ハルノート受け入れ後の日本について

屈辱的な受け入れ後の日本を語りましょう

軍事でもなんでもないじゃないか

ハルウララ受け入れ後の高知競馬場について語りましょう

ブームは下火になってました

昭和軍縮とか帝国軍の国民党と共産党の南北支那戦争参加とかを語るんですか？

受諾反対の暴動がひどかったね
暴徒が姫路城焼いちゃったし。
残っていれば岡山城や名古屋城と並ぶ名城となってたろうに

昭和１６年１２月１日　東條内閣総辞職
同１２月２日　第二次日比谷焼き討ち事件勃発
同１２月３日　米内光政に大命降下
同１２月７日　帰還途上の南雲艦隊にハルゼー機動艦隊が奇襲攻撃
同１２月８日　在比米軍、台湾空を奇襲攻撃
同１２月９日　英東洋艦隊、日本南遣艦隊を奇襲
同１２月１０日　中国軍大陸打通作戦を発動
同１２月１１日　無条件降伏決定　

昭和１６年１２月１日　東條内閣総辞職
同１２月２日　第二次日比谷焼き討ち事件勃発
同１２月３日　米内光政に大命降下
同１２月７日　帰還途上の南雲艦隊にハルゼー機動艦隊が奇襲攻撃
同１２月８日　在比米軍、台湾空を奇襲攻撃
同１２月９日　英東洋艦隊、日本南遣艦隊を奇襲
同１２月１０日　中国軍大陸打通作戦を発動
同１２月１１日　無条件降伏決定　

>>8
これに欧州側の状況も付け加えると…。

１２月上旬　　在シベリアの赤軍部隊のモスクワへの移動、さらに活発化
１２月中下旬　モスクワ南北における赤軍の反抗激化
　１月上旬　　ドイツ中央軍集団の主力、スモンレスク周辺で包囲殲滅さる
　２月　　　　　赤軍、レニングラード解放・ハリコフ奪還
　３月　　　　　赤軍、ポーランド侵入、キエフ奪還

ハルノート受け入れたら
米軍のヨーロッパ戦線への
参戦が不可能になる

イギリスは植民地軍総動員しても
イタリアやフランスへの上陸は難しい

ついでにソ連やイギリスはアメリカの
軍事援助だけで勝てたのか？

>>10
ハルノートの受け入れが確定的になったら、
１２月上旬中の赤軍部隊のモスクワ前面への移動は、さらに加速するだろう。

>>9のような事態は、アメリカの援助の有無に関わらず生ずる可能性があり、
ソ連が単独でドイツに勝利した可能性が高まる。

>>11

逆だと思う
�@撤兵を嫌う関東軍が、国境紛争を誘引して居留民保護＆満州国の要請の名目で国境線に
　部隊を増強する
�Aその際、米国に通知するが、対ドイツ参戦の機会を狙う米国は「合意の違反」として
　撤兵段階に応じて「資産凍結の解除と禁輸の緩和」を持ち出す
�Bソ連との軍事緊張と米国の戦略物資禁輸の状況下で、政府は米国のカードを封じるため
　民族差別主義のドイツとの断交を宣言　同時に新秩序によるアジア解放の宣言する
�C米国の第二次ハル・ノートが野村大使に手渡され、撤兵の即時実施と国際調査団の受入
　を求める
�D日本軍が撤退したソ満国境の町で、極東ソ連軍による虐殺事件発生　満州国軍の捕虜を
　含む２０００人が犠牲に（後に日本の挑発による謀略説が浮上）
�E日本は調査団の受入と、６ヶ月間の治安維持警察軍の駐留を発表　順次満州国軍との交代
　を行うロードマップを米国に提示
�F米国は形式上ソ連を非難　しかし、日本軍撤兵の即時実施要求は変更なし
　米国は秘密裏にソ連と満州分割の交渉を開始
�G１週間後、日本は大量の武器・弾薬、軍事顧問を残して満州国から撤退　事実上の関東軍と
　同じ満州国軍を作り上げる
�H満州国皇帝が全国土の軍事・警察権の掌握を宣言　国民党政府は即時に非承認宣言
�I同　台湾も独立宣言　満台日軍事同盟を締結　同　国民党政府は即時に非承認宣言
�J米国は治安維持の国際軍（米・ソ・日・支）の派遣を提案する　満州国はこれを拒否
　代わりに、米・日の合同軍による国境線の緩衝地帯の創設を提案　ソ連には賠償要求
�K米国は満台日軍事同盟の破棄とこれに代わる米・日・満・支の相互安全保障条約を提案
�L日本政府、満州国は電撃的にこれを受諾　ソ連はソ満国境に軍隊を集結させ米国の不信を
　かい両国の秘密交渉は決裂

　全てのカードを塞がれた米国は、【裏口からの参戦】を永久に放棄した

ルーズベルトいる限り日本の運命はかわらんだろうな

>>13
死ぬなで待とう、ホトトギス（ｗ

アヒャハー

>>13
日本が挑発に乗らない限り
ハルノート連発
ソ連、英国ピンチ

ルーズベルトにファイタージロ一機プレゼントすれば許してくれたんじゃないか？

いやいや、ルーズベルトと天皇陛下の
トップ会談を実現させれば(ry

ハルノートが失敗し続けてたら
全マスコミイエローページ化
で反日スローガン大作戦で
国民感情を参戦の方向に
もっていかにと

「ハルノート受け入れる」

ってのは

「交渉続ける」

だけじゃん

>>18
それだと記念撮影の時
終戦後の天皇マッカサ−会談写真が
マッカーサーからルーズベルトに変わった
感じだな

>>17
ファイタージロって何？

>>20
そうなんだよねぇ…

しかも自虐的史観云々言っている奴に限って、ハルノートを最後通告だと思いこんでいる…
他人の史観を云々する前に、てめーの間違った知識どうにかしやがれ！と言いたい。

>>23
それはね。当時の政府が国民の士気を鼓舞するために
ハルノートを国辱的要求だとするキャンペーンを張ったことに由来するんでしゅ
アンチ自虐史観野郎は典型的な軍国太郎世代だから
深〜く洗脳されてるってわけでしゅ

