塩野七生作品を語ろう！！２
１たらんとする者は、種々の良き性質をすべて持ち合わせる必要は無い。
前スレ
塩野七生作品を語ろう！！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066380158/
前スレ
塩野七生作品を語ろう！！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066380158/
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2 ：世界＠名無史さん：05/01/27 22:37:58 0
３くらい？
3 ：皇帝アウグストゥス：05/01/27 22:41:13 0
新スレを祝す
4 ：チェーザレ・ボルジア：05/01/27 22:42:13 0
皇帝か、死か！
１０００到達か、０落ちか！
１０００到達か、０落ちか！
5 ：世界＠名無史さん：05/01/27 22:43:03 0
漏れは昔チェーザレを「チャーザレ」だと思い込んでいたな・・・orz
「チェザーレ」とおもてた。
普通にあるしな。
普通にあるしな。
チェーザレとカエサルの別の呼び方だってこの人の本で知ったよ
いやーけっこう語り尽くしたと思うんだけどな…
慣例のトラヤヌスと婆の執拗に書くトライアヌスは何の違いなのよ？
>>5
なんか、林家こん平師匠を思い出すな。
なんか、林家こん平師匠を思い出すな。
11 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：05/01/28 00:24:59 0
私なんか「カエサル」を「カサエル」と・・・
小学生で学習漫画（集英社世界史旧版）を読んだ頃の話だが。
小学生で学習漫画（集英社世界史旧版）を読んだ頃の話だが。
既出だろうけど、細かい人名とか用語が
イタリア風の読みで書かれてるのが個人的にはちょっと嫌
イタリア風の読みで書かれてるのが個人的にはちょっと嫌
しかしボルジアをボルハと書かれてもなんだかなあでしょう。
16 ：世界＠名無史さん：05/01/28 22:18:00 0
マエケナスをメチェナスと書いてたのにはビビッた
文庫版では直されてるけど
文庫版では直されてるけど
あれ？「ローマ人」では最初からマエケナスじゃなかったけ？
今度確認してみる。
今度確認してみる。
19 ：世界＠名無史さん：05/01/29 07:34:45 0
メチェナスなんて見た記憶はないぞ。
俺はハードカバー出たらすぐ買ってるけど。
俺はハードカバー出たらすぐ買ってるけど。
エッセイ読んだことあるんだけど萎えた
男たちよ我々女がほれるような男になってくれ
とか言ってて萎えた
こうやって女は男を戦場に駆り出して戦争が起こってたんだなと思った
ほんとにキモかった。
男たちよ我々女がほれるような男になってくれ
とか言ってて萎えた
こうやって女は男を戦場に駆り出して戦争が起こってたんだなと思った
ほんとにキモかった。
21 ：世界＠名無史さん：05/01/29 12:19:27 0
22 ： ：05/01/29 12:23:23 0
どっちもいいよ＞メセナ
それよりもナンバーとかに掲載されたサッカーに関してのコラムってどこかで
読めないですかね？ ジダンをえらく評価していたみたいで、サッカー好きの
私としては読みたいのですが。
それよりもナンバーとかに掲載されたサッカーに関してのコラムってどこかで
読めないですかね？ ジダンをえらく評価していたみたいで、サッカー好きの
私としては読みたいのですが。
>>21
＞ハードカバーの「ユリウス・カエサル ルビコン以後」の初版の末尾に確かに書いてた
それって元々人名の表記が時代や言葉によって違うと言う事とか
自分が表記する時の方針とかを論じたところで例として出されてるだけじゃん。
本文では最初からマエケナスだから全く関係ない。
＞ハードカバーの「ユリウス・カエサル ルビコン以後」の初版の末尾に確かに書いてた
それって元々人名の表記が時代や言葉によって違うと言う事とか
自分が表記する時の方針とかを論じたところで例として出されてるだけじゃん。
本文では最初からマエケナスだから全く関係ない。
そうか勘違いか・・・
２４氏・・・いや、２４爺も耄碌なさったか？
２４氏・・・いや、２４爺も耄碌なさったか？
どの読み方が正しいとかいうのは不毛なのかもしれないけど、
ヴェルチンジェトリクスとやらをずっとウェルキンゲトリクスだと思ってた
ヴェルチンジェトリクスとやらをずっとウェルキンゲトリクスだと思ってた
「カエサルを撃て」では
ガリア側、ローマ側それぞれの視点で表記が違ったな。
ガリア側、ローマ側それぞれの視点で表記が違ったな。
28 ： ：05/01/29 18:47:22 0
>>27
「カエサルを撃て」。佐藤賢一のあれか。
とても奴が書いたとは思えないような酷い作品だった。
特に許せないのがラスト。カエサルがルビコンを渡るとき、「逃げる兵は殺せ」と
命じた、なんて書いてある。
おいおい、カエサルになんか恨みでもあるのか？ 副将のラビエーヌスが逃げたが
追撃もせずに残した荷物まで送ってやってるんだぞ。
カエサルも良いところはほとんどなしで女まで誘拐されてやられてしまうし。
なんだったんだろうな、あれは。
「カエサルを撃て」。佐藤賢一のあれか。
とても奴が書いたとは思えないような酷い作品だった。
特に許せないのがラスト。カエサルがルビコンを渡るとき、「逃げる兵は殺せ」と
命じた、なんて書いてある。
おいおい、カエサルになんか恨みでもあるのか？ 副将のラビエーヌスが逃げたが
追撃もせずに残した荷物まで送ってやってるんだぞ。
カエサルも良いところはほとんどなしで女まで誘拐されてやられてしまうし。
なんだったんだろうな、あれは。
「カエサルを撃て」はそういう風にカエサルを神聖化してる人間に一撃食らわすためのものだったんだろ。
成功してると思うがね。
成功してると思うがね。
ここは塩野スレだから深入りする気はないけど、
俺は佐藤の描くカエサル像も楽しめたがね。
ポンペイウスへのコンプレックスに悩み、元老院に良い報告をすることばかり考えて、
自分の虚像を拡大することに手一杯で、女にもいまいち自身が持てない。
そんな男がヴェルキンとの戦いで吹っ切れ、別人のごとく怒涛の内乱へ突き進む。
カルプルニアがガリアに攫われたり、ラストが塩野とちょっと違うからって
そんなのたいした問題じゃない。
俺は佐藤の描くカエサル像も楽しめたがね。
ポンペイウスへのコンプレックスに悩み、元老院に良い報告をすることばかり考えて、
自分の虚像を拡大することに手一杯で、女にもいまいち自身が持てない。
そんな男がヴェルキンとの戦いで吹っ切れ、別人のごとく怒涛の内乱へ突き進む。
カルプルニアがガリアに攫われたり、ラストが塩野とちょっと違うからって
そんなのたいした問題じゃない。
>>30
全くもって同意。
全くもって同意。
32 ： ：05/01/29 20:10:09 0
まあ、所詮は小説だからあまり細かいこと言っても仕方ないかもしれないが。
小説としても冗長でつまらなかったし、偉大な人物の裏面を書くという手法
もないわけではないが、それが目的なら完全に失敗している。
それなら支配者・侵略者としての「悪」、ローマの暗黒面の象徴として書くべき
で、どうも佐藤賢一のカエサル像には偏向偏見のたぐいが見えますな。
オリエントの君主や蛮族でもないのに女を戦場に連れてきたりするか、とｗ
そういう知識を持った層は、細かい部分が滅茶苦茶ならそれ以上は読もうと
しないか評価も減じるでしょうな。
小説としても冗長でつまらなかったし、偉大な人物の裏面を書くという手法
もないわけではないが、それが目的なら完全に失敗している。
それなら支配者・侵略者としての「悪」、ローマの暗黒面の象徴として書くべき
で、どうも佐藤賢一のカエサル像には偏向偏見のたぐいが見えますな。
オリエントの君主や蛮族でもないのに女を戦場に連れてきたりするか、とｗ
そういう知識を持った層は、細かい部分が滅茶苦茶ならそれ以上は読もうと
しないか評価も減じるでしょうな。
いや、ローマ人の物語も小説じゃないのか？
まさかとは思うがあれは歴史書なのか？
まさかとは思うがあれは歴史書なのか？
だから物語と書いてあるだろ？
読めないのか？
読めないのか？
35 ：世界＠名無史さん：05/01/29 21:03:01 O
歴史書っていうのは、原資料が読める人間が書くもの。
36 ：世界＠名無史さん：05/01/29 23:36:59 0
女たちよ我々男がほれるような女になってくれ
ルイビトン
ルイビトン
男に惚れるってのもあり？
38 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：05/01/31 00:57:30 0
>>37
ウホッ
ウホッ
戦場に女。
ゲルマニアのアグリッピナ他多数。
ゲルマニアのアグリッピナ他多数。
前スレにちょっと出てた弓削氏が新たに御活躍
http://www.janjan.jp/area/0502/0502023225/1.php
どんな考え持つのも自由ですしローマ史学での業績は
間違いなく大きいんでしょうが・・・・
http://www.janjan.jp/area/0502/0502023225/1.php
どんな考え持つのも自由ですしローマ史学での業績は
間違いなく大きいんでしょうが・・・・
41 ：世界＠名無史さん：05/02/04 13:33:44 0
今月の「月刊現代」に塩婆様のインタビューが載っていた。
オリヴァー・ストーン監督「アレキサンダー」を観て、
アレクサンドロス大王も書こうかと思ったんだって。
オリヴァー・ストーン監督「アレキサンダー」を観て、
アレクサンドロス大王も書こうかと思ったんだって。
42 ：世界＠名無史さん：05/02/04 13:58:05 0
―公開中の映画「アレキサンダー」を見ましたが、なぜ彼が世界を征服できる
リーダーたりえたのか、残念ながらこちらに伝わってきませんでした。
塩野 なぜ伝わってこなかったのか。それはきっと監督のオリバー・ストーン
がアレクサンダーを自分に引き付けて判断したからですよ。我々はオリバー・
ストーンを見に行きたいのではない。アレクサンダーを見たいから映画館まで
行ったのに、そのアレクサンダーはオリバー・ストーン的なアレクサンダー
だった。アレクサンダーは何も自分探しのために、インドまで遠征したわけ
ではないと思うのに(笑)。
リーダーたりえたのか、残念ながらこちらに伝わってきませんでした。
塩野 なぜ伝わってこなかったのか。それはきっと監督のオリバー・ストーン
がアレクサンダーを自分に引き付けて判断したからですよ。我々はオリバー・
ストーンを見に行きたいのではない。アレクサンダーを見たいから映画館まで
行ったのに、そのアレクサンダーはオリバー・ストーン的なアレクサンダー
だった。アレクサンダーは何も自分探しのために、インドまで遠征したわけ
ではないと思うのに(笑)。
43 ：地空海川 220-213-100-184.pool.fctv.ne.jp水石谷気：05/02/04 14:01:56 0
確かに塩婆は自分のオナニーではあっても多くの人が読んでおもしろいと評価するものを書いてはいるな
けど塩野のオリバー･ストーン評は塩野自身にも当てはまるな。
それは人間である以上誰しも避けがたいこと。
程度の差はあるが。
程度の差はあるが。
前スレで塩婆がアレクサンドロスについて書くわけないと言っていた人たちのコメントが欲しいですな。
48 ：世界＠名無史さん：05/02/04 19:09:07 0
―いま世界を悩ますキリスト教とイスラムの対立は、キリスト教の勝利で
終わるのでしょうか。
塩野 これはただの想像だけれど、私はどうもイスラムが勝つのではないかと
思うのです。それで世界はまたも長き中世に入るんではないかと。
―ローマ帝国が崩壊したあと中世が来たのと同じような状況が、また繰り返される
可能性があるということですか。
塩野 これまでの500年間、世界を律していた西欧文明が脅迫を受けているわけ
ですから。9.11に象徴されるように。
終わるのでしょうか。
塩野 これはただの想像だけれど、私はどうもイスラムが勝つのではないかと
思うのです。それで世界はまたも長き中世に入るんではないかと。
―ローマ帝国が崩壊したあと中世が来たのと同じような状況が、また繰り返される
可能性があるということですか。
塩野 これまでの500年間、世界を律していた西欧文明が脅迫を受けているわけ
ですから。9.11に象徴されるように。
↑またまた妄想大爆発だな、婆は
ドナルド・モフィットの「星々の聖典」「星々の教主」の世界ですか。
日本人とイギリス人はあっさりイスラムに改宗って話だったような。
日本人とイギリス人はあっさりイスラムに改宗って話だったような。
婆の本の面白さの原点って
上にある様な事をしれっと言えちゃう所にありません？
普通の知識人なら恥ずかしくて思い留まるみたいな事を。
上にある様な事をしれっと言えちゃう所にありません？
普通の知識人なら恥ずかしくて思い留まるみたいな事を。
>52
真に受けて何か困る事でもあるの？
史実が事実とは限らんし…
妄想の方が面白かったりして…
真に受けて何か困る事でもあるの？
史実が事実とは限らんし…
妄想の方が面白かったりして…
54 ： ：05/02/05 11:03:10 0
55 ：世界＠名無史さん：05/02/05 15:26:22 0
>>52
カエサルを撃てなんぞよりはローマ人の物語の方が歴史書に近いと思うぞｗ
カエサルを撃てなんぞよりはローマ人の物語の方が歴史書に近いと思うぞｗ
サトケンは「小説」のコーナーにおかれているのに、塩婆は「歴史書」のコーナーに
並んでいる不思議。
塩婆が悪いんじゃないよ! 売り手と読み手が勝手に勘違いしてるのが悪いんだよ!
並んでいる不思議。
塩婆が悪いんじゃないよ! 売り手と読み手が勝手に勘違いしてるのが悪いんだよ!
死
60 ：世界＠名無史さん：05/02/07 02:24:10 0
―ＥＵ統合の背景にも、かつて普遍帝国だったローマ帝国の記憶がどこかに
あるのでしょうか。
塩野 ここでもイスラムが出てくる。ローマ帝国とは、ヨーロッパと中近東と
北アフリカをすべて囲い込むことで成り立った帝国です。ところが、7世紀
あたりからの中近東がまずイスラム化する。そして北アフリカもイスラムに
なる。それまでは内海だった地中海が内海ではなくなったのです。イスラム
とキリスト教の両勢力の境界になった。だからＥＵ統合の背景にローマ帝国の
記憶があるかというと、それはない。あったら、トルコを参加させるかどうか
という問題にならないはずです。
あるのでしょうか。
塩野 ここでもイスラムが出てくる。ローマ帝国とは、ヨーロッパと中近東と
北アフリカをすべて囲い込むことで成り立った帝国です。ところが、7世紀
あたりからの中近東がまずイスラム化する。そして北アフリカもイスラムに
なる。それまでは内海だった地中海が内海ではなくなったのです。イスラム
とキリスト教の両勢力の境界になった。だからＥＵ統合の背景にローマ帝国の
記憶があるかというと、それはない。あったら、トルコを参加させるかどうか
という問題にならないはずです。
61 ：世界＠名無史さん：05/02/07 02:26:49 0
トルコをどうするかというのは、ＥＵがキリスト教を信ずる国々の連合
として残るべきか、そうでないか、という問題なのです。だから、イスラム
まで含めて、パレスチナもイスラエルもエジプトもリビアもＥＵに参加する
となれば、古代のローマ帝国の再興になる。でもそうはならないでしょう。
イスラムもキリスト教も、他の宗教は認めない一神教だから。
として残るべきか、そうでないか、という問題なのです。だから、イスラム
まで含めて、パレスチナもイスラエルもエジプトもリビアもＥＵに参加する
となれば、古代のローマ帝国の再興になる。でもそうはならないでしょう。
イスラムもキリスト教も、他の宗教は認めない一神教だから。
62 ：世界＠名無史さん：05/02/07 23:41:03 0
>61
カダフィはAUの推進役だからEUにはいることはありえないよ
カダフィはAUの推進役だからEUにはいることはありえないよ
63 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：05/02/08 01:14:46 0
塩婆はそう言ってるけど、私は意識してると思うなあ。
「内海」が北に、つまりバルト海～北海～ドーバー海峡を経て
スペインとフランスに挟まれたあの海に移っただけで。
でなけりゃ他ならぬローマで欧州憲法の調印式なんかやらんだろうし、
そもそもトルコも予備交渉にすら入らずに門前払いだったはずだ。
「内海」が北に、つまりバルト海～北海～ドーバー海峡を経て
スペインとフランスに挟まれたあの海に移っただけで。
でなけりゃ他ならぬローマで欧州憲法の調印式なんかやらんだろうし、
そもそもトルコも予備交渉にすら入らずに門前払いだったはずだ。
まあ今日のトルコの住民にもキリスト教徒は決して少なくないけどね。
65 ：世界＠名無史さん：05/02/08 22:09:52 0
―「宗教を大義名分にしなければ、争いは利害の対立にすぎない。しかし宗教
がからむと問題は常に複雑化する」という塩野さんの指摘は、いまの世界紛争の
本質をついていますね。
塩野 人間とはしばしば現世に不満でその解決に絶望すると宗教に逃げるんですね。
なぜなら、現世の絶望の真因は自分たちにあると認めるのがいやだから。そして
これに、狂信の徒が乗る。だから宗教が介在すると問題は複雑化してしまう。
がからむと問題は常に複雑化する」という塩野さんの指摘は、いまの世界紛争の
本質をついていますね。
塩野 人間とはしばしば現世に不満でその解決に絶望すると宗教に逃げるんですね。
なぜなら、現世の絶望の真因は自分たちにあると認めるのがいやだから。そして
これに、狂信の徒が乗る。だから宗教が介在すると問題は複雑化してしまう。
66 ：世界＠名無史さん：05/02/08 23:25:57 0
―ローマ帝国にも「9.11」のような危機はあったのですか。
塩野 それが第ⅩⅢ巻で描いた危機です。今回取り上げた人たちは、今までに
経験したことのない事態に直面して、何とかしなければいけないという危機感
から改革に取り組んだ。しかし、結果としては、ローマン・スピリットとは
反対のキリスト教に道を開いてしまった。
ディオクレティアヌス帝には、そのつもりはまったくなかったでしょう。キリスト
教は受け入れなかったのですから。しかし、強大なる軍事力と官僚機構をつくった。
ところがそれを、そのままコンスタンティヌス帝がもらった。職業の選択の
自由もなくなるし、居住する場所も移動できない。締め付けの時代に入ったのです。
塩野 それが第ⅩⅢ巻で描いた危機です。今回取り上げた人たちは、今までに
経験したことのない事態に直面して、何とかしなければいけないという危機感
から改革に取り組んだ。しかし、結果としては、ローマン・スピリットとは
反対のキリスト教に道を開いてしまった。
ディオクレティアヌス帝には、そのつもりはまったくなかったでしょう。キリスト
教は受け入れなかったのですから。しかし、強大なる軍事力と官僚機構をつくった。
ところがそれを、そのままコンスタンティヌス帝がもらった。職業の選択の
自由もなくなるし、居住する場所も移動できない。締め付けの時代に入ったのです。
67 ：世界＠名無史さん：05/02/08 23:38:06 0
―多神教国家ローマの持っている寛容という性質が、ずいぶん変わってしまった。
塩野 完全に変わりました。学者たちはここから中世が始まったと言っています。
信じる宗教が違っても一緒にやっていこうというのが古代ローマだった。
そうでなく、キリスト教だけで他の宗教はすべて認めないとしたのが中世なのです。
それから1500年たち、さすがにキリスト教は落ち着きました。ローマが崩壊した
後ルネッサンスまで、キリスト教の時代は1000年続いたのです。その間には
十字軍も含めて、いろいろなことをやった。だから、キリスト教もすこしばかり
お利口になったんですね。救いを得る道はキリスト教しかないとは、もう
言わなくなってますよ。ただしキリスト教の聖職者に聞けば、そうは言わない
けれど、やはり一番いいのはわれわれの神だなんて話してますけどね。キリスト教
もついに柔軟性を持ち始めた。それはいいけれども、イスラムのほうが持っていない。
要するに宗教、それも一神教同士だから、解決も難しくなる。一方が手を
さしのべても、もう一方も手をさしのべないと握手はできない。これが現代の
われわれが抱える問題です。
塩野 完全に変わりました。学者たちはここから中世が始まったと言っています。
信じる宗教が違っても一緒にやっていこうというのが古代ローマだった。
そうでなく、キリスト教だけで他の宗教はすべて認めないとしたのが中世なのです。
それから1500年たち、さすがにキリスト教は落ち着きました。ローマが崩壊した
後ルネッサンスまで、キリスト教の時代は1000年続いたのです。その間には
十字軍も含めて、いろいろなことをやった。だから、キリスト教もすこしばかり
お利口になったんですね。救いを得る道はキリスト教しかないとは、もう
言わなくなってますよ。ただしキリスト教の聖職者に聞けば、そうは言わない
けれど、やはり一番いいのはわれわれの神だなんて話してますけどね。キリスト教
もついに柔軟性を持ち始めた。それはいいけれども、イスラムのほうが持っていない。
要するに宗教、それも一神教同士だから、解決も難しくなる。一方が手を
さしのべても、もう一方も手をさしのべないと握手はできない。これが現代の
われわれが抱える問題です。
68 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：05/02/09 00:36:43 0
前から疑問だったんだが、
＞学者たちはここから中世が始まったと言っています。
の「学者たち」って誰のことだろう？
最近だと割と通説に近いのか？
＞学者たちはここから中世が始まったと言っています。
の「学者たち」って誰のことだろう？
最近だと割と通説に近いのか？
>>64
そらあかつての東方正教会の総本山を首都にしてるんだもの。
そらあかつての東方正教会の総本山を首都にしてるんだもの。
70 ：世界＠名無史さん：05/02/09 17:17:50 0
＞６９、釣られへんで（ＡＡ略
で、正解は？
73 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：05/02/09 22:06:47 0
>>68Ryuju氏
召還されましたが、あまり詳しくないので（13巻買ってないしｗ）、
詳しい人に訂正をしていただければ有り難いです。と、前置きしてｗ
関連している学説として挙げられるのは、
古代中世連続説でしょうか。
学術的にはｵｰｽﾄﾘｱのA.Dopsch、ﾍﾞﾙｷﾞｰのH.Pirenne以来かな。
（どちらも邦訳があったはず）
その後、戦後の考古学研究の積み重ねの結果、
476年のｲﾝﾊﾟｸﾄが小さかったことは、学界の常識となっていると思います。
後、ﾋﾞｻﾞﾝﾂ史研究の進展も関係在りそうですね。
ﾋﾞｻﾞﾝﾂの開始期を、どこに置くかという点で細かい点では色々ありそうですが、
ｵｽﾄﾛｺﾞﾙｽｷｰが言うように「東方・ｷﾘｽﾄ教・ｷﾞﾘｼｱ語」の主特徴が揃うのは、
この時期ですから。
ただ、その時期を「中世」と呼んでいるかどうかについては、激しく疑問です。
少なくとも、日本西洋史学会では、
その手の発表は古代史部会で行われています。
召還されましたが、あまり詳しくないので（13巻買ってないしｗ）、
詳しい人に訂正をしていただければ有り難いです。と、前置きしてｗ
関連している学説として挙げられるのは、
古代中世連続説でしょうか。
学術的にはｵｰｽﾄﾘｱのA.Dopsch、ﾍﾞﾙｷﾞｰのH.Pirenne以来かな。
（どちらも邦訳があったはず）
その後、戦後の考古学研究の積み重ねの結果、
476年のｲﾝﾊﾟｸﾄが小さかったことは、学界の常識となっていると思います。
後、ﾋﾞｻﾞﾝﾂ史研究の進展も関係在りそうですね。
ﾋﾞｻﾞﾝﾂの開始期を、どこに置くかという点で細かい点では色々ありそうですが、
ｵｽﾄﾛｺﾞﾙｽｷｰが言うように「東方・ｷﾘｽﾄ教・ｷﾞﾘｼｱ語」の主特徴が揃うのは、
この時期ですから。
ただ、その時期を「中世」と呼んでいるかどうかについては、激しく疑問です。
少なくとも、日本西洋史学会では、
その手の発表は古代史部会で行われています。
74 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：05/02/09 22:26:55 0
全く、うじうじして要領を得ないカキコだ
んな歴史書ばかりだから塩婆の本が売れるのだ
ったく、歴史バカだ しめ
んな歴史書ばかりだから塩婆の本が売れるのだ
ったく、歴史バカだ しめ
76 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：05/02/09 23:54:01 0
＞アクィラ氏
どうもです。
つまり、476年以前から中世的な社会構造への変化がずっと継続してあって、
その中で特に画期となっているのがキリスト教公認前後の四世紀初頭だ、
ということでいいんでしょうか？
どうもです。
つまり、476年以前から中世的な社会構造への変化がずっと継続してあって、
その中で特に画期となっているのがキリスト教公認前後の四世紀初頭だ、
ということでいいんでしょうか？
77 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：05/02/10 05:04:35 0
>>75氏
私の書き込みだけで、全ての歴史書を計るかの行為、恐れ入ります。
専門的に当該時期を勉強したわけではないので、
隔靴掻痒なのは、ご容赦いただければ幸いです。
ま、娯楽と割り切って読む分には、
他人様の妄想に酔う行為は楽しいですから、
塩野女史の本が売れても構わないと思いますけど、何かご不満でも？
>>76Ryuju氏
「中世」というﾗﾍﾞﾙを貼るかどうかは兎も角として、
「3世紀の危機」（＝軍人皇帝時代）と、
それへの対応としてのDominatus制の成立の方が、
476年よりも大きいと言うことです。
（ありきたりなことしか言えなくて申し訳ないです）
個人的には「中世」とのﾗｳﾞｪﾘﾝｸﾞで、
1000年以上の期間を一括りに良いのか、との疑問を持ちますが、
（時間だけでなく、空間的な問題もあるでしょうから）
詳しくありませんし、ｽﾚ違いなので、
勝手ながら、ここまでにさせていただきます。
ｽﾚのﾏﾀｰﾘした空気を損ねて申し訳ないです＞ALL
私の書き込みだけで、全ての歴史書を計るかの行為、恐れ入ります。
専門的に当該時期を勉強したわけではないので、
隔靴掻痒なのは、ご容赦いただければ幸いです。
ま、娯楽と割り切って読む分には、
他人様の妄想に酔う行為は楽しいですから、
塩野女史の本が売れても構わないと思いますけど、何かご不満でも？
>>76Ryuju氏
「中世」というﾗﾍﾞﾙを貼るかどうかは兎も角として、
「3世紀の危機」（＝軍人皇帝時代）と、
それへの対応としてのDominatus制の成立の方が、
476年よりも大きいと言うことです。
（ありきたりなことしか言えなくて申し訳ないです）
個人的には「中世」とのﾗｳﾞｪﾘﾝｸﾞで、
1000年以上の期間を一括りに良いのか、との疑問を持ちますが、
（時間だけでなく、空間的な問題もあるでしょうから）
詳しくありませんし、ｽﾚ違いなので、
勝手ながら、ここまでにさせていただきます。
ｽﾚのﾏﾀｰﾘした空気を損ねて申し訳ないです＞ALL
参考になったから良いけどカタカナを半角で書くのはただ読みにくいだけだと思うよ。
塩婆の本を読んでないのかよ
キリスト教によって職業選択の自由も移動の自由もなくなった
だから中世の始まりだと書いてんだから
千年で括ろうが三百年で分けようが、その意味での中世だ
だから時間でも空間でも中世だ ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
キリスト教によって職業選択の自由も移動の自由もなくなった
だから中世の始まりだと書いてんだから
千年で括ろうが三百年で分けようが、その意味での中世だ
だから時間でも空間でも中世だ ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
お。身を挺して燃料投下か！
かっこいいぞ>>79！！
かっこいいぞ>>79！！
>80
釣れなかったらおまいのせいだ、責任を…ry
釣れなかったらおまいのせいだ、責任を…ry
ふぅ，文庫版読み終わった．次はいつ～？
83 ：世界＠名無史さん：05/02/12 02:56:53 0
はるか学生時代（15年前）の記憶であやふやなので、違っていたら訂正して
欲しいが、
確かマルクス主義に影響を受けた経済学説では、ローマから中世の移行を
コロナトゥス制（古代奴隷制ラティフンディウムから荘園制への移行）
ユガティオ・カピタティオ（人頭税から地税制への移行）
としていたような。かの経済が学説では古代帝国->中世への移行を、自立農民が没落し、
貴族や豪族が小作人を囲い込んだため、土地を単位に課税となった、という説だったと思う。
これに中世に広まった宗教の勃興期を加味して、
ローマも中国もこの学説を大まかには当てはめると、ローマでは２、３世紀から、中国では１，２世紀から
中世への移行が始まった、とされる。
ということだったような。
ところで、弓削と塩野の対談、とか実現しないだろうか。
あと、イスラームも、最初は寛容だったから、広大な拡大を見せた点を、塩野はどう評価するんだろうね。
欲しいが、
確かマルクス主義に影響を受けた経済学説では、ローマから中世の移行を
コロナトゥス制（古代奴隷制ラティフンディウムから荘園制への移行）
ユガティオ・カピタティオ（人頭税から地税制への移行）
としていたような。かの経済が学説では古代帝国->中世への移行を、自立農民が没落し、
貴族や豪族が小作人を囲い込んだため、土地を単位に課税となった、という説だったと思う。
これに中世に広まった宗教の勃興期を加味して、
ローマも中国もこの学説を大まかには当てはめると、ローマでは２、３世紀から、中国では１，２世紀から
中世への移行が始まった、とされる。
ということだったような。
ところで、弓削と塩野の対談、とか実現しないだろうか。
あと、イスラームも、最初は寛容だったから、広大な拡大を見せた点を、塩野はどう評価するんだろうね。
＞弓削と塩野の対談
あまりみたくないな・・・いや、怖いもの見たさってのはあるかもしれないが
あまりみたくないな・・・いや、怖いもの見たさってのはあるかもしれないが
85 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：05/02/12 03:19:25 0
>>73氏
>>73一行目括弧内に在るとおり、生憎、最新刊読んでませんが．．．
元首政期＝古代：専制君主政期＝中世とするなら、
それ以降の「中世」の長い時期全部を「停滞」の暗黒時代となりますよね。
古代→中世→（近世）→近代→現代といった
四（乃至五）時代区分に拘らずとも良いのかな、と思ったのです。
>>78氏
書き込みｽﾍﾟｰｽを有効に利用するために始めたのですが、
最近は、単なる癖になっていますので、ご寛容下さいませ。
>>73一行目括弧内に在るとおり、生憎、最新刊読んでませんが．．．
元首政期＝古代：専制君主政期＝中世とするなら、
それ以降の「中世」の長い時期全部を「停滞」の暗黒時代となりますよね。
古代→中世→（近世）→近代→現代といった
四（乃至五）時代区分に拘らずとも良いのかな、と思ったのです。
>>78氏
書き込みｽﾍﾟｰｽを有効に利用するために始めたのですが、
最近は、単なる癖になっていますので、ご寛容下さいませ。
86 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：05/02/12 03:30:05 0
>>83氏
下部構造（社会・経済）の変化が、
上部構造（政治体制）の変化に先立つという意味では、
その大枠は、ある程度の有効性はあるかもしれませんが、
WW2後の考古学的研究の進展により、
個々の研究ﾚｳﾞｪﾙで、理論が超克されているように思われます。
後、私の記憶違いでなければ、ｶﾋﾟﾀﾃｨｵとﾕｶﾞﾃｨｵとの両方ともに、
＞（人頭税から地税制への移行） ではなく、
300年頃、ﾃﾞｨｵｸﾚﾃｨｱﾇｽ帝による整備です。
その評価としては、統一的な課税方式の採用により、
課税が帝国の隅々にまで行き届くようになった点が、
挙げられるのではないでしょうか。（＝統制国家化）
下部構造（社会・経済）の変化が、
上部構造（政治体制）の変化に先立つという意味では、
その大枠は、ある程度の有効性はあるかもしれませんが、
WW2後の考古学的研究の進展により、
個々の研究ﾚｳﾞｪﾙで、理論が超克されているように思われます。
後、私の記憶違いでなければ、ｶﾋﾟﾀﾃｨｵとﾕｶﾞﾃｨｵとの両方ともに、
＞（人頭税から地税制への移行） ではなく、
300年頃、ﾃﾞｨｵｸﾚﾃｨｱﾇｽ帝による整備です。
その評価としては、統一的な課税方式の採用により、
課税が帝国の隅々にまで行き届くようになった点が、
挙げられるのではないでしょうか。（＝統制国家化）
87 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：05/02/12 03:54:18 0
88 ：世界＠名無史さん：05/02/12 04:10:59 0
>>86
ユガティオとカピタティオは、それぞれ人頭税と土地税でしたっけ？すいません。うろ覚えで。
ところで、中世の定義、及び中世=暗黒時代、という定義ですが、塩野さんは、キリスト教を根本要因にしているのでしょうか？
12，13巻読んでないので、すまんこってすが、宗教の締め付けが帝国崩壊の要素になるのは、確かに他でも見られますよね。
ササン朝も最初は寛容でしたが、段々締め付けが厳しくなり、イスラムの方が寛容だったので、臣民が乗り換えた傾向があるし。
でも宗教的締め付けって、結局帝国の存続のためにやってることなんですよね。それでは、やらなきゃもっと前に崩壊していたどうかについては
議論があまりされていないように思えますが。
ユガティオとカピタティオは、それぞれ人頭税と土地税でしたっけ？すいません。うろ覚えで。
ところで、中世の定義、及び中世=暗黒時代、という定義ですが、塩野さんは、キリスト教を根本要因にしているのでしょうか？
12，13巻読んでないので、すまんこってすが、宗教の締め付けが帝国崩壊の要素になるのは、確かに他でも見られますよね。
ササン朝も最初は寛容でしたが、段々締め付けが厳しくなり、イスラムの方が寛容だったので、臣民が乗り換えた傾向があるし。
でも宗教的締め付けって、結局帝国の存続のためにやってることなんですよね。それでは、やらなきゃもっと前に崩壊していたどうかについては
議論があまりされていないように思えますが。
89 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：05/02/12 04:27:45 0
>>87訂正
勝っちゃう→買っちゃう
>>88氏
capitatio（人頭税）←caput（頭）
労働力に対する課税なので、役畜にも課税されているという罠ｗ
jugatio（地租）←juga（土地の単位）？
前出辞典の当該項目の執筆者、本村凌二東大教授によれば、
jugaという土地単位があるそうですが、浅学にして知りません。
jugeraなら知ってるけど。
きちんと勉強したわけでなく、今手持ちの材料で、
手早く調べた程度の書き込みなので、割り引いてみて下さいませ。
で、本題については、11,12巻ﾂﾝﾄﾞｸ、13巻買ってすらいない私に、
発言権は無さそうなので、申し訳在りませんが、
読んだ詳しい方にお任せいたします。
勝っちゃう→買っちゃう
>>88氏
capitatio（人頭税）←caput（頭）
労働力に対する課税なので、役畜にも課税されているという罠ｗ
jugatio（地租）←juga（土地の単位）？
前出辞典の当該項目の執筆者、本村凌二東大教授によれば、
jugaという土地単位があるそうですが、浅学にして知りません。
jugeraなら知ってるけど。
きちんと勉強したわけでなく、今手持ちの材料で、
手早く調べた程度の書き込みなので、割り引いてみて下さいませ。
で、本題については、11,12巻ﾂﾝﾄﾞｸ、13巻買ってすらいない私に、
発言権は無さそうなので、申し訳在りませんが、
読んだ詳しい方にお任せいたします。
90 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：05/02/12 05:38:10 0
連続書き込み、申し訳ないですが、少し気になったもので．．．
ｱｳｸﾞｽﾄｩｽが行った属州でのｹﾝｽｽ以後、
ｲﾀﾘｱを除く帝国全体が「人頭税＋地租」形式を取っていたようなので、
（ｲﾀﾘｱは前167年以来、tributumは免税され、vectigalisのみ）
CP制の意義は、その新奇さにあるのではなく、
軍人皇帝時代の混乱を収拾した点、一点に絞られるのかもしれません。
（経済的混乱の一端としては、
NHK「ﾛｰﾏ帝国」で言われていた貨幣の質の低下を想起して下さい）
∴ﾏﾙｸｽ主義的に考えるならば、税金の課税方式（人頭税、地租）よりも、
支払の形態の方が重要かもしれませんね。（金納か、物納か）
大まかに言えば、金納→物納（例外もあるらしいですが）
となったことの方が重要かもしれませんね。
あくまで唯物史観的な立場に立てば、の話ですが、
自分なりに整理できて、面白かったです。
勉強の切欠を頂けて、感謝いたします。>>83氏
ちなみにOCDのfinance, Roman; triubtum; vectigalの各項目を参照しました。
ｱｳｸﾞｽﾄｩｽが行った属州でのｹﾝｽｽ以後、
ｲﾀﾘｱを除く帝国全体が「人頭税＋地租」形式を取っていたようなので、
（ｲﾀﾘｱは前167年以来、tributumは免税され、vectigalisのみ）
CP制の意義は、その新奇さにあるのではなく、
軍人皇帝時代の混乱を収拾した点、一点に絞られるのかもしれません。
（経済的混乱の一端としては、
NHK「ﾛｰﾏ帝国」で言われていた貨幣の質の低下を想起して下さい）
∴ﾏﾙｸｽ主義的に考えるならば、税金の課税方式（人頭税、地租）よりも、
支払の形態の方が重要かもしれませんね。（金納か、物納か）
大まかに言えば、金納→物納（例外もあるらしいですが）
となったことの方が重要かもしれませんね。
あくまで唯物史観的な立場に立てば、の話ですが、
自分なりに整理できて、面白かったです。
勉強の切欠を頂けて、感謝いたします。>>83氏
ちなみにOCDのfinance, Roman; triubtum; vectigalの各項目を参照しました。
91 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：05/02/12 05:42:01 0
92 ： ：05/02/12 09:06:31 0
だからそういう濃い話は他所でやれって。荒らしか？
ローマ人の物語ばかり話題になりますが、他の作品はどうですか？
「イタリア共産党賛歌」だけは読んだことないのですが、読んだ人感想希望。
ローマ人の物語ばかり話題になりますが、他の作品はどうですか？
「イタリア共産党賛歌」だけは読んだことないのですが、読んだ人感想希望。
自分がついてこれない話は「濃い話」かよ
>>82
二年ごとだから次は０６年に「悪名高き皇帝たち」「危機と克服」「賢帝の世紀」が出るだろう
二年ごとだから次は０６年に「悪名高き皇帝たち」「危機と克服」「賢帝の世紀」が出るだろう
