独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争2

1 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：03/12/25(木) 10:53
1941年6月22日にナチス・ドイツがソ連に侵攻。
1945年5月にドイツが降伏するまで4年近くに及んだ独ソ戦は、
世界史全体を見ても最も悲惨な戦争のひとつであったと思います。
20世紀の汚点である、この戦争を語ろう！

独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072317187/

ソ連の死者が２０００万人だったっけ？

ウラァーーーーーーー！>1乙

そろそろ冬将軍がくるぞ。

　　　　　　　　　　ドイツ　ソ連
戦死者（兵士）　　350万　1300万くらい
犠牲者（民間込）　450万　2000万くらい

ソ連側の数は色々言われているけど、こんな感じだよね。
下のは数字が大雑把過ぎるのか、ドイツは全体・ソ連は軍人（？）の数を示しているのか

354 ：世界＠名無史さん ：04/01/27 08:57
　　　ドイツ　ソ連
41年　100万　400万
42年　100万　300万
43年　100万　250万
44年　100万　250万
45年　50万　 100万

戦死者は大雑把にこんな感じ

民間人の犠牲者の数が把握しにくいね。独ソ戦にかぎったことじゃないけど。
東部戦線でのパルチザンの状況は・・・

独ソ戦はさておき、ＳＳが行なった大量虐殺（ホロコ以外で）の詳細を
書き留めたＨＰがあったら是非、教えてください。お願いします。

>>6
ここなんていいと思うよ。↓
ttp://homepage1.nifty.com/mizushih/essays/nazis.htm

>>7
ひとつ真面目にお願いします。

NKVD（内務人民委員）のHPを教えて?･

戦争のはらわた

独ソ戦はさておき、スターリングが行なった大量虐殺（静粛以外で）の詳細を
書き留めたＨＰがあったら是非、教えてください。お願いします。

アムリットサル事件。あれはスターリングによる虐殺に間違いない。

>>11
ぐぐれ、どうせ偏向したサイトばかり目に付くが｜とか駆使して探せ。
>12
カチンの森

前スレの話題なんだけど、戦後のポーランドで食料が豊富だった訳について。
戦中はドイツ占領下で食料の供給源として増産体制が敷かれたが、
ポーランド人に対する配給は微々たるもので、ポーランド人は闇食料の調達で苦労したそうだ。
ちなみにポーランド人に対しては食料の闇取引や農畜産物の闇生産は即銃殺という酷いものだった。
ところがドイツの戦況が悪化し、ドイツ軍が本国に逃げていくと、
需要が極端に減少したため、急に供給に余裕が出てきたということらしい。
事情がわかれば、別に不思議な現象には見えない。

>14
なるほど。

しかし戦線がポーランド　ルブリンまで後退！
中央軍前進〜〜ウクライナへ
誰か映画バルジ大作戦で若い戦車兵とパイパーが唄った軍歌うｐ

バルジ大作戦か。あの反攻を東部戦線で行っていたら・・・
少し、ドイツの降伏が遅れたぐらいか。

>>16
燃料はともかく、わざわざ西部にあれ程の戦略予備を持ち込むぐらいなら
イワンどもに突っ込ませるべきだったかも知れぬ。
やはりノルマンジーを1ヶ月繰り下げるべきだったか。

実際、陸軍の首脳部は「真の脅威は東部戦線にあり」として東部での攻勢を主張したそうな。
バルジ作戦が失敗して、ドイツ軍として最後の攻勢が「春のめざめ」作戦。
とても、ボルシェビキをロシア平原に駆逐するものではなく・・・

２０世紀の共産主義によって殺された人々の数
・ソ連　　２０００万人
・中国　　６５００万人
・ベトナム　１００万人
・北朝鮮　　２００万人
・カンボジア２００万人
・東欧　　　１００万人
・ラテンアメリカ１５万人
・アフリカ　１７０万人
・アフガニスタン１５０万人
・国際共産主義運動と政権
についていない共産党１万人
　合　　計　　約１億人
（「共産主義黒書」クロトワ）
この数は二度の世界大戦による死者の約２倍である。
日本の歴史教科書は２０世紀の戦争の惨禍を強調する
ばかりで、その２倍の規模の人命を奪う２０世紀最大
の災厄だった共産主義の犯罪を隠蔽している。なぜか。
理由は簡単である。教科書を書いているのが共産主義
者かその影響を受けた人々だからだ。

>>18
そうだな、共に戦う日を待っているとか言いながら、
米英連合軍へ虎の子を投入。


　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　>19は東部戦線送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

ここが地獄の東部戦線か。う〜寒む。

>>21
寒いと感じて居る内がハナだｸﾞｼｭｸﾞｼｭ…ああ鼻水が一瞬で凍って鼻血が…

ソ連軍ってドイツ領で強姦とかしまくったらしいけど、そういうのが詳しい本ってあるの？
コピペじゃよく見るけどいまいちしっくりこないから本で読んでみたいんだけど。

1943年11月15日ヲ期して「ウラヌス作戦」ヲ発動ス

>>23
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022595736/qid=1100085561/sr=1-3/ref=sr_1_8_3/250-4123440-4459445

ベルリン戦争　/邦 正美
当時のベルリン居残ってた日本人の手による記録。
この人は日本に帰ってきてからも、ショックで引きこもりになったらしい。

>>25
どうもありがとう。今度読んでみる。
今インド独立の本読んでるが、このときの混乱もすごかったみたいだ…。
日本も進駐軍にひどいことされまくったけどこれに比べればマシなんだろうな。

「ベルリン陥落1945」は、どんなん？

↑まあ、いいんじゃないでしょうか。

今日（11月11日）夜9：00からテレビ大阪で「スターリングラード」がある。

>>19
前スレに、独ソ戦で大勢死んだせいで、５倍？に増えるはずだったロシアの
人口が２倍しか増えなかったとか何とか、馬鹿サヨ学者のヨタ学説をまんま
引き写して何か大層なことでも言ったつもりになってた大間抜けがいたな。（笑

いたな。

さあ。スターリングラードの第6軍を包囲殲滅せよ！

モスコーも捨てがたい！



寒い…雪だ…耐寒装備は…無い

モスクワ前面から一歩も退くな。

>>34
なら転進命令を出すなよ伍長殿！我が中隊は既にクレムリン宮殿を睥睨する高地に布陣している！
もっと弾薬と装甲車、野砲と歩兵をよこせ

鉄道網の不備で物資が届きません。

我が大ドイツ空軍の輸送機はどうした！もう11月も半ばだぞ…。
敵信によるとソヴィエト極東軍が続々モスコー周辺に…赤軍の電信量増加中…

>>16、18
ヒトラーのねらいとしては西部戦線で米英軍を叩いて早期講和に持ち込み、米英軍参加の反共ヨーロッパ十字軍でスターリンを叩くつもりだったらしい

極東で関東軍に参戦を促せ。

>>39
総統閣下！極東の猿どもが日ソ不可侵条約を盾に動きません！

独ソ戦が始まったとき
スターリンはダーチャで休んでたんだよな
そこへ党の幹部が数人やってきたんで
これはクーデターが起こって俺を逮捕しにきたなと観念したら
「戦争です。すぐに戻って指揮して下さい」
拍子抜けしたとさ

>>41
ソ連お得意のブラックユーモアだな

独ソ戦での最初の敵前逃亡は、スターリン。あんただよ！

違うよ。スターリンが後を向いた瞬間にそっちが前になるんだ。

>>44
ナイス！ユーモア

hahahahahahaha〜〜〜〜!!

11月19日、ドイツ軍北部側面のルーマニア軍に猛攻撃を加えよ。

イワン共の作戦指令を受信しマスタ！

カラチで合おう。

ハンガリー軍壊滅ス

反撃まであと・・・

正面の脅威更に増大中

南部でも、やはり側面が危険・・・

実はスターリンは軍最高司令官としては無能
側近がドイツが戦争を仕掛けてきたと報告した時
「何かの間違いだ。反ソ派のドイツ軍将校の挑発に違いない」
とか言って側近をドイツ大使館に行かせたって言うんだから･…

その側近が、ドイツ大使館から帰ってきて
「同志スターリン、ドイツ大使館のオットー大使より宣戦布告の親書が手渡されました。
　これは戦争です」
と言われて初めて事の重大さに気づいたっていうんだから。馬鹿もいいとこ

本当にドイツが戦争を仕掛けてこないと思い込んでんだから････
確かに不可侵条約は結んでいるさ。ドイツから望んだものでもあるさ。
ヒトラーの腹を読み違えても仕方ない部分もある。百歩譲って････

でもそれなら第二次世界大戦勃発からのソ連のやり方は余りに単純。
フィンランド･バルト三国侵攻はまだいいとして、ルーマニアのベッサラヴィア地方割譲はダメ。
ルーマニアは親独政権だったし、ヒトラーもそこを重要拠点と考えてた
そこをよこせって言ってんだからいずれくるかも位の警戒はしなきゃダメ。

そんなドイツをなめた行動しまくってるのに戦争を仕掛けてこないなんて考えてる奴は馬鹿としか言いようが無い。
余程スターリンはおめでたい頭しか持って無かったって事。

ヒトラーが本気で二正面戦争をはじめるというのは
赤軍の実力から考えても、利口なスターリンには理解不能な別世界の選択だ。
まぁ、ヒトラーを買いかぶりすぎていたんだろうねえ。

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　　　　,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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　　　　}::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
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　　　　';::::::::::::ﾄ､::::::::::::::i＾i::::::::::::/
　 　 　 ｀ｰ--'　ヽ:::::::::::ｌ l;;;;::::ノ
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

55>
だからってヒトラーを挑発するような真似するか？
ベッサラヴィアよこせってのはつまり、石油が欲しいって言ってる事と同義。
しかもルーマニアの領土をよこせってのは、ヒトラーを挑発してるに他ならない

なのに、戦争しないと考える？
一国の最高司令官なんだからどんな状況にも対応できないとダメなんだよ。
どっかの「アメリカの犬」総理じゃないんだから････
覚悟くらい必要だろ････

まだドクトル･リヒャルド･ゾルゲから「関東軍は北進なし」の電報もらってないんだから。
赤軍の実力って言っても2年間はソ連領内でだって防戦一方だったんだし････

>>57
ベッサラビア併合は、すでに独ソ不可侵条約で取り決められていて
ドイツとの話はついていた。バルト諸国の併合も同じ。
これを挑発と考えるほうがおかしいわい。

スターリンが粛清したことに関するサイトなどあります？画像など見たいんですが・・・

>>53
四方八方穴だらけか…

兵力は？　薄く広くです。
補給は？　薄く狭くです。
……戦意は？　…薄いです。

いいニュースはないのか？

赤軍、とくに第六十二軍もボロボロだけどね。
弾薬不足、武器欠乏、兵員は定数を大きく割り込み
食糧や水の配給すら滞りがち。
まともにあるのは死体とあのクソ忌々しいネーメツ
と、チェキストどもだけだ！

…畜生、魔女のばあさんに食われちまえ！

58>
そうだったっけ？
その割にはルーマニアは頑として抵抗したし、ドイツにも泣きついた
ドイツも最後まで譲らなかったし、折れる時も「絶対に独ソ戦で奪回する」
事でルーマニア政府・第三帝国内部の反対派を納得させた筈だけど･…

ベッサラヴィア地方は石油関係で重要な拠点だったし････
それにもし58さんの言ってる事が本当ならソ連は何ですぐ占領しなかったの？
何でそれから1年も経って突如ベッサラヴィア地方の割譲なんて言い出したの？
決まってなかったんじゃない？独ソ不可侵条約では････

>>61
同志！俺はドイツ第三帝国の所属だが、実はコサックからの義勇兵だ？


スラブ系の義勇軍もあるぞ？こないか？

>>63
うるせえ、黙れ禿げたかネーメツのイヌのタマ無し野郎！
貴様も魔女のばあさんに呪われろ！

そうか残念だ！

>>62
「南東ヨーロッパに関しては、
ベッサラビアにソビエトが利益を有することを強調するとともに、
ドイツ側は当地域に全くの政治的関心のないことを確認す。」
独ソ不可侵条約付属秘密議定書より。

ルーマニアがドイツに泣きついたときにドイツがそれに理解を示したのは
要するにルーマニアをなだめて枢軸側に引き留めるための演技。

あんたアホか？

現在、緊張が高まっております！

66>
そうかな？その割にはヒトラーは最後までこれに抵抗したけどね････
例えばソ連側に対し、
「ベッサラヴィアはおろかルーマニア自体ソ連及びロシアの勢力が及んだ事はない。
　ソ連側の言う民族自決の元の統一と言う主張は成り立たない」
とか言ってるんだよ。

結局、ソ連のああだこうだに屈しちゃったわけだけどさ････
「今はまだソ連と戦う時ではない。時間がもう少しあれば独ソ戦が出来る力が整うから」
と、参謀たちがヒトラーをいさめ、ヒトラーがそれを納得したって形で････

もう一つ言うと、ルーマニア如きどうして引き止める必要があるの？
結局ドイツ側にしたってベッサラヴィアの石油が欲しいからじゃないの？
それとられたら、ルーマニアの利用価値なんか無いわけでしょ？

独ソ不可侵条約のその秘密議定書もお互いの妥協の産物だと思うんだよ。
そうでもしなきゃ東部戦線安定と言うドイツの要求と英仏に対する不信における自己防衛
というソ連の要望が妥結するわけが無かったわけなんだから。
ましてやドイツはイタリア･日本と防共協定を結んでるんだから下手な事したら
危険って思うでしょ？英･仏･米などは隙あらば共産主義を潰したいって思ってるんだから


仮にこの秘密議定書があってもこれを口実に火事場泥棒的な真似をしようとするのは
政治家としてはまずいと思う。
これがあったってのは確かに僕の勉強不足。でもこれが強力に力を持つかっていったらそうじゃない

66さんがスターリン等のソ連上層部なら同じ事する？

＞ベッサラヴィアの石油が欲しいからじゃないの？
油田があるのはプロエスティ。ベッサラビアじゃない。

＞でもこれが強力に力を持つかっていったらそうじゃない
おいおい、条約と秘密議定書に基づいて既にポーランドを分割しちゃっているのに
そりゃないだろ？

つか、「ウィーン裁定」って知ってるか？
ヒトラーはこれ以外にもルーマニアに散々犠牲を強いているんだけど。

69>
ちょっと待って
油田を含めた利権があるのがベッサラヴィア地方って訳でしょ
それにプロエスティってどこ？今まで聞いた事ないんだけど････

条約と秘密議定書について強力に力を持つ訳じゃないっていったのはルーマニア（特にベッサラヴヴィア地方）の事
ポーランド分割はまた別。
っていっても大戦始まってすぐは中立だったんだよね。ソ連は
ところが、ヒトラーがポーランド入場する直前ドイツの勝利が決定的になってから東ポーランドに入ってったんだよね････

君、これどう思う。
君に言わせれば密約通りって言うかもしれないけどそれなら戦争おっ始まった時点ですぐ来いって話じゃないか？
人のやった事の半分を横から掻っ攫ってったって感じじゃないか？

ここら辺からしてスターリンのやり方と考え方が一致しないんだよ。
さんざっぱらドイツを挑発するような真似しまくって、怒らせといて
いざ戦争しかけてきたら「何かの間違いだ」って

後ウィーン裁定はしりません。
ただ、それも覚悟の上でルーマニアはドイツについたんじゃないの？
ソ連は信用できないから。過去の苦い経験もあるだろうし。東方問題とか････
ソ連の支配に服すくらいなら、少々のドイツの搾取の方がいい、みたいな･･･

>>70
もう一度言う。ベッサラビアに油田なんかない。
油田があるプロエスティ（プロエシュティ）は首都ブカレストのすぐ北方。
世界地図開けば普通にのっているぞ？
今度書き込む時はよく調べてね。

＞密約通りって言うかもしれないけどそれなら戦争おっ始まった時点ですぐ来いって話じゃないか？
おーい、ドイツ軍は秘密議定書に基づく分割線で進撃を停止しているくらいで、
作戦自体がソ連の侵攻を前提に考えられている。
もし、ソ連軍が侵攻を開始しなければ、ポーランド東半分が
宙ぶらりんになっちゃってドイツだって困っちゃうぞ。

71>
ふーん。そうなの？
じゃあ何でベッサラヴィア地方の割譲を要求したの？

後、あんたの言うソ連の侵攻を元にって言ってるけどさ･…
それじゃあ、戦争おっぱじめた時点で来いっての。
汚いとこ、苦労ごとをドイツになすりつけ自分たちはノーリスクで半分取ってんじゃない？
だったら9/1の段階でせめて来いって俺は言ってんの

ベルリン陥落1945読んだよ　イイ！

>>73
漏れも読んだよ。製本もきれいだ。
「対比列伝 ヒトラーとスターリン」全3巻はまだ。
おもしろいのかな？

熱い戦いだ！>70-71
その暑さでこの吹雪と氷を溶かして……あぁっあれはT-34？KT-1　ｷﾞｬｧｰ

ーーー第6軍包囲の準備は整いました。

>>71
>何でベッサラヴィア地方の割譲を要求したの？
ブレストリトフレスク条約で失った旧領土の回収のため。
ドイツがヴェルサイユ条約で失ったダンツィヒの回収を理由にポーランドを
侵略したのと全く同じ。
ダンツィヒにもやっぱり石油は出ないし。

＞9/1の段階でせめて来いって俺は言ってんの
ソ連政府はポーランド政府が統治機能を失っていることを理由に
侵攻を開始している。９月１日の段階で侵攻を開始したら
その大義名分が成り立たない。

70は真性包茎

火星方形かも。

77>
だから、
統治機能を失っている事を口実にしたっていってもそれ以前から分割する事を決めてたんでしょ？
独ソ不可侵条約で・・・・

だったらそんな口実作らんでエエから、さっさと攻めて来いっての。
そこがまるっきり厄介ごとやダーティーな部分をドイツに押し付けて自分たちは
濡れ手に粟をつかむ真似をしてるっていってんの。俺は

あなたこそまるっきりソ連の大義名分という名の口実に惑わされてる気がする。
ドイツだってヴェルサイユ条約を口実に侵攻したのに何でソ連は後から出張る真似をするの？
それこそ火事場泥棒じゃない

>>80
まあまあ、落ち着いて。
熱くなりすぎてるよ。

＞そこがまるっきり厄介ごとやダーティーな部分をドイツに押し付けて自分たちは
＞濡れ手に粟をつかむ真似をしてるっていってんの。

＞ドイツだってヴェルサイユ条約を口実に侵攻したのに何でソ連は後から出張る真似をするの？

そういう約束になっているんだから仕方ない。
ドイツだってその条件を受け入れているんだから、卑怯だ何だって言える立場じゃない。

そいから、もう一個、追加。

＞ソ連の大義名分という名の口実に惑わされてる気がする。
大義名分なしに戦争はできないでしょ？
９月１日の段階でソ連がドイツと共同でポーランドに侵攻を開始したら、
英仏を敵に回す可能性がでてきちゃうわけだし、それこそアホでしょ？

1ヶ月伸ばしたら、英仏はソ連に宣戦布告してたよ。

バルトとフィンランドの関係で。

81>
おいおい、それはないだろ。
英仏を敵にまわす？馬鹿いってんじゃないっての･…
元々独ソ不可侵条約自体がそれを基に作ってるの。
ドイツは東部戦線安定が目的だけどソ連側は英仏の態度に不審･不安を抱き、
ドイツの同盟を結ぶ事で自己防衛を図る目的で締結したの。あんたなら知ってるでしょ？

そういう目的で同盟結んでんだからいまさら敵にまわすもクソも無いでしょ････
それに後にソ連がバルト三国･フィンランドをドイツからの防衛を口実に占領した事だって英仏を敵に回す行為じゃない？
そもそもドイツと同盟結んでるのにその国に対しての自己防衛とか言ってる時点で矛盾してるし。

>>84
なんだかやたらと熱いねえ。
なんでそんなに必死になれるのやら。
ある意味羨ましい。

英仏とポーランドは相互援助条約を結んでいる。
もし、ソ連が９月１日の時点でポーランドに侵攻を開始しちゃったら、
条約上、英仏にはソ連に宣戦布告をする義務が生じる。
いくらなんでもそりゃ不味いでしょ？

＞ドイツと同盟結んでるのにその国に対しての自己防衛とか言ってる時点で矛盾してるし。
そいつはドイツだってお互い様。
ソ連を仮想敵国に設定した日独伊防共協定を３７年に結んでいるにも関わらず、
２年後、今度は独ソ不可侵条約なんてものを結んでいるくらい何だし。

これ以上、何か書き込んでもボロを増やすだけだよ。

以上の会戦を、独ソ戦スレ11月中期攻勢と呼称します。

この時期の条約なんて、破るために締結してたようなものなのかの〜

個人批判をするほうがよっぽど必死だと思うが。
今のところはどちらも同じくらい納得できるからROMってる人間として討論を続けてもらいたいものだ。

85>
それなら、ドイツ単独だろうと独ソ一緒だろうと同じじゃないか？
だってそうだろ、ドイツが攻め込んだ時点であんたのいっている英仏は相互援助条約の元
参戦する義務を負っているんだぜ。ってことはどの道ここで出ないと仮にドイツ敗北の時どうなる？
ますますソ連の立場は悪くなるんだぜ。何せ英仏に限らずこの当時の世界はアンチ共産主義なんだから

もし、ここで参戦してドイツの野望がここで挫かれたら次危ないのはどう考えてもソ連だぜ
となったらはっきり自分の立場主張する必要あるんじゃないか？
それをしないからこそ俺はソ連が火事場泥棒だっていってんの・・・・
結局英仏が参戦した時、痛い目に会いたくないから厄介事はドイツに押し付ける。
これが気に食わないの。
結局こういうやり方は3年前のスペイン内乱で政府側を支援して政府側敗北して、
痛い目見てるからってのもあるだろうけどそもそものロシアの汚いやり方だと俺は思う

こういうソ連（ロシア）のやり方があるから世界的に
「ロシアは信用できない」「ロシアの占領はごめんだ」
って事が出てくるんじゃないの？

よーするにアンタは、
「ロシアって非道いね！」「悪党の国だよね！」
って賛同してほしいだけなんでしょ。

ハイハイひどい国ですね〜他の国と同じくらい。

ウラヌス作戦発動！！
今こそ復讐の時だ！同志たちよ、前進せよ！
ファシストどもの横っ腹を食いちぎれ！！
ウラーーーーーーーー！！

スターリングラード北部でソ連軍の大攻勢を受け・・・
目下、奮戦中なるも同盟国軍は壊滅の・・・

戦車隊支援要請！！パンツァーファウスト！撃て！一歩も引くな！

>>93
パンツァーファウスト？なんだそれ？（１９４２年当時パンツァーファウストはない）
ファシストどもは混乱している。この機に乗じて、一気にヤツらを蹂躙するぞ！
戦車前進！！侵略者の末路は死あるのみ！！

スターリンの名を冠する町を陥落させよ。一歩も退くな。
ボリシェビキどもをこの世から抹殺せよーーーー・・・

我軍の攻勢は既に限界に達している。これより守勢に転ず・・・
北部のルーマニア軍は潰走し・・・

今回はモスクワのようにはいかんぞ。包囲殲滅してやる。
WHahahahahahah〜!!

