真珠湾攻撃がなかったら？

真珠湾攻撃をせずに、
フィリピンにも手を出さず、
南進してもやっぱり日米戦争に突入か？
当時のアメリカの国内の世論と政府の思惑などからして、
アメリカ政府は戦争に突入できただろうか？
おまいらはどう思う？

ルーズベルトは、選挙公約で国民と戦争をしない約束をしていた。
当時のアメリカ世論の８割は戦争に反対していた。

ハルノートはほんとに最後通牒だったのか？
http://ww1.m78.com/question/hall%20note.html

違う。

アメリカの戦争反対の世論も真珠湾でぶっ飛ぶ。
南進してイギリス・オランダの権益を接収して、
しかも有色人種の日本がそれをやって、
アメリカは参戦しなかったろうか？
アメリカが参戦するとなれば、
アメリカの海軍が太平洋に存在している状況では南方戦線を構築することなど不可能だ。
そう考えれば真珠湾で叩くのは正解だ。
実際問題としてどうなんだろう？

ナチスとの三国同盟を破棄して、インドネシアを直接攻撃して石油を確保したら、
アメリカはどう出たのだろうか？

アメリカの方から先に戦争をしかけて、泥沼化して米国民が何万人も死んだら、
世論もまた違ったものになったはずだ。
ベトナム戦争の時のようにアメリカ国内で大規模な反戦運動が起こり。
ポツダム宣言のようにはならず、もっと有利な条件で終戦できたのではないか？

ハルノートの内容を事前に世界に公開していたら、、
アメリカの左翼マスコミ、政敵はルーズベルトを攻撃しただろう。
これでナチスとの同盟を破棄すれば、もっと有利な条件を引き出せたかもしれない。

真珠湾攻撃ってのは、日本の南方作戦の支作戦であって
邪魔な太平洋艦隊を動けなくするための作戦にすぎない。

どっちにしてもマレー上陸、南方資源地域確保は行われるので
フィリピンを無視できるわけもなく
対米戦は行われる。

あ、これは一時期の架空戦記ブームの頃に私も考えた。
とりあえずアメリカはほっといて、英国やオランダの植民地を
解放して南方資源確保。その資源で軍を強化する。
もっと無茶な架空戦記もあるから、小説の設定としては充分い
ける。

でも実際には、日本中がアメリカにくしという時代だから、対
米参戦はさけられなかったろうな。７の言うように、南方との
間にフィリピンもあるし。

卑怯だ卑怯だと言われる事は無かったでしょうね…

NTT

参考スレ
ハルノート受け入れ後の日本について
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073277159/

右翼が怒るかもしれんが、当時の日本の指導者はあほだと思う

真珠湾なんかに手を出さずに、フィリピンの近海で待ち伏せしてりゃいい。
あのなー、日本には戦艦「大和」、「武蔵」があんだぜ？
しかも当時の日本軍の航空戦術の技量はアメリカの数倍、
まず優勢な空母機動部隊がアメリカ艦隊に襲い掛かり、残った残存兵力を
戦艦大和の18インチ主砲で沈めていく。
真珠湾なんか攻撃しないでフィリピンに攻め込んでいればよかった。
フィリピンは独立が約束されていたし、
日本軍がフィリピンを攻撃して、アメリカが日本と戦争する気になるか？
アメリカの世論は「なんでフィリピンの為に戦争しなきゃならないんだ」
ってなるだろ。もし戦争になったとしても、さっき言った通りになれば
アメリカは戦艦大和の存在を知ることになるから、日本と戦う気なんて失せるだろ。

テスト

最近、世界史板では釣れますか？

実は真珠湾にいた籠型マストの旧式戦艦にさえ、レーダーが装備されていたので、日本軍の「猛訓
練」で鍛えられても「千三つ」だった命中率では勝てなかったかも…。

>>12
＞アメリカの世論は「なんでフィリピンの為に戦争しなきゃならないんだ」
＞ってなるだろ。

じゃなぜアメリカの世論は「なんでハワイの為に戦争しなきゃならないんだ」
ってならなかったのさ？

って釣られちまったぜ。

ハワイは国の州なんだから、そのハワイが攻撃されたら
そりゃ戦争気運はいやがおうでも高まるだろ。しかも
停泊中の戦艦群が黄色人種のチビ猿どもに滅茶苦茶に破壊されたんだから。
えっ、ハワイって当時はもうアメリカの州でしたよね･･･。アレ？

なぜ戦艦大和の存在が重要なのか。
それは当時のほとんどの国が「大艦巨砲主義」でコテコテだったから。
日本にそんな化け物みたいな戦艦があると知ったら、イギリスも
アメリカも日本と戦う気なんてなくなるよ。
だから戦艦大和、武蔵の存在を早いうちに世界に公表してればよかった。
あと、建造中の空母も偽装して、これは大和型戦艦の３番艦、４番艦ですって
言ってたらより確実。

>>17
http://www.legendaryhawaii.com/holoholo/holo05.htm
とりあえず　１９５９年だって。
当時は　確か　準州じゃなかったかな？

>>17
1893年、新憲法を発布すると公表、ハオレ（白人）がクーデターを興し、
翌年（1894）暫定政府を樹立･･･　ハワイが白人に乗っ取られたのだ･･･　
1898年、米西戦争の後、その戦略上の重要性が認識され、
ハワイは合衆国の準州として併合される。

ハワイは州じゃない
アメリカの戦艦は州の名前が付けられていたが
ハワイは大型巡洋艦（CB）だ。

1番艦：CB-1『アラスカ』、2番艦：CB-2『グアム』、3番艦：CB-3『ハワイ』
4番艦：CB-4『フィリピン』、5番艦：CB-5『プエルト・リコ』、6番艦：CB-6『サモア』

一気に戦争参戦気運になったのはハワイ云々じゃなくて、ハワイに停泊していた
アメリカ太平洋艦隊が日本軍に攻撃された事に根源がある。
フィリピンならそれがない。アメリカの方からやってくるんだから
日本軍は待ち伏せしてればいい。

>>18
アメリカ、イギリスに諜報活動で筒抜けで〜すｗ
それに大和はアイオワに勝てませんｗ

アイオワ級は戦争始まってから作られたんで無いの？

>>22
艦隊はなくても、米軍はフィリピンに駐留していたわけだろ？
フィリピンを占領しようとすればどうしたってその米軍と戦闘して
被害を与えなきゃいけない。
米軍に被害がでれば、艦隊を攻撃されたのと効果は同じ。
少なくとも12が言うような「なんでフィリピンの為に戦争しなきゃ
ならないんだ」という世論にはならんだろ。
合い言葉は、「リメンバー・マニラ」かな。

>>24
戦前のビンソン・スターク案で作られているよ。
本来ならば、アイオワ級６隻、モンタナ級４隻が作られるはずだったのだが
これにＮ・カロライナ級とサウスダコタ級を合わせて、大艦巨砲の天国を
アメリカ海軍は作るはずだった。
もったいない……
＋アラスカ級大型巡洋艦６隻や、弩級戦艦にも撃ち勝てるデ・モイン級重巡１８隻を加えて
砲術の天国があああ

>>23
大和がアイオワに勝てない？
初めて聞きました。
詳しい情報が知りたい。

フィリピンをスルーして南方に進出するというのは不可能なのか？
対米戦をしなけりゃ太平洋で日本海軍の動きを止める存在はないだろう。
米国海軍と交戦状態にならなきゃ当時の米国政府は参戦できなかったろう。

>>28
むりぽ
フィリピンはトルコ海軍にとってのロードス島、イタリア海軍にとってのマルタ島と同じ
戦略上の要衝

南方作戦やっている間に、フィリピンから攻撃喰らったら終了の一文字

>>29
たしかに軍事的にはそうだが、
政治的には米国政府が参戦できたかどうかが問題。
軍事的にのみ考えるなら真珠湾の艦隊を叩く必要があるし、
そもそも軍事的には米国に勝てない。
瀬戸際戦術として、
米国に参戦させずにどこまで日本が生きていくに必要な権益を確保できたかが重要。

>>30
大西洋じゃ事実上の対潜戦闘を許可している米国だぞ
殺気立っている日本海軍を挑発して、攻撃を受け
それを原因にして宣戦布告は間違いない。

リメンバーパールハーバーがリメンバーパー○○に変わるだけの話

>>31
だから挑発にのるなという話だよ。
挑発にのるというのならハルノートで戦端開いた時点で政治的に負けだ。
ソ連軍をシベリアに釘付けして、
アメリカを参戦させずに、
南方を経済圏に組み込んだら、
ドイツのユダヤ政策は日本の国是に反するとか言って三国同盟を抜けたら、
日本の自存自衛という目的は達成できたのでは？

>>32
南方油田を確保ってのが、日本の頭の中では対米英戦にセットになっている。
どうにもならない

>>33
対英・蘭戦は当然に必要。
英と米を分けられるかどうか。
そこがポイントだろう。

>>34

無理ですぽ、日本は米国が英国に駆逐艦五〇隻供与とか
資源の優先的供与、護衛の駆逐艦によるドイツ潜水艦攻撃を知っているはず。
すでに米国が対独宣戦布告の秒読みに入っているを考えている。

>>35
そこをどう考えるかだな。
米国政府と米国世論のひずみに付け入ることはできたかどうか。
付け入るというのは掛けだ。
アメリカをスルーして軍事行動するとなりゃ背後を襲われりゃそれでおしまい。
しかし戦端を開いても長期的な展望はなく最終的には負ける。
ならまだ可能性ある博打を打つべきだったのではないかな？

>>36
アメリカの世論なんてものに頼ると思う？
つーか日本政府・軍部が、アメリカの世論に少しでも関心を抱いていたかだが
全く関心無かったと思われ。

>>37
そう、日本はアメリカの世論を頼りに博打を打つという意識０だったな。
けど、軍事的には勝てないんだから、
そこしかやりようは無かったんだと思うんだ、後世の人間としてはね。

>>31
確かに。米国政府はとにかく日本叩きに必死だった。
いつかは、なんらかの理由で挙国一致で防衛戦争？を仕掛けられてた。

だけど、フィリピンを日本寄りに工作しておけば、
内部情報を手に入れ、有利に戦えたかも。

>>39
フィリピンは一九四五年には独立する約束だったので
工作しようもない。

実際日本のフィリピン統治は最悪で、レイテ戦では
沈められた艦艇の生き残りが、ゲリラに殲滅されたり
孤立した守備隊がゲリラに皆殺しにされたほどであり
日本人はフィリピンのことを「全く」わかっていなかった。

民意を掴むことができなかったとも言える。

真珠湾攻撃の時点で日本側はすでに
勝ちにいく戦争ではなく、いかに綺麗に
負けるかを意識してたんじゃないかなぁ。

逆にそれを意識してたら無条件降伏という
負け方はせずに体制ごと変えられるような
ことはなかったかもよ。

そちらのほうが今となっては重要な気がする。

他板からスマソ。

＞逆にそれを意識してたら

＞それを意識し続けたら

>>41
軍や政府の上層部にはそういう人もいたかもしれんが
国全体の雰囲気というか、世論というかは、無邪気に
「たとえいかに米国に国力や資源があろうとも、我ら
大和魂を持つ日本人は必ず勝つ」って感じでしょ。

ハルノートが出てしまった段階で、日本政府は政治的に失敗しているんだよね。
（まだ妥協の可能性はちょっとは残っていたとは思うが）
その前に、もっと有利な条約が結ばれる寸前まで行ったのに、外務省が凡ミスしたり
外務大臣が勝手に、日米了解案をつぶしたりして失策が多い。

ルーズベルト大統領が真珠湾を見殺しにしたんだという陰謀説が未だに後を絶たないが、
これはあきらかに行き過ぎだ。予知能力でもなければ不可能な陰謀である。
当時は、>>18が言っているように大艦巨砲主義で、戦艦の数で海軍力を比較していた時代だ。
戦艦が入ってこれない真珠湾が攻撃されて、２０００人が殺されるなんて、どうして事前予知できる。
航空機の攻撃でアリゾナクラスの戦艦が沈められるなど、当時は考えられなかった時代です。
百歩譲って事前に知っていたとしても、ハワイに来るまでに発見されて迎撃される可能性が高い。
「見殺しにする陰謀だった」は行き過ぎである。

ルーズベルト本人もかなり日本軍を過小評価していたようだから、勝ち目のない戦いを日本人がする
確信はなかっただろう。イラクのフセインがアメリカに先制攻撃する可能性と大差がない。

真珠湾攻撃をせず、南方に行かなかったら、総ての軍艦は重油の補給ができず。
スクラップ化した。戦艦ってただ止まっているだけで一日５０トン以上の重油を
食うんです。

>>46
>戦艦ってただ止まっているだけで一日５０トン以上の重油を食うんです。

重油が切れたら沈没するんですか？

>>47
んなドーデモイイ部分に噛みつくなよ
アホか

油がなくなるというのも海軍や陸軍がついた嘘で
戦時中に調べたら、結構余裕があったんだよな。

＞＞４７
すべての機械が動かなくなる。昭和６年までは国内でとれる石炭で動いていた。
アメリカではテキサスの油田が軌道に乗り、安い重油が手に入りボイラーを重油
にかえた。日本では輸入せざるを得なかった。隣の家が石油ストーブになったので
我が家だけ石炭というわけにいかず無理した結果が戦争となる。

>>49
どこに余裕があるんだよ。

>>51
陸軍も海軍も実際に貯蔵しているよりも少なく、重油の量を申請していた。
民間のほうのデータも適当
４１年１２月に開戦しなきゃ石油がつきるってうのは嘘っぱちだったわけだ

そうなのか。不勉強で知らなかった。
にしても、日本が重油を自給できない以上、ＡＢＣＤ包囲網が
続く限り、いつかは尽きるのではないのか？

>>53
ナチスとの同盟を廃棄し、南進政策をやめ、日中戦争を停戦し、ハルノートを世界に公表すれば、
取り引き外交の道はあった。

>>41
山本五十六という人。赤穂浪士のように見せ場を造って清く死ぬ。て感じだね。
これ武士道ていうんじゃないの。

>>55
真珠湾、ミッドウェーと、六でもない事ばかりしてたな。戦争下手だ。

>>55
個人としてなら武士道も結構だが
連合艦隊司令長官が見せ場作って死ぬなんて、話にならない

>>53
そもそも石油が渇水した最大の原因は日中戦争の長期化にある。

>54
それ全部日本の国内事情で出来ない手ばかりだよね…
正確に言えば「出来ないと検討もされずに放棄された」手、だが。

話が備蓄石油に傾いて居るみたいだけど。
Ｓ１６年時点の国内石油備蓄量は550万トン
陸軍が年50万トン消費　海軍年200万トン　民需100万トン
これが一年半しか石油が持たないと言った論拠の元。
逆説的だが、一生懸命に貯めた550万トンで下手な消費量を算出した為
それならば、切れる前に戦うって思考になった。
故に>>58の話は懐疑的になってしまうし、>>49の話は結構当たっているが
それ故に、上のような話になった訳だ。ジリ貧はドカ貧に勝ってね。

またナチ共との同盟は、開戦直前に永野が天皇から「ドイツが負けたり戦争を止めたらどうする」に
「ドイツは余り頼りにしておりません、ドイツが脱落しても戦争計画は大丈夫です」とか
答えている、実際の処、ハルノート（言い方は色々あるが些末だ）を一応「考慮するとし」
開戦を数ヶ月程先延ばしして、ドイツを眺めていれば幾ら陸式の強行派でも考えが変わる。
ハルノートで東条内閣の閣僚が「戦争やむなし」と判断したのはある意味単視眼的な
外交しかしていなかった為じゃ。　追いつめられた末期のソ連和平工作よりも
まだ戦力があった時期でこの有様では話にならない。　故にハルノートは受け取り方の問題だった。
黙殺って方法もあったはずだしね。（ｗ＜それで、イグノア、リジェクト　原爆となったわけだが

>>45の話を補完するが、その様なことを考え、米国内で言っていたって研究者は
米国では極めて少数派に属する、シカゴ大学の一部の研究者だけ。
今現在以前に、既にこの結論は出ている「アメリカは事前に真珠湾を知らなかった」。
日本の開戦は分かっていたが何処かが分からなかったが、1960年代でほぼ定説とされて居る。
それを拡大と妄想と陰謀解釈して居るのは、日本人なのは実に皮肉だ。
あと、ルーズベルトは海軍一族、海軍を我らと呼び陸軍を奴らと呼ぶほど
陸軍を敵視し、海軍に閥を形成していたし、それが彼の政治地盤でもあった。
それを奇襲という要素で無惨に艦隊を犠牲にするのは身の破滅に近い行為。
今の族議員の感覚と思ってくれればいい、あんな敗北したら普通は大統領弾劾裁判であぼーん。

ルーズベルトは、政治的保身から日本の最終文書が遅れた事を理由に
民意を誘導したわけだ。　ここからも「知らなかったと言うより、攻撃は知っていたが
ソコが真珠湾であるとは思えなかった」だけ。