95 ：世界＠名無史さん：05/02/12 16:21:21 0
こんなスレあったんだ。
前スレってどこかで読めませんか？
前スレってどこかで読めませんか？
漫画・小説板ならその主張に賛同するんだがなあ。
作品だけについて語りたいならこの板じゃなく一般書籍とかで語るべきだとは確かに思うね。
唯物史観では税制で中世を定義してたのか
初めて知ったよ
税制に関しては塩婆もかなりのページを費やしている
金本位制なども出てきて面白い
しかし中世の定義に関しては塩婆に一票だな ｗ
初めて知ったよ
税制に関しては塩婆もかなりのページを費やしている
金本位制なども出てきて面白い
しかし中世の定義に関しては塩婆に一票だな ｗ
まあ、十三巻は読んでないが、ってカキコする神経が…( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
101 ：世界＠名無史さん：05/02/12 22:57:19 0
>>99
税制というか、経済体制での定義ですよね。
あと、まぁ、確かに「ローマ人の物語」スレではないので、確かにローマ史の話だけ深くするのもちょっとずれてるかな。
とはいえ、単に比較のために「中世の定義」の情報を出しただけなので、13巻を読んでいる必要は特にないと思うけど。でもまぁ、気を悪くしたのなら、謝ります。悪気はなかったですよ。
税制というか、経済体制での定義ですよね。
あと、まぁ、確かに「ローマ人の物語」スレではないので、確かにローマ史の話だけ深くするのもちょっとずれてるかな。
とはいえ、単に比較のために「中世の定義」の情報を出しただけなので、13巻を読んでいる必要は特にないと思うけど。でもまぁ、気を悪くしたのなら、謝ります。悪気はなかったですよ。
103 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：05/02/12 23:09:03 0
ﾛｰﾏ史関係のｽﾚｯﾄﾞが低調なので、
ついつい嬉しくなって書きすぎてしまい、
失礼いたししました。
（こうなることは予想できただけにﾖｸﾅｲですね、反省）
このｽﾚからは戦略的撤退いたしますので、
諸氏、ﾏﾀｰﾘとどうぞ。
ついつい嬉しくなって書きすぎてしまい、
失礼いたししました。
（こうなることは予想できただけにﾖｸﾅｲですね、反省）
このｽﾚからは戦略的撤退いたしますので、
諸氏、ﾏﾀｰﾘとどうぞ。
104 ： ：05/02/12 23:21:43 0
じゃあ話題を振ってみる。ＰＳ２ゲームだが。2/27発売。
http://www.ertain.com/ja/products/gg/gladiator/index.html
アクションは苦手だがちょっと面白そうなので買うつもり。
現在、クイズに応えれば抽選でローマ人の物語「終わりの始まり」を
プレゼントだそうだ。
映画「グラディエイター」に燃えた俺としては買い。（脚本は糞だったがな）
後、剣闘士について勉強したいのですが、日本語で良い資料があったら
教えてください。
（社員にあらず）
http://www.ertain.com/ja/products/gg/gladiator/index.html
アクションは苦手だがちょっと面白そうなので買うつもり。
現在、クイズに応えれば抽選でローマ人の物語「終わりの始まり」を
プレゼントだそうだ。
映画「グラディエイター」に燃えた俺としては買い。（脚本は糞だったがな）
後、剣闘士について勉強したいのですが、日本語で良い資料があったら
教えてください。
（社員にあらず）
>>103
撤退する必要は全くないと思うが。
撤退する必要は全くないと思うが。
106 ： ：05/02/12 23:27:35 0
ごめん、2/17日発売だ・・・
経済体制で中世の定義をして
その通りだと思っているつうのは遺体が…
板杉て言葉もない つか まじ？
その通りだと思っているつうのは遺体が…
板杉て言葉もない つか まじ？
唯物史観ではまじだったんだよね。ヘーゲルといいシュペングラーの西洋の没落といい、この時代は世界史理論が
流行った時代だよね。因みに古代・中世の定義はマルクス主義より
もっと前、18世紀頃にできたんだったと思う。よく覚えていないが、講談社新書の「聖書vs世界史」にこのあたりの事情
が簡単に書いてあったと思う。マルクス当時は既に常識的な時代区分だったんだろうね。
ところで、教条的歴史理論としては唯物史観は死んだも同然だが、経済を尺度にした歴史分析に対しては、大きな貢献を
したとは思う。（とはいえ、西欧中心の歴史理論だったので、その尺度に当てはまらない東洋を「アジア的生産様式」などと定義して、
最初から統一した歴史理論としては破綻していたが。東洋をマルクス理論で分析したのは、日本の学者達なのではないかと思う。
とはいえ、「中央集権的自作農による官僚国家->分権的小作農による地主役人国家」という流れは、世界中あちこちの地域で散見される
現象なので、これは単線的歴史発展論というよりも、社会政治理論の分野なんじゃないのかな？
またしても、スレ違いの内容、ｽﾏｿ
流行った時代だよね。因みに古代・中世の定義はマルクス主義より
もっと前、18世紀頃にできたんだったと思う。よく覚えていないが、講談社新書の「聖書vs世界史」にこのあたりの事情
が簡単に書いてあったと思う。マルクス当時は既に常識的な時代区分だったんだろうね。
ところで、教条的歴史理論としては唯物史観は死んだも同然だが、経済を尺度にした歴史分析に対しては、大きな貢献を
したとは思う。（とはいえ、西欧中心の歴史理論だったので、その尺度に当てはまらない東洋を「アジア的生産様式」などと定義して、
最初から統一した歴史理論としては破綻していたが。東洋をマルクス理論で分析したのは、日本の学者達なのではないかと思う。
とはいえ、「中央集権的自作農による官僚国家->分権的小作農による地主役人国家」という流れは、世界中あちこちの地域で散見される
現象なので、これは単線的歴史発展論というよりも、社会政治理論の分野なんじゃないのかな？
またしても、スレ違いの内容、ｽﾏｿ
つーか、適当な長さで行を折り返す、ぐらいのこと覚えろ。
読めたもんじゃないだろ。
読めたもんじゃないだろ。
塩野作品を小説として、その範囲で語りたいだけなら、
小説版に行ったら？ ここは歴史版だから、歴史の
対象として扱い、論議するのは当然だと思うが。
小説版に行ったら？ ここは歴史版だから、歴史の
対象として扱い、論議するのは当然だと思うが。
111 ： ：05/02/13 22:20:21 0
塩野作品「に」関係ない話してるから失せろって言ってるんだよ。馬鹿が。
塩野のしの字も出てねえじゃねえか。
塩野のしの字も出てねえじゃねえか。
67 ：世界＠名無史さん ：05/02/08 23:38:06 0
―多神教国家ローマの持っている寛容という性質が、ずいぶん変わってしまった。
塩野 完全に変わりました。学者たちはここから中世が始まったと言っています。
信じる宗教が違っても一緒にやっていこうというのが古代ローマだった。
という話があるから、中世の定義の話に及んだだけだと思うのだが。
塩野は、「ローマ人の物語」を1992年に書き出してからの著作には
どんなものがあるのかな？ 「ローマ人」関連だけに専念してたのだろうか。
どんなものがあるのかな？ 「ローマ人」関連だけに専念してたのだろうか。
114 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：05/02/14 02:49:24 0
エッセーをいくつか書いていたかな。
もう年だから、たいして手広くは書けないでしょう。
もう年だから、たいして手広くは書けないでしょう。
115 ：世界＠名無史さん：05/02/15 15:57:20 0
>>114
『文藝春秋』に毎月コラムを連載している。
『文藝春秋』に毎月コラムを連載している。
116 ：世界＠名無史さん：05/02/16 10:54:48 0
大学や大学院でローマ史専攻したﾔｼﾗには、塩婆の作品及び発言は
気に入らん事が大いかも知れんが、
一般人にはローマ史やルネッサンス、手軽でわかりやすく気楽に読めて
塩婆のやってくれた作品の存在はありがたいぞ。
今ハリウッドは歴史大作ブームだしな。
予備知識全く無しで見るのとは、面白さが違う。
気に入らん事が大いかも知れんが、
一般人にはローマ史やルネッサンス、手軽でわかりやすく気楽に読めて
塩婆のやってくれた作品の存在はありがたいぞ。
今ハリウッドは歴史大作ブームだしな。
予備知識全く無しで見るのとは、面白さが違う。
117 ： ：05/02/16 19:25:38 0
こういう事を言うのはどうかと思うが、塩野がローマ人の物語書かなかったら
古代ローマ史に興味持たなかっただろうな。
おれはぬるい歴史ファンで一次資料や論文も読めない奴だが、塩野は小説家
だけにそういう層にも分かるように書いてくれてる。
史学科卒とかガチの歴史マニアにはむかつく存在なのかもしれないが、おれに
とっては神いわゆるゴッド。
ただ、反塩野というか間違い部分があるなら教えてほしいというのは有る。
古代ローマ史に興味持たなかっただろうな。
おれはぬるい歴史ファンで一次資料や論文も読めない奴だが、塩野は小説家
だけにそういう層にも分かるように書いてくれてる。
史学科卒とかガチの歴史マニアにはむかつく存在なのかもしれないが、おれに
とっては神いわゆるゴッド。
ただ、反塩野というか間違い部分があるなら教えてほしいというのは有る。
118 ：世界＠名無史さん：05/02/16 19:32:46 0
一次資料や論文も読める人口：１
↓
小説やルポルタージュで読める人口：１００
↓
マンガになっていれば読める人口：１０００
こんな感じだろう
↓
小説やルポルタージュで読める人口：１００
↓
マンガになっていれば読める人口：１０００
こんな感じだろう
119 ：世界＠名無史さん：05/02/16 19:38:36 0
一般の日本人にローマ史の一次史料や論文を読むような物好きはいません。
ここでアンチ塩婆なやしは
その一次資料とやらを読んでるやしじゃないのか？
その一次資料とやらを読んでるやしじゃないのか？
今年はもう後がない２浪の受験生なのにガリア戦記とゲルマーニア読みました。
國原吉之助マンセー！
國原吉之助マンセー！
122 ：121：05/02/16 20:12:26 0
私のような素人には塩婆の本が知識の整理に役立っています。
123 ：世界＠名無史さん：05/02/16 20:20:59 0
>>123
ローマ史の一次史料を読める
⇒最低限度、ラテン語と古代ギリシャ語が読めること。
となると、在日外人のカトリックの坊主連中を除くと、日本中
からかきあつめても、とても１０００人はいないだろと思うが。
世界史関係の専門書や論文を読む連中なら、１０万人程度。
塩婆の主要な本は、どれも累積の発行部数は１００万部程度。
マンガ世界の歴史なら、読者は１０００万人はいるだろ。
つまり、ローマ史の一次史料を読む＝１
歴史の専門書や論文を読む＝１００
小説なら読む＝１０００
マンガなら読める＝１００００
おや、歴史の専門書や論文を読む層の予想値が違うだけか。
ローマ史の一次史料を読める
⇒最低限度、ラテン語と古代ギリシャ語が読めること。
となると、在日外人のカトリックの坊主連中を除くと、日本中
からかきあつめても、とても１０００人はいないだろと思うが。
世界史関係の専門書や論文を読む連中なら、１０万人程度。
塩婆の主要な本は、どれも累積の発行部数は１００万部程度。
マンガ世界の歴史なら、読者は１０００万人はいるだろ。
つまり、ローマ史の一次史料を読む＝１
歴史の専門書や論文を読む＝１００
小説なら読む＝１０００
マンガなら読める＝１００００
おや、歴史の専門書や論文を読む層の予想値が違うだけか。
125 ：123：05/02/16 21:56:02 0
＞専門書や論文なら読める人口：１０
ここは、いい加減なので10から100の間なら50でもかまいません。
あとは譲れませんが。
ここは、いい加減なので10から100の間なら50でもかまいません。
あとは譲れませんが。
126 ：世界＠名無史さん：05/02/16 22:43:57 0
細分化の悪しき傾向だよな
専門バカが増えて、教養は軽視されている。
ある程度の歴史は教養として必須だと思うが。
専門バカが増えて、教養は軽視されている。
ある程度の歴史は教養として必須だと思うが。
教養とは違うのじゃないの？
中世とはキリスト教によって職業の選択も
移動の自由もなくなったから中世だ、との見解と
人頭税などの税制で区切るのと
教養なら専門書の意見を参考にするのじゃないの？
だからアンチは教養以下だと言っている ｗ
中世とはキリスト教によって職業の選択も
移動の自由もなくなったから中世だ、との見解と
人頭税などの税制で区切るのと
教養なら専門書の意見を参考にするのじゃないの？
だからアンチは教養以下だと言っている ｗ
俺は史学科卒だけど、塩野が特にだめだめとは思ってないよ。
ただ、「ローマ人」が巻によってムラがありすぎるという気がする。
「勝者の混迷」はすばらしかったが、「黄金の世紀」や「終わりのはじまり」は
ちと薄味過ぎという感じ。でもでも、これだけの長編なのだから、モチベーションに
ムラが出ない方が異常であって、それこそ長短おりまぜて幾つかの作品から構成するように
しておけば、ここまで無理が目立つこともなかったかと思われる。
（例えば「ポエニ戦役」「皇帝を作った男」なんて感じで、ルネッサンスを描いたみたいに
数冊の独立した書籍から構成するようにすれば、よかったのではないか）
ただ、「ローマ人」が巻によってムラがありすぎるという気がする。
「勝者の混迷」はすばらしかったが、「黄金の世紀」や「終わりのはじまり」は
ちと薄味過ぎという感じ。でもでも、これだけの長編なのだから、モチベーションに
ムラが出ない方が異常であって、それこそ長短おりまぜて幾つかの作品から構成するように
しておけば、ここまで無理が目立つこともなかったかと思われる。
（例えば「ポエニ戦役」「皇帝を作った男」なんて感じで、ルネッサンスを描いたみたいに
数冊の独立した書籍から構成するようにすれば、よかったのではないか）
それだと出版社がつかないと思われる。
「古代ローマの通史」を一般人にも判るように出版するという企画
自体に文句を言ってもはじまるまい。
後は大体同意。ムラがあるのも含めて通読するにはベスト（の
内の一つ）だと思う。
「古代ローマの通史」を一般人にも判るように出版するという企画
自体に文句を言ってもはじまるまい。
後は大体同意。ムラがあるのも含めて通読するにはベスト（の
内の一つ）だと思う。
>「黄金の世紀」
そんな巻はない
そんな巻はない
>>124
「ローマ人の物語」はベストセラーシリーズであることは間違えないけど、各巻あたり１００万部も売れていないよ。
「ローマ人の－」の発行部数は各巻平均でせいぜい３万部程度。
（販売部数となるとさらに少ないから、実際に読んでいる人はさらに少ない。）
２年ほど前に「既刊累計３０万部！」と全巻を平積みにして売っていたはずだからね。
「ローマ人の－」をビジネス指南書と思って購入している連中を含めてもだ。
「ローマ人の物語」はベストセラーシリーズであることは間違えないけど、各巻あたり１００万部も売れていないよ。
「ローマ人の－」の発行部数は各巻平均でせいぜい３万部程度。
（販売部数となるとさらに少ないから、実際に読んでいる人はさらに少ない。）
２年ほど前に「既刊累計３０万部！」と全巻を平積みにして売っていたはずだからね。
「ローマ人の－」をビジネス指南書と思って購入している連中を含めてもだ。
134 ：書評サイトからコピペ：05/02/18 11:27:23 0
今回は紀元３世紀から４世紀、副題は「最後の努力」。毎年、３０万部は売れるベストセラーだ。
135 ：[・ム・]：05/02/19 00:43:31 0
ローマ人の物語なら俺を書くのが筋ではないのか!?
塩婆の歴史物はじわじわと売れるよ。ハードカバーで売って、文庫で売って、
選集で売ってと１０年、２０年と売れるから、累積すると１００万はともかくとし
てもかなりの数が出てるぞ。
例えば、海の都の物語なんかも、１９８０年にハードカバー、８９年に文庫化、
２００１年にルネッサンス著作集の一つとして出版されている。
選集で売ってと１０年、２０年と売れるから、累積すると１００万はともかくとし
てもかなりの数が出てるぞ。
例えば、海の都の物語なんかも、１９８０年にハードカバー、８９年に文庫化、
２００１年にルネッサンス著作集の一つとして出版されている。
>>131「賢帝の世紀」だった。失礼
138 ：世界＠名無史さん：05/02/23 00:18:08 0
―ディオクレティアヌスは皇帝が４人もいる四頭制を敷きました。これは非常に
複雑な制度であり、彼の統治時代は４人の絶妙なバランスの上に成り立って
いましたが、彼の退場後はうまく機能しませんでした。
塩野 彼がつくった四頭制は大変な減私奉公の精神がなければやれない大改革
でした。その種のスピリットは、誰にでも期待できるとはかぎりません。
複雑な制度であり、彼の統治時代は４人の絶妙なバランスの上に成り立って
いましたが、彼の退場後はうまく機能しませんでした。
塩野 彼がつくった四頭制は大変な減私奉公の精神がなければやれない大改革
でした。その種のスピリットは、誰にでも期待できるとはかぎりません。
139 ：世界＠名無史さん：05/02/23 00:21:25 0
―誰がやってもうまくできる制度ではなかった。
塩野 誰がやってもうまくいく、そんな制度をつくるのは将来の見通しが
明るくないとできません。４世紀ともなると、明るくなかったのでしょう。
当時のインテリたちの発言もパワーに欠けている。ある意味彼は大変な
無理をした。ちょっとした無理は刺激になる。しかし、４世紀のローマ
帝国の無理とは、老人がジムに通って体をきたえてマラソンに参加する
ようなものです。
塩野 誰がやってもうまくいく、そんな制度をつくるのは将来の見通しが
明るくないとできません。４世紀ともなると、明るくなかったのでしょう。
当時のインテリたちの発言もパワーに欠けている。ある意味彼は大変な
無理をした。ちょっとした無理は刺激になる。しかし、４世紀のローマ
帝国の無理とは、老人がジムに通って体をきたえてマラソンに参加する
ようなものです。
140 ：世界＠名無史さん：05/02/23 00:32:59 0
―カエサルの後をついだアウグストゥスのつくったシンプルな制度が長く機能
したことを考えると、対照的ですね。シンプルな制度こそ、国家を長く持続
させるのでは。
塩野 ディオクレティアヌスのつくった制度は非常に緻密で、細部まで細かく
決めていました。それに対し、シンプルな制度とはただ単純ではない。基本
政略は決めても残りは裁量に任せる、あるいは状況の変化にあわせて微調整
していく、そうした自由の多い制度なのです。
したことを考えると、対照的ですね。シンプルな制度こそ、国家を長く持続
させるのでは。
塩野 ディオクレティアヌスのつくった制度は非常に緻密で、細部まで細かく
決めていました。それに対し、シンプルな制度とはただ単純ではない。基本
政略は決めても残りは裁量に任せる、あるいは状況の変化にあわせて微調整
していく、そうした自由の多い制度なのです。
141 ：世界＠名無史さん：05/02/23 00:41:55 0
―なぜ、そのほうがうまくいくのでしょうか。
塩野 すべてのことは予定どおりとか、予測したとおりには進んでくれないからです。
細部まで厳密に決めてしまうと、微調整する必要が出てきても変える勇気が
持てなくなる。逆にシンプルな制度には柔軟性があるのです。
しかし、シンプルな制度を駆使できる人間というのは、なかなかの人物ですよ。
ふつうの人間は細かなところまで決めてもらわないと安心できないものなので。
ディオクレティアヌスの心中を察するとすれば、もはやローマ人には自分たちで
決断する能力もないから、これだけはやればよいということろまで細かく
決めておこうと考えたのかもしれない。そう考えれば当然ながら、できあがるのは
堅いシステムになる。その結果はシステムの参加人員の増加になる。つまり、
官僚大国化ですね。
塩野 すべてのことは予定どおりとか、予測したとおりには進んでくれないからです。
細部まで厳密に決めてしまうと、微調整する必要が出てきても変える勇気が
持てなくなる。逆にシンプルな制度には柔軟性があるのです。
しかし、シンプルな制度を駆使できる人間というのは、なかなかの人物ですよ。
ふつうの人間は細かなところまで決めてもらわないと安心できないものなので。
ディオクレティアヌスの心中を察するとすれば、もはやローマ人には自分たちで
決断する能力もないから、これだけはやればよいということろまで細かく
決めておこうと考えたのかもしれない。そう考えれば当然ながら、できあがるのは
堅いシステムになる。その結果はシステムの参加人員の増加になる。つまり、
官僚大国化ですね。
142 ：世界＠名無史さん：05/02/25 10:54:02 0
ごくろうあげ
わざわざ打ち込んでくれてるのか
乙
乙
人を強制するようなやりかたは、結局うまくいかない。全体主義国家が、一時的に
力を発揮しても、破綻しやすいのと同じ。
社会を構成する人々のやる気が、国の発展とイコールになるよう、うまくまとめられれば、
その国は非常に発展する。しかし、人々のやる気が、みなそれぞれ違う方を向いていると、
難しくなる。企業の場合は、人を入れ替えるか、企業自体が、事業内容を変更するか、
吸収・合併・倒産などにより、機能しなくなった組織を消滅させることで新陳代謝を
図れるが、国家の場合、「国家」は通常一つしかないから、難しい。
そういう意味で、4世紀のローマは、国家として統合するのが無理な社会状況に
あったのだから、崩壊は自然な流れだったのだろう。その点で、中国は何故再統合が
可能だったか、というのは興味深いテーマだよね。
力を発揮しても、破綻しやすいのと同じ。
社会を構成する人々のやる気が、国の発展とイコールになるよう、うまくまとめられれば、
その国は非常に発展する。しかし、人々のやる気が、みなそれぞれ違う方を向いていると、
難しくなる。企業の場合は、人を入れ替えるか、企業自体が、事業内容を変更するか、
吸収・合併・倒産などにより、機能しなくなった組織を消滅させることで新陳代謝を
図れるが、国家の場合、「国家」は通常一つしかないから、難しい。
そういう意味で、4世紀のローマは、国家として統合するのが無理な社会状況に
あったのだから、崩壊は自然な流れだったのだろう。その点で、中国は何故再統合が
可能だったか、というのは興味深いテーマだよね。
地域としての中国と言う枠組みはあってもローマと言う枠組みはなかったから?
戦前の日本が「大日本帝国の発展」というものを共通目的として発達したのもいい例か
147 ：世界＠名無史さん：05/03/01 23:31:51 0
で、この中なの何人がギボンの作品を読んでるの？
読んでるなら、なぜにそんなに塩野作品の批判をするのか
理解できないのだが？
読んでるなら、なぜにそんなに塩野作品の批判をするのか
理解できないのだが？
なぜ急にギボン？
>>148
ギボン（疑問）におもったから。
ギボン（疑問）におもったから。
ギボンと比較されることが多いからでしょう。
ギボンを読んでいれば塩野を批判しないに違いないという理屈は理解できないですが。
ギボンを読んでいれば塩野を批判しないに違いないという理屈は理解できないですが。
とりあえず翻訳版を読んだ人間なら、塩婆はともかく訳者は批判したくなるな＞ギボン
中野好夫だめなの？
ちくま学芸文庫でもう一通り揃えちゃったんだが
ちくま学芸文庫でもう一通り揃えちゃったんだが
153 ：世界＠名無史さん：05/03/03 00:38:34 0
『最後の努力』に、
研究者の一人は言う。
「もしもコンスタンティヌスが存在しなかったとしたら、キリスト教会は、
教理の解釈をめぐってのたび重なる論争とその結果である分裂に次ぐ分裂に
よって、古代の他の多くの宗教同様に消え失せていただろう」
と書いてありますが、これは学会で広く認められた説なんですか？
研究者の一人は言う。
「もしもコンスタンティヌスが存在しなかったとしたら、キリスト教会は、
教理の解釈をめぐってのたび重なる論争とその結果である分裂に次ぐ分裂に
よって、古代の他の多くの宗教同様に消え失せていただろう」
と書いてありますが、これは学会で広く認められた説なんですか？
>>152
いや、もちろん岩波のことね＞訳者
いや、もちろん岩波のことね＞訳者
>>155
絶版になったの？俺こういう本は図書館使うから知らなかったよ。
絶版になったの？俺こういう本は図書館使うから知らなかったよ。
それにしちゃ岩波ってよく復刻版を出すような気がするが。それでも絶版ではない、と。
俺は史記世家の文庫を復刻版でそろえたなあ。大阪のジュンク堂の店員が何度言っ
ても取り寄せ注文のタイトルが覚えられなくてキレかけて上司呼び出したことがあった。
俺は史記世家の文庫を復刻版でそろえたなあ。大阪のジュンク堂の店員が何度言っ
ても取り寄せ注文のタイトルが覚えられなくてキレかけて上司呼び出したことがあった。
>>157
つまり書店には置いてないってことか。
つまり書店には置いてないってことか。
絶版と品切の違いを知らない人って結構いるんだね
>>155の言い方だと絶版を連想しないか？
どうでもいいか。
どうでもいいか。
誰か>153に答えたれ
>>158
復刻じゃなくて、増刷した(印刷しなおした)だけよ。
品切: 在庫がなくなった。(印刷すればまた売れる)
絶版: 原版を破棄した。(印刷すらできない)
>>155,161
「いまや」じゃなくて「いまは」ならぴったりの説明だったね。
復刻じゃなくて、増刷した(印刷しなおした)だけよ。
品切: 在庫がなくなった。(印刷すればまた売れる)
絶版: 原版を破棄した。(印刷すらできない)
>>155,161
「いまや」じゃなくて「いまは」ならぴったりの説明だったね。
やれやれ。ひろゆきが120万円払うのかな。口座を書いてくれればカンパするんだが。
一人1200円で1000人集まれば120万円。
ところで、このスレの塩野の対談も、削除しておいた方がいいかも。あるいは引用の
形を整えた方がいいかもね。引用なら、著作権には抵触しない。
一人1200円で1000人集まれば120万円。
ところで、このスレの塩野の対談も、削除しておいた方がいいかも。あるいは引用の
形を整えた方がいいかもね。引用なら、著作権には抵触しない。
165 ：世界＠名無史さん：05/03/04 15:16:34 0
>>164
カンパもそれだけの額になれば税務署が黙ってはいないから、
手取りで120万円を募るには、200万円以上集めねばなるまい。
2000円×1000人。
おれも2口くらいならカンパしてもいいけどな。
カンパもそれだけの額になれば税務署が黙ってはいないから、
手取りで120万円を募るには、200万円以上集めねばなるまい。
2000円×1000人。
おれも2口くらいならカンパしてもいいけどな。
166 ：世界＠名無史さん：05/03/10 00:06:18 0
「最後の努力」･･･塩婆の妄想が消え、史料に忠実に、客観的に時代を描写して
いる。こういう静寂の歴史小説が最も好き。
いる。こういう静寂の歴史小説が最も好き。
いや、14巻では萌えるよ。イプセンの戯曲「皇帝とガラリヤ人」にも登場した、アンミアヌス萌へ～
ローマ人の物語、カエサルの巻までは楽しく読んでいたが、
著者のカエサルへの惚れっぷりに気持ち悪くなって、読むのやめたよ。
そんな人いませんか？
著者のカエサルへの惚れっぷりに気持ち悪くなって、読むのやめたよ。
そんな人いませんか？
途中まで楽しく付き合ったが、
惚れっぷりに気持ち悪くなって、付き合うのやめたよ。
惚れっぷりに気持ち悪くなって、付き合うのやめたよ。
171 ：世界＠名無史さん：05/03/13 08:42:46 0
ＬＤとＣＸについて。
カエサル：野心＞虚栄心だったが
日枝会長：野心＜虚栄心で敗北。
要するに、台場の新社屋なんぞ
建てた時点で詰んでる。
あの銭で株を買い戻しておく
べきだった。
カエサル：野心＞虚栄心だったが
日枝会長：野心＜虚栄心で敗北。
要するに、台場の新社屋なんぞ
建てた時点で詰んでる。
あの銭で株を買い戻しておく
べきだった。
172 ：世界＠名無史さん：05/03/13 20:01:43 0
ライブドア社長への
塩野七生の解説予想。
①個人的に好みではない
②運命の女神は女。モノにしようと思えば
乱暴に強引にいかなければならない。の、
マキアヴェッリを引用
③セレーノを解説
以上。
塩野七生の解説予想。
①個人的に好みではない
②運命の女神は女。モノにしようと思えば
乱暴に強引にいかなければならない。の、
マキアヴェッリを引用
③セレーノを解説
以上。
173 ：世界＠名無史さん：05/03/13 20:06:06 0
追加
④一つ一つは完璧に合法だが、
それをつなげ帝政にもっていった
アウグストゥスの手法との対比
④一つ一つは完璧に合法だが、
それをつなげ帝政にもっていった
アウグストゥスの手法との対比
174 ：世界＠名無史さん：05/03/13 20:06:10 0
ローマ帝国よりルネッサンスの悪漢色男どもの権謀術数が好きだな
婆さんの本は
婆さんの本は
175 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：05/03/16 23:25:12 0
>>172
①とみた。
①とみた。
176 ：世界＠名無史さん：05/03/19 00:27:22 0
177 ：世界＠名無史さん：2005/03/22(火) 21:34:21 0
あるイタリア在住の日本人ジャーナリストが、こんな体験談を書いていた。
「君は本当に困ったとき体なんという神様の名前を唱えるのかね」とイタリア人
の友人に尋ねられてハタと困ってしまったことがある。イザナギノミコトとも
アマテラスオオミカミとも唱えたことがない。
「ただ“神様”だけだよ」
すると友人は皮肉たっぷりに言った。
「日本の神道では八百万の神様がいるそうではないか。ただ“神様、お助け”
と言っても神様がみんな“俺のことではあるまい”と思ったらどうなるかね。
結局、日本人はどの神様にも頼んでいないことになる」
カトリック教徒は「わが主イエス」「聖母マリア」のほかに特定の聖人の名前
を唱えて助けを願う。友人が勝ち誇ったように付け加えた。
「分かるだろう。われわれ西欧人の方が論理的・理性的なんだ。例えばナポリ
ではみんな聖ジェンナーロに救いを求めるのさ」
↑塩野女史も、イタリアではこんな体験をしたことがあるのかな？
必死に多神教が一神教に比べて劣っているわけではない、と書くのはそのせい
かもしれない。
「君は本当に困ったとき体なんという神様の名前を唱えるのかね」とイタリア人
の友人に尋ねられてハタと困ってしまったことがある。イザナギノミコトとも
アマテラスオオミカミとも唱えたことがない。
「ただ“神様”だけだよ」
すると友人は皮肉たっぷりに言った。
「日本の神道では八百万の神様がいるそうではないか。ただ“神様、お助け”
と言っても神様がみんな“俺のことではあるまい”と思ったらどうなるかね。
結局、日本人はどの神様にも頼んでいないことになる」
カトリック教徒は「わが主イエス」「聖母マリア」のほかに特定の聖人の名前
を唱えて助けを願う。友人が勝ち誇ったように付け加えた。
「分かるだろう。われわれ西欧人の方が論理的・理性的なんだ。例えばナポリ
ではみんな聖ジェンナーロに救いを求めるのさ」
↑塩野女史も、イタリアではこんな体験をしたことがあるのかな？
必死に多神教が一神教に比べて劣っているわけではない、と書くのはそのせい
かもしれない。
俺はちゃんと麻原彰晃様と名前を出しているよ。
>>177
「日本の神様にはそれぞれ役割があるんだよ。だから、自分が今何で困ってるのかに
よって適切な神様が願いを聞いてくれるさ。」
この程度の切返しができないとは情けないジャーナリストだ。
つかギリシア・ローマの神々にしろ、キリスト教の諸聖人にしろ、役割配分てあったよな？
「日本の神様にはそれぞれ役割があるんだよ。だから、自分が今何で困ってるのかに
よって適切な神様が願いを聞いてくれるさ。」
この程度の切返しができないとは情けないジャーナリストだ。
つかギリシア・ローマの神々にしろ、キリスト教の諸聖人にしろ、役割配分てあったよな？
180 ：世界＠名無史さん：2005/03/23(水) 10:31:20 0
>177
そういう間抜けな比較論には
「“神様、お助け”と言って、神様がみんな“俺のことだな”と思ったら、
八百万の神様みんなが助けてくれるんだよ」
「判るだろう。ものごとはあいまいにしたほうが上手くいくってことを、
日本人は知ってるのさ」
程度の答えで十分さ。
そういう間抜けな比較論には
「“神様、お助け”と言って、神様がみんな“俺のことだな”と思ったら、
八百万の神様みんなが助けてくれるんだよ」
「判るだろう。ものごとはあいまいにしたほうが上手くいくってことを、
日本人は知ってるのさ」
程度の答えで十分さ。
182 ：世界＠名無史さん：2005/03/23(水) 13:32:31 0
>>181
全知全能の神なのに、ご指名しないと誰に対するお願いかさえ理解できないなんて
マヌケな話だしな。
「その申請は○○課に行ってください」みたいなたらい回しのセクション主義の
神さまはありがた味がないな。
もっとお日本で最もセクション主義でたらい回しなのは、オカミだけど。
全知全能の神なのに、ご指名しないと誰に対するお願いかさえ理解できないなんて
マヌケな話だしな。
「その申請は○○課に行ってください」みたいなたらい回しのセクション主義の
神さまはありがた味がないな。
もっとお日本で最もセクション主義でたらい回しなのは、オカミだけど。
183 ：世界＠名無史さん：2005/03/23(水) 15:24:34 O
困ったときに「神様」などと言わない
184 ：世界＠名無史さん：2005/03/23(水) 16:01:17 0
困った時はドラえもん
>>180
>> ナポリではみんな聖ジェンナーロに救いを求めるのさ
って書いてあるじゃない。
カトリックでは聖人に「とりなし」を祈るというシステムがあるのさ。
「とても神様に顔向けできない」と思ったら、それぞれ担当分野をもった聖人に
仲介してもらうというわけ。
プロテスタントは、それはインチキだ、甘えるなってことで聖人というシステム
事態を廃止したけどね。
>> ナポリではみんな聖ジェンナーロに救いを求めるのさ
って書いてあるじゃない。
カトリックでは聖人に「とりなし」を祈るというシステムがあるのさ。
「とても神様に顔向けできない」と思ったら、それぞれ担当分野をもった聖人に
仲介してもらうというわけ。
プロテスタントは、それはインチキだ、甘えるなってことで聖人というシステム
事態を廃止したけどね。
186 ：世界＠名無史さん：2005/03/23(水) 19:26:57 0
187 ：世界＠名無史さん：2005/03/23(水) 19:34:53 0
カトリックは聖母マリアのあつかいで論理破綻してるからね。
マリアは神か？
否：神でないものを崇めていることになる。
是：父なる主は自らと交わったことになる。
マリアは神か？
否：神でないものを崇めていることになる。
是：父なる主は自らと交わったことになる。
>>186
一体じゃないよ。聖人ってのはあくまで神に一生を捧げた人間。
キリスト教以外の宗教の話だったらしらんけど。
>>187
カトリックの理屈だとマリア崇敬(崇拝ではない)も「とりなし」だけどね。
まあ、教義云々以前に、むさいおっさんやら怒りまくってる神よりも、
優しいお母さんにすがりたくなる気持ちはわからんでもないｗ
一体じゃないよ。聖人ってのはあくまで神に一生を捧げた人間。
キリスト教以外の宗教の話だったらしらんけど。
>>187
カトリックの理屈だとマリア崇敬(崇拝ではない)も「とりなし」だけどね。
まあ、教義云々以前に、むさいおっさんやら怒りまくってる神よりも、
優しいお母さんにすがりたくなる気持ちはわからんでもないｗ
189 ：世界＠名無史さん：2005/03/23(水) 21:02:04 0
父+子+聖霊=神
ディオクレティアヌス帝の生没年、245-313って、西暦のいつ頃からこうなったの？ というか有力になったの？
私の生れた年（1974）に出た百科事典では、230-316になってるんだけど。
ちくまの衰亡史では、退位のとき、カール五世と同じ年齢となっていたと思うのですが。
私の生れた年（1974）に出た百科事典では、230-316になってるんだけど。
ちくまの衰亡史では、退位のとき、カール五世と同じ年齢となっていたと思うのですが。
193 ：世界＠名無史さん：2005/04/09(土) 12:05:57 0
ローマ帝国がいつ終焉を迎えたかについて、
(1)オスマン帝国による1453年のコンスタンティノープル陥落
(2)313年のキリスト教公認
(3)西ローマ帝国の帝位に誰も就くものがいなくなった476年
(4)イスラム勢力におされて守勢に立つようになった7世紀
塩野女史いわく、(2)の説を取る人は政教分離主義者に多く、
(4)の説を取る人はこれとは反対の考えを持つ人々なのだとか。
(1)オスマン帝国による1453年のコンスタンティノープル陥落
(2)313年のキリスト教公認
(3)西ローマ帝国の帝位に誰も就くものがいなくなった476年
(4)イスラム勢力におされて守勢に立つようになった7世紀
塩野女史いわく、(2)の説を取る人は政教分離主義者に多く、
(4)の説を取る人はこれとは反対の考えを持つ人々なのだとか。
おれは(3)
195 ：193=195：2005/04/09(土) 17:17:32 0
(4)の説が有力視される理由は、第一に、内実はキリスト教帝国になって以後も
ローマ帝国を名乗り続けたこと。第二に、ローマ帝国はキリスト教という
新しい血を輸血したことで生き返ったと考えるのだから、生き返った「ローマ帝国」
が蛮族化された西方まで一時は再服しそうだった6世紀は、ローマ帝国の隆盛期
なのである。ところがこのわずか1世紀後には、東方のほうもイスラムによって
生き返ってしまった。宗教によって衰退一方だった国家が生き返るという見方をとる
人ならば、それがキリスト教であろうとイスラムであろうと、歴史の推移を
見つめる視点も同じになる。そしてここにいたって、キリスト教対イスラムの
対立の構図が誕生する。
ローマ帝国を名乗り続けたこと。第二に、ローマ帝国はキリスト教という
新しい血を輸血したことで生き返ったと考えるのだから、生き返った「ローマ帝国」
が蛮族化された西方まで一時は再服しそうだった6世紀は、ローマ帝国の隆盛期
なのである。ところがこのわずか1世紀後には、東方のほうもイスラムによって
生き返ってしまった。宗教によって衰退一方だった国家が生き返るという見方をとる
人ならば、それがキリスト教であろうとイスラムであろうと、歴史の推移を
見つめる視点も同じになる。そしてここにいたって、キリスト教対イスラムの
対立の構図が誕生する。
この人の作品って、いかにもある種の女性作家らしい書き方がされてると思う。
言っちゃ悪いんだけど…多少、腐女子の毛があるかも。
まあ、女性の嗜好自体が基本的に、腐女子っぽいのならそれは別におかしくない
話かも知れないが。
言っちゃ悪いんだけど…多少、腐女子の毛があるかも。
まあ、女性の嗜好自体が基本的に、腐女子っぽいのならそれは別におかしくない
話かも知れないが。
緋色のヴェネツィア読みました。副題に殺人事件とあるので、なかば推理小説的なものを期待していたけど、
特に面白い伏線があるわけでもなく、話の展開は読んでてほぼ予想通りだし、全体的に薄い感じがして期待はずれでした。
塩野作品はローマ人の物語などほぼ史実ベースなのは好きなのですが、創作ものはイマイチなのかな。
3部作らしいけど、残りを読むか迷うな...