なんてぇこたぁない。北とか共産圏のキャンペーンに乗せられた
進歩的文化人のお歴々と同類ってことでしゅね

ハァ？立派な最後通牒だろ
戦争アメから仕掛けてくる話じゃないのは確かだが、日本経済崩壊確実という意味では間違ってない
違うならハルノートの内容になぜ日本が要求を受け入れる代わりの経済封鎖緩和解除にろくすっぽ触れられてないんだ？

>>25
だから交渉継続なんだろ？

Strictly confidential, tentative and without commitment　November 26, 1941
「機密、試案であって義務を伴わない日米交渉１１月２６日米側提案」

なんだから。

つまり日本の指導者が考えるのが面倒になったってことだろ
東條さんなんか暗殺の危険もあったんだし

>>26
外務省が翻訳を間違ったに3ﾍﾟｿ

ハルノートが無くても、十二月初旬には戦争始める予定だったしな。

ハルノート読んで交渉続けたら、米国の植民地になれと言われても
断れなかったっろうな。

>>26

あー、その文言はですね、日米交渉で提出された、米国側のほとんど全ての
文書にくっついている文言です。

ハル・ノートの性格を考えるためには、その文言*だけ*から出発してはダメです。
少なくともダメなような気がします。

米国側の思惑、日本側の対応etc.をきちんと見ないと、面白い見解を口にしちゃう
ことになるでしょうね。

ではここでハル・ノートのおさらいを

＞＞日米交渉で提出された、米国側のほとんど全ての文書にくっついている文言です。
ソース。

某所（>>26の英題でググればたどり着きます）でハル・ノートの
日本語訳を読んだが訳文がデタラメでなければとても最後通牒
には見えんぞ？

アメリカ側の提案（漏れがまとめているので誤解がある可能性がある）

1.日米英中蘭ソ泰　間の不可侵条約締結に努力する事
2.米英日中蘭泰　の各国による仏領インドシナの保護
3.日本国の中国、インドシナからの撤兵
4.日米は中国において中国国民党以外を支持してはならない。
5.日米は中国の自治権回復（租界の開放）を英国および各国政府に
　働きかけるよう努力する事
6.日米両国は互恵的最恵国待遇および通商障壁の低減および
　生糸を自由品目とする米国の企図にもとづき通商協定締結を開始する事
7.両国は互いの資産凍結を解除する事
8.両国は通貨の安定に関する協議を行なう事、その際の資金は折半とする。
9.第三国との条約が矛盾しないようにする事
10.両国は他国政府も含めて以上の項目を尊重しまた実現させる
　　努力をすること。

おかしい？俺の脳内でのハル・ノートは

１：満州国の否認
２：朝鮮半島の即時独立
３：南方信託領の没収
４：台湾の中国への返還
５：日独伊三国軍事同盟の破棄

の筈だが（w

おそらく・・・

１：満州国の否認
３：南方信託領の没収
４：台湾の中国への返還
この三つは>>33の５から来てるのかな

５：日独伊三国軍事同盟の破棄
これは9、10だろうか

２：朝鮮半島の即時独立
に関してはハルノートでは求められていない。

これだけを見て一方的な最後通牒だと言うのは乱暴ではないか？

6.8の項目で関税の緩和と貿易の再開、安定に努力する義務
さらには日本の主力商品である生糸の自由化をアメリカ側から
提案している。

>35
「ナイロン」が商品化して、需要が激減したからだろ。＞生糸自由化

>>35
これから石油などの各種物資の禁輸措置の解除を検討するだけであって、解除すると決まっているわけではない。解除するかどうかは全くアメリカの自由であり、依然としてアメリカに金玉を握られている状態に変わりはない。
一見アメリカも譲歩している様に見えるが、日本の経済的な危機的状況の打開を約束されているわけではなく、文の解釈しだいでいつまでも引き伸ばすことはできるし(あるいは反故にすることも)、日本はそんなに長い間待っているだけの余裕は無かった。

>>34
１，５はともかくとして、２，３，４をハルノートで求めていたいたなんて聞いたことがないが。

交渉継続でいくらか時間が経過することで海軍の定期人事異動で
山本五十六大将が聯合艦隊司令長官職から異動ってことはないだろうか。
となれば、その後に日米開戦となった場合、
海軍は既定どおり漸減邀撃の艦隊決戦で米国海軍と戦うことにはならないだろうか。
既定どおりの漸減邀撃の艦隊決戦を行えば、勝っても負けても海軍は納得して短期講和とならないだろうか。

つーか「中国からの撤兵」に満州は含まれてるのか？

>>37
おっしゃるとおりだな。

かてて加えて、それ以前の交渉で日本側から次のように提案しているわけだよな。
１）国民党政府と和平交渉を行い、和平締結となったら、支那からは２年間で撤兵
２）国民党政府と和平がなった場合には、仏印からも撤兵する
３）全世界的な自由貿易体制が確立されるなら、太平洋・支那でもそれを容認
４）三国同盟に対しては不干渉
で、これらがダメな場合でも、経済封鎖さえ解除されれば、
南部仏印からは即時に撤兵するという条件を加えている。

