らぶらぶ西太后

いま、大人気の西太后と清末について語ろう。

2

過去ログより。

121 ：１１２ ：04/01/07 13:00
お待たせしました、１１３さん、１１９さん。
迂闊に喋ると、米中衝突の新たな火種？なトンデモ話ですので、心してお読みくださいｗ
ちなみに１１３さん、ソースは「歴史読本」1992年11月号・第37巻21号です。172ページから
「義和団異聞」というタイトルでのインタビュー記事。話し手は金沢大学名誉教授の増井経夫先生。
ただし、この「事件」の主人公は、増井先生の恩師・服部宇之吉（旧帝大の東大教授で、義和団事件に
遭遇した体験談『北京篭城』が平凡社から出ている）先生で、聞き手は渡辺精一（インタビュー記事の当時、
共立女子大学講師）先生。以下に、記事の要約を掲載してみます。
文章が長いので、前編と後編にわかれます。ご了承下さい。

（インタビュー記事・前編）
渡辺：義和団事件は、経過や背景は細かいわりに、事後処理の問題がはっきりしませんね。
増井：隠すことがいっぱいあったんです。列強と清国の間で、裏取引もさかんでしたし。
渡辺：その中でも、最もショッキングな事件の事後処理に立ち会われた服部宇之吉先生の
　　エピソードを、増井先生は「線香の火」（1987年　研文出版）で書いたわけです。
増井：はい、これはべらべら喋ることではないんですが…義和団に乗じて列強に宣戦布告
　　したあげく八カ国連合軍に敗れた清国ですが、入城した列強の略奪・暴行は、目に余る
　　ものでした。そんなドサクサの中で、紫禁城に乱入したアメリカ兵が西太后の居室に
　　押しかけて、当時六十四歳だった彼女を陵辱してしまうんですよ。
　　この事態に驚いた清国は「いくら何でもひどい」と米国に抗議。米国も陳謝したわけです。
　　その緊急の交渉に立ち会ったのが服部先生だったんです。
渡辺：儒学の先生が間に立たれたのは、英語と中国語を仲介できたからなんですか？
増井：そうだと思います。先生は両方から「三十年は口外しないでくれ」と固く口止めされた
　　らしいんです。それで、東大の研究室で僕ら教え子にお話しになるとき『三十年過ぎたから
　　もういいだろう』とぷつっと言われたことを、いまだに鮮明に覚えています。
（後編に続く）

まずは画像を張れ　若いころな

122 ：１１２ ：04/01/07 13:01
（インタビュー記事・後編）
渡辺：他にご存知のかたは？
増井：存命者では江上波夫（記事当時、オリエント博物館長）君だけですね
渡辺：じっさい当時の日本の新聞では、西太后と光緒帝の居場所はわからないまま、諸説紛々でしたね」
増井：公式の歴史としては逃げたということにしてくれ、ということです。ただ現地では
　　軍部をふくめ、知ってる方も多かったはずです
渡辺：先生ご自身は調査はしなかったのですか？
増井：当時を知る中国人に熱心に尋ねて周りましたが、みな口をつぐむんです。ただ、
　　西太后側近の方が、『太后は急に外国人嫌いになり、絶対に目通りを許さなくなった』
　　と、言っていました
渡辺：ともかく話し合いの結果、義和団に関する賠償金をアメリカが辞退することで
　　決着したんです。正確には受け取った上で、中国の文化事業に寄付したのですけど
増井：当時は美談とされていたけど、（一皮めくると…）はっはっは」
渡辺：東洋文庫『北京篭城』の、柴五郎中佐の記録も服部先生の日記も、解放された
　　ところで記録が切れていて、後日談は書かれていません。
増井：軍部の連中やなんかが、みんな切ってしまったんでしょうね。
渡辺：言わないで過ぎてしまったら、誰も知らない真実として歴史に残らない。妄説だけが
　　残ってしまう。
増井：そうですね。

…この知られざる「レイプ　オブ　ペキン」。もし現在のオフラインで日の目を見ることがあったら、
どんな議論が巻き起こることか？　さしあたって日本だけが中国現代史について、槍玉にあがることは
なくなるかな？（あはは、これはちょっと分からないけど）
騒動好きな２ちゃんねらの皆様、この記事を米中両国の翻訳して張りつけるのは自粛ねがいまつ
（あ、でも私のこと黙っててくれるなら、後は野となれ山となれ^＾）
ともあれ、詳しくは「歴史読本」と「線香の火」をご覧下さいませ･･

若い頃の写真見たが、マジ美人。

懐かしいネタだな
とはいえ、64歳て．．．
どんな罰ゲームだよ。

増井経夫や服部宇之吉がおふざけをするとは考えにくいのだが・・
不思議な話だね。

加藤徹の「西太后」によると、明の皇帝は相手を外見だけで選んだので
子孫が馬鹿ばっかりになったのを清は反面教師として、皇帝は家柄で
皇后・妃を選ぶことにしたそうだ。それで清の皇后・妃にはあまり美人
はいないとか。

624 ：世界＠名無史さん ：2005/10/20(木) 22:27:34 0
>>612
西太后って宮崎アニメの恐くて強い婆ちゃんのイメージだよな。
昭和天皇にも似てる。戦争に負けたのに国民に崇敬され続けたところとか。

626 ：世界＠名無史さん ：2005/10/21(金) 00:39:09 0
>>624
この本のイメージの西太后をアニメの人物に例えると、そうだな、
イデオンのハルル・アジバとフォルモッサ・シェリルを足してニで割ったってかんじかな。
俺的には。

西太后＝湯婆婆　坊＝光緒帝

北進事変の際に米兵にレイプされたって本当？
本当ならあんなババァをレイプした米兵に感心するが・・・

満更法螺でもなさそうだね。
これが万一本当なら、珍妃を殺させたのも関係あるのかも。

西太后は列強兵士の姿すら見てなかったと思うぞ。
レイプなんて出鱈目。

西太后は謎が多すぎる。珍妃殺害の理由だって全然納得できない。
だから浅田次郎の小説のように珍妃殺害否定説が出てくる。

西欧人にとっちゃアジア系ってのは年齢よりかなり若く見えるらしいからな。

そのうえ美容と不老への執着は半端じゃなかったというし。

西太后が60歳当時の絵は40代くらいに見えるよ。

ウクライナ美人首相44歳に萌えてしまった漏れなら
西太后とやれるかも。
おふくろより年上だが。

最近新書がでたよね
読んだ香具師はいないの？？

この板の　中国史って同じことの繰り返しだねｗ
に新書「西太后」の紹介があるよ。

608 ：世界＠名無史さん ：2005/10/17(月) 01:09:01 0
西太后ブームらしいんで俺も引用。

実際、現代中国人の歴史意識の原点は、一つ前の中華民国を飛ばして、清朝にある。
現代中国の領土、民族構成、地域区分、言語、生活文化などは、清朝の遺産である。
現代中国の国家戦略を一言で要約すると
「世界における中国の存在感を、西太后以前に戻すこと」
に尽きる。

609 ：世界＠名無史さん ：2005/10/17(月) 01:13:36 0
たとえば領土問題もそうだ。
中国人は、尖閣諸島（中国名「釣魚島」）や台湾、香港、新疆、チベットなどを中国固有の領土と主張する。
その理由は、それらの地域が清の版図に含まれていたと彼らがアプリオリに信じているからだ。
今日の中国人に向かって、明の時代にはチベットも台湾も中国領ではなかったのだから、
とか、元の時代にはバイカル湖あたりまで領土だったのにどうしてロシアにそれを主張しないのか、
などと言っても無意味なのである。

610 ：世界＠名無史さん ：2005/10/17(月) 01:18:53 0
中国の経済発展の目標も、実は、清朝が心情的基準になっている。
十九世紀初め、中国の推定ＧＤＰ（国内総生産）は、当時の全世界の総生産の三分の一を占めていた。
（ポール・ケネディ『大国の興亡』）これは、現在のアメリカ合衆国が世界経済で占めるシェアにほぼ等しい。
実際、一部のエコノミストは、中国が二十一世紀末までに自国の経済規模を全世界の三三パーセントまで戻すことは十分可能であると考えている。
（原文では「戻す」に傍点）

611 ：世界＠名無史さん ：2005/10/17(月) 01:23:26 0
さらに根元的なことをいえば、実は、今日的な意味での「中国」という概念が初めて誕生したのも、西太后の時代だった。
それ以前は、天下とか中原という漠然とした概念しかなかった。
「中国」「中国人」という明確な概念は、西洋や日本の砲火の洗礼から生まれたものなのである。
その意味で、国民（ネーション）としての中国人は二百年の歴史を持つアメリカ人と比べてさえずっと若く、
国民国家形成のマグマがいまだに煮えたぎっているのである。

ポール・ケネディの言ってることはあたりまえなような。
だって19世紀初めは世界の人口の三分の一が中国人で、しかも西洋とアジアの
ＧＮＰの差がなかったんだから。
これが中国人が清朝を基準にすることにはつながらないと思うね。
現在の世界人口は65億、中国の人口は13億だから、20％程度しかない。

>>23
いまだに満州・朝鮮・台湾・国後・択捉を持つ日本が
本来の日本だと思っている奴がいるだろう。

樺太と千島モナー

>>24
朝鮮、満州はもちろん、台湾ですら赤字経営だった、と教えてあげれば
９割の人は千島と南樺太を含む日本が本来の日本、って５秒で鞍替えするよ。

>国民（ネーション）としての中国人は二百年の歴史を持つアメリカ人と比べてさえずっと若く、
>国民国家形成のマグマがいまだに煮えたぎっているのである。
という指摘はなかなか面白いね。
これが事実なら21世紀は大変な世紀になるな。

もう大変なことになってる気がする。

日本の周りは民族主義に狂った愛国馬鹿ばっかで嫌になる。
そんな連中がﾆﾎﾝｻﾖｸとｸﾞﾙになって「日本は右傾化！」だもんな。
臍が茶を沸かすぜwww

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121018125/qid=1130027675/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-1093808-1776302
西太后―大清帝国最後の光芒 中公新書 加藤 徹 (著)

内憂外患にあえぐ落日の清朝にあって、ひときわ強い輝きを放った一代の女傑、
西太后。わが子同治帝、甥の光緒帝の「帝母」として国政を左右し、死に際し
てなお、幼い溥儀を皇太子に指名した。その治世は半世紀もの長きにわたる。
中級官僚の家に生まれ、十八歳で後宮に入った娘は、いかにしてカリスマ的支配
を確立するに至ったか。男性権力者とは異なる、彼女の野望の本質とは何か。
「稀代の悪女」のイメージを覆す力作評伝。

これほど面白い歴史書は久しぶりに読んだ。
例えば、西太后が宮中に入る「選秀女」の描写など、「後宮小説」を彷彿とさせ
る面白さ。人間ドラマを描いてページをめくる手を止めさせない面白さとともに、
清朝という高度に発達した政治システムが非常に洗練された后妃選考システムを
持っていたという「忘れられた歴史」を摘示するという歴史書としての役割もき
ちんと果たしている。
特に、中国の最高権力者が権力の集中を避けるために、有力な部下を失脚させては
復活させるという「手法」を西太后が確立したという指摘は新鮮だった。著者は、
毛沢東による�ｹ小平の失脚−復活の繰り返しは、西太后が用いたものとまったく同
じ手法であると指摘している。

現代では西太后＝悪女という固定観念がまかり通っているがこの本はそうした固定
観念を打ち破るような事実が丁寧に述べられており俗説とはかなり異なった真の西
太后像を示してくれる。この本で述べられている「現代中国人の気質は西太后統治
時代に形作られた」という考えは非常に斬新かつ説得力のあるものだった。中国人
の反日感情や領土問題などについて新たな視点を与えるもので、中国史に興味のあ
る人だけでなく現代の中国のそういった問題について考える際にも非常に有益な内
容だと思う。

「溥儀、おいで。
　何と小さいのぢゃ！
　私は西太后だよ。
　此の城には大昔から住んでいる・・・」
　『ラスト・エムペラア』より

溥儀は西太后を見て恐くて泣きじゃくったとか。

西太后の実像とは異なる偏見が強い理由について。

・異民族の満州族だから
・儒教道徳では通常支配者になりえない女性支配者だから
・実質的に清朝最後の権力者だから（清朝破綻の原因にされる）
・中国最後の王朝権力者だから
・日本にとっては日清戦争での敗北側最高権力者だから

どれも全然西太后自身の手腕とは直接関係がない。

>>33
西太后のイメージが悪いのは完全に李翰祥監督と中国共産党、売国サヨクマスゴミの責任だろ
人間の手足を切って壺に漬けるような「残虐な為政者」を好きになる奴なんかいない

台湾では西太后の人気って高いのか？

西太后の時代に沿海州と台湾を失ったわけだが（他は租借）、どちらも
清としてはほとんど価値のなかった土地。
日清戦争までは西太后は戦争嫌いだったから、これくらいの土地で
争いが収まるなら安いものと考えていたんだろう。

>>35
台湾の権力中枢に居た連中は、加藤用語を借りて言えば、
傾きかけた清朝を支えた「漢人保守本流」の流れを汲むものだから、
ある一定の思い入れはあるかも。でも多分すごくドライ。