>>27
アイオワは最大速力34ノットは出せる、対して大和型は最大27ノット(航試）

その速力差で、アイオワクラスは、適時大和の砲撃レンジから離脱し
機動的な動きが出来るという点から、大和は勝てないって話が出来上がっている。
でも、あくまでも「操艦戦術」においてだから、砲の威力でみれば勝てないと言う訳ではない。
だが、目標距離が遠くなればその分命中精度は落ちる、その点もある。

別に大和と武蔵がアイオワ戦艦4隻とタイマン張る訳じゃない
日本海軍の総合戦術（邀撃）を使えばちゃんとマトモな闘いが出来る。

>>25
実は、真珠湾無しで、比島を攻撃、コレヒドールとその周辺に追いつめられた
米比連合軍を無理して攻撃し、降伏させるより。
降伏を受け入れず、包囲したまま放置する、勿論米比軍は餓えるが
知ったことではない、降伏を受け入れる物資がないと言うことで
降伏を拒否する事も出来るんだよ。　

まぁ、陸軍は比島を大東亜共栄圏の政治的目論見から
早期に占領する必要があった為降伏させたが、大東亜の秩序構築のために
わざわざ、敵に宣伝材料を捕まれる結果を招いたわけだね。

でそうすれば、米国も助けないわけには逝かない。
俄然、太平洋艦隊は出なきゃならぬ、これこそ思うつぼ。
その間に、連合艦隊主力戦艦は比島東部海域で遊弋。
南雲艦隊は機動策敵しつつ攻撃し慚減作戦を展開する。
こうすれば、ある程度、まともな戦になったろう。

尚、これは真珠湾をやっても同じ事が出来る、この場合は
敵残存空母部隊を引き寄せることが出来る。山本さんの早期決戦主義も
実現できると言う事ね、日本陸海軍の戦略は、何か抜けていたんだよね。

で、現実的にも架空戦的にも、>>7が一番妥当な情勢判断だろうな。

短期決戦をする気がなかった、最後まで叩きつぶして全面降伏って思考は
カサブランカの時のルーズベルトの言、チャーチルは驚いている。

とこんな感じかな。　じゃ天佑を確信し全軍突撃せよ。

>>63
日本は大戦中、１隻の戦艦を生産した
アメリカは１０隻作った

個艦単位ではともかく、総合力ではアメリカの圧勝

コテ叩き？それとも正当な批判？
かねてより批判が高まってた『例の１７０』というコテハンに
住民の怒りが大爆発！
開き直る例の１７０！

>712 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/03/30 22:58
>>>708
>大丈夫、厨を煽り潰すのは我が至高の趣味だから。

おまいたちはどっち派？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066187437/l50

「真珠湾奇襲攻撃などをやって、米国を無用に刺激すべきではない」大西瀧治郎少将と草鹿龍之介
http://www2b.biglobe.ne.jp/~yorozu/sub10-10.html#bonsyou
こうして、山本五十六は、真珠湾奇襲攻撃計画を第１１航空艦隊参謀長の大西瀧治郎に
依頼することとなる。大西は、霞ヶ浦航空隊時代に副長兼教頭の山本に仕え、それ以降
深い信頼関係を築いてきた。型破りの大西の発想に、山本は大いに期待したと言える。
朝野の名士や陸海の将星数十名を前に「上は内閣総理大臣、海軍大臣、陸軍大臣、企画
院総裁その他諸々の”長”と称する奴らは、単なる”書類ブローカー”である。こうい
う奴らは、百害あって一利ない。速やかに戦争指導の局面から消えてもらいたい。それ
から戦艦は即刻叩き壊して、その材料で空軍をつくれ。海軍は空軍となるべきである」
と、何ものも恐れずに発言した大西も、流石に計画を練るうちに、その後の展望のない
無謀と言える「真珠湾奇襲攻撃などをやって、米国を無用に刺激すべきではない」との
考えに変わった。大西瀧治郎少将と草鹿龍之介第１航空艦隊参謀長は、山本を説得する
も不調に終わり、「桶狭間とひよどり越えと川中島を併せ行ふの巳むを得ざる羽目に追
込まれる次第に御座候」と、山本に言わしめた。
真珠湾奇襲攻撃は、一応大成功の戦果を収めたように見えた。しかし、石油タンクや軍
艦修理工場への無攻撃や第２波攻撃の敢行がなされぬまま終了していた。また、そこに
は、米空母は一隻も存在しなかった。

>>68
>「真珠湾奇襲攻撃などをやって、米国を無用に刺激すべきではない」

刺激どころの騒ぎじゃないだろ。

>また、そこには、米空母は一隻も存在しなかった。

飛行機の攻撃で空母が沈められるなど、当時は考えられなかった時代だ。
これこそ結果論からの「こじつけ」ｗ

ほう、久しぶりに世界史板に来てみましたが、
私のプランに基ずくスレッドができてるようですな。
真珠湾攻撃は中止、フィリピンはスルーで、
英米可分論の立場から南方資源確保・植民地解放の大義の為に、
欧州で手一杯の対英蘭に限定する戦争に持ち込むという案ですが。
当然に米の世論・孤立主義者の動向を睨んだものです。
ただ米軍の挑発から大東亜戦争版トンキン湾事件
のようなものが起こり、米が軍事介入する可能性が極めて高いと
考えられますが。
まあシナリオとしてはそう悪い案でもないでしょう。

日本がナチスと同盟を結んだままアジアへの侵略を続ける以上は、遅かれ早かれアメリカと衝突した。

ルーズベルトも、「ナチスと日本に挟み撃ちにされちゃかなわん。先手を打つに限る。」と考えたで
あろうことは、容易に推測できる。

>>69
タラント湾奇襲で停泊中のイタリア戦艦が沈められたのは
真珠湾以前であり
停泊している空母を沈められないなんて、いったい誰が考えていたと？

>>70
×　基ずく
○　基づく

タラントがある海は地中海だろ、大西洋でさえプールだと言われたのに
あの茫漠たる太平洋を4000海里空母六隻とその護衛艦が隠密を大にして事故も起こさず、
発艦前には、空母と各艦が見事な艦隊機動を行い、
それから360機近い攻撃隊を二度に渡って、それも総隊長がそれらを空母機を一元指揮して
開戦劈頭、停泊する米太平洋正面の米主力艦隊基地に奇襲を掛けるって事自体
タラントと比するのはちょっとどうかな？

タラントはあくまでも着想に過ぎない。
飛行機の威力が現実に現れたのは真珠湾攻撃であり、
また、あの作戦の第一歩から全部手探りでやっていたことを忘れたらいけない。
真珠湾の水深13mの解決だって苦労したんだ、敵さんはそれが強みだった。

タラントも似た様な水深だったが、同時に特殊潜水艦が攻撃を掛けていたことを忘れてはならない

戦艦も空母も飛行機の前に沈むって論はあくまでも当時における軍事新理論であり
誰も実際にやってみたわけじゃない（空母を標的に実際に攻撃して沈める）
無論、米国でも戦艦を標的に使った実験はした。

その結果は沈没にいたらしめないまでも行動不能にすることが出来るであり。
それも、目標戦艦に仕掛けられた爆弾に向かって爆弾を投下するって方法だった。
故に、誰も興味を示さなかった。

当時の人がおかれていた現状をもっと考えようよ。
親米派で、駐米日本大使館付武官で米国通、
ワシントン条約や倫敦条約の随行員で英国通でもあった筈の山本さんでさえ
その立てた対米戦争構想事態後で見れば甘かったんだから。
後は推して知るべし。

を………前提にすると、スレ自体が存立出来なくなるから困ったもんだ（ｗ

>>69
五十六、井上、大西らは、早くから、海軍は空の上と主張していたんだけどな？

彼らが空母を狙うのは当然だろ。

南進を対米戦抜きでやれば、外交的に日本は勝利できたかもしれんな。

しかし、残念ながら………

五十六→航空本部長→次官→長官（暗殺回避を理由に海軍省からスポイル）前線であぼーん
井上→航空軍の創設を主張→中央からウザがられて4艦隊長官に島流し→珊瑚海の指導で発言力あぼーん
大西→第11航空艦隊長官（やはり前線送り）→中央は勝手放題→比島第一航艦長官で現状視察
→稼働100機（輸送機偵察機練習機）→話が違う！→ハルゼーを一時的に押さえれ
→特攻やむなし→終戦（皆斯く戦えり、自刃）

何か、組織的に前線送りにして中央の海軍政務からハズされたのが海軍の不運か。
最終的海軍が空軍化したのは、1〜5航艦になってしまったS20になってからか
兵力はボロボロ……

>>79
人材はいたんだね・・

◆≦予＿>
＼(^■^ ﾗ 【卍】

州［>Ｍ<］
／［･ム･] ‖士‖

●＜_☆_＞
∠（○m○) ［●］

「正義の枢軸」に来い！

>>80
言われて見れば、確かに。
五十六大将、米内大将、井上中将、
小澤治三郎中将、山口多聞少将、松永貞市少将

ただ主流派が永野や岡、嶋田じゃなぁー。

しかし陸軍は進歩的な人材がいないなぁー。

石原完爾

石原完爾は、夢想家。
進歩的な人間は、グーテリアン、ジューコフみたく機甲師団創設。

>75
でもさ、アメリカの太平洋艦隊を叩きに行ったわけだろ。
だったら、空母を沈めることも目的の一つだという方が
自然じゃないか？
わざわざはるか遠くハワイまで行くのに
目的遂行は無理じゃ、だれも作戦を承認しないだろ？

>>85
しかし、永野は黙って判を押したんだよ＜決裁
遂行は無理と現実な頭を持っている人なら誰もが思った。
元々邀撃任務の海軍艦艇は航続力が良くなく燃費も悪い、特型は36ノットで全力疾走すると
36時間で燃料タンクは空っぽになる。そう言うのを見ていた兵務局の情報を見てれば
ハワイに到達する以前に、補給が失敗した時点で駆逐艦は全部沈没せざる終えない。
海の上で燃料が無くなり主機関が止まれば、フネは簡単にひっくり返る。
ハルゼーが台風に突入して38TFに大損害を招いた原因も、
燃料補給を完了する前に突入したから。

あ切れた………
燃料分軽くなって喫水がが上がるとTOPヘビーになるのは知っているね。

>石原
あの人も頭良すぎて、中央から蹴り出されたのは有名な話。
戦後は、「絶対に日本は戦争はしちゃならんのです」に自分の信念を補強。
シーレーンの安全の為には他国に八方美人で無ければならないと言う屈辱だったともうが
石原完爾の信念が知らん香具師の騒音ぐらいで壊れるなら、戦争中に殺されてるわ。

>ただ主流派が永野や岡、嶋田じゃなぁ
永野は居眠りの名人、岡はちょっとしらん、嶋はんは東条の副官で海軍部内でも評判悪し
山本からは腰抜けと叩かれる始末。

>80
居た、単に頭良すぎて実的な海軍組織からはみ出たの、これは陸軍でも同じ
南方軍の顔ぶれを見て見ろ、全員支那事変の前線部にいた人間ばかりだ、
中国戦線にいても良いはずだが、大陸政策対ソ戦のエリート部隊からはハズされた感じだな。
その中で辻は特質した変人（褒め言葉　銀輪部隊による機動戦法はある意味陸軍の英断
重装陸上部隊が編成出来ないなら、係争の機動部隊でスピード勝負って発想は凄い。
後、陸軍兵站の神も南方軍麾下に所属、インパールでは補給の問題を指摘して首
日本兵一名当たりの食料弾薬燃料を一覧にして編成を考えていた程の逸材。

日本軍の兵站無視は一部の馬鹿が全部を引っ張った結果だよ。

ある意味太平洋戦争の前線でっ戦ったのは、日本組織からはみ出た逸材共
それを凡人が後ろから指揮してた、勝てるか馬鹿と言う感じだな。

>81
ナチスはキライです、極東の経営と日本帝国の進路を誤らされた罪を先帝の前で謝せマジで。
破落戸（ドイツ）と、それすら裏切ったチンピラ（イタリー）は帰れ。



でも、ヒトラー総統閣下バンザイ。ポーランド侵攻を1ヶ月延期してりゃ
英仏は、フィンランドに侵攻していたソ連に宣戦布告してたよ。
そうすりゃ…ねぇ。

>>90
日本ももう何ヶ月か我慢していたら、ドイツの対ソ戦敗退を受けて、
別の流れに流れたかもしれないね

>>91
昭和17年1月15日　○○新聞
独のヒトッラー総統は、日本の枢軸脱退、日ソ不可侵条約を日ソ相互防衛条約への格上げ
更には米国との交渉妥結案による、日本連合艦隊の大西洋派遣及び
日英同盟再締結による行動に関し、次の様な声明を発しました。

「東洋の黄色いサルの脳内は複雑怪奇なり」
「我が独は日本を敵対国と見なす」

我が帝国政府は、この声明を宣戦布告と受け取り、陸海軍に対し直ちに作戦行動を移すよう発令した。
恐れ多くも大元帥陛下におかせられては、一国の指導者が口にすべき事柄では無い」と
お怒りを現れされ、一億臣民、打倒鬼畜独伊で邁進し、誓って御聖慮を煩わせた
憎むべき鬼ヒットラーを誅滅するべきである。

なお、同日大本営陸海軍部の発表があり、現在連合艦隊は
大西洋上にある、独艦隊策源地泊地において決死的航空攻撃を敢行し
これに甚大な損害を与え尚も作戦行動中なり。

尚、連合艦隊司令長官は山本五十六大将なり。

陸軍は、現在シベリア鉄道を西進しモスクワ付近で勇猛果敢な大和魂を発露
目下我が大元帥陛下を誹謗した、ヒットラーの軍隊を肉弾銃剣によって蹂躙中なり。
尚、最前線の総司令官は、山下中将、辻参謀なり。

更に米国のルーズベルト大統領はこの情勢を見て、
日本が独から宣戦布告を受けたことと、昨年12月に締結された諸条約を鑑み
独伊に対し戦線を布告した。

ホワイトハウス
「ふふふ…日本を抱き込んで正解だったな、ま、独はこれで終わりだ」
「独VS日で相戦わせ、両者損耗したところでやおら立ち上がって」
「後はゆっくり世界を切り分ければよい」
「英国ももう立ち直れないだろうからな…」

やっぱり、ヒットラー総統に荷担した方がいいか？
何か、陰湿さと覇権主義では、ルーズベルトが悪く見える。（ｗ

ちなみに。複雑怪奇はあの有名な「欧州の情勢は複雑怪奇なり」が元ネタ

>86
話すり替えていないか？
飛行機で戦艦空母を沈めれるのか？ってのが
問題だったはずだが・・・

まぁ、君の言う不可能な事ってのは
実現しちゃったわけだな。

>93
少なくとも「海上輸送力の消滅」による前線での戦病死、
「戦略爆撃の名を借りたジェノサイド」による市民の大量死、
ここらへんの被害は米英側についていればあり得なかったこと。
それだけでヒトラーに加担するメリットは何も無いという結論が導き出せるね♪

反米ｺｳﾞｧって、国家理性つーもんに本来求め得ぬものを求めようとするから性質悪いんだよ。
覇権主義けっこう陰湿けっこう、それで収支があい同陣営の国も損しないんなら大いにやればよい。

>>94
飛行機で戦艦空母を沈めることができるのはタラント湾奇襲で証明されている
問題は、高速で戦闘機動中の対空砲火を放つ戦艦相手に
雷撃できるかってこと

>>96
難しい問題だ、大戦後期前期という時期の問題じゃなく
VT信管やレーダーが鍵だな。　

真珠湾はある意味据物斬り、マレーは上空援護無し、護衛の艦が少なかった＋対空機銃や高角砲が一部故障した。
武蔵は艦隊機動中に本体から遅れて魚雷が左右から均等に集中、艦長曰く被害担任艦だった。
大和は単体（ほぼ）行動で、比較的弱い（波よけ程度だしシールド部分は）対空機銃エリアが沈黙、
そして魚雷が左舷に集中。

いろんな条件で結果が変わってくる。

そんな悪い条件で突っ込むのは旧日本軍くらいかも。

ちょっとあげるな

海軍が海上決戦主義に縛られていたのは、痛かった。大した資源もなく、食糧の自給もできない上、
植民地根性に染まり、腐敗堕落したフィリピンなど海上封鎖と空爆だけで占領しなくてよかったのだ。
もし米艦隊が支援に来たら、連合艦隊が一撃で撃滅！かくて大東亜共栄圏は全てが安泰。

当時、日本男子の９０％が車の運転ができなかった時代、よくもまあ真珠湾を飛行機
で空襲したもんだ。山本五十六ってえらい。

日本はハルノート以前に対米開戦の準備を進めているが、
これを諜報活動でルーズベルトに知られていた。
ハルノート以前に、12月1日の御前会議で12月8日対米開戦の断が下されたが、
日本が中国侵略や南進政策、ナチス支援をやめる気がまったくないことも
すべて諜報活動でアメリカに筒抜けだったのだ。