お喜び下さい、同志スターリン。
作戦は極めて順調に推移しています。
ドイツ・ファシストとその追従者どもは
兵力・戦意・装備いずれにおいても我が軍に
大きく劣り、最早、為す術もなく逃げまどうばかりです。
スターリングラード市内のファシストどもは
依然として市内で攻勢を維持しておりますが
彼らも数日内に袋のネズミとなりましょう。

総統閣下！スターリングラードは市の9割をわが軍が占拠しておりますが、
非常に危険な状況になりつつあります。

包囲される前に決断を。

スターリングラードの主導権は我々赤軍の手に移りつつある。
ひねりつぶしてやる。

レニングラードはまだ・・・

包茎くんは消えたのか

方形閣下も包囲されたぞ。
自分のティムポも包囲中だというのに。

なあ！チュイコフよ。

日本語で書いてるのが何とも・・・
ｶｯｺﾜﾙ。

じゃあ、ロシア語かドイツ語で書いてくれれれれ!!!

元気なことだ

東洋の猿共の通信量増加…何をする気だ、そうか！シベリアと沿海州を突いてくれんだな！
あそこの極東軍は、こちらに全部出てきている、これで勝った

>>106
ふふん。寒さと餓えの余り幻覚でも見ているのか？
東のマカーキどもは太平洋でアメリカーニェツとやり合っていて、
とてもこちらに手を出す余裕などない。

ありもしない、希望にすがるなど、最早末期症状だな。くくく。

スターリングラードって二重包囲戦だったんだよな

ついでに極東軍は依然、百万を超える兵力を有していて防備は万全だ。
それに今は１１月も末だ。たとえ、マカーキどもが討ってでてきたところで、
真冬のシベリアで何ができるというのだ？

貴様らには最早、何の希望もない。
スターリングラードは貴様ら侵略者どもの集団埋葬地になるのだ。

>>108
そうだね。
ドイツ第六軍はスターリングラード市内でソ連第六十二軍を包囲、
そして、ソ連のドン方面軍とスターリングラード方面軍主力が
第六軍を逆包囲。

スターリングラードとモスコー攻防が絡み合っているな（ｗ

撤退は認めない。全軍、攻勢に出て敵を殲滅せよ。

敵の攻勢は優勢にして強力。今なら間に合う撤退すべし。

撤退は不許可。現在の陣地を死守すべし。

伍長の命令には従わんでよろしい。

フルシチョフに殺される〜

全くヘタレばかりで泣けて来る。
何で最後の一兵まで戦わなかったのだ？奴等に大和魂はないのか？

日本も最後の一兵まで戦う前に降伏したから、民族絶滅せずに済んだ。
｢大和魂｣なんてそんなインチキなもの信じてんじゃねぇよ。
そんなもの持ってる日本人なんていません（ｗ

それよりドイツが突然攻めてきて、着の身着のままで生まれ故郷から
逃げ出さざるを得なかったロシア人兵士が、自分の畑の土を靴下に詰めて、
「この土を元に戻すまで、戦い続ける」
って誓ったエピソードの方が、ロシア魂を感じさせる。

ベルリン陥落などで活躍した兵士を、「西側を見たから」という理由で辺境に送った
スターリンからはスターリン魂を感じさせられるな。

スターリンはカガノビッチとベリヤの傀儡。
彼らを潰そうとしてスターリンは殺された。
当時全てを知っていたロシア人はジューコフ元帥だけだった。
だから元帥はカガノビッチに対して反乱を起こした。

独ソ戦のソ連側の本当の主役はスターリンでなく、カガノビッチ。

>>119
スターリン粛清と言われているものの首謀者は実はカガノビッチで、
彼の一派に操られたスターリンは書類にサインをしただけに過ぎない。

>>117
敷島の 大和心を人とはば 朝日に匂う山桜花 本居宣長
和魂だの大和魂だの言われているものの正体はこんなんもの。戦争しろというのは
軍部のでっち上げと知るべし！

>>120-121
あのどっかの大使をしていたロシア人のインタビューでしかその話聞いたことねえんだけど。

>>123
ロシアではスターリンの再評価を含めた現代史研究が進んでいる。

具体的な著書を示してくれよ。
「研究が進んでいる」とかでは話にならん。

スターリンの再評価？か・・・

エリツィンのときにソ連時代を懐古してスターリンの再評価とか流行ったな

現代…って範囲が曖昧だしな、そろそろ前近代　近代　現代の三区分では無理だろ

>122
汝は表面的にしか歌の意味を見ていない。浅学を恥じよ。

単冠湾に空母加賀到着投錨。

赤城より全艦へ発光信号

カクカンシレサホライ　タシ

>スターリン再評価

1956年のフルシチョフの「スターリン批判」を当時の東側諸国の
えらいさんはどう感じたの・・・か

ベルリンやハンガリーで暴動が勃発したな。

毛沢東はぶちキレて中ソが戦争勃発寸前にまでいったな

そうそう。ダマンスキー島をめぐって後方から正規軍がでてきてよ。
結局、ソ連が譲歩したかたちで収束したんだったけ。

そんな中ソ国境紛争もついにこの間解決しちまったよな
冷戦は遠くなりにけり

「夜勤がIP売ってるってホント？」
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1040422059/

「独ソ戦」とはなれていく・・・

まあ、しょせん伍長ごときに大元帥様は倒せないってことよ

またもう一冬、ロシアで過ごさねばならんのか！

もまいら。一生ロシアから帰さんぞ！

もう冬を迎えることすらないかもしれない・・・

今回の冬期大攻勢は厳しいぞ！
もまいらに春はこんぞ。

寒い…寒い…ドイツに帰りたい……ﾊﾞﾀﾝ

補給はまだかー

ドイツは、クレムリンをガンガン爆撃すれば良かったのに。モスクワが灰塵と化するくらいまでに徹底的に。何故空からの攻撃はあまりしなかったんだろう。

>>144
そこまで行くと軍事板な話になるが、燃料が無いし、あっても寒冷で動かなかった。
一方ソ連はバンバン飛ばしてた上に、地上にも高射砲部隊が山ほどいた。

>>144
実はブリテンへの爆撃で損耗して東部戦線に廻らなかった。
そもそも6週間でモスコーを陥す計画だったので考えてなかった……


冬装備も持たされずただ吶喊していったドイツ兵を考えればよい

ロシアは朽ちた扉だとか・・・。
蹴れば自然に壊れる・・・壊れるどころか壊されたよ。

伍長殿よ！

伍長殿の戦略的、戦術的、な失策を詰問するスレになりマスタ！

なんでソ連ってあんなに強かったんだろう？
そのつい20年ぐらい前までは農奴の国だったのに

帝政時代の1905年には日本に負けて、革命後の1920年にはポーランドに負けたヘタレ国だったのに

帝政時代はソ連ではないが。

たしかに第二次大戦の実質の勝者はロシアだったかも・・・

スターリンおやじよ。どうだった？

スターリングラードに来たれ！

おい、この命令書は？転進か…ここまで踏ん張ったのに！
「モスコーより、コーカサス方面、スターリングラードへ前進せよ」

…だそうだ、あの赤い宮殿も見納めだな。

ソ連勝利の最大の功労者はヒトラーのような気も

ナポレオンもヒトラーも・・・

ロシア侵攻が元で・・・

>>152
実質も何も勝者だろうが

>>158
犠牲の大きい勝者だことよ〜の

もまいら。「勝ち」にケチをつけるな〜〜

　　　　　　　　　　　　　　　　ヨシフ・ヴィサリオノビッチ・シュガシビリ

独ソ戦で勝ち抜いたから、没落した英仏をしり目に戦後の二大国になれたのか。
独ソ戦で苦しんだから、軍拡無間地獄に陥って自らの首をしめたのか。

彼らは果たして「勝者」だったのか否か。
ロシアの人にとって、独ソ戦はプラスだったのか否か。

う〜ん。

プラスかどうかは分からないけど、
兵士がやりたい放題やってお咎めなしなのは勝者だから

勝てば官軍、負ければ賊軍。

日本・ドイツは常任理事国にはなれないヨ。

>>155
アメリカ参戦のきっかけを作った真珠湾奇襲も忘れてはなりません。

>>161
しかし侵攻したのはドイツだから避けようのない戦争だったし、
負けていたらドイツはロシア人を奴隷化するつもりだったから、
どうしても勝つしかない戦争だったじゃん。

大祖国戦争から大報復戦争へ

ちょっとイイ話し

チェルノブイリ原発事故、その後のソ連崩壊の余波で
生活に困った某老夫婦の元に支援物資が届く。
その出元はドイツ。

缶詰やチーズ、非常用食料の「ドイチェ」と言う文字に老夫婦はこう呟く
「昔、あんなヒドイ事したのに、今度は助けてくれるのか・・・」と涙する

ただし「あんな酷いこと」が何を指して居たかは不明。
NHK 1992 冬　ドキュメンタリー　
信じるか信じないかはあなた次第。

うううう〜

>>168
ウクライナでの話か。独ソ戦ではウクライナは激戦地だったからな。

東部戦線age

ウクライナっつったらすごい飢饉もあったな

>>170
おお、あのスペシャル観たんかヽ(・∀・)人(・∀・)ﾉ　ﾅｶｰﾏ
>172
ウクライナの資源地帯を失わなければドイツは負けぬ、ルーマニアも同じ！
って>54あたりから、その両地域を巡った、独ソの争奪戦が行われマスタ！
今は休戦中らすい（ｗ

ドイツ軍はの三人に一人が戦死、ソ連に到っては二人に一人
まさに絶滅戦争

戦いはこの一戦で終わりではないのだよ。考えても見ろ…我々がウクラナイからドイツ本国に送り届けた鉱物資源の量を…
第三帝国は、あと10年は戦える！！

20XX年　独露戦勃発。旧共産圏諸国の中立宣言も虚しく再び両国の思惑に・・・

>>176
まー中欧弱小国は中立できんわな。

>>177
そうそう。どちらかにつかねばならんし、どっちについてもな〜。
どっちが勝っても未来は暗い。

「エイリアンvsプレデター」みたいなもんか。

>>178
イタ公みたいにそれとなくくっついて最終段階で勝っている側に付くスキルもいるな（ｗ

このコピペ本当に秀逸だな。

その日は雪がちらついていて、身を切るような寒さだった

スレが見える・・・荒らされて傷ついた>>1の、長い長い
スレだった。くねくねと長いやつ 。

1000に向かって一列に進んでゆく。どれがまじめなレスなのか見分け
がつかない。

列の後ろの方に、道に倒れて動けなくなった>>1
がいた。>>1は狼のような声で泣き叫ぶんだ

>>2、待ってくれ。>>3、見捨てないでくれっ。

板住人は肩を竦めて歩いていく・・・ 。一度も振り返らずに。

〜ソ連兵の回想より〜

ドイツに勝ちはない。兵力の一部を東進させろ。
極東のサルをたたいて利権と領土をいただく。

>>174
つまりドイツ兵の死亡率　25%　100名行けば25人は死ぬけど75名は負傷しつつも帰ってくる
ロシア兵の死亡率は50%　100名戦地に行けば50名は戦死、後の50名は負傷しつつも帰ってくるてか？

経済ニュースやドキュメントみてて思うけど、
ハッキリパーセンテージにして欲しいね誤解を招くと思うよ。
三人に一人とか、三割ほどとか…

>>182
「ハッキリパーセンテージにして」も誤解を招く場合もある。例えば

＞ドイツ兵の死亡率　25%　100名行けば25人は死ぬけど75名は負傷しつつも帰ってくる、
＞ロシア兵の死亡率は50%　100名戦地に行けば50名は戦死、後の50名は負傷しつつも帰ってくる

という表現も誤解を与えかねないもので、実際は全滅する部隊もあれば全く損傷を受けない部隊もあり、
それらを均したものが上記の割合になるわけで、死亡率２５％にもなれば少なくとも前線の兵士は生きて帰れないと覚悟せざるをえないような地獄絵図だったと思われる。

>>183
ご指摘感謝。

大戦最大の激戦地だったわけよ

一般市民の犠牲も・・・

今日は休戦

>>182
貴様は簡単な算数もできませんか？
激しく謎だが、いったいどれほど知能指数が低ければ1/3が25％に計算できますか？
経済ニュースを見る前に、頑張って小学校低学年用の教科書を読んでおけバカ

>188
うわぁ

>188
うへえ

>>188
うえぅ

独ソ戦なんて西部戦線、太平洋戦線に比べればマイナーな戦いだろ

太平洋戦線はともかく、西部戦線よりは異常。

西部戦線＞＞＞太平洋戦線＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アフリカ戦線＝東部戦線

これぐらいだろ

東部戦線＞＞＞＞＞＞＞＞太平洋戦線＞＞＞中国戦線＞＞＞＞＞＞＞＞北アフリカ戦線
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞西部戦線

東部戦線＞＞（越えられないロシアの冬将軍の壁）＞＞全戦線

ﾄﾞｷｭｿ戦と言われる所以だ、寒い。

>>194-195
のレスをみてアフリカ戦線について気になったのでスレ違いだけどちょっと教えて欲しいんだが、どんな感じだったの？
東部戦線に劣らないぐらいDQN戦線だったということ？今まで他の戦線より一番ましだろうと勝手に思い込んでいたんだが(´д｀)

東部戦線キビシーイ。
一般市民の犠牲が北アフリカとは・・・

パウルス、ガンガレ。
目下「冬の嵐」作戦を準備中なり

他の戦線は死傷者数、死傷率が東部戦線に全然及ばない。
日本軍なんて全然大したことない。国民の被害は凄かったが。

他の戦線はいろんな面で東部戦線には及ばないぽ。

史上最大の陸戦だからな

普通の戦争は、首尾良く５５対４５のタイミングで手打ちになれば
いいという戦争。
独ソ戦に限っては、敵民族を皆殺しにするまでは終わらない戦争。

その前に終わったけどね。ｗ

絶滅戦争たるゆえんか。投入された兵力も他の戦線とは比べものにならない。

スターリングラードとかクルスクとか、独ソ戦跡を巡る旅に行きたいなあ。

ケーニーヒスベルク（現カリーニングラード）なんかは、ソ連時代に
ないがしろにされてきたのだろうな・・・

あと1週間で2000年来無敗の友が参戦するぞ！

プロイセンを復活させろ。

モスクワとレニングラードが陥落してたら、ソ連はどうなったかなあ。

>>209
東へ東へと後退するだけじゃない？民衆の被害なんて気にしてないだろうし。

モスクワやレニングラードが落ちていたとしても、ウラルに後退して継戦していたと思われ。
ウラル以西にもしかしたらドイツの傀儡政府のようなものができていたかも？
でも、シベリヤに後退したら関東軍が攻撃に出ただろうな・・・

欧州でドイツと極東で日本との大規模な二正面戦争か。
それでも、スターリンは持ちこたえたかも。

ドイツも西部戦線との、日本も中国大陸で戦争中。
互いに二正面での戦いを余儀無くされたものな。

チハとT-34じゃ話にならんだろ

シベリアまで逃げて
「同志スターリン、ついにナチスどもをシベリア送りにすることができました」
とか言ったりしてな。

日独がシベリアで握手して「日本の軍閥もシベリアへ送りますた」とか

さらにスターリンのソビエト政府はカムチャッカ防衛区で抵抗するのであった。
「もまいら、コルイマまで来い」

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これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに１回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.

私も最初は嘘だと思ったんですが、一応コピペしました。それでセンター私大に合格出来ました。
けどコピペしなかった友達がA判定とっていたのに、おちたんです

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これで東部戦線で負けはない。

「東部戦線」という言い方は戦争の勝利者であるソ連に対して失礼ではないだろうか？

もまいら、「大祖国戦争」と呼べ。

じゃあおれらが言う西部戦線は、ソ連から見たら「もっと西部戦線」って感じか

とっても西部戦線

ソ連が勝利者って・・・ただ兵の数が多かっただけだろ
技術力なさそうだし戦車とか戦闘機もショボそう

誰か、東部戦線に紛れ込んでいる>223に、T-34やKT-1の十字砲火を浴びせろ。

>>223
頭数だけでは勝てないっち。

さあ。冬将軍の到来だ。
夏装備・・・つ、つらい・・・。

ブーツが…足が冷たい…布を巻いて…
指が動かない…寒い手袋も役に立たない…
小銃が機関銃が寒すぎて…潤滑油まで凍った…もう撃てない
エンジンが…寒すぎて…動かない…

ドイツの不敗神話など、ロシアでは通じんぞ。
Whahahahahahahaha!!

大祖国戦争を勝ち抜いたCCCPは永久不滅！
赤軍は最強無比。ウクライナ割譲等絶対に認めん！

ウクライナの親ロシア派の連中は不正したり汚い椰子らだ。

>>39、40
亀レスでわるいが
日本はそのときロシア国境付近で大規模軍事演習してるぞ。
これはあきらかに条約違反。。ぎりぎりかな？
あと、スターリンは日ソ中立条約で安心してたのはまちがいないだろうな。
でも２ヵ月後に独ソ戦開始されているところをみるとドイツはそこをねらったんだろうな。。
ようするに日本はドイツにいいようにつかわれたんだよ。。

>>231
関東軍特別大演習、「関特演」のことか。

みんな、ウクライナって国連ではソ連とは別枠で議席持ってたって知ってた？

>>233
後白ロシアな

べらるーし

>>235
昔は「白ロシア共和国」って習ったね。
独ソ戦の初期のミンスクの包囲戦・・・

ハ、ハ、ハ、糞ッたれファシストのゲルマニスキーが泥の中で泳いでいるぞ。
こっちは鉄道で快適移動だというのに。

パウルスの第6軍救出は阻止するぞぞぞぞ。

伍長の命令は無視して援軍へ向かえ。

パウルスを元帥に昇格させろ。
いままで降伏した元帥はいない。

ウクライナの親ドイツ派の連中は不正一つ実行せず努力が足りない。

ウクライナの西側勢力も不正はしているぞ
さすがだよ

大荒れウクライナ。21世紀もやってくれるね。

なんでロシアとかウクライナっていつまでたっても
民主主義が根付かないんだろうね。
彼らって、顔はヨーロッパ人だが、精神性はアジアチックだね。
彼らよりも日本人のほうがずっとヨーロッパ人に近いんじゃないの？

なんだかんだ言っても支配されるほうが楽だと思ってるんでしょ。
タタールのくびきから今のプーチンに至るまで・・・・

ヒトラーはロシア人は野蛮なアジア人と同列にみなしていた。

>>244
ずばり言うと、ロシアの場合、ロシア民族主義とユダヤとの戦いをずっと続けているから。

>>246
野蛮なアジア人って、、、日本人だってアジア人だろ。
何で自分までドイツ人になりきってるんだよ？

露助とイタ公のものがあったが、どっがか役に立ったのだろうか？

ドイツもソ連が共同でユダヤ人を抹殺しようとしてたらすごいことになったろうな

総統命令第〜〜〜号
モスクワから一歩もひいてはならない
あと少しでボルシェヴィキの残党どもを皆殺しにできるのだ！！

伍長閣下、我々が残党です。

諸君！私は戦争が好きだ。

>>247
自分は生まれ育ちはベルリン(西ベルリン)。
父がドイツ人、ついつい・・・

>>249
実際、そんなようなもんだぞ。
スターリンも大のユダヤ人嫌いでその統治末年には
「医師団陰謀事件」なんてものをでっち上げて、
ユダヤ人を全員、シベリアに追放しようとしていた。

>>254
いや、共同じゃないし
別個だし

>>254
再び悪夢の1937年が始まる前にスータリンは死んだ。
その後のフルシチョフとベリヤの対立は軍vs警察の対立でもあった。
結果、ベリヤは処刑された。

253はててなし子ｗ

ハンチントンも日本はアジアと切り離して考えている。
日本を野蛮で薄汚いアジアと一緒にするな

野蛮で薄汚いアジアとは「中国、南北朝鮮」
通称三馬鹿

撤退ー

>>258
日本人・・・。偉大な大和民族かWWWWWW

近代以前に「俺達はアジア人」なんて意識は無いよ。
インディアンと同じで多様性を無視して勝手に与えられたイメージ。
「俺達は日本人であってアジア人じゃない」と主張するのが
政治的も正しい。

というかトルコから日本まで同じアジアで区切ってる事自体が間違い

>>258
ハンチントンの｢文明の衝突｣では、アジアはいくつかの文化圏(文明圏)に分けられている。
日本はその一つの文化圏を一国で構成するだけであって、ハンチントンの認識でも日本がアジアであることには変わりはない。

八つの文化圏だっけ？中国とアメリカと欧米とイスラムとあとは忘れた

ハンチントンの認識
トンチンカンの認識に見えた。

「冬の嵐作戦」発動。
もまいらボルシェビキから解放してやる・・・

こちらヴェルテル、こちらヴェルテル。
どうやらファッショ共が妄動する模様。
対策を打たれたし。オーヴァー。

アジアっていうのは本来アレクサンダー大王の頃アジアって呼ばれていた地方の
名称であって、それを勝手にユーラシア大陸の端のさらに東の島まで拡張するな
んてのは出鱈目以外のなにものでもないんだけど、西欧人の認識を良くあらわし
ているとはいえるな。

ウクライナとベラルーシとロシアって民族は同じ？
ソ連ってスラブ民族だけのものでしょうか？東ドイツ以外は？

参照せむ

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/europe.html

セムハム語族

アクセイ河めざして進撃汁！

>>270
ウクライナ人・ベラルーシ人は大ロシア主義者などによって広義でロシア人と扱われる。

おい。パウルスのおっさんよ！
助けにきたぜ。もまいら、伍長の命令無視してこちらに進撃しろ。

包囲突破できるかも・・・

ホトの第四装甲軍ｷﾀｰ!