特に面白い伏線があるわけでもなく、話の展開は読んでてほぼ予想通りだし、全体的に薄い感じがして期待はずれでした。
塩野作品はローマ人の物語などほぼ史実ベースなのは好きなのですが、創作ものはイマイチなのかな。
3部作らしいけど、残りを読むか迷うな...
「迷走する帝国」キリスト教の章の前のとこまで読んだ。
意外に悪くない感じ。でも細かいところで間違いやはしょりが多い。
ササン朝シャープール戦では、シャープール軍に敗北した256年の戦いについての
記載を飛ばしているし、シャープールがアルダシールの後を継いだとき兄弟を
殺して即位したという話も出典はなんなのだろう？シャープールはアルダシールの
生存中から5年間も共同統治者の地位にあったのだが。。。
また、ペルセポリスが「イラク国境に近い」という表現もなんだか。。。
まぁ、小アジアをペルシャ国境に近い、という感覚と思えばいいのか。。
時々思うんだけど、塩野は、ラテン語の原資料にあたっているのではなく、
イタリア語の、イタリアで出版されているローマの本を底本にしているのでは
ないか、と思う。あくまで邪推だが。
意外に悪くない感じ。でも細かいところで間違いやはしょりが多い。
ササン朝シャープール戦では、シャープール軍に敗北した256年の戦いについての
記載を飛ばしているし、シャープールがアルダシールの後を継いだとき兄弟を
殺して即位したという話も出典はなんなのだろう？シャープールはアルダシールの
生存中から5年間も共同統治者の地位にあったのだが。。。
また、ペルセポリスが「イラク国境に近い」という表現もなんだか。。。
まぁ、小アジアをペルシャ国境に近い、という感覚と思えばいいのか。。
時々思うんだけど、塩野は、ラテン語の原資料にあたっているのではなく、
イタリア語の、イタリアで出版されているローマの本を底本にしているのでは
ないか、と思う。あくまで邪推だが。
199 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 00:13:51 0
age
オクタヴィビアヌスまで読んだが、この先読む気が起きないなぁ・・・・・
引きこもり皇帝や、変態皇帝、ケンキチ皇帝ばっかりだろ？
ハンニバルやカエサルのような英雄が出ないし、ローマに劇的な変化もない
五賢帝もなんか地味だしなぁ・・・・・・
引きこもり皇帝や、変態皇帝、ケンキチ皇帝ばっかりだろ？
ハンニバルやカエサルのような英雄が出ないし、ローマに劇的な変化もない
五賢帝もなんか地味だしなぁ・・・・・・
201 ：世界＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:58:58 0
200
今、『悪名高き皇帝たち』のティベリウスの章まで読んだけど、
なかなか面白いよ。
むしろ帝国のシステムがいかに確立していくか、いかに崩壊していくかがとても楽しみ。
俺は高校では日本史で、ローマのこととか全然知らんけど、
このシリーズはとても面白いし
そこらへんのところはとても興味深い。
素人としては日本が弥生時代なのにローマ人はスゲーなと思ってしまう。
今、『悪名高き皇帝たち』のティベリウスの章まで読んだけど、
なかなか面白いよ。
むしろ帝国のシステムがいかに確立していくか、いかに崩壊していくかがとても楽しみ。
俺は高校では日本史で、ローマのこととか全然知らんけど、
このシリーズはとても面白いし
そこらへんのところはとても興味深い。
素人としては日本が弥生時代なのにローマ人はスゲーなと思ってしまう。
204 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 12:54:48 0
ローマ人の物語欲しいんだが、高校生の俺じゃハードカバーは
高すぎる……文庫版は全然出てないし。どーすればいい？
高すぎる……文庫版は全然出てないし。どーすればいい？
205 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 13:03:28 0
206 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 15:49:14 0
図書館で借りるか、古本屋行ったら？
>204
ほう。高校生か・・・それは感心かんしん。
ひとつ注意点。
「カエサルと女」は参考にしていい。
特に、女が一番傷つくのは・・・のあたり。
「カエサルと金」は参考にしてはいけない。
あれが許されるのは、全世界史を鳥瞰しても彼だけ。
以上。
ほう。高校生か・・・それは感心かんしん。
ひとつ注意点。
「カエサルと女」は参考にしていい。
特に、女が一番傷つくのは・・・のあたり。
「カエサルと金」は参考にしてはいけない。
あれが許されるのは、全世界史を鳥瞰しても彼だけ。
以上。
208 ：204：2005/05/04(水) 20:20:27 0
208
大学の図書館で予約も何も無しで
借りれる俺はなんて幸せなんだろう…
二週間でも休み時間とか使ったら読めるんじゃないの？
だらだら読んでても頭に入らないだろうし、
そんなに難しくないから一週間もあれば一巻は読めるよ。
それか学校の図書館にゴリ押しして入れてもらったら？
大学の図書館で予約も何も無しで
借りれる俺はなんて幸せなんだろう…
二週間でも休み時間とか使ったら読めるんじゃないの？
だらだら読んでても頭に入らないだろうし、
そんなに難しくないから一週間もあれば一巻は読めるよ。
それか学校の図書館にゴリ押しして入れてもらったら？
>>208
最大の必殺技を教えよう。
親に「世界史の勉強のために、参考書を買うから、お金くれませんか？」と言う。
実際役に立つからなあ。自分は塩婆のお陰もあって？
世界史の成績だけやたら良かったよｗ
日本史が普通なのが不思議がられたっけ。
最大の必殺技を教えよう。
親に「世界史の勉強のために、参考書を買うから、お金くれませんか？」と言う。
実際役に立つからなあ。自分は塩婆のお陰もあって？
世界史の成績だけやたら良かったよｗ
日本史が普通なのが不思議がられたっけ。
212 ：204：2005/05/06(金) 20:32:02 0
皆さんアドバイスありがとうございました。結局学校の図書館に
リクエストしてみたら入ることが決まりました。
これでゆっくり読める^o^ 他に読む奴いねーだろーしな
リクエストしてみたら入ることが決まりました。
これでゆっくり読める^o^ 他に読む奴いねーだろーしな
俺は昔、「勝者の混迷」を近所の本屋に通って立ち読みしたが、
いいかげんレジの人に迷惑顔された。でも頑張って読み通した。
が、あまりいい思い出はないな。
最近「迷走する帝国」「最後の努力」を各1100円で古本屋で買った。
買ったはいいが、部屋のスペースが。。。
いいかげんレジの人に迷惑顔された。でも頑張って読み通した。
が、あまりいい思い出はないな。
最近「迷走する帝国」「最後の努力」を各1100円で古本屋で買った。
買ったはいいが、部屋のスペースが。。。
漢代って、ジャンク船ってあったのかな？
>>211
そういや５年ぐらい前の京大の前期試験で、「ローマ人の物語」読んでりゃ楽勝、って出題があったな。
そういや５年ぐらい前の京大の前期試験で、「ローマ人の物語」読んでりゃ楽勝、って出題があったな。
関係ないが、世界不思議発見で、「ローマ人の物語Ⅱ」読んでりゃ楽勝って出題もあった。（カラス）
219 ：世界＠名無史さん：2005/05/10(火) 21:08:56 0
数年前にスポーツ雑誌「NUMBER」の海外サッカー特集号で
塩野さんがサッカーについて寄稿しておられたのですが、
他にサッカーやスポーツについて言及しているエッセイや本は
ないでしょうか？
塩野さんがサッカーについて寄稿しておられたのですが、
他にサッカーやスポーツについて言及しているエッセイや本は
ないでしょうか？
220 ：世界＠名無史さん：2005/05/11(水) 09:51:24 0
>>219
『ローマの街角から』(新潮社)
『ローマの街角から』(新潮社)
222 ：世界＠名無史さん：2005/05/18(水) 08:44:44 0
内乱期とか軍人皇帝とかグダグダなローマが大好きな漏れ。
223 ：世界＠名無史さん：2005/05/18(水) 22:47:41 0
賢帝の世紀面白かったけど、
一般には人気ないの？
一般には人気ないの？
そりゃ一般的には治世と乱世じゃ乱世の方が面白いと思われる。
賢帝の世紀も嫌いじゃないけどさ、アントニヌス･ピウスの章なんか２３年も治世が
あるのに頁数めちゃ少ないじゃん。
賢帝の世紀も嫌いじゃないけどさ、アントニヌス･ピウスの章なんか２３年も治世が
あるのに頁数めちゃ少ないじゃん。
ハンニバルの出てくる２巻が一番面白い。と俺は思う。
帝政になると、政策に個人の影響がありすぎるけど、
共和制だとローマという国の体質が色濃く出てくるから
あーだこーだしつつもシステムが出来上がっていく様が楽しい
共和制だとローマという国の体質が色濃く出てくるから
あーだこーだしつつもシステムが出来上がっていく様が楽しい
227 ：212：2005/05/21(土) 13:01:12 0
まだ学校に来ない……待ちきれないから本屋で立ち読みして一巻
読みましたが、おもしろいですねぇ。超大国のイメージが強いロ
ーマの勃興期は読んでいて面白いです。
読みましたが、おもしろいですねぇ。超大国のイメージが強いロ
ーマの勃興期は読んでいて面白いです。
>>227
俺も高校生ですが、
この本読んでて難しいと思いました？
世界史の先生が上級者向けだっていってたので。
しかし、何でみんなこの本をよまないんですかねぇ。
面白いしためになるのに。
俺の学校でも借りてる人がまったくいない・・・
俺も高校生ですが、
この本読んでて難しいと思いました？
世界史の先生が上級者向けだっていってたので。
しかし、何でみんなこの本をよまないんですかねぇ。
面白いしためになるのに。
俺の学校でも借りてる人がまったくいない・・・
229 ：世界＠名無史さん：2005/05/23(月) 11:06:25 0
230 ：世界＠名無史さん：2005/05/23(月) 11:25:38 0
この人、ローマを持ち上げすぎ。
なにがなんでも最高の文明国だという論旨に疲労した。
なにがなんでも最高の文明国だという論旨に疲労した。
231 ：世界＠名無史さん：2005/05/23(月) 11:29:37 0
思い入れがなければ執筆しないと思われ
興味もなければ魅力もなく、歴史的価値もないと思ってるようなものは書かんな
少なくともｱｳｸﾞｽﾄｩｽ～五賢帝期は産業革命以前の西洋世界において最高の文明社会だった
ということに異論を唱えることはかなり難しいと思うが。
ということに異論を唱えることはかなり難しいと思うが。
236 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2005/05/23(月) 18:40:38 0
237 ：世界＠名無史さん：2005/05/23(月) 21:33:03 0
せいぜいトラヤヌスがダキア征服したとか、容姿を帝位に
つけたから繁栄したとかくらいだもんな。最後の奴名前長
くて苦労したなぁ。マルクス・アウレリウス・アントニヌスだっけ？
同時期にやる第二回三頭政治のアントニウスと被って覚え
づらかった……
つけたから繁栄したとかくらいだもんな。最後の奴名前長
くて苦労したなぁ。マルクス・アウレリウス・アントニヌスだっけ？
同時期にやる第二回三頭政治のアントニウスと被って覚え
づらかった……
最後のアントニヌスはアントニヌス・ピウスの養子だからついてるだけなんだけどな。
同じ理由でトライアヌス・ネルヴァだし、ハドリアヌス・トライアヌスだし、ハドリアヌス・アントニヌス・ピウス
なんだけど。なんでマルクス・アウレリウスだけ最後のアントニヌスまでつけて掲載してるのかわけがわ
からん。
同じ理由でトライアヌス・ネルヴァだし、ハドリアヌス・トライアヌスだし、ハドリアヌス・アントニヌス・ピウス
なんだけど。なんでマルクス・アウレリウスだけ最後のアントニヌスまでつけて掲載してるのかわけがわ
からん。
239 ：世界＠名無史さん：2005/05/23(月) 23:59:37 0
ギボンの天才的才能、作品と比べると
塩野のだめっぷりが一層際立つな
よく五賢帝以降をかこうと思ったもんだ
大恥をさらすものだよ
アウグストゥスあたりでやめておけばいいものを
塩野作品がいいとおもってるやつはすくいようがなｒｙ
塩野のだめっぷりが一層際立つな
よく五賢帝以降をかこうと思ったもんだ
大恥をさらすものだよ
アウグストゥスあたりでやめておけばいいものを
塩野作品がいいとおもってるやつはすくいようがなｒｙ
>>239
他人の文学的才能を語る前に、あなたのその奇妙な日本語もどきをなんとかすべきだと思いますよ。はい。
他人の文学的才能を語る前に、あなたのその奇妙な日本語もどきをなんとかすべきだと思いますよ。はい。
名前の由来が七生報国かと考えていたのに
”七月七日生まれよ”だって！（中日新聞より）
”七月七日生まれよ”だって！（中日新聞より）
＞230
ローマを擬人化したヒーローもの小説なんだよ。
俺なんかは漫画感覚で読んでるけど。
でもローマの歴史のおーざっぱな流れが素直に入ってくるから
初心者には良いんじゃない。
ローマを擬人化したヒーローもの小説なんだよ。
俺なんかは漫画感覚で読んでるけど。
でもローマの歴史のおーざっぱな流れが素直に入ってくるから
初心者には良いんじゃない。
>>242
軍事が好きな塩野七生さん
軍事が好きな塩野七生さん
245 ：世界＠名無史さん：2005/05/29(日) 23:49:37 0
終わりが見えてきたローマ人の物語。一体どこで終わりにするのかな。
ローマ陥落までいくのか、ユリアヌスあたりを最後のローマ人として詳述して
後は年表風に流して終わるのか。
残り２巻というのが微妙。まあ、厚さはなんぼでも調節きくけど。
ローマ陥落までいくのか、ユリアヌスあたりを最後のローマ人として詳述して
後は年表風に流して終わるのか。
残り２巻というのが微妙。まあ、厚さはなんぼでも調節きくけど。
248 ：世界＠名無史さん：2005/05/30(月) 01:09:06 0
「予の胸に剣を突き立ててくれる一人のキリスト教徒もいないのか！」
そう叫ぶなり、コンスタンティヌス十一世は剣を抜き、トルコ兵のただ中に踊り込んだ。
ー「ローマ人の物語｣ Fin －
そう叫ぶなり、コンスタンティヌス十一世は剣を抜き、トルコ兵のただ中に踊り込んだ。
ー「ローマ人の物語｣ Fin －
おれもアウグストゥスに金貨もらいたい
「陥落」ではコンスタンティヌス１２世で表記してなかったっけ？
記憶違いだったらすまん。
記憶違いだったらすまん。
サビーニ族とかサムニウム族とかエトルリア人と同化したのっていつごろだろ？
アウグストゥスのころはもう、近くの他県人みたいな感じかな。
戦史もいいけどそういうのも気になるんですよ
アウグストゥスのころはもう、近くの他県人みたいな感じかな。
戦史もいいけどそういうのも気になるんですよ
252 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 00:26:18 0
我らがこうして２ちゃんに書き込めるのもあなた様のおかげです！
253 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 18:01:38 0
すこしキケロについて教えてくれない？キケロは元老院派で、カエサル
とは政治立場が違っていたけど、プライベートでは友人だよな？それな
のにカエサルが暗殺された時に狂喜しているのは何故？いくらなんでも
それはないと思うんだけど………ただ単にこいつの性格？
とは政治立場が違っていたけど、プライベートでは友人だよな？それな
のにカエサルが暗殺された時に狂喜しているのは何故？いくらなんでも
それはないと思うんだけど………ただ単にこいつの性格？
254 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 20:22:46 0
>>253
おれもそれ思った。
「なんと喜ばしい報せか！」とか手紙で喜んでいたのはさすがに酷いと。
まあ、教養人だから人格者だとは言わないけど、これで暗殺は卑怯、とか言ってれば
キケロも一級の人物として歴史に記憶されたかも。
おれもそれ思った。
「なんと喜ばしい報せか！」とか手紙で喜んでいたのはさすがに酷いと。
まあ、教養人だから人格者だとは言わないけど、これで暗殺は卑怯、とか言ってれば
キケロも一級の人物として歴史に記憶されたかも。
>253
泣き虫だからさ
泣き虫だからさ
256 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 20:30:25 0
>>253-254
勢いのいいやつに尻尾を振れ。
勢いのいいやつに尻尾を振れ。
257 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2005/06/04(土) 00:12:56 0
アッティクス書簡集読んでる感じだと、カエサルとキケロが特に親しいという印象はないなあ。
むしろキケロは、カエサルがカティリーナ事件に関係していたんでないかと疑っていて、
その後の自分の亡命のこともあって、結構警戒していたように思う。
その割に、後になって（内乱直前の頃）キケロはカエサルから借金してるんだが。
更にはポンペイウス死後、キケロがブルンディシウムにいた頃には
「私にとっての救いの道は、私が常にそれを避けようとしてきた事態
（カエサルの勝利）のうちにしかない」とさえ書いているし。
あとカエサルの独裁成立後、キケロが何か書いたり演説するたびに
共和派やカエサル派からあれやこれや言われるんで、
鬱屈が貯まっていたようだ。
むしろ政治的に対立する立場でありながら、キケロはカエサルの文才だけは
高く評価していたと考えるのが適切なように思う。
むしろキケロは、カエサルがカティリーナ事件に関係していたんでないかと疑っていて、
その後の自分の亡命のこともあって、結構警戒していたように思う。
その割に、後になって（内乱直前の頃）キケロはカエサルから借金してるんだが。
更にはポンペイウス死後、キケロがブルンディシウムにいた頃には
「私にとっての救いの道は、私が常にそれを避けようとしてきた事態
（カエサルの勝利）のうちにしかない」とさえ書いているし。
あとカエサルの独裁成立後、キケロが何か書いたり演説するたびに
共和派やカエサル派からあれやこれや言われるんで、
鬱屈が貯まっていたようだ。
むしろ政治的に対立する立場でありながら、キケロはカエサルの文才だけは
高く評価していたと考えるのが適切なように思う。
カエサル編読んでると、キケロと小カトーはギャクキャラにしか見えない
死に様は別ににして。
死に様は別ににして。
260 ：253：2005/06/04(土) 18:19:09 0
ふむふむ、実はあまり親しくなかったりしたのですか。自分の中で
キケロの評価があれを境に急落したからなぁ……あまり親しくなか
ったのなら納得です。
キケロの評価があれを境に急落したからなぁ……あまり親しくなか
ったのなら納得です。
ガリア戦争で、弟のクイントゥスがカエサルの下に付いていた頃は
結構仲良かったんじゃないの。
まあ、キケロの書簡集読む限りではカエサルの方が、熱心に仲良くなろうと
していた感じもするけど。（実はカエサルの策略？）
でも、カエサルは三頭政治を成立させた頃は、熱心キケロを自分側に引き入れようと
していた。キケロも実は、魅力を感じてはいたんだけど、自分の政治思想と
違うので拒絶したって感じ。
キケロ自身も一時期は、アッティクスにカエサルに好感を持ったという
手紙を書いているしな。弟の手紙には、まあ弟に気を使う感じでは
あるけど、カエサルへの好意を述べてます。
それが決定的に悪くなったのは、キケロがポンペイウスの所に走った時。
その前のキケロとカエサルの対談でキケロはカエサルのイメージが変わった
って言ってる。その後は、カエサルに手厚く保護される訳だけど、まあ結局
表面的で、実際は冷遇されてる。
結構仲良かったんじゃないの。
まあ、キケロの書簡集読む限りではカエサルの方が、熱心に仲良くなろうと
していた感じもするけど。（実はカエサルの策略？）
でも、カエサルは三頭政治を成立させた頃は、熱心キケロを自分側に引き入れようと
していた。キケロも実は、魅力を感じてはいたんだけど、自分の政治思想と
違うので拒絶したって感じ。
キケロ自身も一時期は、アッティクスにカエサルに好感を持ったという
手紙を書いているしな。弟の手紙には、まあ弟に気を使う感じでは
あるけど、カエサルへの好意を述べてます。
それが決定的に悪くなったのは、キケロがポンペイウスの所に走った時。
その前のキケロとカエサルの対談でキケロはカエサルのイメージが変わった
って言ってる。その後は、カエサルに手厚く保護される訳だけど、まあ結局
表面的で、実際は冷遇されてる。
大体、キケロは弟の息子である甥の小クィントゥスにカエサル派の面々に
散々キケロの悪口を言われまくっていたし、弟ともカエサルの事で
仲違い（というより、一方的に嫌われていた）していたので。
その影響もあるのかな？
カエサルも後年、マティウスにキケロの悪口を言ったみたいだし。
塩野さんの本では、座らされて待っていたキケロを見つけて秘書達に
向かって嘆いたと書かれている所は、実は
「私はひどく憎まれて居るんだろうな。
マルクス・キケロが私と会うのに、自分の都合通りには出来ず
座って待っているのだから。もっとも、誰か気楽な人があるとすれば
彼こそがそうだ。しかし、私を嫌っているのは間違いない」
「私は果たして、私の都合がつくのをこんなに長い事座って待っている
ような気楽な男さえ、自分の友人と考えるほどの馬鹿者だろうかね？」
とか言ってるし。
しかし、塩野さんと岩波のキケロの書簡集で事情が違う部分がいくつか
あるんだけど岩波の訳の仕方が悪いのか？それとも、小説は史実とは
違うと言うことなんだろうか？
散々キケロの悪口を言われまくっていたし、弟ともカエサルの事で
仲違い（というより、一方的に嫌われていた）していたので。
その影響もあるのかな？
カエサルも後年、マティウスにキケロの悪口を言ったみたいだし。
塩野さんの本では、座らされて待っていたキケロを見つけて秘書達に
向かって嘆いたと書かれている所は、実は
「私はひどく憎まれて居るんだろうな。
マルクス・キケロが私と会うのに、自分の都合通りには出来ず
座って待っているのだから。もっとも、誰か気楽な人があるとすれば
彼こそがそうだ。しかし、私を嫌っているのは間違いない」
「私は果たして、私の都合がつくのをこんなに長い事座って待っている
ような気楽な男さえ、自分の友人と考えるほどの馬鹿者だろうかね？」
とか言ってるし。
しかし、塩野さんと岩波のキケロの書簡集で事情が違う部分がいくつか
あるんだけど岩波の訳の仕方が悪いのか？それとも、小説は史実とは
違うと言うことなんだろうか？
263 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2005/06/05(日) 01:53:22 0
>>262
その辺の文、ちょっと私も解釈を悩んでる。
今、英語版（プロジェクト・グーテンベルクに載っているもの）で調べてみたんだけど、
そのカエサルの台詞で「気楽な」という訳になっている言葉は、
英語では「good-natured」になっていて、
手元のリーダースでは「親切な、人のいい、気だてのいい、温厚な」という意味だそうだ。
そう解釈して台詞を全文通して読んでみると、キケロは自分を温厚にも待っていたが、
内心ではどう思っていたんだろうか（不快に思っていただろう）という
カエサルの不安の吐露にも読めるんだよね。
ただそうなると、キケロが二番目の台詞を書いたすぐ後で
「これが平安を、つまりはブルートゥスを嫌悪してやまぬ禿頭なのだ」
と、その話を自分に伝えたマティウスを非難している理由がよく分からない。
ただ岩波のも、訳文を一字一句真に受けない方が良さそうな感じだね。
その辺の文、ちょっと私も解釈を悩んでる。
今、英語版（プロジェクト・グーテンベルクに載っているもの）で調べてみたんだけど、
そのカエサルの台詞で「気楽な」という訳になっている言葉は、
英語では「good-natured」になっていて、
手元のリーダースでは「親切な、人のいい、気だてのいい、温厚な」という意味だそうだ。
そう解釈して台詞を全文通して読んでみると、キケロは自分を温厚にも待っていたが、
内心ではどう思っていたんだろうか（不快に思っていただろう）という
カエサルの不安の吐露にも読めるんだよね。
ただそうなると、キケロが二番目の台詞を書いたすぐ後で
「これが平安を、つまりはブルートゥスを嫌悪してやまぬ禿頭なのだ」
と、その話を自分に伝えたマティウスを非難している理由がよく分からない。
ただ岩波のも、訳文を一字一句真に受けない方が良さそうな感じだね。
塩婆の文体は、神がかったときと糞なときの差がはげしい
塩婆は、断じて腐女子ではない
しかし、「萌え」なる感情を、その極みまでも知り尽くしている
稀有な物書きではある
しかし、「萌え」なる感情を、その極みまでも知り尽くしている
稀有な物書きではある
>265
爆笑w
簡潔かつ洞察力に富む文章だ
爆笑w
簡潔かつ洞察力に富む文章だ
「今回の作戦は？」
「フフフ…ローマ人じゃよ！ 男だらけのこの世界こそが無残にも同人少女の
えじきとなって…今やローマ人の物語などは乙女が読む女々しい歴史なのよ… 」
ローマ軍相関図
カトー―キケロ
ポンペイウス―カエサル
│
ティベリウス―アウグストゥス―マエケナス―ホラティウス
│ │
アグリッパ ヴェルギリウス
アウグストゥスとアグリッパの愛を軸に歴史が展開していく。
「アウグストゥスといえど、ローマ史がこんな扱いをうけるとはよもや思うまい。
うっかり帝政を始めるとと恐ろしいにゃー」
「フフフ…ローマ人じゃよ！ 男だらけのこの世界こそが無残にも同人少女の
えじきとなって…今やローマ人の物語などは乙女が読む女々しい歴史なのよ… 」
ローマ軍相関図
カトー―キケロ
ポンペイウス―カエサル
│
ティベリウス―アウグストゥス―マエケナス―ホラティウス
│ │
アグリッパ ヴェルギリウス
アウグストゥスとアグリッパの愛を軸に歴史が展開していく。
「アウグストゥスといえど、ローマ史がこんな扱いをうけるとはよもや思うまい。
うっかり帝政を始めるとと恐ろしいにゃー」
>>265-267は同一人物であって欲しい
こんなのが三人もいるなんて嫌だ
こんなのが三人もいるなんて嫌だ
ハァ？カトーーキケロ？キケロはアッティクスだろが、アホ！
っていうか、「ローマ人の物語」的にするなら
むしろカエサル×キケロだろw
むしろカエサル×キケロだろw
スッラ－カエサル、ってのはどうだい？
272 ：世界＠名無史さん：2005/06/08(水) 23:21:42 0
>>262
塩野さんの訳はあまり真に受けないほうがいいです。自分の想像あるいは創造にマッチしている
（都合の良い）部分だけを抜き出して書くことに長けた方です。
「いや、本当は塩野本人だって一体何を書こうとしているのか分かっていないに違いない」
件の部分に限定して申せば、塩野さんの描写のようにキケロがその場でカエサルの言葉を聞き、
すぐさまその内容を手紙で記したなどというキケロの書簡での描写と事情が異なる資料を目に
したことはありません。
>>263
DR Shackleton Baileyは当該箇所の原文の単語"facilis"を"easygoing"と訳しています。
私も英語であれば文脈などからそのように訳すべきだと思いますし、和訳であれば「気楽な」
というのはなかなか良い訳だと思います。
ウィットに富んでいる上に当時の人々には直ぐそれと分かる文の引用が目立つ（アメリカで話
題のＣＭをもじったギャグを他国の人が気づかないように、あるいは、知っていてもアメリカ
人のセンスと合わずに笑えないように、我々の知らぬ引用やもじりがまだまだあると思われる）
キケロの作品を読む上で、訳文を一字一句真に受けない方が良い、というのであれば話はわか
りますが、本件についてはどうねんでしょうね。
塩野さんの訳はあまり真に受けないほうがいいです。自分の想像あるいは創造にマッチしている
（都合の良い）部分だけを抜き出して書くことに長けた方です。
「いや、本当は塩野本人だって一体何を書こうとしているのか分かっていないに違いない」
件の部分に限定して申せば、塩野さんの描写のようにキケロがその場でカエサルの言葉を聞き、
すぐさまその内容を手紙で記したなどというキケロの書簡での描写と事情が異なる資料を目に
したことはありません。
>>263
DR Shackleton Baileyは当該箇所の原文の単語"facilis"を"easygoing"と訳しています。
私も英語であれば文脈などからそのように訳すべきだと思いますし、和訳であれば「気楽な」
というのはなかなか良い訳だと思います。
ウィットに富んでいる上に当時の人々には直ぐそれと分かる文の引用が目立つ（アメリカで話
題のＣＭをもじったギャグを他国の人が気づかないように、あるいは、知っていてもアメリカ
人のセンスと合わずに笑えないように、我々の知らぬ引用やもじりがまだまだあると思われる）
キケロの作品を読む上で、訳文を一字一句真に受けない方が良い、というのであれば話はわか
りますが、本件についてはどうねんでしょうね。
う～ん。スッラ×マリウスは、無理あるなあ。
元、長官と部下だっただけの話でしょ？
元、長官と部下だっただけの話でしょ？
まとめると、
アッティクス―キケロ―カトー
│
マリウス―スッラ―カエサル
ってとこか。
アッティクス―キケロ―カトー
│
マリウス―スッラ―カエサル
ってとこか。
カエサル×アントニウス
でアントニウスがキケロを殺したのは痴情のもつれと。
でアントニウスがキケロを殺したのは痴情のもつれと。
何このスレ
塩野七生の 「ローマ人の物語」で
801を考えて見るスレじゃないの？
801を考えて見るスレじゃないの？
279 ：世界＠名無史さん：2005/06/14(火) 17:12:06 0
保守
映画の「クレオパトラ」見たら、オクタヴィアヌスが金髪だったんだが。
この時代のローマ人って金髪とかいたの？
ガリア人が入ってからじゃないの？
この時代のローマ人って金髪とかいたの？
ガリア人が入ってからじゃないの？
カエサルに戦闘のシミュレーションで殺される象がかわいそうな件について
282 ：世界＠名無史さん：2005/06/18(土) 19:27:43 0
塩野さんは、『聖マルコ殺人事件』のなかで、
「六世紀の昔からずっと、トルコのスルタンは、正式の結婚はしてはならない
と決められ、十六世紀の当時まで、それは厳格に守られてきたのである。
いまだトルコ民族が小アジアの流浪の民であった時代、スルタンの妻が敵の
捕虜になって以来のことであった。そのとき、捕らわれた妻は裸にされ、
敵将の食事の給仕を強制された。トルコ民族にとってこのような屈辱的な
事態が二度と起こらないようにと、これ以後、スルタンの正式の結婚は
禁じられたのである」
と書いてるんだけど、これって1402年のアンカラの戦いで、バヤジットが
ティムールに敗れたときのエピソードだよね？時代が全然ちがうし、
スレイマン・チュレビー、ムラート2世、メフメット2世は正式に結婚してますが。
「六世紀の昔からずっと、トルコのスルタンは、正式の結婚はしてはならない
と決められ、十六世紀の当時まで、それは厳格に守られてきたのである。
いまだトルコ民族が小アジアの流浪の民であった時代、スルタンの妻が敵の
捕虜になって以来のことであった。そのとき、捕らわれた妻は裸にされ、
敵将の食事の給仕を強制された。トルコ民族にとってこのような屈辱的な
事態が二度と起こらないようにと、これ以後、スルタンの正式の結婚は
禁じられたのである」
と書いてるんだけど、これって1402年のアンカラの戦いで、バヤジットが
ティムールに敗れたときのエピソードだよね？時代が全然ちがうし、
スレイマン・チュレビー、ムラート2世、メフメット2世は正式に結婚してますが。
>>282
塩野の意図がよくわからんな。小アジアの流浪の民っていつの話だろうか？
スルタンの妻、ということから、1055年以降、1326年以前くらいの話か？
「小アジアの流浪」というとアルプ・アルスラーンが小アジアにはいってから、
オスマンがブルサに都を定める前くらいだが、スルタンを名乗ったのは、セルジューク朝の
一部の君主だけでしょう。彼らは流浪の民とはいえないのでは？
一体誰のことを意図して書いたのだろう？
塩野の意図がよくわからんな。小アジアの流浪の民っていつの話だろうか？
スルタンの妻、ということから、1055年以降、1326年以前くらいの話か？
「小アジアの流浪」というとアルプ・アルスラーンが小アジアにはいってから、
オスマンがブルサに都を定める前くらいだが、スルタンを名乗ったのは、セルジューク朝の
一部の君主だけでしょう。彼らは流浪の民とはいえないのでは？
一体誰のことを意図して書いたのだろう？
284 ：世界＠名無史さん：2005/06/19(日) 10:00:21 0
285 ：世界＠名無史さん：2005/06/19(日) 10:03:48 0
彼女は古代ギリシア語文献もラテン語文献も
正しく読めぬ無知無教養な物書きでしかナイぞ！
正しく読めぬ無知無教養な物書きでしかナイぞ！
286 ：世界＠名無史さん：2005/06/19(日) 10:55:40 0
ヨーロッパだったら、オスマン朝に関する資料も充実していると
思うんだけどなあ。
イタリア以外の地域のことはあまり調べずに書いてるのかな？
それと、『海の都の物語』で、メフメット2世がヴェネツィア人画家の
ベッリーニに人間の首の筋肉がどうなっているかを教えるために
彼の目の前で奴隷の首を切り落とさせた、というエピソードを紹介
しているが、この話は歴史学者の間ではガセとされているんじゃ
なかったっけ？
思うんだけどなあ。
イタリア以外の地域のことはあまり調べずに書いてるのかな？
それと、『海の都の物語』で、メフメット2世がヴェネツィア人画家の
ベッリーニに人間の首の筋肉がどうなっているかを教えるために
彼の目の前で奴隷の首を切り落とさせた、というエピソードを紹介
しているが、この話は歴史学者の間ではガセとされているんじゃ
なかったっけ？
「聖マルコ殺人事件」はエンタメだろ？
そんな物語のエピソードまで…
そんな物語のエピソードまで…
>>287
「イタリア遺聞」にも似たようなこと書いてなかったっけ？
「イタリア遺聞」にも似たようなこと書いてなかったっけ？
塩婆が歴史学者でないことはご存知のようで
毎度まいどそれでも言うか？ てなわけでループかい？
毎度まいどそれでも言うか？ てなわけでループかい？
290 ： ：2005/06/20(月) 19:19:46 0
まあまあ、司馬遼太郎も勘違いや間違いはあるそうだし、いいじゃないか。
ただ、小説で得た知識をさも歴史通のように語るのはやめておけばいいだけ。
で、古代ローマ史に詳しい人に聞きたいのですが、後２巻の配分はどうなりそうですか？
最後をどこで締めるか分からないだけに予想は難しいかも知れませんが。
ただ、小説で得た知識をさも歴史通のように語るのはやめておけばいいだけ。
で、古代ローマ史に詳しい人に聞きたいのですが、後２巻の配分はどうなりそうですか？
最後をどこで締めるか分からないだけに予想は難しいかも知れませんが。
14巻ユリアヌスまで
15巻410年まで詳しく書いて、残り足早に476年まで。
15巻410年まで詳しく書いて、残り足早に476年まで。
14巻はテオドシウスまでじゃねーの？13でコンスタンティヌスが死んだのに、14が
ユリアヌスまでじゃ短杉。
ためしに各巻の年数調べてみた。
Ⅰローマは1日にしてならず 確定不能だが約500年
Ⅱハンニバル戦記 264B.C.-146B.C. 119年
Ⅲ勝者の混迷 146B.C.-78B.C. 69年
Ⅳ,Ⅴユリウス･カエサル 100B.C.-31B.C. 70年（35年/巻）
Ⅵパクス・ロマーナ 31B.C.-14A.D. 45年
Ⅶ悪名高き皇帝たち 14-67 54年
Ⅷ危機と克服 67-98 32年
Ⅸ賢帝の世紀 98-161 64年
Ⅹすべての道はローマに通ず 判定不能
XI終わりのはじまり 161-211 51年
XII迷走する帝国 211-284 74年
XIII最後の努力 284-337 54年
Ⅰを除く平均 51.3年
XⅣユリアヌス、XⅤ西ローマ滅亡までとすると、XⅣ27年、XⅤ114年
XⅣテオドシウス、XⅤ西ローマ滅亡までとすると、XⅣ54年、XⅤ82年
やっぱ今更たった27年で1巻費やすとも思えん
ユリアヌスまでじゃ短杉。
ためしに各巻の年数調べてみた。
Ⅰローマは1日にしてならず 確定不能だが約500年
Ⅱハンニバル戦記 264B.C.-146B.C. 119年
Ⅲ勝者の混迷 146B.C.-78B.C. 69年
Ⅳ,Ⅴユリウス･カエサル 100B.C.-31B.C. 70年（35年/巻）
Ⅵパクス・ロマーナ 31B.C.-14A.D. 45年
Ⅶ悪名高き皇帝たち 14-67 54年
Ⅷ危機と克服 67-98 32年
Ⅸ賢帝の世紀 98-161 64年
Ⅹすべての道はローマに通ず 判定不能
XI終わりのはじまり 161-211 51年
XII迷走する帝国 211-284 74年
XIII最後の努力 284-337 54年
Ⅰを除く平均 51.3年
XⅣユリアヌス、XⅤ西ローマ滅亡までとすると、XⅣ27年、XⅤ114年
XⅣテオドシウス、XⅤ西ローマ滅亡までとすると、XⅣ54年、XⅤ82年
やっぱ今更たった27年で1巻費やすとも思えん
文庫化待ち組のせいで最期の方の巻が売れなくなる悪寒
文庫化すんの遅杉
295 ：世界＠名無史さん：2005/06/25(土) 23:47:27 0
>280
ガリア人はゴーンとかショーンコネリーみたいなのだろ。
金髪はゲルマニア人。
でも初期の都市国家の頃のローマ人にゲルマニア人とガリア人の区別
なんかついてなかったからゲルマニア人もガリア人と思ってたとか。
ガリア人はゴーンとかショーンコネリーみたいなのだろ。
金髪はゲルマニア人。
でも初期の都市国家の頃のローマ人にゲルマニア人とガリア人の区別
なんかついてなかったからゲルマニア人もガリア人と思ってたとか。
>>294
牛丼でも食ってろ貧乏人ｗ
牛丼でも食ってろ貧乏人ｗ
297 ：世界＠名無史さん：2005/07/05(火) 21:57:42 0
ｑ
298 ：世界＠名無史さん：2005/07/05(火) 21:59:41 0
塩野さんの歴史観て新しいですね。ローマ帝国を超える帝国て有りませんね
凄いです～
凄いです～
299 ：世界＠名無史さん：2005/07/05(火) 22:04:04 0
今の世界にも不寛容が広まってて犯罪を放置するのはダメですね～
きちんと犯罪に対して対処して下さい！！！！！！！！
きちんと犯罪に対して対処して下さい！！！！！！！！
300 ：世界＠名無史さん：2005/07/05(火) 22:19:18 0