西太后は若い頃遊べなかったから、おいしいものを食べるかきれいなべべを着るかくらいしか、
人生の楽しみを知らなかったろうな。それとあと人に奢り倒して尊敬される遊び。
咸豊帝が彼女に性の悦びを与えることが出来たとはとても思えない。
そんな彼女を逞しいイギリス男性たちが寄ってたかってその隆々としたペニスで貫いたのだから、
彼女の驚きはいかばかりであったことか。翻弄され、揉みしだかれ、
もはやどちらが上になっているのかすらも分からなくなるほど自我を失った彼女は、
その時初めておんなとして開花したのではないか？
溢れ出る歓びは信じられないほど大量の愛液の奔流となって永定河を潤し、
深い愉楽に立て続けに意識を失ってはすぐさま、
女禍が万古の昔に味わったかのごとく激しい快楽に無理矢理覚醒させられ、
全身はひっきりなしに泰山の鳴動の如く痙攣し、
しまいに仰向けにがくんがくんとのけぞりながら彼女は、
うわごとのように満漢とぎれとぎれの拒絶とエクスタシーの呪詛を吐き、
それからやにわに雷鳴に打たれたのごとく全身を硬直させ、
しばらく彫像のごとく固まっていたんだろう。

列強は、西太后をストロング・ウーマンとして認定した。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「西太后」P251

>>38
らぶらぶな話だなあ。

ディアゴスティーニ「西太后」には豊富に写真が載っているが、
若い頃の写真はマジ可愛いぞ。

彼女の一行の荷物と人員は、二十二両に達した。
西太后と光緒帝のため、それぞれ二両ずつ皇室専用の高級車両があつらえられ、
駅舎も美しく改装された。
北京では西太后の帰還を迎えるために、町中を色とりどりの提灯と、花のように結んだ赤い布で飾った。
西太后の目に触れそうな建物の壁は、修繕され、化粧直しされた。
そうした化粧直しに要する工事の見積もりの記録が残っている。
紫禁城の午門から正陽門の橋の牌坊（櫓門）までだけで一二万九〇〇〇両余（約六十五億円）と算定された。
北京全体の工費は、算定不可能である。　　　　　P253

光緒二十七年十一月二十八日（一九〇二年一月七日）、西太后は北京に戻った。
沿道には、西太后の豪華な行列を見ようと、北京市民や外国人が集まった。
それはまるでお伽噺のような光景だった。　　　　　　　P254

北京の頤和園に戻った西太后は、一転して西洋文化に夢中になった。
彼女は、良い意味でも悪い意味でも、きわめて女性的であった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　P256

このあたり、若い頃から愛欲に溺れ、ポニャトフスキみたいなポラックの馬鹿に引っかかって啓蒙思想という「パンドラの箱」（by池田理代子）を開けてしまったエカテリーナ�U世とはちょっと違う。
晩年立ち直ったエカテリーナと、晩年愛に生きた西太后。
対照的な女性カリスマのふたりだったといえるだろう。

>>44
庶民文化に最も影響を与えたというように、西太后の贅沢は清の人々の
誇りだという視点も忘れちゃいけない。

美食家だったらしいね
あと太くて長いペニスをもった男を探しまわってやりまくったらしいね

>>46
それは始皇帝のママンだよｗ

彼女は珍しく読み書きができた。当て字はあったそうだか。萌え〜

国家の危機にあって質素倹約できなかったのも悪い、
変法自強を潰してしまったのも悪い。
しかし一番最悪なのは、義和団事件を引き起こしてしまった事だろ。
それでも総督達が清朝を見捨てなかったのは、
それだけ清朝が巨大で、衰えても力を持っていたということだね。

>>49
それはかなり一面的な見方だな。
確かに西太后は贅沢だったが、人口比と国富から考えて、日本の皇室の
十数倍の贅沢をしないとバランスが取れない。
義和団にもし清軍が加勢しなかったら、列強はともかく、漢民族の
蜂起がずっと早期に増えていたことだろう。

http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20051021201.html

赤ちゃんを「イーベイ」でオークション。男子４０万円。女子１８万円
あきれ返ってものも言えない。

中国の上海警察は現在、『イーベイ』の中国サイトに掲示された
「赤ん坊」のオークションについて捜査している。
　この「出品」は掲示後すぐに削除されたが、関連情報が捜査当局に
提出された。
　複数のメディアが報じたところでは、男の子には2万8000元(約40万円)、
女の子には1万3000元(約18万円)の即決価格が付けられていたという。
この値段の差には、男の子が好まれるという中国の昔からの傾向が反映
されている。出品ページは、生後100日以内の赤ん坊を届けることを保証
していた。

不謹慎だが宣伝文ちょっと読んでみたいな。

ごらんのとおり蒙古班も鮮やかな漢民族の赤ちゃんです！
あなた好みに躾けて楽しい時を過ごすも良し、食材としても一級です！
寸法：高さ40ｃｍ、重さ5000ｇ程度、ノークレームノーリターンでお願いします。
今なら送料当方負担、（国内のみ、航空便での発送は行っておりません）
さらにおまけに哺乳瓶と産衣、紙おむつ一週間分お付けします！　Σ(;´Д｀)

史実で乳児一番殺したのは日本人

>>51
　ひでー話だ！
　昔の満州の、いわゆる日本人残留孤児のなかにも、赤ちゃんのとき
商品として転売されたりした子が多いのだろうか？

「王朝って続いても３００年だよね」の投稿番号121に、
西太后からの引用あり。↓

　そもそも中国には、一つの王朝の平均寿命は二百数十年という経験則
があった。建国当初は人口も少なく、農民一人あたりの農地面積も広い
が、太平が続くと人口が増加し、一人あたりの可耕地面積も激減する。
一人あたりの農地面積が四畝(約２４アール)を切ると、人民は最低限の
食糧の自給も不可能になる。
(中略)
王朝は行き詰まって滅亡する。そしてまた次の新しい王朝が始まる。
そのサイクルは、おおむね十世代、二百数十年であった。

加藤徹『西太后』中公新書165頁−166頁

慈安もしくは他・宮女が慈禧よりも先に太子を生んでいれば、
またこれ違った展開になっていたかも。

>>55
つまり、加藤氏はアヘン戦争の頃に当然清は滅んでいたはずなのに、
西太后の手腕で清が持ちこたえたと主張したいわけだな。
まったく同感。

慈禧に諂いおって！

だって西太后萌えなスレですからね。

蘭児萌えって言うほうがいいかな。ちなみにランちゃんは纏足じゃないよ。

映画の続・西太后のVCD/DVDは何故入手困難なんだ？
同治帝の梅毒がいけないのかコン・リーが過去を封殺しようとしているのか、どっちなんだ？

映画ではランちゃんが珍妃の手足を切り落として飼っていることになっているのかな？

1902年、西太后が纏足禁止令を出す

西太后は英語だとXitaihouと書くみたいだね。
シタイホウと読むのかな？
さすがシタイホウダイ。

西太后は愚女の代表格だというに、
何しに以て今さら擁護して遣る必要があろうか？

痴れ者ドモの板ぢゃなう！！！

↑時代遅れ

>>61
達磨女説は珍妃じゃなく、西太后と同じ咸豊帝の貴姫の麗姫じゃなかった？
珍妃の話は八カ国連合軍から逃げる際に足枷になるから井戸に放り込んだ説だった
と思う。

>>63
Xi taihou　シータイホウ

>>65
つっても正当に人物評価しても肯定できるシロモノではないと思いますが。

西太后は愚女の代表格だというに、
何しに以て今さら擁護して遣る必要があろうか？

痴れ者ドモの板ぢゃなう！！！

６５番！
時代遅れのド阿呆は己れぢゃワエーッ！！！

>>66
>>貴姫の麗姫じゃなかった？

貴「妃」の麗「妃」だったと思いますよ、たぶん。

嬪→貴人→貴妃→皇貴妃

孝欣顕皇后慈禧はヌルハチ愛新覚羅族が慈禧の家系　エホナラ族
との部族抗争でエホナラを倒した際、エホナラの酋長が
「エホナラに女一人でも生き残ったら、必ず愛新覚羅を倒す」
と呪って絶命した。そのリベンジで現れた事は、「西太后」
で、咸豊帝が玉蘭（慈禧）に初めて出会う場面でも有名じゃ。
　　　　　　　　　　　　　

↑根も葉もないウソ

ＧＹＡＯのドラマ　くだらないと思いつつもついつい見てしまう魔力がある

GYAOで西太后のドラマやってるの?

GYAOって何ですか?

ぎゃお!

女性が表舞台にしゃしゃり出て来る時は、出自が曰く付きというのはよくあ
るけど、正当に歴史を伝えるのなら、西太后を語る時の場合にエホナラ氏と
ニコイチの様に付けるのは止めた方がいいよなぁ。
氏族は関係なく、まったく西太后個人の生い立ちや資質の問題だから。
とは言っても清朝の過程を知る上でエホナラ氏を省く事は出来ないし。
教科書等では、女真統一の過程まで知る必要も無いんだろうけど。

なんつっても、エホナラという響きがいかにも悪役のような感じで、イメー
ジ付けに便利なのかな。でも、そんな事言ったら満洲氏族名なんて悪役みた
いなのばかりだし。
清朝史は確実に面白いのに。
スマソ。何書いてるんだかなんだかよく解らん。

世界で一番大金持ちは　イェフォー　イェフォー　イェフォナラー

ロープレになれば、確実にボス級

西太后

http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0000602/
清王朝に名を残す女傑、西太后の生涯
清王朝末期、長きに渡って権力を維持し続けた女傑、西太后の生涯を
描きます。キャストには「康煕王朝」の斯琴高娃、「ラストエンペラー」
の朱旭などが配され、名優たちの競演もお楽しみいただけます。

無料か。暇があったら見よう。

エホナラはエホが地名でナラが氏族名だからエホのナラさんっていう意味
だって聞いたけど、正しい？

>西太后側近の方が、『太后は急に外国人嫌いになり、絶対に目通りを許さなくなった』
　　と、言っていました

これは逆だよね。義和団以前は外国人と外国文明毛嫌いしてたけど、義和団で
思い知って、それからは紫禁城に外国公使夫人招いて一緒に写真とったりして
仲良くするようになった。

西太后レイプネタって胡散臭すぎ。『西太后統治下の中国』の著者が堂々と
自分は西太后の愛人だとホラ吹いてたみたいなもんじゃないの。
あと墓を暴かれて死姦されたとかいう話もあるが、生きている時でも
しわしわ婆さんなのに、死んでミイラになったようなのとやろうなんて
やついないだろ。

寺田隆著『紫禁城史話』（中公新書）では、西太后についての俗説的と
いわれてる、エホナラの呪いについては否定なく書かれてるね。
咸豊帝の遺詔で「懿貴妃が不埒な行いを起せば殺せ、云々」と残したと
も書いてあるし。

ヌルハチの正室がエホ氏で、それがとんだ曲者だった事で、エホ氏から
皇后を出してはならぬというのが、ヌルハチ自身の遺言だったとか、
なんか他にも俗説読んだ覚えがあるけど、どれだったか失念だ。

加藤氏は完全否定

西太后は
「せいたいこう」
「せいたいごう」

どっち？

>>81
そんなに単純じゃないかもね。
本当に米兵にレイプされてたら、確かにその直後は欧米人を近づけないだろうが、
その後アメリカの外交官が礼を尽くして西太后と面会し、本来ならアメリカに
取られるはずの莫大な賠償金（今の価値で言えば兆単位だろう）を辞退すると
言われれば西太后も悪い気はしないだろう。

西太后が「悪女」と言われる理由として、よく海軍費の頤和園流用が
指摘される。しかしよく考えるとこれはおかしい。清仏戦争で苦労した
西太后がわざわざよりによって海軍費を流用しなくても、他にいくらで
も金頤和園の整備をする金などあったはずだ。
で、実際いくつかの本にあたると、李鴻章の北洋軍閥を弱体化するため
わざと海軍費を削ったという指摘が出てくる。漢人官僚である李の力が
強くなりすぎると、日本に負けなかったとしても国内が分裂したり清が
倒される危険があった。
高度な政治判断だったわけだ。

>>86

それは、考えすぎ。単に、流用先が、たまたまたっぷりあった海軍予算だっただけ。

>>87
ということは、西太后は清仏戦争から何も学ばなかったということか……。

ところでもし西太后が海軍費流用してなかったら、
清は日清戦争で勝ってただろうか？

加藤徹いわく、

西太后が海軍の予算に目をつけ、これを横取りしたのには、三つの理由があった。
一つは、北洋水師が事実上、李鴻章の軍閥であったことである。海軍力を増強することは、
とりもなおさず李鴻章の政治的発言権を増強させることであった。そこで西太后は、
海軍経費を頤和園に流用することで、李鴻章の権力を抑制したのである。
（略）
三つ目の理由は、防衛予算を削ることで、国内の主戦論を押えることであった。

>>84
せいたいこう

姉妹スレ　清末の満州族と愛新覚羅一族について

【落日】満洲旗人すれ【清朝末期】 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1096778327/l50
ラストエンペラー溥儀の5人の夫人達　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128932437/l50
【悲劇の清朝王女】川島芳子について【男装の麗人】 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042167850/l50

女子高生ストーカー脅迫事件
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjg/1126700852/778-921

姉妹というより親戚

ぎゃおの中国のドラマ見てココに来ました。
康煕王朝とこの西太后は面白い。
西太后は余分な男女の恋が絡ませてあるが
素人なので初めて知った清朝の社会風俗が多くわかりやすくて興味深い。
西太后って言われるほど悪女かと思ってみてたが
それほど悪く描かれて無い。
意外と実像はこんな感じに近いかもと思った。
袁世凱は出てきたが李鴻章はまだ出てきてない…よね。

もしドラマが歴史とはっきり違うところがあれば誰か言ってね。

>>89
その辺りのところ、実際に史料に書かれてる訳では
ないので本当に西太后の意図がそうなのかどうか・・・。
加藤徹の新書は従来とは逆に西太后を評価しすぎの
向きはあると思う・・・。

