」とか「えー」とか言うのまで字幕に訳されてて
「あー、偉大なる祖国万歳！」とかなってたのが笑えた。
週刊誌とかで突っ込まれてる中野美奈子のアナウンスじゃないんだからｗ

>>881
スターリンの演説はグルジア訛りが抜けなかったそうだが、
どうなのかな。ロシア語のなまりなんてわかるわけは無いので
識者の教えを乞いたいが。

スターリンはウクライナで意図的に飢餓を起こして大量の餓死者を出したが、大躍進はそれが大した事に見えない程酷かった

ウクライナの飢饉の10倍の餓死者を出した

スターリンの演説している映像は影武者ではないのか？

>>881
レーニンは貧乏人や教養が無い奴が嫌いだったらしいから、
スターリンはあんま気に入られてなかっただろうな。

スターリンが気に入るのはワシレフスキーみたいに、自ら脚光を浴びずとも裏方に回って
仲間（この場合はジューコフやコーネフ）のアシストに回る ことを厭わない人物。
現にスターリンは満州侵攻はワシレフスキーにやらせて、花を持たせたいと異例の計らいを見せている。
逆に反感を買うのはあふれる才能を隠さず、華々しさがあり、イケメンで長身の金持ち出身。
つまりトハチェフスキーみたいな奴。
ジューコフの場合はハゲと貧乏人出身なのと背が低いのが幸いしたのかもｗ

こんな野郎がトップに立ったなんてロシアの不幸以外の何物でもない

キーロフ・トハチェフスキーコンビで行けば
米なんか今頃は抜いてるんだろうな

>>889
農民弾圧で名を上げたコンビだな奇しくもｗ

無能なアバタの１００倍はマシなんだよなｗ

>>889
トロツキーもキーロフもトハチェフスキーもスターリンに殺されたから悲劇の人と思われがちだが、
普通に国民を虐殺したりしてるからな。
ロシアやソ連の歴史を見ると、スターリンはさすがにやりすぎとしても
国家統一の為に恐怖政治は避けられないのがわかる。
ロシア帝国もソ連もアレクサンドル２世やニコライ２世、ゴルバチョフみたいな
西側基準ではまともな指導者の時に混乱したり崩壊してる。

スターリンより「有能」ではあっても「善人」ではないな＞キーロフとトハチェフスキー

人口、国土、資源からしてアメリカを抜く要素はそろってる筈なのに未だに抜けないということは雑魚

普通の国は時間をかけて無理無く緩やかに発展していくのに、
ロシアの場合はイワン雷帝とかピョートル大帝とかスターリンみたいなキチガイが
膨大な犠牲を払って強引に短時間で発展させるが、
土台がしっかりしてない手抜き工事みたいなものだから、いずれメッキがはがれて崩れ去る。
リューリク朝もロマノフ朝もソ連も全てそうだが、ロシアの崩壊は戦争の敗北じゃなくて、いつも自滅。