うんこ
「不寛容が広まってて犯罪を放置する」
・・・・・・？
・・・・・・？
302 ：世界＠名無史さん：2005/07/06(水) 09:33:06 0
馬鹿発見不寛容＝厳罰化じゃないです
7巻読んでるけど酷いな
日本の植民地時代、朝鮮・台湾人が国政に参加する道が
完全に閉ざされてた様な書きかたしてる
日本の植民地時代、朝鮮・台湾人が国政に参加する道が
完全に閉ざされてた様な書きかたしてる
塩野七生の本読んだあと、
君主論読んだら本の内容がわかるようになった
君主論読んだら本の内容がわかるようになった
305 ： ：2005/07/08(金) 22:42:34 0
306 ：世界＠名無史さん：2005/07/08(金) 22:53:01 0
西村「とはいえ、北朝鮮は滅ぼすべきなんや！」
とはいえ、郵政は民営化すべきである
なんで？
独立採算制でやってて財政を圧迫しなんてしてなかったのに。
民営化したら民業圧迫するだけじゃん。
独立採算制でやってて財政を圧迫しなんてしてなかったのに。
民営化したら民業圧迫するだけじゃん。
そこでマジレスする奴もいるんだな・・・
とはいえ、大陸・半島は滅ぼさねばならない
とはいえ、大陸・半島は滅ぼさねばならない
311 ：世界＠名無史さん：2005/07/14(木) 20:16:11 0
８月にローマ人の物語文庫版の続きが出るみたい
今まで隔年刊行だったのに
今まで隔年刊行だったのに
>>305-306
ローマ人の物語7巻の337ページに
「イギリスやその他の帝国主義国家の閉鎖性を批判する前に、われらが
日本はどうであったかを思い起こす必要がある。朝鮮や台湾の人々に、
帝国議会の議席を与えたであろうか。日本国政府への参加を認めたで
あろうか。」
って記述があったから、303に書きました
305さんの「元台湾総統は帝国陸軍少尉だし」についても、
同じ巻で、わずか20年しか統治していないガリアからその地の責任者を出した
って記述があった。
ローマについての記述は面白いけど、ローマへの思いこみが強すぎる上に
日本については何も知らないんですね。
ローマ人の物語7巻の337ページに
「イギリスやその他の帝国主義国家の閉鎖性を批判する前に、われらが
日本はどうであったかを思い起こす必要がある。朝鮮や台湾の人々に、
帝国議会の議席を与えたであろうか。日本国政府への参加を認めたで
あろうか。」
って記述があったから、303に書きました
305さんの「元台湾総統は帝国陸軍少尉だし」についても、
同じ巻で、わずか20年しか統治していないガリアからその地の責任者を出した
って記述があった。
ローマについての記述は面白いけど、ローマへの思いこみが強すぎる上に
日本については何も知らないんですね。
313 ： ：2005/07/14(木) 22:59:56 0
314 ：世界＠名無史さん：2005/07/18(月) 15:51:19 0
司馬さんにしても、塩野さんにしても
わざと史実とことなる描写をすることがあるみたいだよ
教科書でも、新書でもないんだから、ま、いいんじゃない？
ちなみに「ローマ人」よりオスマントルコ３部作のうちの
「コンスタンチィノープルの陥落」のほうが面白いと思ってるんだけど
わざと史実とことなる描写をすることがあるみたいだよ
教科書でも、新書でもないんだから、ま、いいんじゃない？
ちなみに「ローマ人」よりオスマントルコ３部作のうちの
「コンスタンチィノープルの陥落」のほうが面白いと思ってるんだけど
316 ：世界＠名無史さん：2005/07/20(水) 12:38:30 0
>>314
「コンスタンティノープルの陥落」はおもしろいけど、トルコ人を実際以上に
悪く描くのが気になってしょうがなかった。
宰相ノタラスがコンスタンティノープル陥落後に、息子をスルタンの男色の
犠牲にするのを拒否して処刑されたかのように書いているけど、エドワード・
ギボンはこの件について次のように書いている。
「彼のこの残虐な背信はキリスト教徒から指弾され、彼らはこの大公と
その二人の息子の処刑を英雄的殉教の色彩で飾り立てて、彼の死は子供たちを
専制者の好色に委ねることを雄々しく拒否したためとされている。
だがビザンティウム史家は、うっかりと謀議、救出、イタリア援軍などの語
を洩らしている。このような反逆は雄々しいにしても、勇敢に一命を賭した
叛徒が覚悟の上で命を失ったことになり、もはや信用できない敵を勝利者が
殺害したのをわれわれは非難できないだろう」
「コンスタンティノープルの陥落」はおもしろいけど、トルコ人を実際以上に
悪く描くのが気になってしょうがなかった。
宰相ノタラスがコンスタンティノープル陥落後に、息子をスルタンの男色の
犠牲にするのを拒否して処刑されたかのように書いているけど、エドワード・
ギボンはこの件について次のように書いている。
「彼のこの残虐な背信はキリスト教徒から指弾され、彼らはこの大公と
その二人の息子の処刑を英雄的殉教の色彩で飾り立てて、彼の死は子供たちを
専制者の好色に委ねることを雄々しく拒否したためとされている。
だがビザンティウム史家は、うっかりと謀議、救出、イタリア援軍などの語
を洩らしている。このような反逆は雄々しいにしても、勇敢に一命を賭した
叛徒が覚悟の上で命を失ったことになり、もはや信用できない敵を勝利者が
殺害したのをわれわれは非難できないだろう」
317 ：世界＠名無史さん：2005/07/20(水) 20:12:50 0
塩野さんが「文藝春秋」に連載しているコラムで、
最近、カイロのイスラーム法学者が、十字軍に対する謝罪をバチカンに
求めてきたが、バチカン側はこれを無視することにした、と書いてあった。
イスラーム法学者も、そんなことやっている暇があったら、イスラーム過激派
をひなんするファトワをもっと出せばいいのに。
最近、カイロのイスラーム法学者が、十字軍に対する謝罪をバチカンに
求めてきたが、バチカン側はこれを無視することにした、と書いてあった。
イスラーム法学者も、そんなことやっている暇があったら、イスラーム過激派
をひなんするファトワをもっと出せばいいのに。
318 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2005/07/20(水) 21:06:16 0
ファトワってのは、場合によっては出すのに何年もかかるし、
法学者間の合意もいるから簡単ではないと思う。
過激派にも色々あって、「非戦闘員に対する自爆テロを含む攻撃」はおおむね
批判できても、普通の戦闘行為については見解が分かれる面もあると思うしね。
法学者間の合意もいるから簡単ではないと思う。
過激派にも色々あって、「非戦闘員に対する自爆テロを含む攻撃」はおおむね
批判できても、普通の戦闘行為については見解が分かれる面もあると思うしね。
319 ：世界＠名無史さん：2005/07/20(水) 21:59:44 0
「とはいえ、香川は滅ぼすべきである
あんなにおいしいうどんを出す土地が、橋で渡れる距離にあるのだ！」
あんなにおいしいうどんを出す土地が、橋で渡れる距離にあるのだ！」
321 ：蕎麦派なんで…：2005/07/24(日) 13:39:32 0
元々、他宗教に対して不寛容だったのはキリスト教。
昔のこと言い出したらキリがないけど、２０００年前の
土地の所有権を主張して成立しているイスラエルとかいう
国が、あそこにはあるわけだし、テロが起きるのはある意味
仕方ないと思う。（やっていいと言うわけではないよ）
ちなみにイギリス人はそれを約束した張本人
たしかにオスマン３部作の書き方は、そこらへんの事情を無視した
欧米の主張に沿った形カモ…
とはいえ、七生様は命の次にベネチア、イタリアが好き
昔のこと言い出したらキリがないけど、２０００年前の
土地の所有権を主張して成立しているイスラエルとかいう
国が、あそこにはあるわけだし、テロが起きるのはある意味
仕方ないと思う。（やっていいと言うわけではないよ）
ちなみにイギリス人はそれを約束した張本人
たしかにオスマン３部作の書き方は、そこらへんの事情を無視した
欧米の主張に沿った形カモ…
とはいえ、七生様は命の次にベネチア、イタリアが好き
322 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 13:44:20 0
イスラエルの国教はキリスト教だった！
323 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 15:32:33 0
>２８０
「皇帝伝」に、アウグストゥスは金髪表記あり。
国原訳だと「金色がかった」なので、どの程度かわからんが。
「皇帝伝」に、アウグストゥスは金髪表記あり。
国原訳だと「金色がかった」なので、どの程度かわからんが。
324 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 00:20:55 0
アウグストゥスって
絶世の美少年
病弱
忠実な友人
な腐女子が好みそうな要素を全部持ってるな。
絶世の美少年
病弱
忠実な友人
な腐女子が好みそうな要素を全部持ってるな。
325 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 11:24:10 0
ルネサンス賛美って、フランス革命後のフランスが、ドイツの宗教改革に
対抗して言い出したって本当？
フランス革命以前の時代では、ルネサンスはどう評価されていたの？
対抗して言い出したって本当？
フランス革命以前の時代では、ルネサンスはどう評価されていたの？
アウグストゥス･･･石田彰
アグリッパ･･･中田譲冶
マエケナス･･･置鮎龍太郎
腐女子の塩婆も大満足
アグリッパ･･･中田譲冶
マエケナス･･･置鮎龍太郎
腐女子の塩婆も大満足
>326
塩婆はもう「あがっている」と思(PAM! PAM! PAM!
塩婆はもう「あがっている」と思(PAM! PAM! PAM!
灰になるまで……orz
ローマ人の物語が終わったらオスマン帝国の600年を綴るトルコ人の
物語が始まるって聞いたんですけど本当ですか？
物語が始まるって聞いたんですけど本当ですか？
330 ：世界＠名無史さん：2005/08/03(水) 18:26:27 0
>>329
アレクサンドロス大王について書くときいたけど…
アレクサンドロス大王について書くときいたけど…
経済にうといので質問させてください……13巻のコンスタンティヌスによる
金本位制の確立で何故金貨を給料として受け取る人は恵まれていて、そうで
ない人は恵まれなくなったのか、いまいち分かりません。ただ単に私が馬鹿
だと思いますが、教えてください！
金本位制の確立で何故金貨を給料として受け取る人は恵まれていて、そうで
ない人は恵まれなくなったのか、いまいち分かりません。ただ単に私が馬鹿
だと思いますが、教えてください！
>>332
金貨の価値だけが一定なのに、銀貨や銅貨の価値は年々低下していったから。
金貨の価値だけが一定なのに、銀貨や銅貨の価値は年々低下していったから。
334 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 11:51:04 0
塩野さんの事を婆と呼ぶのは止めて下さい
日本に必要な人材何です。何せあの安部先生も愛読して政治家達に絶大な影響力を誇ってるんですよ
小泉首相も先生に教えを請う程日本の政治界の重鎮何です
日本に必要な人材何です。何せあの安部先生も愛読して政治家達に絶大な影響力を誇ってるんですよ
小泉首相も先生に教えを請う程日本の政治界の重鎮何です
335 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 11:55:00 0
塩野さんてホンと凄すぎ。普通日本の首相が頭を下げてでも政治を教えて下さい何か言いませんよね～
こんじょ人の卓越した政治感に世界のvipや日本の政治家達が感銘を受けて塩野さんの虜になってしまう程
優れた感覚と政治能力の持ち主です
塩野さんが日本初の女性首相になったら全ての日本の問題は解決しますよ～
こんじょ人の卓越した政治感に世界のvipや日本の政治家達が感銘を受けて塩野さんの虜になってしまう程
優れた感覚と政治能力の持ち主です
塩野さんが日本初の女性首相になったら全ての日本の問題は解決しますよ～
「ローマ人の物語」という本を娘たちと一緒に読んでいます。
ここでふと気になったのが政治形態の「三頭政治」というところです。
うちには娘が４人いて、ローマごっこをするときに３人の役柄を
取り合っていつも喧嘩しています。
なぜ、３人でなくてはならなかったのか疑問です。
学校で仲のよい４人組や５人組など、やはり三頭になれずに
仲間はずれにされるなんてこともあるかも知れません。
せめて、「みんなは軍人皇帝」という政治形態にすれば
よかったのではないか、と思います。
みんなは皇帝。お父さんも皇帝です。
(埼玉県・３７歳・自営業男性)
ここでふと気になったのが政治形態の「三頭政治」というところです。
うちには娘が４人いて、ローマごっこをするときに３人の役柄を
取り合っていつも喧嘩しています。
なぜ、３人でなくてはならなかったのか疑問です。
学校で仲のよい４人組や５人組など、やはり三頭になれずに
仲間はずれにされるなんてこともあるかも知れません。
せめて、「みんなは軍人皇帝」という政治形態にすれば
よかったのではないか、と思います。
みんなは皇帝。お父さんも皇帝です。
(埼玉県・３７歳・自営業男性)
>336
元ネタが分かる香具師がいるかどうか疑問…。
元ネタが分かる香具師がいるかどうか疑問…。
338 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 15:02:23 0
>>336
政治界の大物塩野さんのスレに変な事書かないで下さい
政治界の大物塩野さんのスレに変な事書かないで下さい
339 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 15:47:37 0
『悪名高き皇帝たち』で、
パウロがアテネで「いまだ知られざる神へ」と記された神像をみつけて、
戦闘的な布教者だったパウロが「これこそがわたしの説く唯一神だ」と
断言して、ギリシア人が怒ってパウロを街から追い出してしまったと
書いているが、
実際は神像ではなく、祭壇だよ。そして街の人々は、「使者の復活」という
ことをきいて、ある者は嘲笑い、ある者は「それについてはまた聞かせて
もらおう」といっただけで、怒って追い出したりはしていない。
パウロがアテネで「いまだ知られざる神へ」と記された神像をみつけて、
戦闘的な布教者だったパウロが「これこそがわたしの説く唯一神だ」と
断言して、ギリシア人が怒ってパウロを街から追い出してしまったと
書いているが、
実際は神像ではなく、祭壇だよ。そして街の人々は、「使者の復活」という
ことをきいて、ある者は嘲笑い、ある者は「それについてはまた聞かせて
もらおう」といっただけで、怒って追い出したりはしていない。
×使者
○死者
○死者
>>339
塩婆はキリスト教をくさすためなら多少の捏造も辞さないからな
塩婆はキリスト教をくさすためなら多少の捏造も辞さないからな
342 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 20:37:16 0
いまだ知られざる神へ、とは人間の知恵がおよばないことがあるかもしれない
という謙虚な心情の表現だと書いてあるけど、これってマジ？
別の資料では、何か人間に不幸や災難があった場合、それは名前が知られて
いない神の影響ではないかと考えられていて、それを恐れてギリシャ人は
「知られざる神に」という祭壇を作ったと解説してあったが。
という謙虚な心情の表現だと書いてあるけど、これってマジ？
別の資料では、何か人間に不幸や災難があった場合、それは名前が知られて
いない神の影響ではないかと考えられていて、それを恐れてギリシャ人は
「知られざる神に」という祭壇を作ったと解説してあったが。
343 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 20:37:48 0
344 ：sage：2005/08/05(金) 21:32:12 0
345 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 21:36:26 0
ローマ史の次はオーソドックスにギリシア史書いて欲しいんだけど
それ書いてまだ死ななかったらアレクサンドロスとヘレニズムへ
それ書いてまだ死ななかったらアレクサンドロスとヘレニズムへ
↑
sageを書く欄を間違えた。かっこ悪。
塩野さん程の度量の持ち主であれば
面と向かって塩婆と呼ばれても
ニコニコっと喜ぶはずだよ。
sageを書く欄を間違えた。かっこ悪。
塩野さん程の度量の持ち主であれば
面と向かって塩婆と呼ばれても
ニコニコっと喜ぶはずだよ。
そおか？
>>343
そーいや塩婆の「イタリア共産党賛歌」ってもう絶版なのかね。
そーいや塩婆の「イタリア共産党賛歌」ってもう絶版なのかね。
小泉執政官、ついに郵政民営化法案を
ホルテンシウス法でローマ市民に問う・・・か。
可決のあかつきには、法をより（反対派にとって）より厳しい内容に戻し
ダブルパンチを喰らわせるつもりだな。
総理もローマ人読んでいるな。ナナミストに間違いない。
ホルテンシウス法でローマ市民に問う・・・か。
可決のあかつきには、法をより（反対派にとって）より厳しい内容に戻し
ダブルパンチを喰らわせるつもりだな。
総理もローマ人読んでいるな。ナナミストに間違いない。
なんのかんの言いつつ、政治闘争はワカワクしますな。
両者とも引くに引けなくて、ついに伝家の宝刀(衆院解散)を
抜いたところが、元老院最終勧告のくだりを連想したよ。
両者とも引くに引けなくて、ついに伝家の宝刀(衆院解散)を
抜いたところが、元老院最終勧告のくだりを連想したよ。
なるほど民主制は要するに血を流さずに
共和制末期を追体験できるシステムなわけだ
今も昔も「決着は戦闘で決める」は変わらない
人類が、野生の生存競争から進化した名残でもあるね。
共和制末期を追体験できるシステムなわけだ
今も昔も「決着は戦闘で決める」は変わらない
人類が、野生の生存競争から進化した名残でもあるね。
ていうかね、久方ぶりにルビコン以前
読んでみよう♪
読んでみよう♪
選挙は合法的なクーデターというわけですね？
反対派の急先鋒、小林興起前衆院議員
「昔、ローマの皇帝が処刑される人を猛獣と戦わせてもてあそんだ」
・・・・・・
「昔、ローマの皇帝が処刑される人を猛獣と戦わせてもてあそんだ」
・・・・・・
政治感覚の欠如を自ら大宣伝！
いまどきこんな大時代的なローマ史観の持ち主が政治家やってるとはね。
カエサルやハドリアヌスが嘆くよ。
いまどきこんな大時代的なローマ史観の持ち主が政治家やってるとはね。
カエサルやハドリアヌスが嘆くよ。
>356
小泉が日本型帝政の土台を築き
安部が受け継ぐわけか。
それでティベリウスに相当する人物が磐石にして
（そんな逸材がいればの話だけれども）
ヴェスパシアヌスが財政を健全化し
五賢帝時代を迎えると。
小泉が日本型帝政の土台を築き
安部が受け継ぐわけか。
それでティベリウスに相当する人物が磐石にして
（そんな逸材がいればの話だけれども）
ヴェスパシアヌスが財政を健全化し
五賢帝時代を迎えると。
360 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 21:19:36 0
今月の「文藝春秋」のコラムでは、歴史認識の問題について取り上げていた。
トルコではレパントの海戦を教えないが、ウィーン包囲は教えているとか、
ＥＵで共通教科書をつくろうとしているが、ボーダーレスでなかったここ
500年間の歴史についてはまとまらなかったとか。
トルコではレパントの海戦を教えないが、ウィーン包囲は教えているとか、
ＥＵで共通教科書をつくろうとしているが、ボーダーレスでなかったここ
500年間の歴史についてはまとまらなかったとか。
361 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 22:01:04 O
>>359が天皇制をないがしろにする存在である件
>361
う～んとね、天皇制という言葉自体が
皇室をないがしろにするそれなんだけどねｗ
う～んとね、天皇制という言葉自体が
皇室をないがしろにするそれなんだけどねｗ
天皇制も憲法で規定された存在である以上国民の3分の2だかなんだかが賛成すれば廃止できるな。
その前に国会決議が必要じゃなかったっけ
選挙で選ぶ皇帝は、大統領とどう違うの？
369 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 00:49:54 0
選出手続き、および任期や権限（その人物を罷免することも含めて）が
明文化されているか否かの違いじゃないか。
立憲君主国であっても、国王を罷免する手続きを憲法に明文化している国は
聞いたことがない。
明文化されているか否かの違いじゃないか。
立憲君主国であっても、国王を罷免する手続きを憲法に明文化している国は
聞いたことがない。
しかし生きてる間はずっと元首と言うのもめんどくさいね。
歴代天皇たちがさっさと上皇や法皇になりたがるのも無理ないな。
歴代天皇たちがさっさと上皇や法皇になりたがるのも無理ないな。
>312よ、お前もか！
484ページにも「同化路線～、植民地統治時代の朝鮮の総督に～」記述があるが、それを言うなら、東郷外務大臣が朝鮮人の子孫であることにも言及しなくちゃあかんだろ。
492ページなんかには「バカでもチョンでも」と堂々と書いてあるぞ。
要するにイタリア以外は無関心なんだな。
484ページにも「同化路線～、植民地統治時代の朝鮮の総督に～」記述があるが、それを言うなら、東郷外務大臣が朝鮮人の子孫であることにも言及しなくちゃあかんだろ。
492ページなんかには「バカでもチョンでも」と堂々と書いてあるぞ。
要するにイタリア以外は無関心なんだな。
372 ： ：2005/08/14(日) 00:46:11 0
[馬鹿でもチョンでも]のチョンは朝鮮人の事ではないのだが・・・
>372
語源がどこなのかっていうことじゃないんだよ。
塩野は、作品中に物書きってことにこだわってる。タキトゥスはどうのこうの、とかね。
じゃあ、そんな塩野が日本の植民地支配を批判する一方で、語源はどうであれ朝鮮人が火病を起こすような言葉を使うってのはどういうことなのよ、ってこと。
語源がどこなのかっていうことじゃないんだよ。
塩野は、作品中に物書きってことにこだわってる。タキトゥスはどうのこうの、とかね。
じゃあ、そんな塩野が日本の植民地支配を批判する一方で、語源はどうであれ朝鮮人が火病を起こすような言葉を使うってのはどういうことなのよ、ってこと。
まあ右よりの人だからな。
375 ：世界＠名無史さん：2005/08/15(月) 16:05:07 0
塩野さんは日本の政治に絶大なるコネを持っておられます
それ以上日本の女性初の総理に一番近い方に対して不敬な事を言うのは止めなさい
彼女が総理になるとどんなに素晴らしいか
それ以上日本の女性初の総理に一番近い方に対して不敬な事を言うのは止めなさい
彼女が総理になるとどんなに素晴らしいか
>375
戸口にハンニバルが立っているよ。
戸口にハンニバルが立っているよ。
と、まあ人を叱るときにはこう言うものだ。
>376
じゃ、しばらく俺コンクタトールしとくわ。
じゃ、しばらく俺コンクタトールしとくわ。
ヌメルスか。
全国家公務員に十分の一刑を言い渡すのもアリかもね
忠実に再現しなくても、強制諭旨免職ってカンジで。
全国家公務員に十分の一刑を言い渡すのもアリかもね
忠実に再現しなくても、強制諭旨免職ってカンジで。
首相は、国会議員の投票とくじ引きの併用で選ぶべく法改正する＞塩野内閣
不人気な奴は投票でダメだったら追放とか面白いな
ローマじゃないけど
ローマじゃないけど
うーん、塩野が日本のリーダーになるとしたら首相じゃあないだろ。
オレが思うに
１、PKO自衛隊のキャンプに行ってアジ演説をぶる
２、帰国するときに、「ここを越えれば日本社会の悲惨、超えねばわが破滅」とのたまう。
３、クーデター
４、これをネタに本を書く
となるハズだ！
オレが思うに
１、PKO自衛隊のキャンプに行ってアジ演説をぶる
２、帰国するときに、「ここを越えれば日本社会の悲惨、超えねばわが破滅」とのたまう。
３、クーデター
４、これをネタに本を書く
となるハズだ！
375-383
ほとんどの非ナナミストには何のことやら解らないだろうなｗ
陶片追放はかろうじてかも。
ほとんどの非ナナミストには何のことやら解らないだろうなｗ
陶片追放はかろうじてかも。
385 ： ：2005/08/18(木) 19:06:28 0
エッセイで小渕に助言した時の話を読んでいるので、塩野さんが政治に関わるのは
あまりないと思う。
あまりないと思う。
最近は対中外交に関心を持ち始めたご様子なので
文芸のコラムを楽しみにしてる
文芸のコラムを楽しみにしてる
他板から常任理事国絶望レスの貼り付け
>日本は世界で余り評価を受けていないことが確認された。
>発展途上国や後進国は日本の顔をみれば援助をせがむくせに・・。
>日本は莫大な借金を抱えながら、無理しながら、国連にお金をアメリカに
>次いで多く拠出している。
>それでも日本は各国に感謝されていない。
>むしろ軽蔑されていることが判明した。
あたりまえだろ。ローマ人読めよ、と、突っ込んでやりたい。
>今後は2020年を目標に戦略転換してさらなるＯＤＡ
・・・
>日本は世界で余り評価を受けていないことが確認された。
>発展途上国や後進国は日本の顔をみれば援助をせがむくせに・・。
>日本は莫大な借金を抱えながら、無理しながら、国連にお金をアメリカに
>次いで多く拠出している。
>それでも日本は各国に感謝されていない。
>むしろ軽蔑されていることが判明した。
あたりまえだろ。ローマ人読めよ、と、突っ込んでやりたい。
>今後は2020年を目標に戦略転換してさらなるＯＤＡ
・・・
日本のODAは昔から日系企業と現地のお偉いさんの懐に金が流れ込むだけで
現地の実情を考慮してないと非難されまくりだったじゃね―か。
常任理事国入りできなかったからって何を今更と言う感じだな。
そしてさらなるＯＤＡって何を考えてんでしょうかね・・・
現地の実情を考慮してないと非難されまくりだったじゃね―か。
常任理事国入りできなかったからって何を今更と言う感じだな。
そしてさらなるＯＤＡって何を考えてんでしょうかね・・・
389 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 18:49:18 0
だからこそ塩野さんが日本発の女性首相になればいいのだ
今すぐに比例で第一位にして自民から出馬させるのだ
今すぐに比例で第一位にして自民から出馬させるのだ
390 ：世界＠名無史さん：2005/08/23(火) 21:59:43 0
塩野さん今こそ選挙に出て下さい
お願いします！是非日本の総理に！！！！！！！！！！
お願いします！是非日本の総理に！！！！！！！！！！
391 ：世界＠名無史さん：2005/08/23(火) 22:31:20 0
彼女の作品はいい。ただ彼女の写真は見ない方がいい。
っていうか、テレビにでないほうがいい。
っていうか、テレビにでないほうがいい。
>>391
６８歳の婆さんに何を期待してるのかと。
６８歳の婆さんに何を期待してるのかと。
ローマ人最終巻書き上げた瞬間ポックリいったら息子さんが
後書きを書くのかしら。故山本七平の本みたく
後書きを書くのかしら。故山本七平の本みたく
憎まれっ子はばかりに入ってうんちする…
愛しの息子は確か考古学専攻だったか？
ローマ人が終わったら(それこそ山本七平みたいに) 共著でなんか出してきそうだなー
ローマ人が終わったら(それこそ山本七平みたいに) 共著でなんか出してきそうだなー
最初にヨセフス・フラヴィウスと表記してたのを後の方で
フラヴィウス・ヨセフスと書き換えてるのは何か意味があるのか？
フラヴィウス・ヨセフスと書き換えてるのは何か意味があるのか？
397 ： ：2005/08/28(日) 20:21:15 0
ラビエーヌスもラビエンヌスとかだったような気がする
>>391
俺は塩婆を長年見てきたせいかおばあちゃまの魅力に目覚めつつあるぜ
俺は塩婆を長年見てきたせいかおばあちゃまの魅力に目覚めつつあるぜ
文庫版続きはいつになったら出るんだよ
明日
>396
遅レスだが、たったいまⅧ巻で関係する場所見つけたので抜粋。
ローマ式では家門名の方が先にくるから、フラヴィウス・ヨセフスと呼ぶべきだが、
リズム感の方を重視して、ヨセフス・フラヴィウスと書く研究者は少なくない(P183)
だそうだ。
遅レスだが、たったいまⅧ巻で関係する場所見つけたので抜粋。
ローマ式では家門名の方が先にくるから、フラヴィウス・ヨセフスと呼ぶべきだが、
リズム感の方を重視して、ヨセフス・フラヴィウスと書く研究者は少なくない(P183)
だそうだ。
402 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 23:04:41 0
文庫版１９巻138～139ページでも結局、ハードカバー７巻の337ページの妄言は
改められずか。ｗ
議員となった鮮人は今では「親日」売国奴リストに名を連ねているぞ。
改められずか。ｗ
議員となった鮮人は今では「親日」売国奴リストに名を連ねているぞ。
その場合塩たんは韓国もまた英国・日本と同じで、敗者を同化する
ローマ帝国と反対の側にいる国々の一つだと居直るだけで無問題です
ローマ帝国と反対の側にいる国々の一つだと居直るだけで無問題です
この間新聞読んでたらトヨタのヨーロッパ法人か何かの社長を
塩がローマの百人隊長になれると評したそうな
これは褒め言葉と解すべきか？
塩がローマの百人隊長になれると評したそうな
これは褒め言葉と解すべきか？
＜CRローマ人の物語＞
オリジナルのラテン語を再現し、もちろんフルボイス
リーチは主に王、平民派、閥族派、第一次・第二次三頭政治、悪名高き皇帝たち、五賢帝、軍人皇帝に分かれ（発展有）
他にも激アツの執政官リーチ（組合せ多数）を搭載
大当たり中はキケロの演説が流れ（連チャン数によっては「フィリッピケ」が）
登場したら大当たり確定のプレミアムキャラとして、
マシニッサ、ユグルタ、ヴェルチンジェトリックス、大小カトーなどコアなキャラも登場
なかでも注目のスペックは、ルビコン渡河のカットが入り
「ここを越えれば人間世界の悲惨、越えねば我が破滅・・・」の台詞で突然確変突入システム
オリジナルのラテン語を再現し、もちろんフルボイス
リーチは主に王、平民派、閥族派、第一次・第二次三頭政治、悪名高き皇帝たち、五賢帝、軍人皇帝に分かれ（発展有）
他にも激アツの執政官リーチ（組合せ多数）を搭載
大当たり中はキケロの演説が流れ（連チャン数によっては「フィリッピケ」が）
登場したら大当たり確定のプレミアムキャラとして、
マシニッサ、ユグルタ、ヴェルチンジェトリックス、大小カトーなどコアなキャラも登場
なかでも注目のスペックは、ルビコン渡河のカットが入り
「ここを越えれば人間世界の悲惨、越えねば我が破滅・・・」の台詞で突然確変突入システム
で、ビッグボーナス終了時に塩婆のドアップ
407 ：世界＠名無史さん：2005/09/10(土) 02:07:30 0
小泉はチェーザレどころかレオ１０世だったか…
>>404
絶妙なアイロニーを感じずにいられない…
大会社の社長を「百人隊長」って
「所詮アンタの器量は百人隊長どまりよ」って言いたいのか
それとも総天然色で純粋に誉めているつもりなのか…
塩野婆さん、謎だ
絶妙なアイロニーを感じずにいられない…
大会社の社長を「百人隊長」って
「所詮アンタの器量は百人隊長どまりよ」って言いたいのか
それとも総天然色で純粋に誉めているつもりなのか…
塩野婆さん、謎だ
>408
読者じゃないのか？ 百人隊長ったら…（漏れは無理ぽ…）
読者じゃないのか？ 百人隊長ったら…（漏れは無理ぽ…）
410 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:39:54 0
411 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:24:16 0
412 ：キリシマヌス：2005/09/12(月) 00:34:13 0
この前、関西の新快速の中でナナミストの女の子見たよ。
１８歳くらい？
何巻かはわからなかったけど「ローマ人の物語」の文庫本読んでたよ。
自分は首からフクロウの４ドラクマ銀貨（コピー）をかけていたので話しかけようかと思ったけどきもがられるのでやめといた。
くくくっ、文庫で平民にも入手し易くなってナナミスト（女）拡大再生産だな。
腐女子マンセーーー！！！
１８歳くらい？
何巻かはわからなかったけど「ローマ人の物語」の文庫本読んでたよ。
自分は首からフクロウの４ドラクマ銀貨（コピー）をかけていたので話しかけようかと思ったけどきもがられるのでやめといた。
くくくっ、文庫で平民にも入手し易くなってナナミスト（女）拡大再生産だな。
腐女子マンセーーー！！！
文庫読んだ。
ティベリウスとクラウディウスの演説は素直に感動した。
たいした文明もあったものだ。
ティベリウスとクラウディウスの演説は素直に感動した。
たいした文明もあったものだ。
さあ皆さん、カエサルとカトーの対決は、カエサルの完勝でしたよー。
あんな人たちをカエサルやカトーと一緒にしないでやってくれ…
むしろ塩野のナポレオンに興味がもてない理由がﾜﾛｽ！
なんでもナポレオンは、家族博愛主義なので、男としての匂いが失われてセクシーじゃないそうな。
なんでもナポレオンは、家族博愛主義なので、男としての匂いが失われてセクシーじゃないそうな。
けどめっちゃ仲の悪い弟とかいたじゃん。
まあ家父長制な感じはするけど。
まあ家父長制な感じはするけど。
家庭を守るけど家庭には収まらない。貧乏な時点でセクシーではないのね。
アットホームな医者だっけ塩婆の旦那、なんかの文庫本に自分で書いてたね。まあいいけど。
自己解決できるな浮気するなと、漏れは嫁にいいたい。
アットホームな医者だっけ塩婆の旦那、なんかの文庫本に自分で書いてたね。まあいいけど。
自己解決できるな浮気するなと、漏れは嫁にいいたい。
イタリアだよりを読んだが実に面白かった。そうとう昔の話だけども。
思うに、塩たんは歴史作家になるよりジャーナリストになった方が
良かったのではなかろうか
思うに、塩たんは歴史作家になるよりジャーナリストになった方が
良かったのではなかろうか
①「解散総選挙」
ホルテンシウス法～ファルサルスの戦い
②「派閥入り禁止・権限を派閥から執行部へ」
元老院の権限無力化、帝政へ
③「ポスト小泉人材を要職登用～来年９月退陣」
カエサルからアウグストゥスへ帝位継承
ローマ人が何十年掛けたことを・・・
はやい。早すぎ。
選挙制は効率がいい。
しかしカエサル暗殺がいかに無駄なプロセスだったかも
あらためて思い知らされる。
ホルテンシウス法～ファルサルスの戦い
②「派閥入り禁止・権限を派閥から執行部へ」
元老院の権限無力化、帝政へ
③「ポスト小泉人材を要職登用～来年９月退陣」
カエサルからアウグストゥスへ帝位継承
ローマ人が何十年掛けたことを・・・
はやい。早すぎ。
選挙制は効率がいい。
しかしカエサル暗殺がいかに無駄なプロセスだったかも
あらためて思い知らされる。
内閣総理大臣の権限は
執政官からインペラトールに向かいつつあるが（時代の要請で）
新首相に使いこなせるかな？
ハドリアヌスやトライアヌスならいいが
生半可な奴が就任したら実害は大きいぞ
執政官からインペラトールに向かいつつあるが（時代の要請で）
新首相に使いこなせるかな？
ハドリアヌスやトライアヌスならいいが
生半可な奴が就任したら実害は大きいぞ
422 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 14:33:34 0
産経新聞 平成17年(2005年)9月3日火曜日付
衆院で三分の二を占めるという事態がどれだけすごいことなのか。
参院でも三分の二の賛同者が必要な憲法改正の発議以外、政府・与党が
提出した法案は、参院でたとえ否決されようとも、その気があれば衆院で
再議決し、成立させることができる「万能の剣」なのだ。
この大権を手にした宰相は戦後、小泉首相が初めてなのである。
衆院で三分の二を占めるという事態がどれだけすごいことなのか。
参院でも三分の二の賛同者が必要な憲法改正の発議以外、政府・与党が
提出した法案は、参院でたとえ否決されようとも、その気があれば衆院で
再議決し、成立させることができる「万能の剣」なのだ。
この大権を手にした宰相は戦後、小泉首相が初めてなのである。
423 ：キリシマヌス：2005/09/13(火) 15:11:27 0
>>420
所詮はアメリカの属国だということを忘れないように。
それに貧富の格差を極限までに広げる奴のどこがアウグストゥスでカエサルだ。
ローマ人の物語完結後の構想はアレクサンドロスを書くそうですが、個人的にはムッソリーニを書いて欲しい。
題名は「新ローマ人の物語・ムッソリーニの挑戦」
著作名は忘れたけど、ムッソーの短編ではかなり好意的に書かれていた。
所詮はアメリカの属国だということを忘れないように。
それに貧富の格差を極限までに広げる奴のどこがアウグストゥスでカエサルだ。
ローマ人の物語完結後の構想はアレクサンドロスを書くそうですが、個人的にはムッソリーニを書いて欲しい。
題名は「新ローマ人の物語・ムッソリーニの挑戦」
著作名は忘れたけど、ムッソーの短編ではかなり好意的に書かれていた。
確かに、平日の昼間に２ｃｈで煽ってるような
別の意味でコワい奴等は、貧富の格差の最下層だ
現代の不可触○民ｗ
別の意味でコワい奴等は、貧富の格差の最下層だ
現代の不可触○民ｗ
中曽根議員、郵政民営化法案に賛成の意向表明
通常国会で郵政民営化法案に反対した自民党の中曽根弘文参院議員は13日、
都内で記者会見し、特別国会に再提出する郵政法案について
「明確な国民の意思を重く受け止める」として賛成する意向を表明した。
これにより、先の通常国会で同法案に反対した参院の旧亀井派全員が賛成に回る。
ここにいたって、試合は敵方全員の退場によって終わった
通常国会で郵政民営化法案に反対した自民党の中曽根弘文参院議員は13日、
都内で記者会見し、特別国会に再提出する郵政法案について
「明確な国民の意思を重く受け止める」として賛成する意向を表明した。
これにより、先の通常国会で同法案に反対した参院の旧亀井派全員が賛成に回る。
ここにいたって、試合は敵方全員の退場によって終わった
427 ： ：2005/09/13(火) 20:55:11 0
百人隊長が務まるっていう言い方は塩野さんの誉め言葉だろ。
確かジダンもそう言われていたはず（さすがにこのスレの人でもジダンは知ってるだろ）