こうした日本側提案を否決して、日限を切らずに、支那からの撤兵をハルノートは求めている
すなわち、交渉の経緯からは、支那・仏印からの即時撤兵を求めると解されるわけだな。
英国その他の権益放棄もうたわれているが、それは努力目標に過ぎず、
他の条項も含めれば、日本に関しては、中国本土に対する全ての権益を放棄するようなものだと。
これが最大のネックというわけだな。

>>39
英文を翻訳するときにChinaに満州が含まれるのか問題となったらしいが、どっちとも取れる曖昧な文章だからな…

>38
１２月初旬を過ぎて、交渉を続けていた場合は開戦はありません。
石油がなくなりますから。

>>42
アメリカから戦争を吹っ掛けて来るかもね(w

日米双方とも戦争の回避と言う点では一致してるんだが・・・
結局のところ信用しきれなかったように見えるな。

>42
アメリカから戦争吹っかけてくる事はありません。
ルーズベルトが米国領に攻撃されない限り、戦争しませんと公約してますから。

41年04月から続けていた交渉を白紙に戻して、交渉しなおしましょうという
相手に、戦争回避の意思があると思えません。

>>45
ベトナム方式で(ry

>45
それが可能であれば、ダイナモ作戦中に参戦しているでしょう。

>>46
交渉中に、公にされていた当初の意図を翻して
南部仏印進駐進める相手に
戦争回避の意図があるとは思えません（ﾌﾟ

>49
全くその通りですが、何か？

>>42
つまりどうあっても漸減邀撃はありえないと。
それまで必死になって訓練に励んでいた下士官兵のことをおもうと
無念でありますな。

石油が尽き、これ幸いとアメリカが参戦した場合は
なけなしの燃料を集め、大和以下数隻でアメリカ太平洋艦隊を迎撃
燃料なしの連合艦隊各艦隊に見送られながら、大和出撃

で、敗戦となれば無傷の艦船が山ほど･･･。
多少廃棄になるとしても史実よりましな海軍が残るかも。

「朝鮮半島と満州以外の大陸からは即時撤退します。だから石油くれ。」
と言った場合、アメリカはどこまで踏み込んでくるんだろう。
満州返還を軸にした交渉になるのかな？

しかし、下手に交渉が長引くと中国で共産軍が優勢になってしまうしな…

素直にヒゲと相談して
ロスケしばいとったらいいきに

４１年１２月に開戦しなきゃ石油がつきるって話はよく聞くが、本土の在庫量は４１年の時点で４８９０万バレル程度はあるから欧州戦の帰趨が決まるまで、もう少し交渉を継続しても良かった気もするがな。
ドイツの進撃で目がくらんだと言えばそれまでだが。
（４１年の本土内消費量は２２６５万バレル、開戦後の４２年は２５７９万バレル）

>>49
つまり誠意を示してそれに答えてくれるかわからない相手への迎合を国家的餓死回避方策より優先しろってわけでつね？

>56
政府見解なモンで、反論が面倒だからな。＞12月初旬が限度

>57
石油にしろ鉄にしろ重工業製品にしろ米からの輸入に頼りっきりなんだから
迎合以外何か手があったか？

・・・・・ああ、史実どおり自滅って選択肢も有ったな

>>59

賛成。

>>57

そんなこといったって、戦争やってさいごには無条件
降伏するしか無かったじゃん。迎合のほうがまだマシ。

んで迎合すると60みたいな香具師に
奴隷になる位ならなんで精一杯戦わなかった！
って罵られる罠

つまりアメに睨まれた時点でもうダメポ
あとはみじめなアメの奴隷になるか敗死どちらを選ぶかってことだな
アメの犬になったほうがよかったと思う香具師は当時は少なかったようだが

アメリカの優しさは裏がある。

>>63
どこの国もそう。信用できんよ。

>>61

おれは60だが、たしかにそうかもな。ただし、
うちは戦争で随分痛い目にあった（たくさん死人も
でたし、失ったものもおおかった）んで、57みたいな
やつにはちょっとつっこみをいれずにはおれないわ
けよ。

57にも61 にも特に他意はない。

>63
つーか、裏の無い優しさとか計算抜きの善意とか
そういうのを国対国の関係に求めてるのか？

>>62
雌伏の時、とか面従腹背とかいう柔軟な考えの人は排斥されちゃったんでしょうな・・・。
国中ニュース極東板みたいな雰囲気だったのかいな((；ﾟДﾟ)

明治の人間の方が知恵があったな。
臥薪嘗胆とかいってチャンスがくるまで待ったんだから・・・

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=Strictly+confidential%2C+tentative+and+without+commitment

Strictly confidential, tentative and without commitmentで検索しますた

今だったらアメリカを脅かすカードはいくらでもある。逆もしかり。
しかし実行するのはやめてくれ、双方チキンレースで自滅する。

>>70
日本がたらふく買い込んでいる米国債を売り飛ばすとか脅かしたら
ブッチュは日本に即座に核攻撃をかけてくるだろうね。

>>71
そりゃそうだろ！
アメが日本資産を凍結するより厳しいぞ

核攻撃（あるいは核攻撃カードを使った恫喝）なんてしようモノなら
米国債売り飛ばしと同じ結果になると思われ。

>>67
>>68
永野の「戦わずにハルノート受け入れるのは魂まで亡国になる」っていうアレを
名言と賛美してた香具師が極東でいたが、
その観点からすると三国干渉を受け入れた明治政府の判断はどうなるんだろう。

