インディアンの歴史

インディアン、嘘つかない
のインディアンたちの
歴史

先生。
「リトルビッグホーン」って地名は、なんだか矛盾していると思います。

インディアンって差別用語にされてなかったっけ？

西部劇に出て来るみたいに馬に乗ってるのは、実はスペイン人が新大陸に馬を持ち込んで以後、という話。

ネイティブアメリカンがいまの一般的呼称。

ウィグワム(枝小屋)やティーピー(テント小屋)の住居を始め、獣や魚を取るワナ作り、軽く丈夫なモカシン靴など、野外生活技術は非常に効果的なもので、その多くがグリーンベレー(米陸軍特殊部隊)を筆頭にアメリカ軍のサバイバル技術に取り入れられている。

>>2
オロナミンＣは小さな巨人です

>>4
始めは長弓を使用していましたが、馬上使用が増えてくると短弓に移行した
そうですね。かつての北米には馬も狸もいましたが、有史時代には絶滅して
いたので、知らなかったのも無理は無い。

本当に１，２，３で撃つ血糖の方法ってあったんか？

>>2
ビッグホーンってのは、長角羊のことで、「小さな長角羊」ってこってす。
ちなみにインディアンはここでの決戦について「リトルビッグホーン」とういう地名を使わず、
「グリージーグラス（油染みた草）川での戦い」と呼んでいます。

>>5
それと、この呼称も白人が使ってる呼び名。「ネイティブアメリカン」とすると
アメリカの一民族に埋没させられる恐れがあるから、あくまで「インディアン」と自称する。

アメリンドってことばは、数年前にあったが、今はないのかな。

ファーストアメリカンという呼び名もあるね

>>12
廃れてはいないものの少数かも。人類学など学術分野で見かけますね。
>>13
カナダ国内では「ファーストネイション」と称してもいますね。
ただ、「インディアン」の範疇に通常入らないエスキモーまで混同されることがままあり･･･

ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~artnavi/12publicty/161212-itami-antes/00-itami-antes.html

近くの人は行ってみそ。　見応えあるよ。　これだけ揃うのは初めてだって言ってた。

アメリカ映画「ダンス・ウィズ・ウルブス」で、ケビンコスナー演じる主人公が同化していくスー族の敵役として、狂暴な部族として描写されるポーニー族は、実はかなり早い時期から白人側に恭順した部族で、
(映画のラストシーンでも、ポーニー族が騎兵隊の雇われ斥候“インディアン・スカウト”として登場する)
大陸横断鉄道建設の際も、警備に当たったポーニー族にメダルが授与されている。

当時の彼らポーニー族にすれば、彼らなりの部族生き残りの苦渋の道だったのだろうが、お陰で白人には走狗扱い、インディアンからは裏切り者扱い、で、挙句の果てには100年後の映画でイイとこ無しの敵役。
何ともやるせない話ではある。

ダスティン･ホフマン主演の「小さな巨人」て映画があったね
いい映画だった　あれは。
インディアンの歴史を調べてみてアメリカが来る前に既にスペインやフランスと
交易していて、銃などを手に入れていたとしって驚いた。詳しくは忘れたけど

>>16
ポーニー族は捕虜の心臓をえぐったりして、いけにえを捧げる習慣があったからね。
別の意味で、ちょっと回りの部族から怖がられてた。

三島由紀夫君が「アメリカ白人はインディアンにたいして黒人にたいするような
差別意識は持っていない。精悍なインディアンに劣等感を持っている。」
みたいなこと言ってたけど本当かな〜！？
むしろアメリカって白人＞＞＞＞＞黒人＞＞＞＞インディアンみたいなかんじがするけど
ミシマ君が生きてた当時は違ったのかしらん？

三島クラスだと白人としか会うことないだろ。じゃあ本音言うわけないじゃん。
1960年代当時は、今よりもっと差別も強い時代。仮に劣等感があれば、それは
さらに暴力を伴う差別を煽る要因でしかないでしょう

白人＞＞＞＞＞黒人　　　　　（埒外）インディアン　　　　って感じ

関連スレ

ｲﾝﾃﾞｨｱﾝは北ｱﾒﾘｶに文明を作らなかったのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1071422033/
なぜ南北アメリカ大陸文明は発達しなかったのか★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095140787/
新大陸でのヨーロッパ勢力と原住民の戦い
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1089043234/
●アメリカ西部開拓史スレ●
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1052796755/
★★★南北アメリカ史総合スレッド★★★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1029901831/

ベトナム戦争のときはインディアンは既にアメリカの一部として認められ始めていたと
聞いたことがあるが。

黒人と一緒で捨て駒に過ぎない。退役して国に帰っても無視されるだけ。

ところで第二次アメリカ・イラク戦争で英雄扱いされた
ジェシカ某の同僚は殉職したが、彼女はホピ族。

アメリカのマジョリティ、WASPなどの白人社会から見たインディアンの
位置づけや評価は、かなり分裂したもので単純ではない。
入植者による自国の歴史がほとんどないに等しいため、考古学の対象
となる遺跡などはインディアンのものしかないのと、自然と同化したライ
フスタイルと独自の文化を持つ集団だったと考えられている。
アメリカの少年達、特にボーイスカウトなどにとっては、インディアンとい
うのは研ぎ澄まされた五感を持つ、神格化された存在となっている。
その一方で、５０年代までの映画や大衆文学の中で、インディアンは共
存不能の野蛮人として描かれてきた。
また、現実に生存しているインディアン達はアル中の怠け者であり、侮
蔑の対象でしかない。
つまり、黒人が抽象的にも具体的にも差別の対象であったのに対して
インディアンは抽象的存在としては評価され、具体的な存在として差別
されていたということになる。

>>24

強烈な意志を持って北米大陸先住民の存在を矮小化させてきた

結果なのだ。

軍隊で包囲して居住地を何度も変えさせ、消滅に追い込んできた。

援助と称して自立手段を取り上げ、麻薬酒に溺れさせて搾取をはかる

ものを政府、公的機関が援助してきた。

>>25
とても昂奮して書かれたレスであることは解るが、何を主張したいの
かがいまひとつ理解できない。

> 強烈な意志を持って北米大陸先住民の存在を矮小化させてきた

これは「陰謀論」なのか？主語がないので、「誰」がそうしたのかが
全くわからない文章だな。
それと、インディアンは実態として１７世紀の段階でも採集狩猟文化
か、せいぜい初期農耕文化しか持たない「原住民」であったことは事
実なんだが。

> 軍隊で包囲して居住地を何度も変えさせ、消滅に追い込んできた。

これは歴史的事実だが、そのことが今日のアメリカ人のインディアン
観にどのような影響を与えていると言いたいのかわからん。

>>25
> 援助と称して自立手段を取り上げ、麻薬酒に溺れさせて搾取をはかる
> ものを政府、公的機関が援助してきた。

アメリカ歴代政府が、インディアン搾取を支援してきたという主張だが、
一部にはそのような傾向はあっても、アメリカ政府が一貫してインディ
アンを搾取する白人事業者を援助してきたというのは事実ではないと
思う。むしろ、民間人や入植者のほうが悪質だったと思うが。

>>27
１８８７年に出来たドーズ法というものがあって、それは保留地をインディアン家族単位に細分化させて、
白人がより盗みやすいように整えさせるものだった。４０００�uを５０�kで買い叩いたり、年１００ドルで１００年間
借り上げる、とか言うようなやり方で保留地の９割はすでに白人のもの。

食糧支援も、間の役人がちょろまかして、ずっと餓死寸前の追い込みだった。種牛まで食べざるを得なかった。
「何が来たかと思ったら、鶏の肛門だった！　肉はみんな白人が取っちまってたんだ」という逸話がある。

>>26
それと、ナッチェス族を始め、塚寺院やピラミッド、巨大モニュメントをつくった部族はたくさんいる。

今でも民族が残っているだけでもありがたいと思え

と考えてる白い人はたくさんいると思う

>>28-29
インディアンが白人に圧迫され、次々に土地を奪われていったのは
歴史的な事実だが、>>28に書かれているのは歴史とは無縁の政治
的なプロパガンダにしか見えないな。
アフリカ黒人も石造遺跡を残しているが、所詮土人は土人だ。

インディアンたちみずから、西洋のヨーロッパ人との交流によって
堕落していったというのは忘れられている事実である

訂正　西洋人

インデアンの血が混じってる奴とかって、
「ナントカ族の血が混じってることを誇りに思う」なんてことは言ったりしても、
「ナントカ族の土地を奪い女を強姦した人間の子孫であることを恥ずかしく思う」とは
口が裂けても言わないね。

ウリもオランケの血を引くなどとはミンジョク的自尊心が許さないﾆﾀﾞよ

>>34
ある意味ポジティブ思考

>>34
適度に混じってるから良いんだよ
白人の血のなかに数滴インディアンの血が混じってる状態が
ステータスなんでしょ。ジョニー・デップは半分中国人なのが
コンプレックスで、そのことに触れると烈火のごとく怒るとか

一人息巻いてるのがいるが、学ぶ気持ちがないなら、何でこのスレに粘着してるんだ？

結局地理・人類学板のノリに堕しちまったな･･･

日本の鯨・マグロ漁業へのアメリカの外圧は、そのまま対インディアン政策とダブるね。
食の根源を絶つことが支配の礎ってことか。学ぶことは多いと思うけどね。

>>37
中国人の血が入ってるのがコンプなのってキアヌリーブスじゃなかったか？
ジョニーデップはインディアンとの混血だったと思うが。

>>41
そうでしたorz

シャイアン、スー族連合軍とカスター将軍の決戦、リトルビッグホーンのたたかい
アメリカ軍は全滅した。

小学生？

インディアン部族のほとんどが、以前は軍事国家だった。
アメリカ国家は、500年変わらず軍事国家。

イロコイ連邦は、安保協定を同盟間で交わしていた。
アメリカ国家は軍事国家として、それをそっくりいただいている。

白人はあの島に上陸してから、ずっと絶え間なく戦争をしている。

インディアン部族の場合は、文民も対等だったが。
真の意味での蛮人は、ホワイトハウスの白人のほうじゃないかね。

ホームページ初心者で大変恐縮なのですが、わたしのホームページのアンケートにご協力ください。卒論の関係で実施しています。多少不便をかけると思いますがよろしくお願いします。教育に関するまじめなアンケートです

http://happytown.orahoo.com/satoshi/

イロコイってどんなもんなんでしょうか？
他の諸族にない残虐性で恐れられてたとありますが、合衆国の根幹に関わる部分があったりとようわからん。

フランス語で「恐ろしい奴ら」というイロコイというのは、６つの部族が相互連携したもの。
アメリカ南東部から北上してきた定住農耕部族。北東部にいた部族は移動型狩猟生活だったので、
軍事同盟国家イロコイに蹴散らされた。イギリス側についたりした。

「非戦つうしん」http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/hisen0.html

経済制裁でなく、対話による真相究明を求める声明」賛同署名のお願い
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/seisaino.html

ｲﾝﾃﾞｨｱﾝ的なものの考え方というのは、震災直後の新潟や神戸、あんな感じだな

昨日やってたＮＨＫの大自然スペシャル、大平原見ごたえあったけど・・・
インディアンについて一切言及ないのって不自然すぎ・・・・

今夜もやってたけどありゃ自然科学モノだからいいんだよ

でも、インディアンがいない大平原の風景が、そもそも不自然なのにねえ

>>51>>53
見てたけど、あの中にでてきたカメラマンは、「インデアン」という
言葉を使っていたけどな。訳では「原住民」になっていたっけ。

自然公園に隣接する個人牧場に、あのバッファローや鹿たちが迷い込むことが多くて、
それ専門のハンターが有無を言わさず射殺してるんだってさ。
で、当然もったいないから、インディアンによっては保留地に連れて帰ってバッファロー牧場にしてるそうな。
そういうとこも見せて欲しかったな

>>54　あ、いちおう言及あったですか、スマソ

>>56
えっと、なんか、鈴みたいな種のなる草を揺すっているときに、
「インデアンの子供がこんなのをもって、揺すって、がらがらへび
だぞ、って脅かしたりして遊んでいた光景が目に浮かぶ」
みたいな話だったと思うよ。あまり政治的な話は関係なかったけど。
訳では、「原住民」になっていたが、あのおっちゃんはたしかに
「インデアン」という言葉を使っていた。

以前、とてたが合衆国と先住民の戦いについて名スレをたてていたと思うぞ>>1
まずはあの過去ログを１、２ともに探してきて、それを踏まえたスレにすれば
よいと思われ

コロンブスのアメリカ大陸発見時には
今のアメリカ合衆国の地には約2000万の先住民が暮らしていたが、
その後200年も経たない内に、主に疫病のため約100万人に減少した。

>>59

あからさまな記録は知らないが、最近までブラジル内陸部で行われていた(いる？)
援助救済の形で病原菌の意図的持ち込みバラマキと同じ事があったと思われる。

北米では、先住民の痕跡を徹底的に抹消し続けた。WW II 後、旧日本領で、
日本人が構築した物を跡形も無く消し去ろうとしたやり方は、その伝統なのだろう。
伝統として継承出来る様に悪逆の詳細な極秘資料が、特定集団、特定階層に残されているはず。
彼らのトップは、自己の存在繁栄の基盤が、祖先、先人の犯罪に基礎をおいている事を知り
団結心が固められ、先人を見習う様になる。

彼らの秘密結社好きはこう云う背景がある。

>>60　民族浄化ですな

あと、先住民の多くは大型家畜を持たなかったので、疫病に対する免疫がなかったらしい

ちなみに民族浄化の原語はユダヤのホロコーストの専売特許となっていて
先住民を含む他の虐殺には使わない事が暗黙の了解となっている。
しね

>>62
ということは、
アメリカ東海岸のネイティヴアメリカンを絶滅させたのは・・・・・
ヨシュアを英雄視する、旧約聖書を奉じる、あの方々という事か。

普通は、東海岸のような恵まれた土地なら、先住民も集住していたはず。
それを証拠も残さず消し去るんだから凄い。

アメリカ人は、少なくとも国政を左右するような人達は、
心の奥底ではキリスト教なんて信じちゃいないんだろうな。

モルモン教が盛んなユタ周辺じゃ、インディアンに対して、お前らは聖書に出てくるナントカ人だ。
って教えてるそうだね。　カナン人だっけ、なんだか忘れた。だから征服されて当たり前って理屈。

以前あったスレで「とてた」のレスを思い出したが、東部の森林インディアンは少数ながら生き残っているらしい
ただし、千人ぐらいとかそういう程度で、脅威にならない程度まで間引きしたという印象だね。

>>63
いやそれは関係ないんです。
ユダヤ人が移民してくるのは時代的に大分後のはなしだし、
米大陸においてのユダヤ人迫害の歴史もずいぶん長い。

詳しくは中公新書で米国のユダヤ人迫害史でているから参考にしてみると良い。

特に、森林インディアン虐殺は初期の移民からすでにはじまっているけど、その頃
ユダヤ系移民はほとんどいなかった。
東部の虐殺の担い手は主に主に英国からの清教徒ですな。

ヨーロッパ勢力と原住民の戦い　＠世界史板
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1089043234/l50

>>69
合衆国とインディアンの戦いスレは無かったか？

とてたが書きまくったスレ

上で話題になってた番組で、風に揺れる草原が美しかったなあ。
平原部族が、あの揺れる草を表現した「グラス・ダンス」ってものを踊るんだけど、
それは綺麗な踊りらしいね

南北アメリカＩＦスレは戦いよりも文化の方が比重が高かったような気が。

東部地域の先住民社会の崩壊は、
白人の殲滅作戦（フィリップ王戦争とかもありましたが）というよりも、
疾病の影響が大きいような。
これも、白人漂着者からの感染が主で意図的な感染は無かったと思います。
（少なくとも植民初期では）

>>71
「稲光だけの曇り空」も素敵でした。

>>72

感染症による打撃は計り知れなく大きいが、全滅には至らず
数十年レベルでは回復に向かう。

むしろ、感染症蔓延を好機として一挙に絶滅を図り、集落単位
で全財産を略奪する集団があったと考える。比率としてはごく
一部の白人たちだけで可能な事だ。つまり、各地域単位で、
平行して進行した事だろう。

いったん味を占めた後は、意図的に事を進めるグループが
出現しないと考えるのは不自然だ。最近のやり方からも
類推出来る。宣教師が目的を知ってか知らずにか効果的に
活用されている。もちろん最終結果を見ても、神の思し召し
として、つぎの活動をする訳だ。

北米は、中南米とは違い土地が使いやすく、わずかに残る
原住民は追い立てやすかったのだろう。

>>73
ミシシッピ下流市域の先住民の大集落は
１６００年代にフランス人が移住する前に、
ほとんど姿を消していたというから、
白人の略奪というより、疫病の影響が大きいのでは。

>>74

何年か前に虐殺と略奪を事とする流れ者集団が通った後
だったのだろう。
その結果、弱体化している集団を自分たちできれいに片付けて
口を拭っているだけだろう。

１９世紀の段階でも、天然痘患者の使ってた毛布やなんかを、わざわざ贈り物にしてたからね。
定住部族はひとたまりもなかった。意図的なものですよ

神様からのプレゼント

　　　　　　　　　　　　　　　　ファサァ
　　　　　　　　　∧＿∧ 　　そろそろ寒くなってきましたね。
　　　　　　　 　（　´∀｀） 　　あったかい毛布ドゾー　
　　　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
　　　　　　　 ノ　　 ）　　　　　　　　＼ ））..:*
　　　　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　））　･*:
　　　　　　*:.　（（　（___,,.;:-−''"´｀`'‐'

>>76
例の本のその話って信憑性あるの？
毛布の件。

>>73
うーん、どうでしょうねえ。
少なくとも植民初期には「意図した結果」としては為さそうですが。

そもそも先住民のみだった時代でも、
カホキア文化は結核の蔓延で衰退してしまって、回復しませんでしたし。

>>80

伝染病は入植前の交易拠点で始まったと考えるのが自然。
その効果を見て、直ちに友好交易を、略奪･虐殺･抹殺、に方針転換したでことであろう。
船で発生した病人を預かったのが発端かも知れない。

相手が弱ければ略奪が原則だから、新たな集団に発見した時、
意図的に伝染病を利用するのは彼らには当たり前のことだ。

むしろ、植民は略奪全滅作戦が済んで無人化した地域が、略奪者の
興味対象から外れて初めて植民の適地として認識されたと思われる。
こう云う植民者に地道な者が多くとしても、一部は先人の集団に吸収され
瞬く間に抹殺は進展して行ったはずだ。

>>81
それは違うぜ、セニョール！
…ってゆうか、言ってることが正しい正しくない以前に、セニョールの姿勢が
問題だな。
とてたの旦那はそれなりに歴史的な事例に基づいて意見してるだろ。なのに、
セニョールの反論ときたら、「･･･であろう」「かもしれない」「と思われる」
「･･･はずだ」、なあんて、脳内で完結した推理や憶測ばっか。そんなんじゃ、
きちんと根拠を挙げてマジメに答えているとてたの旦那に失礼ってもんだぜ。
違うかい、セニョール？

仮説は大いに結構。
「白人はズルくてワルくてツヨくてザンコクで、インディアンを片っ端から
意図的に虐殺・抹殺しまくった。インディアンは一方的にやられっ放し、ダマ
されっ放しの、ヘタレで脳天パーラーな弱虫人種だった」って、どうしても思
い込みたけりゃ、そりゃセニョールのご自由だわな。
でもな、その“仮説”に異議を唱えられたら、それに反論するには、多少は勉
強して、“仮説”を裏付ける事実ってものを見つけてからにしようぜ。
だって、ここ、曲がりなりにも「学術系」の掲示板だろ？

>>73, >>81　の議論って、ひょっとして「釣り」ってゆうやつですかい？
　でもまあ、釣られて、反論しておくとしましょうか。
北米に入り込んだ西洋人には、一般的に言って（あくまで「一般的に言って」だぜ）
インディアンを虐殺したり、肉体的に抹殺したりする意図も、動機も、能力も欠如
していた、というのが実情でございます。

（1）虐殺・抹殺してもたら儲けになりまへん。割りにあいまへんがな
出会った先住民を片っ端から殺しちゃうなんて、余ほどのアホウのするこっちゃ。
多少ともチエがあれば、“土人”を殺して畑の肥やしにするよりも、生かしておい
て有効に活用するもんだぜ。例えば・・・
�@奴隷にして鉱山や農園でこき使う⇒スペイン人が中南米や、北米南西部・カリフォ
ルニアなどで行った
�A毛皮など「奥地」の資源を採取・運搬させる⇒北米における毛皮の収集は、19世
紀に至るまで、インディアンの協力が不可欠だった。
�B軍事力（斥候や援軍）として敵対勢力を攻撃させる⇒17−19世紀、北米東北部
から五大湖地方での英・仏・米の政策

（2）インディアンを虐殺するのもラクじゃないぜ
そりゃあ、西洋人は優秀なる武器で武装しているのは確かだろうよ。でもな、
インディアン戦士の戦闘能力を見くびって貰っちゃあ困るぜ。インディアンを舐
めると、カスターやフェッターマンみたいに大勢の部下もろとも“虐殺”されて
頭の皮とオサラバだぜ。つまり、インディアンを虐殺するのは、白人にとって、
けして簡単じゃない、すこぶる危険な仕事だったってわけ（カリフォルニアとか
では必ずしもそうではなかったみたいだけどな）。

ついでに言うとな、「インディアン虐殺」は何も白人の専売特許じゃあないんだぜ。
白人のヘナチョコ兵士と違って、インディアン戦士は、敵部族の襲い方や殺し方を
十分に心得ている“braves”だからな。
例えば、>>16にもチラっと言及されてたけど、ポーニー族に対するスー族の仕打ち
ときたら、酷いもんだぜ。何しろ、1840年頃には毎年のようにポーニーの村を襲
い、家を焼き払って、女性を含む50−100人ものポーニーを殺したというからな。
>>47, >>48で話題のイロコイだって、17世紀にヒューロンの村を何度も襲って、つ
いに四散・滅亡させている。もちろん、襲うとなったら女性・子供も容赦はナシだ。

何？　白人にそそのかされてやったんだろうって？　それじゃあ何かい、インディ
アンってのは、白人の手の内で踊らされる、主体性ゼロの脳タリンなんですかい？
そんでもって白人の旦那は、思いのままにインディアンを操れる、全知全能の超人
なんですかい？　それはあんまりだぜ、あみーご

（3）伝染病の蔓延は「細菌作戦」の戦果？

「伝染病の猛威がインディアン人口を劇的に減少させた」って説は、
1966年にヘンリー・ドビンズって学者が唱え始めたらしい。
いまじゃ彼の説は定説・常識になってるみたいだな。

>>73
>感染症による打撃は計り知れなく大きいが、全滅には至らず
>数十年レベルでは回復に向かう。
もっともらしく聞こえますが、実際には回復に向かった頃には次の伝染病が
待ち構えていたりしたもんだ。何しろインディアンにとって白人は「伝染
病のデパート」だったからな。
スー族のいろんなウィンターカウント（絵文字の年代記）にも、「白人に虐殺
された年」なんてのはなくても、「伝染病で大勢死んだ年」ってのは必ずとい
っていいほど描かれている。

さて、その伝染病。果たして白人が意図して広めたのでありましょうか？
18世紀中葉のフレンチ・インディアン戦争で、イギリス軍が、フランスと通じ
ているオタワ族を叩くため、錫の箱に天然痘の病原体を入れてオタワ族に“プレ
ゼント“したとか、同戦争後に起こった「ポンティアックの乱」でピット砦
（現ピッツバーグ）を攻撃したデラウェア族に、砦の天然痘患者が使っていた毛
布を“プレゼント”したって話はある。でも、それ以外には、意図的に「天然痘
毛布」が配られたって話は聞かねえな。確かな具体例でもあれば、教えてくれれば
ありがたいぜ、セニョール。
インディアンの世界じゃモカシン・テレグラフ（口コミ）が発達してるからな、
まさに悪事千里を走るだ。「天然痘付き毛布プレゼント作戦」、一度ぐらいは上手く
いったとしても、そう何度も使える手ではおまへんで

>>67
>以前あったスレで「とてた」のレスを思い出したが、東部の森林インディアンは
>少数ながら生き残っているらしい
>ただし、千人ぐらいとかそういう程度で

とてたの旦那が何を根拠に、どこで、何をおっしゃったかは知りませんが、
「インディアン対合衆国の戦いのスレ」では、1990年現在、東部に14万のインディ
アンがいると書きましたぜ。内訳はメーン州5998人。バーモント州1696人。ニュー
ハンプシャー州2134人。マサチューセッツ州12241人。ロードアイランド州4071人。
コネチカット州6654人。ニューヨーク州62651人。ニュージャージー州14970人。
ペンシルバニア州14733人。デラウェア州2019人。メリーランド州12972人。
ワシントン特別区1466人。
「千人ぐらいとかそういう程度」と１４万じゃ、二桁ちがうわな。一体、なにゆえに、
彼らの存在を小さく描こうとなさるのでございましょうか？

>>25のお言葉を借りると、「北米大陸先住民の存在を矮小化させ」るのはやめようぜ、
あみーご。

>>86

いくら資料を出しても論点がずれまくりでは、釣られている事にもならん。

バイキングが東海岸に住んでいた時代は大流行は起きたんだろうか？
接触はあったようだがあまり聞かないもんで。

病を治すメディスンマンが、白人由来の病には対応できず、値打ちを落として、
部族全体の結束も揺らいでいったというのもあるかもね

>>88
バイキングが北米の東海岸に出没してたって話しは聞いたことがありますが、
定住譚は寡聞にして存じません。

ヨーロッパの漁船が、コロンブスの航海以前にカナダ大西洋岸でタラを捕ってた
って話もあるね。なにしろ、ニューファウンドランドの沖はタラの宝庫だからな。
でも、そんなことが知れたら、競争相手が増えて碌なもんじゃない。だから、
タラ漁船に乗り組んだ漁師さん同士、
「ヒ・ミ・ツ、内緒にしてね。指きりしましょ。誰にも言わないでね♪」
なあんて言い交わして、他人には黙ってた。つまり、コロンブスの航海以前から、
大西洋のかなたに大陸があるってことは、知る人ぞ知る秘密だったってわけだ。

ところで、タラ漁船はただ沖合いで操業してたんぢゃあない。何しろ生のタラは嵩
張るし、すぐに腐る。そこで、上陸して干しダラ作り。ヨーロッパの漁船は春にカ
ナダ東部にやってきてタラを獲り、上陸して干しダラにし、秋には蓄えた干しダラ
をヨーロッパに持ち帰るってゆう段取りだったそうな。

当然、タラが乾くのを待つ間には、副業としてインディアンとの交易もあったわな。
カナダの大西洋沿岸に住むミクマク族、モンタネイ族、ナスカピ族らは、ヨーロッ
パの目新しい商品を得ると同時に、未知の疫病も得てしまったわけだ。
もっとも、もともと人口希薄な土地だから、北米南部の人口稠密地帯に於けるが
如きドラスチックな事態にはならなかったけどね。

さて、このような初期の接触がインディアンの世界に及ぼした深刻な影響について、
カルビン・マーチンって歴史学者が面白い仮説を唱えた。
かいつまんで紹介しておくぜ、あみーご。

【マーチンの仮説】
タラ漁師などとの接触によりカナダ大西洋岸のインディアンに伝えられたヨーロッパ
の疫病は、次第に内陸にも広がり、猛威を振るった。つまり、カナダ内陸のインディ
アンは、欧人の影も姿もみないうちに、病魔に襲われたわけだ。
従って彼らは、その病魔を、欧人がもたらしたものとは露も思わず、
「毛皮獣の親分（守護精霊）がインディアンに呪いをかけたせいだ」
なあんて思い込んだ。
そんな風に思っている所へ、欧人がやってきて、毛皮交易が始まった。すると、「毛皮
獣との戦争状態」にあったインディアンたちは、競ってビーバーなど毛皮獣を殺戮した。

つまり、インディアンが、毛皮獣の「資源回復可能量」を超える過剰な殺戮に走った
裏には、「疫病の流行は、毛皮獣の守護精霊がインディアンに戦争をしかけた表れ」
とする考え方があったのだ。
このように解釈しないかぎり、長年の経験から「資源の回復が可能な量を超える捕獲を
してはならない」ことを充分に心得、かつ、西洋の商品を切実に欲しているわけでもな
いインディアンたちが、毛皮獣の過剰な捕殺に走った動機が見つからない・・・・。

随分乱暴に端折ったが、以上がマーチンの仮説の大筋だ。詳しくは
Calvin Martin, "Keepers of the Game ; Indian-Animal Relationships and the Fur
Trade", 1978 University of California Press を読んでおくれ。

>>89
>病を治すメディスンマンが、白人由来の病には対応できず、値打ちを落として、
>部族全体の結束も揺らいでいったというのもあるかもね

確かに、恐ろしい疫病に対処できなかったためにメディシンマンの威信が失墜し、
部族の人たちの伝統的信仰に対する信頼が揺らいだ側面はあったようだね。

その結果、キリスト教に改宗する人たちもいたみたいだ。といっても、キリスト
教の教義を理解して、とゆうよりも、
「メディシンマンよりも、伝道師の方が、強力なメディシン（霊力）を持ってる
ようだぜ」
なあんて発想だったみたいだけどね。

また、>>91　で紹介したように、「疫病の流行は、毛皮獣の守護精霊がインディアン
に戦争をしかけた表れなんだ」みたいな「合理化（もっともらしい理由づけ）」を行い、
伝統的信仰に対する不信感を別の方向に逸らした可能性もある。