サッカーについて語ったエッセイって単行本に収録してくれないかな。買い忘れた
確かジダンもそう言われていたはず（さすがにこのスレの人でもジダンは知ってるだろ）
サッカーについて語ったエッセイって単行本に収録してくれないかな。買い忘れた
塩ﾀﾝの後のエッセイ読むとお医者ﾀﾝとは離婚してるようですね。
離婚前は｢私の夫は医者なのよ～ﾌﾌﾝ。｣とでも言いたげな
文章がｱﾁﾗｺﾁﾗに見受けられてたけど。
離婚前は｢私の夫は医者なのよ～ﾌﾌﾝ。｣とでも言いたげな
文章がｱﾁﾗｺﾁﾗに見受けられてたけど。
429 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 21:38:16 0
ジュンイティラウス・コイズミウス
強運で幸運だから
インペラトール・コイズミヌス・フェリックス・アジアティクスだ
インペラトール・コイズミヌス・フェリックス・アジアティクスだ
431 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 22:02:15 0
次の巻 発売いつー
433 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 23:22:23 0
歴代天皇には
ラテン語名があるhttp://la.wikipedia.org/wiki/Imperatores_Iaponiae
仁徳天皇はNuntocus
村上天皇はMuracamius
後白河天皇はSirakavaII
ラテン語名があるhttp://la.wikipedia.org/wiki/Imperatores_Iaponiae
仁徳天皇はNuntocus
村上天皇はMuracamius
後白河天皇はSirakavaII
>431
2005/12/26
ローマ人の物語XIV 東西分裂
著者：塩野七生
出版：新潮社
ISBN4-10-118567-6
2005/12/26
ローマ人の物語XIV 東西分裂
著者：塩野七生
出版：新潮社
ISBN4-10-118567-6
やっぱテオドシウスまでか。
しかし来年の最終巻は悲惨な話でいっぱいになりそうな悪寒
ガラ・プラキディアたんだけが救いになりそうな
しかし来年の最終巻は悲惨な話でいっぱいになりそうな悪寒
ガラ・プラキディアたんだけが救いになりそうな
>>433
俺個人で18へぇ
俺個人で18へぇ
438 ： ：2005/09/14(水) 06:21:19 0
塩野さんの性格からすると、ユリアヌスを絶賛すると見せかけてきちんと批判は
してきそうだ。
してきそうだ。
439 ：世界＠名無史さん：2005/09/14(水) 06:47:45 0
シオヌス
>438
ユリアヌス批判は当然あるだろう…。
時代のシステムについていけなかった男、として。
ユリアヌス批判は当然あるだろう…。
時代のシステムについていけなかった男、として。
>>420
何このキチガイ
何このキチガイ
443 ： ：2005/09/16(金) 20:00:51 0
次はアレクサンドロスだそうだが。一巻分厚いので済むかな＞分量
個人的にムッソリーニを書いてほしい
個人的にムッソリーニを書いてほしい
イタリアだよりでは当時のイタリア中道左派連立政権があまりにも
ぐだぐだだったために好意的に書いてたけど、他の作品では
知性に欠けてるだの言いたい放題なので可能性は絶無＞ムッソリーニ
ぐだぐだだったために好意的に書いてたけど、他の作品では
知性に欠けてるだの言いたい放題なので可能性は絶無＞ムッソリーニ
果たして今回の総選挙をどう評するのだろうか。
文藝春秋見た限り郵政民営化賛成みたいだが。
小泉総理＝カエサルでマンセーかな。
文藝春秋見た限り郵政民営化賛成みたいだが。
小泉総理＝カエサルでマンセーかな。
郵政民営化する意味はまったくないと思うんだけどなあ。
新聞からブログまで津々浦々で解説されてるというのに
じゃあ解説プリーズ。
もともと独立採算でやってるのにどうして民営化すれば歳出の削減になるのか。
法人税の平均は約40パーセントにすぎず郵政は現状で50パーセントを国庫に入れてるのに
なんで民営化すれば税金が入ってくると言う話になるのか。
この2点だけでいいから頼むよ。
もともと独立採算でやってるのにどうして民営化すれば歳出の削減になるのか。
法人税の平均は約40パーセントにすぎず郵政は現状で50パーセントを国庫に入れてるのに
なんで民営化すれば税金が入ってくると言う話になるのか。
この2点だけでいいから頼むよ。
>448
郵政であって郵便じゃないでしょ
郵貯、簡保の法人化、会社会計化(透明化)が主目的。
郵政であって郵便じゃないでしょ
郵貯、簡保の法人化、会社会計化(透明化)が主目的。
>>448
幻の独立採算制 郵政 3 事業は本当に儲かってきたのか
ttp://www.21ppi.org/japanese/message/200403/040315.html
>終戦直後のほんの一時期を除いては国の支援を受けたことはなく
>独立採算制でやってきたはずの郵政事業の実態は、
>政府の銀行による埋め合わせによって成立していたのだ。
>だからこそ国鉄清算事業団の債務処理の押し付け合いの中で、
>突然 1 兆円が登場したのだ。
幻の独立採算制 郵政 3 事業は本当に儲かってきたのか
ttp://www.21ppi.org/japanese/message/200403/040315.html
>終戦直後のほんの一時期を除いては国の支援を受けたことはなく
>独立採算制でやってきたはずの郵政事業の実態は、
>政府の銀行による埋め合わせによって成立していたのだ。
>だからこそ国鉄清算事業団の債務処理の押し付け合いの中で、
>突然 1 兆円が登場したのだ。
なるほど。理解しました。
けどこの流れの中で民営化したら早晩つぶれちゃわね？
膨大な額の国債を引き受けたまま。
そしたら円の急落どころじゃない騒ぎになりそうだけど。
今までは財投と引き換えにその際の保障を政府がしてたみたいだけど。
けどこの流れの中で民営化したら早晩つぶれちゃわね？
膨大な額の国債を引き受けたまま。
そしたら円の急落どころじゃない騒ぎになりそうだけど。
今までは財投と引き換えにその際の保障を政府がしてたみたいだけど。
だから、地主のバカ息子がニートでも
局長やりながら年収ン千万、とかいう
ふざけた「特定郵便局」が真っ先に淘汰されていくわけ。
潰れるにしては郵政省にはインフラも人的資源もいっぱいある。
NTTやJRが民営化するときも散々心配されていたが
フタを空けてみりゃちっとも揺るがなかったしサービスも向上してたし。
局長やりながら年収ン千万、とかいう
ふざけた「特定郵便局」が真っ先に淘汰されていくわけ。
潰れるにしては郵政省にはインフラも人的資源もいっぱいある。
NTTやJRが民営化するときも散々心配されていたが
フタを空けてみりゃちっとも揺るがなかったしサービスも向上してたし。
文藝春秋のエセー読んだ。
塩婆は「遣り方によっては」郵政民営化は切り札になりうると思ってるみたい。
せっかくだから民主も郵政民営化に協力して独自の推進の仕方をして、
国にとって良いほうに向け、良い実績を作るべしって意見みたい。
バックナンバー見たけど、結構塩婆、小泉に好意的みたい。
塩婆は「遣り方によっては」郵政民営化は切り札になりうると思ってるみたい。
せっかくだから民主も郵政民営化に協力して独自の推進の仕方をして、
国にとって良いほうに向け、良い実績を作るべしって意見みたい。
バックナンバー見たけど、結構塩婆、小泉に好意的みたい。
カエサルと言うよりギリシャ後期の僭主政治に見えるよ
イヤなら次の選挙で自民に入れなきゃいい
458 ：世界＠名無史さん：2005/09/19(月) 14:22:39 0
悪名高き皇帝たちの文庫読んだけど
ネロの部分でブリタニクス毒殺のおどろおどろしいシーンは
さっとスルーして、アグリッピナとの母子相姦の噂にも
全く触れてない
その種の醜聞はスエトニウスなどの誇張捏造と割り切って捨てたのか
ネロの部分でブリタニクス毒殺のおどろおどろしいシーンは
さっとスルーして、アグリッピナとの母子相姦の噂にも
全く触れてない
その種の醜聞はスエトニウスなどの誇張捏造と割り切って捨てたのか
ローマ人がギリシャ人を模倣してはびこりまくっていた男色趣味もスルーだしね
>>458
スウェトニウス由来のエピソードでもカエサル様モテ話だけは採り上げるんだよな…
スウェトニウス由来のエピソードでもカエサル様モテ話だけは採り上げるんだよな…
ttp://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1127109559/
イタリアにて、プログラマーがネット上でGoogle MapとGoogle Earthのサービスを使っている最中に、古代ローマの新遺跡を発見したとのこと。
発見者のルカ・モリ氏は、最初同サービスでパルマからほど近い自宅のソルボロ周辺地域を眺めていたところ、全長500m以上の巨大な楕円形の影を発見。
それは曲がりくねった古代の川の跡だった。
そうした古い水流跡は、その周辺地盤よりも、空気中からより多くの水分を吸収するために目に見える痕跡が残るという。
ttp://x51.org/x/05/09/1919.php
イタリアにて、プログラマーがネット上でGoogle MapとGoogle Earthのサービスを使っている最中に、古代ローマの新遺跡を発見したとのこと。
発見者のルカ・モリ氏は、最初同サービスでパルマからほど近い自宅のソルボロ周辺地域を眺めていたところ、全長500m以上の巨大な楕円形の影を発見。
それは曲がりくねった古代の川の跡だった。
そうした古い水流跡は、その周辺地盤よりも、空気中からより多くの水分を吸収するために目に見える痕跡が残るという。
ttp://x51.org/x/05/09/1919.php
>461
いわゆるソイルマークだね。日本でも古代道の発見の手法として
航空写真からソイルマークを発見する、というのがあったあず。
いわゆるソイルマークだね。日本でも古代道の発見の手法として
航空写真からソイルマークを発見する、というのがあったあず。
463 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 01:55:29 0
ローマ人を全部売った。
一時はこんな面白い本はないと胸踊らせたものだが、
薄情なもので、どうしたって読み返さないものね。
すっきり。
今後は新刊が出ても借りる事にするよ。
塩婆も納得するだろう。
一時はこんな面白い本はないと胸踊らせたものだが、
薄情なもので、どうしたって読み返さないものね。
すっきり。
今後は新刊が出ても借りる事にするよ。
塩婆も納得するだろう。
464 ： ：2005/09/23(金) 09:06:25 0
>>464
寝言いってんじゃねぇよ、タコの助。
「ローマ人の物語には情熱を傾けれず、実際に面白くなくなってると塩野七生氏も
自認してるだろうから、もう買わないという昔からの読者が出ても‘納得するだろう’」
言葉足らずとはいえ、こうまで手取り足取り書いても分からなければ本など読むな。
寝言いってんじゃねぇよ、タコの助。
「ローマ人の物語には情熱を傾けれず、実際に面白くなくなってると塩野七生氏も
自認してるだろうから、もう買わないという昔からの読者が出ても‘納得するだろう’」
言葉足らずとはいえ、こうまで手取り足取り書いても分からなければ本など読むな。
466 ：世界＠名無史さん：2005/09/23(金) 11:11:45 0
日本人は本買いすぎなんだよ。
何度も読むならまだしも、一回しか読まないなら必要ないじゃん。
何度も読むならまだしも、一回しか読まないなら必要ないじゃん。
文庫本で読み捨ててるからﾓｰﾏﾝﾀｲ
468 ： ：2005/09/23(金) 11:30:18 0
>>465
＞「ローマ人の物語には情熱を傾けれず、実際に面白くなくなってると塩野七生氏も
＞自認してるだろうから、もう買わないという昔からの読者が出ても‘納得するだろう’」
妄想はオナニーの時だけにしとけ。「お前が」そう思うだけならまだしも何言ってるんだ？
ゆとり教育の犠牲者かしらんが、こんな馬鹿に読者になられても塩野さんも迷惑だろうな
＞「ローマ人の物語には情熱を傾けれず、実際に面白くなくなってると塩野七生氏も
＞自認してるだろうから、もう買わないという昔からの読者が出ても‘納得するだろう’」
妄想はオナニーの時だけにしとけ。「お前が」そう思うだけならまだしも何言ってるんだ？
ゆとり教育の犠牲者かしらんが、こんな馬鹿に読者になられても塩野さんも迷惑だろうな
私も実際大して面白くはないと思うがわざわざそれを塩野スレでぐちゃぐちゃ言う必要はないとおもうぞ。
入門書としては十分だろ。
本が邪魔だって言うのは、本棚のせいで床が歪むぐらい読んでから言え。
塩野七生程度を読んでるからって読書家気取ってるんじゃない。
塩野七生程度を読んでるからって読書家気取ってるんじゃない。
いちいちそう極論に走るのｲｸﾅｲ
でもその方が、２ちゃんらしいのも事実。
今日、塩野さんで自慰をした俺は神
俺はアグリッピーナで自慰しますた。
だっらら俺はアンティーノで・・・
真のＨＧはハドリアヌス＞＞＞＞＞＞＞＞＞レザーラモン
真のＨＧはハドリアヌス＞＞＞＞＞＞＞＞＞レザーラモン
いかん俺は何を書き込んでいるのやら
訂正：レイザーラモン
訂正：レイザーラモン
ガルバのがﾊｰﾄﾞだと思うけどﾅｧ
今ココで激白 最初塩野婆を男だと思ってたﾔｼ ﾉ
ｺﾝｽﾀﾝﾃｨﾉｰﾌﾟﾙの陥落読むまで気が付かなかったorz
今ココで激白 最初塩野婆を男だと思ってたﾔｼ ﾉ
ｺﾝｽﾀﾝﾃｨﾉｰﾌﾟﾙの陥落読むまで気が付かなかったorz
ﾉ
『七生』という漢字がわからんかった。
『七生』という漢字がわからんかった。
480 ： ：2005/09/27(火) 19:35:53 0
ノ
どこで気づいたんだったっけなー。なにかのエッセイだったと思うが。
確か離婚したんだよね？ で子供はローマ史の勉強してると。
どこで気づいたんだったっけなー。なにかのエッセイだったと思うが。
確か離婚したんだよね？ で子供はローマ史の勉強してると。
481 ：世界＠名無史さん：2005/09/27(火) 20:16:29 0
高坂正堯氏の本で『海の都の物語』が挙げられており、それで塩野氏を知る
当時中公文庫に入ってたので、カバーの著者写真を見たので
最初から女性だと知ってた
当時中公文庫に入ってたので、カバーの著者写真を見たので
最初から女性だと知ってた
海の都の物語がどの本屋いっても置いてない・・・
つamazon
なんでだろ、最初から女のイメージがあった。
言われてみれば両方に取れる名前なんだよな。
言われてみれば両方に取れる名前なんだよな。
485 ：世界＠名無史さん：2005/09/28(水) 18:13:54 0
女性だとは思ってたが名前の読み方がわからなかった
ナナオだと思ってました
487 ：世界＠名無史さん：2005/09/28(水) 20:02:29 0
488 ：世界＠名無史さん：2005/09/28(水) 20:29:06 0
>>482
ブックオフへ
ブックオフへ
489 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2005/09/28(水) 20:32:15 0
私の場合、ローマ人のカエサルの巻が出た頃の朝日の夕刊に
塩婆の顔写真入り連載記事が載ってて、彼女のこと自体それで知った口だから
女だってことも同時に知った。
塩婆の顔写真入り連載記事が載ってて、彼女のこと自体それで知った口だから
女だってことも同時に知った。
ローマから石畳が消える
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/news/20050923k0000m030034000c.html
記念に石（12～15Kg）を持ち帰る市民も多く、撤去作業は順調らしい（Ｔ＿Ｔ）
今が最後のチャンス。ローマで石採りしてヤフオクで売ろう。
石がアスファルトに変わろうとも、すべての道がローマに通じるのは変わらない。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/news/20050923k0000m030034000c.html
記念に石（12～15Kg）を持ち帰る市民も多く、撤去作業は順調らしい（Ｔ＿Ｔ）
今が最後のチャンス。ローマで石採りしてヤフオクで売ろう。
石がアスファルトに変わろうとも、すべての道がローマに通じるのは変わらない。
塩婆の文章って読みやすくて短時間で読めるんだけど、
意味のない体言止とか倒置が目に付く。
意味のない体言止とか倒置が目に付く。
492 ：世界＠名無史さん：2005/09/29(木) 07:34:43 0
359 ：世界＠名無史さん ：2005/09/28(水) 22:00:00 0
新潮文庫
ローマ人の物語２１危機と克服（上）ガルバ、オト、ウィテリウス
ローマ人の物語２２危機と克服（中）辺境、ウェスパシアヌス
ローマ人の物語２３危機と克服（下）ティトゥス、ドミティアヌス、ネルヴァ
が出たよー
※ゆんべ、よりによって「以外」スレのほうに書いてしまった・・・
新潮文庫
ローマ人の物語２１危機と克服（上）ガルバ、オト、ウィテリウス
ローマ人の物語２２危機と克服（中）辺境、ウェスパシアヌス
ローマ人の物語２３危機と克服（下）ティトゥス、ドミティアヌス、ネルヴァ
が出たよー
※ゆんべ、よりによって「以外」スレのほうに書いてしまった・・・
493 ：世界＠名無史さん：2005/09/29(木) 07:48:32 0
とにかく文章が下手クソだーっ！！！
494 ：世界＠名無史さん：2005/09/29(木) 07:59:29 0
>>493 あんたよりは上手だが
帝政になって以降の文章で、同じ主張を繰り返し繰り返し語ってるのがくどいなぁ
大切な事項なのはわかるが
大切な事項なのはわかるが
「アウグストゥスの～デリケートなフィクション」とか
「カエサルがなんちゃら～クラウディウスが手直しした帝政ローマ」とかのことね。
あとカエサル以降はやたらと「学者」を小ばかにしたような記述が目に付くような気がする。
「カエサルがなんちゃら～クラウディウスが手直しした帝政ローマ」とかのことね。
あとカエサル以降はやたらと「学者」を小ばかにしたような記述が目に付くような気がする。
味といえば味なんだけど、日本語がヘタなのは同意
日本語が下手、つーか、綺麗な欧州言語の訳を読んでいる様な
本来なら助動詞の関係で省略もしくは別文で述べる、名詞に対する修飾部が長いせいで、
遠大な係り結びを読まされているような錯覚に陥る。
現代語で書かれてるのに。
慣れれば楽だが。
それでも行、稀に段落の頭と尻を往復する羽目になる。
本来なら助動詞の関係で省略もしくは別文で述べる、名詞に対する修飾部が長いせいで、
遠大な係り結びを読まされているような錯覚に陥る。
現代語で書かれてるのに。
慣れれば楽だが。
それでも行、稀に段落の頭と尻を往復する羽目になる。
日本語のリズム感はなきに等しい。
なんでそこに句読点を入れる！？みたいな文が1，2ページに1回は出てくるし。
なんでそこに句読点を入れる！？みたいな文が1，2ページに1回は出てくるし。
500ナナミ
そりゃ仕方ない。国際結婚してアメリカの田舎にウン十年住んでいた
うちの叔母なんて日本語が極めて怪しいぞ。
うちの叔母なんて日本語が極めて怪しいぞ。
オレも、塩野の文は下手だと思う。
読みやすいのが名文とは言わないし、読みにくくてもそこに独特のリズムが生まれて味わいのある文となる場合もあるだろう。
タキトゥスは名文だ、などと文章に関して意識を持っているかのようなので、当初はオレの能力が低いのだと思っていた。
だが、やはり塩野の場合は違うな。>498の言うように文章を遡って読むハメになることがしばしば。
頭に浮かんだものを書きっぱなしで、あまり推敲とかしないんじゃあるまいか。
読みやすいのが名文とは言わないし、読みにくくてもそこに独特のリズムが生まれて味わいのある文となる場合もあるだろう。
タキトゥスは名文だ、などと文章に関して意識を持っているかのようなので、当初はオレの能力が低いのだと思っていた。
だが、やはり塩野の場合は違うな。>498の言うように文章を遡って読むハメになることがしばしば。
頭に浮かんだものを書きっぱなしで、あまり推敲とかしないんじゃあるまいか。
うーん、あんまり推敲しない、というよりは、
先に文章の骨子となるSVOを決めて、
そこに無理矢理修飾部を突っ込んでる、というか
逆に極めてシステマティックな書き方をしてるんでなかろうか
先に文章の骨子となるSVOを決めて、
そこに無理矢理修飾部を突っ込んでる、というか
逆に極めてシステマティックな書き方をしてるんでなかろうか
推敲はするだろ、それは洋の東西を問わずやるもんだと思う。
ただ我々がイタリア語の文章を書いたとして、にらめっこして推敲しても名文は出てこないだろう。
ただ我々がイタリア語の文章を書いたとして、にらめっこして推敲しても名文は出てこないだろう。
505 ： ：2005/09/30(金) 20:14:27 0
綺麗な文章ではないが独特のリズムがあって結構好きだが＞塩野文体
読みにくくはないね。下手でもない
読みにくくはないね。下手でもない
まあ慣れれば味のある文章とも言えるが
ちょっと変だなと思うところもある
編集者がちゃんと仕事をしていないのかも
大御所かつドル箱なんで、腫れ物に触るような扱い
「これは少しわかりずらいですね」
「ちょっと繰り返しが多すぎませんか」
なんてことも言えなくなってるのかも
ちょっと変だなと思うところもある
編集者がちゃんと仕事をしていないのかも
大御所かつドル箱なんで、腫れ物に触るような扱い
「これは少しわかりずらいですね」
「ちょっと繰り返しが多すぎませんか」
なんてことも言えなくなってるのかも
その会話すら片言の日本語だったらどうしようかね。
508 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2005/09/30(金) 21:32:09 0
読みにくいというほどでもないし、下手とは思わんが
「印象（記憶）に残る文章」ではないと思う。＞塩野の文体
実際、今このスレ読んで彼女の文章思い出そうとしても、さっぱり思い浮かばん。
・・・私だけか？
「印象（記憶）に残る文章」ではないと思う。＞塩野の文体
実際、今このスレ読んで彼女の文章思い出そうとしても、さっぱり思い浮かばん。
・・・私だけか？
属州・同盟国のゴタゴタの書き方がカエサル以来一緒なんでどれがどれか覚えにくい
あの期間あの量だぞ文句だけいうなら同列以上に並んでからにするか、慎ましく言え。
このスレみるきなくなってくるよ
このスレみるきなくなってくるよ
同じ期間でそれ以上の質、量のものを書いてる人なら、他にいくらでもいますから…
え？ 書かないと批評する権利すらないの？
印税に貢献してるだけじゃ不足ですか？
見る気無くなってくる？ 別に誰も困らないから
え？ 書かないと批評する権利すらないの？
印税に貢献してるだけじゃ不足ですか？
見る気無くなってくる？ 別に誰も困らないから
まあ学問的にはちょいと怪しくても
これだけ面白くて読みやすい啓蒙史書書いてくれる
作家も珍しいから、貶す一方ってのもなあ
これだけ面白くて読みやすい啓蒙史書書いてくれる
作家も珍しいから、貶す一方ってのもなあ
不当な貶め方じゃないだろ。
日本語が不自由なのは事実だし。
日本語が不自由なのは事実だし。
大衆受けする作家ではあるよね。
ローマの歴史を物語風に語りながら、自己啓発的な要素とか政治批判を少々混ぜている。
週間新潮とか読むようなオッサンが好んで読みそうではある。
で、受け売りで部下に説教たれてそうな・・・。
ローマの歴史を物語風に語りながら、自己啓発的な要素とか政治批判を少々混ぜている。
週間新潮とか読むようなオッサンが好んで読みそうではある。
で、受け売りで部下に説教たれてそうな・・・。
>>514
それうちの上司ｗ
それうちの上司ｗ
日本史関係なら司馬遼太郎、イタリア・ローマ史関係なら塩野七生
勘違いさん量産作家の両横綱やね
勘違いさん量産作家の両横綱やね
そして自作自演の小泉純一郎
>>516
そして中国は民明書房・・・・
そして中国は民明書房・・・・
民明書房は中国っつーか格闘技関係？
>>516
実行犯までだしちゃったマキャベリさんに比べたら二人ともまだまだ小物
実行犯までだしちゃったマキャベリさんに比べたら二人ともまだまだ小物
頻出する同名異人についてできれば区別してくれないだろうか
例えばｱｯﾋﾟｳｽ･ｸﾗｳﾃﾞｨｳｽはどこかで一箇所だけ一覧みたいに
してた部分があったと思うがそれ以外添え名を略してるから
誰が誰だかわからん
例えばｱｯﾋﾟｳｽ･ｸﾗｳﾃﾞｨｳｽはどこかで一箇所だけ一覧みたいに
してた部分があったと思うがそれ以外添え名を略してるから
誰が誰だかわからん
522 ： ：2005/10/04(火) 20:55:16 0
>>516
そういう書込たまにあるけど、どこらへんがそうなのか教えてくれないかな？
そういう書込たまにあるけど、どこらへんがそうなのか教えてくれないかな？
523 ：世界＠名無史さん：2005/10/04(火) 21:11:15 O
人気があるって意味だよ
>>522
516じゃないが、塩タンに敬意を表して箇条書きにしてみると、
1.アホの佐高流の表現で言えば無能経営者や間抜け政治家に自分を
信長やカエサルに比すると思い込ませたのが大罪とする主張
2.彼らの本を読んだだけで歴史に学んだと錯覚し、誰彼かまわずに
知ったかぶって得意げに語る連中への嫌悪
ってところでないか？
多数の読者を抱える作家はアレな読み手が増えるのは仕様がないと思う
俺は歴史を娯楽として楽しむには格好の作家だと思うんだが
>>520
カールなマルクスさんに比べたらマキアヴェッリさんも小物デス
516じゃないが、塩タンに敬意を表して箇条書きにしてみると、
1.アホの佐高流の表現で言えば無能経営者や間抜け政治家に自分を
信長やカエサルに比すると思い込ませたのが大罪とする主張
2.彼らの本を読んだだけで歴史に学んだと錯覚し、誰彼かまわずに
知ったかぶって得意げに語る連中への嫌悪
ってところでないか？
多数の読者を抱える作家はアレな読み手が増えるのは仕様がないと思う
俺は歴史を娯楽として楽しむには格好の作家だと思うんだが
>>520
カールなマルクスさんに比べたらマキアヴェッリさんも小物デス
実はマキャベリ自身が壮大な実行犯だった事実はあんまり知られてない希ガス
ローマオタクと化していた彼は市民軍こそ最強だと妄想をかきたて
傭兵を雇う余裕のなかったフィレンツェで「市民を徴兵して最強軍作りまぬ！」とぶち上げ
訓練や戦術の指導を懇切丁寧に行って、ローマ（のコスプレ）軍としか言いようのない軍隊を作った
この妄想軍隊はスペイン＆メディチの傭兵軍の前に死傷者多数を出して完敗
マキャベリは失脚
失意の彼は以後、同人…じゃなかった執筆活動に精を出し、
それでもローマ式の徴兵軍が強いんだいとペンで主張を叩きつけたのが
世に名高い「戦術論」である
ローマオタクと化していた彼は市民軍こそ最強だと妄想をかきたて
傭兵を雇う余裕のなかったフィレンツェで「市民を徴兵して最強軍作りまぬ！」とぶち上げ
訓練や戦術の指導を懇切丁寧に行って、ローマ（のコスプレ）軍としか言いようのない軍隊を作った
この妄想軍隊はスペイン＆メディチの傭兵軍の前に死傷者多数を出して完敗
マキャベリは失脚
失意の彼は以後、同人…じゃなかった執筆活動に精を出し、
それでもローマ式の徴兵軍が強いんだいとペンで主張を叩きつけたのが
世に名高い「戦術論」である
最近は説教臭くて正直読めたものじゃない。
>525
ああ、そんなマキャベリ君だったら友達になれそうな気がするなぁ俺はw
ああ、そんなマキャベリ君だったら友達になれそうな気がするなぁ俺はw
注：俺は塩野さん好きですが
TVとかで塩野さん見てると
細木婆ｧと塩婆で日本の政治論を討論させたら面白そうだと思った
どちらがヤリコメルだろう
細木ﾊﾞﾊﾞｧには教養と品性がないが押しが強い
細木ﾊﾞﾊﾞｧも塩婆も無闇に女の自信があって両方気が強い
やってくれねーかな
TVとかで塩野さん見てると
細木婆ｧと塩婆で日本の政治論を討論させたら面白そうだと思った
どちらがヤリコメルだろう
細木ﾊﾞﾊﾞｧには教養と品性がないが押しが強い
細木ﾊﾞﾊﾞｧも塩婆も無闇に女の自信があって両方気が強い
やってくれねーかな
529 ： ：2005/10/06(木) 18:47:18 0
塩野女史そのものは大して好きではないが幾らなんでも細木女史と比べるのは失礼だと思う。
>>530
それ見てみたいなぁ
>>531
すまん。細木婆ァの活躍見てたら、こいつを止められるのは誰なんだろうと思えてきてさ
専門外の国政にまで意見し始めるは説教会始めるは･･･
塩野婆さんしか思いつかなかったんだ
それ見てみたいなぁ
>>531
すまん。細木婆ァの活躍見てたら、こいつを止められるのは誰なんだろうと思えてきてさ
専門外の国政にまで意見し始めるは説教会始めるは･･･
塩野婆さんしか思いつかなかったんだ
塩野にぶつけるなら桜井よしこではないだろうか。
「あなたのおっしゃるカエサルってどのハゲのことかしら」
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
l::::::::: ＼,, ,,／ .| 必殺！
|:::::::::: （●） （●） |
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ |
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
＼ ＼
＼ ＼
＼ ＼
＼ ＿＿＿＼＿＿
／＼ 〇⊂⊃＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／ ＼ ＼
/ ヽ
l::::::::: ＿ | ＿＿＿＿＿＿＿＿_
|:::::::::: （●） （●） o|
|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ .0| シーザーフラーーーッシュ！
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
／ ＼
/ ヽ
l::::::::: ＼,, ,,／ .| 必殺！
|:::::::::: （●） （●） |
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|::::::::::::::::: ＼＿＿_／ .0| シーザーフラーーーッシュ！
ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
>534
知性と笑いを
よくわかっているね。
稀有な奴ｗ
知性と笑いを
よくわかっているね。
稀有な奴ｗ
桜井
「あなたのおっしゃるカエサルってどのハゲのことかしら？」
塩野
「主に、ガイウス・ユリウス・カエサル…」
桜井
「私たちはここできちんと定義した方がいい。
カエサルと言うと皇帝全員と思うが、特に激しい頭をしているのはユリウス・カエサル。
アウグストゥスは積極的に毛が生えている。ティベリウスもそう。
まずユリウス・カエサルと定義したい」
「あなたのおっしゃるカエサルってどのハゲのことかしら？」
塩野
「主に、ガイウス・ユリウス・カエサル…」
桜井
「私たちはここできちんと定義した方がいい。
カエサルと言うと皇帝全員と思うが、特に激しい頭をしているのはユリウス・カエサル。
アウグストゥスは積極的に毛が生えている。ティベリウスもそう。
まずユリウス・カエサルと定義したい」
ちょｗｗ塩野さん押されてる･･･？
なるほど。帝位を意味するカエサルか、
ユリウス・カエサルかを、掛けたわけか。
･･･押されてるね。
ユリウス・カエサルかを、掛けたわけか。
･･･押されてるね。
540 ：世界＠名無史さん：2005/10/11(火) 11:30:02 0
まて、ハゲ前提なんかいっ
＞アウグストゥスは積極的に毛が生えている
見たんか。
なんなんだ積極的に毛が生えているって。
見たんか。
なんなんだ積極的に毛が生えているって。
ハゲじゃないよ
髪の毛が相対的に少ないだけ
髪の毛が相対的に少ないだけ
543 ：世界＠名無史さん：2005/10/11(火) 14:24:57 0
塩野さんって、以前中西輝政氏との対談で、ハロルド・ニコルソンの『外交』
という本を取り上げて、こんなものを勉強しているから日本の外交はダメ
なんだといっていた。
中西輝政いわく、あれはイギリスにとって都合のいい外交官を他国に
つくりだすための本なんだとさ。
細谷雄一氏のような、イギリス外交史の専門家がきいたら何ていうかなあ～
という本を取り上げて、こんなものを勉強しているから日本の外交はダメ
なんだといっていた。
中西輝政いわく、あれはイギリスにとって都合のいい外交官を他国に
つくりだすための本なんだとさ。
細谷雄一氏のような、イギリス外交史の専門家がきいたら何ていうかなあ～
細谷雄一はきっとこう言う。
「われわれが禿げるのは環境が悪いのではなく、われわれ自身が禿げなのである」
このように、日本の外交力の環境の悪さを嘆かないようになると、
不思議にも心の静かさが禿を伴い、訪れるようになるのだ。
「われわれが禿げるのは環境が悪いのではなく、われわれ自身が禿げなのである」
このように、日本の外交力の環境の悪さを嘆かないようになると、
不思議にも心の静かさが禿を伴い、訪れるようになるのだ。
なあ、塩婆っていつからカツラなの？
ズラじゃねぇぇえ
皇帝ってつまり替猿の工程？
548 ：世界＠名無史さん：2005/10/12(水) 20:50:07 0
>>547
アウグストゥス（正帝）カエサル（副帝）ってこと？
アウグストゥス（正帝）カエサル（副帝）ってこと？
みざる、きかざる、カエサル
550 ：世界＠名無史さん：2005/10/13(木) 12:25:41 0
塩野さんはタキトゥスの下す評価を結構興味深く書いてるけど、
塩野さんがタキトゥスに下す評価は結構興味深い
塩野さんがタキトゥスに下す評価は結構興味深い
あの>>550がｶｷｺしたいことが何であるのかはわからなかったが、
何であれ強烈にｶｷｺしたいことだけはわかった
何であれ強烈にｶｷｺしたいことだけはわかった
タキトゥスがぐだぐだ書いてるのを「そんな事言ったってしょーがねーだろ」とか言ってる部分のことだろ。
実際ネロってどうだったの？
塩野氏はずいぶん好意的に書いてあるような印象だったけど…
ローマ史はほとんど知らないけど、悪評の酷い部分は全部後世の捏造！
としてきって捨てたような印象が…実はあんなもんだったの？
塩野氏はずいぶん好意的に書いてあるような印象だったけど…
ローマ史はほとんど知らないけど、悪評の酷い部分は全部後世の捏造！
としてきって捨てたような印象が…実はあんなもんだったの？
ギリシャまで下手の横好きで演奏会に出かけ、市民の服装で市民と同じところで出番を待ち一生懸命汗をかきながら演奏する憎めない男。
皇帝の妻が夜な夜な売春宿に出勤して汚い労働者に体を貪られる興奮に酔いしれていたってのはネロだったっけ？あのくだりは萌えた
皇帝の妻が夜な夜な売春宿に出勤して汚い労働者に体を貪られる興奮に酔いしれていたってのはネロだったっけ？あのくだりは萌えた
↑淫乱奥さんはクラウディウスくん
556 ：世界＠名無史さん：2005/10/15(土) 00:35:38 0
鏡を見て百面相したり
叔母か誰かにお前は頭部と体の釣り合いが悪いから死になさいと言ったりしたって
本当か？
叔母か誰かにお前は頭部と体の釣り合いが悪いから死になさいと言ったりしたって
本当か？
559 ：世界＠名無史さん：2005/10/16(日) 19:07:36 0
ｶﾘｷﾞｭﾗ＝統合失調症＝ねらー
か・・・
なるほど
か・・・
なるほど
560 ：世界＠名無史さん：2005/10/16(日) 22:33:06 0
>>516
なにいってんの？このバカは。
なにいってんの？このバカは。
個人的にはビザンツまで書いて欲しス
塩野は色々言われてるが、勘違い量産というまで史実に反した事は書いてない。
と思う…が、ローマ史専攻したわけでもないからなぁ。
大きな間違いでもあるんならあげて欲しいものだ
と思う…が、ローマ史専攻したわけでもないからなぁ。
大きな間違いでもあるんならあげて欲しいものだ
主観を全面に押し出すからな。小説家だから当然だけど。
564 ：世界＠名無史さん：2005/10/17(月) 23:23:30 0
でも推測部分は「私の推測だが・・・」ってちゃんと書いてくれてるぞ。
それでも駄目皇帝を援護しまくりだとは思うが。
それでも駄目皇帝を援護しまくりだとは思うが。
「ローマ」出たばかりの頃は面白かったが
最近は勝手に日本を憂いてるおばさんだな。
「ローマ」も刊がすすむ毎につまらなくなった。
政治家にでもなったらいい。
イタリアで。
最近は勝手に日本を憂いてるおばさんだな。
「ローマ」も刊がすすむ毎につまらなくなった。
政治家にでもなったらいい。
イタリアで。
そりゃ歴史好きにとって一番面白い時代のネタがとうの昔に終わってるんだから
段々つまらなくなるのも当然だろ。Ⅱ～Ⅴ巻とそれ以外とじゃ元ネタの面白さが
全然違うんだから。
段々つまらなくなるのも当然だろ。Ⅱ～Ⅴ巻とそれ以外とじゃ元ネタの面白さが
全然違うんだから。
>日本を憂いてるおばさんだ
>刊がすすむ毎
むむ、日本と日本人を蔑む書き込みに
グリコ・森永事件のような、奇妙な日本語表記・・・
こいつは在日だな。間違いない。
そうか。妙に煽るやつがいると思ったら在日だったのか
・・・・やっぱり実際に居るんだな。（妙に感心）
>刊がすすむ毎
むむ、日本と日本人を蔑む書き込みに
グリコ・森永事件のような、奇妙な日本語表記・・・
こいつは在日だな。間違いない。
そうか。妙に煽るやつがいると思ったら在日だったのか
・・・・やっぱり実際に居るんだな。（妙に感心）
569 ：世界＠名無史さん：2005/10/18(火) 20:42:43 0
塩野さんが早く日本の総理になってくれる事を望みます
素でなぜ在日に繋がるのか判らん。
572 ： ：2005/10/18(火) 21:32:50 0
>>570は釣りにしても酷いな
570は大カトーさん辺りとなら気が合いそうなそうだな
以後は書き込み文の全てに
半島アンチ文でも付けとけばよろしい
あんな上手いキムチが食える国がすぐ近くにある、これは日本にとっちゃ脅威だｗ
以後は書き込み文の全てに
半島アンチ文でも付けとけばよろしい
あんな上手いキムチが食える国がすぐ近くにある、これは日本にとっちゃ脅威だｗ
韓国のキムチはすっぱい？というか変な酸味が合わない・・・・日本のしょうゆ多めなのが好き
スレ違いだけど半島は滅ぼさるるべきである
スレ違いだけど半島は滅ぼさるるべきである
573は小カトー辺りとなら馬が合いそうだw
洗脳教育の申し子の自身を何よりも重視し、政治への無関心を装う