本当にスターリンて糞野郎だったな

世界にとってもスターリンは最悪の糞野郎よ

>>896-897
スターリン同志を批判する糞は逮捕してシベリア送りにするぞ

キーロフは派閥で言えばスターリン派だった。
なので、当時のソ連国民はスターリンが暗殺を指示してたなんて夢にも思わなかった。

トゥハチェフスキーはクロンシュタットでの民主化を要求した水兵の蜂起を踏み潰した張本人。

レーニンの権力掌握後の権力者にまともなのなんていないと思って大体間違いない。

　　　　　　　　　　　　　 ｛｀､三彡｝
　　　　　　　 ,, - ―‐ ､_/ヽt-ィ''ﾍ
　 　 　 　,rイ　　 　 、　 ヽ !　ij　ﾊ　　　　　 ／￣￣￣￣￣
　　　　　/ Y〉/〈ﾙ)ノメj ,/ i　　!　ﾊ 　 　 　 |　はうあうあう
　　　　 │({;}｣ Ｏ　　ＯY　i　　 !　 ﾊ　　 ＜　　　先生なんだぞ！
　　　　 │|ゝ_. (ﾉ △Uﾉ　i.　　 i　　ﾊ　　　　|　　　…ばかー
　　　　 │|　 冫､乏-rｧ' i　　　i　　 ﾊ　　 　 ＼＿＿＿＿＿
　　　　 │|　/ ､ 　 {}｣"｀!　　　i　　 .ﾊ
　　　　　W　j　'｀T´ ! 　 !　 　 .!　　　ﾊ
　　　　　　 / 冖/仝| 　 ! 　 　 ! 　 　jﾉ
　 　 　 　 〈 　 /戸F!＿i　 　__j_r--'"
　　　　　　 ｀ｰ'(｣ └'　└‐'

誤爆したのでコリマいってきます

>>899
＞レーニンの権力掌握後の権力者にまともなのなんていないと思って大体間違いない。
ソ連も含めてロシアの歴史ではまともな指導者の方が少ない。
そしてニコライ２世とかゴルバチョフとか（西側基準で）まともな奴が指導者になると恐怖によるタガが外れて崩壊する。
結論：ロシア自体がまともじゃない（あくまで日本とか西欧基準ではだが）

>>887
あんさんにはトハチェフスキーが美男子に見えるのか?
めのいっっちゃってるキューピーじゃねぇか

スターリン時代に満州も北朝鮮もソ連領にしとけばよかったのに。

>>904
スターリン時代は毛沢東も金日成も東欧の指導者達も絶対服従だったから、
ユーゴスラビアのチトーだけ暗殺して入れ換えれば、中国も北も東欧も無理にソ連に編入する必要無かった。
フルシチョフのスターリン批判が社会主義陣営を分裂させた諸悪の根源。

極悪共産主義を分裂させて何が悪いんですか？

フルシチョフは世界を統一し、戦争の無い平等な地上の楽園を創るという
スターリン同志の偉大な理想を崩した人類史上最悪の独裁者。

と新生のキチが申してる

史上最悪の殺人鬼にすぎないだろう

悪者好きには英雄だろうけどなｗ

>>906
中国や北朝鮮が東欧のような完全なソ連隷属状態なら
ソ連崩壊後にいっしょに崩壊していただろう。

崩壊したら難民が来て余計困るじゃねえかよ

これだからスターリン厨はアホだ

結局どうすればアメリカを超えられたよ？
それになんで未だに北も中華も健在なのに本家が死んだの？

中京は共産主義を憲法上かせも放棄したから滅んだともいえる
北は崩壊後の混乱を恐れる韓国と中国が必死で崩壊させないようとしているから滅ばない

それこそゴルバチョフのやろうとした生き残りだ なんで中共はできてソ連ができない？

>>914
中国はゴルバチョフと違ってスターリン方式を棄てたわけじゃない。
ソ連崩壊と同時期に起きた天安門事件を見ればわかる。

>>905
スターリンは北をアジア赤化の拠点にする為に、わざわざ独立させた

なんちゅうかソ連は中国よりバカな指導者しかいないんだろｗ

中国には�ｹ小平や周恩来といって有能な指導者がいたからな

スターリンやブレジネフなんか基礎科学知識もないバカだろｗ

>>915
天安門はスターリンじゃなくてもやってたやつはやってたとおもう。
リークアンユーは天安門事件を支持していたな。俺も同じ立場ならやったよとか
リーはスターリンとは違うだろ。民主化に伴う混乱を恐れただけで

フルシチョフがソ連の周恩来や登乃小平 ？

フルもな〜
アンドロポフまでのソ連の指導者って駄目駄目よ

ソ連自体が失敗国家だから

>>917
一応ラデックやカーメネフは有能な内に入らないのか？

ていうか、まともな権力者なら天安門くらいの荒療治やるだろ。
下手に譲歩したら東欧諸国の二の舞なんだから。

学生に同情したり、反共で叩く奴が多いけど、体制を維持する立場の権力者なら、
あそこで断固たる姿勢をとるのが当たり前。

天安門の学生なんて、要するに安保闘争や大学紛争のときの学生と同じ。
野放しで好き放題やらせる権力者がどこにいる。

俺が疑問に思うのはウヨを支持する傾向の強い、体制派気取りのネラーが、
こと海外のことになると反体制派を擁護するってことだな。

中国なんて、看板が「共産党」なだけで、とっくに社会主義をかなぐり捨て、
市場経済にどっぷり漬かってるというのに。
開発独裁型の独裁政権なんて、戦後、自民党が仲良くしてきた東南アジア諸国に
いくらでもあっただろうに。

