イエスの生まれ

「イエスってほんとは何人で、肌の色は？」と疑問をもちました。
よく白人だいや黒人だとかいうじゃないですか。
で、しらべたら以下の通りでした。
：白人にちかい。イタリアローマ人とユダヤ人のハーフ。
；父親がローマ兵のパンテラ。つまり私生児。
；私生児なので、馬小屋で、処女懐妊したなどといわれてること。

みんなしってた？

いいからとっとと回旋切って句尾釣って氏になはれ。

信者発見

　　　　　　　　　　　 　　 , -'"彡ミ　彡　　､　　 ヽ､　 ｀-､
　　　　　　　　　　　　 ／彡ｨ 彡彳kヾヾ ヽ､　ヽ ヽ ＼ヾヾヽ.
　　　　　　　　 　 　／／／／,ｲ{l ヽヾヾヾヽヽ＼＼＼ヾヾヾヽ.
　　　　　　　　　　////　///ｲ　{ﾄ　k ヾヾヾヽ ヽ　ヽ ヽ　ヾヾ ﾞi
　　　　　　　　　　l/// /ｲ/ /　 ヽヾヾヾヾヾヾヽヾヽ ヾヾ　ヾヾﾞi
　　　　　　　 　　/////∠_ |　　　ヽ､Ｘ弋弋KｰXllヾ､ ヾヾ ヾヾ i､
　　　　　　　　　/ll/l{ {ｲl__,,｀ヽ　　　　　 _ﾆﾆ､､ヾヾﾞ､ヾ､ヾ､　l|ﾄ､ l､
　　　　　　　　　l {{ﾄll| |lﾚ ,ﾆヽ　　　　 / ,ｨｪ,､丶ﾄ､}|| |llヽ|| i　|llﾄ､i l
　　　　　　　　　{　llヾ{ﾄ{. lc;;ヽ　　　　　lC;;;;;;,ヽヽﾐ}}|||ﾚｰ ､l| |ll||ヽ |
　　　　　　　　　　 {ヽヾﾐ {:;;ﾘ.}　　　　　{::{;;;ﾋ,,. }　 lﾉ|||ﾚ^ヽ} l l| |ﾉ} ｝
　　　　　　　　　　　ヽ､}ﾄｌゞシ,　　　　　 ゞ;;;;;;Z,.　/ｲ |i|ﾉ ,ｲ| ﾄ､l|　/　
　　　　　　　　　 　 　　| l､::::. `_　　　　　:.:.:.:.:.: ノ., ｲ |i|イll|l人ヽノ
　　　　　　　　　_______,-| |ヽ､　ヽ￣ ﾌ 　 　　　／/i| ﾊ|l lll|ﾘl |ヽヽ､
　　　　 _,,.-‐''" ヽ .:.:.:.:.:|ﾉ///ヽ､　　　 _,,. -''"　// ﾚ'|ﾉllリﾄ､ヽヾ＼_　　,
　　ノ￣_rｪｭﾆヽ　ヽ.:.:.:.:.:.{l/l||/ |l ｀l￣ヽ　　rｒf////.:.|llXﾉ.:.:.:.＼ヾ＼￣
　 /-,彳"二二)｀)　ヽ.:.:.:.:}lhﾊ､ ﾚ　lﾂ{　 ,ｨｲｼ {///.:.:ﾚ'.:.:Ｘ.:. : : :.ヽ}　ヽ
　.{ﾝ （　　 ＿＿）}､　 ＼.:{|ヽヽ.:.:.:.:ヾ?ｼ'.:.:.:.:ﾉｲｲ.:.:{l/.:.:.::.:＼ : : : ＼　）
　 ﾋヽ{　　　___､Y-‐‐‐‐｀ - ､_l.:.:.:.:.:.:.:.｀'.:.:.:.:.:/ / l.:.:.:ll.;.:.:.:.:.:. : : : : : : ヽ
, -'ヽ ＼____,- ｲ　　　 　｀'' - rｰ ､ｰ-､,_.:.:.:.:.:.:.:.:.:.: ヽ.:.:ヽ.:.:.:.:.:.:.:.:.: : : : :}
　　 ｀ー-- じ'　　　　　 {⌒"　　｀ｰｨｰ -､,_　.:.:.:.:.:.:.:.ヽｨ"￣￣｀｀ヽ.:.:l