しかし現実世界では生命と財産の安全保障を政府に求める
首尾は一貫していない。俗な日本語では、面当て、という言い方がある
洗脳教育の申し子の自身を何よりも重視し、政治への無関心を装う
しかし現実世界では生命と財産の安全保障を政府に求める
首尾は一貫していない。俗な日本語では、面当て、という言い方がある
575はマリウスとならよろしくやっていけそうだ
文章を書くより軍隊で麦飯でも食ってる方が上手くやっていけるだろう
文章を書くより軍隊で麦飯でも食ってる方が上手くやっていけるだろう
俺も脈絡なく在日が出てくるのが分けわからん。その573てどこの573？すばらしい妄想力をお持ちのようで
＞洗脳教育の申し子の自身を何よりも重視し、政治への無関心を装う
＞しかし現実世界では生命と財産の安全保障を政府に求める
＞首尾は一貫していない。
そもそも小カトーってこういう人だっけ。
＞洗脳教育の申し子の自身を何よりも重視し、政治への無関心を装う
＞しかし現実世界では生命と財産の安全保障を政府に求める
＞首尾は一貫していない。
そもそも小カトーってこういう人だっけ。
おまえら平日の昼間からキモい
ｶﾀｶﾀｶﾀ････
あのAAが見つからないので擬音だけでもどうぞ>>578
あのAAが見つからないので擬音だけでもどうぞ>>578
きんもー☆
ていうかね、首尾一貫以前に、
自ら命を絶っていてはいけない。
自ら命を絶っていてはいけない。
しかしあの状況では他にどうしようもないんじゃないか？
自ら敗北を認めつつ主張だけは譲らないという感じかな。
自ら敗北を認めつつ主張だけは譲らないという感じかな。
最近一気にこれ全部読んだんだけど、今まで持ってたローマのイメージと大分違うなぁ。
キリスト教史観に毒されてたのか……
キリスト教史観に毒されてたのか……
どーゆーイメージだったわけよ？
まさか映画「カリギュラ」か？
まさか映画「カリギュラ」か？
>>584
キリスト教徒と反日日本人は洗脳がお好き
そんなあなたに↓もどうぞ。もう読んでるかな？
>みんなが自虐教育の洗脳から解放されたきっかけは？
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125370911/
キリスト教徒と反日日本人は洗脳がお好き
そんなあなたに↓もどうぞ。もう読んでるかな？
>みんなが自虐教育の洗脳から解放されたきっかけは？
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125370911/
いや、漠然としたイメージだったんだが、ローマ中枢の人間は堕落しまくってて、
血を好んでるような。
政治する人も自らのことしか考えなかったり～とかまぁうまく言えないんだが…
漠然と悪いイメージを。今まで深く考えてないってのもあるけど、これ読んでよかったよ。
血を好んでるような。
政治する人も自らのことしか考えなかったり～とかまぁうまく言えないんだが…
漠然と悪いイメージを。今まで深く考えてないってのもあるけど、これ読んでよかったよ。
一般的に
ローマ→征服→虐殺→悪
ローマ→奴隷→悪
ローマ→剣闘士→野蛮→悪
ローマ→キリスト教を弾圧→異端→悪
と言うイメージじゃないか？
ローマ→征服→虐殺→悪
ローマ→奴隷→悪
ローマ→剣闘士→野蛮→悪
ローマ→キリスト教を弾圧→異端→悪
と言うイメージじゃないか？
589 ： ：2005/10/24(月) 14:39:47 0
おれも「ローマ人の物語」読むまでは悪いイメージだった。
なんか世界中を征服して略奪＋重税、貴族は贅沢三昧やり放題、庶民はキリスト教徒
や剣闘士をコロッセウムで殺し合いするところを見て大喜び。
皇帝を崇拝しない奴は皆殺し・・・
真実は全然違うのな。カリギュラみたいなのも居たけど。
なんか世界中を征服して略奪＋重税、貴族は贅沢三昧やり放題、庶民はキリスト教徒
や剣闘士をコロッセウムで殺し合いするところを見て大喜び。
皇帝を崇拝しない奴は皆殺し・・・
真実は全然違うのな。カリギュラみたいなのも居たけど。
590 ：世界＠名無史さん：2005/10/24(月) 16:07:37 O
ローマ人の物語を悪名高き皇帝たちまで揃えた僕が来ましたよ
まともに読んだのはエッセイや文藝春秋の連載くらいだけど
まともに読んだのはエッセイや文藝春秋の連載くらいだけど
>>589
カリグラは変態だが人民にあんまり害を与えていないからな・・・
４年しか在位してないし。
>>590
文庫ですか？
内容で比べるわけじゃないが、ギボンの衰亡史と物語の両方の文庫版を比べると物語の方が圧倒的読みやすい。
衰亡史は家でまたーり寝転びながら読むものだな（文庫の癖して重い）
物語を読むと衰亡史が当社比３倍早く読める気がする。
主治医の精神科医はローマ人の物語を全部初版から全部買って読んでるらしい。
理由は裁判官や判事とか法曹関係の人が読んでいるかららしいが・・・
カリグラは変態だが人民にあんまり害を与えていないからな・・・
４年しか在位してないし。
>>590
文庫ですか？
内容で比べるわけじゃないが、ギボンの衰亡史と物語の両方の文庫版を比べると物語の方が圧倒的読みやすい。
衰亡史は家でまたーり寝転びながら読むものだな（文庫の癖して重い）
物語を読むと衰亡史が当社比３倍早く読める気がする。
主治医の精神科医はローマ人の物語を全部初版から全部買って読んでるらしい。
理由は裁判官や判事とか法曹関係の人が読んでいるかららしいが・・・
鵜呑みはよくないが、入り口としては最適だね
593 ：世界＠名無史さん：2005/10/24(月) 20:17:31 0
594 ：世界＠名無史さん：2005/10/24(月) 21:01:06 0
だけど、ユダヤ人やゲルマン人やフェニキア人から見たら酷い国家だよ
かの国は
かの国は
そんなことはございません
多神教、温泉好き、魚好き、以上のような共通点から考えて
ローマ帝国の正当な後継者は日本であると思われます。
大日本帝国万歳！
ローマ帝国の正当な後継者は日本であると思われます。
大日本帝国万歳！
>596
人物も対応してるしねw
カエサル・・・信長（創造的天才）
アウグストゥス･･･秀吉（統一事業完成）
アグリッパ・・・秀長（有能なナンバー２）
ティベリウス・・・家康（磐石化）
人物も対応してるしねw
カエサル・・・信長（創造的天才）
アウグストゥス･･･秀吉（統一事業完成）
アグリッパ・・・秀長（有能なナンバー２）
ティベリウス・・・家康（磐石化）
598 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2005/10/24(月) 23:13:34 0
個人的には、
カエサルのやったことは信長+秀吉の前半（九州征伐付近まで）に
相当するかなと思ってる。
でもってアウグストゥスは秀吉の後半+家康。
ティベリウスは秀忠+家光。
そう考えるとネロは綱吉かもｗ
カエサルのやったことは信長+秀吉の前半（九州征伐付近まで）に
相当するかなと思ってる。
でもってアウグストゥスは秀吉の後半+家康。
ティベリウスは秀忠+家光。
そう考えるとネロは綱吉かもｗ
マジレスするとローマ以後の超大国は全てローマを目指してるし政策もかぶる
昔はイギリス、今ならアメリカだな
昔はイギリス、今ならアメリカだな
しかし残酷性皆無かって言うと微妙だよな。
ティベリウス即位の時自分達で反乱起こしたのに躊躇なく同士討ちとか、
内乱の時笑ってみてたり。
剣闘士試合は死亡率どれくらいだったんだろうね？
それによっても変わるけど。
まぁ現代の基準ではだけどね＜残酷
ティベリウス即位の時自分達で反乱起こしたのに躊躇なく同士討ちとか、
内乱の時笑ってみてたり。
剣闘士試合は死亡率どれくらいだったんだろうね？
それによっても変わるけど。
まぁ現代の基準ではだけどね＜残酷
>剣闘士試合は死亡率どれくらいだったんだろうね？
５％から１０％。
５％から１０％。
レスｻﾝｸｽ。結構高いね……
今の基準から言うと忌み嫌われるのが良く分かるわ。
しかし、人を生贄にする宗教は嫌ったのにこういうのは大好きなんだよな。
宗教観は健全だったということかね。
今の基準から言うと忌み嫌われるのが良く分かるわ。
しかし、人を生贄にする宗教は嫌ったのにこういうのは大好きなんだよな。
宗教観は健全だったということかね。
時代が下るにつれて死亡率は増えていったそうだ
だよなあ
今も昔も血の匂いで興奮する大衆の癖は変わらん
先の衆院選も。ローマ人だけが特別じゃない。
今も昔も血の匂いで興奮する大衆の癖は変わらん
先の衆院選も。ローマ人だけが特別じゃない。
現代も人間が殴り合うのを見て歓声を上げる格闘技ファンを見ると本質的には大して変わらないと思ってしまう。
ちらと見ただけだが、塩婆入閣って夕刊フジか何かで書いてあったような気がする。
帰りがてら買ってみるか。
帰りがてら買ってみるか。
いやまさか
入閣するならどこだろう。防衛庁？
自らの意思でイタリア在住の人間が何を血迷って日本なんぞに帰りたいと思うもんか。
610 ：世界＠名無史さん：2005/10/26(水) 21:21:08 O
戻ってこないとは思うけど…。でも入閣面白いかも。いっそ独裁官に据えて五年間自由にやらせるとかさ。
でも物語はちゃんと完結させてくれ！
でも物語はちゃんと完結させてくれ！
新聞小見出し予想
哲人が権力者になるのはＭアウレリウス以来１８４４年ぶり
哲人が権力者になるのはＭアウレリウス以来１８４４年ぶり
612 ：世界＠名無史さん：2005/10/26(水) 21:39:54 O
外務大臣にして中国と喧嘩させてみたい
ぶっちゃけ役に立つとは露ほども思えんがね
615 ：世界＠名無史さん：2005/10/26(水) 23:16:24 0
ばんざい！！！！！！！これで日本は安泰だ
616 ：世界＠名無史さん：2005/10/26(水) 23:18:15 0
終わりの始まり
よく知らんクセに戦前日本を引き合いに出す人に日本任せたくないなぁ。
正直塩女史に政治家としての力量はさっぱり感じられん。
見たいものだけ見るタイプだし。
見たいものだけ見るタイプだし。
619 ：世界＠名無史さん：2005/10/27(木) 00:20:46 0
>見たいものだけ見るタイプだし。
その最たる人間が内閣総理大臣なぞやってるわけだが。
その最たる人間が内閣総理大臣なぞやってるわけだが。
は！？嘘だろ！ジョークだといってくれ
んじゃこれ以上そんなタイプの奴を政治家にする必要ないでそ。
累進課税は面倒なのでやめるとか言い出しそう。
623 ：世界＠名無史さん：2005/10/27(木) 00:37:26 0
衆参の議会を一本化
そして、元老院と呼称変更する
そして、元老院と呼称変更する
624 ：世界＠名無史さん：2005/10/27(木) 00:45:30 0
プリンチペスとして
「セナートゥスよ！とにかく自衛隊のインペリウムをあずけ給え！」
と発言してほしい。
もちろん遠征して「記」を本国に送る。
「セナートゥスよ！とにかく自衛隊のインペリウムをあずけ給え！」
と発言してほしい。
もちろん遠征して「記」を本国に送る。
625 ：世界＠名無史さん：2005/10/27(木) 00:48:41 0
ワロスw
とりあえず師団は軍団に名称変更な。
ちゃっかり終身の最高神祇官に就任。
とりあえず師団は軍団に名称変更な。
ちゃっかり終身の最高神祇官に就任。
>終身の最高神祇官
それは天皇陛下のことではあるまいか？
それは天皇陛下のことではあるまいか？
近隣にいる話の通じない蛮族どもを平定してきたら神君
どっかの海賊に捕縛される
629 ：世界＠名無史さん：2005/10/27(木) 01:01:28 0
常に後継者に悩む
きのこで暗殺される
「中華は三つの部分に分けられる・・・
中華のもっとも有力な人は胡均濤であった。小泉が総理のとき、彼らは大挙して・・・」
中華のもっとも有力な人は胡均濤であった。小泉が総理のとき、彼らは大挙して・・・」
消費税を「直訳すれば『売上税』とするしかない税」という名前に改称。ついでに税率を二十分の一にしてくれるとありがたい
で、公共工事ほぼ全廃。
ほとんどは自費でやってくれるわけか。
ほとんどは自費でやってくれるわけか。
それはいいな
公共事業やりたきゃクソ議員とクソ官僚どもの自弁でやれ
公共事業やりたきゃクソ議員とクソ官僚どもの自弁でやれ
その代わり選挙権は年収で決まるから覚悟よろ
自由競争でも、歯医者復活の仕組みさえ作ってくれればいいんだが、そんなこと一朝一夕にはできないわな。
つーか「塩野さんの考えは、過激すぎて現実には無理」とか誰かにいわれていたが。
まぁ半分は眉唾だ、あまり真剣に受け取るのもあれか
つーか「塩野さんの考えは、過激すぎて現実には無理」とか誰かにいわれていたが。
まぁ半分は眉唾だ、あまり真剣に受け取るのもあれか
ってか、そんなのはどうでもいいから、執筆活動つづけてくれ。。。
ファンタジー見せるのが職業の人間を入閣させたらおしまいだ。
堺屋太一っていう前例もあるけど、あれは通産省のキャリアで実績も違いすぎるからな。
ぶっちゃけ人選がよくわからないな。
作家として一般ウケを狙うにしては微妙にマイナーだし、
歴史家としてブレーン的な助言を期待するにしては本職じゃないし、
海外で活躍する女性という点でももうちょっと実績の高い人は他にいるだろうし…？
とりあえず、スポーツ紙の書き飛ばしでFAでしょ。
堺屋太一っていう前例もあるけど、あれは通産省のキャリアで実績も違いすぎるからな。
ぶっちゃけ人選がよくわからないな。
作家として一般ウケを狙うにしては微妙にマイナーだし、
歴史家としてブレーン的な助言を期待するにしては本職じゃないし、
海外で活躍する女性という点でももうちょっと実績の高い人は他にいるだろうし…？
とりあえず、スポーツ紙の書き飛ばしでFAでしょ。
639 ： ：2005/10/27(木) 17:42:58 0
ありえない
っていうか上の方のはネタだよな？ 仮に塩野先生が閣僚になったとしても
絶対にやりそうにないことばっかり。
ローマ人の物語が終わるまでは政治に関わらないだろ。憲法問題の何かの会議には
参加されたそうだが。
っていうか上の方のはネタだよな？ 仮に塩野先生が閣僚になったとしても
絶対にやりそうにないことばっかり。
ローマ人の物語が終わるまでは政治に関わらないだろ。憲法問題の何かの会議には
参加されたそうだが。
ttp://www.zakzak.co.jp/top/2005_10/t2005102632.html
>小泉首相も塩野氏の熱心なファン
だよな。絶対そうだと思った。もっともナナミストなら誰が見てもそう思うところだが。
世間では英のクーポン選挙を参考にしたと言っているが
市民集会に農地法が着想の根幹だよな。あれは。
間接的に世間に影響を及ぼす作家だ。
大河で北条時宗やったのもナナミストが絶対に意思決定に絡んでいるし。
>小泉首相も塩野氏の熱心なファン
だよな。絶対そうだと思った。もっともナナミストなら誰が見てもそう思うところだが。
世間では英のクーポン選挙を参考にしたと言っているが
市民集会に農地法が着想の根幹だよな。あれは。
間接的に世間に影響を及ぼす作家だ。
大河で北条時宗やったのもナナミストが絶対に意思決定に絡んでいるし。
時宗の内容は散々なものだったがな
武士が戦争はいやじゃぁぁと叫び
まるでフビライに降伏しなかったことが悪いような脚本
武士が戦争はいやじゃぁぁと叫び
まるでフビライに降伏しなかったことが悪いような脚本
>>641
NHK史観ってあんなもんだから。
戦争反対、交流マンセー、筆は剣よりも強し。
たとえれば、敗れた梁武帝が勝者の侯景を引見した時のエピソードを、
侯景が武帝の威風に打たれて脂汗を流した件は特筆大書して描くけど、
その後、武帝が幽閉されて餓死同然で死んだ事はスルーか
末尾のナレーションでﾁｮｲ触れて終わり、そんな感じの文法。
NHK史観ってあんなもんだから。
戦争反対、交流マンセー、筆は剣よりも強し。
たとえれば、敗れた梁武帝が勝者の侯景を引見した時のエピソードを、
侯景が武帝の威風に打たれて脂汗を流した件は特筆大書して描くけど、
その後、武帝が幽閉されて餓死同然で死んだ事はスルーか
末尾のナレーションでﾁｮｲ触れて終わり、そんな感じの文法。
643 ：世界＠名無史さん：2005/10/28(金) 13:58:21 O
朝の連ドラ「オードリー」の劇中劇に使ってた宮本武蔵もそんな扱いだったな。時宗みたとき、キャラの立て方があれと同じじゃん…って思った。「人間的には弱い人」だったから…っていう初期設定。
それと、塩婆が入閣したならば、憲法第九十六条の改正に手をつけるんではないかしら。
それと、塩婆が入閣したならば、憲法第九十六条の改正に手をつけるんではないかしら。
しかし世界史板ってローマを語るスレほとんどないね…
一時代を築いた国なのに。
一時代を築いた国なのに。
>>644
そもそも教科書での根本義の記述の絶対量が少ないからな。
正当にローマを扱えば、ローマの記述が大幅に増えるだろうし、試験でも記述問題でも全部「ローマ帝国」と書けば満点（ｗ
またそれに影響を受けてローマオタクが増えるのは確実だろう。
そもそも教科書での根本義の記述の絶対量が少ないからな。
正当にローマを扱えば、ローマの記述が大幅に増えるだろうし、試験でも記述問題でも全部「ローマ帝国」と書けば満点（ｗ
またそれに影響を受けてローマオタクが増えるのは確実だろう。
ローマ史そのものズバリは教えられない。何故か。
政府の転覆法そのものズバリを教えるようなもの。
例：アウグストゥスのように、一つ一つは合法だが、
つなげていくと現法を覆しうる、なんていう知恵は即、応用可能。
政府の転覆法そのものズバリを教えるようなもの。
例：アウグストゥスのように、一つ一つは合法だが、
つなげていくと現法を覆しうる、なんていう知恵は即、応用可能。
んなわきゃねぇ、だったら源頼朝も藤原道長も平清盛も教えないだろ
単に中国のそれと比べて日本の歴史との関連性、連続性が薄いからだと思うよ。
単に中国のそれと比べて日本の歴史との関連性、連続性が薄いからだと思うよ。
戯れにマジレスしないでくれ
なんか高校の教科書って奴隷・農奴解放史観のようで、ローマ史はその煽りを受けているように思える。
>>648
撃破される瞬間まで本気だったろ
撃破される瞬間まで本気だったろ
>650
マジレスしたのが図星で恥ずかしいんだろ
マジレスしたのが図星で恥ずかしいんだろ
652 ：世界＠名無史さん：2005/10/29(土) 13:12:42 0
>>644
それより古代ギリシアのスレがほとんどないのが気になる
それより古代ギリシアのスレがほとんどないのが気になる
>>651
後釣り宣言でよろしいか
後釣り宣言でよろしいか
654 ：世界＠名無史さん：2005/10/29(土) 14:44:09 0
３部作といわれる作品を読んでみた。
面白かったが、気になる点が。
トルコが敵役というのはわかるが、同じイタリアなのにヴェネツィアに比べて
ジェノヴァの扱いが非常に悪いな。
ジェノヴァ人に何か恨みでもあるのか？
面白かったが、気になる点が。
トルコが敵役というのはわかるが、同じイタリアなのにヴェネツィアに比べて
ジェノヴァの扱いが非常に悪いな。
ジェノヴァ人に何か恨みでもあるのか？
ヴェネツィア贔屓だからじゃないかなぁ？
656 ：世界＠名無史さん：2005/10/29(土) 22:49:25 0
657 ： ：2005/10/30(日) 00:51:39 0
いいんだよ作家なんだから好きな範囲を書けば。
今度おまいがジェノバ書いてくり
今度おまいがジェノバ書いてくり
ムッソリーニ書いて・・・
短編ではかなり好意的に書いてたでしょ（単に客観的すぎるだけかも・・・）
あれ見て癒されたんだ、一ムッソリーニファンとしてね。
短編ではかなり好意的に書いてたでしょ（単に客観的すぎるだけかも・・・）
あれ見て癒されたんだ、一ムッソリーニファンとしてね。
660 ：世界＠名無史さん：2005/10/30(日) 04:44:09 0
塩野女史入閣の噂がまことしやかに囁かれている。
お前はその噂を聞いて得意満面で
初めて世界史板に来て「塩野」をスレ検索して
出てきたこのスレを読みもせずに書き込んだだろう
初めて世界史板に来て「塩野」をスレ検索して
出てきたこのスレを読みもせずに書き込んだだろう
662 ：世界＠名無史さん：2005/10/30(日) 09:39:29 0
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 インペリウム！インペリウム！
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 インペリウム！インペリウム！
⊂彡
さあさあ、同人様は隔離板かどこかに行って下さい
父達よ、新たに加わった者達よ、私は諸君に問いたい。
ハドリアヌスとアンティノスも同人になるのだろうか？
いや、純粋な知的好奇心なんだが
ハドリアヌスとアンティノスも同人になるのだろうか？
いや、純粋な知的好奇心なんだが
あの「美しい姿のまま、心の中で永遠に生きる」って妄想は一番気持ち悪かった。
きんもー☆
☆ーもんき
コンスタンティヌスの顔怖すぎ。
ぎょろ目
672 ：世界＠名無史さん：2005/11/04(金) 05:23:15 0
ポンペイウスの顔面白過ぎ
673 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2005/11/04(金) 09:05:05 0
おまいらローマ人最新刊『キリストの勝利』十二月発売らしいぜ
675 ：世界＠名無史さん：2005/11/04(金) 16:21:18 0
情報ありがトン
つか、題名が嫌だ題名が･･･
つか、題名が嫌だ題名が･･･
677 ：世界＠名無史さん：2005/11/04(金) 20:30:57 0
ﾄﾞﾐﾃｨｱ･ﾛﾝｷﾞﾅとﾕﾘｱ･ﾌﾗｳﾞｨｱの肖像の髪怖すぎ
蓮乳思い出す
蓮乳思い出す
678 ：世界＠名無史さん：2005/11/04(金) 20:32:15 0
ユリアヌスに始まってどこまでが１４巻の内容なのかな
テオドシウス大帝までか
ところでタイトルは以前「東西分裂」だったような気がしたが
テオドシウス大帝までか
ところでタイトルは以前「東西分裂」だったような気がしたが
676も679も所詮「自分が見たいと思う現実しか見ない」人なのだろうか。
最近の数巻は題名のセンスが落ちてるように思えるのは気のせいか。
ローマは一日にして成らず
ハンニバル戦記
勝者の混迷
ユリウス・カエサル（前・後）
パクス・ロマーナ
悪名高き皇帝たち
危機と克服
賢帝の世紀
すべての道はローマに通ず
終わりの始まり
迷走する帝国
最後の努力
キリストの勝利
確かにな
ハンニバル戦記
勝者の混迷
ユリウス・カエサル（前・後）
パクス・ロマーナ
悪名高き皇帝たち
危機と克服
賢帝の世紀
すべての道はローマに通ず
終わりの始まり
迷走する帝国
最後の努力
キリストの勝利
確かにな
683 ：世界＠名無史さん：2005/11/05(土) 02:29:37 0
新潮社にタイトル変更キボンのメール多ければ変るかもね
その中で技ありと思えるタイトルはIとIII、あと辛うじてIXだけだな。
明らかに塩野はキリスト教のせいでローマが終わったと思ってるタイトルの変遷だな。
いや、俺もそう思ってるがｗ
いや、俺もそう思ってるがｗ
>684
賢帝の世紀？
賢帝の世紀？
「キリストの勝利」っていい感じじゃん
なんかついにキリスト教が帝国を乗っ取ったって感じが出てて
なんかついにキリスト教が帝国を乗っ取ったって感じが出てて
ひねりがないんだ ひねりが
689 ：世界＠名無史さん：2005/11/05(土) 12:25:21 0
だけど、どのみち税収が伸び悩んだわけだから
早晩ゲルマンの流入で滅んだんじゃないの？
早晩ゲルマンの流入で滅んだんじゃないの？
なぜキリスト教はこんなに広まったのだ？
すれ違いスマソ。
すれ違いスマソ。
692 ：世界＠名無史さん：2005/11/05(土) 13:16:17 0
>>690
カラカラ帝が市民権大判振る舞いしたし、国内経済も停滞しはじめたし、
税収減って軍を維持するだけの経済基盤に揺らぎも出たんじゃないの？
ゲルマンの流入でどのみちローマ帝国という国家は滅んだのでは？
という意味
カラカラ帝が市民権大判振る舞いしたし、国内経済も停滞しはじめたし、
税収減って軍を維持するだけの経済基盤に揺らぎも出たんじゃないの？
ゲルマンの流入でどのみちローマ帝国という国家は滅んだのでは？
という意味
693 ：世界＠名無史さん：2005/11/05(土) 13:39:27 0
ユリアヌスの部分が少なめなのかな？なら残念な希ガス
694 ：世界＠名無史さん：2005/11/05(土) 14:12:02 0
695 ：世界＠名無史さん：2005/11/05(土) 14:27:53 0
ローマ総督の命で磔にされたキリストの教えがローマを守ってくれるはずがない。
告発して吊るし上げたのはユダヤ教の律法学者だろ
ポンティウス・ピラトゥスが執行命令をためらって、「強盗バラハとどっちを許すか」問うた
時に「バラハを」と言ったのもユダヤ人達だな。
時に「バラハを」と言ったのもユダヤ人達だな。
だからといって、「ローマ総督の命で」ってのが間違っていることにはならんな。
間違ってはいないが、実質を理解していることにはならんな
間違ってないならいいじゃん。やた、７００！
695=700はお子様
タイトルだけで
去年のコンスタンティヌス凱旋門への喰い付き
並みに反応があるw
去年のコンスタンティヌス凱旋門への喰い付き
並みに反応があるw
ローマ帝国が滅びたのはイスラムの台頭によってだろうが
ローマに力が無くなったからだろう。
やっぱりカラカラのせいかな。
キリストが勝利したってより、ローマが滅びキリストの暗黒の世紀が始まるってだけだと思うが。
やっぱりカラカラのせいかな。
キリストが勝利したってより、ローマが滅びキリストの暗黒の世紀が始まるってだけだと思うが。
完結まで気が遠くなる話だなと思ってたのが
とうとうあと２巻か
とうとうあと２巻か
「暗黒の世紀」なんて言葉は最近の歴史家なら誰も使ってない。
単なるプロパガンダ。
単なるプロパガンダ。
でもあまりにも「中世は暗黒時代ではない」と言われすぎて
逆に塩婆の中世観が新鮮に感じる
逆に塩婆の中世観が新鮮に感じる
暗黒時代っていわれるほど酷くはなかったけど、
ローマ最盛期と比べたら落ちるって話では
ローマ最盛期と比べたら落ちるって話では
暗黒じゃないか？橋を悪魔が作ったんなんて話を聞くと…
あのローマ街道はどこへ行ってしまったんだろう？
ローマのローマ街道は舗装されてしまうらしいな
車の振動で遺跡が痛むからって
舗装の石はぎとったら売れると思うけど
何故に新しい道を作らないのかと子一時間…
車の振動で遺跡が痛むからって
舗装の石はぎとったら売れると思うけど
何故に新しい道を作らないのかと子一時間…
ローマで新しい道路なんて絶対に作れない。なぜなら新しい道路作るべく工事を
始めて穴を掘ったら新たな遺跡発見されてしまうからだ。
ムッソリーニみたいにそんなこと無視してフォロ・ロマーノのど真ん中に超立派な
道路（フォーリ・インペリアーリ通り）作った香具師もいるけど。もっともこれが
「ムッソリーニ最大の悪行」という批判は今でもある。「今すぐ道路ぶっ潰して遺跡
発掘すべし」てな。なんせローマの最も重要な遺跡のある所なんだから。
始めて穴を掘ったら新たな遺跡発見されてしまうからだ。
ムッソリーニみたいにそんなこと無視してフォロ・ロマーノのど真ん中に超立派な
道路（フォーリ・インペリアーリ通り）作った香具師もいるけど。もっともこれが
「ムッソリーニ最大の悪行」という批判は今でもある。「今すぐ道路ぶっ潰して遺跡
発掘すべし」てな。なんせローマの最も重要な遺跡のある所なんだから。
ルネサンスのローマの建築物は昔の遺跡なんか無視して作ったわけだし
現代の姪建築を立てるのに
遺跡破壊を躊躇するべきではないと思う
現代の姪建築を立てるのに
遺跡破壊を躊躇するべきではないと思う
715 ： ：2005/11/07(月) 01:37:50 0
ネタかと思ったら本当にタイトル変更かよ。
ちょっと買いにくいな。
ちょっと買いにくいな。
716 ：世界＠名無史さん：2005/11/07(月) 01:46:38 0
最近は何を執筆しているの？
最後の努力→キリストの勝利
塩はキリストの勝利を快く思ってないだけに、泣ける並びだよ
最後というか、ほぼ”最期”の努力だったのかもな
自分は、結構好きなタイトルだ
塩はキリストの勝利を快く思ってないだけに、泣ける並びだよ
最後というか、ほぼ”最期”の努力だったのかもな
自分は、結構好きなタイトルだ
718 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2005/11/07(月) 10:13:37 0
中世ｺﾜｽ
なぜ中世へ逝かなかなければならなかったのか書くって・・・
ほんま読むの怖いわ。
まあ歴史学ぶ人として避けて通れない道だと思うけど。
中世ｺﾜｽ
なぜ中世へ逝かなかなければならなかったのか書くって・・・
ほんま読むの怖いわ。
まあ歴史学ぶ人として避けて通れない道だと思うけど。
中世ｺﾜｽ
ローマが一番だが中世も好いぞ
テレビでローマ特集とか見るとほんとに凄いんだよねえ。水や火などの動力で動く機械を使って鉱山開発とか。
アレが何で暗黒の中世とかなってしまったのか。
やっぱあんだけの文明を維持するには周辺からの絶えざる収奪がないと無理だったのか。
アレが何で暗黒の中世とかなってしまったのか。
やっぱあんだけの文明を維持するには周辺からの絶えざる収奪がないと無理だったのか。
ローマ人終わったら、ウプスレカス伝書いてくれ
>>721
今時暗黒時代ですか中世は
今時暗黒時代ですか中世は
>>723
ローマ人が終わったらアレクサンドロス大王を書く予定だそうです。
ローマ人が終わったらアレクサンドロス大王を書く予定だそうです。
726 ：世界＠名無史さん：2005/11/07(月) 23:33:49 0
テオドシウスの時代にアレクサンドリアの女哲学者ヒュパティアの惨殺事件とか、
セラピス神殿の破壊とかがあったんだよな。
塩野さんがこの辺をどう書くか楽しみ。
セラピス神殿の破壊とかがあったんだよな。
塩野さんがこの辺をどう書くか楽しみ。
↑のほうでキケロとカエサルについて考察してあるけど、実際どうなのかな…
物語にある、ガリアのカエサルに次々と若者を送ったとか、
内乱の後のカエサルとの夕食とかの逸話を読んでると友人であるようにも思える。
というか、ガリアでは若者を次々と推薦しているんだから、世代で意見が分かれた原因はキケロにも…
この人の優柔不断さだけはガチっぽい希ガスｗ
物語にある、ガリアのカエサルに次々と若者を送ったとか、
内乱の後のカエサルとの夕食とかの逸話を読んでると友人であるようにも思える。
というか、ガリアでは若者を次々と推薦しているんだから、世代で意見が分かれた原因はキケロにも…
この人の優柔不断さだけはガチっぽい希ガスｗ
>>728
利用の仕方にしても規模が違いすぎる。
利用の仕方にしても規模が違いすぎる。
ローマの技術の失伝が多すぎるからなあ。
やはりキリスト教の閉塞性が発展を堰きとめていたという側面は確実にあるわけで。
やはりキリスト教の閉塞性が発展を堰きとめていたという側面は確実にあるわけで。
731 ：世界＠名無史さん：2005/11/08(火) 15:05:25 0
個人的にはキリストよりゲルマン民族流入の方が大きいんじゃないかと思う
東ローマは何だかんだいってギリシア系が支配的だったから、ギリシア的要素を
色濃く残し、アラブにもギリシアの思想・科学は継承されたわけで。
これは根拠は薄いけど、東西ローマの分断とその後の西ローマ帝国滅亡によって、
ギリシア的な東方文明から西側が隔絶されてしまって、その後のゲルマン・キリスト文化が
長く続いたことがローマ時代の科学技術が西方世界に受け継がれなかった理由なのかもしれない。
東ローマは何だかんだいってギリシア系が支配的だったから、ギリシア的要素を
色濃く残し、アラブにもギリシアの思想・科学は継承されたわけで。
これは根拠は薄いけど、東西ローマの分断とその後の西ローマ帝国滅亡によって、
ギリシア的な東方文明から西側が隔絶されてしまって、その後のゲルマン・キリスト文化が
長く続いたことがローマ時代の科学技術が西方世界に受け継がれなかった理由なのかもしれない。
732 ：世界＠名無史さん：2005/11/08(火) 17:33:59 0
>>728
そりゃ暗黒時代だからって完全にまったく進歩しないわけじゃないだろう。
そりゃ暗黒時代だからって完全にまったく進歩しないわけじゃないだろう。
733 ：世界＠名無史さん：2005/11/08(火) 20:24:42 0
最近、本村凌二氏が『多神教と一神教 －古代地中海世界の宗教ドラマ－』
(岩波新書)で、
「男性が自分のうちにある〈女性的なもの〉にどのように対峙していくかに
男性の成熟がかかっている」
「やがてキリスト教は女神イシスの信仰を聖母マリア信仰に読みかえていった
節がある。しかし、それは女性原理の受容としては不徹底であり、そこに
一神教宗教の最大の課題が残されたことになる」
という問題提起を行っていた。
女性である塩野さんはキリスト教についてどのような分析をしてくれるかなあ
(岩波新書)で、
「男性が自分のうちにある〈女性的なもの〉にどのように対峙していくかに
男性の成熟がかかっている」
「やがてキリスト教は女神イシスの信仰を聖母マリア信仰に読みかえていった
節がある。しかし、それは女性原理の受容としては不徹底であり、そこに
一神教宗教の最大の課題が残されたことになる」
という問題提起を行っていた。
女性である塩野さんはキリスト教についてどのような分析をしてくれるかなあ
734 ： ：2005/11/09(水) 00:42:32 0
中世はどう考えても暗黒だろ。お前等古代ローマか中世ヨーロッパかどっちかに
住めって言われたらどっち選ぶ？
おれはそれより、東ローマは蛮族の侵入をどうやって防いだのか知りたい。
西は防げなかったが東は防げた理由。
住めって言われたらどっち選ぶ？
おれはそれより、東ローマは蛮族の侵入をどうやって防いだのか知りたい。
西は防げなかったが東は防げた理由。
古代ローマは食器や甘味料が鉛だったんでそ？
そーんなのーはいーやだ
そーんなのーはいーやだ
>734
ローマに決まってるw
カエサル最後のド派手な凱旋式を見聞するｗ
ローマに決まってるw
カエサル最後のド派手な凱旋式を見聞するｗ
そんでもって
リディウスのローマ史や
内乱期、キケロ全集、年代記の欠損部分、
ダキア戦記を堪能する。これしかない。
リディウスのローマ史や
内乱期、キケロ全集、年代記の欠損部分、
ダキア戦記を堪能する。これしかない。
ああ、もうひとつ。
カシウスとカラカラ帝を消してくる。
カシウスとカラカラ帝を消してくる。
だがやはり、暗黒時代というコトバに捕われすぎではないか
支配階級ならいざ知らず一般庶民以下ならどっちもやだね。
飯がまずいどころか下手すりゃ餓死だよ。
塩婆のローマ人は西洋古代史マニアの裾野を広げたというのが一般的な
評価だろうが、アントニヌス・ピウスまでのローマをばら色の世界のような
幻想を抱かせてしまっていやになるね。
飯がまずいどころか下手すりゃ餓死だよ。
塩婆のローマ人は西洋古代史マニアの裾野を広げたというのが一般的な
評価だろうが、アントニヌス・ピウスまでのローマをばら色の世界のような
幻想を抱かせてしまっていやになるね。
一般庶民以下でもイイっていう時代なんてそう無いと思うが…
しかし、塩婆はローマを日本にたとえることがあるが
どう考えてもローマは日本ではなくアメリカ。
その辺がまったく理解できない。
こんな奴が政治家やってもうまくいきっこない。
日本はカルタゴどまり。
日本はカルタゴにならないように頑張ればよし。
どう考えてもローマは日本ではなくアメリカ。
その辺がまったく理解できない。
こんな奴が政治家やってもうまくいきっこない。
日本はカルタゴどまり。
日本はカルタゴにならないように頑張ればよし。
キリスト教なんか
地中海世界がでっち上げた宗教
そもそもローマの高官は善でユダヤの民衆は悪と
いうものの考え方から始まってるしな。
キリスト受難が言いたかったこと
一民族の偏屈な宗教観にかたよるより
ローマ様と仲良くやるため世界宗教でいきましょう
といってるわけです。
当時のローマ人にあまりにも擦り寄った考え方。
今の世界で言えば基本的にはアメリカのものの考え方は善だろ。
それ以外の世界は映画やマスコミを通じて何かしら事実や不実を
アメリカの都合の良いように誇張されてる。
現在も大して変わらん。
地中海世界がでっち上げた宗教
そもそもローマの高官は善でユダヤの民衆は悪と
いうものの考え方から始まってるしな。
キリスト受難が言いたかったこと
一民族の偏屈な宗教観にかたよるより
ローマ様と仲良くやるため世界宗教でいきましょう
といってるわけです。
当時のローマ人にあまりにも擦り寄った考え方。
今の世界で言えば基本的にはアメリカのものの考え方は善だろ。
それ以外の世界は映画やマスコミを通じて何かしら事実や不実を
アメリカの都合の良いように誇張されてる。
現在も大して変わらん。
744 ：世界＠名無史さん：2005/11/09(水) 15:29:35 0
アメリカ辺りだと、ローマをいまだに悪の帝国みたいに教えているというのは本当？
>647
頼朝さんの場合、一つ一つが非合法と拡大解釈
で全部合わせて非合法だったけど。
頼朝さんの場合、一つ一つが非合法と拡大解釈
で全部合わせて非合法だったけど。
スターヲーズの帝国ってローマ帝国と大日本帝国と第三帝国の
混合なのかな
混合なのかな
>>741
現代の先進国。他にある？
塩婆のローマ、特に盲目的なカエサル賛辞はかつての朝日新聞の北朝鮮美化と同じで
実際に住んでみると普段の食事は冷えた上に固いパンを１日に１～２回しかない、
大好きなインターネットもないし、携帯電話もなく、ママーーー早く帰りたいよーーー、
こんなはずではなかったとなること請け合い。
現代の先進国。他にある？
塩婆のローマ、特に盲目的なカエサル賛辞はかつての朝日新聞の北朝鮮美化と同じで
実際に住んでみると普段の食事は冷えた上に固いパンを１日に１～２回しかない、
大好きなインターネットもないし、携帯電話もなく、ママーーー早く帰りたいよーーー、
こんなはずではなかったとなること請け合い。
748 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2005/11/10(木) 10:08:13 0
それはそれで幸せだったかも知れず。＞インターネットもケータイもない
実際、僅か十年前まで、先進国でもそんなもん一般にはなかったわけだし。
逆に中世の一番いい時期には、農民たちも週一労働で何とか食えたというから、
過労死なんてなかったろう。他の病気での死は遙かに多かっただろうがね。
実際、僅か十年前まで、先進国でもそんなもん一般にはなかったわけだし。
逆に中世の一番いい時期には、農民たちも週一労働で何とか食えたというから、
過労死なんてなかったろう。他の病気での死は遙かに多かっただろうがね。