というかソ連はバカなんだよバカ
中国の指導者はまだ頭が良かった

それだけの話

>>926
中国はソ連の失敗を反面教師に出来る。
何事も一番最初は前例が無いから倣い様が無いわけで
中国の指導者がソ連の指導者より優秀ってわけじゃないだろ。
江沢民なんかもろブレジネフとイメージ被るし。

最低限の生活保障すらない中国よりはソ連の方が生活レベルはかなりましだったろう。
中国は社会主義のベースすら未だに持ってない。
天安門以後の�ｹ小平は指導者として弾圧するしか能がないダメ指導者だ。
その後の江沢民はもっとそうだ。何の実績もない。
今の胡欽トウは�ｹ小平、江沢民時代のツケを清算せねばならないから大変だ。
ソ連や東欧の生活レベルすら提供できなかった実績のない中国共産党は
自民党を独裁的にしてひどくしたような党だし、
中国共産党員がゴミ山に頭突っ込んで死んでも誰も同情はしないだろう。
結果的には虐殺と汚職以外の実績を示せなかった。
まあインドネシアのゴルカルみたいなものである。
一党独裁がどれだけ続いても、銀シャリ食う党幹部が利権に汲々とするだけで
自浄作用は期待できないし、政権交代圧力は必要だ。
あの党で評価出来るのは周恩来くらいだろう。
あの党は独裁的な権力亡者が多過ぎる。
一つの政党ごときに地球の半分の利権を渡す事は出来ないのである。
全人類が北京の一つの党に従わねばならないという掟はない。
中国共産党の善がそれ以外の人にとっても善であるとは限らないのだぞ。
天上天下唯我独尊のような態度は止めるべきだ。

ソ連は指導層がアホすぎて崩壊した

原発事故で放射能撒き散らすわ
日本海で原油流出させるわ

ソ連は駄目駄目だな

大日本帝国も自爆して異民族の属国になったダメダメの指導者だらけだったけどな。

官僚国家の成れの果てだな・・

世界で一番成功した社会主義国だった時もあった

万国の労働者は日本型社会主義を目標にすべきだった

>>925
別に無能で腐敗してるだけなら、他国のことで済むけどそのツケをこっちに
押し付けてくるから嫌われるんだよ。
天安門以後の中共が「愛国心」教育に力を入れたせいでどうなったかは
御存じの通り、日本の歴史認識についてガミガミうるさいくせに、
自国でまともな歴史教育もやってない。
それと一応隣国だから、東南アジアと単純な比較はできん。
けっして、共産党だから嫌ってるわけではない。

>>925
中国に言論の自由があるのかと

そういえばルーマニアの池田大作の親友だった御方は政権崩壊時にはものすごく叩かれていたけど
今はデモの時
チャウシェスクの肖像写真とともに、「チャウシェスク、私たちはあなたが恋しい」といったプラカードを掲げる人も少なくないという。
惨殺されるほど嫌われ恐れられた独裁者が、少なくとも最低限度の生活を保障していたことで、死後改めて評価されるという皮肉な話になっていたな

共産主義は確かに失敗だったが、市場経済化した東欧、ロシア、中国の底辺層にとっては
旧時代の方が良かったかもね。

資本主義社会には自助努力が必要になるけど、それに対応できなかった川磯素が
努力せずに食えた昔を懐かしんでるんだろ

中国の餓死者もある意味で新時代に対応せざる得ないというで仕方ないとおもう。
結局やっぱり死んでいる多くは無脳君なのは否定できないだろう

>>936
北朝鮮からの脱北者も韓国に亡命してようやく自由を手に入れたと思った
途端、資本主義で生きていく苦しさをテレビのインタビューで言ってたっけ
まあ資本主義になれない連中にとってはマジでそれこそ
ソ連や北朝鮮は「地上の楽園」なんだろうなと