別に加藤氏独自説というわけではないよ。
以前から同様の説はある。

http://www.warbirds.jp/kiyochan/kansoza05.html
装甲砲塔艦「鎮遠」
この北洋水師は清国の予算によって建設されていますが、同国の実力者李鴻章Li Hung-changの
私設軍隊と言った存在でした。ために、１８８４年の清仏戦争で福建水師がフランス艦隊に撃
滅された時にも、最大の兵力を持っていた北洋水師は出撃せず、見殺しにしています。
清国は、両国間の緊張が高まっていたにもかかわらず１８８８年から戦争の始まるまでの６年間
の間、１隻の軍艦も建造しませんでした。それどころか、西太后は李鴻章が用意した砲弾等の準
備金を、当時、海軍予算に含まれていた土木建築費として流用、北京郊外に頤和園と言う庭園を
建設します。これは満州出身の西太后が漢人である李鴻章の勢力が強まることを好まなかったか
らとも言われ、李鴻章も自らの地位を失うのを恐れて逆らおうとしなかったのです。

>>96
それが何に拠っての説なのか気になる。

１２万重火器明軍が１万足らずの弓矢八旗軍にサルフででコテン
パンにされたのも、そんな内部の駆け引きや足の引っ張りあいが
原因だしね。
末期のザマなんてそんなものなのでしょう。
日清戦争に勝ってたか？というIFは成り立たない。

しかし、西太后で検索すると、どこも加藤徹氏の著書内容に
一新されてる感じだね。
これって凄い事だよね。
反論する著書が出ると、また面白いんだけど。

大清帝國國歌「頌龍旗」

於斯萬年、亜東大帝國
山嶽縱横獨立幟、江河漫延文明波
四百兆民神明冑、地大物産博
揚我黄龍帝國徽、唱我帝國歌
http://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/music/midi/cwm716.mid

いや、清末に真面目に関心がある人なら、多かれ少なかれ加藤氏と
同様な視点に気付いていたと思うよ。そのもやもや感をうまく説明
しているからヒットしたんだろう。俺もそのくち。

加藤氏の著作は前半はいろんな説を紹介してて面白いけど、
晩年の義和団以降の光緒新政の部分は少ないよね。
ページがなくなってしまったのか。
清朝の20世紀以降の改革に興味があったからちと物足りない。
西太后の正確分析でやたらと女性的という言い方が出てくるが、
好き嫌いで感情的に判断するとかは西太后自身の性格であって、
それを女性的だと安易に帰結させるのはいかがなものかと思った。

>>96
鎮遠は日清戦争後日本の所有になり、辛亥革命で旅順に亡命した粛親王一家を
運んだと『男装の麗人川島芳子伝』にあるが、このサイトによると、
1911年4月1日に除籍されてる。てことは辛亥革命時にはもう除籍されてた
ってことなのか。

>>102
要するに従来の西太后に対する偏見が「男性的独裁者」だったから
あえてそうではないと否定したかったんだろう。
どちらかといえば「国母」的存在なわけだから。

>>101
　同感。歴史学者が書く評伝は、手堅く「伝」の歴史事実を書くほうに
力点をおく傾向があるから、あまり大胆な「評」はできない。その点、
加藤氏は東洋史出身じゃないらしいので、大胆すぎるほどクリアに自分
の説を書けたんじゃないの。

>>103
　ぼくも「女性的」を強調する点に少しひっかかってたんだけど、なる
ほど、著者の意図はそういうことだったのか！
うことか

折れは光緒帝と伊藤博文が会談した事すら、加藤氏の本を読むまで
知らなかった。
康有為は名臣だと思っていたが、あまりそうは思わなくなったし。
勿論、光緒帝も。
思い付きとは言え、変えようとする努力をしたというだけでも、
十分に立派ではありますが。
袁世凱についても、寝返る裏を少しでも記述してくれてたので、
イメージは多少変わった。
いずれもシナの土壌という魔物に呑まれたという事か。

>>103
なるほど、そうゆう意図だとしたら納得。
自分は女ですが、西太后の性格をやたらと女性的としているのが、
女性は感情的で論理的に行動できないといっているみたいで、
それは女性だからじゃなくて西太后の性格がそうなだけだろ、
女性に偏見でもあるのかと思ってしまったのです。

>>106
いや、そうという訳でもなかろう。
‘女性への偏見’的な感じ。女性とは概してそういうものだというところ
で留めて書いてる帰来はあると思うよ。
折れは男だけど、そう留めて記述する事を別に問題視する必要は無いと思
う。
逆に西太后は女だからという要素をちりばめた方が本として物議かもし出
す事にもなると思うし。
歴史書とは言えないが徳齢の本なんか折れ的には読んでらんないのよ。
元より比較するの事自体違うけどね。

俺なんか「権力を奪取するためには手段を厭わず東太后を暗殺」って
のが従来のイメージだと思ってた。
まあ女性観については以下でも見て片鱗をうかがってはどうかな。

加藤 徹
1963年、東京に生まれる。東京大学文学部、同大学院で中国文学を
専攻し、その間90~91年、北京大学に留学。学生時代は「票友」(アマ
チュア京劇俳優・楽器奏者)として舞台上演や日本語京劇の創演にも
参加、プロの京劇俳優と交流する。
ホームページ
http://home.hiroshima-u.ac.jp/cato/

>>105
　浅田次郎氏の小説『蒼穹の昴』では、光緒帝は、伊藤博文を召見する前に
逮捕され、結局ふたりの会談のシーンはなかった(ような気がする。読んだの
がだいぶ前なのでウロオボエ)
　だからボクも、伊藤と光緒帝が会ってたことを、知らなかった。
　浅田氏は、どうして、史実を曲げてまで、二人の会見を描かなかったのだ
ろうか？
　小説のストーリーとしても、二人が会見したほうが、面白いような気がす
るが･･････？

「珍妃の井戸」でも珍妃を自殺っぽく描いてなかったっけ？

西太后を日本史で似た人物を探すと、昭和天皇のように思われる。
戦争に負けたにもかかわらず国民に崇敬され続けた。
西太后の趣味が中国庶民文化に多大な影響を与えた（京劇にしろ食文化に
しろ）というから、「愛すべき困ったかあちゃん」という感じだったのか。

>>110
　浅田次郎氏は、西太后を美化した『ドラゴン・レディ』の影響を
受けすぎたのかも。

>>111
　加藤氏の本では、昭和天皇は、咸豊帝と違って首都から逃げなかった、と
書かれているが、西太后と昭和天皇の比較についてはコメントされてな
い。亡国の予感をもつ政治家や官僚群の黙契によって意外な長期政権を維持
したという点で、西太后は、むしろ東条英機と似てる、と指摘されてる。

歴史板なんだから、せめて立憲君主と先制君主の違いくらいは。
西太后と昭和天皇では比較出来ないのではないのかな。
つっても、立憲君主の要素ってのは、結局‘政治家や官僚群の黙契によって意外な
長期政権を維持’なのかも知れないけど。

東條との類似とのくだりは変だったね。加藤氏は日本史には疎いのかな。
陸軍を纏めるには陸軍から首相を出せばということで首相にはなったものの、
昭和19年には失脚するし。当初は全然亡国の予感なんてものはないし。
みんなドイツが勝つと思ってたんだから当然だが。

「政治家や官僚群の黙契によって意外な長期政権を維持」ってのはやはり
昭和天皇のような立憲君主にこそ適当だろう。

ちなみに敗戦の二ヵ月前にはすでに東条家は迫害されていた。

女に権力を与えると、こうなるという悪い見本

粘っていたが、とうとう紫禁城を追い出された敬懿と栄恵両太妃は最後は
どうなったのだろう。

　もしも西太后が男子でなく、女子を産んでいたら、中国の歴史は
変わったのではないか？
　そうなれば、対外強硬派で漢人官僚とも関係が良かった粛順が打
倒されることもなく、粛順は「半世紀早いエン世凱」となり、清国
は意外な強国になったんじゃないだろうか？
　粛順が実権を握りつづけていたら、「幻に終わった二つの日清戦
争」は実現していて、日清戦争は実際よりも二十年くらい早く起こ
って、日本も大苦戦したんじゃないか？
　すくなくとも、ソ連の衛星国として外モンゴルを取られちゃうよ
うなことには、ならなかったんじゃないか？
　西太后にちなんだ化粧法や料理も、生まれなかったんじゃないか？

>>114
　昭和19年ごろは、日本の政治家も官僚も、すでに「この戦争はもう
勝てない」って気づいてたんじゃないの？

サイパン陥落で「もう駄目だ」と内心思った人は多かったらしい。

>>118
外モンゴルと満州が独立したのは、中華民国（漢民族）が満州・モンゴル
民族に対して迫害したからだろう。

外モンゴルは1911年に独立宣言。
清朝が滅んだのは1912年。
外モンゴルは清朝がもう長くないことを察知し、清朝が滅ぶ前から
その支配下から抜け出そうとした。

>>111
＞西太后の趣味が中国庶民文化に多大な影響を与えた（京劇にしろ食文化に
しろ）

この点だけを取り上げて、昭和天皇と西太后を「似ている」と言っているのだね。
日本のお年寄りで、枇杷を食べない人がいるが、大抵昭和天皇にあわせてるんだよね。
でもどこの国でも、皇室は国民の憧れでなければならないし、それを演じてみせて当たり前ってのはあると思うね。
タイや北欧の王室なんかまさにそうじゃん。
よりよい生活モデルを演出できない皇室には、やっぱり改善が必要ということになるんだろう。
いささかお気の毒ではあるけれど。

>>122
それもあるけど、
「政治家や官僚群の黙契によって意外な長期政権を維持」
っていうところだよ。

>>121
漢民族主導の政治に対する不信からといえばいいのかな。

1911年に辛亥革命が起こると、ハルハ地方の王侯は清からの独立を宣言、
モンゴルにおけるチベット仏教界で最高権威として君臨していた化身ラマ
（活仏）のジェプツンダンバ・ホトクト八世をモンゴル国の君主（ハーン）
として推戴し、ボグド・ハーン政権を樹立した。

外務省のHPの「モンゴル」のページより
モンゴルの歩みの一部

1911年 辛亥革命、中国（清朝）より分離、自治政府を樹立
1919年 自治を撤廃し中国軍閥の支配下に入る
1921年7月11日 活仏を元首とする君主制人民政府成立
（モンゴル革命）
1924年11月26日 活仏（カツブツ）の死去に伴い人民共和国を宣言

　モンゴルが中国から恒久的に独立したのは、1921年らしい。
　加藤本にあるとおり、かつての「主人」たる満蒙系と、「家奴」たる
漢民族＝中国人の感情的矛盾が背景にあるのだろうか。

モンゴルっつうのはなんだな。歴史も大雑把だし、物質文明的観点から
すれば、クオリティなど、チベット仏教のコピー紛いばかりで殆ど見る
に耐えないチープなものばかりなのだが、それでいて自らを書き記さな
いといわれながも、民族文字は残ってる。
勿論、<<125さんが書かれる経緯の２０世紀に入ってからの民族自決の
流行に乗った時に、整理され見直された訳なのだろうけど、文字はキリ
ルであっても、ハルハ部なんてネイティヴスピーカーばかりな訳だ。
なんだかんだ言ってもブランド性が未だにある。　不毛な土地の地の利
とうのか。日本人のおれごときに理解出来るシロモノではない。
一時期は憧れたけど、やっぱり覚え難くてモンゴル史は苦手だ。

・美人である
・教養もある
・家柄もいい
・世界最大の権力を持っている

これで萌えないでいられようか。

>>123
＞「政治家や官僚群の黙契によって意外な長期政権を維持」
それは東条英機と西太后の比較部分。
昭和天皇と西太后の比較部分ではない。

＜革命之原因＞ 清無名氏
近日之崇樓傑閣,巍巍高大之頤和園……以供一賣淫婦那拉氏之笑傲乎?