ハルノートも、日本が最後通告を出してやろうと思っていたら、
先に出されてしまったという方が正しいのだ。
ようするに、アメリカ有利なスケジュールに引っぱりこまれたのが正しい。

シカゴの一大学の少数意見が幅利かせたのがここまで尾を引くと恐いな。

現在は、「米国は日本の対米宣戦を事前に知っていたが、そこが真珠湾であったのを知らなかった」
無論ハワイの日本領事館のスパイ活動も全部筒抜けだった。
しかし、あんな被害が出るとは信じてなかった。
理由は>>101の日本に対する救い様が無い偏見と無知からきた。
自動車も満足に作れない日本人が高性能の戦闘機なぞ作れないとかね

総決算のマトモな本はこれ
(スタンフォードユニバーサルシティー）
Pearl Harbor : Warning and Decision

それと暗号は反覆が二億分の１の確立でしか出ない97式欧文印字機。（昭和15年採用）
乱数表は二冊、任意の電子素子を通すことでこうなる、内部をこじ開けるとこの素子がぶっ飛ぶ
それであぼーん、デビットカーンの著した「暗号解読者達」も内部は眉唾。
統計的に考えても、「現物」を押さえないと解読が不能、おそらく現物は持ち出されてはいないが
コピー（設計図・乱数表「暗号と乱数表は別だよ）を、上海経由で持ち出された可能性は高い。

車の運転ができないのに飛行機を操縦して真珠湾に爆弾を落としたことがスゴイ。　

>>104
ルーズベルト大統領も当然そう考えていただろう。
車の運転も満足にできていない国に、真珠湾を攻撃できるはずがないと。

ハルノートってソ連のスパイに強行なやつに書き換えられてたんでしょ？
ゴーマニズムに書いてあった

>>106
NHKも放映していたな、「ハルノートはこうして作られた」1996年頃だと思う。

最初は「満州」がなかったが、その番組じゃ
ソ連のとある外交顧問が「ああ、この行は私が入れさせた」とか言ってたな。
ただ、ルーズベルト政略の失敗は後継者が居なかったこと
アフォ＋何も知らない＋棚ぼた大統領トルーマンは簡単にチャーチルに籠絡されて以下略。

でも、小林さんの夫婦論？（だったけ）とか出た時にゃ
「ああ、この人も辿り着くところに辿り着いたな」って思ったYO。

良スレ上げ

出番が無い海軍は駄々をこね、陸軍は壊滅するだろうが、敢えて北進策を取っちゃうとかどうよ。
独ソ戦開始時に怪しい動きを見せていた関東軍が、得意の暴走でソ連国境に侵入！

そして、東京裁判で、とある被告は罪状にこう言う項目があって自らを嗤った

”戦争準備に対する共同謀議という…ふふ…。”
”あのころは（昭和12年前後）陸軍は突っ走ると云い、政府は困ると云い。”
”北だ南だで、国内はガタガタでロクに準備もできず戦争になってしまった。”
”それで共同謀議といわれては（連合国）、実にお恥ずかしい限りである”

実際被告人の中には、この裁判で初対面であった人が数多かった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（映画　激動の昭和史　東京裁判）

>>109
満州へ展開して行われた70万陸軍大演習かな？

外務省の松岡が駄々こねないで日ソ不可侵条約を無視してなだれ込めば
ある程度はよかったと思うが……冬になったらどうしよう。
対ソ戦にある最大の障害はロシアの冬将軍だよ。
無論、極東ソ連軍は日本軍とにらみ合って動けないのでモスコー攻防も
かなり違った展開になったろう。精鋭であるのは間違いなかったんだし。

海軍もウラジオストーク空襲するぐらいの協力はするよ多分。
壊滅するのは、ソ連極東海軍（無に等しいが）と
ウラジオストーク所在航空機と基地港湾施設か…

陸軍関係でよく言われる誤解として最大なのは、
陸軍は太平洋戦争全期に渡って、
まともな編成と装備で戦ったことが殆ど無いって事ね。

太平洋上と、比島の一部では、装備品も無くまともな編成無しで
師団規模の人員が人海戦術で米陸軍の前に壊滅。
日華事変（支那事変←どっちでもよし）の前頃かな、
日本陸軍の某師団長が、自軍の兵士をみてこう言ったな。

早く支那から引き上げてソ連に向かわないと、
日本陸軍は土民（ゲリラ）軍の様な戦いしかできなくなる。
早くまとめられるところはまとめて、引くところは引いて、
主力軍を満州に引き上げて再訓練しないと、ソ連と戦争する資格が無くなる。

実はあの演習ってこんな意図もあったとか無かったとか（ｗ

後、比島戦中盤、まともな編成で陸に揚がった某日本陸軍師団は、
いい気になって日本陸軍をツブして悦に入っていた米陸軍師団と激突。
太平洋戦争初の、米正規師団VS日本正規師団の回線が勃発。

まともな編成の日本陸軍師団と対戦した米陸軍師団は押し戻され敗走したなぁ。
二回目は補給が続かない日本陸軍側が撤退したけど、敗走じゃなかったね。
米師団長も「正規編成の陸軍師団の精強さを思い知った」とか言っている。

考えてみれば、満州と華北に居たまともな編成の日本陸軍師団を
どんどん太平洋の島嶼やニューギニア等々に分散配置させた米軍の戦略勝ちって事ね。

漏れは海軍贔屓だけど、陸さんの悔しさも良く分るよ。

やはり、満州事変から日本は舵を取り違えたんだよなぁ。
あの日を境に、陸さんも海軍も、その境目はあまり無くなった＜見境の無さとか。

陸軍VS海軍でいがみ合っていたんじゃ、謀略以前に勝てるわけがない。
2.26では、海軍は井上成美が横須賀で辺りで陸戦隊を踏ん張って
最終的には、東京で陸軍と一戦交えるつもりだったんだから。
陛下は、皇居に空母機で着陸して保護し長門に載っていただき天皇旗を掲げる。
そんなシナリオは実際あったからね、ただ天ちゃんが一喝して収まったから
このプランは消えたんだけどね。　終わり。

っていうか、誰が帝国陸軍が弱かったと言ってるんだ？
そんな奴ほとんど見たことねえがなぁ……

いや高級士官の（っつーか特定の数名）指揮がヘボだったとか、
戦術以前の戦略的不利でどうしようもなかったとかならよく聞くが
現場の人間の善戦ぶりについては否定する人間ほとんど居ないんだがなぁ。

>114
言っちゃあなんだが、その時点での腐りっぷりは陸軍のほうが明らかに上なんで
この機会に陸軍上層部大掃除しといたほうがよかったんではないかと思う……

なんせ反乱軍に上層部がすりよってたくらいだし。
昭和帝に一喝されてなかったらどうなったか判らん。

>>116
ま、上層部を一斉粛正したとしても、問題は軍部にあらず。
2.26の青年将校の肩を持つつもりはないが、財閥やその辺も押さえないと。
ただ、これまでやると革命に近いので……

>>115
日本陸軍は強かったよ、問題は装備品と補給だな。
せめて機械化が進めばねぇ。
ドイツと接近した割には、兵術や技術的なことを学ばなかったな。
学んだのはカチカチのナチ式の動作やポリシー、それもうわべだけ。

銀輪部隊なんか、英軍が侵攻を数ヶ月止めてみせるといったジットララインを
半日で突破したりね。やはり機械化と持っている小銃の質だな。
38や96じゃどうしようもない。

ノモンハンだっけ、ソ連戦車を潰した日本兵がその戦車を調べたら、
ハッチは溶接されてるし、逃げられないようにされてたんで驚いたって言ってたね。
これNHKで放映されて、現在もその当時の生存者がいるから信憑性が高いと思う。

ハッチを溶接するのと
精神に加えた溶接とでは
どちらが酷いんだろうか？

>>118
精神入魂棒は訓練時だ、戦場では生き残った者が勝ち。
たとい玉砕精神でも、逃げ場所があった気がする＜ノモンハン

しかし、戦車に詰め込まれハッチを溶接されるって事は
督戦隊が後ろで銃持って構えている以前の問題。
つうか、どうやって出るんだ、勝ったとしても。
漏れならその督戦隊、多分政治将校だろうが
次のノモンハン戦でどさくさ紛れて暗殺するだろうなぁ。

ええっと、真珠湾攻撃がなかったら


真珠湾突入より数時間前に、先制撃沈されていた日本艦の立場は・・・

>>120
作戦計画が存在しないのにハワイ近海に展開している潜水艦は存在しないと思うが

領海内に侵入した不審船を攻撃する権利は当然ある
主権国家だからな

ハルゼーはヤル気満々だったな。

ウェーク島へ行く時にキンメルに出した文書からもそれが伺える。
「たとえ漁船でも民間船だろうと発見したら沈める」

フィリピンの防備が完了して無いから暫く静観するのでは？

どうせ黄色い猿にシンガポールが落とせる訳がねぇと
真顔で思ってたのだから…

シンガポール陥落が唯一の休戦の機会だったんだよな。＜真顔で思っていた

>>115
その一部のヘタレが、政治屋気取りで、日本を戦争に邁進させたから人気がないんですよ。
インパール作戦なんて、軍事的には、狂気としか思えない作戦だったけど、
政治的な理由でごり押しされた。
で、結果は惨敗。というか戦う以前の問題で、食料も無く敗走した日本軍の退却した道は、
死体だらけで、白骨街道と呼ばれたほど。

一番の問題は、陸軍は利権に弱い腐敗体質だったことだろうね。
海軍は日露戦争の頃までに、改革によって、藩閥や縁戚関係だけで将校になったような人間は、一掃されていたけど、
陸軍は明治維新の頃の長州閥が権力を握り、能力ではなく、出身によって評価されるようなシステムが残っていた。
だから、一部の将帥は本当に優秀だったけど、無能な連中も多かった。
しかも、その無能な連中の方が最終的には出世し、有能な人間は閑職に回された。
これが一番の問題なんですよ。

日露戦争の頃は、児島や大山のような有能な人間が、頑張っていたんだけどねえ・・・。

とりあえず、辻は問題多いな、
ノモンハンでは休戦会議中に、ソ連領の空軍基地を爆撃指令しておじゃんにしたり
シンガポールにいけば華僑の虐殺画策したり
餓島に行ったと思えば、ヤバくなる前に大本営への連絡と称して逃げるし
終戦となったら、戦犯イヤで持論も述べずに潜航と称して逃げるて
某将軍の首を絞めまくる行為のオンパレードのケリをつけた。

で帰ってきたと思えば、衆議院議員になるし
と思えば、行方不明。

>だから、一部の将帥は本当に優秀だったけど、無能な連中も多かった。
>しかも、その無能な連中の方が最終的には出世し、有能な人間は閑職に回された。
>これが一番の問題なんですよ。

ええと、これは日本の伝統ですよ、今も変わっちゃいねぇ。
もう一度、痛い目に遭わないと判らないんですよ。
でもね、山本さんはこういっているな。

某陸軍将官「辻がですね、何とかならんもんかと」
その参謀「全くです、独走に次ぐ独走、全くとんでもない」

こんな具合の会合で山本五十六は一喝

「そんな風だから、陸軍はダメなんだ！」

米内山本コンビが、海軍少壮血気盛んで鼻血出そうな陸式海軍士官の徒党を
何とか押さえつけたのは、彼らの身を張った行動であった。
でも、艦隊派、条約派双方の憎しみは最後まで消えんかったな

test

うひょひょ

やまとメインタンクブロー潜望鏡深度、対夏厨雷撃準備。

あげ

結果から見れば、米軍の旧式戦艦の５隻や６隻など、
あろうがなかろうがあまり戦局には影響しなかったように思う。

真珠湾を攻撃せず、その戦力を早期にフィリピン、東南アジアに展開した方が
日本の南方進出はもっとスムーズに行ったろう。
米国の桁違いの戦意高揚も起こらなかったろうし。

>>17
> えっ、ハワイって当時はもうアメリカの州でしたよね･･･。アレ？

準州です。

非常に極端で非建設的な意見ですが
原子爆弾を米国より１年半位早く開発できていれば、どのような戦い方をしても勝利できたと思いますよ。
反対に、米国が先に原子爆弾を開発していれば、どのように上手に戦おうと
結局は日本の敗北になったと思いますよ

>>125
どうでもいい話だが、藩閥は薩摩の方が酷い。
陸軍の将官以上にしめる長州出身者の割合より、海軍の薩摩出身者の方が多いからね。
陸軍には初期から長州山縣閥、長州非山縣閥、薩閥、肥閥、土閥、そのほか〇〇会とか、数多くの派閥が存在したが、
海軍はほぼ薩閥のみで構成され、その統制は非常に強固かつ排他的。
薩閥の黒田と懇意だった榎本まで追い出されたくらい。
長州の場合は陸軍のみならず、大蔵、外務、司法、文部など幅広く広がっていた為、
それほど排他的にはならなかった。帰化長州人と揶揄される人が多かったように、
賊軍の出身地からも多くの任用をしていた。

なお陸軍の出世は席次で決まる。
海軍も同じだけどね。

>>132
日本が30個くらいあったらなんとかなったかもな＞原爆

>>133
藩閥と言う意味だけ見ればはそうだが、海軍の薩摩の方は、
デメリットだけでなくメリットもあって、それなりの結果を残してるからねえ。
と言うのも、問題は軍部の権力を独占していたかどうかではなくて、
そのことが社会に悪影響を与えたかどうかだと思われ。

＞長州の場合は陸軍のみならず、大蔵、外務、司法、文部など幅広く広がっていた為、
軍人がインテリ層だったことや、軍事的素養のある人間の方が、
当時の政局を乗り切るにはメリットがあったと言うのはあるけれど、本来は畑違いの分野。
また、政府と軍部の利害が対立した場合に、それを公正な視点から調整する能力も必要だが、
これは、軍部のシステムの中で出世して来た軍事官僚には、期待できないだろう。
また、最終的な権力は政治家にあるわけで、縁故主義や藩閥などで、不毛な権力争いを繰り広げた結果、
軍事的素養の評価は相対的に重視されず、組織の弱体化を招いたと考えてるよ。

＞なお陸軍の出世は席次で決まる。
＞海軍も同じだけどね。
これは良く言われるけどね。前に出ている辻なんかも、成績は優秀だったし。
テストの成績で、戦争の勝敗は決まらないと言うのにねえ。

それに関連して言うなら、もう一つの重要な基準は年功序列かな。
これの弊害は海軍なんかでもあって、航空機の評価が固まってない太平洋戦争初期に、
水雷部隊の専門家が機動部隊を率いて、大敗を喫したりしている。

上記の一番の問題を考えれば、人事システムの欠陥ということになるだろうね。
能力の評価手法が士官学校卒業時の席次中心で、縁故主義と年功序列で、
組織に色々とほころびが出来ていたときに、2.26や満州で軍部の一部が暴走して、
太平洋戦争で、今までのツケを払わされた。
軍部がツケを溜め込まなければ、戦争で死ぬ人間ももう少し少なかったかもしれないが、
この辺は当時の時代状況からすれば、空想の世界だろうね。
ただ、現代の軍人には、このあたりを良く考えて欲しいと思うんだがな。

１９４４年の今日、暗殺されていたらどうなったかな？

>>132,134
作るのはいいがどーやって運ぶつもりなんだ、4t以上もある原爆を？

>>135
>デメリットだけでなくメリットもあって、それなりの結果を残してるからねえ。

陸軍長州閥はそんなにアホじゃないと思いますけど、
国際協調路線ですし、火力重視で、機械化推進派です。
昭和期の派閥とは方向性は逆ですよ。
山縣はあまり好きじゃないけど、彼はそんなにドキュんな選択を選んではいない。
彼の後継者（長州閥は壊滅しているから後継者ともいえないかな）が無能だっただけで。

＞それに関連して言うなら、もう一つの重要な基準は年功序列かな。

これはアメリカにも言えるかと。平時では年功序列と成績が重視されるのは仕方ないのでは？
南雲はそれなりに功績を残していますし、ミッドウェイ前に更迭させるわけにはいかないでしょう。

すまんが、スプルアンスは巡洋艦戦隊の司令官、空母の戦術は素人。
参謀が航空畑。

この頃においてはあまり水雷だの鉄砲だのは関係ない。
角田覚治中将（二航戦）は鉄砲屋、山口も同じ、不毛だな。

しかし、この不毛なことを今の現代社会安易に当てはめたバカがnhkの番組に出た

>>139
＞しかし、この不毛なことを今の現代社会安易に当てはめたバカがnhkの番組に出た
このあたりを、もっと詳しくｷﾎﾞﾝﾇ。

(ゎ･_･ぉ)＜ギュナー・ヨハンセンのピアノソナタ第二番「真珠湾」は名曲だよ。

運命の八月の為、厨房迎撃の為あげ。

Q真珠湾攻撃がなかったら？
A　このスレが成り立ちません（ｗ

>>132
>原子爆弾を米国より１年半位早く開発できていれば、どのような戦い方をしても勝利できたと思いますよ。

たとえ原爆を所有して戦術レベルで勝利しても、資源を禁輸されている以上、最終的には日本は負ける。
状況的に、長期戦ができない。

>143
講和という道は開けたかもしれない。

出来へんよ。
アメリカがそんなもんに屈する分けないだろ。
どれだけ原爆の威力が強力でも、制空権を確保できなくては、有効な使い方はできない。
そもそも日本の最大の脅威は、アメリカの無制限潜水艦戦なんだから、潜水艦に原爆なんて無効。
講和が結べたとしても、アメリカはただ時間稼ぎにそれを利用するだけだよ。
そもそも海上封鎖された段階で、どれだけプルトニュウムを入手できるって言うんだよ。

