★■●♪中南米古代文明総合スレッド♪●■★

>>705
そんなに美味しいものではないですけどね。
品種改良は偉大です。

>>660-663
先日の特番では、例の巨人墳墓の建造年代は
紀元後660年前後と鑑定していたと記憶している。

形成期とか古典期と言われると、古代・中世といった呼び名のようには
いまいちイメージを起こしにくいんだよねえ。

モホス滅亡の原因はなんだろう。

>>709
1．気候変動により都市が衰退
2．周辺の蛮族の攻撃を防ぎきれず滅亡　→　蛮族支配により都市は衰退
3．周辺都市の強大化によりモホスの経済力が低下　→　都市が衰退

どうせこんなところだろ

>>710
いかし、いくらなんでも、全滅というのは。
気候変動くらいしか、かんがえられんか。
あるいは、疫病か。
でも、日本列島ぐらいの広さがあるんだよなあ。
そこに、数千万の人間がいて、そんな文明が跡形もなく消えるなんて・・・
マヤでも、なんだかんだ言いながら、末裔が残っていたし。

滅亡ってのじゃなく、衰退ね。
テオティワカンだって放棄されちゃってたしね。
マヤも放棄された都市がたくさんあるよ。

原因はよく分からないのでなんとも言えんが
都市の人間が少なくなったら都市にすむメリットも少ない。
人が減る加速度が増しやがて放棄される。

【地域/ペルー】貫通銃創のあるインカ帝国住民の遺骨見つかる
1 ：なべ式φ ★：2007/06/21(木) 10:42:01 ID:???0
米ナショナル・ジオグラフィック協会によると、ペルーの首都リマ郊外にある１６世紀前半の
集団墓地から、頭部に貫通銃創のある遺骨が見つかった。ピサロ隊長率いるスペイン
征服軍に滅ぼされたインカ帝国の住民とみられ、発掘調査に当たっているペルーの
考古学者らは「銃撃による米大陸最古の犠牲者」としている。

　この遺骨は、約４７０年前に作られたとみられる集団墓地で見つかった。詳細な解剖学的
鑑定の結果、頭蓋（ずがい）骨にできた穴の周辺から微量の鉄分が検出された。
スペイン征服軍が携行していた当時最新鋭のマスケット銃は鉄製の弾丸を使っており、
調査チームは「銃で頭部を撃ち抜かれた」と結論付けた。弾丸は後頭部から前頭部を貫通
していた。

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2007062100178

キューバとかの先住民の方が先に犠牲者が出ているような気がするが・・・・
まあ見つかった中では最古なのか。

ブラジルにま文明があったらよかったのに

アステカの都テノティティトランはテスココ湖の中に作られた人工20万の都市ですが、
20万人の排泄物はそのまま湖に捨てられていたのですか？

テノチティトランは上・下水道完備だったそうだから、しかるべき所に流してたでしょう

>>715
モホス文明があったよ。

モホスの人たち、２０００万といわれた人口はどこにいったんでしょう。

２０００万人はちょと多すぎのような。
「大都市」も建設してなかったようですし…。

『1491―先コロンブス期アメリカ大陸をめぐる新発見』 (単行本)
チャールズ C.マン (著), 布施 由紀子 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/product-description/4140812508/ref=dp_proddesc_0/250-5450254-5446631?ie=UTF8&n=465392&s=books

・2007年9月2日日本経済新聞・朝刊「書評欄 」に掲載されました。
http://www.honya-town.co.jp/hst/HTdispatch?isbn_cd=9784140812501


日経の書評を読んだけど、おもしろそうな本だ。

上水は確か一時期供給量が足りなくなったんだよな。
湖の外から持ってきたんだったか？

コルテスのテノティティトラン攻めのときは水道を壊され、
住民は飢渇に苦しんだんだよな。

湖ごと封鎖されちゃったしね。湧き水だけじゃ厳しいよな。
あれ？湧き水は枯れたんだったっけ？忘れた。

>>721
本屋で少しみましたが、なかなか良い本のようです。
「歴史書ではなく概説書」のようですが。

メソアメリカやアンデスだけではなく、
南米アマゾンや北米東部にも言及されてました。
ただ、お値段が…。

[ 2007年09月24日 21時00分 ]
「古代文明ミステリー　幻のアンデス黄金帝国　インカに眠る謎」放送
http://www.tbs.co.jp/inca-gold/

