世界史上最弱の軍隊を語る

戦争すれば必ず負ける世界最弱の軍隊は？
いつの時代のどこの国の軍隊？

やはりイタリア軍で決まり。

イタリアと朝鮮

アルバニア軍はもっと弱いのでは？

史上もっとも最速で降伏して戦争に負け、ギネスにも載ったザンジバルのスルタン軍で決まり

またヘタリアスレか。

戦場で食うパスタは最高

チョン。

>１
チョンだろ

＞３
チョンと一緒にしたらイタリアに失礼だろ！！

日本軍とか言ってアカラサマな釣りをする奴が絶対出てくるに1000ペリカ

チョソごときにライバル心を燃やすとは、さすがヘタリアだな。

>>9チョンって言ったら
罰金1兆円

＞１３
＞８と＞１０と＞１２は！？

＞8と＞10も罰金1兆円
＞１２はよくみたらチョンじゃなくて
チョソなので、私にもわかりません。

ここでパッと名前が挙がるような有名どころは最弱じゃないと思うぞ

イタリアは本当によく言われるようにヘタレなのだろうか。

第一次大戦中、農繁期に戦線に穴が開いたルーマニア軍もよろしく。

>>17
軍隊としちゃ最弱だけど、個人レベルの戦闘じゃすごいよ
たった2人で、しかも手作り兵器で戦艦沈めちゃうくらいはやるｗ

大日本帝国陸海軍に決まり。
弱すぎるw

近代兵器で武装してるにも関わらず、エチオピアの部族に負けたヘタリア軍が最弱。
まあ、単に心が優しいだけかもしれないが。

>>21
だからエチオピア軍も近代兵器で武装してたんだってば。
しかも数で優ってるし。

>>21
心が優しかったら、毒ガスなんて使わないだろ。

>>21
中央官庁の公務員のおっさんたちに銃もたせた、「公務員師団」にも負けてますが
ようは素人でも近代兵器さえ持ってればイタリア軍には勝てると・・・

エチオピア帝国軍はテオドロス２世時代に英軍兵士２人も殺してる！
もっと前はユスティニアヌスと組んでメッカ遠征もしたぞ。舐めるな！ｗ

ちなみにエチオピア軍の捕虜になったイタリア兵は去勢されちゃいました。

>>6の予想どおりヘタリアスレとなりますた

ベトナム軍にジャングルゲリラ戦苦しめられた・・まではいい
首都まで一時陥落させられた米軍はどーなんのよ？
フィンランドにやられたロシア軍もそー

格闘技もそーだが事前にカード発表で勝敗決められた敗者は燃えるよな
逆に言えば今度はイタリア最強の予感

米軍

キムチ軍と日本軍はどっちが強いの？

WW1でのポルトガル軍のヘタレぶりも相当のもの。

>>28
アメリカ軍は強い敵には強く
弱い敵には、なんかしらんが途方もなく弱い

当人もそれは自覚しているらしく
最近は戦争するたびに「相手は強力で邪悪で地上最悪で悪魔で」と強調しまくる

>>32
あーなるほどな。
相手が強くないと燃えないのか。
それじゃ日本軍ももっとヘコヘコしてりゃ良かったな。

>>28
首都まで一時陥落させられたって、テト攻勢のこと？

ありゃ、完全な奇襲だったにもかかわらず、アメリカ軍の返り討ちにあい、
軍事的にはヴェトナム軍のボロ負けだったんだが。

ただ、アメリカの世論を含む、国際世論を敵に回してしまう結果になっただけ。

>>32
あと、自分たちが負けた相手を賛美し、
勝った相手をも賛美する傾向がある。


「こんなに邪悪で非道な奴らだった。だからわれわれは苦戦した」
「こんなにもタフで強い相手だった。そんな奴らに我々は勝った」

前者がベトコン、後者がたとえば硫黄島。

>>30
警察予備隊と保安隊は、韓国軍(→今は軍警察が侵屯中)に竹島取られたへたれ。
つまり世界史上最弱軍隊は、昭和20年代日本の警察予備隊と保安隊ということにorz

>>32
アメリカは、日本に「だけ」強い。
ただ、第二次大戦は朝鮮が日本に憑いていた為、
次にやる時は朝鮮がアメリカに尽いてたら日本が勝つかもしれん。

警察予備隊も保安隊も
名前が示すとおり、国内での共産ゲリラ蜂起に対する
治安組織みたいなものだし。

米軍が日本軍相手に強かったのは、
国内が挙国一致で戦時体制をとり、好き勝手戦えたからだろ。
無差別爆撃とか原爆投下とかやりたい放題だった。
国際社会の目や国内の反戦世論を気にしだした頃から弱くなる。
ベトナムしかり、イラク戦争しかり。

宋王朝の軍隊は弱小、これ有名。

自衛隊がヘタレというより日本国憲法がヘタレ、日本国政府がヘタレ
どんなに装備を整え、訓練しても政府も議会もヘタレじゃだめだわ

>>39
官軍は歴代中華王朝の中でも最弱だけど
岳飛や韓世忠ら優秀な義勇軍は中々強い。
でも中央政府からしたら厄介な軍閥だけど。

最弱かどうかはわからんが、ラテン系の国は弱い。

イタリア軍は最強

イタリア軍の小隊は最強

イタリア軍兵士の母ちゃんは最強

　 ∩∩　　　　　　ヘ　タ　リ　ア　軍　参　上　！　　　　　　　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　） 　 ∧＿∧　　 ｜｜
＼ ＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、雑魚　/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`i　ゴミ　　/
　 　 ｜　弱虫　|　｜腰抜け　/　（ミ　　　ミ） 　｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

２ちゃんねらーで軍隊を組織したら、確実に世界最弱の座をイタリアから奪取できるはず

コミケ参加者で軍隊を組織したほうが最弱

三分の二は匍匐前進すら出来まい、腹の肉が邪魔でｗ

バチカン市国のスイス護衛兵

>>49
それが弱いと考えているなら、歴史を知らないヴァカモノだな。

>>48
弱いだろうけど民兵はダメじゃない。
ちゃんとした国家の軍隊じゃないと。

>>48
七三一部隊もびっくりする部隊になるよWWW

>>48
アホか。コミケ参加者の軍隊の粘り強さはおそらく日本一だろうな。
彼らは日頃から様々な侮辱と蔑みに耐え忍んでるから、どんな
過酷な環境でも根を上げる事はない。

「常在苦界」
これがオタたちの人生だ。数々の精神的屈辱を乗り越えてきた彼らは
凡人とは心構えとその覚悟が違う。

「常在屈辱」

コミケ・オタ軍は日本一

>>48
コミケ参加者部隊だったら、あいつら身体から強烈な毒ガスを発するぞ。それこそ731部隊並み。
南京大虐殺ならぬ、有明大腐海だ（ｗ

>>54
「常在屈辱」

2ｃｈネラー軍は、コミケ・オタ軍に秘策「妹萌え」の作戦を実行した。
コミケ･オタ軍の兵力は半減したが、残りの半分は日頃の妹からの仕打ちを思い出し
逆上してバーサーク状態になった。

豊臣秀吉に短期間で領土の大半を奪われ、
続いて後金（後の清）にも同じような被害を受けて属国になった朝鮮軍は弱い。
って、あそこ近代以降負けっ放し。
アメリカの足を引っ張ってベトナムにも負けたのは凄い。

>>57
でも弱いもの(非戦闘員)イジメなら世界最強ｗ

>>57

「組むと負ける半島」

という、イタリアのライバルです。

イタリアをなめてはいけない、やつらは食事が不味いと反乱を起こし、
戦場にプロの専属シェフを連れて行く漢たちだ。しかも戦闘から逃亡した兵士たちの
エピソードにこんなものがある。
とある部隊での話しらしいのだが
隊長「俺が本気で闘うのは惚れた女を守るときだけだ。じゃあな」といって逃げ。これに隊員が

隊員「隊長！待って下さい！」

隊長「何だ？」

隊員一同「我々にお供させてください！」

あの半島よりだいぶ素敵だろう？

チョソと較べて自らを慰めるヘタリア（笑）

姦国人並みのヘタリア乞食

日独伊三国同盟を締結した記念にイタリア海軍が日本を表敬訪問したことがある。
日本海軍は水交社で連日歓迎パーティーを開催したときの実話。
１）山本五十六の煙草入れから葉巻きが一本残らず盗まれた。（盗んだのは
　　イタリアの海軍士官）
２）二日目には煙草入れ自体が盗まれた。（盗んだのはイタリアの海軍士官）
３）しかもその煙草入れは恩賜品で山本五十六自慢の逸品だった。
山本五十六は「こんな泥棒どもと一緒に闘うのか、なんと情けないことよ」と
男泣きに泣いたそうだ。

その後も水交社では、イタリア人が来ると必ず灰皿やコーヒーカップが無くなるので、
イタリア人が来るときだけ粗末な物にすげ変えていた。

イタリアの師団以下は往生際の悪さは旧軍並みだぞ。砂漠で英軍に包囲されて独逸軍は降伏したがその師団は爆弾や地雷抱えて万歳突撃かけたりしたせいで英軍は褒めたたえたそうだ。
イタリアは小さい構成単位程強くなる。

イタリア人は根は勇敢な連中だと思うぞ。ただ当時は（今もか）寄せ集めの国で
国家意識が形成できず、国の為に勇敢に戦うという概念が出来なかったから
弱かったのだと思う。

イタリア人は北と南で全く民族性が違う
北イタリア、特にピエモンテあたりのイタリア人は十分戦えるしちゃんと働くよ
ヤヴァイのはギリシア系の南イタリア人。これはマジヤバイ

ギリシアといえばビザンツ帝国も弱兵で有名だね。ベリサリウスは例外だけど
近代ギリシア王国もかなりのＤＱＮ国家だったし、あの辺が震源地なんじゃないの？

>>65
「旅人よ、行きて伝えよ、ラケダイモンの人々に。
我等かの言葉に従いてここに伏すと」


って、あそこはもう違う民族に入れ替わってんのかな・・・。

どうだろ。スパルタは確かにガチで強かったけど、ローマ帝国の時代には
早くもヘタレ始めてたみたいだし

あんま関係のない話なんだけど、ヨーロッパ人は国によって歩くスピードが早かったり
遅かったりするらしい。一般に、北に行くほど早くって、イギリスだかオランダだかが一番早かった
で、ヨーロッパでどこが一番遅いかって言うと、ギリシアの田舎なんだとさ。この辺の言葉は
ヨーロッパで一番悠長な言葉でもあるそうな。日本の松山みたいなもんか

しかしテルモピュライでペルシャ軍と戦ったスパルタ兵はガチ

１人のイタリア男は勇敢なローマの末裔
１１人のイタリア男は無敵のサッカーチーム
１００人のイタリア男は女たらしの集団
１０００人のイタリア男はママンの手料理を待ちわびるだけの存在
１００００人のイタリア男は戦う前から敗残兵

>>65
今のギリシア人は実は「ギリシア語を話すスラブ人」
古代ギリシア人はペストの大流行でほとんど死滅しますた

オーストリア帝国(っつーかハプスブルク帝国末期)って
イタリアにガチで負けてなかったっけ?

>>60

＞やつらは食事が不味いと反乱を起こし、


「唐辛子の配給をしないと怒って暴れるから、忘れないように」

そういう飼育ルールをどこかで見た気が・・・

1866年6月　　　　　20万のイタリア軍は、アルプレヒト大公率いるオーストリア軍7万5千にクストッツァで大敗　　　
1866年7月　　　　　リッサ沖の海戦で、戦力は5割ほど有利だったにもかかわらず、ボロ負けで10倍の人的損害を負う
1896年3月　　　　　エチオピアのアッパ＝ガリマで大敗。エチオピア軍戦死者1000人に対し、イタリア軍は5000人
1917年10〜11月　カポレットでドイツ・オーストリア連合軍に大敗。3週間で150kmを敗走。
　　　　　　　　　　　　独墺軍の死傷者2万3千に対し、イタリア軍は死者1万、負傷者2万、捕虜29万3千、脱走者30万。
1918年10〜11月　休戦交渉中にピアブ川で攻勢に出るがまったく歯が立たない。
　　　　　　　　　　　　11月4日『休戦発効後』オーストリア軍を攻撃して30万の捕虜を獲得。
1935年10月　　　　進行当初はエチオピア軍の後退戦術もあり順調に進んだが、アジスアベバから進軍したラム・イムルの軍に
　　　　　　　　　　　包囲され、デンベグイナ峠を守る黒シャツ党員は殆どの火砲と戦車を失って潰走、マカレの補給基地まで
　　　　　　　　　　　押し戻され、イタリア軍右翼は総崩れ、左翼の補給基地を脅かされ、指揮官であるバドリオは全滅の恐怖に
　　　　　　　　　　　襲われていた。
　　　　　　　　　　　ここでイタリア軍は毒ガスを使用し形勢を逆転。以降戦闘終了まで毒ガスを使用し続ける。
1937年3月　　　　グアダラハラよりマドリードを目指してイタリア軍4個師団が進軍するが、多数の投降者を出しグアダラハラより敗走
1940年6月　　　　イタリアが英仏に宣戦布告する。単にヒトラーの戦果に嫉妬して無計画に参戦したため、戦争に必要な物資の
　　　　　　　　　　　備蓄もほとんどなく、イタリア船籍の船舶も世界中に散らばっており、戦争開始間もないうちにほとんどが
　　　　　　　　　　　拿捕されてしまう。
　　　　　　　　　　　また何の作戦計画も考えていなかったので、自分から宣戦したにもかかわらず、10日間ほどは何の軍事行動も
　　　　　　　　　　　取れなかった。

1940年6月　　　　ドイツ軍に蹂躙され降伏寸前のフランスに侵攻するも、フランス軍の反撃を受け崩壊寸前、フランスの降伏が
　　　　　　　　　　　もう少し遅ければ、イタリア領内に侵攻されるところだった。
1940年10月　　　イタリア軍21個師団はギリシアに侵攻するが、ギリシア軍13個師団に反撃されアルバニアに押し戻され崩壊寸前。
　　　　　　　　　　　ギリシアは親独的中立を保っていたが、これで連合国側に立つことになる。
1940年12月　　　エジプトに侵攻したイタリア軍7個師団は、イギリス軍2個師団の反撃を受け敗走。13万人が捕虜となり、キレナイカを
　　　　　　　　　　　失う。

　　　　　　　　　　　イタリアのバルカンと北アフリカの失態を救援するため、ドイツはバルカンを制圧しアフリカ軍団を派遣する。
　　　　　　　　　　　バルカン制圧のためにバルバロッサ作戦が1ヶ月遅れ、北アフリカ作戦のため7000台のトラックが派遣された
　　　　　　　　　　　（東部戦線全体でも1万4000台しかなかった）。このことが東部戦線に大きく影響することになる。

1940年10月　　　イギリス海軍の旧式複葉機ソードフィッシュ21機は、タラント湾のイタリア艦隊を攻撃。
　　　　　　　　　　　戦艦コンテ･ディ･カブールは大破着底、戦艦リットリオ、カイオ･デュリオ中破。イギリスの損害は2機のみ。
1941年3月　　　　マタパン岬沖でイタリア･イギリス艦隊が戦闘。イタリアは重巡3隻を失うが、イギリスの損害は皆無。
1942年12月　　　ドン河畔でイタリア第8軍がソ連軍の攻撃をうけ、即座にすべての兵器を放棄して遁走する。
　　　　　　　　　　11月に同じように攻撃を受けた装備劣悪なルーマニア軍は、数日間は善戦して持ち堪えた。また、10月にソ連軍が
　　　　　　　　　　終結しているのを見てこちらから先制攻撃をかけることを提案したが補給上の問題でドイツ軍から拒否されている。
　　　　　　　　　　イタリア軍からそのような建設的な意見が出されることはなかった。

　　　　　　　　　　　　__,.　 -─--　､_
　　　　　　　　, - ' _,´　--──‐- 　 ）
　　　　　　,ｲ´__-＿＿_,.　-‐　'__,. - '´
　　　　　　`ー----, - ' ´￣　｀`　 ､＿_
　　　　　　　　 __,ｨ　 　　　　　　　 　 ヽ. ｀ヽ.
　　　　　 ,　 '⌒Y 　/　　　　 ､ヽ　　　　ヽ　 ヽ.
　　 　 ／　　　 /　 i 　 /l/|_ハ li 　l i　　 li 　 ﾊ
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　　　{ｲ　 l　 / l　　li //___ 　　 ﾘ_lﾉ lル'　lハ. ｿ
　　　 i|　/ﾚ/ｌ　l　　l v'´￣　　, ´￣`イ　 !| ｌl,ハ
　　　 ハ|　ll∧ﾊヽ　ﾄ､ ''''　ｒ==┐ '''' /l jﾊ|　ll　ll
　　 〃　　‖ ﾚ'¨´ヽiへ.　_ ､__,ﾉ　,.イ/|/ ﾉ　ll　l|
　　ｌｌ　　　 ll　{　　 ⌒ヽ_/ } ｰ‐＜.__　 ′　　l| ‖
　 ‖　 　 ‖ ヽ,　　 ／､ 〈 　 |:::::::| ｀ヽ　 　 　 ‖
　 ‖　　　　 　 {.　 ﾊ ヽ Y｀‐┴､::::v　 l　 　 　 ‖＜ヘタリア人劇弱ﾌﾟｷﾞｬｰ
　 ‖　　　　　　|ｉヽ{　ヽ_ゾﾉ‐一’::::ヽ. |　 　 　 ‖
　 ‖　　　　　　|i:::::｀¨´--　:::......:...:.:.::.}|　　　　 ‖
　 ‖　　　　　　|i::::::ヽ._:::_:::::::::::::::::::_ノ |　　　　 ‖
　 ‖　　　　　　|i::::::::::::ｉ＿__:::::::::::/　　|
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　　　　　　 　 〃:::::::ﾏ二　　　　　 ＿,ﾉ
　　　　　　　//::::::::::::i ｰ 一 '´￣::.
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>>71,73
1859年6月 フランスの援助を受けたサルディニア軍(7万)、ソルフェリーノで
オーストリア軍22万を破る。ちなみにフランスの援軍は13万。

サルディニアは1861年以降イタリア王国になるから、オーストリアがイタリアに
負けたのは確か…と言いたいところだけれど、人数を見たら、実質フランス軍
だよなあｗ

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　　　　　　　　　く　　　,'　 l:.:.:.:l:.:.:./:.:.://_/ .l:/ー-ヽ:.:| ',|　弱いのはヘタリア人ですぅ
　　　　　　　　　　 ヽ､.」　 ｌ:.:.:.:.ｌ:.:.l_:／ﾌ '　/'　､,,,,,.ﾉ:./　′ 弱くてどうしようもねーのはよく訓練されたヘタリア人ですぅ
　　　　　　 　 　 　 /:.:.{　　!:.:.:.:.Vr　　 ,,ｨ ′　 ///ｲ}
　　　　　 　 　 　 /:.:.:.:{　　 ﾍ:.:.:.:＼=''"//　　 _　　 ﾊ!
　　　　 　 　 　 /:.:.:.:.:.{　　 ,ｲ_ヽT rr‐',　　＜ノ　 , '　}　ホント薔薇乙女は地獄ですぅフゥハハハーハァー
　　　 　 　 　 /:.:.:.:.:.:..{ r-,.‐-.､＞､ヽヽヽ　..＿_／ 　 }
　　 　 　 　 /:.:.:.:.:.:.:.:{ </: : : : :ヽ} ヽ、　 ,ヽ,‐;.:.::{　　 }＿　　　　　　　　　　ri
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　　　 , ':.:.:.／:.:.:.:.,ｲ/:.:.|:.:.',: : /: : : ＼/ !　ヽ　　　_|＿M60如雨露　　＿"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
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　　　　　 　 ｜　　　　　　　　　　　　　 ＼　　, ≠-―――-　.._　　　　＼　 -ミ　　　　ヘ　彡
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　　　 { / 　 ,　-‐ァ＝＝=‐-　.._ 　 ヽ ∨　　/ 、＼　＼　　 　＼　　　　ヽ 三 　　グ 　ア 　三
　　　　＼／　 ／　　 /,　{ 　 　 ｀ヽ　　! 　 /　 }ヽ. ヽ、 ヽ、__ ..二、　　 　三. 　　で 　は 　 三
　　 　 , ' 　 , '　 　 ／/　ﾊ 　 ｜　 ﾄ､ |l 　 {　 /二ヽ　｀¨¬ｘ=-ミ_‐┐　　三　　　負　 ひ 　三
　　　/　　 /＿, ／ //∠=ヽ､　} 　 lハlﾊ　　 ｲィ::ｆ_} ＼　　´ ｖｲ} ´ /}　　 三 　 　け　　ょ 　三
　 　 l　/　{ ,ィf´　ノノ 7ｆ_ｊ｀ゞV　　 }　|__ﾊ　　{｀ ﾞｰ'　　 ｀　　￣　 ノ,′　/三. 　　て 　 っ 　三
　　　j∧　「{kﾂ　　　　 ﾞｰ'　 /　　 ,′厂´ ＼ ヽ、　 ｀　 　 　 u 　 / 　 ｲ　三 　　る　　と　 三
　　　 　 ヽ{　　 ｀　　　　u. ノ　　 /　/　 　 ｛{爪　　　 -:‐　　 ｰ=彡イ　/　 三　　の 　 し　 三
　　 　 　 八 　 ´｀ 　 　 ｰ=イ　 ｆl　/　 　 　 {　 ＼　　　　　　..:::::::::〈　/　　 三 　 か　 て　 三
　　　　　 ハ＼　　　　　...::::::|　 ｊハ{　　　　　｛ ＋ ＼＿＿..:::::::::::::::::∨　┼　三　 !?　　　　三
　　　　　 　 ＼{` ー‐､.:::::::::::|　/　　　　　　 　 {　＋　}　/ ∧:::::,. -‐/　　　 〃彡　　　　　　ミ
　　 　 　 　 　 ｀　 　 ｣::::::／ｊ /＼　　　　　　　/｛　＋ } ≠ｘ 〉´　　/　＋　〃ｒ 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　／x＝く　 ´　_ｆ〜､ 　　 　 /　/Y´‐}　 〃}}、 /´￣ Y　〃 ﾉ　ハ　＼ ＼
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また足引っ張てんじゃねーよ

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　_（　´_ゝ｀）
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　_
　　　　　/　,ｲ　独　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>伊゛　、＿―
　　　｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
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　　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
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　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ､＿ヽ
いい加減にしろ、このヘタレが

北アフリカ戦線で、ロンメルがイタリア軍の塹壕を訪れた。
と、そのとき、連合軍の砲撃が始まった。
イタリア軍の兵士は「おおマリア様！」と言って地面にひれ伏した。
ロンメルはイタリア軍の指揮官にこう言った。
「お祈りを止めさせて、反撃させなさい。言うことはそれだけです。」

　 　 　 　　{:::.:::.:::＞.::´￣ヽ、　,. -一 ヽ＿
　　　　,. -┘.:::.:/:.:::.:::.:::.:::ﾉ::.Y:;＿__.:.:./.:.:.:.:.ヽ
　　　（.:::.:::.:::.:::.:::.:::.:::.:::.:;:､;:;∠二:.ヽ｀ヽ.:.:.:.:.:.:.:��、
　　　　）:.:::.:::.:::.:::.:::.;　'´　／／〈.:.:.:.:＼ ＼.:.:.:.:.:.:.::ヽ-へ
　　ｒ''".:::.:::.:::.:::.:::／　/ /　/ ハ `ｰ‐┐＼ ヽ:.:.:.:.:.:.:ﾉ=ﾆ):＼
　　{ ::.:::.:::.:::.:::.; ′　　/ 　 　 　|　　　{_:.:.:.ヽ ヽ:.:.:.(二｀V/＾):､
　　 ￣つ.:::.::/ 　 /　,′　　　　| 　 　| ￣ヽﾊ. i.:.:.:.:.｀i!ヽ.!_/:./
　　　（:.:::.:::.::!l!　 l 　i　　　　　 |l!　　 |　　ノ:.:.| |:.:.:.:.:.:||:.ﾄ､;:ノ
　　　　｀７:.::|l| 　|　ﾊ　　　　　 ;'|　　　　 し-､| |:.:..:_ノ.|.:| |
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　　　　　　 |ｌ!ヽ. 代「 ヽ.　 , / `ト､/!　,ｲ. く:.:/:.; -┘| L｣ !
　　　 　 　 |　 l Ｎ.--ミ ヽ/ｿ　_ﾚ'´ lメ /／ |／　 |　|　　 |
　　　 　 　 |　 ! |l,ｨ^h.､　　　 ´￣ ヽ　1　　| 　 　 |　|　　 |
　　　　　　 | ！（ { { | |　' ＿,　"""　ﾉ!| 　 |　　　 |　|　　 |
　　　　　　！.| |_＼　 ヽ、 　　 _,. ＜._| !　 |ヽ.　　 |　|　　 | 　ﾌﾟｯ、ヘタリア
　 　 　　 　 !/〈.:.:.Y_>､　}､￣´;:;:;:;:;:;://| 　|:.:.::',　　ｌ　l 　　|
　　　　　　 ム-レく.:.:.:_}ﾉ:@;:ニ、;:;:;//;:;! ､|:.:.:.:.:L_　!　!　　|
　　 　 _,.∠=ﾆ〈:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ﾆ　 V;〈〈_;/|　ヽ:.:.:.:.:.:L_l　!　　|
　　　 `ｰﾆ二_‐ﾍ.:.:.:.:.:.:.:.:(ﾞこ 　/'^ﾍ V:.:＼　＼:.:.:.:.:{! |　　 !
　　　　　＜:.:.:.￣} .:.:.:.:.:.:.:｀}　ノ:.:..:.ハ V:.:_＞- ヽ.:.:.:.} |　　 i
　　　　　　|_＞'７.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:Y.:.:.:.:.:.:.:.::.:>'"　　／:.:r‐'´〉、　　i

お前等北魏を忘れているだろう

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　戦ったら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる　　
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　イタリア人
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

みんな、イタリアばかり虐めているがよ、おフランスも、
ジャンヌダルクとナポレオンの時除いて弱いぞ。

数だけは多いくせして（人口が欧州最大だから）ほとんど
まともに勝ったことねえ。

ベトナムじゃアメリカと違ってまじの会戦に大敗くらって
るしな。

>>85
> ベトナムじゃアメリカと違ってまじの会戦に大敗くらって
> るしな。
ベトナムが強すぎるだけ。アメリカ、フランス、中共に勝ってるんだから。
それと、会戦じゃなく、ディエンビエンフーは陣地戦な。

念のために書いとくと、会戦が１対１の同等戦とすると、
一般的に陣地戦は守るほうが３倍くらい有利とされてる。
フランスはディエンビエンフーに防御陣地を構築して敵
を誘い込んで殲滅するつもりだったのに、負けてしまっ
た。

>>86
ま、ゲリラ戦最強はベトナム軍だな。

唐、宋、元、明、清、仏、米をゲリラ戦
中心に倒しているからね。中共相手の時は
まともな戦いで押し返しているし。

元軍とかまじで全滅してんだよな。

日本軍と戦い方が違うのが面白いね。日本の
場合は真正面からの戦いが特長だが、ベトナム
は一度首都を明け渡すなど相手を引き込んで
おいてから得意のゲリラ戦で補給路を寸断
し、相手をある地点に追い込んだ上で包囲
殲滅というのがパターンだね。

WW1のマルヌは快勝だつたじやないか

>>89
快勝譜があるだけやはりイタリアよりましか。

イタリアの快勝ってないよなw

>>85
つナポレオン

イタリアが凄いのはただ弱いだけではなく同盟国まで弱体化させるところ。
現代最強のアメリカだってソマリアではイタリアに足を引っ張られ続けたせいで
撤退に追い込まれたし。

>>92
朝鮮とそっくりだな。さすが半島国家w

　　　　 　∧＿∧ 　　　　　　 　 ＿　＿　　　　　.'　　，　．. .　∧＿∧
　　　　　（ 　´_ゝ`） 　　_　.- ― .＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　　）
　　　　／　　　　 ''￣　　　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　_／ ／
　　　/ /＼　希　/￣＼-― ￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒伊　⌒i
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿　 　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）　　　　　　　　　　　 　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ 　　　 　　　　　／　／ ／
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　　　　　　 ／　／　,'
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 !､＿／ / 　 〉

　　　　 　∧＿∧ 　　　　　　 　 ＿　＿　　　　　.'　　，　．. .　∧＿∧
　　　　　（ 　´_ゝ`） 　　_　.- ― .＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　　）
　　　　／　　　　 ''￣　　　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　_／ ／
　　　/ /＼　伊　/￣＼-― ￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒ｱﾙ⌒i
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿　 　　　　　　　　　　　　|　　／ﾊﾞノ ｜
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）　　　　　　　　　　　 　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ 　　　 　　　　　／　／ ／
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　　　　　　 ／　／　,'
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 !､＿／ / 　 〉
イタリアの「保護国」にされた
アルバニアって・・・・
世の中下には下がある

>>92
ソマリアの土民どもにアメリカ軍が襲われて、ヘタリア軍が襲われなかったのは
ヘタリア軍の装甲車には90ミリ砲が装備されていて素人目にはいかにも強そうだったからだとか
世の中にはヘタリア的虚勢が通用するやつらもいるらしいｗ

>>95
イタリアとアルバニアなら、イタリアが負けるのが難しいという気がするのですが。
>>73-74に見えるイタリアの戦果の方がおかしい。

主要国で順位づけしてみよう。核は抜きで。

海戦
1アメリカ
2日本
3イギリス
4ドイツ
5ロシア
6フランス
7中国
8イタリア

陸戦
1ロシア
2ドイツ
3アメリカ
4日本
5中国
6イギリス
7フランス
8イタリア

世界最強は　　造船軍・・弱い軍隊にはとことん強い（非道の限りをつくします）
世界最弱は　　造船軍・・強い軍隊にはとことん弱い（戦うどころか事大してしまう）

ヘタリア健在！
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20060404i315.htm?from=main3

>>100
意味不明

　　　　へ　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
毒　 　タ　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　へ　え
ガ　土 リ　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 タ 　|
ス　人 ア　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 リ　マ
使　ま が　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　ア ジ
っ　で 勝　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
て　だ て　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
だ　よ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
け　ね の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
ど　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　ヨ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　ワ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

　　　　　　　.＼　　　　　　　　　　弱いと言えば？　　　　　　 　 /　ﾅﾝﾀﾞｺｺﾊ　　　　ｺﾜｲﾓﾅｰ　　　　　ﾋｲｨｨｨｯ
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　Λ＿Λ　　　 Λ＿Λ　　　 　 ∧＿∧
ヘタリア　　　　　 .＼　　　　　　　　　∧＿∧ ∩イタ公です /　　（ ；・∀・）　　 （； ´Д｀） 　　　（´Д｀； ）
　負けたって…　　　＼　　　　　　　（　・∀・）ノ＿＿＿___　 /　　⊂　　 ⊂ ）　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　⊃
　　　　　　　　　 ∧ ∧　＼　　　　　（入　　　⌒＼つ 　／|. /　　　　 〉　〉＼＼　　〉　〉 く く　　　／／（　（
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿_ ＼　　　　 ヾヽ 　／＼⌒)／ 　|/　　　　（＿_）　（＿） （＿_）（＿.）　 （＿） （＿_）
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　　.＼　　　|| ⌒|￣￣￣|　　　/　　　　　　　　　　『犯罪国家・イタリア』
　　　／∧＿∧　またですか・・・.＼　　　　 ∧∧∧∧　/
　 ／　（；´∀｀ ）＿／　　　　　　　　＼ 　 ＜ へ　　 　 ＞統計によるとイタリア人の半分以上は盗みを悪いことと考えて
　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　　　　 ＼ ＜　タ　 ま ＞　　　いない。
　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　　　＜ リ　 　　＞ひったくりは２年連続、自動車盗は１９年連続で全国最多
―――――――――――――――― ＜ ア 　た ＞――――――――――――――――――――――――――

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜ か 　 　 ＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜ ! !　　 　 ＞　　　 Λ＿Λﾌﾟｯ　Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　 ∨∨∨∨＼　　 （　´∀｀）　　（´∀｀　）＜　イタ公必死だねぇ(藁
　　　　 　　　 （ ；´∀｀）また負けてる…　　/　　　　　 　 ＼　（　　　　）＿_（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 _＿＿__（つ＿ と)_＿＿　　　　　　　 ./　　 ∧＿∧　イ＼Λ＿Λ 　 Λ＿Λ ￣￣￣／.／／|
　. ／ ＼　　　　 　 　＿＿＿ ＼ｱﾋｬ　　　/γ(⌒)・∀・ ） タ　 .＼ 　 ；)　（ 　 　 ；）　 　／ ┃| ｜
　.<＼※ ＼＿＿__.|i＼＿＿＿ヽ.ｱﾋｬ　 ./（YYて)ﾉ 　　ﾉ　公　　　 ＼↑￣￣↑＼)＿／　 　 .|__|／
　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　　　/ ＼ ￣￣￣￣＼め　　　 　 ＼イタ公 | |　┃
　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_.i‐>　/　||ヽ||￣￣￣￣|| ! !　　　 　 　 ＼　　　.|_）
　　　　　￣￣￣￣|.　|￣￣￣￣|　　/　　　 ||￣￣￣￣||　　　　　 　 　 　 ＼
　　　　　　　　　　　＼|みかん箱.|　/

いいんだよ、軍隊が弱くたって、いまどきマジで戦争なんかやらないし
イタリアはサッカーが強くて、美人が多くて、ワインが安くて美味けりゃいいの
なんか文句ある？黄色い猿ども

第二次大戦時のイタリアが弱く見えるのは、
太平洋戦線と違ってレベルの高い欧州戦線で戦ってたから。

アメリカが欧州戦線に投入した戦費は、太平洋戦線のそれの10倍。
それに加えイギリスは東南・南アジアの植民地を見捨て、
主力部隊を本国やアフリカ・大西洋で展開していた
（にも関わらず日本はそんな南方でも敗走を重ねたが）。

また、枢軸国のうち日本のみへの原爆投下が決まったのは、
もし投下した原爆が不発に終わった場合、
もしドイツやイタリアならそれを
リバーシングしてしまう危険性があったのに対し、
石器時代水準の技術力しかない日本ならそんな心配はなかったから。
例えば、日本の技術力の低さは、単に急降下・急上昇しただけで
空中分解してしまうポンコツ航空機（零戦）や、
あまりにもペラペラのため徹甲弾が貫通してしまい
爆発による被害を免れたポンコツ戦車（チハ）に象徴されている。
そもそも当時の日本には統一規格という概念自体が存在せず、
同じ種類の兵器の同じ種類の部品でも
ひとつひとつが異なる独自の味わいを醸し出していた。

ただでさえ低い技術力に加え、
日本には牟田口や富永、辻を筆頭とする
ご都合主義の武士道精神に染まっていた
これまた石器時代水準の戦術家を擁していた。

もし日本が欧州戦線に参加していたら、
イタリアと違ってなまじやる気があるぶん
積極的に戦術を展開しては大惨敗を繰り返しドイツの足を引っ張る
イタリア以上のやっかい者になっていただろう。

ギリシアにもエチオピアにも勝てなかったことについて。

　　　　∧＿∧
　　　　（´・ω・）　弱くたっていいんだよ…
　　　／ 　弱　＼
＿＿| |　　伊　| |＿
||＼　￣￣￣￣　　 ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 　∧＿∧.
.　　　 ＼＼　　　　　　　　　　 ＼| 　（　´ д` ）　（おい、まだあんな事言ってる奴がいるゼ）
.　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿. / ./
　　　　　　　　　 （ 　　　　）ｷﾓ〜ｲ＼___＿_ノ|　　∧＿∧
.　　　　　　　　　_/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼|　 （´∀｀　）　（なんかこっち見てない？っつうかアイツ臭いねｗ）
.　　　　　　　　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ、
.　　　　　　　　　|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　 　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　　　.|　　　　ヽ　＼＼　　　 　　　(⌒＼|_＿./ ./
.　　　　　　　　　ヽ、＿＿＿＿ ＼＼　　　　　　 〜＼___＿ノ|