シリンダー式ならウランで十分…精製のことは聞くな
爆縮型の基本的構造は今では公然だが、シリンダー型は広島型以外公表されてない。
今の米軍主力核はシリンダー型。
>対潜水艦
核爆雷があるじゃぁないか（ｗ

＞時間稼ぎ
日本も時間稼ぎで恐怖の均衡を形成する、無論そんな戦略感が当時のバカ共にある分けないが。

朕は耐え難きを堪え忍び難きを忍びもって万世の為、このスレを終了することにする。

国務大臣の連署がないのでは無効です。

以降　厚木叛乱が成功したら？って言うオプションを付けて再起動します。

スレが勿体ない、急速浮上メインタンクブローおもーかーじ

>>149
厚木反乱て、玉音を奪おうってヤツだったっけ？
あれって、将官クラスの軍人はだれも同調しなかったんでしょ？
だったら、成功するわけないじゃん。

>>150
玉音盤を狙ったのは狂信的陸軍士官で、これは日本の一番長い日つう映画を見れば分かるかも。
皇城に乱入して出せって言うんだからな、お上もこのときは起きて事態を聞いていたらしいぞ。
陸軍の野獣振りは最後まで治らなかったな。
厚木は海軍の司令が徹底的な堅物だった為に起こった事件と記憶している。
でも徹底的に説得を受けて降伏。

>将官クラス
一応、南方軍が第二日本国って言う感じで皇族出の将官担いで独立する動きがあったので
無条件降伏後、飛行禁止になる暫定期間の間だに、説得として特使が派遣されて事なきを得ている
（諸事情により必要ならば日本軍機が飛べる機関8/18〜28???その間なハズ記憶が曖昧

>だったら、成功するわけないじゃん。
哀しい事言うなよ・・・

真珠湾攻撃を受けて12月8日にルーズベルトが行った議会演説を知りたいんですけど、英文で書かれたサイトしか見つかりませんでした。どなたか日本語で書かれているサイトをご存知の方がいたら教えて下さい。

>>152
この際だからその英文教書を自分で翻訳汁
翻訳サイトでなら簡単だ、誤訳だらけだがな。

真珠湾攻撃が無かったら米太平洋艦隊相手の大戦闘が起きるだろうな。
艦隊決戦(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

航空決戦になると思います。
どっちも主力空母温存ですし。


真珠湾と言えば
「ハワイ王朝再興」
とかの大義名分があればよかったのに、と思いますがダメですかそうですか。

>>155
　「ハワイ王朝再興」
それだ！　だが明治天皇が対局を見据えて皇女を降嫁させなかったので……。

>>155幾らなんでもハワイにある戦艦を無駄にはせんだろ
どっちもノリノリで後先構わず艦隊決戦に突き進むと思うが

そこで血脇肉踊る艦隊決戦ですよ！>>64の方法を使って米艦隊を誘致。
（主力部隊）
第一艦隊　大和　陸奥　長門　伊勢　日向　　
甲巡　鈴谷型以下6隻　乙巡　重雷装艦　北上　大井　
乙巡　球磨　多摩　長良　鬼怒　駆逐艦　特型　32隻
（遊撃部隊）
第二艦隊　金剛　榛名　霧島　比叡　甲巡　愛宕妙高型以下8隻
乙巡　長良型　4隻　駆逐艦　初春型　朝潮型　
（先遣部隊）
第六艦隊　潜水艦　全力
（機動部隊）
第一航空艦隊　赤城　加賀　蒼龍　飛龍　瑞鶴　翔鶴（365機）　阿武隈　陽炎型18隻　夕雲型3隻

勝ったな、敵兵力は　空母エンタープライズ、ヨークタウン　レキシントン　サラトガ（320機）（太平洋艦隊）
戦艦　12隻来るとしても、何れも旧式速力に対しては4ノットの優速を期待できる。制空権は母艦の零124機で圧倒　　　

なに？
真珠湾前夜の時点では、米太平洋艦隊より、連合艦隊のほうが強かったの？

>>159
米国艦隊ってのは大西洋と太平洋に二分されててな、1941/11の段階でも
太平洋艦隊の船をどんどん大西洋に廻していたんだよ。
トラトラトラである一シーンでは「タンカーを廻せ」とかあるけど、
それ程、大西洋側でのU-BOOTの群狼作戦が堪えていたわけだ。
戦争には参加してないけど英国やソ連への補給後の船は別だからね。

だから開戦時実質の太平洋正面戦力比は修理中を除き

　　　　米　　　　　　　　　　　　　　日
戦艦　8+1（修理）　　　　　　　　10+1（大和航試運転中）
甲巡　13（一部比島）　　　　　　18
乙巡　10（分散）　　　　　　　　11〜12
駆逐　54（新旧込）　　　　　　　　90（一等駆逐艦・一部睦月型神風型）
空母　3+1（ホーネット回航中）　9+3（隼鷹、祥鳳、冲鷹　艤装中）
潜水艦　3*（不明）　　　　　　　　57（全水域に展開）
諸艦艇　不明　　　　　　　　　　　60（特設艦、砲艦　駆潜艇等）含む
航空機　1000機前後（全域）　南雲370機/高雄300機/サイゴン120機

だから、見えている戦力だけなら「もしかしたら」と言う心理があったのは止む終えない　

で、大西洋はどうかというと
　　　　米　　　　　　　　　　　　
戦艦　8　　　　　　　　
甲巡　5　　　　　　
乙巡　8　　　　　　　　
駆逐　147（U-BOOT対策）　　　　　　　　
空母　4-1（ホーネット回航中で欠）　
潜水艦　60　　　　　　　
諸艦艇　不明　　　　　　　　　　　
航空機　1000機以上（更に増産体制）

国力
　　　　　　　日本　　　　　　　　　　　　　　　　　米国
石油　　　　　１（対米輸入前提で１）　　：　　　７２１
鉄鋼　　　　　１（対米輸入前提で１）　　：　　　１８
生産力　　　　１（対米輸入前提で１）　　：　　　１３

と言う訳さ、今もいるね米国を甘く見る人たち（ｗ
軍事力を経済力に置き換え、その源泉がどこにあるかを見れば
如何に自殺行動であったかが分かるね。

ま、陸式はいざ知らず、日本海軍軍人の一水兵から大将に到るまで
米国に勝てるなんて妄想ならともかく本気で口に出して言う奴は居なかったよ。
闘ってみたら面白いだろうと言う前提での議論は大いにあったがね。

補足　日本海軍の士官の共通認識

「我が海軍は日本帝国の独立と繁栄、そして平和を求めるが
　　　　もし、仮想敵国の米国が難癖を付けてきて
　　　　　　　どうしても起たざるを得ない場合受けて立つ」

「その時の為に対米三割海軍でも多大な出血を強いる
　　　　　　　　　　　　戦術と戦略をもって猛訓練を為し
　　　　　　　　　　　　　　戦わずして無言の圧力を示すを主とする」

はい、軍国主義とは思えぬ専守防衛戦略です。　

だからバカだったのは陸軍と海軍の一部のお偉方と
お脳が足りない右な方、日の丸新聞社筆頭の全新聞社
そして無能な政治家と官僚、大陸に利権を持っていた財閥や資本家等々。

太平洋戦争で国に殉じ、戦禍に斃れた国民、併せて300万柱が積み上げた
数々の判断の間違い、驕慢、油断、情報軽視、人命無視、等々の戦訓は
今の日本が学ぶべき事で一杯。

真珠湾のまえにＵボートがアメの軍艦の一隻でも沈めていたら戦局はかなり違うものになっていただろう

別に１隻沈めただけで戦争に勝てるならそんな楽な話は無い

あのなーアメが自国の軍艦沈められたら戦争に確実になる（そのころ米独は交戦無し）っちゅうんじゃ

対独戦で撃沈された米海軍の戦艦０、正規空母０、巡洋艦０、辛うじて週刊ジープ空母たった１！

>>165
ヒトラーが嫌がるわけだ。

盛り上がってまいりました。

>166
そりゃあそうだ、ドイツ海軍は米国に対して水上決戦をやるだけの戦力がハナから無いんだもの。

外洋まで出て活動してる水上戦闘艦艇が数えるほどしかないというありさまで、
>161ほどの巨大な戦力（に加えて英主力艦隊）を大西洋に誘引させていることを考えれば
ドイツ海軍はその乏しい戦力を十二分に生かして奮闘してくれた、と言ってよい。

>>169
U-BOOTは強かったな、開戦後は東海岸を暴れまくり、150万トン以上を撃沈。
お陰で米国内でガソリンが不足、キングが対策に乗り出す＜対潜

てすてす

対米はペタンにでも頼めよ

真珠湾攻撃時には、開戦通告が遅れたというだけでなく、
明確な開戦意図を示していなかったのですね。
これでは、卑怯なだまし討ちだったと言われても仕方がないですね。

http://www.asahi.com/politics/update/1015/003.html

だからといって　「核兵器」を　人口が密集した大都市に　投下することが許されるのか？

「原爆」で日本の外交上の汚点が免罪されるわけじゃありませんね。

参謀　だからといって　「新戦力である機動部隊」を　人口が密集した大都市そばの軍港に投入することが許されるのか？
山本　日米開戦が避けられないと言うなら真珠湾攻撃は私の信念である。

参謀A　だからといって「核兵器」を人口が密集した大都市に投下することが許されるのか？
参謀B　そもそも海上封鎖でもう日本は崩壊寸前だ、わざわざ新兵器を使う事もない、むしろソヴィエトに備えるべきだ。
とるまん　ならず者のソヴィエトを恫喝し日本を単独占領して
　　　　　　アジアへのロシア勢力の拡大を防ぐ時間が日本の指導部によって浪費されているのなら
　　　　　　原爆による攻撃は私の信念である。

>>175
全くだ、ポツダム宣言を一応受託して時間稼ぎする時間もある。
日本指導部は（主に陸式　馬糞）は、外交を知らなかった。

ABCD包囲ラインを作り、ガルフ価格という標準価格をきめ国際石油カルテルの協定
を作る。それに運賃が加わったので。外貨保有の少なかった日本は払えなかった。　　
そして真珠湾攻撃という生きずまり打破の賭にでる。

>>178
そしてその博徒は山本であった！

ブラフの名人、しかし運が・・・

>>1

そもそも真珠湾攻撃した理由は日本が
南進してインドネシアの石油を確保するのを必ず邪魔をする
アメリカ太平洋艦隊と潰したかったからです。

真珠湾攻撃をせず南進して東南アジアを侵略してもアメリカは日本に宣戦布告しますよ。
よって真珠湾攻撃をしなくてもアメリカとの戦争は回避できなかった。

そりゃそうだが
「リメンバーパールハーバー」を合い言葉に
米国民が総力戦に身を投げ打つ程の戦争をしただろうかと

>>175
宣戦布告の有無で原爆投下が許されるのか？

そもそもその言葉の価値を高く見積もりすぎ。
　宣伝次第でどうとでも操れるだろうに、世論。

つかさ、真珠湾で、たといボロでも主力と思われる戦艦を
ボコボコにされて、良く失脚しなかったな＞ルーズベルト

流石海軍閥の総領息子。

南雲機動部隊、隠密裏に択捉島単冠湾へ回航中………。

もともと損害は少ないと目論んでいたんだろ　>>184

>>182　米西戦争も宣戦布告なかったような・・・

>>180
その方がよかった、宣戦布告して介入する場合、フィリピン近海で戦闘することになるから、
空母と基地航空隊の力をフルに使える。陸海共同で、米艦隊に総攻撃ということになる。
初期の錬度の差で、航空戦、艦隊決戦やったら、米艦隊は海上決戦で壊滅していた。
自分で宣戦布告してて、この結果ならルーズベルトの首が飛ぶかもしれん。
そのまま講和となっただろう。

南雲機動部隊　無線封止しつつ　北北東へ進撃中。

　　　　　　　　　○谷風　　○磯風　　○浦風　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−伊-19
　　　　　○筑摩　　油槽船6隻　　　　○霧島
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○浜風
　　　　　□翔鶴　　□飛龍　　　□蒼龍　　　　　　　　　　　　　　　　　-伊-21
○秋雲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○阿武隈　　　　　　　　　　　　　　　　　　→北北東
　　　　　□瑞鶴　　□加賀　　　★赤城　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○陽炎
　　　　　○利根　　　　　　　　　　　○比叡　　　　　　　　　　　　　　　-伊-23
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　○霰　　　○霞　　　○不知火　

(〇m〇)[●]巡って来るのだな。

>>189
何処もニュースも流さないし、ドキュメントも無し。　各局無線封止か！




なんてな…

真珠湾攻撃をさけるべきだったというが、戦争しなかったら、
インドネシア、ベトナム、インド、その他全部植民地のままだろ？
しまいにそれらの国の支配国が核を持ったら、どうしようもなくなる。
太平洋戦争は開放戦争だった。それは正義だった。当然やるべきだった。
どうやって勝てるかを考えよう

パール・ハーバァーって映画みた
帝国軍の作戦室がしょぼかった。どっかの公園の噴水の前みたいだった。
制作費ケチりやがったのか？

もし真珠湾攻撃がなかったら
えひめ丸は沈没しなかったろうな

>>192
君は一体パールハーバーに何を求めているんだね？
あれならトラトラトラを見た方が百倍マシだろうに。

開戦時、零戦は２００機弱しかなかった。まともにぶつかったらお正月まで半数は
なくなり、船だって沈むから１年ぐらいで終戦になってたんじゃない、

>192
あれは恋愛バカ映画だ、そんなDVDは窓から投げ捨てろ、
トラトラトラを観なさい。
>194
開戦時の零戦の数は　機動部隊だけで180機以上保有していたんだよ。
更に台湾高雄、そしてサイゴン方面には、80機近く、内地、中国戦線、
ひっくるめたら零戦だけで450機は保有してた…月産機数は少ないが、
問題は熟練パイロットが機動部隊と前線部隊に集中
一体、何処のトンデモ本を読んでそういう話に
>191
とりあえず、後方でのうのうとしていた国賊を抹殺な。
南方進撃陸軍部隊の長は殆どが捨て石とばかりに投げ込まれた人ばっか、
辻でさえ、そうだ。…統制派と皇道派もしらんだろ内部の。

南雲機動部隊、無線封止のまま聞き耳を立てた唖となって
東京放送、海軍通信隊の超短波通信を頼りに粛々と進撃中。

Mayer　絨毯　

発信　長門　発信者　GF　発信者　GF長官

通信文　平文/暗号　D　

GF　六七六　　二　　一五〇〇

　GF　軍令部　第一○號　
　発令日時　十二月二日　一七三○

　本文　「新高山登レ　一二○八」　（終）

12月2日　一八四九　一八五五
一九一○　作成者　谷尓

ハワイ占領作戦もやっとくんだったよねぇ・・・

そしたら、
「ハワイ返還（もしくは独立中立化）」ぐらいで手が打てたかもしれない。

>>197
戦闘帽かぶったドロクサイおっさんたち、なんとなくハワイにマッチしない。
占領しなくてよかった。子供の時進駐軍のアメリカ兵、かっこよかった。

>>198
氏んでこいや

越中ふんどしでワイキキビーチうろうろする日本兵。ゾットする。

≧∀)(≧∀≦)ﾌﾞｯﾊﾊﾊﾊ━!!!!!

