世界史上最弱の軍隊を語る

>>242-243
また妄想意見をみつけたわい。
＞最強は、九州東北部隊で、最弱は関西部隊？その根拠を云えいや。
九州や東北部隊が最強と云いたいんなら広島部隊よりも武勲を
挙げて云えいや。
大阪聯隊は弱かったらしいと曖昧な言を云うより、戦闘実例で比較したら
どうか。
仙台師団は、冬季作戦で中国軍に負け、長沙作戦でも潰滅寸前にあった処を
広島部隊の救援で救われとるね。九州の熊本第６師団も第二次長沙作戦で、
中国軍に負けとる。敗北した部隊が最強とはのう。
マレー戦の主役エースも広島第５師団じゃし、久留米の第１８師団は脇役
じゃないか。まあ、大阪兵団と比較しても特に東北兵団は弱いんじゃ
ないか。東北の封建的社会の鎖に繋がれてとる奴隷兵と同様な兵士より、
民主的な社会制度の影響の強い大阪師団の兵の方が戦闘では期待できる。

おいおいちゃんと読んでくれよ
ドイツは日本と同盟していたから同盟の規約で対米宣戦布告したんだよ
日本と同盟していなかったらまずアメリカとは戦わんよ　何のメリットもないし
一方、アメリカはドイツに欧州を制圧されるのを恐れていた
ドイツにより統合された欧州はアメリカに対等に渡り合える唯一の国になるからな

WW2オランダ軍。あまりに弱過ぎて日本軍にも空気扱いされた。

巡洋艦デ・ロイテルとか名前だけなら強そうだけどなあ。

日本軍がインドネシアに侵攻したとき、オランダの本国政府は１年６ヶ月前に既にドイツに降伏してるんですが
そりゃ士気は最低だと思うんですけど
帰国できないわけだし

ちなみにＢ、Ｃ戦犯を一番過酷な刑で裁いたのはオランダ

ベルギーの植民地軍や自由フランス軍は強かったんだろうか？

>>332
お前は結果論を見ているだけ。

マレーあたりは同意するけど

>第二次長沙作戦

待て。それは参加部隊の強弱以前の問題として、作戦の基本構想自体が最初から破綻してるぞ。参考にならん。

>>352
阿南軍司令官の責任か、名古屋第３師団と熊本第６師団の、お互いが
精強を誇り競争意識から暴走し、泪水を越えた線で引き揚げる予定が、
狂い、敵の反撃を受け、（損害続出し脱出も困難で救援した四国の善通寺
第４０師団の高知第２３６聯隊が特にとばっちりを受け、陣地撤退時に
戦闘に堪える兵力は僅か４０名しかなかった。）大敗した責任は両師団の
幕僚に問題があるんか。諸説あって明確では無いが、両師団が暴走し、
敗北の汚点を残したことは変わらん。

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　　　　　　　　ヽ _ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>353
お前しつけーよボケ
結局どっちが強いかなんて直接対決しなきゃわからんだろーが。
カス

アフリカでイタリア国民が払った犠牲は、結局、遅かれ早かれ、
文明に一大寄与をなすに至るものと確信する。
また、それは世界の平和に資するところも少なからざるものと深く信ずるのである。
古き頃より満足な植民をなし得た列強は、
イタリアの意図をさまたげるという識者には到底信ぜられない一大誤謬を犯した。
　だが、それにも拘らず、イタリアはアフリカの領土を征服するの意志を遂に貫徹した。
　かくして、イタリアは、その国をば、数千年間、
少数の血に飢えた貪欲飽くことを知らぬ酋長の手から解放するに至ったのである。
　三千年の歴史があったとか？
それが如何なる歴史であったか？
知る者ぞ知るである。

《ベニト・ムッソリーニ》

>>355
事例を挙げれんで、いつものように個人罵倒に終始しとるのう。
直接対決せんでも、同戦闘での比較や、同じ日本軍に属しながら、
兵力が多うて、中国軍に負けた部隊と、寡兵で中国軍を撃破した部隊の
戦力を同一視することも出来んよのう。

>>353
>名古屋第３師団と熊本第６師団の、お互いが精強を誇り競争意識から暴走し

加藤清正は、どっちの英雄かで揉めたんだろうか……

広島第五師団の越智春海元陸軍大尉が「マレー戦記」で書いていたが
日中戦争当時から太平洋戦争にかけての当人の見聞として、大阪の部隊と
組むと必ず苦戦させられるのでどこの部隊も大阪の部隊と組むのは嫌がって
いたというな。
まぁ本人は大阪でも工兵部隊は頑張ってくれてマレー戦ではお世話になったと
フォローしてるが。
だいたい当時の人の感想はそういうのが多いんじゃない？
少なくとも大阪の部隊が勇猛果敢な精鋭で、他の部隊から頼りにされていた
というような話は聞いた事が無いし。

>>357
フェアな状況じゃないだろカスあとから戦ったほうが有利なの当たり前だろ
栄光の一番乗りされたのがそんなに悔しい？ｗ
大した激戦地行かなくて生き残って良かったねｗ

白馬青牛(笑)

郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史　其の弐
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1144579367/17-

もういいよ日本軍内部の事は
韓国とイタリアならイタリアの方が強いか？
でも最弱ツートップが仲間なんて悲惨だったな

>>359
「郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史　其の弐」の＞３８４に書いたよ。
>>360
＞フェアな状況じゃない？長沙作戦で仙台第１３師団が潰滅の危機に
あった時、救援した滝沢大隊（浜田の部隊）は、最前線で闘い、
（損害も大きく、第９中隊はほとんど全滅に近い損害を出した。）
奮闘し、東北師団（仙台第１３師団）の面々に中国師団（広島第３９師団）
の意気を示した。
中島高地の闘いでも、仙台第１３師団の高田第５８聯隊が中国軍に陣地を
奪われたが、広島第２３１聯隊は３分の１の兵力で守り通した。
一度敵に奪われた陣地（敵が陣地構造を知る不利な条件）を、寡兵で
広島部隊が守り通したよ。
の仙台第１３師団の一番乗りは、宜昌作戦で常に最前線で闘い、当陽陣地を
単独で攻略した広島第３９師団に較べ、鈍重な仙台第１３師団は、平野部を
行軍しただけじゃないか。冬季作戦の苦杯を帳消しにする為、
第１１軍を動かしたんが嬉しいんか。仙台第２師団は、ジャワでも、
バンドン攻略した、名古屋第３８師団にも横槍を入れて名誉は我が師団に
と、姑息な手段を使うとるね。
歴史的に広島師団ほど、日清戦争以来激戦地に投入された師団はない
じゃろう。

>>362
韓国軍は勇猛じゃったろう。蛮行をする欠点もあるけどね。
韓国軍の性質は、日本軍の九州師団の性質と似とるね。
同じ儒教文化圏じゃし。
ベトナム戦争で闘うた中で、グルカ兵と白兵戦しても、劣らんのは、
韓国軍ぐらいじゃないか。

国として弱いじゃん韓国
あと気になったんだが昔は各師団仲が悪かったのか？
互いに連携して戦ってたんならどっちが強いとかないと思うんだが

>>365
朝鮮半島は地理的条件で恵まれておらんかった。
日本軍での他師団は競争相手でもあるしね。ガ島で仙台第２師団の
助太刀に来た、名古屋第３８師団、静岡第２３０聯隊に対し、
仙台第２師団の幕僚らは、バンドンを攻略した静岡部隊に恨みを
持ち続け、邪魔者扱いし、頭から突入を牽制し遠慮させる。
前回武勲を立てた一番元気のええ部隊に攻略させるんが、戦勝の近道
なんじゃが、結局ガ島は、日本軍の大敗。もし、名古屋第３８師団を
最前線に活用しとったら、勝敗は想像になるので答えようが無いが、
少なくとも、違う戦闘となったろう。
ほいで、上級指揮官や参謀は、自己の出世や功名心も加わるので、
兵隊に苦労を増やす。お互いに連携して闘う時も、上級指揮官や参謀が、
他部隊の上級指揮官や参謀と仲が良いか悪いかでも違うよ。

「イタリア人の決闘を見れば、彼らは格闘戦において強いことがわかる。
しかし軍隊の戦いとなれば類を見ないほど弱い、これは全てリーダーシップの欠如によるものである。
能ある者の多くは頑固で、自己中心的であるため、自分より優れている者がいない限り、従おうとしない。」

ニコロ・マキャベリ、「君主論」より

同時期のイタリア諸都市の海軍力は欧州最強だが
アンドレア・ドリアみたいな有能なイタリア人提督も輩出しているのだが
近現代のイタリアがさほど軍事に関して振るわなかったことから過去まで当てはめるのはどうかな
サヴォイ公オイゲンやナポレオンだって厳密にはイタリア系だし
1930年代のスペイン内戦では共和国側のイタリア人義勇兵から構成されたガリバルディ旅団が独伊ファシスト軍相手に大活躍したことはご存知？

リヒテンシュタインの総兵力


の話なんですけど、あそこのちっこい居城がありますよね？ファドーツ城。
そこで、毎日正午を含む数回、大砲を打つ慣習が続いていたと記憶しています。
その時は小人数ながら、ちゃんと儀礼どおりの手順で「弾こめー」とか
やってたと思います。
立憲君主国なのであれ、バイトだろうがなんだろうが一応軍隊じゃないでしょうか？
他にも門の衛兵とかも一応いたと思います。


総軍備：大砲一門（アンティーク）

パートタイマー兵か？

イギリスには最初から予備役に志願するパートタイマー的志願兵制度があるらしいが

自衛隊にもあるよ。
予備役志願。

やっぱり北宋＆南宋じゃねぇの？
契丹、西夏、金にまで服従（契丹の場合は服従っていう形では無いような
きもするが）するヘタれっぷりにはある意味頭が上がらない
一個ぐらい勝てよ。あとは仏海軍かな。陸軍は何気結構強いのにねぇ。

842 ：世界＠名無史さん ：2006/10/04(水) 04:09:04 0
スペインもイタリアより弱いよ
イタリアはリビア鎮圧にかなりの時間を要したが独力で成し遂げた
スペインは最精鋭部隊がモロッコ（リフ）で敗北を重ね、慌ててフランスが鎮圧した


ヘタリア以下ですかスペイン……ｗ

　　　　　　　　　　　　　 ,,.. -──-　､,
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　　　　　　i　　　...::::::|'､ヽ;::::::::::::::|,!:!__ﾘ,,'iヽ::l''､:'､ 　 / 　 　 　/
　 　 　 　 |　..::::::::;:::i!:i ヾ:､ヽ:::::::::| ﾘ , -─ ﾘ　i;il:ヽ, i　　　　/　　　　あはははは〜
　 　 　　　l:::::::::::::::i',i ':i　,メ､ ＼;:l　'ﾞ　　　　`､　!::::/l ...::::::/｀`ヽ
　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､　　ヘタリアのやつ、
　　　　　　 i:::::>､:ヾ,' /　　　　 _,.. -‐'ヾi　　　 ,ﾚ'::::::::::;r':..　　 /　 i_＼
　　　　　 　 i:::i.　`'‐,ゝ　　　 i" 　 　 　 '! ,.‐''" :::::::::::iﾞ::::::::...／.　 ﾉ 'i　　　　また負けてるよ〜
　 　 　 　 　 !::＼　`ヽ　　　　':,　　　　　l{　　 ..:::::／::L,. ‐'":::::;／　 !
　 　 　 　 　 l::::::::`''‐r＼　　　 ヽ.,＿_,.ノィ'‐-‐''"'ｫ‐--,ﾞ弋''''"::::::;.ノ
　　　　 　 　 |::::::::;ｨ:::}､　｀`'''─--､-‐ﾆ┤　＿__ハ,｀''ｰヽ-'=‐''":::
　 　 　 　 　 !::::::/ i:::|､＼　　　　　ヾ´.　i　　ヽ　　 ､''‐-､_:::::::::::::::::　／
　 　 　　　　i:::::/　i:::ハヽ｀''‐､／l＿_＼,|　／　　　 ヽ--､,.ﾆ=‐--‐'"

>>369
それって儀礼担当じゃないの？
戦争になったときにそいつらが戦うんなら軍隊だろうけど。

イタリアの同胞よ。
スキピオの兜
頭に戴きて
イタリアは覚醒せり。
勝利の女神は何処に坐すや。
創造主は勝利の女神を
ローマの僕と創り給へば
凱歌は常にイタリアに揚らん。

歩兵隊に参加せよ。
我らに死の覚悟あり！
我らに死の覚悟あり！
イタリアは呼び招く。
歩兵隊に参加せよ。
我らに死の覚悟あり。
我らに死の覚悟あり！
イタリアは呼び招く、然り！

韓国軍は白将軍のお陰でなんとかイタリアの上のポジションに付いている気がする。

ある本に、「ヨーロッパで一番弱いのがギリシア兵、それに負けるのがイタリア兵」との揶揄が書いてあったのだが
韓国兵と現代ギリシア兵ではどっちが強いのだろうか？

かつて、古代世界に勇名をとどろかせたギリシアとイタリアが２大弱兵とは・・・
まあ、かつて対馬に攻め込んだのが唯一の「勇名」という某国よりはましかｗ
なに、「薩水大捷」？　高句麗は中国の王国の一つでしょ、韓国とは関係ないｗｗｗｗ

ベトナムは弱そうに見えて実は強い。
モンゴルもアメリカもベトナム人の見かけで油断したのだろうか。

弱そうに見えるかな？
ベトナムは本気で強いよね。
フィンランドとベトナムは小強国の双璧だと思うよ。

>>379-380
日本の周りの中韓朝が、常軌を逸したむやみやたらに虚勢を張りまくる国々なので
ベトナムが割を食ってるのもあるが、日本のマスコミに出てくる「ベトナム人｣といえば、
国父ホー・チ・ミン以下、痩せこけたチビばかり、これでは御世辞にも強そうとはとてもいえないなｗ

元や明が攻め込んだときの様子なんかみると
兵の強さは普通だがジャングルやゲリラ戦で勝ってる感じ

中国が「あのチビ懲罰してやる！」とか言って勇んで攻め込んで
ボコボコに返り討ちにされて逃げ帰ったなど、見かけで判断すると痛い目に遭う。

チュン姉妹はどうなる

小柄ないくさ人は総じてはしこくしぶとい、を地で行ってるわな。ヴェトナムも日本も。

ただ、トップの国に対する責任感が、ヴェトナム戦争の北指導部≒日露戦争の大本営、なんだよな。最近のヴェトナムだと大分やばいらしいけど。

でも同じベトナムのはずなのに南ベトナムは駄目駄目だったよな…
まあラオス王国軍やロンノルのカンボジア政府軍などもそうだけど
当時インドシナでアメリカが支援した国と軍隊はどこも酷いなあ。

もともと別の国だ＞南ヴェトナム

　　日本軍が中国軍により大敗した戦い

1938年3/13〜4/6
　台児庄の戦い
日本軍第10師団第10､63連隊及び第5師団一部
戦死2369 戦傷9615により壊滅

1943年10/31〜4/中
　フーコンの戦い
日本軍第18師団
戦死3200 戦傷1800を受け壊走

1944年5/11〜9/7
　拉孟の戦い
日本軍第56師団第113連隊
2名を除き1260人全滅

1944年6/27〜9/13
　騰越の戦い
第56師団第148連隊
数名を除き2025人全滅

以上の戦いで日本軍は見苦しい言い訳をしている
例えば台児庄の戦いでは狭い戦場にも関わらず中国軍は10万に投入したとか（戦場周囲にいた中国人の民間人を含めても10万はありえない）
フーコンの戦いでは敵（中国軍）に遺棄死体は32390体の損害を与えたとか（実際の中国軍の損害は戦死1450、戦傷3450である）

>>388
わーすごいな、中国軍てこんなに強かったんだ、感動した(棒読み)

>>388
どれもこれも糞マイナーなものばかりだな。
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

拉孟戦の後、蒋介石が日本軍を見習えと訓示したのをスルーするか？

３８８の事実からもわかるように中国の奮闘は大戦の戦局の優劣を大きく動かし枢軸勢力に本質的大打撃を与え連合国を勝利に導いたのだ。

ソビエトがスターリングラードで第６軍を降服させ３０万のファシスト兵力を失わせたとか、
１９４３年にクルスクでドイツ軍戦車を１５００両スクラップにしたとか、
１９４４年のバクラツィオン作戦で５０万のドイツ軍を潰滅させたなどという戦果など、
３８８の偉大なる中国の戦功に比べれば連合国にとって大した意味の無いものだ。

>>388
あのねえ、台児荘の戦闘で、広島第５師団は、負けとらんよ。
姫路第１０師団も含め壊滅と云う根拠はどこにあるんか？
苦闘の連続（追撃砲隊は全弾打ち尽くすまで至った「どんなに敵が
強くても、どんなに射撃量が多くても、イライラしたらその方が負け。
これが戦場の通則である。」）のすえ攻勢に移っとるのに。
台児荘が狭い戦場？徐州平野が狭い訳あるまい。散在する部落そのものが
陣地化されとった。台児荘の守兵は１０万が何であり得ないんか？
徐州の支那軍は、李宗仁第５区司令長官のもと、４０〜５０個師（約４０
〜５０万）。中央軍だけで１０個師。広西省軍７個師、四川省軍２個師、
干学忠ら３個師、韓復��５個師、宗哲元や湯恩伯等の面々がそろうとった。
最も広島５Ｄが苦闘した敵は張自忠（宜昌作戦で、広島５Ｄの弟、
広島３９Ｄ広島第２３１聯隊との戦闘で戦死）軍じゃった。

>>390
フーコンは有名だと思う。
ただし、、、これ最終的に勝ったのは日本だよ。
さらに序盤中国軍が優勢だったのは、アメリカ軍の支援のおかげだし。

戦国の織田も実は弱兵。
・潤沢な兵站
・充分な装備
・敵を圧倒する数
・ある程度の統率
があれば何処の兵でも強兵に変わる。

それでも負けるのがイタリア軍や中国軍だよ。

ついでに織田軍は弱いぞ。
姉川でも、自軍の半分、いや三分の一程度の浅井軍に、
陣地の大半を抜かれ、総崩れ寸前まで追い詰められた。
徳川軍が奮起して、朝倉を崩し、浅井の横をつかなければ、
そのまま浅井に大敗していたところだ。

>>397
それ、徳川の自画自賛の記録じゃなかったっけ？

　　織田軍　　　　徳川軍
　　　強い　　　　　　弱い
シティーボーイ　　イナカモノ

　　織田軍　　　　徳川軍
　　　弱い　　　　　　強い
シティーボーイ　　イナカモノ
　
　
しまった一部逆だったorz

シティボーイというよりフリーターだろｗ

中国軍の弱さは異常。もはや戦争というより一方的な虐殺ゲーム

一号作戦（大陸打通作戦）
敵兵力
１８〜２０個軍　３５万から４０万人
日本兵力
師団３個、戦車師団１個、独立旅団４個、騎兵旅団１個　計約１５万

日本軍戦死　　８４０名　戦傷　２３００名
支那軍戦死３６７００名 戦傷２１８６８名 捕虜１４０００名

ドイツ兵もソビエト兵を大量虐殺している。戦死者の数はソビエト軍が圧倒的に多い。
１９４４年のバクラチオン作戦におけるソビエト軍の損害は１００万は下らないという。
１９４５年にベルリンに突入してきたソ連軍兵士１００万のうち４０万を死傷させている。

>>402
その支那の被害、戦闘中の兵士の逃亡(行方不明）が雑じってない。
実際の戦死者は一桁少なくて、戦死者とされている者の殆どが敵前逃亡じゃないか。

国民政府が終戦後に発表した軍人の死者(病死も含む)は１３０万、民間人が１８０万。
日本側の軍人の死者は厚生省の資料では約４５万、日本兵一人当たりで中国兵を三人弱殺していた計算になる。

チンピラゴロツキ相手に四十五万人も死んでたのか
結局沿海部しか制圧できなかったんだし、
実は日本軍って延安から清の全域を征服した
共産軍より弱いんじゃないの？

>>397-398
・信長の書簡（今西文書・細川藤孝宛て）
→「越前衆壱万五千計浅井衆五六千」を倒したと伝える。
・信長の書簡（毛利家文書）
→越前衆浅井衆都合三万」を倒したと伝える。
・切支丹嫌いで有名な日蓮衆の僧日乗の書簡（益田家文書・益田藤兼宛）
→「越前衆一萬五千計浅井計八千計」の内、八千ばかりを捕殺したと伝達。
『言継卿記』
→織田方が二千人ばかりを殺したと伝える。
『イエズス会年報』
→信長は危急に見舞われたが、和田惟政の奮戦で事なきを得たと伝える。
和田は切支丹として有名であり、この記事も割り引いて考える必要がある。

以上が合戦直後に書かれたもの。以下は同時代を生きた人物の編纂物。

・大久保忠教『三河物語』
→信長は旗本近くまで切り立てられたが、家康が切り崩して助けたとする。
「今日之合戦ハ家康之御手柄故天下之誉ヲ取」と信長に言わせている。
越前衆三万に対し、信長一万・家康三千とする。
・小幡景憲『甲陽軍鑑』
→家康は五千で一万の朝倉を打ち破った上で織田の救援に赴いたのに対し、
織田は三万五千で五千の浅井に苦戦していたとする。
後日、信玄が家康がいなければ信長の負けであったと評したとする。
多分、小説への影響が一番大きいのはこれでしょう。
三河兵１：越前兵３などの強さの比率を出した例も本書にあります。
小説的な表現で、あてにならないと思いますが。
『南部文書』の「姉川合戦記」や『松平記』もこれを踏襲している。
・小瀬秀正『信長記』
→家康五千に朝倉二万とする。信長軍の旗本までを１３段の備えとしている
が、山岡荘八の『徳川家康』の記述はこれと『甲陽軍鑑』によるか。
太田牛一『信長公記』
→越前八千・浅井五千として激戦を記すのみ。

三戦板でも有名な横山光輝先生の『徳川家康』の記述は、俗書によるところ
が多いと思いますが、小説にある具体的な細部の記述で見当たらないところ
もあり、私もざっと見ただけですので、ご批判を願います。

日本の軍属の死者は戦死だけでなく病死や餓死、及びソビエト･中共の抑留の犠牲者も含んでいる。
１００万以上の兵力を８年にわたって派遣し１年平均で６万弱の死者を出していた。
ちなみにソビエトへ侵攻したドイツ軍は４年間で３００万近い死者を出した。

＞４０８
に出したものは、大概江戸時代に書かれています。
大久保の立場は言うまでもありませんし、苦戦の度合いは割り引いて考える
ことも必要かもしれません。小幡の信玄評云々も怪しい。
小瀬は信長の最後を鬼神信仰による因果応報と評している。

イワンの馬鹿を相手に３００万も死んだドイツ軍が
チンピラゴロツキを相手に４５万しか死ななかった日本軍より弱いということにはならないし、
１３０万しか死ななかった中国軍が１７００万も死んだソビエト軍より強いということにもならない。

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　　　　　　 /:::::::::::　....:::::::::::::::::::::i:::!`､:ﾄ､::::::::::::i i!　　 /　　　　 i
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　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､　　ヘタリアのやつ、
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>>402
洛陽攻略、京漢作戦の日本軍（宇都宮６３Ｄ、姫路１１０Ｄの一部）と
中国軍の死傷者数だけで、大陸打通作戦（湘桂作戦）を語ってもねえ。
１号作戦の一局面に過ぎんよ。
湘桂作戦、最大の激闘である衡陽攻略戦では、日本軍（大阪３４Ｄ・
熊本５８Ｄ・大阪６８Ｄ・京都１１６Ｄ）も苦戦しとる。衡陽を守備した、
方先覚中将以下３万の中国人将兵は、激闘１ヶ月降伏したが、
糧量の無い中、栄養不足で疾病者が増加するも、よう健闘した。
逆感状に値する。方先覚氏が大阪の部隊に負けたのだから、大阪の部隊の
捕虜になったと云う話が伝わっておるが真偽は解らん。衡陽の全面崩壊に
主因をなしたと、横山勇軍司令官から近畿兵団の大阪と京都の部隊に、
感状が授与されたので、ありうる話じゃ。
ほいで、衡陽が大阪６８Ｄ将兵の血で染まった。と云われるほど、
６８Ｄは犠牲は多く、熊本５８Ｄも、湘桂作戦〜終戦までの死没者は、
７３６８名。その多くが衡陽攻略時の推定半数の将兵が直接この作戦の
犠牲者になったことは間違いないものと思われる。（衡陽攻略の
熊本５８Ｄ、歩兵１２ヶ中隊で大隊長全員戦死。）
衡陽救援の仙台１３Ｄ新発田第１１６聯隊も小水舗付近の陣地戦で、
１ヶ中隊全滅という状況じゃった。
大陸打通作戦は、一方的な虐殺ゲームじゃないよ。我が将兵の苦闘、健闘
激闘した方先覚軍ら敵兵であった中国軍も含め賞賛すべきであろう。

楯の会かな。自称もしてるし

日本の自衛隊が１番弱い。戦力は随一だが、憲法９条があるので全世界で１番弱い。
まるで張子の虎だね。
９条をちゃんと改正すれば大丈夫。

自衛隊は侵攻能力がないだけで、別に弱くはない。
これは憲法九条下でも変わりなし。

いや、国内でだって満足に戦えるように法整備されてないんじゃないか。
何年か前の本だが、イザってときでも道路をふさいでる放置自動車を撤去できない（お巡りさーん）、
個人の土地に入るときも所有者の許可が必要（とっくに避難してるって）、
公有地でも野営するときは担当部署に届出・・・

でも「張子の虎」はあまり適切な表現じゃないな、「鎖につながれた猛犬」て感じかな。

http://nttxstore.jp/_II_D111179125?LID=egoodvd&FMID=egoo
>そこに、ドツイ軍が激しい攻撃を仕掛けてきて…。