大韓民国から小島一つ取り返せない倭奴がイタリアのことをどうこう言えるのかよ
強かったのはオマエラの祖父さんの世代のことだろ
現在のオマエラは口先ばかりのヘタレだよ
倭奴こそ世界一の弱虫民族ｗｗｗ

・’０/．←>>108
　　　　　　　　'） 　ﾄﾞｶﾞｯ　　　　
　　　　　　　・/〉　　　　 　　　
　　　　　　 　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　/.ｎ ｌ 　/⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　| ｌ ｌ |　,' /7 ,'
　　　　　　　　　　　　,　''　｀ ｰ ' '-' /
　　　　　　　　　　　/ 　､_, 　 　 　　｀ヽ
　　　　　　　 ,へ,__ ｌ 　　, .-. ､｀´ 　　　l ＜うるせー馬鹿
　　　　　 ＿|　 i　｀ヽ 　ヽ￣ﾌ 　　　　/
　　　　／／| 　蠶__ 丶､￣＿_＿_,／
　 　 （／.／⌒)＿__,>､_ 　) 　(´⌒(´⌒;;
　　　.|／　 ／／､ ヽ､＿ノ　　(´⌒(´≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡⌒;;
　　／　 ／／^ヽ､i 　 |≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　（___.／￣｀⌒ヽ､　 丿(´⌒(´⌒;;

　　　　　〈｀ｰ─-､＿ノ＾j
　　　　　　｀> 　　　　＜＿＿, ─-､＿_＿_
　　　　　／ 　 　 　 　　　　　j 　 　 　 　　/￣￣￣Tー‐─┬''⌒ヽー-- ､
　 　　r' 　 　　　　　　　　　/､ 　　１ 　　/ 　　　　　|　 ５ 　 |　７ 　|　　　　|９
　 　 └---─､ 　 　 　 　/ 　｀ ｰ──/ 　　３ 　　|　　　　│ 　 　| 　　　ｌ |
　 　 　 　 　 　 ＼ 　　　/ 　　　　　　/ 　　　　┌┴─‐─┴┐　/　８　 ｌ |
　　　　　　　　　　＼ 　/　　　２ 　　/ｰ─ ----l 　 　 ６ 　 　 |‐┤ 　　　ｌ |
　　　　　　　　　　　　Ｖ 　 　　　　　/ 　 　４ 　└──‐──┘　| 　 　　ｌ |
　　　　　　　　　　　　し个 ､　　　/ 　 　 　　　　　　　　　　　　　　|　　　ﾊ〈
　 　 　 　 　　　　　　　　| 　｀ ーl─‐┬─----------──┬─ｲ´￣ヽヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　| 　　／ヽ 　|　　　　　　　　　　　　　| 　　ﾊ 　 　〉 〉 〉
　 　 　 　 　 　 　 　　　　| 　/ 　　|　| 　 　 　 　 　 　 　 　 　| 　/　│　/ 〈ノ
　 　 　 　　　　　　　　　　|　|　　　|　|　　　　　　　　　　　　　|　/　　|　/
　　　　　　　　　　　　　__/　| 　__/ 　|１０ 　 　 　 　 　　　__/ 　| __/ 　|１０
　 　 　 　 　 　　　　　(＿＿」　ﾞー-‐'　　　　　　　　　　　ﾞー-‐'(＿＿_」　　　 　人
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿＿）１１
　１：肩ロース　　　　　　　 　 　６：ヒレ
　２：肩　　　　　　　　 　 　 　 　７：ランプ
　３：リブロース　　　　　　　　　８：そともも
　４：ばら　 　 　 　 　 　 　 　 　９：テール
　５：サーロイン 　 　 　 　 　 １０：すね
　11：ヘタリア（笑）

童貞ヲタがチョイ悪親父に嫉妬するスレ乙

１人の日本男はただのエロ親父
１００人の日本男は女房に財布のヒモを握られたショボイ親父の集団
１０００人の日本男は組織の歯車になって磨耗していくだけの存在
１００００人の日本男は全体主義の洗脳された狂信者の予備軍

>>113
人数が増えるにつれてアレになっていく傾向は認めるが、
それを引き立たせる意味でも
せめてひとりのときくらいいいこと書いてやれよ。

最弱はザンジバルだろ。
イギリス軍との戦争はギネス認定の最短敗戦記録だし、
イタリアにソマリアをとられてるし。

　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　　ヘタリアのおじちゃんたち
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　どうしてまけるの？
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|
　 　 　 　 　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、 　 　/
　　　　　　　 `´　ゝ┬ﾍ｀ヽ 　 |　 `ー‐１
　　　　　　 　 　　ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　　ﾄ､＿ 　 　 　 `ｰｧ'¨不ヽ
　　　　　　　　　 　 |　|　「￣「￣l￣ト､,ｲﾄﾋi′
　　　　　　 　 　 　 ｌ　l.　l 　 l　　! 　!└' l |
　 　 　 　 　 　　　└ L 」＿,|＿_ｌ＿l.__Ｌ.ｌ′
　　　　　　　　　　　　 |　　 |　　|　　 |
　　　　　　　　　 　 　 ｌ　　 l　　 !　　 !
　　 　 　 　 　 　　 　 ｌ　　 l.　　 l　　 l
　　　　　　　　　　　　ト--┤　　 !--‐1
　　　　　　 　 　 　 　ｆ‐t央j.　　 ﾄ央ｧﾍ
　　　　　　 　 　 　 　| 　甘l､ 　/ 甘　 |
　　　　　　 　 　　　　ｌ　 ,.-‐ヽ ﾚ'⌒ヽ/
　　　　　　　　　　　　`く._＿ ﾉ ゝ--‐′

こうだと思うけどな

海戦
1アメリカ
2日本
3イギリス
4ドイツ
5ロシア
6フランス
7中国
8オランダ
9イタリア

陸戦
1ロシア
2ドイツ
3アメリカ
4日本
5中国
6イギリス
7ポーランド
8フランス
9イタリア

自衛隊が最弱なのでは？
このスレを見てるとそんな気がします。

>>118
だから、自分達より弱いヤシが必要なので一生懸命イタリアを貶めているのよ。

ウリナラマンセー夜郎自大のキムチどもも困った連中だが、
自分達より下の連中を貶めて満足しようというのも、いかにも下流階級的で卑しい

リアルでイタリア男と日本男がタイマン勝負したら、日本男が惨敗するだろ。

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　戦ったら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる　　
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　イタリア人
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

　　　　　　　　　　　　　 ,,.. -──-　､,
　 　 　　　　　　　 ,. ‐'":::::::::::::::::　 　....:｀`'-､
　　　　　　　　 ,／:::::::::::::::::::　....::::::::::::::::::::::::ヾ:､　　　　　　,....,
　 　 　 　 　 ／:::::::::::::::　..:::::::::::::::i､::::::::::::::::::::'､':,.　　　 ／　　ヽ
　　　　　　 /:::::::::::　....:::::::::::::::::::::i:::!`､:ﾄ､::::::::::::i i!　　 /　　　　 i
　　　　　　i　　　...::::::|'､ヽ;::::::::::::::|,!:!__ﾘ,,'iヽ::l''､:'､ 　 / 　 　 　/
　 　 　 　 |　..::::::::;:::i!:i ヾ:､ヽ:::::::::| ﾘ , -─ ﾘ　i;il:ヽ, i　　　　/　　　　あはははは〜
　 　 　　　l:::::::::::::::i',i ':i　,メ､ ＼;:l　'ﾞ　　　　`､　!::::/l ...::::::/｀`ヽ
　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､　　ヘタリアのやつ、
　　　　　　 i:::::>､:ヾ,' /　　　　 _,.. -‐'ヾi　　　 ,ﾚ'::::::::::;r':..　　 /　 i_＼
　　　　　 　 i:::i.　`'‐,ゝ　　　 i" 　 　 　 '! ,.‐''" :::::::::::iﾞ::::::::...／.　 ﾉ 'i　　　　また負けてるよ〜
　 　 　 　 　 !::＼　`ヽ　　　　':,　　　　　l{　　 ..:::::／::L,. ‐'":::::;／　 !
　 　 　 　 　 l::::::::`''‐r＼　　　 ヽ.,＿_,.ノィ'‐-‐''"'ｫ‐--,ﾞ弋''''"::::::;.ノ
　　　　 　 　 |::::::::;ｨ:::}､　｀`'''─--､-‐ﾆ┤　＿__ハ,｀''ｰヽ-'=‐''":::
　 　 　 　 　 !::::::/ i:::|､＼　　　　　ヾ´.　i　　ヽ　　 ､''‐-､_:::::::::::::::::　／
　 　 　　　　i:::::/　i:::ハヽ｀''‐､／l＿_＼,|　／　　　 ヽ--､,.ﾆ=‐--‐'"

アメリカにボコられた日本は、それ以下だが･･･

>>120
ナンパ勝負か?

>>124
それもあるが、肉弾戦のケンカでも普通に負ける。

日本男がイタリア男に勝てる要素といえば、
金払いがよくて暴力を振るわないから、
商売女にありがたがられることくらいしか思いつかない。

個人では　イタリア＞日本
集団では　日本＞イタリア

でいいじゃん。

イギリス軍のある従軍記者は、北アフリカの緒戦でのイタリア軍のあっけない崩壊を見て、
「イタリア軍という卵を割ってみたら、中身が腐っていた」と評した」

こう言うとみもふたもないのだが
戦争に踏み出せない国家が真のチキンだと思う

その意味では英国＋合衆国＋中国（＋ソ連）を
ボコられるの覚悟で敵に回した日本は最強

負ける戦争するぐらいならチキンなほうがマシだが。

>>120
人にもよるだろ
武術というか空手の普及率がダンチだろ
まぁ２ちゃんに常駐してるような奴は、イタリア人に負けるだろうがな

>>128
こういう馬鹿が多かったから、
戦前の日本は民主化したとたん
戦略も戦術もメチャクチャな
馬鹿げた拡張路線に突っ走って行ったんだ。

大将デモクラシーは間違っていた。

>>117
ポーランド陸軍ってのは実際のところイギリスより強かったかもしれないな
フランス戦ではイギリス陸軍とフランス陸軍の同盟がドイツに負けてるが、
ポーランド戦と同じくらいの期間だった
しかもドイツ軍はポーランド戦ではなんと3割もの戦車を失っている
つうことは、最終的にはドイツ軍に圧倒されたにせよ、他国と比較すると決して弱くはなかったんだろ

＞しかもドイツ軍はポーランド戦ではなんと3割もの戦車を失っている

ポラック戦とフランス戦で、ドイツ軍の戦車の構成がぜんぜん違うだろ。

>>133
ドイツ軍戦車というと、ティーガー重戦車やパンター中戦車のイメージが強いけど
ポーランド戦の主力は練習用戦車の1号戦車や間に合わせに作られた2号戦車というかなり弱っちー代物だぞ、
ポーランド軍が強かったというより、ドイツの戦車がぼろかっただけじゃん。
それに「戦車の使い方」もフランス戦ではより上手になっているのよ。

結論だけ見て経過を見ないなんて、どっかの公務員みたいなことはやめたほうがいいよ。

ポーランド軍が強いんじゃなくて実際のドイツ軍が軍オタ連中に
思われてるより遥かに弱かったってだけだろ。
航空戦やればどこの国と戦っても同等ぐらいの被害を出し、
大戦初期の戦車はトラクターもどきの一号二号、独ソ戦でも主力は三号四号で
同時期の仏英ソに比べりゃ質で負けてる。
逆に言えば再軍備してから約五年、そんな弱い軍隊でヨーロッパを席巻した
ドイツ軍将士の超人的努力とちょび髭の天才的采配が凄い。

ウヲッカ飲んでる民族はみんな馬鹿

ほほう、日本でも普通にウォッカは販売されているから、やっぱり日本人も馬鹿ということかい
いっぺん氏んでこい、短小包茎のひきこもり野郎
と、マジレスしてみる

>>133
ポーランド陸軍は強いよ。
20世紀にもなって騎兵隊の突撃でソ連を圧倒したという実績がある。

>>139
ポーランドの騎兵隊は欧州最強の騎兵隊だよ。
・・・・・騎兵隊はね。

いくら強い騎兵でも、「装甲トラクター部隊」にすらかなわない
ましてや槍で「スツーカ」とは戦えない
なまじか強い騎兵を持っていたのが逆に不幸を招いたｗ

　　　　　　　　　　　　__,.　 -─--　､_
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　　　　　　,ｲ´__-＿＿_,.　-‐　'__,. - '´
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　　　　　　　　 __,ｨ　 　　　　　　　 　 ヽ. ｀ヽ.
　　　　　 ,　 '⌒Y 　/　　　　 ､ヽ　　　　ヽ　 ヽ.
　　 　 ／　　　 /　 i 　 /l/|_ハ li 　l i　　 li 　 ﾊ
.　 　 //　〃　/l　 i|j_,.//‐'/　 lTト l､l 　 j N　i |
　　　{ｲ　 l　 / l　　li //___ 　　 ﾘ_lﾉ lル'　lハ. ｿ
　　　 i|　/ﾚ/ｌ　l　　l v'´￣　　, ´￣`イ　 !| ｌl,ハ
　　　 ハ|　ll∧ﾊヽ　ﾄ､ ''''　ｒ==┐ '''' /l jﾊ|　ll　ll
　　 〃　　‖ ﾚ'¨´ヽiへ.　_ ､__,ﾉ　,.イ/|/ ﾉ　ll　l|
　　ｌｌ　　　 ll　{　　 ⌒ヽ_/ } ｰ‐＜.__　 ′　　l| ‖
　 ‖　 　 ‖ ヽ,　　 ／､ 〈 　 |:::::::| ｀ヽ　 　 　 ‖
　 ‖　　　　 　 {.　 ﾊ ヽ Y｀‐┴､::::v　 l　 　 　 ‖＜ヘタリア人劇弱ﾌﾟｷﾞｬｰ
　 ‖　　　　　　|ｉヽ{　ヽ_ゾﾉ‐一’::::ヽ. |　 　 　 ‖
　 ‖　　　　　　|i:::::｀¨´--　:::......:...:.:.::.}|　　　　 ‖
　 ‖　　　　　　|i::::::ヽ._:::_:::::::::::::::::::_ノ |　　　　 ‖
　 ‖　　　　　　|i::::::::::::ｉ＿__:::::::::::/　　|
　　　　 　 　 　 jj::::::::ｒ┴-- ｀ｰ‐ '⌒　|
　　　　　　 　 〃:::::::ﾏ二　　　　　 ＿,ﾉ
　　　　　　　//::::::::::::i ｰ 一 '´￣::.
　　　　　　 ,','::::::::::::::i::::::::::::::::::::::i::::::ヽ

・’０/．←>>142
　　　　　　　　'） 　ﾄﾞｶﾞｯ　　　　
　　　　　　　・/〉　　　　 　　　
　　　　　　 　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　/.ｎ ｌ 　/⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　| ｌ ｌ |　,' /7 ,'
　　　　　　　　　　　　,　''　｀ ｰ ' '-' /
　　　　　　　　　　　/ 　､_, 　 　 　　｀ヽ
　　　　　　　 ,へ,__ ｌ 　　, .-. ､｀´ 　　　l ＜うるせー下流野郎
　　　　　 ＿|　 i　｀ヽ 　ヽ￣ﾌ 　　　　/
　　　　／／| 　蠶__ 丶､￣＿_＿_,／
　 　 （／.／⌒)＿__,>､_ 　) 　(´⌒(´⌒;;
　　　.|／　 ／／､ ヽ､＿ノ　　(´⌒(´≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡⌒;;
　　／　 ／／^ヽ､i 　 |≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　（___.／￣｀⌒ヽ､　 丿(´⌒(´⌒;;

　　　　　　　.＼　　　　　　　　　　弱いと言えば？　　　　　　 　 /　ﾅﾝﾀﾞｺｺﾊ　　　　ｺﾜｲﾓﾅｰ　　　　　ﾋｲｨｨｨｯ
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　Λ＿Λ　　　 Λ＿Λ　　　 　 ∧＿∧
ヘタリア　　　　　 .＼　　　　　　　　　∧＿∧ ∩イタ公です　/　　（ ；・∀・）　　 （； ´Д｀） 　　　（´Д｀； ）
　負けたって…　　　＼　　　　　　　（　・∀・）ノ＿＿＿___　 /　　⊂　　 ⊂ ）　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　⊃
　　　　　　　　　 ∧ ∧　＼　　　　　（入　　　⌒＼つ 　／|. /　　　　 〉　〉＼＼　　〉　〉 く く　　　／／（　（
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿_ ＼　　　　 ヾヽ 　／＼⌒)／ 　|/　　　　（＿_）　（＿） （＿_）（＿.）　 （＿） （＿_）
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　　.＼　　　|| ⌒|￣￣￣|　　　/　　　　　　　　　　『犯罪国家・イタリア』
　　　／∧＿∧　またですか・・・.＼　　　　 ∧∧∧∧　/
　 ／　（；´∀｀ ）＿／　　　　　　　　＼ 　 ＜ へ　　 　 ＞統計によるとイタリア人の半分以上は盗みを悪いことと考えて
　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　　　　 ＼ ＜　タ　 ま ＞　　　いない。
　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　　　＜ リ　 　　＞
―――――――――――――――― ＜ ア 　た ＞――――――――――――――――――――――――――

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜ か 　 　 ＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜ ! !　　 　 ＞　　　 Λ＿Λﾌﾟｯ　Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　 ∨∨∨∨＼　　 （　´∀｀）　　（´∀｀　）＜　イタ公必死だねぇ(藁
　　　　 　　　 （ ；´∀｀）また負けてる…　　/　　　　　 　 ＼　（　　　　）＿_（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 _＿＿__（つ＿ と)_＿＿　　　　　　　 ./　　 ∧＿∧　イ＼Λ＿Λ 　 Λ＿Λ ￣￣￣／.／／|
　. ／ ＼　　　　 　 　＿＿＿ ＼ｱﾋｬ　　　/γ(⌒)・∀・ ） タ　 .＼ 　 ；)　（ 　 　 ；）　 　／ ┃| ｜
　.<＼※ ＼＿＿__.|i＼＿＿＿ヽ.ｱﾋｬ　 ./（YYて)ﾉ 　　ﾉ　公　　　 ＼↑￣￣↑＼)＿／　 　 .|__|／
　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　　　/ ＼ ￣￣￣￣＼め　　　 　 ＼イタ公 | |　┃
　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_.i‐>　/　||ヽ||￣￣￣￣|| ! !　　　 　 　 ＼　　　.|_）
　　　　　￣￣￣￣|.　|￣￣￣￣|　　/　　　 ||￣￣￣￣||　　　　　 　 　 　 ＼
　　　　　　　　　　　＼|みかん箱.|　/

>>134-136
つかドイツはポーランド戦でもフランス戦でも事前に十分準備して常に物量で圧倒しただけ
ポーランドの騎兵が戦車に突撃したなんて話はそもそもイタリア人（ｗ）の作った嘘だし
そういう物量戦法は英仏海峡で地理的に行き詰って、今度は本格的に物量に勝るアメリカやソ連に負けただけというのが実際のところ

　 ∩∩　　　　　　ヘ　タ　リ　ア　軍　参　上　！　　　　　　　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　） 　 ∧＿∧　　 ｜｜
＼ ＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、雑魚　/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`i　ゴミ　　/
　 　 ｜　弱虫　|　｜腰抜け　/　（ミ　　　ミ） 　｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

AA厨乙！
いっぺん氏ね屑

>>147
　　　　 !　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
ヘタリア厨は　/／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） プライドの無い　
　　　　　　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　
イタリアを　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　オトコって
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　
馬鹿にする事　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／キモイわー
　　　　　　　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
でプライドを　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　　　　　　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
保ってるん　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐だって,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　ク　ク　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　サ　ラ　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　 ｜　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　イ　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

　 　 　 　　{:::.:::.:::＞.::´￣ヽ、　,. -一 ヽ＿
　　　　,. -┘.:::.:/:.:::.:::.:::.:::ﾉ::.Y:;＿__.:.:./.:.:.:.:.ヽ
　　　（.:::.:::.:::.:::.:::.:::.:::.:::.:;:､;:;∠二:.ヽ｀ヽ.:.:.:.:.:.:.:��、
　　　　）:.:::.:::.:::.:::.:::.;　'´　／／〈.:.:.:.:＼ ＼.:.:.:.:.:.:.::ヽ-へ
　　ｒ''".:::.:::.:::.:::.:::／　/ /　/ ハ `ｰ‐┐＼ ヽ:.:.:.:.:.:.:ﾉ=ﾆ):＼
　　{ ::.:::.:::.:::.:::.; ′　　/ 　 　 　|　　　{_:.:.:.ヽ ヽ:.:.:.(二｀V/＾):､
　　 ￣つ.:::.::/ 　 /　,′　　　　| 　 　| ￣ヽﾊ. i.:.:.:.:.｀i!ヽ.!_/:./
　　　（:.:::.:::.::!l!　 l 　i　　　　　 |l!　　 |　　ノ:.:.| |:.:.:.:.:.:||:.ﾄ､;:ノ
　　　　｀７:.::|l| 　|　ﾊ　　　　　 ;'|　　　　 し-､| |:.:..:_ノ.|.:| |
　　　　　 ヽ|H　 |　| l__,　　　 / |　　/　 /　ノ|/:.:ん. l |:.| |
　　　　　　 |ｌ!ヽ. 代「 ヽ.　 , / `ト､/!　,ｲ. く:.:/:.; -┘| L｣ !
　　　 　 　 |　 l Ｎ.--ミ ヽ/ｿ　_ﾚ'´ lメ /／ |／　 |　|　　 |
　　　 　 　 |　 ! |l,ｨ^h.､　　　 ´￣ ヽ　1　　| 　 　 |　|　　 |
　　　　　　 | ！（ { { | |　' ＿,　"""　ﾉ!| 　 |　　　 |　|　　 |
　　　　　　！.| |_＼　 ヽ、 　　 _,. ＜._| !　 |ヽ.　　 |　|　　 | 　ﾌﾟｯ、ヘタリア
　 　 　　 　 !/〈.:.:.Y_>､　}､￣´;:;:;:;:;:;://| 　|:.:.::',　　ｌ　l 　　|
　　　　　　 ム-レく.:.:.:_}ﾉ:@;:ニ、;:;:;//;:;! ､|:.:.:.:.:L_　!　!　　|
　　 　 _,.∠=ﾆ〈:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ﾆ　 V;〈〈_;/|　ヽ:.:.:.:.:.:L_l　!　　|
　　　 `ｰﾆ二_‐ﾍ.:.:.:.:.:.:.:.:(ﾞこ 　/'^ﾍ V:.:＼　＼:.:.:.:.:{! |　　 !
　　　　　＜:.:.:.￣} .:.:.:.:.:.:.:｀}　ノ:.:..:.ハ V:.:_＞- ヽ.:.:.:.} |　　 i
　　　　　　|_＞'７.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:Y.:.:.:.:.:.:.:.::.:>'"　　／:.:r‐'´〉、　　i

ヘタリア軍は１０人以下の集団だと驚異的な強さを発揮するので
師団とか作らないで、１０００００個小隊で軍を作れば最強になったよ。

>>146
>ポーランドの騎兵が戦車に突撃したなんて話はそもそもイタリア人（ｗ）の作った嘘だし
ソ連・ポーランド戦争の話はどうなった？

>>151
10人は分隊なのだが

イタリアは戦艦なんぞ大改装したり新造したりせず
水雷艇やMS/MAS魚雷艇を大量建造すればよかったのだよ。
なぜなら、イタリア海軍の艦艇の戦闘力は排水量に反比例するからさ

現に黒海と紅海では巡洋艦相手に互角以上に渡り合ってるぞ

地中海専用海軍なのだから、大型艦を作ったお金で小型艦艇と
攻撃機だけ整備してれば、本当に強かったかも。

>>155
ローマ人のプライドが許しません

>>156
アエティウスが最後のローマ人なので、偽羅馬人はご遠慮ください。

ローマは陸軍国家じゃないか。
海軍は、でかい戦艦を浮かべるより
小型艇で切り込む方がローマっぽい。

　　　　　　　　　　　　　 ,,.. -──-　､,
　 　 　　　　　　　 ,. ‐'":::::::::::::::::　 　....:｀`'-､
　　　　　　　　 ,／:::::::::::::::::::　....::::::::::::::::::::::::ヾ:､　　　　　　,....,
　 　 　 　 　 ／:::::::::::::::　..:::::::::::::::i､::::::::::::::::::::'､':,.　　　 ／　　ヽ
　　　　　　 /:::::::::::　....:::::::::::::::::::::i:::!`､:ﾄ､::::::::::::i i!　　 /　　　　 i
　　　　　　i　　　...::::::|'､ヽ;::::::::::::::|,!:!__ﾘ,,'iヽ::l''､:'､ 　 / 　 　 　/
　 　 　 　 |　..::::::::;:::i!:i ヾ:､ヽ:::::::::| ﾘ , -─ ﾘ　i;il:ヽ, i　　　　/　　　　あはははは〜
　 　 　　　l:::::::::::::::i',i ':i　,メ､ ＼;:l　'ﾞ　　　　`､　!::::/l ...::::::/｀`ヽ
　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､　　ヘタリアのやつ、
　　　　　　 i:::::>､:ヾ,' /　　　　 _,.. -‐'ヾi　　　 ,ﾚ'::::::::::;r':..　　 /　 i_＼
　　　　　 　 i:::i.　`'‐,ゝ　　　 i" 　 　 　 '! ,.‐''" :::::::::::iﾞ::::::::...／.　 ﾉ 'i　　　　また負けてるよ〜
　 　 　 　 　 !::＼　`ヽ　　　　':,　　　　　l{　　 ..:::::／::L,. ‐'":::::;／　 !
　 　 　 　 　 l::::::::`''‐r＼　　　 ヽ.,＿_,.ノィ'‐-‐''"'ｫ‐--,ﾞ弋''''"::::::;.ノ
　　　　 　 　 |::::::::;ｨ:::}､　｀`'''─--､-‐ﾆ┤　＿__ハ,｀''ｰヽ-'=‐''":::
　 　 　 　 　 !::::::/ i:::|､＼　　　　　ヾ´.　i　　ヽ　　 ､''‐-､_:::::::::::::::::　／
　 　 　　　　i:::::/　i:::ハヽ｀''‐､／l＿_＼,|　／　　　 ヽ--､,.ﾆ=‐--‐'"

　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣-----________ ＼　|　/　　--￣
　　　　　　---------------------------------　　。←>>159
　　　　　　　　　　　_______-----------￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧ ∧　　　　／　/　|　　＼　　　イ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　）　　／　 ./　 |　　　 ＼　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ ／　　　　）／　 　/　　|　　　　 ／|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ぅ／ /　　　//　　　　/　　 |　　　　／ .|
　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ,/　　　/'　　　　/　　　 |│　／|
　＿＿＿＿＿　　　　　 ,.／ ／∠＿＿|　　　　 /　　　.─┼─　|
（＿＿＿＿＿二二二二)　 ﾉ （＼__,／|　　　　/　┼┐─┼─
　　　　　　　　　　　　　 ^^^'　　ヽ, |　　|　　　/.　 ││　 .│
犬的卒倒のAAなら他でやれ、ボケ！
ちったぁ、てめぇの小さい脳みそを使って考えろや！

　　　　　〈｀ｰ─-､＿ノ＾j
　　　　　　｀> 　　　　＜＿＿, ─-､＿_＿_
　　　　　／ 　 　 　 　　　　　j 　 　 　 　　/￣￣￣Tー‐─┬''⌒ヽー-- ､
　 　　r' 　 　　　　　　　　　/､ 　　１ 　　/ 　　　　　|　 ５ 　 |　７ 　|　　　　|９
　 　 └---─､ 　 　 　 　/ 　｀ ｰ──/ 　　３ 　　|　　　　│ 　 　| 　　　ｌ |
　 　 　 　 　 　 ＼ 　　　/ 　　　　　　/ 　　　　┌┴─‐─┴┐　/　８　 ｌ |
　　　　　　　　　　＼ 　/　　　２ 　　/ｰ─ ----l 　 　 ６ 　 　 |‐┤ 　　　ｌ |
　　　　　　　　　　　　Ｖ 　 　　　　　/ 　 　４ 　└──‐──┘　| 　 　　ｌ |
　　　　　　　　　　　　し个 ､　　　/ 　 　 　　　　　　　　　　　　　　|　　　ﾊ〈
　 　 　 　 　　　　　　　　| 　｀ ーl─‐┬─----------──┬─ｲ´￣ヽヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　| 　　／ヽ 　|　　　　　　　　　　　　　| 　　ﾊ 　 　〉 〉 〉
　 　 　 　 　 　 　 　　　　| 　/ 　　|　| 　 　 　 　 　 　 　 　 　| 　/　│　/ 〈ノ
　 　 　 　　　　　　　　　　|　|　　　|　|　　　　　　　　　　　　　|　/　　|　/
　　　　　　　　　　　　　__/　| 　__/ 　|１０ 　 　 　 　 　　　__/ 　| __/ 　|１０
　 　 　 　 　 　　　　　(＿＿」　ﾞー-‐'　　　　　　　　　　　ﾞー-‐'(＿＿_」　　　 　人
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿＿）１１
　１：肩ロース　　　　　　　 　 　６：ヒレ
　２：肩　　　　　　　　 　 　 　 　７：ランプ
　３：リブロース　　　　　　　　　８：そともも
　４：ばら　 　 　 　 　 　 　 　 　９：テール
　５：サーロイン 　 　 　 　 　 １０：すね
　11：ヘタリア（笑）

　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　　ヘタリアのおじちゃんたち
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　どうしてすぐまけるの？
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|
　 　 　 　 　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、 　 　/
　　　　　　　 `´　ゝ┬ﾍ｀ヽ 　 |　 `ー‐１
　　　　　　 　 　　ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　　ﾄ､＿ 　 　 　 `ｰｧ'¨不ヽ
　　　　　　　　　 　 |　|　「￣「￣l￣ト､,ｲﾄﾋi′
　　　　　　 　 　 　 ｌ　l.　l 　 l　　! 　!└' l |
　 　 　 　 　 　　　└ L 」＿,|＿_ｌ＿l.__Ｌ.ｌ′
　　　　　　　　　　　　 |　　 |　　|　　 |
　　　　　　　　　 　 　 ｌ　　 l　　 !　　 !
　　 　 　 　 　 　　 　 ｌ　　 l.　　 l　　 l
　　　　　　　　　　　　ト--┤　　 !--‐1
　　　　　　 　 　 　 　ｆ‐t央j.　　 ﾄ央ｧﾍ
　　　　　　 　 　 　 　| 　甘l､ 　/ 甘　 |
　　　　　　 　 　　　　ｌ　 ,.-‐ヽ ﾚ'⌒ヽ/
　　　　　　　　　　　　`く._＿ ﾉ ゝ--‐′

「犬死するぐらいなら降伏しなさい。」

　　　−　イタリアの軍隊手帳より　−

フェニックス部隊ってなかったか？

あと、少年少女十字軍

>>124
パスタ勝負

　　　　　ヘタリアと組むなんて2度と


　　 　 　 ┏┓ 　 ┏┓　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ┏┓┏┓
　　 　 ┏┛┃ ┏┛┗━━┓　　　　　　　　　　,.､/ﾚﾄﾍトﾄ､　 　 　 ┃┃┃┃
　　 ┏┛┏┛ ┗┓┏━┓┃┏━━━━━ /　 V-‐'ヽ、 }━┓　┃┃┃┃
　┏┛┓┃ 　 　 ┃┃┏┛┃┗━━━━ r'/　　 } fﾆ､i　V⌒'ｉ　　┃┃┃┃
　┗┛┃┃ 　 　 ┃┃┗━┛　　　　　 , -┴! 　 /j_ `ｰ'　 j,　　| 　 ┗┛┗┛
　　 　 ┃┃ 　 　 ┃┃　　　　　　　 　 _,L,　　|　//ﾊ ヽ_, ｲ }}.＼| 　 ┏┓┏┓
　　 　 ┗┛ 　 　 ┗┛ ＿,,..　--一'ニr‐┘ -=く/.{　 {�契,ノiヽ..ノ 　 ┗┛┗┛
　　　　　　 ,.. -‐_ﾆ-￣ _,二二二二三人＿　 ＜ 〈ーﾉ_フl　 |　 {
　　　　 ／,. ‐'',. -‐ ￣　　　　　　　　　　　　}　´ / ヽ!　＞レ'　 ﾉヽ
　 　 ／／ ／　　　　 　 　 　 　 　 　 　 __ 　`ｰ/　　　　　 }ｰ'´ ＼　｀丶､
　　/ ./ //　　　_ｒ'´￣￣￣｀`丶､　　　|　 ｀`ｰ'}　 　 　 　 {　　　　｀丶､　｀ ー-
　　ヽ{　l/　　＜__　　　　　　　　　 ｀ヽ ｣ -‐イ´ ヽ　　　 ／勹　　　　　　｀丶､
　　　 ヽレ‐''二,Z{ ,.　-────‐ｧ'´　　　　 ＼　＼　／　　＼
　　　／,. イ ／／　　　　　　　 ／　　 　 ／ /　　　　　　 {　　　＼
　　く／　//　 |　　　　　,. ‐'"´　　　　／　 /　　/　　　　　ヽ　　　 ＼

　　　　　　　.＼　　　　　　　　　　弱いと言えば？　　　　　　 　 /　ﾅﾝﾀﾞｺｺﾊ　　　　ｺﾜｲﾓﾅｰ　　　　　ﾋｲｨｨｨｯ
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　Λ＿Λ　　　 Λ＿Λ　　　 　 ∧＿∧
ヘタリア　　　　　 .＼　　　　　　　　　∧＿∧ ∩イタ公です　/　　（ ；・∀・）　　 （； ´Д｀） 　　　（´Д｀； ）
　負けたって…　　　＼　　　　　　　（　・∀・）ノ＿＿＿___　 /　　⊂　　 ⊂ ）　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　⊃
　　　　　　　　　 ∧ ∧　＼　　　　　（入　　　⌒＼つ 　／|. /　　　　 〉　〉＼＼　　〉　〉 く く　　　／／（　（
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿_ ＼　　　　 ヾヽ 　／＼⌒)／ 　|/　　　　（＿_）　（＿） （＿_）（＿.）　 （＿） （＿_）
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　　.＼　　　|| ⌒|￣￣￣|　　　/　　　　　　　　　　『犯罪大国・イタリア』
　　　／∧＿∧　またですか・・・.＼　　　　 ∧∧∧∧　/
　 ／　（；´∀｀ ）＿／　　　　　　　　＼ 　 ＜ へ　　 　 ＞統計によるとイタリア人の半分以上は盗みを悪いことと考えて
　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　　　　 ＼ ＜　タ　 ま ＞　　　いない。
　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　　　＜ リ　 　　＞
―――――――――――――――― ＜ ア 　た ＞――――――――――――――――――――――――――