昭和天皇
「いよいよ矢を放つ事になるね、矢を放つとなれば長期戦になるが、予定通りやれるか？」
「ドイツが戦争を止めたらどうするか？」
嶋田海相　永野軍令部総長
「物も人も準備は出来ております、石にかじりついてもやります」
「ドイツはアテにしておりません、ドイツが手を引いても何とかやっていけると思います」

昭和天皇
「('A`).｡oO(何の為に同盟を結んだのだ…」

ドイツを頼りにしないぐらいなら、三国同盟なぞ結ぶ必要もなかったし
米国と戦争をする事態にも陥らなかった。
斯様な嶋田の無責任な言を聞いた同期の山本五十六曰く、彼を「巧言令色」と罵る。

山本の嘆き「軍の機密費を使い料亭通いばっかりしてタダ酒飲んでいるヤツ
が軍におおくなって嘆かわしい」と。
　このオッサンのことかな？

陸軍青年士官、海軍士官、憲兵

「お前さん達が糞もせず、女も抱かず、飯も酒も博打もしないと言うなら話を聞こう」

すごすごと引き下がったそうな。ｱﾋｬ

>>204
山本の喧嘩相手の方が、もっと腐っていたってことだろう。

>>198-200

日本軍に呼応して、ハワイ原住民と日系移民とが
州政府に反乱・打倒する計画もあったらしい。

坂井三郎（撃墜王）が戦艦霧島に乗っていたとき、船底に入ってみてビックリシタ
鉄が腐ってボロボロだった。表ばっかり磨いて中はめちゃくちゃ、軍全体がそうなっていた
んじゃない。

おまいは本当の艦底の世界を知らんな。キングストン弁も知らんじゃないのか
あそこは油と混ざった海水の中で這いずり廻って艦の歪みを調べる場所だ。

>戦艦霧島
そりゃ開戦時は改装が終わったとは言え、既に老朽艦の部類に入っているし、
機動部隊に随伴して太平洋駆けずり回ってたからな。

三国同盟破棄、日中戦(支那事変)一方的に満州まで撤退、真珠湾攻撃を中止
↓
独がモスクワから撤退(1941年12月/史実)
↓
英蘭に対して宣戦布告
支那本土より撤退により国共合作消滅して再び内戦
比島を無視して東南アジアへ進出(1942年初頭/脳内)
↓
東南アジア制圧
比島付近で宣戦布告なしの米国の通商破壊により関係悪化(1942年なか頃/脳内)
↓
日米間で事実上交戦状態に
↓
独スターリングラード方面軍降伏(1943年2月/史実)
太平洋で日米の海戦が続く(同/脳内)
↓
スターリン、日本を侵略国と見なすと声明(1944年11月/史実)
太平洋での戦況は物資不足でジリ貧に(同/脳内)
↓
独降伏(1945年5月/史実)
↓
米ソ両国と2正面作戦でｳﾞｧｰ('A`)(1945年8月/脳内・・・やっぱり史実どおり(´･ω･`))

第三国船！機動部隊に接近！　緊張が走る！

無電を打った瞬間撃沈するか…しかし電波を出した段階でもう計画は露見する。
無線方位探知装置はハワイオワフ島に…

１２月８日が近づいた。暦を見ると「こと納め」「針供養」「生道会」「納めの薬師」
と書いている。日取りが良かったのかな？

歴史にifはない。
こんなスレは好事家素人の議論であって、歴史家は
無視して構わないだろう。

>>212
この板に歴史家なんていないだろ。

衒学の徒は掃いて捨てるほどいるようだが。

　皇国の興廃懸りてこの聖戦にあり、粉骨砕身各員其の任を完うすべし。　　

　第六警戒航行序列　12/08　21:00
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○秋雲
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○筑摩　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　○磯風□翔鶴　　○浦風　　□飛龍　　　○浜風　□蒼龍　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○霧島　○比叡　　○阿武隈→南南東
　○谷風□瑞鶴　　○不知火　□加賀　　○陽炎　★赤城　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○利根
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○霞　

しかし空母の護衛は各空母にトンボ釣りの駆逐艦一隻づつだから、特に五航戦が
敵の空襲食らったら一発でやられるやん。


おれも昔はよく日付に合わせてこんなことしてました。（笑）
このころは、どうかしたらアメリカに勝てるんじゃないかといろいろ
戦略練ってたなあ。

ごめん　久しぶりだからまちがえた。

>>215
>このころは、どうかしたらアメリカに勝てるんじゃないかといろいろ戦略練ってたなあ。
奇遇だな漏れもだ、とにかく戦略的視点を持ち出したら負けるのは分かっているから
戦術的な視点から考えてみよう。

でもシンガポール陥落が日本において最初で最後の休戦のチャンスだった。
生かせなかったな。休戦条件は厳しいが少なくとも、侵攻域を1940年の段階まで戻す事。
英国の動揺とインドの混乱を持って、スイス、スゥエーデン経由で英国のチャーチルに働きかける事。
チャーチルの腹の底は大英帝国主義者、そして反共、その辺突けばなんとかなるかも。
日独伊同盟も空文化してしまえ、ソ連経由からも働きかける。
そして兵力を満州に集結、ソ連に圧力を加えつつ、英国に働きかけ、ドイツを焦らせる。

問題は、そんな外交官や政治家が居なかった事か。

1940年までの域にもどしたらそもそも太平洋戦争(大東亜戦争)の大儀が失われる気もする
アジア解放という大儀の元に戦ってるのに、その敵国の一つと講和して植民地を返すのもどうかと思ったりするが

戦略的には概ね以下に分けられると思う
・開戦ルート
A.開戦して完全な戦術的勝利を得られる条件を用意して戦い、アメリカに勝つ
(外交等含む
B.開戦して完全な戦術的勝利を得る条件を用意するのはほぼ不可能なので、一部の戦術的勝利で有利な講和を結ぶ
(日露戦争の日本海海戦勝利＋満州での陸戦勝利による有利な講和締結みたいに
C.開戦して勝ち目はないが、武士の心意気を見せて美しく散る(笑
(ある意味史実はこれか

・非開戦ルート
D.開戦せず、現状維持で戦争になっても戦術的な勝利が得られる条件を用意する
(外交努力とか欧米の世論を情報操作とか国内の主戦論を鎮火するとか
E.開戦せず、第1次大戦終了時までの領土まで範囲を狭める
(支那事変も終結し、満州の傀儡(というとやや語弊があるが)もやめて非戦論をすすめる

開戦ルートの利点と欠点
利点・・・植民地解放というのは十分大儀たりえる。解放したあと独立をさせて親日国を作ればアジアで自給自足可能
欠点・・・開戦しても戦力不足で勝ち目が無い。国際世論(特に欧米)が厳しい
非開戦ルートの利点と欠点
利点・・・アメリカはともかくヨーロッパとの国際感情悪化は防げる。ひょっとすれば時勢が好転するかもしれない
欠点・・・石油禁輸されたらいざ戦いたい時にまともに戦えません。国内世論が納得せずまた軍事クーデターが起こりそう

＼(〇m〇)／大本営発表
帝国は本八日未明、西太平洋において米英軍と戦闘状態に入れり♪

あれからまだ６３年しか経ってはいない♪
百年戦争はまだまだ続くのだ♪

内閣総理大臣元帥陸軍大将従一位大勲位功一級公爵山縣有朋之墓

>>218
Good　Strategic

少なくとも17年夏には溜め込んでいた原油や重油870万総トンが無くなる…が
その頃には、ドイツやイタ公の戦勢は負けに傾く。
日本もイタ公並みの変わり身を見せるべきだな（ｗ

>国内世論が納得せずまた軍事クーデターが起こりそう
その時は、予備役の米内、軍令部の高木、第六艦隊からとんぼ返りした井上
GF長官山本が、叛乱陸式、馬糞、野獣共を掃討致します。

陛下は97艦攻を宮城に着陸させご避難空母赤城経由、長門に天皇旗を掲げます。
そのプランは、2.26前に出来てますから海軍省内で（ｗ

師走、知り合いの会社が不渡りを出した。簡単に言えばお金が払えないということ。
大日本帝国も日銀の金庫の外貨がゼロに近づいた。ＡＢＣＤも金を払ってくれないので
石油を禁輸した。どうしよう。真珠湾を攻撃して、その隙に軍艦を南に持っていけば
タダだ。大儀は植民地の欧米からの解放。ヤッチャエーということかな？
　１２月８日は「こと納め」。

もういっそ、連合国側に立って独伊に宣戦布告するってのはどうだ？
これなら石油禁輸も解除間違いなし。

我ながら厨くさい。

三者とも「金」なくて金払わないんだから金持ちは仲間に入れてくんないの。

勝っても勝ってもそれでも出る損害さえ、満足に補充できない日本
逆に開戦時ある太平洋艦隊が全滅しても、２,３年後には連合艦隊
の数倍の戦力が整うアメリカ、
開戦の報を聞いて暗くなるのがホントやな

１２月８日に思うこと「金持ち喧嘩せず」

>>222
>１２月８日は「こと納め」。
姫はじめって読み違えた（ｗ

>>227
高島易研究本部著、高島重宝暦、年末買って見て見ー。当たってる。「こと納め」

そういえばそう言う季節だな、本屋に行ってそれ系本を見てくるか・・

ようするに真面目に考えるからダメなんだ
連合国にはいろうにも米国の対日感情が、とかアジアの独立がとか一切無視
伊太利みたいに無理やり連合国に入ってきがついたら終戦時には戦勝国側にいるずうずうしさがないとだめだよ

東条みたいに神経質そうな奴じゃ考えられないだろうなあ

ちょっくら昭和15年に逝って、小泉首相にしてくるわ。

タイトル「歴史が動いた」というより「お金がなくて歴史が動いた」と言うほうが
正しいのでは？北のどっかの国もお金ないみたい。

>>225
まあでも、巨大なアメリカでさえ艦隊をそろえるのに3年。
本土に押し寄せてくるまでに1年かかったからな。

その3年の間にどうにかできてれば。

ない袖は振れないの。わかる？

そうすると、南方よりの海上石油輸送網の死守は必須
海軍一師団を割いてでも

情勢設定駒20ね

SLGですか！バイナリエディッタが大活躍

でも、南方の資源当てにして戦争するんだからなー
＞海軍一師団
一艦隊だろ。

ところが、商戦護衛に適した船を日本はろくに持ってないんだよ当時。
大和みたいなゴミは作ったけどね。
まあ、当時はどの国も大鑑巨砲主義だから日本だけが馬鹿だったわけじゃないけど。

丁型駆逐艦をＳ１６から量産、夕雲型は放棄
一等二等輸送艦を同じく量産。

S16年以降、乙型秋月クラスと、丁型、丁改型（簡易工法）
一等二等輸送艦を作りまくれば何とか。

秋月型　起工から進水艤装完了まで7ヶ月
秋月改　起工進水艤装完了までまで6ヶ月
松型　起工進水艤装完了まで5ヶ月半
松型改　起工進水艤装完了まで4ヶ月

全力をこれに集中すれば通商護衛戦は何とか行けるかもしれない。

秋月クラスなんて思いっきり無駄すぎます。
おそらく松型ですら立派過ぎ。（航続距離だけはもうちょっと欲しいかも）

商戦護衛すなわち対潜水艦任務には、魚雷はいらないし、砲・装甲だって
浮上した潜水艦に負けなければ十分。
速度だって商戦よりちょっと早ければいい。潜水艦なんて海中にいるときは
せいぜい１０ノットですから。

そういう船を量産する必要があったのに、艦隊決戦にばっかり目が行って
商戦護衛に関しては目的に合った船の建造計画すらなかったのが現実。
子供のプラモデルなら、大和や高性能の駆逐艦ばっかり作っても問題ない
ですけどね・・・

あのー、お金なくて戦争起こしてるんですけど。

陸軍が独立した政治勢力で、
中国からの短期撤兵を肯んえず、
近衛内閣まで潰してるんだから、
この前提を排除しない限り、
非戦論は現実的リアリティを有さないな。
海軍や陛下が説得するしかないのだが、
可能だったのだろうか？

>241
だったら尚更無駄なヤマトや駆逐艦より
予算を通商護衛に振り向けるべきだったんだよ。

>>242
絶対数がたりないからどうしようもないの。

コテの一行バカは放置。

≫243
守るべき通商路が存在してなかった(満州〜日本間は除く)開戦前に、
大規模な海上護衛戦力の増強など出来るはずもない＆必要もないわけで・・・
そもそも海軍の構想は艦隊決戦一本槍で、最初の一撃で米軍に大打撃を与えて
さっさと交渉の場に引きずり込むつもりだったわけだが・・・

>>243
そもそも戦前、イギリスだって船団護衛に割く予算なんて殆ど無かった。
日本は駆潜艇など見れば十分努力はしている。

一億人の昭和史という写真集を見ていると、ホ式機銃とか、ロ式なんとかとか、皆
外国の模造品だったんだ。パテント料払ったのかなー？潜水艦は松下なんとかが絵画
の包装紙に図面をつかい絵を送る振りして潜水艦の図面送ってた。なんてテレビでやってた。
　マニラ占領軍の横の倉庫にプロクター＆ギャンブルなんて書いてる。パンパースおしめ
の会社だよ。戦前あっちの人は使ってたんだ。カットバンだってあったんだ。日本人は
ここ２０年ぐらい前からだよ。勝つはずない。

NGワード船を量産して、スレ補給線を攻撃するコテを撃破氏マスタ！
>240
贅沢なのか…でも、秋月型は対空能力の点から要るし
機動部隊は太平洋最前線の防衛には必要だからなー。
前線突破されて敵機動部隊が内南洋に乱入してきたらエライ事だし。
ハルゼーの19年11月〜20年3月の南シナ海通商破壊戦は…ヒドかったし。
一等二等輸送艦なら大量生産も可能だし餓島戦に引きずり込まれても大丈夫だ　多分
>商戦護衛すなわち対潜水艦任務
そうなると海防艦になる訳ですが、あれなら3ヶ月以内で民間造船所でも建造可能か。
海軍工廠や直轄の民間工廠は塞がっているだろうしその手がいいか

>海軍や陛下が説得するしかないのだが、可能だったのだろうか？
砂糖浸けの宮様の近衛に山本が「海軍は対米戦争は出来ません、やったら負けます」と
言えば、間違いなく変わったと思う。中国戦線は陸軍部内でも「このままやってたら
ソ連と戦う資格が無くなる、いつも低装備の相手に勝ちまくっているから
戦闘レベルが相対的に低くなって、慢心の元だってね、これ昭和12年の話し。
陸軍としては侵攻は熱河辺りでやめて、後は主要拠点を押さえて転進、
満州からソ連へってのが基本戦略としたかったらしいけど、アフォ幹部の独走がヒドくてね。

>最初の一撃で米軍に大打撃を与えて
>さっさと交渉の場に引きずり込むつもりだったわけだが・・・
山本や井上、米内の海軍主部層は全然そうは思ってなかったようだけどね。
第一艦隊率いて特攻した伊藤整一さんだって、帰国した駐英海軍武官が
英国はドイツに叩かれてますけど負ける事はありませんよ、米国の補給が…と聞いて
頭抱えたそうだから（S16年春）

>247
艦隊随行高速タンカーを海軍の注文で作る事すら出来なかったなー
補助金出して、各民間船舶会社にタンカー造らせたけどね。
真珠湾攻撃部隊のタンカーは全部徴用タンカー。

読んでると一杯飲み屋でババー相手にクダまいてる男が、銀座の一流クラブの話し
してるみたい。

>>246
>そもそも海軍の構想は艦隊決戦一本槍で、最初の一撃で米軍に大打撃を与えて
>さっさと交渉の場に引きずり込むつもりだったわけだが・・・

この前提自体がおかしい、とは誰も思わなかったのかね？
「モスクワが陥落すればソ連は降伏したはずだ」（だから南方旋回などするべきではなかった）
という意見よりまだ妥当性に欠けると思うが？

艦隊決戦一本槍といったって、相手があっての話で相手がそう思っていなかった。
そういうひとりよがりの人が軍に増えた為、おかしくなった。そういう人よくいる。

かといって南方とって持久戦じゃ、アメには絶対勝てないだろ。
国力に差があるんだから。

絶対勝てないこと解って起こした戦争なのだ。借金の踏み倒しと同じ論理。
現実ドル建て借金踏み倒したの。

ま、あれだ、剣道に喩えるなら・・・
個人個人の術数で相手を叩きつぶす腕は確かに凄かったが
先鋒〜大将までの人材（駒）の使い方、並べ方、配置、
そして決勝戦に到るまでの体力配分等々って言う
戦略が練られていなかったんだと思う

　剣道に喩えるなら、銃剣突撃したら重機関銃数千発ブッパナしてきた。ということ。
戦略も配置もなんにもならなかったの。

戦力が足りなければ知略で勝るしかあるまい。

よし、敵国降伏の祈願だ。前神社仏閣総出で。

確かやったっけ？＜戦争中

>>257
士官学校成績優秀者はいたが知略、金がなかった。

知略110ぐらいあったよ。組織が腐ってただけ。

冬休みの課題に太平洋戦争とかは如何？

>>262
膨大な数の職業軍人、軍備の維持管理の金のいきずまり。特にドル建て債券の支払い
不履行を爆弾でお返しした。時は年末「こと納め」。

>>254

では？

(￣∀￣；；) 借金踏み倒し目的の戦争・・・・

>>263
アジアの借金で苦しんでいる人民も解放した。

なこたねえ

クリスマス休戦厨　

>>3
アメリカには日本が最後通牒と受け止めるとの認識はあった。
投稿裁判にでてくるじゃない。

真珠湾攻撃を諦めて最後通牒を受け入れても一年もすれば
更に過酷な内容のハルノートを叩きつけられるような気がする。
俺は戦争よりスペイン内戦みたいな泥沼の方が良かったとか
主張する人とは根本的に相容れません。

まーしかしあれだ、内戦で300万も死ぬとはおもえん。

どのみち暴走するのは　陸式　野獣　動物　馬糞共が放任した
血気盛んで鼻血が出そうで人殺したい少壮士官の連中だ。
それを鎮圧するプランは既にS10頃には出来ていたから、半年程度で終わるよ。
海軍側の少壮士官は、米内山本コンビの時にほぼ精力抜かれているからな。