伊吹文明

アステカ王やインカ王の子孫にスペインが爵位を与えたらしいんですけど
その家系はまだ続いているんですか？

NHKで夏にやってた番組では、第何代かのインカ皇帝の子孫のおじいさんが出てましたが
系譜（土地台帳？）をもってたけど普通の農家みたいでした。
他の子孫もおそらく残ってると思うけど、爵位はもううやむやになってるんでしょうね。

【米国】新大陸発見者ではない─、かもしれないコロンブスの祝日（10月の第2月曜日）[07/10/08]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1191974891/

　アイルランドの伝説では、聖ブレンダン（Saint Brendan）が米大陸を発見したことになっており、
ノルウェーの高い評価を受けている人類学者で探検家のトール・ヘイエルダール（Thor Heyerdahl）博士は、
古代エジプト人が海を渡って中米地峡（ちきょう）の先住民にピラミッド建築を教えたという説を唱えている。


出典：AFP BB News 2007年10月09日 10:07　発信地:ワシントンD.C./米国
http://www.afpbb.com/article/politics/2294603/2217845

画像：2007年10月6日、米ワシントンD.C.、ユニオン駅前にあるコロンブス像。(c)AFP/Mandel NGAN
http://img.afpbb.com/jpegdata/thumb/20071007/2217845.jpg

>>728
モクテスマ二世の皇女であるテクイチポツィンについてはこちらを。
http://www.tenri-u.ac.jp/tngai/americas/files/newsltrs/40/no40inoue.html
スペインから「爵位を与えられた」というよりは、
「爵位のある人物と姻戚関係になった」が正確なところかと。
トラスカラやタラスコ、ミシュテカといったスペインと対アステカ同盟を
結んだ諸国も結局はスペインに取り潰されました。
一部はカシーケとしてそれなりの地位や所領を認められたようですが、
植民地時代の内に多くは没落しました。

インカの方は、直系はビルカバンバの新インカ帝国が滅んだ時にも
クスコやリマに他の王子の子孫はいました。
コンドルカンキのように植民地時代の後期になっても「インカ皇帝の子孫」を
名乗って反乱を起こせるぐらいには影響力がありました。
とはいえ、ほとんどは>>729のシンチロカ氏の先祖のようにカシーケ止まりです。

女系では、アステカはモクテスマ公爵家というのが現在も続いていて、インカはサイリ・トゥパクの孫娘がスペイン貴族と結婚して、その家がオロペサ侯爵というそうです。

ペルー・ボリビア連合のアンドレス・デ・サンタ・クルスも女系でトゥパク・アマルーの血を引いてたってことで
インカ帝国の後継者とか名乗ってたね

いずれにせよ、「先住民系の王政復古」なんかはまずありえないでしょうね。
欧州の諸王侯の方がはるかに可能性も高いかと。

神戸市立博物館で開催中の「インカ・マヤ・アステカ展」、行ってきました。

評判どおりに粒揃いの展示品で面白かったですよ。
（ちょとインカが弱い気もしましたが）
マヤの石碑にアステカの鷲の戦士像・ミトクランテクトリ像が秀逸でした。

萌えが刺激された（という表現でいいのかしら）ので、
日生の中南米美術館にも行きたくなったり…。

アステカが凄かったな
生け贄のやり方でも、普通に殺す以上の事をしていて…
死の臭いが漂ってきそうな感じ

−−先日民主党の参院議員から未確認飛行物体（ＵＦＯ）に関する質問主意書が出され、本日、
政府としては存在の確認していないなどとする内容の答弁書が出されたが、
この質問の内容や答弁書の内容について長官の考えは