まあそもそも「蛮族」なんて物はローマ人のプロパガンダでそんな物は存在しない。
毎日ローマ人が盛ってなかった石鹸も使って入浴してたし下水道も舗装道路も持ってた。
軍隊も発達しておりガラティア人は文明国の筈のギリシャ諸都市の軍を散々に打ち破っている。
毎日ローマ人が盛ってなかった石鹸も使って入浴してたし下水道も舗装道路も持ってた。
軍隊も発達しておりガラティア人は文明国の筈のギリシャ諸都市の軍を散々に打ち破っている。
ローマ人の物語読むとアンチキリスト厨になっちゃうから困る。
古代マンセー中世死ね
古代マンセー中世死ね
でもキリスト教の禁欲主義が経済や文化の発展の妨げになっていたんじゃないかな？
ルネサンスも、神中心から脱皮して人間を中心に考える精神から生まれたって書いてあったし。
>>752,753
ジャック・ル＝ゴフ著 池田健二, 菅沼潤訳「中世とは何か」あたりを読まれたら如何かしら。
ジャック・ル＝ゴフ著 池田健二, 菅沼潤訳「中世とは何か」あたりを読まれたら如何かしら。
基本的にアンチキリストだからむしろ喜ばしい……
756 ：世界＠名無史さん：2005/11/11(金) 02:26:04 0
プロ倫懐かすぃー
経済や文化の発展が善かどうかは分からないぞ
時代や世の中は変わるように変わるモノサ
時代や世の中は変わるように変わるモノサ
社会の秩序を保つ概念が権力を得て腐敗しなかった期間としては、中世キリスト教は暗黒といえる。
人間の欲望はある程度許されてないと、都市の発展や活性化まで阻害してしまう。
皇帝の場合はすげ替えてしまえば、ある程度調節できたけど、属州の発展に対抗しきれなくなった。
金と権力にまみれた教会に対する文化改革、既得権益打破として出てきたのがヒューマニズム。
神ではなく人間が中心なのだといって、欲望を開放して色んな芸術も花開いたのがルネサンス。
小切手という約束手形を発想して都市間の経済を活発にさせたメディチとかは、今でいうと新興ＩＴ長者ということになる。
なにがいいものだったから、後になってみないと分からないもんだよ。亀井静香は死ぬまで分からないだろうね。
人間の欲望はある程度許されてないと、都市の発展や活性化まで阻害してしまう。
皇帝の場合はすげ替えてしまえば、ある程度調節できたけど、属州の発展に対抗しきれなくなった。
金と権力にまみれた教会に対する文化改革、既得権益打破として出てきたのがヒューマニズム。
神ではなく人間が中心なのだといって、欲望を開放して色んな芸術も花開いたのがルネサンス。
小切手という約束手形を発想して都市間の経済を活発にさせたメディチとかは、今でいうと新興ＩＴ長者ということになる。
なにがいいものだったから、後になってみないと分からないもんだよ。亀井静香は死ぬまで分からないだろうね。
760 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2005/11/11(金) 12:01:14 0
個人的には、キリスト教は科学技術の発展に阻害的影響があったと思う。
敢えていうなら今もある。特に医学・生物学方面でね。
文化全体としては、識字率、道路の整備など通信手段の発展、経済発展といった
他の条件が絡むから、必ずしもキリスト教が阻害したとは限らないかと。
騎士道文学みたいなのがあったわけだし、建築もそれなりに発展した。
敢えていうなら今もある。特に医学・生物学方面でね。
文化全体としては、識字率、道路の整備など通信手段の発展、経済発展といった
他の条件が絡むから、必ずしもキリスト教が阻害したとは限らないかと。
騎士道文学みたいなのがあったわけだし、建築もそれなりに発展した。
761 ：世界＠名無史さん：2005/11/11(金) 19:42:28 0
最近じゃ、中世ヨーロッパ＝暗黒時代ってのは、あまり流行ってないよね。
流行ってない
中世再評価なんて数十年前から常識となってる
でもそれが逆に行き過ぎて古代世界の「崩壊」の酷さが
過小評価されてないかなと思う今日この頃皆様如何お過ごしでしょうか
中世再評価なんて数十年前から常識となってる
でもそれが逆に行き過ぎて古代世界の「崩壊」の酷さが
過小評価されてないかなと思う今日この頃皆様如何お過ごしでしょうか
>>762
家族全員元気です。
家族全員元気です。
764 ：世界＠名無史さん：2005/11/11(金) 21:25:44 0
農作物の収穫量もローマ時代のほうが多かったって聞いた事あるけど、どうなんですか？
気候やペストの影響もありそうですが。
中世スレにしてしまってすみません。
気候やペストの影響もありそうですが。
中世スレにしてしまってすみません。
ルネサンスのサンタマのドームで初めて古代のパンテオンに追いついたみたいな奇術があたけど
そもそも忠誠の建築はドームを志向していたのかにゃ
ｺﾞｼｰｸの教会堂もかなりの技術なきもするが
そもそも忠誠の建築はドームを志向していたのかにゃ
ｺﾞｼｰｸの教会堂もかなりの技術なきもするが
古代ローマ≦中世ローマ＜オスマンだろ
古代先進国ローマと、中世後進国教皇庁等を比べて、古代＞中世はおかしい
極端に言えば、現代ソマリア等は古代ローマ時代以下だろ
古代先進国ローマと、中世後進国教皇庁等を比べて、古代＞中世はおかしい
極端に言えば、現代ソマリア等は古代ローマ時代以下だろ
道や水道や下水道には頓着してないからなあ。
ローマが作ろうと思えば作れたでしょ。
ローマが作ろうと思えば作れたでしょ。
>>765
中世のころは、太陽の活動が弱くなっていて、小氷期にあった。
それが民族大移動の遠因ともなったとも言われている。
もちろん農耕技術の劣化もある。畑ってのは数年放置されたら
もう利用不可能になる。具体的に知っているのは、ローマ人が開墾した
ブドウ畑が、放棄後数百年して、ようやく修道院によって復興した
なんて話があったな。
中世のころは、太陽の活動が弱くなっていて、小氷期にあった。
それが民族大移動の遠因ともなったとも言われている。
もちろん農耕技術の劣化もある。畑ってのは数年放置されたら
もう利用不可能になる。具体的に知っているのは、ローマ人が開墾した
ブドウ畑が、放棄後数百年して、ようやく修道院によって復興した
なんて話があったな。
赤い奴らにとって、ローマってどういう印象なのかな？
やっぱり帝政が悪く言われるのは想像できるけど
やっぱり帝政が悪く言われるのは想像できるけど
「奴隷」というと、アメリカの黒人奴隷のような非人間的な扱いを受けた人たちを想像しますが、
ローマ時代のそれはどのようなものだったのでしょうか。
ローマ時代のそれはどのようなものだったのでしょうか。
非人間的な扱いだよ。
ただ世襲じゃなく、戦争で負けた人達が売られる時代だから、技能を持った奴隷も多かった。
そういう奴隷は重宝された。
それと自分を買えば自由になれたってのは大きいな。
農奴みたいな単純労働に従事する奴隷の過酷さは変わらないでしょ。
ただ世襲じゃなく、戦争で負けた人達が売られる時代だから、技能を持った奴隷も多かった。
そういう奴隷は重宝された。
それと自分を買えば自由になれたってのは大きいな。
農奴みたいな単純労働に従事する奴隷の過酷さは変わらないでしょ。
>>771
奴隷は世襲だろ･･･
だからこそ、解放奴隷になる事に意味があったわけで
扱いとしては、まぁ非人間的でしょ、適応された例は殆ど無いにせよ
主人が死刑なら奴隷も死刑なんて無茶が通ったぐらいなんだし
ただ、道具と考えたとしても、ものを大事に使うローマの人たちだから
黒人奴隷ほど悲惨では無かったでしょう（じゃなきゃ、解放奴隷なんてことないよ）
奴隷は世襲だろ･･･
だからこそ、解放奴隷になる事に意味があったわけで
扱いとしては、まぁ非人間的でしょ、適応された例は殆ど無いにせよ
主人が死刑なら奴隷も死刑なんて無茶が通ったぐらいなんだし
ただ、道具と考えたとしても、ものを大事に使うローマの人たちだから
黒人奴隷ほど悲惨では無かったでしょう（じゃなきゃ、解放奴隷なんてことないよ）
>>765,769
１０世紀頃のアルプス以北の地域、フランスやドイツの一帯では、
２世紀頃の収穫量の少ない人でも３倍、多い人では１０倍あったと
推測している。
三圃制の発明による収穫率の向上と、鋤等の耕作道具の発達による
開墾可能な土地が増えたことによる。
１０世紀頃のアルプス以北の地域、フランスやドイツの一帯では、
２世紀頃の収穫量の少ない人でも３倍、多い人では１０倍あったと
推測している。
三圃制の発明による収穫率の向上と、鋤等の耕作道具の発達による
開墾可能な土地が増えたことによる。
775 ：世界＠名無史さん：2005/11/13(日) 10:29:40 0
一口に中世といっても、
11～12世紀以降のヨーロッパと、それ以前のヨーロッパではかなり違いが
あるように思えますが。
11～12世紀以降のヨーロッパと、それ以前のヨーロッパではかなり違いが
あるように思えますが。
雑駁には
古代 ～Pen3
中世 Pen4～PenD （イスラム圏 PenM）
近世 Merom
みたいなもんだな
進歩のスピードが落ち、方向性がおかしくても絶対値では向上し続けている
古代 ～Pen3
中世 Pen4～PenD （イスラム圏 PenM）
近世 Merom
みたいなもんだな
進歩のスピードが落ち、方向性がおかしくても絶対値では向上し続けている
ローマとヨーロッパを比べる事自体がおかしい。
比べるから中世ヨーロッパが暗黒になる。
そもそも土地が同じなだけで、担い手が別の集団なんだから。
中国の宋と李氏朝鮮みたいなもんだ。後継者だなんて自称だよ。
ゲルマン部族社会→中世ヨーロッパ→ルネサンス
発展してるじゃん。
比べるから中世ヨーロッパが暗黒になる。
そもそも土地が同じなだけで、担い手が別の集団なんだから。
中国の宋と李氏朝鮮みたいなもんだ。後継者だなんて自称だよ。
ゲルマン部族社会→中世ヨーロッパ→ルネサンス
発展してるじゃん。
ローマ人はどこにいったんだよ。
オリエントへ。
いや、マジで。金持ちは金のあるところに行くものだよ。
いや、マジで。金持ちは金のあるところに行くものだよ。
富裕層はそっち流れたと思うけどラテン人そのものは
>>779
マジレス。８世紀までは、フランク・西ゴート圏内ではローマ都市は存続してる。
そのころに地中海貿易の壊滅でローマ都市消滅だったとおもう。
ローマ人は西ゴートの行政官としてかなり入っているが
徐々にゴートに吸収されて消滅。古代日本に中国からの帰化人がかなり居たからと言って
中国の後継ではないだろ。
ローマ人だった庶民層は、都市文化無しで４００年も文化的伝統維持できなかった様子。
マジレス。８世紀までは、フランク・西ゴート圏内ではローマ都市は存続してる。
そのころに地中海貿易の壊滅でローマ都市消滅だったとおもう。
ローマ人は西ゴートの行政官としてかなり入っているが
徐々にゴートに吸収されて消滅。古代日本に中国からの帰化人がかなり居たからと言って
中国の後継ではないだろ。
ローマ人だった庶民層は、都市文化無しで４００年も文化的伝統維持できなかった様子。
地中海貿易の壊滅の原因は、やはり東方のイスラム化？
784 ：世界＠名無史さん：2005/11/16(水) 03:32:01 0
塩野がやたらキリスト教に拘るのは何故？
キリスト教的思想がローマの精神文化を破壊したとかいう主張かもしれないが、
それならゲルマン流入によるゲルマン的支配によるローマ文明の喪失の
影響の方が大きいと主張したい。
キリスト教的思想がローマの精神文化を破壊したとかいう主張かもしれないが、
それならゲルマン流入によるゲルマン的支配によるローマ文明の喪失の
影響の方が大きいと主張したい。
>>784
そりゃヒトラーと同じ立場でローマを見ているからだろ、と言ってみるテスト
そりゃヒトラーと同じ立場でローマを見ているからだろ、と言ってみるテスト
786 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2005/11/16(水) 11:47:09 0
>>782
血統的にはローマ人がゲルマン人に吸収されて消滅したんだろうけど、
文化・法制度的にはローマ人がゲルマン人を教化していった面もありそうに思う。
フランス語なんて「崩れたラテン語」という話もあるくらいだし、
スペイン語やポルトガル語も一応ラテン系の言語だから、
イギリスほど支配層たるゲルマン人の文化的影響は強くなかった印象がある。
教える過程で、平均レベルは下がっただろうけど。
血統的にはローマ人がゲルマン人に吸収されて消滅したんだろうけど、
文化・法制度的にはローマ人がゲルマン人を教化していった面もありそうに思う。
フランス語なんて「崩れたラテン語」という話もあるくらいだし、
スペイン語やポルトガル語も一応ラテン系の言語だから、
イギリスほど支配層たるゲルマン人の文化的影響は強くなかった印象がある。
教える過程で、平均レベルは下がっただろうけど。
ランゴバルド人は、パヴィアに法律学校をつくったりしている。
東ゴートのテオドリック大王もローマ文化を大事にしていた。
東ゴートのテオドリック大王もローマ文化を大事にしていた。
ようするに古代ローマの頃だって田舎は田舎だったと言うことだな。
古代のローマと中世のローマ、古代の辺境と中世の辺境で比較しなさいよと。
古代のローマと中世のローマ、古代の辺境と中世の辺境で比較しなさいよと。
疑問があります。
ラテン語を日常語としていた人たちが暮していた地域が現在ではラテンご機嫌の
ロマンス諸語を話している。
ゲルマン語を日常語としていた人たちが暮していたドイツなどではドイツ語を
話している。
イギリスは昔は何語を話していた人たちが多かったか良く知らないけど今はゲルマン語
起源の英語だ。
ゲルマン民族大移動でローマ人などがゲルマン人に飲み込まれたという話をよく
聞きますが、この現在の日常語の違いはどこから来ているのかしら？
老若男女こぞってラテン語の勉強をして習得した人達のすむ地域と
そうでない人たちの地域？
ラテン語を日常語としていた人たちが暮していた地域が現在ではラテンご機嫌の
ロマンス諸語を話している。
ゲルマン語を日常語としていた人たちが暮していたドイツなどではドイツ語を
話している。
イギリスは昔は何語を話していた人たちが多かったか良く知らないけど今はゲルマン語
起源の英語だ。
ゲルマン民族大移動でローマ人などがゲルマン人に飲み込まれたという話をよく
聞きますが、この現在の日常語の違いはどこから来ているのかしら？
老若男女こぞってラテン語の勉強をして習得した人達のすむ地域と
そうでない人たちの地域？
直裁に言ったらいいのに
791 ：世界＠名無史さん：2005/11/16(水) 22:49:00 0
さっきＮＨＫの「歴史が動いた」を見てたら、
日露戦争の奉天会戦は、まさにカンネやザマの会戦の応用だった！！！
最右翼、最左翼が後方を・・・ってやつ。
特に機動的な部隊じゃないし、（最右翼は乃木の軍団）
つられて動いた中央に猛攻猛攻猛攻で、包囲殲滅が主眼ではなかった。
でも、極東の後進国が、ここまで会戦のエッセンスを取り入れているとは・・
驚愕。参謀長の児玉源太郎スゲーΣ(´Д｀lll)
塩野女史に２０００年のちまで行き続けた戦術の妙として、解説してほしいものだ。
日露戦争の奉天会戦は、まさにカンネやザマの会戦の応用だった！！！
最右翼、最左翼が後方を・・・ってやつ。
特に機動的な部隊じゃないし、（最右翼は乃木の軍団）
つられて動いた中央に猛攻猛攻猛攻で、包囲殲滅が主眼ではなかった。
でも、極東の後進国が、ここまで会戦のエッセンスを取り入れているとは・・
驚愕。参謀長の児玉源太郎スゲーΣ(´Д｀lll)
塩野女史に２０００年のちまで行き続けた戦術の妙として、解説してほしいものだ。
カンネやザマなんて、世界中の士官学校で教えられていたし
教えられなくても包囲殲滅は古今東西の戦術家の目指すところとされていた
奉天はクロパトキンがｱﾋｬだったという説が強いな
教えられなくても包囲殲滅は古今東西の戦術家の目指すところとされていた
奉天はクロパトキンがｱﾋｬだったという説が強いな
そう、包囲戦はどの士官学校でも教えるし、理想的戦術とされている。
それを実現するには、時間表を守って進撃し、かつ機を見て突進し、
命令があれば全滅するまで守備位置を動かないという兵が必要。
それが普通は出来ない。だから兵力で圧倒するか兵器で圧倒する。
圧倒的な火力と高性能の戦車の大群に火炎瓶と手投げ爆弾で戦い、
全滅に近い損害を出したノモンハンの戦いで、万策尽きた指揮官が
「日本の兵隊は強いから」なんとかしてくれると自分に言い聞かせたと
いう話がある。
敗北の実情が国内に広まらないようにあれこれ画策したほどの大敗で
はあったが、ソ連崩壊後の記録文書の公開により、実は日本兵の猛攻
のためにソ連軍側も崩壊直前の状態であったことが判明。
信じられないことだが、昔の日本の兵士は本当に強かったんですな。
そして、その昭和初期の兵士よりも日露戦争の兵士は強かったと思わ
れていたようです。
それを実現するには、時間表を守って進撃し、かつ機を見て突進し、
命令があれば全滅するまで守備位置を動かないという兵が必要。
それが普通は出来ない。だから兵力で圧倒するか兵器で圧倒する。
圧倒的な火力と高性能の戦車の大群に火炎瓶と手投げ爆弾で戦い、
全滅に近い損害を出したノモンハンの戦いで、万策尽きた指揮官が
「日本の兵隊は強いから」なんとかしてくれると自分に言い聞かせたと
いう話がある。
敗北の実情が国内に広まらないようにあれこれ画策したほどの大敗で
はあったが、ソ連崩壊後の記録文書の公開により、実は日本兵の猛攻
のためにソ連軍側も崩壊直前の状態であったことが判明。
信じられないことだが、昔の日本の兵士は本当に強かったんですな。
そして、その昭和初期の兵士よりも日露戦争の兵士は強かったと思わ
れていたようです。
旅順でみんな死んだけどね。
まあ日本人の士気の高さは世界から見て異常なほどだったからな。
まだ歩兵が主役だった日露までは、士気の高さは極めて重要な要素だし。
まだ歩兵が主役だった日露までは、士気の高さは極めて重要な要素だし。
日本軍好きは死ねばいいんだよ
数が少なくなった精鋭・第三軍がそのまま包囲戦で活躍したと思ってるのか？
明治の兵に過度の妄想を抱くな
大石橋で武器を放り出して壊乱したりもしてるんだから
明治の兵に過度の妄想を抱くな
大石橋で武器を放り出して壊乱したりもしてるんだから
>>783
そういわれてるね。
>>786
フランクまでは庶民への法令はローマ法の書式に準拠していたりするが、
支配階層はゲルマン慣習法で動いていたようだ。
ローマが教化したと言えるかは不明。カロリングルネサンスはローマ人が担った訳ではないし。
>>789
わざわざ修得なんかしていない。そもそも、フランスが「フランス語圏」になったのは割と最近。
ゲルマン部族語とラテン語はそれぞれの地域で力関係や人口比にあわせて別々に変化している。
フランス国内にはオック語・オイル語・プロヴァンス語・ブルターニュ語の４系統があって、お互いに理解不能だった。
中世半ば以降の内陸商業の発達が、言語統一に拍車をかけた面もある。
旧西ローマ圏内（ラテン語圏）は、ほぼゲルマンの影響を受けたラテン語のバリエーションだ。ギリシャ語圏は解体したが。
そもそもローマ化していないゲルマニアをヨーロッパとして一緒にするから分からなくなるだけ。
そういわれてるね。
>>786
フランクまでは庶民への法令はローマ法の書式に準拠していたりするが、
支配階層はゲルマン慣習法で動いていたようだ。
ローマが教化したと言えるかは不明。カロリングルネサンスはローマ人が担った訳ではないし。
>>789
わざわざ修得なんかしていない。そもそも、フランスが「フランス語圏」になったのは割と最近。
ゲルマン部族語とラテン語はそれぞれの地域で力関係や人口比にあわせて別々に変化している。
フランス国内にはオック語・オイル語・プロヴァンス語・ブルターニュ語の４系統があって、お互いに理解不能だった。
中世半ば以降の内陸商業の発達が、言語統一に拍車をかけた面もある。
旧西ローマ圏内（ラテン語圏）は、ほぼゲルマンの影響を受けたラテン語のバリエーションだ。ギリシャ語圏は解体したが。
そもそもローマ化していないゲルマニアをヨーロッパとして一緒にするから分からなくなるだけ。
追加。ブリテン島は、ローマ時代からケルト語圏でラテン語圏ではない。
一部都市だけでラテン語が通じていたが、真っ先に都市が廃絶したのでそこで絶えた。
一部都市だけでラテン語が通じていたが、真っ先に都市が廃絶したのでそこで絶えた。
>>799
>>789は暗にローマ人がゲルマン人に飲み込まれたって本当なのか、
嘘だよ、と言っているだけと思われ。
「ローマ人を知る事典」にも書かれているようにローマの建国時から
してローマ人って人種は？？？？？？？？？？？？？
という状態だったしね。
イタリア語も標準語が出来たのは統一以降に人工的にであるけど、
ナポリ語なんか今だギリシア語の影を引きずっていたりする。
>>789は暗にローマ人がゲルマン人に飲み込まれたって本当なのか、
嘘だよ、と言っているだけと思われ。
「ローマ人を知る事典」にも書かれているようにローマの建国時から
してローマ人って人種は？？？？？？？？？？？？？
という状態だったしね。
イタリア語も標準語が出来たのは統一以降に人工的にであるけど、
ナポリ語なんか今だギリシア語の影を引きずっていたりする。
802 ：世界＠名無史さん：2005/11/17(木) 13:59:15 0
ローマ人のエリートはバイリンガルとくどいほどに書いてますけど、
ギリシア語習得は、現在のイタリア人がフランス語や英語マスターするのと同等？
・・・知り合いのイタリア人、ドイツ語できるのに、英語は白痴・・・
サンタンゲンの「Ｓ」をつけることすら知らない・・・
ギリシア語習得は、現在のイタリア人がフランス語や英語マスターするのと同等？
・・・知り合いのイタリア人、ドイツ語できるのに、英語は白痴・・・
サンタンゲンの「Ｓ」をつけることすら知らない・・・
英語なんて蛮族の言葉を覚える必要が（ｒｙ
804 ：世界＠名無史さん：2005/11/17(木) 16:43:00 0
英語ができなくて、三流大学ですか。そうですか。
入試で英語やらなくて済む大学なんてあるの？
日本じゃなくてイタリアの話だろ
イタリアじゃ第一外国語は英語じゃない方が多いぞ
仏ｏｒ独を第一外国語にするのが圧倒的に多い、ついで英語
ＥＵで会議が行われた場合、記者会見で最初に使用される言語は大抵仏語であることからも
わかるように、欧州では英語の地位は意外と低い。もちろんしゃべれるにこしたことはないが、
別に世界を股にかける必要のない一般のイタリア人はごく初歩の英語すらもしゃべれない
なんて人間はザラにいる。
イタリアじゃ第一外国語は英語じゃない方が多いぞ
仏ｏｒ独を第一外国語にするのが圧倒的に多い、ついで英語
ＥＵで会議が行われた場合、記者会見で最初に使用される言語は大抵仏語であることからも
わかるように、欧州では英語の地位は意外と低い。もちろんしゃべれるにこしたことはないが、
別に世界を股にかける必要のない一般のイタリア人はごく初歩の英語すらもしゃべれない
なんて人間はザラにいる。
フラ語は社交界公用語だったからな。
英語は征服した地が多くて、国際共通語にはなったが野蛮な言語だと思われてる。
英語は征服した地が多くて、国際共通語にはなったが野蛮な言語だと思われてる。
808 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2005/11/17(木) 17:45:19 0
EU云々はちょっと事情が違うような気がする。
本部のあるブリュッセルがベルギーでフランス語圏だし、
（欧州議会のあるストラスブールも一応フランス領内。住民は
ドイツ語使ってるから微妙だが）
EUの前身のECにイギリスは遅れて加盟した（させられた）からね。
ECSCの頃から考えると約20年、域内の記者向けには
英語を使う必要もなかったんだろうから。
まあヨーロッパでは、外交・社交界の用語としてフランス語がずっと使われてきたから、
英語の地位がもともと低いのも事実だろうけど。
本部のあるブリュッセルがベルギーでフランス語圏だし、
（欧州議会のあるストラスブールも一応フランス領内。住民は
ドイツ語使ってるから微妙だが）
EUの前身のECにイギリスは遅れて加盟した（させられた）からね。
ECSCの頃から考えると約20年、域内の記者向けには
英語を使う必要もなかったんだろうから。
まあヨーロッパでは、外交・社交界の用語としてフランス語がずっと使われてきたから、
英語の地位がもともと低いのも事実だろうけど。
欧州内の諸言語なんて、ほとんどが方言みたいなもんだ
>>791
乃木軍は最左翼では・・・？
乃木軍は最左翼では・・・？
たまにこのスレが妙に活気付く要因はなんだろう？
塩野七生はどうよの末期～２のように
塩野七生はどうよの末期～２のように
812 ：世界＠名無史さん：2005/11/17(木) 22:44:22 0
来月の「文藝春秋」のコラムで、フランスの暴動や移民政策について書くかな？
ローマ帝国は同じ同化政策をとっていても、フランスとは違って云々、
てな調子で。
ローマ帝国は同じ同化政策をとっていても、フランスとは違って云々、
てな調子で。
フランスの現状よくわかってないくせに偉そうに昔はよかったとか書きそうで怖いな
814 ：世界＠名無史さん：2005/11/17(木) 23:56:40 0
hage dou
815 ：世界＠名無史さん：2005/11/17(木) 23:59:01 0
むしろ西ローマ帝国末期とゲルマン人の関係を引き合いに出して
書きそうな希ガス
書きそうな希ガス
816 ：世界＠名無史さん：2005/11/18(金) 00:19:27 0
792 ：世界＠名無史さん ：2005/11/16(水) 23:09:13 0
カンネやザマなんて、世界中の士官学校で教えられていたし
教えられなくても包囲殲滅は古今東西の戦術家の目指すところとされていた
奉天はクロパトキンがｱﾋｬだったという説が強いな
542 ：無名草子さん ：2005/11/17(木) 16:53:34
セナートゥス！
６０万人の規模の奉天会戦でも、目指すところは同じか・・・
クロパトキン司令官の性格のせいにするのは司馬氏の悪影響だなあ。
むしろ陸軍大国であったロシアであればこそ、
ハンニバルやスキピオについて教えこまれただろうから、
何が何でも、背後を取られたくない、包囲されたくない、
という意識が強かったのだろう。
カンネやザマなんて、世界中の士官学校で教えられていたし
教えられなくても包囲殲滅は古今東西の戦術家の目指すところとされていた
奉天はクロパトキンがｱﾋｬだったという説が強いな
542 ：無名草子さん ：2005/11/17(木) 16:53:34
セナートゥス！
６０万人の規模の奉天会戦でも、目指すところは同じか・・・
クロパトキン司令官の性格のせいにするのは司馬氏の悪影響だなあ。
むしろ陸軍大国であったロシアであればこそ、
ハンニバルやスキピオについて教えこまれただろうから、
何が何でも、背後を取られたくない、包囲されたくない、
という意識が強かったのだろう。
>>816
鬼の首をとったように喜んでる所に申し訳ないけど、
クロパトキンの判断ミスが最大の敗因だったというのは
別に司馬だけの評価じゃないから…。
それとも包囲されないためなら戦略目標を放棄してもいいと？
鬼の首をとったように喜んでる所に申し訳ないけど、
クロパトキンの判断ミスが最大の敗因だったというのは
別に司馬だけの評価じゃないから…。
それとも包囲されないためなら戦略目標を放棄してもいいと？
818 ：世界＠名無史さん：2005/11/19(土) 05:38:31 0
『ソニーは一日にして成らず ソニーの物語Ⅰ』
『松下戦記 ソニーの物語II』
『勝者の混迷 ソニーの物語III』
『井深大 大戦以前 ソニーの物語IV』
『井深大 大戦以後 ソニーの物語V』
『パクス・ソニーナ ソニーの物語VI』
『悪名高き社長たち ソニーの物語VII』
『危機と克服 ソニーの物語VIII』
『自慰系の世紀 ソニーの物語IX』
『すべての家電はソニーに通ず ソニーの物語X』
『終わりの始まり ソニーの物語XI』
『迷走する帝国 ソニーの物語XII』
『最後の努力 ソニーの物語XIII』
『消費者の勝利 ソニーの物語XIV』
『松下戦記 ソニーの物語II』
『勝者の混迷 ソニーの物語III』
『井深大 大戦以前 ソニーの物語IV』
『井深大 大戦以後 ソニーの物語V』
『パクス・ソニーナ ソニーの物語VI』
『悪名高き社長たち ソニーの物語VII』
『危機と克服 ソニーの物語VIII』
『自慰系の世紀 ソニーの物語IX』
『すべての家電はソニーに通ず ソニーの物語X』
『終わりの始まり ソニーの物語XI』
『迷走する帝国 ソニーの物語XII』
『最後の努力 ソニーの物語XIII』
『消費者の勝利 ソニーの物語XIV』
多分今月の春秋のコラムを読んで
塩婆は好きだが
あまり日本の情報を仕入れてないのに
日本のことで提言するのはちょっとアレではないかと思った
イや別にアンチじゃなくてさ
塩婆好きさキスもできるくらいすきさ
塩婆は好きだが
あまり日本の情報を仕入れてないのに
日本のことで提言するのはちょっとアレではないかと思った
イや別にアンチじゃなくてさ
塩婆好きさキスもできるくらいすきさ
iPodの勝利じゃね？
一時期のマキャベリと同じになっちゃってんだろ。
ある時代のある政体（ローマ）を理想とする余り
それと違う国の現状や事情を、先入観だけでダメと決めつけ批判する。
ある時代のある政体（ローマ）を理想とする余り
それと違う国の現状や事情を、先入観だけでダメと決めつけ批判する。
塩婆好き好き♪
でもキスは嫌。
でもキスは嫌。
塩タンご推奨の「目的のためには手段を選ばず」を実行している
リーダーの方はいらっしゃいますか？
リーダーの方はいらっしゃいますか？
824 ：世界＠名無史さん：2005/11/21(月) 00:56:26 0
>>823
スターリン
スターリン
>>823
IT長者たちは？
IT長者たちは？
塩野七生（笑）
>今月の春秋のコラム
氏曰く「インターネットも携帯もやってない」
・・・ってことは、ここやアマゾンのレビューも
見ていないってことか・・・
氏曰く「インターネットも携帯もやってない」
・・・ってことは、ここやアマゾンのレビューも
見ていないってことか・・・
「見たい現実しか見ない」人たちが「目的のためには手段を選ばず」を
やると、周りが物凄く迷惑なだけの気がするのですが。
やると、周りが物凄く迷惑なだけの気がするのですが。
世界史上、大帝と呼ばれる人物はアレクサンドロス、コンスタンティヌス、カールの３人だ、
と言ってましたが、そうなんですか？
トルコのスレイマンなんかも一般的に大帝付きで呼ばれてるような気がするんですが。
と言ってましたが、そうなんですか？
トルコのスレイマンなんかも一般的に大帝付きで呼ばれてるような気がするんですが。
ピョートル大帝
アッバース大帝
アッバース大帝
塩野的大帝ってことね
まああれだ、自分のとこの王様を大帝って読んで良い、って各国に通知して異議が無ければ大帝と呼んでたみたいですな。
明治大帝とかな
塩野氏自身、「スレイマン大帝」とか書いてたような気がｗ
ローマ人～を見てると、ローマはその気がないのに相手が不当なことをしてくるから結果として
版図が広がったみたいな錯覚を起こしそうだ。
版図が広がったみたいな錯覚を起こしそうだ。
彼女はイタリア以外はムリなのかな？
でないならシャルルマーニュとか中世もの書いて欲しいね。
でないならシャルルマーニュとか中世もの書いて欲しいね。
安全保障上の問題から成り行きで版図が広がってしまった…
というのは現代でもよく見られる光景だね。顕著なのはアメリカ。
自分の領域を安全にするにはその周辺を安定させなきゃいけない。
安定させるために軍を出す。必然的にその地域の安定化に義務を持つ。
するとそのまた周辺を安定化させなきゃいけないから…以下エンドレス
不当にも戦わざるを得なかったとか、領土的野心のみで戦ったとか
そういう一方的かつ単純な見方で断ずるのも間違いだな。
というのは現代でもよく見られる光景だね。顕著なのはアメリカ。
自分の領域を安全にするにはその周辺を安定させなきゃいけない。
安定させるために軍を出す。必然的にその地域の安定化に義務を持つ。
するとそのまた周辺を安定化させなきゃいけないから…以下エンドレス
不当にも戦わざるを得なかったとか、領土的野心のみで戦ったとか
そういう一方的かつ単純な見方で断ずるのも間違いだな。
>安全保障上の問題から成り行きで版図が広がってしまった
戦前の日本もそう。
結果、大東亜共栄圏の非植民地化をほぼ達成した
そのように外部疾患は克服したが
戦後から現在、内部疾患が絶望的に進行中
（日本人作家を貶めて婆と呼ぶような在日的輩とか）
戦前の日本もそう。
結果、大東亜共栄圏の非植民地化をほぼ達成した
そのように外部疾患は克服したが
戦後から現在、内部疾患が絶望的に進行中
（日本人作家を貶めて婆と呼ぶような在日的輩とか）
>>840
言葉の節々に見たい現実しか見ないグルーヴを感じるぜ！
言葉の節々に見たい現実しか見ないグルーヴを感じるぜ！
おまえら面白すぎるよ
843 ：世界＠名無史さん：2005/11/23(水) 19:45:48 0
何でそこで日本が出てくるのよ？
時代も環境も違うことを同列に並べるなんてお前らはどっかの似非歴史家かよ？
時代も環境も違うことを同列に並べるなんてお前らはどっかの似非歴史家かよ？
>出てくるのよ？
Ｒゲイ言葉？
他板のＨＧスレへどうぞ。（マジで）
Ｒゲイ言葉？
他板のＨＧスレへどうぞ。（マジで）
古代ローマと戦前の日本をいきなり比べる作家だからな
歴史書ではなく
自分の政治的意見をローマ史を借りて
語ってるだけ。
自分の政治的意見をローマ史を借りて
語ってるだけ。
塩婆ってラテン語読めるの？
そら当然読めるっしょ
はいはいわろすわろす
>>849
イタリアの事情は全く分からないんだけど、欧州では
ラテン・ギリシアの古典に関しては対訳本がいっぱいあるので
ラテン語はスラスラと読めなくともイタリア語の知識だけで
なんとかやってけるはず。
それよりも『ローマ人の物語』の巻末にあげられてる参考文献のうち
ドイツ、フランスのものをどの程度まで読み込んでるのかが疑問。
イタリアの事情は全く分からないんだけど、欧州では
ラテン・ギリシアの古典に関しては対訳本がいっぱいあるので
ラテン語はスラスラと読めなくともイタリア語の知識だけで
なんとかやってけるはず。
それよりも『ローマ人の物語』の巻末にあげられてる参考文献のうち
ドイツ、フランスのものをどの程度まで読み込んでるのかが疑問。
>>853
まぁ、塩婆のほうがあんたより語学は出来るだろな。
まぁ、塩婆のほうがあんたより語学は出来るだろな。
855 ：世界＠名無史さん：2005/11/24(木) 20:56:21 0
いま全国で蔓延している無防備宣言ウイルスを塩婆はどう捉えるだろうか
８５５爺はどう捉えてる？
俺は無防備個人宣言をしている。
私を好きにして
お塩さんからみたら、日本のサヨクってキチガイ以外何者でもないだろうな
連中を表現するのにどんな皮肉を並べるか、ちょっと興味はある
連中を表現するのにどんな皮肉を並べるか、ちょっと興味はある
861 ：世界＠名無史さん：2005/11/25(金) 05:24:13 0
>>840
じゃあ、塩爺というのも在日的発想なんですね？
じゃあ、塩爺というのも在日的発想なんですね？
862 ：世界＠名無史さん：2005/11/25(金) 05:26:36 0
863 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2005/11/25(金) 10:22:45 0
>>859
そういう話でなくて、「塩婆はイタリア語には不自由しなくても、
フランス語やドイツ語はどの程度理解できるのか」という問題と思うが。
個人的には、イタリア語が分かってれば、フランス語は辞書さえあれば
読むことくらいは出来ると思う。
ただ、ドイツ語になると文法からしてかなり違うから、ちょっと厳しいんでないか
という気もする。
そういう話でなくて、「塩婆はイタリア語には不自由しなくても、
フランス語やドイツ語はどの程度理解できるのか」という問題と思うが。
個人的には、イタリア語が分かってれば、フランス語は辞書さえあれば
読むことくらいは出来ると思う。
ただ、ドイツ語になると文法からしてかなり違うから、ちょっと厳しいんでないか
という気もする。
わかってくれたか。べつに傷つけることが目的じゃない。
だろ？いやなものだよな。
だろ？いやなものだよな。
イタリア語がほぼ完全に分かるレベルなら、ラテン語、フランス語は余裕。
ドイツ語も、日本人に取って関西語くらいの難易度
ドイツ語も、日本人に取って関西語くらいの難易度
それはない
>>863
血統的にはローマ人がゲルマン人に吸収されているからドイツ語なんて楽勝だよｗ
血統的にはローマ人がゲルマン人に吸収されているからドイツ語なんて楽勝だよｗ
イタリア人でもラテン語出来ないヤシの方がはるかに多い。
日本人でも古文を読めてもその意味するところが理解できないヤシが
多いのと同じようなもんだよ。
日本人でも古文を読めてもその意味するところが理解できないヤシが
多いのと同じようなもんだよ。
お前らラテン語もよめないのか？俺が教えてやるよ
「らてんご」だぜ、よーく覚えときな
「らてんご」だぜ、よーく覚えときな
毒仏語が読めなくても先生の著書の輝きは変わりませんよ
>861
>塩爺
それで間違いないｗ
マスコミの流布することを、全部鵜呑みにしてはいけない。
ナナミストたるもの、ルネサンス人のように、一神教のドグマに囚われず、
まず自分自身の頭で考えなくてはならない。
親しみやすさを贖宥状に他人を爺婆よばわりするものでもない。
何歳になっても若々しくありたい。死期を先に延ばしたい。
このあたりの感覚が麻痺したマスに感化されてはいけない。
>塩爺
それで間違いないｗ
マスコミの流布することを、全部鵜呑みにしてはいけない。
ナナミストたるもの、ルネサンス人のように、一神教のドグマに囚われず、
まず自分自身の頭で考えなくてはならない。
親しみやすさを贖宥状に他人を爺婆よばわりするものでもない。
何歳になっても若々しくありたい。死期を先に延ばしたい。
このあたりの感覚が麻痺したマスに感化されてはいけない。
>何歳になっても若々しくありたい。死期を先に延ばしたい。
…………
…………
おもしろい！らてんご教えてくれよ！
だめだ。………… 煽られるだけだけだなｗ
れいあ～ら～いんあら～♪
次のローマ人の物語はいつ出るんだ？
まいやひーもラテン語の一種だよね？
属州ダキアか。一種かもね
トライアヌスが戦勝しなければ
東ローマも、あの空耳も、この世にない
トライアヌスが戦勝しなければ
東ローマも、あの空耳も、この世にない
Custodi eos qui carcerati sunt
ab inimico,
et solve ligatos
quos divina vis salvare vult.
