■■■産業革命の謎■■■

なぜ産業革命は18世紀のイギリスで最初に興ったのでしょう？
よく「イギリスには鉄・石炭・水が豊富に有ったから」とか
言われますが、それならば中国あたりでも条件は同じでは？
ていうか中国の宋の時代とかに産業革命が何で興らなかったのか？
そこら辺に詳しい人いたら是非教えて下さい。

まぁ錬金術の煽りってのもあったわな
一応錬金術は近代科学への橋渡し的なものだったし

共産主義も錬金術だしな

>1
中国では蒸気機関の発明がなかったから。
中国の宋代には木材資源の枯渇で燃料革命が起こり、製鉄にコークスが使われる
ようになり、一般家庭でも鉄の調理器具や鉄製農機具の使用が可能になり、石炭
コークスを使った調理、暖房も行われるようにはなっています。そのため食料の
生産が飛躍的に伸び、経済的にも豊かにはなりました。
しかし、蒸気機関の発明がなかったので石炭や水蒸気の動力としての使用までに
はいたらず、イギリスのような産業革命は起こりませんでした。

>>2
錬金術というなら13世紀ごろの北イタリアや南ドイツあたりでも良かったのでは？
あと近代になって蒸気機関を最初に発明したのは17世紀のフランス人ですし。
鋳鉄技術や石炭の利用から見れば中国は世界的にも進んでいたし。
機械式時計などに使う調速機構やギア構造の知識も中国にはあったわけだし。

>>4
というか、じゃあ何故イギリスで最初に蒸気機関が実用化されたのか謎ですよね。
別にイギリス人が蒸気機関の原理を発見したり発明したわけじゃないし。
蒸気の動力で開く扉とか紀元前のアレキサンドリアにもあったし。
古代ギリシアでは蒸気力を回転運動に換える簡単な玩具もあったし。
なぜイギリス人は世界で最初に蒸気機関を労働力に用いるようになったかが謎です。
なお中国では古くからかなり大掛かりな水車の動力で陶土や穀物を加工していました。
そういう意味から見ると中国でも一つのエネルギーを他の動力に変換するという概念はあったわけですし。

産業の機械化という道のほかに、
イギリス本国に黒人奴隷を連れて働かせるという道もありえたのかも。

蒸気機関で何をするかという問題もある。
中国人が何を大量生産してどこに売るのか。
市場がなきゃ、単なる玩具。

産業革命のスレは100レスいけばいいとこだよな。
今までも立っては落ち立っては落ちしてる。
今回はどこまでがんばれるかな。

>>7
まず中国の場合、内需という無尽蔵な市場があります。
すでに隋唐時代には長江と黄河を結ぶ大運河が必要なぐらい国内経済が躍進しましたし。
その最盛期が宋時代〜元時代でした。
元時代になれば海のシルクロードを使って東アジア〜東南アジア〜中近東〜アフリカ東岸までの
「環インド洋交易エリア」という市場も顕著に台頭するわけだし。
現に華僑による貿易拠点も東南アジア各地に出来ていたでしょうし。

常に発展しなきゃいつ追い落とされるかわからない
虚飾の島国と唯一の超大国比べてもなあ

必要がなければ発展もしない
食うに困らなかったインディオや東南アジアみたらわかる

>>3
ｳﾏｲ

宗の頃に産業革命あったら
今頃シナもアメリカ並の超大国になってたろうな

そんな科学的な側面よりも資本主義という経済的な側面のほうが重要なのでは？
イギリスにおいて産業革命をもたらしたのは、資本の原始蓄積と、大貴族の資本
家への転身による資本主義の発達によると…。

宋の時代に産業革命なんて起こってたら
アメリカどころの騒ぎでねえべ
今頃は全世界が中華に

科学の日常生活への貢献が、さまざまな機械を生み出し、それが産業革命の口火を切った

シナで宗の頃に産業革命おこってたら
日本も室町ぐらいには鉄道走ってたかも
マルコポロも鉄道と蒸気船でシナ旅行したかも
鄭和の艦隊も蒸気戦艦だったかも

いや、鄭和の頃にはもうとっくに飛行機できてたかも知れない

それはどうかな？
知識人が権力に従属するようになってしまい、
基本的人権が保証されない社会で
産業革命を起こせる程の技術発展はありえたかな？

やっぱり中国は偉大なんですね。

インドで産業革命が興っていたら英国はインドの植民地になっていたかも。

つーか、産業革命が白人と有色人種の立場の明暗を分けたのね。
たった16隻の艦隊に清が敗れたように・・・

中国の場合、偉大な発明をしてもその使われ方が他の国とだいぶ違う。
中国人の先生曰く、中国人は三大発明をしたが火薬は爆竹に使い、羅針盤は占いに使い、
印刷術も占いの本を刷るのに使った。もし、火薬を戦争兵器に使い、羅針盤を航海術に
使い、印刷術で科学書を刷っていたらもっと豊かで強い国になっただろう。

異論はあるかも知れないが、火薬を兵器として使ったのはモンゴルだし、羅針盤も指南車
はあったものの航海術に使用できる羅針盤は中東やインドからの逆輸入したもの。
印刷術にしても最古の物は仏教経典、『芸文類従』には四川で民間の印刷が盛んになったが
印刷されたものは占いの本が一番多いと記述がある。
せっかく大発明をしても実用化ということが出来なかったのが中国の歴史。

やっぱり学問のあり方が違ったのかな？
中国では学問はあくまでも現世出世の手段に過ぎず、
一部の科挙エリート＆宦官が圧倒的大多数の人民を支配する社会制度で、
学問はあくまでエリートのエリートによるエリートのためのものであり、
大多数の民衆の教養や生活基準の底上げにはつながらなかった。
だから先見があった中国では実用化は起らなかったのではないだろうか？

「実用化」ではなくて「産業革命」

ロックやヒュームといった経験主義哲学の影響もあるんじゃないのかね？

>>23
>>24
なるほど、肝心な思想やら哲学の視点の違いが西欧と中国の文化的発展の差異だったのですね。
もし中国が西洋と関わらなかったらまだ秦漢時代からそれほど発展してなかったかもしれませんね。

しかし、だとしても疑問の種はまだ解消しません。
どうしてイギリスだったのかという疑問です。
思想的にも文化水準的にも経済的にも近い西欧諸国の中でなぜイギリスが最初の一歩を踏み出したのか？
ドイツ、オランダ、ベルギー、フランスなんかも可能性を秘めていたのではなかったのかと？
当時、西欧の科学的な研究機関としてはパリ大学などその先駆ではなかったのか？
熱気球や潜水艦や自転車などフランス人が世界初ですし、蒸気機関にしてもドニ・パパンが17世紀半ばに研究論文を発表しているし。

面白い事に産業革命はイングランドではなく
スコットランドとその周辺で起っている事
が多いね。

イギリス、その他の国
人件費＞＞＞＞＞機械の値段

中国
機械の値段＞＞＞人件費

これで、中国で産業革命が起きなかった
理由は説明できね？機械を使うより人間を使ったほうが安い。

シナでは宋以後技術の進歩が止まってしまった。
学問でも建築でも。
宮殿建築なんて明から清まで同じだっていうし、科挙も古典とか昔の勉強しかしなかったらしいし。
その間ヨーロッパでは技術や資本主義がますます進んで、
生産余剰のはげ口を求めて海外進出を盛んに行うようになった。
中国という国は文明自体が老化していたのではないか。

基本的人権が中国では法律によって守られなかった事もあるのでは？
せっかく財産築いても宮廷の意向で無一文になるのなら、向上心
すらわかなくなる。
ヨーロッパではこの点でローマ法の遺産があり、後に三権分立の概念によって
権力によって個人の生命、財産が不条理に侵害されないようにさらに保護されるようになった。

人件費に関していえば欧州の黒人奴隷なんて安いもんだろ
同一民族の奴隷階級使うより罪悪感無いだろ

イギリスがなぜ最初に産業革命が起ったか？

思い付きっで書いた推測なんだが、

中世を通じてスコットランドとフランスは関係が深かった。
スコットランドは別の国でゲール語を話す人々だった。
1707年のスコットランド併合法により連合王国の一部となったが、従来の
フランスとの関係は残った。
そこでフランスで革命が起り、先進的な自然科学が大学や知識人の
ネットワークから流入。亡命者もやって来た。
その後フランスは無軌道な革命に歯止めがきかなくなり、ナポレオンの登場
で大陸全土が戦乱状態になる。一方スコットランドおよび戦乱に巻き込まれる事なく
安定した政権が産業革命を可能にし、一般人民の生活向上を可能とした。

つまりフランス革命のいいところだけ横取り。

>>33
だが、英国ではフランス革命(1789年)より以前の1750年頃から
産業の機械化が始まってる

>>34

そうだった。投稿してから気付いたよ。
ツッコミありがとう。やっぱ思い付きだったか。

（ヨーロッパと比較すると）近世中国はあまりにも豊か、かつ平等すぎる。
平等というのは階級間のストレスがたまらない程度ということだが。
あと皇帝権力、つまり中央集権システムが完成されすぎ。
基本的に「政治」に食い込めば、想像を絶するほど豊かになれる。
ストレスのないところ、変革は産まれにくいよね。

やはり広大すぎるのだろう。
統一王朝といえども、実体は中央政府が派遣された官僚が地方の郷里ごとの
幾多の自治体の上層だけ把握しているだけで中央政府が全土を支配している
とは厳密な意味では言えなかったんだと思う。草の根が政治に関与する機会
はほとんどなく、中国の王朝末期の反乱がいつも全土を巻き込む程大規模な
のは草の根人民と中央の温度差が激しく、中央が気付いた時にはすでに手後
れになっていた証拠だと思う。

東芝ルポは「三行革命」

アジアで唯一産業革命起こした日本もまたナゾのひとつだな
一般には明治維新後とされているが
幕末にはもうすでに肥前鍋島藩や薩摩藩など近代殖産工業に着手していた
欧米の外圧という意味では他のアジア諸国と同じだったはずだがな

権力（幕府）と権威（朝廷）の源が別。
人民の教養が高い。文盲率が低かった。
士農工商の身分はあるものの、その間の流動性は低くはなかった。

えーと、二台使いの自演スレと聞いて野次馬にまいりました

江戸時代の識字率ってどのくらい高かったんだろ
英国なんかも高かったのだろうか

農村はさておき都市部は大衆向けの瓦版があったくらいだから
高かったんじゃないの？

>>32
奴隷は高いじゃないか
１台３００ドルとかで、
維持費も毎年何十ドルもかかるんだぞ。

黒人奴隷と下層シナ人てどちらが好待遇だったんだろな
筋肉ピーマンの黒人と、裏頭脳のシナ人だな　

産業革命最大の謎は今日まで当然のように紹介されてきた経済的意義を説明できないこと。
1760年代イギリスのGDP成長率は年0.7％以下、人口一人当たりに換算すると0.1％未満。
ひどいときにはマイナス成長なの。
1780年代になると1.3％にくらいになり、1800年代から2％程度になるものの、
人口0.5％と低調。
人口増加を挙げる人もいるけど、人口増加の要因は産業革命ではなく農業革命の影響ね。
江戸時代はじめの日本の伸び率に比べてもすごいとはいえない水準。
綿織物の伸びもインドの生産手段を奪ったからとってかわっただけ。
地場の生産手段を破壊していない中国などほかの地域ではぜんぜん売れなくって、
アヘンを売る始末。
経済史的には工場で機械を使用した生産体制を確立し、
生産性が飛躍的に伸びたというのは幻想なんだって。
(参考文献：『文明の表象　英国』／近藤　和彦著／山川出版)

イギリスは、ヨーロッパでは少数派のプロテスタント国家だから、
というのもあるかな。
階級制を正当化して維持するために、教会の権威に変えて、資本主義を
導入したんだろ。

>>46
同時期のほかの国の成長率がゼロ成長なら
２％成長でもすごくね？
そういう比較するとどうなの？

>>46
んじゃ機械の導入は生産量が飛躍的に伸びたというより
人件費などのコスト削減という意味があったのかもね。
今まで職人の技術でやりくりしていたのを、機械によって
非熟練労働者でも扱えるようになってきたと。
そして機械によって職場を失うと焦った職人がラッダイト運動
を起こしたと。

>>46
うまく言えないけど・・・どちらかというと精神的な意義があったのかな。

>>44
「高い奴隷」なんて何の意味があるんだよ！
安くこき使えるから奴隷なんだよ。

>>46
経済史的には工場で機械を使用した生産体制を確立し、＞＞
生産性が飛躍的に伸びたというのは幻想なんだって。＞＞
それはその本を書いた人の意見ね。
あまりトンデモを鵜呑みにしすぎないほうがいいぞ。

ってすでに洗脳されかかってる奴もいるし。

>>51
高いけど買えばこき使えるから奴隷なんだよ（ｗ
白人のＤＱＮを低賃金で雇うより黒人奴隷を買ったほうが真面目に働く。

>>53
高いけど買えばこき使えるから奴隷なんだよ＞＞
プ
小学生以下だな

>>52
数字で出された結論ならば
トンデモって即座に一刀両断するのはどうかな？
>>46の本は読んだ事はないし鵜のみにはせんけど、
説は面白いなと思った。実際はよくわからん。

おいおい、いつから白人DQN VS 黒人奴隷になったんだ？

>>53
有得ない、奴隷は奴隷であるが故に人権等ない。家畜以下の生活で十分。
医療教育費用も皆無。故に安い。白人ＤＱＮとか言う以前の問題

>>46
アクィラとかにゃあにゃあなら成る程と思うが朱由檢だといまいち信用できん

>1は、エンゲルスの「空想より科学へ」を読むといいよ。

奴隷って安いとは思えん。
そうじゃなくては奴隷を自由化して、安い給料でこき使う方針に変わった理由がわからん

>>60
なんで安いと思えないのか理由を述べてみろ

奴隷より機械の方が安定した製品の製造には適していないか？

52 ：世界＠名無史さん ：2005/07/29(金) 20:14:37 0
>>46
経済史的には工場で機械を使用した生産体制を確立し、＞＞
生産性が飛躍的に伸びたというのは幻想なんだって。＞＞
それはその本を書いた人の意見ね。
あまりトンデモを鵜呑みにしすぎないほうがいいぞ。

ってすでに洗脳されかかってる奴もいるし。



究極のバカだなオマエ

奴隷の価格についてはここが参考になる
ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/A008.htm

どうやら三角貿易の頃とアメリカ南部の「フィールド・ニガー」では状況が違うので
話がすれ違ってるようだ。

ところで中国って奴隷制度あったの？

海内の人民はすべて皇帝の物

あったよ。っていうか、>>64に書いてある。

>>１
労働力の集中、海外市場

イギリスの産業革命期(18世紀後半)のGDP成長率１％かそれ以下で、
黄金期(19世紀後半)の成長率２％は普通に採用されている数字だよ。
産業革命の意味を疑問視する傾向はイギリス歴史学会の方が盛んで、
現時点では産業革命＜農業革命といった位置づけみたい。
産業革命の18世紀段階では影響を限定的であったとして、
産業革命を機械工業の確立した1850年以降まで年代を下げる意見もある。
他方、あくまで18世紀の後半に意義を見出そうとする立場の人達は、
18世紀イギリス労働市場の育成失敗がGDPを押し下げたとする説や、
統計基準が異なるアジア地域や、18世紀以前のイギリスのGDP成長率を比較して、
相対的成長を主張する説。
あとは細かい数字を割愛して右肩上がりに見えるグラフだけ提示して、
全くGDPデータに触れないとか、全く別のデータのみを参照にするとか、
小手先のつじつまあわせで説得力がいまいちなんだよね。

“産業革命”を提唱したA＝トインビー(1889−1975)自身が、
発生時期などをあいまいにしすぎた気もする。

>“産業革命”を提唱したA＝トインビー(1889−1975)自身が、

おまえも低脳か？　

中国は現在産業革命期間中

朱由檢は、十九世紀に産業革命に関する先駆的研究をなした
アーノルド・トインビー(1852-1883)と、あの「歴史の研究」の
アーノルド・ジョセフ・トインビーとの区別が付いてないんだと思われ。

当時からＧＤＰという指標があったわけではないのだから、
どうやって算出したの？

うぇーー（OwO)ーーーい

自分でも笑っちゃうくらいのミスコピー。
トインビーは叔父のほう。
指摘してくれたかたさんくす。
>>73
物価指数とか産業比率とか18世紀後半には議会数字とかで残ってるから、
そっちを参考にしたみたい。

>物価指数とか産業比率とか18世紀後半には議会数字とかで残ってるから、
>そっちを参考にしたみたい。

おまえさ、受け売りなら受け売りで、きちんと本を読んで、出所確認してから言え。
不正確にもほどがある。
わかったか、低脳。

ＧＤＰ＝意味のない数値、ＧＤＰ信者があがめる数値、ＧＤＰ信仰のよりどころ

>>76
できのわるいビアスだな

>>76
ブータンに帰れ

ブーﾀﾝでは未だにパソコン使わないらしい
すべて算盤で計算するそうだ
王族も伝統的な木造の宮殿に住んでいる

>>79
>ブーﾀﾝでは未だにパソコン使わないらしい
>すべて算盤で計算するそうだ

敢えて導入しないのか、したくてもできないのか、
どっちともとれるところがミソ。

伝令は伝書鳩or早馬or飛脚

イギリスの綿産業はインド綿に対抗する必要があった。

水力自動紡績機なら中国では宗代に完成してたが何か？
て、「銃・病原菌・鉄」という本に書いてあたよ

実はスチーブンソンもワットもニュートンもある日、空から光る
円盤が降りてくるのを目撃し、そのまま記憶をなくしているんで
すよ。

よくある話です。

蒸気機関じゃなくて縮退炉を教えてやれよ、宇宙人。

>>82、乳さん。
インドキャラコは1700年と1719年の“キャラコ禁止令”によって抑制されているから、
脅威となりえないし、対抗する必要も無くっちゃうでしょ。

>79,80
をいをい。ブータンもパソコン導入されてるぞ。
クエンセルやBBS(Bhutan Broadcastng Service)なんかはWebサイトもある
し、BBSなんかはインターネットでリクエスト募集やBBSやってる。
ttp://www.bbs.com.bt/Index.htm
ttp://www.kuenselonline.com

>>87
おまえ「ネタ」と言う言葉は知っているか？

>88
しかし、ブータンは1999年までテレビ放送すら禁止されていたから信じるﾔｼもいるだろう。

>>89
情報統制と「そろばんネタ」の違いも分からんのかw

ブータン王国は日本で言えば、明治時代の文化水準らしい。
電気はあるが、まだ大半の平民は灯油ランプを用い、
荷物や人間の移動には牛馬の引く荷車が使われ、医師は大きな町に一人ぐらいしか居ない。
建物は王宮から民家まで、チベット風建築に似た前近代的な木造である。
国王は民衆の絶対的な支持を受け、政治は王族と貴族によって厳かに執り行われ、
王族も民衆も皆一様に民族衣装をまとっている。
国王は内外問わず、公式の場にはその民俗衣装で臨む。
ちなみに国王と外交官以外の国民は出国できない。
海外からの入国者に関しても、厳しい制限がある。

で重要なことにアジアで一番唐辛子を使用しているとの話だがそこはどうなのだ？

完全な自給自足経済だとＧＤＰはゼロ？

クサイ

ウンコ

>>93
種→付加価値→作物
弓矢→付加価値→肉
山歩き→付加価値→木の実

たぶんゼロじゃない。

>>92
ウリよりカプサイシン摂取量が多いとは民族の自尊心が傷ついたﾆﾀﾞ

４．
公同教会は、時によってよく見え、時によってあまり見えないことがあった(１)。またその肢体で
ある個々の教会は、そこで福音の教理が教えられ奉じられ、 諸規定が執行され、公的礼拝が
行なわれている純粋さに従って、その純粋さに相違がある(２)。

1　ロマ11:3,4、黙示12:6,14
2　黙示2,3章、�Tコリント5:6,7

５．
世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない(１)。そしてある教会は、キリストの
教会でなく サタンの会堂になるほどに堕落した(２)。それにもかかわらず、地上には、み旨に従
って神を礼拝する教会が、いつでも存在する(３)。

1　�Tコリント13:12、黙示2,3章、マタ13:24-30,47
2　黙示18:2、ロマ11:18-22
3　マタイ16:18、詩72:17、詩102:28(29)、マタイ28:19,20

６．
主イエス・キリストのほかに、教会のかしらはない。どのような意味ででもロマ教皇は教会の
かしらではない(１)。その反対に彼こそは教会においてキリストとすべて神と呼ばれるものと
に反抗して自分を高くするところの、かの非キリスト、不法の者、滅びの子である(２)。

1　コロサイ1:18、エペソ1:22
2　マタイ23:8-10、�Uテサロニケ2:3,4,8,9、黙示13:6

http://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm

ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡

>>8
いいとこまでいったぞ！！！！！１１！！１！

産業革命って何が凄いのですか？
ただ単にフランスが停滞しただけで「比較的に」経済発展、技術革新しただけじゃないんですか？

インターネット革命って何が凄いのですか？
ただ単に「比較的に」技術革新しただけじゃないんですか？

って聞かれたらどう答える？

日本が世界で最初に産業革命を起こした可能性ってあったのかなぁ？
信長が本能寺で討たれず、日本がアジアの覇者に成れたら、どうだったろうか？
しかも自由な交易とヨーロッパ的思想の流入、堺商人の持つギルド的商工会組織とか、充分に在り得たような気がする。

手工業で事足りるうちは動機が薄いんじゃない？し
ギルドはむしろ機械の打ち壊しにいたる話が幾つかあるし。

信長が生きていたら、いずれキリスト教とぶつかっていた気がする。
僧侶と宣教師を論戦させているくらいだから、一神教が時によっては
自分に刃向かう尖兵になりえる事も理解していた可能性もある。
あと、あの時代は意外と信頼できる資料は少ないんじゃないかな？
日本史上最も活動的だった時代で、その後に泰平の世が来たもんだ
から、けっこう脚色やら妄想で美化されているものも少なくないと
思うのだが。

KOEIの世界史観をそのまんま信じるアホのお陰で話に尾ひれつきまくりんぐ

五代十国のまま分裂していたら中国で産業革命を起こせたかもなあ･･･

日本が世界初の産業革命ねえ……
やはり世界市場という巨大需要があってこその手工業からの脱却ではないかと
いいもの安く作ったとしてどこに売るんだと聞きたい
和船の輸送能力では輸送コストがばかにならないんじゃないか？
まあ自由交易が認めらるくらいなら造船技術も飛躍的な進歩を遂げている可能性も否定できないが

イギリスもアフリカと新大陸がなければ発展するのは厳しかったのでは。

インドと中国があれば大丈夫

産業革命期に子どもや女性がどれくらい賃金もらってるか知りたかったのだが、
調べてもいまいちで当時のレートでしか出てこないです。
当時の３シリング７ペンス半って、今のレートで言うとどれくらいなんでしょうか？
日本だと１５時間ぐらい働いて吉牛並盛１杯程度らしいのですが。

>>112
並盛１杯って300円程度か。
小麦粉や野菜でぎりぎり生きられるってところか。

>>112
日本だとよく、その当時の米価に換算して現在の金額を推計してみるけど
パンとかで出来ないかい？

>>112
俺は答えられないんでナマ言うようだが
「産業革命がいつ始まったか」でもめてる時に
そういう質問の仕方は問題があるんじゃないかい？

もっと明確に、十八世紀末の（とか1820年代のとか具体的な時点の）
３シリング７ペンスって今だといくらぐいらいですか、
というふうに聞いた方がいいんじゃないの？

>>114
なるほど。意外に盲点でした。そっちの面から調べてみます。
>>115
そうですね。質問が曖昧すぎたかもです。
私が知りたいのは工場法制定以前の労働状況なので、1800年前後あたりの物価で、ですね。
その辺りで知ってる人いたらお願いします。

三ヶ月も前の自分のレスを見つけた。
ちょっと感激

>>116
調べたい地域のカウンシルに古い納税などの記録があるから
そう言うのを地道に拾うしかないんでない？

age

産業革命を市場の観点から見るのもいいけど
まず科学が発達してないと無理だよ
ヨーロッパは１６世紀の頃から技術輸出してたからね
当時最強のオスマン帝国も大量の西欧の技術者を雇用してた
西欧みたく技術に特化した文化作らないと中国や日本が産業革命起こすのは無理
そのために西欧は実証的な学問が進んだわけだ
ただなぜイギリスかとなると難しいよね
フランスが作った蒸気機関は実用できるレベルじゃなかった

経済も政治も中国やトルコよりずっと遅れていた16世紀でも、
技術だけは進んでいたんだよね。
初期の植民地なんて航海術だけで成り立っていたようなものだし。

バーバリ海賊もイギリスの南部を襲撃したり、アイルランドや
アイスランドを襲撃したりしているから、結構航海術は高いと
思われる。白人奴隷は、武器製造や工業製品の職人にさせられ
たりしているから技術力ではもう負けている。奴隷解放の条件に
大砲を要求していて、自前で大砲製造はできないようだ。

そんなに高いかのう…＞航海術

電卓戦争がヒントになると思います。

大航海時代の航海術の技術を備えたヨーロッパの船員が、バーバリ海賊として
活躍してるから。アイスランドにまで到達している。

>>114
しかしまだその当時の「白パン」はまだぜいたく品だったのでは？
ジャガイモも「あくまで家畜の食べるもの」として嫌われてただろうし
エンバクの粥が普段の食事でしょうか？＜産業革命期のイングランド

あとはライ麦パンがいいとこか。

実はスチーブンソンもワットもニュートンもある日、空から光る
円盤が降りてくるのを目撃し、そのまま記憶をなくしているんで
すよ。

人類は監視されてるのです。

>>1
バァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カｗ
中国のそうの時代に産業革命なんかおこるわけねーだろｗ

>>1-131
>中国の宋の時代とかに産業革命が何で興らなかったのか？

１から読んだが、お前ら全員バカだな。

なぜ中国で産業革命が起こらなかったのか？

一言で答えてやる。

中国は「マルサスの罠」に嵌ったまま、抜け出せなかったから。

それでは、なぜ日本はマルサスの罠から抜け出すことが出来たのか？

こちらの方が面白い。

>>96
でも計算や統計上としてはゼロでは？

>>132さん
「マルサスの罠」とはどういう概念なのでしょうか？
是非、詳しく知りたい。
概説的な物で何か参考文献をご教示頂ければ幸いです。

>>133
生活を調査して生産・消費したモノの価値を外国での値段に換算すればGDPは作れる。
日本のGDPだってその手の推計を色々入れて計算してる。
ただ、サービスが丸ごと抜け落ちるけど。

>>134
まずは、副題にある『マルサスの罠』の意味を簡潔に説明することが本書の意義を説明する上で重要であろう。

人口は幾何級数に増加するが、食料増産は様々な制約が存在するために人口増加に追いつけず
過剰人口による貧困層の増大は避けられない （18世紀末に『人口論』においてT.R.マルサスが提唱）
その結果は明白だ。
貧困層の増加は社会不安を高め、大規模な戦争や飢餓が勃発する。
人口は激減して、過剰人口が消滅するため、社会均衡が再度保たれる。
こうした歴史的循環を繰り返していては、社会の持続的発展が阻害されて、離陸（産業革命）は起こらない。
この事が中華文明が産業革命を起し得なかった要因となるのである。

では、『何故、日本とイギリスが負の歴史循環から離脱して、洋の東西において最初に産業革命を成し得たのか』
筆者はこの問いを解明するために、両国の近世社会における類似性と相違点を膨大な第一次資料を基に論証する。
そして、地政、自然環境、農業と市場の相関関係、食生活における栄養バランス、住居や衣服などに対する衛生意識
出産率を抑制する社会慣習などを詳細に分析し、両国の近代への飛躍の道筋を照らし出すのである。　　

また、近世（江戸時代）における庶民の社会生活が、巧みな文体によって、生き生きと描写されていることや
欧米人にありがちな、日本文化に対する偏見的な記述が全く認められなかったことは
筆者の歴史家としての真摯な姿勢を伺えるとともに、本書の評価をさらに高めている要因であろう。

英国の著名な歴史家がこうした大著を著したことは、両国間における異文化理解を促進する上で、大変意義深いといえる。
最後に、日本近世の歴史人口学をより深く探求したい方は速水融氏の一連の著作を
マクファーレンの『再生産の歴史人類学』は西欧人口史を学びたい方にお勧め出来る。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788507676/249-3128795-3150702

ってか、マルサスのテーゼ自体眉唾物なんだけどな

きっちり人口増加と人口支持力との相関関係を長期的に追跡した研究ってないだろ

>>136さん
どうもありがとう。読ませて頂きます。

>>137
お前、中国史を知っているのか？

マルサスの罠に、どっぷり浸かっておるやんけ。

>>139
マルサスの罠をそのまま敷衍すると、農耕の開始自体を説明できなくなります。
通常は、ヤンガードリアス期の危機を乗り切る為に農耕技術が生み出された
となりますが、それだけですと、何故それ以前のもっと厳しい時期に農業が
起こらなかったのかがわかりません。これも結構謎です。

>>123
製鉄技術とか陶磁器とか見てるとそうとばかりは思えないが。
下手すりゃヨーロッパ中世の製鉄技術はアフリカにも劣る･･･
航海術は紛れもなく世界の最先端だったと思うが、イスラムや中国を”圧倒”までしていたかというと･･･？
間違いなく世界最高だったと言えるのは火器の技術くらい（後、築城技術かな？）
戦争の仕方ばっかし・・・

偶然ってだけじゃ駄目?

欧州でも中国でも中東でも日本でも産業革命を起こす下地はあったように思う。
繊維産業だけとれば


火力機関は欧州のものだと思う

しょっちゅう戦争してたから、大量の物資が必要と権力者が考えていたから?