ドツイ軍になってる・・

ゴツイなあｗ

【こぼれ話】国歌奏でる便器は不敬と押収＝イタリアの右翼
　
【ローマ7日】イタリアで、使用者が近づくと国歌が奏でられ、水が流れる水洗式トイレが、不敬だとする右翼政党によって持ち去られ、展示していた美術館が返還を求めて裁判に訴えている。
　この便器は、ボルツァノの近代美術館で9月に始まった展示会に出品された作品で、人が近づくとセンサーによってそれを感知し、電子音楽のイタリア国歌が奏でられ、同時に水が流れるようになっている。
　ところが右翼政党の国民同盟が、この作品を「敬意を虐殺するもの」として10月19日に“押収"してしまった。このため、同美術館が「民主主義の下では芸術は自由である」として、返還を求める訴えを起こした。裁判所は、すぐに判決を出すとしている。
　イタリア近代美術館協会は「検閲」であるとして、全力を挙げて同美術館を支援している。
（時事通信） - 11月8日11時39分更新

>>420
どこまでもイタリアンだなあ…
てかイタリア右翼ってどう方々なの？
やっぱローマ帝国よもう一度？

どこの出身兵卒が強いのかな？？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160583607/16-515

郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史　其の弐
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1144579367/25-452

兵の強さ
戦国時代　薩摩(島津氏)文禄・慶長・国内戦で実証
近代　日本兵(規律、統率から)日露、第二次大戦、ベトナム独立戦争で実証
現代　自衛隊(イラクで一人も死なず一発も発砲せずに撤収）戦わずして収めた

勇猛果敢な帝国陸軍の中で、大阪師団の死傷率は、最も少なかった。
彼らは戦闘をすること自体に対して、非常に消極的だったという。

最も高かったのは熊本師団で、これに九州の諸師団、それに東北の師団
が続く。

出典忘れたが、それは「バンザイ突撃」みたいな無意味な戦闘に関してということだ。
大阪の部隊の指揮官は、突入が不可能なことを口八丁手八丁（？）で報告するが、
本部の方でも無謀な作戦は百も承知だから、そーだそーだと了解する。
けれども九州・東北の部隊の指揮官は命令通りに戦ってしまう・・・

兵が強さは勝敗の一要因に過ぎない。ある程度上層部の命令通り動ければ国力で圧し切れる。

最弱は対馬単独に負け、文禄・慶長で首都まで一ヶ月持たせられなかった李氏朝鮮兵。

期間の長短でいうなら、朝鮮戦争時の韓国、第二次世界大戦時のポーランドも相当弱い
という結果になるな。

文禄・慶長は首脳部の現状認識不足でいいにしろ、対馬は兵の弱さで負けたとしか思えない負け方。

兵隊も弱かったんだろうが、戦い方を知らなかったと言うべきかもな。
完全な奇襲だったのに、逆に撃退されてるんだから。珍しい事例だろう。

（まあ、対馬はそ政治的にはかなり多くのものを失ったんだけど、
これは兵隊の強弱とは関係ないのでおいとく）

>>423
白髪三千丈、儒教朱子学国の薩摩人が虚勢を張りよるのう。
慶長の役の泗川の戦いと九州で覇を唱えたぐらいで、有頂天になっとる。
九州征伐で毛利や黒田軍にやられたことも自慢なんかのう。
>>424
死傷率？日華事変で、死傷者が多く特設師団が編成出来んかったんは、
北支戦線で常に前線で戦うた広島５Ｄ、上海戦で前線で戦うた名古屋３Ｄ、
善通寺１１Ｄじゃ。その死傷率とやらは、どの資料から引用したんか。
各師団の死傷者数を提示せんとあんたは嘘吐きになるど。

>>430
補給の名手秀吉率いる動員数25万の大軍相手にどうしろと。

薩摩最強でごわす

>>430
おまい、もうちょっと比喩表現ってのを勉強したほうがいいぞ

武臣の出の李成桂が宗主国元を裏切り高麗王家を滅ぼして朝鮮を建てたのが1392年(明による国号決定は1393年)
定宗時代の王子の乱が1398年と1400年
世宗の応永の外寇が1419年
20年足らずの間に戦争のイロハが失われたのか元から弱かったのかどっちだろう。

>>431
＞補給の名手秀吉の率いる２５万の大軍相手？
実際に２５万に到達したか、調べようが無いが、緒戦の毛利、黒田勢に
やられたことで、戦闘主導権が島津側に無かった云うこと。
もし、緒戦で勝てば九州の諸豪族も島津になびいて来たじゃろうに。
四国勢が失態を演じ、島津軍も戦闘主導権を取りかけたが、秀長軍の
黒田勢にやられ勝機がのうなったよ。兵力動員数のせいにするんは、
負け惜しみの言い訳になる。

＞定宗時代の王子の乱が1398年と1400年
＞世宗の応永の外寇が1419年

この辺は、あまり考慮の対象にならんかと。

独＝イスラエル＞英＞米ソ日＞仏＞伊＞中＞印＞アラブ

>>435
島津に圧迫されていた九州豪族が秀吉に救援を求めたのが九州征伐の発端。
どの方面にも主力部隊割かなければならない状態じゃ朝鮮軍相手にする訳じゃないのだから勝て無いよ。
武将、兵の質も朝鮮軍と対馬軍程の大差が有った訳ではないのだけど。

>>438
九州の豪族が秀吉に援軍を求めても状況次第で島津軍に寝返る者も
出てこう。戦国板でも書いたが、明軍と内通疑惑のある薩摩なら、
十分承知のことじゃと思うが。文禄の役に遅れて来るは、後の明軍との
和議交渉で小西と共に商談に熱心じゃったんかのう？
薩摩が朝鮮で熱心じゃったんは、テルマ・カクセイ（高麗おごじょ）狩り
じゃろう。同類の朱子学国家朝鮮で蛮行に及ぶとは、共食いじゃないか。

あ、シナ爺だ。

>>439
天下の趨勢がほとんど決まった状態で救援を求めた九州諸侯が島津に靡く事は、
本能寺の変のような首脳部消滅級の大変事が起きない限り有り得ない。
島津義弘の陣中記によると本家が危機に無理解で船、兵糧、兵員の確保が諸侯に比べ大きく遅れ太閤に取り潰しの口実を与えかねないと義弘の愚痴っている。
太閤の命で日本人が売れ無くなったから朝鮮でのキリスト教圏向けの奴隷狩り（知識者、技術者除く）の事か。
所詮は戦乱のモラル、朝鮮も戦乱時にベトナムや朝鮮争乱で乱行を働いたのと（朝鮮の方が酷いが）程度の差はあれ一緒。
朱子学が日本で隆盛になって来たのは国内が安定してから、戦国時代は実学社会。

薩摩最強でごわす

>>441
船、兵糧、兵員の確保が遅れとるんなら最初から戦闘せんかたらええのに、
やっとるんは自己矛盾じゃないか。どうも言い訳が多いのう。
戦乱のモラルも、島津軍は、上杉、武田と並んで蹂躙王じゃのう。
近代兵団でも九州の兵団は、蛮行、女漁りには熱心じゃった。
向こう見ずの勇敢さと長所も含め韓国兵と類似する。どっちが酷いか
判断し難い。薩摩に限らず九州は韓国と似とるね。磐井の乱で新羅側に
つき、肥前郡司新羅通牒事件もあったのう。九州の祖国は日本か朝鮮か
はっきりせんよ。実学と云う概念も儒教王国薩摩ならではの解釈か。

>>443
韓国軍は米軍が引くほどの略奪、強姦、虐殺をやって戦闘には余り貢献しなかったのでは。

>>443
戦争に参加しなかったらそれを口実にした豊臣に取り潰されるよ。
技術者、知識者はそれなりに丁重に扱っていた事実は無視ね。蛮人でも優れた所は取り入れるべきと唱えただけで硯で殴り殺す国と薩摩を一緒にしないで貰いたい。
薩摩
戦死者は敵でも辱める事を嫌い丁寧に葬っていた。
捕虜の扱いは当時にしては割と寛容。
明治でさえ、長州人は金、薩摩人は女と言われるぐらいだった。モラルが低下している戦国時代だと殺さないまでも強姦ぐらいはやっていただろうな。
磐井の乱の頃の新羅はヤマトの大豪族だろ。白村の江の後は名実共に独立だが。

＞磐井の乱の頃の新羅はヤマトの大豪族だろ。

妄想逞しいな。北鮮とためはるというか、むしろルーツかな？

ヤマトに王子を人質に出したりしていたから属国、ヤマトを上にした下部国家と見るべきか。

>>444
アメリカは軍紀に関してはそれほど悪かった訳じゃないぞ。
韓国兵は今までのフラストレーションが貯まってたのか、無茶苦茶やったけど。

>>448
韓国兵の乱行はフラストレーションより
中華伝統（軍＝武装盗賊団）
李氏朝鮮統治時代、食うため生きる為にモラル、歴史にかまける余裕がなく元から民度が低かった。
日本統治でいくらかマシになったが38度戦（朝鮮戦争）で逆戻り。
などの性では。

>>444
韓国軍の略奪、強姦、虐殺等、韓国でも左翼リベラル派の
ハンギョレ新聞が、ベトナム戦争の蛮行に言及したこと？
違う見解を示したサイトもあったよ。
http://www.special-warfare.net/data_base/101_war_data/vietnam_war/korean.html
韓国軍の戦術は、歩兵中心の接近戦闘で、ベトナム共産兵と同じ戦術、
敵を捕捉しないかぎり、反撃は控えるという手堅い戦闘を見せ、
２度に渡る共産勢との戦いで韓国軍を勇猛果敢な世界最高峰の軍隊に
育て上げた。軍紀は極めて厳正で戦闘以外には村に対する放火を
させないなど徹底したプロ意識も見せた。とされる。
韓国軍でも部隊によって違うたんか解らんが、日本軍で戦った韓国兵が
特に終戦に近い時期に逃亡も多く、朝鮮人密偵は、日本軍の権威を持って
略奪すると中国人に嫌われとったことも事実じゃ。ビルマに派遣された
４９Ｄ（狼）は、かなり多くの朝鮮半島兵が含まれておったが、
半島兵は日本兵に劣らぬ精強振りじゃったそうな。
>>445
逆らい続けたら関東の北条氏と同じ目に合うじゃろう。高野山に、
朝鮮の役の敵軍兵士も含め「日本高麗戦没者慰霊碑」を建てたことを
云いたいんじゃろう。まあ、明人八万は大げさじゃのう。幕末の長州が
金で薩摩が女か、どうかまでは解らんが、近代九州兵団も女じゃし、
朝鮮の役の高麗女狩りも含め、薩摩の女狂いは正しかろう。

ベトナム戦争での具体的な戦果は？
犠牲者
朝鮮戦争　355万（一般市民の死者は350万と言われている）
ベトナム戦争　300万以上（韓国兵が殺したのは主に女、子供）
はどう見ろと。38度戦で中国兵にやられた仇をベトナムで晴らしたとも見れるけど。

>>450
自分も三野正洋氏のベトナム関係の著書で同じような記事読んだよ（てゆうかそれから引用したのかね）。

大体、略奪行為にふける様な軍隊（当然規律なんか良くないよな）をベトコンが恐れるかね？
それで良く世界最強のアメリカ軍相手に戦い抜けたもんだ。

開けた所に有る村落や市街地、ベトコンと関わりの薄そうな場所を狙ってやったのだろ。

だったら、なおさらベトコンが韓国軍を恐れる理由無いじゃん。自分たちから逃げてる相手に。
やたらと「威信」にこだわるあの国が、そんなトホホな部隊を何年も送っていたとは思えない。

>>452
三野氏は、韓国軍を高く評価されとるね。じゃが三野氏の文から引用は
しとらんよ。
確かに韓国軍は弱くはない。韓国兵に限らず、旧日本兵、中国兵、
ネパールのグルカ兵等アジア人は兵士として白人兵よりも兵士レヴェルでは
精強であろう。じゃが、ベトナム戦争では、タイ軍が犠牲者も少なく、
戦意に乏しかったんじゃないか。
韓国軍の軍規、規律も部隊別に調べんと解らん部分はあるよ。
旧日本軍でも、部隊によって強姦等犯罪者が多い部隊と少ない部隊と
様々違う。略奪については、旧日本軍も現地調達、徴発をしとった訳で、
他国の軍のことを批判出来る立場にない。

>>455
日本兵と中国兵は天と地の差があるな。
どさくさに紛れて中国持ち上げるなコンチクショー

中共の兵士が強いのではないかと考えられているのは、朝鮮戦争の人海戦術による
イメージによるもの。
ただ、あれは国共内戦の結果、１０万単位で国民党軍の捕虜が発生したため、後ろに
督戦隊を付けて損害を度外視して突撃させたもので、いつも使える戦法ということでは
ない。

ナム戦の韓国軍はやるきのない米軍や南ベ軍よりは強かっただろう。
精強さは派遣国中一番かもしれない。その分犯罪もダントツに多かったが。
なんにせよ大日本帝国陸軍の後裔は伊達じゃない。
http://www.jca.apc.org/beheiren/kameyama.html

>>65
亀だが
マケドニア王朝のニケフォロスからバシレイオス二世までの東ローマは
ヨーロッパ、中東でも最強クラスだぞ
第二次対戦でも攻め込んできたイタリアに勝っているし
ドイツには瞬殺されたけど

旧軍では第八師団が一番弱い、というか活躍していないと言ってみる
日露戦争の黒溝台では捨てた陣地をまた取り戻そうとして余計な損害を出し
第二師団、第五師団に救援される始末
満洲事変では戦果を上げたがやる気のない張学良が相手では自慢にならん
第六師団との共同作戦でもあったし
太平洋戦争ではフィリピンに回されたが
第五連隊はレイテで速攻で壊滅、ルソン島の第三十一連隊、第十七連隊は
目立った活躍もなしに終戦

今日も負けたか第八連隊
それでは勲章九連隊

廣島・もみじ民

>>456-457
天と地の差たあ、どの部分なら。わりゃは、抽象的な物言いじゃのうて、
具体的に説明せいや。
中国軍を持ち上げる？おどれは、嫌中厨か。我が国の兵士が命を賭けて、
闘うた相手ど。中国の国家制度や思想を批判する眼で、中国兵の命賭けで
闘うた兵士の健闘まで愚弄するたあ、日本人の発想じゃないのう。
闘うた相手に敬意を持つんが日本人じゃ。われは何処の国の人間か？
中共軍が強かったんは、戦前日華事変の戦闘で、日本軍や中国国民党軍に
対して強敵じゃった。朝鮮戦争の人海戦術は、確かに中国国民党軍の
戦闘方法じゃったが。
http://www.yurindo.co.jp/yurin/back/417_1.html
伊藤桂一氏が、八路軍の少年兵の同志愛や「日本軍討隊とわずかな距離を
置いて撃ち合っていても、八路の少年たちは、笑顔をまじえて雑談
しあっている。」「八路軍の巧みな戦闘（押せば退き、引けば寄せてくる）
」等戦闘法も下手ではない。伊藤氏の上の方の文章で「戦後植えつけられた
自虐史観を抱き込んでいる流れに、なにをいってもむなしいからである。」
とされるが、現在は、ろくに戦争経験者の話も聞いてない世代が、
自慰史観を振り回す時代になってしもうた。しかも前線で闘われた人達が
旧国軍を批判すると、罵る政治思想的狂信者まで出て来る始末じゃ。

旧日本軍が戦った中国軍など存在しない。

これは事実である。

第四師団って日清・日露、バターン戦に参加してるけど負けてないよね

>>455
>旧日本兵、中国兵、
>ネパールのグルカ兵等アジア人は兵士として白人兵よりも兵士レヴェルでは
>精強であろう。

中国兵は余分だろう。
「兵士レヴェルで白人兵よりも中国兵が精強だった」と言う根拠を、まず自分から明らかにすべきだろうな。

>>464
ん？
八路軍の方はそう言えるかもしんないけど、国府軍は中国軍だろ。
あまり言葉を弄ぶのは好きじゃない。自衛隊は軍隊じゃないみたいで。
でも面白そうだから、もっと詳しく話してくれ。

>>466
広島５Ｄが激戦のすえ守り抜いた南寧戦で、日本軍より中国軍の方が
射撃技術が優れておったことは、『広島師団史』にも出ておるし、
彼らは、足音も立てず夜襲して来る。手榴弾投下も中国軍の方が上じゃ。
爆発寸前の手榴弾を投げ返す大胆にして器用なところがある。
マレー作戦でも、英国軍が健闘した時、広島５Ｄの兵士は、
「支那さんか思うた」と云うたぐらい中国軍は手強いと云える部分は
あった。逆に欠点も多いが、兵士としては優秀じゃ。

>>466
中国軍は精強だろ。ビルマ戦線では、英印軍がてこずった
日本軍を数箇所で玉砕に追い込んでいる

>>463
まあ、中共軍、特に第八路軍が強敵であったことは旧軍の各種記録から
確かなんだが、基本的にはゲリラ戦法に悩まされたのであって、小規模な
局地戦は知らず、正面からの通常戦闘、野戦などで旧日本軍や国民党軍
に対抗できたわけじゃない。
その評価を変えたのが、国共内戦での勝利に続く朝鮮戦争での人海戦術
による米軍との正面対決ってことだな。

中国兵は盗賊、やくざの集まりだから
やばくなったら形振り構わず逃げ、優位に成れば攻勢を仕掛ける、卑怯汚い無くどんな場所でも突ける所だろ。
百姓（農民）兵の日本軍とは別の強さ。

国民党軍はもはや軍とすら呼べないし、共産党軍に至っては日本軍との戦闘を避けている。「人民の中を泳ぐ」という、軍が人民を盾にして逃げ回るという卑屈なやり方。
朝鮮戦争の人海戦術のみがまとも（？）な軍事行動。
例外はあっても大したものじゃない

国民党軍も共産党軍も軍と言うより大武装盗賊団だから。

それでもかちゃあいいの。
だから、シナチク共匪・ﾅﾝﾁｬｯﾃ国民党＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本軍

ﾌﾟｹﾞﾗ。
結果こそ全て。

連合国側についたから、国民党は勝ったようなものの、その後を見るに全く繁栄していない。
翻って日本は大発展している。


・・・結果こそ全て

戦争で勝つことと経済力で勝つことを同一視する人間。
それがﾈﾄｳﾖ。

ﾌﾟｹﾞﾗ。
いいか、「結果こそ全て」

結果こそが全てなら、日本人でよかった、としか言いようがないよな。

中国の歴史になりたくない。
国民党が逃げた台湾も白色テロで悲惨だったしな。

いやだから、戦闘とその後の発展は次元が違うだろ。（わら
あげく　
　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　「 日本人でよかった」
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))



おまえ、ﾊｸﾁか？
いいか、「結果こそ全て」

>>470
ほいじゃが、北ベトナム軍もゲリラ戦じゃったよ。
>>472-473
中国国民党軍が、自国の民を盾にした（しかも後方から射殺したことも
あった。）ことは事実じゃが、八路軍は、人民から略奪せず、規律の
良い部隊じゃった。日本軍は満洲じゃ開拓民を見捨てて逃げとるけえ、
中国国民党軍ほどでないにしても、軍が自国の民を守るよりも、軍の組織
を優先した汚名は拭いきれん。
「焼く、犯す、殺すという所業は、戦場における三悪である。
日中戦争初期においては、この種の事例がかなりあったことを認めねば
ならない。(中略）戦場で、焼く、犯す、殺すと云う悪事が行われるのは、
戦闘によって同僚が殺され、その怒りが敵や、敵地の民家に向けて
発散されるからであろう。しかし外地に遠征し、その土地の民衆の支持を
失うことが、いかにマイナスであるかは末端の兵隊にもわかることで
あるのに、積極的に戦場でのモラルを確立しようとする動きは、日本軍に
おいて稀薄であったといってよい。」
伊藤桂一氏〔戦闘行動間のモラル〕より。
日本軍も現地調達の徴発じゃし、大武装盗賊団になるんか？

何の本で読んだか忘れたが、アメリカの軍事使節団が国民党も
共産党も支援していた頃（勿論国民党メインだろうけど）、
国民党軍の腐敗の激しさに辟易したとか。それと比べ、八路軍の
規律はまだ優良で、アメリカの将校は八路軍の将兵に好意を抱く
ものが多かったらしい。

その将兵がｱﾌﾞｸﾞﾚｲﾌﾞの収容施設を見たらどう思うかは知らんけど。

八路軍が嫌いなのは、自称アジアを愛する平和主義者が共産党の宣伝の一つに使ってきたから。文化大革命を賛歌し、ポルポトをアジア的優しさと表現してきた人間が持ち上げてきたものをすぐに信用できない。どんな資料見ても疑ってしまう。胡散臭さが抜けない。

というか、かつてのプロパガンダ「人民の軍隊」をそのまま今日も引用しつづけるのは
確信犯でなければ、ただのアフォだろうな。

すでに敗戦が確定し武装解除させられた関東軍に何ができるのかと。丸腰でソ連軍に殺されろとでもいうのかと。

>>481-482
八路軍が、軍紀の良い部隊であったんは権力を奪取するまでじゃろう。
その後名将であった林彪も失脚したし。ポルポトを例に出すところ
どうも政治的思想で事物を解釈しとるんじゃないんか。
資料を見て、イデオロギーで事物を解釈するんは、先入観に外ならん。
その点で狂信右翼国粋主義者と左翼リベラル派の差異はないのう。
>>483
終戦となり武装解除させられる以前から、満洲から概ね開拓民をほっといて
逃げとったよ。（一部の部隊は除く。）しかも列車に空席が多くあるのに、
軍用列車じゃ云うて、開拓民を乗せんよう邪魔しあがる。上層部の失態の
尻を拭くんは民じゃ。戦場でも上層部の拙劣な参戦で、血を流したんは
前線将兵じゃ。

>>484
＞八路軍が、軍紀の良い部隊であったんは権力を奪取するまでじゃろう

いい加減にしなされ（笑）
八路軍に軍規の良かった時代などない。毛沢東という頭目の下に集まった
唐辛子と高アルコールを好むならず者の集団だ。
旧日本兵も、八路軍が美化されすぎてる。彼らも他の中国人集団と大差なかった
と証言してる。

それに八路軍の目撃談によると、隊列の先頭にはボロボロの軍服の兵隊が立ち、
その後ろに女子供と荷馬車がぞろぞろ続いていた、とある。
（確かゴーマニズム宣言にも出てたはず）
これは、ドイツ３０年戦争の傭兵部隊とまるっきり同じ様相だｗ

ソースがゴーマニズム宣言かよ('Д')

ゴーマニズム宣言（ｗ

わらかすな。極東板にお帰り。

>>486
他の歴史本の参照だが、ゴー宣にも書いてあったって事。

ゴー宣はいろんな本の記述を寄せ集めてるので、この手の会話だと
何かしらダブる事が多い。
で、親中韓論者は「それってゴーマニズムに書いてあったよなｗギャハ」
が効果的な反論だと心得てるので、それを封じる為に先手を打っただけの事

だいたい八路軍の美談を信じてるバカは何者なんだよ？

>>488
じゃまず、その出典だしてからにしたらいいのに。
そういうこともせず、間接引用の「ゴーマニズム宣言」の書名だけだせば、そりゃ
ﾌﾟｹﾞﾗって話になる。
得意げになってるのか必死なのかしらんが、
それ全然先手打ってないどころか、頭が弱いことを証明してるだけだから。

はぁ？
得意気になってるのはそっちだろ？
つーかさあ、アンタらは気に食わない意見を言われると途端にテーマとは
関係ない部分でアラ探しし始めて、でゴー宣とダブってると
ゴーマニズム宣言だろｗで茶化して終わらせようとするじゃん。
ふざけんなよ。
先も述べたが、ゴー宣なんていろんな出展の寄せ集めなんだし
仮にゴー宣の引用だとしても、それが否定できる根拠にどうしてなるんだよ。
氏ねよ。お前ら
時代遅れのイデオロギーのバカどもが。今時、八路軍が規律の取れた軍隊なんで
どんな白痴も言わんぞ。サヨク言論人でさえ「昔の事はいいから」と
黒歴史にしてるのに、２ちゃんだと思ってバカにするなよ。
アンタらクズサヨクのバカさ加減をひけらかしてんじゃねーよ。このアホが
お前らのおかげで、どれだけ日本が狂ったと思ってるんだよ。どうせ在日か？ふざけんなよ。このア

>>491
あー、最初のコメントで読む気がしなくなったんだけど、一応ひと言。
出典出せ。それで終わる話だから。

最後の行を読む限り、期待薄っぽいけど。

ホが。出展？覚えてないね。いろんな本や新聞記事やコラムを読んでるから
だいたいアンタらの出展も明かしてみろよ。大好きな中国様の八路軍の美談なんて
どこから仕入れた知識だよ。署名を明らかにしてみろよ。
どうせ出来まい？　アカ丸出しのキチガイ本ばかりで、明かした途端いつの時代のバカ本を
信じてるんだｗｗｗギャハハハで終わるのが分かってるんだろ。
アンタらこそその資料も明かせないで、くだらん妄想を語ってるだけだろうが。
朝鮮総連出版か、選集天皇の病気をネタにして、その赤ちゃんに見立てた猿のぬいぐるみを
ポンと投げ捨てるような、人間性を疑う下劣な演劇を公開してしまう腐りきった
平和市民団体の出版物だろう。いい加減にしろよ。在日と共闘しやかって
そんなにイヤなら日本から出てけよ。この国でのうのうと暮らしやがって
いちいち真面目な日本人を小ばかにして害悪を振りまいてるクズどもめ。
お前らはもう時代の裸の王様なんだよ。いい加減、特アへの幻想を捨てろよ

>>492
「シナ事変」って本だな。
あと、駐屯中の彼らは、唐辛子をそのままバリバリ食べて、
昼間から高アルコールのなんとか酒を飲んでたってのは、中国紀行の
何かで読んだ。（地元民の話）