>>128
いやだから、加藤氏が東条と比較しているのが誤りだよ。
1941年に首相になって1944年に岸信介ごときの元官僚に退陣させられた東条のどこが「長期政権」だか。
昭和天皇と比較すれば適切だったのに。

>>130
ああ成程。
西太后と東条英機では、確かに政権とってるスパンが全然違う。
さらに、加藤本が東条内閣を、「亡国の予感を持つ政治家や官僚群の黙契によって」1944年まで延命したと捉えているのに対し、
その僅か数年では「長期政権」とは言えないと指摘しているのね。

俺も日本史には疎いんだけど、終戦までの内閣で、東条内閣は長いほう？短いほう？
長いほうであれば、スパンの違いには目をつぶっての、概説本としての娯楽的な比較は可能かと。

長いほうかといわれれば長いほうかもしれないが、
小泉内閣のほうが東条内閣よりもうずっと長い。

吉田、岸、佐藤、中曽根…

皆、小泉に比べれば小物に見える。
確かに、比肩し得るのは西太后くらいか。

>>130
　絶対的な歳月の長さはさておき、近衛サンが、東條英機を将来的にスケー
プゴートにするためにあえて東條を「支持」したように、清末の漢人官僚も
亡国の責任をすべて西太后にひっかぶせるために、彼女を「支持」した、と
いうことを、加藤氏は言おうとしてるんじゃないかな。

　西太后は官僚群を服従させたけど、田中真紀子さんは外務官僚を屈服させ
られなかった。
　西太后は官僚の改革をしようとしなかったが、真紀子さんは外務省をいじ
くろうとしたから、外務官僚から総スカンを食らってしまった。
　西太后も、自分は官僚群に君臨してるつもりだったかもしれないが、ある
意味で、官僚群にとっては与しやすい相手だったのかもしれない。
　官僚を敵に回したら、政治家といえども、やっていけない。真紀子さんし
かり、ムネオくんしかり。

…末期話はこうなるよな。気分が暗くなる。
やっぱり折れは清初の方が明るく元気一杯で好きだ。W
さすがに、もう日本も大陸にちょっかい出せないからな。
ホ〜ント満洲国でスマートに止めとけば良かった。

亡国の責任を彼女ひとりにかぶせようとしても、説得力ゼロなのは中華民国の歴史が証明しているな。
これを話そうとすると、中公新書のラストのネタばらしになってしまうな。
いやあなかなか爽快などんでん返しで、大好きですよ、あのオチ。

>>136
　爽快!?　中公新書『西太后』の本文の、あのラストが？
　自分の読後感は、苦い味が、ずーっとあとを引きました。
　でも、あの苦くて渋い終わりかたには、味わい深いものがありますが。
　それにしても、あの本を中国人に読ませて、ぜひ感想を聞いてみたいですね

つーか時代も国も違うものを比較しようとすると、

かえってややこしくなる。

アメリカ兵のみならず漢人にもやられちゃうなんて・・

日本人でも、萌えてるやつがいるかもしれない。

最高のツンデレキャラかも。

　ブログ検索で調べていたら↓
http://takamasa.seesaa.net/article/8663675.html
という、ある女性が書いたブログに、「西太后の美容ローラー」の写真が載ってます。
　西太后はきっと、熟女になっても、このローラーで前身をナデナデさせて、お肌がゆで
卵のようにプリプリ、ツルツルだったのかもしれません。

いやあ、これは間違いなく西太后人気はブレイクするな。

液晶大画面ワイドテレビ「西太后」
最上級グランドサルーン「西太后」
超高層高級賃貸マンション「西太后」

加藤氏は結局、西太后についての個人的意見は書いてないんだよね。
大抵の本では単なる無能扱いだけど。そうは書いてないし、かと言って
有能であったとも書いてない。飽くまで図太いシンデレラで留めてる感じ？
ページ数の関係上まとめ切れてない感もアリですが。でも、良い本だ。

けど、満洲族というモノの存在や清初や親王についての多少の知識ない
と、普通に平積みでスキャンダル目当てで買った人は、読んでて付いて
いけるのかしらん？

中公新書をスキャンダル目当てで買う時代なのか。

出版不況の時代だから、とにかく、買ってもらえればいいのだろう。

シンデレラというよりツンデレラ

名前： 世界＠名無史さん
E-mail：
内容：
>>144
　なんでも「西太后」をつけりゃいいってもんじゃないと思うけど･･･

「高円寺らーめん帝国」 というHPを見たら、西太后という名前のラー
メン屋さんがあって、麺の種類は 29種、名物はフカヒレラーメン、とあった。
　大清帝国最後の光芒、ここにあり！

こればかりはホモ吉に同感。

西太后なんぞ糞。

俺が大学生の時に日本公開された映画では、

西太后はライバル女の四肢をチョン切って壷に入れて、

飼っていたしな。

同じ頃、則天武后がモデルの「淫乱女帝」つー香港映画がやってた。

>>151
　壺女の話は虚構だと、新書『西太后』に書いてあるぞ。

　則天武后が女帝になったのは、七十歳前後だろ。
　「淫乱女帝」の主演女優も、婆さんだったのかな。老女趣味のやつは萌えるだろうが。

150番めーッ！！！
死に腐れーッ！！！！
テメエはただの「オカマ」ぢゃネエかッ！！！？

珍妃は自分に似ていると思ったのだろうか

>>154
　「思った」の主語は、誰か。
a.西太后は「珍妃は自分に似ている」と思ったのだろうか
b.珍妃は「自分に似ている」と思ったのだろうか
　どっちの意味か。
　もしbなら、ますます意味がわかんないけど。

a

西太后は「珍妃は自分に似ている」と思った。
だから、自分の死後、珍妃が「第二の西太后」にならぬように始末した。

珍妃が井戸に投げ込まれたことには、異論もある。
「珍妃の井戸」は、穴の直径がとても小さい。だから、抵抗する人間を井戸の
なかに押し込むことはできそうもない。
だから、
a珍妃は殺されたあと、井戸のなかに投げ込まれた
b珍妃は、自分から井戸のなかに身を投げた
という説がある。
　どっちが正しいかは、だれも知らない。

八ヵ国連合軍から逃げる際の西太后についてのエピソードは
枚挙に暇ないが、光緒帝の生活ぶりはどんなだったのでしょ？

西太后とはあまり関係ないが、R・ジョンストン氏は、映画の
ピーター・オトゥールのイメージが強いので、写真で見ると
英国紳士じゃなくテキサスかどっかの田舎オヤジみたいですわ。

光緒帝は幽閉されてからはいつも宦官どもに監視され自由な行動を
一切許されなくなった。皇帝なのに悲惨すぎる。

>>158
俺は最初てっきり、「アラビアのロレンス」は戦争が終わって失業したの
で、中国にわたって、溥儀の家庭教師になってたのか、と思ってた。

>>159
　李蓮英は実はとてもやさしい心のもちぬしで、幼時から自分がお育ても
うしあげた光緒帝を軟禁後もまめまめしく世話したから、実際には、光緒
帝は「幽閉」というほど悲惨な生活をしていたわけではない、という説を
本で読んだことがある。
　『蒼穹の昴』の李蓮英は悪く書かれすぎてて、かわいそう。
　西太后は、良くかかれすぎ。
　ちなみに、いま書店で大ブレイク中の、美肌の女王・佐伯チズは、やや
西太后に似てる。

韓国には、西太后パック、というのがある。

http://page.freett.com/chyunii/beauty.htm
より、以下に引用。引用開始
ぎゃあああ気色悪うゥゥゥゥ出たああああ！これが秘伝の
西太后パックで仕上がりは、お肌ツルツルになりました
秘伝だけに独特の薬草の香り・・・・う〜ん、こりゃカレ
ーの匂いだ、おいしそう食べたい。！
引用終わり

ディアゴスティーニの「西太后」には少女時代の「写真」が載っている
んだが、本物かどうかは疑問だな。
1850年頃だから写真技術自体は存在するがそれにしては鮮明過ぎる
気がする。

西太后は光緒帝に物を渡すとき、床に投げて「拾え」と言ったそうだ。
ひどい虐めだな。西太后に虐め殺されたといっても過言ではあるまい。
まだ若かったのに。ﾃﾗｶﾜｲｿｽ

いままで中国のテレビドラマや映画で、いろんな女優が西太后を演じたが、
個人的には、gyaoで放映中のラストエンペラー
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0000600/
の西太后(女優の名は朱琳)がイチオシ。
本物の西太后に会ったことはないが、きっと、こんな感じなんだろうと思う。
でも、ドラマの第二回のはじめのほうで、あっさり病死しちゃうのが残念。

「西太后の紫禁城」の西太后も、悪くはないけど、このドラマは、紫禁城
でロケしてるわりに、安っぽい気がする。なぜか？
く安っぽい気がする。

毒婦晒し上げ！

映画などで西太后は宝座にどっかり座ってるけど、実際座っていたの？
皇帝不在でずっと宝座の裏から政務（紛い）をするのは現実的ではな
いし、かと言って、皇帝でもないのに女性が宝座に座るっつう事まで
出来るモノなのだろうか。

纏足婆晒し上げ！

>>167
馬鹿発見。
西太后は纏足していない。それどころか纏足禁止令を出した。

漢族だけに許されてたんだっけ？＞纏足

中公新書『西太后』買ってきた。

このスレッドでは概ね好評なので期待している。

>>137
ネタバラしたいけど、新しい読者もいるようなので、ガマンしとく。
今の中国人にもいろんな奴がいるから、この本が翻訳されたとして、どういう反応をするかは十人十色ではないかな。
オチに対しては、社会的公的な反応として、反発しておけば無難だろうけどね。

加藤先生がんばってんなぁ・・・
大学の授業でははじけてたんだけどね・・・
本の内容は手堅いね。
（著書のところに昔書いてた変な小説が省かれてるのが心憎い）

開成だそうだね。

>>172
小説書いてたの？
どーりで、ところどころ小説みたいにヴィヴィッドな語り口があるわけだ。
納得。

>>173
開成って、たしか男子校だよね。
著者があの本で、西太后の「女性性」を強調することと、男子校出身という
ことには、何か関係があるのだろーか？

>>172
‘はじけてた’との話をもちっと詳しく。　ヨロ。

自分で京劇俳優やっちゃう人だからな。

アコーディオンも弾いちゃうらしい。自分のHPの
http://home.hiroshima-u.ac.jp/cato/accosession.html
に、タイタニックの曲の演奏をアップしてある。

西太后は纏足でもないのに、宮中を人に担がせて移動していたのか。

少しは歩け。

>>178
それは･･･
輿を担ぐ役目の人がいたから、仕方がなかったのでは？

前に、どこかの民放のテレビ番組で「西太后の秘伝のダイエット」
というのをやってた。
その中で、西太后のあの靴を履いて歩くと、ゆらゆら体が横にゆれ
て、普通の靴で歩くより二倍くらいカロリーを消費する、という説
明があった。
纏足じゃなくても、あの靴で宮中を歩くのは、たいへんだったんじ
ゃないの。
もしコケて怪我でもしたら、大清帝国の面目まるつぶれになっちゃ
うだろうし。

後、美容に母乳（赤の他人の）を飲んでいたらしいね。
それと、朝鮮人参を愛用したとか。

ちなみに寵愛した宦官とセックスして妊娠したという記録も残っている。
（堕胎したと思われ）

>>181
＞ちなみに寵愛した宦官とセックスして妊娠したという記録

何？その記録って。

>>181
　なんの本に載ってる？
　堕胎説は、新書『西太后』ではウソだと書かれている。

>>180
纏足もそうだし、西太后が履いていた旗人女性の靴もそうだけど、
活発に動く為の造りじゃないからね。
いかに優雅に見せるかってのは、身体に緊張を強いるものだから
何かしら健康、美容効果はあるでしょうね。
近年のスニーカーばかり履いてると、足の指で踏ん張る力が付か
ないから、普段履きにはよくないとか言うし。

　寅さんは映画のなかで、日本人の体力が落ちてきたのは、雪駄や下駄を
はかなくなったせいだ、と言ってた。下駄の鼻緒は、足の指のツボを刺激
するからいいんだそうだ。
　むかしの朝鮮語で、日本人をののしるとき「つまさきの割れたやつ」と
いう言い方があったらしい。
　西太后の靴と、寅さんのセッタと、どっちが健康にいいのだろうか。

そんなこたぁどーだっていい

貴男は、どれに萌える？

満州婦人
土ふまずの下にヒールのある「花盆底鞋」をはいて、頭の髪型をわざと重く
し、ゆらゆらそよぐように歩く。
・満州人の故郷である草原地帯で、馬糞など汚物で足を汚さずにすむ。
・草原や、「おまる」での排泄行為に便利(紫禁城にもトイレがなかった)
・腰の筋肉が鍛えられて、性生活や出産にも有利。


日本婦人
草履をはいて、内股で、しずしずと歩く。
・着物の前もはだけず、着崩れもしない。
・泥はねが上がっても外に散るので、裾を汚す心配もない。
・女性器のしまりがよくなる、と信じられていた。江戸落語や川柳を読むと、
長い距離を歩いてきた女性に、江戸のオトコが期待する、という話が、とき
どきある。

漢民族の婦人
纏足にする。
・性生活以外にメリットなし。

ヨーロッパの婦人
コルセット、ハイヒール、タイツの三点セット。
そのセックス・アピールについては、詳述省略。
省略。

俺は洋服しか着ない。
つーか家と近所では夏はトランクス一枚。

パンツ一丁の姿で近所を出歩くのですか？

『最後の公爵愛新覚羅恒煦』に満州族女性は漢族女性と違って
乗馬するとあったが、西太后も乗馬できたんだろうか。

>>181
去勢した男がどうやって孕ますことできると言うのか？

>175
京劇の話がメインの授業だったが、
サブカル大好き。
北斗の拳などの話にすぐ脱線。
新書だけ読んでみると、えらく堅い先生に見えるけど・・・

まあ、北斗の拳も濃厚にシナ文化だよな。

>190
川島芳子も馬に乗ってる写真があったような

馬と裸女なんて米国版プレイボーイの定番ヌードじゃんか。
カウボーイハットかぶった金髪美女が乳を揺らしながらにっこり微笑むんだよな。

>>191
西太后が寵愛した安徳海（勅許状もなく北京から出て、同治帝の結婚
衣装を買い付けるっつう名の許に豪遊旅行し、処刑された宦官）は、
死亡時チンコが確認されたと、中国皇帝歴代史(p276)に書いてあった。
ちなみにタマタマについては書かれてない。
どうだって良い低俗説の部類かも知れないし、事実であったとしても
どうでもいい。
宮中の皇帝未亡人達のお抱え宦官との性交友は当然の事だろけどね。

>>194
川島芳子は松本高等女学校に馬で学校に通ったことで有名。
校庭につないでいた馬が校舎の中に入ってきて授業がパニックになった
なんていうマンガのようなエピソードまである。
女学生の頃に馬と撮った写真はめちゃかわいかった。