中国も戦争していたが、時折くる平和で緊張の糸がほぐれたから、生産拡大の気力を失ったとか

>>142
>欧州でも中国でも中東でも日本でも産業革命を起こす下地はあったように思う。
>繊維産業だけとれば

これを具体的に。
おれは欧州以外は製品を売るための海外市場がないから無理だと思うが

どの国も海外市場あると思うが。交易がまったくないわけじゃないでしょ

そういう意味の海外市場じゃない
イギリスがインドのやったように自国の製品を強制的に売りつけることが出来る巨大な市場。
生産力があっても売れなきゃしょうがないし、
市場が無ければわざわざ機械を導入して生産量を上げようとも思わない。

産業革命起こる前はイギリスがインド産綿布を輸入しまくって、
国内産業ピンチ
　　↓
殺伐とした英国に蒸気機関登場
　　↓
産業革命

じゃないの？

>>141
戦争技術が発達していたからこそ産業革命に至ったという考え方もありか。
軍事力に基づく植民地の拡大により資本の蓄積、市場の拡大を果たす。
さらに軍事技術の民間転用とか。
そして、いつのまにか暗黒の中世から世界のリーダーになったとか。

>>147
インドから輸入したのは原料としての綿花であって綿布ではない。
その結果毛織物の変わって綿製品が繊維産業の中心になった。
それから蒸気機関の登場→産業革命っていうのは勘違いで、
蒸気機関以前から飛びヒや水力紡績機が登場しているし
蒸気機関の登場は繊維産業の機械化の大きな流れの一部に過ぎない。

>>149
キャラコって知ってる？

1700にはキャラコの輸入が全面禁止されているので
キャラコとの競争が産業革命の原因とするのは無理が無いか？

18世紀のイギリス綿製品の90%は海外植民地に輸出されていたわけで
やはり植民地市場の存在は大きいと思うが。

>>151
イースタン・インパクトって知ってる？

知らない
専門的に勉強してるんだったら揚げ足取りに終始しないで詳しく説明してよ

面白そうだからあげてみる

まあ、売る当てのある市場がある、ってのは重要だよ。
売る当てがないなら、糞高い機械を買って工場を拡張したりせずに
手工業の儲けで満足しちゃう。

太陽黒点の変異
　　↓
地球ミニ氷河期
　　↓
寒いので服の需要爆発
　　↓
インド産キャラコ、これ毛織物より軽くて暖かくてサイコー
　　↓
俺（イギリス）も作ろう、しかも大量に作って世界に売りまくろうぜ。
　　↓
産業革命

結論
地球が寒くなったのが原因。
というブログを発見↓
ttp://www.nagaitosiya.com/b/industrial_revolution.html

14〜15世紀の中世にこそ世界史の転換点がある。産業革命を解く鍵もそこにある。
鍵はモンゴルと疫病、そして太陽黒点である。

モンゴルの征服によりイスラム側は大打撃、中国も同様。
東西交流が活発化し、もう一つの悪夢が世界を覆う。それはペスト。
ユーラシアを股にかけて疫病が流行し、地球の寒冷化・乾燥化と相まって
世界中が打撃を受ける。これにより中国はもはや世界の先端に復帰することはできなくなった。
その他の地域も同様。
（なぜか日本はのうのうとしていたが。恐るべし）
一方、ヨーロッパの被害も酷かったが、それが結果的に中世の打破につながった。
また、この時代にさんざん病菌を蓄えたので、後の植民地侵略にも結果的に非常に役に立つことに。


こういう風に理解しているが

なお、
この時代は神の見えざる手が働いたとしか思えない。あまりにも符合し過ぎるんだわ。この時代は
そして世界史は転換してゆく

>>157
太陽黒点がどこにも出てこないぞ

>>158
寒冷化＝太陽黒点の減少

>>157
日本も15世紀に入ってからだが、大飢饉→応仁の乱→戦国突入となっている。
世界中が乱れた。

産業革命直前は200年周期の太陽大周期、マウンダー極小期という特に寒い時期にも中っていて、小氷河期でした。
これは今の間氷期に起こった小氷期のなかでも特別で、2500年周期の太陽活動変動による
寒冷化とも重なったのが原因ともいわれています。
四大文明の成立時及び古代都市国家・世界宗教の出現時期ともちょうど重なっています。
記録では、太陽の視直径が通常より小さかったそうです。これについてはまだ疑問がありますが。

>実はスチーブンソンもワットもニュートンもある日、空から光る
円盤が降りてくるのを目撃し、そのまま記憶をなくしているんで
すよ。
　

「なぜ産業革命は18世紀のイギリスで最初に興ったのでしょう？」っていうスレタイで
ワットの名前がこれしか出てこないのが不思議。

西インドの奴隷制プランテーションのおかげ
定説

．．

>>163
だれの定説？だれが最初に説を唱えたの？

163の妄想です

江戸時代の日本で「輸送に馬車を導入しよう」と提案した人が居たが、
「駕篭かきの雇用の保護のため」その提案は却下された。
他の種類の技術進歩についても、対応は似たようなもんだったろうし、
その時代、西欧以外の文化圏ではどこでも似たような状況。
権力の側から見て、それは社会の安定のための合理的政策だった。
そういう抑圧が無い社会状況はどういうときか考えればいい。

エリック=ウィリアムズも読んでないのか

>>1大英帝国が世界中の国家に侵略して略奪を繰り返して大国になったという
歴史をごまかすためにこしらえたのが産業革命という奇跡の物語だよ。

>>167
>その時代、西欧以外の文化圏ではどこでも似たような状況。
蒸気機関、特に蒸気船の導入時にはイギリスでは凄まじいいやがらせが執拗
に続いたと聞いたが

意外と面白いのは「職人」の社会的地位かな。
日本におけるそれは他の東洋諸国と比較すると格段に高かった。
（中国、朝鮮は奴隷か奴隷扱い。）

イングランドでは（エリザベス１世時代の資料によれば）職人の親方の席次はエスクワィアの次とされていた。


こういったものが関係があるのかどうかは知らん。
が、職人たちが学術的、科学的な知識を持った身分、階級の者と容易に接触、交流可能という環境とそうでない環境では何らかの違いが表れても不思議ではないと思う。

　宋代で産業革命というか蒸気機関の発明がありえたとしても
それは広大な中国全土に及ぶものではありえないだろうし、
旧態依然な王朝が上手いこと活用できたとも思えない。
　多分、モンゴルの征服の過程で初めて統治にそういった技術を活用すると言う
手法が生まれてたろう。
　そうなると蒸気機関による輸送機関・・およそ宋に続くモンゴル帝国ほど　
そういった進取の技術や思想に寛容で、そういった発明を必要とする王朝は
ほかに無かったろうから・・でも
蒸気機関やらが手に入ったとしてもモンゴル帝国の征服が日本や西欧に
及ぶとは考え難く
最終的に西欧と日本にそういった発明や思想が影響を与えて
史実と大差なくモンゴル帝国は衰退
漢民族主義の復古的な明は、そういった知識の継続や躍進を徹底的に
妨げると推察できるので

　あんま歴史の大きなベクトルには大差ないと思う。
ただその後の歴史に変化が起こるとして
　日本の歴史がかなり変る可能性・・宋代中国と日本との交易や
人材の亡命とかを考慮すると・・日本が史実どおりになるとは考え難くなる。
アノ時期は中央政権が弱体化する時期なので、
　なおさらどうなるやら・・

あとフランスとかの大陸ヨーロッパ諸国から逆にイングランドとかに新技術が
入るパターンになるのと時期の早まりからして
カール5世やフェリペのハプスブルグ帝国そしてフランスとの関係が
かなり史実と違ったものになると思う。

>なぜ産業革命は18世紀のイギリスで最初に興ったのでしょう？
　
「ワットが蒸気機関作ったから」でいいだろ!

英国炭鉱の巨大企業でポンプや運送などに多数の馬が使われていた。
この馬の餌代が高くなってくると、
学者が脳内発明やチャチな実験器具でやってるエンジンを使えないか?となります。
(著名学者ニュートンは偉いので蒸気機関ごときに係わる気などない)

で蒸気機関を商売で使って収益を上げる状況となると
書きましたように、英国が最前線じゃなかったでしょうか。
でもってニューコメンがまず、収益を上げるエンジンを作ったと。
ワットはその後。

当時の時代背景からすると次の条件が揃った地域がたまたまイギリスだったからでしょう。

�@宗教や信仰、規制に対し鈍感だった。
�A貪欲な冒険心と挑戦心に溢れていた。
�B道具や材質や技術のノウハウがあった。
�Cそのニーズを理解し、買う金持ちの顧客がいた。

人口が増える
↓
仕事を求めて都市へ人口移動
↓
副業の工業に雇う
↓
工業が盛んになる
↓
農村からさらに人が来る
↓
手工業から機械工業へ
↓
↓
産業革命

英国産業革命の発端を教示出来る方いらっしゃったらお願い。
産業革命に必要な良質の石炭が多量にあった事は確か。(フランスには無い)
しかし、ここに至る以前英国は、製鉄に薪を使っていたんじゃないでしょうか?
この薪を取り尽くしてからやっと石炭の本格的採掘が始まったと思う。
そうすると、最初は製鉄で、この後石炭の少ない欧州大陸が落ちこぼれたんでしょうか?

ニューコメンの蒸気機関てそれほど使われていたのか?
あれはシリンダー丸ごと水をかけて冷やすから物凄く効率が悪いんだけど。
あれを積極的に導入するくらいなら馬の方が安上がりだと思うんだが。

それとそもそも石炭の需要ってどの程度あったのか疑問。
重工業は当然無いし、軽工業も手工業が主体、
蒸気船も機関車もまだなし（あたりまえか）

ニューコメンは能率が悪かったが、
改良ワットは特許料がアコギだったので、
ワット機の製造後もニューコメン機は引き続き製造されてたと聞いてます。

１７６５年に約１００台が稼働していた。

>>178
製鉄は重工業だろ。あとコークスは家庭用の燃料にもなる。

1712年頃、ニューコメン機関製造開始
1713年、コールブルックスデール製鉄所で木炭に変わって石炭使用
1776年、ワット機関稼動開始
出典、蒸気動力の歴史、平凡社　です。

ヨーロッパでは、水車と風車が活躍していた。それ以外にも畜力の
動力の存在が大きい。それらの技術や発展が、のちに蒸気機関へと
つながる。

173
蒸気機関は古代ギリシャにもありました。
でも蒸気機関に適合的な生産関係、蒸気機関に投下されうる自由な
資本の蓄積等々がないと、面白いおもちゃとしてしか使い途が無い
のです。勿論、化石燃料の使用を含む技術革新は必要条件ではある
でしょうが。。。

>>183
それらは中国にも共通した内容では？
紀元前から鋳鉄や石炭の利用という蒸気機関の下地すら有ったわけだし。
分裂王朝が割拠した春秋戦国時代に蒸気機関が発明されていてもおかしくない状況では？

>>184
似た話として、清朝の中国人は西欧から伝来した機械式時計を「精密な玩具」としてしか見ていなかったそうである。
機械式時計の発明こそ産業革命における時間の管理に繋がったわけだが。
この時間の感覚こそ生産性を高める原動力。

↓なぜ中国で時計が発明されなかったのか？
http://members.aol.com/fetakampli/clock.htm

石炭の大きな需要を満たすため、経費はかかっても深く掘って行くことになります。
そのためには24時間絶え間なく水をくみ出さなければならない。
それでも石炭は売れる。
1つの炭鉱で、英国の場合100頭以上の馬を管理してたんじゃないだろうか?
それらの餌代はかなりなものになるはず。
するとその内の何十頭を捨てて、莫大な費用の蒸気機関を買う機運になります。

hou

産業革命を支えたのは 鯨 なのだ。
遠洋漁業とセットあってこその産業革命なの

食いもしない鯨を大量に殺し脂だけとって 棄てていた。
そして機械油として産業革命を支えた。

捕った鯨の総量は日本の何十倍にもなる
詳しくデータを取り寄せ
日本は 『古来より食してきた鯨を激少させ・尚かつ規制を課せられ○○○○億円の損失を被った』として
米英仏を訴えればよい

コレコピペして 関連スレに貼ってくれ

>>186
支那では皇太子を決めるのにも占星術に頼るなんてアフォくさいこと書いてある。
殷代ならさておき、儒教が支配的になった時代にはありえない。
支那の天文学が精密化したのは飽くまでも授時が目的で、星占いが本質ではない。
占星術の情報が皇帝に独占された秘密だなんて馬鹿馬鹿しい内容のサイトだ。

実際に支那大陸に渡って支那人の仕事を指導してみたらわかる。

仕事しねぇぞあいつら。
産業革命なんて夢のまた夢だよ。

権力闘争と搾取。
その結果できる社会が特亞三國さ。百年前とおなじ。変化なし。
文明國は日々進歩するが、野蛮國はすでに四千年前に完成形態に入ってるから、産業革命なんて受け入れる余裕なんて無いのさ。

>>183.184
当時のギリシャや中国の技術レベルじゃ
たいしたエネルギー源になれる蒸気機関が作れなかっただけじゃないの？
いくら発想や発明があったとしてもそれが普及するのとは全然別だよ
機械式時計にしてもイスラム起源だけど
１４世紀に西洋で脱進機がついて初めてなんとか使えるようになった
それでも１４世紀当時の技術では一日一時間ずれたという話があるから
それ以前のイスラムの時計は好事家の趣味みたいなもので実用レベルじゃない
中国やギリシャの蒸気機関もそういったもんじゃないのか

蒸気機関車も、
製鉄技術が向上してまともな線路が作れるようになってから発達したんだよね。

「人の為」と書いて「偽り」と読むのは　なぜかしら？
「人の夢」と書いて「儚い」と読むのは　なぜかしら？
「愛」という字には「心がちゃんと真ん中」に　あるというのに
「恋」という字には「心が下」にあるのは　下心のせい？　
「女が喜ぶ」と書いて「嬉しい」と読むのは　なぜ？
「忙しい」という字は「心が亡びる」ことなのね
「心がイキイキ」すると書いて「性」と読むのは　なぜ？
「心が非力」なことを「悲しい」と　いうのね

http://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a037850
以上のサイトで、無料で「漢字のうた・人の為と人の夢」がきけます
きくには「リアルプレイヤー」が必要で、それも無料でダウンロードできます
「ＲＥＡＬ」ボタンをクリックしていただければ、きくことができます
「ＭＰ３」ボタンをクリックしていただければ、無料でダウンロードもできます
皆さまの、ご意見、ご感想など、おきかせくだいませ
http://www.muzie.co.jp/qa.html
曲のききかた、無料ダウンロードのしかたは、以上のサイトにくわしく記されてます
漢字のうた、どうでしょうか？
http://japan.real.com/player/?lang=jp&loc=jp&src=ext
上のサイトで「リアルプレイヤー」が無料ダウンロードできます
その時だけファイアウォールをはずしていただければ、スムーズにできます

>>193
当初は角材敷いてた路線もあったらしいな。

産業革命ﾌﾟｩ━━！

道頓堀にダイヴするドキュソを笑え
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1101876624/l50

こっそり古いレス>>112が気になったので調べてみた。。。

３シリング７ペンス半=0.18125ポンド=金0.046549オンス=金1.3g=今日現在の金価値換算で\3600くらい

1816年のイギリス金本位法では金1オンス=3ポンド17シリング10.5ペンス=3.89375ポンド=金28.35g
1600年代ならヴェネツィアのダカット金貨調べると1枚3.56g=6万円位(あくまで現代人感覚に直した場合)
なんだが、価値もさすがに違うし1800年は分からん。

1ポンド=\24000(パンやらホテル代から計算)と調べた先のサイトに書いてあったので一応鵜呑みにすると

３シリング７ペンス半=\4350, 1シリング=\1200、1ペンス=\100てな計算になる。

1848年の有能水夫の賃金が北米航路で月額40〜50シリングって所だから
下手すれば週給\4000の可能性も…

仮に日当なら水夫同様休みなどなさそうな時代、こんなものといえばこんなものか。。
工場勤務だったら、水夫・家政婦とかと違って現物支給が無い分生活はカツカツでしょうが

追加で飲兵衛の父ちゃんとか子供5人とか抱えたら、もうね…長生きはできんわな

ふうん

200ｹﾞｯﾄ

英国
構想
↓
試作化
↓
つかえねいぞｺﾞﾙﾗｰ
↓
改良・改善
↓
実用化

中国
構想
↓
試作化
↓
つかえねいぞｺﾞﾙﾗｰ
↓
放置

単純に、島国だったからじゃダメ？
他国と貿易するにはどうしても船がいる。
とりあえず蒸気機関でも利用してみっか。
コリャ使えそうだ！みたいな。

蒸気船作ったのはアメリカ人

韓国国軍の徴兵教育では、西欧の産業革命が起きたのは韓国の活躍のおかげなしにはありえなかったという。ノムヒョンおそるべし。

中国韓国はもういいって
でもソースはっと尋ねてみたくなるのも事実
そんな電波ホントに発信しているのかね？

>>202
Ｑ　日本で産業革命が起きなかった理由を述べなさい。
Ａ　島国じゃなかったから。

蒸気機関の当初の仕様用途は、揚水

揚水はなんのため？

ぐぐれ

は、はや。こんな過疎版で。
ぐぐるよ、ぐぐればいいでしょ、ぐぐれば。

産業革命のスレでこんな質問が出てくるとは・・・orz

石炭を掘っていたら、水がわき出てきた。
掘るのにはじゃまだ。水を何とかせねば。
汲み出すには効率が悪い。石炭を掘っているのだから
石炭はいっぱいある。そういえばペパンが蒸気機関
なるものを発明したな。これを利用できないだろうか？

掘った石炭が蒸気機関を動かし揚水をし、それが石炭掘りを効率化する。
石炭や動力機関自体より、このサイクルの方が産業革命の本質だと思う。
理論上では、無限に効率化をフィードバックする半自律的なサイクルだ。
このサイクルが作れないと蒸気機関は最終消費財、例えば単なる娯楽品で
終わってしまう。それは古代ギリシャでも中国や日本でもやってる。
燃料や動力機関を変化させながら、様々な財の生産を、じょじょにこの
サイクルに巻き込んでいった過程が、産業革命という現象なのだろう。
だから近代においては最終消費財の種類の増加より、中間生産物の種類が
爆発的に増加する。
なぜイギリスで発生したかは、まさに蒸気機関揚水がその端緒だったから。
この突然変異的に発生した蒸気機関揚水という小さなサイクルが、その後
の全てのサイクルの始祖なんではなかろうか。

208のタイミングがよかったみたいだな。

そだなｗ

＞石炭や動力機関自体より、このサイクルの方が産業革命の本質だと思う。

エネルギー革命だとか抜かす、角山榮にそう言ってやれ

蒸気機関以外での産業革命出現の可能性って無かったのかな？
たとえば地球以外のある程度発達した文明を持つ知的生命体の居る惑星とかで
石炭や石油みたいな化石燃料が無く、また水も貴重なのでふんだんに使えず、
それ以外の方法で産業革命が起こったりするのだろうか？

水が貴重な世界では、ある程度発達した文明自体が成立しない。

風力、太陽光による電力産業革命。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1141867753/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1145878731/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1147843997/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1140260674/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1145977558/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1140101814/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1140618624/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1144163675/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1140248366/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1144603247/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1145896921/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1146651278/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1146581305/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1144625449/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1140658832/l50

>>219
それ以前に金属加工技術が高くないと成立しない。

そういえば、中国はいつ産業革命が起こったの？

そういえば、産業革命、労働者生活水準論争がありましたね。

産業革命
その要因としてイギリスにおける科学力を強調する傾きがあるが
あまり意味がない。欧州大陸において、
それまで繰り返してきた戦争のおかげで
大砲技術は高圧に耐える機械製作を実現していたし
当時の時計技術は蒸気機関ていどの精密機械の発明など
必要とあれば即実現する力があった。
問題は、そこに資本主義経済の市場が充分に開かれているかどうかで
あった。
イギリスは大陸から孤立しているがゆえに、つまり
辺境（イナカ）であったが故に、古い体制の束縛を早くから脱して
資本主義に移行するのが容易であった。
それがイギリスにおいて産業革命がおこった理由である。
あたらしいものは辺境からはじまる。アメリカを見よ。

>224
9行目までと10行目以降がなんか飛躍してると思うんですけど。

数学の本なんかぜんぜん読めない頭だな？

>226
というとつまり？

「資本主義経済の市場」と「古い体制の束縛」がどういう関係にあるのか
説明してくれるともう少しよく分かると思うんだけど。

勤勉革命って、産業革命と対置されるけど外国では知られているの？

速水融の脳内妄想

産業革命は存在しなかった論もあったな。

そう突如、ニュートンとワットの目の前に天からまばゆい「神」が降臨したのだよ。

またか･･････

そもそも勤勉だったのか？
勤勉になったのはいつからだ？

ウィリアム・テーゼって有名？

勤勉ってプロテスタントの精神から生まれたんじゃないの？
マックスウェーバーの本に書いてあった。

ここでいう勤勉とは日本のことで、
英国の産業革命に対して、日本では勤勉革命があった。
というやつ。

>>233
今定着している日本の勤勉さって第二次世界大戦以降じゃないかなあ
少なくとも庶民レベルでは明治初期ではイギリス人の方が勤勉だったはず
上層の政治家はメチャ忙しかったろうけど

西鶴なんか読んでいるとけっこう同時期のイギリスで唱えられていた徳目と同じようなことを言ってる。
宗教徳目からスタートしてるイギリスと違って宗教的な背景がなくはじめから「商売人の心得」として現
れているように思われるのだが、どういうところに源を求められるんだろうか。

>>238
経済が上昇軌道に乗っているときはどこの国もそんな感じになるんでしょ。
つい最近の日本だって、景気が上向き始めた途端にやれ教養だの、
やれホリエモンだの言い出した。

フランスは大革命によって、経済・技術が衰退した。
その一方でイギリスは産業革命で飛躍した。
フランスの大革命（フランス革命）への否定的な
見方が強くなったのが、２００周年前後である。
大革命がなければ、どうなっていたのだろうか。

フランス革命は功罪ともに大きいなあ。
あの革命がなかったら、庶民の台頭が急速に進んだか疑問。
ナポレオン法典なんかの影響もけっこう大きいはず。
もちろん続くナポレオン戦争で国土は荒廃したけど。

コルベールは貴族出身じゃなかったけど大臣になれた。

貴族性を打破したのは大きいけど、あまりに「市民革命」の普遍性が
象徴化され過ぎ気がする。あの時現実に要請さｒていたのは「フランス
国民の形成」だろう。それが「市民」という普遍的ではあるが非現実的
な路線に突き進んでしまった気がする。
まあそのおかげて他国の民衆に与えた影響は甚大だったが。
一方で現実的な近代民族化路線で国民形成し、資本主義を軌道に乗せた
イギリスには水を開けられた。

フランス革命は混乱と言えるけど、その恩恵はナポレオン3世の頃までは
ヨーロッパの中心部としてかなりの影響力があったんじゃないかな？
第一次世界大戦まではヨーロッパ外交に必要な言語はフランス語だったし。
イギリスもパックスブリタニカと言われていたけど、ヨーロッパでの
外交に必要な言語が英語になったのはアメリカの台頭からだった事から
イギリスの大陸に対する影響力はそれほどでもなかったと思う。

文化的、政治的にはフランス優位だったが、産業革命を開始したイギリス
からの経済的な影響は、もはや文化や政治で防御できるレベルを超えていた。
ナポレオンが大陸封鎖し一時的にイギリスの影響を抑止したが、結局失敗。
産業革命の波は押し留めることができず、かつこの波が波及した国はどんな
国でもまずは拒否反応を示すという歴史の法則。
第二の産業革命国であり大陸の王者フランスですらそうだった。

答えは宗教。
ローマ・カトリックを早くから捨てたイギリスが
資本の原始的蓄積にいち早く成功して産業革命にいち早く突入した。
つまり
フランスはカトリックを引きずりすぎたので出遅れた。

宗教が経済のあしを引っ張る

いまでも経済的な繁栄では
プロテスタント国家＞カトリック国家＞イスラム国家
の順になっている。

イスラムでは同胞から利子をとるなと強く戒めているので
商売がしにくい。商人たちは儲けた分を積極的に社会に還元するので
それが一部の人々の働く意欲をそいでいる。

キリスト教の世界では宗教革命などを経て
商人が活動しやすくなっている。
社会倫理が商売人に都合がよいように変わってしまったといえる。

イスラム教は、商人の宗教じゃなかったけ。

>>246
アジアを忘れているよ

>イスラム教は、商人の宗教じゃなかったけ。
イスラムでは商売が宗教と深く結びついているからこそ
商人の倫理感が強くて、プロテスタントの商人みたいな
強引な商売ができない。

いまや、もっとも商売に向いている宗教は
イスラム教などではなくてプロテスタントだろう

しかし、現代ヨーロッパの商人は事実上無神論者が多いと
思われる

イスラムは金貸しも駄目なんだっけ

中世のイスラム圏の栄華を忘れていやがる・・・

>>249
商人じゃなくて資本家でしょう。
地域や国家を超える宗教は商人にとっては商圏の拡大になるからむしろ
ありがたい。宗教側もたいては商人と折り合いをつけ自己利益に繋げて
る。一方資本家は、投資に対する配当を生業にするから、投資した金
（資本金）を投資先に持ち逃げされるのが一番怖い。なにせ大量の金を
集め人様に預ける、それが投資だから。逆に悪徳商人にはこれほどボロ
い儲けもない。空から金が降ってくるようなもの。だから資本家には、
商人に対する強力な監査・保証機関が必要になる。それが国家だと思う。
またはその前身の絶対王政。宗教側は商人の味方なのであてにならない。
商業の保護者、宗教と、産業の保護者、国家は対立してしまうけど、産業
革命の時代が始まり時代は後者へ傾いた。イギリスはいち早く国教化し、
宗教を商業の保護者から産業の保護者へ変えていた。プロテスタントは
統一組織を持たないが故に国家と対立しずらく「国教化」しやすかった。
イギリス国教はイギリスの味方だし、アメリカのプロテスタントは
アメリカの味方だからね。

>>252
なんか頭のわるい文章でさっぱり意味がわからん。
書いてる本人はわかってるのかな？

ガーン、じゃもう寝よっと。

イギリスでも当然、キリスト教徒が金の貸し借りで利子を得る（つまり銀行業）のは禁止だったんだよね。
だから（差別がありなかなか職につけない）ユダヤ人が銀行をやっていた。
商人シャイロックのあの悲劇にもあるようにね。
新約聖書でもイエスが市をひっくり返してる。
俺の地元で商売すんな、糞くらえ状態。

カソリックが開き直って商売を頑張るようになったのって、なにがきっかけなの？
誰かお母さんみたいに優しく教えて。

とりあえず「喜劇」だと思う

宗教改革って近代的どころかイスラムのパクリじゃん

イスラムなんて宗教改革すらしてない最悪宗教です

>>213
>燃料や動力機関を変化させながら、様々な財の生産を、じょじょにこの
>サイクルに巻き込んでいった過程が、産業革命という現象なのだろう。

この間の停電で思ったけど社会全体が電気ネットワークに依存してるよな。

>>258
イスラムは最初から宗教改革されているとも言える。

ユダヤ教からの宗教改革＝キリスト教
キリスト教からの宗教改革＝イスラム
か

ロンドンの地下水は
産業革命の時代に汚染されすぎているので
水道水には使っていない。水道用には
もっぱらテムズ川の水を使っている。
が、その水も充分に汚い水である。

荒川や江戸川や淀川にくらべたら。

日本ってホントによくなりふり構わず欧米の知識取り入れたよね。

生き延びる為にはなりふり構わず何でもやるべきだったのだから仕方が無い。

もっとも、土台となる知識や学術レベルが無ければ何をやろうとしても無理。
幼稚園児に掛け算や割り算、更には因数分解や微分積分を理解させようとするようなものだから。

むしろ、それらの知識を取り入れる土台があった事に驚く。

ナントの勅令廃止で多くのユグノー教徒らが
イギリスに去った。これらの人々の中には
有力な商人や先進的な技術者・科学者が多くいた。
フランスの資本力とブレインが大量にイギリスへ流れこんだわけである。
かくしてイギリスは産業革命をいちはやく成功させ
フランスはおいてきぼりを食らった。

産業革命の結果イギリスから
大量生産で安くなった商品がいっせいに大陸に入ってくることになった。
これに大いにあせったフランスの商人はそのネットークと宣伝力を使って
農民階級を反体制運動に巻き込んで、フランス革命にいたった。

なぜイギリスで、ドイツとかじゃないのか？

>>267
ドイツはまとまった国ではなかったからね。
ただでさえ大戦争だった三十年戦争の後にドイツ語圏の主導権を巡って
七年戦争なんか起こっているから、戦争の疲弊はものすごかったと思う。
七年戦争の後フリードリヒ大王が努めて国力増加方面を歩んでいったけど
ナポレオン戦争で負けてまた疲弊。ようやく安定した社会になったのは
普仏戦争くらいからだろう。
すなわち社会が本当の意味で近代国家として歩み始めたのは日本とほとんど
時期的に変わらんと言ってもいいんじゃないだろうか？
そりゃヨーロッパの技術を取り入れていたのはずっと早いけど。

と同時にイタリアもこの時期にヴィットリオ＝エマヌエーレ２世とガリバルディの活躍で
ようやく分裂状態から抜けて統一国家としての道を歩んでいる。
日本は時期的にギリギリ間に合ったんだろうか？
また後にこの時期に出来た近代国家が日独伊三国同盟を結成するのも
何か因縁みたいなものを感じる。

>>266

認定、うそつき

だけど何でアフリカは産業革命以来の発展過程をたどれず今だ
あんな状態なの。後発の利益ってないよなアフリカには。
国民の基礎的な何かが違うのか

逆にアフリカで起こりうる要素って何がある？
未開の状態で最初から搾取の対象だったじゃない。

まず、第一前提として近代国家でなければいけない。
アフリカ国家の多くは、未だ実態は部族社会でしょ
ナショナリズムないと・・・
国民意識とか精神的なものは酒を醸すように
時間掛けて自力で達成しなければいけないものだからねえ

>>273
まず、第一前提として近代国家でなければいけない。

修正。近代国家の萌芽状態でなけらばなない。

それは、近代国家ってそもそも何よって話になるけど
むしろ産業革命を受け入れられるような状況を近代国家と呼ぶような

産業革命って言っても、別に突発的な事件じゃない
地道な進歩の結果であって、その進歩がほとんどなかった諸外国では、
当然結果の革命も起こらないさ

>>275
たぶん「革命」っていう言葉に連想しちゃう人が多いなのかもね。
一夜明けたら蒸気機関が走っていたようなイメージで。
実際は細かな改革の繰り返しで、後になって振り返ったら革命的な事
だったからそう言われているだけなのかもしれない。
実際に蒸気機関とか出始めた時には「産業革命」という意識は当時の人には
あったのかな？
ウェリントン公も鉄道の開発をいやがっていたから。