↑
>>1の正体な。

　　　 　 　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／　　　　　＼
　　　　　／　　／￣⌒￣＼
　　　　 /　　 / ⌒　　⌒　｜　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜　／　 (･)　　(･) ｜　　　| てめーなんだよこの糞レスは！！
　 ／⌒　 (6　　　　　つ　 ｜　　　| てめーは精神障害でもあんのか？
　（　　｜　　／ ＿＿＿ 　｜ 　＜　何とか言えよゴルァァァァァァ！
　　−　＼　　　＼＿/　 ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　// 　,,r'´⌒ヽ＿＿_／　　　　　,ｨ
　　 ／　　　　ヽ　　　　　　 ri/ 彡
　 /　　 i　　　　ﾄ､　　　__,,,丿)／ 　　　　　　　ζ 　　　　　　　　　　
　|　　　 !　　 　 ）｀Y'''"　ヽ,,／ 　　　　 ／￣￣￣￣＼　　　　　　　　
　 ! l　 　|　　　く,,　　　,,,ィ'"　　　　　　/.　　　　　　　　 ＼　
　 ヽヽ 　ゝ　　　 !￣!~〜､ 　　　　　　/ 　　　　　　　　　 ｜　　　　
　　ヽ　　／￣""'''⌒￣"^'''''ー--､ :::|||||||||||||||||||||||||||||||||　　　
　　　Y'´　　　　　　　　　　／　　　 """''''〜--､|||||||||||||||||）　＜　
　　　（　　　　　　丿　　,,;;''　　....::::::::::: ::::r''''""￣""ヽ 　 ｜ 　　
　　　 ゝ 　　ー--､,,,,,___　　　 　　::: ::,,,,,ｰ｀''''''⌒''ｰイ　 .／ 　　　　　
　　　　ヽ　　　　　　＼　￣""'''""￣　　　＼＿＿＿_／-､
　　　　　ヽ　　　　　　 ヽ 　::::::::::::::::::::　／ 　　　 　　　　　｀ヽ
　　　　　　ヽ　　丿　　　）　　　　　　 /　　　　ノ　　　ゝ　ヽ　,〉
　　　　　　　ゝ　　　 　　!　　　　　　/　　　　　　　　　　　　∀
　　　　　　　　!　　　　　| 　　　　　/　　　人　　　　　ヽ　　　ヽ
　　　　　　　　| 　　　　,;;}　　　 　 !ー-､/　　ヽ　＿,,,-ー'''''--ﾍ
　　　　　 　 　 |ﾉ　　　　| 　　　 　|　　/　　　　Y　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　 {　　　　　| 　　 　 | 　 ｊ　　　 　 ）　　>>2 　　　 ヽ　
　　　　　　　　 〈　　　　 ｊ　　　 　 ト-.|　　　 ／　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　 Y''""'i'~　 　　　　|,__|　 　 /　　　　　　人　　　__,|

キ　リ　ス　ト　の　正　体　は　テ　ィ　ア　ウ　ー　バ　星　人　で　す

ネアンデルタール人の生き残りだろ

レイープじゃないの？

「神官の子」が省略されて「神の子」じゃなかったっけ？

「神の子」というのはもともと中国の皇帝を「天子」と呼んだのと同じ、象徴的な意味。
ダヴィデ王の血筋ということでイエスもそう呼ばれたが、文字通りに解釈されたのは後世の曲解。