それから、メディシンマンが、疫病退散のための新興宗教を始めた例もある
（オジブワ族のミディウィウィンなど)。

さらに、時代が下って、居留地内、もしくは付近の町に病院など診療施設が建つと、
ヨーロッパ起源の病気はそういう白人の施設に任せ、メディシンマンはもっぱら
"伝統的な病気"を引き受ける、って具合に「役割分担」する例もあるらしい。

いづれにしても、伝統的な世界観の枠組みの中で解決を図ろうとしたようです。

■ブッシュ親子の自作自演テロ69部■＠２チョンネル鮮人掲示板

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100696094/l50

CSディスカバリーチャンネルで「リトルビッグホーン」ってやってるね。
録画したから明日見てみよ。

>>86
おそらくは南北アメリカＩＦスレの１スレ目か２スレ目とは思いますが…。
ちょとわからないです（汗）。
>>92
そのあたりはオセアニアの島々でも同様ですね＞宣教師のご利益

「リトルビッグホーン」の戦時状況を、銃弾や遺骨で検証してた。
クレイジーホースが全く無視されてたのが・・・・・・・・

そういえば、インディアンと白人の交渉の席では意思疎通はどうやったのでしょうか？
通訳を立てたのか、いずれか側が相手の言葉で話したのか、それとも有名な手話で？

通訳＆指言葉のようですよ

>>97
スクオーマン(squaw man)って、聞いたことあるかな？　インディアン女性
(squaw)と結婚した白人男のことだぜ。squawは「蛮婦」みたいなニュアンス
がある差別語なんで、今じゃ使わないけどな。
「リトルビッグホーン」でも知られるラコタ族（平原スー族）などの場合、
猟師や交易商でインディアン女性と結婚し、嫁の親族と行動を共にする野郎
が何人もいた。奴らは、母語の英語（or仏語）はもちろん、奥さんの部族語
もぺらぺらだから、チーフらは、白人との交渉でこういう奴らを通訳に立て
たようだ。奴らは、言葉だけじゃなく、白人の政治制度なんかにも詳しいか
ら、不案内な白人世界への対応を迫られるチーフの、政治コンサルタントと
しても重宝されたんだ。

それと、インディアンと白人との間に生まれた子供は、赤ん坊の頃から両方
の親の言葉を聞いて育ってるんで、これまた優秀な通訳になりえた。
「通訳」を意味するラコタ語「イエスカ」が、「混血児」をも指すのは、こ
ういう事情からだろうな。

100

あみーごぉ♪ヽ(=ﾟωﾟ)人(ﾟωﾟ=)ﾉあみーごぅ♪

>>99
どんなかんじで愛を育んだんだろね

>>102
インディアン女性と交易商との結婚について、カナダの事例だけど、
「カヌーとビーヴァーの帝国」（木村和男、山川出版社、2002年）
が、手に入れやすく読みやすいだろう。同書の「３　多くの優しい絆」
には、「白人男性の交易者はインディアン女性との間に、両性の対等な
立場での合意と、社会的認知とにもとづく永続的な家族関係を、少なく
ともある時点まで、広く成立させた。この点こそ、毛皮交易を世界史上
でもきわめてユニークなものとしている」
なんて書いてある。ま、これだけじゃ何のことかわからんだろうから、
詳しくは同書を読んでみておくれ。

インディアン女性と交易商の結婚、実際には、「愛しちゃったのよ、
ら　ら らんらん♪」なあんて感情よりも、お仕事のパートナーとして
必要だっていう感じみたいだし、交易商と娘さんの父親との間で話が
決まっていたり、他部族にとっ捕まって奴隷としてこきつかわれてる
娘さんを交易商が買い取ったりする場合もあったから、必ずしも木村
さんが書いてるみたいに「両性の対等な立場での合意」だったとは思
えないんだけどね。
でも、お見合いで結婚したカップルみたいに、とりあえず結婚して、
一緒に暮らすうちに、愛が芽生えるってことは、充分ありえただろう。

そうそう、交易商と結婚したインディアン女性といえば、ショショーニ
族のサカジャウェアが超有名。1804-06年のルイス＆クラークの探検隊に
随行した、フランス人交易商トゥッサン・シャルボノーの嫁さんだ。
探検から200周年ということもあって、アメリカじゃしばらく前からルイ
ス＆クラーク探検史とサカジャウェアがちょっとしたブーム。たぶん、
ポカホンタスを別にすれば、世界一有名なインディアン女性だろうね。
日本でも、彼女を主人公にした小説なんかがいくつか翻訳されて出てるぜ。

彼女は実に有能で、いろんな局面で探検を助けたみたいだ。インディアン
部族と交渉する場合の通訳なんかも、多くは彼女が務めた。もっとも、
シャルボノーとの結婚生活は幸福なもんじゃなかったみたいだけどね。

カナダ史の本を読んだんだけど
レッドリヴァー地域って今のマニトバ州かな
フランス人が植民した所だけど５千人の住民の
ほぼ全部がインディアンとの混血だった
で、カナダ政府は領地を西へ広げるにあたって
英国人植民地のブリティッシュコロンビアは
仲間として加えることに決めたけど
レッドリヴァーをどうするか悩んだあげく
討伐する野蛮人集団に入れてしまったと

>>105
随分乱暴なことを書いた歴史書だね。いったい、誰が書いた何
て題名の本か、教えて貰えるとありがたいぜ、セニョール。

レッドリバー植民地は、1811年、カナダを支配するイギリスの
ハドソン湾会社が、その領内のレッド川流域の土地をスコット
ランド貴族セルカーク伯に譲渡。スコットランド農民を入植さ
せてハドソン湾会社の食糧基地にしようとして始まった。

でもそこは、カナダのノースウェスト会社の毛皮交易ルートの
ど真ん中で、地元の混血集団メティが住み着き、野牛を捕殺し
ては毛皮交易活動の食糧として不可欠なペミカン（干肉粉と獣
脂をまぜた保存食）をこさえていた。
そんな所に農業植民地なんか作られてはたまったもんじゃない。

そんなわけで、イギリス系の植民者に出て行って頂こうと、メ
ティが肉体言語で訴える事件が何度か起こっている。

詳しくは>>103で言った「カヌーとビーヴァーの帝国」P116〜か、
同じくプロフェソール木村が書いた「毛皮交易が創る世界」
（岩波書店　2004）P88〜を読んでおくれ。

アパッチ族や平原部族が、メキシコ女性や白人女性を略奪して妻にすること（部族外婚）自体は
昔っから普通におこなわれてたようだね

＞あみ〜ご
面白いのでもっと色々書いてください｡
ROMってばっかりですみません｡

いやしかし、無知は罪ですね…

>>108
ご声援、ムーチャス・グラシアス、ピラマヤ・エロ、大きにアリガトさん。
でも、「もっと色々書く」にしても、何か"お題"があるとありがたいぜ、
セニョール。

>>107
米墨国境付近に住むアパッチが、メヒコのセニョーラやセニョリータ、
ニーニョ（お子ちゃま）をかどわかしてくることは十分ありえただろうね。
あと、アパッチの東隣に広がる南部大平原の覇者、コマンチなんかもね。
例えばコマンチの超有名な指導者、クアナ・パーカー（1845-1911）の母ちゃ
んは、シンシア・アン・パーカーって白人女性で、1836年５月19日、９歳の
時にコマンチにさらわれた。で、その後コマンチに仲間として迎え入れられ、
コマンチのクアハディ・グループのチーフ、ペタ・ノコナと結婚。クアナが
生まれたってわけだ。シンシアは1860年にとっ捕まり、もとの白人家庭に戻
されたけど、１年後に死んじゃった。すっかり馴染んだコマンチの仲間から
むりやり引き離されたのが、よほど辛かったんだろうね。

まあ、こんな風だから、アパッチや南部大平原の部族がメヒコやグリンゴの
娘さんを略奪して、その娘さんが後に誰かの嫁になることはあったようだ。
でも、それは部族のメンバーとして迎え入れての結婚だから、「部族外婚」
とは言えないだろうね。

これが北方大平原だと、大勢のグリンゴが女連れてやってくるようになった
（おっと、「グリンゴのご婦人方が、野郎同伴でお越しになるようになった」
と言った方が適切かな？）のは、19世紀中頃以降だし、そのあと暫くしてグリ
ンゴに敵対するインディアン部族はすっかり平定されちまうから、グリンゴの
女性をかどわかして嫁にすることが「昔っから普通におこなわれてた」とは言
えんだろうな。

手話で思い出しましたが、Ｖサインの起源がインディアンの身振り言語から
由来している、という説はやはり本当なのでしょうか？
「メディスン/medisin」が原義だそうですが。

あの身振り言語はどのくらい広い範囲で通用していたんでしょうね。
平原インディアンのが映画でも有名ですが、他の土地でも行なわれていたようです。
現代のボーイスカウトが使う手話も平原バージョンが起源だそうで。

＞１１０
ラテン語｢治す」mederi｢医者｣ medicius
印欧語根　med-「手段をとる」

メディチ家が医者だったからMEDICINは医学のことになったとか
言う人もいたけど、困ったもんだ｡

>>110
Ｖサインがインディアンの手話に由来してるとは知らなかったぜ、セニョール！
てっきり「サインはV !」、Victoryの頭文字だと思ていたよ。
「インディアンの手話」（"indian sign language" by William Tomkins)
で確かめてみると、確かにmedicine　を表す手まねは、
「Vサインを作り、掌側を外に向けて額に当て、右から左へ クルクルっと
回しながら上へ上げる」
なんて説明が（実際には「Vサインを作り」とは違う表現だけど、言ってることは
同じ）。でも、果たしてこれがホントにVサインの起源かどうかは"？"だと思うぜ。
だって、Vサイン出す状況って、medicineとは関係ないだろ。

ちなみに、ここでいうmedicineとは、Sr. >>111が言う「医学」じゃあない。
"indian sign language"には、そんな誤解を避けるため、
　　MEDICINE (meaning :mysterious and unknown)
って、断り書きがしてある。
英和辞典でmedicineを引いてみな。
�@医学　�A薬　�B（北米インディアン間の）まじない、魔法
って出てるだろ（「中学生学習英和」とかじゃダメかもだけど）。
つまり、medicineって立派なインディアン用語（？）なんだね。
「まじない」とか「魔法」とか「ふしぎな」とかゆう意味。
一言でゆうと「霊力を有するもの」がmedicineだ。
だからmedicine man は「医者」じゃなくて「まじない師」になるわけだけど、
インディアンの間では「霊能者」に近いニュアンスかな。
（おっと、Sr. >>111、気を悪くしないで呉れよ。
プロの翻訳家でもmedicine bagを「薬袋」なんて訳してることが結構あるんだ）

漏れインディアンの事は、まったくの無知だが、あみーご♪氏の文章わかりやすくて、とても気に入ってるぜぃ。
楽しく読ませてもらってるぜ！
あみーごぉ♪ヽ(=ﾟωﾟ)人(ﾟωﾟ=)ﾉあみーごぅ♪

＞あみーごさん　
わるい。いや、二重に誤解があったようだ。
MEDICINがインデアン語でそこからヨーロッパ語に取り入れられてるといってるように見えた。
今から１１０のカキコ見てみればそんなことは言ってないな。早合点した。
少し前に読んだ他のスレのレスとごっちゃになったよ。

すまんスレ汚しして。

>>110
手話は相当広い範囲で通じたので白人も驚いたそうな。
あれだけ広いと「方言」ができてしまいそうだが（笑）

Sr. >>113　アリガトよ。俺も暇がある限り書きまくるぜ。
Sr. >>114 　なるほど、そんないきさつがあったんですかい。
　　　　　なんだか、俺も、ちと早とちりしてたみたいで、すまねえな。

Sr. >>110 y Sr. >>115
"indian sign language" では、南方、メキシコ辺りを起源だと考えて
いるようだな。メキシコ→南西部→大平原　って具合に伝播したのかも。
欧人の探検家が始めてインディアンに出会ったときには、当然通訳なん
かいねえから、情報を得るには手話が頼りだったみたいだ。インディアン
の手話は超写実的だから、初めて見た野郎でも何となく意味が通じたんだね。

ところで、この「インディアンの手話」（"indian sign language"）って本、
もともとボーイスカウトのために書かれた本のようだぜ。アメリカのボーイ
スカウトって、インディアンごっこから始まってるからな。シートン旦那が
始めたんだ。日本じゃ「動物記」で有名な、あのシートンだぜ。旦那の書いた
「二人の小さな野蛮人」は、インディアンごっこに夢中になるガキどもを主人
公に"森技"のノウハウを小説仕立てで紹介した本だけど、日本でも二回翻訳
されてる。二回目のはまだ絶版になってないんじゃないかな。まあ、俺としては、
最初の、内山賢次訳の方が好きだけどな。
それと、"indian sign language"も、『インディアンは手で話す』ってタイトルで
出てる。俺の手元にはないけど、図書館で見たぜ。興味があったら探してみな。

さて、インディアンの手話だが、北米での本場はやはり大平原だろうね。
何しろ大平原には、スペイン人が持ち込んだウマが周辺に行き渡って以来、
いろんな部族が押し寄せてきた。

ところで、インディアンの何百っていう言語は、「語族」ってのに分類されている。
違う語族に属する言語同士は、まるで中国語と英語ぐらい違うんだぜ。当然、話な
んか通じねえわな。
北極周辺はエスキモー語族、その少し南の、北極と同じくらいちゃっぷいちゃっぷい
亜極北では、西部はアサパスカ語族、東部はアルゴンキン語族に属する言語が中心だ。
そして、アメリカの東海岸から五大湖にかけてはアルゴンキン語族とイロコイ語族、
アメリカ南部はマスコギー語族に属する言語が多かった。
こんな具合に、大体地域ごとにまとまってるんだ。同じ語族に属する言語でもフラン
ス語とスペイン語ぐらいの違いはあったろうが、ご近所の部族の言葉は概して覚えや
すかったんだろうね。

ところがところが。大平原には四方八方からいろんな部族が流れ込んできた。
当然、いろんな語族の雑多な言語が入り乱れ、言語戦国時代になったわけだ。
そうなると、他部族の言葉なんて覚えて、いちいち覚えてらんねえ。
そんな乱世を生き抜くために（？）、共通語としての手話が、他の地域にもまして
普及したというのは、あり得るだろうね。

太平洋沿岸一帯も、いろんな語族の言語が密集している。しかも、交易（物々交換
による商い）の盛んな地域だった。ここでは、違う部族同士の意思疎通には、
手話よりも「チヌック商業語（Chinook jargon)」っていう共通語が使われたようだぜ。

チヌーク･ジャーゴンは白人もよく交易に利用してたとか。

インディアン　嘘つかないって本当？

亡くなった２０世紀スー族の長老、マシュー＝キングはそう言ってるな

コロンブスの身長は１５０ｃｍそこそこだったが、
当時、インディアンの平均身長は１８０ｃｍ近かったと
どこかで読んだのですが、本当でしょうか？

>>120
Indian no lie. とかの日本語訳だろうな。
英語の中で、long time no see などの表現があるが、これらは、
開拓時代のインデアンと白人とのピジン英語が起源だ。

>>122　平均的に男女とも体格は良かったという報告は多い。
実際に漏れが会った向こうの人は、確かにでっかい人ばっかりだった。

>>119
>チヌーク･ジャーゴンは白人もよく交易に利用してたとか。
118ではjargonを便宜上「商業語」って訳したけど、正確にゆうと"（pigin English
みたいな）混合語"のことなんだ。欧人がインディアンに出会ったとき、いろんな言
語が密集した地域では、どれかの部族の言葉を単純化した混合語が生まれた。チ
ヌックジャーゴンもそのひとつ。だから、「白人もよく交易に利用してた」というのはそ
の通りなんだが、「白人との交易の中で生まれた」と言った方がより正確かもな。

同じような混成の通商語（lingua franca）としては他に、東部で使われたピジン・デラ
ウエアや、南東部のモービリアン・ジャーゴンがある（････なあんて、エラそうに言っ
てるが、実はピジン・デラウエアなんてものがあるなんて、知らなかったぜ）。

>>120
>インディアン　嘘つかないって本当？

ムツカシイ質問だね。いや、答えるのは簡単さ。だけど、その質問に応えるべき
かどうかがムツカシイ。なんでその質問をしてるのか、その意図がわかんないから。
マジで訊ねてるの？　それとも、差別的な常套句にからめたジョーク？

一応言っとくと、「インディアン　嘘つかない」っていうのは
「白人嘘つき　インディアン嘘つかない」ってゆう、西部劇映画に出てくる台詞
から広まった常套句なんだ（ってことは知ってたかい　セニョール？）。
つまり、もともとは、インディアンを騙しまくった白人に対して、インディアンが
抗議してる言葉だね。だけど、その言葉だけが独り歩きを始めて、そういう風に
インディアンが抗議してる姿自体をからかう常套句として使われるようになった。
日本には、在日コリアの人たちが差別に抗議して放つ言葉を、日本人が面白おか
しくマネることによってからかうってゆう、信じらんないような差別がある。
「インディアン　嘘つかない」ってゆう常套句にも、それと同じ、差別的な意味合
いが含まれてるんだぜ。

Sr.120　は、こういう事情を知ってて、訊いたのかな？
質問した理由を教えてもらえると嬉しいぜ、アミーゴ。

>>122
>コロンブスの身長は１５０ｃｍそこそこだったが、当時、インディアンの平均身長
>は１８０ｃｍ近かったとどこかで読んだのですが、本当でしょうか？

当時のインディアン全員に身体検査を実施して平均値を出したとは思えない、って
ゆうか、そんなことはあり得ね〜ので、本当とはいえないだろうね。
････ってゆう突っ込みはともかく。
一口に「インディアン」って言っても、いろんな民族が含まれているってことは
知ってるよね。インディアンは、部族によって文化や言語が違うだけでなく、体格
や身長にもかなりばらつきがあるらしい。身長は、男と女とでも違うし。
確かに、男子の多くが180ｃｍを超える、なんて部族も多かった。でも、小柄な人が
多い部族もある。たとえば、ズニ族なんかは、小柄だって言われている。
まあ、印象でいうと、体格の立派な人たちが多いようだけどね。

インディアンって風呂とかどうしていたんですか？

南部での話し→毎朝、川での行水を欠かさなかった。（氷が張ってても平気で入ってた）

北部森林での話し→雨が降ったときに外へ飛び出し、身体を洗った。

一番一般的なもの→発汗小屋（スウェットロッジ）　屋外簡易サウナ
　　　　　　　　　　　　　それ自体が清めの儀式でもある。

エアロスミスのボーカルはインディアンですか？

>>128
ロッキーから太平洋にかけての山間地では温泉に入る地域も多かったそうな。

あみーごさん、気持ちは分かるが、出来れば長文のレスは控えてくださらんか？
このスレ、あんたの質問回答スレになりかけとるよ・・・

>>132
それはちょっと違うのでは？
そもそもあみーご氏以外にインディアンをまともに語れるだけの知識を有する人や語ろうとする人があまりいないから「質問回答スレになりかけ」ているのが現状だと思うのだが。

>>132は、長文のレスを控えて欲しい、って言ってるんだろ

他人のふり乙ってやつだな。
バレバレ。

まあコイツは雑談スレでも暴れてる奴だからな。

オラ、セニョーレス！
どうも、セニョールたちの感情を害しちまったようだな。もしそうだとしたら、
人様を不愉快にするのはよくないことだから、あやまるよ。ごめんね。
でもな、なんでご機嫌を損ねたのか、正直言って、その理由がさっぱりわかん
ねーんだ。
それと、なんで長文のレスはダメなんだろ？
また、「質問回答スレ」って何？　なんで「質問回答スレ」になるとマズいんだろ？
教えてもらえると嬉しいぜ、セニョーレス！

ついでに言うとな、Sr.>>135 y Sr.>>136。憶測でモノを言うのはやめてもらい
てーもんだな。俺とは別人の、Sr.>>133や「雑談スレで暴れてる」Sr.某に、失
礼ってもんだろ？　まあ、2ちゃんねるが、憶測に基づく誹謗中傷の飛び交いが
ちな所だってことは知ってるけど、せめて学術系のスレッドではそんなのナシで
行きたいもんだ。頼むぜ、アミーゴ！

>>130　向こうは混血が多いから、多かれ少なかれインディアンの血が入ってるかも。
川崎麻世の嫁さんのカイヤも、父親は独人で、母親はインディアンだって言ってた。
元･横浜ベイスターズのデニー友利は、おばあさんがチェロキー族だそうだ。

あみーごさま、
インディアンの衛生観念のほうはどうなってたのでしょうか？

疫病などとあわせ興味を持ちました是非教えてください

>>139
「衛生観念」ってゆうのが、「身なりをさっぱりする」ってゆう意味なら、マン
ダン族やオマハ族、スー族など平原インディアンが身奇麗にするのに結構気を
使っていたってゆう記録はいくつもある。Sr.>>129も書いてるように、朝晩川
での水浴を欠かさなかったそうだ。冬には、川に張った氷を割ってまで水浴し
たそうな。もちろん、中には無精者もいただろうけどね。
石鹸やシャンプーにはユッカ（糸蘭）の根を使った。細かく砕いて煮出すんだ。
それと、蒸し風呂があるわな。若木でこさえたドーム型の骨組みに、毛布や毛皮
を被せて、すっかり覆ったやつだ。中に人が入ったあと、真っ赤に焼けた石を何
個も入れる。その後、水をかけるんだ。スー族の蒸し風呂を使わせてもらったこ
とがあるけど、熱いの何の。日本のサウナなんて目じゃないね。でも、終えた後
は、身も心もすっきり爽やか！　蒸し風呂は、いろんな病気の治療にも使われた。

ただ、「衛生観念」が、「日本で（特に都会で）"ばっちい"とされるようなことを
やんない」ってゆう意味なら、インディアンに衛生観念が発達してたとは言えねえ
だろうね。そんなこと気にしてたら、生きていけないもの。
歴史的な話とは違うけど、インディアンたちと遊んでいて、車のタイヤに小便され
たことがある（小便したのはクロウ・ドッグってゆう名のメディシンマンだった）。
ムカついて、「やめろよ！」って怒鳴ったら、「白人みたいなこと言うな！」って怒
鳴り返された。なるほど、俺たち「清潔に！清潔に！」って気を遣いすぎなのかも
ね。伝統派を自認するメディシンマンの言葉だけに、妙な説得力があったよ。

さて、本題の「衛生観念と疫病」。
「衛生」っていっても、並みじゃなく、無菌状態にしておけば、疫病にも罹んないだ
ろうね。でも、そんなのムリ。衛生観念が発達したといわれる今の日本でも、インフ
ルエンザや麻疹（はしか）やお多福風邪にかかるのはやむをえないわな。しかし、そ
れで死ぬようなことは滅多にない。それは、日本人に衛生観念が発達してるからじゃ
なくて、日本人の体にそういう病気の病原体に対する抗体があるからなんだ。

でも、インディアンがインフルエンザや麻疹に罹ると、致命的だった。インディアン
の体には、ヨーロッパやアジアの伝染病に対する免疫が全くなかったからだ。
もちろん、彼らのご先祖様はアジアの住人だった。氷河時代、陸続きだったベーリン
グ海を渡ってアメリカに来たんだね。ところが、アメリカに着いたばかりの頃、彼ら
が暮らしていたのは、東西を大陸氷河に挟まれた、冷蔵庫の中みたいにちゃっぷいち
ゃっぷい環境だったんだ。そのため、アジアの病原体はすっかり死んじゃった。
お陰で彼らは疫病しらず。そのため、南方じゃ人口が増えて、農耕が始まったとも言
われている。他方で、免疫を失った所へ、ヨーロッパやアフリカからの病原体が入っ
てくると、それこそひとたまりもなかったってわけだ。
伝統的な療法である蒸し風呂に入れたため、却って病気が悪化した例もあったそうだ。

おっと、また長文レスになっちまったよ。でも、こんなのどう短くすればいいんだ？
悪いけど、文才のねえ俺にはムリだね。長文レスがお気に召さない方々は、どうか
脳内削除してくださいますよう、お願い申し上げますだ。
それと、「インディアンの歴史」と直接関係ねえ話題については、、
アメリカ・インディアンについて語ろう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1058882252/
ってゆうスレもあるぜ。

あみーごさま、ありがとうございます♪

またわからないところがあればご教授お願いいたします

いつも楽しく読ませてもらっています。
質問よろしいでしょうか？

ルイス＆クラーク探検隊にロッキー越えの道を案内したサカジャウェアの話は有名ですが、
インディアンの社会ではロッキー山脈を越えて東西を結ぶ行き来がすでにあったということでしょうか？
古くから交易か何かですでに道が知られていたのでしょうか。
ご教示おねがいします･･･

糞コテの自演スレになったか・・・

↑荒らしは華麗にスカルプで。

ロッキーの尾根を境に東西両方を
季節ごとに行き来していた部族がいたんじゃなかったっけ。
ショショーニもそのひとつだったか。
西側でサケ、東側でバッファローを取ったりとね。

>>146　クーダレン族ですな

>143
ロッキー山ろくの西側の部族が、山を越えて大平原まで、野牛狩りのために遠征して
たことはあったみたいですね。例えば、アイダホ州のネ・ペルセ（Nez Perce)族なんか
がそう。ネ・ペルセ族は、ロッキー山麓に住んで、ヒナユリ（camas)の球根を掘ったり、
鹿を狩ったり、鮭を捕まえたりしてたんだけど（今もしてるけど）、馬を育てるのも得
意で、アパルーサってゆう品種を生み出したりした。そして、その馬ではるばる大平原
まで出かけ、野牛を狩って、その皮でテント（ティーピー）を作ったりした。
こんな風に、ロッキーを越えての行き来はあった。けど、必ずしも交易のためのものと
は限らなかったようですね。
ルートについては、川がよく使われていたようだ。ロッキーの高嶺に降る白雪は、春に
なると融けて流れて川になって斜面を下る。東側ではやがてミズーリー川に合流し、ミ
シシッピー川を経てメキシコ湾に流出し、西側の川はコロンビア川やスキーナ川に合流
して太平洋に注ぎこむ。だから、川をうまくたどっていけば、東側の大平原からロッキ
ーを超え、太平洋に至ることができるってわけ。ルイス＆クラークもご多分に漏れず、
ミズーリー川に沿って大平原を渡り、ロッキーをのぼり、分水嶺を越えて、今度はコロ
ンビア川に沿って山を下り、太平洋に至っている。
ついでにゆうと、ロッキー超えに限らず、川は大切なルートだった。大きな川に沿って
歩って行けば（馬で行ってもいいけど）、道に迷うことはないし、水だって不自由しない。
だから、スー族やシャイアン族なども、川沿いのルートを辿って大平原に進出したので
あった。ところで、俺、明日から１０日間ほど旅烏。暫くご無沙汰だぜ、あみーご！

あみ〜ご氏のオススメ西部劇映画と本ってナに？

日本人やローマ人にとっては、風呂は身体を清潔にし、同時にゆったりと楽しむための施設である。

さてインディアンにとっての風呂（蒸し風呂）は、身体を清潔にする意味もあるが、
熱気による苦しみを「苦行」として身体鍛錬に用いたり、蒸気を病気治療に用いるものであった。
ベーリング海峡沿岸のエスキモーは半地下の穴倉の中で火を焚き、部屋の熱気を病気治療に用いた。
ニューメキシコのブエブロ族やサンフランシスコのポモ族の風呂も、このように穴倉で直火を焚くものである。
ナバホ族やオレゴン州のモドック族は、木で組んで獣皮や木の皮で密閉した小屋の中に戸外で焼いた石を持ち込み、
これに水をかけて蒸気を出す。

>149
>あみ〜ご氏のオススメ西部劇映画と本ってナに？

【西部劇映画】
時代劇ならやっぱり『ダンス・ウィズ・ウルブズ』だね。時代考証はかなり出鱈目
だけど、インディアンを人間としてきちんと描いた上で、わくわくドキドキ厭きさ
せない展開。流石は、アカデミー最優秀作品賞に輝く映画だ。

1970年公開の『馬と呼ばれた男(原題"A Man Called Horse")』も、1830年代のスーの
国を旅してるみたいなわくわく感があって好きだった。でも、今考えると、インディ
アンを脳タリンの原始人みたいに描いてるのは問題だな。それと、一枚一枚の絵は
カッチョいいんだけど、他部族の風習を無理やりスー族にくっつけてるのが多過ぎだ。

西部劇を「西部を舞台にしたドラマ」と解釈してOKなら、一推しは『荒野の絆』（原
題"SKINS"）だ。日本では2002年の東京国際映画祭で公開された。パインリッジ・
スー族居留地が舞台の現代劇だ。監督のクリス・エアはインディアン系アメリカ人。そ
れも、よくある"なんちゃってチェロキー"とかじゃない、正真正銘のインディアンだ。
画面に漂う「居留地の空気」みないなもんは、非インディアンの監督じゃ出せないぜ。

こうしてみると、スー族ばっかだな。まあ、個人的なオススメなので、許してちょ。
あと、インディアン史のドキュメンタリーでは"500　Nations"（全８巻）がオススメ。
インディアンそのものの歴史ってゆうよりも、主にインディアンー白人関係史だけどな。
ケビン・コスナーの案内で、メヒコも含めた北米全域の500年に渡るインディアンー
白人関係史のおおよそのことがわかる。TVのシリーズ番組をまとめたものだ。
以上の劇映画とTVドキュメンタリーのビデオは、amazon.comで入手可能だよ。