おまえら、もう一回本読み直せ。
テキトーなこと逝ってんじゃねえぞ。

んじゃ参考文献教えてよ

機械は、人々の労働を奪うとして破壊された。
ラ・ダイト運動はどこの国で生じたのだろうか。

その昔、浅薄なる者達が己が欲望を叶えんがために、母なる大地を汚し、地底深く
眠れる死者たちより取り出だしたる力もて、岩の骨を奴隷の如く使役し、父なる空
までをも黒く汚した。
かかる自然の均衡を乱す行いにより、その子孫達は永えに呪われることになった。

綿業革命もしらんのか・・・

その前段階での（第二次と呼ぶべき？か第三次と呼ぶべきか？の）農業革命があるのだが、それさえも知られていないのが現状。

18世紀における、イギリスの綿花の輸入先はどこが多かったのでしょうか？
19世紀に入ると、圧倒的に合衆国南部・インドが多く、あとエジプトなどといったところになるんでしょうが
18世紀の段階ではどうなんでしょう？
インドからはまだ綿布輸入が主力のはずで、同時に原綿を輸入していたのか？
綿繰り機の発明以前の合衆国南部の生産力はどうだったのか？
それとも、他に輸入先があったのでしょうか？

揚水のためだと聞いたけど、鉱山掘ってんのはどの国も同じだよね？
石炭が金や銀に比べて深いところにあるのかどうかは分からないけど、
面倒な水抜きを機械でやろうという発想がどうして出てきたか
中国や日本だと、やっぱり人海戦術で　って考えそう（実際どう水抜きしてたかは知らないけど）

木材が豊富なので、石炭の採掘に力を入れていない。

木材が豊富？

ところで蒸気以外の動力機関による産業革命の興り得る可能性って無かったのかな？
例えば電磁モーターの発明による「電気動力機関」とか。

内燃機関に対する外燃機関とか。
スターリングエンジン自体は古くから考案されてはいたようだし。

今「産業革命についてはこれ読んどけ」、ってなるとなんだろうか

権力は反対の極にスパイを置く

『ドイツ産業革命』どうですか？

河出の世界の歴史「ルネサンス」にカトリックの僧侶が利潤を肯定するに
至った論理展開の過程がちょろっと乗っていた。

イギリスの「機械輸出禁止令」が1825年に一部解除されたことにより
大陸でも産業革命が生じたというが、何故解除に踏み切ったのか？

>>276
インターネットの普及とか携帯の普及と同じで意識だろうな。

>293
VICTORIAをイギリスでプレイすれば判る気がする

>>284
佐渡金山ではアルキメデスポンプを揚水に使用していました。
逆に石見では人力で揚水を行っていました。

ところで、初期の蒸気機関揚水機の作業効率をご存知か？
よくもまぁあんなものをと、思うレベルですよ。
はたしてどの程度効果があったのかと疑問に思います。
ただでさえ空気の悪い中で火を焚いたものです。

＞ところで、初期の蒸気機関揚水機の作業効率をご存知か？

すごく効率が悪かったって聞いたことがある。
で、効率化するアイデア募集に賞金がでたとかなんとか。

>>294
シャップの腕木通信網も通信革命と呼べそうだしな。

植民地だろ
作った製品を売りつけるための海外市場があるかないかは大きい

300ｹﾞｯﾄ

こうして、植民地もつられて発展していくんだね。

アフリカなんかは発展したといえるの？

植民地化されていなければ、もっと発展したんじゃねぇの？

>>297
> で、効率化するアイデア募集に賞金がでたとかなんとか。

賞金を出すほど有望で向上可能な技術と見られてたのかね？

>>267
所詮ドイツ人だったから

　 　 　 　 　＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　　　 　　　ｻﾞﾜ・・・ｻﾞﾜﾜ・・ｻﾞﾜ>
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　　　　　　　　・・・でさあｗｗ>
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　　　　新しく導入されたんだ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／ 　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ


<あれ？あいつは・・・？
<ｶﾜｲｿｗ　　　 ＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　 　／　　　 　 　＼
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼ 　　
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ



／　工場長「刺身に菊の花のせる機械の点検終わった？」　＼

　　　 　　　／￣￣￣＼
　　　　　／　─　 　 ─ ＼
　　　 ／　 <○> 　<○>　 ＼.　
　　　 |　　　　（__人__）　　　　|
　　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／
　　　 ／ 　 　 　　　　 　 　 ＼

中国とトルコは産業革命があっても
おかしくなかったと思うんだけどね

なんでイギリスだったのか不思議だ

>>307
自国内に「石炭・鉄・きれいな水」が豊富にあり、
綿花を安価で大量に輸入でき、作った綿織物を大量に輸出できる植民地を持っていたのは
当時のイギリスだけだったから。

>>307
一時イギリスにも産業革命はなかった、って議論があったがどうなったんだろ、あれ

革命と言われるほど短期間で大きな変動が急激に一回こっきりで起こったわけではない、
って話やな。

誰かが「××革命」って言い出すと、
それに対する修正主義はだいたい同じパターンをとる。
フランス革命に対する修正主義史観もそうだし、
科学革命説や軍事革命説の場合もおなじやな。
意外に前代との連続性があるとか、
後の時期の方がもっと大きな変化があったとか。
複数の小さな革命が連続的に生起してんだとか。

でも実際革命と呼べるような劇的なものだったかどうかは難しいところだとは思うけどね・・・

この本、読んだ？

「豊かさ」の誕生―成長と発展の文明史 (単行本)
ウィリアム バーンスタイン
http://www.amazon.co.jp/dp/4532352207

革命といわれるほどの短期間なものではなく、
技術的には革命といえるほどの変革だが、その浸透・普及は
緩やかであった

で決着がついたのでは。

技術的・産業的には十分、革命といえる。
フランス革命のような政治的意味合いの革命や
短期間で価値観が変わる意味合いの革命と言い切るには違和感がある。

産業革命起こした人たちって産業革命を起こしたって認識あるのかな?
なんか歴史書読んでいると趣味や実験中や過去技術の改造中、偶然できたものを
資本家というか貴族連中が「こりゃ金になる」って異分野にくっつけていた様に見える。
んで後世の経済学者たちが「産業革命」って名づけている。

トーマス・ニューコメンの蒸気機関が1712年ごろ
ジェームズ・ワットの蒸気機関が1769年年ごろ
にヘンリー・コートの発明したパドル法が1783年ごろ
ヘンリー･ベッセマーの製鋼が1856年ごろ
「産業革命」って名前を使い出したのがルイ・オーギュスト・ブランキ(フランス)、1837年ごろ

日本のっていうか俺個人の中学校時代(1996)の歴史教科書ではベッセマーを含めて産業革命の括りに入れている。

時系列が頓珍漢


明治の日本の政治家「とりあえず列強の仲間入りするには産業革命が必要らしい。産業革命の中身はわからない。官僚に調べさせるか。」
(政治家に丸投げされた)明治の日本の官僚「国力を高めるには工業力がいるらしい。工業の中身は知らない。とりあえずガキどもを工場に送る教育制度にしよう」
明治の日本の資本家兼政商「工業は金になるらしい。工業の中身は知らない。」
明治の日本の軍部「工業力というのは軍事にも使えるらしい。工業の中身は知らない。」
当の工業屋「官僚のしいた教育制度に従っているだけ。政治に使われているとは思っていなかった。なんで工業力に注目するの?」


俺はしがない自動車部品屋「受かった学校がただ工業系だっただけ。深く考えていない。好きでも嫌いでもない。気が付いたら工業やっている。
死ぬまでの暇つぶし。先人の遺産をチェンジニアしているだけ。俺が産業革命起こしたわけじゃないから質問されても困る。」

>>307
中国にはわざわざ機械なんか使うよりずっと安く豊富に、人力が手に入るからな。
バカ高い資金の投資を必要とする産業革命が起こらなかったことは損得の問題として全く正しい。

けど、それを言うなら
植民地人を導入できるヨーロッパはどうなのかと。

hosyu

hosyu

ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20071123it12.htm
世界のＣＯ２濃度は史上最高、産業革命前の１・３６倍

世界気象機関（ＷＭＯ）は２３日、昨年１年間の二酸化炭素（ＣＯ２）の
世界平均濃度が３８１・２ｐｐｍ（ｐｐｍは１００万分の１）に達し、観測史上最高を更新したと発表した。

近年の増加傾向を反映し、前年から２・０ｐｐｍ増えた。
化石燃料の消費や森林伐採が原因で、産業革命前の水準（２８０ｐｐｍ）の１・３６倍に増えている。

ＣＯ２と並ぶ温室効果ガスである一酸化二窒素の平均濃度も
過去最高の３２０・１ｐｐｂ（ｐｐｂは１０億分の１）を記録した。

（2007年11月23日22時48分 読売新聞）

石炭の復権は近いか


ベガ巣では石炭が８割の電力源

保守ついで覚え書き

石炭
天然ガス
石油
バイオエタノール

他にどんなエネルギー源があったっけ?

調査・計算してみたけど
石炭→蒸気機関の効率ってとてつもなく低いな
0.5%から1%ぐらい(初期型)、改良しても13%ぐらい

電力(変換効率40%、おおざっぱにね)に切り替わるのも当然の流れか。
具体的には蒸気機関だけど
抽象的にはエネルギーの解放・変換、人間動力から機械(電気)動力が行われればいいから。

就職活動のときに気付けば電力会社に就職したのに5年前の俺orz
20才前後は抽象的概念の価値に気付かなかった････

そこで光合成に使われる

カルビンベンソン回路ですよ。

大型化は難しいけどね。なま物だけに。

光合成の温度領域が限られているから、温暖化を騒いでいるんだな。

原子力と光合成、どっちが都合がいいのやら。

思うんだけど、人類の文明ってもう最盛点に達してしまってないか？
燃料などあらゆるものが物価高、なぜか経済成長は芳しくなく、いつの間にか
貧困層はじわじわ増え、科学技術の発展と言っても期待したほどではない。
おまけにこれから、100億に達しようかという人口問題、ジリ貧確実な資源問題などの
色んな困難が降りかかってくるのが目に見えている。
世界のどっちを見回してもロールモデルになるような国もない。BRICs等は問題ありまくり。
旧先進国連中は揃いも揃って明らかにジリ貧。

もう一回産業革命がないとまずいぞ。それともこのまま衰退していくしかないのか？

まあ見て居なさい、人類は新しい価値観に目覚めるだろ。
というか、歴史は繰り返すだけだが。

物質至上主義→精神至上主義→物質至上主義→精神至上主義→…これの連鎖。

古代文明は行き詰った末に偉大な3大宗教を創出した。
大航海時代後の欧州は宗教改革と市民革命を起こす原動力になった。
産業革命と帝国主義は共産主義というイデオロギーを生み出した。
そして現代の高度情報化社会と大消費経済は・・・を生み出す。

21世紀の末法思想やねｗ

原子力
核物理学

が実用に達すれば･････(原子力→膨大な熱→発電タービン→電力。電力からいろんな形(鉄道、電信)に)

難しいんですけどね。扱いが。

アインシュタインの相対性理論(時間かけて探せばネット上で無料で見れる、印刷が1905年ごろだからコンピューターなんか無く、白黒印刷の紙をスキャナーで読んでjpg形式になっていた、アメリカのどっかの大学)、
見たことは見た(τ、ξ、R^2とかwieとか)が、
内容がチンプンカンプン

って物理板の範囲か。

>>324
蒸気機関が生まれたときに、当時の人は、そう思っていたよ。
ダイナマイトを発明したノベールは、超巨大な爆弾があれば、
世界中から戦争がなくなると考えていたよ。

>>328
ここ最近の動向を見てると、また日本は転落しそうだし、
アメリカもバブルがはじけて沈みだしそうな気配。
経済発展しても中国は中国だし、ロシアはロシアのまま。どこが救世主になるよ

もう宇宙人しか・・・

>>1
ニュートン、ワットといった天才がイギリスに多く生まれた。

>>325
補足するなら
物質至上主義→暴力至上主義→精神至上主義→物質至上主義→暴力至上主義→
のサイクル。
イラク戦争時の論争を典型として日本はいよいよ暴力至上主義の時代に入りつつある

＞ワットといった天才

案外その辺の工業屋とかの方が起爆剤に
なるような発明するかもしれんな。

一介の機械職人の子のワットが蒸気機関改良して発展させたり。
大工の息子だった豊田佐吉が、従来のもの改良して自動機織機作って特許とって
イギリス企業に買われるぐらいの製品にしたり。
鍛冶屋の息子の本田宗一郎も現場仕事で特許たくさんとって戦前じゃ
手作業で長時間だったプロペラの切削を機械化して
超短時間に仕上げられるようにして、軍部に表彰されてたそうだし。
フォードもただの整備工だったのに、現場の知恵で製造ライン改革して世界的に影響与えたし。
現場の知恵っつーのは大事かもしれん。

日本が核融合サイクルを実用化すれば、エネルギー問題は解決ですよ。
日本だけ、解決。

結局、設備投資する価値があったからとしか言いようが無い気が。。。

最先端技術を謳ってる企業でも、利益率低い部門なんかは
1960年から工場変えずに動いてる例なんかは事欠かないですしねぇ。

この工場動かなくなったら建てると赤なので生産中止っ、とか。

核融合サイクルが完成する前に、最初の施設が老朽化して再構築、
これこそ夢の永久サイクル（永久に仕事が生まれる）。

核融合なんて30年以上も研究してきて、未だに実用化のメドも立っていない。
事実、日本以外のほとんどの国は既に手を引いた。未だに税金を投入してるのは日本だけ。
バイオエタノールの方に投資する方がなんぼもマシだってのに。

酵素や膜関係の技術が発展して、工場レベルで自在に生体のまねごとができるよう
になれば、第二の産業革命が起きるかもしれぬが、そこまで持つかね？日本。

日本消滅

産業革命が起こった国は、何ｶ国と見なされているの？

>>224
そそ。スコットランドでまず発展したというのも、イングランドより辺境だったからだろう。
もっといえば西欧ももともとは辺境だったから革新が起こったのだろう。
中華思想で満足しているようなところでは革新は起こらない。
文明の辺縁で触れるか触れないかのところから革新が起こる。

>>337
建設業界に投資しているんだよ。

産業革命によって鉄道，電信，蒸気船舶が発明された。
この結果【物理的に】世界征服が可能になった。
近代以前モンゴル帝国が世界征服を企て世界の半分以上を征服した。
しかし世界の中央集権的な統治は不可能だった。
モンゴル本土にいる皇帝の命令を西方辺境のロシアまで届けるのに一ヶ月
軍隊を送るには二ヶ月とても統治できない。やむなく帝国を４つに分け
それぞれ皇族に統治させた。それでもモンゴル帝国は１００年ほどしか
持たなかった。近代以前、世界帝国の無理のない統治はローマ帝国の領域が
限界であり、それを大幅に越える領域帝国はまず長続きしなかった。
しかし産業革命はその限界を超え、世界の中央集権的な統治を可能とした。
『世界征服』と言う言葉が『地球全体の征服』と言う意味で頻繁に登場するのは
産業革命以降である。

産業革命によって、「世界征服」が可能になったと信じられた。
しかし、それを実現した国は存在しなかった。つまり、可能ではない
これが結論だった。次のパラダイムが登場するまでは

つまりＳＦやアニメじゃ無いが宇宙科学技術が進歩して人類が月や火星に進出可能になり、月や火星の資源が利用できるようにならない限りは次のパラダイムは無理だろな。

>>339
英・白・仏・米・独・伊・露・日

>>345
白ってどこだ？

英⇒英吉利
白⇒白耳義
仏⇒仏蘭西
米⇒亜米利加
独⇒独逸
伊⇒伊太利亜
露⇒露西亜
日⇒大日本帝国

世界史板の住民ならこれぐらい知っとけよ。
ていうか、最近ゆとり世代が増殖して、世界史板のレベル下げてね？

白耳義もわからなかったりして

イギリスに

それまでの社会の世界秩序での勝者となることではなく

新しい世界秩序を打ち建てることを望んだ人間が現れたから

望む→神と契約

>348
ベルギーBelguim
時代が違うから印象が薄いだけで

ベルギーとオーストリアも昔は大国だったんだよ(証拠にベルギーの鉄鋼生産の数字が、どっかいっちった(かなり大きい数字だったはず))。
WW1(1914年)の後始末で大きく変わったからなぁ、ややこしい。
欧州情勢は複雑怪奇なり。

言葉遊びで

英/仏/独/魯/蘭/波/西/伊/墺/芬/馬/愛/氷

(書き間違えは無いよな・・・)
実在するヨーロッパの国の当て字

暇があったら調べてみて。
ヨーロッパは分裂しまくりでよく産業革命が起きたなぁ。

生粋の世界板住人なら
これ何て読むか、調べずとも読めるよな。

黒山
昭南
豚我
丁抹
美国
瑞西
捷克
盧森堡
獅子山
薩摩亜
南斯拉夫
救世主国
象牙海岸
東的木児
黒塞哥維那
列支敦士登
塞爾維門的内哥羅

こくさん
しょうなん
ぶたが
ちょうまつ
びこく
ずいにし
しょうかつ
ろもりほ
ししやま
さつまあ
みなみしらお
きゅうせいしゅこく
ぞうきばかいがん
ひがしてきもくじ
くろさいかいな
れっしあつしのぼる
さいじいもんてきないから

簡単です

完顔阿骨打

ドイツは環境対策技術で、新しい産業革命を起こそうとしている。
という内容のＮＨＫ番組を見たが、本当にそう考えているのだろうか

>355
酸性雨で痛い目にあったし
欧州の中でも人口密度が高い国(8,000万人近い人間,,対して,,土地はフランス国より狭い。)だから

かなり本気なのでは？

ドイツ人の利害に関わることだし。

温暖化が進むとロシア(の動物)が元気になって敵が近づくという切実な問題がある。
[環境対策技術]は本気だと思うよ。他にも資源([鉄鉱石]と[石油]が代表的)が無い問題を抱えているし。

てか、日本国にも影響のある話だけどね。

産業革命→温暖化→ロシア「念願の海上港ゲットだぜー」→海上自衛隊と対峙も可能。


理工系の学生である自分も考えないといけない問題だ>「[産業革命][温暖化]」。

失明してる奴が周辺のカメラからの映像を受信して

神経まで死んでる失明の場合は全然実用化されてないよ。
見えるのも光を感じたり丸とかの記号程度。
神経生きてれば歯をカメラの土台に使ってやる技術があるみたいだね。
技術レベル、機器、実用モデル共に現在進行形

ここ十年のインターネットも産業革命の負けてないよな

PCの仕様の規格の統一化が、各府県庁間、企業間で図られていないのが、
ここ十年の日本が世界に後れをとった一因

歴史を勉強しているうちにいわゆる産業革命って全然大したものに思えなくなって
来た。ヨーロッパの近代化は15世紀-18世紀にほぼ完全に準備されていて、
蒸気機関は大して影響ない。いってみればすでに火力発電（水力機関）があった
のに原子力発電（蒸気機関）が追加されたようなものだ。

>>360
純粋に技術的観点から見れば産業革命期の技術進歩は凄いけど
社会制度としてみれば産業革命前にもう資本主義は確立されてたからね。
技術生まれる→採算合いそう→設備投資、の循環に乗っただけと言えなくもない。

いや蒸気機関の実用化はすごいと思うぞ
あれで世界中を楽に駆け巡れるようになったわけで
実際蒸気船が発明されてからようやっと日本や中国を脅迫できるようになった
それまではインドか弱小の東南アジアまでだったからね
地球の裏側まで武力で脅すには負担の少ない交通技術が重要でしょ

>>362
スペインやポルトガルがアメリカ大陸征服したのは何世紀だと思っているのかな。

新世界は弱小すぎるからな
帆船で東アジア諸国を圧倒するのは厳しいだろう

実際１９世紀になると俄然幕府に対して
通商要求をするヨーロッパの船が増えるんだな
これは蒸気船の発明と時間軸が一致するんだよ
インドまでいくのに大変なのにさらに東南アジア回って中国や日本に行くのは大変なんだぜ
１６世紀の時点でヨーロッパから新大陸まで行くのにせいぜい１，２ヶ月だったけど（海流に乗れる）
フィリピンまで行くのに１年かかったからな
１９世紀になってから軍艦に鉄板をつけるようになって重量が増えたし
数千の兵をあまり疲弊させずに東アジアまで送ってアヘン戦争やるには蒸気船は必要だろ

しかし実際は東アジアは強国ばかりで実際はそれほど清・朝鮮・日本に
とって欧米が脅威だったわけじゃない。
清仏戦争なんてほとんど清が勝ってたし。

脅威じゃないは言いすぎ
アヘン戦争や黒船の時も大砲の脅しで政府高官がびびってたし
それで有利に進めることができたわけで
脅威じゃないなら不平等条約なんて結ばないだろ
それとなんで朝鮮が入ってんの

それと清仏戦争もアヘン戦争も損害だしながら欧米勢が最終的に勝ってるからな
産業革命と直接的にには関係ないけど
蒸気船がなければこういった戦争も欧米勢はしかけなかったってことで

>>368
アフォか。清仏戦争なんて戦闘としては清が勝ってるよ。ただ西太后が
勝手にフランスに有利に講和してしまっただけで。
金持ちが噛み付いてきた狂犬（フランス）に肉を投げ与えてなだめたようなもの。

http://www.tabiken.com/history/doc/J/J235L100.HTM

クールベ提督率いるフランス海軍は10月以降基隆，澎湖島の占領，
台湾の淡水，浙江の鎮海の攻撃，台湾，寧波の封鎖などを行った。
陸軍もトンキン─広西ルートの要衝ランソンをへて国境の鎮南関まで
占領したが，1885年(光緒11)3月に入ると戦局は逆転，清将馮子村
がランソンを奪回し，黒旗車・ヴェトナム義勇軍も各地でフランス軍を破
ったため，3月末フェリー内閣は倒れた。

>>369
結局負けてんじゃん
なんか話がかみ合ってないんだけど
俺は基本的に蒸気船が発明が東アジアでの欧州勢の進出を容易にしたと書いた
そしたら清仏戦争で清が戦闘が勝ったんだから西欧勢は脅威じゃないとそっちが書いた
それにたいして西欧の軍艦は東アジア勢に脅威あるいは恐怖を与えたこと
清仏戦争は最終的にフランスの勝利だと書いた
それに対して清仏戦争は戦闘では清が勝ったとそっちが書いた

問題は戦闘どうこうより欧米勢は東アジア諸国にとって脅威だったかってことでしょ
脅威だったんじゃね、どう考えても
局地戦の戦闘で勝利したから欧米勢は脅威じゃないというのはおかしいだろ
あと清仏戦争にしても最終的に有利な講和結んだフランスの勝ちだと思うけどな

>>371
はあ？
蒸気機関の船があっても清が戦闘で負けなかったのは明らかじゃん。
局地戦の勝利どころか、終盤では全般的に清が勝ってたのだよ。

本当に分かってないようだから、1つ例え話をしておこう。

北朝鮮が日本に攻撃してきた。自衛隊員5万人の命を犠牲にすれば日本が北朝鮮
に勝てるのは明白だった。しかし政府は竹島を韓国朝鮮領と認めることで講和した。

みたいな話だよ。

>>372
蒸気船のおかげで欧米勢が東アジアで活動しやすくなったっていいたいだけなのに
なんで清の戦闘どうこうになるんだよ
清が戦闘有利に進めたら蒸気船が意味がないってのが無茶苦茶
そもそも帆船時代だったらフランスはわざわざインドシナで戦争しようなんて思わない
技術が遠隔地での大規模戦闘を可能にしたんだ

それに清仏戦争前のアロー戦争の時点でもう清は北京占領されてるやん
もうその時点で清は終わってんだよ
この時に英仏は兵員１万７千人の大艦隊送ってるけどこれも帆船時代じゃ無理な話
だから蒸気船が重要だって言ってんだ
それと清仏戦争でも終盤全般的に戦闘で勝っても講和でインドシナ失ってんだから
戦闘で勝っても戦争で負けてるやん
あーそれは認めてるんだね

産業革命から数百年そのまま来たが、今回の金融危機でまた新しい
パラダイムが生まれそうだな。マジで終了ぽいよ
アメちゃんＥＵちゃんの抱えた借金何ぼか分かるか？100兆、1000兆の単位だぜ。下手すりゃ京までＧＯ。
で、それ以外の国は内需が糞で、アメちゃんＥＵちゃんの消費だけが頼りなんだぜ。
どーすんだよ、資本主義。失われた10年の後に失われた半世紀が続くんだよ。俺涙目

>>374
もうどこまでアフォかと。インドシナは清の領土でしたか？

>>376
インドシナは中国の藩属国でした
まともに反論できないのかよ

wikiの筆者によると最近では産業革命は単に「工業化」と呼ぶようになって
きているのだそうだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%A3%E6%A5%AD%E9%9D%A9%E5%91%BD

そのため、現在では産業の変化とそれに伴う社会の変化については、「革命」
というほど急激な変化ではないという観点から、「工業化」という言葉で表されることが多い。

>>1
人食い人種に何が出きるかよ

1870年・一人当たりGDP
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html

豪38.006　　オーストラリア
英30.472　　イギリス本土
蘭26.440　　オランダ
米24.458　　アメリカ
仏18.579　　フランス本土
加16.231　　カナダ
伊14.670　　イタリア
西13.762　　スペイン
亜13.151　　アルゼンチン
独11.242　　ドイツ現領域
露*9.433　　ロシア
日*7.408　　日本
伯*7.402　　ブラジル
泰*7.175　　タイ
墨*7.104　　メキシコ
尼*6.570　　インドネシア
中*5.228　　清朝中国（現領域）
印*4.683　　ムガールインド（現領域）

一人当たりGDPの変化（1820年→1870年）
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html

英１６．４１→３０．４７
蘭１５．６５→２６．４４
米１２．４６→２４．４６
仏１２．１９→１８．５８
伊１０．９３→１４．６７
日０７．０４→０７．４１
露０６．９３→０９．４３
独０６．５８→１１．２４
中０５．２３→０５．２３
印０４．４６→０４．６８

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_%28PPP)

>英１６．４１→３０．４７
>蘭１５．６５→２６．４４
>米１２．４６→２４．４６


オランダが意外

>>365
悪いが帆船は決して遅く無いぞ
帆船のティークリッパーが中国、イギリス間を１００日とかで航海している記録がある

>>384
１年かかったのは１６世紀の話
その後航路や船が発達してもっとはやく移動できるようになったんじゃないか

バルチック艦隊はアフリカで足止め食らったりしながらも都合７ヶ月で日本海まで来てるね

>>362
ドイツ帝国の統一台頭も、蒸気機関車のおかげで兵員と物資を運びやすくなったから

誰か、中国で宋代に産業革命が起きていた場合のシュミレーションしてくれよ。
イギリスと同じパターンのシナリオだと200年後（ＡＤ1200年代）には世界全体が資本主義経済の枠組みに入ってるな。

>>388
とりあえず軍事面で言うと
宋代にあった程度の銃火器を大量生産しても覇権にはつながらないだろうな。
元代後期には戦国時代当時の李氏朝鮮にあった程度の火器は出来てるけど・・・

宋代で産業革命なんてどう考えても無理だな
それ以前に西洋のルネサンスに相当する技術革新が起きないと
中国の技術レベルは高かったけど、
社会全体が技術を向上させようとする動きがないから爆発的な発展につながらないんだよな
まず社会の指導層の士大夫が実学を軽視する風潮を改める必要あるな

　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）　　　
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　　産業革命が白人＞その他の人種っていう現代の構図を構築したんだが
.　 |　　　　　　 　 }　　　　 　　
.　 ヽ　　　　　 　 } 　　　　 　　産業革命へ行き着く前の、古代ギリシャの数学だの音楽だの、哲学だの
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　精神面での洗練さが、他の人種より圧倒的に勝っていたんだよな
　　　/　　　 く　　
　　　|　　　　 ＼ 　
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)

シナの技術体系とギリシア哲学の英知を吸収した
イスラーム文明圏が産業革命に到達できなかった理由が謎だ。
ていうか、未だに不毛の台地で不毛な戦をしてるし。

　　　　 ／￣￣＼
　　　／　　 _ノ　　＼
　　　|　　　 （ ─）（●）
　　　|　　　 　 （__人__）　　　 　
.　　　|　　　　　　　　ﾉ 　　　　よく分からないが、国としてまとまりに欠けてるところがあるからだろうな
　　　 |　 　 　 ∩ ノ ⊃ 　　　多民族国家だし
　　／ 　 　 .／　＿ノ 　　　　
　 (.　 ＼ ／　.／_ノ │ 　　　
　　＼　 “　／_＿_|　 | 　　　　
.　　　 ＼／ ＿＿＿ /

>>363
それそのまんまヨーロッパに当て嵌まらないか…

スレ番間違えた、>>393様ね

　 　　　／￣￣＼
　　　／ .ー　　ー ＼　　
　　　|　（●）　（●） |
　　　|　　 （__人__）　|
　　　|　　　｀i 　i´　 |
　　　|　　　. `⌒ 　 } 　　　　　イスラム社会から見た十字軍だったかな、タイトル、忘れたよ。その本の後ろのほうに
　　　ヽ　　　　　　　} 　　　　　理由が書いてあったけど、忘れたから読んでくれ
　　　　ヽ　　　　　ノ
　　　／　　　　　　ヽ
　　/　　　　　　　　　ヽ
　 /　　/　　　　　　}　 |
　.|　　.{.　　　　　　.|　 |
　.|　　.|.　　　　　　.| 　|

１８世紀後半のイギリスの人口は約１０００万人しか居ない。
フランスの同じ時期の人口は、２７００万人もいる。

イギリスは、労働者人口が少なく人件費が上昇し、自動化・機械化の機運が
産業資本家に高まった。当時の主力製造業の繊維産業では特にその傾向があった。

しかし、フランスは人口過剰で、人件費の上昇が発生せず、安価で労働者を
確保できた。そのためフランスのブルジョワジーは自動化・機械化の
インセンティブが発生せず、蒸気機関や織物機の自動化などへの設備投資は
あまり行わなかった。