　　　　　　　　　　　　　 ,,.. -──-　､,
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　 　 　 　 　 ／:::::::::::::::　..:::::::::::::::i､::::::::::::::::::::'､':,.　　　 ／　　ヽ
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　 　 　　　l:::::::::::::::i',i ':i　,メ､ ＼;:l　'ﾞ　　　　`､　!::::/l ...::::::/｀`ヽ
　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､　　ヘタリアのやつ、
　　　　　　 i:::::>､:ヾ,' /　　　　 _,.. -‐'ヾi　　　 ,ﾚ'::::::::::;r':..　　 /　 i_＼
　　　　　 　 i:::i.　`'‐,ゝ　　　 i" 　 　 　 '! ,.‐''" :::::::::::iﾞ::::::::...／.　 ﾉ 'i　　　　また負けてるよ〜
　 　 　 　 　 !::＼　`ヽ　　　　':,　　　　　l{　　 ..:::::／::L,. ‐'":::::;／　 !
　 　 　 　 　 l::::::::`''‐r＼　　　 ヽ.,＿_,.ノィ'‐-‐''"'ｫ‐--,ﾞ弋''''"::::::;.ノ
　　　　 　 　 |::::::::;ｨ:::}､　｀`'''─--､-‐ﾆ┤　＿__ハ,｀''ｰヽ-'=‐''":::
　 　 　 　 　 !::::::/ i:::|､＼　　　　　ヾ´.　i　　ヽ　　 ､''‐-､_:::::::::::::::::　／
　 　 　　　　i:::::/　i:::ハヽ｀''‐､／l＿_＼,|　／　　　 ヽ--､,.ﾆ=‐--‐'"

>493
そんなに激高するな。読むにたえないぞ。なんか可哀想になってきたので、
あまりきついこと言わないでおいてやるから・・・
とりあえず、「延安リポート」とか読んでみたら。大きな町の図書館か、
史学科のある大学なら置いてあるだろう。
あなたが読んだら色々妄想逞しくしちゃいそうなないようだが、中共が何故敵兵や民衆に
優しく接したのか、それは人道的な理由からではない点も含めて、中々興味深いよ。

それと、共産党軍の兵士達は食い詰めものが多かったのは事実だが、
指揮官達はそうでもなかったりする。朱徳も彭徳懐も国民党軍でのキャリアがある、
正規軍の士官経験者。色々批判されることの多いスメドレーが八路軍にｿﾞｯｺﾝに
なっちゃったのも、朱徳の人柄に依るところが大きい。

>>494
なんかほっとするコメントだな。（苦笑

シナは漢字かな？ただ、そのものズバリの書名は発見できないが。
唐辛子の話は、俺も読んだことがある。ただ、これは多分
共産党特有のものではなく、四川あたりの風習というか文化っぽい感じ。

＞中共が何故敵兵や民衆に優しく接したのか、

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

>>495
おまえは軍事板にもうくるな。カス！

そもそももともと僅か２万程度の敗残兵に過ぎなかった延安中共軍を、
「民衆の支持」だの「指導力」だのと政略レベルで評価できるのかと。

　白　中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦
まで蒋介石軍と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて
最小限度三百万の蒋介石軍があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。
砲兵もなくてね。
　それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは
最小限度十年のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備
をもっていた。もちろん日本軍のろ獲品もあるし、蒋介石がつくった
兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、これが中国軍になった。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
韓国将軍が五十年後に明かす朝鮮戦争の真実

>>493
図星をつかれたのがそんなに悔しかったのかね？
素直にゴー宣以外は挙げませんといっておけばそれだけで良いのだよ。

八路軍以前に八路軍を美化してきた連中が信用できない。

他の部隊が盗賊並みの規律であるのに、八路軍のみは規律に厳格で『人民』に支持されていた、
という評は、普通に考えれば容易には信じがたい。
これに類する資料や風評は共産党のプロパガンダではないか、と一度疑うのが大人の態度ではないかと。

マシかマシでないか、という話なので、共産党軍が全く
略奪などをしなかったと言ってるわけではないんだぞ。

もちろんそれは承知だが、中にはそうでない人もいる。

８０年代までの、八路軍の美化ぶりはひどかったぞ。
「彼らは略奪、暴行をしなかった」と、言論人は平気で吹聴してた。

１０年前に、その時代を舞台にしたテレビドラマがやってたけど
その中でも、そんな台詞を言ってた。
今頃になって「全くしなかったとまで言ってない」とは、とんだ逃げ口上だなｗ

>>496
＞唐辛子をそのままバリバリ食べて
＞四川あたりの風習というか文化っぽい感じ

四川の料理も辛いが、唐辛子を生で食べてしまう程じゃない。
これは湖南省の食文化だな。湖南の激辛料理は四川人すら食べられないと言うし
何より昼間から強い酒を飲む風習など、流石にどこにもない。

毛沢東は湖南の人だしね。

>>504
８０年代の話なんか、本ですら読んだことないのでシラン。

薩摩最強でごわす

昼間から強い酒を飲む軍隊はどこですか

演習前、中隊長の検査終わったら中身を抜き、背嚢に焼酎瓶、ダブル（弾倉が２つ入る）につまみを入れ、行軍、穴堀り終わったら夜は穴の中で酒盛り
自衛隊演習の基本だづたな

づ→っ

>>509
毛沢東の八路軍

唐辛子をそのまま食べたり、強い酒を飲むのは寒いから？
たしかに大陸は寒そうだよな。

ネルソン提督の遺体は腐敗を防ぐためラム酒の樽に入れて運ばれた。
港に着いて樽を開けると、何故かラム酒は半分に減っていたそうだ。

>513
湖南省は、沖縄より南緯度なんだが・・・

>>485
また思想狂信者が来たんか。小林信者は洗脳されたカルト君じゃしのう。
ほいで、旧日本兵の証言の根拠がゴー宣か。
八路軍の軍紀、規律について出とるサイトでも、挙げとこうか。
http://members.aol.com/Tetsu220/202.html
「また、かれらの対民衆、ことに対婦人軍紀は驚くほど厳粛であった。
ある北支軍の参謀は、『八路軍の兵士は男性としての機能が日本人と少し
違うのではなかろうか』とさえ語った。（中略）」三笠宮殿下も、
八路軍の規律が日本軍より良かったと指摘された。
http://diana.chu.jp/kaguya/jinde4.html
ここには、八路軍の住民に日本軍は暴虐非道な奴等だから、と「反日教育を
して鉄砲の撃ち方まで教えた事」が記してあるが、逆に八路軍の規律が悪い
と出来んことじゃ。このサイトには、日本軍の中でも、「大変悪い部隊」と
「住民が安心して過ごせるいい部隊があった」事、
朝鮮人通訳や日本の憲兵が最も悪く、中国人が憎悪侮蔑した事、
日本軍憲兵に至っては、同胞の日本兵からも嫌われた事等、（憲兵は、
一部の人達を除き、概ね、後の敗戦前夜に逃亡したり、シベリア抑留で
同胞日本人を密告しソ連の犬になったり、権力の為には平気で同胞や
祖国を裏切る連中が多かったことは戦争体験者のよう云われること。）
このサイトは、戦争体験者の書かれた良いサイトじゃ。

結局薩摩最強でごわった

>>516
その戦争体験者とやらは、戦後の収容所で洗脳された人が多いので
信用できない、なんて常識ではないか？

しかも三笠宮殿下の異名は「赤い殿下」。
というかこのスレは世界最弱の軍は何？ってのだから、
八路軍万歳はスレ違いじゃね？

大戦中の国民党軍の規律は目茶苦茶で、銃を支給すれば
すぐに売って金に代え、次の日には半数しか持ってないって
冗談みたいな実話まである程だから、正に最弱の軍隊にふさわしいだろう。
同じ中国人である八路軍も似たようなものだ。

中国の軍は盗賊の群れだから。数多い盗賊を纏めた奴が中華皇帝。

まぁ、八路は国民党の軍よりはマシだったということでしょ

でも盗賊が弱いとは限らないでしょ。
真正面から訓練された近代的な軍隊と戦えば負けるだろうけど、
便衣兵を決め込まれると勝つのは難しい。

便衣兵を使っている時点で負け。

あれは自分の身代わりに武装を持たない一般人を犠牲にしているだけで、
相手国が国際法を守る意思がなければ、住人もろとも攻撃の対象となる。
こうなると一般人だろうと一般人を装った兵士だろうと見境なく攻撃され、
ほとんど虐殺の様相を呈してくる。
世界各地の内戦ではどちらの勢力もそもそも国際法を守る意思がないから、国家間同士の戦争よりも
なお一層凄惨な虐殺が繰り広げられている。

>>524
でも日本軍はじっさいにその便衣兵に苦しめられたし、
ベトナム戦争という例もある。便衣兵は厄介だよ。

でもまあ「強い」っていうのとは違うよな。

まあ厄介は厄介だが、自分の首を絞めることにもなるな・・。
武器のない自国の一般人をもろに戦闘に巻き込むからな。

アフリカのとある内戦では、女を縛り上げて軍の先頭に担ぎ出すという。
対するアメリカなど自称『人権保護』をうたう軍隊は、発砲すると女＝一般人を
殺すことになり、モラル上色々とよろしくないので仕方なく撤退する。
だがフランス外人部隊などは、最初から人権保護などというキレイ事は持ち出さないので
縛り上げられた女ごと砲撃して壊滅させるという。
・・・・と言う話を昔々に読んだが、出典は忘れた・・。

>>518-519
＞その戦争体験者とやらは。じゃ。わりゃは物の言い方にゃは注意を
はらえや。前線で戦闘し苦労された方に失礼な物言いじゃのう。
ご自身が、憲兵に中国人を売った事を後悔されとるんに、その苦悩に
対し思いやりものう云えることよ。ほんま思想厨は、洗脳されて頭が
狂うとる。ほいで>>516のサイトの「大陸戦線こぼれ話」は、
撫順収容所で中国側に教化された方じゃない。（撫順収容所で教化された
方の意見も日本軍が全て悪く、中国軍は全て正しいとされる意見には
矛盾点を覚えるが、戦争体験者の話や戦記から全てが違う訳ではない。）
洗脳されとるんは、われのほうじゃ。前線で命がけで闘われた将兵の言と
前線将兵を消耗品が如く扱いをし、後方で作戦遊戯をしとった上層部の
都合の悪い文書を焼却し証拠がないと自己弁護する人達の言のどっちを
信用するかの問題じゃ。おどれの言じゃ後方の臆病者の言が常識になる
んかいのう。やれやれ三笠宮崇仁殿下の悪口まで云い出したわい。
戦前なら不敬罪で拷問されとるのう。崇仁殿下のご長男の寛仁殿下の
皇位継続は男系にとされる事に小泉前首相と同じく反対しとるんかのう。
じゃったら小林信者じゃのうて小泉信者と云うべきか。

>>520
同じ中国人云うても各部隊様々じゃし、日本軍も部隊の違いで軍紀、規律
も同一ではない。
>>524
便衣兵は、日本軍でも特殊部隊である挺身隊は便衣隊じゃった。
そもそも日本軍の捕虜虐殺も、国際法を守る意思がなかったとされても
仕方が無い。テロを起こした便衣兵の隠れ家を襲撃し殺害しても、良民が
巻き添えで犠牲になった時は、襲撃した兵士は、後悔と罪悪感を覚えるよ。
こういう場合は見逃すのが武士道じゃと戦争体験者は云われたが、
上に従順な真面目な兵士は殺すんじゃろう。キレイ事と云うより、
自分を取り巻く外部の価値観よりも、自分の良心に忠実に為れるかの
問題になる。

・・・・おまえが洗脳されているんじゃないのか・・？

捕虜虐殺というが、軍服を脱ぎ攻撃した時点で捕虜ではなく兵士であり、
これを殺害しても法的には問題なし。
普通に考えて、最初は軍服脱いで敵軍を攻撃し、やられそうになったら捕虜でござい、
正当な待遇をよこせ、なんて美味い話があるはずがない。

中帰連の共産党マンセー話をもう一度信じるスレはここですか？

>>529
軍服を脱ぎ攻撃した事は伏せ、捕虜虐殺と宣伝するのが中国の伝統。
中国軍は根が盗賊だから卑怯汚いは無い。
根が百姓、人生を芸術品として見る元武士の日本軍には真似出来ない。

わりゃは物の言い方にゃは注意をはらえや
洗脳されとるんは、われのほうじゃ
戦前なら不敬罪で拷問されとるのう

誰だお前は

>>529
日本軍は軍服を着用しとる米軍捕虜も殺害しとるよ。
国粋主義信者が諂うアメリカさんを例に出したんはまずかったか。
法的問題も南京の件で肯定派と否定派が便衣兵の殺害は違法か違法で
ないかもめとるようじゃが、「勝てば官軍、負ければ賊軍」であり、
戦後の中国側の裁判で言い分も認められず冤罪で処刑された方も多いし、
極東軍事裁判も連合国側の一方的な主張で決められる。
法も正悪じゃのうて国家政略の一部に過ぎんのが現実じゃ。
支那派遣軍も、敗戦時蒋介石氏の「暴に報ゆるに徳をもってす」と
呼びかけに軍の幹部は名誉を保てたんか。「おかしな話で、日本軍が
「暴」であり、中国軍が「徳」であることを認めて、どうして名誉ある
停戦になるのか理屈にも何も通らぬ話だが、何のことはない、
軍幹部たちは、自分の生命が惜しくなっただけであろう。」と当時の
戦争体験者の兵士の言からも、前線の兵士と違い、敗戦が決まったら
君子？豹変し、土下座外交をしとったんが軍上層部じゃ。
軍上層部の言い訳より、日本軍を批判されても前線で闘われた将兵こそ
真の愛国者じゃ。洗脳された思想狂信者は、日本人としての情義よりも、
隣国を馬鹿にすることが、祖国を愛することじゃと勘違いしとるよう
じゃのう。

本当に共産軍が弱かったら震駭革命以来の内戦を終結できないっての

相手が激弱国民党だからな

>>534
余りウソを書くな。
蒋介石は、自分が日本にいたとき世話になった軍人の家族たちが略奪に
あわんように自分の直属親衛隊を護衛につけ、財産をすべて保護して日
本に送り返している。

>>534
読んでる本がだいたい分かるから面白いな。
しかも、それしか読んでないというオチ付き。救われねえ。。。

「人民の中を泳ぐ」ことを主戦術としていた共産党を、他国と比較するのは暴論じゃないのか。

９条は日本人の心の故郷なのです。変えさせません。

故郷を変える人が居るのですか？

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1165452884/l50

そんな故郷ありません。
懐かしくもありません。

>>537-538
わりゃあ、>>534の文の何処が嘘なら。こん糞外道らは、自分が
答えられんと、人を罵倒することしか出来ん日本人の恥晒しじゃのう。
ほいで、われの云う蒋介石氏が日本にいたとき世話になった軍人たあ、
誰かいの。松井石根氏か、それとも違う人物か？はっきり云えいや。
自分の直属親衛隊とは何処の部隊か？栄誉第１師か外の部隊から護衛要員を
募ったんか。具体的に詳しゅう書けや。
わしが読んだ本が解るんなら題名を挙げえ。「それしか読んでない」
じゃの曖昧にして空虚な、日本語として用を為さん言葉使うところ、
おどりゃあ、幼稚園児並みの知能しかないんかい。ほいで、おどれは、
どがいな本を読みあがったんか。題名を書けえや。

それどこの方言？
もしかして、ザ・平和都市の広島？

なんというか、はだしのゲンで憶えたような無理矢理な感じがしますね。
ネイティブではないでしょう、この方は（と標準語で言うのもなんですが）。

>>544
山野さんよ。わしゃは、ほんま広島の人間で。何処の文から無理矢理じゃ
云うとるんか。抽象的じゃのうて具体的に云いんさいや。はだしのゲンが
何で関係あるんかいの。ネイティブじゃないじゃ断言されとるが、
がんすじゃ、今は死語になっとるがそがいな言葉使うたらネィテイブに
なるんかいのう。いたしいじゃ、やねこいじゃ云うても、旅の者にゃあ、
つうじんど。わしを広島人じゃないじゃ、失礼にもほどがあろう。

>>545
仁義なき闘いｦﾀ乙

>>546
仁義なき闘いじゃ、広島の人間を貶しあがるのう。
映画の題名だけで、断定すなや。
広島人は仁義を重んじとったよ。
仁義のかけらも無いんは、わしにつまらんカバチ（文句）たれる、
糞外道らじゃ。

わざとらし過ぎるのですよ。お国自慢板やまちＢＢＳでならともかく、わざ
わざ全国区で方言使用だなんて、大阪人（悪い意味でなく）でもあるまいし。
＞「それしか読んでない」
＞じゃの曖昧にして空虚な、日本語として用を為さん言葉使うところ、
＞おどりゃあ、幼稚園児並みの知能しかないんかい。ほいで、おどれは、
＞どがいな本を読みあがったんか。題名を書けえや。

繋げ方に少々無理があるように思います。
「〜じゃの」や「使うところ（という表現も聞きなれませんが）」など、
一旦ここで切れませんか。「読みあがった」というのも初耳です。
広島市内でも港関係の訛りと他では割と違う気もしますが。

＞軍幹部たちは、自分の生命が惜しくなっただけであろう。」と当時の
＞戦争体験者の兵士の言からも、前線の兵士と違い、敗戦が決まったら
＞君子？豹変し、土下座外交をしとったんが軍上層部じゃ。
＞軍上層部の言い訳より、日本軍を批判されても前線で闘われた将兵こそ
＞真の愛国者じゃ。洗脳された思想狂信者は、日本人としての情義よりも、
＞隣国を馬鹿にすることが、祖国を愛することじゃと勘違いしとるよう
＞じゃのう。

（お若い方が）素で使い慣れていないのに、無理してらっしゃるような。
標準語訳すると、
＞軍幹部たちは、自分の生命が惜しくなっただけであろう。」と当時の
戦争体験者の兵士の言からも、前線の兵士と違い、敗戦が決まったら
君子？豹変し、土下座外交をしていたのが軍上層部だ。
軍上層部の言い訳より、日本軍を批判されても前線で闘われた将兵こそ
真の愛国者だ。洗脳された思想狂信者は、日本人としての情義よりも、
隣国を馬鹿にすることが、祖国を愛することだと勘違いしているようだな。

「からも」から「していた」になるのは、おかしくありませんか。
その下の「より」二箇所も気になりますね。
方言というより、日本語の接続と省略に無理があるのかもしれませんが。

私ならこう書きますね。
＞軍幹部たちは、自分の生命が惜しくなっただけであろう。」『ゆう』当時の
戦争体験者の兵士の発言を『読んどっても』、前線の兵士と『違うて』、敗戦が決
まってしもうたら 君子？豹変して、土下座外交をしとったんが軍上層部
じゃたゆうことが『分かろう』が。
言い訳を『しょおった』軍の上層部よりゃあ、日本軍を批判されても前線で闘わ
れた将兵こそが、 真の愛国者じゃ言えるんじゃないんか。
洗脳されてしもうた思想狂信者は、日本人としての情義『を言うこと』より
も、 隣国を馬鹿にすることが、祖国を愛することじゃと勘違いしょうるよう
じゃのう。

『　』内は文意補足です。どうも「分かる」とか「していた」に相当する
箇所を省略される癖があるようで。
本当に広島人なら申し訳なかったですが、もう少し文章をまとめて下さい。
これで方言を使われると、同郷人として気になります。
軍事板やお国自慢板でもこうしておいでのようですし。

連投失礼。とはいえ、はっきりとした証拠もなしに断定してしまったことに
ついては、お詫び申し上げます。失礼致しました。

山野さんは丁寧だな。

山野さん結婚して

>>548
どこがわざとらしいんない。わしが方言でカバチたれよっても、あんたが
ああせい、こうせい指図することじゃあるまあ。
「読みあがった」が初耳たあ、広島の人間のゆうことじゃ思えんよ。
「読みやがった」でもええんよ。「しゃあーがる」じゃあ、
「しゃあーがれ」じゃ、あんたあ、いわんのん？
『マレー戦記』Ｐ６１「相手は、どこの軍隊ならァ」「タイに決まっと
らァや。ラッパなんか鳴らしやがるけん、こういうことになるんよ」
Ｐ８８「われァ、長生きしやがれ」
Ｐ１０８「実やんのバカが、弾薬庫の方へ行きやがる」
と、越智春海氏は「しあがる」を「しやがる」、他にも「たあ」を「たァ」
と使うておられた。
港関係の訛り？港関係じゃのうても、言葉や表現の仕方で地域や更に個人で
えっと違おうがい。標準語の物が「なくなった」云うんも、「ないなった」
ゆうか「のうなった」ゆうか、「行かなかった」を「いかんかった」ゆうか
「いかなんだ」あるいは「いかざった」ゆうか、個人で様々じゃ。
わしゃあ、年寄りくさい云われることもあるが、「いかなんだ」を使う方が
多いんじゃないかのう。あんたあ、広島弁の公式でも作りょってん
かいのう。あんたのコミュニテイか世代の広島弁を普遍化したい
工作活動か知らんが、いなげな（変な）ことをゆうのう。
わしが若いたあ、先入観が強いことよのう。わしゃは、バチじゃあ、
バリじゃあ、つこうた世代じゃないでえ。日本語の接続じゃあ、
あんたあ、ほんま神経質な人間ようのう。広島弁は、自己紹介の時、
「わしゃあ、○○云います。」ゆうて、○○「と」云いますの「と」が
よう、抜けとる。省略しちゃあいけんじゃ、杓子定規なわい。

ここわ世界史板だあああああああああああああ

>>549
じゃけえ、そりゃあ、あんたの広島弁の言い方じゃ。
「しょおった」でもええが、「わしゃあ、寝よったわい」
「わしゃあ、寝とったわい」どっちでもええことじゃ。
標準語の「やめなさい」を「やめんちゃい」（こりゃあ、女性に対して
じゃが）「やめんさいや」「やめいや」「すなや」「しゃあーがんなや」
も気分によって使い方も様々じゃ。ほんまわしの広島弁たァ、あんたの
方が若かぶりなわい。最後のわしに対する意見はいらん世話じゃ。

薩摩最強でごわす

広島弁のことはどうでもいいんだが。いい加減にしろ。
山野も自分の間違いを指摘された腹いせに、くだらないところにケチつけるなや。

>>553
の補足になるが、Ｐ６１の「タイに決まっとらァや。ラッパなんか鳴らし
やがるけん、こういうことになるんよ」の続き。
『いよいよ猛烈な射ち合いになった。砲声もまじって来た。敵の砲声らし
かった。
兵隊たちは、もう善人面ではなかった。闘犬が相手を発見した時の、
あの筋肉の痙攣が、全身を走っていた。何かを探るような沈鬱な目は、
殺人者のみが持っているこわい色だった。それはたぶん、世界中の女性を
失望させる、ショッキングな色合いだった。
「前へ！」
市川大隊長の右手が、ほんの十センチほど動いた。それで充分だった。』

掲示板で広島弁を書き込むおまえの神経は、世界中のネットユーザーを失望させる。

まあ軍隊かどうかわからんが、結論としてじゃ、広島カープが世界一弱いのにきまっとろうがね。

虎の恋人黒田を渡さないカープは最悪や！

>>559
世界中のネットユーザーを失望させるんは、わしたァ、ネットウヨや嫌韓、
嫌中の思想中毒患者じゃろう。お国自慢板の郷土の英雄。帝国師団スレに
書いたが、慰安婦を愚弄し、旧国軍上層部の代弁者になっとる連中のこと。
日本人として恥を知るべきであろう。
>>560-561
広島カープが世界一弱いは、あるまい。現在さほど強うない。と云うんなら
解るが。黒田さんは、若いのに男を上げたのう。

野球で盛り上がってるようだけど、このスレ年齢層高そうだｗ

スレ違いな奴は嫌われる

史上最弱が最も最も最も最も最も最も最も最も
最も最も最も最も恐ろしいマギィィィーーーッッッ！！！

対馬単独に負け、文禄・慶長で日本軍に蹴散ら続け(例外的に勝ったのは有ったが)、自国の反乱事件でも無用の醜態を晒し続けても日韓併合まで残った朝鮮軍。
最弱・有害無実でも500年以上保った朝鮮軍(李氏朝鮮政権)はある意味凄い。

５００年も持った政権って、かなり数が少なそうだよな。
かといって善政が敷かれていたという話も聞かない。

あそこは中国の政権さえしっかりしてくれていれば、
基本的に大丈夫だからなあ。

というより、北方騎馬民族が攻め込まなければ安泰。
国家が滅ぶときはいつも騎馬民族に苛められて疲弊している。
近代は西の日本から攻められて危うく民族消滅の危機にまで
至ったが。

>>569　日本的に、中華がよたったところで例によって倭寇（商人の意味で）やろうとしたら、
南蛮が先に倭寇のエリアに進出してたんで、しゃーないから北狄のマネしただけの特殊事情だがな。
二度目はないつか、徒歩で中原に鹿を追ったアホはたぶん空前絶後だと思う。鹿を追ってるって自覚すらないし。