>>149
>あみ〜ご氏のオススメ西部劇映画と本ってナに？

【本】
ここは「インディアンの歴史」スレなんで、歴史系の本に絞るぜ。概説書としては
『アメリカ・インディアン』（Ｗ・Ｅ・ウォッシュバーン、南雲堂）、
『アメリカ・インディアンの歴史』（富田虎男、雄山閣）、
『アメリカ・インディアン史』（Ｗ・Ｔ・ヘーガン、北海道大学図書刊行会）、
『米国先住民の歴史』（清水知久、明石書店）
『ネイティヴ・アメリカン――写真で綴る北アメリカ先住民史――』（ハーシュ
フェルダー、ＢＬ出版）などがある。

この他、超入門書としては『北米インディアン生活術』（グリーンアロー出版社）、
西部劇でおなじみのスー族など平原インディアンの歴史については『大平原の戦
士と女たち』（社会評論社）が読みやすいだろう（って、他人事みたいに言ってる
が、この二冊には俺の分身が関ったって事は告知しとかないとマズイだろうね。
後者については、原著を書店で見つけ、超オススメ本だと思ったから関ったのさ）。

あと、歴史の本じゃないけど、『インディアン魂』（レイム･ディアー、河出書房新
社）もオススメだぜ。現代のスー族の物の考え方がかなりよく出てると思うよ。
現代モノでもうひとつオススメは、『インディアン・キラー』（東京創元社）。イン
ディアン系作家シャーマン・アレクシーが書いたミステリーだ。都会のインディア
ンがどんな気持ちで暮らしているのがよくわかる。映画『荒野の絆』と同じく、イ
ンディアン系の表現者でないと描けない世界だろうね。

アメリカって先住民の使ってた地名が
けっこうそのまま残ってるよな
あれだけの侵略と文化破壊が行われたら
地名なんか真っ先に全部変えられてしまいそうなのに。

宗教板から来ました

あみ〜ごさんは非常にバランスが取れた方ですね　インディアン関係では
稀有な存在だと思います
これからもがんばってください

もしかしてヒッピー系？まさかねW

>>151
映画なら『ウインドウォーカー』でしょ
低予算ですがよくできてる
こちらはシャイアンのお話

>>153
オーストラリアに比べれば多いとは思いますが、
勝手に名づけた地名はもちろん、英語読みにしたり関係ないところにあえてつけたりもしてますよ。

>>153
「アメリカ」を「北海道」に嵌め換えても言えることだね。

★★★☆☆☆★★★

>>154　
ご声援、グラシアス！

>もしかしてヒッピー系？
てゆうより、能天気なハッピー系だよ〜んW
ま、スピリチュアル系でないことは確かだね。
おっと、宗教板からいらしたSr.サロメは、
もしかしてスピリチュアル系？

人口15,000に及ぶインディアンの都市が北米に有ったってマジ？

インディアンは原住民語でなんていう民族なのかな

インド人嘘付かない

>>158
ミシシッピー文明の中心地、カホキア(Cahokia)の最盛期、
西暦700〜900年頃の人口は、10,000〜40,000と目されてる。
1800年にフィラデルフィアに抜かれるまで、現在の合衆国に
相当する地域の中じゃ歴史上最大の町だった。

セントルイスの近くにあるカホキアの墳丘は、支配者「偉大なる
太陽」様のお宅の跡で、ベースの面積で言えばギゼーのピラミッド
よりでかいそうな。
なお、この墳丘は世界遺産に指定されてるぜ
http://www.arukikata.co.jp/news/staff_note/c230.html
をみてちょ。

カホキアについては、「インディアンの夢のあと」（徳井いつこ、
平凡社新書、2000年）にも書いてあるぜ。

>>157

　考えてみれば、アイヌとインディアンの運命は悲しいところで似ているね・・・

インディアンの住居があのテントみたいなのしか思い浮ばない。
カホキアに住んでいた農耕民の住居はどんなもんなのか。

>>162
チベット人も今同じ状況だよ。

>163
意外と中米の都市と似ていたようで。
http://www.cr.nps.gov/aad/feature/Cahok1.htm
　

>>165
実に素晴しいサイトだね。合衆国に先住民文明が花開いた様子が
よくわかるぜ。
ご紹介、どうもありがとよ、セニョール！

ミシシッピー文明は、メヒコを中核とするメソアメリカ文化の影響で生まれた。
カホキアも、トルテカ人がやってきて築いた町らしい。
こういう中核地帯から、トウモロコシ栽培やメソアメリカ風の宗教思想が広まっ
ていった。ニューヨーク州内陸部に住むイロコイ系部族のトウモロコシなど農作
物を中心とする生活も、大平原に住むスー族のサンダンス、マンダン族のオキー
パ、ポーニー族の「明けの明星の儀式」など、肉体を捧げる宗教儀式も、たどっ
ていけばこの辺りに行き着くと考えられる。
つまり、北米インディアン史上とても重要な文明なんだ。

でもその割にはインディアン史の本などではあまり注目されてないみたいだね。
インディアン史が、インディアンそのものの歴史じゃなく、「インディアン-白人関
係史」としてしか捉えられていないからじゃねえかと、俺は思うぜ。

アミーゴはんは平原インディアン専門のようだが、
北太平洋沿岸のハイダ族やクワキウトル族のことは知っている？

>>167
多少のことならね。
でも、なんで？（←「ご尋問の意図は？」の意）

＞１６８

ポトラッチとかトーテムポールとか、それらの民族文化語ってもらいたいからサ。

あと、平原インディアンのパウワウっていいよね。

最初にアメリカに行った白人はレイフ・エリクソンというヴァイキング。

カホーキア、行ったことあるよ。
うーん、でもさ、やっぱり、あれをありがたがるのがアメリカ人
かいな、とおもっちゃった。

西海岸のインディアンってどうしても知名度が低いんですよね･･･
決して話題がないわけではないのにね。
文化人類学的なジャンルが主になりがちで、大平原のように映画や小説に
とりあげられる機会が乏しいせいだろうか？

>>169
「インディアンの歴史」ってゆうことで言えば、
ポトラッチもトーテムポールも、欧人との接触後も派手になったみたいだね。

ポトラッチについては、欧人との交易が盛んになった結果、毛布など消費財
を貯めこむことがより容易になったため、派手になっていった。
やがて、政府当局から「家財を与えつくすポトラッチは、インディアンの経済に
悪影響を及ぼす」ってことで禁じられたけど、実は彼らの社会になくてはならな
い仕組みだったってことがわかって、今では復活してる。

トーテムポールは、交易によって鉄器が大量に出回るようになったため、大きな
ポールを彫ることができるようになった。それまでは、家の支柱に彫刻を施す程
度だったらしい。トーテムポールの製作も一時廃れたけど、最近ではとても盛ん
になっている。ハイダ族のビル・レイドをはじめ、有名作家が続出。バンクーバー
空港はじめ、カナダ西海岸一帯じゃあちこちでトーテムポールや先住民作家の彫刻
を見かける。カナダの観光には相当貢献してるね。なにしろ、トーテムポールほど
カナダ独自の伝統文化をわかりやすく表現したものはねえからな。

ポトラッチについても、ポールについても、それからパウワウについても、語りたい
ことは一杯あるけど、ここは「インディアンの歴史」スレ。インディアンの民族文化
語るには、ここよりも
アメリカ・インディアンについて語ろう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1058882252/
の方がいいんじゃないかい？

173
「欧人との接触後も」⇒「欧人との接触後に」

あみーごさん、インディアンの戦闘スタイルとかってどんなだったんですか？

それとあみーごさん、この漫画についてどう思いますか？

http://www.ne.jp/asahi/asame/shinbun/sbrdb.html

>>175（インディアンの戦闘スタイルについて）
一口に「インディアン」って言うけど、いろんな民族がいたのは知ってるよね？
一口に「アジア人」って言っても、いろんな民族がいるのと同じだ。なにしろ
北米大陸はアジアにほぼ匹敵するほどの広さがあるし、気候風土も変化に富ん
でいる。だから、民族もいろいろってわけさ。ま、かなり大雑把な話だけど。

だから、「インディアンの戦闘スタイルは？」っていう質問は、「アジア人の戦闘
スタイルは？」って訊くのと似てる。「民族によって違うし、時代によっても違
う」としか答えられない。でも、それじゃあ答になってないよね。

それに、仮に民族・時代を限定して、例えば「１８６０年代のスー族の戦闘スタイ
ル」について、かいつまんで語るとしても、相当長くなる。ここじゃとても書ききん
ないよ。「１８６０年代の日本人の戦闘スタイルは？」って質問に答える場合を考え
てみれば、想像できるだろ？
まずは、↓などを見て、それから分からないことがあったら、また聞いてちょ。
http://sitting.hp.infoseek.co.jp/index.html

>>176
この漫画、読んでないんで、わかんない。どうも登場人物の一人にインディアン
がいるようだね。でも、それだけじゃあ、悪いけど読む気は起こんねえな。
いま、インディアンが主人公の「RED」って漫画と、スー族の村を舞台とする
「天の鷹」って漫画を読まなきゃって思ってる。去年は手塚治虫の「原人イシ」を
読んだ。この３作品、どれも、２chやサイトのBBSで教えて貰ったんだ。
「他にも、インディアンがビバシバシ出て来るこんな漫画があるよ」ってのを知
ってる方がいたら、みんなに教えて、情報を共有しようぜ（ってゆうか、正直
言って、俺自身がとっても知りたい。教えてちょ！）

あみーごさんどうもサンクスです
面白そうなページなのでじっくり読んでみます
SBRは７０年代を舞台にした全長６０００キロの大陸横断レース漫画なんですが
その中のインディアンは馬に乗らず裸足で挑戦する設定になってますｗ

REDは読んでました
時代設定とかはよくわかりませんが、漫画として普通に面白かったです

あみーご氏ってどっかの教授かなんかと思ったけど
あちこち旅しててわりと身軽なかんじなんで違うのかな？

>>177
手塚治虫の「三つ目が通る」にもインディアン編があったかと。
カホキアやメサなんかの遺跡の説明がありました。

ネ・ペルセ＝ネズパース＝鼻ピアス？

こういう言葉が好きだな

一つの場所に閉じ込められたくはない。
平原を歩きまわるのが好きなんだ。
平原にいるからこそ、俺は自由で幸せなんだ。
閉じ込められてしまったら、俺達は青ざめしおれてしまう。

>>179
こんな軽く薄い教授がもしいたら、周囲もさぞ扱いに困るだろうぜ、セニョール！
旅が多いのは事実で、今月も一昨日まで旅の空。ま、旅っていっても、お気楽な行楽
よりも任務を背負ったbusiness tripが多いけどね。来月は、初旬から２０日過ぎま
で、また旅だ。ネットに繋がれねえ所なんで、その間はご無沙汰するぜ、アミーゴズ！

>>180
ありがとさん！　探してみるよ。
そうそう、漫画と言えば、れれれのオジさん、杉浦茂の「モヒカン族の最後」（集英社
おもしろ漫画文庫、1955年　ほか)とか、インディアンー白人関係史を漫画で構成した
「奪われた歴史−アメリカ先住民」（実教出版、1994年）なんてのもあったのを思い出し
た。ほかにも、インディアン漫画があったら、また是非教えてちょ

>>181
Sr.181はご存知と思うけど、合衆国北西部、ロッキーの山懐に抱かれて暮らすネ・ペルセ
族は、その昔、鼻（鼻中隔）にアナを開けて角貝なんかを挿していたらしい。それを
見たフランス人が、彼らを"穴あき鼻（Nez Perce)"族と呼んだ（ホントは、最後のe
の上に ' がつく）。フランス語読みでネ・ペルセ。それを英語読みしたのが、今の彼ら
の部族名、「ネズパース」ってゆうわけさ。

ネズ・パース族のようにロッキーの西側に住んでいる部族の写真を見ると、
家はティピ、服装と髪型はスー族そっくり、あまりに大平原(ｸﾞﾚｰﾄﾌﾟﾚｰﾝｽﾞ)の
部族の風俗と似ているのが不思議なのですが、これは近代の影響でしょうか。
今や全米の部族がワシ羽根の冠を被っていることだし(笑)、近い時代に真似たのかな？

大航海時代にコロンブスがインドに香辛料を貰いに行こうとしてアメリカについて、そこをインドだと勘違いしてそこの人達をインディアンって名付けたんだよな？
だから本当がインド人をインディアンになるはずだったんだよ確か。

伝説の地・ヴィンランドとインディアンって、関係性ある？

>186
バイキングスレ参照ﾄﾞｿﾞ

>>184
人の暮らしって、結構影響されやすいみたいだぜ、セニョール！　俺たち日本人だ
って、今や家は洋風、服装も髪型も西洋人そっくりだしな。
ロッキーの山岳地帯(Plateau)に住む部族も、馬を手に入れると、ちょくちょく大平
原に遠征して野牛狩りをやった。その際、移動に便利なティーピーを採用するのは
当然だし、スー族など大平原の部族の服装や髪型がカッコイイって思えばマネるわ
な。だから、彼らの家や服装や髪型が平原部族のものに似てきてもちっとも不思議
じゃあない。まあ、流石にワシ羽根の冠については、写真家のヤラセだろうけど。

>>185
「コロンブスがアメリカをインドと勘違いした」ってゆうのはよく聞く話だし、ア
メリカの学者が書いた本なんかにもそういう風に書いてあるのが多いけど、ホント
はそうじゃない。英語のIndianには「インド人」ってゆう意味があるんで、それに
ひきずられてつい誤解しちゃうんだろうね。実際には、コロンブスが目指したのは
インディアス。実際のインドだけじゃなく、黄金の国ジパングや、中国も含めた、
漠然とアジアを指す、当時の用語だ。まあ、最近ではアメリカの小学生の歴史教科
書にも「コロンブスはアジアを目指した」って書いてあるみたいだね（「アメリカの
小学生が学ぶ歴史教科書」p14-15)

>>188で言った「アメリカの小学生が学ぶ歴史教科書」。英語の原文と日本語訳が対に
なった本で、今年２月にジャパンブックって所から出たんだけど、中々面白いぜ。
第一章冒頭はこう始まる

The First Americans
The story of our country begins with the first people who lived there. These people
are often called Indians because Columbus gave the people he met in the New
World the wrong name. He thought he was in Asia, which he called "Indies". In
this book, we call these people by the term they usually use for themselves,
American Indians. You may also hear them called Native Americans.

これ読むと、「コロンブスは（インドじゃなく）アジアに着いたと思い込んじゃった」
って、ちゃんと書いてある。くどいようだが、以前は「コロンブスはインドに着いた
と思い込んじゃった」って書いてる本が多かったんだ（今でも多いと思う）。
それと、アメリカ先住民は"Native American"なんて呼ばれることもあるけれど、
彼ら自身の呼び方では「アメリカ・インディアン」が普通だ、とも書いてあるね。
これも正しい認識だと思うぜ。

独立戦争当時の植民地人と本国政府の確執噺も面白かった。植民地人は、人口が増え
るにつれ、西へ膨張したかったんだけど、本国政府の方は、アパラチア山脈以西はイ
ンディアンのものとして確保し、インディアンとの毛皮交易で稼ぎたかったらしい。
それに、領土を拡張すると必然的にインディアンと戦わざるを得ないけど、本国政府
としてはそんな戦いは金がかかるので、避けたかったんだと。
「白人」ってゆうと、みんながみんなインディアンの土地を奪いたがっていたように
ゆう人がいるけど、同じ「白人」でも、立場が違えば考え方も違うんだね。

◆チェロキー国史概要◆
チェロキー国は現在のジョージア州、テネシー州、アラバマ州一帯に及ぶ
インディアンによる民主制部族連合国。
主な宗教はキリスト教。
主な産業は農耕や牧畜のほか、国営の紡績工場による繊維業を行った。
1821年セコイアがチェロキー文字を考案し、学校教育を実施。
チェロキー文字による新聞なども発行された。
1817年二院制議会開設。
1822年最高裁判所設置。
1827年チェロキー憲法(成文法)を制定。
1828年ジョン＝ロスが初代大統領に選ばれた。

順調な近代文明化と民主化路線への改革を行ったが、
1828年チェロキー国内で金鉱が発見されると、
1829年ジョージア州議会はチェロキー国を併合され、滅亡した。

あみ〜ご♪さんは客観的で冷静な観察をしていますね。
米国インディアン史を論ずるうえで稀有な存在だと思います。

勉強になります。＞あみ〜ごさまをはじめ識者のみなさま。
目から鱗がごそっと落ちますね。
２ｃｈやっててよかった。

>>191
ありがとさん。
俺自身は学究じゃないけど、インディアン史を専門にやってる学究なら、大抵は、
客観的で冷静な見方をすると思うぜ。だって、激情に駆られて根拠レスなこと書
くとたちまち学者仲間から批判の嵐。研究者としての信用ゼロになっちゃうもの。

でも、世の中に出回ってるインディアン関連本の多くは、インディアン史を専門に
研究している人たち以外のひとたちが書いたもので、そういう本の中にはインディ
アンの歴史について結構根拠レスなこと書いてるのもあるようだね。

インディアン史を専門にやってる学究の皆様には、もっとガンバッテ、客観的で冷
静だけど面白いインディアン史を、ガンガン書いてもらいたいもんだ。

>>192
そんなに言われると、照れるぜ！
他の識者のみなさまはどうだか知らねえけど、俺の場合、このスレッドにはいろい
ろ教わることが多い。いわゆる「情報交換」ってやつだね。
それに、たまさか知っているようなことを書き込む場合でも、あんまりいい加減な
ことは書けないので、書き込む前に一応資料など見て確かめるわな。すると不正確
に覚えていたことが発覚したり、思わぬ方向に興味が湧いたりで、とてもいい刺激
になる。だからちょくちょく来てるのさ。明後日からしばらく来れねえけどな。

あみーご氏には、一人語りでもいいのでどんどん勝手にうんちくを語って欲しい

このスレ、アミーゴに乗っ取られちゃったんだな･･･　最初の頃のﾏﾀｰﾘﾑｰﾄﾞが懐かしいよ

それにしても、民俗板の某スレと状況が瓜二つなのはどういうわけなのかな。

乗っ取られたってのは違うんじゃないかな。
まぁ確かにこのスレのムードメイカーなのかも知れないけど。

他に詳しく語れる人がいない現状だから貴重な存在。
あみ〜ごさん、遠慮なく語ってくださいな。

>>197

かって大勢(多分数千万単位)北米に居たインディアンが遺跡共々きれいに片付けられた
実情について、話題が盛り上がりそうになれば、積極的に出てくるよ。

メキシコ、南米には悲劇と遺跡と子孫は大勢居て、北米には居留地に押し込められた
一握りのインディアンしか居ない。ガクブルの現実を話題にしよう。

専門家の様に、火消し役としてね。

北方のヴァイキングとインディアンの混血児達が、
南米ペルーのナスカ地上絵に刻んだ人類滅亡の予言ってなに？

200ｹﾞｯﾄ!

>>199
バイキングとインディアンの混血は歴史上にはいなかったかと。
（「ＴＰぼん」（藤子Ｆ不二雄）の未収録作に扱った作品がありますが）

ナスカの地上絵は星座でしかないですし。

ナスカの地上絵が描かれたのってバイキング到来のはるか前のはずじゃｗ

インディアンに戦争がなかったってのは本当でしょうか？
戦いは棒で突っつくだけで結果死ぬことはあっても、殺すための戦いはなかったとか。

>>203
ちゃんとありましたよ＞部族間抗争
白人接触後に激化（鉄砲・ウマの使用、勢力圏の縮小）し、
敵対部族を殲滅・奴隷化した例はけっこうあったかと。

メキシコ圏では戦争は生贄確保のためでしたが。

＞メキシコ圏では戦争は生贄確保のためでしたが

詳細希望
あるいは該当スレへの誘導きぼう

>204
やっぱりそうですか。
なんだか白人に蹂躙された反動で、過去を美化しすぎてる感じを受けたもので…

>>204
>敵対部族を殲滅・奴隷化した例はけっこうあったかと。

殲滅したら奴隷は確保できない。女や子供は生かしたまま奴隷にした
のでは。西部太平洋沿岸のハイダなどはそうだったと聞いた。奴隷は、
身分が永遠に固定されることはなく、一代限りで、子供は部族の子
として育てられたとか。

>>205
アステカの「花の戦争」のことです。
↓詳しくはこちらへどうぞ。
★■●♪中南米古代文明総合スレッド♪●■★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046270365/l50
>>206
あみ〜ご♪さんも何回か触れていますが、インディアンを人間社会ですからね…。
ニューエイジ系や自然思想系で取り上げられることが多いですし、
引用した場合に都合の悪いところが伏せられるのも万国共通です。
>>207
言葉足らずでした（汗）。

Hola amigos!　お〜ひさ〜！
いくさの話で盛り上がってるね。平和教育を受けても、やっぱり男の子、戦の話には
血沸き肉踊っちゃうよね！（おっと、女の子も同じかもネ）
>>203
＞戦いは棒で突っつくだけで、殺すための戦いはなかったとか
って話、地域・時代限定でホントだよ。その地域・時代とは、映画「ダンス・ウィズ・
ウルブズ」にも描かれた１９世紀中葉の大平原だ。
当時のラコタ族（平原スー族）など平原インディアンにとって、戦とは「馬泥棒」と
「鬼ごっこ」だった。つまり、できるだけ多くの敵を殺すことじゃなく、敵の村に侵
入して馬を盗んだり、武装した敵の体に素手でタッチすることが、彼らの戦だった。
どちらもとてつもない勇気がいることだね。彼らの社会では、勇気が何よりも賞賛さ
れていた。だから、危険を冒してド根性を見せつけ、仲間から尊敬されるのが、戦に
出る目的だった。それに比べると、遠くから弓矢や鉄砲で敵を倒すのは大した根性は
いらないから、賞賛も低かった。
特に、素手で敵の体にタッチするなんて、キケンこの上ない離れ業だ。そういう離れ
業をやってのけることを「クーを数える」ってゆう。クー（coup)は、「クーデター
（coup　d'Etat)」でお馴染みのフランス語だ。素手だけじゃなく、刃物などのついて
ない杖で敵の体に触れてもＯＫだった。その杖をクー杖（coup stick)という。Sr.203の
「棒で突っつくだけ」ってゆう話は、このクー杖のことを言ってるんだろうね。

とりあえず本当に嘘つかなかったんですか？
嘘で固めた人生を歩む俺には立派な連中に見えるぜ

>>209
あらら、そんな戦争儀式があったんですか…。
「武威を示す」ことが肝要とされていたんですね。

>209
でもそれは白人が来てからですよね？
やっぱり白人が来る前の様子はほとんど自己申告なんではっきりしないのかな？

インディアンの人名はどういういわれで命名されるのでしょうか。
地域によりまちまちとは思いますが。
また、生涯に名を改めたり、複数使い分けたりすることもあるんでしょうか。

北西太平洋沿岸地域（ワシントンやオレゴン州）のネイティブは一生
に四回名前が変わると聞いたことがあります。赤ん坊の時の名前、子
供の時の名前、大人の時の名前、老人の時の名前。赤ん坊も、子供
も、それほど名前にはシリアスではないらしい。「いつでもベットか
ら転げ落ちる」とか「両足が四六時中泥だらけ」といった名前。大人
の名前は、その人の職能に応じた名前であったりする。祖先のなかの
同じ仕事をしていた人の名前をもらうとか。生まれてつけられた名前
で一生を終えることはなかったと聞いた。今だってたいていふたつの
名前、インディアン・ネームと、白人のような名前を持っていたりす
るのがあたりまえ。人には絶対教えてはいけない名前を持つこともあ
るとか。

さて、歴史的なお話。北米インディアン中、最も名前を気にしたのは、Sr.214も言
ってる北太平洋岸のインディアンだったろう、って言われてる。彼らは名誉ある称
号を獲得することを、人生最大の目標にしていて、偉い人になると夏用と冬用の名
前を持っていたらしい。
北太平洋岸といえば、ポトラッチ。氏族の長が、地位と名声を高めるため、大勢の
客人を招いて、むちゃくちゃな大盤振る舞いをする風習だ。このポトラッチ、名誉
ある称号を継承したり、良い名前（例えば「超リッチ」とか、「喋りながらいつも毛
布を呉れてやる」とか「富投げ」なんて名だね）を称することを公認してもらうた
めに催すこともあったらしい。

他地域もそうだろうけど、平原インディアンの場合も生涯に何度か名前が変った
ようだ。例えば、ラコタ族の偉大な指導者タタンカ・イヨタケ（Sitting　Bull)の
生まれた時の名はホカ・プシチャ（跳ねる穴熊)だったらしい。その後フンケシュ
ニ（のろま)と呼ばれるようになった。本人にしてみれば、あまり嬉しい名前じゃ
あなかろう。つまり、綽名ってやつだ。
でも、14歳のとき、初陣でクーを数え、息子の大手柄にすっかり気をよくした親
父は、自分の名を息子にゆずった。その名が、タタンカ・イヨタケ、"座れる牡牛"
だったというわけだ。
じゃあ、そもそも親父はなんで"座れる牡牛"なんて名乗ったかとゆうと・・・
あるとき親父が猟に出ていて、不思議な牡の野牛に出会った。その牡牛、なにやら
ぶつくさ呟いている。親父によると、それは霊的な存在が牡牛に姿を変えたもので
「座れる牡牛、跳ねる牡牛、牝牛と立つ牡牛、独りきりの牡牛」って言ってる。
親父はそれを、「４つの名前のどれでも自由に使え」って霊的な存在が言ってるんだ
と解釈して、それまでのReturns-Again（ラコタ名不明）って名を捨ててそれ以後
は"座れる牡牛"、タタンカ・イヨタケって名乗ることにした････といわれている。

ところで･･･。ひとつ質問があります。
名前といえば、俺の昔の名前は「アステカの戦争は口げんか ｗ」。このオチャラ
ケた名前がもとで、某アステカ関連スレを滅ぼしてしまった暗〜い過去が････
まあ、それはそれとして、中南米文明関連のスレッドを見る限り、我が国では
北米インディアン史に関心を持つ人よりも、中南米文明についての関心と知識
をもつ人の方が、どうやらずっと多いみたいだね。
質問：それは、どうしてなんでしょうか（それはどうしてだと思いますか）？

金銀財宝ざっくざっくの中南米文明。失礼ながら貧乏臭い（？）北米の文化より
関心を呼ぶのは当然と言えば当然かな。
でも、北米インディアンには西部劇ってゆう強い味方がついている。良かれ悪し
かれ、西部劇はインディアンを先住民中のスーパースターに仕立てた。
それに、北米インディアンの住むカナダ・アメリカ合衆国は、ラテンアメリカ諸
国に比べて日本との関係は濃密である、と思える。
なのに、なぜ北米インディアン史は、中南米先住民史ほどの関心を集めないのだ
ろう？　
学問の世界のことはよくわかんないけど、日本の大学では北米インディアン史を
研究してる人たちよりも、中南米先住民史を研究してる人たちの方がずっと多い
のかな？　もしそうだとして、それは何故なんだろ？

>>217

中南米を荒らしたスペイン、ポルトガル人は成果をあっけらかんと公表した。
自らの犯罪行為も神に許される異教徒征服行為と信じて隠さなかった。

人も遺跡も徹底的抹殺をしなかった。

北米では当初交易から始まったので、後からの財宝の取得は組織犯罪として行われ、
管理され、隠された。
インディアンに対する虐殺は、裏切りと欺瞞的手段でなされ、犯罪である事を強く
意識されたもので、人も遺跡も徹底的に抹殺し、痕跡を残さぬように手を尽くした。

良心の呵責、神の裁きを恐れる仲間は、秘密を暴露させる虞れある者として
順次処分され、秘密は特定の集団の中に秘匿された。

すなわち、一般の関心を呼ぶ物が悉く消し去られていたから。

>>217
西部劇の影響が最強だから

ほんと先住民族文化再評価以前の西部劇に出てくるインディアンって
エイリアン並に恐ろしかったですし

>>144
「日本には、在日コリアの人たちが差別に抗議して放つ言葉を、日本人が面白おか
しくマネることによってからかうってゆう、信じらんないような差別がある。 」

これはどういう意味ですか？
「信じられない差別」とは具体的にどういうものですか？

>>126

>>218
程度の差かも知れないが、フランスは比較的インディアンに対して
毛皮交易だけと割り切ってつきあっていたようにも見えるが。
　

穴だらけのプレーリーを農地に改良するのは費用と時間がかかりすぎるし、
有力な金鉱脈が見つかるのはまだずっと後の話しで新大陸は魅力に乏しく、
銃と馬の扱いに慣れたネイティブを敵に回す危険もバカにはならなかった、
というのがフランスの本音でしょ。

>>217
まあ、その辺り（過去）はもうよいかと…。
「再生・復活は古代アメリカに共通」してますから。

トラメメさんも水さんも専門教育を受けていたようですが、
僕は違ったりします。
やっぱり「文明化した遺跡」「滅ぼされたロマン」「黄金」という
＜歴史萌え＞が豊富なところでしょう。
北アメリカの場合は都市国家が存続してなかったのと西部劇の影響も強いでしょうし。
日本でマイナーといえば、東南アジアの古代国家も知名度は低いですね。