で、天ちゃん奉戴して一通り野獣共を叩きつぶした後、戒厳内閣を組閣。
首相　鈴木貫太郎　陸相　阿南　海軍大臣　山本五十六　次官　井上成美　これで最強。
そんな事している内に、ナチ共が負け始めて枢軸同盟が空文化。
とりあえず、南部仏印からの撤収で様子を見る。

>268は、阿川弘之の山本五十六、高木惣吉中将の日本海軍始末記でもヨメ

あの時代の日本を指導し現状を把握していた(できた)人がいたのか。
今のロマンあふれる反米の血の気の多さを見ればいまでもよくわからんものだと思う。

日本を指導し現状を把握していた人など山ほどいる。
その分マスゴミに煽られっぱなしの馬鹿な民間人も山ほどいたが。

>>270
>今のロマンあふれる反米の血の気の多さを
ロマンではない、60年安保闘争から70年の赤軍と連なる、赤麻疹の名残だ。
つか、ファッションとして身につけているだけだろ、＜反米、米国の犬　属国
そう叫ぶと何となくニヒリズムっつーか国粋的ナルシズムが満たされるんだよな。
この漏れもそうだからな、ブッシュ氏ね！日本は属国じぇねぇぞ！ｺﾞrｧ　ｱｱｽｯｷﾘ

でもな、中国とロシアを西と北に控えて、国維持できるわけねぇし、貿易額も最大。
旧海軍首脳部、良心的陸軍首脳部の考え方も基本的に同じ、米国とはつかず離れず。

日本が列島ごとマリアナあたりに国が移動したら自主独立も良いだろう。
宿命だよ、この国の地政学的な地理位置でな＜米国に追従
ロシアは前科ありまくりだし、ある物全部持って逝かれるだけ同盟者として不適。
中国はも似た様なもの、つか攻め込まれそうだ。故に同盟者として不適。
消去法で同盟者を選ぶと、米国かエゲレスになる。

真珠湾攻撃しなくても、南方に進出すれば、日米戦は必至だと思うが
日本の国力、船舶量、物資の必需量などを考えると
真珠湾はともかく、守備隊を維持する占領は
ラバウルでさえやりすぎだったろう
やはり対米戦は迎撃に徹して、南方からの輸送を確保増大させ国力を増し
対英対支で攻勢に出て、講和に持ち込む方が上策だったろう
はじめから、対米攻略はフイリピンぐらいにして、重要島嶼だけ陸軍を送って固めて迎撃すれば
輸送の困難も生じず、堅固にできたろう
しかも熟練パイロットの消耗はヘリ、新米の育成ももっとましだったはず
艦隊と航空隊の強力によってかなりやれたのでは
少なくとも、マリアナのような惨敗には奈良中田と思える

いや、ドイツの破落戸共と縁を切れば別段現状維持でも戦争回避できたんだよ。
日ソ不可侵条約組んだ後、対ソ戦に突入したドイツの節操の無さからも条約は切れるよ。
米国はあくまでも、三国枢軸同盟が極めて日本の立場を悪くしていると何度も覚書で言っている。
松岡が暴走しなきゃなぁ、日米了解案で上手く行ったんじゃないの。

米の要求
三国同盟の空文化→独ソ戦で事実上空文化している。
これ以上の南進を停止→石油が欲しいだけだ、くれるの？
（米解答案　石油輸出します、$の借款やります、日本が必要な資源を輸出します。）
中国からの撤兵、少なくとも支那事変前まで→今すぐは無理だけど軍部も中国からは退きたがっている
（米解答案　昭和21年までに段階的に撤退、但し治安維持の警察権力は残しても良し）
太平洋での平和維持→艦隊の制限？ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
（米国回答案　両海軍が太平洋では戦わないような協定）

ああ、松岡馬鹿が蹴らなきゃ　

イタ公の節操の無さを考えれば、日本も見習うべきだった。
ローマ空襲後、一週間で無条件降伏、即座に枢軸側に宣戦布告。

日米諒解案はそもそも米国の正式な提案ではない。
あくまで両国基礎条件の確認、
そして駐米大使が、日本に送ったものは不完全で、
ハルが最初に厳守を要求した四原則を含めてなかった。

んで米国が石油の再輸出を認めたことなんかないよ。
ていうかそれ日米諒解案とは全く違うんだが、かなり妄想は入ってない？

>両国基礎条件の確認、←これ重要よ？
ん、外交でよくある、非公式って言葉を知らないな
>ハルが最初に厳守を要求した四原則を含めてなかった。
だから、非公式だって、今の日本もやっているじゃない？
松岡はこういうのがキライだった、堂々米国と渡り合う気だったらすい。
そう言う松岡の外交センスが余程妄想はいってたと思う。

>んで米国が石油の再輸出を認めたことなんかないよ。
諒解案ってのは、あくまでも非公式で「現状の再確認」を受け入れるか否か。
一応裏で呑めば、表では多少言い合っても、「諒解案」を下敷きに
何とかして交渉のたたき台が整うって事を見切れなかった。
そして松岡はこんな単純な外交辞令を蹴った

>石油の再輸出を認めたことなんかないよ。
うんだから、この非公式協議で、何ら回答がなかったので
米国としては日本に交渉をまとめる気はないなと確信した。
だから、再輸出何ぞあるはずもない＜現実として
>かなり妄想は入ってない？
記憶が多少曖昧だが、大意は間違ってないと思う。

>>277>ん、外交でよくある、非公式って言葉を知らないな

ぶっちゃけ相手にされてなかったってこと。
ハルはこれを見た時、これはこれで結構だが。
まず４原則にそって行わなければならないといった。

＞松岡はこういうのがキライだった、堂々米国と渡り合う気だったらすい。

当然でしょう、正規の外交ルートで話あうのが一番正しい。
非公式ルート、つまり好き勝手に外交を有象無象のやからに操られていいわけないでしょ。

＞何とかして交渉のたたき台が整うって事を見切れなかった。

だってあの文面岩畔の作文で米国の提案とすら言えないから、
松岡はあれ見た時、これは日本人が書いたものを英文に翻訳しただけと看破したそうですし。
そりゃそんなものに期待をかけないでしょ。それどころか外務大臣無視して勝手に外交を始めたら問題でしょ。
部下がよかれと思ったことであっても、取引先と勝手に契約結ぼうとしたら止めるでしょ。

＞米国としては日本に交渉をまとめる気はないなと確信した。

？松岡は返事を出してますよ。米国が呑めるものじゃないですが、
まあどういう案を提出しても米国は飲みませんし、最初高圧的に出るのは外交の基本ですが。

＞記憶が多少曖昧だが、大意は間違ってないと思う。

ぱっと見で気付いたのは、まだ独ソ戦は始まってないし、
これ以上南進の停止とあるが、南部仏印進駐はこのあとだし、
石油の全面禁輸をされたのもこのあと、当然石油輸出はおろか、借款もありません。
それよりあとはなにがいいたいのやら、日米諒解案にはそんもの含まれてませんし、
ハルの提示した４原則から妄想したんですか？

1941年春　日米交渉本格化　
2/11野村吉三郎ワシントン着、（日本代表として対米交渉）
3/8　野村ハル第一回会談
3/14　野村ハル第二回会談
3/17　「二回の会談」により、日米協定を起草
4/9　野村大使　日米交渉における叩き台「第一次日本案」をハルに提示

4/13　日ソ不可侵条約　（外務省の本道外交　松岡外相）

4/14　野村ハル第三回会談、ハルは日本案に対中国三原則を提示
4/16　ハル国務長官　日米了解案　四原則提示し詰めに入る
　　　　（領土保全、不干渉、通商の平等　現状維持）
　　　　　米国の極東戦略「機会均等　領土保全」の焼き直し。
4/18　野村大使、外務省に日米了解案を電信
同日　政府大本営連絡会議はこれを了解するか、
　　　　松岡外相の帰国を待つかで意見が分かれる

4/22　松岡外相　帰国　了解案を読み不快感をあらわにする。
　　　　案件が二人の米キリスト系団体、民間人の井川が、駐米大使館員のみで起草され
　　　　野村大使が独自に近衛首相中枢に持ち込んだ事が決定打となる。

1ヶ月放置

5/12　4/16の日米了解案に、日本側の修正案を盛り込んだ案を提示
5/31　修正案に対する米側「中間案」を提示

２０日放置

6/21　ハル中間案をさらに修正　松岡外相を非難
↑
↓
6/22　独ソ戦開始

一ヶ月弱経過

7/15　日米了解案の位置付けで外相と首相が対立
7/16　閣内不一致で近衛内閣総辞職。　
　　　　

>>278
> >>277>ん、外交でよくある、非公式って言葉を知らないな
> ぶっちゃけ相手にされてなかったってこと。
上の様に、重要な課題であるはずなのに二十日も1ヶ月も放置すれば相手にされませんな。

> ハルはこれを見た時、これはこれで結構だが。
> まず４原則にそって行わなければならないといった。

それはおかしいですな、経過を見るとハルは一応これでよいとした、
…が、それにたいして4原則を提示した（領土保全、不干渉、通商の平等　現状維持）
これはくせ者ではあったが、、それを盛り込んだ案は、18日に提示されている。
それは>274で述べた通り。

> ＞松岡はこういうのがキライだった、堂々米国と渡り合う気だったらすい。
> 当然でしょう、正規の外交ルートで話あうのが一番正しい。
しかし一方で、米国の最大の懸案であった枢軸との同盟と関係強力を画策しているのに
米側で、日本の正規外交ルートで「枢軸を排除する」ような交渉案で米国と交渉できますか？
それでは、外交の真偽に反する。　故に米側への交渉はどうしても非公式にならざる得なかった。
且つ、松岡外交が米側の戦略とそう反するのに、
日本だけが米側との平和を維持したいでは虫が良すぎると言う点もあって
米側も非公式にやったわけだが。

>非公式ルート、つまり好き勝手に外交を
>有象無象のやからに操られていいわけないでしょ。
ですが、日米交渉としては、松岡の腹案、独ソ米を巻き込んだ大戦略があった訳でしょ？
それまでに米国との緊張を緩和せよとの訓令があったから野村は行ったのですけど。
有象無象とは、語るに落ちておりませんか？

>＞何とかして交渉のたたき台が整うって事を見切れなかった。
>だってあの文面岩畔の作文で米国の提案とすら言えないから、
経過を見れば分かって頂けると思いますが、これは米側の非公式な提案でありますが
事実上、この案で話し合いの素地が出来れば、その上での日米交渉が始まる。
少なくともその交渉は、時間稼ぎのような交渉にはならなかったと思う。

>松岡はあれ見た時、これは日本人が書いたものを
>英文に翻訳しただけと看破したそうですし。
それは確かにそうですね、民間人が起草してますし。

>そりゃそんなものに期待をかけないでしょ。
>それどころか外務大臣無視して勝手に外交を始めたら問題でしょ。
だから、松岡外交の総仕上げの下地を整える為、更に日米間の緊張を緩和する為に
野村は行った訳ですが。無視以前に、外務大臣が指令したから派遣されたんですけど。

>部下がよかれと思ったことであっても、
>取引先と勝手に契約結ぼうとしたら止めるでしょ。

確かに、松岡外交にとっては野村を派遣した時に
出したであろう交渉の意図とは異なる契約であった事は間違いないでしょう。

>＞米国としては日本に交渉をまとめる気はないなと確信した。
> ？松岡は返事を出してますよ。米国が呑めるものじゃないですが、

返事を出す時機を完璧に逸したと見るのですが如何ですか？

>まあどういう案を提出しても米国は飲みませんし、
>最初高圧的に出るのは外交の基本ですが。

確かに、飲みませんね、放置した期間が長すぎて
その間世界の情勢は激変してますから、最初の案ではもはや
両国家の行動と、その時点での了解案に相当の剥離が生じてますから。

>＞記憶が多少曖昧だが、大意は間違ってないと思う。
> ぱっと見で気付いたのは、まだ独ソ戦は始まってないし、（注41/6/22ですね）
> これ以上南進の停止とあるが、南部仏印進駐（注41/7/28）はこのあとだし、
> 石油の全面禁輸（注・41/8/1）をされたのもこのあと、
>　当然石油輸出はおろか、借款もありません。（注・その通りです）

その通りでした、記憶違いでありました。

> それよりあとはなにがいいたいのやら、日米諒解案にはそんもの含まれてませんし、
> ハルの提示した４原則から妄想したんですか？

いや、単なる記憶違いです、現在外交史系の本で確認致しました。
申し訳ない。

>>281
＞上の様に、重要な課題であるはずなのに二十日も1ヶ月も放置すれば相手にされませんな。

外交交渉で一月くらいあくのは当然でしょ。
独裁国家じゃないんだから、閣議で了承とらんと意見し、意見の調整もある。
米国だって、松岡の修正案が提示されたのは五月１３日なのに、
ハルが修正案とオーラルステートメントを出したのは、独ソ戦の前日の六月二十一日
というか独ソ戦の情報確定まで返事を遅らせているわけです。

＞それはおかしいですな、経過を見るとハルは一応これでよいとした、

ハルはこの諒解案も４原則にのっとって進める事をまず要求しています。
ただ野村がその肝心の部分を削除して政府におくっているからです、
野村がこの四原則に一応ふれたことを示したのは五月八日

＞米側で、日本の正規外交ルートで「枢軸を排除する」ような交渉案で米国と交渉できますか？

日米諒解案には三国同盟の死文化は含まれておりません、
これは６月二十一日のハルの修正案で始めて盛りこまれたものです。
そもそも松岡案は三国同盟（最終的には四ヶ国協商）でアメリカを外交的に孤立させ、
譲歩を迫るというものですから、三国同盟は規定事項です。

＞それまでに米国との緊張を緩和せよとの訓令があったから野村は行ったのですけど。

だからといって国家の一大事を一大使ごときが専断していいものではありません。
そして松岡が野村を口説いたのは事実ですが、松岡が彼等をあてにしてなかったのもまた事実で、
野村だけではなく、大島、建川なども馬鹿にしていたのは有名な話です。

>>282
＞事実上、この案で話し合いの素地が出来れば、その上での日米交渉が始まる。

松岡は外交体制を整えてから本格的に交渉に望むつもりなのです。
より優位な条件を整えて交渉を開始するのは当然でしょ？

＞野村

うえでも触れてますが、出先の機関が勝手に動いたら不味いでしょ。
松岡がいつ日米交渉を開始しろなどと訓令したんですか。
これは本質的には、関東軍がかってに戦端を開いているのと同じ事ですよ。
それもハルの意見を都合の良い様にトリミングしてますし。
＞時間
これもうえで触れてますね。これくらい時間があくのは当然です。
トラウトマン工作も日本が提案してから、中国の返答があるまでかなり時間がかかりましたし、
その後の日米交渉見ても、数週間から一月の時間がかかってます。

>284-285
なるほど。
>>上の様に、重要な課題であるはずなのに二十日も1ヶ月も放置すれば相手にされませんな。
>外交交渉で一月くらいあくのは当然でしょ。
その通りですが、下衆の知恵で考えると、ちょっと遅きに逸したかと思うのです。

>独裁国家じゃないんだから、閣議で了承とらんと意見し、意見の調整もある。
近衛公の砂糖付けの腰の甘さには、東条も永野も釘を差してますけど
最終的には揉めまくって、閣内不一致で総辞職と言う結果は残念でした。
近衛は軍官民、そして天皇の衆望を集めて事態回復を図る内閣総理大臣として
期待されましたが…大勢を見るには鈍な方でしたね。

>米国だって、松岡の修正案が提示されたのは五月１３日なのに、
>ハルが修正案とオーラルステートメントを出したのは、
>独ソ戦の前日の六月二十一日
>というか独ソ戦の情報確定まで返事を遅らせているわけです。
ハルの回顧録ですね…「我々は、ドイツ軍の侵攻を事前にキャッチしていた
、お陰で有利に交渉を進める事が出来たと」

>>それはおかしいですな、経過を見るとハルは一応これでよいとした、
>ハルはこの諒解案も４原則にのっとって進める事をまず要求しています。
>ただ野村がその肝心の部分を削除して政府におくっているからです、
>野村がこの四原則に一応ふれたことを示したのは五月八日
この辺りは致命的であったとは思いますが、
野村自身としてはとにかく相手がまだ柔らかい内に
既成事実を取っておきたいという先行があった事は認めるしかないでしょう。
「米妥協案→日修正案→米妥協案→ループ」に至る事が読めていたのではないでしょうか？

>米側で、日本の正規外交ルートで「枢軸を排除する」ような
>交渉案で米国と交渉できますか？

>日米諒解案には三国同盟の死文化は含まれておりません、
>これは６月二十一日のハルの修正案で始めて盛りこまれたものです。
>そもそも松岡案は三国同盟（最終的には四ヶ国協商）でアメリカを外交的に孤立させ、
>譲歩を迫るというものですから、三国同盟は規定事項です。
独ソ戦開始で水泡に帰しましたが、三国同盟+日ソ不可侵条約を背景に
対米交渉に対しどれだけの効力を持ち得えたか、議論のマトかと。