「うーん、まあ、あのー、政府のそれは公式答弁としてはですね、ＵＦＯの存在は確認していない。
だから、対策なども特段検討していないという極めて紋切り型の答弁しかないだろうと思いますけれども、
あのー、私は個人的には、こういうものは絶対いると思っておりまして。
個人的な、個人的な意見でありまして、政府答弁は政府答弁であります。そうじゃないと、
いろんなところにあるね、ナスカ（の地上絵）のああいう、説明できないでしょ。
と、思っているんですけれどもね。ま、ちょっと、これ以上広げないようにします。
どうも。毎回、こういうご質問をお願いいたします」

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/071218/plc0712181819012-n5.htm

>>737
歴史に不勉強なのは日本の政治家の特徴なのかしら。
まあ、ＵＦＯ論争そのものは面白くはありましたが。

日生の中南米美術館、月の初めに行ってきました。
個人の収集品が元になっているので、
写真や模型も多いですが、
マヤの石碑の拓本やタイノ人の土器などが興味深かったです。
館長さんもなかなかの人の模様。
（お会いすることはできませんでしたが）

四国マンスリーセミナー＆パーティーのご案内
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日　時： 1月20日 13時00分〜17時00分
場　所： 徳島市渭東公民館 ２階会議室
徳島市福島2丁目4-24
参加費： 無料！！
予約： 特に必要ありません
主催者： 日本ラエリアンムーブメント

☆☆☆☆☆ 近年まれに見る良著。是非一読を ― forIndependenceDay

反米大陸 ― 中南米がアメリカにつきつけるNO! (集英社新書 420D) 伊藤 千尋
http://www.amazon.co.jp/dp/4087204200/

内容紹介より: 中南米の近代史はアメリカによる侵略と支配、収奪の歴史である。
アメリカはその政策をまず中南米で実践し、その後中東、アジアなど他の地域で大規模に展開してきた。
中南米がたどってきた道を知れば、アメリカがこれから世界で、日本で何をしようとしているのかが分かる。

終章「おわりに―日本へ」より: アメリカの存在をめぐって、日本では大きな誤解があるのではないか。
旧ソ連が崩壊し、東西対決の構図が消えた冷戦後、欧州は、もはやアメリカの傘下に縛られる必要はないと考えた。
欧州連合 (EU) は、アメリカと距離を置き、独自に政治・経済圏を拡大するものだ。
一方で日本は「超大国はアメリカしかなくなったから、完全に従わなければならない」と、消極的な考えにこもった。
しかし、欧州の考え方こそが、世界の本流である。アメリカに最も近い中南米でさえ、自立の方向に進み出した。

終章「おわりに―日本へ」より: 自立する中南米から学ぶべきもう一つは、市民の力である。
南米の政権交代をもたらしたのは、アメリカ流の新自由主義の経済をそのまま採用した政府の失敗だったが、
政府を変えたのは市民の力である。格差を広げ、弱肉強食の社会を作ろうとする政府に対して、市民が反対の意志を、
投票やデモなどの形で明確に表明した。
アメリカと中南米の歴史から、私たちが学ぶべきものは、すこぶる今日的な課題なのだ。

爵位の権威が喪失したのはなぜ何だろう？

ディスカバリーでティオティワカンの特集やってたなあ・・
やはり富の偏りがおきるとどの文明も崩壊するだねww

すみません、ちょっと通りますよ・・・・・・・

念願の「アメリカ大陸古代文明事典」を手に入れました。

やはり凄いです。お値段のことはあります（古本なので半値で入手しましたが）。
北米はさらりと流しています（それでもそれなりには触れています）が、
中南米は文明・文化・遺跡がてんこ盛りです。
２割ほどを占める用語解説も各種用語に詳しく触れています。