>>218
カホキアやマウントヴィルが都市国家として植民時代まで存続していれば、
また違ったものになっていたかと。

>>220
>「信じられない差別」とは具体的にどういうものですか？
コリアの人たちへの差別的表現をそのまま具体的に書いて広めるのは、差別の
拡大再生産になるので、言ってる内容だけ書くと
「コリアだからといって、馬鹿にしないでおくれ。同じようにご飯を食べて生
きている人間じゃないか。どこが違うというんだね？」
という意味のことを、コリアン訛り風の日本語で表現したものです。
「信じらんないような差別」って書いたのは、こんな風に、在日コリアンが日本人
の差別に対して抗議する、その怒りの言葉自体を取り上げてからかうってゆう、情
け容赦のない行為を行う感性は、「信じらんないぐらい酷い」ってゆう意味。

同じように、「インディアン嘘つかない」って言葉も、元々は白人の欺瞞に対する
インディアンの抗議の言葉自体をインディアンの片言を真似た（つもりの）表現で
からかったものだ。多少とも良識ある人なら恥ずかしくて言えないような台詞だぜ。
でも、「インディアン嘘つかない」って表現、元々使われた場面を離れて、独り歩き
を始めた。その結果、この表現の差別性からは切り離された所で
「インディアンは嘘つかないって、ホントかな？」
ってゆう疑問が出たりするんだろうね。
その疑問に答えると、インディアンも嘘はつきますよ。勿論

>>217
>それに、北米インディアンの住むカナダ・アメリカ合衆国は、ラテンアメリカ諸
>国に比べて日本との関係は濃密である、と思える。
>なのに、なぜ北米インディアン史は、中南米先住民史ほどの関心を集めないのだ
>ろう？　

「わが魂を聖地に埋めよ」じゃないけれど、あまりに凄惨・悲惨なことばかり続いた
あげくに、合衆国（白人主導）政府のプロパガンダにまんまとはまったってことでは
ないのかな。合衆国もカナダも自国のなかに第三世界を抱えているとは、認める気も
ないだろうから。最初のアメリカ人だもの。

>>224
>やっぱり「文明化した遺跡」「滅ぼされたロマン」「黄金」という＜歴史萌え＞が
>豊富なところでしょう。
なるほどね。やはり「古代文明」ってゆうのは、人々の関心を引くんですね。

日本でもインディアン史を大学で研究してる人たちはいるけど、彼らの関心はもっ
ぱら南東部、いわゆる「開化五部族」に限られてるみたいだ。
それと、カナダの毛皮交易史を専攻してる研究者もいる。
いずれにしても、北米の先住民の歴史は、中南米文明の派手さに比べて地味目
感は否めないかもね。俺なんかは、その地味目なところがシブいと思うんだけど・・・。

西部劇自体は、人々の関心をインディアンに向けさせた功績は大きいと思うぜ。
昔の西部劇を含めてね。例えばジョン・フォード監督の「駅馬車」を観てインディ
アンのカッコよさにシビレ、インディアン・ファンになったって人は結構多い。
もっと最近では、「ダンス・ウィズ・ウルブズ」の影響は非常に大きい。
西部劇がなかったら、インディアンはもっとずっとマイナーな存在だったろうね。
でも、それじゃあその関心が「インディアン史を勉強してみよう」って方向に向く
かとゆうと、どうもそうじゃないみたいだね。

>>226
>あまりに凄惨・悲惨なことばかり続いたあげくに、合衆国（白人主導）政府のプロ
>パガンダにまんまとはまったってことではないのかな。

たしかに、1960年代前半頃まではそうだった。でも、その後、わが国のマスコミは
じめ、大勢は、それまでの「白人＝文明を広げる正義の体現者、インディアン＝文明
の進展を邪魔する野蛮人」なんて見方は流石にしなくなってるね。
アメリカ史研究の世界でも、それまで無視されていたインディアン史が、きちんと
位置づけられるようになった。猿谷要さん・清水知久さん・富田虎男さんらの功績
だね。そして、インディアン史関係の邦語書籍が、翻訳・書き下ろし含めて多数
出るようにはなった。
でも、にもかかわらず、わが国のインディアン史に対する一般的な関心は、中南米
先住民史に比べて低いといわざるを得ない。

ちなみに、合衆国政府自体、インディアンを滅ぼすことに他ならない同化政策や終
結政策は誤りだったって認めている。カナダに至っては、先住民の自治州も誕生し
てるぜ。　

西部劇映画に出てくる○○○族とかって、
案外、創作の名前のって多いんでしょうか？

あと、○○○族とかを色々説明しているHPあれば教えてください

西部劇に限れば、創作の部族名って見かけたことはないなあ。
ただ、登場する部族名に対して、映画中の風俗習慣や住んでいる場所がテンデンバラバラなのは
よくあることだけど。

>>229
>あと、○○○族とかを色々説明しているHPあれば教えてください

ほい

彼らの呼び方についての覚え書き
ttp://native.way-nifty.com/native_heart/2005/05/post_e8b5.html

キリスト教は邪教
http://www.geocities.jp/tekina777/niche.html

たばこ吸うやつはダメだ

>>230>>231
サンクスです、ちょっと勉強してきます

>>228
>ちなみに、合衆国政府自体、インディアンを滅ぼすことに他ならない同化政策や終
>結政策は誤りだったって認めている。カナダに至っては、先住民の自治州も誕生し
>てるぜ。　


皆殺し政策は今もって続いていると主張するエルダーたちが現存していて、
彼等の頭のなかでは「コロンブスがきた時にはじまった戦争」は終結して
いないと考えているようだけれど、こういう人たちの話は日本に紹介される
「インディアン史」からははずされているね。学者とジャーナリストにた
いする彼等の嫌悪は相当なものだから。

今やいたる所で売られているドリームキャッチャーですが、もとは
一体どこの部族/地域のものなのでしょう？
ググってもただ「インディアンの間で古くから･･」と漠然と書かれているだけなんで。

>>236
>ドリームキャッチャーですが、もとは
>一体どこの部族/地域のものなのでしょう？

五大湖周辺のオジブエの人たち。70年代にイヤリング
になってヒット商品になってからは多くの部族がつくる
ようになったって。

http://www.the7thfire.com/dream_catchers/dream_catcher_history.htm

>>225
＞「信じらんないような差別」って書いたのは、こんな風に、在日コリアンが日本人
＞の差別に対して抗議する、その怒りの言葉自体を取り上げてからかうってゆう、情
＞け容赦のない行為を行う感性は、「信じらんないぐらい酷い」ってゆう意味。
日本人の差別に対して抗議するって平然と書いておりますが、日本人を差別者呼ばわりするんだったらそれ相応の根拠が必要では？
自分自身の不甲斐なさを日本人による差別だと結びつけて「差別だ差別だ」「謝罪汁賠償汁」（←このこと？）などと叫んでいれば
揶揄したくもなろうものだと思いますが？「お前らは差別者だ！！」なんて言われて喜ぶ日本人はいませんよ。
「じゃあその差別の内容や根拠についてじっくり語ろうや」と言えば「差別だ！！」って言うしｗ
それに韓国人と仲良くなろうとする親韓日本人が韓国人に習いたての韓国語を披露した際、
当然訛りがあったりするのですが、韓国人は鬼の首を取ったみたいにその可笑しな訛りを連呼して自尊心を満たしたり・・・・
客観的に見た際韓国人に肩入れして日本を悪者にしている感性が「信じらんないぐらい酷い」と思いましたが。
インディアンについてはかなり博識で客観的に論を発しておらっしゃるようだけどもしかして、
「インディアンと在日コリアンは差別されている同じような境遇の民族」などと認識しておられるのでしょうか？
だとしたら片方の知識が完全に脱落してませんか？

まあﾏﾀｰﾘといきましょうや。

>>238
本当はここよりも「アメリカ・インディアンについて語ろう」http://academy3.2ch.net/
test/read.cgi/min/1058882252/で語り合った方がいいような話題だけど････。

日本も結構広いですぜ、セニョール。セニョールがどこで生まれ育ったか知らないけど、
きっとセニョールの周りにはコリアンを蔑視する人なんていなかったんでしょうね。
だけど、俺の生まれ育った町では在日コリアンが結構いて、コリアンに対する差別も歴
然としてあった。お恥ずかしい話だが、俺の親戚なんて、大抵はコリアンに偏見を持っ
てたよ。例のコリアンをからかう言葉も、幼い頃、ある親戚から聞いたのですた。「謝罪
汁賠償汁」なんて問題がクローズアップされるよりずっと前の時代ですよ。

＞「お前らは差別者だ！！」なんて言われて喜ぶ日本人はいませんよ。
ってゆうのは、その通りです。でも、日本のマジョリティーの間にマイノリティーへの
差別があることは残念ながら事実だ。信じらんないかもしんないけど。ウソだと思うな
ら、部落解放同盟やウタリ協会に行って「日本はアメリカなんかよりずっと差別のない
社会だから、皆さんもシアワセですよね？」って聞いてみてちょ。あるいは、「あなた方
が『差別だ差別だ』って叫ぶのは、自分自身の不甲斐なさを差別だと結びつけてるんで
すよね？」って････。

＞それに韓国人と仲良くなろうとする親韓日本人が韓国人に習いたての韓国語を披露
＞した際、当然訛りがあったりするのですが、韓国人は鬼の首を取ったみたいにその可
＞笑しな訛りを連呼して自尊心を満たしたり・・・・
そんな風な扱いを受けたら、どうだろう？　やっぱり、悲しいよね。なら、それと同じ
悲しみを、日本人の仲間がコリアンに味あわせた（今も味あわせているかも）ってこと
は理解できるだろうし、そのことについては反省しなくちゃね。

コリアンが片言の日本語で差別に抗議するのを嘲う感性と、インディアンが片言で白人
の欺瞞に抗議するのを嘲う感性とは、通底すると、俺は思う。

これで、あみ〜ご♪ の立場がよくわかった。

コリアンを警戒するのは差別じゃなくて区別。

かわいそうなアミーゴ。
インディアンに対する知識は尊敬に値するし、今までROMっててとても楽しめたのに。
＞俺の親戚なんて、大抵はコリアンに偏見を持ってたよ
分かる。初等教育で日本は悪い事した、悪者なんだ等と教えられて育てられた世代なんで、
自分の両親、親戚なんかで戦争行ったりそういった偏見を持っている人がいたら、いたたまれない気になる。
でも自分の両親や祖父母とかもっと信用してみようと思わない？
なぜ差別するのかそういう風になった経緯とか。
よく「いわれの無い」とかいうけど調べてみれば十二分に「いわれ」は在るよ。
＞俺の生まれ育った町では在日コリアンが結構いて、コリアンに対する差別も歴然としてあった
日本が戦争に負けるや手のひら返して、我々は日本人でない戦勝国民だ朝鮮人だ等と言って
日本で散々暴虐の限りを尽くしたのをご存じない？ヒント：朝鮮進駐軍
どんなお人好しの日本人でも大嫌いになる事請け合いですよ。
そしてこれらが事実か作り話かどうかと言う事が、ネットが広まる以前にテレビかなんかで話し合われた事ある？
＞差別があることは残念ながら事実だ
事実だと断言されましても、事実だというなら証拠を。
事実も証拠も無いのに自分たちの不遇を差別だと叫んで解消しようとしている人たちを容認できませんよ。

上記の事を踏まえれば
＞コリアンが片言の日本語で差別に抗議するのを嘲う感性
わからいでか

あと部落解放同盟は問題外だし(知らなすぎ)
アイヌを同和や在日と一緒くたに語るのは失礼

この手のネタはいつも通りの展開にしかならないんですが…。
>>243
当時（昭和中期以前）のコリアン・アイヌ・被差別部落出身者への扱いは
現在の視点からみればじゅうぶんに差別的でしたよ。
（もちろん、この手のマイノリティ差別は世界的にありふれていたものではありますが）

それと「敗戦期に三国人が…」というのはよく聞ききますが、
同時期の日本人も同様の行動をしていた事実もお忘れなく。
機を見るに敏な日本人がやられっぱなしだったと信じているなら別ですが。

>>241 これで、あみ〜ご♪ の立場がよくわかった。
★そうかい！　わかってもらえてうれＣぜ！　てゆうか、いままでどんな風に思われて
たか、そっちの方がちょいと心配。
　
>>242 コリアンを警戒するのは差別じゃなくて区別。
★「インディアンの歴史」と何の関係が？いわゆるひとつのスレ違いってやつでしょうか。

>>243
＞かわいそうなアミーゴ。
＞インディアンに対する知識は尊敬に値するし、今までROMっててとても楽しめたのに。
★楽しんでくれてありがとよ！　でも、これからはもう楽しめないのかな？　とすれば、
かわいそうなのはセニョールの方だね。

＞日本が戦争に負けるや手のひら返して、我々は日本人でない戦勝国民だ朝鮮人だ等
＞と言って日本で散々暴虐の限りを尽くしたのをご存じない？
★それってセニョールの実体験？　それとも本か雑誌で「ご存じ」になったこと？
　Sr.243はSr.238と同一のお方ですかな？　もしそうだとすると、238では
"「謝罪汁賠償汁」（←このこと？）"とかお書きになってるし、「コリアン」と「韓国」
の区別にも無頓着と拝見しますので、どうも、コリアンの存在を身近に感じてお育ち
になったというよりも、本などを読んで「韓国人は悪い」って考えるようになった
お方のようですね。差別の実感って、ある種皮膚感覚みたいなもんだから、書斎派に
は、コリアンの多い地域で現実にある生の差別の実態は、なかなか理解できないかもね。

＞初等教育で日本は悪い事した、悪者なんだ等と教えられて育てられた世代なんで、
＞自分の両親、親戚なんかで戦争行ったりそういった偏見を持っている人がいたら、
＞いたたまれない気になる。
＞でも自分の両親や祖父母とかもっと信用してみようと思わない？
★てゆうか、「日本人はコリアンにとても酷いことをした」って教えてくれたのは
学校の先生じゃあなくて俺の母親だったんだけど･･･。母親の父親（祖父）は、戦時中
何かのお役目で、コリアンにとても厳しく接していたらしい。それを見て、母親は心
痛めていたんだって。
どうもセニョールの発想は、「コリアンへの罪悪感は自虐史観教育の賜物」なあんて観
念的な図式に基づくようでございますね。

＞あと部落解放同盟は問題外だし(知らなすぎ)
★なんで問題外？　「知らなすぎ」って、セニョールは何を知ってるのかな？
まあ、その辺の突っ込みはこの際置くとして、部落解放同盟やウタリ協会を出したのが
スジ違いとおっしゃるなら、在日本大韓民国民団か在日本朝鮮人総聯合会に行って
「あなた方が『差別だ差別だ』って叫ぶのは、自分自身の不甲斐なさを差別だと結びつ
けてるんですよね？」って聞いてみてちょ。もしもセニョールがご自分のご意見に自信が
おありなら、恐れずに聞けるよね？

まあ、何と申しましょうか、コリアンへの差別的言辞については
"「インディアン嘘つかない」って言葉はもともと差別的表現だった"
てことを言いたかったために、単なる例として言及したにすぎないのに、そんな
片言隻句が大きく問題にされて、このスレッドの趣旨とは関係ない事柄が議論の
的になってるのは、いかにも"２ちゃんねる"らしい、と言えば、らしいね。

>>245-246

二行目の「羞恥と快楽のはざまで」
まで読んだ。

日本における朝鮮人差別なんて
かつての東南アジア諸国での華僑差別とかに比べたら
「優遇」政策みたいなもんだよ。
彼らは日本に甘えてだだこねてるだけ。
移民に譲歩しすぎるのは考え物だね。
華僑の連中はそう言うこと知ってるから朝鮮人みたいに
騒がないでしょ？ 　

部落と在日はすでに逆差別のほうが問題になってるが。

＞２４９

しかも何十年も前からの話だな。

梅雨の到来とともにうっとおしいスレになったな

お〜い本題はどこいった〜(ﾆｶﾞﾜﾗ)

>>238は「××××××、××××××」というフレーズも知らんのかな。
昭和の昔は朝鮮人の類型的セリフとして知られていたが・・・

インディアンの話しなくて失礼。

　　　　　学名：Zizania aquatica　　和名：アメリカマコモ

　　　　　　（⌒･ﾟ･｡　　　　　 　 ｡･ﾟ･⌒）
　　　　　((ヽニニフ┓　　　┏ヽニニフ))
　　　　　　　　　　　　∧,,∧
　　　　　（⌒･ﾟ･｡　　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒）　　秘技・ワイルドライスチャーハン！！
　　　　((ヽニニフ━⊂ 　　つ━ヽニニフ))
　　　　　　　　　　　　しー-Ｊ

　　お気を取り直してみなさんチャーハンﾄﾞｿﾞｰ

>>253
人は「信じたい歴史」を信じるものですから…。
>>255
チャーハンに向いてるのかしら…と思ったり。

最近、阿部珠理さんが、「アメリカ先住民　民族再生に向けて」って本を角川書店から
出したよ。阿部さんは比較文化論だから、本の内容も歴史書というよりは、歴史を踏
まえた現状の解説と分析だ。彼女がフィールドワークを行ってるラコタの事例が時々
出てるけど、特にラコタに偏重してる感じじゃあない。

同じように、社会学やってる研究者が歴史を踏まえて現状を書いた本で、俺が個人的に
名著と思うのは、新保満さんの「カナダ-インディアン」（三省堂新書）。平原クリーが
テーマだけど、とても読みやすい文章で書かれた、いい本だった。1968年に出た本だ
から、本屋さんにはもうない。読みたいアミーゴは図書館で探してみてちょ。

ところで、同じくインディアンを研究してても、社会学系や人類学（文化人類学）系
と、歴史学系とは、どうも仲があまりよろしくないようだ。
社会学者や人類学者は、歴史学者のことを、「現場を見ないで、書物を読んでモノを言
ってる」って批判するし、歴史学者は社会学者などを「インディアンの社会を覗き見し
て商売してる」って非難する。
現地に行ってナンボの社会学系と、文献調べてナンボの歴史学系じゃあ、学問の性質が
違うんだから、互いに批判しあっててもしょーがないんじゃないかと思うけど。

まあ、確かに、社会学者や人類学者の仕事って、現地に行って現地の人とお友達になる
のはよいが、それが「友情」なのか「商売（お仕事）」なのか、はっきりしないところが
あるかも。だから人類学者はインディアンから「アンソロ」なんて呼ばれて、嫌われる
場合があるのかもしれないね。

アメリカがインディアン･バッファローを最後まで
狩り尽さなかったのは自然保護の立場だったからだそうです。

マヤ文明との交流ってあったの？

>>259
どの部族とさ？

東ではメキシコ湾岸伝いにミシシッピ川流域の諸文化と、
西ではメキシコ高原伝いにコロラド高原と交易があった模様。
いつから始まり、どの程度の規模だったかはよく分からんです･･･

海沿いに歩けばミシシッピまで特に地形的障害もなく行けそうだね。

マヤの暦とチェロキーの暦はほとんど同じだという話を聞いたことがある。

チェロキーの暦、詳細ｷﾎﾞﾝﾇ、初耳。
北米の暦は１年１２分割の太陰暦どまりと聞いてたんで。

カホキアの都市遺跡にウッドサークル跡があるんだが、
日時計兼・夏至冬至を知るカレンダーではとの説もあるでよ。

メディスンホイールなんかは暦なんだろうか？

どんな差別であれ、無くす努力は必要だが（と常識人ぽく断りを入れつつ）、

地球上最大規模のジェノサイドである米先住民迫害と日本国内の部落・在日を
同格に扱うのは、日本人として捨て置けないな。後者はどちらかというと、
南欧のロマ（ジプシー）と対比すべき問題だろう。

アイヌ迫害は、弥生時代の渡来人による侵略にまで遡れば、
米先住民の受けたものに近いレベルになるかも。
ちなみに俺の家は祖父の代までマタギだったから、かなり蝦夷なのだ。
だからといってｲﾁﾓﾂ９ｃｍの渡来人を恨んでないけど。

>>262
マヤ古典後期にはもう交流は無くなっていたかと。
>>267
古代蝦夷＝アイヌ＝縄文人
↑はまだまだ定説化されたものとはいえないそうですが。

＞マヤ古典後期にはもう交流は無くなっていたかと

やはりマヤ文明が衰微したせいで交流が途絶えちゃったのかな。

>>269
海路をつかった交易自体は、マヤ後期に盛んになったんですけどね。

テオティワカンなら壁画にも記載があるんですが、
北アメリカやアンティル諸島の記載と看做せるところはないそうです…。

>>265
文字記録が出土していないので証拠は薄いものの、
中米でおなじみの52年周期や260日暦を表したと思われる絵や文様は
あちこちで見付かっているので、結構中米からの影響は大きかったと思われ。
　

プエブロ・ボニートって興味あるんだよね
グランドキャニオンの底にあった３階建ての集合住宅
なぜグランドキャニオンの底に？

>>272
>グランドキャニオンの底にあった３階建ての集合住宅

チャコ・キャニオンだぜ。サンタフェの近くだ。
グランドキャニオンじゃない。

Chacoはニューメキシコ州。

>272
襲撃を避けるため崖下に建てたものと思われ。

>>272
>プエブロ・ボニート

プエブロ・ボニートは、チャコ・キャニオンにあった宗教都市の一部だね。行ったことあるけど
いまでいう学園都市みたいな感じかな。明らかに宗教的ななにかの中心で、道がそこから四方八
方にのびていた。まんなかにはキバとよばれる円形の特別なスペースがあったし、またそれを古
代の天文台だという人もいた。いずれにせよ、宗教的施設だ。

チャコの文化についてはここが詳しい。

ttp://www.nps.gov/chcu/home.htm

メソアメリカとはどのくらい接触があったんだろうか　＜プエブロ圏

>>277
ほとんどなかったかと。

ヒマワリはメキシコ圏ではあまり栽培されてませんし、
せいぜい交易でトルコ石がメキシコ圏にもたらされたぐらいでは。

鮮やかな鳥の羽根とや貝殻がかなりきたまで持ち込まれているから
交易というか、トラベリングセールスマンはいたんじゃないかな。

＞トラベリングセールスマン

バケツリレー的な交易形態だけでなく、起点から終点までを
踏破する行商人的な存在がいたんだろうか。

プエブロはおとなしからね。 他のインディアンは頭の皮を剥いだり、強姦したり、凶暴だったけど。

>>280
>起点から終点までを
>踏破する行商人的な存在がいたんだろうか。

いたんじゃないのかな。今だって、北の部族に格安でペヨーテを
売って回つている南の部族の人間がいるもの。ちなみに、ネイティブ
アメリカン・チャーチの会員は合法的にペヨーテが入手できる。
北ではペヨーテが穫れないからね。

スレ伸びないようだね。
２ちゃん全体でインディアン話題のレスが一番盛んにつくのはどこの板だろう。

地理･人類学板、民神板、意外なところで手芸･ハンドクラフト板･･･
海外生活板（北米）なんかどうだろうな。

今夜の「世界・ふしぎ発見！」はカナダ太平洋岸のインディアンが登場。
それにつけてもサーモンの季節だねえ。ああうまそｗ

「ベルダーシュ」と呼ばれた人々について詳しく教えて下さい。

>>283
インディアンジュエリーや銀細工を扱っている板はどこ？
宝石・貴金属の板なんてなかったか。

インディアンは平和主義で、白人が来るまで平和にやってた（争いがあっても殺し合いはなかった）
ってのは本当なの？

クーの杖で相手を突っつくことが勇気の証で、落馬等の事故で死ぬことはあっても、殺すための
殺しはしなかったって読んだんだけど。（現代のインディアンの語り部さんみたいなのが書いた本）
ちょっとにわかには信じられないし、他のところでは部族間の争い（殺し合い）がしばしば起こった
って読んだ気もするんですが・・・（昔なんで書名は忘れてしまいました）

どうなんですかね？
記録が残ってないから白人に侵略される前の記憶は美化されてるんじゃないかなとも思うんですが

>>287
>>203->>211

殺し合いをしない民族が歴史上存在するのか？
もしあるとすれば、そこは天国という場所なのだろう。

やはり部族によるのではないかな。

戦して、相手の部族の戦士を殺して、女たちや子供たちを
奴隷にした部族もあったようだし。

ホピのように武器を取らないことを生き方にしていた人た
ちもいるわけで。

でもそのホピですら、スペインを相手の叛乱にはくわわって
武器を手にしたようだから。

「白人のバカどもは、こんな毛皮を喜んで銃などと交換していくぜ」

>>287は釣りだろ？

北米インディアンの全てがモンゴロイドとはいえないのではないか？

という説があるようですが、そういわれてみると、

長身、長頭、鷲鼻、発達した頤、ごつい体格の部族がいる。

アメリンドなる独自の人種群として分類する学者もいるらしい。

昔はインディアンを赤人って言ったもんなぁ。

>>287
>落馬等の事故で死ぬことはあっても、
>殺すための殺しはしなかったって読んだんだけど。
>（現代のインディアンの語り部さんみたいなのが書いた本）

>落馬等の事故で死ぬことはあっても、

その語り部さんは馬の伝来の歴史をちゃんと勉強したほうがいいな。

>>293
インディアンは地域によって体格や容貌が様々ではあるが、基本的には全て黄色人種、モンゴロイドなんだよ。
まあ、容貌や体格は気候や風土によって変わっていくからな。

>>293
ヒント：プロト・モンゴロイド、プロト・コーカソイド

インディアンは赤人

ぶっちゃけ、血液遺伝子で人種分布を研究しているヒトは、インデアンというか
南北アメリカ原住民を旧モンゴロイドに分類しているね。
要するに、アフリカから移動してきた人類がコーカソイドとモンゴロイドに分化す
る時点で未分化のままの形でアメリカ大陸に入って孤立したと。
基本はモンゴロイドであってコーカソイドではないが、現在のモンゴロイド（新モ
ンゴロイド）やオートロイドとは異なるということらしい。

>>294
まぁ、アフリカにせよ、アメリカ・インディアンの歴史にせよ、無文字社会の
歴史については1970年代後半から90年代にかけておもいっきりデムパな
本がとびかっていたから、白人以前のアメリカに馬が登場してもそれほど
驚くこともないだろうな。

とんでも系の本は思いっきりヨタで書かれてるから
突っ込み所だらけ、
オハイオが日本語のおはようから来たとか
インディアン日本由来説の元多数あり。

エスキモー語（イヌイットと言わないと差別的何て言う馬鹿もいるが）
には『戦争』と言う単語が無いらしい、
草原のインディアンとの争いを避けるために極地の生活を
選んだらしい。

然しどうして北米では、マヤ、アステカ、インカの様な文明が開花出来なかったのか、

麻薬のせいだな、メソポタミア、インダス、黄河など全部麻薬の産地
中米も麻薬の産地、
北米はタバコくらいしか無かったからか？

＞メソポタミア、インダス、黄河など全部麻薬の産地

ソースはどこにあるのかな？

1492年　発見される
1600年　開拓される

>>300
イヌピアット語（エスキモー＝アレウト語族イヌイト語派西イヌイト語群）
afuyaun：war
afuyajiq：war

戦争を意味する語は存在するのだが。

ヴァイキングつーかアイスランド人・ノルウェー人が
断続的にニューファンドランド島に入植し続けて
いたらもしろかったな。　グリーンランドの寒冷化に
伴い、そこも引き払ってニューファンドランド島に移住。

実際に欧州との交易は継続していたんですよね？
１５世紀には途絶してしまったけど。

＞あみ〜ご♪ さん
へこまずにもっとカキコしてください！！
あと、いろいろ考えはあると思うけど２ＣＨで在日問題や同和の問題には触れないほうが吉ですよ。

>>306
別に凹んでたってわけじゃあごぜーません。どういうわけか、俺っちの閲覧ソフトでは
このスレッドが見えなくなってしまった時期が暫くあって、その後回復したんだけど、
何だか面倒くさくなって書きこみしなかっただけ････ってやっぱりヘコんでたのか。

これまで読んだ中で興味あったのは、Sr.>>261の書き込みだね。

>東ではメキシコ湾岸伝いにミシシッピ川流域の諸文化と、
>西ではメキシコ高原伝いにコロラド高原と交易があった模様。

たしかにその通りなんだけど、ミシシッピ川流域の諸文化はアステカ風の血の儀式なんか
取り入れて*、言ってみればいわゆるひとつの「ディオニソス的様相」を呈しているのに、
コロラド高原の方は、同じくメヒコ文明の影響を受けながら、ズニやホピに見られる
ように、静謐を重んじる「アポロン的様相」を示しているのは、どうしてなんだろう？

*マンダン族のオキーパやポーニー族の明けの明星の儀式などは、ミシシッピ流域ルート
のトウモロコシの伝播にくっついて伝えられた「メヒコ風血の儀式」の影響で生まれた
ものと思われる。さらに、ラコタ族のサンダンスはオキーパ等の影響で生まれたもので
あろう。

憶測ですが、人口規模の差からかと。

アステカやミシシッピはかなりの大人口があり、生贄を繰り返しても労働力にさほど影響がなかったのでは。
一方、コロラド高原や大平原は集団ひとつひとつの人口規模が小さく、貴重な人出を生贄に費やす余裕がなかったせい、
ってな考えはどうでしょう。

後者２地域は冬の寒さも厳しいですし、暖地の前者２地域よりも農耕が大変だったんでしょうね。
　

>>308
文化受容、という点では納得できますが、

ナワ系諸族はメキシコ定着以前から、
けっこう血生臭い儀式を繰り返していたようですし…。

>>308
なるほど、メヒコ文明が受容された先の「人口規模の差」というのは確かにありますね。
そして、人口規模の差は、風土的な条件の差を反映しているわけで。

ミシシッピ下流域、つまり現在の合衆国南部地方は、地味豊かで湿潤。従って、大人口
をメヒコから伝えられた農耕で養うことができた。その結果、ここではメヒコ風の血の
儀式もそのまま継承された。そして、ここで継承された、「農耕」と「血の儀式」が、手
に手を携えてミシシッピ川を遡り、大平原を流れるミズーリー川や、東部森林地帯のオ
ハイオ川を北上して伝播したことは容易に考えられる。だから、大平原北部で農耕を営
むマンダン族や、東部森林地帯、現在のカナダ国境付近の農耕民であるイロコイ族に、
血なまぐさい儀式や、捕虜を「血祭りにしてもてなす」風習が生まれたんだろうね。