チャウシェスクはいわれる程酷い独裁者でもなかった気がする
例えるならルイ16世。運が悪かったという部分がある。
速攻で公開処刑されたのも。支持者が多くいたこそって部分が大きい。

あー日本も社会主義に さぼっても生きれる

赤軍粛清がなかったらドイツの背後をついた？

怠け者の愚民にとっては社会主義のほうがいいんだろう

働かなくても食っていける

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%95
このスレでは無能扱いされてるヴォロシーロフとスターリンの最高の笑顔

>>940
チャウシェスクについては飢餓輸出や不正蓄財とかの悪事は
ほとんどが濡れ衣だったらしいね、最近の調査によれば

類は友を呼ぶって本当なんだね
無能同士仲が良すぎ

本当にスターリンて糞野郎だな

>>947
粛清
コリマで金でも掘ってろ

「働かなくても食っていける」みたいな体制は外国から資本や物資を略奪して来るとかしないとダメだろ。
霞を喰って生きるわけじゃないんだから。

だから、ソ連も中共もどこでも「社会主義」「共産主義」を標榜する国が対外的には軍事的圧力を掛け国内では統制政策を取るのは必然的。
ちょっとタガを緩めると現在の中共みたいにモラルのないだらしのない擬似資本主義が出来上がる。

>>925
中国が民主化されるほうが他国にとってははるかに迷惑。
共産党が強権政治しているから、今程度に収まっている（中国人犯罪者など）。
共産党に問題があるとすればかつてよりは自由化して人民への強権を緩めたこと．
国民党専制時代の台湾が濃国内的にも対外的にも最も犯罪が少なく理想的な国
だったようにね（国民党独裁やめて民主化してから国内的にも対外的にも犯罪者
が増えた）
>>950
中国が被害妄想の右翼の言うような対日侵略するとすれば東南アジア並みに民主化
して、人民の我儘な要求を抑えられなくなって、対外侵略に乗り出すときだろう。

　
　

旧共産国の自殺率は日本より酷く世界でもトップクラス
共産から資本主義に急転換した国は、その華やかな成長の裏で
バタバタ人が死んでいると考えると結構考えさせるものがある。
日本も共産圏ではなかったが、ある意味で今の状況は旧共産圏と酷似していて、自殺率の増加も根本は似ているのかもね。

日本人は今でも「他人に迷惑掛けるよりはひっそりと自殺しよう」って思考が強いんだよ。

多分日本は何処の国よりも無差別殺人の発生頻度が少ないと思う。
「自分の不幸は誰かのせい」って短絡しちゃう国民性で武器を持ってたら大量殺人やらかすだろ。

治安面で言えば日本人のモラルはまだまだ生きてる。

>>953
日本も治安が悪くなったとはいえ、世界標準ではまだモラルが高いだろうな。

最近、山手線とかで若い女が車掌をやってるの見かけるが、
ロシアの鉄道でも西側に習ってか同じことやったら割と評判良かったらしいが、
運悪く、客が少ないある駅と駅の区間で客一人の車両に車掌一人巡回という状況になった途端にレイプ事件が起きたらしい。