むしろ、最近の高句麗関係の対中発言見てると、中共がコケたら韓国が北を併合して北の連中を安上がりな鉄砲玉にして満州へ雪崩れ込む公算が大きいと見てる。どうなるかな。

ママ、ぼくのおけつのあなからとてつもないものがでてきたよ

>>562
中国政府からいくらもらっているんですか？ w

　　　　　　　　　　　　　 ,,.. -──-　､,
　 　 　　　　　　　 ,. ‐'":::::::::::::::::　 　....:｀`'-､
　　　　　　　　 ,／:::::::::::::::::::　....::::::::::::::::::::::::ヾ:､　　　　　　,....,
　 　 　 　 　 ／:::::::::::::::　..:::::::::::::::i､::::::::::::::::::::'､':,.　　　 ／　　ヽ
　　　　　　 /:::::::::::　....:::::::::::::::::::::i:::!`､:ﾄ､::::::::::::i i!　　 /　　　　 i
　　　　　　i　　　...::::::|'､ヽ;::::::::::::::|,!:!__ﾘ,,'iヽ::l''､:'､ 　 / 　 　 　/
　 　 　 　 |　..::::::::;:::i!:i ヾ:､ヽ:::::::::| ﾘ , -─ ﾘ　i;il:ヽ, i　　　　/　　　　あはははは〜
　 　 　　　l:::::::::::::::i',i ':i　,メ､ ＼;:l　'ﾞ　　　　`､　!::::/l ...::::::/｀`ヽ
　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､　　ヘタリアのやつ、
　　　　　　 i:::::>､:ヾ,' /　　　　 _,.. -‐'ヾi　　　 ,ﾚ'::::::::::;r':..　　 /　 i_＼
　　　　　 　 i:::i.　`'‐,ゝ　　　 i" 　 　 　 '! ,.‐''" :::::::::::iﾞ::::::::...／.　 ﾉ 'i　　　　また負けてるよ〜
　 　 　 　 　 !::＼　`ヽ　　　　':,　　　　　l{　　 ..:::::／::L,. ‐'":::::;／　 !
　 　 　 　 　 l::::::::`''‐r＼　　　 ヽ.,＿_,.ノィ'‐-‐''"'ｫ‐--,ﾞ弋''''"::::::;.ノ
　　　　 　 　 |::::::::;ｨ:::}､　｀`'''─--､-‐ﾆ┤　＿__ハ,｀''ｰヽ-'=‐''":::
　 　 　 　 　 !::::::/ i:::|､＼　　　　　ヾ´.　i　　ヽ　　 ､''‐-､_:::::::::::::::::　／
　 　 　　　　i:::::/　i:::ハヽ｀''‐､／l＿_＼,|　／　　　 ヽ--､,.ﾆ=‐--‐'"

家の爺さんは工兵だったんだが
中国兵は橋の建設のときとかに労働者になって紛れ込んで
夜になったら夜襲をかけてくるっていってた。
ん出朝になったら建設中の橋も壊されてたんだと。
こういうのってやっぱり中国ならではの戦法だよなぁ

>>572
金の話が出る処、あんたどこかの団体から金でも貰うとるんか？
それとも単なる守銭奴か？
わしが中国政府から金を貰うたら、満洲を中国東北地区ゆうたり、チベット
占領も批判出来んようにもなる。中国軍を「敵」云う表現も使えんよう。
なんにもまして自由を自ら放棄することになる
（これは日本の政治思想、宗教団体に属しても同じじゃ。）。
>>574
労働者の格好になろうと、軍服を着ても、中国軍は夜襲を仕掛けて来るよ。
冬季作戦で名古屋３Ｄと仙台１３Ｄが中国軍にやられた時も、特に
仙台１３Ｄの一部の被害は大きく、歩哨が首を切られたり、拉致されたり、
分哨は敵軍の奇襲をくらって全滅し、広島３９Ｄが救援に行った時、
『全員が穴倉に入っていた。これが帝国陸軍、皇軍の姿なのか、と思う
ほど、あわれで悲惨な情景だった。かろうじて生存していた警備隊の
兵隊が、「襲来した支那兵が、日本馬の肉を喰っていた。わが大隊は、
完全に全滅した」と、細々と力なく話した。』
おそらく夜襲で支那兵は音もたてず忍びこみ、歩哨兵士を殺害し
次に本隊が来襲したんじゃろう。中国軍は日本軍と同じく夜襲は常習。

軍隊が大活躍する動画を2分割してupしました
up2819.zip フルメタル・ジャケット　1/2
up2828.zip フルメタル・ジャケット　2/2
http://www.774.cc:8000/upload-pro/upload.html

こういうスレだといつもイタリアや中国ばっかり叩かれてるけど
首都移転したりして終戦まで耐えきった分オランダやベルギーやユーゴよりもマシだと思う

歴史を歪曲、捏造する輩と、それを信じている人々がいる限り、
このＨＰは閉じる事ができない。

中国、朝鮮半島と日本だけの関係の歴史認識の違いなら、私の
心も痛まないが、政治的に利用され、ましてや事実を知らない
世界の人達が増え、我々の子孫達が何十年、何百年とありもし
ない事、はっきりとした確証のない事でバッシングを受け、謝
罪させられる事が耐えられないのです。
そのためにこの管理人も毎日資料をアップしている。



http://www.tamaneぎya.com/urabbs/

オランダはWWIIで全土を占領されたのに、あまり悲惨さを感じないどころか、
脳天気にすら思える。
一方でポーランドは悲惨だ。

分割

リヒテンシュタインはいまだプロイセンと交戦中らしい。
80人出兵したのだが、帰ってきたら81人になっていたそうだ。

祝一周年、敬礼ッ！

>>579
あたりまえ
オランダとドイツってもともと友好国だもん

ドイツは親オランダ派が多く過酷な統治はなされなかった
オランダもしかり、ドイツがナチ化しても全く無警戒どころか親ナチが多かった程

　　　　　　　　　　　　　 ,,.. -──-　､,
　 　 　　　　　　　 ,. ‐'":::::::::::::::::　 　....:｀`'-､
　　　　　　　　 ,／:::::::::::::::::::　....::::::::::::::::::::::::ヾ:､　　　　　　,....,
　 　 　 　 　 ／:::::::::::::::　..:::::::::::::::i､::::::::::::::::::::'､':,.　　　 ／　　ヽ
　　　　　　 /:::::::::::　....:::::::::::::::::::::i:::!`､:ﾄ､::::::::::::i i!　　 /　　　　 i
　　　　　　i　　　...::::::|'､ヽ;::::::::::::::|,!:!__ﾘ,,'iヽ::l''､:'､ 　 / 　 　 　/
　 　 　 　 |　..::::::::;:::i!:i ヾ:､ヽ:::::::::| ﾘ , -─ ﾘ　i;il:ヽ, i　　　　/　　　　あはははは〜
　 　 　　　l:::::::::::::::i',i ':i　,メ､ ＼;:l　'ﾞ　　　　`､　!::::/l ...::::::/｀`ヽ
　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､　　ヘタリアのやつ、
　　　　　　 i:::::>､:ヾ,' /　　　　 _,.. -‐'ヾi　　　 ,ﾚ'::::::::::;r':..　　 /　 i_＼
　　　　　 　 i:::i.　`'‐,ゝ　　　 i" 　 　 　 '! ,.‐''" :::::::::::iﾞ::::::::...／.　 ﾉ 'i　　　　また負けてるよ〜
　 　 　 　 　 !::＼　`ヽ　　　　':,　　　　　l{　　 ..:::::／::L,. ‐'":::::;／　 !
　 　 　 　 　 l::::::::`''‐r＼　　　 ヽ.,＿_,.ノィ'‐-‐''"'ｫ‐--,ﾞ弋''''"::::::;.ノ
　　　　 　 　 |::::::::;ｨ:::}､　｀`'''─--､-‐ﾆ┤　＿__ハ,｀''ｰヽ-'=‐''":::
　 　 　 　 　 !::::::/ i:::|､＼　　　　　ヾ´.　i　　ヽ　　 ､''‐-､_:::::::::::::::::　／
　 　 　　　　i:::::/　i:::ハヽ｀''‐､／l＿_＼,|　／　　　 ヽ--､,.ﾆ=‐--‐'"

戦場で強い奴は屈強、、野蛮、賢い、この三要素を有してる兵士だと思うんだ。

薩摩最強と言っておられる方がいますが、戦国最強は武田か上杉じゃ。
仮に戦国大名の兵の強さを表すと（強い順）
1570年　武田、上杉、徳川・・・最下位は織田　当主　織田信長
1585年　上杉、真田、徳川・・・最下位は織田（北畠）　
当主　織田（北畠）信雄
三位以下略ですが、ご了承願います。

ヘタリアいって成功した日本人のサッカー選手って奥寺と中田のみ？

あれ？奥寺はブンデスじゃなかった？イタリアも行ったの？

イタリアでは中田英寿元選手がペルージャに来るまで
子供うちでサッカーの下手くそな子供に対しては“日本人”と馬鹿にしていたと
いう

最近ではまた運動音痴＝日本人の呼称は復活したらしいが

そうか、じゃあ野球の下手くそな子供に対しては「ヘタリア人」と言うようにしよう。

>>586
日本じゃのうて東国ランキングか。織田、尾張の評価が低すぎるよ。
薩摩のう。朝鮮出兵、文禄・慶長の役なら肥後＞薩摩じゃろう。
近代熊本兵団でも、攻撃力なら熊本聯隊＞鹿児島聯隊じゃないんか。

尾張の兵が日本最弱と言わしめた（戦国時代）んですよ。
東国ランキングではありません。兵に強さは同じ武器で戦った
として決めました。西国では島津や宇喜多が４，５位にはいるでしょう。

同じ尾張でも斯波義銀と織田信長の率いる兵じゃ強さに違いが出るだろう

とりあえず、世界史から見ると世界最弱は近代イタリアだと思う。
毒ガス多用して槍や火繩銃がメインの帝政エチオピア軍にやっと勝ててる位だから…
スキピオ、カエサル、ポンペイウス、スッラがあの世で泣いているな…

日本も日中戦争で毒ガスと生物兵器を実戦使用しているが
まあ細菌兵器の場合はあまり成功したとは言えないが
日本軍の毒ガス攻撃によって死亡した中国軍兵士の遺体の変色度合いが白黒写真
でも克明にわかる

第１次世界大戦を除けば、毒ガスを実戦で大量に使用したのは日本である

いや多分、大量に使用したのはイラクだろ。
イ・イ戦争時やクルド人相手に大量に使用してる。

個人的には毒ガスがそんなに非人道的とは思えないけどね。
殺すのだったらガスでも爆弾でも銃でも同じだろーに。
毒ガスで殺すのは駄目で銃ならオッケーてのは意味分からん。

>>592
兵の強さが同じ武器で戦ったとしてか。近代兵団でも宇都宮師団や
東京師団は、名古屋師団と較べると武勲に乏しいよ。
武田・上杉は関東人の奴隷拉致、売買で名高いだけじゃないか。
関東の劣等感、奴隷根性で、武田・上杉を奴隷主様と評価しとるん？

ペニスで犯すのはおｋ、バイブはアウト。

598　なぜ、宇都宮師団や東京師団や名古屋師団を比べる？

593　斯波義銀と織田信長のどちらの兵が強かろうが尾張の兵の
　　　日本最弱と言わしめた（戦国時代）事実は覆らない。

また、598は戦国最強の武田、上杉の強さを知りませんな。
武田信玄は生涯数十の大合戦をおこなったが、村上義清に二敗しただけで
あとは勝利と引き分けだ。三方ヶ原での東海の雄、徳川家康への大勝は
有名すぎてかたるまでもない。跡を継いだ勝頼も木曽谷で織田信長、信忠
を討ち死に寸前に追い詰めた。
上杉謙信にいたっては無敗であり、手取川の戦いでは大勝し、謙信が
すぐに死なずに上洛してれば信長はおしまいだった。跡を継いだ景勝も
御館の乱に勝ち、織田と北条を敵にして戦い抜いた。
　

板違い
移動してください

出身国別　最強兵卒はドコだ？？　パート�A
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168497193/

ていうかココは世界史だろ…
日本史ネタ延々とやるなら日本史でやれよ…

＞usi
郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史　其の弐
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1144579367/
このスレで宇都宮は評価されてるが、広島最強主張はusiだけ。
過疎ってるぞｗ

＞上州人
群馬の面汚しめ。こっち鯉↓
坂東武者は本当に残忍だった？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1138247458/
出身国別　最強兵卒はドコだ？？　パート�A
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168497193/

関東衆馬上の巧者にて(信長公記)
むしろ同時代人に評価されたのは西上野の小幡一党だぞ。平姓児玉党知ってるか。

それから北条五代記(巻６)読め。北条旧臣の武田・上杉観だ。

独立のために何十年と戦争を続けていたのに、いつの間にかふぬけて
WWIIでは、わずか4日で降伏したオランダは相当弱いと思う。

>>600-601
近代師団は、同じ武器で闘うたじゃないか。関東師団は、ぱっとせんのう。
武田の勝敗表はどこの資料の引用か？手取川の戦いが、ほんまにあったか
疑わしいで。あったとして雌雄対決じゃったんか？実際どの規模で
行われたんか？あんた、江戸期の講談本の受け売りじゃないんか。
>>604
宇都宮師団の評価云うても、評価する連中は宇都宮１４Ｄがペリリュー島で
玉砕した負け戦で勇敢じゃったと敗者の美学に甘えとるだけじゃろう。
大陸の戦歴もさえんのに。
>>604
まだ日本の風土で騎馬云う妄想に溺れとるんか。暴れ馬が戦闘の阻害に
なりょっても、役立つこたァあるまあが。
北条側のハッタリは読んどらんのう。

>>594
その4人も泣いてるだろうが、それに敗れたハンニバルは・・・。

>>597
それよりも、核兵器ＯＫ・毒ガス細菌兵器ＮＧってのが良く分からん

>>607
ハンニバルが敗れたというより、カルタゴが負けたんだろ。
ローマの方は１回２回の大敗や、半島内でハンニバルを暴れさせてもまだ反撃できる「国力」があったわけだが
それに比べ、カルタゴはこの戦争ハンニバルに投げっぱなし。
国家戦略が全然違う。勇将一人いたからって勝のは難しいと思ふ。

>>106
遅レスだが、お前馬管理人だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
軍板で木っ端にされてこんなところにいるのｗｗｗｗｗ
アホちゃうか？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前生きてて恥ずかしくないの？

欧州が高いレベルねー。陸軍は高いレベルだが、海軍と航空機は高いのか？
ドイツ軍機なんて航続距離が短くて、迎撃機専門ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つまり制空戦闘機になれないし、護衛戦闘機にもならないｗｗｗｗ
まさにゴミ。日本の戦闘機が軽いのは航続距離が必要だったからだよ。
太平洋戦線では航続距離が命。零戦は防御以外はバランスのとれた戦闘機。
空中分解？そんな事例あるのか？ｗ実際。それはテスト飛行の件のことか？
お前馬鹿のくせにでしゃばるなよｗ

海軍の話をするなら、日米以外はゴミだろ。
イギリス？機動部隊がゴミ。近代戦争できる海軍ではない。
日本海軍ほど敵国艦艇を撃沈した国はアメリカ以外にいないｗ

【保有艦船日米対比表】単位（千トン）
昭和１６年　日本：1,480　アメリカ：1,313
昭和１８年　日本：1,400　アメリカ：2,801
昭和２０年　日本：708　　アメリカ：4,272

※開戦当初は日中戦争の影響でアメリカより船舶が多かった。

開戦時点の日米戦力比較

【日本】
戦艦：１０（301,400トン）
空母：１０（152,970トン）
重巡：１８（158,800トン）
軽巡：２０（98,855トン）
駆逐艦：１１２（165,868トン）
潜水艦：６５（97,900トン）

【アメリカ】
戦艦：１７（534,300トン）
空母：　８（162,600トン）
重巡：１８（171,200トン）
軽巡：１９（157,775トン）
駆逐艦：１７２（239,530トン）
潜水艦：１１１（116,621トン）

日本の保有兵力：戦艦対米56%、空母対米94%、重巡対米93%、軽巡対米62%、駆逐艦対米69%、潜水艦対米84%
ただし艦艇以外の輸送船などを含めると総トン数は日本の方が若干上だった。

開戦より通算１年間での両軍戦果。
【日本】
戦艦　　沈没2　中大破0
空母　　沈没4　中大破2
軽空母　沈没2　中大破0
重巡　　沈没2　中大破3
軽巡　　沈没0　中大破1
駆逐艦　沈没9　中大破4

【連合】
戦艦　　沈没7　中大破3
空母　　沈没4　中大破3
軽空母　沈没1　中大破0
重巡　　沈没9　中大破7
軽巡　　沈没7　中大破2
駆逐艦　沈没18 中大破11

総計
日本　沈没19　中大破10
連合　沈没46　中大破28

米軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇　６５８隻　　２２１万３９３２トン

日本軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇　３３７隻　８６万５１３７トン

米海軍機 vs 三式戦
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf

米海軍機 vs 零戦52
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

米陸軍機 vs 零戦52
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf

あと英米機（特にスピットとか）が主ですが、大戦機のテストデーターが豊富なので
興味の在る方は参考までにどうぞ。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/

零戦は米軍からの評価も高い。それを貶めているのは一部の日本人のみ。
日本人って自虐史観好きなんだよなｗ馬管理人はチョンだろうけどなｗ

>>617
零戦批判した＝自虐＝チョン
ってのも凄い理論だなｗ

ＮＨＫでやったドキュメント見とらんのだろう
零戦の開発者自身が零戦の欠点を指摘したノートを残していたことやってたんだ
がな
日本は技術水準が低く、海軍の要求する水準のエンジンを開発できなかった
そのため装甲を削った
すると高高度から急降下すると空中分解してしまう決定的欠陥が出てしまった
まだアメリカが不意に攻撃されまだ体勢が整わず、訓練不足のパイロットや性能
の劣る機体で対処せざるを得ないときはまだよかったが
アメリカのパイロットの中には劣った機体にも関わらず、零戦の欠陥を見抜き、
生き延びる者も少なくなく、逆に劣った機体で零戦に勝つことも少なくなかった
日本側の戦果記録には誇張されたものが多く、例えばガダルカナルある戦いで12
機撃墜と報告されていたものが実際にはアメリカ側の損失は１機のみであったり
実情が本土の技術者に知らせられなかった

有名なアメリカのモリソン教授が述べている
戦時中のドイツの技術の中には驚嘆すべきものがあったが
日本の技術で着目できたものは酸素魚雷のみで、あとは見るべきものは何もない
とね

>>463
君の挙げてる例は戦闘や兵隊の細かい一部にすぎないわけ。
戦術レベルの優秀性の根拠としても不足なんだよ。
そんなんで中国兵が優秀になるなら日本なんか超優秀といくらでも言える。
個人で射撃だ何だの技量が上手い奴ならどの国にも何人かいるんだから。

日本軍が米軍に対して奮戦した例とか、日本のエースパイロットの成績だとか、
組織だってるれいとか、アメリカやの日本褒めてるコメントプラスしたら
超すごい軍隊ってことになるだろーが。

＞「我が国の兵士が命を賭けて戦った相手」「健闘まで愚弄」「嫌中」
全然関係ない。重要なのは事実のみ。学術板なんだから
この手の「われわれの祖父が〜」みたいな、べったり情緒的な考えや
イデオロギーみたいな考えは持ち込むな。
一連の戦闘経緯を見れば中国軍が著しく劣っていたのは客観的に見て事実なんだよ。

やはり世界史上最弱の軍隊は、質量的に李朝末期の朝鮮軍でしょう
1,000万前後の人口に正規軍2,000とは、前田家の大名行列程度の人員
は、文官至上主義の国とは云え馬鹿の極致　質もあの時代の朝鮮内情を
見れば真馬鹿じゃなければ、わかると云うものです。

奈良〜藤原氏絶頂期の日本
まあ本格的に攻め込まれたらひとたまりもないだろう
僻地でよかったね
そのころお隣の嫌韓のお嫌いな半島にはイスラム商人が来航してたのにね
まあ当時の日本にイスラム商人来ても見るべき商品何ひとつないし

せいぜい女真族の海賊が襲撃するだけ（刀伊の入冦）
この時は海賊が引き上げたのを撃退したと日本は勘違いしたらしいが
女真族の海賊も日本にめぼしいものがないことを悟って、以後日本を襲撃するこ
となかった

>>619
しかしその一方で開発者自身も零戦を評価している。
それからエンジンはともかく日本の航空技術は米軍から高い評価を
受けている。
雷電や鍾馗の性能には米軍はかなりの高評価を与えている。
ドイツ軍からも鍾馗は絶賛されている。
日本では不評だった鍾馗だが迎撃機ナンバー１とも。
結局日本も目の付け所が制空戦闘機だけだったわけで。
別に迎撃機を作る能力がなかったわけではない。
重戦闘機に興味がなかったのは、資源よりも航続距離
重視だったから。
なぜなら零戦は決して資源を使わない飛行機ではないからなｗ

>>618
自虐だろ。もっと自分たちの国の過去に誇りを持て。
開戦当初の日本海軍航空隊は世界一の水準だった。
後半は陸軍航空隊に抜かれたがな。
また106は軍板でも有名な奴。馬管理人と言われている。
軍事知識は乏しく、軍板で叩かれまくっていろんなところ
へ逃亡。変なリンク先を張るから気をつけろ。

疾風でも米軍がテストすれば高度6,000mで689km/ｈ出しているもんな。
この高度では同時期のP-51やP-47も超える世界最高水準の速度性能だし、
キー83なんかに至っては750km/ｈ代を出している。

兵器の優劣語るんなら軍板でやれ。
あそこならそれ専用のスレがあるから。

各国の技術水準、ドクトリンにあわせて兵器は造られてるし、
戦争の勝敗が兵器のみで決するわけでもないだろ。

>>622
奈良時代には白村江の戦いで２万７千人、藤原広継の乱で双方２万５千人を
動員していますが、総人口が５００〜６００万人の国家ではそこそこの備え
があったと見ていいでしょう。
奈良時代には現在の東北地方のみならず、大隅でも戦闘が行われている。
その後も陸奥の蝦夷対策や承平・天慶の乱に対抗するだけの能力は有してい
ましたが。９世紀末には新羅からの攻撃を新弩も利用して撃退している。
（政府公認の海賊行為に来たもので、軍制も存在した相手だった）
１０世紀以降は新弩が運用されなくなりますが、武士の前身となる私営田領
主の伸長の勃興が著しく、刀伊戦で威力を発揮しています。
国分寺の僧侶や庶民も抵抗しており、今の日本よりはよほど意識が出来てい
たと言えるでしょうね。
国分寺以下は軍隊を語るのに入れるなと言われそうですが、少なくとも九州
では島原の乱当時まで兵農が未分離でしたので、一般の程度も重要かと。
庶民の抵抗は元寇にも見られました（山中に隠れたりしてもいますが）。
幕末に対馬にロシア船が来航した時の対応は・・・とりあえず外しますか。

藤原時代＝惰弱史観は、近世〜戦前に醸造されたもので、貴族にも「武」に対す
る相応の造詣は存在したようです。

＞女真族の海賊も日本にめぼしいものがないことを悟って
そんな記録はなかったと思いますが。日本以前に高麗も襲われており、人と
食料目当てに南下して日本に到達したようです。
新羅の海賊行為もそうでしたが、不足を補わねばならない事態が存在したの
でしょう。「めぼしいもの」の定義が何なのか分かりませんが、数千人規模
の海賊行為の目的として食料や人というのは分かり易いと思いますよ。
（上杉謙信は関東出兵の際に食料と人を奪っており、主目的ではないにせよ
出稼ぎも兼ねていたという説もあります）
まさか、数限りある金銀財宝目当てで来た訳でもなし。

＞まあ当時の日本にイスラム商人来ても見るべき商品何ひとつないし
金、真珠、水銀、硫黄、檜扇、日本刀（成立は１０００年前後）、蒔絵など。
とりあえず、日宋貿易で輸出されていた品です。
日本まで来て採算がとれるかという気もしますが、採算がとれないから実際
来ていない。しかし、少なくとも東アジア圏内において交易が成立していた
ものを、わざわざイスラーム圏を基準にして引っ張ってきて否定する必要性
が感じられません。

>>623
有名なアメリカのモリソン教授が述べている
戦時中のドイツの技術の中には驚嘆すべきものがあったが
日本の技術で着目できたものは酸素魚雷のみで、あとは見るべきものは何もない
とね

>>629
一教授の発言を通説のように語るなよｗ

>>627
>>628

真面目だなあ・・

米国陸軍衛生部隊や空軍がソ連と奪い合いした程欲しかった技術があるぞ。
731のBC兵器運用・製造技術。

だが事実だ

>>633
何が事実なんだ？ｗ

>>630
その教授は通説を言っているだけ

>>635
しかし当の軍隊が試験結果から評価してるんだがなｗ
どっちが正しいかといえば軍隊の試験結果だろうが。
アメリカの報告書をもっと読めｗ

つーか、最貧国だった江戸時代から50年ぐらいで欧米と戦争できるまでに
キャッチアップできたんだから、それだけでもすごいだろう

>>636
日本の技術ってすごい
兵器開発の参考にしたい
て言われるほど評価されたのか
そりゃすごい

参考にしたいというより米軍の最新鋭の兵器と互角とかそういう評価だな

敵を過大評価するのは軍の予算獲得の常套句だな

それなんて韓国軍の自衛隊評価?