一方、コロラド高原、即ち合衆国の南西部は、乾燥した砂漠地帯。メヒコから伝わった
トウモロコシ栽培は、オアシスやリオグランデ川、ヒラ川などのほとりで営まれた。
こういう風土では、階級の差とかは生まれ難いのかもしれない。
メヒコ文明の刺激を受けて、プエブロ･インディアンやピマ族、パパゴ族の農耕文化が
コロラド高原に花開いた。しかしそれは、東を大平原の乾燥地、西をネバダの大砂漠、
北をロッキー山脈に阻まれて、他の地域に伝播することができなかった。その結果、
北米の他の地域には類を見ない、独特のものになったのだろう。
でも、メヒコの文化がこの地域に伝えられると血なまぐささが全くなくなったのは、
どうしてなんだろ？>>272->>276で話題になったプエブロボニートなどにはそこそ
こ人口もいたようだし。そもそも、メヒコの宗教と、プエブロ・インディアンやピマ
族、パパゴ族の宗教に、何か共通するものはあるんだろうか？
個人的にはもう少し深く掘り下げてみたいテーマだぜ。

300
＞然しどうして北米では、マヤ、アステカ、インカの様な文明が開花出来なかったのか、

「文明の開花」を良いものとして捉えておいでのようですが、そーともいえないものらしいですぜ。

講談社メチエのｶｲｴ･ｿﾊﾞｰｼﾞｭとかいうシリーズに書いてあったが、北米先住民（の少なくとも一部）は「国家を作る危険性」を悟っており、長い間、丁寧に国家や文明の成立を避けてきたんだそうな。
ｶｲｴ･ｿﾊﾞｰｼﾞｭの２巻に詳しいですな。１巻から読んだ方が当然理解が早い。

>>301
台所

18世紀〜19世紀前半だけれども、チェロキーは近代文明・白人文化

を取入れ、国家のようなものを形成した罠。黒人奴隷制度も導入し、

アルファベットを基にしたチェロキー文字も作った。

｢チェロキー国｣大統領ロスは敬虔なクリスチャンで、8分の7白人。

彼は極端な例かもしれんが、チェロキーの有力者には白人混血者が

多かったそうだ。それはともかく、こうした努力も

オクラホマへの強制移住で水の泡となった。

白人到来以前の文化・文明とは何の関係もない話だけれど。

一周年記念age

インディアンが、髪の量に悩まないのはナゼ？」の人気シャンプー！
http://www.emotent.co.jp/pride2/


「インディアン禿ない」ってホント！？

ウソ

毛の薄いインディアンを何人か知っている

今やどこの店でも売られているドリームキャッチャー。
もとはどの地域のものなの？
平原インディアンのような印象はあるが･･･

age

>>317
>今やどこの店でも売られているドリームキャッチャー。
>もとはどの地域のものなの？

オジブウェイ（チペア）

なぜヤンキーは揃ったようにフロントガラスに吊るしているんだろうｗ　＜ﾄﾞﾘｰﾑｷｬｯﾁｬｰ

マヤの暦とチェロキーの暦はほとんど同じだという話を聞いたことがある。

昔のインディアンは殺人鬼・強姦魔、
今のインディアンはアル中。

>>322
>昔のインディアンは殺人鬼・強姦魔、

根拠は？

>>321
初耳だなあ。白人接触まで北米で文字は知られていなかったはずだけど、
マヤ暦は文字なしで伝承されてきたってこと？
「１年12ヶ月」より詳しく分けていた例は聞かないけど、両者に接触あったんだろうか。

マヤ暦→チェロキーの暦でした。亀ﾚｽでｽﾏｿ

インディアンジュエリーってぼったくり

>>313
現代でもチェロキーの血を引く人は各分野で活躍している人が多いのは不思議だな。
タイガー・ウッズ、ケビン・コスナー･･･政財界にも多いはず。
開化五部族時代に教育と白人文化摂取に努めた成果なのかな。

チェロキーは数も多いしのう。

伝染病による人口激減は大丈夫だったんだろうか？

( ＾ω＾)

今いる白人とインディアンの混血って
結局白人がインディアンの乙女をレイプし続けた結果なのか？
それともその逆に（昔の西部劇の悪役インディアンみたく）
白人の娘がインディアンの連中に
犯され続けたなれの果てなのか、一体どっちなんだ？

age

>>331
先住民の中に入り込んで住み着いたはみだしもの・おたずねものの白人。

>>331

あらゆる可能性を排除してはいけないよ。
母親がインディアンの場合はリザーブで育つけれど
父親がインディアンの場合はそうじゃないケースもおおいみたい。
母親が白人で部族のなかに居つづけるケースもあるようだし。

ブラック・インディアンも、イエロー・インディアンもいる

養子縁組で入ってくるノン・インディアンもある。

あらゆるケースが考えられるよね。

レイプされた結果も含めてさ。

なにがいいたいの？

>>331
中南米史スレでも同じ質問レス書き込んでたろ。
地理･人類学板に逝っといで。

ナバホ族の創世神話
遠い昔、まだ人が獣のような形をしていた頃は、神はトウモロコシから 「最初の男」と「最初の女」を創り給うた。

先祖はトウモロコシ

保留地とされている領域内にも良い場所には既に白人が割り込んで占領し住み着いているようだ。

白人到来以前の北米で一番人口が多かったのはどのあたりだ？
今は東海岸とミシシッピ沿いが圧倒的だけど。

メキシコに近いとこでは

>>339-340
ミシシッピ川流域かと。

メキシコ近郊は乾燥地域でしたし。

ホピ・スー・ナホバ・アパッチなど色々な部族をひっくるめてインディアンと呼んでたのに
(現在ナホバ族の居留地にインディアンの血が混じってると自称するワナビー白人が
移住して来てナホバの伝統にないティピーを作るのでホンモノは迷惑してるとか)
なぜインディアンの定義からイヌイットは洩れて独立した存在として扱われたのか？

ベーリンジア水没後に旧大陸から来たからインディアンとは別扱いなんでは。　＜エスキモー・アレウト語族

人種的にも明らかに違いがはっきりしているしな。

いま「世界・ふしぎ発見！」でグアラニーとマプチェが登場中。
予告では南端のヤーガンまで登場する模様。

>>345
カルデロン姉妹が一人になってた･･･
片方がいつの間にか他界してたのね（合掌
生ヤーガン語、初めて耳にできたよ。

ウスワイアに建っている「世界の果て博物館」を訪ねてみたいもんだ。

昨日の「世界ふしぎ発見」のホピ族の特集みのがした・・・＿|￣|○
誰か感想キボン

>>348
あ、そういえばやっていたんですね…。
僕も見逃し組です。

なんだかよくわからない特集だった。
ホピの人たちに絵顔が皆無だったのが気になる。

それが世界ふしぎ発見クオリティ

インディアンの歴史をみてると
今の日本も人事ではない気がしてならない

今日はカスターの命日。

リトル・ビッグ・ホーンの戦い

死ぬには良い日か。

>353
ｲ�`

インディアンでは無くネイティブアメリカンが正しい言い方らしいが

アメリンディアン、ファースト・アメリカンという言い方もある。
状況しだいだ。

>>355
例の「政治的に正しい表現」がはやったときには、インディアナ州、インディアナポリス、
メジャーリーグのインデアンズ、オートレースのインディ500からインディアンポーカー
に至るまで全部言い替えるのか( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧと、結構騒ぎになったが
結局当人のネイティブの人達が「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?、今さら呼び方なんてどっちでもいいよ」
ということになりインディアンという言葉は最近、保護区に出来たカジノを
「インディアン・カジノ」というようにマスコミも普通に使っている。
政府の公文書とかはどうなっているかまではわからん。

インディアン、又は中南米のインディオの言い方は元々、インド人を意味する言い方だからな。
コロンブスがまだ未知の地域だった西周りでアジアにある黄金の国ジパング（日本)を目指している時、
偶然新大陸を発見、そこに住む先住民が茶色の肌してるしキラキラと光る首飾りなど身に着けていた事から、
発見した新大陸をインドと勘違いし、また、先住民もインド人であると思い込んだ事からインド又はインド人を意味する
インディオ、インディアンと名付いてしまったんだよな。
インディアンの呼名に関しては差別語ではないのか？と言う見方もある見たいだが・・・

イギリスは実際に（イースタン）インドの人たちを「インディアン」と呼んだわけだが、
これも差別語で「土人」の意味なのか？

そもそも「インド」という国はそんなに古いのか？

ヒンダスタンじゃないのか。

アメリカの先住民を「インディアン」と呼ぶのは、コロンブスがアメリカ大陸を
インドと勘違いしたからだって、普通言われるよね。
でもこの説明、実は誤りだ････ってゆうか、正確な説明じゃあないんだ。
コロンブスが目指したのは、インドではなく、「インディアス」。
インディアスとは、漠然と東アジア全体を指す、当時の地理用語で、今でいうインド
だけじゃなく、日本（ジパンゴ）や中国（キタイ）も含まれる。つまり、コロンブス
はアメリカ大陸をインドだと思い込んだんじゃあなくて、インドも含めた東アジアだ
と思い込んだってわけだ。

それと、「インディアン」を差別語だと言い立てているのは、主に非インディアン
の人たちみたいだね。インディアン自身は、「インディアン」って呼ばれること
を別段気にしていないようだ。
「ネイティブ・アメリカン」なんて呼び方について言えば、インディアン自身は
この呼ばれ方を特別歓迎しているわけじゃあないらしい。リザーベーションに住
むインディアンは、「ネイティブ・アメリカン」よりも「インディアン」と呼ば
れる方を好む、ってゆう統計もある。
Sr.357もご指摘のように、
「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?、今さら呼び方なんてどっちでもいいよ」
っていった心情なんだろうね。

なお、カナダではインディアン部族は「ファースト・ネーションズ」と呼ばれて
おりまする。

>>360
>コロンブスが目指したのは、インドではなく、「インディアス」。
>インディアスとは、漠然と東アジア全体を指す、当時の地理用語で、今でいうインド
>だけじゃなく、日本（ジパンゴ）や中国（キタイ）も含まれる。つまり、コロンブス
>はアメリカ大陸をインドだと思い込んだんじゃあなくて、インドも含めた東アジアだ
>と思い込んだってわけだ。

東アジアに生息する人間はみな「土人＝インディアン」という思想は
どこからきたのだろうか？

ネイティヴアメリカンって呼ばれ方については他にも
「呼び名だけ改めても他の差別・迫害がなくなる訳でもないし、
　むしろ呼び名だけかえて他の問題まで一緒にパスされてたまるか」
って心理もあるみたい。

>>361
手前勝手な予想だと、近世のイエズス会の布教に際して「非クリスチャン＝未開人」って傲慢さと
産業革命で科学技術や社会ドクトリンで世界のトップに躍り出たヨーロッパ人の驕りによる相乗効果かと。

谷口ジローの『天の鷹』とか言う漫画があるな。
2人の日本人の侍がアメリカでオグララ・スー族と共に白人の開拓側と闘うと言うの。

大東流武術の使い手だよね。良かった。

アイヌ

アメリカの地名は日本語で解釈できる！！

オクラホマ：遅れ＋ホンマ＝池沼

アリゾナ：在り＋所＋泣く

オハイオ：お早う（あいさつ）

テキサス：敵刺す＝古戦場

オレゴン：往来＋雁

ミシシッピ：水＋疾＋飛

>>363
そいつ自体が人種差別主義者だよ。

>>361
>東アジアに生息する人間はみな「土人＝インディアン」という思想は
>どこからきたのだろうか？

実際に土人が多いだろ。

白人のインディアン虐殺は誰でも知ってるけど、
倭人のアイヌ人虐殺は誰も知らないんだからね。
ttp://homepage2.nifty.com/pitcher21/soturon.ainu.html

アメリカ大陸の先住民はインディアンじゃないよ。
黒人のほうが先に到達している。
ttp://amazon2003.com/02geopaleo_029.htm
ttp://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/430944.stm

>>370
そりゃ南アメリカ大陸のことだろ？　先住民がインディアンなのは事実その通りなんであって
否定するお前は思考回路がどうかしてるな。

皆さん
現在の純粋インディオの子孫は血液型がO型しかいないそうですが
インカなどの古代のミイラを調べてみるとA、B、AB、Oと全ての血液型が存在したそうです
これは何らかの理由で旧大陸からの病原体によりO型の人のみが生き残った証拠だそうです。

インディアンを題材にした小説を見付けたのでご報告まで

ｱﾝｼﾞｪﾗ・ｶｰﾀｰ「わが殺戮の聖女」
「ブラック・ヴィーナス」という短編集に収録されてます。
インディアンの集落で暮らした白人女性の人生を、本人視点で描いています。

>>327
開化五部族はなぜ短期間であそこまで急速に近代化できたんでしょうか。
北米では一番農業生産力が高かったのが南東部でしたっけ？
白人接触以前から階層分化や専業化が発達していたことが
ヨーロッパ文化摂取にもスムーズに順応できたのかも知れませんね。

あげ

インディヘナで統一すればいいじゃない

なにそれ

生粋インディアン（インディオ）の国家元首って
近代国家としては、南北米大陸のどの国でも出てないよね？
メスティソのは南米当たりにいただろうけど
差別のせいなのか、能力差なのか

＞現在の純粋インディオの子孫は血液型がO型しかいないそうですが
ソースきぼんぬ

人種別血液型のスレは地理・人類学板に山ほど立ってるよ･･･

>>374
諸部族の言語の違いが文明への適応の速度に関係したかも。

たとえば5部族に入らないけど、ネズパース語は名詞の所有者を常にはっきりさせる
構造をしてるのでネズパースの資本主義への適応は早かった。

言語のほかに文化もあるんだろうけど、サピアとウォーフが言ってた事ってこういう事でしょ。

>>378
ベニート・フアレス（メキシコ）
エボ・モラレス（ボリビア）
アレハンドロ・トレド（ペルー）

>>382
フアレスってたしか、
ハプスブルク家から招かれた若い皇帝惨殺して大統領になった奴だよな
ヨーロッパの開明君主より山賊が天下とる国か
ある意味インディアンらしい風土だな

侵略者打ち殺したんなら救国の英雄じゃないの？

マクシミリアン大公は、メキシコ国民の請願で皇帝に即位した
内乱と匪賊の跋扈で苦しんだ国民は、穏やかで文化的な統治を選んだのだ
彼はイタリア統治時代、自由主義的過ぎで宗主国のオーストリアに睨まれたぐらいだ
そして、多くのメキシコ人が彼が率いた政府に進んで参加した
侵略で片づけるのは乱暴だな

メキシコ人から見れば英雄だろうね。

ベニート・フアレス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%B9

弁護士から大統領になって元雇い主の娘と結婚したんだよな
まあメキシコみたいに植民地時代から革命を続けようとしてる国に
手を出したのが運のつきだった

>>385
その国民の支持が厚かったはずの皇帝が死んだら
国民が大喜びした矛盾

>>386
ソースがｳｨｷだからな。その欄サヨっぽいな
当時のインディオが弁護士っておかしくね？

欧米各国からの助命嘆願も無視して
問答無用で虐殺されたんだよな＞マクシミリアン皇帝
永久革命か、いよいよサヨだな

>>386
何を持って英雄かはともかく
桐生操の本なんか読むと、ファレスってかなりの腹黒だったみたいね
一度死刑の宣告を取り消して本人や世界を安心させてから、翌日に殺すとか

>>389
＞当時のインディオが弁護士っておかしくね？
これ以上恥を晒す前にとりあえずメキシコ史の概説読んで来い

なんか重複スレに書いちゃったので、こっちに貼り直しとくよ。

クレージーキャッツの映画「クレージーのメキシコ大作戦」のDVDオーディオ・コメンタリーは、
「黄金作戦」でインディアン役を演じた犬塚弘さん。　

４０年前当時のハリウッド周辺のインディアン差別について、少し体験談を語ってて興味深いよ。

wikipediaの記事、皇帝マクシミリアンより皇后シャルロッテのほうがかなり詳しいな。

フアレスはUSAの後押しを受けた共和主義勢力で、
マクシミリアン＆シャルロッテはハプスブルク家でもろ欧州勢。
ハプスブルク家凋落のあおりを食って、二階に上がって梯子を外されたようなもんだ。

フアレス贔屓がサヨならUSAもサヨってこと。
独立戦争を独立革命とも呼ぶ革命国家だからまあそんなに間違ってないな。
モンロー主義は一国孤立主義じゃなくて南北アメリカ大陸と欧州の相互不干渉政策。
だから欧州からアメリカ大陸に干渉があればUSAから中南米への介入もアリ。
モンロー主義に基く他国への政治介入もありうるって事だ。
WW1以降のUSAの政策って、モンロー主義の否定というより縄張りを拡大した
「拡大モンロー主義」なんじゃないかって気もしてくる。

メキシコで長年与党だったのは制度的革命党。中南米はほぼ全て欧州から独立し、全て共和国となった。
全部サヨってことでいいか。冷戦期にはアメリカが支持する右派軍事独裁政権とかよく成立してたけど。

七十九年まで続いたソモサ朝ニカラグア王国は？

インカ帝国皇帝アタワルパ、モンゴル帝国大汗に慎んで書を致す。
とかいう交流は無かったのだろうか。
アメリカ先住民はヨーロッパ人以外の諸国家との関係を自ら持てなかった。

>>396
国家かどうかは定かでないが、インカが太平洋に船団を送り出した記録があるね。
ガラパゴス島は確実とされているし、記述には「人が住む、火を噴く島」を訪れたくだりもある。
先スペイン期にサツマイモがニューギニアにまで分布していたこと、
加えてサツマイモをインカでもポリネシアでも「クマラ」と呼んでいたこと、
大型の帆走カヌーや葉包み露地蒸し料理文化の共有などを思うと、なにがしかの交流はあったのかも知れない。
今後の調査を待ちたいところ。

>>397
>インカが太平洋に船団を送り出した記録があるね。

いつごろのことだね？　知りたいなぁ。

あげ

>>398
トゥパク・インカ・ユパンキ帝の代、１４８０年頃に太平洋へ探検隊を送り出した
という記録があるようで。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%91%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%BB%E3%83%A6%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%AD

>>397　>>400
ツモアツ諸島には「東からトパという偉い王が来た」という伝説があるそうですね。

まれびとじゃ

ｔ

あみ〜ごさん、まだいらっしゃいますか？
実は、インディアンの生活様式を詳しく研究した本を探しています。
おすすめのがあったら教えてください！

アメリカの白人もする持ち寄りパーティー「ポットラック」は、ポトラッチが起源とみていいのでしょうか
アメリカンヘリティジという辞書で語源を見ても分からなかった
＞＞397　むしろサツマイモはポリネシア人が持ち帰ったのでは？

＞むしろサツマイモはポリネシア人が持ち帰ったのでは？

不思議なのは、トウモロコシやカボチャなど、他の作物を持ち帰った様子が見られないことだね。
まあ、ポリネシアに持ち帰ったものの、根付かず廃れてしまった可能性もなくはないか･･･
いやね、スーパーでトンガ産カボチャを見かけたもんで、ふと、ねｗ

>>404
『北米インディアン生活術』（グリーンアロー出版社）など、どうじゃろか？
実は、俺っちはこの本に関して客観的評価を下せる立場じゃあないんだけど。
アマゾン.comには

「北米で生活していたインディアンの生活様式を知る和書としてはまずこれが
一番ではないでしょうか。インディアンに興味のある方は一度目を通しておくと
参考になる本です」
とか
「図解が明解で非常に分かりやすい。文章も難しい専門用語が少なく、実際の
生活知識としても雑学としても役に立つ。私自身がネイティブアメリカンについ
て入門者だったこともあり、読み易そうなものを選んだつもりだったが、まさに
大当たりだった。先住民問題とかはさておき、インディアンと言うものに興味を
持ったら読んで欲しい一冊」

なんてレビューが載ってたから、まあええんじゃないでしょうか。
この本が役に立たなかったら、他のを紹介するから、教えてちょ。

あみ〜ごさん、ありがとうございます。
早速注文したいと思います。
ところで、インディアンの生活様式で日本で暮らせると思いますか？
湿気とかで、だめでしょうか

砂漠からツンドラまで多種多様だからね。
東海岸や西海岸の中緯度あたりの生活様式ならば、なんとかなりそう。
日本以上に湿度が高いメキシコ湾岸部もあることだし。

>>408
>インディアンの生活様式で日本で暮らせると思いますか？
>湿気とかで、だめでしょうか
あくまで、「昔のインディアンの生活様式」ってことで
お話しますね。

Sr.409の仰るとおりでございます。

ご存知のように、インディアンは北米大陸の先住民。
北米大陸はアジアと同じぐらい広く、自然環境も多様ですね。
従って、北米先住民の生活様式も「アジア人の生活様式」と同じく
さまざまなのでございます。

西部劇でおなじみの平原インディアンの生活様式を日本に持って
こようとしても、それはムリというものでしょうね。

でも、ドングリなどをベースにしたカリフォルニア先住民の
生活様式なら、日本の照葉樹林帯でも十分マネっこできるんでは
ないでしょうか。

あと、北海道なら、畑で栽培したとうもろこし・南瓜・豆をベースに
鹿肉や魚介類で彩りを添えた東部森林地帯の生活様式とか。

また、ワシントン州（米国）やブリティッシュコロンビア州（カナダ）
など、太平洋沿岸の先住民の生活様式は、大量に獲れる鮭をベースに、
巨木を利用した建造物が特徴なんだけど、東北地方などの縄文文化と
も共通する処が多いって言われています。ちなみに、この付近は多雨で
湿気が多く、それゆえに巨木が育ったのであります。

なぜインディアンはうそつかないの？

＞鹿肉や魚介類で彩りを添えた東部森林地帯の生活様式とか。

そういや、北海道とニューイングランド（メイン州やヴァーモント）って何処か似てるな

すごく丁寧でわかりやすい解説でたすかります！
自分は、長野県の中部に住んでいて、
テントで移動！生活をしたらどうなるか、と常々想像していました。
気候はご存知のとおりなんですが、
なにしろ山ばかりなので、やっぱり不可能でしょうか？
教えてチャンで、気分を悪くされたらスルーしてください

>>411

当時の白人がそれはもう歴史的嘘吐き集団だったから、相対的にそう感じたんでしょうねー。……白人が。
先住アメリカ人にも嘘を吐くだけの頭脳はあったと思うぞ。

コマンチ族は鹿の糞を食べていた

>>413
長野といえば堅果類（ドングリなど）の料理が今も豊富に残る土地だから、
アク抜きできるきれいな清流がそばにあればもうバッチリでは。

王滝村には、農協のドングリ殻むき機が置いてあるのを見かけましたよｗ
あれは足踏み式なのか電動なのか、一度に大量に殻を割ることができるようです。

長野でもトウモロコシはかなり標高の高い村でも作付けしているところからすると、結構いけるのでは。
　

>>413
>自分は、長野県の中部に住んでいて、
>テントで移動！生活をしたらどうなるか、と常々想像していました。
>気候はご存知のとおりなんですが、
>なにしろ山ばかりなので、やっぱり不可能でしょうか？
「山がちの土地で、テントで移動生活」ということなら、ネペルセ(Nez
Perce　英語読みはネズパース)族など、ロッキー山脈の西側、アイダホ州
周辺に住む人たちのライフスタイルが近いでしょうね。ネペルセ族は、ヒ
ナユリ(camas)の球根を掘ったり、鹿を獲ったり、鮭を獲ったり、ときには
山の彼方にある大平原に出かけて野牛を狩ったりして暮らしていました（と、
過去形にしちゃったが、野牛狩りを除いた採集・狩猟活動は、今も小規模な
がらつづいているようです）。

ただ、彼らが移動生活を続けたのは、季節によって獲れるものが違うから。
また、山地を、テントや家財道具一式を移動するには、馬が必要。
日本でマネようとしても、勝手に他人の土地や公有地にテン張れないし、馬も
養えないし、第一、どうやって食っていくのかという問題がありますわな。
鹿などの狩猟は、限られた場所で、限られた期間だけ、限られた方法により、
限られた数だけを獲ることが許され、その獲れ高も限られています。
魚とりにしても同じようなもの。山野で獲れる球根なども限られています。
つまり、現代の日本で、狩猟・採集に頼って生きていくのは、とてもムツかし
いのであります。
ま、そんなにムツかしく考えないで、ただ昔のインディアンの暮らしぶりを
追体験したい、っていうことなら、これは全く別の話になります。
その場合は、かの『動物記』で有名なシートンが書いた『二人の小さな野蛮
人』をお読みになることをお奨めします。インディアンのように暮らそうとし
た少年の物語です。特に、内山賢次さんの訳した評論社版がお奨めです。随分
前に絶版なので、大きな図書館で捜してみてちょ（2000年には秀英書房から
中山理さんという人が訳したものも出ています）

愚問に答えてくださり、本当にありがとうございます。
追体験とやらをしてみたいな〜と思っていました。
勧めていただいた本は、早速購入しました。
シートンは図書館で探してみようと思います。

>>417
アメリカって元々馬いなかったんじゃなかったか？
コロンブス以後の話か？

>>417
>アメリカって元々馬いなかったんじゃなかったか？
その通り。
ってゆうか、進化史的にゆうと、ウマは元々アメリカが発祥の地。最初はキツネ
位の大きさで、指も前足４本、後足３本だったそうな。アメリカ大陸内でガンガ
ン進化して、今のウマと変らん形になった。その後、アメリカ大陸からユーラシ
アに渡り、やがてヒトに家畜化されたんだけど、本家本元のアメリカ大陸では
インディアンのご先祖サマが来る前に滅んじゃったんだね。

>コロンブス以後の話か？
その通り。
>>188に、ネペルセ族などロッキー山岳系の人たちが、馬や、大平原風のテント
（ティーピー）を採用した経緯を書いといたから、読んでちょ。

おっと、>>188には、ネペルセ族ほかが馬を入手した経緯までは書いてません
でしたな。
今の合衆国南西部あたりに侵入し、植民地化したスペイン人たちが持ち込んだ
馬の一部が、逃げ出して野生化した。
インディアンは、
　�@そうした野生化馬をとっ捕まえて馴らす
　�A他のインディアンから、馴化済みの馬を物々交換で手に入れる
　�B他部族から盗む（これは、勇敢な行為として絶賛された）
　�C仲間のインディアンが繁殖させて育てた馬を譲り受ける
などの方法で馬を手に入れた。
ネペルセ族なんかは、馬を育てるのがうまくて、アパルーサってゆう新品種を
作り出したりしている。

じゃあ、馬が来る前にはインディアンはどうやって家財道具を運んだのかって
いうと、犬を使ったんだね。
当然、馬に比べると運べる重さも限られるので、テント等もうんと小さかった。

>>421
過去レスで登場したかも知れませんが、インディアンは幌馬車と出会うようになっても
車輪を持った道具や乗り物を取り入れようとしなかったのは不思議ですよね。
ウマもさることながら、荷車があれば移動生活もさぞラクになったろうに、と思うのですが。
修理が難しいからかな。

>>399

＞テンプレ

のどれが実証研究にあたるのか？
恥ずかしくない物を二つほどあげてくれ。

誤爆？

>>422
実際には、19世紀末頃のスー族居留地の写真なんか見ると、立ち並ぶティーピー
の脇に４輪の荷車が置かれていたりして、ティーピーに住んでいた時代から既に
荷馬車を生活に取り入れていたらしいことがわかります。

マニトバ州などカナダ平原では、メティ（Metis）と呼ばれる混血の（主にインディ
アン女性と交易商人との間に生まれた）人たちの集団を中心に、純血のインディア
ンの間でも、レッド･リバー･カート(Red River Cart)っていう二輪の荷車がよく使わ
れていました。
例えば･･･
http://library2.usask.ca/postcardsindigenous/xxxii222008.html
この他　"Red River Cart"　でイメージ検索をかけると、画像が死ぬほど出てきます。
レッド・リバー・カートは、主に牛に牽かせていました。

でも、馬を使ったインディアンの輸送手段と言えば、なんてったってトラボイ
(travois)でしょうね。
http://www.bps.k12.mt.us/library/lib_photo_255-nn27/nn9.jpg
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/WWhorses.htm
馬を入手する以前は犬に曳かせていました。
馬を入手した後も、犬を使う例があったようです。
http://www.bps.k12.mt.us/library/lib_photo_153-210/200.jpg
これまた、"travois" でイメージ検索をかけると、画像が死ぬほどでてきます。

荷車に比べてトラボイは、作成が超カンタン、おまけに、悪路でも上り坂でも
OKってゆう利点がありました。傷病の人を運ぶにも、トラボイの方が振動が少
なくて都合が良かったそうです。

なぜ北米のインディアンは中南米のような文明や帝国を建設できず、
アワワワワの段階で止まってたの？

ターシャからの贈りもの　魔法の時間のつくり方
http://www3.nhk.or.jp/hensei/program/p/20061225/001/21-1930.html