>>189
暑いからね。 コンビニにも行きます。

川島芳子に限らないけど、写真技術のせいか、

昔の美人って何か不気味。

西太后は黒人と3Pしていたらしいし、淫乱だなこりゃ。

西太后は中華世界の「甘い汁の循環」のポンプだから。
注ぎ込まれたり吐き出したりの連続なのよ。
はたから見てると辛苦に見えるけど、あれで結構気持ちいいらしいよ。
彼女にとっての脅威は、彼女以外の淫乱＝ポンプが出現することだったのだろうね。
なんかそんな気がする。
『伝統中国商業秩序の崩壊 　不平等条約体制と「英語を話す中国人」』
ttp://www.bk1.co.jp/product/2446766

>『伝統中国商業秩序の崩壊 　不平等条約体制と「英語を話す中国人」』
URLの最初のhが抜けてる。
　http://www.bk1.co.jp/product/2446766
６千円以上というのは痛いけど、この本は面白いのかな？

>>199
　日本でも、明治のころの美人の写真は、当時の写真技師によってずいぶん
修正されてるらしい。
　西太后の晩年の写真も、肌にシワが少ないのは、修正のせいでは？

私が大学で師事した東洋史学の老教授は、壮年のころ清国朝廷から国立北京学堂の教授として招聘され、
辛亥革命によって前清王朝が倒壊するのを目の当たり体験せられたことがある。
律儀深い古武士的な性格をもたれた師は、
異国人であっても一度清朝の禄を食んだ恩義を永久に忘れられないもののように見受けられる。
師の専門とされたのは清朝史研究で、特に清朝末期の政治外交史はもっとも得意の壇場であった。
野心家である袁世凱が国民党の革命運動を巧みに利用し、
その脅威の下に宣統帝を下野させた清朝滅亡の悲劇を講ぜられるときには、
眼に一杯涕をため声をうるませて
「清朝はつまらない革命のために滅んだ」と論断を下されたことを記憶している。
同学の先輩後輩の談によると、例年いつでも清朝の滅亡を講ぜられるときには、
必ず私が目にして深い感動を禁じ得なかったあのような沈痛な態度をもって
「清朝はつまらない革命のために滅びた」という言葉をくり返されるのが例であったそうである。
「孔子の史学について」貝塚茂樹『古代中国の精神』筑摩叢書1967年初版

「清朝はつまらない革命のために滅びた」という言葉のなかには、清朝は亡ぶべきではなかったのに、
亡んだのであるという無限の愛惜の感情がこもっている。
清朝末期の帝后を始めとして廷臣らの政治家がもっと有能で誠実であって、
もっと適切な措置を講じたならば、あのような革命も起らなかったかも知れないし、
起ったとしても決して滅亡には至らなかったであろうという想像がその下に働いているのである。
＜略＞
ヴァレリーの歴史についての演説は、
ドガの母親がドガの手を引いて国民公会員で反動家のピストルに倒れた政治家の寡婦を訪ねた帰り際に、
かかげられたロベスピエール等の恐怖政治家の肖像を目にして
「おや、あなたはまだ非人の像を置いていらっしゃるのですね」という恐れの叫びを発したのに対して、
その寡婦は「お黙り。聖者ですよ」と答えたのを耳にして、幼いドガの受けた深刻な感動の思い出の紹介に始まっている。
「孔子の史学について」貝塚茂樹『古代中国の精神』筑摩叢書1967年初版

>>202
素人の俺には面白かったよ。
その辺から拾ってきた貧乏白人の名義を使って外国人特権でガッツリ儲ける支那商人の実例が出てくる。
「買弁」のイメージを覆された。

学術書は、図書館でどんどんリクエストするべきだと思うね。
そうしないと図書館はベストセラー本を10冊２０冊重複購入当たり前の無料貸し本屋のまんま。
最近なんとなくそのことに腹が立つ。スレ違いだけど。

>>206
>学術書は、図書館でどんどんリクエストするべきだと思うね。
そうしないと図書館はベストセラー本を10冊２０冊重複購入当たり前の無料貸し本屋のまんま。
最近なんとなくそのことに腹が立つ。スレ違いだけど。

はげどう。なんで暫らく待てば誰も読まなくなるような本が何冊も購入されてるんだか。
ダディとか。もう少し考えて購入しろよ、税金使ってるんだから。
スレ違いだけど。

近所のレンタルビデオ屋さんには、『西太后、上下』『アヘン戦争』
『霊幻道士』『幽幻道士』など、ことごとく無くなってしまいました。
さすがに『ラストエンペラー』はあるけどVHSじゃなくDVDで置けって
感じです。

考えてみると、西太后の治世ってだいたい明治時代と一致するんだね。
確実な資料も多いし、この時代の清はもっと注目されてもいいはず。

>>204
>私が大学で師事した東洋史学の老教授

　服部宇之吉のことですか？　実名を知りたい。

『霊幻道士』の「西太后キョンシー」はまだ見てないけど、面白いのかな。

http://www.at-e.co.jp/details/atvc092.html

で、予告編の動画が見られるけど。

きっと、弘暦キョンシーは、振り返ると首がもげる設定。
西太后は、義和団なんかより、キョンシー八旗とキョンシー緑営等、ゾンビ
軍を編成すべきだったのだ。

　キョンシー八旗とキョンシー緑営でも、「洋鬼子」や「日本鬼子」には
やっぱり勝てなかったろう。

むかし、ゲゲゲの鬼太郎は、九尾の狐がひきいる支那妖怪軍団と戦ったこと
があるが、このテレビ班作品は、いまは放送禁止の幻の映像となってるらし
い。
鬼太郎と西太后キョンシーが戦ったら、西太后が勝つかも。

そういえば、朝鮮妖怪軍団と鬼太郎が戦って、鬼太郎がキムチにされてしま
う、という回も、いまは放送禁止だと聞いたことがあるけど、誰かこの作品
について知ってる人はいますか。って、スレちがいか。

昔の西太后スレにあったが、北清事変後北京に帰る際に西太后は列車に乗って
いるはずなのに、その後別の場所で「初めて列車に乗った」と言っているという
怪談があるそうだな。
やはり強姦説は史実なのか・・

輿を担うのは宦官だから、列車の運転手や石炭運びは、やっぱり宦官
だったのだろうか。　そこんと明日までにハッキリしてくれ。

>>210
当方シロウトにつき、全然しりまへん。
狩野直喜かと思ってた。

運転士にかんがん服着せた

週刊朝日の最新号に、新書『西太后』の書評が載ってる。
立ち読みしただけなのでうろ覚えだが、評者は「青木かえる」で、標題は、

盛り塩の起源は、宮女が皇帝に「やってちょうだい」とお願いするサインだった

とかなんとかだった。
朝日なのに、こんな軽い文章でいいのかなあ、と思ったが、面白い文章だった。

そんなどうでもいいところを評しているとわ。

>>219
青木かえる？青木るえかのことか。｢主婦ですいません｣の著者、ずぼら女。
こんな香具師でもコラムニストとか称してられるんだから(ｗ

>>220
いやいや、けっこう重要なネタかもしれない。
トリビアの泉、にこのネタを投稿したら、銀の脳をくれるかもしれん。

　　　　　　　　　　　圖
歳萬萬歳萬歳萬后太皇母聖今當國清大

　　　　　　　　 ■■■■.
　　　　　　　 ロ（*｀∀´）ロ
　　　　　　　　　（__~|||~）　
　　　　　　　　　.∧ 　||　　
　　　　　　　　　|し|___||　　
http://www.suiunkan.com/oldphotos/dwgrcxi.jpg

映画「慈禧秘密生活（ラストエンプレス　西太后）」
西太后を演ずる邱淑貞（チンミー・ヤウ）の全裸シーンあり。
http://homepage2.nifty.com/zhou/50.htm

>>219
そのコラムは確か青木かえらとゴチエイが交替で新書だけを取り上げて評ずるやつだな
封建主義者で論語読みのゴチエイがこの本をどう切るか、楽しみではあったのだが、
やはり、逃げたかｗ

ゴチエイはその前の週に『多神教と一神教』木村凌ニ（岩波新書）について書いてる。

>今我々は宗教について真剣に考えるべき時を迎えている。
>日本の神道はおおらかな多神教だが、それでさえ支那や韓国の靖国批判のように政治とからんでくる。
>求心性の強い一神教ならなおさらだ。

ゴチエイは週刊朝日には中嶋峰もとい中島みゆき歌手生活半世紀アニバ記事2Pを書いたりもしてるが、
あんまり自由に書かせてもらっている印象はない。
『西太后』がなめ子に振られたのも、むべなるかなという感じ。

ゴチエイは昔ＮＨＫの深夜番組で漫画談義やってたが、支那って発言してたんだろうか？
｢番組中で不適切な発言がございました、お詫びして取り消します｣とか・・・

辛酸が西太后かくことになってたのか？あんまし期待できんが

デリヘルはな、ちょっとな。やっぱ一線越えすぎ。

香港人の旦那とは分かれたんだろうな。

そりゃ中村うさぎだろう

>>227

呉智英は朝日新聞寄稿文でも「支那」って書いてるよ。

>>231
それは承知してる。高島氏の影響で最近は割りと新聞は神経質でなくなったのは事実だ。
ただ公共放送ではどうだろうか、とくに呉の漫画談義やって時期では？

高島俊男ってそんなに影響力があるのか

高島俊男の｢支那は悪い言葉だろうか｣という一文の効果は決定的だったと言ってよい。
それ以来｢支那｣表現についてのエクスキューズには必ず引用されている。
前から呉智英などは事あるごとに｢支那｣は正しい国名だと主張してきたが、メディアは
これといった反応は示してこなかった。
高島の場合は文献上の根拠を挙げての主張という点、説得力があった。

>>225
正しくは「青木るえか」です。ま、どうでもいいけど。
青木るえかより、呉智英の西太后評を読んでみたかったというのは、小生も同感。

西太后を‘たいこう’と濁らず読む事を初めて知った訳だが。
だけど、慈禧皇太后‘こうたいごう’、考欽顕皇后‘こうごう’
と、加藤氏の本には濁ったルビが振ってある。　
よくわかんないんですけど。　どういう事？

>>181
宦官は、チンポ切られてるから、セックスできないんじゃないのか？？

せいたいごうについては
映画『西太后』が公開された時に「濁点が無いと印象に残り辛い」という理由で
せいたいごうにされた、という話は聞いたことがある。
こうたいごう、こうごうは慣用からでは。

呉智英曰く明治維新とＧＨＱ改革が日本をダメ
にしたそうです。　フランス革命２００周年の時には
フランス革命をクソミソに非難。

西太后は、yahooの辞書でも「せいたいこう」と濁らない。
皇太后は、yahooの辞書でも「こうたいごう」と濁る。
日本語の読みは難しい！
高島俊男さんあたりが解説してくれないかな。

呉智英は、てっきり中国系と思ってた。
中国系だから、黄文雄とちょっと似てるところがあるのかと思ってた。
でも、最近「くれ・ともふさ」という日本人だということを知った。
日本人の名前もむずかしい。それとも、小生が無知なだけか。

変法派を弾圧した時点で最低

>>239
封建主義者だから。でも別に尭舜や周の文王武王はどうでもよさそうな感じ。

>>239
　評論家なんて、みんなその程度の人種。
　基本的に評論家という連中は、悪口を言ってナンボの世界だから、ともかく
難癖をつけたがる。
　西太后についても、悪口とか難癖をつけるのは、とてもカンタン。遺族から
抗議がくることもない。だから、新書『西太后』以前の西太后関連の本は、ど
れも評論家的な悪口を書く、というアンチョコで終わっていたのだろう。

>>243
そうだね
だから浅田次郎の「蒼穹の昴」は西太后を善玉に書いていたから、新鮮だったよ

いまでもちゃんと中国には西太后の親族がいて、西太后擁護の本を書いている
というのが偉いな。

>>245
本当?
翻訳はないよねぇ

まあ、前王朝最後の権力者だったから、
次の権力者は自分を正当化するために前を貶めるし、
そこに女の癖に権力を握ったと言う反感もあるし、
本来の能力以上に落とされている面は当然あるだろうな＜西太后

>>244
　浅田次郎の「蒼穹の昴」も、藤間紫主演の舞台「西太后」も、西太后を
善玉のように描いているのは、外国人が書いた『ドラゴン・レディ』の日本語訳を
元ネタにしているらしい。

>>245
　加藤本『西太后』の「あとがき」に出てくる、西太后の弟の曾孫が書いた
とかいう本のことか？　今年出たばかりの本だそうだが、西太后の擁護なんか
して、当局にニラまれることはないのだろうか？

西太后によって引き起こされた害悪もまた沢山在った訳で。
西太后は立派だったと評論家と同じく一義的にしかに見てない香具師がいるようだな。このスレは。

>>246
中公「西太后」にも書いてあったと思ったが。

このあと1000まで西太后の逸話で埋めてください

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/kito3k/newpage64.htm
この美容宮廷気功は正式名称を「道家養生長寿術」いいます。
この気功法は清代の宮廷の中だけで行われ、
長年の間、門外不出の秘伝として、
西太后の子孫だけに密かに伝承されてきました。

これは翻訳があるな。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4120032426/suminiehonyak-22/249-9048231-2811508
清朝で五人の皇后を出すという栄光に包まれた巨大な一族。その末裔で、
西太后を大伯母に持つ著者が、激動の歴史に翻弄される清朝貴族の流転
を描く自伝的小説。魯迅文学賞受賞作。

>>252
その小説ちょっとだけ川島芳子が出てくる。
芳子がある老貴婦人（北京在住の蒙古王妃）と仲良くしてて処刑前に
自分のペットの猿を送る。その猿を老婦人の親戚である主人公が見た
という内容だった。フィクションだけど芳子の猿エピは印象に残った。
この小説は没落満州貴族の雰囲気を味わえておもしろい。