>>74
日露戦争における英国の貢献を忘れたがごとく脳内からさっぱり消えてしまっているようです。

臥薪嘗胆という立派な口実があるのに、日華事変という既得権益の
箒を拒否した陸軍がヴァカでFA？

実際、そう言って中国から撤退してその分の浮いた金で近代化・機械化を推進すれば陸軍的にも十分ウマーだったはずなんだがなあ。

個人的には対米関係を悪化させてまで大陸に拘る事を選んだ満州事変の時点ですでにヴァカだと思うが。
健康のために死ぬ、をまさに地で行くっつーか。

>>76
石油ヤバイ、マジでヤバイと自分で自分の尻を焚きつけていた海軍にも責任の一部はあるかと。

>77
陸軍的ｳﾏｰ度

拡大によるポスト増＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞近代化・機械化

>>78
石油は海軍だけが使うもんじゃないぞ？
石油の備蓄が少なくなればなるほど、国内経済の状況が悪化してしまうわけだ。
石油が本当に枯渇すれば日本経済は破綻し、日本消滅！

>>80
ただ、そうやって「石油の備蓄量がやばい」という数字が一人歩きしていった面もあった。
その辺は、猪瀬直樹の『昭和１６年夏の敗戦』に詳しかったと思うが。

>80
マジでヤバいなら、あんなふざけた日蘭交渉せずに、三国同盟から
脱退すべきだった。
そーすれば、独逸も米国の参戦が防げてｳﾏｰだったのに・・・。
対ソは防共協定を残しておくということで。

石油って本当にやばかったのか？
戦中に、石油の貯蔵量を確認してみたら
陸軍、海軍ともに、実際の貯蔵量よりも少なく申請してたんじゃなかった？

>>83
本当には、それほどやばくはなく、
しかも、陸軍も、海軍も正確な数字を出していない。
実に曖昧なところだけで議論していた。
さらに、企画院も民需用の石油の消費に関して曖昧な数字しか出せず…。

結果、「やばい」って空気だけが先行する羽目になったってのが、>>81のあげた本には書いてあったな。

本当に民間までヤバイ状態なら、その後お得意の契約不履行やっても
蘭印が売ってくれるといった分を買ってるよな

石油がないなら石炭をもやせばいいじゃない

>>86
石炭バスのことかーっ！

>>87
木炭バスに汁ーーーー！

戦後はその反省からか石炭の液化に力を入れたらしいが・・・

まず、ハルノートを受諾します。
とりあえず受諾しといて履行せず、アメリカには喧嘩を売らないって姿勢を見せます。
次に関東軍の実戦部隊をまとめあげた上で
六個師団を朝鮮に、三個師団を満中国境に十二月中に引き抜きます
そしてアメリカと交渉を続けながら謀略を使い、ソ連を満州に攻め込ませます
関東軍にはあまり抵抗をさせないで戦略的撤退を行い、
遼東半島、朝鮮、華北まで逃げ込みます。
そしてこの時、国民向けに、米英以上にソ連を意識させる為に東條英機に
「敵は米英に非ず、ソ連である。」
と言った内容の演説をさせ、国民をまとめます。
そして再び謀略を使い、ひたすら戦略的撤退を続ける
弱すぎる関東軍を追撃する為に一部のソ連軍部隊が
万里の長城を突破、北京が陥落し、済南が最前線となります、

そしてソ連が対独戦の後方拠点として、
日本に代わって中国、満州の覇権を狙ってると世界中に思わせます。
焦った米に日本はこう提案します。
「ソ連の侵攻で、とてもハルノートに書いてある中国からの撤兵などできない。
　満州を開放する為に三国同盟は破棄するから、鉄と石油を売ってくれ
　その暁には米国に満州の門戸を開放してもよい」
と、そして米がこの提案に賛成した後、米国からの輸入兵器（レンドリースも）
を装備した皇軍がソ連を旅順、朝鮮、華北から反撃し
（その際撤退させることになってた華南、仏印の支那派遣軍を使う上海、広州には守備隊を置いとく）
ソ連を満州から追い出したところで講和します。
ソ連の酷い統治を受けた満州は日本の再統治を歓迎するでしょうし、
日本の面子も立ちます。あとは対ソ戦のドサクサにまぎれて、
中国と上海、広州の割譲（又は租借）ぐらいの条件で講和し、
日本は泥沼の中華戦線から離脱、米国は満州に利権を手に入れ、
英国はアジアの安全を手に入れます。
最終的にはドイツと孤立したソ連が講和し、冷戦構造のようなものができて行く中で
日本は高度成長、大国として存在感を見せます。めでたしめでたし

戦争無かったら高度成長できないじゃん

>>92
1930年代の日本は、米国より高い経済成長率
（元が違うので焼け石に水だが）
を叩き出していたし、綿糸の輸出が上手く行けば外貨も稼げた。
そもそも上の構想は、
「逆立ちしても勝てない太平洋戦争を行うよりも、
　多少妥協して米英と仲良くしよう。
　その際に、どうも信用できないソ連が中華利権と極東覇権を握ってるぞ
　日本は日露戦争以来の極東の対露装置として生かしといてくれよ」
と言うのが基本にあるので、今以上に経済成長してるとは思えないし
軍がある程度の権力を持ってる世界だと思う。
しかし、原爆落とされず、米軍の駐留も無くて済むもっとも現実的な方法であると
思った次第である。

モスクワがヤヴァい真っ最中に満州侵攻か？
おめでてーなてめえの脳内スターリンは。

違う、モスクワが危険だからこその満州進出なのだ。
ここには日本の謀略が絡むが、抽出により弱体化した関東軍を乗り越えるには
十分な数のソ連軍がソ満国境に張り付いており、米国の脅しに屈した日本を大陸から
駆逐するにはこれ以上ないチャンスだろう。