なぎらけんいち作詞作曲　悲惨な戦い
http://www.biwa.ne.jp/~full/hisan.html

ホトの装甲軍は頓挫するぽ。

スターリングラード方面軍の第51軍と第2親衛軍の抵抗に阻まれ
進撃できず…

とりあえず今は静かだ…眠らせて貰うぜ…相棒　ｶﾞｸｯ

戦場のピアニストを見たが、ドイツもソ連もやっぱひどいやつらだな

東欧の国々はこの二国に翻弄されたね。
自分達の意志で国を造れなかった・・・
ユーゴはチトーの指導の下でソ連と一線を引いて独自の道を歩んだが
今はバラバラ・・・

造れなかったというより造らなかったというほうが正解という気も。

両勢力の間で翻弄されながら、
それでも「独立を維持する」という強い意志で乗り切ったフィンランドのような例だってあるんだ。
征服された側に落ち度なし、なんてことはありえん。
まぁ国家間連合を成立させるということは当時の彼らには無理だったわけだが。

フィンランドも中立は維持しなかった。
どちらかにつかざるを得なかったんだ。
冬戦争の借りも帰したかったし。

とフィンランド人が申しておりましたとさ。

http://www02.so-net.ne.jp/~wizzhen/flash/k001.html

独ソ戦

ポーランドの騎兵隊は最強ですよね

そういえば、ロシアのコサック騎兵がドイツ軍の陣地に吶喊駆けてくるって漫画があったな＜小林源文

「俺達はナポレオンの時代にいるのか？」
「まだ突撃して来やがる、イワンはバカか？」

「イワンのばか」

２ちゃんねるプロ固定の悪事を晒します。 ：04/12/12 13:30:59
ハイテク警察の方へ
２ちゃんねるのプロ固定に個人情報を貼り付けされて困っています。
このスレの人間を逮捕してくださいませ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50

督戦隊！撤退する兵隊を射殺しろ。前進あるのみ！

>>286
1920年代までは。戦争でソ連に勝った唯一の国。一時はワルシャワ近くまで攻め込まれるという危機を味わったが。

ポーランド=ボリシェヴィキ戦争でポーランドが勝ったと言えるか？
ありゃどう考えても痛み分けだろ
キエフ進駐なんて無茶やらなければ戦前のポーランドは東にあと100km近く
領土を伸ばせたぞ 内戦できつかったボリシェヴィキはポーランドと
妥協したがっていたからな

>284
「独」と「中」は別の漢字ですが？

>>292
それなら日露戦争も同じってことになるだろ。
日本は勝利勝利といいながら、ポーツマスで講和してホッとした。

>>292
いやレーニン本人が敗北を認めリガ講和条約を結んだのだから確かにヤバかったとはいえポーランドの勝利だろ。

そもそも露国では「日本に負けた」と教育してるんだろうか？
（なんか思ってたよか日本強いし、国内がゴタゴタしてきたから
打ち止めにしてやった）、みたいな感じ？

日露戦争でも、ポーランド・ソ連戦争でも、現在では｢負けた｣と教えている。
負けたのは国が不安定だったから。だから安定した国家にしなくてはならない。
だからプーチンを支持するべきだ、とか。

>>294
日露戦争の時 陸軍はともかく
海軍はロシアの水上戦力を結果的にほぼ消滅させているが
「ヴィスワの奇跡」はそれに匹敵するのか？

日露戦争の「敗因」研究がプーチン体制の強化に利用されているようですね。

ここはロシアの何処の戦線ですか！曹長殿？
時間と戦域が多方面に広がっています！

日露戦争は、実質互角勝負で十分だろう。日英同盟うんぬんだが、
別に戦争に望んで他国との同盟を利用するのはどこの国でも同じ。
戦艦は外国製とはいえ買ったのであって、レンドリースではない。

あのナチスドイツさえも、ロシア軍には勝てなかった。
そのロシア軍と互角なら日本は十分に先進工業国。

しかし戦艦6隻 装甲巡洋艦8隻もよく買ったな
今で言えばアフリカの小国がUSA第七艦隊クラスの
機動部隊を持つようなもんだぞ

>>302
釣りですか？ﾌﾟﾆｭ( ´∀`)σ)Д`)

釣りじゃねえよ
明治37年の段階の日本の国力で連合艦隊を揃えたことに驚異を感じないか？

>301

日露戦争　日本>ロシア
独ソ戦　　ロシア>ドイツ
つまり　日本>ドイツ　という三段論法ね

しかしその理論だと、アフガン>ドイツになる罠

当時の国際世論を味方につけて頑張った日本を否定するつもりはない。
しかし、日露戦争と独ソ戦を一緒の天秤で量ろうとするのはさすがにドイツに失礼
ロシアの恐ろしいのは本土が極寒の不毛の地にあるという地の利、そして総力戦となれば底の見えない力を発揮する国力だろう。

もし日露戦争が独ソ戦のような総力戦になれば
モスクワどころか、シベリア中部にも到達できずに攻撃臨界点に達して、あとは一方的なワンサイドゲーム。
朝鮮まで占領されて、講和（降伏→半植民地）

だからこそ明治政府は外交で先手で打ったんだろうけど

>>305
奉天会戦がほぼ攻撃臨界点 ハルビン決戦は不可能 だからこそ陸軍も
講和を急いだんだろ

喩えが悪いが間々外れては居ないな＞第七艦隊

でも、一瞬に揃えた訳ではなく、
年間1隻1隻と辛苦経営で皇室もお金下賜して海軍力を増備したんだから
金に飽かせて買い揃えたって言う訳ではないな。中の人の訓練もいるし。

日清戦争の時も、日本は清と建艦競争はしてたけど、途中で清が手を抜いてバランスが崩れた。
日露戦争の時は、開戦前、英国が英国東洋艦隊の数と日本艦隊の数で
目障りな極東ロシア艦隊と同等になると言うそろばん弾いて、日英同盟が成立する下地があった。

で、東部戦線からロシア極東軍との因縁の対決ですか（ｗ

＞あとは一方的なワンサイドゲーム。朝鮮まで占領されて、

それは日本近海を完全に封鎖する力がロシア側にあればの話だな。

ちなみに日本海海戦ってご存知？

年間1隻って簡単に言うけど 恐ろしくハイペースじゃないか

>308
ロシア側の輸送はほぼすべて陸路なんで、
日本海の制海権はロシア側にとっては別に必要ではありません。

＞日本海の制海権はロシア側にとっては別に必要ではありません。

バルチック艦隊がはるばる日本海にまで遠征してきた理由を教えて下さい。

>>311
日本の輸送路を断つためだろ。
310はロシア側の輸送路は断たれないと言ってる。

>>311
お前バカすぎ…

>308
無知な俺に教えてくれ
陸続きの朝鮮半島を占領するのになぜ日本海を制する必要があるんだ？
東京落とす場合なら解るんだが

＞無知な俺に教えてくれ
＞陸続きの朝鮮半島を占領するのになぜ日本海を制する必要があるんだ？

日本の輸送路を断つためだろ。

ところで話は変わるが、ソ連は満州国には友好的で承認もしている。
これで満州国建国は一定の国際的正当性があったと断言できる。

「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵
ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm

＞ソ連は満州国には友好的で

はぁ？

単に関東軍の軍事的脅威を逸らすためだろ。友好なんて微塵も無い。

>>316
それ、一時の方便ですが、、、。
本気で信じて後に馬鹿を見ることになりました。

>315
日本から大陸への輸送路確保は日本がロシアと戦うための前提条件に過ぎない。
仮に日本から１００％の輸送が実現しても、陸戦で勝てなければ意味がない。
日本列島にロシアの国力をまともに受け止めるだけの器はないよ。

ロシアは強かったが、その帝政がいまいち不安定だった。

いつの間にか日露戦争スレのごとき様相をみせてるな。スレを戻そう。
史上最大の戦車戦といわれるクルスク戦は遭遇戦であったが、戦国史上最大級の死傷率だった川中島の戦いも遭遇戦であったことは興味深い。中世では自軍に大きな犠牲が想定されるような作戦がたてられないことは常識だが、近代戦も基本的には同じかもしれん。
まあ近代の場合例外がちらほらみられるから無駄に膨大な血が流されたわけだが。

>>319
>ロシアの国力をまともに受け止めるだけの器はないよ。
明治の指導層は軍部も含め 正確に認識しておりました
だからこそ日露戦争が偉大なわけだ あんな見事な戦争そうそう無いぞ

１９４５年夏以降、支那派遣軍がソ連軍を迎え撃つとしたら勝てそう？

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

陸空とも露西亜のほうが質が上じゃ？

中国人なんてどうせ無限大に湧いてくるウジ虫みてえなもんだろ。
たかがウジ虫を３５００万人殺したくらいで威張るなって。

赤軍が中国大陸に入ったら支那派遣軍も中国人もこの地上から絶滅されてた。

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漢民族は蘇るさ、何度でも！！！

ツィダデレ作戦延期は実際致命的だったの？

>323
１９４５夏という設定じゃ全然無理
もうその頃はソ連のヨーロッパ方面軍がシベリアに到着している。

「イタリアの危機」を理由に延期中止されたが・・・
「城塞作戦」以降ドイツは東部戦線で主導権が握れなかったのでね。

>>298
日本海海戦でバルト海艦隊は壊滅したが、黒海艦隊は無傷で、
ここでは水兵の反乱からロシア革命の発端になったんじゃなかったか？
ちなみに、ヴィスワの奇跡はワルシャワに迫ったロシア軍を壊滅させたわけではないが
まさに乾坤一擲の突撃で退路を断ち、総崩れにさせている。

スターリングラード直後にヒトラーが和平申し込んでたらどうなったかな

>>331
和平の条件にもよるが、スターリンは拒否したのでは・・・

スターリンの目的はドイツ打倒→赤化だから、和平はありえない。
これは革命戦争であったのだ。

でも手を結ぶ事自体はやったじゃん。
もっともこれは裏切った後だから和平が成るかわからんが。
条約踏みにじるので有名なソ連とドイツ、
札付き同士。

初めからソ連はドイツの赤化が目的だったと思うね。
ゾルゲをはじめ、ドイツ人にはソ連のシンパおよびコミンテルンから派遣されたスパイが無数にいた。

さすがゲーペーウーだぜ

NKDVエヌカベデも

NKVDだったorz

当時あったのはGPUかOGPUかNKVDなのか忘れちまったぜ
いちいち名前変えるなよな、と言いたい

かーげーべーはソ連諜報機関だったかな？

NKVDはソ連秘密警察機関所属で
ポーランド戦前までは、二重スパイを通じてゲシュタポと関係があった。

実は名前変えまくるのもアレじゃね？
今の本部の名称を聞いて二重スパイを挙げるとか

スターリンはかなりヒトラーを信用していたらしい
最初、ドイツ開戦の報を聞いてもそれを信用しようとしなかったらしい
そのせいでソ連軍は開戦当初はドイツに滅多打ち

ドイツはソ連と戦うべきではなった。でなければあんな泥沼にはまりこむこともなかったろうに

KGBができたのは戦後だよ。
OGPUだかGPUは1934年ごろに確かNKVDに吸収された記憶があるぞ。

ヒトラーを人間的に信用していたわけではなく、独ソ不可侵条約による縛りがもう少し長く続くだろうと思っていたのだ。

元々スターリンの狙いはドイツだった。ドイツのソ連化であった。
そのためにはドイツとの間にある反共国家ポーランドが邪魔だったのであり、
ドイツにポーランド侵攻のリスクを背負わせた。

ベリヤのNKVDはユダヤ勢力の、スラブ(ロシア)勢力に対する巻き返しだった。

独ソ戦〜世界史上最も醜悪な諜報戦争2

ワルシャワ市民よ。ファシズムに対して蜂起せよ！

このスレの最初のほうに書かれてるベルリン戦争って本読んだのだが、ソ連兵はさすがにすごいな。
ベルリンにいた女の何%、ソ連占領下の女の何%が強姦されたとか詳しい記録はあるのだろうか？
戦後に堕胎手術をした医者が書いた本とかあったら読んでみたい。

ソ連兵の野蛮さは、アジア的な性質から出たのだろう。
ヨーロッパ文明とは異なる。

ドイツ領内で好きなだけ強姦したソ連兵も、帰国後はスターリンに「西側を見た」という理由でシベリアへ
さすがだぜ

たまらんな、スターリンのやり口。

ナポレオン戦争でパリを見て自由主義に感化された貴族の将校が反乱起こしたし、当然の処置だろ。
スターリンとしては。

ナポレオン戦争からの仇敵かな＜ロシアVS西欧

フランスで×
ナチドイツでも×
米国では…相打ち
次の挑戦者　チェチェン＋テロ組織。

クレムリンの近接の地下鉄易者を爆破しマスタ。

>>348
馬鹿言うな
ソ連兵の野蛮さは間違いなく ヨーロッパ的野蛮さから来たものだ
毛唐はよくアジア的野蛮と言うが 欧州の方がよほど野蛮

最も悲惨な戦争だけど、そうなったのは、ソ連軍が弱すぎたからだろ。
スターリンが優秀な将校をみんな殺してしまったからな。だから
アレだけの死者がでてしまった。

まぁそうなんだけどな、むしろそれによって旧態依然の軍部連の刷新も出来た。

戦車　1940
　ソ連　　　　　　　　　ナチスドイツ
T-34　1110両　　　　　�W号戦車
KV１　　

ソ連は決して弱くない
兵士住民を消耗物ように扱っていたのは確かだが。

特にモスクワの守護神とまで異名を持ったT-34戦車は
コストパフォーマンス、性能共にバランスが取れた秀逸の戦車で
湾岸戦争まで使われた。

ＷＷ２の海軍力ナンバー1が日本なら
ドイツを破ったソ連は間違いなく陸軍力ナンバー1

ソ連は、物量で勝ったというべきだろ。
Ｔ３４は、確かに世界一の戦車かもしれんが？

物量で圧倒するって 戦の基本であり王道だろ
T34の原型のBTシリーズだって1930年代最強って言っても
あながち間違いではないし
飛行機だって良いものが多いよ

太平洋戦争も日本はアメリカに物量で負けたわけなんだが

物量で勝てない戦をする輩を古来より「馬鹿」という

>>359
只単に物量だけで負けたのならどれだけましだったか

854 ：やはり日本の大勝だったノモンハン ：04/12/15 23:56:53 ID:/vj/ZY1p
スターリン神話にのせられた伝説
「ノモンハン大敗北」の虚構
福井雄三

中央公論　2005年1月号
ttp://www.chuko.co.jp/koron/back/200412.html

T-34量産体制に入ったソ連は終戦直後に１１０００両の戦車が作られていた
これはアメリカ含め世界の戦車すべてを集めた数に匹敵するよ。
元々戦っちゃいけない相手だったんだよ。ソ連は
勿論アメリカも戦ってはいけない相手には違いないが、スターリンはやることが無茶苦茶だからアメリカと異質な意味で脅威だよ

訂正一桁間違ってた
１１０００両＞１１００００両

>>363
なんせ、賃金払わなくて済む労働力が無限に量産出来たしな…
シベリア送り、強制労働工場送り…ケッスターリンめ。

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　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　>1-全部強制労働施設送りだ！
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　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

ソ連軍の場合、敗戦直前のドイツ軍相手に
かなりの死者を出している以前で弱い。

それでも勝ったのはなぜ？|∀･o

可哀想にあまりの寒さと激戦でおかしくなったようだ＞３６６

誰か後方に下げてやれ。

だから、物量で負けたとさんざん

赤軍の下士官も青年将校も高級将校も全て党から派遣された政治委員を恐れて戦ったからね。
進むも地獄。退くも地獄。なんて素敵。

大戦略とかではソ連軍をよく使っていたました。
ソ連はやはりＴ３４戦車ですね。鬼のような強さと量産性。あれだけでゴリ押しできるまさに大戦略最強の戦車でした。
ユーゴ内戦ではまだ現役でその雄姿が見れるらしいです。とはいっても殺人兵器なので実物を見たいとは思いませんが

ところで大戦略のソ連軍に「ドウインヘイ」とかいう兵器(歩兵)がありますが
正規兵のコストの半分以下で作れるけど、ドイツの重装歩兵に10:1にやられるほど弱い。
取説には「農村から連れてきた住民に短銃を持たせただけ」と書いてあります。
日本でいうとソ連版竹槍特攻みたいな感じですね。最初はマジですかと思いましたが・・
こういう可愛そうな兵隊さん達が実際ソ連軍の犠牲者にはどれくらい居たのか気になります。

政治委員もまた責任を負わされ、粛清される。

よし俺か！命令だチェキスト死ね！ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ

こちら第587戦車大隊、前進せよ。

政治委員はモスクワを。
そしてモスクワはスターリンを恐れる。
そしてスターリンも裏切り者や敗北を恐れて…。
もうなんていうか最高だな

>371
っていうかどこの国でも。　ドイツ末期の国民てき弾兵師団なんかまさにその説明の通りです。
日本の「本土決戦」も、その内実は近所の爺さんかき集めて竹やり持たせた部隊がほとんどという惨状ですから。

ソ連の場合、「そこまで追い込まれて」そこから逆転したというのが戦史上稀なところです。

ソ連はそこまで追い込まれないよ。モスクワまで、ドイツ軍が迫ったときも、
シベリアにいるジコ−ノフだっけ？の軍は健在で、モスクワまで呼び戻して
ドイツ軍を破ったし、ソ連の底力は恐るべし

底力というか欧州に貼り付けていた軍は破壊されたけど、日本向けの軍は健在でしかも
日本は南進してくれたからそれを持ってくることができたんだよな。
まあ、だからといって日本が対ソ戦に突入したら枢軸が勝ったとは言えんけど。

>375
本土が戦場になれば市民も動員されるケースは珍しくない。
ゆえに、別に追い詰められなくとも市民を戦場に出していたという方がスターリン的な思考だと思う
考えてみれば第二次世界大戦参加国で一部例外を除けば本土が戦場になったのはソ連と中国位だが
この二国の戦争犠牲者数は他を圧倒している。本土が戦場になるといかに多くの市民の命が奪われるかよくわかる

スターリン神話にのせられた伝説
「ノモンハン大敗北」の虚構 福井雄三
中央公論　2005年1月号

「まことにノモンハン事件とは、日本陸軍が陸軍大国ソ連を上回る、
世界最強の陸軍であることを証明した戦いだったのである。」

>379
釣りはｲｲﾖ

>378
沖縄でも現地徴用兵及び軍属がかなーり亡くなってますからなぁ。

ほんと、自国の領土の中で戦争なんぞやるもんじゃない。

日本軍が世界最強の陸軍だったら、中国軍になんでてこんずるんだろうね？

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　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　貴様ら全員シベリア送りだ！
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　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

この野郎、社会主義共産主義誤解させるようなことしやがって。
マルクス同志　レーニン同志に謝罪しろ。
クレムリンの空の上でお前ボコボコにして、てめえなんぞ生まれ変わらせないようにしてやる。　　

>>377
両軍つかれきっているところへ
全く無傷のシベリア方面軍到着だからなあ

◆平成５年６月２５日付の産経新聞「ベルリン物語」
http://sinobu10.hoops.ne.jp/tokyo_judgement.html
　ボンの郊外に住むドイツ軍退役将軍ウーレ・ウエットラー氏とインタービューした際、
「この事だけは、どうしても日本の読者に伝えて欲しい」と頼まれた。この欄でその要旨を
お伝えしたい。
　ウエットラー氏は北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）の作戦本部参謀や戦車部隊司令官を歴任
したが、戦争史を研究する学者でもある。退役後、太平洋方面（フィリピン、シンガポール）
に於ける日本軍の作戦というテーマに特に興味を持った。
　「純粋に軍事史的見地から調べた結論から言うと、兵士の訓練度、司令官の質、全ての
面で日本軍 の優秀さは群を抜いていた。民間人に対する対応も、占領軍であるにも関わら
ず、実に礼儀に富ん だものであった」
　ウエットラー氏は、ドイツの新聞（東京発）が戦時中の日本軍の残虐さを強調する為
「余りにも自分の研究とは違い過ぎる」と、義憤を感じたーーというのだ。
　「戦争目的（大東亜共栄圏）や敗戦国であるという点から日本軍の残虐行為が強調される
のでしょう が、純粋に軍事史の具体例として検証した場合、むしろ米軍の方の残虐性が
目立つ」