まずイギリスも含めキリスト教文化圏は識字教育を布教という名目で重視する傾向がある。
　これが中世神学の隆盛に繋がり、論理思考の発展に繋がった。
同時に印刷術への非常な関心が産まれ、それが後の活版印刷革命及びキリスト教の自浄運動とも言うべき宗教改革に結びついた。これはイスラムや中国では見られない現象である。

人間革命　あたまがぱ〜ん

　また、キリスト教徒の時への関心は他の文明には無かったことだ。中世の段階でヨーロッパ人は精巧な機械時計を量産しているし、今日の教会でも時計台はお馴染みの存在である。
時への関心は機械への関心に繋がり、また同時に東西に長い地中海交易圏を通して時差の存在への関心に繋がった。

　時差の存在はそのまま地上の球体説を強く支持するものであった。ヨーロッパの人々は古代ギリシャの時代から地上球体説に最も近い存在であったのだ。
時差の存在は海の無い中国やイスラム、南北に長い海しか持たない日本では決して気付くことのできないものである。時を測る技術に長けたヨーロッパ人だからこそできたことだ。

　地上球体説への確信はそのまま地中海交易圏を西に拡大しアメリカを飲み込み、世界中の富をヨーロッパに集中させた。これをイスラムが先にしていたら歴史は変わっていただろう。だが計時に正確さを求めないイスラムには大西洋の航海は不可能であった。

イギリスがスペインやポルトガルと明らかに異なった点はイギリスは侵略国を初めは対等な貿易を目指すように装う点であった。
例えばインドではイギリス人は初めインドの特産品である綿織物を貿易商品として対等に取引する態度を見せた。
徐々にその商人は産業スパイとして働き始め質の良いインドの綿工業の秘密を盗み出した。
インドの綿工業はイギリスの毛織物業に比べ格段に効率の良い織機を用いて作られていた。このインドの織機との出会いがイギリスの産業革命の原点であった。
ゼンマイや振り子でできた中世の時計のような機械になれたイギリス人がインドの織機に出会ったとき、それに動力を与えようと試みた。
　初めは馬力、水力と、工夫を重ねるうちに遂に蒸気力に出会った。そして遂にイギリス綿はインドに対し圧倒的優位に立ち、世界を席巻した。
　この科学の姿勢はまさに神学や哲学で中世に論理的思考を追求したヨーロッパ人だからこそできたのだ。

時計は中国やイスラムにもあったけど
ヨーロッパの時計ははじめて現代からみても機械といえるようなものだったからな

キリスト教徒の時への関心は単純に時を計るという行為にとどまらず、

暦法にも及んでいる。
移動祝祭日のような祝日は正確な春分の計算を求めていたし、現行のグレゴリオ暦の制定自体も
宗教的動機からだ。キリスト教には「信徒は科学的であれ」と言わんばかりの要素が多々含まれる。

神学の研究では論理性を重視したし、布教活動では筆記と識字を重視した。

このような時に対し確実性を重視する性質はイスラムや仏教・儒教・神道には見られない。

ハレー彗星がいつ来るのか予言して喜んでいたのもヨーロッパ人ぐらいである。

近代に繋がるキリスト教のこの性質が何に起因するのかは興味深いところではあるが、もちろんイエスがそうしろと言ったわけではない。
それだけなら、イスラムでも仏教でも「礼拝の時間は正確に」という教義ぐらいは持っているだろう。
だがイスラムも仏教徒も時間に対してそれほど厳密であろうとはしなかった。
技術的に困難であったというよりも時に対し精密であろうとしなかったからだ。

クリスマスが冬至にあることからして、キリスト教とは古代ローマやゲルマンの土着信仰との関係が非常に強いといえる。
あるいはその中に他の宗教とは決定的に異なる要素が含まれていたのかもしれない。

400に対し補足をさせて欲しい。

時差の存在は古代より地中海世界の商人の間では経験則として知られていたと思われる。
事実シリアやコンスタンティノープルとカルタゴとを船で交易すれば正午基準で1時間以上の時差が発生する。
この事実は時間を重視する商人には看過できないものである。
地球球体説がエラトステネスに代表されるように古代ギリシャで支持されていたのも地中海世界にそのような下地があったからだ。
これはラクダや徒歩で陸路を交易していたシルクロードでは顕在化しない問題である。

地球が球体である事を知った西欧人はそれを知らない中国に対し世界認識で優位に立った。

近世以降のヨーロッパ人にとっては
「世界は有限であり、神の導きにより正しく分割され統治されるべきもの、野蛮な民族にはキリストの光を当てなければならない」
であり、

中国人にとっては
「世界は無限で、中華を中心とし西には果てのない大地が広がり東には無限の海が広がる。世界は全て中華文明に属し、それ以外の文明は野蛮である」

という認識の違いがあった。中国が航海をしなかったのは動機が無かったから。
中国人にとっては中華が世界の中心だから朝貢国が中心にやってくるのが当然であったからだ。

かたやヨーロッパ人は有限の世界を早い者勝ちで奪い合い分割するべきという意識があった。

この世界認識がヨーロッパと中国の関係を決定的にし、中国が決定的に近代にたどり着けなかった大きな要因となる。

地上は球体で時差が存在する。ならばその時差を正確に計算すれば海上での正確な経度が導出できるのではないかと考え生まれたのが
航海機具の一つクロノメーターである。

この正確な時計は多少の振動では狂わない上、ゼンマイの動力のみで構成されている。
ちなみにこれの研究を熱心に進めたのは産業革命直前のイギリスである。

当時イギリスにはフランスなどから新教徒の時計職人が多く亡命していた。
産業革命前夜のイギリスには自動機械に長けた時計職人が多く居た事も
産業革命の大きな動力になったと言えるだろう。

時への関心が遂に産業革命を産み出し現代のシステムを産み出したのだ。

なるほど、感心した。

奴隷貿易も深く関わってますよね。

　　　 　　　 ＿＿＿_
　 　 　 　 ／　　　　　＼
　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　　＜　>>405 の説明でFAでいいと思うお
　　　／　 　（ ●） 　（●） ＼
　 　 |　 　､"　ﾞ)（__人__）"　.）|　　 　_＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　 　 　 ｡｀ ||||＝＝(⌒)ー、| |　　　　　　　　　　　　　|
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| | /　　 /　　 ヽ回回回回ﾚ　　　　| |　　　　　　　　　　　　　|
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￣ ＼＿_､("二）　└─┘￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

結局産業革命期の蒸気機関なんて、滑車とギアの組み合わせで、時計とかに使われてた技術と大して変わらない。ピストン運動を回転運動に変える機構も時計の技術に含まれる。

　でっかい部品があって燃料がありさえすればだが、あとは機動力に蒸気を組み合わせて、インドオリジナルの織機や紡績機を回転力に接続したら立派な自動織機になる。そういうあちこちからパチった技術を組み合わせてたまたま起きたのが産業革命だ

じゃあ時計の歴史を調べていく事が産業革命を解明する鍵になるわけだな

機械式時計にクランクやピストンなんてあったっけ？

そもそも「地上球体説」とか何で生まれたんだろ？
引力とか認識なかっただろうに。

ニュートンが万有引力の法則をみつける前から引力の存在自体は一般的に知られていたみたいだが？

>>1
ぶっちゃけ革新につぐ革新で猛烈に技術が発展していく
資本主義体制のおかげでしょ
産業革命より早く資本主義社会が既にイギリスでは出来てたからね

中国とははマレに凄い天才が現れて凄いものが発明するが
そこから発展していかない
資本主義の技術革新は凄いものがあるよ
共産主義が滅びたのも技術革新が少なく滞ったのも原因の１つだね

資本主義社会の１つの産物だよ産業革命なんて

中国やインドが産業革命を起こしたら・・というけど
そこで満足してしまって技術が停滞してたろうね

中国やインドのような前近代的資本主義社会では
中世と同じくゆるやかな技術発展はあったろうけど
次々と発展していく劇的な技術革新はなかったろうな

近代資本主義国家の
技術革新は凄いものがあるよ。とどまるところをしらない

もし発明したとしても近代資本主義国家にパクられて
近代資本主義国家が猛烈な技術革新につぐ技術革新で
圧倒いう間に差が開いてしまうだろうね

古代から中国とかインドは幾度となく
いつ資本主義社会に発展してもおかしくない状況があったけど
1度も資本主義は発生しなかったな
資本主義に限りになく近い状況まではいくんだけどどうしても一線が越えられなかった

>>9
イギリスも産業革命前は運河が凄い発達してたな
本当に細かいところまで。それだけ凄い輸送が必要だったんだよね

仮に中国やインドで蒸気機関の発明があったとしても
殆どそこからは技術は発展していかなかったろうね。

で、回りまわって欧州に技術が伝わっていって欧州で
技術爆発をおき、結局大きく逆転される

中国で蒸気機関の発明があったとしても中国独自だったら
自家用自動車までたどり着くまで500〜1000年はかかったかもねｗ

>>411
クランクとピストンを繋ぎ合わせたのは蒸気機関独自のシステムだな。
だがクランク単体でいえばそれに近い機構は時計の中には当然存在するし、
実用化されたのはイスラムの手によるものとも言われる。
ピストンについては蒸気を利用するには必須の機構である。

重要なのは直線力を回転力に変換する事であり、それはゼンマイの動力が直線力で
時計は回転力を要する事から既に機械時計で実用化されている。

要はそれらの機械要素を設計するのに十分な鉄資源があること、
エネルギー源となる石炭があること、
あとそれらの技術革新を推進するだけの科学的姿勢があることで
イギリスには当時それら全てが揃っていた。

>>412
太陽は物理的に天空を東から西に移動していて次の日にまた東から戻ってくる。
→西の果ては東の果てと繋がっていて太陽は周回しているのではないか？（ここまでは原始人でも推測可能）

→経験則により時差が確認される→
時差の存在は地球上の離れた二点で太陽の位置が異なる事を意味する。
また西へ遠く離れていけば時差が24時間になる点が存在するはずだが、
地球が平面であれば太陽が複数存在する事になるので、
これを解決する大地の構造は球体でしかあり得ない。

おそらくこのような経緯で地中海世界の人々、特にギリシャ人、は
古来から地球が球体である事に確信を持っていたのだろう。
エラトステネスは北極星の高さが緯度に基づくものだと推測し、地球の円周を導いた。
東西に丸く南北にも丸い構造は球以外に無い事が言える。

時差の問題は前近代においては地中海を持つヨーロッパ独自の問題であった。
地中海のような東西に長い海は世界中のどこを探しても存在しない。

おそらく陸路で東アジアにまでたどり着いたマルコポーロも時差の存在は意識してなかっただろう。
シルクロードの商人は何百年と交易をしてても時差の存在には気付かなかっただろうし、地球が丸い事など誰も知らなかったと思う。

地中海があったからこそ、ヨーロッパ人は自信を持って西へ飛び出したのである。
従って、ある意味地中海がヨーロッパ覇権の原点とも言え、
現在のグローバル経済は地中海交易圏の拡大でもあると言えるのだ。

奴隷貿易による富の蓄積が重要だな

支那では、唐の時代にはすでに水車を利用した製粉工場があった。
しかし水車の発展はそれで止まった。

西洋のように、製鉄や製材に応用することはできなかった。

イギリスにあって、中国に無かったモノは「ねじ」だ。

ねじ構造は、全ての精密機械構造の根本機械であって、人類はねじ構造によって初めて精密な機械を作ることができた。
蒸気機関も精密に各部分の長さを測定できなければ、作ることはできない。

螺旋構造は天才科学者のアルキメデスによって初めて活用されたとも言われ、「ねじは中国で独自に生み出されなかった、
唯一の重要な機械装置である」とも言われている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/ねじ

東洋に初めて入ったネジは、火縄銃の筒の後ろのねじだ。

刀鍛冶もこれを作るのによっぽど困ったようで、娘をポルトガル人に嫁にしてまで作り方を学んだという伝説さえある。
しかし、江戸時代は作るのがあまりにも面倒なので、火縄銃はもっぱら昔の銃口を広げて修繕を繰り返していた。
江戸時代はねじが無い時代という話…「無ねじ文化論」という文章さえある。江戸時代に作られた機械類にはねじが
まず見あたらないそうだ。

で、幕末。小栗上野介は日本と欧米の技術の差がどこにあるのか分かっていたからこそ、アメリカから今では何の
変哲もない１本のねじを持ち帰ったわけだ。

「ねじ」こそが西洋機械文明の根本技術だと小栗は見抜いたわけだな。

何だかんだ言って白人の発明力はすげぇーな

中国文化圏では、圧搾機や押し出し機はすべて「テコの原理」「楔の原理」を利用している。
一方、西欧ではそれらの機械は「ネジの原理」を使っている。

事実近代の全てはアングロ精神が築き上げ育んだのだがな。
ねじ然り、蒸気機関然り、機械時計然り。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1220652458/l50

>>388
モンゴルとかに勝たないと・・・

>>426　江戸時代に作られた機械類にはねじがまず見あたらないそうだ。

江戸時代の鉄砲鍛冶や時計職人はある程度ねじを使っていたような。
ドライバーもあったみたい。
ttp://www.mhi.co.jp/company/publication/graph/contents/155/pdf/155_03.pdf
小栗上野介が重視したのはねじが「規格品」だったって点じゃない？

Wikの｢ねじ｣の項目でも和時計にねじがつかわれていた事も書いている。
江戸時代はねじの事は知っていたが一般的じゃなかったということじゃないのかな？

小栗がねじを持ってきた理由って規格？なんでだろう？仮にそうだとしてもなんでねじ1本持ちかえるんだ？

>>429
アダム・スミスからしてスコットランド人なのに何を申すのか

西欧の影響がなければ、中国人はねじやボルト・ナットで機械を組み立
てるより、鋳鉄で機械を作る方向に進むような気がする。何となく。
産業革命というほどのドラスティックな進歩はないかもしれないが、
逆に言えば西欧の技術に覆われた我々の世界の方が、進歩が速すぎる
のかもしれない。危険なほどに。

>>434
いやちがう、近代以前の人類が無駄に時間を浪費しすぎていたのだ。
進歩が速すぎるのではない。これが「人類」の自然なのだ。

人類はこの200年で驚異的に進歩した。これが人の潜在能力なのだ。
中世の人類が類人猿や古代人より知的であったと考えてはいけない。彼らは我々と全く異なる生物である。
今日のアングロ化された世界こそ人類のたどり着くべき理想郷であり、猿の社会と人の社会の違いである。

その事に人々を気付かせた西欧人とイギリス人は猿を人に進化させた神の偉業を果たしたのだ。

この200年の驚異的な人類の進歩が無知蒙昧とした近世ヨーロッパから発生したのだから、
近代化など世界中のどの地域からどの時代から発生してもおかしくなかったのだ。

もしも5000年前の古代人のなかにアングロ精神を持った人々がいたなら世界はこの200年と同じだけの進歩を
5000年前に始めていただろう。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1220652458/l50

いい加減にしなキチガイ
パクリ成金こそ劣等

無駄に時間を消費していたとは思えないな

人々には生活があったんだから
日々の生活を送っててそういう進歩とは無縁だったんだ

数学はともかく、近代化さえ成し遂げれば物理学や化学、医学における
重要な発見もいつか誰かが成し遂げていたと思う。
医学は解剖して人体の構造を把握する術、実験手法なんかをやってみるだけで
凡庸な頭の持ち主でも歴史に名を残せたと思う

>>438
そりゃ後付けの考えだろ。

実験をいくつもやっても、考えられる要因が幾つかあって、固定観念が固まっているばあい
なかなかそれを打破できるもんじゃないと思うけどな。

たとえばその時代に生きた>>438のような人物が人体を解剖しても、
膵臓や脾臓やその他の臓器がどういう役割なのかまるで分からず
徒労に終わると思う。というか当時の肉屋なら普段から見慣れている
ものが人間の腹からぞろぞろ出てくるだけ。
単純に人体を切り開いて臓器を見るだけなら素人でもできるが、
その臓器の意味を理解するには医学も生理学も化学も光学も必要。
総合的な科学力という社会的背景とそれを活かせる頭脳があってこそ、
世界に対する正しい理解が生まれる。

最近、マヤ文明の本読んでるんだけど、
マヤ文明は世界で最初に0（ゼロ）の概念を生み出したりして
一年の長さとか恐ろしく精密に観測したりして、狂気じみてるぐらい数学に特化していたみたいだね。
そんなマヤ文明が原始社会から脱してルネッサンスや産業革命に移行できなかったのは何故だろうか？
有益な使役動物が居なかったんだから、蒸気力とか風力など他のエネルギーに関心は向かなかったのだろうか？

>>440
結局経験じゃん
頭脳も糞もない

>>441、数学だけじゃあ社会は何も変わらない
産業革命により世界は変わる
そして産業革命は数学によって起きたわけじゃない
産業革命後の科学が数学を必要としたが
産業革命の起因は数学とは別にある

大体において、産業革命以前の学問はどれも大した事なかったが(今の私たちから見て)

数学だけは優れておりレベルも高かった

しかし世界は相変わらず中世のような生活であった

>>442
違うな。同じ事を何十年続けてれば経験はたっぷり得られるが、
進歩に寄与する知見が得られる保証はない。だから人類は何万
世代も原始的な狩猟や初歩的な農業の段階に止まってきたわけだ。
物事の本質を理解し体系づけ産業を興すには、訓練を積んだ頭脳が
必要。そのような頭脳を育む環境がどのようにして出来たかが
産業革命の謎を解く鍵だな。

あれ。

「特許制度の整備」が鍵じゃないの。
ベネチアの発展、ルネサンス、産業革命、アメリカの産業化。
これ全て「プロパテント」が背景にある。

ｶﾞｲｼｭﾂ？

出典。ﾎﾚ

http://www.ipc.yamanashi.ac.jp/bul/final97/contents/fujihara/l009.html

科学者の業績を正当に評価・保護する「学術団体」という仕組みの役割が大きいな
まず学者同士の交流を盛んにして知識を共有し、ヤル気を出させる
最初に基礎的な科学力を育ててなければ、産業革命なんて起きようがない
小学生の理科の知識で、蒸気機関車とか自動織機を作るのが無理なようなもの

イギリス：王立協会（1660年）
フランス：科学アカデミー（1666年）

エジソンは小学校で落第したが発明王になった。

当時のアメリカで発明が盛んになったのは
「プロパテント制度」によるもの。

はい次。

たった一人の人間の力では理科の実験にしかならないが
たくさんの人間が集まって議論を交わせばソレは科学になるわけだ
数学の場合は本を読むなりすれば代用が効くから
プロパテント制度以前にも発達が見られたわけだ

エジソンやファラデーのように学校教育を受けてない人間が学者・発明家になれたのは
時代によるところが大きい
あの時代の科学はよくもわるくも職人まで参加できる程度のモノだったし

エジソンの発明として知られるものは実際は他人の発明が多い。
エジソンは良くも悪くも特許を囲い込んでがっぽり儲ける企業家。
彼がただひとつ偶然に発見した科学上の重要な業績は、後の真空管
につながる「エジソン効果」。エジソン自身はこの発見を金儲けに
生かす方法を思いつけなかった。

エジソンは専門的なアスペルガーというよりはあれもこれも手を出したりするＡＤＨＤらしいからな

学者タイプでない事は確かだし神格化され過ぎだろう

エジソンいいじゃないか。エジソン効果もあるけど、蓄音機も彼の独自の発明だろ？
ただ、円筒形レコードはすごい発明だが、後に他の人が円盤形レコードを発明されてしまうんだよな。

発電所から電球までの送電システムの構築が彼の一番の功績だろうに。

まあ、彼は学問やっていなかったから、微分積分や複素関数論などが必須な電磁気学を
理解できなかったから、交流の重要性が分からなかったんだけどな。
弟子にそれを完璧に理解できている人材がいたのに、重要性が分からなかったから、採用できなかったわけで。

受け売り知識の押収やなｗ

応酬やなｗ

受け売りにならないって具体的にどうすればいいんだｗ

実際にエジソンに会ってから語れってか？？？

自分なりの見識を語れって事だな

なんで、その「自分なりの見識」がないカキコだってお前に分かるんだ？

見りゃわかるだろｗ

そんなもん。

押収と応酬を書き間違えるような奴がかw

必死だなｗ

ちなみにオレは>>458ではないし。

必死だなｗ

さむ。

ジャレド・ダイアモンドの名著「銃・病原菌・鉄」によると
ヨーロッパは常に各小国に分裂して中国のような大帝国の元に統合されなかったために
それぞれの国家で考え方の違いやアイデアの受容が異なり、
それが後のルネッサンスや大航海時代の原因に繋がったらしいけど、
それなら、同じように分裂したまま最終的に大帝国に統合されなかったマヤ文明の各都市国家は
何でヨーロッパのような発展段階に到達できなかったのだろうか？

単純に時間が足りなかったからだろ
っていう綿布を加工するための紡績機をつくる必要性がうまれるまでの段階に到達してねーじゃん

>>467
ていうか、マヤは先古典期（BC.2000）から続く世界的に古い歴史を持ちながら
文明後進地域のヨーロッパにラスト500年ぐらいで追い越されたのが最大の謎。
インカや北米のアナサジ文明と違い、文字システムや天文学など先進文明に必要なアイテムを持ちながら
なんでそれ以上に発展できなかったのだろうか？
特に不思議なのは冶金技術の欠如。
硬くて精巧な陶器や漆喰の大量生産に必要な「火のコントロール」を知っていながら冶金ではなく、
もっと加工が困難なヒスイや水晶の加工に労力を割いたのも大きな謎。

そんなことを言ったら、金や銀などあまり利用価値がない金属をありがたがってるのも
おかしい。もちろん銀線は銅線より優れていたりする部分もあるが、産出量の関係も
あるけど。

古代世界で金銀が特に珍重されたのは、その加工の容易さと腐食し難さにある。
また、自然界には無い金特有の輝きも魅力の一つであり、宗教の荘厳さを表すため
偶像や神殿を飾り立てるのに洋の東西を問わず不可欠だった。
青銅器や鉄器と違い、水を使った比重差で採取できるなどの容易さもあるだろう。

>>445
1人の人間ないし部族が得られる経験は時間や地理的条件からたかがしれてる
多くの人間が一ヶ所に集まれるようになる都市文明が生まれるまで、それらの知識や経験は
各地に死蔵された状態。人類が長らく初歩的な状態で暮らしていたのはそのためだろ
人類の発明はもっとも基本的な火などの発見以降は複数のアイディアが結びついて
生まれてきたのだから、世界中の文物を集められるようになればさらに飛躍的に発展するだけだろ
>>440の話にしたって医者と肉屋の知識が一緒にならないと人間には応用できないわけだからな

イギリス人ていうかアングロサクソンが生物種的に優秀だったからでFAだろ。

　アングロサクソンみたいな超人種がいたら中国だろうがネイティブアメリカだろうが、古代ローマであろうが直接近代を産み出せただろう。白人もヨーロッパも何も特別ではないのさ。アングロサクソンが超人過ぎただけだ。

　実際イギリス以外の西欧はずっと内乱を繰り返して近代の果実を何度も失おうとしていた。ルネサンス後の宗教戦争然り、フランス革命後のナポレオン戦争然り、挙げ句の果ては産業革命後の二度の世界大戦かww

　イギリスがいなけりゃヨーロッパも宋代中国後の内乱→没落と同じ道を歩んでたろうよ。それが我々人類の性なのだ。

　人類はアングロサクソン無しでは永久に近代にたどり着けなかった。

ゲルマン人って映画「グラディエーター」の冒頭で、ローマ帝国の兵士に挑んできたあの野蛮人のコトか？

>>472
ジャレド・ダイアモンドの名著「銃・病原菌・鉄」によると
文明の発達度合は地理的要因とするところが大きいようだ。
だから、アングロサクソンが優れていたとかじゃなくて、
グレートブリテン島の地理的状況が鍵だったんじゃないかな。
東アジアでも全く似た状況の島国が有って、それが日本だ。
文明の進んでる大陸との適度な距離と統一国家が樹立できる
適度な生産性のある国土こそ発展の最大要因。

東ドイツと西ドイツの例で人種間の違いなんて微々たるもんだと証明されたしなあ

地理的条件が人の頭脳や体質なんかに影響を与えていくんだし
鶏が先か卵が先か並みに不毛な議論だな

普段使ってる言語だって脳の生育環境に多大なる影響を与えていってるし
言語の違いで脳構造まで変化していっている可能性だってある

地理的条件の違いが人間の差をつくったとしても
その地理的条件によりうまれた人間に生得的な差異が生じれば、それは優劣なんだし
アングロサクソン人と地理的条件を分離して考えるのはナンセンス

＞その地理的条件によりうまれた人間に生得的な差異が生じれば、それは優劣なんだし

その考え方なら、アングロサクソンじゃなくて、
仮にアーリア人でも漢民族でも倍達民族でもブッシュマンでも
何世代にも渡ってグレートブリテン島に生まれさえすれば、みんな優秀になるってこと。

アングロサクソンだけが人種的に特別じゃないってことだ。

綿花はとれなかったが、綿織物は大量に欲しかった。それが原因でしょ。

何千年も羊毛纏ってたくせに？
ていうか、綿花は熱帯や湿潤な気候帯の人間の衣類に適してる素材。

>>472
ただのパクリだアングロはｗ

>>476-478
まだグダグダいってやがる
アングロは元はドイツ系だろうが

コットンは伸縮性もあって肌触りもよいから、下着や靴下の素材として
最適でしょ。それにイギリスは湿潤な海洋性気候だし。

1750-60年代というのは、イギリスのインド進出が本格化し、さかんにフ
ランスと覇を競っていた時代だ。もしフランスが優勢に戦い、キャラコが
フランスに大量にもたらされたらフランスで産業革命が起こっていたかも
しれない。もっとも、そうなっていたら、アメリカ独立も違ったかたちに
なっていた可能性が高いし、フランス革命も起こらなかったかもしれない。

ついにここにも超人類崇拝者がでてきやがったか　お前さっさとイギリスいけ

羊毛はチクチクするから下着には向かないんじゃ？

そもそも下着とかあったのか？

>>485
ふわっふわだぞ。
ていうか、毛糸だけが羊毛じゃないから。
フェルトとか羅紗とかも羊毛だから。
但し、頻繁に水洗いできないので不衛生。

>>486
あるだろ、それぐらい。
下着ってどんな未開民族でも最低限は着用してるじゃん。
ニューギニアのコテカとかも一応下着（兼、正装）の一種だろ。

日本で産業革命が起こらず、ヨーロッパで起きたのは地理的要因が大だろ
日本船は中国まで行ければ良かった。
ヨーロッパ船はインドまで行かないとロクな生産物はなかった
国内と極東で完結する経済なら外洋船や蒸気機関は不要。ガレー船作って街道整備すれば事足りる

日本人は外からの刺激がまったく無い時期が長かったしな

しかしどんな国よりも外からの刺激に敏感ではある

中国も一つの国ではなく何ヵ国かに分かれて戦争しまくっていればヨーロッパのような数学、物理学、化学、医学、産業をつくりだせたのだろうか？

五胡十六国時代に数学、物理学、化学、医学、産業がすごく
進歩したなんて話は寡聞にして知らないな。

>>477
英語は語順言語？

>>490
ウォーラーステインは近代世界システム論の中で、
ポルトガルの海外進出と比較してそんな感じのこと言ってたよ。もう40年近く前の説だけど。

>>491
日本だと、戦国時代に大躍進したけどな。
でもって、江戸時代は停滞。

>>494
どうみても江戸時代は産業・学問躍進時代です。
本当にありがとうございました。

>>494
戦国時代に大躍進？そんな話あったっけ？

分裂といっても春秋戦国時代は
それぞれの国がそれなり安定していて競争するならいいけど
ローマ末期や五胡十六国、３０年戦争のドイツみたいにもっと基層的な
社会構造までぐちゃぐちゃになるような
そういう分裂だったらむしろ退化するだろ
分裂といってもどのレベの分裂かによると思う
なんでもかんでも分裂してればいいというのはちょっと強引だな

ここでの敗北は白人が黄色人種を超越した頭脳保持者である事を認める事

アングロサクソンは超人類というアレだな

創造性というものが白人だけに与えられたモノというのを否定するためだけに

世界史はある

白人が人類の勝ち組になったのは“産業革命”だが
それ以前から科学(数学物理学化学医学)から芸術(音楽、絵画、彫刻、建築)まで
すべての分野において敗北を喫している

もちろん日本人は仕方が無かった。島国だしな
だがヨーロッパより人数の多い中国がすべての分野で敗北していたのは
黄色人種に創造性がない ひいては黄色人種である日本人をも否定せざるをえない見解に達するのだ

だが囲碁だけは西洋のチェスより遥かに優れたゲームと言える

インド人がうみだしたボードゲームを改良して将棋にした日本人にも同じ事が言える

狩野えいとくは屏風に綺麗な絵を描いたが、立体的な絵とは言えなかった

でも遠近法や黄金比を知らない中世の時代に比べればマシかもしれない

また電波飛ばしてんな
儒教が足引っ張った中国とアホみたいに競争を続けてた西洋とじゃ違うわな

儒教があれば西洋も発展しなかったと言い切れる根拠はあるのか？

儒教とキリスト教、どこに違いがあったのか・・
そもそも中国人は数学を知らないから

東洋と西洋の数学の違いはユークリッド幾何学があったかどうかだろうね。　

中国にユークリッドを翻訳しても証明の必要性を東洋人は感じてないし。
例外は三平方の定理の証明だけ。実際に多様な場面で活用できる不思議な定理だしね。

要するにあまりに実用本位すぎたわけだ。

>>503
あるだろｗ
つかキリスト教だって似たようなもんだ

ユークリッド幾何学に意味を感じる事が出来たのは、キリスト教のおかげ？

スピノザはユークリッド幾何学と神学を混ぜたエチカという本を書いてるし
ユークリッド幾何学の証明という点に重きを置いたのは神学があったればこそでは？
そもそもキリスト教がなければ、あんな大聖堂を建築する必要すら無かったわけで
宗教が何の意味も無さそうな事柄に必要性を与え文明の進歩を促した
日本や中国はキリスト教がないため、ユークリッド幾何学の重要性は理解できなかった