>>251
　西太后の子孫って？
　彼女が生んだ同治帝に子供はいなかった。
　事実上の「養子」である光緒帝も、子供はいなかった。
　だから、西太后に、直系子孫はいない。弟と妹は、子孫を残したが。
　それとも西太后には、隠し子でもいたとでもいうのか？

>>254
(2)の意味だろ。

しそん【子孫】
(1)子と孫。
(2)子・孫・曾孫と血筋をひいて生まれる人々。
また広く、のちの世代の人々。後裔(こうえい)。

>>247
シーグレーブの『ドラゴン・レディ』
日本語訳を読んだ時にはすごい衝撃を受けた記憶がある
加藤先生の『西太后』が面白かった人は、ぜひ読んでみる価値のある本だと思う
しかし現在では図書館か古本屋でないと手に入らないのが残念

出版社のサイマル出版会は、海外の良著の翻訳を積極的に行っていた良い会社
だったのだが1998年に倒産してしまった。ここの本は面白いものが多かったので大
変悲しかった記憶がある

市川猿之助はこの本を読んで藤間紫主演の『西太后』を着想し、
浅田次郎もこの本を読んで『蒼穹の昴』の西太后を描いた。
今度、中公新書『西太后』が出たことが刺激となって、また日本で新しい
西太后ものができるかも。
例えば、ジャパニメーション『西太后』。声の出演は、デビ夫人or細木数子？

西太后は上戸彩で決定だろう。
個人的には鈴木杏を押したいところだがな。

西太后の声は美輪さんだろう。

米兵にヤられちゃう美輪さんは聞きたくもあり聞きたくもなし

美輪（丸山）はキモ過ぎ。あのカルトおかまには消えてほしい。

HGよりはいい。

「ドラゴン・レディ」の表紙見ると、
菅井きんが案外似ている。

俺は森光子に似てると思うな。
いまでこそ婆ちゃんだが、若いころは綺麗だったよ。

ソース出せよ！

いやー面白かったわ加藤先生。何でこの人が助教授なの？

映画『北京の５５日』を以前ぐぐったらDVD売ってないみたいでがっかりした。
むかしテレビで見たんだけどね。
中国の歴史教科書で義和団事件のところを読むと、八国聯軍の侵略が先にあって
義和団がそれと勇敢に戦ったかのような編集の仕方がされていて、頭に来る。
よく読むと逆の可能性が否定できないことがわかるんだけど、あれじゃ普通の中国人は
だまされる。

>>240
呉智英はペンネームで「呉」は夢野久作の小説『ドグラ・マグラ』の主人公
「呉一郎」からとっている。

広義の「中国系」でみずから「支那人」を名乗り支那と呼んでもかまわんじゃないかと
むかし言っていたのは作家の邱永漢。台湾人で台独派だけどねｗ
今はどうかは知らない。

今度は西太后マンセー。。。 （´･ω･｀）ｱﾀﾏﾉﾜﾙｻｶﾜｲｿｽ

藤間紫の西太后は、ハマリ役だと思う。
でも市川猿之助の恭親王は、顔の輪郭が違いすぎるから不可。

森光子や菅井きんには、オレ的には割烹着とかおみおつけのイメージがある。
でも二人とも大女優だ。

不祥事続きのNHKだが、「人間講座」あたりで、「西太后の世界」という連続
講座でもやってくれないかなあ。講師が面白ければ、けっこう視聴率取れる
かも。

>>266
どこらへんが面白かったですか？
>>267
こういうのを釣りというのかな。
>>268
加藤先生にやってもらうしかないでしょう。

西太后は毛沢東と同じで、長く権力の座にいすぎたから、功も罪も半端じゃない。
功と罪のうち一方を強調して他方を無視するなんて無茶。
今中国で西太后を褒めたがっているのは毛沢東を褒めたがっているやつだろう。

「北京の55日」はベトナムでの戦いを正当化させようというアメリカの
宣伝映画ってことでFA？

いまの中国で、西太后を褒めたがってるやつはいないよ。
内心で、西太后みたいになりたい、と思ってるやつは多いかもしれないけど。

「北京の５５日」は、ベトナムじゃなくて、ずばり共産主義中国の狂気、を
風刺してる映画だよ。
清末の反キリスト教運動＝共産中国の反資本主義運動、というアメリカ人好み
の図式が見え見えの映画だ。

外国人が先に再評価するのはよくあること

>266
面白キャラな方なので出世には向いていないと思われます。
べつに、教授にならんでもいい仕事はできるでしょう。

西太后のＡＡって>>223のこれ↓しか無いの？
　　　　　　　　　　　圖
歳萬萬歳萬歳萬后太皇母聖今當國清大

　　　　　　　　 ■■■■.
　　　　　　　 ロ（*｀∀´）ロ
　　　　　　　　　（__~|||~）　
　　　　　　　　　.∧ 　||　　
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http://www.suiunkan.com/oldphotos/dwgrcxi.jpg

このAAは、なんかキョンシーっぽい。

若い頃（四十路ぐらいまで）の西太后とセックスしたいね。

大清端佑康頤昭豫荘誠寿恭欽献崇熙皇太后

　　　　　　　　 ■■■■■
　　　　　　　　 ☆■■■☆.
　　　　　＿＿　| （_・-・_） │＿＿
　　　　　| 　　　☆/ ‖ヽ ☆ 　　 |
　　　　　|＿＿　（__~|||~ ）　＿＿ |
　　　　/＿＿＿ ‖ 　 ||　＿＿＿ヽ
　　　　|＿＿＿丿|_ __‖＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　 θθ

>>278
　ハオ！(好！)

　来週の金曜夜に、中公新書『西太后』の書評チャットが、下記のサイトで開催される
される予定。
「えふしその思い出のために」
http://homepage2.nifty.com/gendaishiso-tty/
　ニフティの現代思想フォーラムの「えふしそ」と言えば、その世界では、かなり有名。
　この「らぶらぶ西太后」のスレも、上記のサイトのなかで紹介されている。

西太后は誰からもネガティブに見られるポジションだとは言える。
漢民族からは異民族支配の象徴として。
満州民族からは清朝を終焉させたとして。
近代主義者からは前近代の象徴として。
男性からは女性支配者として。

だからといって、本当に無能だったかどうかはまったく別の話。

>>281
>西太后は誰からもネガティブに見られるポジションだとは言える。
>漢民族からは異民族支配の象徴として。
>満州民族からは清朝を終焉させたとして。
>近代主義者からは前近代の象徴として。
>男性からは女性支配者として。

>だからといって、本当に無能だったかどうかはまったく別の話。

もろに1970年代末からの袁世凱再評価と同じパターンですね
袁世凱も全ての立場の人から攻撃される地位にいたことで永らく批判されて
きましたが、実際に彼の功績を見て見ると1991年から1911年までの時代に果
たした近代化政策を主導した人物であり、その役割が近代中国において極め
て大きなものがあることが分かってきました
海外で起こったこの流れは、90年代後半になって中国の歴史学にも影響を与
え袁世凱の再評価が行われるようになってきました

この流れは西太后においても同様で海外から発生した見直しの動きが波及する
兆しがあるようです。中国の西太后研究の第一人者が北京の大学で今年「何故
西太后は47年間もの間統治が出来たのか。それは彼女の政策が当時の人々の
ニーズに合っていたからではないか」という西太后を題材にした講義を行ったとの
ことです
ただし学会での再評価が共産党の忌避に触れる可能性はあります
昨年放送された清末を題材にした大河ドラマ『走向共和』で、北京大学の歴史系
の教授に監修してもらって、孫文の実像に迫ったり西太后や袁世凱を好意的に
描いた所、党の批判を受けてシーンの一部がカットされ、ＤＶＤも一版のみで絶版
とされてしまうことがありました。自由な研究がしにくい状況が、西太后研究に悪影
響を与える可能性は今後も存続するでしょう

>>282
>1991年から1911年までの時代に

上の1991年は1901年です。なにを書いているんだorz

>>282
　加藤本『西太后』の分析によると、中国共産党史観は、開発独裁肯定論でも
あるらしい。
　袁世凱再評価の動きも、要は開発独裁肯定論の範囲内。
　袁世凱は、料理のしかたによっては、今日の中国共産党の支配を正当化する論拠
にも使える。
　しかし西太后を正しく再評価するためには、加藤氏の分析のように、開発独裁
肯定論そのものの正当性まで、問題を掘り下げて論じねばならない。
　それは中国共産党史観の許容範囲を超えてしまう。自由な研究がしにくい状況
は、たぶん今後も続くだろう。
　ちなみに、中国の研究者が、中公新書『西太后』を読んだら、どうコメントする
だろうか？

別に加藤氏の本を読むまでもなく（ドラゴンレディーも読んでいない）
加藤氏に近い西太后観に至ったがなあ。
そもそも、海軍費を離宮開発費に流用したという話が非常に胡散臭く
思えた。こんな露骨なことをやってるなら、意図的に以外ありえない。

>>285
で、西太后が戦争が嫌いで北洋軍を抑えるため、よりによって海軍費を
流用したという説明は非常にわかりやすかった。
まあ、この点だけを見れば土井たか子が中国のトップにいたようなものだな。
その善悪はともかく。

でこの皇后はイギリス人とフランス人にどれだけ輪姦されたの？

列強８カ国に侵略された清朝の街はあちらこちらで暗がりから女の悲鳴が聞こえたという。
もちろん強姦である。

死んでも強姦されたというくらいだからなあ。

>>282
でも実際、西太后は歴史学としての対象には
なり難いらしい。学部の頃にも西太后をするとか言ってたのがいたけど。
その一番の理由が、西太后の言動を伝える史料があまり残ってない
こと。野史の類は多いけど。
海軍費流用問題にしても、彼女自身がどういう意図だったのか、
深謀遠慮があって流用したのか、ただあるところから捻出しただけなのか、
決め手になる彼女自身の言動を伝える史料がない・・・。
人それぞれどちらでも受け止められるんだよね・・・。

イギリスの教科書はアヘン戦争を記載していない

紫禁城追放後あたりの北京や上海の治安事情に詳しい史料ってありませんかね？
いや、中華マンコにどれだけホワイトソーセージが挿入されたかなんて、そんな野暮な
疑問ではないのですが・・・気になるもので。

列強分割後の清国では白人によるｸｰﾆｬﾝ強姦事件が多発、その後それらの行為は
日本軍がやったことになっている。

溥儀が死のまぎわに求めたのがチキンラーメンというのは知らなかったな。
あんなところに墓があるとわ。

北清事変ではロシア軍、ドイツ軍、日本軍が大活躍。

西太后はアメリカ兵にレイプされたらしいね。日本の皇族も敗戦後は沢山輪姦されたのだろう。

>>296
熟女好きの変態発見！

このスレも最近ようやく２ちゃんねるらしくなってきたね。

レイプしたくなるほどらぶらぶだった西太后ってことですよ。

と中田氏がおっしゃっておられます。

　この「らぶらぶ西太后」のスレは、死姦愛好者や老女愛好者にもご満足いただける
ことと思います。

>>301
こういう馬鹿にも愛されてます。

で、清朝陥落後の北京は実際どうだったの？

レイプのセルフサービス状態。その場でもお持ち帰りも可。

シベリア出兵後の日本軍と違い、北清事変の頃の日本軍は規律正しい方だった。
強姦はよく知らんが、虐殺ではドイツ軍とロシア軍が凄まじかったらしい。
ヴィルヘルム二世なんつったら大暴れを鼓舞していたしね。
ちなみにアヘン戦争を描いた中国の映画では英兵・仏兵の狼藉が酷かった。

義和団退治で点数を稼いで不平等条約を改正にこぎつけようと必死だったんだよな。
日露の戦いと同様、不必要なまでに国際法を守ったのもそのため。

義和団のとき活躍した柴五郎中佐は、偶然だが、名前が中国人そっくりだった。
「柴」という姓は水滸伝の豪傑にもいるし、「五郎」はもともと中国から伝わった
命名法だった。
だから、当時の中国人の多くは、柴中佐の先祖はてっきり中国人だと思いこみ、
それも一因となって、たいそう柴中佐を信頼して、積極的に協力したらしい。
ともあれ、義和団のときの日本軍が規律厳正だった、というのは本当らしい。
でも、中国の教科書とか、中国人の著作では、そのことに触れていないらしい。

中公新書『西太后』の書評チャット

「えふしその思い出のために」
http://homepage2.nifty.com/gendaishiso-tty/
で、今夜22時45分から開始予定。

セイタイゴウは中国三代鬼嫁の一人だよ

>>306
中国の不平等条約改正がカンタンに出来たのとエラい違いだｗ
欧米列強は第二次世界大戦時、日本を叩くために中華民国重慶政府の協力が必要だったので、
1943年専ら管租界/教導租界/北京公使館区域および治外法権を蒋介石に返還した。
日本もまた輝かしい大東亜共栄圏建設のため中華民国南京維新政府の協力が必須であり、
占領したイギリスの天津/広州租界やフランスの上海疎開、共同租界、治外法権などを汪精衛に返還した。
みずから列強にこき使われて艱難辛苦の末に条約改正にこぎつけた日本と、
一滴の血も流さず下放は寝て待てで坐ってうまうまと食った中国領袖、
民族性の違いは歴然だね。
（中国も国民の血は流れたけど、まあアレは月のものみたいなもので、ほっといても流れてたでしょｗどうでもいいや）