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜ か 　 　 ＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜ ! !　　 　 ＞　　　 Λ＿Λﾌﾟｯ　Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　 ∨∨∨∨＼　　 （　´∀｀）　　（´∀｀　）＜　イタ公必死だねぇ(藁
　　　　 　　　 （ ；´∀｀）また負けてる…　　/　　　　　 　 ＼　（　　　　）＿_（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 _＿＿__（つ＿ と)_＿＿　　　　　　　 ./　　 ∧＿∧　イ＼Λ＿Λ 　 Λ＿Λ ￣￣￣／.／／|
　. ／ ＼　　　　 　 　＿＿＿ ＼ｱﾋｬ　　　/γ(⌒)・∀・ ） タ　 .＼ 　 ；)　（ 　 　 ；）　 　／ ┃| ｜
　.<＼※ ＼＿＿__.|i＼＿＿＿ヽ.ｱﾋｬ　 ./（YYて)ﾉ 　　ﾉ　公　　　 ＼↑￣￣↑＼)＿／　 　 .|__|／
　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　　　/ ＼ ￣￣￣￣＼め　　　 　 ＼イタ公 | |　┃
　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_.i‐>　/　||ヽ||￣￣￣￣|| ! !　　　 　 　 ＼　　　.|_）
　　　　　￣￣￣￣|.　|￣￣￣￣|　　/　　　 ||￣￣￣￣||　　　　　 　 　 　 ＼
　　　　　　　　　　　＼|みかん箱.|　/

リヒテンシュタイン
総兵力　１名
しかもジイさん

イタリアは黄金聖闘士蟹座のデスマスクがいるから最強だろ

>>169 ﾜﾛｽw

>>169
一体一人で何役を･･･

一騎打ち

いいねえ一人軍隊
防衛予算ひとりじめ

　　　　　　　　　　　　　 ,,.. -──-　､,
　 　 　　　　　　　 ,. ‐'":::::::::::::::::　 　....:｀`'-､
　　　　　　　　 ,／:::::::::::::::::::　....::::::::::::::::::::::::ヾ:､　　　　　　,....,
　 　 　 　 　 ／:::::::::::::::　..:::::::::::::::i､::::::::::::::::::::'､':,.　　　 ／　　ヽ
　　　　　　 /:::::::::::　....:::::::::::::::::::::i:::!`､:ﾄ､::::::::::::i i!　　 /　　　　 i
　　　　　　i　　　...::::::|'､ヽ;::::::::::::::|,!:!__ﾘ,,'iヽ::l''､:'､ 　 / 　 　 　/
　 　 　 　 |　..::::::::;:::i!:i ヾ:､ヽ:::::::::| ﾘ , -─ ﾘ　i;il:ヽ, i　　　　/　　　　あはははは〜
　 　 　　　l:::::::::::::::i',i ':i　,メ､ ＼;:l　'ﾞ　　　　`､　!::::/l ...::::::/｀`ヽ
　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､　　ヘタリアのやつ、
　　　　　　 i:::::>､:ヾ,' /　　　　 _,.. -‐'ヾi　　　 ,ﾚ'::::::::::;r':..　　 /　 i_＼
　　　　　 　 i:::i.　`'‐,ゝ　　　 i" 　 　 　 '! ,.‐''" :::::::::::iﾞ::::::::...／.　 ﾉ 'i　　　　また負けてるよ〜
　 　 　 　 　 !::＼　`ヽ　　　　':,　　　　　l{　　 ..:::::／::L,. ‐'":::::;／　 !
　 　 　 　 　 l::::::::`''‐r＼　　　 ヽ.,＿_,.ノィ'‐-‐''"'ｫ‐--,ﾞ弋''''"::::::;.ノ
　　　　 　 　 |::::::::;ｨ:::}､　｀`'''─--､-‐ﾆ┤　＿__ハ,｀''ｰヽ-'=‐''":::
　 　 　 　 　 !::::::/ i:::|､＼　　　　　ヾ´.　i　　ヽ　　 ､''‐-､_:::::::::::::::::　／
　 　 　　　　i:::::/　i:::ハヽ｀''‐､／l＿_＼,|　／　　　 ヽ--､,.ﾆ=‐--‐'"

昔は１１人までなら世界最強と言われていたけど
最近じゃ１１人でもパッとしないもんな

＞リヒテンシュタイン侯国
１８６８年に維持費ばかりかかって意味がない（どうせ抵抗出来ない）という理由
で軍を解散したそうですが、今の人はその名残りなのでしょうか。

>>169
その爺さんがどういう肩書きだったのかすげえ気になるんですけど

アイスランド
軍隊なし

手元に無いんだけど、グーデリアンの手記に、ポーランド侵攻作戦中、
装甲化歩兵部隊がポーランド騎兵の攻撃を受けて後退しているという
報告を受けて唖然としたと言う一節があったと思う。
装甲化歩兵部隊には戦車もいると思うので、一緒に後退したんだと
思うけど…違ったかな？

26 ：世界＠名無史さん ：2006/05/22(月) 17:28:10 0
>>20
ドイツ軍は戦車300両とその他1000両を破壊されている。
ポーランド「騎兵」の対戦車攻撃も全く無効というわけじゃなかった。
というのもポーランド騎兵旅団は騎兵といいながらも配下に対戦車砲部隊や戦車部隊を持っていて、
そういった部隊が敵戦車と戦ったから。
騎兵で戦車に突撃なんてのは伝説で、実際は1回もやっていないので、戦車に対する騎兵突撃の有効性は不明w

結局ドイツの物量が圧倒していたことが勝敗の決定要因だった。

「世界史上最強の騎馬軍団」スレより。
数が少ないといえば、シーランド公国も兵は一人だけ。

アイスランドは軍隊はないが、有名な“たら戦争”でイギリスと互角に争った海上警備隊がある
人口が少なすぎて徴兵でも兵力はたかが知れているし
僻地だから侵略して占領しようなどと考える仮想敵国もない

コスタリカも憲法で軍隊を保持しないことを明記しているが
軽装備の国家警備隊という準軍隊組織がある

>>181

あれ?「映像の世紀」か何かで突撃する騎兵隊が銃で撃たれてバタバタ倒れる映像に
WWII時のポーランド軍の敗北と重ねて放映されていたような記憶が…

まあアイスランドの人口からみて徴兵制を施行して
先進諸国並に換算すると総兵力３０００人がいいところか

ポーランド軍のオルリックという見習い士官は2人乗り20ミリ対戦車ライフル装備の「豆タンク」で
十数台のドイツ軍戦車を撃破してるぞ。
既出だが当時のドイツ軍戦車の性能は酷いものだったので、戦車もどきの「豆タンク｣でも使いようによっては
互角に戦えたらしい。

もっともヘタリア軍豆戦車部隊はエチオピアで、数門の迫撃砲以外は小銃しか装備してない即席編成の
「公務員のおっさん部隊」（畜産省大隊など）に完敗してるがｗ

リヒテンシュタインの軍隊について知りたい！ 一人？なんじゃそりゃ！ すっげー興味でてきた

リヒテンシュタイン軍のたった１人の老兵というのは写真で観たことがあるけど。。。
それって100年以上前の話でしょ。今でも軍隊がいるんですか？

外務省のホームページより

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/liechtenstein/data.html

>軍事力 　軍は1868年に最終的に解消。その後は軍を有さず。　

と、なってますが・・・

　 ∩∩　　　　　　ヘ　タ　リ　ア　軍　参　上　！　　　　　　　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　 　 　 　 　｜｜
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＼ ＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、雑魚　/~⌒　　　　⌒　/
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　 　 ｜　弱虫　|　｜腰抜け　/　（ミ　　　ミ） 　｜　　　　｜
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>>188
おじいちゃんひとりの軍が実在したとしても、「軍を有さず」と扱っても良いと思う。
そのおじいちゃんの階級と職位はなんなんだｗ

征夷大将軍

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ヘタリア　　　　　 .＼　　　　　　　　　∧＿∧ ∩イタ公です　/　　（ ；・∀・）　　 （； ´Д｀） 　　　（´Д｀； ）
　負けたって…　　　＼　　　　　　　（　・∀・）ノ＿＿＿___　 /　　⊂　　 ⊂ ）　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　⊃
　　　　　　　　　 ∧ ∧　＼　　　　　（入　　　⌒＼つ 　／|. /　　　　 〉　〉＼＼　　〉　〉 く く　　　／／（　（
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿_ ＼　　　　 ヾヽ 　／＼⌒)／ 　|/　　　　（＿_）　（＿） （＿_）（＿.）　 （＿） （＿_）
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　　.＼　　　|| ⌒|￣￣￣|　　　/　　　　　　　　　　『犯罪大国・イタリア』
　　　／∧＿∧　またですか・・・.＼　　　　 ∧∧∧∧　/
　 ／　（；´∀｀ ）＿／　　　　　　　　＼ 　 ＜ へ　　 　 ＞統計によるとイタリア人の半分以上は盗みを悪いことと考えて
　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　　　　 ＼ ＜　タ　 ま ＞　　　いない。
　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　　　＜ リ　 　　＞
―――――――――――――――― ＜ ア 　た ＞――――――――――――――――――――――――――

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜ か 　 　 ＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜ ! !　　 　 ＞　　　 Λ＿Λﾌﾟｯ　Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　 ∨∨∨∨＼　　 （　´∀｀）　　（´∀｀　）＜　イタ公必死だねぇ(藁
　　　　 　　　 （ ；´∀｀）また負けてる…　　/　　　　　 　 ＼　（　　　　）＿_（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 _＿＿__（つ＿ と)_＿＿　　　　　　　 ./　　 ∧＿∧　イ＼Λ＿Λ 　 Λ＿Λ ￣￣￣／.／／|
　. ／ ＼　　　　 　 　＿＿＿ ＼ｱﾋｬ　　　/γ(⌒)・∀・ ） タ　 .＼ 　 ；)　（ 　 　 ；）　 　／ ┃| ｜
　.<＼※ ＼＿＿__.|i＼＿＿＿ヽ.ｱﾋｬ　 ./（YYて)ﾉ 　　ﾉ　公　　　 ＼↑￣￣↑＼)＿／　 　 .|__|／
　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　　　/ ＼ ￣￣￣￣＼め　　　 　 ＼イタ公 | |　┃
　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_.i‐>　/　||ヽ||￣￣￣￣|| ! !　　　 　 　 ＼　　　.|_）
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キモイな、暗いな、こんな過疎スレにＡＡコピペを定期便するなんて
おまい、ちゃんと風呂入ってるか？ここまで臭ってきそうだぞｗ

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WW2で本当に強い騎兵はポーランド騎兵ではなく、イタリア騎兵

794 ：名無し三等兵 ：2006/06/29(木) 00:20:38 ID:???
東部戦線に2回目の夏がきた。ドイツ軍の進撃は留まる所を知らず
ヒトラーは最終的な勝利に向けた次の強烈な一手を計画していた。しかしそれは終わりの始まりとなった。
スターリングラードだ。この任務を成功させる為には、利用可能なあらゆる精鋭部隊が必要となった。
全戦線から多くの師団が引き抜かれ、新兵とは言わないまでも平均的な部隊、
つまりルーマニア、イタリア、その他の弱小枢軸国軍が入れ替わりに配備された。

しかしソ連軍はこの動きに素早く反応し、このドイツ軍の弱点に対して積極的な攻勢を開始した。
7月から8月にかけて、ソ連歩兵部隊はドン河西方の橋頭堡を拡大しようと何度も攻撃を重ねていた。
イタリア軍部隊の一部は、この試みを打ち砕くために交戦に巻き込まれた。

このソ連軍を撃退することを目的とした反攻の間この地域にいた
2つのイタリア軍騎兵部隊の一つ「サヴォイア連隊」は
ドン河畔に向けて北方に移動するよう命じられた。

連隊はIsbuscenskij市付近の"213.5高地"として知られる地域に到達し、夜の間そこに野営した。

795 ：名無し三等兵 ：2006/06/29(木) 00:21:56 ID:???
翌早朝、キャンプと陣地をたたむ前に、騎兵斥候はいつも通り連隊の進路のパトロールに向かった。
その過程で斥候隊は広大なヒマワリ畑を調べるために入っていた。向日葵畑の偵察が終わり掛けた時だった。
「あれはなんだ？赤い星のついたヘルメットが地面を這ってるぞ？」

斥候隊は不意をつかれたが、そのソ連兵に銃撃を浴びせて適切に対処した。
しかし数秒後、斥候隊は地獄の真っ只中に取り残されていた。

彼らをとりまくヒマワリ畑のあらゆる地点から数百のソ連兵が一斉に叫びながら発砲を開始したのだ。

　夜間、82mm迫撃砲の支援を受けたソ連軍歩兵2個大隊がこっそりと河を渡り、
イタリア軍野営地から数百メートルの地点に塹壕を掘り、待ち伏せ準備を整えていたのだ。
野営地に据え付けられた機関銃の機敏な反応と連隊付属の馬載砲兵の速射砲撃は、
押し寄せるソ連兵の波を一時的に食い止めはしたものの、時間が経つにつれて敵の圧力は激しくなっていった。
イタリア軍指揮官は今こそ訓練の成果を発揮すべき時だと判断した。

「騎兵突撃だ！」

796 ：名無し三等兵 ：2006/06/29(木) 00:23:44 ID:???
第2騎兵中隊は敵正面からではなく側面から突入する為
大きく迂回して敵左翼に突撃するよう命じられた。
この迂回機動は完璧に成功しソ連軍は完全な不意打ちを食らった。
ソ連軍は再照準する暇もなく騎兵に蹂躙された。
ソ連兵の多くが強烈な剣の一撃によって頭を真っ二つに割られ
その他大勢は即座に降伏するか逃げ去った。

騎兵中隊は前進を続けると、抵抗は次第に強力になり損害が大きくなっていった。

その為、第4騎兵中隊が下馬して敵正面に向かう事になった。
これにより第2騎兵中隊への圧力はやや弱まり、彼らは再結集して反転し
敵の右翼から左翼にかけて再び突撃する事が出来た。

その直後、中央への攻撃を援護するため第3騎兵中隊が同じ命令を受けた。突撃せよ！

797 ：名無し三等兵 ：2006/06/29(木) 00:25:20 ID:???
第3騎兵中隊の指揮官が最初の突撃と同じ接近方法を採らず敵中に真直ぐ突っ込んだのは
疑問の残る決定で、この所為で必要以上の犠牲が生じる事になった。

にも関わらずこの二回目の突撃で敵は完全に崩壊し、ソ連軍は第二線陣地も捨てて退却した。
ソ連軍の損害は死傷450名で、500名が捕虜になった。

戦いが終わると、こんな展開になるとは思っていなかった
イタリア騎兵たちは一様に同じ言葉を口にした。

「サヴォイアが突撃したんだ、サヴォイアが突撃したんだ！」

完全に機械化された戦争においては夢でしかなかった事が実現したのだ。

798 ：名無し三等兵 ：2006/06/29(木) 01:42:36 ID:???
>>731といい、イタリア軍は「軍事的ロマン」を体現させたら世界一だなｗ


799 ：名無し三等兵 ：2006/06/29(木) 02:02:38 ID:???
イタリアつええええええ


800 ：名無し三等兵 ：2006/06/29(木) 03:03:15 ID:???
>>796
1942年の戦争とは思えないw　ナポレオン戦争的ヒロイズム・・・・


801 ：名無し三等兵 ：2006/06/29(木) 05:11:36 ID:???
すげぇｗイタリア騎兵かっこよすｗｗｗ

609 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/06/25(日) 19:16:13 ID:???
>>604
はぁ？
第一次世界大戦に勝利しオーストリアの領土である南チロルなどを併合しているしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

第ニ次世界大戦で勝利したイタリアは
「旧敵国条項」対象とされていないしｗｗｗｗｗｗ
ドイツや日本などとは違うしｗｗｗｗｗｗｗｗ


敗戦国民がイタリアに嫉妬するなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

685 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2006/06/25(日) 23:25:32 ID:???
>>679
戦勝国である連合国であれば、当然結成当時の国連に加盟できているはずですが、
イタリアは当然加盟していたのでしょうね・・・・
で、結成時の加盟国は

アルゼンチン、オーストラリア、ベルギー、ボリビア、ブラジル、ベラルーシ、カナダ、
チリ、中国、コロンビア、コスタリカ、キューバ、チェコスロバキア、デンマーク、
ドミニカ共和国、エクアドル、エジプト、エルサルバドル、エチオピア、フランス、ギリシャ、
グアテマラ、ハイチ、ホンジュラス、インド、イラン、イラク、レバノン、リベリア、
ルクセンブルグ、メキシコ、オランダ、ニュージーランド、ニカラグア、ノルウェー、
パナマ、パラグアイ、ペルー、フィリピン、ポーランド、ロシア連邦、サウジアラビア、
南アフリカ、シリア、トルコ、ウクライナ、英国、米国、ウルグアイ、ベネズエラ、
ユーゴスラビア

あれ、イタリアの加盟は1955年？
敵国条項とやらに載っているフィンランド、ハンガリー、ブルガリアと同じ年ですが、
何でなんでしょう？

688 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/06/25(日) 23:39:03 ID:???
イタリアはドイツに対して宣戦布告し
ドイツは降伏しているので戦勝国だ
他の戦勝国との扱いが違うからといって戦勝国ではないと言うのはおかしい

690 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2006/06/25(日) 23:43:21 ID:???
ルーマニア、ブルガリアはドイツに対し宣戦布告し、ドイツは降伏しているので戦勝国だ。
他の戦勝国との扱いが違うからといって戦勝国ではないと言うのはおかしい。

695 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/06/26(月) 00:03:21 ID:???
うっせーとにかくイタリアは戦勝国だ！
ナチのファシストをやっつけたんだ！

781 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/06/28(水) 06:27:31 ID:???
終わった話題だが、誰も指摘してないから書いておく。

>>609
敵国条項と呼ばれる国連憲章第107条は特定の国を名指ししていない。
一般的に敵国条項は日本、ドイツ、イタリア、ルーマニア、ブルガリア、フィンランド、ハンガリーの７ヶ国を指すとされる。
wikipedia日本語版などで何故かイタリアが除外されたなどの記事があるが、
どこの新聞でもいいから敵国条項関連の記事が出たときに用語解説を読むといい。

>>202-203
で？それがこのスレと何の関係があるんだい？

679 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/06/25(日) 22:57:48 ID:???
早くイタリアが戦勝国で無い根拠を出せよ
敗戦国の土人ども


716 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/06/26(月) 02:12:54 ID:???
敗戦国のドイツよりマシ！

敗戦国のドイツよりマシ！

敗戦国のドイツよりマシ！


743 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/06/26(月) 19:52:38 ID:???
敗戦国のドイツよりマシ！

敗戦国のドイツよりマシ！

敗戦国のドイツよりマシ！


793 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/06/29(木) 00:04:34 ID:???
つーかむしろドイツのほうが負けすぎで笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おいおいもう頭悪そうな
雑魚キャラしか残ってないのかよ

泣けるぜ

朝鮮群も忘れてるZE！
イタリア気質（時間も守らない、法律もどこ吹く風のラテン気質）の国民性の軍は大抵弱いのはなんでだろう？
微妙に調べると面白そうな題材かも。

なんだ、誰もカキコしてないから漏れが書くか

ヘタリア　ワールドカップ優勝オメ！

しかし、サッカーのナショナルチームのほうが軍隊よりはるかに栄光に包まれているとは・・・
やっぱりヘタリアーンｗ

日本兵がアメリカ兵に完膚無きまでに打ち負かされた事実。

朝鮮兵が、自国が日清両外国軍の戦場になっても、指をくわえて傍観していただけという事実

朝鮮兵がしたことは、傍観じゃなくて強(ry

ヘタリア兵は女の前では勇敢である
朝鮮兵は女を見ると強(ry

そもそも日清戦争当時は「朝鮮兵」など居ないも同然。
まともな兵力が無かったので、周辺諸国の草刈場になった。

朝鮮のような三流国が弱くても、別にどうと言うことはない。

ヘタリアのように先進国と言われながら弱いのが問題。

シーランド公国
1名の「兵士」が1丁のライフルで領内を巡回している

数十人のスペイン人に大帝国を征服されたアステカ・インカ

コルテスが６００人、ピサロが１８０人は率いていませんでしたか。

南ベトナム政府軍の弱さにかなう軍隊なぞ存在しないと思う。装備はアメリカ軍と同じなのに・・・

あと、朝鮮戦争後半以降の韓国軍は決して弱くないと思うぞ。
ベトナム戦争でも、派遣された青龍師団とかベトコンに恐れられたと言うし。
戦車も、カタログデータは世界レベルでも北海道でしか使えない９０式より
韓国の８８式の方が日本の地形にも合ってるぞ（爆）。湾岸戦争で１０５ｍｍ砲でもＴ７２やっつけれたし・・・

ベトナム戦争の韓国軍は中級士官クラスが朝鮮戦争の経験者だったからね
日本で言えば戊辰戦争経験者が幹部になっていた日清戦争と同じ状態だ

>>218
陸自の主力は74式でしょｗ

>>218
さすがに陸自もまずいと思ってるらしく「真の74式の後継戦車」を開発中ｗ
韓国では88式の主砲を北朝鮮の多数の旧式戦車と戦うため、
あえてより多くの弾を搭載できる105ミリ砲にしたのだけど
今度は日本の74式や90式と戦うため120ミリ砲にするのだそうだ、
もちろん酋長の御意向で仮想敵が北朝鮮から日本に変化しているためとかｗ

あ

スレ違いだが、世界中の国で国連常任理事国（5大国）すべてと戦ったことのあるのって
日本だけだよな。しかもオランダとかオーストラリアとかのおまけ付きでさらにほとんど同時に。
それで戦闘としては6勝1敗とは。
日本ツヨス

旧ラオス王国軍　
弱いってか戦う前に逃げる

>>213
あの時代は東アジア世界全体として兵力があまり揃えられていなかったよな。
日本も、かつて関ヶ原で１０万の軍が会戦を行っていたわけだが、
当時の日本の戦闘要員はそんなレベルで用意できなかっただろう。
清国も紀元前から数十万単位の軍隊がガチで戦っていた国とは
思えないほど、弱体化している。

>>223
東インド艦隊こそ壊滅させたが、日本はミャンマーやインドにまでは手が
出せなかった。そう言う意味ではイギリスとは全然決着がついてないだろう。
中国、オランダ、フランスについては圧倒したが、本国の部隊と戦ったのは
中国のみ。

日本はビルマをずっと占領してたんだけど。

>>227
イギリス王の称号の一つが「インド帝国皇帝｣なのだから、ニューデリーを陥落させなきゃ意味ないな
イギリスから見りゃ辺土にすぎないミャンマーを占領してもねぇ、しかも歴史に残る「愚戦」を展開したしｗ

＞東インド艦隊こそ壊滅させたが、日本はミャンマーやインドにまでは手が
＞出せなかった。

自分でインドとビルマを分けて書いておいて、後で必死に言い訳ﾜﾛｽ

>>224
そういう戦術もアリだと思う。戦略なら大大問題だが（笑）。

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>>231
定期ＡＡコピペ乙！おまいレパートリー少なすぎ
手抜きするなら市ね、クズ

　 ∩∩　　　　　　ヘ　タ　リ　ア　軍　参　上　！　　　　　　　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
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　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、雑魚　/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`i　ゴミ　　/
　 　 ｜　弱虫　|　｜腰抜け　/　（ミ　　　ミ） 　｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
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しかしワールドカップだけは勝つんだよな・・・

イタリアが弱いだの朝鮮が弱いだの軍板みたいな事ばっかり書き込まれててもつまらん

>>207
> イタリア気質（時間も守らない、法律もどこ吹く風のラテン気質）の国民性の軍は大抵弱いのはなんでだろう？

亀レスだが、自分で答え書いてるやんｗ

>>229
>>226だが>>228は私ではないぞ。
今自分の投稿読んだら書き方が拙かったな。手が出せないというのは
別に占領していたかどうかというつもりで書いたわけではなかったのだが。

要は主力部隊とガチで戦った訳ではないし、国境付近のジャングル地帯では
手酷くやられて死に体になってしまったということが言いたかった。

ＷＷ�Uのとき仏ｖｓ伊やったらどっちが勝ったんだろう？
仏軍がマジノ線から出てくる訳ないし、伊軍がベルギー辺りまで遠征する訳もないし、
有りえんかったな・・・

イタリアの参戦経緯くらい調べて書き込め。南部国境で一応ドンパチやってるよ。

誰も覚えていないけど。

降伏寸前のフランスに宣戦してぼろ負けで敗走寸前。

フランスが降伏していなければ、イタリア軍の戦線は崩壊していた。

あくまで野戦で戦ったら。
仏軍はアルペン線に依って戦ったんじゃないのか？
独軍でさえ避けて通ったマジノ線を伊軍が突破できる訳ないと思う。
最も詳しい経過知らんから「籠城戦」でなかったかも知れないが・・・

日本の帝国陸軍は出身地ごとの部隊編成になっていたが、
最強は九州部隊・東北部隊で、最弱は関西部隊だった。
この辺にヒントがあるような気がする。

大阪連隊が弱かったのは本当らしい。すぐ退却したので、
被害は少なかった。

ある法則に従えば、世界最弱の軍隊は中国軍との結論が出てる。

どの時代の中国軍だ？
明末の正規軍なら歴代でも最弱に入るが。

飯の不味さと軍隊の強さは正比例するという法則ｗ

>>244
その法則ってまさか、あの国の法則のことじゃないだろうな。

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　１：肩ロース　　　　　　　 　 　６：ヒレ
　２：肩　　　　　　　　 　 　 　 　７：ランプ
　３：リブロース　　　　　　　　　８：そともも
　４：ばら　 　 　 　 　 　 　 　 　９：テール
　５：サーロイン 　 　 　 　 　 １０：すね
　11：ヘタリア（笑）

>245
中国史上最弱は文治主義の宋軍ではないでしょうか？

と言われるが、その割には勃興してきた北方の王朝によく抵抗した。

指導者に軍事的素養がほぼなかったにもかかわらず、
結構頑張った・・・・ってのが最近の評価だと聞いた。

南宋なんてモンゴル相手によく持ち堪えたものだ。

それは華南に河渠が多くて騎馬隊が使えなかっただけだ。

当時のモンゴル帝国の力が騎兵だけによるものだとでも？

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　　 ヘタリア人劇弱　　　　　　　　　　　i　　　...::::::|'､ヽ;::::::::::::::|,!:!__ﾘ,,'iヽ::l''､:'､ 　 / 　 　 　/
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マイナーチェンジ止まりか、馬鹿めがｗ

　 ∩∩　　　　　　ヘ　タ　リ　ア　軍　参　上　！　　　　　　　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
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＼ ＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　 ＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、雑魚　/~⌒　　　　⌒　/
　　 ｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`i　ゴミ　　/
　 　 ｜　弱虫　|　｜腰抜け　/　（ミ　　　ミ） 　｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼ ｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　 ／　　　／＼　　　＼| 　 　 　 ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽ ヽ、＿／）　 （＼　　 　）　ゝ　　｜
　　 ｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　 ｜　 /

神策軍は？

結果だけで見るなら三国時代の蜀はほぼ連戦連敗

【銚子大戦争】
釣り板の九十九里と銚子で内戦勃発！！みんなで参加しよう！
現在、戦況は銚子劣勢。

銚子
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/fish/1138369238/l50
九十九里
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/fish/1137156688/l50
ついでに鹿島
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/fish/1155518083/l50

枢軸
今度はイタリア抜きでやろうな。

過去最強のローマ帝国軍はどこへ行ったのだろうか？

パルチア騎兵に歯が立たない弱軍などｲﾗﾈ

>>262
ローマ帝国のトラヤヌス帝は、パルティアの首都クテシフォンを攻略していますが、何か？
ローマ帝国のマルクス・アウレリウス・アントニヌス帝は、パルティアの首都クテシフォンを攻略していますが、何か？
ローマ帝国のセプティミウス・セヴェルス帝は、パルティアの首都クテシフォンを攻略していますが、何か？

カルラエ？ああ、火事場泥棒で成り上がった成金がくたばってますな、でもその敗残兵1万に結局勝てなかった
パルティアはたしかに最強ですよｗ

歴史を知らないものは一度や二度勝っただけで、
パルティアの方が強いなどと放言するから始末におえない。

ローマ帝国軍は弱い
ローマ帝国は強いけどな
パルティア軍は強いけどパルティアは弱い

>>265
何逝ってるの？
簡単に言い負かされたからと、国家なんか持ち出して問題をすりかえるなよ、見苦しい
と、傷口に塩を塗りこんでみるテストｗ

>>266
このスレでのはじめての書き込みなんだが？
書いたことは事実だろ。
ローマ軍の強みは規律に優れた歩兵にあるわけで
騎兵による機動戦に持ち込まれたり、後方と遮断されて孤立するとすぐに負ける。
歴史的にも敗北した戦闘は多いよ。
ローマ帝国の強さは継続する意思。
何個軍団潰しても、翌年にはさらに大きな軍事力で侵攻してくるからいつかは負ける。
一方オリエント君主国は一戦に負けるとそれが致命傷になることが多い。

あれま、最初からそう書いてよ
負け惜しみの最後っ屁かと思ったじゃないかｗ
>>267は禿同につき>>266は撤回します、スマソ

勇敢なローマ人は侵入してくる異民族との戦闘や、暴虐な皇帝に反抗して死に絶え、
侵略者から逃げ回ったり、卑屈に追従したり、暴君に媚びへつらったりしていたやつらが
生き残って現代イタリア人になったんだからしょうがない。

>>267
規律に優れた歩兵だけで相当に強いものだがね。

ローマ軍は確かにあらゆる状況に対応できるタイプの軍隊ではなかったが、
それでも弱いは言いすぎだわな。
実際パルティア相手の戦闘だってローマが勝った方が多いわけだし。

>>267
カルタゴ戦以後はローマも騎兵を利用したんじゃなかったっけ？
いずれにしてもカエサル下の帝国軍は最強じゃないか？

フン族自体はそれほど強くないがバランベル･ムンズグ･アッティラと卓越した指導者を輩出したフン族は大勢力を築いた。

強大な帝国を築いたものほど、その敗戦が目立つからね。
近視眼的な者はそればかりに目がいって、安易に「弱い」などといってしまう。
常勝無敗の軍隊ではないということと、その軍隊が弱いということは全然違うわけだが。

アッチラはカリスマ性はあったけどそんなに軍才はなかったようですよ
アッチラ時代の軍の指揮はもっぱら東ゴート族のヴァラミール、ティウディミール、ヴィディミールのアマラー家の３兄弟とゲピート族のアルダリックの４人が採っていたようです

なぜゴート人なんぞに軍の指揮を任せたのか

フン族って、鐙を使用したの？

>277
ヨーロッパに伝来したのはアヴァール人あたりから。

アッティラはゲルマン系ゴートを重用することで
トルコ系のハザールやモンゴル系のアヴァールなどを抑えていた。
アッティラ死後、アヴァールはゴートやゲピードを滅ぼしハンガリーを抑え、
ハザールは黒海･カスピ海北岸に大勢力を築いている

西ゴートを滅ぼしたのはイスラム
東ゴートを滅ぼしたのはユスティニアヌス帝治下のビザンツ
ゲピートを滅ぼしたのはランゴバルト

アッチラ死後フン族を黒海方面へ駆逐したのは東ゴート
アヴァールの欧州侵入はその約２００年も後の事

ゴート人になぜ指揮権を与えたのかというのは
ヴァラミールらが有能であったからだと推測できる
かつてフン族スレにも書き込んだ覚えもあるので詳細は割愛するが
東ゴートはアッチラ死後、独立して一度もフン族に負けていない
一度は他の２兄弟の救援が来る前にヴァラミール単独で自ら率いる部隊のみでフン族を完膚なきまで打ち破っています

遊牧騎馬民はリーダー次第だからなぁ。
（当時はどこの軍隊もそうだろって、ツッコミはアリ。）
バトゥ帰還後のハンガリーのモンゴル軍みたいにヨーロッパの軍隊でも撃破＆
駆逐出来たようなもんかもしれん。

ハンガリーでモンゴル軍が撃破されたりしたっけ？

主力がクリルタイの為にいなくなった後の話だよ。
「モンゴル軍」というよりは「モンゴル系の遊牧民」といった方が正しいかも知
れんがｗ

＞アッチラはカリスマ性はあったけどそんなに軍才はなかったようですよ
アッティラはボルガ河畔でアヴァールを破っているが。

>>285
それなんて戦いでの話？

史料は全く無いけどグダグダと押し返されてったんじゃないのと想像する

「戦い」の名前と呼べるものは特に伝わってはいないよ。
ハンガリー国王べーラ4世の国外脱出後、その要請を受けた形で神聖ローマ帝国
皇帝フリードリヒ2世がハンガリーに兵を差し向けている。
「騎士の時代」（法政大学出版局）や「モンゴル軍のイギリス人使節」（角川書店）
などの西洋史関連の本に一部記述があるのみ。
（これらの一連の「戦闘」により、モンゴル軍に参加していたひとりのイングラン
ド人が捕虜になり、そして処刑されている。）

なるほど。

アッティラは部下に、
・悪い報告をした部下を褒めよ
・悪い報告を隠した部下を罰せよ
って命令した、ってどこかで見たことがあるんだけど、これって本当なの？
これが本当で、実際に実行されていたとしたらそりゃ強い組織だわと思うんだが。

>>223
>>226

日本とフランスって、戦争したことあったっけ？
もしかして仏領インドシナ進駐のこと？
あれはドイツとの戦いで負けたフランスが統治能力を失ったから、ビシー政府の要請により
平和的に進駐しただけで、戦闘行為はやっていないのでは？

なんだかしらないけどそのことで米英蘭が怒りだしたけど。

日本軍の進駐を認めたことをヴィシー政府から咎められて、仏印の総督が首になっているが？
首にされた総督は頭に来て、自由フランス軍に寝返ったのだが。

弱いワケじゃないけど、
ヒコーキの火力支援の無いアメリカ陸軍って、思ったよりは強くなさそう。
ライト兄弟様々だね。

そりゃあ相手にだけ航空兵力があるならそれよりは弱くなるだろうが、
両方飛行機という条件なら、やっぱり米軍は最強クラスだと思うぞ。

両方飛行機なしという条件なら

>>292
北部仏印進駐…戦前、ビシーを押し切り強引に進駐。名目上、共同統治。援支ルート遮断。
南部仏印進駐…上に同じ。資源確保と南方作戦基地確保目的。
仏印武力解決…「明号」作戦。太平洋戦争後期、仏軍に危険を感じ、総督に全権委譲を要求。
　承諾しないので、仏軍駐屯地を攻撃し、戦闘の末、武装解除。捕虜となった仏軍将校多数は処刑。
　仏軍のうち、半数程度は中国へ脱出し、対日戦に参加。
　仏艦隊旗艦の軽巡ラモットピケは、日本軍に鹵獲された後、米軍の空襲で沈没。

日本軍進駐時代の残虐行為、特に捕虜処刑容疑で、戦後、戦犯裁判。
有罪者出て、処刑。

名前：ふぁいるず [] 投稿日：2000/10/08(日) 18:09
第2次大戦前、アフリカで唯一の独立国であるエチオピアは、征服されざる
「アフリカの虎」としてその軍事力を高く評価されており、実際にエチオピア
兵士の戦闘力は、ゲリラや傭兵で恐れられていたが。なんとあのイタリア軍に
破れ、侵略されてしまったのはご存じの通りである。
大戦力と近代兵器を持つ伊軍が勝つのは当たり前とも言えるが、なんとなく
信じられないホントの話として紹介してみた。

因みに、これはホントに信じられないことだが、3国同盟成立時、イタリアは
仏や英、独以上に強いと各国から評価されていた。
理由は、上記のエチオピア侵略やスペイン内戦での実戦経験が豊富な事であっ
たが、実際はあのヘタレな仏の崩壊直前に宣戦布告して奇襲的に攻め込んだに
も関わらず、たったの2個師団相手に追い返されたという事実は書くまでもない。