ab inimico,
et solve ligatos
quos divina vis salvare vult.
キリストの勝利
―ローマ人の物語XIV―
ttp://www.shinchosha.co.jp/shinkan/200512.html#1
ローマ帝国はついにキリスト教に乗っ取られた
――四世紀後半、帝国繁栄の基礎だった「寛容の精神」は消え、
異教を認めぬキリスト教が国教の座を占めるに至った。
それはいかにして実現したのか。
28日発売／2730円 A5判変型／ハードカバー／320頁
―ローマ人の物語XIV―
ttp://www.shinchosha.co.jp/shinkan/200512.html#1
ローマ帝国はついにキリスト教に乗っ取られた
――四世紀後半、帝国繁栄の基礎だった「寛容の精神」は消え、
異教を認めぬキリスト教が国教の座を占めるに至った。
それはいかにして実現したのか。
28日発売／2730円 A5判変型／ハードカバー／320頁
えええ、乗っ取られたって・・・寛容の精神が消えたって・・・
塩野さんて時代に合ったシステムが大事って言ってなかったっけ
時代にあってるんならシステムの形に良いも悪いもないってことだよな
良く分からんけど、気候やら環境やら色んな要因が重なって
人が精神的な支えを必要とするような環境になってきたから自然とキリスト教徒も増えてったんじゃないのか
寛容の精神なんて環境次第じゃないんか
安定してて生き易い状況なら異教を認めぬ信仰なんてヤバげにみえるし
行きにくい状況なら神様にすがるのは現状にあったシステムじゃないん
文庫待ちだったけど買ってみようかな
塩野さんて時代に合ったシステムが大事って言ってなかったっけ
時代にあってるんならシステムの形に良いも悪いもないってことだよな
良く分からんけど、気候やら環境やら色んな要因が重なって
人が精神的な支えを必要とするような環境になってきたから自然とキリスト教徒も増えてったんじゃないのか
寛容の精神なんて環境次第じゃないんか
安定してて生き易い状況なら異教を認めぬ信仰なんてヤバげにみえるし
行きにくい状況なら神様にすがるのは現状にあったシステムじゃないん
文庫待ちだったけど買ってみようかな
882 ：世界＠名無史さん：2005/12/02(金) 02:01:33 0
塩婆はローママンセーだから
まあギボンを読んでると、異教ｖｓキリスト教というより
キリスト教内部でのカトリック対アリウス派その他の
相互異端認定による争いこそ非寛容かつ不毛なもので
帝国に大きな害悪をもたらしていた感じだがな
これがヘロドトスみたいに他地域の神々をみんな
ギリシャの似た神と同定してしまうおおらかさと異なる
厳格な一神教というもののもたらす弊害なんだろうが
キリスト教内部でのカトリック対アリウス派その他の
相互異端認定による争いこそ非寛容かつ不毛なもので
帝国に大きな害悪をもたらしていた感じだがな
これがヘロドトスみたいに他地域の神々をみんな
ギリシャの似た神と同定してしまうおおらかさと異なる
厳格な一神教というもののもたらす弊害なんだろうが
帝政の時代さえ消えなかった寛容の精神が、大工の息子の宗派によって
滅び去った、ここから、長い他者排除の歴史が現代まで続くのであった
悲劇だな
滅び去った、ここから、長い他者排除の歴史が現代まで続くのであった
悲劇だな
そういう頭の悪い総括はいらん
分からんぞ
塩婆思考を皮肉って悲劇と書いてるんだろ
塩婆思考を皮肉って悲劇と書いてるんだろ
887 ：塩野七生：2005/12/03(土) 22:54:42 0
タオルミーナのサン・ドメニコ元修道院の夜に交わされた対話の中で、高坂
さん(注：故・高坂正堯氏のこと)がGに、こんなことを質問した。
「帝政時代のローマはなかなかに良くやったと思うけれど、なぜ欧米人は、
共和政時代のローマのほうを高く評価するんでしょうね」
Gは、例によって迷いもせずに答えた。
「フランス革命に対する、われわれの劣等感のせいでしょう」
さん(注：故・高坂正堯氏のこと)がGに、こんなことを質問した。
「帝政時代のローマはなかなかに良くやったと思うけれど、なぜ欧米人は、
共和政時代のローマのほうを高く評価するんでしょうね」
Gは、例によって迷いもせずに答えた。
「フランス革命に対する、われわれの劣等感のせいでしょう」
888 ： ：2005/12/04(日) 16:15:31 0
>>881
キリスト教が寛容だって言う人は初めて見た。
キリスト教が寛容だって言う人は初めて見た。
ルネサンスに見られるように
信仰と理性を合理的に切り離すことも出来ているし、
欧州で社会秩序の一端を長らく担っていたことも否めない。
また現代における宗教の融和の言いだしっぺは前ローマ法王でもある。
歴史も規模も桁違いにでかいだけに、浮き沈みはありこそすれ
最悪の例だけピックアップして性悪説的に決め付けるのは賛同できない。
信仰と理性を合理的に切り離すことも出来ているし、
欧州で社会秩序の一端を長らく担っていたことも否めない。
また現代における宗教の融和の言いだしっぺは前ローマ法王でもある。
歴史も規模も桁違いにでかいだけに、浮き沈みはありこそすれ
最悪の例だけピックアップして性悪説的に決め付けるのは賛同できない。
>890
また適当な事を
また適当な事を
大きく思想史的に見れば、ユダヤ・キリスト教の流れの中にキリスト教も
イスラム教もマルクス主義も入ってくるわけで、唯一神をベースにした絶
対正義を基準にするかぎり、非寛容がデフォルトでしょうな。
イスラム教もマルクス主義も入ってくるわけで、唯一神をベースにした絶
対正義を基準にするかぎり、非寛容がデフォルトでしょうな。
>最悪という土台の上で浮き沈みしてるだけ
アンタ、うまいこと言うね
もらったｗ
だね。８９１は論理的に適当なことをいってる
ねじれた輩だ。
アンタ、うまいこと言うね
もらったｗ
だね。８９１は論理的に適当なことをいってる
ねじれた輩だ。
895 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2005/12/04(日) 20:14:11 0
当の本人たちは最悪とは思ってないところが深刻だな。
カエサルの台詞にある通りだ。
カエサルの台詞にある通りだ。
一神教という異文化に対して不寛容な人たちですね
オブイェークト
キリスト教が必要？？
国家に必要だから取り入れたのではなく、政争に利用した（いや、逆に利用された方が正解か）
のが実情では
国家に必要だから取り入れたのではなく、政争に利用した（いや、逆に利用された方が正解か）
のが実情では
信者の数が分かればなぁ
あの末期当時にどんぐらいいたんだろう
政争に利用したとか詳しいことは色々あるんだろうけどさ
キリスト教があれだけ広まったってことは、キリスト教受け入れて信じても良いって人が増えてきたからじゃないの？
環境が変わって人の意識も変わって必要なものも変わったんじゃない？
今に生きてる俺にとってはカミサマ信じてるなんてキッチーに見えるけどなー･･
あの末期当時にどんぐらいいたんだろう
政争に利用したとか詳しいことは色々あるんだろうけどさ
キリスト教があれだけ広まったってことは、キリスト教受け入れて信じても良いって人が増えてきたからじゃないの？
環境が変わって人の意識も変わって必要なものも変わったんじゃない？
今に生きてる俺にとってはカミサマ信じてるなんてキッチーに見えるけどなー･･
>今に生きてる俺にとってはカミサマ信じてるなんてキッチーに見えるけどなー･･
そりゃ形を変えた狂信者ってやつだ
そりゃ形を変えた狂信者ってやつだ
「ガリア人は元老院入りできたのに日本では朝鮮人・台湾人は国政参加できなかった」
って思いっきりウソだったんだな。今日はじめて知った。
専門外とはいえ、書き飛ばしは困るな…。
ローマやヴェネツィアについても書き飛ばしって多いの？
って思いっきりウソだったんだな。今日はじめて知った。
専門外とはいえ、書き飛ばしは困るな…。
ローマやヴェネツィアについても書き飛ばしって多いの？
今日の読売で開戦時の外務大臣統合茂徳が元の姓が朴だと知ってビクーリしたが
ソースはそれかにゃ？
ソースはそれかにゃ？
>>903は無愛想だにゃ
まあいいにゃおまいら新刊表紙だにゃ
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/4103096233.01.LZZZZZZZ.jpg
なんか急にダサ(ry
まあいいにゃおまいら新刊表紙だにゃ
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/4103096233.01.LZZZZZZZ.jpg
なんか急にダサ(ry
このスレは人がいないにゃ
不毛痴態だにゃ
さらばにゃ
不毛痴態だにゃ
さらばにゃ
なぜ糞腐女子言葉なのかは知らんが表紙乙。感じ変わったな。
本当に腐ならヌッコロす。
本当に腐ならヌッコロす。
海の都の物語が手に入らない・・・
本屋に聞いたら出版社ではもうないので古本屋とかでって言われた
本屋に聞いたら出版社ではもうないので古本屋とかでって言われた
ユリアヌス×エウビウスがいいにゃ
いやいやいや
ユリアヌスの相手はエウセビアですよ、やっぱり
ユリアヌスの相手はエウセビアですよ、やっぱり
赤子殺しのエウセビアｶﾞｸﾌﾞﾙ
>専門外とはいえ、書き飛ばしは困るな…。
彼女が日本にいた頃の我々は、ガッツリそういう論調だったのでは？
文庫化にあたってこの辺変えてたら、
それはそれで難癖失礼批判のタネになるでしょうね。
私だって違和感を感じた部分はいくつかあるのです。
専門家だって、日本侮辱なら書き飛ばしオッケーの、
正に今現在。
彼女が日本にいた頃の我々は、ガッツリそういう論調だったのでは？
文庫化にあたってこの辺変えてたら、
それはそれで難癖失礼批判のタネになるでしょうね。
私だって違和感を感じた部分はいくつかあるのです。
専門家だって、日本侮辱なら書き飛ばしオッケーの、
正に今現在。
>917
そのあたりの事を服飾評論家（？）山田五郎氏は
「原罪尻」と名付けて「惨めな肉体表現」と言っています。
評論家っつよーり「うんちくの人」？
そのあたりの事を服飾評論家（？）山田五郎氏は
「原罪尻」と名付けて「惨めな肉体表現」と言っています。
評論家っつよーり「うんちくの人」？
919 ： ：2005/12/12(月) 21:05:41 0
いかにも塩野らしい皮肉だな。
確か表紙はすべて著者が決めていたはず。例の凱旋門の劣化した彫刻技術の変遷
といい、酷い時代になってしまうんだな。
とりあえず「最後のローマ人」ユリアヌスを詳しく書いてくれればそれでいい。
確か表紙はすべて著者が決めていたはず。例の凱旋門の劣化した彫刻技術の変遷
といい、酷い時代になってしまうんだな。
とりあえず「最後のローマ人」ユリアヌスを詳しく書いてくれればそれでいい。
辻邦生と塩婆の違いを楽しむとしよう
辻邦生って歴史モノだと面白いけど現代文学モノだとつまらんな
辻邦生って歴史モノだと面白いけど現代文学モノだとつまらんな
へー
時折必死にローマと日本の共通性を探してきて、ゲルマンの子孫なんかより
日本人のほうがよほどローマ人に近いみたいな事書くのが笑えるＷＷＷＷ
日本人のほうがよほどローマ人に近いみたいな事書くのが笑えるＷＷＷＷ
アレは馬鹿だな。新羅とローマの共通点を必死になって探す韓国人と同じくらい馬鹿だ。
羅がガチガチ一緒だぜ！
>>905
やばい宗教団体の本かと思ったＹＯ・・・・・・・
やばい宗教団体の本かと思ったＹＯ・・・・・・・
キリスト教はやばい宗教だろ……という流れを期待していたに1ｾｽﾃﾙﾃｨｳｽ
だから政教分離の日本人GJとくるであろうというところに1ﾄﾞﾗｸﾏ
それは学会を潰してからの話だ
未だ店頭にないね
入荷は月曜日かな？
入荷は月曜日かな？
キリストの勝利をクリスマスに売れば
季節モノとして一般にも認知されたかもしれないと思ったり
季節モノとして一般にも認知されたかもしれないと思ったり
>>930
興味持って手にとっても ＸＩＶ 巻 なんて書いてたら、買わないだろ＞パンピー
興味持って手にとっても ＸＩＶ 巻 なんて書いてたら、買わないだろ＞パンピー
文庫１９巻の色が特に濃い気がするがいかがなものか
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051223#c1135403941
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051223#c1135418605
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051223#c1135418605
934 ： ：2005/12/26(月) 19:50:05 0
発売日直前age！ ユリアヌスたんﾊｱﾊｱ
おい、おまえら！
あした店頭に並ぶってよ。
いま書店にＴＥＬで確認したソースだ。
「確約は致しかねますが、どうも明日です」ってさ。
忘れるんじゃあねえぞ。明日だぞ、明日！
明日！明日！明日！明日！明日！２７日火曜日！
発売前日をじっくり噛み締めろ！
それができるのも今日と来年の当該日だけだ！
内容を予測するんだぞ！
予測と結果をくらべろ！それが作者と読者の勝負だ！
そして忘れるな！
作者とローマおよび八百万の神々に感謝するんだぞ！
あした店頭に並ぶってよ。
いま書店にＴＥＬで確認したソースだ。
「確約は致しかねますが、どうも明日です」ってさ。
忘れるんじゃあねえぞ。明日だぞ、明日！
明日！明日！明日！明日！明日！２７日火曜日！
発売前日をじっくり噛み締めろ！
それができるのも今日と来年の当該日だけだ！
内容を予測するんだぞ！
予測と結果をくらべろ！それが作者と読者の勝負だ！
そして忘れるな！
作者とローマおよび八百万の神々に感謝するんだぞ！
テオドシウス帝までだっけ
個人的には、スティリコの扱いに興味があるんだがなあ
来年までおあずけか
個人的には、スティリコの扱いに興味があるんだがなあ
来年までおあずけか
多分ゲルマン人の詳細は来年にまとめると思う。
漏れ買うのは年末になりそうなので
ユリアヌスの記述の（辻氏やギボンのと比べて）感想キボン。
ユリアヌスの記述の（辻氏やギボンのと比べて）感想キボン。
941 ：世界＠名無史さん：2005/12/27(火) 07:08:29 0
発売日age！
942 ：世界＠名無史さん：2005/12/27(火) 15:00:08 0
文庫派sage＠貧乏学生、図書館で借りる
カエサルよりアウグストゥスのがかっこよく思えるおれは少数派なのか？
>944
カエサル、
アウグストゥス、
ティベリウス、
この三人は、かっこよさが全く違うかもしれんが、
たとえばどんなところがそう思う？
カエサル、
アウグストゥス、
ティベリウス、
この三人は、かっこよさが全く違うかもしれんが、
たとえばどんなところがそう思う？
顔が。
顔か。
948 ： ：2005/12/27(火) 22:57:06 0
読み終わった。
理髪師に激怒するユリアヌス萌え。ローマ史は詳しくないけど謀殺説なんてあったの？
あと、目次に「聖アンブロシウス 在位～」なんてあるから一瞬混乱＋驚愕。
だが読み終えて納得。シンマクスｶﾜｲｿｽ
理髪師に激怒するユリアヌス萌え。ローマ史は詳しくないけど謀殺説なんてあったの？
あと、目次に「聖アンブロシウス 在位～」なんてあるから一瞬混乱＋驚愕。
だが読み終えて納得。シンマクスｶﾜｲｿｽ
ユリアヌスを取り上げるなら理髪師のエピソードは欠かせないもんな
>>945
アウグストゥスは漸進主義じゃね？
当時の人は自覚してなかっただろうけど、
周りを騙し騙し帝政を始めたのがすごい。
これが婆の言う「一つ一つは合法だが･･･」ってやつだと思うけど、
急進的すぎてヌッ頃されちゃうカエサルよりすごいと思うんだ。
アウグストゥスは漸進主義じゃね？
当時の人は自覚してなかっただろうけど、
周りを騙し騙し帝政を始めたのがすごい。
これが婆の言う「一つ一つは合法だが･･･」ってやつだと思うけど、
急進的すぎてヌッ頃されちゃうカエサルよりすごいと思うんだ。
買った。読み始めた。なんか今回のは薄いな。
952 ：世界＠名無史さん：2005/12/28(水) 16:42:59 0
読み終わったけどさ、
殉教は一神教徒にしか生じえない現象であり、多神教徒には馴染まない現象で
あることがわかってくるとか、
21世紀の現在、最も一神教徒らしい一神教徒は、もはやキリスト教徒ではなく
イスラム教徒のほうに多いが、自爆テロがどちらの側に頻発しているかを思う
だけでも、ギリシア・ローマ宗教の徒に殉教者が出なかった理由にも、肉迫
可能ではないかと思う、
とかいうくだりには違和感を感じたよ。
多神教徒である日本人が第二次世界大戦で行った特攻はどう説明する？
殉教は一神教徒にしか生じえない現象であり、多神教徒には馴染まない現象で
あることがわかってくるとか、
21世紀の現在、最も一神教徒らしい一神教徒は、もはやキリスト教徒ではなく
イスラム教徒のほうに多いが、自爆テロがどちらの側に頻発しているかを思う
だけでも、ギリシア・ローマ宗教の徒に殉教者が出なかった理由にも、肉迫
可能ではないかと思う、
とかいうくだりには違和感を感じたよ。
多神教徒である日本人が第二次世界大戦で行った特攻はどう説明する？
あらゆる宗教の最初の目標は殉教者を出すことである、てか。
>>952
事実上の現人神天皇陛下一神教類似で説明つくじゃないかな
事実上の現人神天皇陛下一神教類似で説明つくじゃないかな
955 ：世界＠名無史さん：2005/12/28(水) 17:28:30 0
ローマ皇帝も神格化されていたわけだが。
956 ：世界＠名無史さん：2005/12/28(水) 19:32:57 0
１４巻でいちばん感動したところ
塩野七生「ローマ人の物語１４」より
----------------------------------------------
この意味では、ユリアヌスに投げつけられ、
今日でもこの通称で続いている「背教者」という蔑称は、
実に深い意味のこもった通称とさえ思えてくる。
もしかしたら、三十一歳で死んだこの反逆者に与えられた、
最も輝かしい贈り名であるのかもしれない。
------------------------------------------------
塩野七生「ローマ人の物語１４」より
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この意味では、ユリアヌスに投げつけられ、
今日でもこの通称で続いている「背教者」という蔑称は、
実に深い意味のこもった通称とさえ思えてくる。
もしかしたら、三十一歳で死んだこの反逆者に与えられた、
最も輝かしい贈り名であるのかもしれない。
------------------------------------------------
>956
むむむ。なかなかに
行間を読む力のある奴だ。
そして心の分量が多い奴だ。
むむむ。なかなかに
行間を読む力のある奴だ。
そして心の分量が多い奴だ。
>954
「天皇陛下万歳」と特攻したのではなく、
多くは母さんと叫んで特攻したというぞ。
「天皇陛下万歳」と特攻したのではなく、
多くは母さんと叫んで特攻したというぞ。
>959
坂井三郎の著書では
軍医が覚せい剤というのを伏せて打ったとあるね。
坂井三郎の著書では
軍医が覚せい剤というのを伏せて打ったとあるね。
・・・ていうかお前は
ローマを滅ぼそうとするキリスト教徒だな
アンブロシウスの文章のように吐き気のするそれだ。
あいてにするんじゃなかった・・・
ローマを滅ぼそうとするキリスト教徒だな
アンブロシウスの文章のように吐き気のするそれだ。
あいてにするんじゃなかった・・・
今読み終わった。ユリアヌスに結構ページを割いていたね。
塩野氏の言うようにユリアヌスの治世が１９年なら世界は
まったく違う歴史を歩んでいたんだろうかな。
塩野氏の言うようにユリアヌスの治世が１９年なら世界は
まったく違う歴史を歩んでいたんだろうかな。
POVを一般的な見解である可のように見せる手腕はさすがだ。
964 ：世界＠名無史さん：2005/12/28(水) 22:07:51 0
カラカラ、コンスタンティヌスでローマの国体は完全に潰れてたから
ユリアヌスが長生きしてもどうにもならんだろ。
ユリアヌスが長生きしてもどうにもならんだろ。
966 ： ：2005/12/28(水) 22:28:56 0
質問：謀殺説ってどうなの？ 「ミソポゴン」って「髭嫌い」って意味？
ユリアヌスが１０年でも長生きしていれば、ローマ再興はなったかもしれない。
と妄想してます。
ユリアヌスが１０年でも長生きしていれば、ローマ再興はなったかもしれない。
と妄想してます。
>>198
シャープール戦googleると1件ですが
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-24%2CGGLD%3Aja&q=%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%97%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%88%A6&lr=
シャープール戦googleると1件ですが
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-24%2CGGLD%3Aja&q=%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%97%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%88%A6&lr=
>>966
再興とまではいかないまでも延命の「最後の努力」になったかもしれないな。
ただ、ローマが凄まじい勢いで壊れてきているのに、指導者
階級の人間のほとんどが自分（の組織）の権益を最優先に考えて
いるのは怖い話だな。
再興とまではいかないまでも延命の「最後の努力」になったかもしれないな。
ただ、ローマが凄まじい勢いで壊れてきているのに、指導者
階級の人間のほとんどが自分（の組織）の権益を最優先に考えて
いるのは怖い話だな。
ローマは、最後まで努力したけどキリスト教に負けましたっていう、
題名がすごく皮肉っぽくていいな。
婆はほんとにキリスト教嫌いなんだな。
題名がすごく皮肉っぽくていいな。
婆はほんとにキリスト教嫌いなんだな。
今年はかなり土俵際一杯でしたね。確か最初の方の巻は、8月頃に出てなかったけ？
今となっては記憶のかなただが。。。最初の方の巻って、何月にでてたんだっけ？
来年は、12月31日とかになりそうな予感。。。。
今となっては記憶のかなただが。。。最初の方の巻って、何月にでてたんだっけ？
来年は、12月31日とかになりそうな予感。。。。
1 巻 (1992/07)
2 巻 (1993/08)
3 巻 (1994/08)
4 巻 (1995/09)
5 巻 (1996/04)
6 巻 (1997/07)
7 巻 (1998/09)
8 巻 (1999/09)
9 巻 (2000/09)
10 巻 (2001/12/20)
11 巻 (2002/12/11)
12 巻 (2003/12/13)
13 巻 (2004/12/22)
14 巻 (2005/12/27)
やっぱカエサルの下巻が最速。モチベーション高かったんだろうねぇ。12月にずれたのは、
一休みの時期からか。。。
2 巻 (1993/08)
3 巻 (1994/08)
4 巻 (1995/09)
5 巻 (1996/04)
6 巻 (1997/07)
7 巻 (1998/09)
8 巻 (1999/09)
9 巻 (2000/09)
10 巻 (2001/12/20)
11 巻 (2002/12/11)
12 巻 (2003/12/13)
13 巻 (2004/12/22)
14 巻 (2005/12/27)
やっぱカエサルの下巻が最速。モチベーション高かったんだろうねぇ。12月にずれたのは、
一休みの時期からか。。。
972 ：世界＠名無史さん：2005/12/29(木) 02:05:03 O
責任感と高揚感のカクテルがユリアヌスを酔わせた…
このくだりに酔わされつつ萌えた俺は背教者…
… 殉 教 し て く る 。
このくだりに酔わされつつ萌えた俺は背教者…
… 殉 教 し て く る 。
キリスト教あっての西洋文明。
キリスト教はヘブライズムそのものではないし。
西洋文明の根幹はプラトンではなくキリスト。
啓蒙思想以来のインテリ気取りのヴァカどもが中世を
暗黒時代としか見なかったからな。
ウィーン体制を｢保守反動｣という側面でしか考えなかったのと似ていて。
ウィーン体制は確かに保守だが、必ずしも反動的ではないし。
キリスト教はヘブライズムそのものではないし。
西洋文明の根幹はプラトンではなくキリスト。
啓蒙思想以来のインテリ気取りのヴァカどもが中世を
暗黒時代としか見なかったからな。
ウィーン体制を｢保守反動｣という側面でしか考えなかったのと似ていて。
ウィーン体制は確かに保守だが、必ずしも反動的ではないし。
974 ：世界＠名無史さん：2005/12/29(木) 04:24:52 O
ヘブライズムからの脱却を試みたユダ公がキリシタン…という線はあり？
昨晩読了しました
テオドシウスの扱いがちょっとｶﾜｲｿｽ
テオドシウスの扱いがちょっとｶﾜｲｿｽ
このスレで塩婆がカエサル萌えという話があったが、確かに
ネロ死後の内戦期の記述で「カエサルならああした」
「アウグストゥスならこうした」としつこく書かれると
どうにもウザイっす。
ネロ死後の内戦期の記述で「カエサルならああした」
「アウグストゥスならこうした」としつこく書かれると
どうにもウザイっす。
塩野は司馬遼太郎同様、あくまでフィクション作家なんだから、小説の内容を
歴史的事実だという前提で捉えて論じても意味ないよ。彼女自身、歴史学者からの
批判を受けて、小説なんだから虚構が盛り込まれているのは当たり前と開き直って
いる。まあ、そんなこと言ったら多くの歴史がタイムマシーンでもない限り、
真実かどうかなんてわかるなるけどね。
歴史的事実だという前提で捉えて論じても意味ないよ。彼女自身、歴史学者からの
批判を受けて、小説なんだから虚構が盛り込まれているのは当たり前と開き直って
いる。まあ、そんなこと言ったら多くの歴史がタイムマシーンでもない限り、
真実かどうかなんてわかるなるけどね。
978 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2005/12/29(木) 09:51:55 0
>>971
カエサルの巻が最速なのは、同じ史料使って続けて書いたせいもあると思う。
他の巻なら論文も新たに買って読まないと行けないけど、
カエサルの一代記の前半と後半なら、そんな必要もあんまりなさそうだし。
カエサルの巻が最速なのは、同じ史料使って続けて書いたせいもあると思う。
他の巻なら論文も新たに買って読まないと行けないけど、
カエサルの一代記の前半と後半なら、そんな必要もあんまりなさそうだし。
やっぱり魅力的（塩野にとってｗ）な男がでてくると筆が走って
楽しいね。>>956の下りはじーんときた
楽しいね。>>956の下りはじーんときた
以前のスレで『ローマ人の物語』は塩婆の思いの伝わらないラブレター
と書いてあって、妙に納得したけど。
それ以前にカエサル時代は古今東西の資料が豊富だからね。
と書いてあって、妙に納得したけど。
それ以前にカエサル時代は古今東西の資料が豊富だからね。
カリギュラに対するラブレターも書いたら面白い。古代の英雄は美化されている
かもしれないから、真相は藪の中。
かもしれないから、真相は藪の中。
982 ：世界＠名無史さん：2005/12/29(木) 16:46:43 0
関係ないけど司馬遼太郎の後釜マジで狙ってるという噂があるんだがｗ
ソレは無理だ。
日本史に対する圧倒的な無理解が高い壁になってる。
日本史に対する圧倒的な無理解が高い壁になってる。
しかし、まぁよくやり遂げたよな。（まだ終わってないけど）
15年間も。ここで塩野の身になにかおこったらどうするんだろう。誰か書きつぐんだろうか？
もし書き継ぐとしたらだれだろうね（不謹慎な想定で悪いんだけど）。
15年間も。ここで塩野の身になにかおこったらどうするんだろう。誰か書きつぐんだろうか？
もし書き継ぐとしたらだれだろうね（不謹慎な想定で悪いんだけど）。