やはりいま、中国が「国民国家」になりつつあるという恐ろしい事実を
受け止めなきゃならんよなあ。

「人民国家」と「国民国家」は違うんだろうか。
少数民族も、国民になりたがってるのだろうか。

「国民国家」はフランス革命あたりで出てきた西洋史の概念だよ。

＞少数民族も、国民になりたがってるのだろうか。

説文自体に誤りがあります。
国家が、少数民族を、国民にさせたがっているかどうかが肝要なのです。

させたがっている例＞フランス・支那
させたくなくなくない？てゆーかぁの例＞日本

フランス　同化主義　　　　　学校ではイスラム教徒もかぶりもの禁止
中国　　　(一応)多文化主義　学校ではイスラム教徒はかぶりものOK
日本　　　　　　？　　　　　学校にイスラム教徒がいないから不明

まあボグドイカンの強制で国民全員が豚の尻尾をぶら下げてたわけだしなあ。
その辺は寛容なのかも。
でもこないだＮＨＫシルクロードのカシュガル見たら、言語面ではしんどそうだったな。

関係ないけど、アーカイブスのほうで見た十字路口の百貨店、
90年の暴動で、人民解放軍の戦車に砲撃されてぶっ壊れてるんだよね。
今の町並みじゃあ、漢字の看板のガラス張りのビルばっかりで、
普通に再開発したみたいな印象しか受けないけど。

>>310
それだよ。日本の近代化成功の一因に、条約改正のための富国強兵策を
位置づけると、中国はぜんぜんそれをやっていない。

日本は欧米基準の近代国家たらんとして、血の滲むような涙ぐましい
自己改造をやってのけた。中国人は結局一度もそれを経験していない。

中国人は日本の鎖国の経緯も開国から維新への流れも、明治国家の苦闘も
何一つ知らず、楽してズルしてまんまと近代化に成功したと思ってやがる。
これに比べたらオリンピックのための自己改造なんて生ぬるくて目標にもならない。

全て巨大市場・中国のご機嫌を取りたい欧米人が甘やかしたせいだ。
中国のためにもよくない。

http://book.asahi.com/shinsho/TKY200511150130.html
新書の穴 西太后　[著]加藤徹
[掲載]週刊朝日2005年11月18日号 [評者]青木るえか

【豆知識】

張作霖爆殺事件で張作霖が乗っていた黄色の車両は
もと西太后のお召し列車

>西太后も、言われるほど極悪人じゃなくてただの名誉好きの
>下世話おばさんだということもわかった

若い頃は美人だったということも加えてほしい

>>319
ヘーヘーヘー

西太后の墓からとった真珠は宋美齢が台湾に持ってたのかな。
博物館かなんかで公開してほしい。

http://www.epochtimes.jp/jp/2005/12/html/d23226.html

義和団事件ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

>>315
ウイグル人には別として、中華人民共和国は回族（回民）に甘いからね。
そもそも中国語が母国語の回民を回族なる民族としたのは中共だし。
北京あたりで相手が回族と知らんで、一緒に酒を呑んだり、豚肉料理を喰ったりしたら、
後が大変。訴えられて、必ず向こうの言いがかりが通り、慰謝料を取られる、もちろん罰金も。
中国人はそれをよく知っているから、あまりひっかからないけど、
我われ日本人ら外国人は知らないから恰好のカモになってしまう。

>>323
それ、「なんちゃって回族」の新手の詐欺じゃないか？

以下は、新宿の高級ホストクラブであった実話である。
若い女性客が、「つけ」で何度も遊びにきた。
「つけ」が溜まって巨額な金額になった。あるとき、店側は
料金の支払いを要求し、もし利用金を踏み倒すのなら、警察
を呼ぶ、と脅した。
するとその女性は、バッグのなかから、あるものを取り出し
た。
それを見た店側は真っ青になり、料金を全額無料にしただけ
でなく、「口止め料」までもその女性に払って、お帰りいた
だいた。
さて、その女性がバッグの中から取りだしたのは、次の三つ
のうちのどれでしょうか？

１　回族の身分証明
２　水戸黄門の印籠
３　中学生の学生証

４　さーや

わけわかんない話でスレが止まったな。

　今年のお歳暮には、中公新書『西太后』をどうぞ。

センゲリンチンというのは興味深い人物だな。

清朝史にたまに出て来るモンゴル人はよう覚えられん。
その人はサンゴリンチンとは別人？

すいません僧格林沁です

僧格林沁(略称は僧王)
サンゴリンチン
センゲリンチン
　表記は違うが同一人物。

モンゴルの男の名前には、リンチンとかドルジが多い。
ドルジは「稲妻」という意味らしい。
リンチンとはどういう意味なのか、知ってる人は教えて。

大掃除で本棚の大整理したはいいが
その所為で『西太后』行方不明になりました・・・。

本棚の片隅に眠っている事を祈ろう。

>>332
ドルジは「金剛」では？
リンチェンは忘れた。

ドルジって虎のことかと思ってたorz

ドルジに聞いてみればいいじゃないか。

東京外国語大学在学中のモンゴル人・リンチン氏の勇姿。
http://www.geocities.jp/mongol_buhk/profile/profil_6.html
サンゴリンチンとの関係は不明。

ダヤン・モンゴリンチン

我が国での日本太郎みたいな感じカナ？
こういうのを称して何ていうんだかしらないけど、国別に羅列した
サイトは無いかな。　スレ違いでスマソ。

リンチンチンなら知っているが・・・あれは犬だ。

リンチンはチベット語のrin chenで、宝石とか貴重な物とかそんな意味。
リンチェン、イリンチン、エリンチンはその変種。

なるほど。
日本の人名で言えば、リンチンは「たかし」みたいなもんかな。

名犬リンチンチン

>>319
西太后ゆかりの電車を爆破したのは実はロスケだったらしい。

まあ電車じゃないと思うがな。
これが事実なら日本史を覆すな。

西太后　日清戦争負けて悔しがっただろうな
イギリスにも焼かれまくって・・・・・　　　追憶）））

日本に負けて悔しがる支那人も、日本に負けたからと
清をあなどり始めた列強も、どっちも日本に失礼ｗ

円明園はアロー号のあとぜんぜん修復されなかったのだろうか。

円明園は豪華すぎて修復不能だったと思う。

満洲服を着た皇帝や廷臣たちが
ヴェルサイユ宮殿もどきの中を闊歩していたわけか・・・。

円明園、ほんと勿体無いことしたな。

原爆ドームも豪華過ぎて修復不可能だった。

>>349
原爆ドームはもとから原爆ドームだったわけではないでせう…。

被爆前の原爆ドーム(旧・産業奨励館）の雄姿↓
ttp://www.joho-yamaguchi.or.jp/mac/genbaku_dome.htm

どちらにしても、グランド・ゼロにもっとでかいビルをおったてようとするハンバーガー屋精神にはかなわないってことだな

呉智瑛、週刊朝日の新書書評欄、降板。

西太后も愛したという豚肉型の宝石

故宮博物院(北京か台北か忘れた)の宝物の中に、
玉で作った白菜ってのもあったな。

石細工の白菜は興味ないけど、角煮の天然石は見てみたい。

話は変わりますが、加藤徹氏がこのスレに駐在してるように思
えてなりませぬ。

ワイワイと楽しいスレ。
一日の疲れを吹き飛ばしてくれる仲間が毎日集まるスレ。

喧嘩とかやめてみんなで仲良く雑談しましょ！
コテハンも名無しもなかよく集合！
前みたいに楽しくやろうよ…。
かつて良識の下院とまで言われた雑談スレは、今は見る影もありません。

全部リセット！

Krtさん、ナポレオンさん、とてたさん、水さん、おぎまるさん、山野野衾さん、あやめさん、怨霊さん、かきつばたさん、
カラジチさん、自転車小僧さん、第20軍団兵さん、鷂さん、ぢゅらさん、トトメス三世さん、ハリネズミさん、
勇者トンヌラさん、Ryujiさん、例のにゃあにゃあさん、例の170さん、水銀燈さん、定ちゃんさん、鷲さん、行殺さん、
＼(^■^ ﾗさん、ジーモンさん、あかねさん、アマノウヅメさん、山犬さん、るさん、永遠の青さん、モアさん、
ベンゼンさん、ミルトンさん、某研究者さん、シナ爺さん、ボサノヴァさん、犬童知遠さん、棄教者さん、YPさん、
がばろんさん、アクィラさん、クイズマンさんその他多くのコテハンさんたち…。

そしてそしてなによりも、今これを読んでる世界＠名無しさん！ｍ9(`･ω･´)

かつての雑談スレなんて目じゃない。再興でもない。
私達で最高の雑談スレ、そして２ちゃんねる一番の良板をつくろうじゃない！
みんな俺の夢に協力してよ！

★☆★雑談スレ　リセット！★☆★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1136992296/l50
↑
みんなあつまれ！楽しい仲間がいっぱい

>>355
ひょっとして、あんたが加藤徹氏じゃないの？

【中国】洪水被災支援金の99%流用、抗議農民を拘束し「労働教育」処分 陝西省【01/13】
1 ：仕事コネ━!声優φ ★ ：2006/01/13(金) 18:41:47 ID:???
中国陝西省で２年前に発生した洪水被害で、
中央政府が被災農民の支援費用として拠出した約５９００万元（約８億４４００万円）のうち、
地方当局が９９％以上を流用、
被災民が受け取ったのは約５０万元（約７１０万円）にすぎないことが１３日までに明らかになった。
支援費用の拠出元である国家発展改革委員会系の中国紙、中国経済時報が同日までに伝えた。
同紙によると、地方政府はさらに、
不満を訴え抗議した農民らを拘束、最長３年間の「労働教育」処分としており、
住民を全く顧みない地方政府が存在する実態が浮き彫りになった。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1137145307/

何のコメントもなく、コピペすることだけに何の意味があるのか？
わざわざコピペする意図がわからず、不気味すぎる。

百年前の義和団事件への再評価で、いま中国の言論界が揺れ
ています。言論の自由がないんですねえ、あいかわらず。

http://news.aol.co.jp/story/news.date=20060125185446&company=40&genre=02&sub=004&article=00000000a399.html
2006年01月25日(水)18時54分
中国週刊紙を停刊処分　歴史教科書批判で
【北京２５日共同】中国有力紙、中国青年報の付属週刊紙
「冰点周刊」が、先に掲載した中学校歴史教科書に関する
評論記事が原因で当局から批判され、２５日までに停刊処
分を受けた。胡錦濤指導部によるメディア締め付け強化を
示すと同時に、中国での歴史認識問題の敏感さを浮き彫り
にした。

　原因となった評論は、１１日号の「現代化と歴史教科書」
と題した文章。中国では「反帝国主義の愛国運動」と肯定
的に評価される１９００年の義和団事件が、実際は１カ月
間に児童多数を含む外国人２３１人を殺害した「反動的で
反文明的な事件だった」と批判。中学校の教科書には義和
団の残虐行為の記述がほとんどないなど、事実と解釈に間
違いが多いと指摘した。

義和団論争の開始は、中国の足元を揺るがす導火線に火がついたということ。

１．盧溝橋事件の発端は日本軍が駐屯していたことだが、これは義和団事件をきっかけに
列強と結ばれた条約で日本が駐兵権を持っていたから。この事実が浮き彫りにされる。

２．義和団が殺した多数のキリスト教徒と西洋人に注目が集まり、より多くの欧米の
クリスチャンが日本叩きに狂奔する中国の歴史教育を問題視するようになる。

３．列強の義和団による損害に対する清朝の賠償金の重さは民国に引き継がれ、
不平等条約とともに中国の近代化を圧迫する要因となった。衝動的な排外運動の弊害に
スポットが当たり、五四運動から去年の反日暴動までを懐疑的に見る可能性が高まった。

４．ついでに日本を貶めるために似たような排外運動が無かったか調べる輩が出れば、
幕末の攘夷運動にスポットが当たり、むしろ条約改正に向けた幕末から明治の日本の
近代化への努力への理解が深まる。

ま、非常に楽観的に見れば、以上のようにいい事尽くめなんだけどねｗ

>>360
いまさらではあるけれども、問題の論文の原文の読めるURLを貼っときます。

ttp://www.zonaeuropa.com/20060126_2.htm

こっちは英字新聞+明報+その辺の中文ブログのまとめ

ttp://www.zonaeuropa.com/20060126_1.htm

現代の欧米諸国が首を突っ込んだところで、義和団事件への引き金がアヘン
戦争、アロー号事件と中共側は当然の解釈となる。
それでは藪蛇となってしまい、そこでさかのぼって、善意で参じたマカトニー
卿一団を一蹴した乾隆帝に全ての罪が覆い被せる。
チベット、ウイグル問題などの根幹の全て乾隆帝に押し付けられる。
そろそろチンロンブームが来ても良い頃だ。

…んな訳ないっしょー

拳匪って英語だとボクサーなんだな。浅田彰の小説で初めて知ったよ。

　ボクサーといえばガッツ石松。
　義和団は文化程度が低かったけど、ガッツ石松はどうだろう。

女系天皇を阻止するためにガッツを用いるのも妙案かと、みたいな。

中国人に西太后のこと聞いてみたら
化け物のように嫌悪してた

>>367
それは劉暁慶の映画を観た世代では？

>>367 その中国人も、明らかに中国共産党に洗脳されてる。

>>367
ご安心召され。台湾では老佛爺は好意的な評価を得ております。
アカに染まらぬ健全な社会ですわい。
ttp://blog.livedoor.jp/yinlingofjoytoy/archives/50321950.html