882 ：名無し三等兵 ：04/12/18 22:49:14 ID:yzi2Lnk8
「ソ連を敵にして生き残れますか」 イワン・ロゴフスキー　山手書房

という本で、著者が「世界最強の陸軍、関東軍」という表現を使っていたよ。

　その後を継いだ張景恵は、日本によるシナ系住民の権利侵害には断固抵抗した
剛直な人物でしたが、典型的な日露戦争世代の親日家でした。張は、ロシアの
暴虐とこれを潰滅(かいめつ)させた日本軍の武勇を目のあたりにして
讃嘆(さんたん)していました。

　そして敗戦の際には、「世界最強の軍隊が失われた。日本人は戦争の意味を
知らなかった。戦争は談判の手助けだけのものだ。返(かえ)す返(がえ)すも
惜しい軍隊を滅ぼした」と慨嘆し、そしてシベリアの虜囚(りょしゅう)となっても、
日本人には逆に慰めの言葉をかけたといいます。

岡崎久彦 「百年の遺産-日本近代外交史（44）」
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan44.html

判った。判った。
日本軍最強最強。

でもここは日本軍の話をスレじゃないからな。他のトコでやれ

分かった分かった、日本帝国陸軍と関東軍最高。

では、極東の猿等が南進したお陰で我がドイツ軍はは極東ソ連軍の新手と闘うぜ。
スターリンのオルガン…モトロフのカクテル…寒い…撤退できんぞ。

だいたい、ヒトラーも、ナポレオンもロシアをなめすぎてたよ。
ソ連は入り口は広いけど、出口はせまい国だからな。

福井雄三が、「１０万の援軍で本格攻勢をかけていたら」という歴史のifを語っていたけど、
どうだろうね？関東軍の戦略思想だと、バイカル湖付近でシベリア鉄道を遮断して、ソ連軍の
東送を阻止した上で、ウラジオストークその他、シベリア東部を占領するというものだったけど、
それが可能になっていたかもしれない。
つまり、ノモンハンで「ソ連軍の実力は大したことない」と見切って、紛争を拡大して一気に
バイカル湖まで占領しておくべきだった。その後、正式にソ連に宣戦布告。それを口実に
して、「本来の主敵ソ連軍との決戦が始まった今、シナごとき雑魚を相手にしている暇は
ない」という侮辱的声明を出して中国戦線から全面撤退する。上海その他の日本企業の
合法資産は放棄して政府が補填、居留民撤収。トラウトマン協定の内容を一方的に実施。
そして、撤退した陸軍兵力をシベリア占領に全面投入・ソ連極東軍壊滅。
このやりかただと、軍・国民の不満を振り払ってうまく中国から撤退でき、米国も日本を
戦争に引きずりこめなくなる。石油禁輸もなく（インドシナ進駐がなければオランダは禁輸に
応じないから米国単独では包囲網は効かない）、日中戦争での国力消耗もない。
その後、ドイツ軍がソ連侵攻。極東軍合流がないから、モスクワ・レニングラード、
スターリングラードも陥落。モスクワが落ちれば米国の対ソ武器援助も実施されず、
バクー油田を奪われたソ連経済はジリ貧。クイビシェフに遷都したスターリンと和平交渉。
ボルガ川までドイツ領となり、日本はエニセイ川・トムスクあたり（クズネツク炭田領有）まで
割譲を受ける。カザフは独立させ、緩衝地帯にする。移住等でシベリア領有が強化されれば、
朝鮮は将来的に不凍港・清津付近を日本に残して独立させる。満州は中国と対立状態に
して撤収。台湾は共和国として独立。オホーツク海を原潜基地として海軍の最大の戦略拠点
とする。これで帝国主義ゲームは上がり。

>>392
穴だらけ
1)前途状権として大東亜戦争の本質とはシナの支配権を巡って争われた
シナからみすみす撤退出来るようなら そもそもあの戦争は必要無かった
シナの支配権または大きな影響力を持つことこそが日露戦争後の日本の最大目標

2)対日本戦用の切札 極東軍相手に簡単にバイカル湖まで進軍できると思っているのかね
多大な損害を出してシベリア鉄道遮断に成功しても 占領維持までは不可能 シベリア出兵の二の舞

シベリアはとてつもなく広いし、中国内陸部よりも気候が厳しい
そして相手はシナ軍よりはるかに格上のソ連軍


中国すら占領できない日本軍にどうしてシベリアが占領できるのか

だいいちシベリア出兵の時に痛い目をみているのに、わざわざシベリアに
出兵する馬鹿はいないだろ。日本軍もそこまであほではあるまい。

まぁ、何度も何度も攻撃してヒドイ目にあっても
その訳が気が付けない香具師は幸せだ。

漏れは今東部戦線で魔女の婆さんの鍋の中だｸﾞﾂｸﾞﾂ

>>393
参謀本部は日中戦争を止めようとしてたんだよ。
ところが、近衛首相が“いけいけどんどん”で応じず、
広田外相も賠償金まで取ろうと思ってトラウトマン協定を潰したんだよ。

>>393
日本軍は華北を支配したいとは思っていたけど、
シナの支配権など求めてはいないよ。関東軍の主敵はあくまでソ連。
>>395
シベリア出兵でしくじったのは、国際世論が気になったことと、
バイカル湖以東を占領したものの、ロシア（ソ連）を含めて誰も
承認してくれなかったから。
満州事変・国連脱退でもう国際世論など気にする必要はなかったし、
さらに、ドイツ軍がソ連の心臓部を打破してくれれば、和平協定で
正式に東シベリアの日本への割譲に応じる可能性がある。
こうなれば、もう他国は文句を言いようがない。
ドイツ強大化と、特に国民党軍への打撃で中国共産化が実現すれば、
米国も日本に接近せざるを得なくなる。

ｽﾚ違いｳｻﾞｲ
お前のおかげで、福井雄三って香具師の著作みたことねえけど、相当デンパ入っているんだろうなあと見て取れたよw

そういえば、冬休みだなぁ〜
ロシアの冬将軍よりﾄﾞｷｭﾝな冬厨戦力着！
>399
どうせ本の丸写しだほっとけ。

極東方面の戦争はこちらで
真珠湾攻撃がなかったら？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083906948/

そうか。いよいよ冬将軍ならぬ冬厨軍到来の時期か
このドイツ軍もこのスレも終わりだな

>402
しっかり汁！ボルシェビキ人民と冬厨共を絶滅させるまっ…ﾊﾟｼｭ　ﾊﾞﾀﾝ

もまいら！ロシアの総攻撃はこれからだぞ・・・
腐敗神話にしてやる。

ソ連は広いからね、たとえドイツ軍にモスクワを落とされても
ウラル山脈に逃げればいいだけのこと、ドイツ軍はそこまで行くには
補給が足りないだろうよ。日本はシベリアになっても冬になれば
ゲリラが襲ってきて敗走するでしょう。

>>405
ロシア革命のとき、出兵したよね。

そして、ウラル以東の資源はドイツの戦力化されると。
シベリアには強制収容者が一杯、直ちにスパイバラ撒かれ反乱暴動が勃発
ソ連あぼーん。

以西だった鬱、寒すぎて西も東も分からんぞ、タクシー　ﾊﾟﾝ〜!ﾊﾞﾀ

日独の利権がシベリアで衝突！

ソ連の場合、２０００万人の死者といわれているけど
その前のスタリ−ンの粛清でかなりしんでいるから
３０００万人を越すんじゃないのか？

ふと思ったが、独ソ戦が無った場合でも、粛清の嵐で同じ人数が死亡したりして

>411
人数的には減ってたよ。

ただし、社会的に有能な人間がより優先的に殺されていっただろうから
人数の差をはるかに上回る被害が出てただろうが・・・・・・w

どちらにしてもソ連は悲惨な目にあいますな。

所詮、奴隷の血を引くスラブ民族共だ、ナチスドイツがそれを救ってやるぜ。





最後はその民族に蹂躙されて国が滅びマスタ。伍長のプロパに騙されたー

パウロ、待ってくれ！ペーター、見捨てないでくれっ！

同志フルシチョフ、今必要なのは希望です！
それには英雄が必要なのです！

スターリングラードのファシスト第6軍にクリスマスプレゼントをお見舞い汁！

ソ連の場合、ドイツに征服されたほうがまだマシだったよう泣きもする

Т-72 бог　песня

Объект - священная наша пушка,
Объект - любимая наша броня.
Могучая воля, великая слава -
Твоё достояние на вечные времена!

Славься, великий наш танк,
товарищ народов союз вековой,
Предками данная мудрость народная!
Славься, страна! Мы гордимся тобой!

≪日本語訳≫

Ｔ−７２神の歌

オブイェークト　聖なる我等が大砲
オブイェークト　愛する我等が装甲
固き意志　偉大な栄光や
永久に汝が富ならん

讃えよ我等が　偉大なる戦車
いざ集え　同志よ
先人が知恵　我等がもとに
讃えよ　汝が誇りを

>>418
いや、スターリン死後のソ連は、わりと暮らしやすかったらしい。

>>419
ああ、砲手装填してしまうあの有名な戦車か。
舗装道路では最高時速120km/hとか言う噂もあったな。
乗り心地も居住性も最低らしいが。

T-34からかわっとらん

Ｔ−７２神はフィンランドやｶﾝｺｯｸにも配属され中。

スターリンと比べれば、誰でも天国でしょうよ。

ポルポトはどうよ？

「スターリンのオルガン」と恐れられたカチューシャロケット砲の一切射撃
「モスクワの守護神」Ｔ−３４戦車の大軍隊
人海戦術、包囲作戦、焦土作戦、攻撃臨海点までの後退戦術、そとして冬の大反撃
共産は好きではないが赤軍は好きだｗ

今は「きれいな戦争」が主流らしいが、ある意味戦争近代戦争の集大成。
独ソ戦には萌える

ある意味、もう無いであろうヨーロッパ大陸（？）の大半を使った大陸空戦だしな

>>423
毛沢東という一レベル上の人物をお忘れか？

毛沢東は、周がいたらまだまし。
スターリンは誰も止められません。

スターリンの虐殺は見ててスカッとする
毛はネチネチしててだめ

>>428
スターリンはカガノビッチとベリヤの傀儡だったという話もあるよ

そういうトンデモを話題にだすなよ

あながちトンデモでもない
ロマノフ王家を一家もろともぶっ殺したのもユダヤ人だろ

と、最前線のソ連軍兵士共がしゃべくりあっております。
ナチスの豚はもうお仕舞いだー

スターリンは、傀儡ではないだろう。
傀儡だったらあんな無茶なことはさせないばろう

共産主義には傀儡は無いだろ。
資本主義と帝国主義にはある。

ポルポトが最強

人口比率で言えば層化も

敵方の三倍程度の損害で済んだのだから、ノモンハンはソ連の戦争にしては
比較的損害が少ない方ですね。
ソ連の人命軽視主義と、物量を甘く見てはいけません。

２０００万人殺されて、戦争に勝てる国ですからな

　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
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　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　人命の重さは弾丸一つ
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　よりも軽い。
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

ノモンハンは確かにこちらの方が犠牲者をだしたが、ソ連の勝ちだ

対フィンランド戦でも対ドイツ戦でも、敵方より自軍の損害が多いそうだな
ソ連はやっぱりどこかおかしいと思う。

でも、戦勝国になった。

>>441
トンデモ国家ですから、人は幾らでも余ってますし、幾らでも産まれて（ｒｙ

さて冬厨の嵐、ロシアの冬将軍で寒い寒い寒い

そのソ連もさすがにナチスは手強かったと見えて、戦争が終わると
男一人に何十人も女が余ってハーレム状態だったとか

流石、共産主義だ！男も女も独占してはいけない乱交OK

戦争の話しようよ（ｗ

ソ連ジョーク集という本があったが
ソ連という国の存在自体がすでにジョークだな

ノモンハンのソ連軍戦車兵は両足を鉄の鎖で繋がれてたらしいね。
また、ソ連軍には（それを真似た中国国民党軍と中共人民解放軍にも）
督戦隊が存在した。最前線部隊の後方に控えて逃げて来る奴を撃ち殺す。
蒋介石は中央軍を督戦隊にして日本軍と雑軍（軍閥系の軍）を戦わせたし、
毛沢東は国民党軍と日本軍の戦いを横目に兵力を温存した。
これ皆ソ連軍のやり方を真似たもの。

たしかに朝鮮戦争の人民解放軍は無敵に近かったな
総兵力一億人海戦術

結論　共産圏では人権なぞ存在しない。　人の値段は弾より安い

おまいら、偉大なるジューコフ将軍を愚弄する気か？

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　全員動くな、資本主義の犬どもめ！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　おまいら全員、この場で粛正だ
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>451
うるさい！カガノビッチの犬に成り下がりおって！
結局ワシが反乱をおこす羽目になったではないか！

とんでも説をあまり信じるなよ。

>>453
ガス室はあったのかなかったのか？

だが２ｃｈではヒトラーよりなぜかスターリンの方が人気があるのは間違いない

どん底

ドイツ軍は、ヨーロッパ最強の陸軍国家でしたからね。
ソ連軍が奇襲でうろたえたのを差し引いても
犠牲はしょうがないだろうな

ジューコフは英雄だ。

>>444
すごい話ですね
つまり一時的とはいえソ連の男女比は１：１０（極端か）くらいになったということですか
うらやましいかぎりですが、よくそこまで生態系を崩してまで戦争を続行できましたね。普通反乱がおきますが

　　　　　一体何人戦死者を出せば気が済むんだ！

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　お前は今まで食ったパンの数を覚えているのか？
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>459
え？
大祖国戦争では男女とも参加したはずですが？

>>444
そこまでひどかったというアネクドートがあるのは30年代の大粛清じゃなかったか？

キーロフ暗殺を口実に始まった。1937年頃からのアレか・・・

レーニンが悪い

ヒトラー陣営での粛清は「長いナイフの夜」や1944年の「ヒトラー暗殺未遂事件」しか思い浮かばん・・・

そりゃ、ヒトラーは民主的にドイツ国民によって選ばれた代表者だもの。

国民の過半数を得ることはできなくても政権奪取に成功というマジック

スタリ−ンや金正日をみていると
ヒトラーがかわいく見える。

ヒトラーや大日本帝国なぞかわいいものだ
共産圏の連中に比べたらな。

>>460
ﾜﾛﾀ
笑えることではないが

目くそ鼻くそ

耳くそ

　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／
　　/　/　　　　 ＼　　　　　　　　　 　 |　　　／　　　 ／　　　　　　　　　／＼
　 /　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |　　 ＼　　　 ＼　　　　　　　 ／　　　 ＼
　 |　.|　　　　　　　　　　　ー―-、　　 |　　　　＼　　　 ＼ 　　 　 ／　　　　　　 ＼
　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　　 |　　　　　　＼　　　＼　／　　　　／＼　　　＼
　 |　 |　　　　　　　 l 　　　　　　　＼　|　　　　　　　　＼　　　　　　　 ／　　　＼　　　 ＼
　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=　　　　　　　　　 ＼　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　,｀
　|i^.| |　　,彳てフ'　　 气.てフ'　　 | i | ＼　　　　　　 ／　　　　　　＼　　　　　　　＼／
　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　＼　　　／　　　 ／＼　　　＼
　　| ||　　　 ￣　　　　┃　￣ 　　　 |_l＼　　　＼／　　　 ／　　　 ＼　　　＼
　　｀-|　　　　　　/　　┃ 　　　　　 |　　 ＼　　　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　＼
　　　 |　　　　 　| _,_＿i　)　　　　　.|　　　　 ＼　　　／　　　　　　　　／　　　／
　　 　 l　　　　　 i| ||;|||||||i　　　　　|.　　　　　　＼／　　　　　　　　／　　　／
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　 /　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／
　　　　　|＼　 ￣￣二￣￣　|／/^＼　　　　　　　　　　　　 ／　　　／
＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／
もまいら。アウシュビッツへ逝け！

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　シベリヤかポーランドか
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　どちらか選べ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

凄い。AAのネタ、何処？

貴様らは厳しい俺を嫌う、だが憎めば、それだけ学ぶ
　　　 俺は厳しいが公平だ　人種差別は許さん
　　　 黒豚、ユダ豚、イタ豚を、俺は見下さん
　　　 すべて―――
　　　　　　　　　　　． ．
　 平等に価値がない！

ソ連はなんで１０００万人以上も死んでるのに世界最強になっちゃったの？

１次大戦は何人しんだの？

1000万人。

>477
ある意味スターリンのお陰かも
敵に回した基地外ほど恐ろしいものはない
ロシアでもスターリンはレーニンより指導力があったと再評価されてるよね。

　　　　　　/!
　　　_　　　i　l　∧　　/l
　　　ヽ`ヽ､|　ヽi　l/iノ　|
　 __ヾ l　　`;　　　　　　 'Z__,..
　 ヽ,`; '　　　　　　　　　　　/
ｰ-､,ゝ　　 _,.,ｪ-ｰ''-‐z､､　　ヾ、 　　　
　　ヽ｀'i‐'"ﾞ　　　　　　 ヽ,　　　ゝ 　　
　　　 |｀　　　 ‐--､､＿ `i　　　f 　　　 　
　　　 l,‐'''　 _,.-‐''"~.／ヽl,-､. /　 　
　　 (￣￣〕~ ヽ､_,／　　 |ﾍ､V
　　　li''ｰ'iﾞ　　　　　　　　|)ﾉ /　　
　　　l|　　ﾞ' `　　　　　　 ﾄ-ｲ 　　　
　　　{,　　 r_;:=-　　　　　!　| 　
　　　 ヽ,　 -‐　　　　 ／　　| 　　　　
　　　　 ヽ　　　　　／　　　　i,　　 __,,..
　　　　　 |　　　　/　　　/　　ヽ／　　ヽ--;

敵にこちらが狂っているものと思わせることが重要だ

スターリンはユダヤ人からロシアを取り戻したようなもんだ

でも例えば隣の金親子も統治能力という点ではかなり凄いんじゃない？いかんせん国が小さく資源もないからしょぼい感じが否めないけど、スターリンもグルジア程度の田舎独裁者ならここまで評価されなかっただろうし。
ともかくも民主的に選ばれてしまったヒトラーという異常な存在とは比較の対象として違う気がする。

>>460
スターリンもときたまえらいセンチになることがあったらしい。
何でも、大戦中にはあまりの犠牲の多さに
「ソ連には家族をなくしていないものなど一人もいないだろう」
って嘆いたことも。

自分で散々殺しておいてよく言う。

一人の死は悲劇だが一万人の死は統計でしかない。
愛とか友情などというものはすぐに壊れるが恐怖は長続きする。

ヨセフ・スターリン

世界最強は、米軍です。

>>484
嘆いたんじゃなくて満足してたんじゃないのか？

ドイツに天文学的な賠償金とろうとするから
みんな怒って賠償金踏み倒したヒトラーを
崇拝するんだよ！

　ﾟ　　.　O　　o　　　。　　O　　　ﾟ　　o　　.　｡　　　゜o　　　Ｏ　　.　　　。　　ﾟ　.　　　　o　　。　　　.　,､
　　o　　　.　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　゜.　　 ,.　　　　O　.　　　　　　。　,::,,ﾐ、
.　 　 　 o　 |　　　残念だが…スターリン祭りは終わりだ前進 |　　　 ,;:::ﾞ､o　.　　　　　　ﾟ　　　　 彡.::ﾞ:､
o　　　　　.　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　o 　,::.。::、　　 ,、　゜　 　 　 　 ,;;::...　::ﾐ
　　O　.　　　。　　　o。　.　　ﾟ　　.　O　　　.　　。　.　　　ﾟ　　o　゜　　,:::..　..:::､　。,:::ﾞ.　　　　　 　 ,::.. ...;;;....ミ
　。　　　　.o　　　ﾟ　　　　o　　　。　.　　゜　　.　　 　 ＿、　。　　.　　'':::..;;;:::ﾟ ､　 ,':;:. ､　　　　　 ,,::''::,,,:::　..::ﾞ､
　　.　　　　　　.　　　　　　　　.　　　　　　　o 　　 _/::_::::ll｀l　　　o　,,"::...　....　ﾞ､ ,,:: ..::ﾞ､　　　　　彡,,,..:::'':::....ﾞ.
　　　o　　　　　ﾟ　　　　O　　　　。　　 　 　 　 　 （−・(C)）　　　　,,::..,,:::　::...::ヾ.,,:::..ﾞ::ヾ　　　　,''::.. ,,,:::　::... .ﾐ
　　　　　。　　　　　　　　　　　　　　　 ,, -―-¬_/:ﾞ;:::::::::::ﾞ）　　　 ,''::...";;;,,　､ﾞ..::､,,:::..:...`、　　 ,,::..'''　...::::::....　:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣ ~,ｒ＝‐＝‐､=､_　　　　　::::　　..:::､ヾ:::...::::ヾ　 　,,';;,, ...:::　　　:::　　..::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　,::''´　　￣￣　"""t ''''t‐ -､､'ニ､.∩.,,,,,-__、::ﾞ､　 ,::, ..::::　　... ..::::　　　..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ﾊ,ｶ　, , 　 _　_　_　　　　　　 　 :|:　 l::,￣‐￣', ﾍ　　　.::::.　　　::　　　..::::
　　　　　　 _,,..､、　　　　　　　　　　 _ ,Ll,/ -' '- ´,ｿ'/ '/　ｪ,‐ｪ,‐ｪ,‐ｪ　:l:: 　',:',::::..　　', :ﾍ　.::::　　　..::::　　..:::　,,::ミ