事実、まったく役に立たない修辞学というものは日本には伝わってない

事実 絶対神という考え方は科学を理解するうえでも理にかなってるのかも
合理的精神というか体系的な考え方はキリスト教の中で育まれていったんじゃないのか？
みんなが集まって頭を切り替えて、科学しよう！ってチームであたっていきゃあ
中国人でも日本人でも西欧人と同じ段階までこぎつけたと思う

科学の発展は人間の能力よりも、社会体制によるところが大きい

天才というものの存在を誇示する事で、天才は白人という意識を植え付けたんだ

ニュートンがいなくてもライプリニッツが微分積分を
ベルがいなくてもタッチの差で電話をつくった発明家もいたし
そいつがやらなくても誰かがいつかやったんだし
そいつでなきゃ出来ないなんて科学にはない
天才なんていくらでもいる
なのに白人でなきゃできなかった
白人のおかげで完成したとか
何もかもが白人様がつくりだしたもの
最初を早くやっただけで全てが自分のもの
イメージを強化させて日本人を卑屈にしていった

そもそも宇宙はアングロサクソンが作ったんだし

ユークリッド幾何学そのものは多神教の世界で発生したし、
中世にユークリッド幾何学を保持したのはイスラム社会なんだけどな。

都市文化が発達する近世まではキリスト教神学に限らず、学問は教会に付随するものだったわけだ
アカデメイヤの哲学者や東西教会の神学者は、神の証明を本気でやろうとして 定理や証明が生まれたんだろう

資本主義を促した要因はプロテスタンティズムというのが
ウェーバーの有名な説だよな。
「キリスト教」とは、えらく大ざっぱな言い方だ。

　　　　　　　 　　 |　　　　　　　　|
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　　　　　　　　　　 |＿＿_|　＋ |_|
　　　　　　　　　　　|＿＿＿＿__|
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ●）（●）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　　　　　　　　　　　>>510　つまり科学とは人間総体の知であり
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　　　　　　　
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }　　　　　　　　　　　　個人の才能すらも代替可能であり
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 }
　　　　　　　　　 , -　ヽ､.,＿＿__ノ 　　　　　　　　　　　　社会体制こそが発明や発見を生み出すというわけだな
　　 　　　, ― ''"| 　|　　＼　　 /　|　 |ﾞ ー､_
　　　　 /　 　 　| 　|　　　　＼/　　|　 |　　　ﾞi､
　　　　/　　　 　| 　|　　　　　◎　　|　 |　 　　　ﾞi､
　 　　/　　　　　| 　|　　　　　　　　 |　 | 　　　　　ﾞi､

神への祈りを邪魔された欧米人の怒りは
オナニーの邪魔をされた中学生男子と同等です。

それはイスラム教徒に言うことだな

>>512
イスラムも一神教だ
それにユークリッドは超有名だったから５世紀から１０世紀の暗黒時代の
ヨーロッパにも残ってた
ただ社会が混乱してたから学問できるような人はごくわずかだったからね

http://www.rimath.saitama-u.ac.jp/lab.jp/fsakai/he.html
↑
9世紀頃にはいくつかのアラビア語版が作られ，12世紀にはアラビア語版からラテン語版が作られた

だそうだが。

http://www2m.biglobe.ne.jp/~m-souda/mysouda/math/smith/chapter5/math9.html#01
ボエティウス
＞＞幾何学はユークリッド（エウクレイデス）の「幾何学原論」に基づいている
そしてボエティウスの本を基に中世初期の学問は行われてた
正確に言う残ってたというより内容はわかってたということだな

それとアラビア初期の科学者はほとんどキリスト教徒で
ギリシャ語の文献をアラビア語に訳したのもキリスト教徒
キリスト教徒がイスラムにギリシャの学問を伝えたことはあまり評価されないね
おかしいよね

>>520
そのキリスト教徒っていわゆるフランク人じゃなくて
ギリシャ人や、イスラム社会に組み込まれたコプト人とかだろ

イスラム教徒がフランク人に学問を提供したという図式に対して
その逆の構図として挙げるにはあまりにも不適当

不適当にしろもっと評価されるべきだろ
アラビアの砂漠からやってきた無学なイスラム教徒に
学問を教えたのはキリスト教徒だってな

>>520
ユークリッド幾何学のキモは定義と公理、定理の系統性だから、一部が残っていたとしても中途半端な理解で、
必要だと思える部分だけをつまみ食いした理解だったかもよ。

中国だってユークリッド幾何学は翻訳はされたけど、特に証明が必要だって思っていた部分しか重視されなかったしね。

まぁ完璧じゃなかったけど
ある程度内容は知られていたってことさ
完璧に残ってたら翻訳する必要ないし

でなんでギリシャ語から直接訳さずアラビア語から訳したかというと
これはあくまで推理だけど当時のイスラム圏のが研究が進んでたからだろうね
ユークリッドの本を訳すだけじゃなく膨大な量の注釈書が出ていたので
それも一緒に訳すのにメリットがあったし
それに当時のイスラムの一級の学者の本も訳せるし
さらにイスラム圏と直接接してたからギリシャ語よりアラビア語の知識の方が
豊富だったんだろう

幾何学？パスカル？デカルト？ニュートン？

ユークリッド幾何学、パスカルやデカルトやニュートンはユークリッド幾何学を勉強した西欧人。

人種的優越は疑問だが
最近、言語の優越はあるんじゃないかと思い始めてきた

必要があれば文法は進化する

英語は年代が進むにつれて文法は簡単になり、利用者がふえるんだよね。

日本語も、ら抜き言葉の方が合理的なのにね。

英語の綴りは全然簡単じゃないけどな

中世の異常な長さ、近代以降の驚愕的発展を考えてみれば、産業革命の偉業は人の為せる業と言うよりもむしろ神の偉業に近い。

単にアメリカ大陸の開発が進んだだけだべ。
アメリカ大陸の資源が枯渇してくりゃ、資本社会はおちまい。
ふたたび中世が還ってくるよ。

>>494
むしろ、日本人は江戸時代になってからまじめに働くようになったんだよ
それ以前は、畑作業も週２，３日ぐらいしかやってなかったと考えられてる
もちろん、他の日は遊んでた

「遊び」の定義による。

ホモ・ルーデンスにとっては仕事も戦争も立派な「遊び」だ。

>>504>>514
ウェーバーは「儒教とピューリタニズム」って論考で、儒教による呪術の払拭の
不徹底さと楽観的な現世主義とに、その結論を求めてるよね

>>494>>533
速水融のいう「勤勉革命」だね

>>533
江戸時代の日本は文化面で停滞していたと言える。
朱子学とか時代に逆行する学問を奨励したり、兵法にしたって孫子や墨子など
古代中国のモノを肝要としていた。
戦国時代に伝来した銃器は作法に拘る剣や槍、弓矢と同じく武芸流派の伝統技能と化し、
銃器の構造改良や兵法の発展に幕末まで何ら寄与することはなかった。
蘭学など一部ではオランダから伝わった知識を取り入れたが、それは医学と数学・天文学の知識のみに留まり
社会上層部のインテリ階級のみにしか恩恵を与えなかった。
西洋医学は特権階級に独占され、一般庶民には殆ど施されず、農民に至っては加持祈祷と民間療法が医療の全てだった。
数学は微分積分の域にまで達したが、その知識は奉納絵馬を飾ることに費やされ、天文学は精密な日本地図作製に傾けられたが、
その地図は幕府中枢で管理され一般は愚か、どの藩にも活用の機会は与えられなかった。
庶民にとって世界とは三国（日本・唐土・天竺）であり、それ以外の地は魍魎の世界でしかなかった。
御朱印貿易で養われた航海術も造船技術も禁制の名の下に忘れ去られ、一本マストの千石船は沿岸沿いに航海するだけの
単なる輸送船に成り下がり、その航海で多くの漂流船が太平洋〜カムチャツカ方面に流された。

>>533 他の日は遊んでた・・・って何して遊んでたの？

決め付けかよ

ガリレオから始まった科学的手法ってのも重要なんじゃないのか？

つまり、真実や事実ってのは宗教みたいなモンとは無縁な、科学的観測や科学的実験によって効率的に調べることができ
宗教的な思考が入った手法からでは、真実から逆に遠ざかってしまうってこと。

宗教などは心を穏やかにするって人間の発明だが、事実はそれを脱却したところにある…ってことを明らかにして初めて
効率的な研究や探求ができるようになった…と。

そして、それが良い面だけでないことは事実だが、真実を知る方法ってことでは現在でも科学的手法以上のモノを人類は持ち合
わせていない。

>>539

それが全てでありそれが始まりだな

>>539
それがウェーバーが言う「呪術からの解放」ってことさ

現実には、科学的思考によって真実から遠くなっていることも多いのだが。

>>542
具体例を提示してくれ。

「人はいかに生きるべきか。」

科学的思考によって真実を教えてくれまいか。

>>544
では、どんな思考によってその問題の真実が明らかになるんだ？

「真実らしきもの」じゃなくてさ。

宗教みたいなモンから「いかに生きるべきか」の真実らしきモノを示唆されるよりも、
科学側のゲーム理論あたりから冷徹に計算でその手の判断をする方がよさげな気がする。

君が科学も宗教も何も知らないってことは分かるよｗ

てゆーか科学と宗教が対立するという思い込みが

イタイｗ

宗教が必要なくなるその日まで。
人類は進化せねばならない。

科学もいつか人類にとっては不要のものとなろう。

人類自体が最初から別に必要でもない。

そんなさびしいことをいうなよ。

>>547-551

怖いなｗ　

自分の信じる宗教がない社会なら、人類ごと滅びてしまえってかｗ

何か宗教を誤解してないか？ｗ

そもそも、本スレの問題提起は基本的におかしい。
産業革命は、最終製品の生産量が増えただけではない。
むしろ、産業投資家が設備機械に資本を大々的に投資購入したから、需給すべてが拡大した。
それを産業革命という。

需要そのものに常に制限のあった、いわば数千年の全体主義帝国とでもいうべき中華の国々に、
設備の革新が仮にあったとしても、巨額のカネをぶっかける資本家など居なかった（そういう投機が禁じられていた。）

天（あま）は海人（あま）であるという説もあるわけだよ。

それなら半島よりも日本近海の島々が高天原という説もでてくるわけでね。
確定的なことをいう必要なんかないだろう。

>>554
誤解も何も、宗教が特定の「事実の探求」において、具体的で明確な成果を果たしているなら
それを提示してくれればＯＫなんだけどね。

あるのか？そんなモン。

でるのは、「誤解している」とか「何も知らない」とか「イタイ」とかの、具体例とかを全く伴わない
煽り文句だけだろ？

そうだな。

「物は存在しない」
これは仏教でとっくに言われていたことだが
西洋科学では量子論でやっと追いついた、とかは？

>>553のような書き込みが
どのような話の流れで出てきたのか理解不能。

>>558
量子論で言っているのは、モノ(量子）は観測していない状態だと、霧のように広がっているってこと。
別に無くなってしまうってコトじゃないよ。

でも、量子論を先導したボーアとかは、東洋思想にかぶれていて、実際にその手の思想が入り込んで
いるって事実は認める。

だが、今はそういった思想も不要だろうなあ。

いずれにせよ>>557は反証された。

> でるのは、「誤解している」とか「何も知らない」とか「イタイ」とかの、具体例とかを全く伴わない
> 煽り文句だけだろ？

>>561
そんな、曖昧なモンで勝利宣言されてもｗ
単に、科学者が趣味で特定の思想にかぶれてただけなのにな。そんなの幾らでもあるだろ。

もしかしたら、現在の量子力学の解釈(東洋思想がちょい入っている)よりもエヴェレットの多世界解釈
(こっちはSFに多用される考え)の方が正しいかもしれず…。

で、どっちが正しいかは、冷徹な観察と実験によるしかないと思うけどね。

勝利宣言じゃなくて事実を言っているだけ。

君は事実を冷静に受け止めることが苦手なようだね。

>>563
はあ？あんなんで「事実」と言われてもねえ。「勝手な勝利宣言」と同義だろ。

大体、量子力学の話を理解できているのか？できていないから、「事実」とか「勝利宣言じゃない」とか
言っているんじゃないのか？

YES/NOで答えられる？

>>558の発言が

「「誤解している」とか「何も知らない」とか「イタイ」とかの、具体例とかを全く伴わない
煽り文句」

かどうか。

>>565
No だが >>563 はそうじゃないのかｗ

おっと。修正する。

量子力学は「物は存在しない」なんて言っていないから、煽りに入れてもいいだろ。
科学者が勝手に自分ではまってた思想をなにやら挿入しただけの話。

どっちなんだ。ｗ

てゆーか今時君みたいな素朴な科学信奉者も珍しいと思うよ。

>>568
それは、純朴な科学信奉者を貶めるイメージをマスコミやメディアが垂れ流ししているからだろ。
科学雑誌ものきなみ廃刊なっているし、ＳＦもライトノベルでの活躍が殆どになってしまっているし。

だから…そういうイメージがあるから、日本の企業は技術者を冷遇するのかもな。

何だかんだ言って、これからの技術革新にせよ、環境破壊への対応にせよ、根本的には科学に頼らなくて
何に頼るんだろうな。

ちなみに、俺のスタンスは「事実を探求するには、科学以上のモノを現在人類は持ち合わせてはいない」
というものだから、「科学マンセー」とは微妙に違うトコをきちんと認識してくれ。

君の宗教アレルギーは、マスコミの垂れ流しイメージそのまんまの気がするけどｗ

どの辺が？

心の問題とかで宗教の有効性も認めているぞ。単に「真実を追究する際」に科学より役立たないと言っているだけ。

じゃぁ科学で明らかになった「真実」の例をあげてくれる？

地上の物体の動きと、天体の動きが、実は全く同一の原理で動いているってこと。
ふつー、天体は何らかの人智を超えた力が直接働いていると思うよな。

真空中の光の速度は一定で、どんなトコからどんな状態で見ても同じだってこと。
これを利用してGPSとかが作られているわけだな。

空中を電場と磁場の変化によって形成された波が飛び交い、
これを利用すると遠距離にまで通信が可能になること。

などなど。

なんか、ほのぼのとするなぁ。ｗｗｗ

自分に直接関係なく、生きる指針とならないってかｗ

そんなモン自分で見つけるべきだろ。宗教に頼って心の安寧を得るのも個人の自由なのは認めるけどね。

いや、正直突っ込みどころがありすぎるので
どうケチつけようかなーと考えてたんだが、
本人は幸せそうなので、これで良しとするよ。ｗ
お幸せに。ｗ

>>576
正直に、ケチつけられないと言った方が…。

ま、でも妙な表現しているトコは正直あるかも知れん。できるだけ専門用語を避けたしな。
言葉尻を捉えるようなコト以外の基本的な間違いあるか？でも、本論と全く関係ないぞ。

お幸せに。ｗ

幸せになりたければ酒を覚えなさい。

そうすれば、くさなぎれるしな

>>529
やっぱり言語が単純明快になると学問や技術も
学びやすくなって産業革命へと進むのか
>>530
フランス語やドイツ語はどうなるだよｗ

しかし英語には「綴り字と発音の不一致」という大問題がある。

NAMEは何故ナァメと読まない？

KNIFEは何故ケニフェと発音しない？

さらにｋの発音をｃでかいたり
ｆの発音をｇｈでかいたり

>>582

発音と言葉が完全に一致してる日本語は最強だな

「は」と書いて「わ」と読んだり「へ」と書いて「え」と読んだり「を」と書いて「お」と読んだり

「ず」「づ」もそうだな。
それから、数助詞が複雑すぎる。
人、個、枚、本、程度に限定できんもんか？

>>584
人気のない道で人気のない最中を食べてる最中

江戸時代、書物奉行の人達はニュートン力学の研究をしていましたか？

>>584
確かに仮名文字で書けばほとんど一致するが
漢字はどうする？
特殊な読み方があまりに多すぎるだろ
日本語はその意味では非常に不規則性の高い言語

漢字は表意文字だからほぼ問題ない

問題なのは、

あるまじきこと　有間敷事
うけとりたまえ　受取玉へ
ありがとうございます　有難う御座升

のような慣習化した漢字使用
昔の読み物はたいていふりがなをふっているからよいが
最近は出版社がふりがなをふらないから浅薄な口語になりがちで
表現の幅もせばまっている

>>588
和算とかで、惑星の軌道の問題とかが出ているから、研究はしていたんじゃないのか？

微積分をきちんと理解していたかは不明だが…。
微積分学のキモは、微分と積分が逆変換だってコトだけど、そこまで和算は行っていないんじゃないのかな？

>>590
表現の幅をあまり広げないで、単純化しながら工夫して表現するのが、国際化社会としては正しい道なのでは？

>>592
国際化なんてものを人は追求してないよ
おもしろいと思ったらみんなまわりに広める

>>593
それは、当たり前。
だが、閉鎖的になるし、英語が辿った道と逆行してる。

誰も漫画なんて国際化しようと思わなかった
おもしろいもんを追求してたら、みんな好きになった
これが真理

なんで漫画の話になるんだ？

.

キリシタンが、布教の手段に使った、理化学的な技術とは？

　　　　 ∧＿∧
　　　　（　;´Д`）￣"⌒ヽハァハァ　　 　 　グーデンベルクの印刷術　　>>598
　　　／ ） ヽ'　／　 　 、 ヽ 　　　　
　　/　 --‐　'　　　　　 〉　 '. 　　　 　　　　　　　　　　　
　　!　　 、　　 ヾ　　　/　　 } 　　 　　　　　　　
　　!　　ノヽ、_,　'｀`／　　 ,/ 　　 　　　　　　　　　　　　　　
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￣ ヽ､＿＿,,.二つ /　 FMV　 /￣￣
　　　　　　　　 ＼/＿＿＿＿/

戦後の経済発展は、トランジスタの発明が決定的だった。
ttp://www.geocities.jp/kenjro232/genin.htm

Ｂ型が一番少ないのが大事なんだな

単純にヨーロッパに近い島国という地理的な要素とリベラルな政治体制のおかげでしょ。

島国は航海技術が発達するから、非常に移動能力に優れている。
世界中から物質と情報が集まる。
どんな国でも栄えるのは港町だ。

ヨーロッパのルネッサンス以降の科学技術と情報が流入できた。
そして、政治的にも大陸と距離を置いていた分、キリスト教的な保守勢力とも自由になりえた。
生産した製品も世界中に輸出できた。

これはどこの国でも似たようなもんだよ。
アジアだって、近代以降は中国よりもその周辺島国の日本や台湾のほうが発達できた。

後を追う形で大陸も発展する。
大陸はフットワークが重い。

ドイツは・・・。

まあ、中継地、辻が栄えるのは同意するが港のみじゃないぞ
川沿いと港（湾部）、これ最強

>>582
発音と綴りが見事なまでに一致しないところが素晴らしいんでしょうよｗ

ヨーロッパは田舎だとかユーラシアの辺境とか西の端の半島という認識では無く、
地中海地域やオリエントの文化や技術をローマがまとめ、それをビザンツと
イスラムが守り育て、そしてヨーロッパのフランスやイギリスに引き継がれたことを考えれば

あながちヨーロッパが遅れていたとか田舎というわけでもないし、産業革命が
おきてもあながち謎でもないかと・・・・

ローマ帝国が産業革命起こす可能性は無かったのかな
中世を経ずにいきなり近代を迎えるという可能性は

コンピュータの元祖の機械は、アルキメデスが作成していたというからな

電気がないだろ

http://ja.wikibooks.org/wiki/%E7%94%A3%E6%A5%AD%E9%9D%A9%E5%91%BD#.E3.82.B9.E3.82.A6.E3.82.A7.E3.83.BC.E3.83.87.E3.83.B3
スウェーデンの産業革命なんてピンと来ないなぁ
オスカル2世のときらしいけど、詳しい方語ってくだされ。

一発で覚えるイギリス産業革命
http://www.nicovideo.jp/watch/nm8912781

西ヨーロッパってローマ時代は世界一でその後後進地域に成り下がり、またルネサンス以降世界一へ…そんなことありうるのか？ メロビング、カロリング時代もそれほど衰退してないんじゃないの？

少なくとも東ローマ崩壊後のギリシャの叡知はイスラムが保存した

例えば、エジプトとかの豊かな領土は失ったけど、ヨーロッパ各地の修道院では高度な学問が研究されてたんじゃないか？イングランドでも南部は進んでそうだし。

イングランドの学問は７世紀のノーサンブリア学派
むしろ北部が進んでた
ヴァイキングの侵入でボロボロになったけど

>>606
どう考えても無理だろ
ローマ帝国たって所詮は古代帝国だし
富を再投資するシステムが不完全。
結局首都の氏族や皇帝に富が集中するようになってた。中国の歴代統一王朝と大差ないし

多数から出資を募って代表者が商品を売買するみたいなシステムはあったけど
それも儲けが出たら即解散して全部分配ってシステムだったし
ゴーイングコンサーンを前提とした利潤追求体が現れないとやっぱ産業革命は難しいね
奴隷いない、石炭使用の宋代に産業革命が無理だったのだから、ローマ帝国じゃ望むべくもないだろう。

中国は競争相手いないから科学技術を人為的にむしろ止めて反乱を防ごうとしたから産業革命なんておこんない。
ヨーロッパは小国分裂で競争激しい

ローマ帝国でも、科学技術関係はまだ発展途上って感じだなぁ。
アイディアはあるけど、それを実現する手段もたりない

どっかのスレで宋の太祖が故郷で自立して「趙」を建国してたら、とかいう仮定がでてたが、そうしたら中国で産業革命が起こったか？

>>618
意味が解らん

五代十国がつづいてたら、ということだろ

儒教国家の形態に問題があるんじゃないのか？
・・・という考えもあるので、その数が増えたからどうこうというものでもないような気がする。

戦乱や小競り合いが続けば、その「儒教」の性質も変わるだろ。

>>612
ん？東ローマの滅亡したころにはすでに西欧はルネサンス時代だろ？

中世にローマの学者技術者はどこにいったの？修道院？それとも西ヨーロッパではその知識を受け継ぐ後継者を得られずに死に絶えたのか？

教会関係で細々と残ったが
しかし西ヨーロッパはもともとたいして発展してなかった
ローマ時代の先進地域はギリシャ、シリア、エジプトなどのヘレニズム地域
イタリアですら先進地域だったかというと微妙

>>622
宋vs遼vs金vs元と戦乱が続いたけど。
清末民初のグダグダな近代化を考えれば容易な話しには思えないんだが。

中国より朝鮮や日本のが目がありそうだが

遊牧民国家対中国じゃなくて複数の定住国家が（ほどほどに）対立すると発展するのは戦国五代見れば明らかだろ。

中国人は、統一意識が無茶高いんだよ。それは殆どトラウマレベル。共産党の洗脳以前の民族的特徴みたいなモン。
遺伝子レベルで書き込まれているんじゃないのか？つーか、よく日本人の「和」と比較されるな。
これはやはり、分裂しちゃうと戦争が続くって意識が中国人に意識としてしみこんでいるからだろう。

おれの知り合いの残留孤児の息子も、今は日本人になったと自称しながら、中国は一つって意識は無茶あった。
「なんで台湾は分裂しようとするんだろう」と真顔で言っていたなあ。

＞６２７
朝鮮が、というのは大陸ヨーロッパに対するイギリスのことを想定してるんだと思うが、まず中国でルネサンスが無ければ無理。

小国分裂するには地形が複雑である必要があるが、
中国はヨーロッパ亜大陸程いりくんだ地形じゃないからな。
ヨーロッパは必然的にバラバラに別れそうな地形。
ドイツ、フランスは微妙だが、スペイン、イタリア、イギリスは独立しそうな地形だ。

日本みたいに山地七割とか？

朝鮮も三国で戦ってたし、日本も頼朝、尊氏の考え方次第では東西に分裂していたかも（頼朝は部下が、尊氏は弟が東国の自立を主張してる）

日本は本州押さえたらそこが圧倒的に強くなり
本州は綺麗な形で分裂しにくいような

なんやかんやで統一するんでは？

いゃ、西日本には室町幕府、東日本には鎌倉府が並立してる。一つの政府では統治するのは難しいのだろう。応仁の乱も西の大名限定だしね。

東北北部は日本人型生活（稲作）は不適だから、農業技術が発達して苗代技術とかが広がって初めて本州全体が
真の意味で日本となったんじゃないのかな？

戦国時代の始末が悪ければ日本も複数の国に分裂していた可能性はある。
また、徳川幕府の衰退が早めに始まっていれば阮氏と鄭氏に分裂していた
ベトナムみたいに国内分裂状態で幕末期を迎えていた可能性もあるな。
今から考えれば幕藩体制はかなり分裂しやすい政治形態だった。

そして、戊辰戦争のときには実際に日本が分裂する危機だった。
箱館戦争のときに旧幕府勢力のトップだった榎本武揚は、北海道だけで
独立する構想を練っていた。
北海道を占領したときに蝦夷共和国の独立を宣言して明治政府側にも
日本の藩屏となるので独立を許してほしい旨の書状を出している。
実際にアメリカ、イギリス、フランスは独立を一時的に認めた。
結局、明治政府は許可しなかったが。

東西に分裂してたらそれぞれどういう歴史観を持っていたんだろ？

「10万年の世界経済史」 グレゴリー・クラーク (著)ではイギリスでは階級による出生率の差が激しく、
上流から下流への移動が多く流動的な社会だったからという説だった。
日本については衛生観念が高く下層階級が減らず、上流階級の出生率も高くない。
また人口が多すぎて一人当たりの富が少なすぎたとある。中国も似た傾向にあるようだ。

>>637
蝦夷共和国独立してれば面白かったのに。
アイヌ文化もきちんと残ったろうしな。今考えるとすごく残念

最初のうちはともかく、何十年か経てば国のリーダーや知識人もアイヌ民族から輩出されただろうな。

オーストラリアみたくなる可能性もあるけどな

>>640
アメリカ合衆国独立してれば面白かったのに。
ネイティヴ・アメリカン文化もきちんと残ったろうしな。今考えるとすごく残念

と言ってるのと同じじゃね？

いや、幕末の時点では北海道は圧倒的多数がアイヌ人、和人は少数派だよ。
道南に固まっていただけ。
和人が激増したのは開拓使が設置されてから。

なんとかアイヌの人口増やさなきゃな。ジャガイモと砂糖大根と鮭で大丈夫かな？

>>645
アイヌ人意識の高揚と、教育だな。

しっかし、日本は少数民族には極めて冷淡だな。日本に数千人いるはずのギリヤーク民族だって、アイヌにわをかけて
日本では報道がないし、Wikipediaなんか、ギリヤークの項目は英語版の方が充実しているというありさま。

ギリヤークは日本に数千人もいないだろ。それに正式名称はニブフ。
世界で数千人のレベル。日本では多分数十人。
幸いなことにニブフの本拠地は沿海州にあり、まだ結構存在感があるはず。
日本に居住している人たちは戦後の集団移住者。

アイヌ人意識の高揚と教育といっても遅きに失した感があるな。つらいけど。
アイヌ文化の現状を見たら、まだネイティブアメリカン文化やアボリジニ文化
の方がよく継承されてる。オーストラリアやアメリカを笑えんよ。

差別とかいう以前に関心がゼロ。

むしろ、何らかの利が無い限り他者に関心を持つことの方が異常というか普通ではないよ。
この利というものが愛情とか憎しみとか知的好奇心を含むものだとしても。

>>649
それが今の日本の心の貧困だよな。
仮にその精神が真っ当で、世界に蔓延してたら、少数民族なんか全部なくなっている罠。

シャクシャインの時に日本に独立を認めさせてたら（官僚や技術者や農作物は日本から運んで）なんとかなったかもしれんが。

アイヌは小さな団体ごとに抗争して、まとまることができなかったたからな。

スコットランドの場合は、現在ある程度の独自性を保っているんだけど、これってどうやったんだろ？
産業革命の時に、イングランドに勉強しに行った人とかいたのかな？

アイヌはあまり部族紛争はやってないぞ。江戸時代後期から現れる日本人の
記録でもそんな事例は記録されていない。近藤重蔵とかかなり北海道内部まで
入り込んだ人間はいたが、記録を見る限りアイヌ人同士では友好的。
和人に対しても旅行者には友好的。北海道は非常に安全に旅行できるところだった。
恐れるべきものはクマー！くらい。
砦（チャシ）跡はあちこちにあるけど、現物を見れば分かるがとても戦いで
使ったとは思えないもんばかり。でかいものでも宅地数件分の広さしかない。
あまりに変なんでチャシは実は砦では無かった説（集会場とか儀式場とか鮭の遡上の見はり場とか）も
有力。チャシ内部から墓が発掘されたり、食材のごみを捨てた後が発掘されてたりする。

そうかあ？ユーカリとかに、戦闘の歌が残されているじゃないか。
中には、樺太沿岸まで船で行き、略奪したって内容のものもある。（これは対ギリヤークだけどね）

津軽は倭人が入植する前はアイヌ地区だったとオレは思うが、ここでも戦闘が繰り返されていると
記録に残っているしな。

なんだかんだ言ってモンゴル軍撃退してる奴らの子孫だから。

>ユーカラとかに、戦闘の歌が残されている
これはそのとおりなんだが、そのような伝承記録と実際に行ってきた人たちの観察記録
とがまるで一致しないんだ。内部でドンパチやってれば、あちこちで場所請負やっていた
松前藩とかが必ず情報をつかんでいたはず。
ひょっとしたら荒ぶる時代があったのかもしれないが、江戸期の頃は内部抗争とは無縁の民族だったように感じる。

あと、古代の蝦夷だけどアイヌ人だったかどうかは実はまだ分かっていない。
中央の政体・文化に属さなかった日本人であった可能性もある（日本人の亜種？）。
また土器の編年から見てアイヌ文化の成立は13世紀ごろと考えられているので、
昔の蝦夷がどうだったかはあまり関係ないのでは？