その航空機ネタだが一流職人達が整備・製造した場合だ。
米英独みたいにそこらの腐女子まで動員して作った航空機は劣悪だぞ。

>>642　日本ﾓﾅｰ

>>637
非文明国の中では豊かなほうで、教育水準も高かった。
近代化革命できたのはそれだけの地力があったからだがな。

>>620
あのねえ、中国軍は、勝てると思うて戦闘した時は勇敢なでえ。
じゃが、陣地の一角が崩れたら勝算がないと考え、無為な抵抗を
せんかった。主力は撤退し、残されたんは鎖に繋がれた何処かで捕まえて
来た兵だけじゃったことも、えっと（沢山）あるよ。中国軍的な合理主義
じゃ。衡陽戦でも方先覚以下の将兵は善戦しながら最後は降伏したが、
概ね日本軍なら玉砕を選ぶじゃろう。
そがあなことを無視して何が事実になるんかいのう。ソ連のジューコフは
日本軍の下士官や兵は優秀で参謀や上層部を馬鹿にしとるよ。前線で
戦われた方達の言が情緒的で、作戦室の机上の作戦遊戯が理論的なんか？
思想性を持ち込んどるんは、あんたら排外主義のネオナチのネットウヨク
じゃのうにのう。一連の戦闘経緯を見れば云うんも、あんたの主観の問題で
客観性に結びつけんでええよ。

どうでもいいが標準語で書け
読みにくい

>>621　それは言える。あの時期の日本如きに戦わずして併合されちまうんだから。

>>622
攻め込まれたらひとたまりもないたァ云えんよう。
山野氏が>>627で新弩について云われたが、弩は防御に有効な武器じゃ。
じゃが、新羅は肥前から弩の製法技術を盗もうとし、肥前郡司も親新羅
じゃった。
まあ、水際作戦で防げれば、戦闘主導権は我が島国にありじゃ。
宇都宮１４Ｄのペリリュー島も水際殲滅戦法で、アメリカ軍の血の砂浜と
云われるほど損害を与え、余り強くない関東兵団でも米軍を手こずらせ、
善戦した。他の南方の島々は敵を上陸させて、敵の主導権のまま戦闘
しとる。まあ、東アジアの制海権は東シナ海の新羅から宋へ、日本海は
渤海から女真へ、沿海州、樺太、北海道は靺鞨・女真人の一派オホーツク
文化人、制海権は北方諸民族が握っとった。西洋のヴァイキングの並行現象
であろう。新羅は東シナ海の大親分である同国人の張保皐を殺し、自国の
海民を弾圧し、海上交易から徐々に後退してしもうた。
日本の商品ゆうたら、奴婢、奴隷があるよ。古代から戦前まで伝統もある。

2,000ってのは近衛兵だけだろ

usiはまた下らない事を

とりあえず鎖に繋がれた云々は東南アジアの英国印度人部隊じゃね？
中国は19C〜80年代までは確実に弱い。

>>645
勝てると思うて戦闘した割には上海事変はお粗末なことだったな？
日清戦争は最初から負ける気全開だったわけか。
それにしても、北魏とか準備万端の大軍で迎撃したわりには諦めるのが早かったなおい。

朝鮮戦争、引き分けだったじゃん。

もっとも国共内戦時の国府軍は弱いね。南べ政府軍とどっち弱いかね。
あ、どっちも装備だけは米軍だね。

何故か中国って日本には弱いよな
何で？

そりゃ獅子は兎を倒すのも全力でってやつだよ。
片手間で朝鮮戦争戦ってる米軍とはわけが違う。

太平洋戦争だって陸軍は主力の8割を中国戦線に投入していてほぼ常勝だったしな。
その引き換えに対米２割ってわけなんだが。

全力でも兎も倒せなかったけどね

ヘタリアでＦＡ

兎が１万匹いたんだよ

英露に侵攻され３日で降伏したイランとかもっとしょぼい国はいくらでもあるが、
弱すぎるとツマラナイからネタにもされないんだよな。

でヘタリアばっかが話題に。

＞弱すぎるとツマラナイからネタにもされないんだよな。
そういう訳じゃなくて、装備の新旧とかが有りすぎると負けるのが当然、て感じだからだろ。

１個中隊程度に負けたインカ帝国軍とか
軍艦４隻に不戦敗した江戸幕府軍？とかこのスレ的には人気無いだろ。

その南ベトナム軍や旧南ベトナム軍はカンボジア・ラオスでは強い…
強いのか…弱いのかわからん…

米海軍機 vs 三式戦
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf

米海軍機 vs 零戦52
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

米陸軍機 vs 零戦52
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf

あと英米機（特にスピットとか）が主ですが、大戦機のテストデーターが豊富なので
興味の在る方は参考までにどうぞ。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/

ドイツ軍機が優秀ってのはエンジンだけだけどな。
実際は航続距離が短く、護衛機としては使えない。
迎撃機としては確かに優れているが、日本の零戦あたり
とは用途が全く異なる。
零戦は制空戦闘機(護衛戦闘機）であり航続距離が必要。
ただ単に優秀な重戦闘機作れってんなら鍾馗があるわな。
日本の鍾馗はドイツ軍やアメリカ軍から絶賛されている。
しかし日本ではマイナーだし、不評だったしイマイチ未だに
評価がさほど高くない。
雷電も迎撃機ではかなりの高評価を受けている。
というより何でここに馬管理人がいるんだｗｗｗｗｗｗｗ
お前軍板で論破されてこっちに来てるのか？？ｗ
零戦叩きは分かったから、大和編頼みますわ。
楽しみにしてるよ！

アメリカからも「鍾馗の迎撃機としての性能はドイツ軍機にも勝る」とさえ
言われているようだ。
戦時中にドイツの将校もこの戦闘機を絶賛したという。
しかし日本では操縦性が難しいとの評判でほとんど活用されなかった。
戦後、アメリカはなぜ日本がこの戦闘機を使わなかった不思議に思ったそうだ。
もっとも迎撃機の必要性を日本はあまり感じていなかった可能性もある。
零戦や隼で迎撃機してるくらいだから。日本人は軽戦闘機好きなんだな。

大戦を通じて米重爆撃墜率が１％を上回ったのは、欧州戦と太平洋戦のみ。
中国人民解放軍やらヴェトコンやら、発展途上国の軍隊がこのような高い
撃墜率を記録することはまずない。「1機だけで攻撃されて1機撃墜」なら、
朝鮮戦争でもソ連義勇空軍のミグがそれを達成しているが、全体を通じて
みれば３４／２１０００と、皇軍の十分の一以下でしかない。
しかも本土決戦や特攻のために全戦闘機の一部しか迎撃に向けていない。
それでもドイツと同等程度の撃墜率を誇る。しかも相手はB29。
なお、内訳は戦闘機による撃墜40%、特攻1%ってな感じだ。
その他は対空砲若しくは事故による喪失。
事故による喪失を含めるとB-29喪失は520機にも及ぶ。
これは全生産数の５分の１に相当する。
事故を含めず戦闘による喪失だけでも485機にも及ぶ。
ちなみに米爆撃調査団報告によると、日本は防空戦に２７％以上の航空兵力を
投入したことがないという。本土決戦を意識しており、片手間でやっていた。
それでもB-29の喪失は米軍にとって軽視できない状態になっていた。

>>661
ジャングルとか地形的な部分もあるが
旧南でもヴェトナム人ってのは基本的に強いんじゃないか？

たまたま南北戦では南の政権がテキトーだったのと
北の統率力が優れてただけで、
同じヴェトナム人、ジャングルでは相当強かったんだろうな。

ベトナム人がフランス人如きに支配されていた歴史の方が、むしろ謎

>>667
「フランス人がアメリカの装備と物量で来てたら勝てなかった」
といったヴェトナム人がいたと何かで読んだような

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

>>666
ベトナムごとき無差別爆撃しまくれば、イラクよりもろい。

>>652
まあ、中国軍は軍閥の集合隊で、他部隊の救援や協力戦の為に、自軍を
犠牲にしたくないという、保身的な概念があり、近代的軍隊となりきれと
らん部分はあったろう。
じゃが、上海戦は中国軍にとってお粗末ではあるまい。
昭和１２年末までに日本軍で最も死傷者が多かったんは、大場鎮
（上海付近）陣地戦の２２，３５４名、ついで上海上陸作戦の
１６，６１１名、３位は南京攻略戦の９，０１４名、４位は広島５Ｄが
激闘した忻口鎮の６，２４５名。
上海戦において、特に最前線で戦うた名古屋３Ｄと善通寺１１Ｄは
兵士の犠牲者が多かったので特設師団が編成出来んほどじゃった。
日清戦争でも平壌戦は激戦じゃったし、祖父から聞いた曾祖父の話じゃあ
清兵は日露のロシア兵より強豪じゃったそうじゃ。
闘志満々の時の中国軍は強いよ。

ドイツ軍事顧問の指示通りに、
僅か2000の海軍陸戦隊を数十倍の兵力で攻めて攻めきれず、
追撃する20万の日本軍を、ドイツ顧問団の建設した近代防御線に篭る
ドイツから輸入した最新装備で武装する70万の大軍で迎え撃って、
わずか2ヶ月も持ちこたえられず壊走し、日本の約10倍の損害を受けるような、
「近代戦の常識を覆すような大敗北」を強かったなんて、とてもいえませんわなぁ。

日清戦争にしても日露戦争との損害率を比較すれば、
清軍がどれだけ脆弱だったか一発でわかりますわな。

>>671
[上海事変]
一連の戦闘を通じて、日本側の戦死者は769名、負傷2322名。
中国軍の被害は1万4326人であった。

[第二次上海事変]
この一連の戦闘に、国民党軍は60万以上、日本軍は20万程度の兵力を動員し、
攻撃側が少数にもかかわらず多数の国民党軍を殲滅するという大勝利を収めた。
日本軍の死傷は数万程度と思われるが、
この戦闘におけるキルレシオは第一次世界大戦のどの塹壕戦よりも高い。

（Wikipedia「上海事変」「第二次上海事変」より抜粋）

>>祖父から聞いた曾祖父の話じゃあ 清兵は
一部の例外

>>日清戦争でも平壌戦は激戦じゃったし
旅順、奉天、黒溝台、遼陽はそれ以上の激戦だったな

>>668
アメリカが撤退したのは軍事的に敗北したからではなく
枯葉剤や無差別爆撃による内外の批判が強まったから

結局アメリカが撤退して勝利できなかったんだから
ベトナムの勝利と見ていいと思うけどね
たとえ戦死者がどれほどでようと

>>闘志満々の時の中国軍は強いよ。
確かに戦意のある兵は手ごわいだろう
問題は中国に戦意がある兵士は
どれだけいたのかということだ

アメリカが総力戦した戦いと、
総力戦したくないから北ベトナムに攻め込めず、
結果勝てなかったベトナム戦を同列に扱うのが間違い。
ソマリアでは一人の兵士の死体を放送されただけで撤退だからな。

そんなもんと数十万の戦死者がでたWW2を糞味噌に比較しても何も見えてこない。

>>674-676
あのねえ、ウイキなんぞ新聞と同じで詳しゅう考察したもんじゃないよ。
http://www.history.gr.jp/~koa_kan_non/2_05.html
下の方に「上海戦に投入された部隊は定員とほぼ同数の損害をうけている」
とあるが、特設師団の兵員まで犠牲にしたすえの攻略じゃ。
広島５Ｄは、黒溝台や奉天で感状を授与されたとるよ。しかも奉天じゃあ
正面で露軍と最も犠牲者を出し激闘しとるよ。その日清・北清・日露の
戦争体験者である曾祖父が露軍より清軍の方が強敵じゃった云うとるんで。
露軍の方が近代的兵器云うんと、露、清の兵士の強さは別ど。

強敵だった清軍ってのは一部の例外だろ
日清と日露の日本の消耗具合がまるで違う

>>681
一部の部隊の損害比率なんか見てもしょうがないっての。
太平洋の攻勢米軍ですら大部隊で圧倒したかのように見えて、
先鋒で激戦を受け持った部隊は全滅判定の連隊が大部分だったりする。

日清戦争では装備に劣っていても兵は精強だったと言いたいのなら、
精強だったわりには一方的な壊走続きで、お粗末でしたと言うしかない。

>>一連の戦闘を通じて、日本側の戦死者は769名、負傷2322名。
>>中国軍の被害は1万4326人であった。

>>この一連の戦闘に、国民党軍は60万以上、日本軍は20万程度の兵力を動員し、
>>攻撃側が少数にもかかわらず多数の国民党軍を殲滅するという大勝利を収めた。

>>681
上海戦で損害の大きかった部隊といってもなぁ。
物資の搬入が遅れて、防御線突破に弾薬を使わず、
主に銃剣のみでの攻略を命令された部隊とかあるしな。

そんなんで自軍より遥かに大軍の配備された、
ドイツからの膨大な軍事援助をうけ最新式の機関銃で武装された陣地を
難なく攻略した日本兵の方が勇戦と評されてしかるべきだろう。

しかし馬牛さんの言う事にも三分の理はあるかもな。
上海戦に投入された中国軍部隊には国府軍最精鋭といわれる師団がこぞって参加していて、
従軍記者なんかの戦闘前の下馬評を見れば、海外や日本のメディアの間でも
装備も兵の精強さも先進国の一線級部隊に遜色が無いと評価されていたわけだ。

実際の戦闘結果を見れば、とても近代戦に耐えれる水準じゃなかったと判明したわけだが、
そこを敢えて見なかったことにすれば、かなり強力な部隊であることは間違いない。

>>683-686
上海戦の中国軍の壊走は、１１月５日第１０軍柳川兵団（広島５Ｄから
国崎支隊の福山第４１聯隊基幹、熊本６Ｄ、久留米１８Ｄ、
宇都宮１１４Ｄ）が抗州湾に上陸し上海の背後を突いたためじゃ。
（福山第４１聯隊は最先頭で活躍し柳川司令官から感状を授与された。）
中国軍の犠牲者も大場鎮のクリーク・トーチカ戦よりも崩壊、壊走時に
増えたんじゃろう。防御側の死傷者は崩壊時に増えることから。
中国側は自国の勝利と宣伝しよるが、崩壊した限り日本側の勝利で
あることは云うまでもない。じゃがガチンコで五分じゃったとも云えるよ。
お粗末じゃないわいのう。日本側は日本３個師団を食い止め善戦した
張自忠将軍（宜昌作戦で広島３９Ｄとの戦闘で戦死された。）に逆感状を
授与しても良いくらい日本軍は苦しめられた。徐州じゃあ張自忠軍にゃあ
広島５Ｄも好敵手で苦闘したよ。冬季作戦で仙台１３Ｄが張自忠軍に
木っ端にやられたこともあったか。張自忠軍は強いのう。

>>日本側は日本３個師団を食い止め善戦した
>>張自忠将軍（宜昌作戦で広島３９Ｄとの戦闘で戦死された。）に逆感状を
>>授与しても良いくらい日本軍は苦しめられた。
そりゃそうだ向うのほうが数が多い上に
トーチカに立てこもっていたんだから

100歩譲って互角に撃ちあったとしても、
攻勢3倍の法則といって攻撃側は防御側の3倍の戦力が必要という近代戦の常識の中で、
遥かに少数の攻撃側相手に「互角に撃ちあった」とか喜んでてもなぁ

攻撃側より多人数でトーチカに立てこもって
やっと攻撃側と互角か。大したものだ

>>690
それも正面から撃ち合った場合限定な。
日本が戦術的機動を行なえば、アッという間に崩壊してしまった。

標準語で書き込め
読みづらい

清とフランスとの国力及び軍事力の比較
清軍は人数だけから見ればフランスの60倍を要しながら犠牲者は２倍であった。
State Entry Exit Combat Forces Population Losses
China 1884 1885 3000000 432000000 10000
France 1884 1885 50000 39000000 5000

ttp://nihonjustice.hp.infoseek.co.jp/15.htm

上海事変で日本側より
人数そろえたのに
戦死者が多数出た上
敗走したのは間違いないだろ

中国でも一部は善戦した将軍はいただろう。

一部はね。平均的に見れば。

牛さんはどこの国の軍が強いと思ってんだろ

予定ではゼークトラインに篭れば撃退できる公算だったのが、
短期間で全面壊走して、首都まで放棄する羽目になり、
「善戦」だの「強いのう」だのと言われても説得力が無い

>>689
攻撃３倍が近代戦の常識？常識を疑う意思もないんかい、あきれるよ。
松村劭氏によると、攻者が兵力同等または劣勢にもかかわらず攻撃した例
の方が多い（５６％）兵力劣勢で攻撃した場合の成功率は７２％である。
「第２次大戦後の日本では「攻撃には、３倍以上の数的戦力が必要である」
という物差しが通説としてまことしやかに語られてきたが、これは根拠の
ない真っ赤なウソである。」とされる。
数字も机上の理論ではあるが、彼我の攻防は予想不測の状況で戦闘の
流れが変わると劣勢であった側でも勝機が出て来ることもあり、
最終的には机上の理論とほど遠い状態になりうるんが戦闘じゃ。
>>691
上海戦２ヶ月間の攻防が、アッという間に崩壊じゃあるまいに。

>>696
広島第五師団だろｗ

>>698
クラウゼヴィッツの『戦争論』にも、
「飛び道具の発展に比例して、防御側が攻撃側より有利となる」
とちゃんと書いてあるんだがな。

>>698
>「第２次大戦後の日本では「攻撃には、３倍以上の数的戦力が必要である」
>という物差しが通説としてまことしやかに語られてきたが、これは根拠の
>ない真っ赤なウソである。」

松村氏の見解か馬牛の勝手な考えかどうかしらんが、
当時のドイツ国防軍の軍事教範にも将軍の証言にも「攻勢3倍の法則」というのはでてくるんだがな。
「攻勢3倍の法則というが、常々私は15倍の赤軍の攻勢を食い止めた」
みたいな発言もあるよな。
アメリカ軍もその原理に従って兵力を投入しているし、
「戦後の日本では」とかいうのは大嘘もいいところだな。

現実に塹壕に篭る日本軍は、5倍以上の兵力と数十倍の火力で攻勢をかける米軍を、
しばしば自軍と同等かそれ以上の損害を与えて防戦している。

兵力同等または劣勢で攻撃しても成功率五割以上をたたき出した日本軍は凄いって話なのか

〇「攻勢3倍の法則」は嘘である。
実際に帝国陸軍は、60万以上の守兵の立て篭もる近代要塞線を20万の兵力で短期間に攻略している。

中国軍を擁護すればするほど、
それを事も無げに打ち倒した日本軍が強力であったかのように思われてくる法則

そういえば冬戦争の時の防衛側のフィンランドも
防衛線でソ連を食い止めている

　韓国の英雄イ・スンシン
倭の大軍を少数の兵力で次々破った
1592年5月7日 玉浦の海戦 倭軍兵船26隻撃破
6月2日 唐浦の海戦 倭軍兵船30隻沈没26隻撃破
7月6〜13日 閑山島の大勝 倭軍兵船66隻撃破 倭水軍全滅

1597年9月16日 鳴梁の大勝 イ・スンシンはわずか12隻の艦船で倭軍兵船133隻
と戦い（実に約１：11の兵力比で）倭軍兵船31隻を撃破撃退、味方損害0隻
1598年11月18〜19日 露梁の大勝 倭軍兵船200隻を撃破するも英雄イ・スンシン
戦死

陸上においても権慄が幸州にて倭軍に大勝
金時敏が晋州で倭軍に大勝している

>>706
韓国側の資料ではな。
日本側の資料と照らし合わせるとほとんど粉飾というのがよくわかる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%9D%8E%E8%88%9C%E8%87%A3

悪逆非道の行いを行う倭寇の根拠地を討伐するように
朝鮮国王世宗は李従茂に命じた
1419年6月19日 李従茂は倭寇の根拠地のある対馬へ遠征
6月20日 豆知浦の戦い 倭寇の大軍を撃破
倭寇104名を戦死させ、21名を捕虜にした、倭寇は壊走
倭寇の船129名を捕獲
倭寇により強制労働させられていた中国人男性と性的奴隷にさせられていた中国
人女性合わせて131名を解放した

6月26日 対馬島主が降伏したため、李従茂は撤収した

>>708
ああ、応永の外寇か。朝鮮が大軍を動員したのに対馬のような超小大名に手も足も出ず、
コテンパンに打ち負かされた恥かしい戦闘ね。

「一般民衆の船舶129隻を焼き払い20隻を奪い、民家1939戸を焼き払い、
また104（実録には首級114）の民衆を虐殺したとされる。また、朝鮮王
朝実録には中国人・本国人（朝鮮人）などを捕らえたと書いてある。捕
らえられた中国人は、朝鮮軍の弱小ぶりを詳細に見たことから中国に返
還できないという意見もあったが、事大の礼をつくすため返還されるこ
ととなった（世宗実録）。 しかし6月26日頃、仁位郡（実録では尼老郡）
で対馬側の伏兵に遭い多大な損害を受けた。李従茂の軍は尾崎浦まで引
き返し、戦局は膠着状態に陥った。6月29日に朝鮮側は宗氏に対して対
馬の属州化などを要求する使者を送るが宗氏に拒絶された。

戦況は対馬側の反撃により膠着し、損害の大きくなった朝鮮側は対馬側
の和平提案を受け入れ7月3日に巨済島へ全面撤退した。朝鮮側の被害は
日本の資料では死傷者2500以上、世宗実録では6月29日の記録では死者
百数十人、7月10日の記録では180人とされている。8月5日の議論では
日本の戦死者20人に対し朝鮮側が百余名とされており、正規軍での対戦
では朝鮮軍は日本軍に歯が立たなかった。朝鮮軍の弱小ぶりは、保護さ
れた中国人の扱いにおいて「対馬での朝鮮軍の弱小ぶりを詳細に見たこ
とから中国に返還できない」という記録や、朴実が敗戦の罪により投獄
され、李従茂が国民への影響を理由に免罪となった記録からも窺える。」

対馬って石高10万石足らず、動員兵力2000前後だろ。
1万7200という大軍で攻めて手も足もでないとは、日本人の想像の限界を軽く飛び越えている。
民間人104人を「虐殺」したあたりが攻勢限界とは、ありえん強さだ。

第二次上海事変当初の日本側は、
上海海軍特別陸戦隊と佐世保・呉鎮守府からの増援合わせて1900くらいで、
中国側の第19路軍3万3000を食い止めていたわけだろ。

防戦では陸戦のエキスパートでもない海軍陸戦隊ですら17倍の中国軍に対抗してるんだから、
攻勢にでて要塞に篭る3倍以上の中国軍を殲滅したからといって、
防戦が有利でないということにはならんと思うぞ。

↑>>703

しかもその3万3000は白馬青牛氏の言う所の「闘志満々の時の強い中国兵」なわけだし。

>>696-699
近代で日本の敵となった国は、激戦においてどの国でも強敵じゃったよ。
広島第５師団も挙げられるけど、宜昌の頃の訓練周到、広島第３９師団の
方が強かったかも知れんよ。
>>700-701
ランチェスターの引用か思うたが、ほいでドイツの将軍の証言云うて誰か？
松村劭氏の言が大嘘云うんなら、あんたが具体的戦闘例を出しゃあええこと
じゃ。それも出さんようじゃあ、あんたが思いつきの嘘を吐いたことに
なるのう。
>>703-704
２ヶ月間の攻防が短期かいのう。前線で苦闘した名古屋３Ｄと善通寺１１Ｄ
の殊勲じゃが、両師団は壊滅寸前に追い込まれ、特設１００番代の
師団が編成出来んほど損害が多かったんは無視か。
おいおい、中国軍を弱いとしたい、自作自演の誘導工作の法則に
なっとるど。

世界最強広島第３９師団

>>前線で苦闘した名古屋３Ｄと善通寺１１Ｄ
>>の殊勲じゃが、両師団は壊滅寸前に追い込まれ、
そりゃ向こうのほうが数がおおいからな
それだけの損害が出たのも敵が大兵力だからだ
守っている兵士がアメリカ兵とかロシア兵とかだったら
だめだったろうな

カエサルやチンギスハーンと同じ感覚で戦前の日本軍の
活躍を語るとは異常だな。
お話の世界と現実の区別がついていないのか。
中国への侵略という戦争犯罪を無邪気に歴史ロマンにして
しまっている。
我々はもっと真摯に批判を受け止め、戦争被害者の方々に
謝罪しなければ行けないと思う。

>>707
慶長の役で、日本軍が敗北したんを言い訳しても意味がないよ。
>>710
兵力数はどこのサイトの引用かいのう？しかも軍閥の集合体で連帯のない
中国軍の実際に前線で闘うた兵力は実数とも違うじゃろうのう。

>>慶長の役で、日本軍が敗北したんを言い訳しても意味がないよ。
この人、韓国側の資料もあまり当てにはできないと
何で思わないんだろ

どっちの文献も資料批判が必要だよな

>慶長の役で、日本軍が敗北したんを言い訳しても意味がないよ。

朝鮮に負けたわけじゃないから。
膠着したのは明が大軍を動員して介入してからで、
日本の遠征軍もやる気がなく、敗走なんかとは違い、
秀吉の死をキッカケに体よく撤退したというのが実態だろ。

だが実際に、加藤清正は蔚山城に釘付けにされている

>>蔚山城
攻められて落城したってのなら負けたといってもいいが、
明の大軍を引きつけて守りきったんだから、防戦として成功だろ。

>>713
誰の発言かまでは記憶してなかったので裏を取るのに軍事板の諸氏の知恵を借りたが、

独軍の将軍の中でも、防御のエキスパートとして著名な
ゴットハルト・ハインリキ（ハインリーチとも書く本もある）が、
第４軍司令官時代の東部戦線での経験からそう述べているとのことだ。
ヒトラーとの折り合いが悪く、第４軍司令官を解任されてから、
しばらくは無役で療養生活を送らされ、1944年末に第１装甲軍司令官。
グデーリアンに呼ばれて45年３月にヴァイクセル軍集団司令官になり、
ベルリン攻防戦の指揮を取っている。

ちゃんと根拠があるんで、「妄想妄想」と見苦しく足掻いても笑い種になるだけだな。

クラウゼヴィッツの『戦争論』でも防御の優勢について述べてある。

「我々は既に、防御はより確実に勝利を得るための、より強力な戦争の方式である
という結論を得ている。我々は、この考えをあくまでも堅持しなければならない。
（中略）
ここに挙げた四つの場合のいずれにおいても、防御側は、地域の利点を活用でき、
したがって要塞の支援と住民の協力を期待できることは明らかである。そして、こ
の原則は、防御の段階の一段ごとにその効果が増加する。即ち、それによって、第
四番目の場合には、敵の戦力の弱化がもたらされる。つまり、待ち受けの利益は防
御の段階に従って増大することから、それぞれの段階毎に、防御の強度が増大する
と見なすことができる。そして、防御と言う戦争の方式は、攻撃との差異が大きけ
れば大きいほど、よりいっそう強力なものとなる。従って、我々は、防御の中でも
最も受動的なものが最も強力であると敢えて主張することを辞さない。抵抗の方法
は、各段階毎に弱められるのではなく、ただ遅らされ、移動されるのでなければな
らない。その一方で、堅固で的確に構築された陣地では、より強力な抵抗が可能で
あり、その陣地で敵の戦力が半減した場合に効果的な反撃を行なうことは、まった
く妥当なことといえる。コリンにおける陣地の利点がなかったとしたら、ダウンは
勝利を得る事が出来なかったであろうし、フリードリヒ大王が一万八千人弱の兵力
とともに戦場から退却した時にこれを追撃していたとしたら、その成果は戦史の中
で最も輝かしいものの一つになっていたであろう。
このことから、我々は、それぞれの新しい防御の段階毎に、防御側の優勢、あるい
は正確に言えば抵抗力が増大し、それ故、反撃の強度も高まると主張する。」
（日本クラウゼヴィッツ学会訳「第六編防御第八章各種の抵抗方式」）