えろいな

age

http://homepage3.nifty.com/alacarte/seitaigo.htm
西太后と溥儀の部屋
清朝末期、絶大な権力をふるった西太后、そしてラストエンペラー溥儀。
そんな二人の部屋を、こっそりのぞいてみませんか

漢文の素養、面白かった

かつての日本の強みは、中流実務階級が優秀で勤勉だったことにあった。
その中流実務階級は、江戸から明治にかけて、「生産材としての教養」
として漢文をもっていた。ところが、今の日本の中流実務階級は、
かつての漢文のような強力な教養を、バックボーンとしてもっていない。
幕末の若き志士たちは、出身階層や藩が違っても、漢詩漢文という共通の
素養をもとに、国造りの理念について熱い論議をかわすことができた。
しかし平成の若者が共通の教養としてもっているのは、マンガやアニメ
などのサブカルチャーだけである。論議をするのはケータイのショート
メールか「２ちゃんねる」への書き込みが精一杯、という状態である。

昭和のころは中流実務階級が健在で、日本社会のいたるところで
日本の発展を支えていた。平成の今日では、中流実務階級そのものが
崩壊の危機に瀕し、「下流社会」が流行語となっている。

『漢文の素養　−誰が日本文化を作ったのか？』（光文社新書）加藤徹

やはり加藤氏はねらーか

>>375
>幕末の若き志士たちは、出身階層や藩が違っても、漢詩漢文という共通の
>素養をもとに、国造りの理念について熱い論議をかわすことができた。
>しかし平成の若者が共通の教養としてもっているのは、マンガやアニメ
>などのサブカルチャーだけである。

ものは考えようだなあ。
平成の若き志士たちは、共通の教養といえるものを持たない中流実務階級と異なり、
マンガやアニメなどという共通の素養をもとに、国造りの理念などについて
熱い議論を交わすことができる！とも考えられるだろう？
漢文の素養はあったほうが面白いけど、マンガやアニメの教養もそう捨てたものではないと思うが。

マンガやアニメは江戸時代でいうと歌舞伎とか浄瑠璃とか絵入り読み本のレベルだからなあ。
たとえば幕末の志士たちが真剣に議論してるときにそんな話題だしたら笑われる、というか怒られるよ。

共通の素養がおかしな外来語ばっかりになってる現状を素直に批判すればいいのに。
ＳＥがシステムエンジニアだということは知っているが、ＳＩのシステムインテグレータとどう違うのか分からん。
ソリューションを提供するＳＥがＳＩなのか？

今日、ＢＳフジで西太后の紫禁城ってドラマが始まったよ

ちゃんとアヘン戦争後に混乱した紫禁城などで、
勃起したむき出しのチンコを晒しながら後宮や女官を略奪して犯しまわった白人どもの姿も
映し出されるんだよね？

381》あの・・・紫禁城は王家と貴族が住んでるから警備もすごいから拷姦は無理じゃ？

戦争に負けた後も警備がすごいのですか？ｗ

戦後の日本の阿鼻叫喚振りはすごかったな。いたるところで米兵の強姦や略奪の嵐ｗ
まあ日本など根絶やしになって当然のダメ民族なんだけどなｗｗ

>>382
＞拷姦

強姦を、戦前はこのように書いていたのですか？
このスレにいると、しらずしらずに漢文力が附いて来る様な氣がする。

租借地は支那女の酒池肉林

俺ニートだけど、引きこもりニートって清朝のアヘンみたいだな

ニート、という響きは、ニーヤ、に似てる。
中国人を指す差別語「ニーヤ」は、今日では完全に死語になったが。

白人は後宮では勃起したチンコを女官にくわえさせたり、女がいなければチンコを物でシコっていたみたいです。

なんというか、このときの後宮って、西太后と珍妃以外全部ぶさいくだな。
白人もなぐさみものにする相手が見つからず、
壺や硯、ハンコや筆にちんこをなすりつけて慰めるしかなかったんだろうな。
白人に同情するよ。

そりゃあないよ！

後宮の壺は精液だらけだったみたいです

白人たちはこれから彼らが有色人種にしたような仕打ちをいつか仕返しされたら、
どう思うのだろうか？

後宮の女はイヤがるどころか白人のデカチンを進んでしゃぶったﾐﾀｲﾃﾞｽ。

>>390
清では明の愚を繰り返さないために、後宮に入れる女はごく一部の
身分のある女に限った。このため不細工しか集められなかった。

写真を見ると馬面豚面のおかちめんこばっかりだったのに、
よくそんなにファンタジーが紡げるものと感心するよ。
あんなの相手だといくら白人でもなかなか立たないだろう。
フェラとかもヘタそうだから、痛いだけで全然気持ちよくないのを
無理矢理しごかれ続けて血とか出るんじゃね？

後宮の器具で白人たちがシコシコしていたみたいです。筆でチ●コを刺激していたみたいです。筆ペンの匂いは臭いだろうか？

>>397
いい加減面白くねぇから。

もし日本の皇室に後宮制度が復活したら選抜範囲はどうするべきか？
・ハーバード卒の日本人に限る
だと、清以下になるだろうな。

もし白人とその他有色人種国家との力関係が逆転したら、彼ら恐慌を起こすんじゃない？
「人にしたことは必ず返ってくる」のだから、白人種がいなくなるかもね。

西太后レイプ説のＡ級戦犯は増井経夫できまりかな？

>>399
そうかな？
名門大学にいこうと思ったら、それなりの教育、つまりお金がかかるから、
名門大学の子弟は高学歴・高収入家庭の子が多い。

だいたい、人間が魅力を感じるのは、顔の造作よりも表情によるものの方が多い。
自分を美しく見せようと思ったら、それなりの知性と努力・資金がいるわけだから、
ハーバート大卒女子という条件は、むしろ美女を集めるのに適していると思うがｗ

しかし白人国家に自分たちの女性をあんなことやこんなことをされても、結局反日しかしないし
白人国家には何も非難しない。現代支那って白人に陵辱されてから確実にバカになってるよな

>>403
アイリス・チャンとユン・チアンをごっちゃにするなよｗｗ

　ユン・チアンの『マオ』は面白い。サルトルやキッシンジャーの毛沢東
礼賛を、バッサリ切り捨ててている。
http://www.yomiuri.co.jp/book/news/20051207bk08.htm
によると、中国語訳も出るらしい。

>>405は加藤氏？

　

中国では「慈禧太后」のほうが一般的なのに、なんで日本では「西太后」のほうが
一般的なの？
西太后なんて西の宮殿の太后って意味しかないんでしょ。

単純に「慈禧」の字が難しいからでは？

京都駅内伊勢丹７階で西太后と宣統帝の遺品の展示やってるよ。
垂簾聴政の間の再現も実物の玉座を用いてやっている。
宣統帝の眼鏡とか自転車もあった。
大人一人９００円。確か２８日まで。

その手の企画展に出される遺物は結構フェイク多いからなー。
他の展覧会の写真と比べると、一目瞭然で違うものとかあるよ。

>>408「清朝末年有個西太后叫慈禧」
中国でももちろん「西太后」だけで充分通じるお〜。

>>396
＞写真を見ると馬面豚面のおかちめんこばっかりだったのに、

その写真うｐしてくれよ

お望みのものとは違うとおもてんねやけど、ま、コレ
ttp://www.bunet.jp/world/html/13_11/13_11ken/13_11ken.html
ttp://www.rikuryo.or.jp/news/050507.html
ttp://www.nest-acappella.com/Q.T.Honey/member.html
ttp://image.excite.co.jp/jp/mclassic/member/04-06/royal/2.gif

ここの連中は、みな「ゲイが語る西太后」
ftp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/0082140/img/china.jpg
の板に移動しちゃったのかな？

「ゲイが語る西太后」のURL
正しくは、
http://www2.2ch.net/2ch.html

もし東太后が西太后くらい気が強くて頭が切れたらどうなってたろう。
二人の太后の争いで国が二分され内戦になったとか。

>>415
「ゲイが語る西太后」
正しいURLは
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1149354221/101-200

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/natsutv/1019115822/578

>>416
正妻の権威がある東太后の圧勝でしょ
史実でも東太后が西太后のお気に入りの宦官を処刑しているが
それを西太后は阻止できなかったし

西太后の更年期障害は重篤だった。
もしかすると、東太后より先に死んでいたかも。
更年期のオバタリアンはコワイ。

ﾎｼｭ

保守

捕手

>>419
安得海か？

中国の歴史に関する娯楽・文学は三戦板のご利用を

http://hobby8.2ch.net/warhis/

映画「西太后」で、西太后が自慰にふけるシーンがあったと聞いて飛んできました

マジっすか？

ああ、まじだ。誰か観た人詳細ｷﾎﾞﾝ
たとえばそのｵﾅｰﾆｽﾀｲﾙとか

>>428
専任の役人がつくんだよ

汗顔にあしつぼマッサージされるってやつですか？


え、手淫とかしないんですか！？

あと喘ぎ声どんなですか？�@あっ・・・あぁ・・・
�Aああぎゃあぁあ！びゃああああゃあぁあ

�Aの方だとふんでるんですが

しぶといな、このｽﾚ
まだあったのか

ほんとすごい。

月例聴政に上がりました。

>>108

2006年9月30日をもって広島大学総合科学研究科を退職し、
10月1日から明治大学法学部に助教授として就職いたしました。

http://www.geocities.jp/cato1963/

法学部？けがさわせんせいのところじゃないのか。

老仏爺あげ

西太后はともかく、女官たちはどれだけ八カ国包囲軍から乗られたの？
やっぱり白人はちん毛も金髪だったのかな？

慈禧太后がひとりで国難を背負ったんだよ。西安に逃げる途中も股からビール瓶や鶏卵、ピンポン玉をこぼしながら逃げたらしいよ。

ドイツ兵の略奪･暴行がもっとも酷かったらしいね。

ソースきぼん

西太后のＤＶＤが発売されるって　なんかの番組のテロップに出てて
すっごい欲しいんだけど　検索しても見つからないのはナゼ？？

欧州勢力のレイプがばれるからだろ

西太后だけど何か文句ある？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1173273458/1-100

北太后とか南太后とか東太后っておらんの？

東太后はおったな

西太后って面長で平面的な顔でそんな美女でもないよね

この掲示板、まだ続いてる。すごい。
西太后なみにしぶとい。

昔、日本のテレビで放送した香港映画『西太后』の吹き替えは、佳那晃子。
いまだったら、誰かな。
やっぱりデビ夫人かな。

>>446
なんでも、清朝では、明が皇后側室を顔で選んだため、
その結果、皇帝がバカばかりになってしまったんで、
清は、本人の徳性や父親の能力で選ぶことにした。
その結果、清朝の皇帝は名君ぞろいになったけど、後宮がチト寂しくなってしまったそうな･･･

>>447
「西太后」またテレビでやってくれないかなぁ。
テレビ東京の「午後のロードショー」とかで。
ちなみに「西太后」の吹替は佳那晃子と戸田恵子の版がある。
「続・西太后」の吹替は小山茉美がやった。

西太后（1835-1908）

清朝には実際にこのような四肢を切る処刑方法があったらしい。
現代では刑務所等で自由を束縛する自由刑が主流だ。
清が潰れるまで前世紀の残虐な身体刑と拷問は継続された。
なお　麗姫は達磨にはされてはいないなどいろいろな説があるようだ。
但し　西太后は実際に宮内の誰か（女性）を達磨にしてつぼの中で飼っていた。

>西太后は実際に宮内の誰か（女性）を達磨にしてつぼの中で飼っていた。
>西太后は実際に宮内の誰か（女性）を達磨にしてつぼの中で飼っていた。
>西太后は実際に宮内の誰か（女性）を達磨にしてつぼの中で飼っていた。
>西太后は実際に宮内の誰か（女性）を達磨にしてつぼの中で飼っていた。
>西太后は実際に宮内の誰か（女性）を達磨にしてつぼの中で飼っていた。

>>450
ソースは？

同サロにて西太后大人気！！

西太后の遺体の映像があった気がするけど気のせいかな

西太后って北京陥落の際に物好きな白人たちに輪姦されたんだっけ？

うぉ、まだこのスレ生きてたんだ。
スレ主だけど１年ぶりくらいに見たよ。

>>450　これか？
＞また、気に入らない側近（女性でかつて咸豊帝に使えていた）
＞がいれば、手足を切断した上に熱した鉄を（傷口に）焼き付け、
＞さらには食料を与えて死なないようにし、首から下を壷の中に
＞入れて生き地獄を味わわせる残虐ぶりを知らしめさせた。これ
＞をされた側近は多数存在する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｗｉｋｉ

十朱幸代がNHKのためしてガッテンに出ていたのだが、素晴らしく
セクシーだった。髪型をファッションモデル風にして、胸を強調した
制服っぽい衣装だった。64歳だぜ。
きっと西太后もあれくらい魅力的だったから米兵にやられちゃったんだろう。

北京陥落時って現地人はどれだけレイプされたんだろ？

共産党によってレイプされた女性は数知れず

李自成が北京攻略時にたくさんレイプしたのは共産党も認めています

kwsk

>>408
慈禧太后と言う輩は阿諛佞媚する佞人ですよ。
この人、1流の権勢術と2流の人身掌握、4級の人物眼に5級の政治見識を持つ
迷惑な人たったから、西太后が正式名称。

でも60歳でレイプされたくらいだから美人だったんだろう。

言葉を慎みなさい。畏れ多くも御佛樣ですのよ。

>>462
あなたは中国の人なのかな？
もっといろいろ教えてほしいー。

漢文力文庫になるの早すぎ
買ったけど

北京陥落で西太后レイプしたのって米兵だよね。