>>744
ｋｗｓｋ

そういえば水曜日のBS-iにて午後7時から9時くらいまでマヤ文明関連の番組がやるぞ。

>>745
詳しく話すと長くなります…、いや本当に。
（まだちゃんと読んでないのもありますけれど）

【ラテンアメリカの白人って純粋な白人じゃないでしょ】

インカやアステカのあった地は現在メキシコやペルーになっている。これら
の土地に住む住人は少数の黒人系を除けば【インディオ→メスティソ→白人】

となっている。だがこの区分けは当てにならない。１５世紀の征服当初インカ
のインディオ貴族はその特権を認められスペイン貴族と同等の権利を持って

いた。さらに征服当初のインカではスペイン人は圧倒的に男性だった。これ
らスペイン男性はインディオ貴族の娘と盛んに結婚した。これは他に結婚相

手がいないという理由以外にインディオ貴族がなお旧インカ帝国の富と権力
を握っており政略結婚という意味があった。こうして誕生した混血児が植民

地の実務を担当して事実上の支配階級となっていく、彼らはさらに本国から
来た白人男性と結婚し、さらに見た目上白人と変わらなくなった混血男子は

植民地生まれの白人貴族として本国から来た白人女性とも結婚していく、こ
うして白人支配階級が生まれた。つまり白人とメスティソの違いは見た目が

>>748
白人の混血と見た目が白人に見えない混血との違いでしかない。さらにメス
ティソだがこれは人種としての区分けというよりスペイン文化に同化したか

どうかで区分けされる。つまり一滴も白人の血が流れていないインディオで
もスペイン風の名を名乗りスペイン風の服装をしスペイン語を流暢に喋れば

それでメスティソとみなされる。またそれ以前にスペイン人＝白人という区
分け自体があやしい、１５世紀はスペイン人がやっとスペイン全土を掌握し

た時代だった。それ以前は何百年もイスラム教徒のアラブ人に支配されてい
た。当然スペインはスペイン人・アラブ人・ユダヤ人・黒人などが住む

多人種地帯であり当然混血もおこなわれたはずだ。（スペインの歴史書には
書かれていないが）スペイン人はヨーロッパの中で飛びぬけて黒髪黒目の人

間が多い、彼らが新大陸に渡っても白人の血が濃いメスティソと区別が付か
なかったろう。

【ラテンアメリカの白人って純粋な白人じゃないでしょ】

>>748-749

白人厨きたぞー
インドヨーロッパ語族は逃げろー

マチュピチュは「老いた峰」って言われてるけどなぜそんな名称で呼ばれているのか？

・・・一説によるとここは現代の終末施設（悪く言えば乳母捨て山）みたいな所だという説もある。
老いて食いぶちにあぶれた老人達を集めて麻薬やコカの葉を栽培させていたという。
入り口も険しいから足腰が弱って来た老人は若者に比べて逃げる事も出来ない。橋落としてしまえば陸の孤島。
実際この遺跡からは老人の骨しか見つかっていない。

こんな話現地の人でもあんまり話さないけどね。

>>752
となりにワイナピチュ「若い峰」があるのはどう説明するつもりか？

老いた体から若いからだに生まれ変わる場所じゃね？見上げる峰には皇帝が儀式やったって場所がある。
実際ワイナには若い皇帝の玉座って場所があるし。若い奴が年寄りいたわるなんて儒教圏での常識だからな。

ワイナピチュ登ったけどｍ
確かに山の上にまで遺跡っぽいのがあったのには関心したな。
あそこからマチュピチュを見下ろすとラピュタのテーマ歌いたくなるよね。

『宇宙人からのメッセージ展』
◆おもしろい生物＆最新の科学のお話！
◇オーパーツ・クロップサークル・古代遺跡の謎に迫る！！
日　時： 10月25日 10時00分〜16時00分 　10月26日 10時00分〜17時00分
場　所： 所沢航空公園
第２９回所沢市民フェスティバル（福祉コーナー内）
駐車場（２４時間営業）
南・東・北駐車場有・２時間まで無料その後１時間ごと１００円
交　通： 電車では、西武新宿線・航空公園駅下車、目の前！（飛行機が見えます。）
車で、関越自動車道所沢ICから国道４６３号を所沢市街方向へ６ｋｍ
参加費： 無料
予　約： 必要ありません。