『孫子』の形篇にも同じような事が書いてあるな。
「守れば即ち余りありて、攻むれば即ち足らず。古の善く守る者は、九地の下に
隠れ、九天の上に動く。故によく自らを保ちて勝を全うするなり」ということだ。

軍事常識だけあって、
これ以外にも防御の優位を説いている戦術理論や軍人は山の様に挙げられるが、
あまり沢山書き込んでも全部読む奴は少ないと思うんで、
後は白馬青牛が、またなんか変な強弁してきた時に叩きつけることにしておく。

>>710
それは第一次上海事変の話だな。
第二次上海事変は、日本海軍陸戦隊4千に国府軍5万の戦闘だ。
陸戦隊は圧倒的に劣勢の中、僅かな砲を効果的に使って、
奇跡的な防戦を演じていたようだな。

>>722
でも城から一歩も出られずに
篭城を強いられていただろ

自軍より遥かに大軍を相手にするなら篭城で正解。
そこで軍勢を食い止め出血を強要させればそれだけで軍事的な価値がある。
関ヶ原の上田城と同じで、攻城している間は遊兵と同じだからな。

通常、城を攻めて攻めきれない側を敗北と言う事はあっても、
守りきった側を敗北などという定義は聞いたためしがない。

朝鮮を攻め取るつもりが
蔚山城に立てこもって一歩も
出られずに篭城を余儀なくされていたと言うわけか

攻めてんのは加藤清正とその援軍の将だけじゃないからな。
攻勢に出てる側が、敵の反撃を城を盾にやり過ごすなんてのは戦史では日常茶飯事だ

>>723-724
ハインリキがそう述べているとのことだ云うて誰がゆうたんか？
根拠を示してないじゃないか。
クラウゼヴィッツの戦争論のう。ドイツ参謀殿の教典か。ドイツの参謀殿が
引用するけえ、机上の戦争論をロンメル将軍は嫌うとったようじゃのう。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta071.htm
クラウゼヴィッツの戦争論がえっと出とるサイトじゃけど、下段の文に
ある、前線を知るロンメル将軍が『戦争論』を引用した参謀の机上の理論を
嫌い、前線を知るナポレオンの方が好きであったそうじゃ。
http://homepage3.nifty.com/~bbf/10business.html
「ナポレオン皇帝やロンメル将軍は、決して机や紙の上だけで戦争を
していた訳ではない。彼らは自らすすんで戦場に出向き、常に「戦場の
匂いを嗅いでいたのだ」のだそうである。戦場では、兵士達と一緒に
武器を持って人生を語りあい、一緒に寝食を共にしたり・・・」
二人の将軍は「戦場を見ずして戦略なし」で名将にふさわしい。
机上の理論は妄想に過ぎんよ。

>>731
ロンメルは陸軍大出の参謀が嫌いだから参謀が引用する戦争論が嫌いだったとしか書いてないなぁ。
クラウゼヴィッツの戦争論が机上の論とか、無知な人間の考え付きそうなことだ。
あれは長い従軍経験を元にかかれた、実戦を元にした経験則の理論だ。

しかしそのサイトは丁度いいな。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta01k6.htm
>防御力に対する補正
>飛び道具（火器、鉄砲）を使った戦争での防御は、古代戦では盾や重鎧で防げたため、ローマの重装歩兵や中世の騎士（馬まで鎧を着ている）が（ある程度）活躍したが．．．
>近代では歩兵が着用できる装甲で鉄砲を防ぐことができず、騎士も歩兵の鎧も消えてしまった。
>戦場で敵の弾を防ぐことができるのは土嚢を積むかざん壕を掘るかして作った防御施設を作るしか無く攻撃側は全身をさらして進んでくるため防御はまるで無くなり死傷率は大変大きくなった。
>（命中率は全身の何％を暴露しているかで全然違ってくる）
>（防御側が、ざん壕から頭だけ出して敵を撃つのと攻撃側が全身さらして撃ちながら進んでくるのでは１０倍近く命中率が違ってくる。
>それがそのまま攻撃側の死傷者数増大へ直結する。）
>結論、火器の使用される戦場は、（防御施設を使用すれば簡単なものでも）圧倒的に防御側有利になる．．．
>（防御側が隠蔽できる点も有利さを増やす）

>第二次世界大戦（ＷＷ２）
>コンバットのように遮蔽物を利用して攻撃しようとしても遮蔽物から遮蔽物へ走る時点で全身をさらしてしまうのでやはり攻撃側は不利になる、（陣地の前の掃射部分は通常射撃し易いように清掃される。）
>戦車などの大型兵器の場合も防御側が隠れ、攻撃側が戦場へ前進移動して来る点から発見されやすく、有利な攻撃方法を防御側が取り易いため防御側が有利になる。
>（防御側の戦車は射撃に有利な位置に戦車壕などを数箇所作って待ち受けるのが通常の戦法なので有利なのは変わらない。（戦車の性能が互角なら．．．））
>（中世同様強力な装甲は、戦車を無敵騎兵のように使えるように変える。）

自分の引用するさいとくらいよく読まないから、こうやって自爆することになる。
今後はこのサイトからの引用だけで牛への反論としては十分かもなぁ・・・・

そこで先制核攻撃ですよ。

>>732
よく読まないも何もググってヒットした所を載せただけなんだろうから仕方ないんですよ
相手のレベルも配慮してやらんと

>>725
あんたの軍事常識たァ机上の作戦遊戯じゃのう。辻政信参謀殿の信者か
ドイツ参謀本部の信者か？
「戦争は参謀達の作戦計画通りには突発するものではない。考えも及ばない
時間と場所で突然、バタバタと始まる。
従がって戦争は、下級指揮官と兵士の英断、度胸と機敏さが戦局を
制し勝敗を決する。戦争の真実は、第一線の戦闘参加者でないと
解らないということである。」
攻撃より防御の方が戦闘主動権が取れんので不利じゃ。
広島第３９師団の戦記にも、「戦場の主動権を握れない防者の立場にある
ことだ。光栄の任務、確かにそうだろう。だが精神的な自覚だけでは、
圧倒的な敵軍を防げない。もし、彼我の立場が逆であれば、ひとたまりも
ないだろう。防者は動もすれば全く受動に陥り、行動の自由を失うに至り
易し」前線で戦うた人達の経験よりも、机上の空論でものをゆうんが
好きじゃのう。現実に戦われた人達の言無視し、空虚な妄言で変な強弁
しとるんは、あんたじゃ。

>二人の将軍は「戦場を見ずして戦略なし」で名将にふさわしい。 机上の理論は妄想に過ぎんよ。

カール・フィーリプ・ゴットリープ・フォン・クラウゼヴィッツ
1780年7月1日（本人は1780年6月1日と信じていたが教区の登記簿によれば7月1日） - 1831年11月16日）は、プロイセン王国の軍人及び軍事学者。

“対ナポレオン戦争の経験を元に”、1832年に戦略・戦術に関する古典的名著『戦争論』を著したことでよく知られている。
孫武と並び評されることが多い。

生涯
1780年、プロイセン王国のマクデブルク近郊にて生まれる。
13歳の時に、“ラインラントにて戦闘に参加している”。
ベルリンの士官研修所では、シャルンホルストのもとで軍事学を学ぶ。

“プロイセン軍人としてナポレオン戦争に参戦し”、
1806年にはフランス軍の捕虜となったが、2年後に捕虜交換により釈放されている。
その後、プロイセン皇太子の軍事教官、軍事省官房長を歴任。
1812年のナポレオンのロシア遠征時には、“ロシア軍に参加しナポレオンと戦っている”。
1815年の“ワーテルローの戦いでは、プロイセン軍の軍団参謀を務めた”。

1818年、プロイセン軍の少将まで昇進し、
伯爵夫人マリー・フォン・ブリュール (Marie von Brühl) と結婚した。
その後、1830年まで士官学校の校長を務め、1831年に死去。
翌1832年、彼の軍事理論は『戦争論』として、夫人の手により刊行された。
戦争論には彼女の刊行の辞がある。


クラウゼヴィッツが「戦場を見ずして」なんて、ほんとに世界史板の人間なんだろうか

近代の中国兵は弱体だったということでいいのかな？

というか制度、運用に問題あり

すさまじいまでのボケと突っ込みをみた
ＧＪ!!!!>>736

>>736
辻参謀は戦場で敵と対峙したゆえ、戦場を知ったことになるんか？
馬鹿々しい。戦場の現実より自己の軍事理論の方を信仰しただけじゃ
ないか。ドイツ流の秀才参謀本部作戦課の影響が我が国に影響が
強かったんも先の大戦の失態の要因じゃろう。
魚の標本を見て、考察し魚の生態は解らんよ。実際に生きた魚を観察
せにゃあ。まあ魚の標本で知ったげなこと云うんは、研究室で妄想する
文献学者にも多いが。作戦室で戦争遊戯した理論が意味をなさんのと
一緒じゃのう。

参謀にもピンからキリまであるということを
ご存じないようだ。というか考えつかないようだ。

896 ：名無し三等兵 ：2007/04/12(木) 04:56:29 ID:DsSxXnQV
>>861の関連質問になりますが、
他板で、軍事評論家松村劭氏が
「攻撃側が兵力同等以下で攻撃した例の方が56％と多く、劣勢で攻撃成功する確率は72％であるから、
攻勢3倍の法則は戦後の日本だけで言われる誤った俗説である」
という主張をしていることを根拠にして、
近代的で堅固な防御陣地を攻略するにも、攻撃側は優性な戦力である必要は無いと主張する人物がいたのですが、
戦略的攻勢はともかく、
堅固に構築された陣地を守る側が攻撃側より遥かに優位であることは、
第一次・第二次大戦の塹壕戦や陣地攻略戦を見るまでもなく明らかだと思うのですが、
本当に松村劭氏がこのような主張をしているのか疑問に思いましたので質問させていただきます。


898 ：名無し三等兵 ：2007/04/12(木) 05:47:46 ID:???
>>896
半可通が間違って解釈しそうな感じですね。
一般的に、攻者三倍、要塞相手なら10倍必要です。

>>735
>前線で戦うた人達の経験よりも、机上の空論でものをゆうんが好きじゃのう。

例、アメリカ南北戦争のシャーマン将軍
ヨーロッパ式の兵法よりも実際の戦場の状況に合わせて作戦をたてた．．．

シャーマン将軍は、陣地攻撃の損害があまりに多いため、攻撃を止めてしまった。
つまり、部隊は攻勢機動しながら敵との戦闘は常に急速に陣地を構築して守備に回り戦術的には敵に攻撃を強要した．．．

言っちゃ悪いが、ド素人と変わらない知識量だな。
第一にBoBに投入されたスピットファイアはMk.�T型で、
最も初期の型なんで「この年代」とか言い出すのはまずもって意味不明。
BoBではスピットファイアだけでなくハリケーンとかも多いな。
零戦の相手した太平洋戦線での英空軍は、初期にはハリケーンが大半だが、
ハリケーンはもちろんスピットファイアとの交戦記録でもMk.�X型以降の何世代も後の
機体と互角以上に戦えているんで、Mk.�T型などに空戦で遅れをとったとは考え難い。
むしろ旋回戦闘に拘りがちな英空軍相手には、
Bf109のロッテ戦法より零戦のドッグファイトのほうが有効である可能性の方が高い。

そして120kg程度の爆弾搭載量の零戦を、
どう改修しようと魚雷搭載させようなんて発想自体が非現実的にすぎる。

確かに零戦の脆弱性ゆえに地上砲火の被害は受けやすいと思うが、
それでもBf110などより空戦において遥かに優位で、
ロンドン上空で空戦して余裕で帰ってこれる航続力は
Bf109を投入するよりよほど効果があっただろう。

個人的には、零戦どころかRe2000でも纏まった数を投入できてさえいれば、
史実よりは高い戦果を上げ得たと思うがな。

ということで近代中国軍は弱体だったということでいいのかな?

中国軍は弱かったけど、
中国兵は白兵戦で世界最強だと太平洋戦争開戦直前の陸軍は認識してたね

中国兵は世界一って話は知ってるが、白兵か？　
むしろ逆に、日本軍相手に決して姿を見せないんだが、日本兵やら資材や装備がどんどん消されて手のつけようがないって意味で最強だと聞いたが。

>>中国兵は白兵戦で世界最強だと太平洋戦争開戦直前の陸軍は認識してたね
ソースを頼む

>>747
それ、ゲリラ戦?

>>742
その軍事版の意見も松村劭氏に具体的に戦闘例を出せんで反論出来ず、
感情的反撥だけで終わっとる。クラウゼヴィッツ信者は馬鹿が多い見本
じゃのう。
>>743
北軍のシャーマン将軍が実際の戦場に合わせて焦土作戦を取り、攻撃も
止めてないよ。手段を選ばんかったは米国的じゃけどのう。
http://alamal.jugem.cc/?eid=6
シャーマン軍の市民を巻きこんだ徹底的な破壊、焦土作戦が出とるが、
「この戦争の概念は、クラウゼヴィッツの思想に基ついたものである」
こと、「戦争論はアメリカで熱烈な信奉者を生んだ」それを最初に実現
したのが「シャーマン将軍」云うことじゃろう。
「クラウゼヴィッツはアメリカ安全保障の基本理念であり、シャーマンは
ネオコンのお気に入りの将軍である。」その破壊、圧迫された南部
バイブルベルトから、キリスト教原理主義運動（福音派）が起り、
現代の日本でも彼らの一派幕屋が西尾幹二氏らの「つくる会」に影響を
与えとる。クラウゼヴィッツ理論は、ナチスドイツの参謀、米国の
ネオコン、「つくる会」支持のネットウヨクと、影響が強いのう。
「（注）クラウゼヴィッツの「絶対戦争」の理論は「消耗」という概念を
入れなければ、机上の空論であり、双方に悲惨な結果をもたらすもので、
クラウゼヴィッツも後年それを修正する記述を残しています。」と。

おやおや。ついに自分の意見に反対するやつは全て「ネットウヨク」認定ときたか。

戦争に参加しているクラウゼヴィッツを「机上の空論」
とは恐れ入った。
参謀制度は日本だけじゃなくどこの国でも
採用されているんだがね。

他板でも書いたが、今村均将軍が云われた、
「支那事変の当初の指導者は、入城一番乗りを競わしめたりした為、
各部隊は、手間がとれ足手まといになる捕虜や市民の扱いをいいかげんに
し、ただ入城だけをあせった為、いつでも、敵の軍隊そのものは逸して
しまい、のみならず支那兵をして捕虜になることは戦死と同様のことだと
観念させ、また荒らされた市民の恨みを買い、敵兵の抗戦意識と後方の
兵站線の不安とを大きくし、進むことは進み得るが、いつまでたっても
敵兵は手をあげず、ついに長期戦にしてしまった。
すなわち、知る！戦陣道徳。敵対する敵以外の者には、慈悲心をもって
接することが迂遠のようで、じつは戦勝確保の近道であることを。」
慈悲心が大切であるとされた、今村均将軍の言を、クラウゼヴィッツ信者は
解るまい。古今世界のいずれの戦場でも、現住民を味方にせねば占領警備は
持続出来んかった。
南寧の広島第５師団長の今村均将軍は、インドネシアのオランダからの
解放の軍政で見事に成功した。日本陸軍でも異例であり、明治以降の
名将は今村均将軍以外あるまい。

ていうかクラウセビッツはロシアやコサックがやった焦土作戦を見て、カミさんだか知人に悍ましすぎると手紙を送ってますしクラウセビッツはロシア側で将校として参戦したりワーテルロー会戦に繋がる大事な会戦でも参戦し仏側を拘束し英・普連合軍を勝利に導いてますが…

要は牛は広島厨なのね…

ペリリュー島とか硫黄島とかは陣地を築いていたから
長く戦えたんだと思うんだけどね

ってか牛の698の松村劭氏の発言ってソースは出してたっけ？

１ヶ月ぐらい前かな。
ヒズボラに支配されたレバノン南部に侵攻する
「世界最強の」イスラエル陸軍の機甲師団に
フランスのTV局が同行取材するのをＮＨＫの番組で見たけど、
イスラエル軍が休憩中に、ヒズボラは姿も見せずに撃ってきて、
「世界最強の」イスラエル陸軍はあっという間に４名重傷。
一方的にやられっぱなしで、敵がどこから撃って来るのかも全く判らない。
誰が見てもヒズボラの方が遥かに強い。
装備はイスラエルの方が断然良いのだろうが、
イスラエル軍なんて戦場初めてで舞い上がっている徴兵の若者ばかり。
ヒズボラは内戦で鍛え上げられた歴戦の兵士達。
しかも場所はヒズボラのフィールド。イスラエル陸軍では相手にならない。

日中戦争の日本軍も、歴戦の国府軍や八路軍相手に
ボコボコにされたんだろうなあ、と思ったよ。

ヒズボラも200人ぐらい死んでいるが

　　彡⌒ ﾐ
　　(　ﾟдﾟ) 　　 　　ほう、どがいな方法でわしの金玉を引き抜くんない。
＿(__つ/￣￣￣/＿　　　そのやり方を伺いたいもんじゃ。ほいで、その後の始末はどうすんなら。
　　＼/　　　　/　　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1172163435/

>>753-756
クラウゼヴィッツがロシア陸軍で観戦したんじゃろう。
ワーテルローも参謀でしかなく、勝利に導いたじゃあ馬鹿げなことを云う。
ほいで、軍板の初心者質問３６２スレの、９０３、９０６もあんた
じゃろう。９０３もつまらん質問しよる。仏軍も英軍も広西省軍には
苦戦しとるのう。英軍も崑崙関で広西軍で撃退されとるが、南寧戦では
広島第５師団が苦闘の末守り抜いたわい。バンドン要塞も今村均将軍が
「ああこれで、二年間、師団長だった時に遭遇した、南支南寧での作戦の
ように激戦とならずにけりがついた」と云われたことからも、解るよう
わしも、闘争心の無い敵軍の例を根拠にゃあせんよ。
松村氏のソースか、９０５で丼炒飯氏の挙げた本でも、あんたが探して
読みゃあええことでえ。
>>754-755
軍板の馬鹿連中から、わしゃあ「広島厨」じゃ云われたのう。
軍事版常駐のもんか。
ペリリュー島は水際作戦で戦闘主動権が取れたことは前にも云うたが、
硫黄島も同じく、自然要塞の島じゃったことも要因の一つじゃろう。

>>757
戦場が始めての兵士らじゃあ、訓練で鍛えられとっても歴戦の戦士
にゃあ勝てん。銃弾の音による敵の遠近、弾道の高低も演習と
違う。それらを判断出来、戦闘馴れするんは、戦争体験者の話や
戦記からも、３ヶ月は必要なようじゃ。
日本軍でも、戦闘馴れしてない部隊なら国府軍や八路軍にボコボコに
されるんはその通り。

辻は「机上の空論」どころか
現場に行って独断専行している

クラウゼヴィッツは観戦じゃなく参戦してんだよ
実際の戦場に行ってな

>>757
イスラエルのやられている所だけ見ている
戦死者はヒズボラの方が多いんだよ

参謀の言うことはあてにならん
というのなら誰の言うことならあてにできるんだろ

牛は標準語で書け
読みにくい

参謀制度はドイツだけじゃなく
アメリカやロシアにもあるんだけど
参謀が使えない空論ばかりなら
誰も採用しないだろ

>>757
日本より中国のほうが戦死者を出しているのに？

それじゃ弱体だったのは
近代のイタリア軍ということでいいのかな？

インカ帝国だろ

∴虚構の日本軍戦記
日本軍の場合、戦記において敵兵力や敵に与えた損害を非常に過大に書き記すの
で注意が必要である
ときには味方が敵地で撃墜され捕虜になるなど不名誉な損害を受けたとき、それ
を公式記録から削除する場合がある

・ノモンハンでの航空戦
日本軍は当初に1340機以上を撃墜・破壊したと発表した
これが本当ならソ連空軍は局地的紛争で全軍壊滅したというぐらい過大である
この数字を捏造するため、日本軍はソ連空軍は紛争前期に1000機、後期に300機投入したと述べた
しかし実際にはソ連空軍が一度に投入した航空戦力は紛争前期に200〜250機程度
８月後半の最大投入機数でも546機にすぎず
しかも旧式のI-16、旧式複葉機のI-15である
当時の極東でのソ連の補給整備能力で精一杯であったまた６月末にスペイン内戦や中国に義勇兵のパイロットが参戦するまでまともな
訓練飛行もしていないパイロットで対処していた
実際にソ連空軍が受けた損失は最新の調査で207機にすぎない
一方、日本軍は171機失ったと公表したが、これにはモンゴル領内へ墜落、不時
着し乗員が投降したかなりの数を隠蔽しているのである
結論的には損失では日ソ両軍とも互角なのである

171機の損失は不時着したり墜落したりして
帰ってこなかった機体の数だろ

>>768
中国は人的資源が豊富だからな。

・ガダルカナル８月26日
この日、日本軍は多くのエースがいるといわれる台南空の零戦９機の援護下、陸
攻16機を攻撃に向かわせた
米海兵航空隊のF-4F12機が迎撃
日本軍はエースの笹井中尉を含む零戦4機と陸攻4機を失った
日本軍は敵機14機撃墜、地上撃破12機を報じたが、実際に米軍が失ったのは１機
のみである
これでわかるように日本軍のエースの撃墜数には再検討の余地がある
・ガダルカナル８月30日
新郷大尉率いる空母零戦隊22機がガダルカナルへ向かった
米軍はF-4F8機と旧式陸軍機のP-400 11機で迎撃
零戦で帰還できたのはわずか６機であった
零戦隊は撃墜12機と報じたが、実際の米軍の損失はP-400を４機失ったのみでF-4
Fの損失は皆無であった
カタログデータではF-4Fに対し卓越していると思われたた零戦の惨敗である
以上のことで米軍は零戦とその乗員の欠点を見抜き始めた
・日本のパイロットたちは単独行動が多く、相互支援戦術を取らない
・零戦は急速な急降下できないか、避けている（実際に零戦は急速な急降下をす
ると空中分解していまうことがテストで判明していたが海軍は秘匿していた）

・ウェーク島攻略のおそまつ�@
日本軍は1941年12月8日宣戦布告なしの卑劣な奇襲により太平洋戦争に突入した
ウェーク島を攻略するため軽巡３隻、駆逐艦６隻、特設巡洋艦２隻、潜水艦３隻
監視艇３隻と陸戦隊、艦上戦闘機36機、陸攻34機、飛行艇24機を投入した
一方米軍はよもや日本が戦端を開くとは予期しておらF-4F12機と旧式軍艦から外
した5ｲﾝﾁ砲各2門の3個中隊、3ｲﾝﾁ高射砲各4門の3個中
隊、12.7�o対空機銃24門しかなく、正規の歩兵訓練を受けていない373名が旧式
のﾎﾞﾙﾄｱｸｼｮﾝ銃を装備しているにすぎず、通信部隊と民間作業員1000名に至って
は非武装であり、機体掩体も地下燃料ﾀﾝｸもﾚｰﾀﾞｰもなかった
12月8日1010 日本軍航空隊はウェーク島を奇襲
米軍全機を地上撃破したと報じた
9日第2次空襲を敢行
しかし全滅したはずのF-4F2機が迎撃、陸攻3機を損失した（F-4F4機が残存して
おり、日本軍は開戦当初から戦果を誇張していた）
11日0000陸戦隊が上陸しようとするが混乱し、上陸延期
0300艦砲射撃開始、米軍砲台反撃し日本海軍駆逐艦『疾風』轟沈
米軍航空隊も反撃、上陸部隊はまたも混乱し、駆逐艦『如月』が戦闘機により爆
沈される失態のうえ、さらに日本軍は2機失った

クラウセビッツの時代の戦争は参謀・司令官が必ずと言ってもいい程に前線に出てますよ。
モスクワ大公ネイ元帥やブリュッハーに関してはどうなんですか？
とりあえず、牛三はウィキやググルてクラウセビッツから調べたほうがいいですよ。

・ウェーク島攻略のおそまつ�A
結局、日本軍は沈没した駆逐艦の生存者すら救助できない混乱ぶりであった
日本海軍第4艦隊司令部は連合艦隊に支援を要請し
空母2隻、重巡6隻、駆逐艦6隻とさらに陸戦隊を増派した
しかし日本軍の混乱は続き、17日には潜水艦同士が衝突し1隻沈没
22日艦戦6機、艦攻33機で空襲、米軍わずかに残ったF-4Fは果敢に反撃し、艦攻
2機を撃墜した
2030陸戦隊上陸開始、しかし訓練未到ながら米軍は激しく抵抗
陸戦隊内田中隊は敵火により釘付けになり、無謀な突撃を敢行し、中隊長戦死し
大損害を受けた
板谷中隊も中隊長以下ほぼ全員死傷
田中少佐の陸戦隊本部も身動きできなかった
高野中隊は1個小隊全滅、残存の3小隊が砲台の1つを占拠したが、プラット海兵
大尉率いるわずか70名の決死隊により反撃され、高野中隊もほぼ全滅した
しかし幸運にも前線視察中のカニンガム司令官を日本軍は捕え、米軍は降伏した
米軍は空襲での損害を含め戦死49名
日本軍は上陸部隊の陸戦隊のみで戦死100名を越えたのである

・米軍フィリピン防衛のおそまつ（クラーク飛行場空襲）

[米側損害]
B-17 18機、P-40 53機、P-35 3機、その他25〜30機喪失。多数が損傷。

[日側損害]
陸攻 1機。


・米軍グアム防衛のおそまつ

[米側損害]
戦死者36〜50名、戦傷80名、捕虜（現地民兵含む）650名。

[日側損害]
戦死1名、戦傷6名。

>>757
国民党軍はアメリカ一国だけで日本の年間軍事予算に匹敵する額の戦費無償供与を始め、
アメリカ、イギリス、ソ連、フランス、ドイツからの膨大な武器・弾薬・物資・資源・人材の援助を受けていて、
戦備は部分的に日本軍を凌駕する面も少なくなかった。
動員兵力は日本の3倍以上、地の理もあり、確かに通常は日本がボコボコにされてもおかしくない状況だった。