名前：名無しで [] 投稿日：2000/10/09(月) 01:18
スパゲッティ好きの某国は外貨稼ぎのために自国空軍にも配備が済んでいない機体を
せっせと輸出していた。
＞イ式重爆

名前：名無し三等兵[] 投稿日：01/10/05 00:26 ID:bUyTvbu6
イタリア本国で、イタリア軍とアメリカ軍が対峙していた。
敗戦決定と思っているイタリア兵に当然の如く戦意はなく、
アメリカ兵もその雰囲気を察してか攻撃は控えていた。
たぶん、そのまま後退すると見ていたのか、ヘタに攻撃して追い詰めると
火傷しかねないと思ったか。
もしかしたら、戦場に生きている者同士、その時は気持ちが
通じ合っていたのかも知れない。

とにかく平和な一瞬が訪れていたが、あるときドイツの観測機が飛んできた。
イタリア兵は、ドイツ軍に来られてはたまらないと、ちゃんと戦っている風を装って
米軍へ向けて発砲した。
米軍もやる気なく反撃した。
その光景を観測機はこう見ていた。
「すごい！イタリア軍が米軍の攻勢を食い止めている」
直に、ドイツの地上部隊が救援に訪れ、やがて激戦になってしまった。
これが本当なら、ドイツは邪魔者と言うことになる。

この話しを元にしてコメディ映画が作られたと聞いたが、真偽の程は分からない。

アッティラの
「悪いことを報告した者を誉めよ」
「悪い事を隠した者は罰せよ」
ティムールが不利な事実を隠し粉飾して報告する事を怒り
「例え都合の悪い知らせでも真実を知ることを望んだ」
というのは通ずるものがある。

>>299　多分これだろう＞映画

ttp://nttxstore.jp/_II_D111179125?LID=egoodvd&FMID=egoo

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　 　 　　　l:::::::::::::::i',i ':i　,メ､ ＼;:l　'ﾞ　　　　`､　!::::/l ...::::::/｀`ヽ
　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､　　ヘタリアのやつ、
　　　　　　 i:::::>､:ヾ,' /　　　　 _,.. -‐'ヾi　　　 ,ﾚ'::::::::::;r':..　　 /　 i_＼
　　　　　 　 i:::i.　`'‐,ゝ　　　 i" 　 　 　 '! ,.‐''" :::::::::::iﾞ::::::::...／.　 ﾉ 'i　　　　また負けてるよ〜
　 　 　 　 　 !::＼　`ヽ　　　　':,　　　　　l{　　 ..:::::／::L,. ‐'":::::;／　 !
　 　 　 　 　 l::::::::`''‐r＼　　　 ヽ.,＿_,.ノィ'‐-‐''"'ｫ‐--,ﾞ弋''''"::::::;.ノ
　　　　 　 　 |::::::::;ｨ:::}､　｀`'''─--､-‐ﾆ┤　＿__ハ,｀''ｰヽ-'=‐''":::
　 　 　 　 　 !::::::/ i:::|､＼　　　　　ヾ´.　i　　ヽ　　 ､''‐-､_:::::::::::::::::　／
　 　 　　　　i:::::/　i:::ハヽ｀''‐､／l＿_＼,|　／　　　 ヽ--､,.ﾆ=‐--‐'"

「軍旗一流」という昭和15年発行の世界各国の海軍艦艇本を以前古本屋で入手
したんだが、「頼もしき同盟国・イタリア海軍の勇姿」とかイタリアの軍艦の
写真に解説が入っていて泣ける。


いや、笑っちゃったってのが本当なんだけどさ。

イタリア戦艦のド派手な航空識別とか好きだ。

ヘタリアもチョンと比べれば輝きを失うし
宋の政府軍もチョンのオーラの前には色あせる
鉄砲や大砲に瞬時に壊滅した騎馬民族の軍も、チョンから見れば吹けば飛ぶようなもの

このスレの奥の院、奥義、チョンを語ることは恐れ多い

>鉄砲や大砲に瞬時に壊滅した騎馬民族の軍

何のことだ？

朝鮮戦争では両方とも結構戦ってたと思うが＜チョン

>>292
>>297に加えて、北部仏印進駐時にも、小規模な戦闘が発生している。
日本側のごり押しで締結された軍事協定により、飛行場4箇所などの使用が認められたが、
その協定締結直後に、日本側は協定を無視して、フランス軍駐屯地を攻撃。（ランソン事件）
数日後には、トンキン湾上の仏領ドーソン島を占領してしまう。
空中戦まで発生し、フランス側の観測機2機が撃墜されている。

で、これをきっかけに、タイが仏印に侵攻して、戦闘に。
日本も軍事顧問団などによりタイ側を支援し、仏軍機若干を撃墜したりしてる。
ただ、大勢はフランス軍有利で、兵力では優るタイ軍は、次第に後退。
海上では、仏印艦隊により、タイ海軍が装甲海防艦「トンブリ」など戦力の半数を喪失。
空中でも、仏軍損害5機程度に対し、タイ側の損害20機以上。
ここで、状況を見た日本が外交介入して、タイ側に有利な停戦ラインを認めさせた。

マオリ戦争であっという間に負けたマオリ族

フランスから見れば日本は迷惑なクソ野郎だったってこと。

日本兵は猿

イタリア兵やフランス兵はハンサムボーイ

サロ政府軍のの戦いっぷりをみると
第二次大戦のイタリア軍もなかなか捨てたもんじゃないと思うな。
スターリングラード郊外でのイタリア工兵の奮戦っぷりとか
北アフリカ戦線でのイタリア兵もロンメルはそこそこ評価してる。（将校はズタボロにけなしてるが）

陣地構築や道路作らせるとかつてのローマ人の片鱗を見せるしね。

せっかく作った道路はイギリス軍が進撃するために使われたわけだが。

イタリアは少数であればあるほど強い。
とすると、イタリアの特殊部隊は世界一強いんじゃないのか？
なんで有名じゃないんだろう。

デ・ラ・ベンネ大尉のことか

確かに彼と彼の少数の部下で
戦艦２隻　大破着底
空母１隻　沈没
重巡１隻　沈没

の戦果だっけ

>>309
部族を入れていいなら琉球北海道アメリカ大陸アフリカ大陸とかの部族も弱いぞ

ヘタリアが少人数だと強いというのは根拠が無い。

特殊部隊はそもそも全軍の中から選びぬいた人間なんだから、その国の平均レベルより
上なのはどこの国も同じ。

無作為に少人数を選んでも強いというわけではない。

そういや、ｶﾒﾗｰﾄは土木作業が得意だったな…(#´ー｀)

スターリングラードでのソ連軍の大反攻の集中攻撃を受けて壊走した印象でイタリア軍が弱体であると語られがちだが、
ドイツ軍ですらソ連軍の総攻撃を受ければイタリア軍のようには壊走しないだろうが、やはりソ連軍の攻撃を支えきれるとは思えない。

デ・ラ・ペンネ大尉の戦果少々誤っていたので訂正します
イタリア海軍第10MAS部隊所属
1942年12月
英戦艦ヴァリアント、クィーン・エリザベス　大破着底
駆逐艦１隻　大破
タンカー１隻　撃沈

連合軍側に転じ
1944年6月
枢軸側重巡ボルツァーノ、ゴリツィア　撃沈
潜水艦１隻　撃沈

1945年4月
枢軸側空母アクィラ　撃沈

でした

>>312　ロンメルのイタリア軍評価って、兵士は獅子、将校はソーセージ、参謀本部は堆肥の山、じゃなかったか？
（ソーセージってのはいろんな部分の肉を挽き肉にして混ぜた平均値って所だろう）
ジューコフの日本軍評価を思い出すな。下士官兵は頑強で勇敢、青年将校は狂信的な頑強、高級将校 は無能。

それにしても参謀本部（特に作戦課）が堆肥の山ってのは日本もイタリアを全く笑えないが、イタリアの参本は講和を手際良くまとめた分、日本より自分の国民に貢献してないか。
（イタリア分断はアンツィオに上陸した米軍指揮官の信じがたい無能ぶりが主要因だと思う。とっとと進撃汁）

>>314　特殊戦の精鋭のイタリア人ともなると、口をつぐむ事を覚えるんです。それでもデ・ラ・ペンネの後裔たるCOMSUBINの業界での評価はトップクラスだが。

欧州の軍事評論家（名前は忘れた）が、
「食い物のうまい国ほど軍隊は弱い。食い物の不味い国ほど軍隊は強い」
と言ってたが、上手い表現だと思った。

ああ、欧州らしいね。
日本とかﾍﾞﾄﾅﾑは当てはまらんな。

ゲタモノ食ってるアマゾン奥地の先住民は最強だな

イタリアは１１人までなら最強なんだよ、
それ以上増えたら、駄目。
よくも悪くも、国家への帰属心が弱いと、戦争には弱い。
中国なんか、対外戦争激弱だが、国が大きいと、どうしても、
国家への帰属心など起こりにくいから仕方ないかと。

涙を浮かべて、イタリア人入植者たちは、いたるところで、われわれに
ここにとどまり、守ってくれと嘆願した。
妻や娘まで危険にさらされているのだ、と彼らは言った。
そして新鮮な卵、パン、くだもの、チーズ、ぶどう酒といった贈り物を届けてきた。

「砂漠の戦争」　アラン・ムーアヘッド著　平井イサク訳　より

国のためにも戦えないが、家族を守るためにも戦えず、泣き顔で貢物を差し出して
イギリス軍に哀れみを請うヘタリア人
　　　　　　　　　　__,.　 -─--　､_
　　　　　　　　, - ' _,´　--──‐- 　 ）
　　　　　　,ｲ´__-＿＿_,.　-‐　'__,. - '´
　　　　　　`ー----, - ' ´￣　｀`　 ､＿_
　　　　　　　　 __,ｨ　 　　　　　　　 　 ヽ. ｀ヽ.
　　　　　 ,　 '⌒Y 　/　　　　 ､ヽ　　　　ヽ　 ヽ.
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>>306
長篠、じゃさすがにないよな。

>>1
朝鮮が断トツだろ

チョソは軍隊ではなく単なるならず者の集団なので対象外。

>>329
そうなの？

イタリア軍の征くところ、かならずジェラードあり
つまりジェラードを喰えなくなるようなところには征かない

日本も結局、弱体化している国又はそういう国から組織派兵された軍隊、攻撃してこないと油断していた国、単なる治安維持部隊程度しか配備していなかった国にしか勝っていない
１番目は清、日中戦争時の中国、そしてほとんど南宋、高麗の兵だった元
２番目は秀吉の朝鮮侵略時の朝鮮、日露戦争時のロシア、第１次世界大戦時のドイツ、シベリア出兵時のソビエト、日中戦争時の中国、太平洋戦争時の米英
３番目は第１次世界大戦時の山東省、南洋諸島のドイツ軍、太平洋戦争時の東南アジアの米英軍

騙し撃ちと弱い奴にはめっぽう強いが、相手が建て直して本気出してくるとボロ負けするのが日本

ドイツは戦術構築力はあるが、戦略構築はまるでダメだなｗ
それと旧日本陸軍ってあれで強かったのか？
ひどく脆弱な装備で本格的な陸戦の経験もないというイメージだが。
旧日本軍で他国に誇れるものは有名な空母艦隊だけかと思ってた。
どうなのだろう？

戦略ってどのレベルを呼んでるのか知らんが、軍隊に求められるレベルの戦略はドイツって極めて優秀だろ。
伝統的に世界で一番優秀だと思う。
ドイツがダメなのは政治家が絡むレベルの話し。
どこと手を組んで、どこと戦争するかの判断がアホすぎて、一国で全欧を敵に回すクセがあるなｗ

＞旧日本軍で他国に誇れるものは有名な空母艦隊だけかと思ってた。
これは大して誇れないだろ。
大戦果を挙げたのは敵が反撃してこなかった真珠湾攻撃だけ。
あとは戦術的には辛うじて勝利の珊瑚海とか、他はボロ負け。
運用技術もすぐに米国に差を開けられたし。

陸軍は装備が劣悪な割には健闘したんじゃないかな？
司令部が短期決戦→玉砕を選ばなかった戦場では、米軍は相当苦労してる。
沖縄戦あたりは戦力差を考えると米軍のヘボさの方が目に付くくらい。

むしろ強い軍が少なくて、各々へぼさを競い合い、マシな方が勝つのが戦争だろ

>>334
硫黄島を忘れているぞ。
もうすぐ映画も始まるから是非観よう。

>>334
まあ強国に挟まれてるから外交が難しいのはあるだろうがね

ドイツは日本と組んだから負けたんじゃないの
アメリカの参戦は痛すぎ
もし日本と組んでいなかったらアメリカが表だって対独宣戦出来んかったし
ソ連への援助も大々的出来なかったはず

>>338
もう少し本を読んで勉強したほうがいいよね(´･ω･`)
合衆国は対独宣戦布告なんてしてないよね(´･ω･`)

>>339

いや、したけど？

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　　　　 〈 /ｲ´　_ , ィ´　/ ,ィii|」ｌﾊli　 ､　ﾊ:::::ﾊ
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　　｀Zイｉ〃,'　 /　　 ｲ !!lノイi　　ﾊ　　 !! i!Y/:i　　　自慢じゃないが───
　　　 ノ从ｉi　, 什ｧく 」_ﾘハ ｉ　__,,.⊥ ｧ ｌｉ li li::〈
. 　 　 彳:ﾊｉ il仆!､ _＿,,.｀`　´ ､＿_ン} ,'ﾊii仆:ﾊ
　　　 ノノミVlハ!　｀￣ 　 　 　 ￣´イｲ1个!i∧　　　　大阪の兵隊は弱い───!!
　　 　 　 　 个ﾋ}､　　　　 {　　　 　 ,'〈　〉从ﾄ
　　　　　　　ﾉｲiﾊヽ、　 t ─ｧ　　 ｲk〈　〉
　　 　 　 　 　 ﾉ1ﾘ「iﾊ、 ｀ﾆ´,. イﾊ!ﾊ〈　〉
　　　 　 　　　「`ｰ ┴ﾘ､｀ ﾆ´　_l__ ノｲ{　〉　　　　　─ｧ
　 　 　　 　 　 〉、 　 ヽ ｀TT´　7　　 l（　）　　　　　 ノ　 o ｡
　　　,.　-‐　¨´　＼　　 ､ ｉ i　〃　　ノ´Y｀`ｰ- ､　　　　　　　 ﾟ ゜

>>340
ヒトラーが先に対米宣戦布告したんだけどね(´･ω･`)

>>342
？　だったら、日本を巻き込む必要がないような・・・

つーか、アメリカが日本を巻き込みたかったのは、中国利権と対独とどっちの理由だったのかな？

>>242-243
また妄想意見をみつけたわい。
＞最強は、九州東北部隊で、最弱は関西部隊？その根拠を云えいや。
九州や東北部隊が最強と云いたいんなら広島部隊よりも武勲を
挙げて云えいや。
大阪聯隊は弱かったらしいと曖昧な言を云うより、戦闘実例で比較したら
どうか。
仙台師団は、冬季作戦で中国軍に負け、長沙作戦でも潰滅寸前にあった処を
広島部隊の救援で救われとるね。九州の熊本第６師団も第二次長沙作戦で、
中国軍に負けとる。敗北した部隊が最強とはのう。
マレー戦の主役エースも広島第５師団じゃし、久留米の第１８師団は脇役
じゃないか。まあ、大阪兵団と比較しても特に東北兵団は弱いんじゃ
ないか。東北の封建的社会の鎖に繋がれてとる奴隷兵と同様な兵士より、
民主的な社会制度の影響の強い大阪師団の兵の方が戦闘では期待できる。

おいおいちゃんと読んでくれよ
ドイツは日本と同盟していたから同盟の規約で対米宣戦布告したんだよ
日本と同盟していなかったらまずアメリカとは戦わんよ　何のメリットもないし
一方、アメリカはドイツに欧州を制圧されるのを恐れていた
ドイツにより統合された欧州はアメリカに対等に渡り合える唯一の国になるからな

WW2オランダ軍。あまりに弱過ぎて日本軍にも空気扱いされた。

巡洋艦デ・ロイテルとか名前だけなら強そうだけどなあ。

日本軍がインドネシアに侵攻したとき、オランダの本国政府は１年６ヶ月前に既にドイツに降伏してるんですが
そりゃ士気は最低だと思うんですけど
帰国できないわけだし

ちなみにＢ、Ｃ戦犯を一番過酷な刑で裁いたのはオランダ

ベルギーの植民地軍や自由フランス軍は強かったんだろうか？

>>332
お前は結果論を見ているだけ。

マレーあたりは同意するけど

>第二次長沙作戦

待て。それは参加部隊の強弱以前の問題として、作戦の基本構想自体が最初から破綻してるぞ。参考にならん。

>>352
阿南軍司令官の責任か、名古屋第３師団と熊本第６師団の、お互いが
精強を誇り競争意識から暴走し、泪水を越えた線で引き揚げる予定が、
狂い、敵の反撃を受け、（損害続出し脱出も困難で救援した四国の善通寺
第４０師団の高知第２３６聯隊が特にとばっちりを受け、陣地撤退時に
戦闘に堪える兵力は僅か４０名しかなかった。）大敗した責任は両師団の
幕僚に問題があるんか。諸説あって明確では無いが、両師団が暴走し、
敗北の汚点を残したことは変わらん。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　巛彡彡ミミミ彡彡　　　　　　　　　　　/ 　　　　　ﾟ Oヽ
　 　 　　巛巛巛巛巛ミ彡彡　　　　　　　　　　l　　　　　　　　　l
　 　 　　|::::::::　　 ⌒　 ⌒　|　 　 　 　　　 　　(_ _ _ ) (_ _ _ , 　　|
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　　 （ﾖ ）.　 　　┃|- ｒ-､.|┃|（ E）　　　　 （ﾖ ） !:.(.く三Ｖ>.):::::::|　 （ E）
　 　 　＼＼　　┃ヽﾆﾆｿ┃ﾉ／　　　　 　　 ＼ ヽ::::::⌒:::::::::::::ﾉ／ ／
　　　　 　ヽ ｀ー ----一' ／　　　　　　　　　　＼ ＼:::::::::::／　 ／
　　/⌒ヽ／ 　伊太 .／　|ヽ＿＿＿＿＿＿_ﾉ） ＼　利亜　 ＼/⌒ヽ
　 /　　ｒ 　　　　 　／　 ／　　　　　　　　　　　 ヽ 　＼　　 　　　　　　 |
　/　_ノヽ　　　　　(　　 （　　　ワイら 最強！　　）　　)　　　　／ヽ__ﾉ
(＿_)　　　＼　　　ヽ　　 ＼　　　　　　　　　　　 ノ 　／　　 ／　　 (____⊃
　　　　　　　　> 　　)　　　　￣￣￣￣￣￣￣　　　(.　　 <
　　　　　　　 （　 < 　　）)　　　　　　　　　　　　 (（　　ヽ／ ）
　　　　　　　　ヽ _ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>353
お前しつけーよボケ
結局どっちが強いかなんて直接対決しなきゃわからんだろーが。
カス

アフリカでイタリア国民が払った犠牲は、結局、遅かれ早かれ、
文明に一大寄与をなすに至るものと確信する。
また、それは世界の平和に資するところも少なからざるものと深く信ずるのである。
古き頃より満足な植民をなし得た列強は、
イタリアの意図をさまたげるという識者には到底信ぜられない一大誤謬を犯した。
　だが、それにも拘らず、イタリアはアフリカの領土を征服するの意志を遂に貫徹した。
　かくして、イタリアは、その国をば、数千年間、
少数の血に飢えた貪欲飽くことを知らぬ酋長の手から解放するに至ったのである。
　三千年の歴史があったとか？
それが如何なる歴史であったか？
知る者ぞ知るである。

《ベニト・ムッソリーニ》

>>355
事例を挙げれんで、いつものように個人罵倒に終始しとるのう。
直接対決せんでも、同戦闘での比較や、同じ日本軍に属しながら、
兵力が多うて、中国軍に負けた部隊と、寡兵で中国軍を撃破した部隊の
戦力を同一視することも出来んよのう。

>>353
>名古屋第３師団と熊本第６師団の、お互いが精強を誇り競争意識から暴走し

加藤清正は、どっちの英雄かで揉めたんだろうか……

広島第五師団の越智春海元陸軍大尉が「マレー戦記」で書いていたが
日中戦争当時から太平洋戦争にかけての当人の見聞として、大阪の部隊と
組むと必ず苦戦させられるのでどこの部隊も大阪の部隊と組むのは嫌がって
いたというな。
まぁ本人は大阪でも工兵部隊は頑張ってくれてマレー戦ではお世話になったと
フォローしてるが。
だいたい当時の人の感想はそういうのが多いんじゃない？
少なくとも大阪の部隊が勇猛果敢な精鋭で、他の部隊から頼りにされていた
というような話は聞いた事が無いし。

>>357
フェアな状況じゃないだろカスあとから戦ったほうが有利なの当たり前だろ
栄光の一番乗りされたのがそんなに悔しい？ｗ
大した激戦地行かなくて生き残って良かったねｗ

白馬青牛(笑)

郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史　其の弐
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1144579367/17-

もういいよ日本軍内部の事は
韓国とイタリアならイタリアの方が強いか？
でも最弱ツートップが仲間なんて悲惨だったな

>>359
「郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史　其の弐」の＞３８４に書いたよ。
>>360
＞フェアな状況じゃない？長沙作戦で仙台第１３師団が潰滅の危機に
あった時、救援した滝沢大隊（浜田の部隊）は、最前線で闘い、
（損害も大きく、第９中隊はほとんど全滅に近い損害を出した。）
奮闘し、東北師団（仙台第１３師団）の面々に中国師団（広島第３９師団）
の意気を示した。
中島高地の闘いでも、仙台第１３師団の高田第５８聯隊が中国軍に陣地を
奪われたが、広島第２３１聯隊は３分の１の兵力で守り通した。
一度敵に奪われた陣地（敵が陣地構造を知る不利な条件）を、寡兵で
広島部隊が守り通したよ。
の仙台第１３師団の一番乗りは、宜昌作戦で常に最前線で闘い、当陽陣地を
単独で攻略した広島第３９師団に較べ、鈍重な仙台第１３師団は、平野部を
行軍しただけじゃないか。冬季作戦の苦杯を帳消しにする為、
第１１軍を動かしたんが嬉しいんか。仙台第２師団は、ジャワでも、
バンドン攻略した、名古屋第３８師団にも横槍を入れて名誉は我が師団に
と、姑息な手段を使うとるね。
歴史的に広島師団ほど、日清戦争以来激戦地に投入された師団はない
じゃろう。

>>362
韓国軍は勇猛じゃったろう。蛮行をする欠点もあるけどね。
韓国軍の性質は、日本軍の九州師団の性質と似とるね。
同じ儒教文化圏じゃし。
ベトナム戦争で闘うた中で、グルカ兵と白兵戦しても、劣らんのは、
韓国軍ぐらいじゃないか。

国として弱いじゃん韓国
あと気になったんだが昔は各師団仲が悪かったのか？
互いに連携して戦ってたんならどっちが強いとかないと思うんだが

>>365
朝鮮半島は地理的条件で恵まれておらんかった。
日本軍での他師団は競争相手でもあるしね。ガ島で仙台第２師団の
助太刀に来た、名古屋第３８師団、静岡第２３０聯隊に対し、
仙台第２師団の幕僚らは、バンドンを攻略した静岡部隊に恨みを
持ち続け、邪魔者扱いし、頭から突入を牽制し遠慮させる。
前回武勲を立てた一番元気のええ部隊に攻略させるんが、戦勝の近道
なんじゃが、結局ガ島は、日本軍の大敗。もし、名古屋第３８師団を
最前線に活用しとったら、勝敗は想像になるので答えようが無いが、
少なくとも、違う戦闘となったろう。
ほいで、上級指揮官や参謀は、自己の出世や功名心も加わるので、
兵隊に苦労を増やす。お互いに連携して闘う時も、上級指揮官や参謀が、
他部隊の上級指揮官や参謀と仲が良いか悪いかでも違うよ。

「イタリア人の決闘を見れば、彼らは格闘戦において強いことがわかる。
しかし軍隊の戦いとなれば類を見ないほど弱い、これは全てリーダーシップの欠如によるものである。
能ある者の多くは頑固で、自己中心的であるため、自分より優れている者がいない限り、従おうとしない。」

ニコロ・マキャベリ、「君主論」より

同時期のイタリア諸都市の海軍力は欧州最強だが
アンドレア・ドリアみたいな有能なイタリア人提督も輩出しているのだが
近現代のイタリアがさほど軍事に関して振るわなかったことから過去まで当てはめるのはどうかな
サヴォイ公オイゲンやナポレオンだって厳密にはイタリア系だし
1930年代のスペイン内戦では共和国側のイタリア人義勇兵から構成されたガリバルディ旅団が独伊ファシスト軍相手に大活躍したことはご存知？

リヒテンシュタインの総兵力


の話なんですけど、あそこのちっこい居城がありますよね？ファドーツ城。
そこで、毎日正午を含む数回、大砲を打つ慣習が続いていたと記憶しています。
その時は小人数ながら、ちゃんと儀礼どおりの手順で「弾こめー」とか
やってたと思います。
立憲君主国なのであれ、バイトだろうがなんだろうが一応軍隊じゃないでしょうか？
他にも門の衛兵とかも一応いたと思います。


総軍備：大砲一門（アンティーク）

パートタイマー兵か？

イギリスには最初から予備役に志願するパートタイマー的志願兵制度があるらしいが

自衛隊にもあるよ。
予備役志願。

やっぱり北宋＆南宋じゃねぇの？
契丹、西夏、金にまで服従（契丹の場合は服従っていう形では無いような
きもするが）するヘタれっぷりにはある意味頭が上がらない
一個ぐらい勝てよ。あとは仏海軍かな。陸軍は何気結構強いのにねぇ。

842 ：世界＠名無史さん ：2006/10/04(水) 04:09:04 0
スペインもイタリアより弱いよ
イタリアはリビア鎮圧にかなりの時間を要したが独力で成し遂げた
スペインは最精鋭部隊がモロッコ（リフ）で敗北を重ね、慌ててフランスが鎮圧した


ヘタリア以下ですかスペイン……ｗ

　　　　　　　　　　　　　 ,,.. -──-　､,
　 　 　　　　　　　 ,. ‐'":::::::::::::::::　 　....:｀`'-､
　　　　　　　　 ,／:::::::::::::::::::　....::::::::::::::::::::::::ヾ:､　　　　　　,....,
　 　 　 　 　 ／:::::::::::::::　..:::::::::::::::i､::::::::::::::::::::'､':,.　　　 ／　　ヽ
　　　　　　 /:::::::::::　....:::::::::::::::::::::i:::!`､:ﾄ､::::::::::::i i!　　 /　　　　 i
　　　　　　i　　　...::::::|'､ヽ;::::::::::::::|,!:!__ﾘ,,'iヽ::l''､:'､ 　 / 　 　 　/
　 　 　 　 |　..::::::::;:::i!:i ヾ:､ヽ:::::::::| ﾘ , -─ ﾘ　i;il:ヽ, i　　　　/　　　　あはははは〜
　 　 　　　l:::::::::::::::i',i ':i　,メ､ ＼;:l　'ﾞ　　　　`､　!::::/l ...::::::/｀`ヽ
　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､　　ヘタリアのやつ、
　　　　　　 i:::::>､:ヾ,' /　　　　 _,.. -‐'ヾi　　　 ,ﾚ'::::::::::;r':..　　 /　 i_＼
　　　　　 　 i:::i.　`'‐,ゝ　　　 i" 　 　 　 '! ,.‐''" :::::::::::iﾞ::::::::...／.　 ﾉ 'i　　　　また負けてるよ〜
　 　 　 　 　 !::＼　`ヽ　　　　':,　　　　　l{　　 ..:::::／::L,. ‐'":::::;／　 !
　 　 　 　 　 l::::::::`''‐r＼　　　 ヽ.,＿_,.ノィ'‐-‐''"'ｫ‐--,ﾞ弋''''"::::::;.ノ
　　　　 　 　 |::::::::;ｨ:::}､　｀`'''─--､-‐ﾆ┤　＿__ハ,｀''ｰヽ-'=‐''":::
　 　 　 　 　 !::::::/ i:::|､＼　　　　　ヾ´.　i　　ヽ　　 ､''‐-､_:::::::::::::::::　／
　 　 　　　　i:::::/　i:::ハヽ｀''‐､／l＿_＼,|　／　　　 ヽ--､,.ﾆ=‐--‐'"

>>369
それって儀礼担当じゃないの？
戦争になったときにそいつらが戦うんなら軍隊だろうけど。

イタリアの同胞よ。
スキピオの兜
頭に戴きて
イタリアは覚醒せり。
勝利の女神は何処に坐すや。
創造主は勝利の女神を
ローマの僕と創り給へば
凱歌は常にイタリアに揚らん。

歩兵隊に参加せよ。
我らに死の覚悟あり！
我らに死の覚悟あり！
イタリアは呼び招く。
歩兵隊に参加せよ。
我らに死の覚悟あり。
我らに死の覚悟あり！
イタリアは呼び招く、然り！

韓国軍は白将軍のお陰でなんとかイタリアの上のポジションに付いている気がする。

ある本に、「ヨーロッパで一番弱いのがギリシア兵、それに負けるのがイタリア兵」との揶揄が書いてあったのだが
韓国兵と現代ギリシア兵ではどっちが強いのだろうか？

かつて、古代世界に勇名をとどろかせたギリシアとイタリアが２大弱兵とは・・・
まあ、かつて対馬に攻め込んだのが唯一の「勇名」という某国よりはましかｗ
なに、「薩水大捷」？　高句麗は中国の王国の一つでしょ、韓国とは関係ないｗｗｗｗ

ベトナムは弱そうに見えて実は強い。
モンゴルもアメリカもベトナム人の見かけで油断したのだろうか。

弱そうに見えるかな？
ベトナムは本気で強いよね。
フィンランドとベトナムは小強国の双璧だと思うよ。

>>379-380
日本の周りの中韓朝が、常軌を逸したむやみやたらに虚勢を張りまくる国々なので
ベトナムが割を食ってるのもあるが、日本のマスコミに出てくる「ベトナム人｣といえば、
国父ホー・チ・ミン以下、痩せこけたチビばかり、これでは御世辞にも強そうとはとてもいえないなｗ

元や明が攻め込んだときの様子なんかみると
兵の強さは普通だがジャングルやゲリラ戦で勝ってる感じ

中国が「あのチビ懲罰してやる！」とか言って勇んで攻め込んで
ボコボコに返り討ちにされて逃げ帰ったなど、見かけで判断すると痛い目に遭う。

チュン姉妹はどうなる

小柄ないくさ人は総じてはしこくしぶとい、を地で行ってるわな。ヴェトナムも日本も。

ただ、トップの国に対する責任感が、ヴェトナム戦争の北指導部≒日露戦争の大本営、なんだよな。最近のヴェトナムだと大分やばいらしいけど。

でも同じベトナムのはずなのに南ベトナムは駄目駄目だったよな…
まあラオス王国軍やロンノルのカンボジア政府軍などもそうだけど
当時インドシナでアメリカが支援した国と軍隊はどこも酷いなあ。

もともと別の国だ＞南ヴェトナム

　　日本軍が中国軍により大敗した戦い

1938年3/13〜4/6
　台児庄の戦い
日本軍第10師団第10､63連隊及び第5師団一部
戦死2369 戦傷9615により壊滅

1943年10/31〜4/中
　フーコンの戦い
日本軍第18師団
戦死3200 戦傷1800を受け壊走

1944年5/11〜9/7
　拉孟の戦い
日本軍第56師団第113連隊
2名を除き1260人全滅

1944年6/27〜9/13
　騰越の戦い
第56師団第148連隊
数名を除き2025人全滅

以上の戦いで日本軍は見苦しい言い訳をしている
例えば台児庄の戦いでは狭い戦場にも関わらず中国軍は10万に投入したとか（戦場周囲にいた中国人の民間人を含めても10万はありえない）
フーコンの戦いでは敵（中国軍）に遺棄死体は32390体の損害を与えたとか（実際の中国軍の損害は戦死1450、戦傷3450である）

>>388
わーすごいな、中国軍てこんなに強かったんだ、感動した(棒読み)

>>388
どれもこれも糞マイナーなものばかりだな。
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

拉孟戦の後、蒋介石が日本軍を見習えと訓示したのをスルーするか？

３８８の事実からもわかるように中国の奮闘は大戦の戦局の優劣を大きく動かし枢軸勢力に本質的大打撃を与え連合国を勝利に導いたのだ。

ソビエトがスターリングラードで第６軍を降服させ３０万のファシスト兵力を失わせたとか、
１９４３年にクルスクでドイツ軍戦車を１５００両スクラップにしたとか、
１９４４年のバクラツィオン作戦で５０万のドイツ軍を潰滅させたなどという戦果など、
３８８の偉大なる中国の戦功に比べれば連合国にとって大した意味の無いものだ。

>>388
あのねえ、台児荘の戦闘で、広島第５師団は、負けとらんよ。
姫路第１０師団も含め壊滅と云う根拠はどこにあるんか？
苦闘の連続（追撃砲隊は全弾打ち尽くすまで至った「どんなに敵が
強くても、どんなに射撃量が多くても、イライラしたらその方が負け。
これが戦場の通則である。」）のすえ攻勢に移っとるのに。
台児荘が狭い戦場？徐州平野が狭い訳あるまい。散在する部落そのものが
陣地化されとった。台児荘の守兵は１０万が何であり得ないんか？
徐州の支那軍は、李宗仁第５区司令長官のもと、４０〜５０個師（約４０
〜５０万）。中央軍だけで１０個師。広西省軍７個師、四川省軍２個師、
干学忠ら３個師、韓復��５個師、宗哲元や湯恩伯等の面々がそろうとった。
最も広島５Ｄが苦闘した敵は張自忠（宜昌作戦で、広島５Ｄの弟、
広島３９Ｄ広島第２３１聯隊との戦闘で戦死）軍じゃった。

>>390
フーコンは有名だと思う。
ただし、、、これ最終的に勝ったのは日本だよ。
さらに序盤中国軍が優勢だったのは、アメリカ軍の支援のおかげだし。

戦国の織田も実は弱兵。
・潤沢な兵站
・充分な装備
・敵を圧倒する数
・ある程度の統率
があれば何処の兵でも強兵に変わる。

それでも負けるのがイタリア軍や中国軍だよ。

ついでに織田軍は弱いぞ。
姉川でも、自軍の半分、いや三分の一程度の浅井軍に、
陣地の大半を抜かれ、総崩れ寸前まで追い詰められた。
徳川軍が奮起して、朝倉を崩し、浅井の横をつかなければ、
そのまま浅井に大敗していたところだ。

>>397
それ、徳川の自画自賛の記録じゃなかったっけ？

　　織田軍　　　　徳川軍
　　　強い　　　　　　弱い
シティーボーイ　　イナカモノ

　　織田軍　　　　徳川軍
　　　弱い　　　　　　強い
シティーボーイ　　イナカモノ
　
　
しまった一部逆だったorz

シティボーイというよりフリーターだろｗ

中国軍の弱さは異常。もはや戦争というより一方的な虐殺ゲーム

一号作戦（大陸打通作戦）
敵兵力
１８〜２０個軍　３５万から４０万人
日本兵力
師団３個、戦車師団１個、独立旅団４個、騎兵旅団１個　計約１５万

日本軍戦死　　８４０名　戦傷　２３００名
支那軍戦死３６７００名 戦傷２１８６８名 捕虜１４０００名

ドイツ兵もソビエト兵を大量虐殺している。戦死者の数はソビエト軍が圧倒的に多い。
１９４４年のバクラチオン作戦におけるソビエト軍の損害は１００万は下らないという。
１９４５年にベルリンに突入してきたソ連軍兵士１００万のうち４０万を死傷させている。