　　　　　　(:l'l　(::..二二二二二二（_,ﾊ,ｶ　'７/'' '−'‐ ‐　,だだだだ7　::| ､― ､ﾆﾞ　ﾞﾆ,!:‐ ､　..:::　　....::::　::　,,::::ﾐﾞ
　　　　　　 ｀`"´　　　　＿,.--､＿ Ll,/　　_,,....,,,_　　 ,-―,ｒ‐＝ｒ―――_''― '-’―.o'二二三.o＿＿　　'''``,,,,ﾐ
............,,,,,,,,,,,,,,,,,............,,／〃―r,､＿￣_￣＿‘‐￣三―’ﾆ二_ヽﾞヾ',､￣‐,ｿ￣￣ ／''"￣￣,／ﾞ’､三､`｀ヽ:ｌ.....ｌｌ......
　　　　　　　　　　／￣　"""'''''　−-　ニ､､三...,,,‐＿-＝'　,ﾉ／' ,ｒ:::¬､　　　/:/　　　　/:/ //＿_/ﾞl:ｌ":l|:: :||:::::
　　　　　　,,.. ‐'' ",,￣ ''""",,.'''''‐−,, - ､､､...,,,＿　　　￣"",//_‐_,'''￣''',_　,,､/:/　,_　,,､/:/ ､/＿,,/ ::l:| l!:| :::::::::::
　　　　　/´￣　"l""'''''　"−-　､'' ､　...,,,, ＿ ''"　￣"",フ'",7 二,7_　 ,::/,`ー-':,:,::/,`ー-':, ﾞ/7 二,7:l:|､、l、,,,,::::
　　　 　 ´}｀iヽ ..,,l,,,,,　＿|＿＿＿|＿＿　　|　￣　　""/､´　':,　　 ':,:, ､/,　　　,/::/,　　　,//､':,　　 ':,':,｀ヽ~~　....
　　　　 　 ',:::､ﾞ,ｿ'´ﾞﾍ::::: ''^ヽ:“:γ“ヽ““,r ‐､:“´￣-､､.､ :ヽ. 　':,　　 ':,:,l`ー-‐''､:::`ー-‐''　_,,l,ｌ,':,　　 ':,':, ,ヽ

独逸人でもないのに国内で経済を牛耳ろうとしたユダヤ人を迫害したから
みんなヒトラーを崇拝するんだよ！

　,,,, 　 　 '､:::: l:0　:0:::l 0,　n: ｌ n.　:,､ﾞlﾞ 、 'l:,､::l'　　',:l ',‐:ヽ＿＿＿__,:,　 ､ ‐ノ　ゝ’'　　//,ｌ￣:':―――‐ﾞ ,,,,,
　　　　　　　｀""''''‐=､､....,, ﾘ:ﾞ:::', ﾞ　;l::'::ｌ '’　l::''::! 0,　:!:, l::￣;￣;￣;::ｌ＿＿＿＿＿＿＿::ﾝ,/二二二:ン
　　,,,　　　　　　　　　　　　　｀"""''' ‐- 　 ..ﾉ:::;;;',　　ﾘ: /二二二::／‐-=二::;;;_::::::::::` ,,:::''"三三,::_''"_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~""''' ‐- 三:::":::""::'''':::‐-...､二,,_''''　‐-　､､:::::;;∧:,,,:｀""":::''':::
　　　　　　　　　　　　　　"""　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀""''''　‐-　､､:::::;;;_:::::::::｀"""''' ‐-(::. 　,,)､ｶｴﾘﾀｲ,, ￣
　　　　　　　　　　　　　　　 ＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　/´##ヽ　　　　　　,‐::..､､､:::::;;;　,;;”:::::｀,,:'::::::::::::::
　　　　　　　　　'''　　　　/´###ヽ　　　　　"""　　‐＝ｔ=¬　と(ﾟд｡,,;;⌒ﾍ‐､.....　ゝ::::ｿ,l　　｀と ｨ,,::''　‐-　､､:::::;;;
　　　　　　　　　　　　::;ｒ（,,　　　 ）')::....　ｸｿｫ　　　　　　　　　　　'''''':::::::::ヽ):::`‐'::　　　￣　　..:::::::''''

　人は親の死は直ぐに忘れるが、奪われた金の事は何時までも覚えている……

>>491
ハイルヒットラー

無制限の謝罪と賠償要求に内心うんざりしてるドイツ人も多かろう

「アレはナチスがやったことでドイツは悪くない」っていう言い訳で通してきたから。

その代わりナチスの擁護は法律で禁止されたから日本より病膏肓にいるってやつだな

右手を挙げる挙手でも逮捕だ。

でも、NHKでの　歴史が動いた「ヒトラーの時代・前後編」じゃぁ
出てきたお婆さん（当時うら若き乙女）が、ハイルーとか言って敬礼してたね

「だって格好良かったんですよ、突撃隊の若い男の子……だからこんな具合に」

ナチス関係者はアメリカ入国できないんだよねー
もういいじゃんねー

スターリンなんか政犯で逮捕者数百万人でしょ！

こっそり市民権得た元ナチ結構居るんじゃなかったっけ？

そもそも、合衆国内には今もナチ党は存在しているんだがなー、
二次大戦前からずっとあるんだがナー

表面上は合法組織が覆っているらすい

こっそり？
堂々とナチス党員が復活しただろうが

韓国の親日派って復権したっけ

ネオナチってナチスを表面上、真似ただけの
単なる極右団体だよ。

そうそう

ｸｽﾞ集団

そういや、ソ連が提唱した反ファシズム人民戦線だとポーランドも
ファシズムってなってたような。単に反共国家をファシズム扱いしただけか。

ソ連は単なる権威主義体制とファシズム体制を区別できなかったのさ

プロレタリアートエリート集団なのにどうした事かと思うな（ｗ

しかし両軍合わせて１５００万人ぐらいの死者って
一日平均１万人死んでんのー！
信じられん！
東京都の人口全滅やで！

両群合わせたら、２５００万人は、軽くいってる。
ソ連の死者が２０００万人をこえてるからな

じゃあソ連は兵器工場で働いてる人もいるから
農村荒れ放題じゃん！
独ソに比べたら日本って全然悲惨じゃないやんけ！
よっぽどお国のために死んでますのー

実はお国の為じゃないんだなこれが

おかあ〜さん！

権威主義体制って１９７０年代に考案された概念なんだが。
単なる反共国家でもハンガリーとかはファシズム扱いされてない品。

そもそもファシズム自体が１９２０年代にイタリアで創設された新しい概念だから、
人民戦線の時代（３０年代）にはその「新しさ」に惑わされて、
似たような感じがするポーランドもファシズムにくくっちゃったんだろう。
もともとソ連とポーランドはむちゃくちゃ仲悪いしｗ

ソ連は廃墟に近い状態だろう。中国も似たような門だろうけど

共産主義国家ときくとどうしてもレッテル張りがおもいつくのですが(軍国主義だの帝国主義だの日本反動だのｗ)最初にやったのはやっぱりソ連？

共産主義を一律悪にはできないよ
漏れの評価じゃ
ベトナム（キューバ）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞韓国＝北朝鮮

結局は民度じゃないの？
元々民度が低い国は資本主義も共産主義も結局は同じことなんだよ

当時のソ連の人口ってどれぐらいだったの？
粛清で2000万、戦争で2000万死んだら人居なくなりそうだけど。

日本で唯一のサイエンティスト
副島隆彦の思想系統

ソビエト共産主義（ただし、反スターリン主義）―――――↓
ヨーロッパ左派―――――――――――――――――↓
親中、親韓、親朝派―――――――――――――――↓

☆（日・左派）丸山真男――吉本隆明―――――――副島 隆彦
☆（日・右派）小室直樹――片岡鉄哉――岡田英弘／

（日本原理主義者）三島由紀夫――北一輝―――――↑
（日・反ユダヤ）広瀬隆――太田竜―――――――――↑
（米・右派）シカゴ学派―――アイン･ランド――――――↑
リバータリアニズム――――――――――――――――↑
（米・極右、反ユダヤ）ジョン・バーチ協会―――――――↑

独ソ戦に劣らぬ陣容だ、ﾄﾞｷｭｿ戦だな、しかも日本国内でやっちょるしなぁ。
プライドと妄想を賭けた戦いだな

>>509
第一次大戦も１日平均５千人くらいじゃなかったか

>>518
当時既に１億超えてたはず

http://www.fukkan.com/
このサイトで名著
M. V.クレヴェルト　『補給戦』　原書房
の復刊を願おう

モスクワ周辺でソ連軍の大反攻開始！

ソ連の人口は、億超えていますから

ソ連って人口密度は低いじゃん！
スカスカになっちゃうじゃん！

億越えてても四人に一人とかの割合で死んでることになりそうだな

じゃあ家族で一人くらい死んでるじゃん！
なんでみんな文句いわないの？

>>525
黒海とカスピ海の間はそりゃもうカスカスです。

ところで今現在人口が減っていってることはかなり凄くないか？
ナポレオンもヒトラーもスターリンもロシア人を根絶やしには出来なかったがウォッカならあるいは・・・

なんでみんなロシア人を根絶やしにするんじゃ！
あんな寒い土地いらねえべ！

ふふ同意すれば北方領土は返さん気だな。

>>529
そりゃもう、男性の平均寿命が50歳代とはすさまじい。
日本では江戸時代だって、15歳まで生きていけた（乳幼児死亡率が高いので）
人の平均寿命は、飛騨の山の中でも60超えます。
都会だともっと高い。

ロシア人がこれ以上減るとシベリアは全部中国人にとられるぞ

　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／
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　 /　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |　　 ＼　　　 ＼　　　　　　　 ／　　　 ＼
　 |　.|　　　　　　　　　　　ー―-、　　 |　　　　＼　　　 ＼ 　　 　 ／　　　　　　 ＼
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　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=　　　　　　　　　 ＼　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　,｀
　|i^.| |　　,彳てフ'　　 气.てフ'　　 | i | ＼　　　　　　 ／　　　　　　＼　　　　　　　＼／
　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　＼　　　／　　　 ／＼　　　＼
　　| ||　　　 ￣　　　　┃　￣ 　　　 |_l＼　　　＼／　　　 ／　　　 ＼　　　＼
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　　　 |　　　　 　| _,_＿i　)　　　　　.|　　　　 ＼　　　／　　　　　　　　／　　　／
　　 　 l　　　　　 i| ||;|||||||i　　　　　|.　　　　　　＼／　　　　　　　　／　　　／
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　 /　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／
　　　　　|＼　 ￣￣二￣￣　|／/^＼　　　　　　　　　　　　 ／　　　／
＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／
震えて眠れ。絶滅させてやる。

チンギスハンは、ロシアを征服できた唯一の異民族

遊牧民だからできた偉業だな

ロシアは土地に忠誠を誓うので
支配はムリポ。
やつらにとって、厳寒の彼の地は
神に祝福された地なのです。

メリットがないので攻めて来ない　
攻めて来ても持久戦で勝てる
そもそも支配しても何もない

チンギスハンは世界史上まれにみる頭悪い人だったので
かかるコストと収益の関係性が理解できなかったので
ロシアを征服したのですね。はい。

あんなクソ寒いところ行ったら馬も死にそうな気がするがな。

北の最終兵器のボブチャンチンが
最近めっきり弱くなりましたねー

ポーランドも最盛期はロシアを支配下においてたね
モスクワも占領してた

モンゴルも寒いから、ロシアが寒くても問題ないだろう。チンギスハンにとっては
ロシアも魅力的な土地にみえたんだろう。

何れにせよ迷惑なヤツらだったな。チンギスハンもスターリンもヒトラーも

ゲーリング
「もちろん国民は戦争を欲しない。田舎の薄のろ百姓連中が、
戦争で得られるものと言えばせいぜい一張羅で畑に戻ってこられることだというに、
戦争に生命を賭けたいなどと思うはずがない。

普通の人間たちが戦争を望まないのはあたりまえだ。
ロシアでも、イギリスでも、その点については我がドイツでも変わらない。
それはよくわかる。しかし、結局のところ、政策を決定するのは指導者なのであり、
人々を引きずっていくのはつねに簡単なことだ。

民主主義であろうと、ファシスト独裁であろうと、議会制であろうと、
あるいはまた共産主義独裁であっても。声を上げるか無言かに関わりなくつねに、
国民を指導者の命令に服させることができる。

容易なことだ。国民には、攻撃を受けていると言ってやり、
平和工作者たちは愛国心が欠けていて国家を危険にさらしていると
非難しさえすればいい。いかなる国でも同様に、これでうまくいく

>>542
象もたまには正しいことを言うな

ゲーリングは裏切り者

裏切り者には東部戦線がお似合いだ、行け！

▼ＢＳプライムタイム[再][Ｓ]
スターリングラード攻防戦・60年目の証言(1)　独ソ決戦の火ぶた
12/29　深02:10〜深03:00 NHK衛星第１(BS7)ドキュメンタリー・教養　
　スターリングラード攻防戦・60年目の証言「独ソ決戦の火ぶた」

▼ＢＳプライムタイム[再][Ｓ]
スターリングラード攻防戦・60年目の証言(2)　孤立した30万のドイツ兵
12/29　深03:10〜深04:00 NHK衛星第１(BS7)ドキュメンタリー・教養　
　「孤立した30万のドイツ兵」

▼ＢＳプライムタイム[再][Ｓ]
スターリングラード攻防戦・60年目の証言(3)　砕かれたヒトラーの野望
12/29　深04:10〜深05:00 NHK衛星第１(BS7)ドキュメンタリー・教養　
　「砕かれたヒトラーの野望」包囲された独軍兵

>>546
今年（2004）2月頃の再放送かな。
日本で独ソ戦の映像はなかなか長時間ながれないからな。

しかしドイツって戦争ばっかしてるなー。
３０年戦争でも国民の半分ぐらい死ななかったっけ？

これ昭和の初期の話だが、独駐在海軍士官がドイツ海軍士官と食事している時のお話。

ドイツって国は、苦労して国を豊かにし、
やっと平和に生活できるようになった途端直ぐに戦争に突き進む、
で、一次大戦でボロボロになって、なんとか今、生活もそれ直前のような豊かさになったが
また我が祖国は戦争をしようと躍起になっている、多分またボロボロになると思う。
そんなドイツ人気質が自分にも流れていると思うと憂鬱になる

海軍士官は何も言えなかったそうな。　

今は、平和だゾ

実際のドイツ人っておっとりしてたけど、
戦争映画のドイツ人って目つき鋭いよねー

しかし日本の戦争ってドイツやロシアに比べたら
たいした被害じゃなかったんだなー
と思うなー。

死人の数だけでははかれませんよ。

そうだな、負傷者の数も勘定に入れないと、再起不能になった人とか。

サイパンで玉砕し損ねて助かった某兵曹長は復員後は
ぼーーーーーーーとしたたま自宅で庭いじりしつつ
食うだけの畑仕事だけして誰とも喋らなかったそうだ。

余程ヒドかったんだろうな。

祖国が分割されて半分が共産主義になった国とかに比べれば
大分まし

英語圏の作家の本を読んでても、アングロサクソンから見た場合にも
ドイツ人の血に対する冥い性向には違和感を感じている文章を見かけたりするな。

オカルトにどっぷりになる前のコリン･ウィルソンの殺人を扱った一連の本とか
マクニールの戦争の世界史なんかでも、鬱蒼とした森に暮らすどうも戦争やら
なんかの概念(現実とか利益なんかよりも)に取り付かれやすい香具師らみたいなニュアンスで。

>>546
なんだ、このドイツの自虐と赤のプロパな番組は。

パウルスの扱いがあまりにかわいそすぎる。

「スターリングラード」か。独ソ戦はいろんな面で規模がでかいな・・・

ちょっと待て。
捕虜虐殺は赤軍の方が多いぞ。

どうしてもドイツ悪者にしたいかよ！

それが世界のお約束

>558
ｽﾀｰﾘﾝやロスケの虐殺はある意味溜飲が下がるものがある。お約束だし。しょうがない
ﾋﾄﾗｰやﾄﾞｲﾂ人の虐待は陰湿そうで気に食わない。あと政敵の粛清や捕虜虐待はまだ理解できるが
アウシュツビッツのような無意味な殺人は弁護の余地がない。

ひたすらソ連擁護に走った最悪の番組だったな。

所詮この業界勝たなきゃゴミですから

所詮この世は弱肉強食
強ければ生き弱ければ死ね

>>561
ロシアと日本ってのは日露戦争の短い期間を除くと馬が合っていた時期が多いんだよ。
少なくとも第二次大戦のときちょこっと組んだだけのドイツよりははるかに
日本国民の反中意識が高まる中、お互いに中国に脅威を感じている隣国同士だしな。
伝統的な親中国家のドイツよりは同じ問題を抱え馬が合うロシアと仲良くしていきたいという
この時期にこの番組を再放送させたＮＨＫの狙いは判らなくはないぞ？

幕末期もロシア側は日本側のメンツに配慮した友好的な姿勢をとり続けたが、
開国は結局アメリカの無礼な威圧に屈するカタチで行われたわけだし。

>>564
はぁ？中国マンセーのNHKにそんな意図があるわけねえだろ？

みんな、けっこう見たんだね。

>>564

深読みし杉

大体独ソ戦見せられたって親露感情には結びつきにくいだろ
その後起るのは満州侵攻、千島強奪なんだからよ

ソ連の日本侵攻なんて
東欧やドイツに比べたら屁じゃん

不意打ちかまして攻め込んできたのがむかつくんだよ。

まあ日本だって、満州で、自作自演のテロをやったりしてるから
お互い様ですな

「私もまたアジア人である」
スターリン、松岡洋介に言った言葉

日本も奇襲攻撃がお家芸だ。

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　／お前等の話は聞いた
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　クレムリンで話そう
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／
　　/　/　　　　 ＼　　　　　　　　　 　 |　　　／　　　 ／　　　　　　　　　／＼
　 /　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |　　 ＼　　　 ＼　　　　　　　 ／　　　 ＼
　 |　.|　　　　　　　　　　　ー―-、　　 |　　　　＼　　　 ＼ 　　 　 ／　　　　　　 ＼
　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　　 |　　　　　　＼　　　＼　／　　　　／＼　　　＼
　 |　 |　　　　　　　 l 　　　　　　　＼　|　　　　　　　　＼　　　　　　　 ／　　　＼　　　 ＼
　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=　　　　　　　　　 ＼　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　,｀
　|i^.| |　　,彳てフ'　　 气.てフ'　　 | i | ＼　　　　　　 ／　　　　　　＼　　　　　　　＼／
　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　＼　　　／　　　 ／＼　　　＼
　　| ||　　　 ￣　　　　┃　￣ 　　　 |_l＼　　　＼／　　　 ／　　　 ＼　　　＼
　　｀-|　　　　　　/　　┃ 　　　　　 |　　 ＼　　　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　＼
　　　 |　　　　 　| _,_＿i　)　　　　　.|　　　　 ＼　　　／　　　　　　　　／　　　／
　　 　 l　　　　　 i| ||;|||||||i　　　　　|.　　　　　　＼／　　　　　　　　／　　　／
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　 /　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／
　　　　　|＼　 ￣￣二￣￣　|／/^＼　　　　　　　　　　　　 ／　　　／
＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／
こっちにもまる聞こえだぞ。総統官邸の地下壕で話そう

ドキュソ戦

＞５７６で話したい香具師はチェキストに捕まってあぼーん
＞５７５で話したい香具師はゲシタボに捕まってあぼーん

両方で話している香具師＝二重スパイで生き残るか遁走

　　　　　 ＼'"⌒ﾞﾞヽ ､　　／　 O　 　 ヽ-､:::|　　　／
　　　　　　　＼ 　 　 　`/　　//:　　::0:::::）ｿr‐'' ／
　 __　　　　　　＼　　..:/ へ ,冂::...ﾍ...::::::ﾉ/　／
´ 　 }＼ 　 ,　- 、＼:.:j､ ＼ l○ﾚ'／.::::　/!／ヽ 　　 ＿
_＼./　 .ﾝく　r-兮、 ＼､　 ＼／.:::::　 /／.　 　 〉<´　,、ヽ
｀ヽ.!　/ 　 ヾﾆEｦぐ　,, ＼∧∧∧∧／ ､ヽ　／　 ＼ヾす}＿＿
｀ｼ'Ｋ-───‐-､l∠ イ＜.　　　な　＞ 〉' ＿　　　　ヽンi　 ヽ　＼
,/l＼､_￣０¨0)ﾞ@Yﾍ, - ＜　予　ん　＞〉/｀ ｰ-｀二＞､-､} _／ |￣
|⌒ヾ''ｰ＝=､ｰr='ｲ　ｉ二＜　　　 と　＞-ﾐヽ、､○◎(Do｢´Ｖ'⌒|
─────────＜　感.　も　＞───────────
　,. ‐''7"ヽ､,.‐"￣｀''o　＜.　　　 な　＞ 　/　　　　　　l　|,i　　i i　ヽ
<　／ = ,ｲ　　　　　 ﾉ　＜.　!!!!　い　＞　i-､　　　_/.ﾆi二;､　/ﾆiヽ|
　｀''''7-''i! !　,, 　　／　 ／∨∨∨∨＼　|ヽヽヽﾆ-' -‐　 ｀''''ｰ {!^i|
　　 ,'=ﾚ'!,ﾟヾvｨｯ‐'｡　／＼　　　　＿_　 ＼　| |　||　 ‐ｰ　 くー　|　i|
　　/ヽノ ｀i､'ｒ'"　ｒ／　　　ヽ／　　　　｀ヽ.＼.|　|| ´ﾟ　,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝.i|
　 ｣^､ﾉ　　 '┼t／ヽ　　　/ ＼ 　　r ､l>､」　 ＼ヾ､　ト‐＝‐ｧ'　! .i|
／,〉ﾚ'　, ‐''"／ ､　 |　　/ 　　 ＼ 丶 (_)_7_. ―＼.＼` ｀,二,'　ﾉ_l|
.-レ'　ﾉ-i ／　　 ヽ |　/ 　 　 　　＼二イ ヽ　 　　＼i￣| ｌ　l|￣l/

今日は降雪の大荒れ。モスクワは救われた。
レニングラードからクリミアまで大攻勢の予感・・・

ドキュソ戦〜世界史上最も基地外な戦争2

俺、タンクトップとハーフパンツで雪が降る中コンビニまで歩いたよ！
自分でも有望な人材と思わないでもないけど身長156cm体重42kgはシャバい

>>582
どこに住んでるの?