ところで日本軍の対支戦通算戦績は、8年間（補給の途絶した1944年以降も含む）で、
55回戦51勝1敗3引き分け。

いい加減スレ違いの話題は止めて
イタリア軍やポルトガル軍について語ろうぜ。

ポルトガルがマジウケるネタあるからな…
対空兵器をサラミと言う暗号にしたが、インドにマドラス進攻されてマドラス総督がサラミをよこせと本国に打電したら大量の食べるサラミを本国から送られたからな…

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　　|ヽ ノ　　　　 　　　　　　　　　　::::| |　　　 ＜いま、祖国の悪口が聞こえたが・・・
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

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　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　| 　　　バタン！

>>781
だがその戦いでは
インド軍の方が戦死者が多い（たった数名だが）

というか地上での戦士者百名ぐらいの
いっちゃなんだが小規模の戦いだよね

政府のほうがだめだめすぎという例だな

冬戦争時のソ連軍
中東戦争時のアラブ格軍

・日本軍歩兵の対戦車肉薄攻撃の幻想と現実
よく日本軍の歩兵が火薬を詰めた雑嚢を背負い戦車に肉薄攻撃し、敵を震撼させ
たという幻想が流布されている
ノモンハンであれだけ惨敗しておきながら“あれは負けていない”という現実逃
避的な戯れ言が罷りり通っている、事実はどうなのだろうか

１つの戦例を占めすと
1941年9月米軍はM3軽戦車で臨時編成した第192、第194戦車大隊をフィリピンに
派遣した
しかしまだ戦争がまもなく始まるとは予期せず、実弾の供給は12月初旬（開戦直
前）であった
12月22日ダモルティスで米第192戦車大隊のM3軽戦車15両は侵攻してきた95式軽
戦車39両を有する戦車第4連隊を含む第48師団一部と遭遇した
日本軍の歩兵はM3に肉薄攻撃を仕掛けたが、米軍は2両一組で相互に相方の戦車
に飛び付く日本兵に対し機銃掃射した
結果は悲惨なものだった
日本軍は大損害を受け撃退された
戦車は挽き肉器のように血で真っ赤になったという

歩兵援護のない訓練不足の戦車部隊ですら日本軍歩兵の肉薄攻撃を撃退できると
いう戦例の１つである

>>ノモンハンであれだけ惨敗しておきながら“あれは負けていない”という現実逃
>>避的な戯れ言が罷りり通っている、事実はどうなのだろうか

実際にソ連の戦車を多数破壊しているし
戦死者の数も同じぐらいだし

しかし日本軍の対戦車能力が劣っていたことは事実だ
マチルダでさえ破壊することができずにいた

少数民族の彝族で結成された滇軍ってなんか強そうだよね

>>788
ソ連相手に人死にが同程度という段階でダメじゃないかと。

向こうの兵力は日本の十倍だよ

キルレシオで優勢でも
ソ連の人的資源も豊富

・米軍戦車隊の対歩兵戦闘の幻想と現実（1）

嘉数の対戦車戦闘は、アメリカ軍が嘉数からわずか200メートルほど離れた丘に陣取ったことから始まった。

ちなみに陣取った部隊は強襲部隊であった第105連隊の先導部隊であった。
ここを拠点し嘉数陣地へ攻撃をかけようとした矢先、周辺にある日本軍陣地から機関銃、野戦砲などが火を吹き
たちどころに進撃はストップしてしまった。

連隊は日本軍の激しい攻撃により状況を打開する手立ては打つことが出来ず釘付けにされ（反撃することすらままならなかったといわれている）、
撤退を開始しようとしたが、そこにアメリカ軍の戦車隊が支援のために到着する（8時30分頃のことであった)。
戦車は嘉数陣地と西原陣地の間を通り抜け、嘉数を落すべく進撃を開始した。

この進撃の際、日本軍の対戦車地雷により3〜4両が頓挫し、さらに西原陣地の周辺では隠されていた日本軍の対戦車砲の狙い撃ちにより、
4両が破壊された（このとき放たれた対戦車砲弾は記録によると16発と言われている。アメリカ軍側は何の反撃も出来なかったとされる。
M4シャーマン戦車の視界の悪さがこの一因であろう）。

・米軍戦車隊の対歩兵戦闘の幻想と現実（2）

日本軍の攻撃により計7〜8両が破壊されたが10時ごろには嘉数の陣地（村落付近）へ侵入することに成功した。
アメリカ軍は日本軍陣地に砲撃を加え多くの陣地を破壊したといわれる。
ここで両軍は阿鼻叫喚の白兵戦闘を展開することとなる。

日本軍は極めて組織的な戦闘を展開し、アメリカ軍と熾烈な白兵戦を行った。
アメリカ軍が日本軍村落陣地の中心付近へ進入すると、前後から攻撃にさらされた。
日本軍は狙撃兵や歩兵が、シャーマン戦車のハッチに集中的に狙撃を行ったため、ハッチから偵察中の戦車長が狙撃されて多数が死傷した。
シャーマン戦車はもともと視界が悪いため、行動不能状態となって進撃出来なくなってしまった。
日本軍は次いで戦車のキャタピラを破壊することに専念する。
日本軍特攻兵は、陣中急造爆雷を抱え突っ込みキャタピラを破壊、これがアメリカ軍にとって大打撃となった。
キャタピラを破壊され動けなくなった戦車に対し日本軍が群がり、
天蓋や操縦席のバイザーブロック（のぞき窓）から手榴弾を投げ込んだり拳銃を乱射したりしたほか、
対戦車砲による至近射撃（零距離射撃）で反撃を開始、戦車に対し壮絶な白兵戦を展開したとされている。
アメリカ軍側もただ手をこまねいてみていたわけではなく、戦車を動かすなどをして日本軍に対抗したものの、
視界が奪われていたため反撃らしい反撃は出来なかったとされている。

このときのアメリカ軍側の資料には、攻撃を受けた戦車が後方の27師団に対し「ヘルプ！ヘルプ！」の電信を平文で打ち続けたという記録が残っている。

・米軍戦車隊の対歩兵戦闘の幻想と現実（3）

アメリカ軍の歩兵は嘉数陣地によって有効な行動がとれないようになっていたため、
歩兵による支援の望みが無かった戦車隊は、13時30分ごろに後退命令がだされ後退を開始。
3時間近くに及ぶ戦闘により戦車14両が破壊された。
結局後退できた戦車はわずか8両であった（当初は30両あった）。

結局787みたいに一つの戦闘を敷衍して語るような頭の悪いマネしても、
すぐ相対化されるんで無意味なんだよな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%98%89%E6%95%B0%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
ここからもってきたやつだな

なお太平洋戦争においても東部ニューギニア戦線で昭和18（1943）年9〜12月にかけて行われた港町「フィンシハーフェン」
をめぐる戦いでオーストラリア第9師団が本車を使用し、同地を守っていた帝国陸軍第20師団と戦闘を行っている。
ここでも本車はその撃たれ強さを遺憾なく発揮し、3インチ榴弾砲を持つCS型が有効に用いられ、第20師団は人員の45％に
損害を出し敗走している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%81%E3%83%AB%E3%83%80II%E6%AD%A9%E5%85%B5%E6%88%A6%E8%BB%8A

・日本軍の発表する敵兵力が過大な数量になるカラクリ
1943年末〜44年春　現ミャンマー北部のフーコンで日中両軍が戦った
結果、中国軍に敗れた日本軍第18師団は戦死3200名を出し壊走したのだが
中国軍の投入兵力は第22、第38師である
日本軍の師団編成は列国の採用する3単位制でなく、それより大きい4単位制を
採用しており、第18師団の兵力は約15000である
中国軍の2個師団は米軍方式の3単位制の編成で恐らく3万人は越えてないはず
であるが
日本軍は自らが撃退されたにも関わらず、敵の遺棄死体32390を主張した（実際の中国軍損害は戦死1450、
戦傷3450である）
日本軍は実に“２２倍”も戦果を誇張しているのである
従って誇張された戦果では敵の実兵力を越えてしまう
そこで敵兵力そのものを過大に捏造するのである
ましてはフーコンは渓谷であり日本軍の主張する大兵力を展開できないのにも関
わらずにも
他の例では過大な敵兵力を主張するのはノモンハンでソ連の航空機1340機を撃墜
・撃破（実際の損害は約200機）という捏造した数を示た、敵の投入兵力を1300
機以上と誇張（実際は最大投入時で約560機、通常は200〜250機)日本の誇張した
航空兵力は当時のソ連極東地区では不可能である

>>日本軍第18師団は戦死3200名を出し
>>第18師団の兵力は約15000である
>>中国軍の2個師団は米軍方式の3単位制の編成で恐らく3万人は越えてないはず
>>実際の中国軍損害は戦死1450、 戦傷3450
なんだ、日本は寡兵でも結構いい勝負してんだな。

>>771
日本の戦果はともかく記録されている損害は信用性が高い

>>792
うん、だから残酷なようだが、彼我の被害が同等ということは戦略的には
大敗ということになるかと。

>>803
双方の戦力差、損害をランチェスター方程式にすると、どれくらい戦闘効率に差があるかわかるな。
ソ連は日本の1/3以下でしかなかった。かなりの健闘と言ってもいいだろう。

>>804
検討したが戦略的にはやはり敗戦
ソ連の主張する国境線を飲んでしまったし

戦略でみれば当然ながら日本の負けだ。
だがここは戦闘の勝ち負けを論ずる場ではなくて、強弱を比較するスレだろ。
結果的にソ連に負けたからといって、だれもフィンランドを弱いと言い出す奴はいないわけだ。

そうだな、負けたとはいえ
第一次世界大戦時のドイツを
弱いなどと言うやつはいない

というわけでイタリアがなぜ
弱体だったのかを議論しようか

>>808
ｲﾀは戦艦の大きさに反比例して強くなるらしい

ｗ

さすがマフィアの国

冷戦時代に書かれた仮想戦記小説（第三次世界大戦の直前から始まる）で、
ルーマニア（チャウシェスクが反抗的）やアルバニア（親中）と共に微妙
な立場だったユーゴに親ソ政権が出来たので、

「こうなると、あまり頼りにならないイタリアがまともに風面に立たされ
ることになり」

ピンチだ云々と書かれていたのが、妙に印象に残りました。
作者は元自衛官だったと思いますが、未だにこの一節は憶えています。

イタリア人もまさか日本人にここまで馬鹿にされるとは思わなかったろう

　　　　　　　　　　　　__,.　 -─--　､_
　　　　　　　　, - ' _,´　--──‐- 　 ）
　　　　　　,ｲ´__-＿＿_,.　-‐　'__,. - '´
　　　　　　`ー----, - ' ´￣　｀`　 ､＿_
　　　　　　　　 __,ｨ　 　　　　　　　 　 ヽ. ｀ヽ.
　　　　　 ,　 '⌒Y 　/　　　　 ､ヽ　　　　ヽ　 ヽ.
　　 　 ／　　　 /　 i 　 /l/|_ハ li 　l i　　 li 　 ﾊ
.　 　 //　〃　/l　 i|j_,.//‐'/　 lTト l､l 　 j N　i |
　　　{ｲ　 l　 / l　　li //___ 　　 ﾘ_lﾉ lル'　lハ. ｿ
　　　 i|　/ﾚ/ｌ　l　　l v'´￣　　, ´￣`イ　 !| ｌl,ハ
　　　 ハ|　ll∧ﾊヽ　ﾄ､ ''''　ｒ==┐ '''' /l jﾊ|　ll　ll
　　 〃　　‖ ﾚ'¨´ヽiへ.　_ ､__,ﾉ　,.イ/|/ ﾉ　ll　l|
　　ｌｌ　　　 ll　{　　 ⌒ヽ_/ } ｰ‐＜.__　 ′　　l| ‖
　 ‖　 　 ‖ ヽ,　　 ／､ 〈 　 |:::::::| ｀ヽ　 　 　 ‖
　 ‖　　　　 　 {.　 ﾊ ヽ Y｀‐┴､::::v　 l　 　 　 ‖＜ヘタリア人劇弱ﾌﾟｷﾞｬｰ
　 ‖　　　　　　|ｉヽ{　ヽ_ゾﾉ‐一’::::ヽ. |　 　 　 ‖
　 ‖　　　　　　|i:::::｀¨´--　:::......:...:.:.::.}|　　　　 ‖
　 ‖　　　　　　|i::::::ヽ._:::_:::::::::::::::::::_ノ |　　　　 ‖
　 ‖　　　　　　|i::::::::::::ｉ＿__:::::::::::/　　|
　　　　 　 　 　 jj::::::::ｒ┴-- ｀ｰ‐ '⌒　|
　　　　　　 　 〃:::::::ﾏ二　　　　　 ＿,ﾉ
　　　　　　　//::::::::::::i ｰ 一 '´￣::.
　　　　　　 ,','::::::::::::::i::::::::::::::::::::::i::::::ヽ

パゾリーニの映画《ソドムの１２０日》で

ムッソリーニとおぼしき人物が

共産主義者をアドリア海に入れたらどうなるか？………溺れるよ

なんてギャグかましていたな。

>>813
イタリア人は肥満童貞の軍オタ日本人にいくら馬鹿にされようとも失笑しながら
ヘとも思わんだろう

>>762
辻参謀はマレー戦でも、自分の一存で勝手に前線の部隊を動かしたのう。
>>776
前線に出とるんは日本の作戦参謀も同じじゃ。辻参謀も前線に出とった
ことは前にも云うたか。ようは日本軍でも「天保銭」をつけた秀才の
人達のことじゃ。一部には真っ当な人がおっても、組織体質としては
才士の集合体に過ぎんかった。それは日本軍だけじゃのうてドイツ軍にも
云えることじゃないか。エリート秀才至上主義が愚かな結果をもたらした
云うことじゃ。
ナポレオン軍のネイ元帥やプロシアのブリュッハーなどの個人史を
調べたこたァないけえ、判断出来んよ。あんたウイキなんぞの概要で
どうこう云うても意味がないど。

>>817
参謀制度はドイツだけじゃなく
アメリカやロシアやイギリスにもある

参謀にも優秀なのと
そうでないのとがいるということぐらい
想像つかんか？

イタリアの潜水艦って
頑張ったよね

なんで兵隊はああなのに砲とかはマトモなもの作れるんだろうなあ。

>>817
>>818
おまえら、いい加減にしろよ
参謀について論争したいなら軍板へ行くか
「軍制の歴史」スレでも立てて存分にやってくれ
特に牛、おまえ空気と流れ考えろよ。

344 名前：白馬青牛 投稿日：2006/09/30(土) 00:59:52 0
>>242-243

このスレ初登場の時に、すでに100レスも前の話題に噛みついて、
一度も「最弱の軍隊」について話題出してないじゃないか。
ただ人の意見に噛みつきたいだけなら余所行けよ。

牛は打痛さんや酷使様みたくスルー出来れば楽だが一々、捏造して噛み付いてくるからな…
軍に行っても馬鹿にされて終わりだろ…
そういやローマ帝国以前のイタリア半島で戦勝パレードの練習のせいで負けた都市国家あったよな…

音楽に合わせて馬が踊るように調教したら
敵に音楽やられたってやつか？

牧野の戦いの時の商軍

>>818
参謀制度はどこでもあるが、秀才参謀重視に偏った観念論のドイツや
その影響を受けた日本は駄目じゃったのう。
優秀な参謀たァ、誰が優秀なんか？
>>821
軍制じゃろうと、何じゃろうと話の展開じゃ。様々な考察から判断しょう
るんを無視して何になるんなら。話を限定じゃ、わしに空気入れたいんか？
>>822
わしのどの文が捏造なら。わしが捏造した部分を云えーや。
具体的なこたァ云わずっと罵倒するんは、軍事板の罵倒馬鹿連中らと
変わらんのう。わしにカバチ垂れるんなら軍事板の連中をここへ呼んで
くるか、軍事板にスレを立てて、わしを呼びゃあええことでえ。
どっちにすんない。わりゃ早うせいや。

とりあえずクラウセビッツの戦歴を教えてあげてしんぜよう！
13才…普第34歩兵連隊に中隊旗手としてムーズ川流域（ベルギー領）に従軍。
21才…ベルリン士官学校に入学しｼｬﾙﾙﾝﾎﾙｽﾄの下で学ぶ。
25才…マリー嬢と婚約。
26才…アウグスト親王の副官となり仏同盟戦争に従軍しアウグスト親王と共に仏軍捕虜になる。
32才…ｼｬﾙﾙﾝﾎﾙｽﾄ将軍と共に露皇帝軍に合流し騎兵部隊参謀将校に任官する。
34才…普軍に復帰する。
35才…ワーテルロー会戦に普軍第三軍団参謀長とし従軍する。
ざっと上げただけでもこれだけの戦歴がありますが…

牛って窮すればどんどんガラが悪くなるな

すれ違いの馬鹿はほっとけよ。かまうからイイ気になるんだ。
２ｃｈの常識だろ。

クラウゼヴィッツやモルトケや児玉源太郎やマンシュタインは駄目で、
ロンメルは優秀、中国の軍人は無条件で擁護するってのは、
電波のレベルが高すぎてついていけん

参謀本部勤務が長かった宮崎繁三郎は
優秀な野戦指揮官として有名だよね

参謀が空論なら
後方で指揮をとることが多い
師団長クラスの将軍の言うことも
当てにできないんじゃないの？

粛清後のソ連を語るスレはここか？

>>中国の軍人は無条件で擁護する
広島師団が主に戦った国だから
敵を賞賛するというところだろう

>>833
白馬青牛に真実は無い

>>826
たったそれだけが、クラウゼヴィッツの戦歴か。前線の指揮はどうかのう。
戦前の上級指揮官や参謀殿の発想と変わらんよ。
http://www.jmca.net/booky/takeshita/ryosyo25.html
の後半の文に「孫子は現実重視であるのに対し、クラウゼウイッツは、
綿密、詳細を極めながらカントやヘーゲルの影響を受け哲学的・観念的で
ある。孫子は戦争をその本質・核心から論じ総合的立場をとるが、
クラウゼウイッツは戦争を部分に分解しその総和として論じる局地分析的
立場をとる。
孫子が国家の生存、さらには人命の尊重を優先するのに対して、
クラウゼウィッツは戦争を軍事力の正面衝突の側面からのみとらえ、
敵兵力の殲滅・敵国の完全打倒をめざす。
孫子が融通無碍で素直であるのに対し、クラウゼウイッツは学校秀才・
技術偏重の色彩を強く持つ。」
ドイツ流の観念論・秀才偏重の影響が戦前の日本を破滅させたんじゃろう。
秀才軽視の英国の方が余程ましじゃのう。

>>827
窮しよるんは、わしを罵倒する馬鹿連中じゃ。
>>831
じゃけえ、わしゃは>>817で「天保銭」をつけた秀才の人達も、ゆうたん
じゃ。一部に指揮官として優れた人、真っ当な人がおっても全体としては
つまらんかった云うこと。
>>833
中国の軍人、上層部も全体としては、馬鹿が多いんはドイツや日本と
変わらんじゃろう。学校秀才偏重の科挙の国じゃけんのう。

>>827
図星

ドイツが負けたのは軍や軍制度に問題が
あったからではなく国力の問題

前線にいなければ焦土作戦の現実を見れましたかな？
またナポレオンに捕まったのですかな…（笑）

ナポレオンのフランスも強かったけど負けたよね
一次大戦、二次大戦のドイツも強かったけど負けた
殺傷比率ならいい勝負なんだが
いかんせん国力が耐えられなかった

さて、イタリア軍はなぜ振るわなかったのかを議論しようか

「机上の空論」は他の参謀はどうだか知らないが。
クラウゼヴィッツには当てはまらないということでいいな。
参謀も現代まで腐るほどいるし、アタリもいればハズレもある。

指揮官が駄目駄目だったから、でいいんじゃない?

>>841
ＷＷ�Uの場合はムッソリーニが勝手に始めた戦いって感じで、
伊が英仏と戦う理由は、独のそれに比べれば遙かに弱い。

総力戦になった大戦なのに、国民に「撃ちてしやまん」の気が無いんじゃ勝てないだろな。

イタリアも日本も、ナチス・ドイツの破竹の快進撃を見て、
勝ち馬に乗ろうとあわてて日独伊同盟を結んだからなあ。
劣勢になれば「こんなはずじゃなかった」と思うのは当たり前だろう。

イタリアの場合、劣勢になる前から
弱体だったと思うが

>>838-842
ドイツの観念論や秀才・技術偏重が問題じゃろうのう。
総合的に見るのがゼネラルなんじゃに分析論は全体的視野を狭める。
ドイツ観念論の欠点で英国の経験論の具体的な解釈の方がええよ。
軍事オタクに多いが、机上の理論で功利主義解釈を垂れよる。
秀才参謀や上層指揮官は、一部の例外があっても概ね無能じゃわい。
クラウゼヴィッツも現実の戦争を観ても、ドイツ観念論の色眼鏡で
戦闘を観たんじゃろう。日本の参謀や上層指揮官も現実より杓子定規の
理論を優先した人達も同類。クラウゼヴィッツの罪は重いのう。

イタリア→ＦＩＦＡランキング　１位
日本→ＦＩＦＡランキング　４６位

ナポレオンや今村均の言っていることも
机上の空論であてにはできないだろ
だって後方で指揮を取ることが多かったし
前線にはあまり出なかったろうし

負けた軍隊が弱いということではないと思うんだが
イタリア軍は弱体であったがイタリアは戦勝国となった
バドリオのおかげで

>>847

お前ここにもいたんだ。
ここの連中も頭良いから叩かれる前に逃げな。

>>850
イタリアがWW2戦勝国ってのは都市伝説。

626 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/06/25(日) 20:50:23 ID:???
さすが戦勝国の講和条件は違いますね

WW2のイタリアの講和条件
・ソ連に１億ドル，アルバニアに５０００万ドル，エチオピアに２５００万ドル，
　ギリシャに１億５０００万ドル，ユーゴスラビアに１億２５００万ドルの賠償金支払い
・リビア、ドデカネーズ諸島等の海外領土の放棄

国連の敵国条約にイタリアはなかったんじゃ?

平安時代の官軍
清和天皇の貞観11年に、新羅船が2艘やって来て、太宰府へ送る貢船を掠（かす）めた。
そこで太宰府の兵を発してこれを討たしめたようとした。しかし兵士は皆臆病者ばかりで
尻込みをして誰も戦おうとしなかった。
http://www63.tok2.com/home2/ahonokouji/sub1-45.html

長州征伐の時の幕府軍
なに?あのザマは。

>>853
抜粋コピーペ

>敵国条項と呼ばれる国連憲章第107条は特定の国を名指ししていない。
>一般的に敵国条項は日本、ドイツ、イタリア、ルーマニア、ブルガリア、フィンランド、ハンガリーの７ヶ国を指すとされる。
>wikipedia日本語版などで何故かイタリアが除外されたなどの記事があるが、
>どこの新聞でもいいから敵国条項関連の記事が出たときに用語解説を読むといい。

>国際連合憲章は、国際機構に関する連合国会議の最終日の、1945年6月26日に
>サンフランシスコにおいて調印され、1945年10月24日に発効した。
>国際司法裁判所規程は国連憲章と不可分の一体をなす。
>国際連合憲章
>われら連合国の人民は、
>われらの一生のうちに二度まで言語に絶する悲哀を人類に与えた戦争の惨害から
>将来の世代を救い、　・・・・
>とあり、連合国であれば、1945年6月26日にサンフランシスコで国連憲章に調印しているはず。
>しかし、ヘタリアはそのとき調印どころか、国連に加盟できたのはフィンランドやハンガリーと
>同じ1955年。
>つまりヘタリア≠連合国

百年戦争時のフランス軍
近代のイタリア軍
フス戦争時の神聖ローマ帝国軍
敗北を続けた軍隊と聞いてパッと思いついた

WW2のブラジル軍ってつおかったの？

>>841
WWIIが始まる前にスペイン内戦でフランコ側にドイツ以上に援助しすぎて、
軍隊の近代化が遅れたのと、イタリアの軍部は中立を主張していたのに
無断でムッソリーニが英仏に宣戦布告したから軍部にやるきがなかった
ことが大きい。
日独は戦況が不利になってもさっさと降伏とか戦争やめようとか、
なかなか言わなかったが伊は不利になるとさっさと降伏したからね、
国民性の違いもあると思う。

>>851
とうに手遅れですね

『李忠武公全書』から
李舜臣が朝鮮について語った言葉。
「わが国の人間は十中八九は臆病者ばかりで
　勇気のある人間は一か二しかいない。
　一大事が起きると逃避して驚くばかりで、為すべきことを知らない」

>858

強いかどうかは解らんが

南大西洋で対Ｕボート哨戒作戦をしたことと
航空部隊がイタリアで戦ったこと位しか知らん。

陸兵も一個歩兵師団イタリアで戦ってるぞ＞伯軍

装備は完全な米式機械化師団。強いとも弱いとも聞いたことがないからそこそこなんじゃないか？　日系兵もいた。

>855
寄せ集めだからな

>>859
国民性云々より

>>イタリアの軍部は中立を主張していたのに
>>無断でムッソリーニが英仏に宣戦布告したから軍部にやるきがなかった
>>ことが大きい。
その時の状況と軍部の意思の方が大きいんじゃ?
ムッソリーニは降伏しなかったし
連合軍に寝返ったのは将軍のバドリオ

バドリオはエチオピア侵攻時イタリア派遣軍司令官
ムッソリーニが国際世論を気にして毒ガスの使用を停止するようバドリオに命令
したが、バドリオは命令を無視し、毒ガスの使用を続行した

ちなみにほぼ同時期、日本も中国軍に対し毒ガスを使用していたが、日本当局自
らから使用停止命令は出さなかった
日本が毒ガスの使用を停止したのは中国に専門家を派遣し日本軍の毒ガス使用の
実態調査を持ち帰ったアメリカが1942年6月にルーズベルト大統領により日本に
対し「中国で日本軍が毒ガスの使用を続行するならば米軍も同種の兵器を日本軍
に対し使用する」と強い警告をして、ビビッた日本が慌てて毒ガスの使用を停止
した