>>656
土器の編年からの文化はともかく、オレは確実にアイヌ民族は蝦夷との繋がりがあると思っている。人種的にさ。

＞これはそのとおりなんだが、そのような伝承記録と実際に行ってきた人たちの観察記録
＞とがまるで一致しないんだ。

そうなのか？樺太とかの地名が一致するとかの話を聞いたことあるような？

大体、元誌でアイヌ人らしき人が樺太に南から攻めて来たから、第三次元寇に使う予定だった船舶を樺太に廻し
て、樺太防衛をしたって話もあるぞ。樺太南端の岬にある中国風の砦もあるしな。
コロボックル伝承が、ギリヤーク人のことを指しているとするなら、彼らを圧迫して千島列島や樺太南部から追い
やったのもアイヌ人だ。日高地方だと、コロボックルは呪いの言葉を吐いてアイヌに土地を譲って去っていくんだろ？

そうですね。元の時代にアイヌが樺太のニヴフを攻撃し、沿海州にまで攻撃を加えていたことは知ってます。
その頃まで遡るんならアイヌがかなり戦争をする民族だったことは認めます。
あくまで幕末ころを視野に入れてたもんで、平和的と書きました。また、対外戦争ならともかく
民族内部でそんなに内戦を繰り返していた印象はないですね。
>コロボックル伝承がギリヤーク人のことを指しているとするなら
伝承から歴史的事実を取り出すのには注意が必要です。ニヴフのことを指していたと
するなら、オホーツク海地方に伝承が偏るはずだと思います。オホーツク海周辺には
ニヴフの先祖と思われるオホーツク文化の遺跡が分布してますが、北海道内陸部にオホーツク
文化に属する遺跡は一切ありません。日高地方にニヴフは来たことがないでしょう。

>>658
そうか。ニブヒ＝ギリヤークは海の民族だから、日高に居るわけないな。
幕末以降は一方的にやられる傾向が高いから、確かに言うとおりかも。

で、スレタイに戻すけど、アイヌとの対比でスコットランド人がどうやって独自性を保ったんだろうね。
イングランドが産業革命をしているときスコットランド人って何をしていたんだろ。

俺は大航海時代後の植民地支配が支えた市場拡大だと思うな
けどみんなの意見も大概一因をになってるはず

>>660
急に話しの流れを変えられるとついていけなくなるからｗ

スマソ。

だって、スレ違いの話題を延々やっているからねー。

つ　スコットランドのハイランダーの話題。

ジャレド・ダイアモンド著『銃・病原菌・鉄――1万3000年にわたる人類史の謎』で説かれて
いるが、中国の方が科学技術で先行していたのに西欧に逆転されたのは、西欧諸国が
分裂していて競争関係にあったのに対し、中国は統一されたままだったから。
たとえば、時計は中国の発明だが、「時間は皇帝が支配すべきもの」として芽を摘まれ、
鄭和に象徴される大型船舶も、海禁令によって潰された。

>>659
＞スコットランド人って何をしていたんだろ。

飼ってる羊にでも食われてたんだろう

やはりキリスト教の存在が大きいな。

キリスト教は時間の管理に厳密たらん事を要請していた。
日々の礼拝時刻然り、移動祝祭日然り、
計時法と暦法の厳密さを求める新年が時計を産み出し、
天文学や物理学・航海術を産み出した。

イギリスで起きたのは偶然じゃね？
イギリスで起きなきゃ、その１００年後にヨーロッパの他の国で起きたかもしれないし。

>>666

>やはりキリスト教の存在が大きいな。
んもー、漠然過ぎた仮定ばっかりで断言するー

ヨーロッパの機械式時計 以前から機械式時計は存在していたし、
時計の技術革新を促したのもキリスト教ではないよ。
イスラム科学や中国とかの技術がそれ以前からある訳だし、
教会や修道院などで大時計などが使われていたから
密接だったけで、キリスト教自体が時計を産み出したのではない。

>天文学や物理学・航海術を産み出した。
これは完全に逆。
天文盤や天文時計が日時計などの時計盤を有する構造を産み出した訳で、
その流れから壁掛け式などの大型機械式時計が使われ始めた。
振り子式などの画期的進化もキリスト教ではなくルネッサンスが産んだ科学からです。

航海術の必要性から海洋クロノメーター が求められ公募により求められた。
これは時計が航海術を生み出したのではなく、
更なる航海術への必要からより高い精度の『時計が求められた』

時計の技術論ではなく、時報とかの公益行為とかも別に宗教的必要性じゃなくて、
ヨーロッパ以外の文明圏でも普通にありました。

産業革命が都市労働者達に出勤時間の正確さの必要性を認識させ、懐中時計の普及を促した。
それ以前は教会の鐘とかいった一刻や半刻単位とかの大雑把だった時間認識を変えた。

ちなみに腕時計の実用的普及は第一次世界大戦での航空機パロットの必要性から
燃料や飛行距離の積算が行えれて、且つポケットから取り出す手間が省ける腕時計が使われ始めた。
こいつの使い勝手が非常に良かった為軍用や政府用で普及し始め一般にも広まった。

日時計がどうやって機械式時計に発展するんだよ。

モスクや寺には時計台がない。
一方で大概のキリスト教会には時計台が付いている。
現在あるキリスト教会の時計台のほとんどは近代以降に作られたものだろうが、
ここにキリスト教と計時法への飽くなきこだわりを感じる。

計時法へのこだわりは全世界でキリスト教においてのみ顕著に現れるものだ。
振り子式時計が意味を持てたのもキリスト教が計時法を重視したからだ。

もし世界中の文化や宗教がキリスト教と同様に計時法を重視していれば
近代以降のモスクや仏教寺院がもっと時計台を導入してもいいものだが、
実際にはそうではない。
イスラムも仏教も正確な時を知ることを信者に要請してはいなかった。
文化的に世界で最も計時法を追求した文明がヨーロッパだったという事。

正確な計時は東西に長い地中海の存在のお陰で民衆レベルでの時差の存在を意識させる事ができた。
したがって、地中海の商人の間では時差の存在、即ち地球が球であるということは
想像に難くなかった。広い平原の中国では決して意識する事のできない時差の存在は航海者に西回り航法の可能性を確信させ、
西欧に大航海時代をもたらした。
世界で最も計時の精度を追求した国がイギリスであり、それが産業革命の前夜の背景にあったことも決して否定は出来ないだろう。
初期の蒸気機関の構造はまるで大型の機械時計の内部構造のそっくりだ。

＞したがって、地中海の商人の間では時差の存在、即ち地球が球であるということは
＞想像に難くなかった。広い平原の中国では決して意識する事のできない時差の存在は航海者に西回り航法の可能性を確信させ、
＞西欧に大航海時代をもたらした。
馬鹿だろおまえ

またキリスト教は神学の探求において論理的である
ことを要請していた。
ギリシア哲学の影響も大きいのだろうが、論理や弁証が意義を持つ文化は
中国やイスラムではなかった。
この論理を追求する姿勢が科学を生み出したといっても過言ではないだろう。
イギリスの進学は中世の時代から神学から神の存在を排除し論理を切り離す事を目指していた。
それはやがてベーコンに始まる経験主義やニュートンの近代科学へとつながっていく。

>>670
> 日時計がどうやって機械式時計に発展するんだよ。
日時計単体が機械式時計に発展するわけないでしょ。

>天文盤や天文時計が日時計などの時計盤を有する構造を産み出した訳で、
「日時計単体がヨーロッパ式機械式時計を産み出した」とか書いてる訳じゃなくて
複合的な要素から『時計盤を有する構造を産み出した』と書きました。
文章をちゃんと読んでいますか？

現在のアナログ式表示スタイルの標準形である『針が右回り式で時計盤を運行して表示する』
こう言った表示スタイルの母体は日時計の表示スタイルからと言うのが明らかです。
また、丸い円盤の周囲を区切ってその位置によって表示を行う概念も、
天文時計の天球を各天体が運行する哲学的世界観からの表示スタイルが母体にあるのを否めません。

表示や認識方式が天文時計や日時計が母体になっているのは明らかですし、
おもり等を動力とした各種時計はヨーロッパ式機械式時計が登場する遥か以前より存在していました。
それらの要素が母体となってヨーロッパ中世の大型機械式時計が登場するわけですが、
ヨーロッパのキリスト教概念が機械式時計を産んだ訳ではありません。

コペルニクスは神学校経由で大学に進み教会で司祭になったりしているが、
この人の地動説は当時のキリスト教的世界観を覆すものだった。

コペルニクス自体は教会の影響を強く受けて生涯を生きた訳だが、
彼の主張は教会側の見解を大きく否定するものだった。

この様に密接な関係にありながら個々の意義が大きく異なると言った事は普通に存在し、
むしろ666氏などが言うように関連があるから全てひとつに起因すると言った論法は粗雑すぎると思う。

>>672
イスラーム科学と呼ばれるものもありまして、
ルネッサンスから熟成誕生される近代自然科学よりも以前から存在してました。

ルネッサンスがキリスト教世界観とは不可分ではあるのですが、
そのキリスト教再認識作業の原典にされたものの多くは、
イスラム科学の元で収集翻訳された古代ギリシャの文献などでした。

近代科学もそれ自体が独立して出現したものではありません。
やはり母体になったものが有ります。

イスラム科学なんてただのオナニーだろ。
近代に貢献する要素なんか何ひとつない。
近代科学の母体はキリスト教的価値観だ。
イスラムのオナニー錬金術の成果も近代化学によって
完全に書き換えられた。
化学のターニングポイントがデービーらによる電気分解であるとするならば、
なぜイスラムの錬金術が何百年とオナニーに耽ってて
同じ電気分解の手法にたどり着かなかったのか理解できない。

所詮オナニーでは何年費やしても世界は変えられないということ。
中国の科学も同じだ。単体では重要な発明であったとしてもそれを正当に評価する
社会や文化が無けりゃどんな発明も灰塵と帰すのだ。

>イスラム科学なんてただのオナニーだろ。
>近代に貢献する要素なんか何ひとつない。

アラビア数学
アラビア数字による表記法

キリスト教狂信者という言葉がここまでピタリと当てはまる人が他にいるだろうか

>>676はただの煽り

キリスト教が科学に貢献してないなら
イスラム教は科学に貢献したのかね
イスラム教でも天動説が正当で地動説は異端だったんだがね
そもそもキリスト教会が天動説支持したのはアラビア科学の流入以降だし
キリスト教世界の科学がイスラム起源なら
つまるところガリレオを迫害したのも源流を遡れば、アラビア科学の責任というわけだ

またお前か

中世のキリスト教世界の科学はギリシャやアラビアの模倣だよ
けどルネッサンス以降のヨーロッパの科学はギリシャやアラビアの業績をはるかにしのいだからね
近代西欧の偉業をイスラム教徒の手柄だとは思わないね
日本の発展も中国のおかげかってことか
>>675
＞＞キリスト教再認識作業の原典にされたものの多くは、
＞＞イスラム科学の元で収集翻訳された古代ギリシャの文献
そんなのあるか？具体的に教えて欲しい
新約の原典の翻訳はビザンツから直接人まねいててわざわざアラビア語からギリシャ語みたいねめんどーなことやってない
アウグスティヌス他キリスト教関係の著作は大概ラテン語だよ
アラビア語から翻訳されたのは主に哲学、科学、その他学問系だろ

>>681
俺は６７６じゃないぜ
ただそういう煽り系の返答じゃなく
もうちょっと学問的な返答して欲しい
全然ＷＩＴが聞いてない

だいたいイスラムはギリシャの科学をどこまで発展させたか
西欧はイスラムの科学をどこまで発展させたか
比べてみ
イスラムはギリシャの科学に代数学、化学を加え、天文学や医学その他諸学に知識を補完したレベルで発展
一方西欧は上記のイスラムの科学レベルから一気に原子爆弾や宇宙船、機械文明まで発展
３歳児と大人の差だよ
聖職者の科学者比べてもまぁイスラムの科学者は１００％聖職者だけど
まぁキリスト教も１５世紀あたりまで科学者＝聖職者だったけどなコペルニクスの師匠たどってけばわかる
近代以降も、コペルニクス、メンデル、ビッグバン説のルメートル、ブルーノ、後気球作った人その他多数
援軍として神学オタクのニュートン、イエズス会の学校で数学・科学を習ったデカルト
聖職者志望だったダーウィン、教皇がパトロンだったガリレイその他
はっきり言ってイスラム教に勝ち目はない

アラビア数学の記数法がアラブ発祥だったらイスラムにも才覚があると思うがな。
十進法の原点は当然ながらインドだし、アルフワリズミは
十進記数法と代数を西洋に紹介したが、イスラムでは代数の発展は全くゼロだし、
ヨーロッパでは代数に触れ、自力で負数や複素数にまで発展させた。
錬金術が近代化学に至らなかったのと同様にイスラムでは
数学もオナニーの一部でしかなかったのだ。

時代ごとに学問の中心地が移動しただけだろ。

ギリシャやイスラムの科学を受け入れたから発展とかそんな単純なもんじゃないと思うけどね
実際イスラムではゆったりとしか発展しなかったし
ヨーロッパも模倣しただけで満足して終わってしまう可能性もあったわけだ
だいたいギリシャていうか中世以前の学問は、現代から見ても通用するものがある反面、トンデモも多いしな
そのまま受け入れただけじゃダメで、やっぱ改良しないとどうにもならない

トンデモの存在自体は、単に知識がないだけだから、非難はできないだろ。

どのように検証するのかとか、どのように真実を突き詰めるのかってのが科学の最大の問題なのであって…
やはり、ギリシャにユークリッド幾何学があったことこそが、「精神のしつけ」みたいなモンになっているんじゃ
ないかな？あと、自由に学説を主張することができたコトとかね。

だから、キリスト教神学の論理を重視する姿勢が科学を熟成させたのだって。
イギリスはヨーロッパの中でも神学の神聖な部分よりも論理性を最も重視した。

なぜイギリスでそのような姿勢が好まれたのかは解らないが、
ただ言えるのはイギリスが無ければ産業革命は永久に起きず
ヨーロッパも中世を脱却出来なかったという事だ。

詳しくはここを読め。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1259962438/l50

>>689
お前結局はキリスト教マンセーなんだな。

>キリスト教神学の論理を重視する姿勢
とか狂ったように唱えてるけど、
それってキリスト教神学の弁証学だけだろ？神学の他の部分ってまるきり糞じゃんか。
むしろ科学を阻害していた要素が大きい。
仮にお前の主張を認めるとするなら、弁証法自体は古代ギリシャから有るし、
キリスト教ではなくて哲学の歩みの方が弁証法には貢献している。

産業革命に直接的寄与していたのはマックスウェバーとかプロテスタンティズムの思想だから、
むしろキリスト教的世界観からの脱却こそが産業革命へ導いたと言える。
通過点として必要であったと言うのなら認めるが、それなら過去の蓄積も同様といえる。
それを無視してイスラムや古代ギリシャが無意味と言うのは傲慢でしかないと思う

>>685
アラビア数字やゼロの概念は確かにインド発祥なんだけど、
それを実用レベルで広めた功績は大きいと思います。

古代アレキサンドリア図書館やイスラムの知恵の館などが、
古代ギリシアから科学や思想などを翻訳収集していたおかげで、
逆輸入のような形でラテン語訳としてヨーロッパに戻ってきた著作も多いです。

近代化学に使われた科学用具の多くもイスラム科学で完成されました。

イスラム科学と近代科学が断絶していたとするなら、
数学はローマ算数字で行われて 古代ギリシャの思想は全て失われた状況だったと思います。

Newtonは「私が他の人より遠くを見ることができたとすれば、それは巨人の肩に乗ったからだ」と言ってますが、
私たちは過去の先人たちの遺産の蓄積の上に成り立っているからこそ現在の位置にいるのだと思います。
ですから『過去の○○は無価値！』と言った断言はどうかなと思います

それ言ったら古代ギリシャの文献をアラビア語に翻訳したのは
エジプトやシリアの単性派キリスト教徒だぞ
だから古代の遺産を残したのはキリスト教徒のおかげってことになるなｗ
大体イスラム教徒が征服した先進地域はもともと全員キリスト教徒だし
学問やるのもキリスト教がほとんどだったがイスラムの勢力が伸張するにつれて
徐々にキリスト教徒を追い出してイスラム教徒で独占していくなど結構えぐいことやってる
だから初期イスラムの学者はキリスト教徒が多い
それに啓典の民といってもいろいろ差別を設けて結局半強制的にイスラム教に改宗させていった
ただ後になると税金が減るから改宗させるのやめたけどねｗ
＞＞Newtonは「私が他の人より遠くを見ることができたとすれば、それは巨人の肩に乗ったからだ」と言ってますが、
＞＞私たちは過去の先人たちの遺産の蓄積の上に成り立っているからこそ現在の位置
うんそうだねインド哲学や中世神学も巨人だね

いやまぁ別にいいですがね。
>666 >676 >680
みたいなキリスト教原理主義みたいな書き込みには反例を示したい訳ですよ。

>うんそうだねインド哲学や中世神学も巨人だね
まじめに書いてもこんな風に茶々入れる訳だし

692みたいな子供の言い返しみたいな発言もどうかと。

>>693
この議論は君の勝ちでしょ。
>>692も実質的にイスラム科学を認める発言内容だし。

イスラム原理主義も多くて困るよね
西洋の発展は全てイスラムのおかげみたいな
中世初期でもボエティウスとかカロリング・ルネサンスなどがあって
古代ギリシャの知識が全く失われたわけじゃないだろ
プラトンの著作はほとんど残ってたし、アリストテレスも一部は残ってて、ユークリッドも要約は残ってたし
イスラムがいなければ全て失われたとか極端すぎるわ

>>694
俺は最初っからイスラム科学はの重要性は認めてるよ
けどイスラム最高の発明がビーカーとかフラスコとか脱進機がなくて実用化されてないおもちゃレベルの機械時計だろ
一方西洋はビーカーやフラスコから核融合、おもちゃレベルの機械時計を宇宙船まで発展させたんだぜ
近代西洋や古代ギリシャの科学の劇的な飛躍に比べると、イスラム科学の業績をそれらと同列に扱うのはおかしい

それと６８０に関してはガリレオの件でキリスト教を批判するのにイスラムマンセーしてるやつに皮肉で書いてる
実際イスラム世界でも地動説は異端だったし、ガッザーリが出てきてギリシャ系の学問をボコスコにぶっつぶした
アヴェロエスなんて晩年迫害されて半分監禁状態だし
つまりイスラムもそんなにバラ色状態じゃないってこと
もっとも中世の頃は宗教関係者に学問は限定されてたし
学者も信仰心熱かったから教会あるいはにモスクに従ったけどな
６６６、６７６は俺じゃないね

別にばら色なんて誰も言ってないのにね
どうして両極端にしか考えられないんだろう
それに0→1と1→2を同じ+1だと同列に考えるのはおかしい

0→1と1→2ってどういう意味で言ってるのかわからんが、
それまでの進歩が+1程度だとしたらヨーロッパ、イギリスのやった進歩は+10000は下らんよ。

ﾌﾟ

>>698

>それまでの進歩が+1程度だとしたらヨーロッパ、イギリスのやった進歩は+10000は下らんよ。
具体的事例を示さないと意味無いよ。
『俺の父ちゃんはすごい』 『いや、うちの父ちゃんの方が1000倍すごい』
比喩だけだと内容の議論にはならん。

科学技術の進歩が凄かったかとか、社会構造基盤の変化が凄かったのかとか、
細分化して考えないと分析には向かないんじゃないかと。
科学の方はヨーロッパの啓蒙主義の要素が大きいだろうし、
社会構造にしたって良いことばかりじゃなかったぜ？イギリスの場合。
農村での囲い込み労働者層に流入させた事とか、
その大規模労働者層がスラムを形成したりとかetc.
構造の変化だとは思うが 『社会が進歩』 したとは思えんね。
負の功罪も大きかったと思うし、
パンドラの箱を開けたような気がする。

ていうか事の発端はキリスト教についてだろ。いつのまにヨーロッパの話になってるんだよ。
そりゃ『ヨーロッパ』と他で比べれば前者が一番科学的飛躍に成功したのは自明だろ。そもそもここはその理由を探るスレだ。
問題はその飛躍が『キリスト教』によって起こったものだったかどうかだろ。論点がずれすぎ。

>>696
じゃあ、クォーツ時計やウォークマン作った日本は神か？
普通はそう思わんだろ、確かに凄いけど欧米の基礎研究があって初めて成しえた。
お前のいう欧州の業績もイスラムの業績を基礎にやったと考えるのが普通だろ？

>>702
その辺の考え方がトンチンカンなんだよキリスト教がすべて作ったとか言ってる香具師は。
同時代の同地域でプロテスタントとカソリックとか比較するとかなら理解出来るけど、
年代と地域が離れすぎてる欧州近代科学とイスラム科学がどうのこうでイスラムは劣ってるとか、
論じ方が乱暴すぎる。

>>701
キリスト教によって起こったかは知らんが関わりがあるのは確か
中世からルネサンスにかけては科学は宗教関係者の独占状態だから
それはイスラムも同じ、宗教は学問を規制したマイナス面もあるが保存したプラス面もある
中世の体制で聖職者以外の封建領主や騎士達、イスラムだと部族長とか商人とかマムルークとか？
そんなやつら学問が担い手になるわけない
とにかく市民階級が出てきて学問をく飛躍的に発展させるまでは宗教が学問を保存したんだよ
それにデカルトの座標幾何学やコペルニクスの地動説などのひな形も中世末期の修道院で研究されてできてたんだけどな
「我思うゆえに我あり」も中世のスコラ哲学、プラトンまで遡る

>>702
>>クォーツ時計やウォークマン
そんなの誤差レベルの発明じゃん
つーか現代でも日本人が発明したものって欧米人に完敗だろ
パソコン、ネット、軍事技術、宇宙技術、スケールが違いすぎる
ギリシャ・ローマ時代にはからくりがもうあるのにイスラムの場合、劇的な発展がないよな
＞＞欧州の業績もイスラムの業績を基礎にやったと
その論理でいうと欧州の業績はイスラムの業績、イスラムのはギリシャ・インドの業績か
日本の業績も中国の業績
あのね模倣の段階までは前任者の業績だけど、その後の発展できるかどうかは後任者次第なんだよ
発展、改良は後任者の業績だろ、コペルニクスの業績もコペルニクスの先生アルベルト・ブゼフスキやドメニコ・マリア・ノヴァーラの業績かｗ
パソコンもネットもイスラム教徒の業績か？
それなら今の人類の業績は全て最初に火をおこしたやつの業績になるよｗ
どっちにしてもイスラムの業績がヨーロッパの業績と同等とかないわ
時代を区切るのも意味なし１２世紀ルネサンスからから近代までヨーロッパの学問は連続していて途切れてないからな

>>702
>じゃあ、クォーツ時計やウォークマン作った日本は神か？

それって腕時計の商品化だろ。クウォーツの基本原理は欧米で発明されてる。

既存の時計会社がスイス除いてほぼ絶滅したぐらいは影響小さいな
クォーツ時計発明以前はアメリカとか時計大国だったんだぞ

>それなら今の人類の業績は全て最初に火をおこしたやつの業績になるよｗ
最初に火をおこした奴は普通に凄いと思うぞ。
お前みたいにキリスト者がすべて発明したってドグマで凝り固まった奴には分からんと思うがな。

＞＞キリスト者がすべて発明したって
どこをどう読めばそうなる　アホか
＞＞>それなら今の人類の業績は全て最初に火をおこしたやつの業績になるよｗ
＞＞最初に火をおこした奴は普通に凄いと思うぞ
そーだね遡ればアメーバが一番偉いな
これからは細菌さんも尊敬しろよ

ああこういう輩が出てくるともう議論は成立しないね
708が正しいってことでもういいね

なにを言っても罵倒以外帰ってこないし、俺様の勝ちと怒鳴るだけなんだろうし

おっと論理でかえせよ
まぁイスラム科学をヨーロッパ科学ど同等の業績があるって断言できないから
皮肉言ってるだけって感じか
いくらヨーロッパ嫌いでもそこまで言うのは勇気がいるからな

いやも708が正しいってことでいいじゃん

これ以上やっても708が罵倒を続けるだけだ

708、あなたこそ真理です
ですからもう黙っていてくださいな

アメーバも火の発明者も、製鉄の発明者もみんな偉いよ。
もちろん科学に革命を与えたニュートンも産業革命を起こした人たちも偉い。

しかしイスラムの科学者に偉いといえるヤツは誰もいない。
中国にもいない。
結局英米以外の国の科学や文化の歴史なんて人類に何の影響も与えていないと言う事。

キリスト教は偉くない。
英米が凄すぎただけ。

アングロサクソン厨でしたというオチ

なんで世界史板はアイノコによく目をつけられるんだろうｗ

じゃ決着はついたね
イスラム科学はヨーロッパ科学に比べるとしょぼいということで
ていうか実際そうだし
これにケチつけてるバカってなんなの
ちゃんと歴史の本読めよ

>>711
はっきり言えよ
イスラム科学はヨーロッパ科学と同等かそれ以上だって
それが男らしい態度だろ
まぁ完璧論破してやるけどさ

どうぞどうぞ、何なら本でも書かれたらどうです？
見たところ巷ではあまり聞かない論説ですので
学会に新しい風を吹き込めると思いますよ？

ページ番号には卑しいアラビア数字なぞ使わずに
デザイン性優れるローマ数字をお使い下さい。

いやあ、この板から学士院会員が出るかと思うと誇らしいですな

だからアラビア数字とかで威張るなってｗ
せめて蒸気機関くらい作ってから威張れ
アラビア数字の使用とか中国人が漢字使ってるからえらいねってのと変わらないだろうが
アルファベットはフェニキア人さらにカナン人に遡るからカナン人最強と言ってるのと変わらないレベルだなｗ
まだビーカーの発明の方が科学的業績だわ

新しい論説もなにも
イスラム科学でヨーロッパと同等かそれ以上のレベルの科学革命がおきたなんて聞いたこともねーよ
まぁここに書きこんでるやつはそう思ってるやつあるいは
ヨーロッパ憎しのあまりそう思いたいやつがいるみたいだけどなｗ
逆にそんな意見を学会で聞いてみたいｗ

方程式の基礎を作ったのはイスラムなのでは？
アルジブラとか。

まったくもう、スタート地点から間違いを犯してたり自己欺瞞をしている奴にまともな議論が成立するわけないだろ。
>>673あたりから、「相手の話したいこと、話しやすいこと」を汲み取った上でそれに絞って議論を進めてあげたようだが
それが大間違い。むしろ重箱の隅をつつくように明らかな間違い・嘘は指摘し、再三しつこく突きつけてやるべきだった。
嫌なやり口のようだが、ごらんのように実際には誠実な議論をする気など無く、相手を打ち負かすこと自体が目的だったり、
自説を布教するためには手段を選ばない奴などがいる。
そういう手合いを見分けるために、過ちを指弾されてそれに対する態度から、相手が議論に足る相手かどうか見極める必要がある。
平気でイカサマする奴と真面目に将棋とかチェスとかやっても無駄ですから。

イスラムが古代ギリシャや近代ヨーロッパみたくメジャーに評価されるには
せめて万有引力の法則の発見、蒸気機関の発明あたりまで
やっとかないと無理

キリスト教の影響が強いってことは、キリスト教が広まらずに多神教のままだったら産業革命は他で起こってた可能性が高いってこと？

>>721
ひでーｗ　勝手なルールだなｗ

Wikipediaでもイスラム科学で色々な人が出てくるから、その予防線でも張ったのかｗ

ローマ崩壊以降数百年も世界経済の中心に居たイスラムは
錬金術などという無用なオナニーに耽っていて、何も近代に貢献する事はしなかった。

唯一「発明した」アラビア数字も基盤はインド数字だし、
代数学（アル・ジェブラ）も代数方程式や負数の研究は既にインドで為されていたものだ。
そこまで知ってて十分な時間と冨があったなら数学の研究に関しては
複素数の発見まで至ってないと絶対におかしい。

　錬金術に関しても近代化学に昇華する可能性は十分にあったし、それだけの時間も金もあったはずだ。
だがそれらは残念ながらただのオナニーに終わってしまった。
この度重なる失敗はアラブ人が知的に劣っているからと考える他は無い。

化学も数学もヨーロッパに渡った途端近代の学問へと昇華した。
結局イスラムなんてものはオナニーの才能と学問を発展させずに後世に保存する能力しか評価することはできないのだ。

> 複素数の発見まで至ってないと絶対におかしい。

> 　錬金術に関しても近代化学に昇華する可能性は十分にあったし、それだけの時間も金もあったはずだ。

> この度重なる失敗はアラブ人が知的に劣っているからと考える他は無い。

> 化学も数学もヨーロッパに渡った途端近代の学問へと昇華した。

> 結局イスラムなんてものはオナニーの才能と学問を発展させずに後世に保存する能力しか評価することはできないのだ。

>>722
もうキリスト教の話は終わってんだよ
気づけよ　イスラム教もキリスト教も科学に投資しただけで科学への影響は間接的
それより今はイスラム科学の業績はヨーロッパ近代科学や古代ギリシャと同程度かってこと
それがこのスレには面白いことにイスラム科学は業績は近世以降ヨーロッパや古代ギリシャと同程度か
それをしのぐというバカが多いから笑えるｗ
メソポタミア・エジプトの科学的業績　ピラミッド　ギリシャ・ローマ　人力エレベーター　原始的な蒸気機関
イスラム　ビーカー　フラスコ　脱進機のついてないからまともに動かない壊れた機械時計
近代ヨーロッパ　核爆弾　宇宙船　パソコン　インターネット
イスラムだけ伸びしろなさすぎだろｗ　しょっぺーなｗ

>>723
>>724
おいそいつらの名前出してみしろよ
大概俺が知ってる名前ばっかだろうが
俺もＷＩＫＩのイスラム科学の項は参考にしてるからな
それもで近世以降のヨーロッパの学者に比べて圧倒的に少ねーし
マイナーなのばっかだろうがｗ
近現代ヨーロッパ科学からデカルトやニュートン以前の学者を全部差し引いてイスラム圏の学者に加えてやっと釣り合いが取れるだろｗ