>>それまでに米国との緊張を緩和せよとの訓令があったから野村は行ったのですけど。
>だからといって国家の一大事を一大使ごときが
>専断していいものではありません。
>そして松岡が野村を口説いたのは事実ですが、
>松岡が彼等をあてにしてなかったのもまた事実で、
>野村だけではなく、大島、建川なども馬鹿にしていたのは有名な話です。
外務省内での意思統一が為されていないと不覚を取る好例ですな。

>>事実上、この案で話し合いの素地が出来れば、その上での日米交渉が始まる。
>松岡は外交体制を整えてから本格的に交渉に望むつもりなのです。
>より優位な条件を整えて交渉を開始するのは当然でしょ？
確かに、しかし、ベルリンから意気揚々とモスコーで条約を締結する以前から
ドイツの対ソ戦を決定していたのを見抜けなかったのは、
外交音痴の極みであったと思います。

>野村

>うえでも触れてますが、出先の機関が勝手に動いたら不味いでしょ。
>松岡が”いつ日米交渉を開始しろ”などと訓令したんですか。
この””で括った部分、非常に混乱していると思うのですよ。

つまり松岡外交と、その後の対米交渉がごっちゃになって居る気がするのですよ。＜現在
来栖の派遣も、本気で日米交渉妥結に走っている野村の袖を引く為とか言われてますが
実際は来栖もまた本気で交渉を妥結させる為に派遣されてます。
最初の段階での松岡外交における対米施策と、罷免後の施策が絡まって
結局、いいように米国に踊らされたと思っております。

>これは本質的には、関東軍がかってに戦端を開いているのと同じ事ですよ。
>それもハルの意見を都合の良い様にトリミングしてますし。
翻弄されたと言うべきか、妥結優先で本国の譲歩を引き出したかったか。
何れにせよ、各セクションにおいて独自にバラバラに何かをやっていた感は否めず
ここまで来ると、統帥部にたてつく事では尋常ではなかった連合艦隊司令部と同じですね。

>>時間
これもうえで触れてますね。これくらい時間があくのは当然です。
了解。
>トラウトマン工作も日本が提案してから、
#トラウトマン工作→ttp://ww1.m78.com/topix-2/trautmann%20oskar.html
>中国の返答があるまでかなり時間がかかりましたし、
>その後の日米交渉見ても、数週間から一月の時間がかかってます。

で、11/26のハルノート提示から12日後、日本は対米最後通告全14部を提示しましたな。

ご教授ありがとうございました。

http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nankin_faq.html

南京大虐殺はあった

　　　　　こ　ん　な　ウ　ザ　い　だ　け　の　長　文　読　ん　で　ら　れ　っ　か　よ　




　

一匹だけか

ho

真珠湾攻撃がなくても珊瑚湾攻撃になった

もう少し待てば対ソ四国協商が生まれていたかもと思う

支那事変が分岐点だろう。
日本はあそこで戻れなくなった。

あれがなけりゃ日本国民が米英にﾏﾁﾞｷﾞﾚする事もなかったし
日本の国際的孤立もなく従ってドイツとの同盟もない
勿論援蒋もない仏印進駐も要らない　石油禁輸もない　
ドイツが暴れれば米英と関係改善されるだろうしソ連とも交戦する事もない・・・

ま、支那事変は起こるべくして起こってるからこんな仮定に
意味はないがな

>>296
その当時、事態を過大に評価し、戦火拡大にに努めた
一木隊、牟田口大隊長？だっけを抹殺していればなぁ。

そいつ一人を排除しても第二第三の火付け役が出てきただろう

大事な満州を狙うテロリスト共を徹底的に始末する事が彼らの正義
であり名誉を得る機会でもあるのだから
日本を支那事変から国内的、国際的に引き離す現実的にありえた
最後の選択は満州事変当事者の厳罰だが、皆2.26で腰が抜けてた
要するに厳罰できるなら最初から満州事変は阻止されてた可能性が
高い、よって2.26の阻止（以下略

違う違う、226は満州の後だったｗ
歴史板で歴史変えちゃダメだよなｗ

きにすんな、S10〜15頃とかは政局自体複雑怪奇だから間違う。
2月事件とか10月事件とか…

イギリスとオランダだけに絞るのは、間違い。南方に進出したら、
当然米国が黙っていないだろう。誰でも分かること。

じゃあ北進しようぜ。
張鼓峰にかなりの戦力を投入するんだ。
それでウラジオストークを占領。
一段落したら浦塩市に沿海総督府設立。

ってのはどう？

どちらにしろちょび髭閣下が東部戦線でまけたらおじゃんじゃ？

このスレがなかっただろうで緊急浮上

いま>>304が核心をついた

>>303
南進する分を一気に叩き込むんだから、勝算があるんじゃないか？

>>306
対ソ防衛戦略は日本の防衛戦略の主眼とするのは正しい。
当時としてはより切実な課題だっただろうな。独自で対応していたんだし。

だから米内内閣時に上手くやって支那事変を終わらせて
熱河作戦前までの休戦ラインまで戻る＜陸軍の主力
漏れは太平洋戦争は絶対反対、中国侵攻も同じ意味無いから。
ただ、ソ連が満州に雪崩れ込んでくる事態は日本の死活に関わる。

それでも、防衛に徹するべきだろうね。
緩衝地帯での小競り合いを拡大させようとする辻とか関東軍首脳部は
栄転を装い内地に戻して閑職につかせて骨抜きにする。
その代わりに政府に忠実な軍人を派遣、最終的には関東軍を解体して
日本陸軍の組織内に組み込む、普通の組織として。

>>307
>緩衝地帯での小競り合いを拡大させようとする辻とか関東軍首脳部は
>栄転を装い内地に戻して閑職につかせて骨抜きにする。
>その代わりに政府に忠実な軍人を派遣、最終的には関東軍を解体して
>日本陸軍の組織内に組み込む、普通の組織として。

これは、早期にしなくてはならなかったね

面白そうな話してますね。
ロクに知識も無い理系人間ですけどよかったら話を聞かせてください。

日米開戦に至るまでのプロセスの基本は226と言われていますがあれはシンボルみたいなもので
実際の因子はまた別の場所にあったように思います。
中央集権制とシビリアンコントロールが崩れたことがシナ事変へと繋がったのであれば
士官学校での教育の問題なのでしょうか？
それとも薩長体制から残ってきた何かがあったのでしょうか？

ｱﾌｫみたいな質問ですけどお考え聞けると嬉しいです。

>>309

薩長体制というなら、元老支配の強かった時代の日本は、外交的には
親英米で、軍部への統制も効いていた。

むしろ、元老たちが死に、陸軍などでの藩閥支配が失われたことで、
軍部へのコントロールができなくなった。

>>310
レスありがとうございます。
なるほど。元老あぼーん→軍部暴走ですね。

そこで重ね重ねなのですけど、
軍部はほおっておくと暴走するのが仕様なのでしょうか？
海外の軍隊と比較して教育などに相違があったのかなあと考えてしまうのです。

有る程度自律的に行動できる組織であったのは確か。
ただ、おかしくなったのは組織と言うより任務の重さと対処能力とのひずみ。

ﾃﾞｽﾏｰﾃﾞｽﾏｰと言えば分かるかな？

海軍はワシントン条約の辺り、六割海軍で10割の海軍と戦って勝つという
命題がそのまま神経症になった感じか。＜余裕をなくす
そして、ロンドン条約で更に補助艦まで規制されて
ますます軍備のバランス取りが国策が要求する線と合わなくなって
軍艦も攻撃優先、飛行機も攻撃優先、防御は要らない、一発一必中
アウトレンジだと小手先の戦略が幅を利かせ、
大艦巨砲と空母戦略がキマイラに進化。

で、戦争になったら、そのキマイラ戦略で、つぶしが利くと思った兵が
実は絶対に補充が利かない兵だったと言う事が分かるようになってね。
>外の軍隊と比較して教育などに相違があったのかなあ
海軍に関しては英国が「本家」ですので、
教育はスマートネスでジェントルマンシップな海軍士官。
言うなればノブレスオブリージでやってました、下士官や兵も大体同じです。
元々、海軍では「無駄な配置」ってのがないので、全員に任務が有るんです
フネとか、一人でもぼやっとした奴が居ると船が沈むんです。

陸軍はよく分かりませんが、精神論がそのまま暴走したと言うより
皇道派と統制派の二大派閥の騒乱と右翼との癒着、政治との接近。
むしろ、今の政官財と同じ様な構造だと思っていただければ。
所詮年代が違うと要っても日本の組織ですから。

でも、陸軍もある程度まともな人が多かったですよ。
ただ、その傾向の人は余り厚遇されてなかったようで。
兵一名に付き一日どのくらいの食料、水が要るかという
数学的で英才な兵站参謀もおられましたがごく少数でした。

一言でいって陸軍は上に人を得なかった、それだけです。
海軍はNOと近衛に言えなかった、2.26で陸軍と一戦交えてでも病巣を摘出できなかったのが敗因。
海軍内部の青年将校熱血派は米内山本井上ががっちり押さえましたから。

まー今も変わりませんね。ｗ

>>312
丁寧なレスありがとうございます。

>ﾃﾞｽﾏｰﾃﾞｽﾏｰと言えば分かるかな？
デスマーチでしょうか？分かりませんorz

>海軍はワシントン条約の辺り、六割海軍で10割の海軍と戦って勝つという
>命題がそのまま神経症になった感じか。＜余裕をなくす

そうですね。英米＝10で日本6.9でしたっけ（違ってたらすみません）
そうなるとこの時点で英米も仮想敵国と考えていたのでしょうかね。
それとも列強と言われる国の仲間入りをしたかった（しなければ植民地化される恐れが大きかった）
ために無理を続ける必要があったとも考えられますね。

すごく無理矢理ですけど

明治維新→欧米強いぞｺﾞﾙｧ！→富国強兵でなんとか汁！（国民ストレス）→日清日露判定勝ち
→こりゃいいや国民に宣伝だｺﾞﾙｧ！（ストレス解消に利用）→うちの軍隊強いのね（生産力を見忘れた誤解）→
国自体が自転車操業に→あぼーん

ストレス抱えまくった国民を納得させないと革命、内紛で介入されて植民地化が怖かったのかなあ。
ツッコミ所満載ですまそ。

復刊のご協力を

■「第２次世界大戦全戦線ガイド」
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=11644

>>313
>陸軍はよく分かりませんが、精神論がそのまま暴走したと言うより
>皇道派と統制派の二大派閥の騒乱と右翼との癒着、政治との接近。
>むしろ、今の政官財と同じ様な構造だと思っていただければ。
>所詮年代が違うと要っても日本の組織ですから。
今の人間に分かりやすいレスありがとうございます(笑
新体制発足→あっちこっちで(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ→汚職やら癒着やら
これは歴史でよく見かける流れですね。納得です。
普通なら革命やら組織内部の自浄作用が働くところですが

　　時　代　が　悪　か　っ　た　。

このような感じでしょうか。端折りまくりですみません。

>>315
あ、それ持っているよ漏れ。えらい分かり易い戦史年表だし地図も微細。
復刊ね、一票入れとこう。
>314
>うちの軍隊強いのね（生産力を見忘れた誤解）
いや、明治大正のやりくり軍備なら別段問題なかったんです。
大佐一人仕立てるのに20年、戦艦一隻建造に最低三年かかる。
ワシントンやロンドン条約は、ある意味こう言うやりくり軍備からみれば
日本絶対有利の軍縮だったんです、だって米英にドックが何千とあっても作れませんからね。
所が、なまじ飛行機とか言うハイディキャップな兵器が出てきた。
こう言う科学技術というか人間工学、工業力が、一体となって成り立つ産業下でしか
大量生産出来ない兵器が、主力になったもんだからもういけない。
それに搭乗員もそう、S10年の民間パイロットライセンス保持者は日本二桁、米国五桁
更に当時の飛行機は自動車のエンジンのラインと同じ所で生産出来たから、
自動車の所有台数日本三桁、民間は全くなし、免許制度もあやふや
米国は言わなくていいですね。そう言う総合国力が直ぐに物を言う兵器が主力になったのが
太平洋戦争の敗因なんですよ、戦艦同士の殴り合いならまぁなんとかなったんです。
殴り合った後、もう一回するのに三年は掛かる、乗員はそうはいかない飛行機とは違うんです。
つまり、山本五十六は時代がそう言う流れになっていたのを見切っていたんですけど
飛行機による攻撃による短期決戦思考の根拠が薄弱で・・・まぁ所詮はそこまでだったんです。
山本さんですらそうだったんですから後は推して知るべし。
>国自体が自転車操業に→あぼーん
飛行機の増産、搭乗員の訓練、そして油。搭乗員一人あたり飛行時間500時間の人を作るには現在価格二億円、
零戦一機当時4万円前後とくれば・・・・あぼーんは見えてました。

>>316
>時　代　が　悪　か　っ　た　。
今　も　悪　い　み　た　い　で　す　。
男性の人口が減ってます、入れます保険を見ると過労死してナンボという構図が（ｗ
あ、説明し忘れた>デスマーチでしょうか？分かりませんorz
そうです、訓練には制限はないと月月火水木金金とは東郷平八郎の言ですけど
この人もあの海戦で引退すればよかったけれど、そのまま居残り神さま扱い。
で、取り巻き（艦隊派）が持ち上げて半ば時代遅れの思考の東郷さんを籠絡して
ワシントン条約に猛反対、海軍の良識派（条約派）は「東郷さんもうダメだよあれは」と
嘆かせる始末、日本海海戦で彼は神の如く言われてますけど、実際はクビ五分前だったんです。
（・・・海軍では役に立たない予備役前の捨て所将官をこう言います、後大佐でクビで予備役）
起用された訳は、単に「人事の調整がよかった、運がいい」それだけです。
東郷さんは運を持った人を引き寄せるのが上手い人というわけで、
秋山とかの名参謀が居た時は良かったんですけど、海戦後は艦隊派の若い士官に取り巻かれて老害三昧。
そして、海軍部内では、艦隊派と条約派に二派分裂で太平洋戦争に突入しています。
この辺は陸軍と同じです、ちなみに艦隊派は南雲、加藤、栗田　条約派は山本、米内、井上、高木、吉田、
海軍も内部はバラバラでした。山本の南雲いじめは相当なもんですよ、脚色もありますけどね

>英米も仮想敵国と考えていたのでしょうかね。
基本的にまともな軍隊なら仮想敵国を設定するのは当たり前です。
現在の米国も、対英戦、対フランス戦等、国に対する戦闘をプランで纏めてますよ。
なお、現在の日本も同じです、ただその姿勢が、
侵略的攻勢か、防衛的受動攻勢かという観点では違いますけど。
これは戦略論と言うより地政学的な観点から決めることです。

で、当時の日本が露軍をうち破った段階で海軍仮想敵、英米、
陸軍仮想敵　ソ連　支那としたのは別段異常ではありません。
ただ限りある予算を二分し、そのリソースを二つの国家群に向ける戦略は
如何なものかって論議はありませんでした。
統合戦略思考がなかったのと、陸は陸、海は海というセクショナリズムですね。

セクショナリズムで終わっていればよかったんですけど海軍の方はどう考えても攻め込まれてきたら
ランチェスターの法則１／２／３で考えても負けるので何ともならんと言う絶望感が
日本人のヒロイックな所に作用して、中国勇進中（あえて）の陸軍の行動で世界世論に押され
それが日米開戦不可避論とか訳分からない理論が、石原完爾の終末戦争論とか、大東亜の共栄とかの
ナショナリズムと結合して、仮想敵国が何時の間にやら必戦対象国に変わった訳です。

最後に、月月火水木金金ですけど、ウソです。出来ません。

二週間以上艦内に乗員を乗せ缶詰状態で猛訓練とかすると
格段に事故の率が上がるんです。これは、訓練の統計で分かってました。
また、つまらないいざこざやケンカも起こりやすい、駆逐艦でも200名の♂が汗苦しい中居るんです。
結局、二週間ほど海上で訓練やったら二週間は乗員を陸にあげて・・・女とかまぁ里帰りとか。
そう言うことが居るんです、そう言う人間の性は海軍は良く分ってました。

大分、別府、鹿児島、呉、横須賀、佐世保、舞鶴、横須賀、函館、大湊、等々これらの母港に
温泉街と女郎街があったのは別段不思議ではないと、今もその名残はありますけどね。

陸軍はお門違いなので避けます。　んじゃ。

人材は日清日露大東亜と各戦争でそこそこの人物はいた
しかし残念なことに日清日露は優秀な司令官がちゃんとした任務に就けていたが、大東亜戦争だと優秀なひとが非主流派で遠ざけられてたようにみえるかも

大本営とか統帥権の弊害が云々って良く出るけど、結局制度がどうこうよりも中の優秀な人が然るべき任務につけるほうほうが重要だと思う
まあ優秀な人がちゃんと上に来やすいシステムを作るのは重要だけどねえ