>>402
その支那の被害、戦闘中の兵士の逃亡(行方不明）が雑じってない。
実際の戦死者は一桁少なくて、戦死者とされている者の殆どが敵前逃亡じゃないか。

国民政府が終戦後に発表した軍人の死者(病死も含む)は１３０万、民間人が１８０万。
日本側の軍人の死者は厚生省の資料では約４５万、日本兵一人当たりで中国兵を三人弱殺していた計算になる。

チンピラゴロツキ相手に四十五万人も死んでたのか
結局沿海部しか制圧できなかったんだし、
実は日本軍って延安から清の全域を征服した
共産軍より弱いんじゃないの？

>>397-398
・信長の書簡（今西文書・細川藤孝宛て）
→「越前衆壱万五千計浅井衆五六千」を倒したと伝える。
・信長の書簡（毛利家文書）
→越前衆浅井衆都合三万」を倒したと伝える。
・切支丹嫌いで有名な日蓮衆の僧日乗の書簡（益田家文書・益田藤兼宛）
→「越前衆一萬五千計浅井計八千計」の内、八千ばかりを捕殺したと伝達。
『言継卿記』
→織田方が二千人ばかりを殺したと伝える。
『イエズス会年報』
→信長は危急に見舞われたが、和田惟政の奮戦で事なきを得たと伝える。
和田は切支丹として有名であり、この記事も割り引いて考える必要がある。

以上が合戦直後に書かれたもの。以下は同時代を生きた人物の編纂物。

・大久保忠教『三河物語』
→信長は旗本近くまで切り立てられたが、家康が切り崩して助けたとする。
「今日之合戦ハ家康之御手柄故天下之誉ヲ取」と信長に言わせている。
越前衆三万に対し、信長一万・家康三千とする。
・小幡景憲『甲陽軍鑑』
→家康は五千で一万の朝倉を打ち破った上で織田の救援に赴いたのに対し、
織田は三万五千で五千の浅井に苦戦していたとする。
後日、信玄が家康がいなければ信長の負けであったと評したとする。
多分、小説への影響が一番大きいのはこれでしょう。
三河兵１：越前兵３などの強さの比率を出した例も本書にあります。
小説的な表現で、あてにならないと思いますが。
『南部文書』の「姉川合戦記」や『松平記』もこれを踏襲している。
・小瀬秀正『信長記』
→家康五千に朝倉二万とする。信長軍の旗本までを１３段の備えとしている
が、山岡荘八の『徳川家康』の記述はこれと『甲陽軍鑑』によるか。
太田牛一『信長公記』
→越前八千・浅井五千として激戦を記すのみ。

三戦板でも有名な横山光輝先生の『徳川家康』の記述は、俗書によるところ
が多いと思いますが、小説にある具体的な細部の記述で見当たらないところ
もあり、私もざっと見ただけですので、ご批判を願います。

日本の軍属の死者は戦死だけでなく病死や餓死、及びソビエト･中共の抑留の犠牲者も含んでいる。
１００万以上の兵力を８年にわたって派遣し１年平均で６万弱の死者を出していた。
ちなみにソビエトへ侵攻したドイツ軍は４年間で３００万近い死者を出した。

＞４０８
に出したものは、大概江戸時代に書かれています。
大久保の立場は言うまでもありませんし、苦戦の度合いは割り引いて考える
ことも必要かもしれません。小幡の信玄評云々も怪しい。
小瀬は信長の最後を鬼神信仰による因果応報と評している。

イワンの馬鹿を相手に３００万も死んだドイツ軍が
チンピラゴロツキを相手に４５万しか死ななかった日本軍より弱いということにはならないし、
１３０万しか死ななかった中国軍が１７００万も死んだソビエト軍より強いということにもならない。

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　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､　　ヘタリアのやつ、
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>>402
洛陽攻略、京漢作戦の日本軍（宇都宮６３Ｄ、姫路１１０Ｄの一部）と
中国軍の死傷者数だけで、大陸打通作戦（湘桂作戦）を語ってもねえ。
１号作戦の一局面に過ぎんよ。
湘桂作戦、最大の激闘である衡陽攻略戦では、日本軍（大阪３４Ｄ・
熊本５８Ｄ・大阪６８Ｄ・京都１１６Ｄ）も苦戦しとる。衡陽を守備した、
方先覚中将以下３万の中国人将兵は、激闘１ヶ月降伏したが、
糧量の無い中、栄養不足で疾病者が増加するも、よう健闘した。
逆感状に値する。方先覚氏が大阪の部隊に負けたのだから、大阪の部隊の
捕虜になったと云う話が伝わっておるが真偽は解らん。衡陽の全面崩壊に
主因をなしたと、横山勇軍司令官から近畿兵団の大阪と京都の部隊に、
感状が授与されたので、ありうる話じゃ。
ほいで、衡陽が大阪６８Ｄ将兵の血で染まった。と云われるほど、
６８Ｄは犠牲は多く、熊本５８Ｄも、湘桂作戦〜終戦までの死没者は、
７３６８名。その多くが衡陽攻略時の推定半数の将兵が直接この作戦の
犠牲者になったことは間違いないものと思われる。（衡陽攻略の
熊本５８Ｄ、歩兵１２ヶ中隊で大隊長全員戦死。）
衡陽救援の仙台１３Ｄ新発田第１１６聯隊も小水舗付近の陣地戦で、
１ヶ中隊全滅という状況じゃった。
大陸打通作戦は、一方的な虐殺ゲームじゃないよ。我が将兵の苦闘、健闘
激闘した方先覚軍ら敵兵であった中国軍も含め賞賛すべきであろう。

楯の会かな。自称もしてるし

日本の自衛隊が１番弱い。戦力は随一だが、憲法９条があるので全世界で１番弱い。
まるで張子の虎だね。
９条をちゃんと改正すれば大丈夫。

自衛隊は侵攻能力がないだけで、別に弱くはない。
これは憲法九条下でも変わりなし。

いや、国内でだって満足に戦えるように法整備されてないんじゃないか。
何年か前の本だが、イザってときでも道路をふさいでる放置自動車を撤去できない（お巡りさーん）、
個人の土地に入るときも所有者の許可が必要（とっくに避難してるって）、
公有地でも野営するときは担当部署に届出・・・

でも「張子の虎」はあまり適切な表現じゃないな、「鎖につながれた猛犬」て感じかな。

http://nttxstore.jp/_II_D111179125?LID=egoodvd&FMID=egoo
>そこに、ドツイ軍が激しい攻撃を仕掛けてきて…。

ドツイ軍になってる・・

ゴツイなあｗ

【こぼれ話】国歌奏でる便器は不敬と押収＝イタリアの右翼
　
【ローマ7日】イタリアで、使用者が近づくと国歌が奏でられ、水が流れる水洗式トイレが、不敬だとする右翼政党によって持ち去られ、展示していた美術館が返還を求めて裁判に訴えている。
　この便器は、ボルツァノの近代美術館で9月に始まった展示会に出品された作品で、人が近づくとセンサーによってそれを感知し、電子音楽のイタリア国歌が奏でられ、同時に水が流れるようになっている。
　ところが右翼政党の国民同盟が、この作品を「敬意を虐殺するもの」として10月19日に“押収"してしまった。このため、同美術館が「民主主義の下では芸術は自由である」として、返還を求める訴えを起こした。裁判所は、すぐに判決を出すとしている。
　イタリア近代美術館協会は「検閲」であるとして、全力を挙げて同美術館を支援している。
（時事通信） - 11月8日11時39分更新

>>420
どこまでもイタリアンだなあ…
てかイタリア右翼ってどう方々なの？
やっぱローマ帝国よもう一度？

どこの出身兵卒が強いのかな？？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160583607/16-515

郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史　其の弐
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1144579367/25-452

兵の強さ
戦国時代　薩摩(島津氏)文禄・慶長・国内戦で実証
近代　日本兵(規律、統率から)日露、第二次大戦、ベトナム独立戦争で実証
現代　自衛隊(イラクで一人も死なず一発も発砲せずに撤収）戦わずして収めた

勇猛果敢な帝国陸軍の中で、大阪師団の死傷率は、最も少なかった。
彼らは戦闘をすること自体に対して、非常に消極的だったという。

最も高かったのは熊本師団で、これに九州の諸師団、それに東北の師団
が続く。

出典忘れたが、それは「バンザイ突撃」みたいな無意味な戦闘に関してということだ。
大阪の部隊の指揮官は、突入が不可能なことを口八丁手八丁（？）で報告するが、
本部の方でも無謀な作戦は百も承知だから、そーだそーだと了解する。
けれども九州・東北の部隊の指揮官は命令通りに戦ってしまう・・・

兵が強さは勝敗の一要因に過ぎない。ある程度上層部の命令通り動ければ国力で圧し切れる。

最弱は対馬単独に負け、文禄・慶長で首都まで一ヶ月持たせられなかった李氏朝鮮兵。

期間の長短でいうなら、朝鮮戦争時の韓国、第二次世界大戦時のポーランドも相当弱い
という結果になるな。

文禄・慶長は首脳部の現状認識不足でいいにしろ、対馬は兵の弱さで負けたとしか思えない負け方。

兵隊も弱かったんだろうが、戦い方を知らなかったと言うべきかもな。
完全な奇襲だったのに、逆に撃退されてるんだから。珍しい事例だろう。

（まあ、対馬はそ政治的にはかなり多くのものを失ったんだけど、
これは兵隊の強弱とは関係ないのでおいとく）

>>423
白髪三千丈、儒教朱子学国の薩摩人が虚勢を張りよるのう。
慶長の役の泗川の戦いと九州で覇を唱えたぐらいで、有頂天になっとる。
九州征伐で毛利や黒田軍にやられたことも自慢なんかのう。
>>424
死傷率？日華事変で、死傷者が多く特設師団が編成出来んかったんは、
北支戦線で常に前線で戦うた広島５Ｄ、上海戦で前線で戦うた名古屋３Ｄ、
善通寺１１Ｄじゃ。その死傷率とやらは、どの資料から引用したんか。
各師団の死傷者数を提示せんとあんたは嘘吐きになるど。

>>430
補給の名手秀吉率いる動員数25万の大軍相手にどうしろと。

薩摩最強でごわす

>>430
おまい、もうちょっと比喩表現ってのを勉強したほうがいいぞ

武臣の出の李成桂が宗主国元を裏切り高麗王家を滅ぼして朝鮮を建てたのが1392年(明による国号決定は1393年)
定宗時代の王子の乱が1398年と1400年
世宗の応永の外寇が1419年
20年足らずの間に戦争のイロハが失われたのか元から弱かったのかどっちだろう。

>>431
＞補給の名手秀吉の率いる２５万の大軍相手？
実際に２５万に到達したか、調べようが無いが、緒戦の毛利、黒田勢に
やられたことで、戦闘主導権が島津側に無かった云うこと。
もし、緒戦で勝てば九州の諸豪族も島津になびいて来たじゃろうに。
四国勢が失態を演じ、島津軍も戦闘主導権を取りかけたが、秀長軍の
黒田勢にやられ勝機がのうなったよ。兵力動員数のせいにするんは、
負け惜しみの言い訳になる。

＞定宗時代の王子の乱が1398年と1400年
＞世宗の応永の外寇が1419年

この辺は、あまり考慮の対象にならんかと。

独＝イスラエル＞英＞米ソ日＞仏＞伊＞中＞印＞アラブ

>>435
島津に圧迫されていた九州豪族が秀吉に救援を求めたのが九州征伐の発端。
どの方面にも主力部隊割かなければならない状態じゃ朝鮮軍相手にする訳じゃないのだから勝て無いよ。
武将、兵の質も朝鮮軍と対馬軍程の大差が有った訳ではないのだけど。

>>438
九州の豪族が秀吉に援軍を求めても状況次第で島津軍に寝返る者も
出てこう。戦国板でも書いたが、明軍と内通疑惑のある薩摩なら、
十分承知のことじゃと思うが。文禄の役に遅れて来るは、後の明軍との
和議交渉で小西と共に商談に熱心じゃったんかのう？
薩摩が朝鮮で熱心じゃったんは、テルマ・カクセイ（高麗おごじょ）狩り
じゃろう。同類の朱子学国家朝鮮で蛮行に及ぶとは、共食いじゃないか。

あ、シナ爺だ。

>>439
天下の趨勢がほとんど決まった状態で救援を求めた九州諸侯が島津に靡く事は、
本能寺の変のような首脳部消滅級の大変事が起きない限り有り得ない。
島津義弘の陣中記によると本家が危機に無理解で船、兵糧、兵員の確保が諸侯に比べ大きく遅れ太閤に取り潰しの口実を与えかねないと義弘の愚痴っている。
太閤の命で日本人が売れ無くなったから朝鮮でのキリスト教圏向けの奴隷狩り（知識者、技術者除く）の事か。
所詮は戦乱のモラル、朝鮮も戦乱時にベトナムや朝鮮争乱で乱行を働いたのと（朝鮮の方が酷いが）程度の差はあれ一緒。
朱子学が日本で隆盛になって来たのは国内が安定してから、戦国時代は実学社会。

薩摩最強でごわす

>>441
船、兵糧、兵員の確保が遅れとるんなら最初から戦闘せんかたらええのに、
やっとるんは自己矛盾じゃないか。どうも言い訳が多いのう。
戦乱のモラルも、島津軍は、上杉、武田と並んで蹂躙王じゃのう。
近代兵団でも九州の兵団は、蛮行、女漁りには熱心じゃった。
向こう見ずの勇敢さと長所も含め韓国兵と類似する。どっちが酷いか
判断し難い。薩摩に限らず九州は韓国と似とるね。磐井の乱で新羅側に
つき、肥前郡司新羅通牒事件もあったのう。九州の祖国は日本か朝鮮か
はっきりせんよ。実学と云う概念も儒教王国薩摩ならではの解釈か。

>>443
韓国軍は米軍が引くほどの略奪、強姦、虐殺をやって戦闘には余り貢献しなかったのでは。

>>443
戦争に参加しなかったらそれを口実にした豊臣に取り潰されるよ。
技術者、知識者はそれなりに丁重に扱っていた事実は無視ね。蛮人でも優れた所は取り入れるべきと唱えただけで硯で殴り殺す国と薩摩を一緒にしないで貰いたい。
薩摩
戦死者は敵でも辱める事を嫌い丁寧に葬っていた。
捕虜の扱いは当時にしては割と寛容。
明治でさえ、長州人は金、薩摩人は女と言われるぐらいだった。モラルが低下している戦国時代だと殺さないまでも強姦ぐらいはやっていただろうな。
磐井の乱の頃の新羅はヤマトの大豪族だろ。白村の江の後は名実共に独立だが。

＞磐井の乱の頃の新羅はヤマトの大豪族だろ。

妄想逞しいな。北鮮とためはるというか、むしろルーツかな？

ヤマトに王子を人質に出したりしていたから属国、ヤマトを上にした下部国家と見るべきか。

>>444
アメリカは軍紀に関してはそれほど悪かった訳じゃないぞ。
韓国兵は今までのフラストレーションが貯まってたのか、無茶苦茶やったけど。

>>448
韓国兵の乱行はフラストレーションより
中華伝統（軍＝武装盗賊団）
李氏朝鮮統治時代、食うため生きる為にモラル、歴史にかまける余裕がなく元から民度が低かった。
日本統治でいくらかマシになったが38度戦（朝鮮戦争）で逆戻り。
などの性では。

>>444
韓国軍の略奪、強姦、虐殺等、韓国でも左翼リベラル派の
ハンギョレ新聞が、ベトナム戦争の蛮行に言及したこと？
違う見解を示したサイトもあったよ。
http://www.special-warfare.net/data_base/101_war_data/vietnam_war/korean.html
韓国軍の戦術は、歩兵中心の接近戦闘で、ベトナム共産兵と同じ戦術、
敵を捕捉しないかぎり、反撃は控えるという手堅い戦闘を見せ、
２度に渡る共産勢との戦いで韓国軍を勇猛果敢な世界最高峰の軍隊に
育て上げた。軍紀は極めて厳正で戦闘以外には村に対する放火を
させないなど徹底したプロ意識も見せた。とされる。
韓国軍でも部隊によって違うたんか解らんが、日本軍で戦った韓国兵が
特に終戦に近い時期に逃亡も多く、朝鮮人密偵は、日本軍の権威を持って
略奪すると中国人に嫌われとったことも事実じゃ。ビルマに派遣された
４９Ｄ（狼）は、かなり多くの朝鮮半島兵が含まれておったが、
半島兵は日本兵に劣らぬ精強振りじゃったそうな。
>>445
逆らい続けたら関東の北条氏と同じ目に合うじゃろう。高野山に、
朝鮮の役の敵軍兵士も含め「日本高麗戦没者慰霊碑」を建てたことを
云いたいんじゃろう。まあ、明人八万は大げさじゃのう。幕末の長州が
金で薩摩が女か、どうかまでは解らんが、近代九州兵団も女じゃし、
朝鮮の役の高麗女狩りも含め、薩摩の女狂いは正しかろう。

ベトナム戦争での具体的な戦果は？
犠牲者
朝鮮戦争　355万（一般市民の死者は350万と言われている）
ベトナム戦争　300万以上（韓国兵が殺したのは主に女、子供）
はどう見ろと。38度戦で中国兵にやられた仇をベトナムで晴らしたとも見れるけど。

>>450
自分も三野正洋氏のベトナム関係の著書で同じような記事読んだよ（てゆうかそれから引用したのかね）。

大体、略奪行為にふける様な軍隊（当然規律なんか良くないよな）をベトコンが恐れるかね？
それで良く世界最強のアメリカ軍相手に戦い抜けたもんだ。

開けた所に有る村落や市街地、ベトコンと関わりの薄そうな場所を狙ってやったのだろ。

だったら、なおさらベトコンが韓国軍を恐れる理由無いじゃん。自分たちから逃げてる相手に。
やたらと「威信」にこだわるあの国が、そんなトホホな部隊を何年も送っていたとは思えない。

>>452
三野氏は、韓国軍を高く評価されとるね。じゃが三野氏の文から引用は
しとらんよ。
確かに韓国軍は弱くはない。韓国兵に限らず、旧日本兵、中国兵、
ネパールのグルカ兵等アジア人は兵士として白人兵よりも兵士レヴェルでは
精強であろう。じゃが、ベトナム戦争では、タイ軍が犠牲者も少なく、
戦意に乏しかったんじゃないか。
韓国軍の軍規、規律も部隊別に調べんと解らん部分はあるよ。
旧日本軍でも、部隊によって強姦等犯罪者が多い部隊と少ない部隊と
様々違う。略奪については、旧日本軍も現地調達、徴発をしとった訳で、
他国の軍のことを批判出来る立場にない。

>>455
日本兵と中国兵は天と地の差があるな。
どさくさに紛れて中国持ち上げるなコンチクショー

中共の兵士が強いのではないかと考えられているのは、朝鮮戦争の人海戦術による
イメージによるもの。
ただ、あれは国共内戦の結果、１０万単位で国民党軍の捕虜が発生したため、後ろに
督戦隊を付けて損害を度外視して突撃させたもので、いつも使える戦法ということでは
ない。

ナム戦の韓国軍はやるきのない米軍や南ベ軍よりは強かっただろう。
精強さは派遣国中一番かもしれない。その分犯罪もダントツに多かったが。
なんにせよ大日本帝国陸軍の後裔は伊達じゃない。
http://www.jca.apc.org/beheiren/kameyama.html

>>65
亀だが
マケドニア王朝のニケフォロスからバシレイオス二世までの東ローマは
ヨーロッパ、中東でも最強クラスだぞ
第二次対戦でも攻め込んできたイタリアに勝っているし
ドイツには瞬殺されたけど

旧軍では第八師団が一番弱い、というか活躍していないと言ってみる
日露戦争の黒溝台では捨てた陣地をまた取り戻そうとして余計な損害を出し
第二師団、第五師団に救援される始末
満洲事変では戦果を上げたがやる気のない張学良が相手では自慢にならん
第六師団との共同作戦でもあったし
太平洋戦争ではフィリピンに回されたが
第五連隊はレイテで速攻で壊滅、ルソン島の第三十一連隊、第十七連隊は
目立った活躍もなしに終戦

今日も負けたか第八連隊
それでは勲章九連隊

廣島・もみじ民

>>456-457
天と地の差たあ、どの部分なら。わりゃは、抽象的な物言いじゃのうて、
具体的に説明せいや。
中国軍を持ち上げる？おどれは、嫌中厨か。我が国の兵士が命を賭けて、
闘うた相手ど。中国の国家制度や思想を批判する眼で、中国兵の命賭けで
闘うた兵士の健闘まで愚弄するたあ、日本人の発想じゃないのう。
闘うた相手に敬意を持つんが日本人じゃ。われは何処の国の人間か？
中共軍が強かったんは、戦前日華事変の戦闘で、日本軍や中国国民党軍に
対して強敵じゃった。朝鮮戦争の人海戦術は、確かに中国国民党軍の
戦闘方法じゃったが。
http://www.yurindo.co.jp/yurin/back/417_1.html
伊藤桂一氏が、八路軍の少年兵の同志愛や「日本軍討隊とわずかな距離を
置いて撃ち合っていても、八路の少年たちは、笑顔をまじえて雑談
しあっている。」「八路軍の巧みな戦闘（押せば退き、引けば寄せてくる）
」等戦闘法も下手ではない。伊藤氏の上の方の文章で「戦後植えつけられた
自虐史観を抱き込んでいる流れに、なにをいってもむなしいからである。」
とされるが、現在は、ろくに戦争経験者の話も聞いてない世代が、
自慰史観を振り回す時代になってしもうた。しかも前線で闘われた人達が
旧国軍を批判すると、罵る政治思想的狂信者まで出て来る始末じゃ。

旧日本軍が戦った中国軍など存在しない。

これは事実である。

第四師団って日清・日露、バターン戦に参加してるけど負けてないよね

>>455
>旧日本兵、中国兵、
>ネパールのグルカ兵等アジア人は兵士として白人兵よりも兵士レヴェルでは
>精強であろう。

中国兵は余分だろう。
「兵士レヴェルで白人兵よりも中国兵が精強だった」と言う根拠を、まず自分から明らかにすべきだろうな。

>>464
ん？
八路軍の方はそう言えるかもしんないけど、国府軍は中国軍だろ。
あまり言葉を弄ぶのは好きじゃない。自衛隊は軍隊じゃないみたいで。
でも面白そうだから、もっと詳しく話してくれ。

>>466
広島５Ｄが激戦のすえ守り抜いた南寧戦で、日本軍より中国軍の方が
射撃技術が優れておったことは、『広島師団史』にも出ておるし、
彼らは、足音も立てず夜襲して来る。手榴弾投下も中国軍の方が上じゃ。
爆発寸前の手榴弾を投げ返す大胆にして器用なところがある。
マレー作戦でも、英国軍が健闘した時、広島５Ｄの兵士は、
「支那さんか思うた」と云うたぐらい中国軍は手強いと云える部分は
あった。逆に欠点も多いが、兵士としては優秀じゃ。

>>466
中国軍は精強だろ。ビルマ戦線では、英印軍がてこずった
日本軍を数箇所で玉砕に追い込んでいる

>>463
まあ、中共軍、特に第八路軍が強敵であったことは旧軍の各種記録から
確かなんだが、基本的にはゲリラ戦法に悩まされたのであって、小規模な
局地戦は知らず、正面からの通常戦闘、野戦などで旧日本軍や国民党軍
に対抗できたわけじゃない。
その評価を変えたのが、国共内戦での勝利に続く朝鮮戦争での人海戦術
による米軍との正面対決ってことだな。

中国兵は盗賊、やくざの集まりだから
やばくなったら形振り構わず逃げ、優位に成れば攻勢を仕掛ける、卑怯汚い無くどんな場所でも突ける所だろ。
百姓（農民）兵の日本軍とは別の強さ。

国民党軍はもはや軍とすら呼べないし、共産党軍に至っては日本軍との戦闘を避けている。「人民の中を泳ぐ」という、軍が人民を盾にして逃げ回るという卑屈なやり方。
朝鮮戦争の人海戦術のみがまとも（？）な軍事行動。
例外はあっても大したものじゃない

国民党軍も共産党軍も軍と言うより大武装盗賊団だから。

それでもかちゃあいいの。
だから、シナチク共匪・ﾅﾝﾁｬｯﾃ国民党＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本軍

ﾌﾟｹﾞﾗ。
結果こそ全て。

連合国側についたから、国民党は勝ったようなものの、その後を見るに全く繁栄していない。
翻って日本は大発展している。


・・・結果こそ全て

戦争で勝つことと経済力で勝つことを同一視する人間。
それがﾈﾄｳﾖ。

ﾌﾟｹﾞﾗ。
いいか、「結果こそ全て」

結果こそが全てなら、日本人でよかった、としか言いようがないよな。

中国の歴史になりたくない。
国民党が逃げた台湾も白色テロで悲惨だったしな。

いやだから、戦闘とその後の発展は次元が違うだろ。（わら
あげく　
　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　「 日本人でよかった」
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))



おまえ、ﾊｸﾁか？
いいか、「結果こそ全て」

>>470
ほいじゃが、北ベトナム軍もゲリラ戦じゃったよ。
>>472-473
中国国民党軍が、自国の民を盾にした（しかも後方から射殺したことも
あった。）ことは事実じゃが、八路軍は、人民から略奪せず、規律の
良い部隊じゃった。日本軍は満洲じゃ開拓民を見捨てて逃げとるけえ、
中国国民党軍ほどでないにしても、軍が自国の民を守るよりも、軍の組織
を優先した汚名は拭いきれん。
「焼く、犯す、殺すという所業は、戦場における三悪である。
日中戦争初期においては、この種の事例がかなりあったことを認めねば
ならない。(中略）戦場で、焼く、犯す、殺すと云う悪事が行われるのは、
戦闘によって同僚が殺され、その怒りが敵や、敵地の民家に向けて
発散されるからであろう。しかし外地に遠征し、その土地の民衆の支持を
失うことが、いかにマイナスであるかは末端の兵隊にもわかることで
あるのに、積極的に戦場でのモラルを確立しようとする動きは、日本軍に
おいて稀薄であったといってよい。」
伊藤桂一氏〔戦闘行動間のモラル〕より。
日本軍も現地調達の徴発じゃし、大武装盗賊団になるんか？

何の本で読んだか忘れたが、アメリカの軍事使節団が国民党も
共産党も支援していた頃（勿論国民党メインだろうけど）、
国民党軍の腐敗の激しさに辟易したとか。それと比べ、八路軍の
規律はまだ優良で、アメリカの将校は八路軍の将兵に好意を抱く
ものが多かったらしい。

その将兵がｱﾌﾞｸﾞﾚｲﾌﾞの収容施設を見たらどう思うかは知らんけど。

八路軍が嫌いなのは、自称アジアを愛する平和主義者が共産党の宣伝の一つに使ってきたから。文化大革命を賛歌し、ポルポトをアジア的優しさと表現してきた人間が持ち上げてきたものをすぐに信用できない。どんな資料見ても疑ってしまう。胡散臭さが抜けない。

というか、かつてのプロパガンダ「人民の軍隊」をそのまま今日も引用しつづけるのは
確信犯でなければ、ただのアフォだろうな。

すでに敗戦が確定し武装解除させられた関東軍に何ができるのかと。丸腰でソ連軍に殺されろとでもいうのかと。

>>481-482
八路軍が、軍紀の良い部隊であったんは権力を奪取するまでじゃろう。
その後名将であった林彪も失脚したし。ポルポトを例に出すところ
どうも政治的思想で事物を解釈しとるんじゃないんか。
資料を見て、イデオロギーで事物を解釈するんは、先入観に外ならん。
その点で狂信右翼国粋主義者と左翼リベラル派の差異はないのう。
>>483
終戦となり武装解除させられる以前から、満洲から概ね開拓民をほっといて
逃げとったよ。（一部の部隊は除く。）しかも列車に空席が多くあるのに、
軍用列車じゃ云うて、開拓民を乗せんよう邪魔しあがる。上層部の失態の
尻を拭くんは民じゃ。戦場でも上層部の拙劣な参戦で、血を流したんは
前線将兵じゃ。

>>484
＞八路軍が、軍紀の良い部隊であったんは権力を奪取するまでじゃろう

いい加減にしなされ（笑）
八路軍に軍規の良かった時代などない。毛沢東という頭目の下に集まった
唐辛子と高アルコールを好むならず者の集団だ。
旧日本兵も、八路軍が美化されすぎてる。彼らも他の中国人集団と大差なかった
と証言してる。

それに八路軍の目撃談によると、隊列の先頭にはボロボロの軍服の兵隊が立ち、
その後ろに女子供と荷馬車がぞろぞろ続いていた、とある。
（確かゴーマニズム宣言にも出てたはず）
これは、ドイツ３０年戦争の傭兵部隊とまるっきり同じ様相だｗ

ソースがゴーマニズム宣言かよ('Д')

ゴーマニズム宣言（ｗ

わらかすな。極東板にお帰り。

>>486
他の歴史本の参照だが、ゴー宣にも書いてあったって事。

ゴー宣はいろんな本の記述を寄せ集めてるので、この手の会話だと
何かしらダブる事が多い。
で、親中韓論者は「それってゴーマニズムに書いてあったよなｗギャハ」
が効果的な反論だと心得てるので、それを封じる為に先手を打っただけの事

だいたい八路軍の美談を信じてるバカは何者なんだよ？

>>488
じゃまず、その出典だしてからにしたらいいのに。
そういうこともせず、間接引用の「ゴーマニズム宣言」の書名だけだせば、そりゃ
ﾌﾟｹﾞﾗって話になる。
得意げになってるのか必死なのかしらんが、
それ全然先手打ってないどころか、頭が弱いことを証明してるだけだから。

はぁ？
得意気になってるのはそっちだろ？
つーかさあ、アンタらは気に食わない意見を言われると途端にテーマとは
関係ない部分でアラ探しし始めて、でゴー宣とダブってると
ゴーマニズム宣言だろｗで茶化して終わらせようとするじゃん。
ふざけんなよ。
先も述べたが、ゴー宣なんていろんな出展の寄せ集めなんだし
仮にゴー宣の引用だとしても、それが否定できる根拠にどうしてなるんだよ。
氏ねよ。お前ら
時代遅れのイデオロギーのバカどもが。今時、八路軍が規律の取れた軍隊なんで
どんな白痴も言わんぞ。サヨク言論人でさえ「昔の事はいいから」と
黒歴史にしてるのに、２ちゃんだと思ってバカにするなよ。
アンタらクズサヨクのバカさ加減をひけらかしてんじゃねーよ。このアホが
お前らのおかげで、どれだけ日本が狂ったと思ってるんだよ。どうせ在日か？ふざけんなよ。このア

>>491
あー、最初のコメントで読む気がしなくなったんだけど、一応ひと言。
出典出せ。それで終わる話だから。

最後の行を読む限り、期待薄っぽいけど。

ホが。出展？覚えてないね。いろんな本や新聞記事やコラムを読んでるから
だいたいアンタらの出展も明かしてみろよ。大好きな中国様の八路軍の美談なんて
どこから仕入れた知識だよ。署名を明らかにしてみろよ。
どうせ出来まい？　アカ丸出しのキチガイ本ばかりで、明かした途端いつの時代のバカ本を
信じてるんだｗｗｗギャハハハで終わるのが分かってるんだろ。
アンタらこそその資料も明かせないで、くだらん妄想を語ってるだけだろうが。
朝鮮総連出版か、選集天皇の病気をネタにして、その赤ちゃんに見立てた猿のぬいぐるみを
ポンと投げ捨てるような、人間性を疑う下劣な演劇を公開してしまう腐りきった
平和市民団体の出版物だろう。いい加減にしろよ。在日と共闘しやかって
そんなにイヤなら日本から出てけよ。この国でのうのうと暮らしやがって
いちいち真面目な日本人を小ばかにして害悪を振りまいてるクズどもめ。
お前らはもう時代の裸の王様なんだよ。いい加減、特アへの幻想を捨てろよ

>>492
「シナ事変」って本だな。
あと、駐屯中の彼らは、唐辛子をそのままバリバリ食べて、
昼間から高アルコールのなんとか酒を飲んでたってのは、中国紀行の
何かで読んだ。（地元民の話）

　　　　　　　　　　　　　 ,,.. -──-　､,
　 　 　　　　　　　 ,. ‐'":::::::::::::::::　 　....:｀`'-､
　　　　　　　　 ,／:::::::::::::::::::　....::::::::::::::::::::::::ヾ:､　　　　　　,....,
　 　 　 　 　 ／:::::::::::::::　..:::::::::::::::i､::::::::::::::::::::'､':,.　　　 ／　　ヽ
　　　　　　 /:::::::::::　....:::::::::::::::::::::i:::!`､:ﾄ､::::::::::::i i!　　 /　　　　 i
　　　　　　i　　　...::::::|'､ヽ;::::::::::::::|,!:!__ﾘ,,'iヽ::l''､:'､ 　 / 　 　 　/
　 　 　 　 |　..::::::::;:::i!:i ヾ:､ヽ:::::::::| ﾘ , -─ ﾘ　i;il:ヽ, i　　　　/　　　　あはははは〜
　 　 　　　l:::::::::::::::i',i ':i　,メ､ ＼;:l　'ﾞ　　　　`､　!::::/l ...::::::/｀`ヽ
　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､　　ヘタリアのやつ、
　　　　　　 i:::::>､:ヾ,' /　　　　 _,.. -‐'ヾi　　　 ,ﾚ'::::::::::;r':..　　 /　 i_＼
　　　　　 　 i:::i.　`'‐,ゝ　　　 i" 　 　 　 '! ,.‐''" :::::::::::iﾞ::::::::...／.　 ﾉ 'i　　　　また負けてるよ〜
　 　 　 　 　 !::＼　`ヽ　　　　':,　　　　　l{　　 ..:::::／::L,. ‐'":::::;／　 !
　 　 　 　 　 l::::::::`''‐r＼　　　 ヽ.,＿_,.ノィ'‐-‐''"'ｫ‐--,ﾞ弋''''"::::::;.ノ
　　　　 　 　 |::::::::;ｨ:::}､　｀`'''─--､-‐ﾆ┤　＿__ハ,｀''ｰヽ-'=‐''":::
　 　 　 　 　 !::::::/ i:::|､＼　　　　　ヾ´.　i　　ヽ　　 ､''‐-､_:::::::::::::::::　／
　 　 　　　　i:::::/　i:::ハヽ｀''‐､／l＿_＼,|　／　　　 ヽ--､,.ﾆ=‐--‐'"

>493
そんなに激高するな。読むにたえないぞ。なんか可哀想になってきたので、
あまりきついこと言わないでおいてやるから・・・
とりあえず、「延安リポート」とか読んでみたら。大きな町の図書館か、
史学科のある大学なら置いてあるだろう。
あなたが読んだら色々妄想逞しくしちゃいそうなないようだが、中共が何故敵兵や民衆に
優しく接したのか、それは人道的な理由からではない点も含めて、中々興味深いよ。

それと、共産党軍の兵士達は食い詰めものが多かったのは事実だが、
指揮官達はそうでもなかったりする。朱徳も彭徳懐も国民党軍でのキャリアがある、
正規軍の士官経験者。色々批判されることの多いスメドレーが八路軍にｿﾞｯｺﾝに
なっちゃったのも、朱徳の人柄に依るところが大きい。

>>494
なんかほっとするコメントだな。（苦笑

シナは漢字かな？ただ、そのものズバリの書名は発見できないが。
唐辛子の話は、俺も読んだことがある。ただ、これは多分
共産党特有のものではなく、四川あたりの風習というか文化っぽい感じ。