昨年放送した「喜びは創（つく）りだすもの〜ターシャ・テューダー四季の庭」で
多くの方々の共感を集めたターシャ・テューダーの生き方の第2弾

アメリカバーモント州の山奥で、植物と動物とのナチュラルライフを送る絵本画家、作家。
「ターシャ四季の庭」から１年。体の衰えから家族の助けを受け入れるようになったターシャ。
誕生パーティとクリスマスの模様を克明に取材。古きよきアメリカが見えてくる。

NHK総合　12月25日（月）
午後7:30〜午後8:42（72分）

>>426
"アワワワワ"ってのもようわからんが、仰りたいことは文脈からなんとなく
わかる。

実際には、北米にも中南米に負けないような文明があった。
北米の南部、ミシシッピー川流域には、ミシシッピ文明ってゆうのが花開いて、
カホキアなんて大きな町が出来、巨大なピラミッドが建設されたんだね。
この掲示板でも、　>>158-166　あたりで話題になった。
そのときに
" >>165 名前：世界＠名無史さん 投稿日：05/02/23 15:27:56 0"　さんが
紹介してくれた
http://www.cr.nps.gov/archeology/feature/Cahok1.htm

と、俺っちが貼った　
http://www.arukikata.co.jp/news/staff_note/c230.html

を見てちょ。

文明が生まれ、帝国を建設するには、一般的に言って、人口が稠密でなくちゃ
だめだろうし、そのためには、沢山の人を養える食糧が必要だ。
つまりは、農作物がうんと穫れることが条件だろう。
そして、今みたいに農業技術が発達する以前の時代に農作物がうんと穫れるには、

�@肥沃な土地　�A豊かな水　�B暖かな気候　などの条件が必要。

北米でこうした条件を備えているのは、南東部、現在の合衆国南部地方だけって
ことなんだろうね。

ただ、ミシシッピー文明は、キシコの文明の影響で生まれたのであって、その逆
じゃあない。なんで逆じゃあなかったのか、なんで、北米に独自の農業文明が生ま
れなかったのかは、さらに考えてみないといけないだろう。みなさんも考えてちょ。

>>426　つづき
なお、農業が盛んでなくても、ジンギス汗の蒙古帝国みたいに、交易をベース
にして、富の蓄積⇒再分配の制度化⇒帝国の建設　という道を進むことも可能だっ
たろう。
東部のイロコイ族や、西部のラコタ族なんかが、もしかしたらそういう道を歩んだ
可能性なきにしもあらず、かもしれない。
でも、実際にはそうならなかった。
なぜそうならなかったのかを、蒙古と比較して考えてみるのも、面白いかも。

たとえば、北米の大平原と、蒙古草原は、環境的に似ているのに、なぜ一方には高度
に組織化された「国家」が生まれ、「帝国」にまで発展したのに、他方はそうならな
かったんだろうか？　
平原インディアンの場合、そうなる前に、他民族に征服されちゃったから？

ＵＳＡになってからのインディアンの歴史はこちらも詳しいですね。
http://www.kasetsu.net/civilwar.htm

普通に米帝に反感を抱いてしまう内容なのが…。
（事実そうなんだから仕方がないですが）

>>429
「強力な遊牧民国家」が成立するには「豊かな農耕国家」がふ相補的に必要不可欠だからでは。

ふぇりす　あにょ　ぬえぼ！　あけおめ　ことよろ！

>430
>「強力な遊牧民国家」が成立するには「豊かな農耕国家」が相補的に必要不可欠
>だからでは。
なるほど。いくら交易していても、取り扱う商品総体の規模が小さいと、蓄積される
富も、その富を再分配する組織も、大きくはなれないですわな。ミシシッピー文明が
栄えた当時には、馬など大量の商品を運ぶのに適した（農耕民の村を襲撃するのにも
適した）家畜はいなかったわけだし。

ヨーロッパ系との交易が始まると、何しろ一方の相手が大きな生産力を有するだけに
取り扱う商品総体の規模も昔よりは増大した。東部ではヒューロン族やイロコイ連合、
西部ではマンダン族など、農耕をベースとする定住部族の村々が、交易センターの役
割りを果たした。
でも、一箇所に多数が定住した場合、伝染病が流行ると、ひとたまりもない。ヒュー
ロンやマンダンは、ヨーロッパ系の人たちからうつされた天然痘によってすっかり弱
体化してしまった。
ユーラシア起源の伝染病に対する免疫の有無も、"北米の大平原と蒙古草原との違い"
の一つかもね。

イギリス人が、「友好の印」にとインディアンにイギリス人の天然痘患者が使用した毛布をプレゼントし、インディアンに天然痘が蔓延し、１/３が死滅した。

戦慄の歴史

＞たとえば、北米の大平原と、蒙古草原は、環境的に似ているのに、なぜ一方には高度
＞に組織化された「国家」が生まれ、「帝国」にまで発展したのに、他方はそうならな
＞かったんだろうか？　
＞平原インディアンの場合、そうなる前に、他民族に征服されちゃったから？
単純な事だが、蒙古には馬がいてアメリカでは馬が絶滅していた・・・

フランス領ルイジアナやメキシコ領テキサス、
せめてもチェロキーステートとしてのオクラホマが存続していれば
「インディアンの文明」が存続したかもしれませんけどね。
（…キリスト教化とセットだったから無理かしら）

インディアンの平和な暮らしが滅びたのはヨーロッパ人が悪いが、
コロンブスがインディアンが暮らす新大陸を発見したせいでもあるな

コロンブスに前情報を与えたレイフ・エイリクソン･･･

カリブの島々のインディアンを滅ぼしたのは間違いなくスペイン人だな。
カリブのインディアンは元々平和で豊かな暮らしをしていた。
労働などせず、畑にはいろいろな種類の作物がゆたかに実っているが、
彼らが畑で働くのは一週間のうちほんの数時間。
海には魚がいくらでもいるから、食べるものにはこまらないし、
暑いので裸同然で、着るものもほとんど必要ではない。歌って踊りをして、
女と開放的にセックスをする。エデンの楽園のようなのどかで豊かな暮らしをしていた。
コロンブスは2人のインディアンを連れて新大陸発見からスペインに帰った後、
金があり健康的な奴隷が沢山いるとイザベル女王に言っている。
でまた来て、侵入し、無理矢理、金鉱山とプランテーションで奴隷としてインディアンを強制労働で働かせた。
さらにヨーロッパ人が持ち込んだ黄熱病などの病気により、カリブのインディアンはほぼ絶滅してしまった。
で、代わりにスペイン人らヨーロッパ人はアフリカから奴隷として黒人を沢山連れて来たと。

インディアンを征服したのがスペインではなくモンゴルだったら重税は課せられただろうが
少なくとも民族自体が絶滅することは無かっただろう・・・

>>438
モンゴルだったら…病気は入るかもしれん。森林地帯は課税ですむが草原は取り合いに?
もっともモンゴルは数が少なかろうからジュチ系、チャガタイ系諸国のようにインディアン系言語で
チンギス・ハーンの血を引く王家の支配する諸民族が成立するかも。

ていうかスペインが支配したインディオは散々な目にあって激減したようだがアメリカのインディアン
に比べれば多く残っているような。グァテマラやボリビアのように半分以上インディオとか
パラグアイのように9割以上混血てな国もあるし。
USAのインディアン今は増えているが1%あるか無しか。北海道のアイヌの割合と似たようなもんか。
元の数が中南米に比べて少な目な上に移住者がごっつう多いというのもあるだろうけど。

>>438
あっという間にモンゴル語一色に

>>437
カリブはキリスト教徒の約束の土地であった。
異教徒が勝手に約束の土地にすみつき享楽していた。
我々は彼らを根絶し、約束の土地を取り戻した。
白人の歴史観なんてそんなものだろ。

>>440
でもモンゴル帝国ってモンゴル語一色にならないし。

>>442
モンゴル語族にはなるんでないか？

>>443
キプチャク汗国、イル汗国、チャガタイ汗国はみなトルコ語圏になった。

モンゴル語化した他民族というと、意外なほど少ないのでは。
もとテュルク系だったブリヤートくらいか？

イギリスから入植しに来た清教徒ピルグリムファーザーズと先住民ワンパノアグ族との間で起きたフィリップ王戦争
平和と友情の印として条約を結びワンパノアグ族を招いて祝ったのに、後にワンパノアグ族の土地に勝手に入植し奪い
それに怒った誇り高いワンパノアグ族のフィリップ王と呼ばれたマサソイト酋長が白人に対して起こした血なまぐさい戦争。
白人側の勝利に終わって、反乱を起こしたマサソイト酋長は戦死し、マサソイト酋長の遺体はズタズタに引き裂かれ、首は見せしめにされた。
白人は収穫感謝祭サンクス＝ギビングを祝って現在でも祝ってるけど、フィリップ王戦争の事はほとんど知らないだろうなし、その事を触れもしないだろうな。

フリントロック銃を大々的に使用したのは欧州の軍隊よりもイロコイ族のほうが早かったとか。

はじめまして。
とある事情がありまして、インディアンの男性を意味する「俗称」を知りたいのですが、
調べてもよくわかりません。
インディアン女性は俗称が「スクウォー（squaw）」らしいのですが、
どなたかインディアン男性の俗称をご存知の方がいらっしゃいましたら
教えてください☆お願いします。

>>446
>白人は収穫感謝祭サンクス＝ギビングを祝って現在でも祝ってるけど、フィリップ王
>戦争の事はほとんど知らないだろうなし、その事を触れもしないだろうな。
和人がアテルイやシャクシャインの事をほとんど知らないし、その事を触れもしない
ようにね。

>>447
>フリントロック銃を大々的に使用したのは欧州の軍隊よりもイロコイ族のほうが
>早かったとか
イロコイがしきりに征服戦争を行ったのは17世紀前半。当時の火気はまだマッチロック
（火縄銃）。1650年代になってようやくフリントロックに移り変わった。
それはともかく、かつては「1640年頃イロコイは2000丁のマスケット銃を所持してい
た」と思われていたらしいが、その後の調査によると実際にはせいぜい400丁ぐらいだ
ったそうな。1640年のある証言によると、500人のイロコイ軍団の所持していた
火縄銃（arquebuse）はわずか36丁だったという("The Wars of Iroquois " by G.T.
Hunt p9-10)。イロコイ族が欧州の軍隊に先んじてフリントロック銃を"大々的に"使用
したというのは、疑問だといわざるを得ませんね。

>>448
>とある事情がありまして、インディアンの男性を意味する「俗称」を知りたいのですが、
>調べてもよくわかりません。
心当たりがなくもないのですが、まず如何なる事情かをお伺いしたいものですね。
「スクウォー（squaw）」は俗称というよりも、インディアン女性に対する蔑称。
同じノリで、結果的に差別を助長するような「事情」であるとしたら、加担したく
ございませんから。

うーん、関係ない本の脚注でちらっと読んだだけなんだけど
読み返してみると「大々的に」ではなく、ただ
Interestingly, the first to adopt ｆｌintlocks were the Iroquois Indians whearas
European armies generally adopted the flintlocks as late as the second half of
the seventeenth century.
というだけのようですね。
"The Wars of Iroquois "は面白そうなので読んでみます。情報サンクス。

学制、法制、行政機構、と
短期間のうちに西洋文明を採り入れた「開化五部族」ですが、
なぜにあれほど急速に吸収することができたのでしょうか。
南東部の部族は、もともと職業の文化や階級社会が発達していたため
西洋文明の習得が比較的容易だったおかげか、とも考えてみたのですが。
定住性の高い農耕社会、というのも大きな条件かも。

>>451
たしかに、そうした条件が大きく貢献しているでしょうね。
それプラス、混血指導層の存在も大きいと思われます。

白人交易商が、お得意先のインディアン部族の有力者の娘さんと結婚する例が少なく
なかったが、その結果生まれた子どもは、部族の人たちから仲間として迎え入れられ
た。確かに、お父さんは部族の人じゃあない。でも南東部では母系制の社会が多い。
母系社会とは「母方にのみ先祖を意識し、男の財産・地位は母の兄弟から受け継がれ
る」ってゆう社会。なので、母親が部族の人で、しかも有力者の娘ということになれ
ば、その子も、部族の仲間で、しかも母の兄弟の財産・地位を受け継ぐことになる。

一方、そういう子どもは、お父さんから教わったり、白人の学校に入れられたりして、
ヨーロッパの制度（学制、法制、行政機構）に関する知識を受け継いでいる。
だから、自分が母の兄弟の地位を継いで指導的立場に立ったとき、そうした知識を
部族政治に応用することができた。

「開化五部族」が短期間のうちに西洋文明を採り入れることができたウラには、
こういった事情もあったようですね。

>>450
面白い本なので、ぜひ読んでみてちょ。
書名、チョイまちがってました。Iroquoisの前にtheがつきます。

The Wars of the Iroquois
A Study in Intertribal Trade Relations
George T. Hunt

関連ウェブページ
http://www.wisc.edu/wisconsinpress/books/1308.htm
http://www.bibliovault.org/BV.book.epl?BookId=2293

この他、"The Wars of the Iroquois"でフレーズ検索すると300件ほど
ヒットします。

TAMO2とその仲間たちは嘘つきです。 アッテンボローも大嘘つきです。
どうぞご自由に、被害届でも訴訟でもネットワーカー同士での回状でも、してください、ということです。

>>452
あみ〜ご♪さん、詳しいご説明をありがとうござます。
現在のアメリカで活躍する有名人にチェロキーの血を引く人が多いのも
そういった背景があったため白人社会に進出しやすかったんですかね。
政治、スポーツ、芸能･･･幅広さには驚くばかり。

>>455
>現在のアメリカで活躍する有名人にチェロキーの血を引く人が多いのも
>そういった背景があったため白人社会に進出しやすかったんですかね。
実は、これにはちょっとしたカラクリがございましてね。

ちと古いが、1990年の合衆国人口統計によると、全米の先住民人口
（エスキモーを含む）は195万9234人。
一番人口の多いインディアン部族はチェロキーで、30万8132人。
第二位はナバホ、21万9198人。
統計調査のやりかたは、「自分はインディアンである」と自己申告申告した人は
「インディアン」に分類し、その後、部族名を聞くというやりかただったらしい。

しかし、部族に正式に「部族の一員」として認められている人の数は、
ナバホは約16万7千人。
オクラホマ・チェロキーは約12万人。
しかも、ナバホの場合、新たに部族の一員として認められるためにはナバホの血を
1／4以上引いていないといけないけれど、オクラホマのチェロキーの場合は、
1906年に部族員として認められていた人の血を僅かでも引いていればOK。
つまり、チェロキーになるための基準は、ナバホの基準に比べればずっと緩い。

話はこれだけではない。
人口統計では「インディアン」以外の人種分類に申告した人でも、遠いご先祖様に
インディアンの血を引く人が、いなくはない場合も多い。そういう人たちが、
ある種の自慢で「私の体にはインディアンの血が混じっている」なんて言う訳だね。
たとえば、クリントン大統領も、
「私の祖母は１／４ほどチェロキー族の血が混じっている」とのたもうたそうな。
（詳しくは　http://www.earthlodge.com/clinton.html　を見てちょ）

つまり、普段は「インディアン」であるがゆえのさまざまな不利益を被ることも
なく過ごしておきながら、都合のいいときだけ「自分にはチェロキーの血が混じっ
ている」なんていう「なんちゃってチェロキー」が、少なくないのであります。

開拓時代後期だと勝手に入植した白人たちの中にも
「ウリはインディアンニダ！」
と主張して土地を有利に払い下げてもらった例もあったそうですしねえ…。

H・P・ラヴクラフトの書簡でちらっと書いてあっただけなので本当か知らないが
マサチューセッツ植民地ではキリスト教に入信するインディアンよりも
インディアンのテリトリーへ脱走する白人の方が多かったとか。

あみ〜ご♪さん、ありがとうございます。
蔑称とは知らず。。スラングみたいな、ちょっとカジュアルなものと思ってました。
「事情」は、私の知人で馬の調教師をしている人がいるんですが、
アメリカ出身の雌馬で「トリッキー・スクウォー」って名前の
馬に、最近男の子が産まれたので、名前を「インディアンの男の子」
って意味にしたいらしいんです。
そんな事情でインディアン男性の俗称を調べてたワケなんです。
決して誰かを差別したりとか、そんな目的ではありませんので、
お差し支えなければ教えていただけるとありがたいです。

おまみ様
アメリカにはSquawＸＸ（Squaw Creek とか）ってゆう地名が結構ありましてな。
「そんな地名は不愉快だからやめてちょ」って思ってるインディアン女性もいるって
ことを、インディアン新聞を読んで知りました。

俗語としては、squawは「女」とか「妻」一般を指すらしい。

Squaw はもともとアルゴンキン系のナラガンセット族（合衆国東部、現在のロード
アイランド州に住んでいた）の言葉で、「女性」を意味する"squa"が語源だそうな。

同じくナラガンセット族の言葉から取り入れられた言葉に、「インディアンの赤ん
坊」を意味するパプース（Papoose）があります。これはもともと「とても小さい」
という意味だという。

さて、お尋ねの「インディアン男性」。「インディアンの戦士」を指して、
"ブレイブ(brave)"って言葉がよく使われます。
"brave"を辞書で引くと、まずは「勇敢な」とか「勇士」という意味が出て
くるけど、チョイトした辞書ならそれらに加えて「インディアン戦士」という
意味も載っているはず。
「勇士」を意味する"brave"が、「インディアン戦士」をも意味するとは、つまり、
「インディアン戦士」は「勇者」の代名詞ってわけですね。

「インディアンの男の子」なら"リトル・ブレイブ（Little Brave）"なんて、可愛い
かも。でも、人も馬も、いつまでも「坊や」じゃないから大きくなったら改名しな
くちゃかもしれませんね。

このほか、辞書によると、「インディアンの既婚の男」を意味するサナップ
(Sannup)という言葉があるみたいだけど、オレは実際にはこの言葉が本など
で使われるのを見たことがない。

ブレイブは英語じゃん。
インディアン自身が自分達の戦士への尊称として使ってた言葉は無いのか？

>>461
何をエラそうに。それが人にモノを尋ねるときの口の利き方かね？
ま、「インディアンの言葉に由来する、インディアン男性を意味する英語」って
ゆう点じゃ、sannupしか挙げなかった俺っちも抜けてたかも、だけどな。

「インディアン自身が自分達の戦士への尊称」なんて、そんなもん、500以上も
あったインディアンの言語ごとに違うけどな、英語になった言葉としては
「部族の長（tribal chief）」を意味するサガモア(sagamore)や、同じく「部族の
首長」とか「部族連合の大首長」を指すサッチム(sachem)があるぜ。
サッチムは「政党の指導者」を指すこともあるらしい。

スクオー、パプース、サナップ、サガモアはどれも、東海岸に住むアルゴンキン語
族系の言葉が起源。南西部は別にして、ヨーロッパ人が北米で真っ先に接触した人
たちの言葉だ。古いつきあいだから、米語に借用される例も他の語族の言語に比べ
て多いんだろうね。

あみ〜ご♪様、
ご丁寧に色々教えていただき、ありがとうございました。
非常に助かりました。
友人もとても喜んでいます。
それにしても・・・あみ〜ご♪さんの知識の深さと広さに尊敬の念を
抱きます・・・プロフェッショナルですね。
本当にありがとうございました。

さて、ブッシュ大統領も任期少なくなりましたが･･･

ジョンソン大統領まで歴代アメリカ大統領は、大統領選で選出されると
イロコイ連邦に就任のあいさつに伺う伝統があったそうですが、やはり憲法制定でお世話になった義理からですかね。
なぜ今の大統領はやめてしまったんだろう？

去年の暮れくらいからインディアンに興味があり、今いろいろ本を読んだりしています。
みなさんはインディアンの知り合いの方っていらっしゃいますか？
日本でインディアンと知り合いになれる場所をご存じないですか？
インディアンの方から直接お話を伺ってみたくて・・・

＞サンクス＝ギビング
＞和人がアテルイやシャクシャインの事をほとんど知らないし、その事を触れもしない ようにね。

そりゃどんな民族だって当たり前。
インディアンだろうが、アイヌだろうが、自分たちの中心の視点、自分たちの文化の観点からで物事見てる。
他民族に対する自民族だ。
逆を考えてみれば良い。アイヌが他部族のアイヌやニブフや蒙古と抗争すれば自分たちを正当化し自分らを正しいとした史観で見る。
インディアンだって他部族に対する自分たちの民族で、逆に勝者の側に立ってたら同じように無視状態で歴史構築してるさ。
例えば帝国主義の犠牲者に見られてた中国だって、立場が変われば小国や弱小民族に対して
旧宗主国顔負けの残虐行為、自己中心性を見せてるのは知っての通り。

インディアンやアイヌだって勝者の側に立ってたら同じことやってただろうし、
今のアメリカみたいに過去を罪悪視したり、客観視するまでにいたってるかははなはだ疑問。
現在の再評価や反省の気運だって、価値相対主義、自文化固有のバイアスからをも抜け出て
客観的に評価しようとする現代の欧米の高い学問水準、弱者にも人権を認める政治的寛容性
それを背景とする先進的な政治思想の成熟やそれらが許される政治体制とリベラル派がいるため。
言うならば「リベラル派の慈悲」があるおかげ。

ウンデッドニーの虐殺

バッファロー絶滅

インディアンが畏敬して来たオオカミやピューマ、クマの大虐殺。

>>469
あと、コヨーテもな。

インディアンてモンゴロイドだけど日本人と顔違うね

北海道では結構インディアン風の容貌の人を見ますけどね。

trfの酋長とかなｗ

インディアンのAAとかねーの？

ラストオブモヒカンって映画を見てからインディアンに興味を持つようになったんだけど
モヒカン族ってまだ存在してるって聞いたんだけど本当？
後、インディアン達が使ってた手斧の他に角で殴りつけたり、刺したりするあの武器って何？
あれもトマホークでいいの？

wikiからモヒカン族
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%92%E3%82%AB%E3%83%B3%E6%97%8F

ロシアのシベリア･中央アジア征服のシベリア･中央アジア遊牧民の生存率と
アメリカの開拓における先住民の生存率はどちらが高いのだろうか。
ロシア人は先住民を虐殺したアメリカ人が正しく、
遊牧民を保護したロシア人が悪役にされるのは納得いかないとよく言うが。

>>477
　アメリカが世界の覇権国家で、ロシアが冷戦の敗者だという事実が
両者の評価を規定。アメリカ先住民の抗議の声はそう大きくは無いし、
ロシアのアジア地域の先住民としては、大量虐殺の憂き目に遇わなかった
事に感謝するより、被支配の境遇に在ることに不満を述べるだろ

>アメリカ先住民の抗議の声はそう大きくは無いし
そりゃ絶滅させられれば死人に口なしというわけだが。

「野蛮な専制国家｣である帝政ロシアの遊牧民と
｢文明的民主主義｣のアメリカの先住民を比較すると
野蛮な専制帝国ロシアに征服･服従させられた遊牧民と
文明的民主主義国家アメリカに虐殺殲滅された先住民の違いが
今現在のアメリカ先住民と遊牧民族の力の勢いの違いとも言える。

アメリカの先住民がジェロニモを崇拝してもアメリカ白人は鷹揚だが、
ロシアの遊牧民がチンギスハンを復権させることにロシア人は少なからぬ恐怖を抱いている。

>>481
アメリカに移住した白人がインディアンに征服された事は無いが
モンゴル&テュルクの遊牧民達に征服され支配された歴史がロシアには有るからな

>>477
アメリカ先住民は開拓期に激減したようだ。現在は増えているが。
シベリア先住民は革命内戦期にいくらか減ったが基本的に増えているようだ。

ソ連時代では初期の飢餓によるウクライナの打撃とかカフカズからの
強制移住による打撃なんかが大きい。人口は回復したようだが。

ロシア時代で最大の打撃を食らったのはカフカズのチェルケス人と思われる。
併合時に膨大な死者とさらに膨大な移住者(主としてトルコへ)を出し、
カフカズにおいては未だに併合時の人口を回復していないようだ。

ロシアに征服されたシベリア先住民とアメリカ白人に虐殺されたアメリカの先住民の差が、
今現在ロシア国内にはモンゴル･トルコ系の共和国が存在し、
アメリカ国内には先住民の州が存在しないという差に現れている。

人口30万ほどのナヴァホ・ネーションや25万ほどの
オクラホマ・チェロキー・ネーションとかはある。

ナバホ国
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Navajo_Nation
ttp://www.navajobusiness.com/fastFacts/LocationMap.htm

チェロキー国
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Cherokee_Nation
ttp://www.powersource.com/nation/chtrav.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Map_of_USA_OK.svg

>>475
モヒカン族の人は現在でもいるよ。
白人の入植による攻撃と天然痘などの病気により滅びかけたけど、
現在にいたるまでニューヨーク州やマサチューセッツ州、
ウィスコンシン州になんとか子孫残して暮らしてる。

ホントに嘘つかなかったんですか？

中南米は国家建設までいったが北米はまだ原始社会だった
それでも中南部のチカソー、チェロキー、チョクトー、クリーク
なんかはトウモロコシ栽培を行い社会には平民と奴隷の差があり
酋長も実力本位から世襲に切り替わっていて原始国家になっていた
日本で言えば弥生時代くらいの段階

＞ロシアの先住民
それだけロシア政府の脅威にならないし、やる必要もなかったから
やらなかった事だろうな。

本気で虐殺を実行しようと思ったら
ロシア人にはそれを止める社会もメンタリティも
持ち合わせてなかったし、間違いなく実行されただろう。
なんせ政府に邪魔な人間を殺した数じゃ
歴史上最高クラスなんだし。

凄惨な先住民弾圧をやらなかった事は評価に値するけど、
別にそれはロシアが人道的でも、性質が善良だったわけでもないって事は
きちんと認識した上で評価すべきだな。

>本気で虐殺を実行しようと思ったら
>ロシア人にはそれを止める社会もメンタリティも
>持ち合わせてなかったし、間違いなく実行されただろう。
>なんせ政府に邪魔な人間を殺した数じゃ
>歴史上最高クラスなんだし。

イヴァン雷帝が粛清をしていた頃タタール軍は普通にロシアの奥深くまで侵攻して
モスクワを焼き払ったりしてるわけだが？
シベリアでもコサック軍が「銃が貧弱でブリヤート人の防具に弾がはじき返される」
とかいってるしなｗ

民族浄化をできるほど完全な支配をするのは軍事技術その他がせめて
１９世紀レベルになるまで無理だろう。

ネイティブの血が入ったミュージシャン、ロビー・ロバートソンが製作したサウンドトラックのCoyote Danceが好き。
http://www.youtube.com/watch?v=AYtFMhKIg3o

>>481
>アメリカの先住民がジェロニモを崇拝してもアメリカ白人は鷹揚だが、

米軍空挺隊では、輸送機からパラシュートで降下する際に「ジェロニモ!」と叫ぶ。

>ロシアの遊牧民がチンギスハンを復権させることにロシア人は少なからぬ恐怖を抱いている。

ドイツにはチンギスカンってバンドがあったよ。

白人に最後まで闘った北米の雄がスー・アパッチなら、
シベリアはチュクチ最強っしょ。

民族管区と保留地とじゃ天地の差だもんな。

アメリカ白人はインディアンを虐殺してインディアンの土地を奪うのが目的だったのに対し、
ロシア帝国はシベリアの遊牧民を征服し彼等に税を課すのが目的だった。
アメリカ先住民とシベリア先住民の生死を分けたのは征服する動機の違いであった。

チリのアラウカーノ(マプーチェ)は南米のインディオで唯一
北米の草原インディアンとほぼ似たような存在ってことでいいのかな？

イロコイ連邦っていま観光客多いの？
ニューヨーク州のどこかから普通にバスとかレンタカーで行けるのかな。
手続きとか必要ないのかな？

以前よく行ってたステーキ屋に
北米大陸の地図にインディアンの部族名とイラストを描いたものが
貼ってあったんですけど、そういった一目でここにはこんな部族が住んでいたと
わかるような資料（webでも本でも）をご存知のかたはいらっしゃいますか？

ナショナルジオグラフィック（日本語版）の2004年9月号にインディアンの特製地図が付いてたな。
北米と中米が載った地図に色んな部族名とか書いてあって結構、分かり易く載って書いてあった。

>>499
おおそうですか。
ありがとうございました。

今のインディアンってピザとアル中ばっからしいね

624 ：世界＠名無史さん ：2007/04/03(火) 15:09:44 0
日本語と韓国語ってアルタイ語系で系統一緒らしいね

今現在のインディアンはアメリカ社会になかなか溶け込めずに
アルコールや麻薬に溺れたり、自殺したり、ギャングとか犯罪に走ったりする
インディアンが多いな。アメリカ社会から置いてきぼりにされてる感じがする。

在チョンとかB落みたいなもんか

アメリカはすでにヒスパニックは4000万
ヒスパニック系の不法移民は1200万
合計5200万の大集団になっちまってるな
ヒスパニックはなんだかんだいって遺伝的にインディアンに近い人ばっかりだからね

西欧からは野蛮な専制主義と揶揄されたロシア帝国だが
遊牧民の汗を貴族として待遇し,牧民もツァーリの臣民として帝国の一員として生かして執りこんだが、
西欧民主主義の理想的体現者であるアメリカは先住民を全て下等人間として殲滅した。

西部開拓のように開墾して入植できる土地が
シベリアには悲しいほど乏しい、という実情があったせいかと。

そういやカナダは毛皮交易を続けたおかげで、先住民は
アメリカほどの打撃は免れたっけな。

シベリアもカナダも、農耕に不適な土地だったのが幸いしたのかもね。

遊牧民側もロシア人を拒むどころか、自分の土地にロシア人を耕作させる為に雇い入れたり、
農奴制のあったロシア帝国では農奴としてロシア人はステップの汗や商人の間で売買すらされていた。
人種主義のアメリカでは白人の農民が先住民の酋長の土地を小作するなどはまずありえなかった。

「サンダーハート」って言うスー族の居住地を舞台にしたサスペンスアクションの映画があったな。
現代のインディアンの事情とか描かれれてたりしてかなり良い映画だったけど。

>>1
単にインディアンつうのも大まか過ぎかと

ニューイングランドの原住民とか五大湖周辺のイロコイ連合とその愉快な仲間達
西部一帯のラコタだかスーだか
ミシシッピ川沿岸のクリークとかセミノールとか
アラスカとか大陸の太平洋沿岸のヌートカとか

世界丸見えで『ファースト・コロンブス』ってのやってるね。石器時代にアメリカ・インディアンより五先年早く、アメリカ大陸にヨーロッパ人がいたっての。
ホンマかいな（苦笑）

インディアンも白人とアジア人の混血でできたものらしいな
その白人ってのもみた感じケルト系っぽかったけど
フランス南部をいた人らしい

その番組ではDNA的にもインディアンには白人の
DNAに近いとかもしくは似ているとかもいってたな

ヨーロッパ白人にこじつけたがっているようだが、
実際のところはアイヌに近い古モンゴロイド。
インディアンは新モンゴロイドを基調にしており
若干異なるがヨーロッパ白人でないことは確か。

番組見たけど、単に白人が、アメリカでヨーロッパ人がいた痕跡が見つかったから
アメリカ大陸は自分達のものﾆﾀﾞって言いたいだけのように感じた。
あと、インディアンの起源は俺みたいなのもなんか傲慢に感じる

インディアンは白人
劣悪なJAPとは違う
日本人も白人から白人認定されればいいよなｗｗｗｗ

阿Ｑは相変わらず阿Ｑですね

番組ちらっと見ただけなので適当になるんですけど、
昔ちょっと人種や民族に関して調べた事があるので率直な感想を。
インディオの中に見つかったヨーロッパ人の一部にも見られる遺伝子と言うのは、ＹＡＰなのか何なのかは知りませんが論理に飛躍があるんじゃあないかなと思います。
重要な部分が曖昧にされてますけど、ヨーロッパ人の一部にも見られるの｢一部｣とは知ってる限りではバスク人の事です。
バスク人に関しては自分でいろいろ調べて見てください。
なるほど、確かにバスク人はヨーロッパに住んでいるのでヨーロッパ人と言う事にはなるのでしょうけど、小賢しい手を使ってくだらない事をやってるなと思いました。
とにかく、眉唾、胡散臭いです。

ウェールズ人が米大陸に渡って先住民族のひとつマンダン民族になったというのは大嘘？

http://www.youtube.com/watch?v=mTInlXz3XvM&mode=related&search=

>>520
いいね。GJ!