ドイツ落とした後で十分。

尻に火が付いてる最中にお遊びするほどスターリンは暇じゃない。

>>96
この時点でドイツが落ちるとはまだ予想すら立たず、
もし米国との通商が正常化されてしまえば、関東軍は再び増強される。
それまでに独ソ戦が終わる見込みが、まだこの頃にはない以上
あざといスターリンなら乗ってくるだろう。

まあ確かにこの、石油の為に満州を捨てようとする日本の姿勢が
誇大妄想だと言ってしまえばそれまでだが

ハル・ノート受諾の場合：
陸軍ブチ切れ、天皇、近衛兵など精鋭部隊が開戦派の海軍部隊とともに
満州に移動、日本皇国樹立を宣言。海軍中心となった日本共和国、アメリカ
合同軍と開戦。（←戦争末期、天皇を満州に移すプランを元に作成。）
・・・・結構オモロイかも。

>>96
でもスターリンは頭が悪いから日本が挑発したら乗ってきそうな
気がするが…　どうだろうね。

100get

>97
「今、そこに有る危機」を放り出して極東で火遊びする必要は有る？
44年後半あたりならまあ余裕も出てくるだろうが。

あと、対日開戦すれば極東経由の対ソレンドリース経路が寸断されるからね。
極東のソ連海軍力はお話にならないんだから。
史実だとレンドリース物資の47％が極東経由なの。
（日ソ不可侵条約がらみで日本はﾏﾀｰｸ手を出さず）
独ソ戦の最中に極東で戦争しちゃうとソ連こまっちゃうの。

・・・・解るか？

>>101
全て了解した上で言ってるが、
謀略とスターリンが描くであろう、
「日露戦争の復讐及び、満州の支配の絶好の機会」
というヴィジョンが前提にあり、それだけがこの設定の中心なので、
そこを突っ込まれるとどうにもならない。
まあ反論させていただくなら、
レンドリースを送るだけなら中東経由でもいける。
米がレンドリースを送るなら、
それこそ日本を舐めきってある程度の護衛（空母を含む）
をつけて送ってくるという可能性だってあるが。

ビルマパターン（天皇家は占領国の本国軍下士官に嫁ぐ・
国内地場産業は壊滅）
か
ハワイパターン(天皇家断絶・もうひとつの州)
では？

>102
＞中東経由
・港湾施設の不備
・ソ連領内の（中東→工業地帯）鉄道網の不備
などが原因で、輸送量は極東ルートの半分以下な罠。

＞米がレンドリースを送るなら、
＞それこそ日本を舐めきってある程度の護衛（空母を含む）
＞をつけて送ってくるという可能性だってあるが。
えーっと、日米開戦まっしぐらに見えるのは漏れだけ？

つーか、「謀略」って言葉がしばしば出てくるものの
具体的な内容が無いし。
「日露戦争の復讐及び、満州の支配の絶好の機会」よか
目先のドイツを何とかするのが先だろ。
（モスクワ落ちたら復讐もへったくれも無いやん）
家に強盗が入ってきて目の前に包丁突きつけられてるときには
三代前の親の敵討ちなんて後回しするだろ、普通は。

>>104
>えーっと、日米開戦まっしぐらに見えるのは漏れだけ？
俺もそのつもりで書いた。次の挑発ってことで
それと中東ルートがまさかそこまでﾀﾞｳｿだとは思っても無かったよ
で、肝心の謀略ってのは正直言うと自分でも自信が無いんだが、

「満州のロシア人だまして赤軍の軍服着せてソ連側から突撃させる、
　関東軍には事前に逃げるように言っとく。第三国人経由（中国にしとこう）で
　赤軍の連隊長クラスの人間を何人か包摂しとく。
　あとは向こうの前線部隊の勢いに任せる」（パクリでスマソ）

で、肝心のスターリン閣下には

オイ何やってんだよ！オラそんなこと命令してねえぞ！
関東軍って怖えだろが(;´Д`)前線指揮官粛清するぞグルァ！
　　　　　　　　↓
アレっ？何これ、関東軍弱いじゃん？新京攻略ってマジ？
　　　　　　　　↓
じゃあこのまま行っちゃうべー復讐だー♪

ぐらいの単純な思考回路で動いてもらうつもりである

とりあえずスターリンは君の数倍は頭が良いと思いますので、
そういう展開にはならないと言うことだけは確実です。
むしろさっさと撤兵させて恩を売るでしょう。

>>106
じゃあそういうことにしといてくれ。
スターリンの頭がどれぐらい良いのかは、正直図りかねるよ

＞>えーっと、日米開戦まっしぐらに見えるのは漏れだけ？
＞俺もそのつもりで書いた。次の挑発ってことで

つまり，わざわざ
・日本がハルノート受け入れて対米開戦回避
とかしときながら
・米へ対日開戦理由を進呈
するのか？

脳内東条さんの思考は奇々怪々だな。

>107
対独戦の勝利が決定的になるまで極東で大暴れしない程度には
頭が良かったと思われ。

>>108
うーんと、俺が言いたいのは、
米国がどうしても援助送るって言ったら、ルーズベルトが
日本海に空母と一緒に輸送船団持ってくるぐらいのことはやるんじゃないかってことで
別に東條さんの意思は絡んでこないよ
>>109
まあ史実ではその通りなんだよね。何度も書いてるけど、
スターリンの暴走（って言っちゃっていいか）によるソ連からの対日戦って
ことでそこら辺突っ込まれるとどうしようもないな

ハルノート受け入れ是非って議論見てると、北チョンの交渉戦術が物凄く
高度なものに思えて北よｗ。。弱者の交渉術でも外交は結果で判断されるべき
なんだから、当時の日本政府は糞そのものだよな。。。