>>583
大阪府在住であります！
･･･東北なら自慢できたのかなぁ･･･

おう

めでとう。戦争2年目突入

>>584
ロシア人は日本の冬を暖かいと感じるらしいから、大したことないと思われ。

ホルムとデミャンスクの包囲がとけた。

俺、小学生まで半袖半ズボンだった。今振り返ると、どういう訳かわからない。
親は人並みの格好しろと言ってたが、冬はジャンパー着ただけ。
どうせ九州で氷点下まで下がるのは5年に1度、雪10センチで交通途絶。

再編の為、補給の受け得る地点まで撤収せよ

ソ連も補給の限界点に達しようとしている。やつらは一気に形勢逆転できない。

撤退は認めない　同盟軍の士気に関わる

これは死守命令と突撃命令が趣味の二人のちょび髭の物語

髭オヤジ二人とも作戦に干渉し杉。

陽気なおじさんの方はまだ軍に自由裁量与えてるだろ・・・
伍長は戦車の砲身やジェット機の戦爆化にまで口出しやがるからな

>>592
大丈夫だ、最初から士気はゼロに等しい

>>20
ソ連で言う「東部戦線」とは、つまり相手は日本軍ということですな。それならいかせてもらいます。すでに崩壊しかけている日本が相手なら命を失うこともなさそうですな
いざ。レイプやりたい放題のボーナスステージへ

日本は関係ナ伊部

>>595
おじさんも結構口はさんでるぞ。
不時着したＢ２９をコピーさせて、ジェット機開発が遅れたのは有名な話。

600ゲトー
伍長のちょび髭は現場とよく衝突。解任されたり、自ら辞表したりで・・・

所詮伍長殿だよ、小隊長以下の戦術眼しかない

>>599
ツポレフ4型Tu-04だっけ。
でも戦車の開発に対してのｽﾀ公の口出しはよい方向に影響したよ
IL-2量産もｽﾀﾘｿ直々の命令だったし

岡田真澄はポーランドとの戦争で将軍として出てるだろ
ヴィスワの奇跡で蹴散らかされたが
経験値がちがう

伍長は第一次大戦で塹壕に篭ってただけだよな

岡田真澄にﾜﾛﾀ

まさかあのちょび髭、軍事においては第一次大戦末期頃で頭の進化が止まって、
扇動屋のスキルだけが進化肥大化、そしてそのままでソ連に攻め込んだ…と思いたくはないな。

むごすぎる　ドイツ軍将兵もソ連軍将兵も

ちょび髭は兵卒→在野の右翼活動家であって、正規の参謀教育受けてないからな。

伍長さんは地下壕の本部で

キミたちは先の戦争で一体何をやっていた？
暖かい参謀本部で机の上で遊んでいただけではないか！
そのときわたしは多くの戦友とともに最前線の塹壕で戦っていたのだ
エリートであるキミたちに戦争の何がわかるというのだ！

とか怒鳴ってたらしいな

>>606
..................orz　

陽気なおじさんは現場と衝突しないね

そりゃ十年前に現場の人間殺しすぎて軍を崩壊させてるからな。
有能であっても無能であっても汚名を着せられ殺害、ときた日にゃあ。

>>609
だって衝突でもしようものなら(((( ；ﾟДﾟ))) ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>607

伍長のような下っ端の経験も、現場の気持ちを汲む上ではプラスになることかと
会社の教育実習とかもそうじゃん

ま、アドルフの場合、全然生かされてなかったわけだが。

途中までは支持されていたな、軍にも中産階級にも。1936年辺りからおかしくなったな。
でも、ヒトラーの奇跡と言われたあの経済施策、某スレでは重病人にカンフル剤打ちまくって、
飛び上がらせる方法と同じと酷評されてたな。

>614
軍も国民も、総体としてみれば最後の最後までヒトラーを支持してましたよ。
支持してないんなら政権変わってます。

そもそもヒトラーは国民的人気は最後まで揺らいでません。
国民一般からは「公平な調停者」として深い信頼が寄せられていて、
彼を敵視していたドイツ国民はほとんど居ませんでした。
だからこそ暗殺事件の背後関係があっさり浮かび上がったんです……

スターリングラード以降、マンシュタインもグデーリアンも愛想尽かしてるでしょ
軍事指導者は政治問題（反ヒトラークーデター）に口を出さないって
マンシュタインは決めてたみたいだけど。プロイセン軍人の伝統かな

>>616
軍が全く政治に介入しなかったため戦争の道を歩むこととなったドイツ
逆に軍が政治に介入しまくって戦争の道を歩むこととなった某国
同じ道でも原因は正反対なのね

餅は餅屋

>>616
>プロイセン軍人の伝統かな
むしろ、軍人は政治家の政策を律儀に遂行する為の公僕であるって部分が悲劇だったな。
自らは公僕、政治は政治家に任せて、我々は立ちはだかる敵を破砕すべしって信念が強すぎた。

>619
だが間違っちゃいないとは思うぞ。
「戦争さえ避ければ手段は何でもよい」っていう戦後日本的価値観と
そして「WW2の結果」を知ってるという後付の知識でなら、
当時のドイツ高級軍人たちを批判はできるだろうが……

軍人が持ってる武力は「政治の定めた目的のために」使われるために与えられたもんであって、
それを軍人個人の勝手な「良識」のために使うことが是とされるのなら
法も秩序も国家の権威もすべて失われることになる。
そうなっていれば戦後ドイツは復興の足がかりを失うことになってただろうよ……
「ナチが悪かった、ドイツは悪くない」っていう論理が
戦後ドイツの復興を（自分たちの心の中で）「許す」きっかけになった、んだから。

要するに軍人が従うのは法のみ。
上に立つ政治家がどのような人物であろうと法により軍権を行使する者である以上
命令は絶対であり従わなければならない。
この言葉の裏には「軍人が政治に介入するとろくなことがない。」という戒めの意もあろう。

「武士とは犬ともいえ、畜生ともいえ、勝つことが本位にて候」
という日本には戦国武将の言葉があったが、おしむらくは昭和の日本の軍人にはそういうものが失われていた

>>621
むしろ、野獣、馬糞　とか言われていた訳だが、＜海軍から



さて、東部ハリコフ戦線の情勢オクレ、こちらは猛烈な…ﾌﾟﾂﾝ

第三次ハリコフ攻防戦には勝利したが次はわからん・・・

ヒトラーは無能な人間だからしょうがない。

コーカサスに進撃した理由が未だに分からん、首都陥した方が色んな意味で有利だったはず。
赤軍はドイツに雪崩れ込んだ時、腐っても鯛とベルリンに突入。
米英連合国軍は、クライゼビッツの戦争論にあった
「機能を喪失した首都に価値はない、軍事力を粉砕せよ」に従い
有力な軍が残っていると喧伝されていた南ドイツへ方向転換してしまった。
結果はベルリン分轄の悲劇、もしパットンに盲進させておけば連合国軍の占領するドイツ領は
もうちょっと東にまで拡大され、東ドイツすらも成立し得なかっただろう。

1942年以降にモスクワ攻略なんて無理ですよ。
落としても戦争が終わるかどうか不明な首都より油田を奪って経済的に締め上げようという伍長閣下のお考えでしょう。

将軍、
あなたは戦争経済をご存じない」

しかし赤軍が予想以上に強くなってたというのもあるだろ
だいたい大戦前はポーランドや日本のような騎兵歩兵中心の軍隊にボコボコやられていたような国だぞ
まさか赤軍が突然機械化されて、無数の戦車や航空機が独軍の目前に現れてくるとは思わなかっただろうよ。ヒトラーも

てか。なんで赤軍は急にあんなに強くなったんだ？

アメ公の援助・・・極北航路による無尽蔵の補給船団、中立国ギリギリでの援助。

赤軍の機械化
1940年冬春のこと、まだ独ソ不可侵条約が機能していたとき
ソ連の軍事使節団がドイツの兵器工場や軍事施設、兵器を視察しに来た。
ヒトラーは「何も隠さず兵器を全部見せてやれ」と、顧問応対者と軍に指示した。
お陰でソ連の使節団は、何でも見ることが出来た・・・が、ドイツの応対将校が
「これで全部です、最新のも含め」と言ったとき、ソ連の使節団は「全部見てない」と
不平を言ってこの士官を困らせた。第一線戦車も飛行機も全部見せたと将校は説明したが
ソ連の使節団は信じなかったが、この時このドイツ将校はﾊｯと思った

　「まさか、ドイツ軍が保有する戦車以上の性能を持つ戦車や飛行機を
　　　　　　　　　　ソ連は装備しているのではないかと」

それが立証されたのは、独ソ戦が始まってからであった。
使節団が訪問したときソ連ではT-34 KV-1と言う、
当時ドイツ軍が保有していたiii号戦車を越える戦車を
各部隊に配給しつつあったのだった。

と言う逸話が残っている。

×1940年冬春
○1940年春

>>628
ある意味、戦闘中、敵国ドイツの戦法から学んだとこもあるぽ

モスクワは、防衛網が強固で落とすのが難しかったのと、
ドイツは、資源がないからコーカサス地方の原油が欲しかったのが
原因だな。また、スターリングラードは、モスクワへの物流の
大動脈で、ここを落とせばモスクワ攻略につながると思ったのでしょうよ。

>>628>>629
ソ連軍のトラックなんか、ほとんどアメリカ製だからな。
それで、戦車の生産に集中できたわけだ。

>>631
日本もアメリカに空母機動戦術とられたしな。
長期戦のできる国は羨ましい。

ドイツ軍は、コーカサスとスターリングラードに兵力を分散させたのが
間違い。スターリングラードだけに戦力を集中させれば、攻め落とせる
可能性が高かったのな

そういえば航空機による軍艦攻撃って日本が最初にやったって
ホントですか？

都市に対する無差別爆撃を最初にやったのも枢軸側。
日本→重慶（日中戦争）
ドイツ→ゲルニカ（スペイン内戦）

>>636
大規模に組織化され規模のデカイ艦隊航空戦をやったのは日本海軍が最初。
飛行機ってのは補助的な兵器で手負いの艦を叩くだけのシロモノだった。
戦争における革命って奴さ。
>637
中立国が従うべき国際法を守らず、フライングタイガースとか言う航空隊を派遣して
世界最初に航空隊によって国際法違反を大々的にやった米国も加えてあげないと（ｗ

>>636
イギリス。タラント港空襲戦でイタリア艦隊を撃破。ビスマルク戦でも大活躍させた。

ソ連は２次大戦前にノモンハン事件でかなり近代兵器化されて
たことが分かったが、日本がうやむやにしたせいでドイツがソ連
を甘く見てたりして。。。

日本海軍がやったのは史上初の正規空母集中使用。
あんだけ空母から何からを繰り出して殴りあったのは戦史上大東亜・太平洋戦争のみ。

ノモンハンのソ連軍は本当に近代化されていたっけ？
実態は日本軍に結構手こずっていたという話らしいけど

日本軍戦車の装甲は米英歩兵の銃弾で打ち抜けるゴミみたいな代物らしいな
一応、シナ軍相手にはそこそこやれたらしいが

近代化されてねえよ。その後フィンランド軍なんかにてこずるぐらいだからな。

BT5及び7は良い戦車だと思う
�T号�U号では比べものにならん

>>635
スターリングラードでの赤軍はまだ余裕があったと思う。難しいのでは？
仮に競り勝ったとしても厳冬の時期に維持できるとは思えない

ノモンハンではチハでＢＴを結構食ったらしいぞ。
意外なことにチハ以上に装甲が薄かったんだって。

チハを馬鹿にするな。
豆鉄砲と糸氏の装甲なんていう奴は間違い
これ見て見方を変えれ

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090511750/l100

第二次世界大戦を基にして決戦のようなゲーム作ったら
ヒットすると思う

>>649
「○○無双」に相応しい戦争
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079447249/
ここで話されてるようなこと？

>>616
マインシュタインなんてポーランドからの養子だよな。
ポーランドに対する占領政策に内心嫌な思いしていただろう。
だが自らは軍人であるから政治に口出ししない。

>>651
いや、れっきとしたプロイセン軍人の子孫だよ、マンシュタインは。
実の両親はレヴィンスキーって名前だから、
先祖を遡ればポーランド系っていうことは、十分考えられるけど。

元々プロイセン公国は合州国みたいな一種の人工国家だもの
皆、独やポーランドやルーシからの移民だぜ

ちょっと待っててくれ、付いていけなくなった
ドイツ史の本買ってくるから。
主に成立過程の。

>>649
スターリングラードをヒトラーが単騎駆けするのか？

つまり、派手なリアクションとエフェクト、5.1chサラウンドでの大決闘を！


　　　　　　　　　ヒトラー　　ＶＳ　　スターリン
　　　武器　鍵十字の槍　　　　　赤く血塗られた鎌
　　　防具　ナチＳＳ制服　　　　　　共産党制服
　特殊武器　V1 V2ロケット　　スターリンのオルガン、モロトフのカクテル
　特殊魔法　滔々とした演説　　　　ソ連国歌
　　　　　　　　で、敵兵を寝返り　　　粛正の言葉
　身体的武力　　弱い　　　　　　　　　弱い
　権力　　　　　　極大　　　　　　　　　極大
　教養知識　　　ナチズム　　　　　　コミュンテルン
　継戦体力　　　ルーマニア　　　　　北極航路　カスピ海　ボルガ川

　('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾくなった。
　　　

確保するのは難しいけど、マインシュタインなら上手くやれるはず

中央軍集団の顛末の書きなさい。

>>651-652
マインシュタインの家系レヴィンスキ家は元はポーランド北部ヴァルミア地方のポーランド貴族。
この地方が18世紀にポーランド第一次分割でプロイセンに併合されてから、ドイツ化した。

エリック・フォン・レヴィンスキはベルリンで生まれている。
彼のの母方の叔母の夫婦(マインシュタイン家)に子供がなかったので、そこへ養子に入った。
そこでマインシュタインという姓になった。

ちなみにマインシュタインの元の姓フォン・レヴィンスキはvon Lewinskiだが、
クリントンの愛人だったモニカ・ルインスキの姓もLewinskiと綴る。
モニカはポーランド移民の生まれでユダヤ教徒だが、元はフォン・レヴィンスキ家と同じ一族だったと思われる。
モニカの先祖がユダヤに改宗した可能性が高い。

マインシュタインはMansteinと綴るからマンシュタインの方が近いと思うのに、
何でどこでもマインシュタインと表記してるの？

521 ：世界＠名無史さん ：04/05/20 23:07
＞＞５１０
なんとかスキーについては、特にロシアのほうでは明らかにヤゲロー朝消滅後の
ポーランドからの流入者であることが、よく言われてます｡ドイツのなんとかス
キーも同根で、ドイツの作戦頭脳で有名なフリッツ・エーリヒ・フォン・レヴィ
ンスキー・ゲナント・フォン・マンシュタインの実家であるレヴィンスキー家な
どは、ポーランド分割後の、オストプロイセンからホーエンツォレルン＝ブラン
デンブルグ選帝候に仕官したポーランド貴族の末裔であることは、マンシュタイ
ン自身も語っています｡結構優秀の軍事貴族がポーランド消滅後のプロイセン軍
に仕官しており、レヴィンスキ−家はシュペルリング家とも血が近く、フォン・
デア・ゴルツやフォン・マントイフェルなどと並んで、プロイセン軍の名門家系
で、代々将軍を輩出する家であり、エーリヒ・フォン・マンシュタインの父も砲
兵大将だった｡
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042532422/521

しかしドイツはイギリスと戦っていたのに
何故わざわざソ連と戦ったんじゃろ？
イギリスを倒してからのほうがよかったんじゃないかなー？
ソ連とドイツは一緒にポーランド侵攻した仲なんだし。。。

マインシュタインの母方の叔父がヒンデンブルク大将(後のワイマール共和国大統領)

>>664
ドイツと同じく反共だったポーランドに圧力をかけ、わざわざ反ドイツ意識を植え付けてから
ポーランドを侵略し、誰が見ても幻想に過ぎない民族観を用いて過酷な占領政策を実施したのも理解できない。
ポーランドを懐柔して同盟し、一緒にソ連を攻めたほうがよかったはず。
同盟を組んだほうが住民同士の民族的軋轢も防げただろうし。
反ユダヤという意味でも、当時のポーランドは必ずしも親ユダヤ的な国ではなかったし。
特にピウスツキが死んでからは反ユダヤ的色彩が強くなったし。

だってダンヒチ返してくれないんだもん

ポーランドとドイツの同盟なんてありえないよ
今で言うと日韓が共同して中国と戦うようなもんだ

ダンチヒの場合、ポーランドがアメリカから直接融資を受けて最新の貿易港としてグディニャを作ってから
ダンチヒの取扱高が激減し、経済が停滞してドイツ系住民の不満が高まってナショナリズムと結びついて
ポーランドとの緊張状態になった。
既にポーランドにとって経済的メリットのない一都市に過ぎないダンチヒ問題のために
ドイツがポーランド侵略まで事を大きくしてしまったのはおかしい。
現に対ポーランド占領政策が祟って、ソ連戦でポーランドを通過する物資の8分の1ほどが
旧ポーランド国内でゲリラ活動によって破壊され、兵站に問題を抱えている。

>今で言うと日韓が共同して中国と戦うようなもんだ

実際、朝鮮戦争では反共闘争という意味でそういった構図になってるんじゃないか？
日本の役割は間接的で日韓同盟とはいえなかったにせよ、アメリカが間に入って。

日韓と違ってドイツとポーランドの住民は貴族も含めて互いに親戚筋になっていることが多かった。
なにも決定的対立にまで発展させるような必要はなかったはず。

経済的メリットがなくてうざいドイツ系住民が
大半を占めてるんならドイツにくれてやればよかったやん

英仏がポーランドと同盟を結んだとき
「独軍が戦争の準備を始めている。貴国は攻められるかもしれない。至急軍備を整えてほしい」と要請したところ
ポーランドは「心配はいらない。もし開戦になっても一週間以内にベルリンをおとしてみせる」というお馬鹿な返答を返しただけだったという
ポーランドとドイツの関係は日でいう韓国との関係に似ている。
お互い憎しみあって、馬鹿にしあって、実際にポーランドは馬鹿だったのだ。独にしてみればこのような国と同盟したところで足を引っ張られるだけだろう

>>672
ダンチヒって市としてはドイツ人が9割以上だったが、
ソポトやヴェステルプラッテなど近郊の地域を含めた自由市行政区としてはポーランド人の方が多かったんじゃなかったっけ？
市内住民はドイツ人ではないがビリニュスとかリボフも似たような構図だったな確か。

だってヒトラーの思惑がポーランド保護国化でソ連侵攻の足掛かりで
有ることが見え見えだったのだもの
ポーランド人は露に警戒心を持っているけどドイツに対してもそれは同じ

>>673
＞もし開戦になっても一週間以内にベルリンをおとしてみせる

よくその話出てくるけど、あれってポーランド軍のある将官がポーランドの雑誌(か新聞)の記者に語ったことじゃなかったっけ？

>>673
あのときのポーランドは自信満々だったからな
100万軍隊持ってたし。

>>675
ポーランドで反ドイツ感情が高まったのはヒトラーが政権をとってだいぶたってからのはずだが。
それまで自らヨーロッパ反共の防波堤という意識が高かった。

>>677
100万なんてドイツが侵攻した事典の数字で、39年の春まではその何分の１もなかったはず。

しかしいくら中世猛威を振るったとはいえ
あの時期に重層騎兵団のまんまの軍隊と組む必要も無いような

ダンチヒにしてもドイツは対ポーランド16か条要求を到着後24時間以内に呑むようにポーランド側に送ったと言っていたが、
その要求書自体がポーランドには届いていなかった。
http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/countdown_390831_thur_01.shtml

>>680
よくある誤解

でも実際に
ドイツの戦車と航空機を同時運用したドイツの新戦法に対し
ポーランド軍は昔ながらの騎兵隊で勝負を挑んだって話だよね。
俺も俄かには信じがたいが有名な話しだし

いくらなんでも戦車に抜刀突撃したなんてのはイタリア人記者が作ってドイツの新聞が広めた嘘だよ

あれは9月1日、敗走するドイツ歩兵をポーランドの騎兵が追っていたときに
森の向こう側から急に現れたドイツ戦車部隊と遭遇し
退路を断たれたので戦車部隊のちょうど間に突っ込んで向こう側にうまく逃げおおせた話。
敵の戦車砲が相打ちになる位置を選べば攻撃されないので思い切って前へ突っ込んだ。
その話をあとでイタリア人記者が書いてドイツの新聞に載って
ポーランド騎兵が無謀にも戦車に突撃したという伝説になった。

前に向かって撤退したわけか

おいここは対ソ戦の話だろ
ならポーランド軍の話なら
ベルリンを陥落させたポーランド第一軍団の話をしろよ

>>651
マンシュタインはナチスの国防軍への影響を食い止めるためいろいろ活動をしている。
空軍のゲーリングに対抗して、党から独立した国防軍総司令部を設置する運動をしている。
ナチス党員になることも拒否している。
そのため一旦参謀本部からシュレジェンの田舎の歩兵師団長に左遷されている。
ヒムラーはマンシュタインのヒトラーへの忠誠を疑問視している。
1944年の春にヒトラーとの確執からドイツ国防軍を引退している。
ヒトラーの暗殺計画も加わっていなかったが事前に知っていた。