>865
まぁそれもあるだろうが、WW1のイタリア軍も凄かったぞ。
陸は数で遥かに劣るオーストリア軍相手に一進一退、
挙げ句援護に来たドイツ軍に浸透突破食らって
戦線崩壊と言うのも生温いくらいの損害出してるし、
海は海であのオーストリア海軍に鋼鉄艦をラムで沈められて
各列強に｢ラムはまだ使える！｣って何か斜め上の戦訓与えてるし。

小部隊か義憤に燃えてると勇敢なんだがw

>>867
＞WW1
＞海は海であのオーストリア海軍に鋼鉄艦をラムで沈められて
１８６６年のリッサ沖海戦ではないのですか。あれも鮮やかな負けっぷりでした。
３０年近く後の日清戦争（黄海海戦）の時にまで尾を曳いている。

>>849
今村均将軍は、「アレキサンダーにしても、ナポレオンにしても、
項羽にしても、軍隊と苦難を共にしていた間こそ、常勝将軍だったのだ。
下と離れて豪華な生活をやりだし、酒と女に身と心を傾けだしたとき、
皆いけなくなってしまった、と私は考えている。
やはり将師の（将に将たる人徳は、欠いてはならず、この徳は、部下の
部隊長をとおしてではあっても全軍の衆心一致に役立つものと思う。」
と云われた。「指揮官の条件は知謀よりも人格的識見にある。」じゃ。
今村氏は、南寧で兵士と共にあり、ノモンハンのＯ司令官が後方の
安全な陣地でウイスキーを昼間からやっとったんと違うよ。
戦闘は前線の下級指揮下以下の将兵の役割じゃ。
>>851
お前じゃ？わりゃしったげな（生意気な）のう。
何処の板でも、低脳連中がわしに対しつまらん罵倒に終始しとるんが
えっとじゃ。ワレが云う頭が良いたァ、しばらく経ったら同じ言を
繰り返す低脳連中のことか？

広島老人

なぜ近代のイタリアにはやる気のない上級将校が多いのか
フランスのように共産主義者が多いわけではないよな

>>871
近代のイタリアでもリソルジメント（イタリア統一戦争）の時はやる気が
あったんだが、その後統一してからは満足したからやる気がなくなったのかな？
明確な目的とか目標がないと軍はやる気を出さないことが多いから。

普墺戦争ってリソルジメントの時だよね

勝っていたのはガリバルディぐらいじゃ

イタリアは各統一戦争での総死傷者より
統一後に起きた南部イタリアの匪賊との戦いでの死傷者の方が多い
南部イタリアの匪賊は旧両シチリア王国のブルボン家がけしかけて農民やマフィ
アもどきがなったらしい
この時から北イタリア人の南部イタリアへの蔑視が激しくなるのだが

ちゅうか、シチリアマフィアって匪賊の残党が住民互助会になったみたいなもんでしょ。
ムッソリーニも弾圧してただろう。で、アメ公が反ムッソリーニてんでマフィアの力頼っちまって大復活。

（アメ公云々は誹謗じゃなく歴史的事実。ラッキー・ルチアーノを調べろ）

敵の敵は味方という奴だな

「宣戦布告」に出ていた自衛隊

>>876
鉄の知事モーリのマフィア弾圧
ファシズム政権は政権外の国内“権力”を認めないからな

どこの政権も自分以外の権力を認めないものだと思うが

日本は昔から暴力団が存在してる
組織暴力組織は米のようにイタリアから入ってきたようなコーザ・ノストラみた
いな海外からの組織を除き昔から存続しているのは南イタリアと日本だけ

スレ違いだけどナチスもヤクザ弾圧したな

日本は戦前と戦後だと暴力団の性質が違うからな
戦前は今なら「暴力団」と定義される右翼団体や
任侠団体を軍や政府が利用してたし
有名な例だと住吉一家二代目の倉持直吉が中心になってる
関東国粋会が司法省の委嘱をうけて空襲の焼死体の
片付けなどを行っていたってのがある

ケネディもヤクザを弾圧しようとしていた

ヤクザなんてアメリカでは全然メジャーじゃないよ
メジャーのように書いてるのは日本人だけ
本家のマフィアを除けば、アメリカでメジャーなのはラシアンマフィア、チャイニーズマフィア、コロンビ
アマフィア
ヤクザなんか日系社会外へ下手に進出しようもんならあっという間に掃討される
よ

朝鮮・韓国軍の兵士は、脳内彼女のいいなりで向かってくるから無敵状態だぞ。
自衛隊員の中国人妻と大違い。

南米のマフィアは戦闘機保有してたりロシアンは核物質まで持ってるからな…

ヤクザも裏ＤＶＤを持っている

>>884
そもそも日本でもヤクザとは
メジャーではない日陰者の筈なのだが

イタリア軍は、第一次世界大戦で宿敵のオーストリア軍に勝つことが出来たのだろうか

>>884
ヤクザの看板を掲げるかどうかの違い。
ロシア・マフイアでも勢力が強いんはコーカサスのグルジアの連中じゃ
ないんか。アメリカのマフィアも、ユダヤ系、アイルランド系もあろうに。
ケネディ大統領の親父さんの、禁酒法時代の利益なんかマフィアの協力も
要るじゃろうに。ケネディ大統領を暗殺したとされるオズワルドを
公衆の面前で射殺したんがストリップ劇場のオーナーのジャック・ルビー
じゃった。劇場や芸能関係にゃあ裏組織は付き物じゃ。
ロシア・マフィアの中で名高いグルジアは、旧ソ連時代から、中央からの
格式ばった官僚がグルジアへ来ると不思議なことに自殺者となる不可解な
現象が多かったそうじゃけど。法より自地域の掟が優先することは、
日本では薄れながら存続しとる面もある。
裏の組織は社会のコミュニティの一部で弾圧するんは、排外ファシズムや
原理的共産主義を実現した国家じゃろう。
秘め事の話題、どうも裏面の公言して云えん話題になっとるのう。

イタリア軍よりも中国共産党軍、八路方面軍が最弱じゃないだろうか。
南京陥落時に軍服を脱ぎ捨て、住民から被服を掠め(殺してでも)
逃げに逃げる。
逃げ遅れた兵は盗賊となり住民を襲う。
一度も勝ち戦をしたことがない。44年には大陸打通作戦でめっためたに。
住民からの略奪や同士討ちは得意ですがみるべきところはなにもない
中国兵に対して一票です。

いやインカ帝国だろ

>>891
蒋介石は共産党員じゃないですよと

>>891
国府軍と八路軍の区別もつかんようで。
中国国府軍も規模の小さい戦闘じゃあ日本軍と勝ったり、負けたりし
とるが、大規模で中国軍の圧勝云うたら、し江作戦ぐらいじゃ。
大陸打通作戦は、日本軍も多大な死傷者を出し、大陸を打通して鉄道による
南方との交通を確保する主目的は達成出来んかった。日本軍の圧勝でも
ない。

◆世界十大名将

アッカド王サルゴン
ヒッタイトの、3人乗り戦車を活用してラムセス軍を圧倒した奴
若年期のアショカ大王
アレクサンダー大王
ハンニバル・バルカ
スキピオ・アフリカヌス
ボクトツ
カニシカ大王
スブタイ
ラモス

サラミスの海戦で活躍したアテネの将軍テミストクレスは？

>>891
中国軍は数は多いし
ゲリラ戦もやってくるから
まずい時もある。
キルレシオなら日本優勢だが

>>895
「最弱」スレで名将を挙げられてもなあ・・・
「愚将」の方、挙げられんの？

蕋江作戦といっても本当に戦争の最後の最後。
中国軍といっても米軍によって長期間本格的に訓練され、米式装備で完全武装し、
完全な米軍ドクトリンの元優勢な兵力で圧倒的な砲火力と航空支援を受けたエアランドバトルを行い、
補給も途絶え兵力も劣勢、航空支援すらない日本をやっと押すことができた、という話だからな。

終戦間際で疲弊しきった同時期の日本軍相手には、
オーストラリア軍ですら優勢に戦っているわけだからどうってこともない。
それが50以上の会戦の中のたった1勝というのだから、
むしろそんな戦いが特筆されること自体が中国軍の実情を物語っている。

1945年の日本軍に負けることの方がおかしい

44年の打通作戦どころか、老河口作戦で日本に負けた時は45年
どうやったら負けることができたのか、そっちの方が疑問でならない

>>894
大陸打通作戦での中国軍の損害は、捕虜も含めて日本の10倍近く。
どう考えても中国軍の敗北です。
軍事目的の達成と言う意味では、日本軍は作戦目標をほぼ攻略していて、
結果的に交通路が機能しなかったというのは戦闘とは別の問題。
むしろ中国軍の防衛計画のほうがすんなり突破され完全に失敗している。

第一次ソロモン海戦は輸送船を討ち漏らしたから日本の勝ちじゃないというのと同じで
軍隊の強弱の問題とはかけ離れてしまっている。

おかしいなあ
そんなに大戦果で得た大量の捕虜はどこへ行ったんだ？
日本お得意の大量虐殺、万人坑、強制労働で処理か
そんなに大量なら捕虜収容所の数と規模、そして食糧消費とかは相当なもんだが

>899
まぁ最後の支那軍は撤退する日本軍の後に
くっついてきただけだしな。圧倒的な装備持ちながら。
トラウマの勝利とでも言うか。

>>903
大量つっても捕虜だけなら4万くらいだろ。
当時はその10倍の捕虜がでるような戦いだってあるわけだから、特筆するほど大量でもない。
なんでもかんでも虐殺に結びつければいいってもんでもないだろ。

>>903
>>損害は、捕虜も含めて日本の10倍近く。
だから大量に捕虜を取ったというわけじゃない

打通で得た捕虜は一万数千ほどだ
ぶつかった兵力を考えれば
それほど多いともいえないだろう

結局、支那事変時の中国軍は
正面からはそれほど強くはないということだ

粛清後のソ連軍はどうだろう

日本だけは潔白なんていうつもりはないが、
「日本お得意の」なんて形容詞つけること自体が恣意的表現だよな。
連合国側の捕虜虐殺はかなり組織的で大規模だった。
ドイツ兵捕虜に地雷原歩かせたりして100万以上殺害したという話があるが、
日本兵の扱いがドイツ兵よりマシだったなんてことは少しも無い。

・各地の太平洋戦線で日本人捕虜の数が欧州戦線に比し異常に少ないのは捕虜にしたければいくらでも捕虜に出来るが、米兵が捕虜を取りたがらないから。手を上げて投降してきても皆殺しにするから。

・あるところでは２０００人ほど捕虜にしたが本部に引きたてられたのはたった１００か２００だった。
残りのの連中にはちょっとした出来事があった。それを知った戦友は投降したがらないだろう。

・捕虜を取らないことを自慢する部隊がいる。

・将校連は尋問の為捕虜を欲しがる。
捕虜１名に付きシドニーへの２週間の休暇を出すとお触れが出た途端に持て余すほどの捕虜が手に入る。
懸賞を取り消すと一人も手に入らなくなり、つかまらなかったと嘯くだけ。

・一旦捕虜にしても英語が分かる者は尋問のため連行され、出来ない者は捕虜にされなかった、即ち殺された。

・捕虜を飛行機で運ぶ途中機上から山中に突き落とし、ジャップは途中でハラキリをやっちまったと報告。
ある日本軍の野戦病院をある部隊が通過したら生存者は一人もいなかった。

・２年以上実戦に参加した経験がない兵が帰国前にせめて一人くらい日本兵を殺したいと希望し、 偵察任務に誘われたが撃つべき日本兵を見つけられず捕虜一人だけ得た。
捕虜は殺せないと嫌がるくだんの兵の面前で軍曹がナイフで首を切り裂く手本を示した。

・爆弾で出来た穴の中に皆四肢バラバラの状態の日本兵の死体を投げ込みその後でトラック１台分の残飯や廃物を投げ込む。

・捕虜にしたがらない理由は殺す楽しみもさる事ながらお土産を取る目的。
金歯、軍刀はもとより、大腿骨を持ち帰りそれでペン・ホルダーとかペーパーナイフを造る、
耳や鼻を切り取り面白半分に見せびらかすか乾燥させて持ちかえる、中には頭蓋骨まで持ちかえる者もいる。

・日本人を動物以下に取扱いそれが大目に見られている。
我々は文明のために戦っているのだと主張しているが、太平洋戦線を見れば見るほど、文明人を主張せねばならない理由がなくなるように思える。
事実この点に関する成績が日本人のそれより遥かに高いという確信は持てないのだ。
（『リンドバーグ日記』より抜粋）

ここまでされていて、捕虜虐待は日本の専売特許のように思っているのは卑屈にも程がある。

まあ、ネトウヨがなんと強弁しようが米軍より日本軍の方が凶悪だったわけだが。

どっちが凶悪かなんて主観的な印象でしかないものを吹聴されてもなぁ

まったくだ。
ドイツと日本で一般民衆を計画的に大量虐殺し、
挙げ句非戦闘員の頭上に核を二発も落としたのは誰か？
って見方もある。

>>845
イタリアは北が乗り気で
南が全くヤル気なし
北朝鮮とか南朝鮮といった感じで考えなければならない

>>イタリアは北が乗り気で
>>南が全くヤル気なし
根拠は？

>>914
自分に与えられた被害だけに目を向けて
相手に与えた被害は目もくれないんだな

イタリアは北も南もやる気はないよ
意識はあったのはムッソリーニの
数少ない忠誠者とパルチザンだ

北のサロ政権だけがしぶとく枢軸側について戦い続けたってのがソースなんだろ

サロ政権なんてドイツの貧弱な傀儡

まあでもイタリア人と一言でいってもジェノバやらベネチアやら色々というのは正しいよな。
色々だから国家意識というのが扶植されてなくて、
近代国家としての国民の戦意が低いというのはあるかもしれないが、
スタンダールの『恋愛論』なんかにも書いてあるように、
イタリア人は出身地方限定の郷土愛は非常に強力でラジカルのようだよ。

そういえばスタンダールは面白いことを書いてたな。
欧州でも恋愛に対するおおらかさや情熱はイタリア人が飛びぬけていて、
妻が愛人を作るのを夫が公認していてその愛人と夫が友人のように親密な付き合いをしているというのが普通で、
妻の前で夫が女の子を口説くのも当たり前なんだとか。
かなり離れてイタリアに続くのがフランス人、イギリスやドイツというのはかなりストイックだと書いてあった。
そう考えれば恋愛に開放的な民族ほど自己愛も強く、
戦争に弱いというのがあるかもわからん。
最もストイックなアラブなんかは自爆テロやるくらい戦意が高いしな。

北のパルチザン運動も激しかった訳だけど。

>>902
大陸打通作戦じゃあ、日本軍だけで数十万の損害を出しとるじゃろう。
しかも衡陽で四十日余り釘付けにされ、悪戦苦闘した訳じゃし、
日本軍の圧勝たァ云えんよ。衡陽攻略の我が日本軍の損害（戦死・戦傷・
戦病）は三万を越える。まあ、衡陽攻略後の第二期作戦じゃあ、
中国国府軍は戦意がのうて、退却する中国軍を追うて各地を占領した
だけじゃ。鉄道の補修は資材不足で復興出来ず目的達成じゃないし、
局地的に飛行場の占領はしても、別の飛行場が出来るけえ成果は
なかったねえ。日本円（儲備券）も暴落した。中国人の民衆も歴史の教訓と
民族の知恵で遠からず日本が敗戦することを膚で感じとったけえ、
中国法幣で支払え云うて、兵隊の棒給じゃあ何も出来ん。酒保の煙草を
闇売りせにゃあのう。中国軍も日本軍が崩壊することは早いか遅いかの
問題で日本軍を疲弊させる効果はあったじゃろう。
日本軍の兵士の健闘で辛くも負けんかった云うことじゃ。

数十万の損害？対支戦線の日本軍は一挙に壊滅したわけですかそうですか

40万の作戦動員兵力のうち数十万の損害というのは、
作戦に参加した戦力がほぼ「殲滅」されたわけですね。
そりゃもう負け以外の何物でもないわ。

ようするに赤壁で100万の魏軍を焼き払ったとか、
趙兵40万を抗殺したとか、白髪が三千帖伸びたとかそのレベルなわけだ。

それで、中国軍はがんばったけど結局日本軍に負けたわけだ

おいおい、前２つはともかく
白髪三千丈は比喩表現だろうが
それくらい（心情的に）長い時間が過ぎたって事

>>928
そんなんわかっとる。数字がオーバーという意味で三者は同列ってこった

日本の「一日千秋」は？

>>925
間違えじゃ。>>924の数十万じゃのうて、日本軍だけで「十数万」の損害。
と訂正しとくよ。それたァ、つまらん揚げ足文を書きょうるのう。

大陸打通作戦第一期

　　　　日本軍 　　支那軍
戦死 　　８４０名　３６７００名
戦傷 　２３００名　２１８６８名
捕虜 　　　　　　　１４０００名


第２期作戦

戦果　　 遺棄死体 ４１００名以上
　　　　 捕　虜　 １３３００名
　　　　 捕獲兵器 各種砲１１０門　戦車装甲車１０両
　 　 　
損害　戦死　 　３８６０名
　　　戦傷　 　８３２７名
　　　戦病　 １９２８８名

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-annai.html

「数十万」と「十数万」は大違いなんだが、
指摘されれば揚げ足取りだのなんだのと見苦しく足掻いて、ほんと度し難いガキだな。
しかも十数万でも戦病者含めてもまだ多めに見積もりすぎだろ。
大本営発表とベクトルの方向が違うだけで、運動量はいい勝負だわな。

>>932
第一期の中の洛陽攻略と第二期の中の衡陽攻略のことじゃが、
第一期と第二期全部の損害じゃと、誤解を招く書き方をせんでもええわい。

戦死者が戦傷者より数が上？
通常、当時は戦傷者は戦死者の２〜４倍のはず
戦傷者が戦死者を下回るのは２つ考えられる

１つは勝者が敗者の負傷者を虐殺し敵の戦死者リストに編入すること

もう１つはその戦死者、戦傷者の数自体が捏造であること

あと日本軍の遺棄死体の数は３分の１以下、ひどい場合は１０分の１以下で見た
方がよい

戦傷者より戦死者が多い戦場なんていくらでもあるんだがなぁ

日本が確実に戦場で十万単位の損害を出したのは米ソじゃないの？
次が英国連邦で中国相手だと上記三ケ国に比べると圧倒的に損害は受けてないよ。

戦死＞戦傷だと捏造だなんて頭の悪い公式があるんなら、
軍事の専門家が一目で異常のわかるような捏造なんてするかよ馬鹿。
捏造なんてのは、少しでも信じてもらいやすいようにもっともらしくやるもんだ。

日本軍の損害なんて戦傷より戦死の方が多いことのほうが大半だろ

というわけで、中国軍はがんばったけど
日本軍にかないませんでした。ということだな

>>933
われみたいなネットでだけで調べるんと違うて、手元の資料を調べながら
書くけえ、書き間違えもあらーや。
第二期、前期、湘桂作戦の長沙攻略までの我が日本軍の損害。
戦死１、５０３名戦傷３、６６２名戦病４、０００名。衡陽攻略以前じゃ。
わしをガキじゃ？わりゃしたげなど。どこの板でも、わしの面前でよう
云えんことを平気で書く糞外道がえっとおるのう。
>>935
通常の攻撃戦では平均して戦死１に対して戦傷３の比率発生する。
負傷程度の判断基準にも影響され、机上計算と実際とは異なる場合も
多かろう。

>>940
当時の中国軍は所詮軍閥の寄り合いだし
共産党と国民党も仲はよろしくなかったようだし

「抗日戦争中、中国共産党は何をしていたか」
ttp://www.boople.com/bst/BPdispatch?isbn_cd=4794215088
統一抗日とか何とか言っておきながら
勢力争い、アメリカが援助してもこれじゃあね

どっちにしろ兵力が多いか同じらいなのに
戦うたびに日本より被害が多かったということは
戦術的に中国側が劣勢だったということだろ

結局どれだけ掘り下げても前提が結論になって終わるわけね

所詮2chだ

台湾の目の前の福建省すら完全制圧できなかったのに･･･

>>938
俺は2任期4年自衛隊におったけどな
机上のみのあんたよりマシだと思うがな

たかだか4年自衛隊にいただけのド雑兵が、
陸軍大出で幾多の実戦を掻い潜ってる国軍の幹部より賢いんか

笑わせんなよ
おそらく徴兵制があったら兵役不適格者確実真っ白い豚には言われたくないね
部屋の中で妄想してろ

通常でもヘタリアやイラクみたいなとこだと平気でその通常が裏切られますよ…

>>949
陸大出ウンヌンはいいから、自分自身はどーなん？

俺は学生だが、それが何の関係があるんだよ

ああ、自衛隊経験者以外は口聞くなってか？
自衛隊だろうがペンタゴンだろうがデタラメはデタラメだろ。

デタラメは白馬青牛

イタリアのある部隊の話なんだけど隊長が逃げ出すときに部下に向かって
俺は国のために死ぬのは嫌だ。俺が命を懸けるのは惚れた女を守るときだけだ
といった逸話を聞くことがたまにあるけどこれって本当の話なんですか？

WW2のイタリアと言えば、砂漠でパスタ。
補給物資を届けに行った時、それを見たロンメル隊は何を思ったであろうか。

傘さして戦争してた清

そうだ、清って結構弱くないか？
三班の乱も漢人を動員してやっと鎮圧
十全武功もネパール、ビルマ、ベトナムでは負け
他の所も殺傷比率は芳しくなし

岳飛が出てくる前の宋

>>949
実戦も判らん、前線の敵も味方も分らん、教科書通りの作戦しか
立案出来ん、天保銭（陸大本科出身）の人達が偉いんか？
一部の人を除いて概ね記憶力だけで判断力に乏しい才子に過ぎんよ。
第一線で敵と血みどろの激闘した経験のある末端の兵士でも、
エリート秀才の参謀や将校よりはるかに優れた作戦指導が出来たろう。
>>955
わしのどこがデタラメなんか。具体的に云えーや。
人を具体的な言ものうて、わしをを一言コメントでデタラメじゃあ
レッテルを付けて、自分が優位に立てる思うとるんか？
幼稚なのう。

>>961
何弁？広島弁では無いのは確実だが。

>>962
ほいじゃあ何弁なら。確実じゃなあ云うて、わりゃあ広島弁知っとるんか？
くそげどうが、えらっそなかばちたれなや。わしのひろしまべんが、
どがあに、いなげなんか。どがあに、もとうらんのんか？
広島弁を知っとんなら、広島弁で答えんさい。

じゃから、そげにいなげな言葉じゃないわ。
広島弁ゆうのは。
ほいじゃあ　とか言わん。頭めげとるで。いや、自分でめいだか。世話無いのぅ。

「われ」とか「わりゃ」言うのは「わりゃ、しごうしたろうか」とかの時みたいに、しばいたりする時じゃ。
一般会話じゃ使わんよ。

知ったげじゃ。
ほんまにこんな所まで来て、アンタ何しよんね。
先生にゆーたろ。

>>963
あと、ほいじゃあ何弁なら　（それなら、何弁だというのですか）言うのは、
広島弁だと「そんなら、何弁なんなら」とか「ほうだら、何弁じゃ言うんじゃ」じゃ。

広島弁独特の接続詞をちゃんと使えん人は、広島人じゃないんよ。

>>964
広島弁は知っとるようじゃ。ちいと違うんは、じゃから、そげに云うたァ、
じゃけえ、そがあに云う方が一般的じゃろう。
広島のもんで、ほいじゃあ云わんのか？頭あ、めげどるんはワレじゃ。
どこで、めいだんかいのう。「われ」は芸南じゃあ喧嘩用語じゃあるまあ。
広島市内でも「わりゃ」は、親しいもんにゃあ使うでえ。
ほいで「しご」が付いたら喧嘩用語になろうが。一般会話でも使うど。
「しばく」は関西の輸入語じゃろう。
こんなあ知ったげなのう。こがあなとこで、わりゃ、なんしよんや。
（何しよん「ね」で終わるんは女じゃ。）「先生にゆうたろう。」は、
わしらは云わんかったど。密告は恥じゃけんのう（風が悪りい）。
そがあなもんは、しごをせにゃあいけんようのう。
まあ、最近の若いもんの広島弁はやおいのう。わしもよいよ化石扱いに
されるわい。

>>966

じゃあ、じゃ、じゃけん
しゆう、しよる、しんさい
なん、なら、なんよ
な、のう
どる、で
っとる、るん

これの意味が分かっとらんかったら、もう駄目なんよ。
らしくは言うとるんじゃけど、知ったげ丸出しなんじゃ。
広島弁つかって威張るんは、やめんさい。

もういいよ1000取り合戦やろうぜ

白馬青牛とかジジイ気取りのただのリアル中学生だろ。
書き込み内容の精神年齢をプロファイリングしたらそんくらいだな。

>>965
接続語をはぶくんが広島弁じゃろう。
わしゃあ、何々いいます。の「と」抜きみたいに。
「そんなら」じゃのうて「ほいじゃ」「ほいなら」「ほしたら」の方を
使うど。わりゃ広島に何年おるんなら。わしからいわしゃあ、
あんたの広島弁の方がおかしげなわい。

>>967
「使って」云う標準語垂れよんが広島人ずらすなや。
わりゃどこのもんなら。
>>969
わしの精神年齢が中学生でもええが、幼稚園児並みのもんに
云われたんが残念じゃわい。

>>970
省くのが広島弁…う〜ん、始めて聞いたなぁ。何処の学説？

汚物はスルーしろよ無駄にレス数延びるだけ

了解。とはいえそろそろ次スレの時期ですね。

次スレを立てるのか？
いらんだろ

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ｲﾗﾈ

このまま終われ

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

990

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168497193/

またも負けたか広島師団

広島師団が活躍できたのは
指揮官がよかったからだろ
兵隊の質なんて大して差はない

>>995
牛はそこんとこわかっていない

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1000

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。