巡洋艦一隻作る金で、アメリカの政界工作（ホワイトハウスに金ばらまくとか）
してたら、よもやハルノートなんて出て来なかったろうに…

ハルノート受け入れは亡国を意味するとか戦争する方がマシとか逝う類の言説の根拠がどうしてもわからん。
なんだってそんなに対中出兵を続けたがるんだろう？

>>113
手段と目的を取り違える人間は、古今東西枚挙にいとまがありません。

まぁ仮想戦記やＷＷＩＩゲーで真っ先にやる定石はシナ撤兵だからな。

だからハルノートを受け入れたって直接的に日本に何の利益もないんだよ。
ハルノートには日本はこれからはアメリカ様には逆らいません、服従しますと宣誓する意味しか持たないからな。
その後煮るも焼くもアメリカ次第。
それに日本の乙案でも甲案でも支那からの期限付きでの撤退を自ら提案してるだろ〜がＹＯ！

海軍と陸軍の権力意識が膨張し切った時代に
挑発なんざされたら、意識が動くことなんざ目に見えるわな。

陸海軍発足後に一度でも敗戦があったらあの時、臥薪嘗胆もできただろーが。
当時の日本の民度も戦争を煽る程度でしかなかったわけだし。

臥薪嘗胆は国民レベルから出来なければどうにもならんわな。

元首相の文麿ﾀﾝあたりが「ここまでがんばってきたがまだまだ我々は弱い」と男泣きに泣いて
一芝居打てば国民の説得は無理かな？

ハルノートの支那撤兵が満州を含むものであるのかしっかり確認して
含まないのであれば支那撤兵→秘密裏に毛沢を援助→国民党壊滅→そのころにはドイツ劣勢
→三国同盟破棄して米英と防共協定結ぶ→ベルリン陥落ドイツ全土赤化→パリ陥落東フランス赤化
→アメリカは西フランス・西パリに進駐→冷戦時代突入→満州で大慶油田発見ｳﾏｰ(ﾟДﾟ)
なんてことにはならんだろうか

もちろん相当の軍縮は伴うだろうけど

まぁ、受け入れたら大規模な第2の2・26事件がおこることは間違いないだろう。
おそらく、実際の歴史と結果はそう変らないと思う。
歴史の進行速度は変っても進行方向までは変らないと思うな。

>>116
対中撤兵だけでも十分すぎるほどありがたいんだけど。

てか
＞服従します、逆らいませんと宣誓する意味しか
＞煮るも焼くもアメリカ次第
のくだりはまったく意味不明なんだが。

>>122
ハルノート自体には日本側に実利は無いわけで、
禁輸措置の解除やらなんやらはその後の日米交渉に掛かっている。
アメリカからすれば、「禁輸解除の交渉をしたいなら、兎にも角にもハルノートに受諾しろ！」というわけである。
日本が大きな損失を払いながらも実利の無いハルノートを受諾するということは日本側が禁輸措置の解除を何よりも増して考え、今後さらに譲歩する用意があり、米国と争う意思の無いことを内外示すということである。
つまり、ハルノートの受諾はアメリカに日本側の最大限の誠意を示すものであり、結局その程度の物でしかない。
イラクが弾道ミサイルの破棄要請に従いながらも攻撃を受けたように、日本側が誠意を見せたからといって日本の国益が保障されるとは限らず、その意味ではハルノートを受諾しても、日本がまな板の上の鯉であることには変わりは無い。

>>123
お前は本当にハルノートを読んだ事があるのかと小一時間（ｒｙ

妹)英文は読んだことないよな、兄者

兄）さすがだな、俺(AA略

ハルノートどころか甲案・乙案すらろくに内容知らない悪寒

>>126

しかもまあ、>>33にハルノートの概要が、
>>40の第二段落に甲案の概要が、第３段落に乙案の概要が、
記載されているのにな…。

>>127
＞>>40の第二段落に甲案の概要が、第３段落に乙案の概要が、 ×

>>40の第二段落の前半に甲案の概要が、第二段落の後半に乙案の概要が、 ○

>>124,127
批判はもっと具体的にな
糞野郎(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

厨と判明しますた。

>>123

ハルノートの内容については不可解なことに戦後長い間一般向けの
書籍で具体的にとりあげられることがなかった。とはいえ、いまで
はちょっと調べれば書籍なり、インターネットなりで情報は入手で
きるわけだし。漫画や漫画家上がりの書いたもんばかり読んでないで
ちゃんとした本を読んで勉強したほうがいいですね。

物事を一から自分で調べる習慣は社会に出てからも役に立ちます。

ハル・ノートを受け入れては、中国大陸における全ての権益を放棄することを意味していた。
日露戦争前に日本の状況を戻せとまで言うものであり、日本側としては絶対に受け入れられない要求だった。
しかし万が一、受け入れたとしても、結局、戦争になったと思うよ。
アメリカ側は、真珠湾攻撃を受ける前にすでに日本との間の開戦口実を作りだすための工作を行っていた。
アメリカの哨戒艇をわざわざ攻撃されるように日本艦隊のとこまで送るようなことをやる気があったようだ。
おそらくハルノートを受け入れても、結局戦争になっただろう。
東京裁判でも、インドのパールが、これだけの条件を突きつけられたらどんな小国でも戦争を決意しただろう。
そういいきるくらい、苛烈な内容だったからな