ローマ法王が神に尋ねた。
「主は何故に最も信心深き者の住むローマではなく、異教徒のあふれる
ユダヤの地にご生誕あそばされたのですか？」

「神の母となる者は処女でなければならない。
　イタリヤに処女がいると思うか？」

ユダヤの戸籍制度で私生児だと登録できないから
「神によって受胎した」とか強弁したんだろ

とすると「神の子」は大勢いたわけか。

処女懐胎も文字通りの意味ではなかった。
むしろヨセフの息子でダヴィデの血筋という事実の方がその当時は重要だった。

イエスの真の父親がローマ兵士パンテラだって説を詳しく教えてください

「若い娘」であるマリア　の誤訳
ギリシャ語の語感は日本語の「むすめ」「乙女」に近い。
ラテン語に訳す際に「未通の女」になってしまった。

系図はいくらで買ったんだろう

系図はケースに入れて返す（けえす）。

>>12
受けた＾＾

だからイエスは、大工の嫁っ子が産んだてて無し子なんだってば

実はばっちり大工の息子で、だけど本人はそれがいやでいやで、
「いつか本当のお父さんが迎えに来てくれる」とか毎日妄想してたら、
言動がどんどん変になっていって周囲に似たような連中が集まりだした。

とかじゃないの？

>>22
俺もそう妄想してたけど、ついぞ誰も現れなかったし、
誰も集まらなかったよ

　　　　　　　　　　/￣”””'''''ヽ、　
　　　　　　　　　　l;;;;;;;/ヽ､､,,,,,/
　　　　　　　　　 （;;;;;;/　ー-ヽ/
　　　　　　　　　 ｛;;;;丿　　く･) l
　　　　　　　　　 （/　i　　　､__ゝ
　　　　　　　　　　l　　ヽ､　/┥__／⌒）
　　　　　　　　　 /　　‖ '''''''"ヽ､　(＼l
　　　　,,,,,･ー�ﾞﾞﾞ　　　　　　　　　ヽ(＼＼
　　　（　　　　　　　　　　l　　　　　 |＼ヽ ヽ
　　　 l　　　　　　�　　　 l　　　　�　＼　　|
　　　{　　　　/ヽ_＿＿＿l＿＿＿/　/＼　＼
　　　l　　　 /　 ヽ　　　　　　　　　　ﾉ　 ＼　　＼
　　　l　　 l　　　　l　　　　　　　　　 ）　　　＼____|
　　　l　　 l　　　/　ヽ　　･　　|　　 ヽ
　　　l　　 l　　 （　　　　　　　　　　 l
　　　l　　 l　　/　　　　　　　　　　　l
　　 （　　/　　 {　　　　　　　　 　　　l
　　　i　　＼　 lヽ　 　　　　　　　　/l
　　　| |　lヽゝ l　　　＼,,（）,,／　　　）
　　　ヽヽヽ　 l　　　＼（∪）／　　　}
　　　　 ￣　　l　　　　　｀|´　　　　　l
　　　　　　　　l　　　　　/ヽ､　　　　l
　　　　　　　　l　　　　　l　　l　　　　l
　　　　　　　　l　　　　　l　　l　　　　l
　　　　　　　　 l　　　　l　　　l　　　 l
　　　　　　　　　l　　　 ）　　 (　　　ヽ
　　　　　　　　 l　　　　l　　　ヽ　　　ヽ
　　　　　　　　 l　　　　l 　　　 ヽ　　　ヽ
　　　　　　　　　l　　　l　　　　　 ヽ　　ヽ
　　　　　　　　　 l　　l 　　　　　　 ヽ　　)
　　　　　　　　　/　　|　　　　　　　　L　　＼
　　　　　　　　（ccccu)　　　　　　　　ヽゝヾヽ

東方の三博士のうちのだれかが種親という線はないかいな？ｗ

>>11
「神の子」は、イエス時代のユダヤ教におけるメシアの別呼称。
他にも「主」とか「人の子」（これについてはいろいろ論争されてる）などがあった。
それとイエスがダビデの血を引くというのは、後世（マタイやルカの時代）の創作。
マルコにもかかれているが、当時、メシアはダビデの末から生まれるという伝え
が流布していた。