あー７２４は関係ないね　ミス
「イスラムの科学的業績は古代ギリシャや近代ヨーロッパをしのぎますっ」ｷﾘｯ

その男気に感動したでｗ

まあ、何を書いても「たいしたことない」で終わりにされるのは明白だろうなｗ

錬金術の発展とか代数学の発展でいいんじゃないの？

それでいいんじゃね
終わり

錬金術はオナニー
代数学に新しい発展は無い。イスラムは200年も何やってたの？
政治も哲学も文化も美術も建築も何も発展させなかった。
バカじゃないの？
ヨーロッパに覇権が渡り、イギリスに覇権が渡った途端、
たった250年ばかりで世界の構造は根底からすっかり変わってしまった。

いやでもその間スペインやフランスが覇権を持ってた時期もあったが
世界は変わらなかった。別にイスラムがとりわけ劣っていたわけでは無い。
イギリスが凄すぎただけ。

もういいだろ
錬金術の発展と代数学の発展で
いい加減この話題も飽きたな

イギリスが大好きなのに
「英米最強ほかは糞」の命題から演繹法アプローチしてるんだね

上から読んでると、ぜんぜん結論出てないけど、イギリスで蒸気機関
が発明されたのは偶然でもなんでもない。
それ以前にスチームを使って、船底に使う材木を湾曲させたりする装置
が存在してたし、水車を動力にした紡績機械や製材所が存在した。
その両方を組み合わせた発明が出ただけの話。
蒸気機関の発明により、鉱山の出水問題が安価で解消され、鉄鋼や石炭の
大増産につながっていくのだが・・。
輸送革命の点では、蒸気船より、蒸気機関車の発明のほうがインパクトは大きい。

時代が違うのに同列的に比較してる馬鹿がいるな。

『あいつ石製の斧とか使ってヨーウケルんだけどマジヤバくね？ｗｗ』とか言ってるDQNそのものだ。

近代科学(近代自然科学)が確立されたのは17世紀頃だが、
15世紀のグーテンベルクが活版印刷によって書物が普及していった過程の恩恵も大きい。
印刷術が普及するまでは本は高価で量産が出来ないものだった。

中世ヨーロッパでは写本は主にキリスト教の修道院で行われていた。

『出版物』なんかかがまだ無い時代に、
旅行へ書物を一緒に持って行く為に書物運搬用の従者500人ぐらい連れて旅行した君主もいたりする。
書物が貴重な時代に知の散逸を防ぐ為に古代図書館を作った王様とか、俺は素直に感心しちゃうね。

『ヨーロッパすごい！』も別にかまわんが、ある程度系統だって事例を論じないとツマラナイと思うよ。
前述した大量印刷可能な技術や、王立協会や科学アカデミーとかの学術機関や、
公開討論が可能になってきた土壌などetc.、
産業革命を後押ししたような背景要素はまだまだあったはず。
同じやるならヨーロンパーマンセーの人達にはその辺を突っ込んで欲しいね。

＞同じやるならヨーロンパーマンセーの人達にはその辺を突っ込んで欲しいね。
それが出来ないから他のものの誹謗に走るんやな

>>734
ワットの蒸気機関の実物大模型見たことがあるんだが、動き自体は実にトロくさいの。
観覧車をイメージするみたいなデッカイ輪っかの歯車が
ゆっくりジワーってな感じで周っててものすごいスローモーな動きで汲み出しやってた。
現在我々がイメージするような『エネルギッシュな蒸気機関車』的な雰囲気は無い。

ワットの蒸気機関以前はもっと仕事効率が悪かったと言うから、
それ以前の蒸気機関に当時の人達が何を求めていたのか調べていくのも面白い。

ジェームス・ワットの発明した調速機とかこれはスゴイ！
回転が速くなり過ぎると重りが遠心力で外周側に持ち上げられ連動したバルブが開き、
排出蒸気弁から余計な蒸気が逃げて回転速度を適正値に収束させる。
一種の自律調整機関で機械が自分を制御出来るというのだから堪らない。

チラ裏ｽﾏｿ

スチームパンクは何故か売れない件

産業革命は人間の起こしたものではないよ。
それ以前の世界史と以後の世界背を比べて見れば解るように
人間は全く異なる生物に進化したといえる。

産業革命以前の世界は解っている限りで人類は世界中のどこでも同じように
技術の進歩に無関心な生活をしていた。
その無能な猿を人類と定義するなら今の人類は同じ人類では無い超人類だ。
本来人類というのは世界中で等しく無能なままの猿であり自力で産業革命なぞ
起こせる訳がないのだ。
事実イスラムでも宋代中国でも革新的ともいえる発明は評価される事無く埋没していった。
人類とは進歩を望まない生物なのだから。
重要なのは白人のフランスやドイツも同じ猿であったという事。
ドイツは既知の通りルネサンスの成果を宗教戦争でぶっ壊そうとした。イギリスが居なければ
ルネサンスの社会的影響はカロリングルネサンスや宋代中国の文化的勃興と同程度になていただろう。
フランスも革命の成果を独裁者ナポレオンを王にまつり上げ、全てをリセットしようとしていた。
イギリスが居なければ民主主義なんて言葉はこの世に存在していない。

さらに言うなら大陸の白人猿はイギリスがもたらした近代の果実を二度の大戦で
全て台無しにしようとしていた。
アメリカが居なければ世界は原始時代に戻っていたはずだ。

もし仮にこの世に英米が居なければこれら歴史の重要な変化もただの内乱で済まされていただろう。

なぜイギリスは産業革命を起こせたのか。
理由など無い。歴史を冷静に見れば解る。
彼らは最初から近代の視点を持っていたし、
欧州の他の国がイギリスの真似をして並んだとしても
政治・文化・技術・芸術、全ての点において常に特別であり
人類を牽引し続けている。
イギリスは音楽で20世紀を変えた。
アメリカはコンピュータ技術で21世紀以降の人類のあり方を根底から変えようとしている。

英米すなわちアングロサクソンの思考は太古の昔から我々と違うのだ。
脳の構造が違うから彼らは優れている。それ以外に何の理由がある？

生物種としてアングロサクソンが優れているならば何度歴史をやり直しても産業革命はイギリスからしか起こりえない。

結果から見て、過去は必然であった、こうなるのがあたりまえであった、ほかの道はあり得なかった
としたり顔で言うのはいかがなものか。
>英米すなわちアングロサクソン
アングロサクソン出身といいきれない英米の人々は、存在しないのか。

神の視点で過去を見て、これ以外に道はなかったという発想は愚劣ではないか？

いや違うな結果が一つしかなければ、その発言も一理があるが、
イギリスは何度も他の国に並ばれても常にブレイクスルーを産み出し、
何度も人類を絶望の淵から救い出している。
何度やっても「それ以外」の人類は英米には敵わないのだ。

＞アングロサクソン出身といいきれない英米の人々は、存在しないのか。
イギリス系の人々という意味で言っている。
アメリカの非イギリス系の白人や移民の無能さは言うまでもないだろう。

あなたはヤマト民族と言った時、渡来系のルーツの人や縄文系のルーツの人を除外して考えるのか？
そんなことは出来ないだろう。
今のアングロサクソンはスコッチやケルトを融合して産まれたものであるから
もはや分割して考えることは出来ない。
アングロサクソンが一纏めでドイツ系などと論じることは意味が無い。
ヤマト民族は決して朝鮮系やモンゴル系ではないという事と同じだ。

>イギリス系の人々という意味で言っている。
アイルランド系、ドイツ系、デーン系、アフリカ系などを意識しているイギリス人に、そのセリフをいってみろよ。＾＾
今のアメリカを無理に人種で分けるなら、アングロサクソンなどメジャーでないことは自明の理だし。＾＾
われこそはヤマト民族であると自称する日本人を出してみろよ。

半可通のシッタカはやめたまえ、坊や。

それと、結果から見て過去は必然だったと言わんばかりの愚劣な発言をした>>740は、
そもそも結果が一つしかないという趣旨で発言している。
歴史は一本道でこれしか道はないのだとしたり顔でいいたいのなら、10年後の自民党の
議員数を予言して見せろ。

なぜイギリスは産業革命を起こせたのか、という疑問は
なぜ中国やイスラムは産業革命を起こさなかったのか、という疑問
と同義だ。

起こさなかったのではない。起こせなかったのだ。

なぜチンパンジーは言葉を話さないのかという疑問と全く同じだ。

釣りが下手糞杉

>>745
では、その違いは何か？

馬鹿にPCを与えるな！

アングロサクソン君はまだ頑張ってるのか

ドイツ系、デーン系はともかく、
アイルランド系、アフリカ系のイギリス人がイギリス系を名乗れるわけが無いだろ。
彼ら被支配民族は猿以下の存在。
決して人類の発展に貢献など出来ないのだ。

アイヌ出自の人間は自らがヤマト民族だとは決して思っていないのと同じ。

だが、最早アングロサクソン系と言ったとき、
大昔にやってきたデーン人、宗教戦争で移民してきたドイツ人や、
融合されたケルト人や吸収されたスコットランド人は混血が進みすぎていて、
可分して考える事はできない。

イギリス人は他人に対する共感性が低く、労働者を奴隷のように使うことに
なんのためらいもなかったからだろ。

だから、なんでイギリスは産業革命を起こせたんだよｗ

石炭、鉄鉱石、水が豊富にあり
工業製品を売りさばくための文化水準の低い植民地があったからです。
その4つの要素さえあれば、どこの国でも産業革命が必然的に起こったでしょう。
偶々、いち早くその要素が揃った最初の国がイギリスだっただけの事。

以上

>>753
工業化するには学問の発展が必須なんだよ。
その要素を入れないのはなんで？

イギリス人は賢い、アメリカ人は賢い。
これを認めたくない心理があるんだよな。匿名掲示板でまで隠さないでいいじゃないか。
資源がないから戦争に負けたという言説もこれとおなじこと。

日本は資源もないけど技術も劣ってた。これを認めなきゃ真実に近づけないよ。
資源を獲得するのも技術の一種だしね。

植民地があって都市に工業化が進み労働者階級が出現してたフランスかイギリスかどっちかって感じで
７年戦争でフランスの植民地を奪ったことにより
原料供給地を大量に確保
それで産業革命できるだけの技術力をもってたってから
西ドイツをはじめ他の地域も工業化自体は英仏と大差がなかったみたいだが植民地がなかったからね
>>753
その条件だけなら古代ローマはじめ他のアジアの帝国でも可能だと思うがな
属州を植民地にみたてれば
やっぱり前提として高度な技術と知識がないと
だいたい遠隔の植民地獲得するのも相当大変だからね

「資源を獲得するのも技術が必要」

これに気がついてる人はどれだけいるだろうか。

資源ってのは道に転がってるのではなくて、高度な技術を駆使して掘り出したりしなきゃ使えない。
資源豊富な地域を確保するのにも高度な技術を用いた武器が必要なこともよくある。

とまあ、あらゆる局面で学問が必要になるんだよ。

技術も必要だけど、まず工場建てるのに莫大なカネがいるだろ
カネ出す資本家がいなきゃ、いくら技術やアイデアがあっても家内制手工業どまりじゃね？

は？バカじゃないのか？
フランスに産業革命が起こせるわけが無いだろ。
あいつらは共和制革命を起こしても守旧派が強すぎて、
即、帝政に戻るようなバカ民族だぞ。
仮にフランスが産業革命起こしてもフランス革命級の
ラダイト運動が起きて中世に逆戻りだよ。

お前ら近代を人類の必然だと考えて議論を進めているが
そうでは無い。近代というのはイギリスの文化なのだ。
近代化するということはイギリス化するという事。
したがってイギリスが無ければ近代は永久に生まれていないのだよ。


で、なぜイギリスで産業革命が起きたのかって？
現代の視点から見たらイギリスは別に大したことはしていない。
他の国が何千年も何もしなさ過ぎただけだ。
イギリスは「便利なものを便利に使うために技術改良する」という
きわめて普通の事をしただけ。
我々が常識的に知っていることだ。


産業革命だけではない、科学革命、ピューリタン革命、米独立革命、
現代のIT革命もそうかもしれない。
アングロサクソンはより良い変革を最善の方法で行うという極めて合理的で
至極当然の事をやっているに過ぎないのだよ。
我々にとっては当然の常識だ。

他の民族にそれが出来ないのはその常識が欠落していただけ。

チンパンジーが言葉を話さないのは脳が劣っているから。

それと同じ。他の民族とアングロサクソンとでは脳の構造が違うのだ。

スコットランド人やウェールズ人はどうなのですか？

>>759
ちなみにアングロサクソンと同等な民族はユダヤ人と日本人だけ。
あとは追随するしかなかった民族だ。

こんなエピソードが残っている。
幕末、遣米使節団としてアメリカを視察した幕臣の小栗上野介は
一本のネジを持ち帰った。
「こんな精密な部品を大量生産するにはどうしたら良いのか？」と疑問に思ったからだ。
そんな疑問の抱ける民族が19世紀の世界にどれだけいただろうか？

>>761
まあ、その「ねじ」こそが、精密な加工や（つまりより効率的な蒸気機関・鉄砲やら）精密な測量（航海術）などの
源泉なんだけどね。東洋ではついに発明できなかったのが、そのねじ構造なんだよな。

うーむ。
全ての原因はネジだったというのはあまりにお粗末だと思わないか？

もしもネジが無尽蔵にわいてくる井戸が日本にあるとしよう。
それだけで第二次世界大戦を勝ち抜けるか？
無理だろ。

漫画みたいにネジだけとかドラゴンボールさえあればどうにかなるとかそういうものじゃないんだよね。

たとえば図書館とか本屋で産業技術の本とか見てみ。
息を呑むほど大量の本があるだろ。
近代産業を成立させる知識ってのはそういうものだよ。

んなこと言ってねーべ。一つの要素としてねじみたいなモンがあったと言っている訳だ。

当然ネジを効率的に作るには、ダイアモンドの知識や金属加工技術が必要であり、それらを得るためには
一見人々を豊かにする知識とは全く関係なく見える、特別な鉱物の知識みたいなモンの集約が必要なわけだ。

そういった知識を得るためには、何が役立つか分からないから、とりあえず知識を集めてためておくシステムと
知識を考えたりまとめたりする人を食わせるシステムと、いち早く考え出した人を優遇する特許みたいなシステム
が必須であり、最初にその重要性に気付いたトコが西欧なんじゃないの？

＞現人神

言い方を変えよう。
幕末の日本人が西欧文明を急速に吸収できたのは
文明に対する着眼点の違いだよ。
日本人はたった一本のネジに西欧文明の偉大さを痛感した民族だったんだよ。
これってどういう仕組みなんだ？とか、どうやって作るんだろう？とか
当時、他のアジア人はあまり思わなかったんだよ。
有名な話で、中国人は時計を西洋の高価な玩具として専ら輸入しただけだが
日本人は時間を計測して生活の指標にするという目的のために、自ら構造を研究して
製造する道を切り開いたんだよ。玩具なら無くても困らないが、生活必需品は無いと困るので
自国で生産するようにしたんだよ。これも民族性の違いだ。

日本の話なんかどうでもいいだろ。
なぜイギリスなのかを偶然を除外して答えよ。

やっぱり人口の多さ。
それを養えるだけの平地、
温暖な気候とか、そういうのも大きな要素だろうね。
イギリスってのは今でもフランスよりも人口が多いし。

もちろんそれだけじゃないんだけど。

いやフランスのほうが多いのか。すまん。
逆転したのかな？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E5%9C%B0%E5%9F%9F%E4%BA%BA%E5%8F%A3
イギリスの人口が増えたのはひとえに産業革命のおかげだよ、移民も増えたし
だから人口増は産業革命の原因じゃなくむしろ結果
産業革命以前のイングランド人口はフランスの４分の一
中世のイングランド諸王が大陸進出に固執したのもよくわかる

と思ったら７７０を読んでなかった
まぁ史料は参考にしてくれ

どうでもよい、

思想の面で行けば大陸よりも英国のが「目がある」とは思うけどな
バクスターあたりからデフォーあたり通って（アメリカだけど）フランクリンに
いっちゃうキリスト教徳目が経済徳目に変わっていく流れっていうのはやはり
大陸ヨーロッパの方では作れない

こういう思想的裏打ちがあるのも大きいと思う

その通り、イギリスには世界でも特異な哲学における経験主義、科学における実験実証主義、
法学における判例主義といった思想を備えていた。
これは「偶然」起きた産業革命の結果ではなく、そのずっと前からイギリスに定着していたものだ。
一方で対置する大陸側の合理主義や理論演繹主義、成文法主義は少なくとも古代中国やその他の地域にも存在していたものだ。
即ち、世界史をイギリスと大陸ではなく英米とそれ以外に切り分けて考えた方が正しいという事である。
英米即ちアングロサクソンはその他人類とそもそも異なるのだから産業革命がイギリスから起こったのは必然だという事だ。

そんなもん、ガリレオにだってあったんじゃないの？

それが経済的な動機なんかにつながっていく国はイギリスしかなかったって思うよ

炭と製鉄と蒸気機関の組み合わせならスウェーデンの方が先。

炭？

スウェーデンは泥炭、イギリスは石炭だな。

産業革命はイギリスで初めて興った人類の発展の結果ではなく、
実は「近代」そのものが人類の必然ではなく特異なイギリスの文化の一つであるのだ。
要するに近現代は力を持った英米が自らの文化を全世界に伝播させた結果だともいえる。
かつて中国が強かった時代に中華様式が東アジア全体に進んだのと同じ構図だ。
即ち英米が存在しなければ近代は発生していないし、今とは全く異なった現象を近代と呼んでいただろう。

史実で米国が一国で大戦後の世界秩序を生み出した事からも解るとおり、
もし英米が存在しなければ世界は二度の大戦を凌げなかっただろうし、2000年代は未だに中世の延長で大戦後は原始時代だ。

もし米国が力を失えばアングロサクソン流のこの現代世界は一瞬で瓦解し地上は原始時代に戻るだろう。

産業革命がなぜイギリスで起こったか？
答えは簡単。ただの偶然。歴史にすべて必然性を見ようとするのは人間の傲慢。
世の中のすべての事象には栄枯盛衰がある。数限りなく各所で栄枯盛衰を繰り返し
ながらも人間世界の技術は少しづつ発展しつつあった。ブレイクスルーに近づきつつあった。
そして、そのブレイクスルーがたまたまヨーロッパ世界のイギリスであったというだけの話。
世界を１万回繰り返せば、アフリカで産業革命が起きた歴史、日本で産業革命が起きた歴史
というのも出てくるだろう。ただそれだけの話。

アフリカは１００万回繰り返さないと無理だな

スペインの無敵艦隊破ったのが主因だと思ったり思わなかったりラジバンダリ。

偶然で片付けるのは簡単だが、それは科学では無い。
ノーベル賞受賞者の受賞理由を全て偶然で片付けたら怒るだろうよ。

アインシュタインが相対性理論を産み出したのは天才の為せる業で、
偶然などでは無い。
イギリスが科学革命、議会制民主主義、資本主義経済学、工業社会という
近代を支える根本を産み出したのは彼らが天才集団で特別に優れていたからであって、
我々その他の人類と脳の構造が異なるからである。

そうアングロサクソンでない我々は「諦め」なければならないのだ。

産業革命はよかったのか?

いずれ、太陽が膨張し地球を飲み込む。

いずれにせよ人類は地球を脱出して、別のトコに行く必要があるのだから、産業革命は必然でしょ。
環境破壊がおこり両刃の剣の面もあるけど仕方ない。

＞782
歴史を何度繰り返しても同じだよ。産業革命が永久に起こらない歴史か
史実の通り、イギリスで起こり世界に広がる歴史かの二種類しか無い。

我々はたまたまその良い方の歴史に運良く生きているだけだ。

出血大サービスで哲学的には「数量化革命」に詳しい。
近代科学の成功がカギ。

>>788
根拠ねーｗ

>>790
もし全人類が平等に発展する能力があって産業革命や近代化が人類の必然だったとするならば、
産業革命は中国から発生していないとおかしい。
ルネサンスの三大発明は全て中国発のものだった。そこから産業革命への飛躍はそれほど大きく無い。
宋代中国で貨幣経済が発達して富を得た商人が中央政府からの自由を求めて
資本家へと転向し資本主義が発展していくのは必然の流れであろう。
だが実際はそうではなかった。中国は内乱を起こし異民族に制圧され古代に逆戻りしてしまった。

同じことがイスラムにもいえる。もしイスラムのアラブ人と西欧人の知的能力に差が無いのなら、
イスラムでは少なくとも複素数の発見、化学における電気分解程度は出来ていないとおかしい。
そこから即ち科学の分野から人類の近代化はアラブから発展していないとおかしい。

同様に議会による民主主義、法治主義なんてのは全世界のどこからでも発達していないとおかしい。
もし、人類の能力が平等で近代という偉大な発明が世界のどこからでも起こりえたと仮定するならばだ。
事実、代表者による合議制は古代ギリシャでもゲルマンでも日本でも自然に発生していた。
だがそれらは積極的に大衆の意思を具現化する方向へは発展しなかった。

だがこれら近代に繋がる全ての発明、即ち近代科学・資本主義・議会制民主主義は
全てこの宇宙でイギリスというただ一国からのみ発生したのだ。
これがかに偉大で稀有な事なのか想像に難くは無いだろう。
イギリス以外の大陸ヨーロッパは近代科学も民主主義も資本主義も一貫して拒み続けていた。

イギリスがカトリックからの離脱を実行したら宗教戦争が起こり自滅していった。

英米が民主主義を完成しフランスに輸出したら革命という内乱が起こり皇帝独裁が復活した。

イギリスが産業革命を果たし工業社会を実現し、ドイツに輸出したら工業が武力に変わり、世界戦争が起きた。

イギリスがスムーズに受け入れられた近代との葛藤は大陸ヨーロッパだけでなくイギリス以外の全世界で同様に起きた。

イギリスは即ちこの全宇宙で最も特異な存在であり、人類の能力を超えた発展をたった250年の内に
全人類にもたらした神にも匹敵する存在なのだ。

>>791
それって、単に結果を見て偉そうに言っているだけに過ぎないじゃないかｗ

イギリスがやった事がどれだけ特異で近代の発現が如何に奇跡的な現象であったかをあなたにも理解して欲しい。

近代はその萌芽も複合的な直接的要因もイギリスにしか発生しなかった。

中世の1000年近くの停滞は人類が自力で近代に到達する事が如何に困難であるかを物語っている。

人類はそもそも自力で近代に到達するに適さない動物であるからと結論できる。

即ちイギリス人はその他の人類と決定的に異なりより優れた存在なのだ。

強弁＋電波　＝＞　異様な結論

>>793
ただ、そのイギリスもヘンリーフォードのフォーディズムだけは
なかなか導入できずに、20世紀の大衆社会化に乗り遅れたのでは
ないかな、

大衆社会化は産業革命が生み出したものだろう。
なぜ今日身分の高低に関わらず全ての大衆が綿製の衣服を着、
イギリス風の衣文化が全世界に広がっているのか考えてみるが良い。

衣服を着るという文化が広く一般大衆の人類にもたらされたのはイギリスのお陰だ。

衣食住という言葉に「衣」という文字が入れられているのは恣意的な物である。

そうだよ。全てイギリスのお陰。

産業革命は芸術

産業革命は芸術である都考えれば解りやすい。

仮に世界史をもう一度やり直したとして、レオナルドダヴィンチ以外の人間が
彼のモナリザを作る事ができたかと言うとその可能性は全く皆無だ。
芸術と言うものはこの宇宙の今この時代であったからこそ存在し得た訳であり、
歴史のボタンがほんの少しでも掛け違えていればその芸術は全く存在していない。
産業革命も同じ、イギリスの為した近代と言う名の芸術は
アングロサクソン以外の民族には決して産み出せ無い。
即ちアングロサクソンがいなければ近代は永久に生じていない。
近代を人類の必然と曲解し、イギリスが産業革命を起こさなければ
ドイツや日本で沖田などと妄想するのはチンパンジ−が火を生み出すことが
出来たと妄想するのと全く同じ滑稽な話だ。

神の産み出したこの崇高な民族・アングロサクソンを今宵称えようではないか。

イギリスは特別じゃ無いよ！
たまたま石炭がいっぱい取れる国で、たまたま蒸気機関とか発明しちゃう発明家が居て
たまたま手工業が発達してて蒸気機関への需要があり、たまたま国王の権力が弱めで、
たまたま植民地とかいっぱい持ってて世界中で貿易してる国だっただけだよ！

天才の偉業をたまたまで流されてしまえばたまったもんじゃねーな。
認めろよ、アングロサクソンは偉大な天才を輩出することのできる優秀な民族であると。

アングロサクソン人が仮に優秀でも、ブリテン島があんなに一年中安定して雨が降る土地じゃなければ
細々と鉱物を輸出するだけの貧乏民族だったよ。

一年中安定して雨が降る他の土地もいくらでもあるだろうが。
他の地域に巣くった土人がのうのうと生きている間に
アングロサクソンは偉大な偉業を成し遂げたのだ。

学問の影響を無視しすぎじゃね？
ニュートンが生まれるような国だったから産業革命が起きた
ダーウィンあたりになると、イギリス以外じゃ無理だろ
イスラムでは絶対無理だし、中国でもどうかね？
とにかくそういう国だからこそ産業革命が起きたんだよ

ニュートンは
本人も言及してるように
ガリレオやケプラーの功績の上に立っているが、
それでもただの統計と仮説の集まりに過ぎなかったそれまでの研究成果をまとめて
科学へと飛躍させたことは非常に意義のある事でアングロサクソンとその他白人を別種とみなすべき決定的証拠だ。

学問の影響という意味ではイギリスが産業革命を起こす
ずっと前からアングロサクソンには近代的な何らかの思考方法が
備わっていたと言う事。これがいかに特殊な事か想像に難くないだろう。
学問や文化を発展させ覇権を手に入れた国家は過去にいくらでも存在したが、
それらは根本的にイギリスの覇権とは異なったという事、
そしてイギリス・アメリカが覇権を握った途端に世界の歴史は飛躍的に加速され、
人類をそれまでとは全く異なる生物種に仕上げてしまった。
すなわち、アングロサクソンがいなければこのような歴史は起こりえず、
中国で産業革命に似た現象が起きても彼らは近代にたどり着く前に中世に逆戻りしていたはずだ。
産業革命や近代市民革命が意味のあるものになったのはアングロサクソン本能的にその価値を認識していたからである。
彼らの優秀すぎる知能は神に授けられたと言う他ない。

俺は一見さんだけど、このスレ興味があって一通り読んだ。

ある意味気違いというか狂信者的に読めるかもしれないけど、アングロサクソン信者が言ってる事も
あながち的外れでない気がする。

あらゆる条件が、イギリスに産業革命が起こったのを必然とした。
気候の問題、政治的背景、知識・学問の積み重ね、資本家の富の蓄積、植民地、こういった全ての
条件がイギリスで産業革命が起こるべくして起こった原因だと思う。
たまたま起こったというよりも、そういう社会的な条件がそろっていたから、イギリスで起きたんだと思った。

産業革命以降の短期間での世界の発展を考えると、世界にもそれを受け入れる土壌があったんだと思う。

バタフライエフェクトがある限り、歴史に必然なんてないのさ。

>産業革命以降の短期間での世界の発展を考えると、世界にもそれを受け入れる土壌があったんだと思う。
どこにそんな土壌があったんだ？
民主主義を理解せずに内乱起こしたフランスか？
子行を軍事力にしか応用して世界戦争を導いたドイツか？
資本主義と出会った途端に内乱起こして長い中二病に陥ったロシアか？
中国や朝鮮は近代を未だに理解していない。
日本ですら内乱を引き起こし伝統を断絶し、いびつな形で近代化したため
太平洋戦争という悲惨な挑戦の遠因となっている。

この宇宙で英米以外に自然に「短期間に」近代に辿り着いた国は存在しないんだよ。
近代は世界に自然に伝播したというより200年かけて英米に洗脳されたと言った方が良い。

あなたは歌舞伎が日本で生まれたのを必然だなどと考えるか？
そんな事はないだろう。それはただの文化だから必然でも何でも無い。
”近代”も同じ、アングロサクソンの文化の一つにすぎない。
近代は人類の必然でも何でも無いのだ。
英語も然りそのような多くの人類が優れていると認める特殊な文化を産み出したのが
アングロサクソンなのだ。

すなわちアングロサクソンが存在しなければ近代は永久に訪れて居ないし、
フランスやドイツや、中国やロシアが近代を全力で拒んだ事を考えればアングロサクソン以外の人類は自力で
近代に到達する事は不可能なのである。
ちょうど日本で生まれた歌舞伎が日本が存在しなければ永久に産まれていないように。
近代を正しいと信じる人類はアングロサクソンの存在に感謝しなければいけないのだ。

>産業革命以降の短期間での世界の発展を考えると、世界にもそれを受け入れる土壌があったんだと思う。
どこにそんな土壌があったんだ？
民主主義を理解せずに内乱起こしたフランスか？
産業を軍事力にしか応用できずに世界戦争を導いたドイツか？
資本主義と出会った途端に内乱起こして長い中二病に陥ったロシアか？
中国や朝鮮は近代を未だに理解していない。
日本ですら内乱を引き起こし伝統を断絶し、いびつな形で近代化したため
太平洋戦争という悲惨な挑戦の遠因となっている。

この宇宙で英米以外に自然に「短期間に」近代に辿り着いた国は存在しないんだよ。
近代は世界に自然に伝播したというより200年かけて英米に洗脳されたと言った方が良い。

あなたは歌舞伎が日本で生まれたのを必然だなどと考えるか？
そんな事はないだろう。それはただの文化だから必然でも何でも無い。
”近代”も同じ、アングロサクソンの文化の一つにすぎない。
近代は人類の必然でも何でも無いのだ。
英語も然りそのような多くの人類が優れていると認める特殊な文化を産み出したのが
アングロサクソンなのだ。

すなわちアングロサクソンが存在しなければ近代は永久に訪れて居ないし、
フランスやドイツや、中国やロシアが近代を全力で拒んだ事を考えればアングロサクソン以外の人類は自力で
近代に到達する事は不可能なのである。
ちょうど日本で生まれた歌舞伎が日本が存在しなければ永久に産まれていないように。
近代を正しいと信じる人類はアングロサクソンの存在に感謝しなければいけないのだ。