>>132
はい、0点。せめてこのスレを最初から読むように。

ジャポニカ学習帳でハルノートを提示されたら、日本の未来は変わっていただろう

>>134
もうね、色々な意味で

ｶﾞｯ

>>132
>ハル・ノートを受け入れては、中国大陸における全ての権益を放棄することを意味していた。


あああ。もしもし。ハルノートの条文のどこにそんなことがかいてあるの
かご教示ねがいたい。教えてくれたら、そっから先も読むからさ。

アメリカ側からの意図は「満州での利益を独占するのはズルイやん？　山分けにせえへん？　え？できんの？　ほな、しゃあないな・・・」という感じやろ

まぁ。ハル・ノートを日本が受け入れられるのなら、日米交渉も
そこまで行き詰まらなかったろうし、国民政府とすぐ和解できてたろうよ。

>>138絶対無理。日本近海で米艦が国籍不明の潜水艦の攻撃を受けて（自作自演）
そのまま破滅確定の戦争にまっしぐらｗ

蒋介石に援助すんのやめろ

>>137
反米が売りの、芸人みたいな外相の妄想かと。

>137
中国はともかく、満州なんてどうでもいい。

>>142
ハルで満州を求めずとも、アメリカが支那本国で確固たる地位を築けば、次は満州だべ。
蒋介石を通して軍事援助をし、支那人を先兵に仕立てて満州の支配を目論むことは間違いないさ。

>>143
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:::::::::::.ゝ　か 　 つ 　 み　 ﾉ:::::::::::　
:::::::::::/　 だ　　に　　は　ｲ:::::::::::::
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ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
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頼むからマトモな本で勉強してから来てくれ

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　　　|　　 | l|　|　　　　　　　 |l　| |　｝　　　`ｰ＝‐　 }:.:.:| !:./
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ニニl| _ ｨ个|／二二二二二l|l／　ヽ‐-　　 　 　 　 jﾉ.':ｒ´ l`‐-､__
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　　　―-､ 　 ｨ'　　　　　|　|　　 `ヽ ＿_　　'´　 |l´　　/　＼|　　/　　　,...　　 l
ー- ､_　　 l　 |　　　　　 |　|　　　　　　　　　　　|!　　/ 　 　 　 / !　　〃　　 └-､
　　　　＼　l　|　　　　　 |　ヽ　　　　 　 　 　 　 |　 /　　　　　/　 i　r'　　　,.-''"　 l

相手がドラえもんなら人間じゃないんだ！！

hanage

そもそも中国侵攻の意味が不明だったし、
陸軍暴走を止める意味で受け入れも一案だったのでは。
んで中国撤退後に南方進出と

>147
そもそも陸軍が撤退したいと言い出したときに海軍と総理が認めてれば……ってスレ違いか。

全部受諾して日本丸ごと占領されてれば誰も死なずにすんだ。

>>149
ポツダム宣言と勘違いしてませんか？

age

実は、日本側もアメリカ側の暗号を解読していて、アメリカの対日譲歩案の存在を知っていたらしい。
それなのに、譲歩案の文面と殆ど関係のないハルノートが出てきたもんだから、日本側は米が強硬策に転じたと思った。
・・・みたいな事をどっかの本か何かで見た気がする。

>>152
要するに、甲案、乙案出して、日本は日本なりに、ギリギリの提案をしたと思ったんだろうな。
ところが、アメリカからは、それは置いておいて、もう一度叩き台を出してきた。
「今さら、ループかよ」って気持ちだったんだと思われ…。

>>144
143じゃ無いんだが、詳しく勉強したいんでまともな文献とやらを教えて欲しい
>>147
十万人以上死者が出てる戦争で何の成果も出せずに外圧で撤退だ？
馬鹿も休み休み言え

>154
じゃあ自ら撤退の意向を示していた陸軍参謀本部なんてバカそのものですか？

既出だが、日蘭交渉って妥結する可能性があったんだよな。

>>155
ソースきぼん。それに参謀本部の何課ですか？
大本営機密日誌を見る限り、戦争やる気まんまんだが・・・

第二次上海事変で海軍や昭和天皇が陸軍師団を派兵を支持したことを以って、
海軍や天皇が戦争を拡大させたとか言う人がいるけど、
第二次上海事変は蒋介石が仕掛けたものだぞ。
援軍を送らないとすれば、陸戦隊と居留民を日本に撤収させるしか
ないけど、それでは蒋介石の武力による利権回収（租界撤廃）を認める
ことになるし、日本の威信もがた落ちだ。米内や天皇が上海戦で派兵
を支持したのは彼らが国際政治を理解していたことの証左だよ。
問題なのは上海戦で勝利した後、制令線で止まらずに中支派遣軍が
独断で南京に進撃したこと。何の戦略も無しに首都に侵攻するなんて
まともな国では考えられないな。

>>158
ゲームの大戦略みたいに首都占領すれば勝てると思ってたんだろう。

>>152
アメリカ側が通知してきたか、事前に公表してたと思ったが･･･

>>153
ループでは無いと思うぞ。
更に過酷な要求になったのがハルノートでしょ。
それに、既に開戦を決意した日本が天皇の鶴の一声で
もう一度外交により解決しようとして出した最大限の譲歩案が甲案で
最大限の譲歩を更に譲歩したのが乙案ではなかったかな。

日本の最初の計画では10月末に開戦する予定だったはず。

>>160
だから、今さら「試案」を出されるかよと。
こちとらギリギリの譲歩案まで提示したのに。
しかも、試案の中身は、交渉を振り出しに戻す条件と来たもんだ。
さらには、撤兵を求められる中国に満州も含むのかどうなのかも、もっと交渉してみないとわからん。
その上、駐米大使は野村海軍予備役大将で、現地の大使館員は非協力的。
そこへ陸も海も、軍部が石油の備蓄量の正確なところを出さず、戦争の可不可の見極めが難しくなっていく。

結局、大命が視野狭窄の東條に降下したことで、事態はますます混迷するだけ。
お上の意志が対米戦回避だったとしても、そりゃ10月の予定が12月にずれ込んだだけの結果にもなりますわなあ、と。

>>161
てーか、あんな事やる国家に対して、
試案をもう一回出してくれる国なんてあの頃のアメリカぐらいしかないぜ。

陸軍辺りは余裕で撤兵するんでないか?
まぁ、Chinaの範囲は重要だが、それにしても満州からの撤兵が決められていたかは不透明だし、
それまでの交渉では満州への日本の権益は見とめられていた筈。
その延長線上で良いんじゃないの?