2.26事件あげ

それにしてもアメリカって馬鹿な国だよな。
共産主義の南下を抑えていた大日本帝國を倒してしまい、おかげで
満州や北鮮が赤化してしまった。

ソ連東岸を日米で挟撃するシナリオを妄想しようぜ。

>>323
1950年にマッカーサーは思い知ったのである。（ｗ
>324
ウラジオストークを廃港にするぐらいしか、
まずは長距離爆撃機と直援戦闘機、
その前線基地をどこまで整備出来るかだろうなぁ。
冬は動けないからなぁ

浦塩を日本海軍の軍港には出来んのか？

>>326
出来無い事はないけど、あんなトコ取って
日本海というプールで何するのかという海軍首脳部の反発がありましょう。
オホーツクは年中霧だし、ウラジオストークを軍事的に捉えられるのはソ連側だけだな、
日本にとっては商港だ。

＞あんなトコ取って
＞日本海というプールで何するのか
もちろん、アムール川以南と樺太の確保。

樺太は南半分が日本領ですけど全島の占領が必要かな？
沿海州の占領と完全な領土化を考えると、間宮海峡の確保は確かに必要だな

アップトリム一杯、緊急浮上！用意！

沿海州を確保してからはどうする？
満州国みたいに傀儡政権にするか、
台湾・朝鮮みたいに併合するか。
樺太北部はおそらく併合だろうな。南部がそうであるように。

樺太は併合だな、行政区分的に統治しやすくなるし。
沿海州は満州国に併合して日本海への出口とする……が妥当かな。

満州に併合？何のメリットがあるんだ？

あ、だから日本海の航路を充実させてコメ石炭を日本に直接運送する。
工業製品、資源もしかり、半島路と海上路の安全確実な二路で日本は安定(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

戦争なんてせんでシコシコ儲ければよかったんじゃ
いつまでも白人たちと仲良く、むつまじく・・・

>>334
それなら外地として併合する方がいい。
対馬海峡ルートで福岡が繁栄したように、
間宮海峡ルートで北海道が繁栄するといいな。
稚内や小樽が今と違った様相になっているだろう。
その場合、在日沿海人が、札幌、小樽、函館旭川あたりで、
バカプリとか言われているんだろうか。

>>336
あーーその手があったか。
確かに北海道は内地より沿海州やサハリン、千島のほうに近いし
>在日沿海人
ロシア語と日本語が混ざるのか、もう何がなんだか微笑ましいな。

儲けるもなにも世界恐慌で作っても売れなかったからな。

道北開発計画で不況脱出を目指そう。

>>338
過剰生産だよ、主な輸出先であったヨーロッパが意外に早く復活
そしてデフレーー。
>339
道北開発、
サバゲー場（胴元・自衛隊　エアガン供与、宿泊施設完備）　某小林源○な部隊を編成

サバゲーなぞ要らん。自衛隊もない。
日本軍が健在なシナリオなんだから。

ここでの道北開発は、外地（特に樺太と沿海州）からの
物資輸送の拠点としての開発なんだから、
港町の開発を指すんだろ。

とりあえず、蟹漁船等の漁港整備かな？オホーツクはいい漁場だし
次ぎに札幌から稚内までの線路の強化、サハリン南北を縦断する鉄道会社の設立
間宮海峡に列車ごとの載せられるフェリー（と言うのかな）の配備と運行。
サハリン、沿海州開拓団の募集、これによって国内の余剰人員を移住。


帝国主義的政策過ぎてなんかいやだなぁ。まぁいいか。

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/Sekaisi_04.html
「とりあえず第三次世界大戦は時間の問題でしょう。

しかし、だからといって「戦争反対」という呪文を唱えて、現実逃避しても何も解決しません。

反戦運動して自分の声に酔うのが楽しいのはわかりますが、国民全員がそんなになってしまったら日本はお終いです。
今日本のすべき事は、神風を祈ることではありません。
まずは米軍による戦争回避。
しかし、これは不可能でしょう。
日本があーだこーだ言ってアメリカが方針を変えるような国ならば、誰も苦労しないからです。
戦争が不可能ならば全面的に協力して、さっさと戦争を終わらせてしまうことです。
むしろ日本は積極的にアメリカに協力して軍拡を行い、イギリス、フランス、ドイツなどのＮＡＴＯ各国へアメリカ軍に協力するように呼びかけるべきです。
そしてアメリカが敵視する国の何倍もの軍事力を持ち、相手が無血武装解除に応じる状況を作り出すようにするのです」
　「幕末で維新軍がやった手だな。江戸城を無血開城させた」

　「その通り。

これぞ孫氏の兵法書にある

戦わずして勝つ

という戦術の極意です。
アメリカだけが立ち上がっても必ず反発する国が出てきます。
国際圧力だけで戦争が回避できたのは三国干渉くらいしか例がありませんが、世界一の平和ボケの日本が立ち上がれば他の国が本気になってくれる可能性はあります」
　「どれくらいの可能性？」「正直言って低いです。「春の目覚め作戦」の成功率くらいでしょうか」
　「わかんねえよ」「それって・・・」
　「成功確率はほぼゼロってことじゃないの？」
　「そうですね。我ながら絶対無理だとは思うのですが、希望は消していけません。
これが失敗したら第三次世界大戦までの時代の波を止めることはできないでしょうから」

第三次大戦は事実上冷戦でしたが何か？

晒し挙げ

日本が北進（張鼓峰から日ソ戦争）してたら、
講和条約による国境はどこに引かれるんだろうか。

そして、次はどこで戦争になるんだろ？

ソヴィエトが講和条約何ぞ結ぶ訳がないので、敢えて休戦要件とするならば。

シベリア鉄道沿いの利権だな。シベリア開発なんて当時じゃムリムリ
まずは満州から（ｗ
>次はどこで戦争になるんだろ？
ドイツを打倒したソビエトが猛烈な勢いで線路沿いを進撃してきます。

バイカル湖付近で在満米軍対ソ連。
ベーリング海からオホーツク海にかけて日米対ソ連の海戦。
アフガンから在印英軍の北進。
米・西独・英・仏・蘭による第二次スターリングラードの攻防。


これで良し。

>>347
まるで仮想で良くある大三次世界大戦だな

さて、第４次世界対戦はどこだろう？

>>349
マジレスだが、今が平和だと思っているならおめでたいぞ。
一歩日本から出れば、世界は１９４５年と余り変わらない。
常時準戒厳令下か、軍事政権下、圧政、民族紛争。

三次四次なんて言う、電波系プロパガンダに洗脳されてはいかん

紛争と戦争と大戦を定義してくれ。話はそれからだ。

ドイツに影響を受けた帝国陸軍の政権(総理)が出来たんだから日米戦争は避けられなかっただろうね。
世界を周って各国の軍事状勢(パワーバランス)を熟知していた、帝国海軍が政権を握っていたらパール・ハーバーは避けられたかもしれない。

>>352
東条は組閣時、おのが萌え萌えの昭和帝に拝謁、直接「戦争を回避せよ」を命ぜられた
この人、純情だからハルノートやらがくるまでは戦争回避の方策を日夜練っていたんだよ。
陸軍へ影響力もままあるから、大命が東条におりたんだけどねー。

東条はギリギリまで戦争回避に尽力していた、今となっては誰も信じてはくれないな。

それを避けたらどうなってたか、を妄想するのがこのスレ。
選択肢はいくつかあるが、
１．どこにも侵攻しない。
２．想像の斜め上の外交で米国を味方にしつつ蒋介石と戦う。
３．南進をあきらめて北進する。対ソ戦（日独ver.）。
４．南進をあきらめて北進する。対ソ戦（日米ver.）。
どれにする？

>>352
軍の政治介入に先鞭をつけたのは海軍だし、日露戦争以後アメリカを
仮想敵にして艦隊を維持しようとしたのも海軍だぞ。

>>354
１．どこにも侵攻しない。
現状維持では、石油は850マン総トンしか無く17年夏には枯渇、食糧自給も困難なため却下。
２．想像の斜め上の外交で米国を味方にしつつ蒋介石と戦う。
ハルノートを一応受諾、その上で満州国の部分についての交渉を続ける。
中国に対してはルーズベルト自身が夢想的な中国好きな為、戦争は不味い。
イギリスのチャーチルを動かせばかなりいいところまでいける、ソ連は敵変わらず。◎
３．南進をあきらめて北進する。対ソ戦（日独ver.）。
とりあえず、中国作戦を中止、北南部仏印はそのままで、陸軍関東軍、内地の主力全軍を満州へ
時期は16年夏までに、バルバロッサ作戦と呼応し、沿海州、ソ連支配下のモンゴル、
各満州外輪のソ連領へ向かって攻め込む、海軍の航空隊も中国戦線から転属、ソ連空軍を潰す。
国際的な非難を浴びたら、「ひたすら防衛の為と言い張る」どうせ、国際連盟は機能不全状態。
で、越冬をどうするかだが・・・・
４．南進をあきらめて北進する。対ソ戦（日米ver.）。
米国のルールベルトとスターリンはマブダチ、無理

>>355
5.15事件の陸式海軍将校裁判での陳述

「死ぬほど戦争がしたかったんだー」と大声で絶叫。

すいませんすいません、誰だこんな陸式海軍士官を作ったヤツはorz

>>356
２って（過程はともかく）結果だけみればどこにも侵攻してないな。

まぁ、中共と国民党が再度内戦を起こすだけ、日本は米国の意図する政権
国民党を後方支援すれば、ルーズベルトの覚えも目出度い

本家スレ上げ

分家ができたらすい

本家は「真珠湾攻撃が（そもそも）なかったら」だから
対米戦をどう避けるか、避けた場合はどこと戦うか、だよな。

対して分家は「真珠湾攻撃しなかったら」だから、
真珠湾の結果的奇襲がない場合、対米戦はどうなるか、ということか？

こういう理解でおｋ？

そんな感じで桶かな、純軍事学的な事なら軍板系になり、板違いだけど
あそこでスレ立てしても……ダメだろう、ジパングが好きな方々がいらっしゃるし
トンデモ仮想戦記になってしまいそうだ。（ｗ

本家は対米戦をどう避けるか、避けた場合はどこと戦うか、で政治学的
地政学的、経済的、軍事的、etc....総合的な観点から
世界史における日本の対米戦回避が何処へ向かうかを考えよう。

分家で奇襲掛けた>1が、起きて喜ぶのを待っておくか。
一応の設定も置いてきたし、自力で何とも出来無いのなら落ちるだけだし。
後、春休みも近い、そして試験休みにも突入したしなぁ。

分家スレで　ソ連陸軍＞日本陸軍　がデフォ扱いだが、
日露戦争から一気に技術革新したということか？
確かに、ノモンハンを見ればそう思うかもしれんが、
本家スレでは、
（１）陸海軍の南進分を全てソ連に叩き込んだ場合、
（２）米から武器貸与法による援助を受けた場合、
の二つのケースから対ソ戦を考えよう。

>>363
日米同盟vsソ連ということでよろしいか？
まあ日独伊三国同盟は忘れる事にしようか

仮定だけど
(1)に関して
日本海の沿海州は海軍力で制圧可能と思われる
ただシベリア〜バイカル湖のほうとか思いっきりハートランドだから海軍力が無効っぽいし
陸軍のみだとどうしてもソ連＞日本という構図は消え無そう

(2)に関して
日本よりはマシな米陸軍装備だけど、T34倒す戦車もいないだろうし戦車戦はﾑﾘﾎﾟ
（ティーゲルやパンテルに苦戦した揚陸用の戦車じゃねー
ただ、米国の技術力で越冬用の輸送車や耐寒武器を入手できるのは強そうではあるけど・・・

結論：やっぱりロシアなんて人間のすむところじゃねえｗ

陸海だけじゃなくて空を考えろ

キ−型重爆の開発に資金を投入せねば！

じゃ爆撃機を考えよう。
丁型開発から航空戦力に着目していたら？
今現在のように米軍から技術協力があったら？

考えてエロイ人

96式陸攻はアメリカ人の設計、ゼロ戦のプロペラはアメリカハミルトン社の
模造品、２０ミリ機銃はスイスエリコン社製、機銃照準機はアメリカ製、帰投
装置もアメリカ製、ここまでアメリカ製があるってことはパテント料の借金
かなりあつたのとちがうか？そうそうホ式機銃もホッチキス社製。
　日本製は３８式歩兵銃。

戦闘機の性能よりもレーダー探知機の性能の方が本質的ですね。
航空戦は、いかに早く敵の位置を知ることにかかってますから。

あと航空無線機な、連合作戦では必須。

雑音が酷かった無線機もあら不思議アースを付けたらクリアーに。
基本技術のお粗末さか……

>明治維新→欧米強いぞｺﾞﾙｧ！→富国強兵でなんとか汁！（国民ストレス）→日清日露判定勝ち
>→こりゃいいや国民に宣伝だｺﾞﾙｧ！（ストレス解消に利用）→うちの軍隊強いのね（生産力を見忘れた誤解）→
>国自体が自転車操業に→あぼーん

結局どこに進んでも寸詰まりの総力戦しか道がねえ…。
まあ帝国主義や植民地経営自体が自転車操業みたいなもんだけどさ。

結局一度は通る道だったのかも知れないと言ったら話にならないね

本家上げ

冬季最強と言われる、シベリアの十個師団を相手にしないといけないから難しいだろう。
電撃戦を仕掛けて、即急にシベリアを完全に押さえないと負ける。

真珠湾攻撃をしない＝対米開戦をしないということだと・・・。

・援蒋ルートの遮断が出来ない。
・南方資源の確保が出来ない。
・さらにアメリカによる対日禁輸が継続しているので早晩資源が枯渇。

すなわち日中戦争の遂行が不可能。

しかし軍を統御することが出来ないので日中戦争を止めることも出来ない。
なのでやっぱり資源が必要＝南方進出＝対米開戦は避けられない。

つまり、軍の無制限な活動さえ制御できてれば対米開戦は避けられたかもしれない。

シビリアンコントロールが出来てないと戦闘に勝てても戦争には負けるという教訓でした。
自国民三〇〇万人の生命を費やし、国土を焦土と化して得た教訓。

>>375
>国土を焦土と化して得た教訓。
誰も教訓を学ぼうとしませんでした

修正、謝罪、無為な論争　事大主義な平和政策　エトセトラ

戦争は国民性を露わにする、
日本人は集団の中で、一つに統一された目的に力を結集する能力に欠けている。
総力戦というかけ声は、誰も理解出来なかった。決戦の多様が良くそれを現している

というか日独は大戦末期まで総力戦はやってないし。
学徒出陣だってようやく負けが見え始めてからで、
女性兵士にいたっては後方ですら使っていない。というか存在しない。

うむ、ドイツの主力戦車の大量増産ラインが出来上がったのは
ノルマンジー以降と言うと大抵の一般人は驚く。
パンターとか独ソ戦時は半分試験運用だったしな
クルクスでは主力で出たけどやっぱり数が……

>>375
軍を制御しようがしまいが大陸経営を続ける限りアメリカとの対立は避けられないわけだが。
もちろんソ連・中国共産党・国民党との戦いも避けられない。

>>379
で、アメリカは、恋敵の日本を叩きつぶし、
さて恋しい中華お姉ちゃんと蜜月と意気込んだら
彼女は既に頬を紅く染めててヒゲに恋変わりし、
あんたとはお遊びだったのよと言われ、
辛抱タマラン取り戻すと怒り狂って攻め込んだら
こてんこてんにやられたと。

米国は日本が如何に極東の軍事バランスに対して、
必要不可欠なキーであったか事を知ったが後の祭りであった。

満州に油田が１９３５年頃に発見されて採掘されてたら・・って夢想しません？
満州石油は油質が悪いからハイオクガソリンは造れないけど（当時の技術では）
でも艦艇動かす分は問題なかったはずなんだけどな。海軍は泣いて喜んだでしょう。
米スタンダードオイルは満州に石油があるのを知ってたらしいんだけどね。
日本の石油屋は真剣に油田探査したんだろうかなぁ。とても疑問。

>>381
>日本の石油屋は真剣に油田探査したんだろうかなぁ。とても疑問。
ちゃんとしてましたよ？1920年代後半から、中南米、メキシコ、そして米国。
日本は何とか採掘権を得ようと頑張ったのですよ？

あと質の悪い原油はダメ、日本の原油精製法も旧式だし
空母大鳳があっさり爆沈した訳は、ボルネオ付近の原油を
（非常に原成分自体が揮発性において他の原油より高い）
そのまままともに生成してないたのを補給したのが遠因。
大鳳もちゃんとした重油を搭載し、軽質油という非常に揮発性が高く
当時としては「何の為に搭載したか分からない油」を載せてなかったら
爆沈はなかったと思うよ。

零戦のエンジンが必要とするオクタン価は96オクタン、
44年頃からオクタン価はどんどん下がり、故障が相次いだ。
悪い油は精密機械の敵だ。

後、ジパングネタは他でやってね、お願いだから。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/senzen/taiho.html