＞中共が何故敵兵や民衆に優しく接したのか、

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

>>495
おまえは軍事板にもうくるな。カス！

そもそももともと僅か２万程度の敗残兵に過ぎなかった延安中共軍を、
「民衆の支持」だの「指導力」だのと政略レベルで評価できるのかと。

　白　中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦
まで蒋介石軍と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて
最小限度三百万の蒋介石軍があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。
砲兵もなくてね。
　それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは
最小限度十年のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備
をもっていた。もちろん日本軍のろ獲品もあるし、蒋介石がつくった
兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、これが中国軍になった。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
韓国将軍が五十年後に明かす朝鮮戦争の真実

>>493
図星をつかれたのがそんなに悔しかったのかね？
素直にゴー宣以外は挙げませんといっておけばそれだけで良いのだよ。

八路軍以前に八路軍を美化してきた連中が信用できない。

他の部隊が盗賊並みの規律であるのに、八路軍のみは規律に厳格で『人民』に支持されていた、
という評は、普通に考えれば容易には信じがたい。
これに類する資料や風評は共産党のプロパガンダではないか、と一度疑うのが大人の態度ではないかと。

マシかマシでないか、という話なので、共産党軍が全く
略奪などをしなかったと言ってるわけではないんだぞ。

もちろんそれは承知だが、中にはそうでない人もいる。

８０年代までの、八路軍の美化ぶりはひどかったぞ。
「彼らは略奪、暴行をしなかった」と、言論人は平気で吹聴してた。

１０年前に、その時代を舞台にしたテレビドラマがやってたけど
その中でも、そんな台詞を言ってた。
今頃になって「全くしなかったとまで言ってない」とは、とんだ逃げ口上だなｗ

>>496
＞唐辛子をそのままバリバリ食べて
＞四川あたりの風習というか文化っぽい感じ

四川の料理も辛いが、唐辛子を生で食べてしまう程じゃない。
これは湖南省の食文化だな。湖南の激辛料理は四川人すら食べられないと言うし
何より昼間から強い酒を飲む風習など、流石にどこにもない。

毛沢東は湖南の人だしね。

>>504
８０年代の話なんか、本ですら読んだことないのでシラン。

薩摩最強でごわす

昼間から強い酒を飲む軍隊はどこですか

演習前、中隊長の検査終わったら中身を抜き、背嚢に焼酎瓶、ダブル（弾倉が２つ入る）につまみを入れ、行軍、穴堀り終わったら夜は穴の中で酒盛り
自衛隊演習の基本だづたな

づ→っ

>>509
毛沢東の八路軍

唐辛子をそのまま食べたり、強い酒を飲むのは寒いから？
たしかに大陸は寒そうだよな。

ネルソン提督の遺体は腐敗を防ぐためラム酒の樽に入れて運ばれた。
港に着いて樽を開けると、何故かラム酒は半分に減っていたそうだ。

>513
湖南省は、沖縄より南緯度なんだが・・・

>>485
また思想狂信者が来たんか。小林信者は洗脳されたカルト君じゃしのう。
ほいで、旧日本兵の証言の根拠がゴー宣か。
八路軍の軍紀、規律について出とるサイトでも、挙げとこうか。
http://members.aol.com/Tetsu220/202.html
「また、かれらの対民衆、ことに対婦人軍紀は驚くほど厳粛であった。
ある北支軍の参謀は、『八路軍の兵士は男性としての機能が日本人と少し
違うのではなかろうか』とさえ語った。（中略）」三笠宮殿下も、
八路軍の規律が日本軍より良かったと指摘された。
http://diana.chu.jp/kaguya/jinde4.html
ここには、八路軍の住民に日本軍は暴虐非道な奴等だから、と「反日教育を
して鉄砲の撃ち方まで教えた事」が記してあるが、逆に八路軍の規律が悪い
と出来んことじゃ。このサイトには、日本軍の中でも、「大変悪い部隊」と
「住民が安心して過ごせるいい部隊があった」事、
朝鮮人通訳や日本の憲兵が最も悪く、中国人が憎悪侮蔑した事、
日本軍憲兵に至っては、同胞の日本兵からも嫌われた事等、（憲兵は、
一部の人達を除き、概ね、後の敗戦前夜に逃亡したり、シベリア抑留で
同胞日本人を密告しソ連の犬になったり、権力の為には平気で同胞や
祖国を裏切る連中が多かったことは戦争体験者のよう云われること。）
このサイトは、戦争体験者の書かれた良いサイトじゃ。

結局薩摩最強でごわった

>>516
その戦争体験者とやらは、戦後の収容所で洗脳された人が多いので
信用できない、なんて常識ではないか？

しかも三笠宮殿下の異名は「赤い殿下」。
というかこのスレは世界最弱の軍は何？ってのだから、
八路軍万歳はスレ違いじゃね？

大戦中の国民党軍の規律は目茶苦茶で、銃を支給すれば
すぐに売って金に代え、次の日には半数しか持ってないって
冗談みたいな実話まである程だから、正に最弱の軍隊にふさわしいだろう。
同じ中国人である八路軍も似たようなものだ。

中国の軍は盗賊の群れだから。数多い盗賊を纏めた奴が中華皇帝。

まぁ、八路は国民党の軍よりはマシだったということでしょ

でも盗賊が弱いとは限らないでしょ。
真正面から訓練された近代的な軍隊と戦えば負けるだろうけど、
便衣兵を決め込まれると勝つのは難しい。

便衣兵を使っている時点で負け。

あれは自分の身代わりに武装を持たない一般人を犠牲にしているだけで、
相手国が国際法を守る意思がなければ、住人もろとも攻撃の対象となる。
こうなると一般人だろうと一般人を装った兵士だろうと見境なく攻撃され、
ほとんど虐殺の様相を呈してくる。
世界各地の内戦ではどちらの勢力もそもそも国際法を守る意思がないから、国家間同士の戦争よりも
なお一層凄惨な虐殺が繰り広げられている。

>>524
でも日本軍はじっさいにその便衣兵に苦しめられたし、
ベトナム戦争という例もある。便衣兵は厄介だよ。

でもまあ「強い」っていうのとは違うよな。

まあ厄介は厄介だが、自分の首を絞めることにもなるな・・。
武器のない自国の一般人をもろに戦闘に巻き込むからな。

アフリカのとある内戦では、女を縛り上げて軍の先頭に担ぎ出すという。
対するアメリカなど自称『人権保護』をうたう軍隊は、発砲すると女＝一般人を
殺すことになり、モラル上色々とよろしくないので仕方なく撤退する。
だがフランス外人部隊などは、最初から人権保護などというキレイ事は持ち出さないので
縛り上げられた女ごと砲撃して壊滅させるという。
・・・・と言う話を昔々に読んだが、出典は忘れた・・。

>>518-519
＞その戦争体験者とやらは。じゃ。わりゃは物の言い方にゃは注意を
はらえや。前線で戦闘し苦労された方に失礼な物言いじゃのう。
ご自身が、憲兵に中国人を売った事を後悔されとるんに、その苦悩に
対し思いやりものう云えることよ。ほんま思想厨は、洗脳されて頭が
狂うとる。ほいで>>516のサイトの「大陸戦線こぼれ話」は、
撫順収容所で中国側に教化された方じゃない。（撫順収容所で教化された
方の意見も日本軍が全て悪く、中国軍は全て正しいとされる意見には
矛盾点を覚えるが、戦争体験者の話や戦記から全てが違う訳ではない。）
洗脳されとるんは、われのほうじゃ。前線で命がけで闘われた将兵の言と
前線将兵を消耗品が如く扱いをし、後方で作戦遊戯をしとった上層部の
都合の悪い文書を焼却し証拠がないと自己弁護する人達の言のどっちを
信用するかの問題じゃ。おどれの言じゃ後方の臆病者の言が常識になる
んかいのう。やれやれ三笠宮崇仁殿下の悪口まで云い出したわい。
戦前なら不敬罪で拷問されとるのう。崇仁殿下のご長男の寛仁殿下の
皇位継続は男系にとされる事に小泉前首相と同じく反対しとるんかのう。
じゃったら小林信者じゃのうて小泉信者と云うべきか。

>>520
同じ中国人云うても各部隊様々じゃし、日本軍も部隊の違いで軍紀、規律
も同一ではない。
>>524
便衣兵は、日本軍でも特殊部隊である挺身隊は便衣隊じゃった。
そもそも日本軍の捕虜虐殺も、国際法を守る意思がなかったとされても
仕方が無い。テロを起こした便衣兵の隠れ家を襲撃し殺害しても、良民が
巻き添えで犠牲になった時は、襲撃した兵士は、後悔と罪悪感を覚えるよ。
こういう場合は見逃すのが武士道じゃと戦争体験者は云われたが、
上に従順な真面目な兵士は殺すんじゃろう。キレイ事と云うより、
自分を取り巻く外部の価値観よりも、自分の良心に忠実に為れるかの
問題になる。

・・・・おまえが洗脳されているんじゃないのか・・？

捕虜虐殺というが、軍服を脱ぎ攻撃した時点で捕虜ではなく兵士であり、
これを殺害しても法的には問題なし。
普通に考えて、最初は軍服脱いで敵軍を攻撃し、やられそうになったら捕虜でござい、
正当な待遇をよこせ、なんて美味い話があるはずがない。

中帰連の共産党マンセー話をもう一度信じるスレはここですか？

>>529
軍服を脱ぎ攻撃した事は伏せ、捕虜虐殺と宣伝するのが中国の伝統。
中国軍は根が盗賊だから卑怯汚いは無い。
根が百姓、人生を芸術品として見る元武士の日本軍には真似出来ない。

わりゃは物の言い方にゃは注意をはらえや
洗脳されとるんは、われのほうじゃ
戦前なら不敬罪で拷問されとるのう

誰だお前は

>>529
日本軍は軍服を着用しとる米軍捕虜も殺害しとるよ。
国粋主義信者が諂うアメリカさんを例に出したんはまずかったか。
法的問題も南京の件で肯定派と否定派が便衣兵の殺害は違法か違法で
ないかもめとるようじゃが、「勝てば官軍、負ければ賊軍」であり、
戦後の中国側の裁判で言い分も認められず冤罪で処刑された方も多いし、
極東軍事裁判も連合国側の一方的な主張で決められる。
法も正悪じゃのうて国家政略の一部に過ぎんのが現実じゃ。
支那派遣軍も、敗戦時蒋介石氏の「暴に報ゆるに徳をもってす」と
呼びかけに軍の幹部は名誉を保てたんか。「おかしな話で、日本軍が
「暴」であり、中国軍が「徳」であることを認めて、どうして名誉ある
停戦になるのか理屈にも何も通らぬ話だが、何のことはない、
軍幹部たちは、自分の生命が惜しくなっただけであろう。」と当時の
戦争体験者の兵士の言からも、前線の兵士と違い、敗戦が決まったら
君子？豹変し、土下座外交をしとったんが軍上層部じゃ。
軍上層部の言い訳より、日本軍を批判されても前線で闘われた将兵こそ
真の愛国者じゃ。洗脳された思想狂信者は、日本人としての情義よりも、
隣国を馬鹿にすることが、祖国を愛することじゃと勘違いしとるよう
じゃのう。

本当に共産軍が弱かったら震駭革命以来の内戦を終結できないっての

相手が激弱国民党だからな

>>534
余りウソを書くな。
蒋介石は、自分が日本にいたとき世話になった軍人の家族たちが略奪に
あわんように自分の直属親衛隊を護衛につけ、財産をすべて保護して日
本に送り返している。

>>534
読んでる本がだいたい分かるから面白いな。
しかも、それしか読んでないというオチ付き。救われねえ。。。

「人民の中を泳ぐ」ことを主戦術としていた共産党を、他国と比較するのは暴論じゃないのか。

９条は日本人の心の故郷なのです。変えさせません。

故郷を変える人が居るのですか？

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1165452884/l50

そんな故郷ありません。
懐かしくもありません。

>>537-538
わりゃあ、>>534の文の何処が嘘なら。こん糞外道らは、自分が
答えられんと、人を罵倒することしか出来ん日本人の恥晒しじゃのう。
ほいで、われの云う蒋介石氏が日本にいたとき世話になった軍人たあ、
誰かいの。松井石根氏か、それとも違う人物か？はっきり云えいや。
自分の直属親衛隊とは何処の部隊か？栄誉第１師か外の部隊から護衛要員を
募ったんか。具体的に詳しゅう書けや。
わしが読んだ本が解るんなら題名を挙げえ。「それしか読んでない」
じゃの曖昧にして空虚な、日本語として用を為さん言葉使うところ、
おどりゃあ、幼稚園児並みの知能しかないんかい。ほいで、おどれは、
どがいな本を読みあがったんか。題名を書けえや。

それどこの方言？
もしかして、ザ・平和都市の広島？

なんというか、はだしのゲンで憶えたような無理矢理な感じがしますね。
ネイティブではないでしょう、この方は（と標準語で言うのもなんですが）。

>>544
山野さんよ。わしゃは、ほんま広島の人間で。何処の文から無理矢理じゃ
云うとるんか。抽象的じゃのうて具体的に云いんさいや。はだしのゲンが
何で関係あるんかいの。ネイティブじゃないじゃ断言されとるが、
がんすじゃ、今は死語になっとるがそがいな言葉使うたらネィテイブに
なるんかいのう。いたしいじゃ、やねこいじゃ云うても、旅の者にゃあ、
つうじんど。わしを広島人じゃないじゃ、失礼にもほどがあろう。

>>545
仁義なき闘いｦﾀ乙

>>546
仁義なき闘いじゃ、広島の人間を貶しあがるのう。
映画の題名だけで、断定すなや。
広島人は仁義を重んじとったよ。
仁義のかけらも無いんは、わしにつまらんカバチ（文句）たれる、
糞外道らじゃ。

わざとらし過ぎるのですよ。お国自慢板やまちＢＢＳでならともかく、わざ
わざ全国区で方言使用だなんて、大阪人（悪い意味でなく）でもあるまいし。
＞「それしか読んでない」
＞じゃの曖昧にして空虚な、日本語として用を為さん言葉使うところ、
＞おどりゃあ、幼稚園児並みの知能しかないんかい。ほいで、おどれは、
＞どがいな本を読みあがったんか。題名を書けえや。

繋げ方に少々無理があるように思います。
「〜じゃの」や「使うところ（という表現も聞きなれませんが）」など、
一旦ここで切れませんか。「読みあがった」というのも初耳です。
広島市内でも港関係の訛りと他では割と違う気もしますが。

＞軍幹部たちは、自分の生命が惜しくなっただけであろう。」と当時の
＞戦争体験者の兵士の言からも、前線の兵士と違い、敗戦が決まったら
＞君子？豹変し、土下座外交をしとったんが軍上層部じゃ。
＞軍上層部の言い訳より、日本軍を批判されても前線で闘われた将兵こそ
＞真の愛国者じゃ。洗脳された思想狂信者は、日本人としての情義よりも、
＞隣国を馬鹿にすることが、祖国を愛することじゃと勘違いしとるよう
＞じゃのう。

（お若い方が）素で使い慣れていないのに、無理してらっしゃるような。
標準語訳すると、
＞軍幹部たちは、自分の生命が惜しくなっただけであろう。」と当時の
戦争体験者の兵士の言からも、前線の兵士と違い、敗戦が決まったら
君子？豹変し、土下座外交をしていたのが軍上層部だ。
軍上層部の言い訳より、日本軍を批判されても前線で闘われた将兵こそ
真の愛国者だ。洗脳された思想狂信者は、日本人としての情義よりも、
隣国を馬鹿にすることが、祖国を愛することだと勘違いしているようだな。

「からも」から「していた」になるのは、おかしくありませんか。
その下の「より」二箇所も気になりますね。
方言というより、日本語の接続と省略に無理があるのかもしれませんが。

私ならこう書きますね。
＞軍幹部たちは、自分の生命が惜しくなっただけであろう。」『ゆう』当時の
戦争体験者の兵士の発言を『読んどっても』、前線の兵士と『違うて』、敗戦が決
まってしもうたら 君子？豹変して、土下座外交をしとったんが軍上層部
じゃたゆうことが『分かろう』が。
言い訳を『しょおった』軍の上層部よりゃあ、日本軍を批判されても前線で闘わ
れた将兵こそが、 真の愛国者じゃ言えるんじゃないんか。
洗脳されてしもうた思想狂信者は、日本人としての情義『を言うこと』より
も、 隣国を馬鹿にすることが、祖国を愛することじゃと勘違いしょうるよう
じゃのう。

『　』内は文意補足です。どうも「分かる」とか「していた」に相当する
箇所を省略される癖があるようで。
本当に広島人なら申し訳なかったですが、もう少し文章をまとめて下さい。
これで方言を使われると、同郷人として気になります。
軍事板やお国自慢板でもこうしておいでのようですし。

連投失礼。とはいえ、はっきりとした証拠もなしに断定してしまったことに
ついては、お詫び申し上げます。失礼致しました。

山野さんは丁寧だな。

山野さん結婚して

>>548
どこがわざとらしいんない。わしが方言でカバチたれよっても、あんたが
ああせい、こうせい指図することじゃあるまあ。
「読みあがった」が初耳たあ、広島の人間のゆうことじゃ思えんよ。
「読みやがった」でもええんよ。「しゃあーがる」じゃあ、
「しゃあーがれ」じゃ、あんたあ、いわんのん？
『マレー戦記』Ｐ６１「相手は、どこの軍隊ならァ」「タイに決まっと
らァや。ラッパなんか鳴らしやがるけん、こういうことになるんよ」
Ｐ８８「われァ、長生きしやがれ」
Ｐ１０８「実やんのバカが、弾薬庫の方へ行きやがる」
と、越智春海氏は「しあがる」を「しやがる」、他にも「たあ」を「たァ」
と使うておられた。
港関係の訛り？港関係じゃのうても、言葉や表現の仕方で地域や更に個人で
えっと違おうがい。標準語の物が「なくなった」云うんも、「ないなった」
ゆうか「のうなった」ゆうか、「行かなかった」を「いかんかった」ゆうか
「いかなんだ」あるいは「いかざった」ゆうか、個人で様々じゃ。
わしゃあ、年寄りくさい云われることもあるが、「いかなんだ」を使う方が
多いんじゃないかのう。あんたあ、広島弁の公式でも作りょってん
かいのう。あんたのコミュニテイか世代の広島弁を普遍化したい
工作活動か知らんが、いなげな（変な）ことをゆうのう。
わしが若いたあ、先入観が強いことよのう。わしゃは、バチじゃあ、
バリじゃあ、つこうた世代じゃないでえ。日本語の接続じゃあ、
あんたあ、ほんま神経質な人間ようのう。広島弁は、自己紹介の時、
「わしゃあ、○○云います。」ゆうて、○○「と」云いますの「と」が
よう、抜けとる。省略しちゃあいけんじゃ、杓子定規なわい。

ここわ世界史板だあああああああああああああ

>>549
じゃけえ、そりゃあ、あんたの広島弁の言い方じゃ。
「しょおった」でもええが、「わしゃあ、寝よったわい」
「わしゃあ、寝とったわい」どっちでもええことじゃ。
標準語の「やめなさい」を「やめんちゃい」（こりゃあ、女性に対して
じゃが）「やめんさいや」「やめいや」「すなや」「しゃあーがんなや」
も気分によって使い方も様々じゃ。ほんまわしの広島弁たァ、あんたの
方が若かぶりなわい。最後のわしに対する意見はいらん世話じゃ。

薩摩最強でごわす

広島弁のことはどうでもいいんだが。いい加減にしろ。
山野も自分の間違いを指摘された腹いせに、くだらないところにケチつけるなや。

>>553
の補足になるが、Ｐ６１の「タイに決まっとらァや。ラッパなんか鳴らし
やがるけん、こういうことになるんよ」の続き。
『いよいよ猛烈な射ち合いになった。砲声もまじって来た。敵の砲声らし
かった。
兵隊たちは、もう善人面ではなかった。闘犬が相手を発見した時の、
あの筋肉の痙攣が、全身を走っていた。何かを探るような沈鬱な目は、
殺人者のみが持っているこわい色だった。それはたぶん、世界中の女性を
失望させる、ショッキングな色合いだった。
「前へ！」
市川大隊長の右手が、ほんの十センチほど動いた。それで充分だった。』

掲示板で広島弁を書き込むおまえの神経は、世界中のネットユーザーを失望させる。

まあ軍隊かどうかわからんが、結論としてじゃ、広島カープが世界一弱いのにきまっとろうがね。

虎の恋人黒田を渡さないカープは最悪や！

>>559
世界中のネットユーザーを失望させるんは、わしたァ、ネットウヨや嫌韓、
嫌中の思想中毒患者じゃろう。お国自慢板の郷土の英雄。帝国師団スレに
書いたが、慰安婦を愚弄し、旧国軍上層部の代弁者になっとる連中のこと。
日本人として恥を知るべきであろう。
>>560-561
広島カープが世界一弱いは、あるまい。現在さほど強うない。と云うんなら
解るが。黒田さんは、若いのに男を上げたのう。

野球で盛り上がってるようだけど、このスレ年齢層高そうだｗ

スレ違いな奴は嫌われる

史上最弱が最も最も最も最も最も最も最も最も
最も最も最も最も恐ろしいマギィィィーーーッッッ！！！

対馬単独に負け、文禄・慶長で日本軍に蹴散ら続け(例外的に勝ったのは有ったが)、自国の反乱事件でも無用の醜態を晒し続けても日韓併合まで残った朝鮮軍。
最弱・有害無実でも500年以上保った朝鮮軍(李氏朝鮮政権)はある意味凄い。

５００年も持った政権って、かなり数が少なそうだよな。
かといって善政が敷かれていたという話も聞かない。

あそこは中国の政権さえしっかりしてくれていれば、
基本的に大丈夫だからなあ。

というより、北方騎馬民族が攻め込まなければ安泰。
国家が滅ぶときはいつも騎馬民族に苛められて疲弊している。
近代は西の日本から攻められて危うく民族消滅の危機にまで
至ったが。

>>569　日本的に、中華がよたったところで例によって倭寇（商人の意味で）やろうとしたら、
南蛮が先に倭寇のエリアに進出してたんで、しゃーないから北狄のマネしただけの特殊事情だがな。
二度目はないつか、徒歩で中原に鹿を追ったアホはたぶん空前絶後だと思う。鹿を追ってるって自覚すらないし。

むしろ、最近の高句麗関係の対中発言見てると、中共がコケたら韓国が北を併合して北の連中を安上がりな鉄砲玉にして満州へ雪崩れ込む公算が大きいと見てる。どうなるかな。

ママ、ぼくのおけつのあなからとてつもないものがでてきたよ

>>562
中国政府からいくらもらっているんですか？ w

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　　　　　　　　 ,／:::::::::::::::::::　....::::::::::::::::::::::::ヾ:､　　　　　　,....,
　 　 　 　 　 ／:::::::::::::::　..:::::::::::::::i､::::::::::::::::::::'､':,.　　　 ／　　ヽ
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　　　　　　i　　　...::::::|'､ヽ;::::::::::::::|,!:!__ﾘ,,'iヽ::l''､:'､ 　 / 　 　 　/
　 　 　 　 |　..::::::::;:::i!:i ヾ:､ヽ:::::::::| ﾘ , -─ ﾘ　i;il:ヽ, i　　　　/　　　　あはははは〜
　 　 　　　l:::::::::::::::i',i ':i　,メ､ ＼;:l　'ﾞ　　　　`､　!::::/l ...::::::/｀`ヽ
　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､　　ヘタリアのやつ、
　　　　　　 i:::::>､:ヾ,' /　　　　 _,.. -‐'ヾi　　　 ,ﾚ'::::::::::;r':..　　 /　 i_＼
　　　　　 　 i:::i.　`'‐,ゝ　　　 i" 　 　 　 '! ,.‐''" :::::::::::iﾞ::::::::...／.　 ﾉ 'i　　　　また負けてるよ〜
　 　 　 　 　 !::＼　`ヽ　　　　':,　　　　　l{　　 ..:::::／::L,. ‐'":::::;／　 !
　 　 　 　 　 l::::::::`''‐r＼　　　 ヽ.,＿_,.ノィ'‐-‐''"'ｫ‐--,ﾞ弋''''"::::::;.ノ
　　　　 　 　 |::::::::;ｨ:::}､　｀`'''─--､-‐ﾆ┤　＿__ハ,｀''ｰヽ-'=‐''":::
　 　 　 　 　 !::::::/ i:::|､＼　　　　　ヾ´.　i　　ヽ　　 ､''‐-､_:::::::::::::::::　／
　 　 　　　　i:::::/　i:::ハヽ｀''‐､／l＿_＼,|　／　　　 ヽ--､,.ﾆ=‐--‐'"

家の爺さんは工兵だったんだが
中国兵は橋の建設のときとかに労働者になって紛れ込んで
夜になったら夜襲をかけてくるっていってた。
ん出朝になったら建設中の橋も壊されてたんだと。
こういうのってやっぱり中国ならではの戦法だよなぁ

>>572
金の話が出る処、あんたどこかの団体から金でも貰うとるんか？
それとも単なる守銭奴か？
わしが中国政府から金を貰うたら、満洲を中国東北地区ゆうたり、チベット
占領も批判出来んようにもなる。中国軍を「敵」云う表現も使えんよう。
なんにもまして自由を自ら放棄することになる
（これは日本の政治思想、宗教団体に属しても同じじゃ。）。
>>574
労働者の格好になろうと、軍服を着ても、中国軍は夜襲を仕掛けて来るよ。
冬季作戦で名古屋３Ｄと仙台１３Ｄが中国軍にやられた時も、特に
仙台１３Ｄの一部の被害は大きく、歩哨が首を切られたり、拉致されたり、
分哨は敵軍の奇襲をくらって全滅し、広島３９Ｄが救援に行った時、
『全員が穴倉に入っていた。これが帝国陸軍、皇軍の姿なのか、と思う
ほど、あわれで悲惨な情景だった。かろうじて生存していた警備隊の
兵隊が、「襲来した支那兵が、日本馬の肉を喰っていた。わが大隊は、
完全に全滅した」と、細々と力なく話した。』
おそらく夜襲で支那兵は音もたてず忍びこみ、歩哨兵士を殺害し
次に本隊が来襲したんじゃろう。中国軍は日本軍と同じく夜襲は常習。

軍隊が大活躍する動画を2分割してupしました
up2819.zip フルメタル・ジャケット　1/2
up2828.zip フルメタル・ジャケット　2/2
http://www.774.cc:8000/upload-pro/upload.html

こういうスレだといつもイタリアや中国ばっかり叩かれてるけど
首都移転したりして終戦まで耐えきった分オランダやベルギーやユーゴよりもマシだと思う

歴史を歪曲、捏造する輩と、それを信じている人々がいる限り、
このＨＰは閉じる事ができない。

中国、朝鮮半島と日本だけの関係の歴史認識の違いなら、私の
心も痛まないが、政治的に利用され、ましてや事実を知らない
世界の人達が増え、我々の子孫達が何十年、何百年とありもし
ない事、はっきりとした確証のない事でバッシングを受け、謝
罪させられる事が耐えられないのです。
そのためにこの管理人も毎日資料をアップしている。



http://www.tamaneぎya.com/urabbs/

オランダはWWIIで全土を占領されたのに、あまり悲惨さを感じないどころか、
脳天気にすら思える。
一方でポーランドは悲惨だ。

分割

リヒテンシュタインはいまだプロイセンと交戦中らしい。
80人出兵したのだが、帰ってきたら81人になっていたそうだ。

祝一周年、敬礼ッ！

>>579
あたりまえ
オランダとドイツってもともと友好国だもん

ドイツは親オランダ派が多く過酷な統治はなされなかった
オランダもしかり、ドイツがナチ化しても全く無警戒どころか親ナチが多かった程

　　　　　　　　　　　　　 ,,.. -──-　､,
　 　 　　　　　　　 ,. ‐'":::::::::::::::::　 　....:｀`'-､
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　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､　　ヘタリアのやつ、
　　　　　　 i:::::>､:ヾ,' /　　　　 _,.. -‐'ヾi　　　 ,ﾚ'::::::::::;r':..　　 /　 i_＼
　　　　　 　 i:::i.　`'‐,ゝ　　　 i" 　 　 　 '! ,.‐''" :::::::::::iﾞ::::::::...／.　 ﾉ 'i　　　　また負けてるよ〜
　 　 　 　 　 !::＼　`ヽ　　　　':,　　　　　l{　　 ..:::::／::L,. ‐'":::::;／　 !
　 　 　 　 　 l::::::::`''‐r＼　　　 ヽ.,＿_,.ノィ'‐-‐''"'ｫ‐--,ﾞ弋''''"::::::;.ノ
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　 　 　 　 　 !::::::/ i:::|､＼　　　　　ヾ´.　i　　ヽ　　 ､''‐-､_:::::::::::::::::　／
　 　 　　　　i:::::/　i:::ハヽ｀''‐､／l＿_＼,|　／　　　 ヽ--､,.ﾆ=‐--‐'"

戦場で強い奴は屈強、、野蛮、賢い、この三要素を有してる兵士だと思うんだ。

薩摩最強と言っておられる方がいますが、戦国最強は武田か上杉じゃ。
仮に戦国大名の兵の強さを表すと（強い順）
1570年　武田、上杉、徳川・・・最下位は織田　当主　織田信長
1585年　上杉、真田、徳川・・・最下位は織田（北畠）　
当主　織田（北畠）信雄
三位以下略ですが、ご了承願います。

ヘタリアいって成功した日本人のサッカー選手って奥寺と中田のみ？

あれ？奥寺はブンデスじゃなかった？イタリアも行ったの？

イタリアでは中田英寿元選手がペルージャに来るまで
子供うちでサッカーの下手くそな子供に対しては“日本人”と馬鹿にしていたと
いう

最近ではまた運動音痴＝日本人の呼称は復活したらしいが

そうか、じゃあ野球の下手くそな子供に対しては「ヘタリア人」と言うようにしよう。

>>586
日本じゃのうて東国ランキングか。織田、尾張の評価が低すぎるよ。
薩摩のう。朝鮮出兵、文禄・慶長の役なら肥後＞薩摩じゃろう。
近代熊本兵団でも、攻撃力なら熊本聯隊＞鹿児島聯隊じゃないんか。

尾張の兵が日本最弱と言わしめた（戦国時代）んですよ。
東国ランキングではありません。兵に強さは同じ武器で戦った
として決めました。西国では島津や宇喜多が４，５位にはいるでしょう。

同じ尾張でも斯波義銀と織田信長の率いる兵じゃ強さに違いが出るだろう

とりあえず、世界史から見ると世界最弱は近代イタリアだと思う。
毒ガス多用して槍や火繩銃がメインの帝政エチオピア軍にやっと勝ててる位だから…
スキピオ、カエサル、ポンペイウス、スッラがあの世で泣いているな…

日本も日中戦争で毒ガスと生物兵器を実戦使用しているが
まあ細菌兵器の場合はあまり成功したとは言えないが
日本軍の毒ガス攻撃によって死亡した中国軍兵士の遺体の変色度合いが白黒写真
でも克明にわかる

第１次世界大戦を除けば、毒ガスを実戦で大量に使用したのは日本である

いや多分、大量に使用したのはイラクだろ。
イ・イ戦争時やクルド人相手に大量に使用してる。

個人的には毒ガスがそんなに非人道的とは思えないけどね。
殺すのだったらガスでも爆弾でも銃でも同じだろーに。
毒ガスで殺すのは駄目で銃ならオッケーてのは意味分からん。

>>592
兵の強さが同じ武器で戦ったとしてか。近代兵団でも宇都宮師団や
東京師団は、名古屋師団と較べると武勲に乏しいよ。
武田・上杉は関東人の奴隷拉致、売買で名高いだけじゃないか。
関東の劣等感、奴隷根性で、武田・上杉を奴隷主様と評価しとるん？

ペニスで犯すのはおｋ、バイブはアウト。

598　なぜ、宇都宮師団や東京師団や名古屋師団を比べる？

593　斯波義銀と織田信長のどちらの兵が強かろうが尾張の兵の
　　　日本最弱と言わしめた（戦国時代）事実は覆らない。

また、598は戦国最強の武田、上杉の強さを知りませんな。
武田信玄は生涯数十の大合戦をおこなったが、村上義清に二敗しただけで
あとは勝利と引き分けだ。三方ヶ原での東海の雄、徳川家康への大勝は
有名すぎてかたるまでもない。跡を継いだ勝頼も木曽谷で織田信長、信忠
を討ち死に寸前に追い詰めた。
上杉謙信にいたっては無敗であり、手取川の戦いでは大勝し、謙信が
すぐに死なずに上洛してれば信長はおしまいだった。跡を継いだ景勝も
御館の乱に勝ち、織田と北条を敵にして戦い抜いた。
　

板違い
移動してください

出身国別　最強兵卒はドコだ？？　パート�A
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168497193/

ていうかココは世界史だろ…
日本史ネタ延々とやるなら日本史でやれよ…

＞usi
郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史　其の弐
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1144579367/
このスレで宇都宮は評価されてるが、広島最強主張はusiだけ。
過疎ってるぞｗ

＞上州人
群馬の面汚しめ。こっち鯉↓
坂東武者は本当に残忍だった？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1138247458/
出身国別　最強兵卒はドコだ？？　パート�A
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168497193/

関東衆馬上の巧者にて(信長公記)
むしろ同時代人に評価されたのは西上野の小幡一党だぞ。平姓児玉党知ってるか。

それから北条五代記(巻６)読め。北条旧臣の武田・上杉観だ。

独立のために何十年と戦争を続けていたのに、いつの間にかふぬけて
WWIIでは、わずか4日で降伏したオランダは相当弱いと思う。

>>600-601
近代師団は、同じ武器で闘うたじゃないか。関東師団は、ぱっとせんのう。
武田の勝敗表はどこの資料の引用か？手取川の戦いが、ほんまにあったか
疑わしいで。あったとして雌雄対決じゃったんか？実際どの規模で
行われたんか？あんた、江戸期の講談本の受け売りじゃないんか。
>>604
宇都宮師団の評価云うても、評価する連中は宇都宮１４Ｄがペリリュー島で
玉砕した負け戦で勇敢じゃったと敗者の美学に甘えとるだけじゃろう。
大陸の戦歴もさえんのに。
>>604
まだ日本の風土で騎馬云う妄想に溺れとるんか。暴れ馬が戦闘の阻害に
なりょっても、役立つこたァあるまあが。
北条側のハッタリは読んどらんのう。

>>594
その4人も泣いてるだろうが、それに敗れたハンニバルは・・・。

>>597
それよりも、核兵器ＯＫ・毒ガス細菌兵器ＮＧってのが良く分からん

>>607
ハンニバルが敗れたというより、カルタゴが負けたんだろ。
ローマの方は１回２回の大敗や、半島内でハンニバルを暴れさせてもまだ反撃できる「国力」があったわけだが
それに比べ、カルタゴはこの戦争ハンニバルに投げっぱなし。
国家戦略が全然違う。勇将一人いたからって勝のは難しいと思ふ。

>>106
遅レスだが、お前馬管理人だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
軍板で木っ端にされてこんなところにいるのｗｗｗｗｗ
アホちゃうか？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前生きてて恥ずかしくないの？

欧州が高いレベルねー。陸軍は高いレベルだが、海軍と航空機は高いのか？
ドイツ軍機なんて航続距離が短くて、迎撃機専門ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つまり制空戦闘機になれないし、護衛戦闘機にもならないｗｗｗｗ
まさにゴミ。日本の戦闘機が軽いのは航続距離が必要だったからだよ。
太平洋戦線では航続距離が命。零戦は防御以外はバランスのとれた戦闘機。
空中分解？そんな事例あるのか？ｗ実際。それはテスト飛行の件のことか？
お前馬鹿のくせにでしゃばるなよｗ