ポーランドもあるがウクライナ人などへの対応もアレだな。
やっぱあの伍長じゃ・・・

>687
次からスレタイを大祖国戦争にしてくれれば

南西諸島の一部では、ポーの意味は

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿;==ﾆlﾆﾆﾆﾆﾆ(),,,
　　　　　　　　　　　　'＝＝＝　_.#[ﾛﾆ]]￣￣￣|￣￣￣￣￣￣||二二二二二二二二i
　　　　　　　　　　　　　`ー------ _／xＯ;:ﾆﾆ()￣￣￣￣￣~
　　　　　　　　　　　　　　　　＿,-＠| 」（◎）ヽ-ー'
　　　　　　　　　　　　　　　　!　po　|　 　 `､ |
　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　{[[l| i!　 . , ::|　　　　 i!　　 　 　 i!　　　　 　　i! 　 　 i!　 　 　 　 　 i!
　　　　　　　　　　n　　　　　i 　　　 |i:!＿＿_;|　,,,　　 i;;!　　　 　i;;!　　　n　　 i;;! 　　 i;!　　　　　 　 i;!
　　　　　　　　　[二]二二二二二二i:;;;!,___＿|二（⌒ i::;;l二二二二二[二]　 i;;;;! 　 ,i:;;;!,　 　 　 　 i;;;;!
　　　　　　　　　　　　　　　_　　 （;;､i;;;;;!,::）　　　　（;;､i;;;;;!,::）　　　　　　　　　　　（;;､i;;;;;!,::）　　　;;､i;;;;;;!,;;,

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　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　／ポーランドの話は　
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　ワルシャワで話そう。
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼
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こっちはワルシャワ蜂起の件で忙しい。

>693-694
おまいら二人のせいでルブリン政権が崩壊しそうだ、加勢汁

もしソ連がルブリン政権の樹立に失敗していたら
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1093420506/

もともと、ヒトラーは、ソ連が大嫌いで、もともといずれは侵攻するつもりだった。
独ソ不可侵条約を結んだのは、２正面作戦を防ぐため。また、ソ連がルーマニア
の領土を分捕ったりしているのが気に障ったのでは？

ヒトラーはポーランド侵攻には元々全く乗り気でなかったらしいが
プロイセン貴族に押し切られた格好になった。
一度侵攻を決めてからはあの手この手で大義名分作りをし
ソ連とも不可侵条約を結んだ。

乗り気でなかったポーランド侵攻をして滅びたってのは喜劇だな

だから、後1ヶ月待てば、英仏がソ連に宣戦布告してたのに、フィンランド問題があったんだからさ。

プロイセン貴族など存在しておらん。

そうそう

いずれにせよ。枢軸国側は1941年6月22日に決まったようなもんだな
ソ連と戦うのはヒトラー政策の大前提だから否定はしないが
イギリスを放置したままソ連に宣戦したのはアホとしかいえない

＞枢軸国側は1941年6月22日
枢軸国側の敗北は1941年6月22日

ｵﾘｬ(ﾉ-o-)ﾉ ┫
最初から枢軸軍が『国際反共十字軍』として、
スターリン政権打倒を旗印にして赤軍の分裂を図っていたら
決して負けなかっただろう。

卍≦予￣>
＼(T■T ﾗ 諸君！余のやり方がまずかった！
＼ <！>＋＼

>>704
世界のナチ共に詫びろ（ｗ　マズかったで済むか

ワルシャワ蜂起したのに弱ったドイツ軍に簡単にやられちゃう
ポーランドは弱いなー

イギリスは上陸できないとヒトラーは思ったんだろうよ。

ドイツ国民の感情はソ連と戦争する理由わからんのじゃない？
イギリスとフランスは天文学的な賠償金で国民感情は激怒だからわかるけど

>>706
逆に、ろくな装備もなく対岸のソ連軍からの援助もなく最前線のドイツ軍相手に63日間も戦い続けた蜂起軍の強さに驚くのが普通だろうよ

しかも、降伏した蜂起軍は、正規軍としてドイツ軍と休戦交渉と降伏交渉をやり遂げました。
ま、ドイツ軍内部でも、ドイツはもう負けるって事は分かっていたのを割り引くべきだがな。

そん時ソ連軍は進撃開始　ルブリン政府首脳を押し立てて突貫

ソ連は、ドイツ軍を利用して、ポーランド蜂起軍をけしかけておきながら、
殺させるなんて頭がいいですね。

ワルシャワ蜂起を見殺しにしたことは
後に非常に高いツケとして戻って来たけどね

>>696-697
日本が米内海相らの反対でドイツの同盟強化提案を渋っていたので、
ポーランド侵攻のためにやむをえず独ソ不可侵を結んだという見方ができないか？
日独同盟が成立すれば、不可侵条約なしにポーランド侵攻してもソ連は
手出しできないだろうし、日ソ中立条約はなく、独ソ戦開始後、日本軍も北進
しやすかっただろうに。
ノモンハンでも、ソ連を恐れずに戦線を拡大できただろう。

>>713
質問！
南進論ってのは簡単に言えば 資源確保の為だろ
南方を押えれば原油や鉱物等の資源が確保できると
これは俺のような厨でも理解できる
で
北進論って理解できん
ノモンハンを拡大して全面戦争になったとして 何のメリットが有るかいな？
シベリアを一時占領したとしても当時の日本の技術では不毛の凍土
なら満州の権益を守ることに外交,軍事に力を注いでソ連と妥協したほうが
得だと思うのだが

結果論から言えばソ連と戦うべきだった
シベリアの石油埋蔵量は世界一だというのがあとで判明したからね

>>715
ジパング

もともとスターリンもポーランドを欲しがっていたし、利害がそのときスターリン
と一致したんだろうよ。日本がシベリアに攻めこんでも確保できないよ。
シベリアは極寒の寒さだからね。それにシベリアは広すげて宣戦を確保
できないだろう。ドイツが３００万で足りないくらいだかな。

>>714
そうじゃなくて、関東軍が対ソ用にはりついていたように、そもそも陸軍はソ連の南下阻止が最大の目的だったわけ。
だから出切れば、その脅威を取り除きたいというのは常に念頭にあった。
何かを得るために北進するんじゃなくて、脅威を取り除くためにソ連と戦うってわけ。

スターリンにはイマイチ魅力を感じない

戦車隊が弱すぎの日本がソ連と戦っても勝てないだろ。

＞戦車隊が弱すぎの日本が

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

中国人を１０００万人ぐらいｺﾛしたところで、
中国は全然問題ないぞ。

中国の現政権は、既に中国人を約７０００万人殺していますが、なにか？

>>714
バーデンバーデンの密約なんかもそうだけど、
陸軍参謀らの一致した見解は、日本の最大の主敵は米国であり、
その最終戦争の前に、ソ連との準決勝に勝たないといけないという考え。
そりゃ、対米戦争を想定するなら、心臓部となりつつあった満州を背後から
ソ連に突かれたらたまらんわな。
それに、資源確保だって、もしドイツがソ連を屈服させてくれれば、石油
はバクー油田を占領したドイツから供給してもらえばいい。
石炭だったら、クズネツク炭田とか、エニセイ川付近にもそこそこ鉱物資源があるし。

ドイツが優しい国だったらそうなるな、でも次は日本極東への侵略だろう。

ドイツの目標は世界征服ですか？

723さん｡
７０００万人もどうやって殺したんですか?

極東とりわけ満蒙の取り合いになるんじゃない？

ここ独ソ戦スレだから独裁者スレで聞くといいと思う

文化大革命で結構死んだ
まあシナ人はゴミのように人がいるし相対的にみればたいしたことないかもな

独ソ戦ってあんまり映画化されてないねー
ノルマンディなんかよりよっほどはげしい
戦争だらけだべ？

>>715
どうも当時の日本もソ連もシベリアに相当な量の石油が埋蔵されていることを知っていたらしいぞ
だが当時はその石油を発掘そせる技術が無かった。というか今ようやく発掘作業をやっているくらいなんだから
当時はほんとんど不可能だろう。この時は戦時中だったんだから埋蔵量が1位でも発掘できなきゃ意味が無い。

>>731
ﾊｧ?

独ソ戦の映画やテレビシリーズなんて掃いて捨てるほどあるぞ。
日本でビデオ販売・レンタルされている作品が少ないだけ。
ソ連製作以外に、ポーランド製作(ポーランド人が主人公)のものも沢山ある。

個人的にはポーランドモノの方がイデオロギー色が少なくていいな。

>>655
いやいや、戦車や歩兵隊を部隊として操作しながら
敵を包囲殲滅するゲームだよ。

決戦でも単騎駆けが無いわけではないが
あのゲームは部隊の誘導と、特殊攻撃の使い方で勝敗が決まる。

ヒトラーとスターリンが銃で撃ち合ったり素手で殴りあったりするゲームがしたい

そのキャラにおけるポリゴンは、魁！男塾の学長風で、
ムリムリ筋肉質でツルッパゲのスターリンとヒトラーで頼む。

バクー油田からどうやって原油を日本に運ぶんだ？
そんなの日本に到着する前に、静められるは必定

インド経由じゃないか？

>>721
江沢民の言った数字を信じている馬鹿。

>>739
インドの英軍本体が許すはずがない

「第二次世界大戦ー発生と拡大ー」(錦正社)Ｐ２９２〜３０８
「戦わざる日ソ戦」(Ａ・Ｄ・クックス)より引用
　一九四八年に出された判決文によると、東京裁判の判事団は、
日本にとって「好機のドアが北で閉まると、南の門が開き始めた」としている。
　もしソ連が同時に二正面作戦を強いられるとしたら、スターリン政権が崩壊し、
ドイツが東部戦線で勝利を収めたであろうことは、恐らくほぼ間違いないであろう。
　　フルシチョフ書記長時代に反体制分子になったグリゴレンコ将軍は、一九四一年
にはシベリアの 第一線に駐屯していた。その彼は、ドイツが西方から侵攻
した後もし日本が北方に侵攻していたら、 ソ連は明らかに一大危機に直面
したであろう、と確言している。 また、ハバロブスク司令部がある極東方面
軍の作戦部長を務めていたカザコフステフ少将は、一九四一年グリゴレンコ
に対し、「もし日本がヒトラーに与して参戦するならば・・・我々の理想
は絶望的だ」と語っているのである。

日本にとってソ連はでかすぎてどう侵攻していいかわからんのじゃない？
モスクワ等でかい都市を占領できるとはとうてい思えん

当時の日本の戦力ではソ連にとって最も重要な戦略拠点だったペルミやスヴェルドロフスク(エカテリンブルク)に到達することさえ不可能。

>もしソ連が同時に二正面作戦を強いられるとしたら、スターリン政権が崩壊し、
>ドイツが東部戦線で勝利を収めたであろうことは、恐らくほぼ間違いないであろう。
その部分は本を書いたドキュソの個人的見解だろ

>>744
ペルミ市の独ソ戦当時の名前はモロトフだよ
その前と1957年以後はペルミ

日本は中国に勝てなかったんだからソ連なんかもっと無理でしょ！

ソ連に侵攻すればモンゴル人民共和国の精鋭の騎兵も敵に回すことになる

地理に詳しいモンゴル騎兵にかき回されたら兵站もままならなくなる

シベリア出兵やノモンハンで負けてるから
無理でしょ！

日本はそもそも資源を求めて南進を決定したんだから、北進はありえない。

特にノモンハンでは漏れの尊敬するジューコフ将軍がいたからな

せいぜいウラジオストック占領が限界じゃないの？

街全体が要塞であるウラジオ占領など余計無理だよ

>>752
ノモンハン事件当時ジューコフは司令官であったがまだ将軍ではなかったよ
まだ39歳の若き司令官

日本が蘭印ではなく英印に進出したらソ連は、大英帝国解体
めざして枢軸参戦したかもしれない

その後、ソ連と英国が消耗するのを見計らって
宣戦布告すればリアル「腐った家」になったはずだが

>日本が蘭印ではなく英印に進出したら

日本は資源獲得のために南進したのに何で資源のない英印に行くわけ？

スターリンは岡田真澄風
ヒトラーは女性にしてほしいな

日本が参戦する前にドイツがソ連に侵攻してなかったっけ？

>>752
ソ連の戦車に銃剣で突撃かけた日本軍

>>759
意味ワカメ。
日本は対ソ戦に参戦してないだろ。

日本からは東条英機が参戦。獲物は当然日本刀で

ノモンハンでは戦車がソ連製のほうが性能よすぎたから
戦車どうしじゃ勝負にならないから歩兵が戦車のエンジン部分を攻撃したんでしょ？

日本軍の兵站基地から200キロも離れていて、日本の戦車は燃料切れ。
それで歩兵中心で強行進軍。
当然ソ連・モンゴル合同軍の機械化部隊にあっという間に包囲され殲滅。

日本とソ連が戦ったところで
「T34に無謀にも抜刀突撃した日本軍がいた」とか伝説作るだけでしょ

>無謀にも抜刀突撃した日本軍

これは伝説じゃなくて事実だよ
ノモンハンでは

日本は竹やりでB29と戦ったんだから

当時の精神が理解できないです。
でもベトナムは自爆攻撃でかなりの成果をあげましたね！

ノモンハンは実は日本軍の勝利かないしはソ連ギリギリの辛勝って話が最近本ででていたなー

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おい。オマイラここは独ソ戦のスレだ

>>769
強引にこじつけられたトンデモ本だから。

>>769
ソ連にとって被害なんてどうでもいいから。
勝ったという事実が大事。

2000万人もの被害をだしても勝利した大祖国戦争
ソ連最強

ノモンハンの真実という本は
単に日本軍の犠牲者よりソ連側の犠牲者が多かったという報告書を
ソ連の将官が隠蔽しててそれが発覚したことから作られたドンデモ本だよ

>>120
それハザールユダヤについてのサイトで見たことがある
本当かどうか知らないけど

>>769-774
いやノモンハン事件では日本軍の犠牲者の数が多い。

関東軍の戦死者8440人、怪我人8766人。
ソ連・モンゴルの戦死者6831人、怪我人15952人、行方不明1143人。

怪我人はソ連・モンゴル連合軍の方が多い。

関東軍は全滅し、ソ連・モンゴル連合軍が勝利したが、一方的な大勝利ではなかったということ。

>>776
だから被害なんて大祖国戦争でもドイツよりソ連のほうが大きいっての。
被害をいくらだしても戦争に勝利する。それがソ連。
日本のほうが被害が少ないうんぬんなんて話を持ち出すのはナンセンス。

>>776の死者怪我人行方不明の多くは戦闘の初めの頃のモンゴル軍じゃないか？

ポーランド騎兵隊が最強です

ポーランド第一軍団が最強ですよ

ポーランド弱いじゃん！

モンゴルの騎兵はそこそこ頑張ったの?

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　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　クルスクからベルリンまでの話を汁！
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>>783
赤軍の自慢話か？それとも・・・

>>782
すごいがんばったよ。
リーグニッツの戦いとか。

歩兵を使うなら馬使えばいいと思うんだけどなー

目立つしな、隠密行動ができんだろ

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

結局ソ連はT35が出てくるまであまり強くなかったわけだな

鬼戦車T-34

とにかくたくさんの人が死んだのだな。

しかし居住性は最悪。＞T-34
だが正面装甲の厚さはなぁ…ティーガーが出るまでは…

T-34とコルホーズ、どっちのほうが住みやすいですか？

実に難しい質問だ。（ｗ





ただ、後退や作戦計画に異を唱えると粛正される点では居住性は余り変わらないな

ソ連軍は実は時々毒ガスも使っていたのはｶﾞｲｼｭﾂですか
日独でさえつかわなかったのに。

５０００万人も死ぬような戦争って考えもつかないよな

それがﾄﾞｷｭｿ戦といわれる所以だ

死臭がすごそうだな

スターリングラード

俺も戦争に参加したかった
タイムマシンがあったらヒトラー様のために戦うよおら

>>799　聞こえるか！こちらは第十二歩兵中隊、第二小隊だ！
お前の籠もっている建物の部屋の上と下はイワン共がいる！
ただ横右二列は友軍だ！気を付け・・・ﾌﾞﾂ　ｼｬｼﾞｬｰ

その日は雪がちらついていて、身を切るような寒さだった
蛇が見える・・・生け捕りにされて傷ついた者の、長い長い蛇だった。くねくねと長いやつ 。
地平線に向かって一列に進んでゆく。どれが先頭なのか見分けがつかない。

列の後ろの方に、道に倒れて動けなくなったドイツの>>799がいた。
>>799は狼のような声で泣き叫ぶんだ

>>800、待ってくれ。>>798、見捨てないでくれっ。

仲間は肩を竦めて歩いていく・・・ 。一度も振り返らずにね

>>799
やめとけ
貴様のようなのが参戦したところで
ロスケはころせんよ
戦う前に凍死するのがオチだ

イギリスには海の壁
ロシアには氷の壁

ナポレオンもヒトラーも大陸を制覇したがこの地の利をもつ二国だけはおとせなかったんだよな

ただ単に二カ国とも強かっただけだろ
いくら地の利があっても国がへぼかったら意味はない

あとアメリカもあるよ、イギリスは海軍力があるならな、もし陸続きだったら
たちまち攻め落としたであろうがな。

ソ連は第二次世界大戦の影響で当時の適正年齢の男は3分の１が死んだらしい
そのせいか朝鮮戦争には戦争出来る与力がなくて中国に代わりにやらせた

>806
朝鮮戦争はむしろ中国が積極的に首つっこんでます

朝鮮半島が統一されたら中国は困るしな。ソ連も北朝鮮空軍と偽って空軍を
派遣したりしてるがな。

日本も困る。

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独ソ戦と離れていく。おれも困る・・・

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ナチスって毒ガスを実践投入しなかったの？
意外と人道的だね

>>812
収容所で投入した。

>>812
戦場では連合国、枢軸国に関わらず殆ど投入してないハズ。
多少はあろうが、微々たるモノか歴史修正主義者の飯の種に任せよう。

却ってガスマスクを律儀に携帯しているドイツ兵が
戦場のフイルムでは必ず見えるのには哀れを誘う。
>813
むしろ対シラミ用に投入した、それ以上の事喋りたいなら
ホロコーストスレに逝って半年ぐらいロムってこい。

毒ガスって戦闘には不向きなんじゃねーの

>>815
その通り。だから収容所で使用した。

　双方とも、何回か、引き金に指まではかけたが、報復が怖くて
　結局「局地的な散発＝偶発と称した」使用に止まった。
　　４４年の初めころイタリアの港で空襲を受けた米軍の輸送船の
　積荷だったイペリット・ガスが放出されて、米兵と乗員数十人と
　警報を受けなかった市民千人以上が死んだ。３００トン分が焼失
　したためだという。この事実は戦後３０年以上伏せられていた。

>>808
朝鮮戦争で国連軍を圧倒したMIGはやはりソ連軍でしたか

>>818
最近になって公表されてたね。
実は米軍も通信にロシア語が煩雑に出てくることから、それを把握して
いたのだが、米ソの全面戦争という事態を招くことを恐れて、握りつぶし
ていたことも判明している。

全面戦争やっとけばよかったのに

毒ガスをドイツが使わなかったのは自分らが使ったら相手もマネしてくるだろうから
自分らが使わないことで相手も使わなかったわけね
ただ相手がマネをしてくる可能性が無ければ話は別。イタリアはエチオピア戦争で積極的に毒ガスを使用して勝利した。
スターリンもばれない程度にこっそり使っていたという噂もある。

>>819
考えてみればわかりそうなことだ
陸の上は中国義勇軍の人海戦術でなんとかなるが
空軍についてはパイロットの技術的なところもあるし、
当時の成立したばかりの中国や北朝鮮に、米空軍の相手になるような空軍は育っているはずないからな。

漏れとしては、超強力睡眠誘引ガスを戦場でバラ撒いた方が余程人命に以下略

>米空軍の相手になるような空軍は育っているはずないからな。
その割には映像で流れるMigらしきもののマーキングには人民解放義勇軍とかあるな。
それは別として、Migの前にはB-29なんかボロボロ落ちた訳だが。
ジェットの前ではB-29も空飛ぶ鴨だ

まあ、空軍のエースといえばやはりドイツだよな
ソ連にも少女のエースがいたような気もするけど

>>824
詳しくっ詳しく！C　C　C　P　空　軍　エース　少女

>その割には映像で流れるMigらしきもののマーキングには
>人民解放義勇軍とかあるな。

そりゃソ連軍のマークがあったら大変だ。

赤い☆だからなー、ちなみに米軍は白い☆に=☆＝　ちょっと間違えれば同士討ちか

スツーカのハンス・ルーデル大佐ですな

当時としては最新鋭だったジェット飛ばすなんてソ連以外ありえんだろ
当時の国連は誰も突っ込まなかったのか

>>829
実はメカヲタが国連の中にある国連軍参謀本部にいなかったのです。
素人がｲｰﾊﾟｲ、

>>829
それぐらいわかってただろう。
しかし、米ソの直接衝突を招きかねないから見て見ぬ振りしたんだよ。

サリンなんで使わなかったんじゃろ？

パイロットは小柄の女性の方が向いているって話らしいね
体にかかる重力の負担が少ないかららしい
少女がエースってのもありえない話じゃないよね

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＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／
もまいら本題に戻れ〜

|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　おれは困かまわんよ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

毒ガスより直接砲弾打ちこんだ方が威力があるからじゃないのか？

>>834
AAうざい
それに>833は本題だ

本題だ本題だ本題だ本題だ本題だ本題だ本題だ本題だ本題だ本題だ

うざい本題だうざい本題だうざい本題だうざい本題だうざい本題だうざい本題だうざい本題だうざい本題だうざい本題だうざい本題だうざい本題だうざい本題だうざい本題だうざい本題だうざい本題だ

陸続きでの殲滅戦争とは恐ろしい物だな

日本は海があっただけまだマシだったかもしれない

講和という選択肢のない戦争とはかくも恐ろしいものか

被害の酷さ

ウクライナ＞ベラルーシ＝ポーランド＞ロシア西部＞プロセイン

ウクライナは戦争終わった後も、独立派とのゲリラ戦が続いてたからな。

>843
そんな事歴史の授業じゃ教えないんだよな

>>844
教えるだろ。進学校出身じゃないのか？

(´･ω･`)