Indianie - Pakarina
http://www.youtube.com/watch?v=p7_hrWNMbnE&NR=1

昔々あるところに神様がおったそうな
神様は、人の形をしたパンを三つつくり
それぞれ釜の中で焼いたそうな。

しばらく、時間が経って、釜のふたを開けてパンを一つ取り出した
「なんだよ。まったくやけてねーよ。ちょっと早すぎた」
とその人形を遠くにポイと捨てた

もうしばらくして、神様は釜のふたを開けてパンを一つ取り出す
「おお、このこげ具合。これが私の求めていたものだ」
と大喜び

神様がそうこうしているうちに、釜の中からこげた臭いが
「ん…しまった。もう一つパンが残っていたのを忘れていた!!」
と大慌てで、釜のふたを開けてパンを開けてみると
無惨、最後のパンは真っ黒黒にこげていましたとさ。

インデアンの民話より
「人間の生まれ方」

>>519
「事実とする根拠が見受けられない」といったところが正確なところかと。

遭難者や壊滅した植民地の生き残りが先住民に合流した事例くらいはあったでしょうが。

これは先住民との混血集団？

http://en.wikipedia.org/wiki/Jackson_white
Ramapough Mountain Indians
From Wikipedia, the free encyclopedia
(Redirected from Jackson white)
Jump to: navigation, search

オランダ植民地時代のオランダ語は20世紀初頭に消滅したらしい。

Jersey Dutch
http://en.wikipedia.org/wiki/Jersey_Dutch

Dutch-Americans
http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_American#Dutch_language_in_North_America

>>522
音楽はすごくいいと思うんだけど、演奏してる人たちは北米先住民ではないみたいだね。
ペルーとかメキシコの人がインディアンの衣装着て演奏してるみたい。

チチカカ湖の葦舟に住むウル民族は絶滅か？

チチカカ湖って美しいよね
摩周湖を巨大にした感じだ

殆どアイマラ語化していたのが、
土着語版聖書をつくる「夏季言語学校」という団体が、
ウル語では失敗して絶滅とのこと。

昔の西部劇や西部開拓の映画やドラマとか見てると
インディアンって野蛮で好戦的で悪い存在って描かれてるよな。

>>531
だが７０年代以降はむしろ自虐すぎるほど
インディアンを悪役にするのはタブーになっている。

チェロキー族の血を引く有名人はアメリカに驚くほど多い。
判明しているだけでも、
クリントン前大統領、プレスリー、ケビン・コスナー、ジェームス・ブラウン、ジミ・ヘンドリックス
バート・レイノルズ、ティナ・ターナー、ジョニー・デップ、キム・ベイシンガー、ヴァル・キルマー
むかしヤクルトにいたワニ食い男パリッシュもそうだった。

キング牧師やタイガー・ウッズやジャクソン兄弟もそうだと聞く。

>>519
ウェールズのマドック王子の探検隊だっけか？
しかしマンダン族の居住地は北米大陸のど真ん中だぞい。どうやってあそこまで･･･

ネイティブの遺伝子から、白人にしか見られない遺伝子が見つかったって、テレビでは言ってなかったっけ？

現在の先住民族はみな白人との混血

それにしても、なんでインディアンの間で、そういう伝承がないんだろうね？

白人の遺伝子というより、
「ユーラシア北部（特に北欧からシベリア）に住むモンゴロイド・コーカソイドに共通して見られるタイプの
　遺伝子パターンが北米先住民からも見付かった」という記事だったような。
同じコーカソイドでも地中海人種などからは見付からないタイプだったと記憶しているが。

つまりどの人種から由来しているかは判然としないということ。

ところで、アメリカ空軍関係にインディアン由来のネーミングが多いのは何か理由があってか？

ヘリのイロコイ、チヌーク、アパッチ、
ミサイルのトマホーク･･･

あ、あと空挺部隊の降下時の掛け声「ジェロニモ！」もそうか。

全てが全て、白人と混じるというのも無理があると思うけど・・・。

>>540
インディアンの勇敢な戦士のイメージとかから取ったんじゃない?

インディアンと結婚した日本人っているのかな。

>>539
それ、しばらく前のNatureに論文が出てたな

>>505
その理屈で不法移民を正当化する奴がいるが、白人の血も混じっていることも意識しとけ。

確か浅野忠信（クオーター）はインディアンの血が入ってるはず

tp://ezyri-fumiyu.blog.ocn.ne.jp/rika/cat1537894/

ほとんどの日本人もこういった考え方なのだろうか。
「太ったインディアンの警告」という本のコメントについてなんだけど。

日本人とインディアンを過度に同一視する人は多そうだな。
こういう輩に限って日本大好きを連呼するのは辟易するが。

ケチュア、マヤ、ナワトルのような結構まとまって大勢いそうな南米先住民族出身者でも在ＵＳＡの人はヒスパニックとして扱われるのですか？

>>550
問答無用でヒスパニックだろ、だいたいUSAに移住する連中なんざ出稼ぎ目当てで混血だろうが白人だろうが黒人だろうが中南米出身は全員ヒスパニックのレッテルを貼られる。

ソルトレークシティーからグレイハウンドバスで
イエローストーンまで行ったことがあるんだが
白人ばかりの車中が途中でどんどん入れ替わって
いつの間にか日本人みたいなのが半分近い感じに
あれっと思ったがインディアンだ！と気がついた
アイダホ州のポカテロ〜ブラックフットあたりかな

確かに似てるよ

>>552
脳内ストーリーうぜぇ

>>553
脳内じゃないぞ
お前も引きこもってないで行って見ればわかるよ

ポカテロは白人のモルモン教徒が多くてすごく綺麗な町だ
それが北上するにつれネイティヴの国になっていく

今でも白人の憎んでいるインディアンの若者っているの？

汎インディアン運動してた70年代と比べると今のインディアンの若者は
白人に対して別にあんまり憎んでないと思うけど。
しかし白人社会から見放された様なところもあって、白人よりも失業率が高かく仕事も
ロクにない事から、インディアンの若者の中には将来が見えない不安の焦りとかで薬物に手を出したり、
ギャングに入ったり、殺人やら自殺する若者も多いとか。

因みに強盗殺人を犯した末期ガンのナバホ族の少年とエリート医師との友情を描いたロードムービー『心の指紋』はお勧め。
内容はナバホ族の血を引く脱獄犯の少年がエリートの医師を人質に取り、どんな病を治すと言う、ナバホ族の伝説の土地「聖なる山と湖」
を目指してロスからグランドキャニオンのナバホ族の居留地へ旅すると言うもの。

その映画見てみたいです。
レンタルいってみます。

そういえばグランドキャニオンで日本女性が居留地区の先住民に殺されたけど、そういった事が背景かな・・・。

>>556
その映画見たことある。
旅の中でナバホ族居留地の玄関の州境のところで、
FBIによる検問で封鎖される道路を、2人の乗ったキャデラックが、
馬の放牧をしてる馬に乗ったナバホ族の青年達に守られて、
馬と一緒に駆け抜けて検問を突破するシーンが印象的で良かったな。

インディアン（原住民）を助けるために私たちができることとは？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112822826




知能が高い解決策を見よ

＞552
頭悪すぎ。
そりゃモンゴロイドなら
外見は近くて当たり前じゃんｗ

ヨーロッパの歴史を数千年単位で考えたら、北米への小規模の移住は何度かあ
ったハズ。もちろん、最後は現地住民に吸収されてしまっただろうが。
有史以後でも、隠された交流の事実が結構あったとオレは思うが・・。

>>560
そこがモンゴロイドの世界だってことを知らなかった
実際に行ってみて初めて知ったってことだよ

【米国】捕鯨強行で先住民マカ族5人を起訴 [10/5]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1191628461/1-100

アメ公最低だよな

ニカラグアワ

サンディニスタがミスキート族をいじめてたけど
和解した模様

sage

インディアンって自由な生き方だよな

ウソつかないしな

部族の風俗や習慣に縛られてるよな。

インディアンの自由な生き方に憧れる。

かつてのニューインングランド（それ以前はノルムベガ）地域は
アルゴンキン語で「日の出の国」とよばれていたそうです。

中西部で白人入植者に滅ぼされたオオカミの復活計画を、
歓迎してオオカミを管理してる部族もいるけど、（ネズ・パース族やオジブワ族とか）
モヒカン族とか東部の部族はオオカミの復活計画とかしないのかな？
ニューヨーク州の森林地帯にシンリンオオカミを放つ計画があったけど、
その時は、イロコイ族やモヒカン族とかオオカミを尊重視していた、部族も関わるのかな？

確かアメリカ東部のインディアンで
動詞｢歩く」に必ず「すたすた」とか「ふらふら」とか「とぼとぼ」とか
二回繰り返しの擬態語的副詞が伴う部族があるとどこかで読んだことがあるよ
あまりに日本語的なんで類縁関係がありそうなものなんだけど
誰かこの問題詳しく検討した言語学者とかいないのかな

>>542
ヨーロッパ人の初到達をコロンブスとしても、500年以上経ってるんだから、
氷河期に到達して以来西回りで来た連中と混血が全く無い人なんか無いだろう。
ニューファンドランド島やらにはバイキングが住み着いていた痕跡もあったり
するんだから、それも勘案すると、1000年以上だよ、全員に行き渡るには
十分な世代数だ。
前近代では人間自体も資源だから、抗争の結果バイキングの社会が失われたと
しても、女子供は連れ去れて勝者たるインディアンの側の成員にされてしまうよ。

インディアンって蒙古斑があるくらいだから、体臭も東洋人のように薄いのかな？

インディアンって体格は大きいの？狩猟民族で、肉を沢山食っているから体格も
大きいはずなんだけど・・・・。

インディアンの話じゃないですけど・・・
うちのばあちゃんが持ってた戦前の北海道の写真で
一人だけやたらとでかい人が写ってて
ばあちゃんによると「その人はアイヌ人で
食べ物が違うので体格がいい」
とのことでした。

>>577
部族によって狩猟か農耕か違う。アメリカ東部は世界でも数少ない農耕発祥の地。

>>579
中米・南米と違って現役の作物はあまりなかったような。

インディアンは偉い

アメリカの大統領選で盛り上がってるけど、インディアンの人達はどう思ってるだろう?
白人や黒人やヒスパニックなどはあれだけど、
インディアンはほとんど話題にもなってなければ取り上げられてないな

その点ではインディアンはダメダメだな。

チャーチルの血筋に嫁が一人行ってたぐらいか。インディアン問題を政治的に利用しようとする
白人リベラル派残党みたいなのならゴマンといるが。

今やモンゴロイド系でも
日系なら米軍トップや長官や閣僚にもいるというのに。

うそつかないから政治家は無理

>>582
おいらも同じこと思っていたヨ

>>540
ヘリは陸軍だよ。回転翼機には部族名をつけることになってる。
WW2時の空挺にはモヒカン頭にしてんのもいたな。

車では酋長の名前から取ったポンティアックがあるし、後、チェロキーやダッチのダコタとかもあるね。

>>582
数が少ねえと選挙では話題になりにくいようですな。

＞＞544　リタ・クーリッジの旦那

>>544　川崎麻世

>>544
写真家の河野謙児(58）もナバホ族の女性と結婚してるよ。
1974年コードトーカー(ナバホ族の暗号部隊)に興味を持った河野謙児氏は被写体としてロスから追い続けナバホ族の居留地へヒッチハイクで、
乗せてもらった車の運転手がナバホ族のコードトーカーだった人で、
3ヶ月で帰国するつもりだったが、居留地での交流とかでナバホ族のルース(52）と言う女性と結婚して
サクラと言う名前の娘も授かって、現在でもナバホ族の居留地で暮らしてる。

この人「ヤァッテ・ナバホ―アメリカ先住民と赤い大地にくらす日本人フォトグラファーの２１年」と言う本も出してるか見てみたら?　
http://bookwebpro.kinokuniya.co.jp/wshosea.cgi?W-NIPS=9977181594&REFERER=0

>>587
ポンティアックのスポーツカー、トランザムのボンネットに描かれている火の鳥って、
インディアンの伝説の火の鳥ファイアーバードらしいね。

http://okayama925.blog107.fc2.com/
http://okayama911.blog69.fc2.com/

>>592
サンダーバード以外にもそうした霊鳥がいるの？

>>582
インディアンにはアメリカの政治や政府には関係ないんじゃあないのかな？
インディアンの部族にはそれぞれの部族国家みたいなのがあるから

インディアンの人達って、他の国の少数民族のマオリやアボリジニとかと交流したりしているの？

してるぞ。

ブーメランVSトマホークとかか？

クリーブランド・インディアンスの名称を変えろ、何て主張してる人もいるらしいね。

INTO THE WEST見た人います？

age

>>596
関係大有りじゃん。
部族国家なんて言ったところで、部族だけで暮らせないし
所詮アメリカの一部に住むアメリカ人。

いくら自分探しの白人がインディアン世界に入り込んで、
国民国家のパロディみたいな歴史神話作り上げた所で
結局は合衆国政府に管理されてることに変わりはない。

白人は早く出て行けばいいのにね

出て行っても白人達は何処行くの？今更ヨーロッパに行く訳にもいかんし

日本に行けばいい。

ふざけんなｗ
白人は砂漠にでも帰ればいい。

砂漠は白人の故郷ではない

メソポタミアとかそのあたりだろ。
ほとんど砂漠じゃん。

ゲルマンとラテンがあってだな

>>596
離れた異なる住人まで少数民族として一括りすること自体
国民国家とか人種とかの近代の概念に囚われてるわけ。
「白人は出て行け」って感覚もそうだな。

彼らには周りの白人の方が近しい存在だし、同化してしまってる奴も多い。

>>608
中央アジアでは？

>>484
伝染病への免疫があったかなかったかの違いじゃないのか？

存在しない州があるのは、強制移住によるもの。
また、存在しているが、合衆国が部族として認めていない場合もある。
全部白人の都合。

白人の中にはインディアンとの混血とか血が入ってるのもいるんだよな

ジョニー･デップとか

インディアンの血が入ってるというと受けがいいからそう言ってるだけの
なんちゃってインディアンがかなり多いらしいが。

>>616
「らしい」で話膨らますなよソース出せ

純粋テキサス人のテリーマンがジェロニモになついてる不思議！！

テキサスは19世紀にインディアン狩りが行われた地

>>617
つワナビー

テキサスってパトリオットが多いイメージ

じっさいのジェロニモって名前からしてスペイン国籍あったの？

カリフォルニアは先住民が絶滅。

人口希薄な狩猟採集経済だったのを
スペイン系ミッションに集められて農園で強制労働させられ、
伝統破壊、環境激変で減少。
悪いことにミッションが追放され、
自作農になれるだけの訓練もまし、砂漠の放浪生活にも戻れずで、
入植者に奴隷化、絶滅させられた。

訂正

カリフォルニアは先住民が絶滅。

人口希薄な狩猟採集経済だったのを
スペイン系ミッションに集められて農園で強制労働させられ、
伝統破壊、環境激変で減少。
悪いことにミッションが追放され、
自作農になれるだけの訓練も無し、砂漠の放浪生活にも戻れずで、
入植者に奴隷化、絶滅させられた。

アワワワワって言って暴れてた連中は？

>>622　メキシコを襲撃したときに、メキシコ人が聖人の「ジェローム」の名を叫んで、
それに因んで彼の名前になった。

>>624まったく絶滅しとらんぞ

>>625儀式の際に今でもアワワワワって叫ぶ

アワワワワって

？？

「インディアン」「世界の少数民族」って括りもそうだけど、
白人に協力したり、白人化した部族を裏切りとか否定的に捉える事自体
国家とか人種の枠組みに囚われてね？

近代ヨーロッパの人類学、言語学、史学や考古学の成果を利用して
ヒトラーが「ゲルマン」なんてぶち上げたり、元々そんな意識なかったのに
政治的に「汎スラブ主義」とか掲げられたりさ。

一度も会った事のない海の向こうの人種的に近似のモンゴロイドより、
近くの白人その他と同化したり密接な関係保っても別におかしくない。
イロコイ連邦とかもそうだけど、国民国家神話とか人種を幻想の理念とか否定しながら、
言ってる事はその辺をパクって仕上げた戯画的なパロディなんだもん。

まあ現場では汎インディアン思想というものもある

利いた風な口聞くな！

マイルズ将軍乙。

>>629
インディアンて単語を使ってる時点で・・・。

>>627
よく映画とかでインディアンの戦士が戦争の前後で張り上げる鬨の声の耳コピだな

それ以上に本当に「嘘つかない」って言ってたのかきになるそしてまことに嘘つかなかったのか
アパッチの雄たけびはモニュメントバレーで取得したらしい。ジェロニモなのに

>>632　「ネイティブ・アメリカン」のほうがよっぽど偽善的表現。

フランスとは仲良かったの？

>>635
日本語的には「アメリカ先住民」でいいような気もしますが。

>>636
イギリスよりは。

>>632
>>635と被るけど、南米の話をすると、
ボリビアには先住民を表す「インディヘナ」って言葉は文化的に空虚だからという理由で
あえて自分達のアイデンティティとして、日常生活では忌避される差別用語であるインディオを
用いるインディオ急進派知識人もいるので、
北米にもそういう考えをするインディアン急進派もいるんじゃない。
もともと「アメリカ人」って言葉は、アメリカ大陸じゃ南北問わず、
土着のクレオール白人層が、ヨーロッパ人と自らを対比して位置づけるために使い出した言葉だし。

ユタ州ではモルモン教徒に吸収されたの？

>>638
問題は呼称じゃなく、先住系をひとまとめに括るやり方が
批判してる当の国民国家意識や人種主義と同じって事。

部族同士一枚国民があったわけでもなく、互いに抗争もするし、全部被害者なわけでもない。
白人に触発されて同化されたり、白人側になったやつらもいるんだから、
せいぜい部族単位で分けるぐらいだろうな。

>>640
>問題は呼称じゃなく、先住系をひとまとめに括るやり方が
>批判してる当の国民国家意識や人種主義と同じって事。
>部族同士一枚国民があったわけでもなく、互いに抗争もするし、
>全部被害者なわけでもない。
たしかにね。「インディアン」って言うのは、「アジア人」だの
「アフリカ人」だのって言うのと同じくらい超漠然とした概念で、
本来はナンセンスですわな。
部族抗争だの部族間の反目だのも、必ずしも19世紀以前の話では
なくて、たとえばホピとナバホや、クローとシャイアンは、今でも
あまり仲がよろしくないような。

ま、それはそれとして。北米の場合、先住民の各部族は、「カナダ」
と「アメリカ合衆国」っていう「国民国家」の一員に組み込まれて
しまい、それぞれの政府および非先住民の成員から「インディアン」
としてひと括りに扱われてきた、という現実がある。
その結果、先住民各部族や各個人も、「インディアン」として生きて
いかざるを得ない、という現実もある。

そうした現実の中で、特に1960年代以降のアメリカ合衆国では、先
住民自らが、部族の枠を超えて団結し、自らを「インディアン」として
組織化してきた。戦うインディアンの組織「アメリカ・インディアン運
動(American Indian Movement, AIM)」に典型的に見られるように。
>629さんのおっしゃる「現場の汎インディアン思想」でございます

聞いてばっかりのやつ、ちょっとは図書館でも行ってこい　いっぱい資料あるぞ

他文化圏からみたフランク人」「インド人」「ヨーロッパ人」「中国人」「ヒスパニック」といった汎な概念と同列のモノで
そこまでめくじらたてるほどのモノでもないと思われ。
当事者らの政治的社会的文化的な諸要素を省いた上で大雑把な認識を示して「本当は〜だから正しくない」
といった一種の啓蒙的な意見は昔から吐いて捨てるほどあるが、そういう語句使用がなくなりはしないし、
エスキモーをイヌイットと言い換える運動も一部族の呼称を極地先住民全体に冠されても困ると反発をうんだ
ケースや、北海道ウタリ協会も利便性や認識率向上には妥協も必要、まずは関心を持ってもらうとあえて
北海道アイヌ協会に再度改正する動きもあるようだし、その種の名称に冠する議論は学問板である事を
考慮してもなんだかな。
イヌイット呼称変更にみられる一部の人々の頓珍漢な啓蒙思想につきあわされるのは正直いってウンザリ
してる。

USAはいちおう先住民「部族」（といっても実態は？）を属国のような存在とみなして、
そこから「領土を割譲」させるという手続きをとった。
だから「部族」は「NATION」としての扱いを受け、「部族」としての枠組みが法制化された。

アングロ・USAは「条約」結ぶという手続き＝先住民「部族」は「属国」に近い扱い
スペインは「スペイン王に服従せよという一方的通告」＝先住民共同体は「隷属民」に近い扱い
フランスは同盟者に近い扱い（ただし、ルイジアナのナチェズ民族は皆殺し）

>>628

白人との接触以前とそれ以後とでは、
（世界史における他の歴史的侵略・征服関係とは質的に異なる）世界史的に異なる激変なのだから、
（混血・協力者の存在はいても）米と豪の先住民族として一括りにすることは意味がある。

チベットにも混血・協力者は大勢いるが、
チベット文化圏として一括りにいちおうはできる。

>>646
便宜的に先住民系をまとめる呼称が必要なのは仕方ない。
あと学術的な研究の対象としての際にいろんな区分けすることも。

だけどそれで現代人の持つ人種的な知識で「モンゴロイド同士」でだからとか、
近代に成立した国民国家の意識で「国家」や「国民」みたいなもんが存在してたみたいな
見方するのは完全な誤りなわけ。

>>645
日本人もアメリカさまに反対する日本人は戦後絞首刑になって遺骨は太平洋上にばら撒かれ、
米兵は銀座を遮断して、女をれいぷしまくった。
そして、今は米兵にまた開く女ばかりとなったとさ。

>>648
>現代人の持つ人種的な知識で「モンゴロイド同士」でだからとか、
>近代に成立した国民国家の意識で「国家」や「国民」みたいなもんが
>存在してたみたいな見方するのは完全な誤りなわけ。
おっしゃることは全くごもっとも。
でも、いったいどちらのどなた様が
>現代人の持つ人種的な知識で「モンゴロイド同士」でだから
なあんて言ったり、
>近代に成立した国民国家の意識で「国家」や「国民」みたいなもん
>が存在してたみたいな見方
したりしてるんでありましょうか？
そんなねぼけたこと宣ってるのはSr.Hoshikawaぐらいなもんでは？

「ネイティブ･アメリカン」や「アメリカ先住民」だと範囲が広がりすぎて意味が薄まっちゃうからな。
「ふしぎ発見！」とかでやたらと「ネイティブ･アメリカン」、「イヌイット」連呼してるの気味悪い。

大工や百姓も放送禁止用語にされている狂った世の中だぞ

「中南米」、「南米」ってのもおかしいよな。「米国」じゃないんだから

モンゴロイドの団結を分断しようとしている工作員がいるな。
CIAの手先か？

>>653
米州(アメリカ大陸)の北、中央、南って区分を示しただけだから何の問題もない
そもそもアメリカ合衆国が北米で成立した国家なのに、
あたかも全アメリカ大陸を代表してるかのような国名なのに問題がある
北アメリカ合衆国と名乗るぐらいの謙虚さは欲しかった。

>>655
南米をアメリカの裏庭と言ったりする姿勢が有る以上そんな考えは微塵も無いな

>>649
今日も妄想か

>>628の

＞＞言ってる事はその辺をパクって仕上げた戯画的なパロディなんだもん。

ってのがよくわからん

ナチス否定するやつがナチズムと同じ発想してたらおかしいということ。

ええと、非インディアンがナチス否定しながらナチズムと同じ発想してるってこと？
それとも、インディアンがナチス否定しながらナチズムと同じ発想してるってこと？

「その辺をパクって仕上げた戯画的なパロディ」ってのと合わせて主語がわからん

「戯画的なパロディ」というのは具体的にどんなものですか？

>>644
「条約」とか「割譲」といっても個人や部族でケースは千差万別だろうし。
通常の国家を想起させる用語を使うから、誤解されがちになると思うが。
「契約」がわかり易いかもな。

でも仮に部族単位でネーションと考えてあえて、国家に類するものとして見なすなら、
従来の“白人が「インディアン」を侵略した”って論も崩れてくるんじゃ？

部族や個人によって対応は異なり、白人側に協力、従属、同化した連中もいるんだし。
一概には言えず、個々の固有名を上げて「○○を侵略した」になるだろう。

まあ大陸を制覇したのは合衆国人なんだし、結果として大筋では侵略したとは言えるかもしれないが、
それは彼ら部族同士でも互いの侵略者ないしは侵略国同士であるという発想と対を為すし、
そうした見方を受け入れなくちゃいけなくなるだろうな。

インディアンの勢力争いと、白人の領土収奪を同義に語るのはあまりにも乱暴。

>>660
議論を理解する基礎教養が無いなら
ROMってろ。

また言論弾圧ですか。
君何様ですか

「戯画的なパロディ」ってのがどんなもんか、教えてくれって言ってるだけなのに。
自分だけわかったつもりでいて議論も何もないもんだ。

どうせ煽り屋だろう。
>>663みたいな馬鹿は放置汁

米州機構（Organization of American States, OAS）

外務省はAmerican Statesって概念を米州に翻訳してるね。

たしかに　>>628は何をおっしゃりたいのか、わかりにくいね。
（その１）
>一度も会った事のない海の向こうの人種的に近似のモンゴロイドより、
>近くの白人その他と同化したり密接な関係保っても別におかしくない。
これは、わざわざ言うまでもない、あったりまえのことだわな。
それまでの書き込みとも何の脈絡もない。なので、何でこんなことを
突然言い出したのかも、わからん。

つまり、この文章には、主語、とゆーか、前提として批判の対象を示す
文章が抜けているんだね。
「インディアンは同じモンゴロイドである我々（やアジア人）と密接な
関係（もしくは親近感？or同一性？）を持っていると主張する人もいるが」
みたいな。
････ところで、そんな主張している人って、Sr.☆川以外に誰かいるのかね？

たしかに　>>628は何をおっしゃりたいのか、わかりにくいね。
（その２）
>イロコイ連邦とかもそうだけど、国民国家神話とか人種を幻想の理念とか否定しながら、
>言ってる事はその辺をパクって仕上げた戯画的な>パロディなんだもん。

これも、Sr.660ご指摘のように、主語が抜けてるね。
>ナチス否定するやつがナチズムと同じ発想してたらおかしいということ。
という場合の「ナチス」や「ナチズム」は、もちろん喩えだろうけど、それにしても、「ナ
チス否定するやつ」に喩えられているのが、インディアンなのか、それとも非インディア
ンの評論家やジャーナリストを指すのか、必ずしも判然としないのは、Sr.660がおっしゃるとおりだ。