海軍の話をするなら、日米以外はゴミだろ。
イギリス？機動部隊がゴミ。近代戦争できる海軍ではない。
日本海軍ほど敵国艦艇を撃沈した国はアメリカ以外にいないｗ

【保有艦船日米対比表】単位（千トン）
昭和１６年　日本：1,480　アメリカ：1,313
昭和１８年　日本：1,400　アメリカ：2,801
昭和２０年　日本：708　　アメリカ：4,272

※開戦当初は日中戦争の影響でアメリカより船舶が多かった。

開戦時点の日米戦力比較

【日本】
戦艦：１０（301,400トン）
空母：１０（152,970トン）
重巡：１８（158,800トン）
軽巡：２０（98,855トン）
駆逐艦：１１２（165,868トン）
潜水艦：６５（97,900トン）

【アメリカ】
戦艦：１７（534,300トン）
空母：　８（162,600トン）
重巡：１８（171,200トン）
軽巡：１９（157,775トン）
駆逐艦：１７２（239,530トン）
潜水艦：１１１（116,621トン）

日本の保有兵力：戦艦対米56%、空母対米94%、重巡対米93%、軽巡対米62%、駆逐艦対米69%、潜水艦対米84%
ただし艦艇以外の輸送船などを含めると総トン数は日本の方が若干上だった。

開戦より通算１年間での両軍戦果。
【日本】
戦艦　　沈没2　中大破0
空母　　沈没4　中大破2
軽空母　沈没2　中大破0
重巡　　沈没2　中大破3
軽巡　　沈没0　中大破1
駆逐艦　沈没9　中大破4

【連合】
戦艦　　沈没7　中大破3
空母　　沈没4　中大破3
軽空母　沈没1　中大破0
重巡　　沈没9　中大破7
軽巡　　沈没7　中大破2
駆逐艦　沈没18 中大破11

総計
日本　沈没19　中大破10
連合　沈没46　中大破28

米軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇　６５８隻　　２２１万３９３２トン

日本軍の開戦から終戦までの撃沈数
艦艇　３３７隻　８６万５１３７トン

米海軍機 vs 三式戦
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf

米海軍機 vs 零戦52
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

米陸軍機 vs 零戦52
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf

あと英米機（特にスピットとか）が主ですが、大戦機のテストデーターが豊富なので
興味の在る方は参考までにどうぞ。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/

零戦は米軍からの評価も高い。それを貶めているのは一部の日本人のみ。
日本人って自虐史観好きなんだよなｗ馬管理人はチョンだろうけどなｗ

>>617
零戦批判した＝自虐＝チョン
ってのも凄い理論だなｗ

ＮＨＫでやったドキュメント見とらんのだろう
零戦の開発者自身が零戦の欠点を指摘したノートを残していたことやってたんだ
がな
日本は技術水準が低く、海軍の要求する水準のエンジンを開発できなかった
そのため装甲を削った
すると高高度から急降下すると空中分解してしまう決定的欠陥が出てしまった
まだアメリカが不意に攻撃されまだ体勢が整わず、訓練不足のパイロットや性能
の劣る機体で対処せざるを得ないときはまだよかったが
アメリカのパイロットの中には劣った機体にも関わらず、零戦の欠陥を見抜き、
生き延びる者も少なくなく、逆に劣った機体で零戦に勝つことも少なくなかった
日本側の戦果記録には誇張されたものが多く、例えばガダルカナルある戦いで12
機撃墜と報告されていたものが実際にはアメリカ側の損失は１機のみであったり
実情が本土の技術者に知らせられなかった

有名なアメリカのモリソン教授が述べている
戦時中のドイツの技術の中には驚嘆すべきものがあったが
日本の技術で着目できたものは酸素魚雷のみで、あとは見るべきものは何もない
とね

>>463
君の挙げてる例は戦闘や兵隊の細かい一部にすぎないわけ。
戦術レベルの優秀性の根拠としても不足なんだよ。
そんなんで中国兵が優秀になるなら日本なんか超優秀といくらでも言える。
個人で射撃だ何だの技量が上手い奴ならどの国にも何人かいるんだから。

日本軍が米軍に対して奮戦した例とか、日本のエースパイロットの成績だとか、
組織だってるれいとか、アメリカやの日本褒めてるコメントプラスしたら
超すごい軍隊ってことになるだろーが。

＞「我が国の兵士が命を賭けて戦った相手」「健闘まで愚弄」「嫌中」
全然関係ない。重要なのは事実のみ。学術板なんだから
この手の「われわれの祖父が〜」みたいな、べったり情緒的な考えや
イデオロギーみたいな考えは持ち込むな。
一連の戦闘経緯を見れば中国軍が著しく劣っていたのは客観的に見て事実なんだよ。

やはり世界史上最弱の軍隊は、質量的に李朝末期の朝鮮軍でしょう
1,000万前後の人口に正規軍2,000とは、前田家の大名行列程度の人員
は、文官至上主義の国とは云え馬鹿の極致　質もあの時代の朝鮮内情を
見れば真馬鹿じゃなければ、わかると云うものです。

奈良〜藤原氏絶頂期の日本
まあ本格的に攻め込まれたらひとたまりもないだろう
僻地でよかったね
そのころお隣の嫌韓のお嫌いな半島にはイスラム商人が来航してたのにね
まあ当時の日本にイスラム商人来ても見るべき商品何ひとつないし

せいぜい女真族の海賊が襲撃するだけ（刀伊の入冦）
この時は海賊が引き上げたのを撃退したと日本は勘違いしたらしいが
女真族の海賊も日本にめぼしいものがないことを悟って、以後日本を襲撃するこ
となかった

>>619
しかしその一方で開発者自身も零戦を評価している。
それからエンジンはともかく日本の航空技術は米軍から高い評価を
受けている。
雷電や鍾馗の性能には米軍はかなりの高評価を与えている。
ドイツ軍からも鍾馗は絶賛されている。
日本では不評だった鍾馗だが迎撃機ナンバー１とも。
結局日本も目の付け所が制空戦闘機だけだったわけで。
別に迎撃機を作る能力がなかったわけではない。
重戦闘機に興味がなかったのは、資源よりも航続距離
重視だったから。
なぜなら零戦は決して資源を使わない飛行機ではないからなｗ

>>618
自虐だろ。もっと自分たちの国の過去に誇りを持て。
開戦当初の日本海軍航空隊は世界一の水準だった。
後半は陸軍航空隊に抜かれたがな。
また106は軍板でも有名な奴。馬管理人と言われている。
軍事知識は乏しく、軍板で叩かれまくっていろんなところ
へ逃亡。変なリンク先を張るから気をつけろ。

疾風でも米軍がテストすれば高度6,000mで689km/ｈ出しているもんな。
この高度では同時期のP-51やP-47も超える世界最高水準の速度性能だし、
キー83なんかに至っては750km/ｈ代を出している。

兵器の優劣語るんなら軍板でやれ。
あそこならそれ専用のスレがあるから。

各国の技術水準、ドクトリンにあわせて兵器は造られてるし、
戦争の勝敗が兵器のみで決するわけでもないだろ。

>>622
奈良時代には白村江の戦いで２万７千人、藤原広継の乱で双方２万５千人を
動員していますが、総人口が５００〜６００万人の国家ではそこそこの備え
があったと見ていいでしょう。
奈良時代には現在の東北地方のみならず、大隅でも戦闘が行われている。
その後も陸奥の蝦夷対策や承平・天慶の乱に対抗するだけの能力は有してい
ましたが。９世紀末には新羅からの攻撃を新弩も利用して撃退している。
（政府公認の海賊行為に来たもので、軍制も存在した相手だった）
１０世紀以降は新弩が運用されなくなりますが、武士の前身となる私営田領
主の伸長の勃興が著しく、刀伊戦で威力を発揮しています。
国分寺の僧侶や庶民も抵抗しており、今の日本よりはよほど意識が出来てい
たと言えるでしょうね。
国分寺以下は軍隊を語るのに入れるなと言われそうですが、少なくとも九州
では島原の乱当時まで兵農が未分離でしたので、一般の程度も重要かと。
庶民の抵抗は元寇にも見られました（山中に隠れたりしてもいますが）。
幕末に対馬にロシア船が来航した時の対応は・・・とりあえず外しますか。

藤原時代＝惰弱史観は、近世〜戦前に醸造されたもので、貴族にも「武」に対す
る相応の造詣は存在したようです。

＞女真族の海賊も日本にめぼしいものがないことを悟って
そんな記録はなかったと思いますが。日本以前に高麗も襲われており、人と
食料目当てに南下して日本に到達したようです。
新羅の海賊行為もそうでしたが、不足を補わねばならない事態が存在したの
でしょう。「めぼしいもの」の定義が何なのか分かりませんが、数千人規模
の海賊行為の目的として食料や人というのは分かり易いと思いますよ。
（上杉謙信は関東出兵の際に食料と人を奪っており、主目的ではないにせよ
出稼ぎも兼ねていたという説もあります）
まさか、数限りある金銀財宝目当てで来た訳でもなし。

＞まあ当時の日本にイスラム商人来ても見るべき商品何ひとつないし
金、真珠、水銀、硫黄、檜扇、日本刀（成立は１０００年前後）、蒔絵など。
とりあえず、日宋貿易で輸出されていた品です。
日本まで来て採算がとれるかという気もしますが、採算がとれないから実際
来ていない。しかし、少なくとも東アジア圏内において交易が成立していた
ものを、わざわざイスラーム圏を基準にして引っ張ってきて否定する必要性
が感じられません。

>>623
有名なアメリカのモリソン教授が述べている
戦時中のドイツの技術の中には驚嘆すべきものがあったが
日本の技術で着目できたものは酸素魚雷のみで、あとは見るべきものは何もない
とね

>>629
一教授の発言を通説のように語るなよｗ

>>627
>>628

真面目だなあ・・

米国陸軍衛生部隊や空軍がソ連と奪い合いした程欲しかった技術があるぞ。
731のBC兵器運用・製造技術。

だが事実だ

>>633
何が事実なんだ？ｗ

>>630
その教授は通説を言っているだけ

>>635
しかし当の軍隊が試験結果から評価してるんだがなｗ
どっちが正しいかといえば軍隊の試験結果だろうが。
アメリカの報告書をもっと読めｗ

つーか、最貧国だった江戸時代から50年ぐらいで欧米と戦争できるまでに
キャッチアップできたんだから、それだけでもすごいだろう

>>636
日本の技術ってすごい
兵器開発の参考にしたい
て言われるほど評価されたのか
そりゃすごい

参考にしたいというより米軍の最新鋭の兵器と互角とかそういう評価だな

敵を過大評価するのは軍の予算獲得の常套句だな

それなんて韓国軍の自衛隊評価?

その航空機ネタだが一流職人達が整備・製造した場合だ。
米英独みたいにそこらの腐女子まで動員して作った航空機は劣悪だぞ。

>>642　日本ﾓﾅｰ

>>637
非文明国の中では豊かなほうで、教育水準も高かった。
近代化革命できたのはそれだけの地力があったからだがな。

>>620
あのねえ、中国軍は、勝てると思うて戦闘した時は勇敢なでえ。
じゃが、陣地の一角が崩れたら勝算がないと考え、無為な抵抗を
せんかった。主力は撤退し、残されたんは鎖に繋がれた何処かで捕まえて
来た兵だけじゃったことも、えっと（沢山）あるよ。中国軍的な合理主義
じゃ。衡陽戦でも方先覚以下の将兵は善戦しながら最後は降伏したが、
概ね日本軍なら玉砕を選ぶじゃろう。
そがあなことを無視して何が事実になるんかいのう。ソ連のジューコフは
日本軍の下士官や兵は優秀で参謀や上層部を馬鹿にしとるよ。前線で
戦われた方達の言が情緒的で、作戦室の机上の作戦遊戯が理論的なんか？
思想性を持ち込んどるんは、あんたら排外主義のネオナチのネットウヨク
じゃのうにのう。一連の戦闘経緯を見れば云うんも、あんたの主観の問題で
客観性に結びつけんでええよ。

どうでもいいが標準語で書け
読みにくい

>>621　それは言える。あの時期の日本如きに戦わずして併合されちまうんだから。

>>622
攻め込まれたらひとたまりもないたァ云えんよう。
山野氏が>>627で新弩について云われたが、弩は防御に有効な武器じゃ。
じゃが、新羅は肥前から弩の製法技術を盗もうとし、肥前郡司も親新羅
じゃった。
まあ、水際作戦で防げれば、戦闘主導権は我が島国にありじゃ。
宇都宮１４Ｄのペリリュー島も水際殲滅戦法で、アメリカ軍の血の砂浜と
云われるほど損害を与え、余り強くない関東兵団でも米軍を手こずらせ、
善戦した。他の南方の島々は敵を上陸させて、敵の主導権のまま戦闘
しとる。まあ、東アジアの制海権は東シナ海の新羅から宋へ、日本海は
渤海から女真へ、沿海州、樺太、北海道は靺鞨・女真人の一派オホーツク
文化人、制海権は北方諸民族が握っとった。西洋のヴァイキングの並行現象
であろう。新羅は東シナ海の大親分である同国人の張保皐を殺し、自国の
海民を弾圧し、海上交易から徐々に後退してしもうた。
日本の商品ゆうたら、奴婢、奴隷があるよ。古代から戦前まで伝統もある。

2,000ってのは近衛兵だけだろ

usiはまた下らない事を

とりあえず鎖に繋がれた云々は東南アジアの英国印度人部隊じゃね？
中国は19C〜80年代までは確実に弱い。

>>645
勝てると思うて戦闘した割には上海事変はお粗末なことだったな？
日清戦争は最初から負ける気全開だったわけか。
それにしても、北魏とか準備万端の大軍で迎撃したわりには諦めるのが早かったなおい。

朝鮮戦争、引き分けだったじゃん。

もっとも国共内戦時の国府軍は弱いね。南べ政府軍とどっち弱いかね。
あ、どっちも装備だけは米軍だね。

何故か中国って日本には弱いよな
何で？

そりゃ獅子は兎を倒すのも全力でってやつだよ。
片手間で朝鮮戦争戦ってる米軍とはわけが違う。

太平洋戦争だって陸軍は主力の8割を中国戦線に投入していてほぼ常勝だったしな。
その引き換えに対米２割ってわけなんだが。

全力でも兎も倒せなかったけどね

ヘタリアでＦＡ

兎が１万匹いたんだよ

英露に侵攻され３日で降伏したイランとかもっとしょぼい国はいくらでもあるが、
弱すぎるとツマラナイからネタにもされないんだよな。

でヘタリアばっかが話題に。

＞弱すぎるとツマラナイからネタにもされないんだよな。
そういう訳じゃなくて、装備の新旧とかが有りすぎると負けるのが当然、て感じだからだろ。

１個中隊程度に負けたインカ帝国軍とか
軍艦４隻に不戦敗した江戸幕府軍？とかこのスレ的には人気無いだろ。

その南ベトナム軍や旧南ベトナム軍はカンボジア・ラオスでは強い…
強いのか…弱いのかわからん…

米海軍機 vs 三式戦
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf

米海軍機 vs 零戦52
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

米陸軍機 vs 零戦52
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf

あと英米機（特にスピットとか）が主ですが、大戦機のテストデーターが豊富なので
興味の在る方は参考までにどうぞ。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/

ドイツ軍機が優秀ってのはエンジンだけだけどな。
実際は航続距離が短く、護衛機としては使えない。
迎撃機としては確かに優れているが、日本の零戦あたり
とは用途が全く異なる。
零戦は制空戦闘機(護衛戦闘機）であり航続距離が必要。
ただ単に優秀な重戦闘機作れってんなら鍾馗があるわな。
日本の鍾馗はドイツ軍やアメリカ軍から絶賛されている。
しかし日本ではマイナーだし、不評だったしイマイチ未だに
評価がさほど高くない。
雷電も迎撃機ではかなりの高評価を受けている。
というより何でここに馬管理人がいるんだｗｗｗｗｗｗｗ
お前軍板で論破されてこっちに来てるのか？？ｗ
零戦叩きは分かったから、大和編頼みますわ。
楽しみにしてるよ！

アメリカからも「鍾馗の迎撃機としての性能はドイツ軍機にも勝る」とさえ
言われているようだ。
戦時中にドイツの将校もこの戦闘機を絶賛したという。
しかし日本では操縦性が難しいとの評判でほとんど活用されなかった。
戦後、アメリカはなぜ日本がこの戦闘機を使わなかった不思議に思ったそうだ。
もっとも迎撃機の必要性を日本はあまり感じていなかった可能性もある。
零戦や隼で迎撃機してるくらいだから。日本人は軽戦闘機好きなんだな。

大戦を通じて米重爆撃墜率が１％を上回ったのは、欧州戦と太平洋戦のみ。
中国人民解放軍やらヴェトコンやら、発展途上国の軍隊がこのような高い
撃墜率を記録することはまずない。「1機だけで攻撃されて1機撃墜」なら、
朝鮮戦争でもソ連義勇空軍のミグがそれを達成しているが、全体を通じて
みれば３４／２１０００と、皇軍の十分の一以下でしかない。
しかも本土決戦や特攻のために全戦闘機の一部しか迎撃に向けていない。
それでもドイツと同等程度の撃墜率を誇る。しかも相手はB29。
なお、内訳は戦闘機による撃墜40%、特攻1%ってな感じだ。
その他は対空砲若しくは事故による喪失。
事故による喪失を含めるとB-29喪失は520機にも及ぶ。
これは全生産数の５分の１に相当する。
事故を含めず戦闘による喪失だけでも485機にも及ぶ。
ちなみに米爆撃調査団報告によると、日本は防空戦に２７％以上の航空兵力を
投入したことがないという。本土決戦を意識しており、片手間でやっていた。
それでもB-29の喪失は米軍にとって軽視できない状態になっていた。

>>661
ジャングルとか地形的な部分もあるが
旧南でもヴェトナム人ってのは基本的に強いんじゃないか？

たまたま南北戦では南の政権がテキトーだったのと
北の統率力が優れてただけで、
同じヴェトナム人、ジャングルでは相当強かったんだろうな。

ベトナム人がフランス人如きに支配されていた歴史の方が、むしろ謎

>>667
「フランス人がアメリカの装備と物量で来てたら勝てなかった」
といったヴェトナム人がいたと何かで読んだような

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

>>666
ベトナムごとき無差別爆撃しまくれば、イラクよりもろい。

>>652
まあ、中国軍は軍閥の集合隊で、他部隊の救援や協力戦の為に、自軍を
犠牲にしたくないという、保身的な概念があり、近代的軍隊となりきれと
らん部分はあったろう。
じゃが、上海戦は中国軍にとってお粗末ではあるまい。
昭和１２年末までに日本軍で最も死傷者が多かったんは、大場鎮
（上海付近）陣地戦の２２，３５４名、ついで上海上陸作戦の
１６，６１１名、３位は南京攻略戦の９，０１４名、４位は広島５Ｄが
激闘した忻口鎮の６，２４５名。
上海戦において、特に最前線で戦うた名古屋３Ｄと善通寺１１Ｄは
兵士の犠牲者が多かったので特設師団が編成出来んほどじゃった。
日清戦争でも平壌戦は激戦じゃったし、祖父から聞いた曾祖父の話じゃあ
清兵は日露のロシア兵より強豪じゃったそうじゃ。
闘志満々の時の中国軍は強いよ。

ドイツ軍事顧問の指示通りに、
僅か2000の海軍陸戦隊を数十倍の兵力で攻めて攻めきれず、
追撃する20万の日本軍を、ドイツ顧問団の建設した近代防御線に篭る
ドイツから輸入した最新装備で武装する70万の大軍で迎え撃って、
わずか2ヶ月も持ちこたえられず壊走し、日本の約10倍の損害を受けるような、
「近代戦の常識を覆すような大敗北」を強かったなんて、とてもいえませんわなぁ。

日清戦争にしても日露戦争との損害率を比較すれば、
清軍がどれだけ脆弱だったか一発でわかりますわな。

>>671
[上海事変]
一連の戦闘を通じて、日本側の戦死者は769名、負傷2322名。
中国軍の被害は1万4326人であった。

[第二次上海事変]
この一連の戦闘に、国民党軍は60万以上、日本軍は20万程度の兵力を動員し、
攻撃側が少数にもかかわらず多数の国民党軍を殲滅するという大勝利を収めた。
日本軍の死傷は数万程度と思われるが、
この戦闘におけるキルレシオは第一次世界大戦のどの塹壕戦よりも高い。

（Wikipedia「上海事変」「第二次上海事変」より抜粋）

>>祖父から聞いた曾祖父の話じゃあ 清兵は
一部の例外

>>日清戦争でも平壌戦は激戦じゃったし
旅順、奉天、黒溝台、遼陽はそれ以上の激戦だったな

>>668
アメリカが撤退したのは軍事的に敗北したからではなく
枯葉剤や無差別爆撃による内外の批判が強まったから

結局アメリカが撤退して勝利できなかったんだから
ベトナムの勝利と見ていいと思うけどね
たとえ戦死者がどれほどでようと

>>闘志満々の時の中国軍は強いよ。
確かに戦意のある兵は手ごわいだろう
問題は中国に戦意がある兵士は
どれだけいたのかということだ

アメリカが総力戦した戦いと、
総力戦したくないから北ベトナムに攻め込めず、
結果勝てなかったベトナム戦を同列に扱うのが間違い。
ソマリアでは一人の兵士の死体を放送されただけで撤退だからな。

そんなもんと数十万の戦死者がでたWW2を糞味噌に比較しても何も見えてこない。

>>674-676
あのねえ、ウイキなんぞ新聞と同じで詳しゅう考察したもんじゃないよ。
http://www.history.gr.jp/~koa_kan_non/2_05.html
下の方に「上海戦に投入された部隊は定員とほぼ同数の損害をうけている」
とあるが、特設師団の兵員まで犠牲にしたすえの攻略じゃ。
広島５Ｄは、黒溝台や奉天で感状を授与されたとるよ。しかも奉天じゃあ
正面で露軍と最も犠牲者を出し激闘しとるよ。その日清・北清・日露の
戦争体験者である曾祖父が露軍より清軍の方が強敵じゃった云うとるんで。
露軍の方が近代的兵器云うんと、露、清の兵士の強さは別ど。

強敵だった清軍ってのは一部の例外だろ
日清と日露の日本の消耗具合がまるで違う

>>681
一部の部隊の損害比率なんか見てもしょうがないっての。
太平洋の攻勢米軍ですら大部隊で圧倒したかのように見えて、
先鋒で激戦を受け持った部隊は全滅判定の連隊が大部分だったりする。

日清戦争では装備に劣っていても兵は精強だったと言いたいのなら、
精強だったわりには一方的な壊走続きで、お粗末でしたと言うしかない。

>>一連の戦闘を通じて、日本側の戦死者は769名、負傷2322名。
>>中国軍の被害は1万4326人であった。

>>この一連の戦闘に、国民党軍は60万以上、日本軍は20万程度の兵力を動員し、
>>攻撃側が少数にもかかわらず多数の国民党軍を殲滅するという大勝利を収めた。

>>681
上海戦で損害の大きかった部隊といってもなぁ。
物資の搬入が遅れて、防御線突破に弾薬を使わず、
主に銃剣のみでの攻略を命令された部隊とかあるしな。

そんなんで自軍より遥かに大軍の配備された、
ドイツからの膨大な軍事援助をうけ最新式の機関銃で武装された陣地を
難なく攻略した日本兵の方が勇戦と評されてしかるべきだろう。

しかし馬牛さんの言う事にも三分の理はあるかもな。
上海戦に投入された中国軍部隊には国府軍最精鋭といわれる師団がこぞって参加していて、
従軍記者なんかの戦闘前の下馬評を見れば、海外や日本のメディアの間でも
装備も兵の精強さも先進国の一線級部隊に遜色が無いと評価されていたわけだ。

実際の戦闘結果を見れば、とても近代戦に耐えれる水準じゃなかったと判明したわけだが、
そこを敢えて見なかったことにすれば、かなり強力な部隊であることは間違いない。

>>683-686
上海戦の中国軍の壊走は、１１月５日第１０軍柳川兵団（広島５Ｄから
国崎支隊の福山第４１聯隊基幹、熊本６Ｄ、久留米１８Ｄ、
宇都宮１１４Ｄ）が抗州湾に上陸し上海の背後を突いたためじゃ。
（福山第４１聯隊は最先頭で活躍し柳川司令官から感状を授与された。）
中国軍の犠牲者も大場鎮のクリーク・トーチカ戦よりも崩壊、壊走時に
増えたんじゃろう。防御側の死傷者は崩壊時に増えることから。
中国側は自国の勝利と宣伝しよるが、崩壊した限り日本側の勝利で
あることは云うまでもない。じゃがガチンコで五分じゃったとも云えるよ。
お粗末じゃないわいのう。日本側は日本３個師団を食い止め善戦した
張自忠将軍（宜昌作戦で広島３９Ｄとの戦闘で戦死された。）に逆感状を
授与しても良いくらい日本軍は苦しめられた。徐州じゃあ張自忠軍にゃあ
広島５Ｄも好敵手で苦闘したよ。冬季作戦で仙台１３Ｄが張自忠軍に
木っ端にやられたこともあったか。張自忠軍は強いのう。

>>日本側は日本３個師団を食い止め善戦した
>>張自忠将軍（宜昌作戦で広島３９Ｄとの戦闘で戦死された。）に逆感状を
>>授与しても良いくらい日本軍は苦しめられた。
そりゃそうだ向うのほうが数が多い上に
トーチカに立てこもっていたんだから

100歩譲って互角に撃ちあったとしても、
攻勢3倍の法則といって攻撃側は防御側の3倍の戦力が必要という近代戦の常識の中で、
遥かに少数の攻撃側相手に「互角に撃ちあった」とか喜んでてもなぁ

攻撃側より多人数でトーチカに立てこもって
やっと攻撃側と互角か。大したものだ

>>690
それも正面から撃ち合った場合限定な。
日本が戦術的機動を行なえば、アッという間に崩壊してしまった。

標準語で書き込め
読みづらい

清とフランスとの国力及び軍事力の比較
清軍は人数だけから見ればフランスの60倍を要しながら犠牲者は２倍であった。
State Entry Exit Combat Forces Population Losses
China 1884 1885 3000000 432000000 10000
France 1884 1885 50000 39000000 5000

ttp://nihonjustice.hp.infoseek.co.jp/15.htm

上海事変で日本側より
人数そろえたのに
戦死者が多数出た上
敗走したのは間違いないだろ

中国でも一部は善戦した将軍はいただろう。

一部はね。平均的に見れば。

牛さんはどこの国の軍が強いと思ってんだろ

予定ではゼークトラインに篭れば撃退できる公算だったのが、
短期間で全面壊走して、首都まで放棄する羽目になり、
「善戦」だの「強いのう」だのと言われても説得力が無い

>>689
攻撃３倍が近代戦の常識？常識を疑う意思もないんかい、あきれるよ。
松村劭氏によると、攻者が兵力同等または劣勢にもかかわらず攻撃した例
の方が多い（５６％）兵力劣勢で攻撃した場合の成功率は７２％である。
「第２次大戦後の日本では「攻撃には、３倍以上の数的戦力が必要である」
という物差しが通説としてまことしやかに語られてきたが、これは根拠の
ない真っ赤なウソである。」とされる。
数字も机上の理論ではあるが、彼我の攻防は予想不測の状況で戦闘の
流れが変わると劣勢であった側でも勝機が出て来ることもあり、
最終的には机上の理論とほど遠い状態になりうるんが戦闘じゃ。
>>691
上海戦２ヶ月間の攻防が、アッという間に崩壊じゃあるまいに。

>>696
広島第五師団だろｗ

>>698
クラウゼヴィッツの『戦争論』にも、
「飛び道具の発展に比例して、防御側が攻撃側より有利となる」
とちゃんと書いてあるんだがな。

>>698
>「第２次大戦後の日本では「攻撃には、３倍以上の数的戦力が必要である」
>という物差しが通説としてまことしやかに語られてきたが、これは根拠の
>ない真っ赤なウソである。」

松村氏の見解か馬牛の勝手な考えかどうかしらんが、
当時のドイツ国防軍の軍事教範にも将軍の証言にも「攻勢3倍の法則」というのはでてくるんだがな。
「攻勢3倍の法則というが、常々私は15倍の赤軍の攻勢を食い止めた」
みたいな発言もあるよな。
アメリカ軍もその原理に従って兵力を投入しているし、
「戦後の日本では」とかいうのは大嘘もいいところだな。

現実に塹壕に篭る日本軍は、5倍以上の兵力と数十倍の火力で攻勢をかける米軍を、
しばしば自軍と同等かそれ以上の損害を与えて防戦している。

兵力同等または劣勢で攻撃しても成功率五割以上をたたき出した日本軍は凄いって話なのか

〇「攻勢3倍の法則」は嘘である。
実際に帝国陸軍は、60万以上の守兵の立て篭もる近代要塞線を20万の兵力で短期間に攻略している。

中国軍を擁護すればするほど、
それを事も無げに打ち倒した日本軍が強力であったかのように思われてくる法則

そういえば冬戦争の時の防衛側のフィンランドも
防衛線でソ連を食い止めている

　韓国の英雄イ・スンシン
倭の大軍を少数の兵力で次々破った
1592年5月7日 玉浦の海戦 倭軍兵船26隻撃破
6月2日 唐浦の海戦 倭軍兵船30隻沈没26隻撃破
7月6〜13日 閑山島の大勝 倭軍兵船66隻撃破 倭水軍全滅

1597年9月16日 鳴梁の大勝 イ・スンシンはわずか12隻の艦船で倭軍兵船133隻
と戦い（実に約１：11の兵力比で）倭軍兵船31隻を撃破撃退、味方損害0隻
1598年11月18〜19日 露梁の大勝 倭軍兵船200隻を撃破するも英雄イ・スンシン
戦死

陸上においても権慄が幸州にて倭軍に大勝
金時敏が晋州で倭軍に大勝している

>>706
韓国側の資料ではな。
日本側の資料と照らし合わせるとほとんど粉飾というのがよくわかる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%9D%8E%E8%88%9C%E8%87%A3

悪逆非道の行いを行う倭寇の根拠地を討伐するように
朝鮮国王世宗は李従茂に命じた
1419年6月19日 李従茂は倭寇の根拠地のある対馬へ遠征
6月20日 豆知浦の戦い 倭寇の大軍を撃破
倭寇104名を戦死させ、21名を捕虜にした、倭寇は壊走
倭寇の船129名を捕獲
倭寇により強制労働させられていた中国人男性と性的奴隷にさせられていた中国
人女性合わせて131名を解放した

6月26日 対馬島主が降伏したため、李従茂は撤収した

>>708
ああ、応永の外寇か。朝鮮が大軍を動員したのに対馬のような超小大名に手も足も出ず、
コテンパンに打ち負かされた恥かしい戦闘ね。

「一般民衆の船舶129隻を焼き払い20隻を奪い、民家1939戸を焼き払い、
また104（実録には首級114）の民衆を虐殺したとされる。また、朝鮮王
朝実録には中国人・本国人（朝鮮人）などを捕らえたと書いてある。捕
らえられた中国人は、朝鮮軍の弱小ぶりを詳細に見たことから中国に返
還できないという意見もあったが、事大の礼をつくすため返還されるこ
ととなった（世宗実録）。 しかし6月26日頃、仁位郡（実録では尼老郡）
で対馬側の伏兵に遭い多大な損害を受けた。李従茂の軍は尾崎浦まで引
き返し、戦局は膠着状態に陥った。6月29日に朝鮮側は宗氏に対して対
馬の属州化などを要求する使者を送るが宗氏に拒絶された。

戦況は対馬側の反撃により膠着し、損害の大きくなった朝鮮側は対馬側
の和平提案を受け入れ7月3日に巨済島へ全面撤退した。朝鮮側の被害は
日本の資料では死傷者2500以上、世宗実録では6月29日の記録では死者
百数十人、7月10日の記録では180人とされている。8月5日の議論では
日本の戦死者20人に対し朝鮮側が百余名とされており、正規軍での対戦
では朝鮮軍は日本軍に歯が立たなかった。朝鮮軍の弱小ぶりは、保護さ
れた中国人の扱いにおいて「対馬での朝鮮軍の弱小ぶりを詳細に見たこ
とから中国に返還できない」という記録や、朴実が敗戦の罪により投獄
され、李従茂が国民への影響を理由に免罪となった記録からも窺える。」

対馬って石高10万石足らず、動員兵力2000前後だろ。
1万7200という大軍で攻めて手も足もでないとは、日本人の想像の限界を軽く飛び越えている。
民間人104人を「虐殺」したあたりが攻勢限界とは、ありえん強さだ。

第二次上海事変当初の日本側は、
上海海軍特別陸戦隊と佐世保・呉鎮守府からの増援合わせて1900くらいで、
中国側の第19路軍3万3000を食い止めていたわけだろ。

防戦では陸戦のエキスパートでもない海軍陸戦隊ですら17倍の中国軍に対抗してるんだから、
攻勢にでて要塞に篭る3倍以上の中国軍を殲滅したからといって、
防戦が有利でないということにはならんと思うぞ。

↑>>703

しかもその3万3000は白馬青牛氏の言う所の「闘志満々の時の強い中国兵」なわけだし。

>>696-699
近代で日本の敵となった国は、激戦においてどの国でも強敵じゃったよ。
広島第５師団も挙げられるけど、宜昌の頃の訓練周到、広島第３９師団の
方が強かったかも知れんよ。
>>700-701
ランチェスターの引用か思うたが、ほいでドイツの将軍の証言云うて誰か？
松村劭氏の言が大嘘云うんなら、あんたが具体的戦闘例を出しゃあええこと
じゃ。それも出さんようじゃあ、あんたが思いつきの嘘を吐いたことに
なるのう。
>>703-704
２ヶ月間の攻防が短期かいのう。前線で苦闘した名古屋３Ｄと善通寺１１Ｄ
の殊勲じゃが、両師団は壊滅寸前に追い込まれ、特設１００番代の
師団が編成出来んほど損害が多かったんは無視か。
おいおい、中国軍を弱いとしたい、自作自演の誘導工作の法則に
なっとるど。

世界最強広島第３９師団

>>前線で苦闘した名古屋３Ｄと善通寺１１Ｄ
>>の殊勲じゃが、両師団は壊滅寸前に追い込まれ、
そりゃ向こうのほうが数がおおいからな
それだけの損害が出たのも敵が大兵力だからだ
守っている兵士がアメリカ兵とかロシア兵とかだったら
だめだったろうな

カエサルやチンギスハーンと同じ感覚で戦前の日本軍の
活躍を語るとは異常だな。
お話の世界と現実の区別がついていないのか。
中国への侵略という戦争犯罪を無邪気に歴史ロマンにして
しまっている。
我々はもっと真摯に批判を受け止め、戦争被害者の方々に
謝罪しなければ行けないと思う。

>>707
慶長の役で、日本軍が敗北したんを言い訳しても意味がないよ。
>>710
兵力数はどこのサイトの引用かいのう？しかも軍閥の集合体で連帯のない
中国軍の実際に前線で闘うた兵力は実数とも違うじゃろうのう。

>>慶長の役で、日本軍が敗北したんを言い訳しても意味がないよ。
この人、韓国側の資料もあまり当てにはできないと
何で思わないんだろ

どっちの文献も資料批判が必要だよな

>慶長の役で、日本軍が敗北したんを言い訳しても意味がないよ。

朝鮮に負けたわけじゃないから。
膠着したのは明が大軍を動員して介入してからで、
日本の遠征軍もやる気がなく、敗走なんかとは違い、
秀吉の死をキッカケに体よく撤退したというのが実態だろ。