イギリスが存在しなくても蒸気機関くらい誰か作っただろｗｗｗ

ヘロンの蒸気機関の事か？あんなものオモチャですらない。オナニーの域を出ない無意味な独創だ。

現代の視点からすれば画期的な発明でも
その民族の社会が未熟なら発明は淘汰され消えてしまう。

中国で発明された活版印刷や火薬が誰にも評価されずに無意味なオナニーに
過ぎずに淘汰されていったように。

優れた技術を優れた方法で保存し発展させるにはアングロサクソンの登場を
待たねばならなかった。

蒸気機関の重要性を理解するにはそのための知性が必要なのだが、それは本来の人類には備わっておらず、
その治世を宇宙で初めて遺伝子に組み込んだのがアングロサクソンなのだ。

すなわち近代化とはアングロ化するということ。
人間は社会的な動物であるから社会がアングロ化し洗脳を何世代も重ねれば
他の人類もある程度近代に適応できるが、無から近代を産み出したのはアングロサクソンだけだ。

20世紀に至ってもポップミュージックやコンピュータサイエンスが英米から発生し世界に多大な影響を与えた事を見れば
現代においてもアングロサクソンの遺伝子には他の人類にはない知的に特別優れた性質があると言わざるをえない。
その他の人類とは異なる存在として切り離して考えた方が良いだろう。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1259962438/l50

サクソン人とドイツ人の間に人種的な優劣なんてあるわけ無いじゃん。
同じ人種なのに。

歴史なんて、殆ど偶然の積み重ねなのに、後付けの知識で必然性を云々されてもねえ。

必然など何もない。全てはあるがままの事実と史実が存在するだけだ。

ただ事実として言えるのは、我々が産業革命や民主主義を優れた発明と思うのならば
それらを発明した者の知性を讃えなければならないということだけだ。

必然じゃないなら、単なる偶然だろ。知性をたたえるのは必要だが、過度に最初に拘ってしまうと、
その陰に埋もれた人々の努力や成果を忘れがちだ。

それもまた、良くないことだな。

ノーベル賞受賞者に「あなたの研究はただの偶然ですね」なんて
言える訳がないだろ。
天才の所業は天才にしか為し得ないのだ。

私はどうしてフランス革命やルネサンスが過剰に評価されているのに、
世界初の工業社会を実現した産業革命や
世界初の民主主義革命であるピューリタン革命が正当に評価されないのか
理解ができない。
あらゆる主観を排し冷静に世界史の事実を読み解けば
近代とは英米の天才的な発明であり、全世界はその恩恵を今も受け続けているだけだと
結論すけることができる。イギリス以外のヨーロッパは決して特殊ではないのだ。
即ちイギリスという国家がこの世界で唯一特別な存在でその理由を問えば
イギリスのおもな構成員であるアングロサクソンが生物的に特殊であるということを認めるべきであろう。

｢知の欺瞞｣という本を読むことを薦める。
本来、法則性の存在が怪しいものに無理に法則性があるかのように
扱い、理論を拵え、果ては無理矢理数式を適用したりする。
人文・社会系の学問にはこういう事例が大変多い。これを疑似科学という。

産業革命を必然的な流れで捉えようとするのは無理がある。歴史に法則性があるかどうか
証明する手段は今のところ無いんだから。
起こったことについてはどんなことでも必然的に起こったように見える。
しかし、古代エジプトの勃興と没落、バビロニアの勃興と没落、ペルシャの勃興と没落、
ギリシャの勃興と没落、ローマの勃興と没落、イスラムの勃興と没落、グプタ朝の勃興と没落、
各地でぐるぐる覇権が入れ替わっていったことについて全部必然性を以て語ろうなんて
無理な話（面倒くさいから西洋限定）。せいぜい法則性を見いだせるとしたら、
栄えたものは没落し、没落したものもまた栄えることがあるという、祇園精舎の鐘の声〜に
おなじみの諸行無常という法則ぐらい。
産業革命が、〜〜という所で起きたことについて理由はあるだろうが、他の所で起きなかったことに
必然性を以て語れることは何もない。そもそも人間のやらかすことは偶然性に満ちているものなのだ。

ノーベル賞受賞者の研究だって、それ以前の研究の土台から成り立っているもの。
この人が受賞して、なぜこの人が受賞しないって事例はいっぱいある。第一回からして北里がなぜ受賞しないの？

また、一見天才のすばらしい研究も、裾野の広い凡才の地道な研究が集約されてやっと成り立っている。

そして、歴史に必然性なんてない。必然性が欲しいと思う気持ちは分かるが、根拠がないとそれこそ>>818が言っている
通り、疑似科学の範疇に足を踏み入れることになる。

歴史の必然性とかって大して根拠なく言われると、「人生の意味」程度の宗教家が宗教の勧誘に使いやすい
言葉のように思えて、俺は拒絶反応を覚えてしまうんだけどｗ

おっと、SF小説やアニメなんかでしっかり世界観が決まっている場合にはそういった言葉も楽しめるよそりゃｗ
でも、リアルでそういった言葉を使われると引く。

おっと歴史の必然性を持ち出したのは俺か、スマン。

いずれにせよ、独自の考えを提示するなら、根拠がないとねー。

別に何でもいいけど、「だからアングロサクソンは優良人種である」
なんていう、１００年遅れの社会進化論の論法を持ち出しても誰も相手しない。

社会進化論をタブー視するのは科学に対する冒涜だ。
優れた社会とそうでない社会があるのは当然の事実だし、
人種間の肉体（肌の色・眼の色・筋肉の量と質）の差がある事は事実であるから
人種間の脳の構造に知能差があることも決して否定されるべきではない。

歴史を客観的に科学的に分析すれば
ヨーロッパは他の地域より社会的に優れた点があったであろう事は容易に想像できる。
ダイアモンドの著書を読んでいただければわかるだろう。
環境が恵まれていたという初期設定にハンデがあっても何世代も優れた社会を継続していれば
それを構成する人間の脳の構造にも大きな影響がある事は当然だ。

ならば白人は優れていたのか？
そうではない。
私が言いたいのはアングロサクソン以外の白人は無知蒙昧で戦争と破壊を好む
野蛮人であるということだ。
アングロサクソン以外の白人は近代を徹底的に拒み
宗教戦争・フランス革命戦争・二度の大戦によって自らの可能性を破壊し
社会の進歩よりも中世の継続を好み続けた。
中国や朝鮮やロシア・日本が近代と出会ったときに起きた状況と極めて似ているだろう。
これが人間の本来の姿なのだ。
所詮人間は発展を望まず破壊と停滞と永久の堕落を望む存在なのだ。

一方のアングロサクソンはどうかというと市民革命は議会制民主主義の成立という形で半世紀余りの短期間で
非常にスムーズに公権力を王権から議会に移すことに成功したし、
アメリカでは完全な民主主義国家をゼロから産み出した。
科学革命をたった一人の天才によって引き起こし、
工業を産み出し、完全な植民地支配を実現し、
英米は人類を何度も破滅の危機から救った。

もはや同じ人類では無いと断言するしかない。

アングロサクソンって言ってるけど
イングランドの上流階級はノルマン人だろうよ

それを言ったら、ヨーロッパの王侯貴族はみんなフランス人だ。

>>823
科学でもなんでもなく、単なるトンデモだろ。根拠が薄弱過ぎる。
科学を標榜するなら、もっと冷徹にデータを収集して処理すべき。恣意的データの取り扱いなぞもってのほか。

>>826
あなたのその薄弱すぎる決めつけコメントには失笑を禁じ得ない。

バカでは無いのか？
馬鹿な平和主義者はさっさと現実を直視せよ。

この世に正義は存在しない。
平等という幻想は共産主義者と馬鹿白人の希望的妄想だ。

言ってもいないことを批判して悦に入る　>>827　には失笑どころか憐れみすら感じるな。

多分、ここの住民の９割は知の欺瞞なんて本は知らないと思われ（ｗｗ

>>829
知の欺瞞は常識だろうに。いや、俺は読んではいないけど、内容をある程度知っているだけだけどさ。

すべてはアングロサクソンの功績
アングロサクソンの知力こそ人類が辿り着いた至宝。

何度も同じことを言っても、それが事実にはならんよｗ
逆に白眼視されることが多い。

838 ：1[]：2009/08/25(火) 22:25:56 0
プロテスタンティズムが近代を生み出したとか予定説が曲がり曲がって資本主義を産み出したとかは
ぜんぶ大陸バカ白人の妄想である。
プロテスタントが歴史に為した影響なぞ、破壊と停滞のみである。

近代を生み出したもの、資本主義と民主主義を作り出した思想とは
他でもないアングロサクソニズムである。

アングロサクソニズムとは即ち徹底的な権威への懐疑である。
イギリスがカトリックに支配されていた時代は人類にとっての暗黒時代であった。
権威への懐疑は混乱と低迷を来たす大陸の宗教からの離脱を実現し、人類の歴史を暗闇から救い出した。
権威への懐疑は王権をも揺るがし遂には人類初の議会制民主主義を産み出した。
また権威への懐疑はローマ時代から続く法典をの伝統をも揺るがし、判例主義を産み出す至った。
宗教への懐疑は神学の一部であった論理の技法を宗教から離脱させ、経験主義を産み出した。
経験主義は実験科学を産み出し、科学を数学と融合させ近代科学へと昇華させた。
近代科学は技術の革新をもたらし、遂には産業革命を経て工業へと至る。

近代化を人類進化の発現と見るのではなくアングロサクソニズムの拡大と捉えると解りやすい。
以下の全ての問題に正しい回答が得られる。

・なぜ香港が成功して大陸中国が没落したか、
・なぜアパルトヘイトを拒否するまでの南アが成功したか、
・なぜ白人を追放したジンバブエが崩壊したか、
・なぜインドが分裂し、オーストラリアは成功したか
・なぜ北米は成功し、南米は発展しないのか
・なぜハイチは滅んでドミニカは安定したか
・なぜ明治維新で薩長が勝ち幕府が滅んだか
・なぜ韓国が発展し北朝鮮は独裁国家になったか
・なぜシンガポールは発展し、ベトナムは発展できないのか

その鍵はアングロサクソニズムという概念の有無だけだ。
成功した側にあったのはただアングロサクソニズムを受け入れたという事だけ。
近現代の歴史は超越的な絶対概念であるアングロサクソニズムの拡大という背景があるのだ。

いまだ世界はアングロサクソニズムを完全に受け容れるに至っていない。

低学歴は白人とすぐにひとくくりにするが
フランス人もドイツ人もイタリア人もスペイン人もアングロサクソンではないぞ。
例えばアメリカでドイツ系にあなた達アングロサクソンは〜とか言うと
こいつ馬鹿かという顔される。

フランス革命と同じくこれもフリーメイソンの陰謀だったからかな

なぜ産業革命は宋代中国やイスラムで発生しなかったのか?
地理低要因も一義的には考えられるがそうではない。
単純な話、中国やイスラムはバカだからだ。
事実宋代中国は近代資本主義に限りなく近づく事が出来たし、もし優れた民族がアジアに居たら
台湾か日本で紙幣経済が発展し、資本家が産業技術を支援しアジアから近代が開花する歴史もあったろう。
だがそうはならなかった。アジアには優れた民族がいなかったからだ。

イスラムでも同じことが言える。もし科学の姿勢が錬金術のような自己満足ではなく、
実験による実証主義を持っていたらイスラムの化学は容易に数学的に体系化され史実とは順序は異なるが、
化学電池の研究から電磁気学の発展ひいては実験科学の成熟が物理学に応用され力学の発見に至る道筋もそう遠くはない。
だがそんな事は起きなかった。なぜか?

イスラムも中国もバカだったからだ。

ではヨーロッパはどうか。

ルネサンス・活版印刷による宗教改革・火器の使用、etc
なるほど、中国やイスラムが無意味に発展を停滞させた技術や文化を飛躍させた意義は大きい。
だが、実際はルネサンスと宗教改革の成果を大陸白人は宗教戦争で壊滅させてしまった。

フランス革命・民主主義、素晴らしい。
だがバカな大陸白人は民主主義の成果を愚かな皇帝を担ぎあげることで全てを無に帰してしまった。

工業・産業技術、美しすぎる発明だ。
だが、ドイツの哀れな独裁者は工業を軍事力としかみなせずに世界戦争を二度も引き起こし世界を滅ぼそうとした。

イギリスが居なければこの世界は何度でも滅んでるよ。

この通りヨーロッパの白人はアジアに負けず劣らずバカだが、
唯一この宇宙でアングロサクソンだけが優れていると仮定すればそれらの謎はすべて解決する。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1259962438/l50

根拠がなく、自分の妄想を書き殴るスレですかここは？

あのね、君たちの反論には説得力が全く無いのだよ。
逆に問うが人種間に能力の差異が無いと仮定した上で
なぜ宋代中国やイスラムで近代が発現しなかったか答えてみろ。
イギリスで生まれた議会制民主主義はなぜフランスで生まれた絶対王政を凌駕し、アメリカで飛躍的に発展したのか?
イタリアで生まれた力学はなぜイギリスで近代科学として生まれ変わり飛躍的に発展したのか?
イスラムの錬金術はなぜイギリスで実験化学として生まれ変わり、飛躍的に発展したのか?

言っとくがピューリタン革命やニュートン・ロバートボイルの時代はまだイギリスの覇権は確立してないからな。

イギリスが産業革命で絶対的優位にたった後の資本主義や植民地主義における優位は先行者特権と言っても良いが、
近代科学や近代議会がイギリスで生まれたのは偶然とは言い難いだろう。
むしろ近代という物がそもそもアングロサクソンの文化または思想であると認め、
それを現在全世界が正しいと認め受け入れていると考えた方がよい。
他の文化よりも影響力の果てしなく強い文化を生み出す事の出来る民族が優れている言うことの何が誤っているというのか?

バカではないのか?

イギリスって没落してるけど？
イギリス≠アメリカ

イギリスとアメリカ一緒にしたらアメリカ人に怒られるよ

>>839
歴史は単に偶然の積み重ね。キミがやっているのは、結果論を誇らしげに言っているだけ。

歴史に、妙なモノを求めようとする行為はトンデモに片足を入れてしまう行為と同じ。
バカはどっちだよｗ

では優良種（笑）であるサクソン族ではなく、なぜシュメール人とか言う雑種が文明を生んだのだろう。

>>839
んじゃなんでＷＷ２でイギリスは没落して覇権が無くなったのさ？
君の人種仮定論だと未来永劫アングロサクソンは栄えるはずなんだがｗ

アホか、世界中でアングロサクソンの言葉たる英語が国際語として話されていて、
アングロサクソン型の社会制度・経済システムが優位に立っていて、全世界でアングロサクソンの産み出した
音楽や芸術が持てはやされている中でどうして没落なんて言葉が言えるのか?

没落というのは現在の中東のような状態を言うのだよ。
彼らは一時期世界の経済システムの中枢にいたのに、己の能力の絶望的な欠如により、没落し戦争とは海外何の能も無い哀れな民族に
変わり果ててしまった。

戦争とは海外→戦争と破壊以外

>イスラムの錬金術はなぜイギリスで実験化学として生まれ変わり、飛躍的に発展したのか?

ワロタｗ
漢字はウリナラ起源とかと同じじゃねーかｗ
ラボアジエとかガン無視か？

化学におけるニュートンは紛れも無くファラデーだよ。

ファラデーの電気分解の成果により原子論や分子論は仮説ではなく
絶対的な事実になり、元素表の諸元素と物質の関係がより詳細に予測できるようになった。
電気分解により、それまでパズル的要素の強かった化学の自由度が飛躍的に広がった。
イスラム化学と西洋の近代化学との決定的な違いはここだよ。

ラボワジエは質量保存の法則を仮説的に導いたが原子説を信じる者なら誰でも思いつく事だろう。
それ以前に物質を定量的に計るという発想自体はアイルランド人ではあるがロバートボイルが既に実践していた。

ラボワジエは明らかに過剰評価されている。
ラボワジエの研究はどれもイスラムの錬金術師も経験的に気付いていた程度の事だろう。
パラダイムシフトも起こしてないし、力学におけるケプラー程度の仕事しかしてないのではないか?

>>843
ちなみに古代文明なんかは湿気の多い所にカビが生えるのと同じ現象だよ。

最初に火を起こした民族は優れているとは思うが、

川沿いに集まって農業起こしただけの民族はとりわけ優秀であるとは言えないよ。

文明という物はそもそも産業革命に至るまで存在していないに等しいのだから。

17世紀までは世界中どこも同じように時間が流れ、歴史と技術は停滞していたのだから。
いうなればそれ以前の人類なんてのはチンパンジーの生態と何も変わらない。

>>848
ラボアジエは近代化学の祖
ファラデーこそ、電気あったのでとりあえずやってみましたレベルだろ
ニュートンなんて盗作野郎じゃねーか

以下アングロサクソン礼賛スレと同じ流れ禁止

もし全人類が平等に発展する能力があって産業革命や近代化が人類の必然だったとするならば、
産業革命は中国から発生していないとおかしい。
ルネサンスの三大発明は全て中国発のものだった。そこから産業革命への飛躍はそれほど大きく無い。
宋代中国で貨幣経済が発達して富を得た商人が中央政府からの自由を求めて
資本家へと転向し資本主義が発展していくのは必然の流れであろう。
だが実際はそうではなかった。中国は内乱を起こし異民族に制圧され古代に逆戻りしてしまった。

同じことがイスラムにもいえる。もしイスラムのアラブ人と西欧人の知的能力に差が無いのなら、
イスラムでは少なくとも複素数の発見、化学における電気分解程度は出来ていないとおかしい。
そこから即ち科学の分野から人類の近代化はアラブから発展していないとおかしい。
だが実際にはイスラムは錬金術を近代化学に昇華させる事なく無意味なオナニーに帰してしまった。

同様に議会による民主主義、法治主義なんてのは全世界のどこからでも発達していないとおかしい。
もし、人類の能力が平等で近代という偉大な発明が世界のどこからでも起こりえたと仮定するならばだ。
事実、代表者による合議制は古代ギリシャでもゲルマンでも日本でも自然に発生していた。
だがそれらは積極的に大衆の意思を具現化する方向へは発展しなかった。

だがこれら近代に繋がる全ての発明、即ち近代科学・資本主義・議会制民主主義は
全てこの宇宙でイギリスというただ一国からのみ発生したのだ。
これがかに偉大で稀有な事なのか想像に難くは無いだろう。
世界中のあらゆる文明が同様の試みを失敗したのだからイギリスだけが持つ特殊な能力があると考えたほうが合理的だ。
イギリス以外の大陸ヨーロッパは近代科学も民主主義も資本主義も一貫して拒み続けていた。

イギリスがカトリックからの離脱を実行したら宗教戦争が起こり自滅していった。

英米が民主主義を完成しフランスに輸出したら革命という内乱が起こり皇帝独裁が復活した。

イギリスが産業革命を果たし工業社会を実現し、ドイツに輸出したら工業が武力に変わり、世界戦争が起きた。

イギリスがスムーズに受け入れられた近代との葛藤は大陸ヨーロッパだけでなくイギリス以外の全世界で同様に起きた。

イギリスは即ちこの全宇宙で最も特異な存在であり、人類の能力を超えた発展をたった250年の内に
全人類にもたらした神にも匹敵する存在なのだ。

まだやってるｗ

何度も書いたからって事実にならないよ。

純粋に科学的に主観を排して人類の歴史を論じたらだれでも同じ結論に至る。
発明を生業とする特殊な能力を持った人間が居てそれがこの世界を牽引していると。

だがその能力は遺伝し民族に伝播する事ができる。

その特殊能力を持った人種がアングロサクソンである。

キチガイの巣

キチガイは一人なので巣じゃ無い。

２ちゃんができなくなるのは ちと悲しいが、工業化前の暮らしでいい気がする
何十億年もかけて培ってきた地球のシステムから逸脱しすぎると ろくなことにならない気がする

個人的な妄言です

江戸時代みたいな暮らしになっちまうぜ？
働け

>>858
例えば、『石油が産出されてない』世界を仮定すると、
化学プラントが無いなら合成繊維がなく
綿花や麻・桑などの作付面積分で食糧生産の作付面積分が割を喰う、
大量生産による供給がある分野を支えるなら、
その分 余剰生産が他の分野に廻せられて社会の分業化や多様化が促進できる。
１次生産品が充実しないと１次生産品・３次生産品が充実しない。

あと、医薬品が大量に供給出来ないので平均寿命がガタ落ちになる、
明治を過ぎる頃まで病気で命を落とすひとは多かったんだぜ？
爺さん婆さんの世代とかだと７人兄弟８人兄弟とかは多く早逝するひとも多かった。

>>392
モンゴルと十字軍でしょ
ぐちゃぐちゃになっちゃったからな

>>861
違うよ。バカだったからだよ。イスラムが錬金術というオナニーに費やした労力を数学や実験科学に
費やしたらヨーロッパを出し抜く事が出来たが知能が圧倒的に足りなかったため実現できなかった。

十字軍でもモンゴルでもイスラムの優位は揺るがなかった。
オスマンがウイーン包囲で傾くまではイスラムの覇権は裕に500年はあった。
時間は十分にあったという事だ。
イギリスが地中海と大西洋の覇権を握って、たった200年で世界の仕組みを根本から革変し始めたのを見ると、

イスラムがオナニーに費やした人類の貴重な数百年の時間を無駄にした罪は果てしなく大きい。

>>862
お前の糞レスより遥かにマシだボケ

私が不思議でならないのは私が科学的に世界史の事実に照らして
イギリスの（一見異常に見える）優位性を説いているのに
誰も世界史の言葉で反論できない事だ。
単純な話、私の論理はこうだ。
１．アフリカは劣っている（歴史的事実）ならば黒人は劣っている。
黒人は生物的に絶対的に劣っていると仮定して問題ない。
即ち人種間の知能の差は確実に存在し得る。

２．アジアは文明をもっていた。ヨーロッパは文明から近代を産み出した。
ならば白人はアジア人より、アジア人は黒人や米豪の先住民族より優れていると仮定して問題は無い。

３．ヨーロッパの歴史はイギリスとそれ以外に区別でき、イギリスのもたらす革新的な
思想をフランスやドイツが受け入れている構図が見える。
フランスやドイツが革命や内乱で何度も破滅しかけたのに比べ英米が近代に到達したのは余りにスムーズで自然な事だった。
ならば英米の主要構成員は他の白人とは明らかに異なると結論付けられる。

４．フランスやドイツが近代的思想に触れた時の混乱は中国や日本・中東でも普遍的にみられる混乱と大差は無かった。
ならば英米とその他のあらゆる人類は根本的に何かが異なると仮定しても構わない。

５．すなわちこの宇宙で英米即ちアングロサクソンのみが絶対的に優れた人種であってアフリカ人や一部の土人が生物的に劣っているのを除くと、
アジア人も白人も知能に差は無いと結論付ける事ができる。


これぞまさに科学的な議論だろう。
誰も科学的に否定できないのならばその主張は真であると言わざるを得ないのだ。

釣りが多いな

http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/syamin/1127040808/l50

まあ、血の欺瞞を100回読め。
釣りを多数投下してる人は、多分１回も読んだことがないな。

>>864
「世界史の言葉」ってお前が納得する言葉だろ。そんなモン誰も分からんｗ
何を言っても自分の自慰行為（お前が言うオナニー）を止めないだろうからな。

でも黒人が劣ってるという部分は事実だからなー

ベルカーブだろ。

でもねー。古代エジプト人って白人も黒人も混血してたんでしょ？
そういう人たちが世界最初の文字とか、ピラミッドとかを作るわけだし。

>>1
人種の差だよ。
遺伝子学が発展すればあんたの疑問は解決する。

>>864
３・４・５はぜんぜん駄目。
産業革命の前、特に無敵艦隊以前では、イギリスはただの後進国。

無敵艦隊以前どころか17世紀まで世界中どこも後進国だよ。
イギリスが宇宙で初めての先進国であり、人類史の創始者であるのだから。

>>868
まともに反論してみろよ。できねーんだったらオカルト板でも行ってこい。
そもそも優れた発明をした人間を優れていると認めない今の世界史そのものが
オカルトと言っても過言では無いがな。

血の欺瞞だか何だか知らんが、現実を直視せず、世間体を気にして正しい議論を行わない事は
無知以下の恥辱だぞ。

統計学的な立場に立ってみれば
17世紀において、いや15世紀でも十分だろう、
近代の視点から見て近代的思考の出来る合理思想の持ち主は
イギリスという土地において、他のあらゆる場所よりも密度が濃かったと言わざるをえない。

イギリスは18世紀まで覇権国ではありえなかったが、
古くはウィリアムオッカムに始まり、ベーコン、ニュートン、ロック
どれも同時代の人間と比べて圧倒的に近代的な思考をしている。
あくまで近代の視点に立った見方ではあるが。


ある特定の覇権を持たない地域が科学や哲学、宗教の分野で中世以前から現代人に近い思考を持っていたとすれば
我々の到達した現代世界が人類の必然であったと考える以上、彼らには何らかの特殊な才能があったと言わざるを得ない。

しかもそれが同じ地域の同じ民族の中に集中しているとするならばなおさらだ。

合理的・近代的じゃなく、オカルトの考えかたをしているのはお前だろ。

なぜ反論しないんだ?バカだからか?

>>874
だからお前はオナニー野郎なんだよ
帰納法で最初に『アングロサクソン教』のお題目唱えて、
そこから離れられないだろｗ
なんどまともな意見が述べられても壊れたレコードの繰り返し。

お前は西洋式の産業革命を礼賛してるが負の部分などを理解してないよ
西洋式の産業革命はパンドラの箱を開けてしまったようにしか俺には思えん

航海時計やイスラム科学について討議してた時期の方が遥かに有益だったな
まだ会話が出来たもの。

> ５．すなわちこの宇宙で英米即ちアングロサクソンのみが絶対的に優れた
> 人種であってアフリカ人や一部の土人が生物的に劣っているのを除くと、
> アジア人も白人も知能に差は無いと結論付ける事ができる。

特定の人種が絶対的に優れてる云々とか１９世紀の優生学かよ！と言いたい。
お前の論調で言うなら『お前』は劣ったアジア人なのでナチス式に絶滅収容所に行くとよい。
お前は産まれる時代を間違えた

>>877
産業革命の負の部分とは具体的に何ですか?
私が思うに猿が技術を持つと良くない事が起こる。
ドイツ人は工業の意義を理解せずに戦争の道具にしか応用できなかった。
もしあなたが産業や社会の発展の意義を見いだせないでいるなら共産主義で北朝鮮にでも行けば良いと思う。

>>878
優生学の何が誤ってるか教えてください。
黒人や朝鮮人が劣っている事は理解できても
一部の民族が優れている事はなぜ否定しようとするのか?
それにナチスはアングロサクソンでは無い。アングロサクソンはジェノサイドや絶滅収容所などの野蛮な行為には一貫して反対している。
アングロサクソンは知的に優れているだけでなく倫理的にも優れているのだ。
だから類人猿以下のアボリジニやインディアンは絶滅においやっても
日本人はなぜか生き残っているし、アングロサクソンの慈悲によって世界の秩序は保たれているのだ。

こいつ釣りじゃないんだったらすごいな。

知の欺瞞が何の本だか分かってないみたいだな。

産業革命なぞ偶然の産物だよ。イギリス発になったのも偶然。我々の
到達した現代社会とやらは必然でも何でもないの。どっかで人類が滅亡
してた可能性もあるし、原始社会に退行していた可能性だってありうるの。
または逆に千年前に産業革命が起こった可能性もあるだろうね。ローマの
技術や知識が後世にしっかり継続されていれば分からなかったと思うね。ほとんど1回断絶したからね。
そもそも生物の発生自体がかなり偶然に左右されていただろうというのが
現代科学の見解なんだよ。地球上の生物はすべてLアミノ酸によってできてる
けど、アミノ酸には鏡像異性体があってDアミノ酸という。で、Dアミノ酸でも
タンパク質（すなわち生命体）の合成は可能なのね。でも、現実はLアミノ酸
の生物しかいないの。太古の昔、生命発生時の微生物がLアミノ酸からできて
いたからそうなったわけ。で、なんでDアミノ酸にならなかったか、ということ
を合理的にはまったく説明できないの（DもLも物理的特性は同じ）。それは
多分、偶然の結果なのよ。
ちなみに宇宙の生成だって偶然の産物というのが最新の宇宙物理学の結論だよ。
いわんや人間のやることについてはいまさら言うまでもないよ。

アミノ酸の問題は多分、アミノ酸は宇宙由来で宇宙線で片方の型が破壊された状態で地上に降り注いだんだろうな。

偶然の産物だってのは賛成です。

>>881
あなたの言いたい事は解らないでも無い。
そもそも産業革命をはじめとする近代の到来が人類にとって必然で無いとするならば、
近代というものがイギリスの文化であり、ちょうど中華思想により中国風の文化がかつての
東アジアに伝播したようにいわば近現代世界というものはイギリスの文化が全世界に伝播した
状態であると考えることはできる。
そのような事はこれまでの世界史で起きた事は一度もない。
ローマやイスラムが覇権を持った時代でも全世界がローマ化イスラム化する事は無かった。
だが今は全世界が英米化している。
私が断固として主張したいのは近代の出現にイギリス以外の大陸ヨーロッパが果たした貢献は何もないという事だ。
大陸ヨーロッパ史を過大視するな。

なんか読んでたらアングロ派の方が理路整然としてて正しい気がしてきた。
反アングロ派は感情的に否定する事は出来てもそれを説明する事が出来ないんだね。

>>884
どの部分が「理路整然」としているか、聞かせて貰おうかｗ

> 優生学の何が誤ってるか教えてください。
> 黒人や朝鮮人が劣っている事は理解できても
> 一部の民族が優れている事はなぜ否定しようとするのか?
> それにナチスはアングロサクソンでは無い。アングロサクソンはジェノサイドや絶滅収容所などの野蛮な行為には一貫して反対している。
> アングロサクソンは知的に優れているだけでなく倫理的にも優れているのだ。
> だから類人猿以下のアボリジニやインディアンは絶滅においやっても
> 日本人はなぜか生き残っているし、アングロサクソンの慈悲によって世界の秩序は保たれているのだ。

こいつ釣りじゃなかったら凄いな､
天然って言うか中二病？
断種法や強制収容所とかナチに限らず当時の欧米はどこでもやってるよ
優生学 問題点 でググると色々判る｡