それと、例えにあがっているイロコイ連邦について。
「ニューヨーク州に住むイロコイ語族系の５つの部族が連盟し、各部族の独立を尊重し
つつ、連盟全体に関わることについては部族選出の代表者が集まって合議した。そのしく
みが、なんと、合衆国憲法の成立に大きな影響を与えた。イロコイ連盟は大したものだ」
なんていう主張に対して、Sr.628は批判を加えたいんじゃないかと思うけど（違うかな？）
（１）「国民国家神話とか人種を幻想の理念とか否定」する、どなたさんが
（２）イロコイ連盟についてどのように「言ってる事」が、
（３）「その辺を」とはどの辺を？
（４）「パクって仕上げた」とはどういう意味で？
（５）「戯画的なパロディ」とは、具体的には何を指す？
････なんてことが、（少なくともSr.628の文章だけからは）さっぱりわからん。
これだけわからん文章だと、
「自分だけわかったつもりでいて議論も何もないもんだ」
とSr.665に言われてもやむをえないだろうね。

ま、それはそれとして。Sr.665もおっしゃるように、「戯画的なパロディ」ってのが
どんなもんか、是非ご教示賜りたく存じます

「戯画的」ってのは、「漫画みたいな」って意味だもんね。
「漫画みたいなパロディ」って、たとえばコスプレとかがそうだろ？

そんな面白い（挑発的な？）動きが向こうであるんなら、是非教えて欲しいんだよ。

北米先住民族ラコタ、米国から「独立宣言」
2007年12月20日 21:09　発信地:ワシントンD.C./米国
http://www.afpbb.com/article/politics/2328199/2469480

非先住民に退去命令、ブラジルの先住民区
2008年04月08日 18:42　発信地:ロライマ/ブラジル
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2375434/2808447

北極圏の先住民、資源開発には現実路線
2008年01月23日 19:31　発信地:トロムソ/ノルウェー
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2340508/2553092

先住民の権利宣言、反対諸国の先住民状況
2007年09月17日 18:10　発信地:国連本部/米国
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2284514/2153138

豪先住民「盗まれた世代」、政府謝罪を機に新しい人生に踏み出す
2008年02月11日 23:38　発信地:シドニー/オーストラリア
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2349559/2627647

重複スレが立ったのでageます

＞いったいどちらのどなた様が >現代人の持つ人種的な知識で「モンゴロイド同士」でだから
＞なあんて言ったり、
＞Sr.Hoshikawaぐらいなもんでは？

過去レス見てみ。
イロコイ連邦やインディアンの〜国みたいな類の胡散臭いもの出されて
疑問に思わない奴たくさんいる。
「インディアン」の呼び方や用語の政治的な適切さを問題にする奴はいても、
インディアン自体を一括りにする前提のおかしさに疑問を抱かない奴もな。
世界のかけ離れた地域の被迫害側、敗者側の住人を少数民族として括るのも。特にアジア系だと。

あくまで学問上で人種、民俗、文化や言語ないしは
「血」の概念に似た遺伝子の観点で分類したり、
仲間付けするのは真っ当な事であり、別におかしくないだろう。それが正確である限り。

だからといって、それは必ずしも現実世界における政治的なまとまりは意味しないし、
特に過去の歴史を見る上で、その現代的なバイアスに気付いてないと電波がかってくる。
世界史板の人間はその当たり基礎的な教養として分かってて普通。
その辺を知識が欠如してたり、混同すると>>654みたいに頓珍漢なレス出てくる。

>>673
>イロコイ連邦やインディアンの〜国みたいな類の胡散臭いもの

なるほど、これ読んで疑問が解決。まあ、前から「もしかしたらそうじゃないかなあ」
とは思っていたけど、つまりは、

***「イロコイ連邦」なんて、「国民国家神話」という幻想にすぎない観念を（そうした
観念を「幻想」として否定している筈の人たち自身が）インディアンの部族連合にあて嵌めてでっちあげた（=そうした観念をパロってこさえた）、ナンセンスな（=戯画的な）捏造だ*****

と仰りたいわけですね（違うかな？）

ところで、「イロコイ連邦」の存在自体は、イロコイ部族連合を詳しく調べた民族学者の
L.H.モルガンが、『古代社会』(1877)に発表して以来、まともな学者なら誰しも認めている、
歴然たる事実であります（因みに、『古代社会』は岩波文庫にも収められている古典）。
････なんてことは、インディアン史について議論しようという人ならそれこそ「基礎的な
教養として分かってて普通」だから、当然>>673もご存知のはずですわな。

そんなイロコイ連邦の存在を、「胡散臭い」と仰るのはもちろん結構だけど、そう仰る
からには、学者もビックリの、余程スンゴイ根拠があってのことに違いありますまい。
･･････その根拠、是非ご教示賜りたく存じます。

なお、インディアンの「〜国」とは「〜nation」の訳語で、nationに「北米先住民の
部族」というイミがあるのを知らずに「〜国」と訳しちゃったのでしょうね。
（たとえば、the Sioux nationは「スー族」と訳すべきなのに、「スー国」と訳しちゃう類）

米国の歴史の資料によれば、当時東部で布教活動を行っていた牧師はイロコイ族の戦士を見て、地獄から真っ直ぐ来た悪魔と呼んでいた。博愛を説かねばならない牧師が何も知らない原住民を悪魔呼ばわりしていた。

理由は米国建国の祖と呼ばれるペリグリムファザーズに在る。彼等は移民当初絶滅しかけた。心優しき先住民族が近くに住んでいて彼等を助けた。彼等は先住民族の土地と財産欲しさに心優しき先住民族を虐殺した。

上記の事により米国人は先住民族を差別し、不当な扱いをする様になった。また、後から移民する欧州移民の憧れの成功物語にペリグリムファザーズの先住民族虐殺がなった事も不当な扱いに拍車かけた。

帝政ロシアはシベリアや中央アジアの遊牧民を打ち負かしたが
アメリカ先住民のように虐殺せずにツァーリへの忠誠を誓わせ
帝政ロシアの支配下に汲み込んだ。
他民族に対する許容度という点では民主主義より専制主義の方が寛大だったという
この事実は西欧優越主義者も認めるべきではないのか。

19世紀のラテンアメリカでも自由主義者が進歩と秩序の名においてインディオから土地を奪い続けてたのに対して
保守主義者は頑迷で教会の方が国家より偉いなんて言っちゃうような人ばっかだったけど、
その一方でインディオの共有地を保護してたりしてましたね。
民主主義より専制主義が寛容ってよりも、本質的に近代や発展って考え方が
寛容とは相容れないってことなのかもしれません

独立自営農民主体の民主主義体制ならどうしても原住民から土地を奪うことを正当化してしまいがちだからな
帝国体制は領域支配住民支配から税収が上がるなり帝国の威信が上がるなりすればいいわけだし
平等な個人を前提とする社会はその社会の外側に対しては絶対的な他者として向き合いがちに思えるよな

コルテスとピサロが封建領主として定着していれば、
上層が変わっただけで、やがて先住民主体の国家も成立し、歴史が変わっていたのに。

>>681　「プエブロの反乱」を知らんの？

ほんで、戯画的なパロディってのはどんなものですか？

>>674
「国」「国家」という単語を、
（短絡的に）「近代国民国家」と同一視してしまう人はけっこういると思います。

>>681
メヒコはともかくペルーは有り得たでしょうね。
たしか、ピサロの弟がインカ皇女との結婚を勧められていたはずですし。
その後もコンドルカンキが成功していれば…。

＞イロコイ部族連合を詳しく調べた民族学者のL.H.モルガンが
＞まともな学者なら誰しも認めている、 歴然たる事実であります

そうだよ。近代国家じゃなくても、どんな地域にもその種の「まとまり」があって当然だよ。世界中どこでも。何言ってんの？
グルーピング可能だから「部族」とか「国」とかまとめられて、われわれが学んでるわけだし。
イロコイ連邦も同じ話じゃん。別に否定してないよ。なんか勘違いしてるんじゃないの？

じゃあ逆に聞いてみようか。
君は星川を「トンチキ」呼ばわりしているが、
その主張の背景にはイロコイ連邦その他立派な根拠のあるものがあるのに、
それを「トンチキ」呼ばわりするからには君にもよっぽどスゴイ根拠があるんだよね？
それこそ学者がおったまげるような。ぜひ教えてもらおうか。

もし君が「自分の言いたいことはそういう事じゃない。別にイロコイ連邦自体は否定してない」
と言うなら、そこにちゃんとした答えを発見する道があるよ。

なお、インディアンの「〜国」とは＞「〜nation」に「部族」の意味もある
＞「スー族」と訳すべきなのに、「スー国」と訳しちゃう類）

当たり前じゃん。だから何？　ちゃんと意味分かってんの？
なぜ「nation」に「国」の意味があるか考えような。　
おのおの「民族」的なまとまりは国や国民の基礎になるわけ。インディアンの部族でも同じだ。
んであえてインディアン史にも「国」みたいな判断持ち込むなら、当然部族ごとにそう見なす考えが出てくる。そういう話。

ただしこのスレ見ても分かる通り、現代の人間は過去の歴史を見る上で現代的なバイアスに囚われがち。
なぜな近代に創造された国民国家に所属しその国民意識の中で教育されており、
仮に悪意が無くても、その偏りと偏見の中にいる自分に気付かず歴史を語ったり作ったしがちなわけ。
無批判的に現代国家の枠組みの意識の中で、過去の歴史、ないし疑問を持たずそのまま「〜国」の見方持ってたら大いに誤解が生まれる。

加えて高度に発達した史学、人類学や言語学、など様々な学術的な成果を
容易に享受できる環境に居るため、それらは誤解に拍車をかける場合も出てくる。
近代学術研究上の知識、それらの区分による観点を、過去の歴史や当時の人々の意識にも安易に適用したり、その前提で現実の世界まで捉えたりな。
過去レスにもある通り、「インディアンが」「言葉」「南米文化との類似」「白人対インディアン」「遺伝子では〜と〜は近い」みたいにな。
中には政治的な意図でもってわざとそうするやつも多い。

悪意無くとも、そういった自身の現代的なバイアスに気付かず、無批判的に〜国といった歴史が作られてたり、
政治色が感じられるものに「胡散臭い」とかと感じて当然。話半分に聞くべき。底に潜む作為に注意すべきだしな。

その辺の偏りや偏見超えた上でなら、あえてインディアンの諸部族を考える上で、「スー国」みたいに擬似的な国というアプローチは可能だろうし、
それは別に否定しない。
単純な「インディアン」史観超えたら、個々や部族ごとに捉える見方出るのは自然だろうし、その延長で「〜国」みたいなものもな。

ただし前に書いたように、そういった場合は従来の単純な「インディアンを侵略した」って見方も
見直さなくちゃいけないだろうし、ケースによっては「侵略してない」「むしろ文明の恩恵をもたらした」
と主張されても、受け入れなくちゃならないのも出てくるんじゃないの、って話。

そして君の言ってるnationに部族や民族の訳語がある云々丸っきり別の問題だ。翻訳文や引用の正否の話ではない。

ちゃんと前からレスがあるのに、一般的な言葉上の訳語でもって、誤訳がどうのこうの言ってる君は
論点がまったく理解できていない。無意味なレスだな。

インディアンは最初から国家認識持ってるでしょ？　部族社会ってインディアンだけのものか？

で、「戯画的なパロディ」ってのは具体的にはどんなものなんですか？

ロシアの北極の方に定住する先住民族なんかも、
北米のインディアンやイヌイット見たいに部族国家持ってんのかね？

北米のインディアンなんて斧ふりまわして、アワワワワって叫んでた野人だろ？

またワンパなｗ

でも、世間一般では圧倒的にそのイメージだよなあ。
あと、「ハオ！インディアン、嘘つかない」とか。

日本人もあいかわらず「ハラキリ・ゲイシャ」だもんな。

インド人といえば、カレーとターバンだし。

ステロタイプ、テンプレみたいなもんだな

インディアン虐殺を美化したハリウッド映画の影響だな

うん、昔の西部劇のインディアン、今見たらすっげーいいかげんな衣装で泣ける
「ドラゴン特攻隊」に出てくる日本軍よりひどい

しかし、メキシコや南米にはアステカ王国とかインカ帝国などの文明が成立したのに、
なんで北米のインディアンやエスキモーはアワワワワ状態に停滞したんだろう？

自由が好きだったからさ。マジで

>>699-700
ひとりごとの好きな馬鹿だな。

文明を支えるには優れた農作物が不可欠。
北極圏に住むエスキモーがどうやって農耕で生計を立てられるんだよ。
北米インディアンは最初優れた作物を持たなかった。
南米・中米には優秀な農作物であるジャガイモやトウモロコシがあり、
それぞれ文明をはぐくんだが、ジャガイモは寒冷な気候でないと腐ってしまうため、
暑い中米地帯を越えて北米までは伝達できず、トウモロコシはと言うと
中米あたりの暑い気候で生まれた作物のため、寒冷な北米では栽培できなかった。
１１世紀だか１２世紀ごろだかに、寒冷地に適応したトウモロコシの新品種が生まれ、
ミシシッピ川流域に持ち込まれた結果、北米独自の都市文明が実際誕生している。
しかし直後の白人の入植と破壊で、独自文明の芽は永久に絶たれてしまうことになった。

いや、俺は別人だが。　南西部では、16世紀頃に気候の大変動があったみたいだな。

>>699
ミシシッピ文化でググれ。「太陽の神殿」モドキが見れるぞ。もっともこの文化には大規模な石造建築物は無いが、

かわりに南西部のプエブロ文化には大規模な石造建築物がある。
プエブロ・ボニートが最大の遺跡だが、ウィキにあるのはメサ・ヴェルデの方だ。

ジャレド金剛の本がベストセラーになった昨今、
新大陸スレで北アメリカ・インディアンがアワワワ状態のママだった・・・なんて恥ずかしいぞ。

＞ジャレド金剛

何かいいなｗ

「新大陸」言うな！

日光よろしく！

>北極圏に住むエスキモーがどうやって農耕で生計を立てられるんだよ。

つバイキングのように戦闘民族になっていれば・・・

エスキモーって戦争しないよな　

バイキングをフルボッコ

バイキングは夏は農業　冬は農業できず暇だから略奪だ
エスキモーは夏も冬も狩猟　

北太平洋の更に北を真冬に航海するのは大変。

エスキモーは狩猟で忙しいから、戦争をする暇が無いのか

>>709
バイキングじゃないだろ。バイキングの子孫だろ。鉄の剣や鎖帷子も持っていない。

エスキモーは野蛮人なんだよっ！

>>713
最初にエスキモーを殺したのはバイキングだし

過去関連スレ
アメリカっていつインディアンに土地返すの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1169784001/

強姦と頭皮剥ぎのインディアン曝しage！

白人←侵略者の分際で居座ってるんじゃねーよ毛唐どもが、さっさとヨーロッパに帰れよ！
黒人←奴隷としての価値がねーならさっさとアフリカに帰れよ土人が（笑）
ヒスパニック←不法入国ばかりしやがって雑種の分際で生意気なんだよ、中南米に帰れよ
アジア人←はぁ？　何この奇形どもキモイんだけどｗｗお前らなんか太平洋泳いで帰れよｗｗ

寄生虫インディアン曝しage！

インディアンはアジアンの兄弟ですよ

>>718ってインディアンがモンゴロイドだって知らなかったんか？

アジア人←来るの１万年遅せーぜ、今さらノコノコやって来んな、とっととベーリング海峡泳いで帰れよ

アジア人以外は境遇とか来た理由を罵倒してんのに
アジア人だけなんかガキっぽい悪口なのにﾜﾗﾀ

”エスキモーは野蛮人なんだよっ！”では先住民自身がイヌイットと名乗れば野蛮人ではないのか。
だいたい日本語でエスキモーと書くこと自体が野蛮人ではないのか。
エスキモーの意味は肉食べる人
イヌイットの意味は人間
浅知恵で先住民をけなして恥をさらさない方がよい。
下記の方が事実に基づいていて説得力がある。
白人←侵略者の分際で居座ってるんじゃねーよ毛唐どもが、さっさとヨーロッパに帰れよ！
黒人←奴隷としての価値がねーならさっさとアフリカに帰れよ土人が（笑）
ヒスパニック←不法入国ばかりしやがって雑種の分際で生意気なんだよ、中南米に帰れよ
アジア人←はぁ？　何この奇形どもキモイんだけどｗｗお前らなんか太平洋泳いで帰れよｗｗ

勝手にヒートアップ

保守とか要りますか？

誰も来んねw

このまえ「史上最速のインディアン」って映画を見た

超感動した

インディアンカジノで儲けてる部族が結構あるんだな

東のヴァイキングであるルス族は文字通りのモンゴロイドにフルボッコ

あげ

コロンブス以前にポリネシア人と西アフリカ人が米大陸と交流していた確たる証拠は見つかってるの？

>>729
スラブ化していたので軟弱になっていた。

>>732
ゲルマンの東ゴート族もフン族にフルボッコにされて逃げてるじゃん

俺が肥満したのは年齢や食生活（特に酒）も大きな要因だろうが、
インディアンと黒人の血も要因だと思う。
白人混血チェロキー、クレオール（ムラート）、セネカの雑種だった父方の祖父（米兵）の
両親とお姉さんは写真で見る限りも文句無しのおでぶちゃん。
祖父はまだ若かったし兵士（朝鮮戦争で戦死した時は准尉）だったから太ってなかったが・・・
インディアンと黒人はどうも肥満しやすいらしい。
ポリネジアンもだが。

いや、食生活が原因だろ

貧困層が頼らざるを得ないジャンクフードは、女性ホルモンを投与した促成牛肉や油分過多素材が多いし。
糖分過多の飲料も原因の一つだろう。19世紀のインディアンに肥満はなかった

ああ、例外的にパパゴ族なんてのは遺伝的に肥満系らしいけど。

>>731
アフリカは否定されていて、
ポリネシアはサツマイモが傍証になっているくらいですね。

アメリカインディアンは、山岳民族の技術競争型の文明（火の自在な活用による土器や鉄器の開発）も、
海洋民族の商業効率型の文明（簡易で目的語を複数とる言語と、複雑な帳簿記載の方法）も、とうとう育たなかった。
彼らは、平地に多く住んでいたため、伝染病にもっとも弱かった。
血液型はＡとＯがほとんどで、Ｂ（したがいＡＢも）はほとんど絶無。


（ちなみに、日本人は山岳型と海洋型だけしかおらず、平原型の民族が居住していないという点で、
ヨーロッパ人に酷似しており、中国人やインディアンには全く似ていない。）

昔のアメリカのインディアン政策を攻撃する人が多いが、
保留地を残した分、オーストラリアよりマシだったと思うよ
アメリカでも60年代後半以降自虐教育が酷くて、
インディアンや黒人に【謝罪】し、彼らの文化をよいしょっする教育をしているが、
ブキャナンやロン・ポールの言う通り、あれは極端で問題だね
俺はインディアンと黒人の血をひいているが、そう思うよ

土器は使ってたが

定住型の生活してる部族はちゃんと土器を使ってるよ。
移動狩猟民が使わなかっただけ。持ち運びに不便だから。
平地に多く住んでたってのも思いこみ。

>>740インディアンや黒人をネイティブアメリカンとかアフロアメリカンとか呼んでるあれが自虐教育か？

>>742
そんな呼称なんて自虐でも何でもないよ。
そんなかわいいもんじゃないの。
アメリカも60年代に【文革】が起きたからその後遺症だろう。

どんなの？教えて

俺たち日本人は庶民（向こうで言うアンダークラス＆
アンダーミドルクラス）まで税金をニガー（アフリカの土人を含む）や
インジャンを喰わすために使われる惨めさ
俺の今年の所得税は１８０万円だったが、
その年貢もニガーども、インジャンどもを喰わすために使われる

>>744
ヒント：ブラックパワー、レッドパワー、フェミニズム

ん？　日本人なら日本に税金払ってんだろ？　「向こう」ってどこだ？

>>747
バーカｗ

ん？　やっぱおまえバカだったってか？

>>740
しかし以外にも?オーストラリアのほうが先住民族割合は多い(2.6%)。
アメリカ先住民は1%切ってたかと。

>>746　その辺の動きは多少は知ってるので、できればもっと詳しく教えてください

In Praise of Barry Fell
http://www.equinox-project.com/DRFEL.HTM

アメリカ大陸のいたるところにいたアメリカバイソンも殺されまくった。）
現代の視点では信じられないが、アメリカバイソンを大量に殺したバッフ
ァロー・ビルが英雄だった。
なぜアメリカバイソンが殺されまくったかというと、インディアン達が
アメリカバイソンに依存した生活をしているのでアメリカバイソンを皆殺
しにすればインデァンが困窮するだろうという理屈だった。なんだそれ、
というような理由だ。
しかし, アメリカバイソン場合は絶滅寸前にやっと気づいた。全部殺しちゃい
けない、と。そしてアメリカバイソンは助かった。
（引用は
おそらく「地上から消えた動物」ロバ−ト・シルヴァ−バ−グ、だと思う。
http://nqi07405.cocolog-nifty.com/blog/cat6761580/index.html

アメリカバイソンって名前も最近急に言い始めたもので。以前はバッファローだったでしょ。
インディアンにしたらどうでもいい呼び分けなんだろうなあ

一万円札の肖像である福沢諭吉の、師匠の師匠はインディアンである。

母がチヌーク族のラナルド・マクドナルドの弟子森山栄之助の弟子が諭吉。

１８４８年（嘉永元年）の時点でインディアンには、
「インディアンが日本からアラスカを経てアメリカ大陸にやってきた」という伝承が合ったらしい。

そういえばインディアンって髭生やしたりしてないよね…

ヒゲ生やしてる人もいるよ。大体薄いらしいけど。
プエブロ族の一部は祖先が日本人じゃないかって説もあるらしいね。

>>755
ネタ？

俺の先祖には白人混血のセネカとチェロキーがいたけれど、
スーやシャイアンの先祖はいないから、
グラント(彼自身は比較的穏健派)、シャーマン、カスターらの
西部平原インディアン討伐には憤りはないなぁ。
それより、この三人は南北戦争の北軍勝利功労者だから、
黒人の血が混じってる俺としては好き。
ましてグラントなんてパーカー(本名は忘れた)というセネカの友人がいて、
自分が大統領になって彼をインディアン問題の責任者にしたし、
レイシストでも何でもない←ただし反ユダヤ主義者だったが。
第一、工業が進行し、西部入植も進む中で、
入植農家や労働者を襲い、おまけに鉄道敷設も妨害する連中と
どうやって仲良くやっていけって言うの？
ましてや時代はまだ19世紀だ。今の人権感覚で語るのはナンセンス。

割とその理屈でアメリカさんは今でも世界中と仲良くやってないですが。

ロシアの中央アジアやシベリア征服ではツァーリに臣従させるだけで
アメリカ白人のような原住民にキリスト教を押し付けたりあるいは虐殺殲滅はしなかった。
アメリカ白人はロシアをアジアの専制的農奴国家と口を極めて野蛮だと弾劾しているが、
１９世紀の人権感覚だと言うならアメリカは少なくともロシアを野蛮と弾劾できるような有様ではない。

シベリアの先住民は名前こそクリスチャンネームだが、信仰は全く土着のものを守ってるな。

ロシアの場合、カフカズ特にチェルケス人が大惨事になったようじゃの。

アメリカの対インディアン政策史を非難している方々は、
日本の対アイヌ政策史には沈黙ですか？
まっ、どこの国の方もそういうもんですがねw

ここはインディアンスレなので

１９世紀の原住民政策に関する限り普段｢正義の民主主義｣を振りかざすアメリカは
同じ頃のロシアを野蛮な専制農奴国家と弾劾できるような様ではない。

スーだのシャイアンだのは討伐する他なかった
アイヌやシベリア原住諸民族と比べて凶暴で好戦的だったからね

セネカやチェロキーも討伐されたぞ。討伐されなかったインディアンはいるのか

イロコイ

インディアン 餅つかない

>>756
ヒゲがない分なのか
ハゲが少ない気がするのは遺伝的要素だろうか…

筋肉のつき具合は、極東諸民族よりも、白人や黒人に近いな

白人ってインディアンに対して酷いことしてきたんだな・・・

>>772ヒント；レイプ

もともとインディアンはがっちり体型だよ

自然銅の利用は数千年前からしていたようですね。

自然鍋って何？

つまらんボケをかますんじゃないｗ

http://www.youtube.com/watch?v=Dwp3KJEg7sw&feature=related

インディアンサマーって実は差別語なんだよ

細けぇこたぁいんだよっ

インディアンの生活法云々に関して書かれたいい資料って何かないかな
人権問題とかスピリチュアルはすぐ見つかるんだが

>782
北米インディアン生活術―自然と共生する生き方を学ぶ (単行本（ソフトカバー）)
amazon.co.jpカスタマーレビュー

超入門書, 2002/3/8 By blanqui
図解が明解で非常に分かりやすい。文章も難しい専門用語が少なく、
実際の生活知識としても雑学としても役に立つ。
私自身がネイティブアメリカンについて入門者だったこともあり、
読み易そうなものを選んだつもりだったが、まさに大当たりだった。
先住民問題とかはさておき、インディアンと言うものに興味を持ったら
読んで欲しい一冊。

平原インディアンの入門書, 2004/9/23
By gfield
北米で生活していたインディアンの生活様式を知る和書としてはまずこれが
一番ではないでしょうか。インディアンに興味のある方は一度目を通してお
くと参考になる本です。

服飾資料として素晴らしい, 2008/10/19
By たまご屋
インディアンの服飾を描くために購入してみましたが、予想よりはるかに
資料価値が高くて驚きました。写真だけだったり、外観だけしかわからない
ような資料はネットに沢山ありますが、この本では服飾・装飾・生活用品の
具体的な構造解説、はては自分で作るための解説までが載っています。
外観だけを参考に描くのと、材料や構造がわかった上で描くのでは大違い。
いい本に出会えて嬉しいです。文句なしの☆５。

今は絶版。図書館で捜せ

ありがとう
図書館で探してみる
やぱり日本語しかできないとあんまり本見つからないよなあ

ジョニーデップ

やっぱ未だ根底には白人や白人社会への恨みって持ってるのかな?

中南米のインディオは、インカとかマヤとかアステカとか、
高度な古代文明を持ってたのに、北米のいわゆるインディアンは、
なんでアワワワワ状態にとどまってたんだろう？

>>787
お前馬鹿か？
何度も同じこと書いて、そのたびにレスもらってんのに記憶力がないのか
>>426>>699でも同じこと言ってるが、それに対するレスを１億回読め

>>701 >>703

農作物は文明発祥に重要ですな

>>703は自分が書いたが、２年近く前のにレスもらってもなあ・・・なんと答えて良いのやら。

>>772
日本人も、数百年前はあんな感じだったんだが。

>>755
＞インディアンが日本からアラスカを経てアメリカ大陸に〜　という伝承

凄いな、氷河期あたりにもう「日本」があったのかｗ
それでその伝承の原文はどうなってるんだ。
日本語やヤマト、という言葉があったかしらんが、最低でもそれに類する古語でなきゃならんな。
まさか英語で「ジャパン」から「インディアン」が「ベーリング」なる所を通って
とか「代々」伝わってきているとか笑えるネタじゃないだろうな。

白人襲来以前に自分らをインディアンと認識し、あまつさえ現地民が
海の向こうの「日本」の場所まで理解してるというのが何ともファンキーだよね（ｹﾞﾗ
近代の人類史の学術研究とロマンを勘違いするとこの手の事信じる人出てくるのかな。

伝承だからなあ

インディアンが日本のことを知っている可能性はあり
同時に氷河期に日本が陸続きだったと言う知識をもたない可能性も十分あるよ

固有名詞の「日本」を知っているかどうかは別として。

＞白人襲来以前に自分らをインディアンと認識し、
これも文脈読めてないよね。
「インディアン」という呼称は問題になってないのに。

>>793
君も世界史板の人間なんだから。
日本含めて「国」や「民族」の成立とかの
意味合いちゃんと分かってる？
地形として大陸や列島が在るのとは違うんだよ。

君まさか「人類はアフリカから渡って来たと数万年間伝えられてきた」
とか言われて信じちゃうタイプ？

てか>>794が会話が通じる相手に見えない

まあ数万年前から伝わってきてるとか
マジで信じてる人間ならそうだろうな。

アメリカ先住民で自ら日本に接触したのは敢えて言えばハワイだけ。
基本的にアメリカ先住民が白人入植者を通り越して外界に接触することは無かった。

それ以前に白人と接触前に「日本」の語彙がない。
古英語とか古代ギリシャ語にないのと同じで。

先住民が白人入植者と接触したとき、彼らの目は外に向かなかった。
彼等が世界に目を向け、当時のトルコや日本、清など西欧以外の国々との接触を試みたとすれば、
アメリカの歴史は大きく変わったのではないだろうか。
日本や清、トルコなどに使節を派遣したハワイのように
例え白人入植者に征服されたとしても行動を起こしたことで
自分達の存在を白人世界の外にも認知はさせている。

ポカホンタスもプロパガンダに利用されただけだったからな。

比定の概念すら知らんのがいたのか。なるほど

シャイアン族のドッグソルジャーが最期に歌う歌の歌詞など知ってる人いる？
非常に知りたいんだけど見つからない(；・∀・)

共通歌があったの？　死の歌は個人個人で持ってるものだけど

>>803
個人個人でもっていたものだったんだね・・・なるほどなるほど。
それについて詳しく載っているサイト、もしくは書物があったら教えてください。

TIMELIFEBOOKS：THE OLD WEST 「THE　INDIANS」とか

「前世の記憶が残っている」とかと同種の話に比定もクソも無い罠。