だが実際に、加藤清正は蔚山城に釘付けにされている

>>蔚山城
攻められて落城したってのなら負けたといってもいいが、
明の大軍を引きつけて守りきったんだから、防戦として成功だろ。

>>713
誰の発言かまでは記憶してなかったので裏を取るのに軍事板の諸氏の知恵を借りたが、

独軍の将軍の中でも、防御のエキスパートとして著名な
ゴットハルト・ハインリキ（ハインリーチとも書く本もある）が、
第４軍司令官時代の東部戦線での経験からそう述べているとのことだ。
ヒトラーとの折り合いが悪く、第４軍司令官を解任されてから、
しばらくは無役で療養生活を送らされ、1944年末に第１装甲軍司令官。
グデーリアンに呼ばれて45年３月にヴァイクセル軍集団司令官になり、
ベルリン攻防戦の指揮を取っている。

ちゃんと根拠があるんで、「妄想妄想」と見苦しく足掻いても笑い種になるだけだな。

クラウゼヴィッツの『戦争論』でも防御の優勢について述べてある。

「我々は既に、防御はより確実に勝利を得るための、より強力な戦争の方式である
という結論を得ている。我々は、この考えをあくまでも堅持しなければならない。
（中略）
ここに挙げた四つの場合のいずれにおいても、防御側は、地域の利点を活用でき、
したがって要塞の支援と住民の協力を期待できることは明らかである。そして、こ
の原則は、防御の段階の一段ごとにその効果が増加する。即ち、それによって、第
四番目の場合には、敵の戦力の弱化がもたらされる。つまり、待ち受けの利益は防
御の段階に従って増大することから、それぞれの段階毎に、防御の強度が増大する
と見なすことができる。そして、防御と言う戦争の方式は、攻撃との差異が大きけ
れば大きいほど、よりいっそう強力なものとなる。従って、我々は、防御の中でも
最も受動的なものが最も強力であると敢えて主張することを辞さない。抵抗の方法
は、各段階毎に弱められるのではなく、ただ遅らされ、移動されるのでなければな
らない。その一方で、堅固で的確に構築された陣地では、より強力な抵抗が可能で
あり、その陣地で敵の戦力が半減した場合に効果的な反撃を行なうことは、まった
く妥当なことといえる。コリンにおける陣地の利点がなかったとしたら、ダウンは
勝利を得る事が出来なかったであろうし、フリードリヒ大王が一万八千人弱の兵力
とともに戦場から退却した時にこれを追撃していたとしたら、その成果は戦史の中
で最も輝かしいものの一つになっていたであろう。
このことから、我々は、それぞれの新しい防御の段階毎に、防御側の優勢、あるい
は正確に言えば抵抗力が増大し、それ故、反撃の強度も高まると主張する。」
（日本クラウゼヴィッツ学会訳「第六編防御第八章各種の抵抗方式」）

『孫子』の形篇にも同じような事が書いてあるな。
「守れば即ち余りありて、攻むれば即ち足らず。古の善く守る者は、九地の下に
隠れ、九天の上に動く。故によく自らを保ちて勝を全うするなり」ということだ。

軍事常識だけあって、
これ以外にも防御の優位を説いている戦術理論や軍人は山の様に挙げられるが、
あまり沢山書き込んでも全部読む奴は少ないと思うんで、
後は白馬青牛が、またなんか変な強弁してきた時に叩きつけることにしておく。

>>710
それは第一次上海事変の話だな。
第二次上海事変は、日本海軍陸戦隊4千に国府軍5万の戦闘だ。
陸戦隊は圧倒的に劣勢の中、僅かな砲を効果的に使って、
奇跡的な防戦を演じていたようだな。

>>722
でも城から一歩も出られずに
篭城を強いられていただろ

自軍より遥かに大軍を相手にするなら篭城で正解。
そこで軍勢を食い止め出血を強要させればそれだけで軍事的な価値がある。
関ヶ原の上田城と同じで、攻城している間は遊兵と同じだからな。

通常、城を攻めて攻めきれない側を敗北と言う事はあっても、
守りきった側を敗北などという定義は聞いたためしがない。

朝鮮を攻め取るつもりが
蔚山城に立てこもって一歩も
出られずに篭城を余儀なくされていたと言うわけか

攻めてんのは加藤清正とその援軍の将だけじゃないからな。
攻勢に出てる側が、敵の反撃を城を盾にやり過ごすなんてのは戦史では日常茶飯事だ

>>723-724
ハインリキがそう述べているとのことだ云うて誰がゆうたんか？
根拠を示してないじゃないか。
クラウゼヴィッツの戦争論のう。ドイツ参謀殿の教典か。ドイツの参謀殿が
引用するけえ、机上の戦争論をロンメル将軍は嫌うとったようじゃのう。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta071.htm
クラウゼヴィッツの戦争論がえっと出とるサイトじゃけど、下段の文に
ある、前線を知るロンメル将軍が『戦争論』を引用した参謀の机上の理論を
嫌い、前線を知るナポレオンの方が好きであったそうじゃ。
http://homepage3.nifty.com/~bbf/10business.html
「ナポレオン皇帝やロンメル将軍は、決して机や紙の上だけで戦争を
していた訳ではない。彼らは自らすすんで戦場に出向き、常に「戦場の
匂いを嗅いでいたのだ」のだそうである。戦場では、兵士達と一緒に
武器を持って人生を語りあい、一緒に寝食を共にしたり・・・」
二人の将軍は「戦場を見ずして戦略なし」で名将にふさわしい。
机上の理論は妄想に過ぎんよ。

>>731
ロンメルは陸軍大出の参謀が嫌いだから参謀が引用する戦争論が嫌いだったとしか書いてないなぁ。
クラウゼヴィッツの戦争論が机上の論とか、無知な人間の考え付きそうなことだ。
あれは長い従軍経験を元にかかれた、実戦を元にした経験則の理論だ。

しかしそのサイトは丁度いいな。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta01k6.htm
>防御力に対する補正
>飛び道具（火器、鉄砲）を使った戦争での防御は、古代戦では盾や重鎧で防げたため、ローマの重装歩兵や中世の騎士（馬まで鎧を着ている）が（ある程度）活躍したが．．．
>近代では歩兵が着用できる装甲で鉄砲を防ぐことができず、騎士も歩兵の鎧も消えてしまった。
>戦場で敵の弾を防ぐことができるのは土嚢を積むかざん壕を掘るかして作った防御施設を作るしか無く攻撃側は全身をさらして進んでくるため防御はまるで無くなり死傷率は大変大きくなった。
>（命中率は全身の何％を暴露しているかで全然違ってくる）
>（防御側が、ざん壕から頭だけ出して敵を撃つのと攻撃側が全身さらして撃ちながら進んでくるのでは１０倍近く命中率が違ってくる。
>それがそのまま攻撃側の死傷者数増大へ直結する。）
>結論、火器の使用される戦場は、（防御施設を使用すれば簡単なものでも）圧倒的に防御側有利になる．．．
>（防御側が隠蔽できる点も有利さを増やす）

>第二次世界大戦（ＷＷ２）
>コンバットのように遮蔽物を利用して攻撃しようとしても遮蔽物から遮蔽物へ走る時点で全身をさらしてしまうのでやはり攻撃側は不利になる、（陣地の前の掃射部分は通常射撃し易いように清掃される。）
>戦車などの大型兵器の場合も防御側が隠れ、攻撃側が戦場へ前進移動して来る点から発見されやすく、有利な攻撃方法を防御側が取り易いため防御側が有利になる。
>（防御側の戦車は射撃に有利な位置に戦車壕などを数箇所作って待ち受けるのが通常の戦法なので有利なのは変わらない。（戦車の性能が互角なら．．．））
>（中世同様強力な装甲は、戦車を無敵騎兵のように使えるように変える。）

自分の引用するさいとくらいよく読まないから、こうやって自爆することになる。
今後はこのサイトからの引用だけで牛への反論としては十分かもなぁ・・・・

そこで先制核攻撃ですよ。

>>732
よく読まないも何もググってヒットした所を載せただけなんだろうから仕方ないんですよ
相手のレベルも配慮してやらんと

>>725
あんたの軍事常識たァ机上の作戦遊戯じゃのう。辻政信参謀殿の信者か
ドイツ参謀本部の信者か？
「戦争は参謀達の作戦計画通りには突発するものではない。考えも及ばない
時間と場所で突然、バタバタと始まる。
従がって戦争は、下級指揮官と兵士の英断、度胸と機敏さが戦局を
制し勝敗を決する。戦争の真実は、第一線の戦闘参加者でないと
解らないということである。」
攻撃より防御の方が戦闘主動権が取れんので不利じゃ。
広島第３９師団の戦記にも、「戦場の主動権を握れない防者の立場にある
ことだ。光栄の任務、確かにそうだろう。だが精神的な自覚だけでは、
圧倒的な敵軍を防げない。もし、彼我の立場が逆であれば、ひとたまりも
ないだろう。防者は動もすれば全く受動に陥り、行動の自由を失うに至り
易し」前線で戦うた人達の経験よりも、机上の空論でものをゆうんが
好きじゃのう。現実に戦われた人達の言無視し、空虚な妄言で変な強弁
しとるんは、あんたじゃ。

>二人の将軍は「戦場を見ずして戦略なし」で名将にふさわしい。 机上の理論は妄想に過ぎんよ。

カール・フィーリプ・ゴットリープ・フォン・クラウゼヴィッツ
1780年7月1日（本人は1780年6月1日と信じていたが教区の登記簿によれば7月1日） - 1831年11月16日）は、プロイセン王国の軍人及び軍事学者。

“対ナポレオン戦争の経験を元に”、1832年に戦略・戦術に関する古典的名著『戦争論』を著したことでよく知られている。
孫武と並び評されることが多い。

生涯
1780年、プロイセン王国のマクデブルク近郊にて生まれる。
13歳の時に、“ラインラントにて戦闘に参加している”。
ベルリンの士官研修所では、シャルンホルストのもとで軍事学を学ぶ。

“プロイセン軍人としてナポレオン戦争に参戦し”、
1806年にはフランス軍の捕虜となったが、2年後に捕虜交換により釈放されている。
その後、プロイセン皇太子の軍事教官、軍事省官房長を歴任。
1812年のナポレオンのロシア遠征時には、“ロシア軍に参加しナポレオンと戦っている”。
1815年の“ワーテルローの戦いでは、プロイセン軍の軍団参謀を務めた”。

1818年、プロイセン軍の少将まで昇進し、
伯爵夫人マリー・フォン・ブリュール (Marie von Brühl) と結婚した。
その後、1830年まで士官学校の校長を務め、1831年に死去。
翌1832年、彼の軍事理論は『戦争論』として、夫人の手により刊行された。
戦争論には彼女の刊行の辞がある。


クラウゼヴィッツが「戦場を見ずして」なんて、ほんとに世界史板の人間なんだろうか

近代の中国兵は弱体だったということでいいのかな？

というか制度、運用に問題あり

すさまじいまでのボケと突っ込みをみた
ＧＪ!!!!>>736

>>736
辻参謀は戦場で敵と対峙したゆえ、戦場を知ったことになるんか？
馬鹿々しい。戦場の現実より自己の軍事理論の方を信仰しただけじゃ
ないか。ドイツ流の秀才参謀本部作戦課の影響が我が国に影響が
強かったんも先の大戦の失態の要因じゃろう。
魚の標本を見て、考察し魚の生態は解らんよ。実際に生きた魚を観察
せにゃあ。まあ魚の標本で知ったげなこと云うんは、研究室で妄想する
文献学者にも多いが。作戦室で戦争遊戯した理論が意味をなさんのと
一緒じゃのう。

参謀にもピンからキリまであるということを
ご存じないようだ。というか考えつかないようだ。

896 ：名無し三等兵 ：2007/04/12(木) 04:56:29 ID:DsSxXnQV
>>861の関連質問になりますが、
他板で、軍事評論家松村劭氏が
「攻撃側が兵力同等以下で攻撃した例の方が56％と多く、劣勢で攻撃成功する確率は72％であるから、
攻勢3倍の法則は戦後の日本だけで言われる誤った俗説である」
という主張をしていることを根拠にして、
近代的で堅固な防御陣地を攻略するにも、攻撃側は優性な戦力である必要は無いと主張する人物がいたのですが、
戦略的攻勢はともかく、
堅固に構築された陣地を守る側が攻撃側より遥かに優位であることは、
第一次・第二次大戦の塹壕戦や陣地攻略戦を見るまでもなく明らかだと思うのですが、
本当に松村劭氏がこのような主張をしているのか疑問に思いましたので質問させていただきます。


898 ：名無し三等兵 ：2007/04/12(木) 05:47:46 ID:???
>>896
半可通が間違って解釈しそうな感じですね。
一般的に、攻者三倍、要塞相手なら10倍必要です。

>>735
>前線で戦うた人達の経験よりも、机上の空論でものをゆうんが好きじゃのう。

例、アメリカ南北戦争のシャーマン将軍
ヨーロッパ式の兵法よりも実際の戦場の状況に合わせて作戦をたてた．．．

シャーマン将軍は、陣地攻撃の損害があまりに多いため、攻撃を止めてしまった。
つまり、部隊は攻勢機動しながら敵との戦闘は常に急速に陣地を構築して守備に回り戦術的には敵に攻撃を強要した．．．

言っちゃ悪いが、ド素人と変わらない知識量だな。
第一にBoBに投入されたスピットファイアはMk.�T型で、
最も初期の型なんで「この年代」とか言い出すのはまずもって意味不明。
BoBではスピットファイアだけでなくハリケーンとかも多いな。
零戦の相手した太平洋戦線での英空軍は、初期にはハリケーンが大半だが、
ハリケーンはもちろんスピットファイアとの交戦記録でもMk.�X型以降の何世代も後の
機体と互角以上に戦えているんで、Mk.�T型などに空戦で遅れをとったとは考え難い。
むしろ旋回戦闘に拘りがちな英空軍相手には、
Bf109のロッテ戦法より零戦のドッグファイトのほうが有効である可能性の方が高い。

そして120kg程度の爆弾搭載量の零戦を、
どう改修しようと魚雷搭載させようなんて発想自体が非現実的にすぎる。

確かに零戦の脆弱性ゆえに地上砲火の被害は受けやすいと思うが、
それでもBf110などより空戦において遥かに優位で、
ロンドン上空で空戦して余裕で帰ってこれる航続力は
Bf109を投入するよりよほど効果があっただろう。

個人的には、零戦どころかRe2000でも纏まった数を投入できてさえいれば、
史実よりは高い戦果を上げ得たと思うがな。

ということで近代中国軍は弱体だったということでいいのかな?

中国軍は弱かったけど、
中国兵は白兵戦で世界最強だと太平洋戦争開戦直前の陸軍は認識してたね

中国兵は世界一って話は知ってるが、白兵か？　
むしろ逆に、日本軍相手に決して姿を見せないんだが、日本兵やら資材や装備がどんどん消されて手のつけようがないって意味で最強だと聞いたが。

>>中国兵は白兵戦で世界最強だと太平洋戦争開戦直前の陸軍は認識してたね
ソースを頼む

>>747
それ、ゲリラ戦?

>>742
その軍事版の意見も松村劭氏に具体的に戦闘例を出せんで反論出来ず、
感情的反撥だけで終わっとる。クラウゼヴィッツ信者は馬鹿が多い見本
じゃのう。
>>743
北軍のシャーマン将軍が実際の戦場に合わせて焦土作戦を取り、攻撃も
止めてないよ。手段を選ばんかったは米国的じゃけどのう。
http://alamal.jugem.cc/?eid=6
シャーマン軍の市民を巻きこんだ徹底的な破壊、焦土作戦が出とるが、
「この戦争の概念は、クラウゼヴィッツの思想に基ついたものである」
こと、「戦争論はアメリカで熱烈な信奉者を生んだ」それを最初に実現
したのが「シャーマン将軍」云うことじゃろう。
「クラウゼヴィッツはアメリカ安全保障の基本理念であり、シャーマンは
ネオコンのお気に入りの将軍である。」その破壊、圧迫された南部
バイブルベルトから、キリスト教原理主義運動（福音派）が起り、
現代の日本でも彼らの一派幕屋が西尾幹二氏らの「つくる会」に影響を
与えとる。クラウゼヴィッツ理論は、ナチスドイツの参謀、米国の
ネオコン、「つくる会」支持のネットウヨクと、影響が強いのう。
「（注）クラウゼヴィッツの「絶対戦争」の理論は「消耗」という概念を
入れなければ、机上の空論であり、双方に悲惨な結果をもたらすもので、
クラウゼヴィッツも後年それを修正する記述を残しています。」と。

おやおや。ついに自分の意見に反対するやつは全て「ネットウヨク」認定ときたか。

戦争に参加しているクラウゼヴィッツを「机上の空論」
とは恐れ入った。
参謀制度は日本だけじゃなくどこの国でも
採用されているんだがね。

他板でも書いたが、今村均将軍が云われた、
「支那事変の当初の指導者は、入城一番乗りを競わしめたりした為、
各部隊は、手間がとれ足手まといになる捕虜や市民の扱いをいいかげんに
し、ただ入城だけをあせった為、いつでも、敵の軍隊そのものは逸して
しまい、のみならず支那兵をして捕虜になることは戦死と同様のことだと
観念させ、また荒らされた市民の恨みを買い、敵兵の抗戦意識と後方の
兵站線の不安とを大きくし、進むことは進み得るが、いつまでたっても
敵兵は手をあげず、ついに長期戦にしてしまった。
すなわち、知る！戦陣道徳。敵対する敵以外の者には、慈悲心をもって
接することが迂遠のようで、じつは戦勝確保の近道であることを。」
慈悲心が大切であるとされた、今村均将軍の言を、クラウゼヴィッツ信者は
解るまい。古今世界のいずれの戦場でも、現住民を味方にせねば占領警備は
持続出来んかった。
南寧の広島第５師団長の今村均将軍は、インドネシアのオランダからの
解放の軍政で見事に成功した。日本陸軍でも異例であり、明治以降の
名将は今村均将軍以外あるまい。

ていうかクラウセビッツはロシアやコサックがやった焦土作戦を見て、カミさんだか知人に悍ましすぎると手紙を送ってますしクラウセビッツはロシア側で将校として参戦したりワーテルロー会戦に繋がる大事な会戦でも参戦し仏側を拘束し英・普連合軍を勝利に導いてますが…

要は牛は広島厨なのね…

ペリリュー島とか硫黄島とかは陣地を築いていたから
長く戦えたんだと思うんだけどね

ってか牛の698の松村劭氏の発言ってソースは出してたっけ？

１ヶ月ぐらい前かな。
ヒズボラに支配されたレバノン南部に侵攻する
「世界最強の」イスラエル陸軍の機甲師団に
フランスのTV局が同行取材するのをＮＨＫの番組で見たけど、
イスラエル軍が休憩中に、ヒズボラは姿も見せずに撃ってきて、
「世界最強の」イスラエル陸軍はあっという間に４名重傷。
一方的にやられっぱなしで、敵がどこから撃って来るのかも全く判らない。
誰が見てもヒズボラの方が遥かに強い。
装備はイスラエルの方が断然良いのだろうが、
イスラエル軍なんて戦場初めてで舞い上がっている徴兵の若者ばかり。
ヒズボラは内戦で鍛え上げられた歴戦の兵士達。
しかも場所はヒズボラのフィールド。イスラエル陸軍では相手にならない。

日中戦争の日本軍も、歴戦の国府軍や八路軍相手に
ボコボコにされたんだろうなあ、と思ったよ。

ヒズボラも200人ぐらい死んでいるが

　　彡⌒ ﾐ
　　(　ﾟдﾟ) 　　 　　ほう、どがいな方法でわしの金玉を引き抜くんない。
＿(__つ/￣￣￣/＿　　　そのやり方を伺いたいもんじゃ。ほいで、その後の始末はどうすんなら。
　　＼/　　　　/　　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1172163435/

>>753-756
クラウゼヴィッツがロシア陸軍で観戦したんじゃろう。
ワーテルローも参謀でしかなく、勝利に導いたじゃあ馬鹿げなことを云う。
ほいで、軍板の初心者質問３６２スレの、９０３、９０６もあんた
じゃろう。９０３もつまらん質問しよる。仏軍も英軍も広西省軍には
苦戦しとるのう。英軍も崑崙関で広西軍で撃退されとるが、南寧戦では
広島第５師団が苦闘の末守り抜いたわい。バンドン要塞も今村均将軍が
「ああこれで、二年間、師団長だった時に遭遇した、南支南寧での作戦の
ように激戦とならずにけりがついた」と云われたことからも、解るよう
わしも、闘争心の無い敵軍の例を根拠にゃあせんよ。
松村氏のソースか、９０５で丼炒飯氏の挙げた本でも、あんたが探して
読みゃあええことでえ。
>>754-755
軍板の馬鹿連中から、わしゃあ「広島厨」じゃ云われたのう。
軍事版常駐のもんか。
ペリリュー島は水際作戦で戦闘主動権が取れたことは前にも云うたが、
硫黄島も同じく、自然要塞の島じゃったことも要因の一つじゃろう。

>>757
戦場が始めての兵士らじゃあ、訓練で鍛えられとっても歴戦の戦士
にゃあ勝てん。銃弾の音による敵の遠近、弾道の高低も演習と
違う。それらを判断出来、戦闘馴れするんは、戦争体験者の話や
戦記からも、３ヶ月は必要なようじゃ。
日本軍でも、戦闘馴れしてない部隊なら国府軍や八路軍にボコボコに
されるんはその通り。

辻は「机上の空論」どころか
現場に行って独断専行している

クラウゼヴィッツは観戦じゃなく参戦してんだよ
実際の戦場に行ってな

>>757
イスラエルのやられている所だけ見ている
戦死者はヒズボラの方が多いんだよ

参謀の言うことはあてにならん
というのなら誰の言うことならあてにできるんだろ

牛は標準語で書け
読みにくい

参謀制度はドイツだけじゃなく
アメリカやロシアにもあるんだけど
参謀が使えない空論ばかりなら
誰も採用しないだろ

>>757
日本より中国のほうが戦死者を出しているのに？

それじゃ弱体だったのは
近代のイタリア軍ということでいいのかな？

インカ帝国だろ

∴虚構の日本軍戦記
日本軍の場合、戦記において敵兵力や敵に与えた損害を非常に過大に書き記すの
で注意が必要である
ときには味方が敵地で撃墜され捕虜になるなど不名誉な損害を受けたとき、それ
を公式記録から削除する場合がある

・ノモンハンでの航空戦
日本軍は当初に1340機以上を撃墜・破壊したと発表した
これが本当ならソ連空軍は局地的紛争で全軍壊滅したというぐらい過大である
この数字を捏造するため、日本軍はソ連空軍は紛争前期に1000機、後期に300機投入したと述べた
しかし実際にはソ連空軍が一度に投入した航空戦力は紛争前期に200〜250機程度
８月後半の最大投入機数でも546機にすぎず
しかも旧式のI-16、旧式複葉機のI-15である
当時の極東でのソ連の補給整備能力で精一杯であったまた６月末にスペイン内戦や中国に義勇兵のパイロットが参戦するまでまともな
訓練飛行もしていないパイロットで対処していた
実際にソ連空軍が受けた損失は最新の調査で207機にすぎない
一方、日本軍は171機失ったと公表したが、これにはモンゴル領内へ墜落、不時
着し乗員が投降したかなりの数を隠蔽しているのである
結論的には損失では日ソ両軍とも互角なのである

171機の損失は不時着したり墜落したりして
帰ってこなかった機体の数だろ

>>768
中国は人的資源が豊富だからな。

・ガダルカナル８月26日
この日、日本軍は多くのエースがいるといわれる台南空の零戦９機の援護下、陸
攻16機を攻撃に向かわせた
米海兵航空隊のF-4F12機が迎撃
日本軍はエースの笹井中尉を含む零戦4機と陸攻4機を失った
日本軍は敵機14機撃墜、地上撃破12機を報じたが、実際に米軍が失ったのは１機
のみである
これでわかるように日本軍のエースの撃墜数には再検討の余地がある
・ガダルカナル８月30日
新郷大尉率いる空母零戦隊22機がガダルカナルへ向かった
米軍はF-4F8機と旧式陸軍機のP-400 11機で迎撃
零戦で帰還できたのはわずか６機であった
零戦隊は撃墜12機と報じたが、実際の米軍の損失はP-400を４機失ったのみでF-4
Fの損失は皆無であった
カタログデータではF-4Fに対し卓越していると思われたた零戦の惨敗である
以上のことで米軍は零戦とその乗員の欠点を見抜き始めた
・日本のパイロットたちは単独行動が多く、相互支援戦術を取らない
・零戦は急速な急降下できないか、避けている（実際に零戦は急速な急降下をす
ると空中分解していまうことがテストで判明していたが海軍は秘匿していた）

・ウェーク島攻略のおそまつ�@
日本軍は1941年12月8日宣戦布告なしの卑劣な奇襲により太平洋戦争に突入した
ウェーク島を攻略するため軽巡３隻、駆逐艦６隻、特設巡洋艦２隻、潜水艦３隻
監視艇３隻と陸戦隊、艦上戦闘機36機、陸攻34機、飛行艇24機を投入した
一方米軍はよもや日本が戦端を開くとは予期しておらF-4F12機と旧式軍艦から外
した5ｲﾝﾁ砲各2門の3個中隊、3ｲﾝﾁ高射砲各4門の3個中
隊、12.7�o対空機銃24門しかなく、正規の歩兵訓練を受けていない373名が旧式
のﾎﾞﾙﾄｱｸｼｮﾝ銃を装備しているにすぎず、通信部隊と民間作業員1000名に至って
は非武装であり、機体掩体も地下燃料ﾀﾝｸもﾚｰﾀﾞｰもなかった
12月8日1010 日本軍航空隊はウェーク島を奇襲
米軍全機を地上撃破したと報じた
9日第2次空襲を敢行
しかし全滅したはずのF-4F2機が迎撃、陸攻3機を損失した（F-4F4機が残存して
おり、日本軍は開戦当初から戦果を誇張していた）
11日0000陸戦隊が上陸しようとするが混乱し、上陸延期
0300艦砲射撃開始、米軍砲台反撃し日本海軍駆逐艦『疾風』轟沈
米軍航空隊も反撃、上陸部隊はまたも混乱し、駆逐艦『如月』が戦闘機により爆
沈される失態のうえ、さらに日本軍は2機失った

クラウセビッツの時代の戦争は参謀・司令官が必ずと言ってもいい程に前線に出てますよ。
モスクワ大公ネイ元帥やブリュッハーに関してはどうなんですか？
とりあえず、牛三はウィキやググルてクラウセビッツから調べたほうがいいですよ。

・ウェーク島攻略のおそまつ�A
結局、日本軍は沈没した駆逐艦の生存者すら救助できない混乱ぶりであった
日本海軍第4艦隊司令部は連合艦隊に支援を要請し
空母2隻、重巡6隻、駆逐艦6隻とさらに陸戦隊を増派した
しかし日本軍の混乱は続き、17日には潜水艦同士が衝突し1隻沈没
22日艦戦6機、艦攻33機で空襲、米軍わずかに残ったF-4Fは果敢に反撃し、艦攻
2機を撃墜した
2030陸戦隊上陸開始、しかし訓練未到ながら米軍は激しく抵抗
陸戦隊内田中隊は敵火により釘付けになり、無謀な突撃を敢行し、中隊長戦死し
大損害を受けた
板谷中隊も中隊長以下ほぼ全員死傷
田中少佐の陸戦隊本部も身動きできなかった
高野中隊は1個小隊全滅、残存の3小隊が砲台の1つを占拠したが、プラット海兵
大尉率いるわずか70名の決死隊により反撃され、高野中隊もほぼ全滅した
しかし幸運にも前線視察中のカニンガム司令官を日本軍は捕え、米軍は降伏した
米軍は空襲での損害を含め戦死49名
日本軍は上陸部隊の陸戦隊のみで戦死100名を越えたのである

・米軍フィリピン防衛のおそまつ（クラーク飛行場空襲）

[米側損害]
B-17 18機、P-40 53機、P-35 3機、その他25〜30機喪失。多数が損傷。

[日側損害]
陸攻 1機。


・米軍グアム防衛のおそまつ

[米側損害]
戦死者36〜50名、戦傷80名、捕虜（現地民兵含む）650名。

[日側損害]
戦死1名、戦傷6名。

>>757
国民党軍はアメリカ一国だけで日本の年間軍事予算に匹敵する額の戦費無償供与を始め、
アメリカ、イギリス、ソ連、フランス、ドイツからの膨大な武器・弾薬・物資・資源・人材の援助を受けていて、
戦備は部分的に日本軍を凌駕する面も少なくなかった。
動員兵力は日本の3倍以上、地の理もあり、確かに通常は日本がボコボコにされてもおかしくない状況だった。

ところで日本軍の対支戦通算戦績は、8年間（補給の途絶した1944年以降も含む）で、
55回戦51勝1敗3引き分け。

いい加減スレ違いの話題は止めて
イタリア軍やポルトガル軍について語ろうぜ。

ポルトガルがマジウケるネタあるからな…
対空兵器をサラミと言う暗号にしたが、インドにマドラス進攻されてマドラス総督がサラミをよこせと本国に打電したら大量の食べるサラミを本国から送られたからな…

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　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

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　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　| 　　　バタン！

>>781
だがその戦いでは
インド軍の方が戦死者が多い（たった数名だが）

というか地上での戦士者百名ぐらいの
いっちゃなんだが小規模の戦いだよね

政府のほうがだめだめすぎという例だな

冬戦争時のソ連軍
中東戦争時のアラブ格軍

・日本軍歩兵の対戦車肉薄攻撃の幻想と現実
よく日本軍の歩兵が火薬を詰めた雑嚢を背負い戦車に肉薄攻撃し、敵を震撼させ
たという幻想が流布されている
ノモンハンであれだけ惨敗しておきながら“あれは負けていない”という現実逃
避的な戯れ言が罷りり通っている、事実はどうなのだろうか

１つの戦例を占めすと
1941年9月米軍はM3軽戦車で臨時編成した第192、第194戦車大隊をフィリピンに
派遣した
しかしまだ戦争がまもなく始まるとは予期せず、実弾の供給は12月初旬（開戦直
前）であった
12月22日ダモルティスで米第192戦車大隊のM3軽戦車15両は侵攻してきた95式軽
戦車39両を有する戦車第4連隊を含む第48師団一部と遭遇した
日本軍の歩兵はM3に肉薄攻撃を仕掛けたが、米軍は2両一組で相互に相方の戦車
に飛び付く日本兵に対し機銃掃射した
結果は悲惨なものだった
日本軍は大損害を受け撃退された
戦車は挽き肉器のように血で真っ赤になったという

歩兵援護のない訓練不足の戦車部隊ですら日本軍歩兵の肉薄攻撃を撃退できると
いう戦例の１つである

>>ノモンハンであれだけ惨敗しておきながら“あれは負けていない”という現実逃
>>避的な戯れ言が罷りり通っている、事実はどうなのだろうか

実際にソ連の戦車を多数破壊しているし
戦死者の数も同じぐらいだし

しかし日本軍の対戦車能力が劣っていたことは事実だ
マチルダでさえ破壊することができずにいた

少数民族の彝族で結成された滇軍ってなんか強そうだよね

>>788
ソ連相手に人死にが同程度という段階でダメじゃないかと。

向こうの兵力は日本の十倍だよ

キルレシオで優勢でも
ソ連の人的資源も豊富

・米軍戦車隊の対歩兵戦闘の幻想と現実（1）

嘉数の対戦車戦闘は、アメリカ軍が嘉数からわずか200メートルほど離れた丘に陣取ったことから始まった。

ちなみに陣取った部隊は強襲部隊であった第105連隊の先導部隊であった。
ここを拠点し嘉数陣地へ攻撃をかけようとした矢先、周辺にある日本軍陣地から機関銃、野戦砲などが火を吹き
たちどころに進撃はストップしてしまった。

連隊は日本軍の激しい攻撃により状況を打開する手立ては打つことが出来ず釘付けにされ（反撃することすらままならなかったといわれている）、
撤退を開始しようとしたが、そこにアメリカ軍の戦車隊が支援のために到着する（8時30分頃のことであった)。
戦車は嘉数陣地と西原陣地の間を通り抜け、嘉数を落すべく進撃を開始した。

この進撃の際、日本軍の対戦車地雷により3〜4両が頓挫し、さらに西原陣地の周辺では隠されていた日本軍の対戦車砲の狙い撃ちにより、
4両が破壊された（このとき放たれた対戦車砲弾は記録によると16発と言われている。アメリカ軍側は何の反撃も出来なかったとされる。
M4シャーマン戦車の視界の悪さがこの一因であろう）。

・米軍戦車隊の対歩兵戦闘の幻想と現実（2）

日本軍の攻撃により計7〜8両が破壊されたが10時ごろには嘉数の陣地（村落付近）へ侵入することに成功した。
アメリカ軍は日本軍陣地に砲撃を加え多くの陣地を破壊したといわれる。
ここで両軍は阿鼻叫喚の白兵戦闘を展開することとなる。

日本軍は極めて組織的な戦闘を展開し、アメリカ軍と熾烈な白兵戦を行った。
アメリカ軍が日本軍村落陣地の中心付近へ進入すると、前後から攻撃にさらされた。
日本軍は狙撃兵や歩兵が、シャーマン戦車のハッチに集中的に狙撃を行ったため、ハッチから偵察中の戦車長が狙撃されて多数が死傷した。
シャーマン戦車はもともと視界が悪いため、行動不能状態となって進撃出来なくなってしまった。
日本軍は次いで戦車のキャタピラを破壊することに専念する。
日本軍特攻兵は、陣中急造爆雷を抱え突っ込みキャタピラを破壊、これがアメリカ軍にとって大打撃となった。
キャタピラを破壊され動けなくなった戦車に対し日本軍が群がり、
天蓋や操縦席のバイザーブロック（のぞき窓）から手榴弾を投げ込んだり拳銃を乱射したりしたほか、
対戦車砲による至近射撃（零距離射撃）で反撃を開始、戦車に対し壮絶な白兵戦を展開したとされている。
アメリカ軍側もただ手をこまねいてみていたわけではなく、戦車を動かすなどをして日本軍に対抗したものの、
視界が奪われていたため反撃らしい反撃は出来なかったとされている。

このときのアメリカ軍側の資料には、攻撃を受けた戦車が後方の27師団に対し「ヘルプ！ヘルプ！」の電信を平文で打ち続けたという記録が残っている。

・米軍戦車隊の対歩兵戦闘の幻想と現実（3）

アメリカ軍の歩兵は嘉数陣地によって有効な行動がとれないようになっていたため、
歩兵による支援の望みが無かった戦車隊は、13時30分ごろに後退命令がだされ後退を開始。
3時間近くに及ぶ戦闘により戦車14両が破壊された。
結局後退できた戦車はわずか8両であった（当初は30両あった）。

結局787みたいに一つの戦闘を敷衍して語るような頭の悪いマネしても、
すぐ相対化されるんで無意味なんだよな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%98%89%E6%95%B0%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
ここからもってきたやつだな

なお太平洋戦争においても東部ニューギニア戦線で昭和18（1943）年9〜12月にかけて行われた港町「フィンシハーフェン」
をめぐる戦いでオーストラリア第9師団が本車を使用し、同地を守っていた帝国陸軍第20師団と戦闘を行っている。
ここでも本車はその撃たれ強さを遺憾なく発揮し、3インチ榴弾砲を持つCS型が有効に用いられ、第20師団は人員の45％に
損害を出し敗走している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%81%E3%83%AB%E3%83%80II%E6%AD%A9%E5%85%B5%E6%88%A6%E8%BB%8A