シンガポールは日本の二倍くらい治安がいいが、なぜか自殺率の方は日本の半分以下

なるれす

>>955
シンガポールは自殺も少なく治安も良いということか。
まあ、都市国家で規模が小さいから一概に他国と比較できんが。

都市国家だからすごくね?逆に。

日本も東京に限定すれば殺人率は日本平均の六倍だよ。自殺率は良く知らないけど

日本の場合都会と田舎のどちらが自殺率が高いか、
の調査データーもないようだね。あるいは47都道府県別とか。

ど田舎岐阜県民の俺勝ち組

>>954
そんなロシアでスターリン時代は治安が良かったんだから凄いな。
やっぱロシアや中国で自由とか民主主義なんか無理なんだろう。

>>959
東北地方とか寒い地域は自殺者の比率が比較的多いと聞いたことある。

なんで中国ロシアってそんなふうなん？

民主主義が不可能なんておかしくない？

民度の問題だな

愚民ほど独裁を好むんだろうな

半島もそうなん？

>>958
お前以前リー・クアンユースレで演説してたリー信者だろ
きめえよ

でも事実は事実

中露（ソ）は戦時には最強だが平時は弱い
英仏は平時の政治力は最強だが戦時があまりに弱い

ただ現代だと後者のほうが強国にみえる

ゴルバチョフがソ連を崩壊させたと言うが
あの時代はソ連はガタガタだったから誰が書記長でも崩壊してたと思うよ

>>965
金大中は民主主義大好きだったな
シンガポールの民度は低くないだろ。治安みりゃ日本以上なのは明らか

シンガポールって政治的な反対派が軽〜く排除されたり、道端で唾吐いたら検挙されるあの国ですか？
治安面ではむしろ全体主義乃至権威主義に近いだろ。

人口当たりの治安担当者の数も半端ないんじゃないか？

日本みたいに広大な田舎が広がってたり大都会が幾つもあったりする国と比較するのは無理があるんじゃ？

>>968
戦時でも現代みたいな局地戦だとやっぱ西側の方が強い。
ロシア（ソ連）が強くなるのは総力戦で何十万単位で人が死ぬようになってから。

>>969
誰がやっても崩壊したというのは事実に反する。
ゴルバチョフがもっと慎重で思慮深い人物だったなら改革は成就したし、
改革が成功すれば冷戦の勝者は社会主義陣営となっただろう。
ご存知のように新自由主義は冷戦崩壊前から既に始まっていたので、
ソ連が健在であれば９０年代中盤の時点で東西の関係が逆転したはず。
ソ連が新自由主義の弊害について徹底糾弾しただろうからね。
東側の国民の方が西側の国民より人間らしい生活をする様になれば、
自ずと西側の国民が社会主義の方がマシだと考える様になっただろうし。
こうなると悲惨だよ。国民を弾圧しないと資本主義を続けられなくなるから。
東側が国民を弾圧したのは西側の国民の方がいい生活をしていたからで、
関係が逆なら西側で同様の弾圧が行なわれただけだから。

>>973
かっけええええええええ　
そうなってほしかった

未だに共産主義に憧れるブサヨの隔離スレはここか？

中二病患者があこがれる国ですからｗ

975-976は帝国主義の犬
粛清

イデオロギーじゃなくて　
最強国アメリカに敵対する大国が好きなんだ　ドイツ、ソ連、ロシア、中共

いや別にアメリカも好きだよ

続いて中日戦争は、日本の軍国主義者が悪いのであって、
日本国民も中国人民と同じ犠牲者であると、演説した。
日本の軍部を非難することで、日本国家を悪者と印象づけ、その上、日本国民には迎合して、
日本から更なる協力を求めんとする厚顔振りである。
　日支事変は、日本の関東軍と蒋介石の国民党軍の双方を挑発し、
戦争の継続を余儀なくせしめた中共の毛沢東軍の謀略と挑発だったことが今日明瞭となっている。
　日本政府も関東軍も、幾度となく日支事変の休戦を提唱し約束したが、約束を反故にされた。
日支事変の原因は、中国共産党にあったのだが、当時の日本は、蒋介石国民党軍と信じていた。
　廣田弘毅首相も、近衛文麿首相も、全面に立って、和解の約束を行ない、
最後には近衛首相自身が、南京へ赴き、和平を断行するとまで言い出した。
しかし、すべて徒労に終わった。　
蒋介石国民党政権の中にも入り込んだ毛沢東共産軍の一部が、日本との約束を実行せしめない為、
次々と日本軍及び蒋介石軍の双方へ発砲して、日本軍と蒋介石国民党軍との死闘を繰り返させた。
共産主義の謀略の恐ろしさを、今日に至って思い知られる。