進学校のほうがそういう受験にでないとこは教えないと思う
少なくとも俺のとこは教えてくれなかった
ここらへんはおもしろいのに…

北の風晴れ　西の風雨　

UPA(ウクライナ蜂起軍)なんて日本語で読める研究書すらないのに
高校で教える必要有るのか？
日本に研究している学者居るのかな？

>>849
ウクライナ研究会のHP
http://www.mii.kurume-u.ac.jp/~abe/jaus2.html#C

>>849
東大スラブ文学研究室
北大スラブ研究センター

UPAについて研究している学者は居ないだろ
何年か前外語大の学生さんの修論でヴォィン地方のポーランド人絡みで
UPAについて言及していたが

独ソ戦、なんだか研究していると泥沼にハマりそうだぜー寒い寒い寒い。
ところで、最前線のドイツ軍部隊の一日とか書いてある本はないかな？
作戦と作戦の合間の時間を調査した本。

ホッカイロ奪い合ってたよ

>>853
第６軍で探せば山のように出ると思うが…

>824-825
リディア・リトヴャクが有名やね。21歳で初撃墜を記録し生涯撃墜数12。

世界初の女性エース（パーソナルマークは白百合）として有名になり
編隊長と婚約するも彼は彼女の目前で事故・墜落死、
彼女もそれから間もない43年8月に未帰還。
銃弾を撃ちつくし、8機のドイツ機に追撃されているのを目撃されたのが最後の姿で
彼女の乗機の残骸は見つかったものの、遺体はとうとう見つからなかったとか……

>>856
カティヤ・ブタノヴァと共に有名なスターリングラードの白薔薇ですか
http://home.f01.itscom.net/chidaman/lidiia.htm

「Lydiyaは支給された冬季軍装の長靴の上端の毛皮を切り取って襟につけた。
彼女はそういうファッションが欲しかったかららしいが、おかげで、一晩拘禁されて
それらをもとに戻すはめになった。それにしても、こんな時局に襟のしつらえを気にするより、
パイロットとしてもっと大事なことがあるだろうにとわたしは思った。その後、
彼女に注目していたが、結局、彼女は最高の技量をもつパイロットの一人になった」

「Lydiyaは花が好きで、夏の飛行場に朝早く出ると籠いっぱいの野の花を摘んでは
乗機の翼の上にばらまいていた。･･･　彼女は、敵機を撃墜して帰還すると、
ものすごい低空でアクロバット飛行を披露し、降着してからわたしにたずねたものよ。
”親父さんはオカンムリかしら？”」

「ラダーペダルに足がとどかないほど小柄で、女優のように愛らしい顔立ち」のエースパイロットは、
1943年の夏の日ついに還らなかった。
四半世紀を経て、誰かの手によって埋葬された遺体が、墜落した機体の翼の下で発見され、
ソビエト連邦が消滅する直前、ソ連英雄金星章が贈られたという。
Inna Pasportnikova へのインタヴューはこう結ばれている。
「わたしは、Lydiyaを必ず見つけ出すと誓ったの。これでやっと死ねる」

セイラのモデルはリディア
シャアのモデルはリヒトホーフェン

という説があったが

>>856-858
じゃあ、後に遺体は見つかったんですね！

>>859
小説だとセイラはアムロと関係を結んで、後で戦死してるよな、確か。

リディア・リトヴャクとは関係ないが
ロンドン亡命政府系ポーランド人のエースの一人"ジュペック"(かわいい男の子)・ホルバチェフスキがアムロのモデルという説もある
戦闘機による撃墜のほかに、イタリアで米軍のシャーマン戦車を駆りティーガーを砲撃・破壊したりしている

独ソ戦がドキュソ戦になりえたのは
全くイデオロギーの違う二人のヘビー級のキチガイが同時期に独裁者になり
不幸にしてその国が隣国で陸続きだったためだろ

ポーランドが１番被害が激しいです。

１番被害が大きかったのはドレスデンでは無かろうか

隣国では無かったんだがな最初は。

？？？

>>865
1945年2月13日〜14日にかけて英米の大空襲を受けたからな。

>>864-865
一都市の住民の犠牲者としてはドレスデン。
一国家の犠牲者の割合ではポーランド。
犠牲者の絶対数ではソ連。

WW2で実利を得たのってソ連だけのような気がする

>>856-860
ちょっとリディアたんに萌えてきたんだけど。。。

>>870
そういう事書くとすぐ
ポーランドやチェコはドイツ人追い出して居座ったんだからとか書く厨が出てくるよ

故郷から強制移住させられて喜んだ住民なんかいるわけないのに

>>863
これがもしも十字軍戦争のような宗教が絡んでいる物だったら多分これ以上に激しい戦争になっていた
宗教戦争で３０年戦争があったがこれはドイツの人口が３分の１にまで減ってしまったから
>>869
ソ連の内部の共和国も含めたらポーランドよりもウクライナの方がひどい

ドイツは勝ってるうちはイケイケドンドンだったが、負け始めた途端総崩れのヘタレだからソ連と３０年も戦争なんて無理だよ

資源がないから、数年しか持たないよ。

>>874
しょうがないじゃん　国力ないんだから
日本にもいえたことだが一度致命的な敗戦をすればもうそこで終了だよ

あと半年で半重力装置ができるからもうすこし粘れってホントだったの？
ＵＦＯってナチスが開発したってほんと？

残党が南米で作ってたという有名なデマだよ

>>877
うんホント。
下にパンター戦車の砲塔を逆さにくっつけた円盤の写真があるよ。
あとアメリカの片田舎に着陸したUFOからオットー・スコルツェニーが出てきて、農民に銃突きつけてパン買ってこいやと脅した事件もおきてる。

http://www.comics.aha.ru/rus/stalin/1.html
ﾜﾛﾀ

ロシアの首都モスクワで２４日、ロシア史上初めてとなる「のど自慢大会」が
開かれました。何と賞品は「自由」です。

　ボルゴグラ−ド刑務所に所属するブラスバンドの演奏で幕を開けたのはロシア
史上初の受刑者による「のど自慢大会」です。この大会の勝者には恩赦が与え
られるとあって８００人を超える受刑者がエントリ−しました。このうち刑務所
や音楽事務所の関係者らに選ばれた２３人が決勝に進みましたが、このうち
終身刑を言い渡されていた６人が勝者となり、恩赦を受けて自由の身となりました。
　
　ロシアは多数の受刑者を抱えていることなどから大規模な恩赦が行なわれる
ことは少なくありませんが、のど自慢の勝者に恩赦が与えられるのは史上初めて
だということです。この大会はロシア正教の支援を受けて開かれたものですが、
主催者は新たな「のど自慢」の企画を練って２年以内にまた開きたいと話して
います
※以上記事引用
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline842430.html

びっくりするほどユートピアだな
韓国並かもしれん

チンギスハーン＞＞＞＞＞ヒトラー

くらべんなよ、そんな野蛮人と（ｗ

米国＞＞チンギスハーン

もしもドイツがモスクワを陥落できたならば共産主義は広まらず、ソ連の代わりにドイツが超大国になってたのかな？

普通に考えるとモスクワを占領したくらいでは赤軍の降伏はありえんが
降伏したと仮定して、ウラル西部がドイツ領となればアメリカに匹敵するくらいの国となろう
その後は太平洋戦争をしている日本との同盟を破棄。米国との単独講和が必要かな

石原完爾のゴラン高原の決戦ですな

>>883
世界最大の帝国を築いた人物とじゃ比較に並んだろ

>>889
占領地ばかり広げたって兵站が伸びるだけ

ウラル東部に移るソ連の反抗やドイツ内部の抵抗活動が激化する

旧ソ連領内部の反抗はともかくとして、ウラル以東のシベリアには流刑地や強制労働所が多数ある。
スターリンに反抗的とか反社会主義者として労働に従事させられている者や
強制移住で虐げられている民族は、ドイツではなくむしろ落ち目のソ連体制に向かって反旗を翻す気がする

占領地を治めるのに百万単位の兵士が必要になる。わりにあわない。
モスクワを攻め落としてもソ連は広いからな。だいたいドイツ軍がモスクワに
攻め寄せたときに、別のところに移動する準備もしていたしな。ソ連全土を
支配しないことには、ドイツ軍の勝利はありえない。

あの当時のソ連とドイツは技術力に関してはアメリカを抜いていたと思う
特に飛行機と戦車
ドイツがソ連の技術と国力を吸収すればイタリア日本無しでも単独でアメリカとも十分に戦えた？

無理。
892は当時のアメリカの国力を知らない。知らなすぎる
ドイツとソ連が泥沼の戦いを演じている間、アメリカ国民はファッション雑誌を発行し、自家用車が普及していたんだぞ。
いくらドイツがソ連丸々吸収したところで連戦は無理。

まあ一旦休戦するしかないだろ。
その際は日本をアメリカの生贄にして単独講和か。イタリアは救えるかも知らんが植民地は全部放棄してもらうしかないな。

イギリスはレーダー、アメリカは原爆を不眠不休で開発していた。
ドイツは完全にこの面で遅れをとった。

ドイツはミサイルを

でも、ろくに命中しないミサイル

ソ連はスターリン重戦車を

ドイツはティーがーを

ドイツはスターリン殺害だけを狙えばよかったんじゃねーか？

やればよかったことと総統閣下がやろうとしたことには大きな隔たりがあるからな

>>889
単に両者の実績で比較してるんだが。
現実を認めなよ

>>881
また開くのかよ（藁
さすがスターリンを生んだ国だ

スターリンは猜疑心が強く、用心深いから殺害など、できやしない

>>899
ドイツはヒトラー殺害を狙っていた

>>902
アメリカでも前々からやってるよ
過失による犯罪で刑を課され、一定期間模範囚であったものだけがコンテストに参加できる

>>891
どうかな？　あの時スターリンはモスクワに固執してたからモスクワが陥落したらソ連が急速に弱体化したかもしれないし

なんでスターリングラードを攻めたんじゃ？
石油確保のため？

ドニエプル川の南に位置するカスピ海から、
イラン経由で米国からの膨大な軍需物資が、そこ経由で移送されていた。
またソ連屈指の工業地帯でもある。
北極航路だけでも事足りる唸るほどの物量を、南からも続々。
U-BOOTで沈めても沈めても関係なく送り込む。
ある意味ヒトラーの狙いは当たっていたが時期が遅すぎた。

>892
アメリカを侮るなーあの国は眠らせておけ、触らぬ神に祟りなしとは良く言ったものだ。
1900年代初頭、アメリカNYの摩天楼とネオンの光の渦、貧困と贅沢が同居した街。
これを見てこの国とがっぷり四つに組んで勝てると思う香具師は当時から居なかった。
見て見りゃ直ぐに分かるよ、個人が海外旅行すら出来無かった半鎖国状態の当時の日本とか
ヨーロッパしか知らなかった偏狭なドイツ人とか…ヒトラーも政権取った後アメリカでも訪問すりゃ良かったんだよ。
一応逸材な頭お持ちなんだから、直ぐに敵に回してはならない国って悟るさ。

マレーを日本に押さえられゴムの供給がストップして航空機と車両のタイヤ生産にかなりのダメージがあった。
しかしなぜかコンドームだけは潤沢に供給されていた謎のアメリカゴム事情。

ドイツって第一次世界大戦で負けてスッカラカンになって
外資がらけになっちゃったからアメリカ資本がいっぱい
入ったんじゃない？

>>908
アメリカって死の商人じゃな！
中国にも膨大な軍需物資を送りこんだし。。。
ってことはアメリカはドイツにも戦争けしかけて
いたんじゃな？

いやそもそも、一次大戦で莫大な利益を上げたのが米国と日本。
でも、米国は中途まで中立し、そして連合国が負けそうにならないまでも共倒れで
英仏に貸し付けていた債権が回収不能になったら困るって事情で参戦。

ある意味、ドイツに呵責な賠償を現金払いで要求した英仏の態度は
サラ金（資本）＋暴力団（軍隊）の取り立てに恐怖に駆られた結果だな。

ちなみに第二次大戦後、米国が英ソに貸し付けた分や無償援助を除く分の請求を行ったかは謎。

ルーズベルトは選挙公約で大戦には参加しない
ってことだったんでしょ？
利益を考えても、戦争するためには挑発するしか
なかったんですね

今のロシアってソ連の遺産で食っているようなものだよな
一応の技術国と常任理事国、核大国、アメリカと世界を分けた超大国というイメージ
スターリンが築いた遺産が無ければただの二流国。

それにくらべればドイツなんぞ元々が一流国でヒトラーなんぞ全然えらくない

むしろ、世界最大の埋蔵量を誇る油田、各種鉱物、貴金属（金やダイヤ）の輸出で潤っているという。
今の経済成長は資源国として成果であり、資本主義経済のシステムを動かして出来た成果ではない。

>914　世界史より現代の欲望に満ちた経済学を勉強汁

>>913
あの国は、兵隊一人を戦場に立たせておくのに幾ら掛かるかを計算し尽くしてから戦争する。

単純に項目を挙げると
戦争準備に伴う国内経済の影響
戦争開始に必要な物資調達にかかる費用と時間
戦争開始から終結までの必要戦費が、国内経済に与える影響。
......etc 　要は数学で戦争を$に換算して計算している国だよ。

その点ソ連は兵隊一人タダ以下で、無賃金で多目的に使える。
戦場では地雷除去で踏ませて一死一発除去、
後方では無償で労働、スローガンは我らがスターリン、話が祖国ロシアウラー
戦前の日本と一緒、今も同じか。国が企業になっただけ

モスクワは首都だから、固執するのは当たり前。スタリ−ングラードを押さえれば
モスクワへの物流を止められるからね。だか、カフカスの油田地帯を制圧するには
兵力が足りないからな

最後は兵隊の数なのか……基本か。
モンゴル帝国も力の根幹を占めるモンゴル騎兵が、
領域を拡大するたびに戦線ごとに拡散してしまった為
ヨーロッパまで出ていけなかったという話を聞いた事がある。

もちろんバトゥが反転したのは、内部事情という事は別にして、純粋に兵の質の話として

アメリカは戦況において自軍の犠牲が多いと判断すれば決して深追いしない。勝つことよりも自軍の犠牲を最小限にとどめる戦い方をする。
その点兵士を消耗物のように扱ったソ連とは好対照

ソ連は人口たくさんいるからね。米国は頭いいからな

>>920
仮に原爆が出来て無くても、ドイツを倒した後、アメリカに戦争を吹っかける事はありえない
ドイツとの戦争で被害が余りにも大きかったからだ、それ以前にアメリカに対抗するような海軍力がソ連には無い

最後まで対潜巡洋艦の空母もどきしか実戦配備できなかったソ連海軍。
原因はやはり対馬沖海戦で優秀な海軍将兵を失ったのが遠因。
その後、一次大戦後のロシア革命による混乱による海軍教育の空白。
スターリンの大粛正。
海軍のフネは人とハラで浮いているからな〜海軍大佐一名作るのに20年掛かる。
陸兵とは違うんだよ。

>>922

むちゃくちゃだなー

＞原因はやはり対馬沖海戦で優秀な海軍将兵を失ったのが遠因。
日本語おかしいぞ。原因なのか遠因なのかわからん。
大体対馬沖海戦っていつの話だよ？　４０年前だろ
その時の将校が仮に戦死せず生きていたところでとっくに退官してるわ
全然関係が無い。遠因にもならん

日本海海戦で海軍の士官を失い、その後は革命のせいで新しく教育しようにもできなかった。
だから一時期断絶してしまっためにかなり海軍力が遅れたって言いたいんじゃないのか？
そんなむちゃくちゃというわけでもないように思えるんだが。

すまん、日本海海戦だった。>923
>924フォローサンクス。

破壊された海軍の再建には半世紀から１世紀かかるという。

つーか、ロシア海軍が活躍したことが、歴史上一度でもあったか？
少なくとも、割り当てられた予算に見合った活躍は、しとらん罠。

ロシアは潜水艦や空母が活躍するよーな戦争してないから
しょうがないよ

でもロシア海軍は別の意味で近隣諸国に脅威を与えているぞ

例　ナホトカ号

>>919
流石に米本土が攻められたりしたら犠牲を出してでも戦争を続けるんじゃないのか？
もっともそんな力のある国は周辺には無いけど

イギリスとの戦争でホワイトハウス焼かれてんじゃん
焼け跡を隠すために白く塗ったんでしょ？

加墨軍事同盟が締結されたら米国本土決戦はありえるかもしれない

カナダがそんなことするわけねーべ！
キューバと戦争が一番確立たけーんじゃない？

するわけないから米国本土は安全なんだろ

カナダって国はソ連と米国の中間だから色んな意味で強い国。
ソ連も手を出せない、アメリカも強いことは言えない。
核戦争時にはその上空を使わせて貰うんだから。　事実上の中立国。

ロシア東部戦線に還りたい……ここは心地よすぎて心が渇く。イワンを…ｶﾞｸ

こちらロシア戦線ではスターリングラードのドイツ第6軍降伏は時間の問題・・・

しかしスターリングラード上空の制空権は以前ほどにはないにしてもドイツが優位だ。

奪いつくせ
犯しつくせ
殺しつくせ

>>935
中立国ってノルマンディにカナダ軍も上陸したやんけ

ノルマンディにうんこまいといたら連合軍の進軍は遅れたべ

カナダ軍は事実上米軍と一体化してると見たほうが。
ＮＯＲＡＤとかさ。
海外派遣とかはまた別だけど。

ついに世界大戦並みに戦域が広がったな。
こちら北米防空軍司令部、ロシア東部戦線ドイツ空軍聞こえるか？

ロシア領内でのドイツの制空権は失いつつある・・・

>>919
ちょい遅レスだが。
それは同盟、あるいは協商国の戦争だからだよ。
南北戦争では塹壕の中に突撃させて損耗率４０％以上なんてやってる。

ロシアは海軍国ではないぞ。伝統的に陸軍国だ。

>>943
REQUIEMというmpg映像がそれを物語っているな。
今はそのサイトは行方不明。

もともと、陸続きの国ですからな。

陸軍国　ロシア　ドイツ　フランス
海軍国　英国　米国　日本

次スレはいるかー

ん〜。微妙。

ドイツも潜水艦があるから海軍国でもいいんじゃないっすか？

海軍の主運用法

全海域機動疾駆　空母機動戦術　日本　米国
対潜護衛、通商破壊　戦艦も同じ　英国大西洋地中海艦隊　イタリー、フランス、ドイツ

不明　ソ連海軍

日本は陸軍が弱かった気がします

>>951
水兵を歩兵として有効活用　ソ連海軍
あと建造中止になったソヴィエツキー・ソユーズ級戦艦の資材を戦車製造に有効活用。

次スレは960ぐらい？

>>952　おまいは東部戦線送りだ半年程イワン共と戦ってこい。
>953
主敵のドイツ軍と海戦する必要がなかったしな、資材を戦車に廻すのは妥当だな。
水兵さんを小銃持たせて戦車に跨乗…か。砲兵に小銃持たせて歩兵にしたのはパットンか。

>>948
イタリアは伝統的にはどちらの分類でつか

彼の国は軍はすべからく政略の道具、WW1もWW2も見事な勝ち逃げ振り。

シチリア上陸→メッシナ陥落→イタリー中部に上陸（作戦メイド忘れ）→ローマ空襲→1週間後降伏
　　　　　｜　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　パットン暴走→パレルモ陥落　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武装解除せず連合国側へorz

核戦争が起こっても、イタリーとは同盟なんかしたい国は居ないと思う。

＞作戦メイド忘れ
普段どういう変換をしてるのかが如実にあわれてるな

とりあえず、爆弾抱えてナチの陣地へ逝ってくる。後は頼んだぜ！

ｽﾀｰﾘﾝ!ｳﾗｧｰ!!　ﾒｲﾄﾞｰﾉﾐﾔｹﾞﾆ　ｱﾉｼﾞﾝﾁﾊ　ﾓﾗｯﾃｲｸｾ!!　DOM!!DOM!DOM!　ｽﾞｺﾞｰﾝ

>>作戦メイド
思わず参謀飾緒をつけ、モノクルをかけたメイドを想像してしまった。
もちろんスカートの両サイドには赤線入り。
カラーには黒く輝く柏葉付メイド十字章

ドイツは陸軍国だよ。以上

当時最強クラスの陸軍国家同士が史上最高クラスの独裁者に率いられて行われた戦争
そりゃ被害大きいって

第１次世界大戦の西部戦線を超えているからな。動員兵力は

イタリは伝統的にヘタレ。それ以外でもそれ以下でもない

＞作戦メイド忘れ

＞作戦名ど忘れ

もう遅いが

>>964
でもイタリア料理は好きだ

イタリアとタイは調子いいんだよー

タイ？ｗ
あそこは大変だったじゃないか
今のラオスを割譲してまで独立しようとしたり･･･

(;´Д｀)HEARHEAR

>>968
タイって第二次世界大戦末期まで一応日本と同盟国だったじゃん

ヘタリアの指定席っていつも「先進国中の最下位」って感じだよね
プロ野球で例えるとヤクルトみたいなイメージ

そしてそのイタリアと最下位争いをするのが日本という国だが

>>970
次スレよろ

>>973
なんでオレにふるんだよ！
自分でやれよ！

>>974
このスレたてたの俺で、なぜか半年に一度ぐらいしかスレたてれないのよ。
今試したけどやはり無理だった。そういうわけでよろ。
君がだめなら>>980ぐらいがやってくれるでしょ。

漏れが建てるぞ

>>976
やれい！

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106155832/l50

ﾀﾃﾏｽﾀ

>>978
乙

>978
乙彼戦

>>970
かなりの日和見だったはず。