>>162
後知恵で語ってる我々は、その延長線上でいいんだろうが、
リアルタイムで交渉やってた連中…
つか、政府の上層部は、そう考えなかったことが悲劇なんじゃん。

>>162

>陸軍辺りは余裕で撤兵するんでないか?

陸軍悪玉論をひっくり返しただけの海軍・外務省悪玉論にころっと引っかかってる
みたいだが、ありえんよ、それは。

ハルノート受け入れていたら、マレー半島とかへ出発していた陸軍、ハワイ沖へ出
動の海軍が回れ右して帰ってくるわけか。なんかかっこ悪いね。

>>161
そうじゃなくて、日本側ではなくアメリカ側の意図を考えてみようということ。
もう一度交渉での解決を目指した日本だけど、決裂したら開戦は決定してたわけ。
アメリカ側は暗号解読によりタイムリミットの日付は勿論のこと
交渉決裂が即、開戦になることも承知していたのに
何故、決裂ですらなく実質的に交渉を放棄したのと同様の行動をとったか？
それと、アメリカ側が「振り出しに戻す条件」と思っても、
日本側にしてみれば、そうは考えないとは思わないか？
少なくとも乙案より更に譲歩した内容の案でないと
アメリカ側と交渉する機会すらないと考えたと思うが。

要は開戦がずれ込んだのは日本側の事情だけど、
その事情を知ってるアメリカ側が何故にハルノートを出したか？

イギリスへ
ちょっと高めの球を投げるからな。最後はおれがあやしてやるよ。
あ、シンガポールあたりでなんかするかもしれないから気をつけてね。
（もー駄目だとは思うけど、ウチ関係無し。国内世論に押されたら開戦もいいけど）

真珠湾直後
ゲッ、マジで攻撃しやがった。あの高めの球ストレートに討ち返してきたYO
絶対スルーすると思ったのに。（ま、開戦する口実もできてラッキー）

だってツーストライクだから見送ったらアウトになっちゃうの。

>>168
本当なら、有利なカウントまで、どうしてファールでカットして粘れないのかと…
まあ、臭いボールを選ぶ、選球眼が弱かったんだろうな。
で、高めの速球に幻惑されて、反射的に手が出ちゃったと。

>>1
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html

ハル・ノートって要するにワシントン体制に復帰することを
要求してるんだから、南満州の利権は保持できるだろ。
うまくやれば満州国も黙認させることもできるかもしれない。
元はと言えば、満州事変が起きたのも中国の無理な利権回収
運動のせいだしね。
最大の問題は要求を呑んだ瞬間に、クーデターと暴動が起きる
って点だな。近衛兵と海軍部隊で抑えるしかないか。

１、日本は関東軍の４／１を撤兵。同日米国はこれを問題解決における第一歩と日本政府を
評価。
２、関東軍はソ連国境付近に２０万人の配置を決定。米ソに通告。
３、米国は返答なし。ソ連はこれを非難。
４、日本政府は米国に満州国における日本の権益の確保と対ソ防衛陣地の設立を求めた。
米国政府は非公式に日本の権益確保を保障。対ソ陣地建設には米日支共同開発。
５、米政府は第二次ハルノートを日本政府に送った。
６、日本政府はハルノート内容にある。三国同盟の破棄、支那からの撤兵を承諾した。
７、日本政府は満州国南部の４割を日本領とする事と満鉄の全営業権を国民党に要求。
国民党は全日本軍撤兵後に実行すると約束。
８、関東軍は撤兵活動を開始。支那派遣軍も撤兵開始。
米支はこれを評価。
９、米国は日本人の資産凍結を解除。また石油のみを輸出再開。
１０、日本軍本国に全撤収。米国は全ての軍事物資輸出を再開。
国民党は満鉄全営業権、満州南部５割の領土を日本に譲渡。
１１、日華不可侵条約締結。日本政府は国民党に資金提供開始。
１２、日本は日独伊三国同盟から脱退。国連再加盟。

>>172
日本の最大の負担となってる朝鮮は放置プレイですか・・・いや、それは
分かってるんだけどね。米帝も優しくないなぁ。

たしかハルノートの一つ前の提案では「中国（満州を除く）」であったものが
「中国」のみになって、これが当時の日本が最後通牒と受け止めた一因じゃないか、
とか言われてるらしいけどそこいら辺は実際どうなの？

あと対華政策。折角蒋介石がトラウトマン工作を受け入れようとしたのに、事態が
日本側に有利に推移しているからといって和平条件の吊り上げを図った広田外相は
問題だと思うのですが。
つってもトラウトマン工作の当たりは自分の知識もあやふやだったんで、
下のサイトを参考にして語ってみただけだったり。

ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/trautmann%20oskar.html

広田だけじゃないよ。近衛、米内などみんなでトラウトマン工作を
潰してる。米内なんて多田参謀次長を恫喝してる。

トラウトマン工作を語る時はゾルゲと尾崎の暗躍を外してはならんだろ。

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