毛沢東の中共もよく頑張っていたが大陸で覇権を手に出来たのはスターリン同志の指導・支援も大きい。
西安事件で蒋介石が殺されなかったのも、日本と国民党という二つの帝国主義を争わせ
アジアの癌を消そうとしたスターリン同志の指示と言われている。
ヨーロッパからアジア、アメリカまであらゆる場所で行われたスターリンの工作に批判もあるが、
それが無ければ世界中で罪無き人が帝国主義の犠牲になり続けたので必要悪だったと言える。

スターリンの死後、帝国主義に魂を売り、ソ連・アジア・東欧の社会主義陣営の結束を破壊したフルシチョフは人類史上最悪の独裁者の一人と言っても過言ではない。

「人類史上最悪の独裁者は？」という問いは良くあるが、間違い無く候補は
ヒトラー、昭和天皇、蒋介石、フルシチョフの４人の誰かということは間違い無いだろう。

民主化・自由化目指したフルシチョフが独裁者系とはおもえんが

そもそもスターリン・ブレジネフ路線なら領土以外ではアメリカと
競争することもできなかっただろう　フルシチョフ時代あっての
ソ連

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>>981
フルシチョフ時代は迷走の時代であって、一貫した「民主化・自由化」の計画かなにかが
あったわけじゃない。ちなみに彼は熱心な教会弾圧者としても記憶されている。

でも停滞したブレジネフ時代とちがって
人工衛星も飛ばしたし

むしろ自由化を推進したのは前のベリヤ
フルシチョフはスターリンのやり方をちょっと変えただけ

基地外アバタを殺した英雄

フルシチョフは基地外アバタとロリコンベリヤを共に抹殺した英雄

スターリン暗殺説ってどの程度有力なんだ？
２年位前に公文書館でカルテとかが発見され、それによるとスターリンが死ぬ直前まで健康だったらしいけど、
暗殺したのを隠すならカルテとか残させないだろうし、
４５年位から発作で何回か倒れたり、高血圧やリウマチに悩まされてて明らかに危ない兆候はあったみたいだが。

ともあれくたばって良かったよ

アバタがくたばって世界は救われた

ロシア政府が認めてるよ

本当にフルシチョフが地球を救ったよな

今マスコミの主張する大東亜戦争の歴史は勝者の歴史です。
しかし、この歴史は１９４９年中共の独立宣言により破綻しています。
あれだけの犠牲を払い、中国を助けたアメリカが、中国からシャットアウトされました。
その原因追及がマッカーシー旋風ではなかったでしょうか。多くの要人がやり玉に挙がりました。
その中にはアルジャー・ヒス、ハリー・デクスター・ホワイト、ロークリン・カリー等の名があります。
アルジャー・ヒスは戦後の枠組みを決めたヤルタ会談に、大統領顧問として同行した人であり、
ハリー・デクスター・ホワイトはハルノートの原案を作った人として知られ、戦後世界銀行の総裁までした人です。
またロークリン・カリーはアジア問題担当大統領特別補佐官でした。
田母神氏も指摘されているように、近年ＶＥＮＯＮＡ文書と言われるソ連との暗号通信の傍受記録が解読されて、
上記の事実を裏付ける資料が次々に発掘されています

又、マッカーサー元帥は、アメリカの上院で「日本の戦いは自衛のためであった」と証言しています。

スターリン批判後の中国は アメリカかソ連かどっちの味方か？ なんだかんだいって東側か

>>991
ロシア政府は特に反論や隠匿はしてないってだけで、公式見解はまだソ連のと変わってないのでは？

>>994
スターリン批判直後くらいは毛沢東が批判を取り消して欲しいとたのんだり、
スターリンは功績の方が大きいと反論したり、社会主義の兄弟が争ってはいけないなどとフルシチョフの説得を試みてる感がまだある。
対立が決定的になったのは大躍進の失敗を見捨てられたのと、中国の原爆保有位からだろ。