>>13
そんな制度は確認されてない。

>>15
ヨセフがダビデの血を引くということ自体虚構なのだから、それは言えない。

>>16
後世のタルムード内で、イエスを揶揄したエピソード。勿論、100％虚構。
オリゲネスの書物にも見られるらしいが、未確認。
「パンテラ」は、ギリシア語の乙女を意味する「パルテノス」をもじったものか？

>>17
それも違う。ここですでに書いた。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/973958237/222

っていうかイエスはミトラ神をオマージュした架空人物でしょ

イスラーム世界では、父親を受胎告知をしたガブリエルとする説も出たとか。
逆にキリスト教圏には女性説がある。

受胎告知は、マタイ伝ではヨセフ（の夢）に現れ、ルカ伝ではマリヤの眼前に現れる。
後世ではどっちもガブリエルと理解されているが、実際にガブリエルと
明記されているのは後者のみ。

新約文書が全体的に男性上位主義をとるのに対し、ルカ伝は女にやさしいと言われる。
（ルカ自身が異教徒出身の可能性高し）。ルカがヨセフでなくマリヤへの聖告の伝承を採るのは
こういうことと関係があるかもしれない。

ほうほう、成る程。勉強になります。

だめだめ山野ちゃん。
釣りだってばよ！

根っからの日本史なのね・・・

>しかし、若い娘をさすこの「アルマー」が、乙女の意をも含むかどうかでは、
>聖書学者・言語学者の間でも、意見は分かれている。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1089430193/222

あと、これ訂正。日本語の「乙女」には、「年の若い女」の意味もあんのね。

それと、「アルマー」に処女の意味があるかについては、信用出来る翻訳＆研究書＆註解書は
（もちろん福音派の註釈などは抜かす）「ない」派が圧倒的多数なので、やはりないのかも。
この辺は結局、自分でヘブライ語を習得しなければわからないことだろう。古代語の意味の
推測なんて、大量の文献を読み込んで、初めて可能になるのだから。

中沢洽樹のイザヤ書の訳注では（世界の名著「聖書」）、結構微妙な書き方をしてて、
どっちの意味もあるような言い回し。何故、彼に言及したかと言えば、中沢は非常に
優れた学者で、”あの”田川建三をして、当該翻訳を非常に重要なものと言わしめているから。

釣りもなにも、オンラインの新約でもみれば確かめられる話。
新約の女性観については、そのものずばりのタイトル（「新約聖書の女性観」）の本を
荒井献が出してる（もっとも、荒井の本に多いのだが、買うほどに価値のあるものではない）。

ネタスレがわからない野暮な学者先生方のご登場です
空気読めよな

マジレス山野につっこむのはお約束。

マリアの処女懐胎の話を聞いたわたしはヤハウェが女性である可能性をまず考えました。
処女懐胎が事実だとするとヤハウェは単性生殖をするタイプの生命体である可能性も捨て切れません。

マリアって代理母のはしりだったんだね。

イエス・ローマ人説と聞いて真っ先に頭に浮かぶのはジーザスクライストスーパースター。
黒人説の方で最初にわたしの頭の中に湧いて出て来るのはブランキー・ジェット・シティ。

>>36
そんなわけねーだろ。何言ってんだよ。

勝てばええ、勝てばええんじゃ！！

マジレス水銀につっこむのもお約束。

イエスの職業ですが、神話学的にみて
偉大な神や英雄、或いはその父が木に関連した職業に従事したとされるケースは多い。
イエスが大工とされるのは多少それに関係があるのでしょう。
（アブラハムの父も木から矢を作る名人、と言う逸話がある）
イエスが実際の「大工」だったかと言うと通説とは微妙に異なります。
一般的なイメージと違い職人さんではなく建築現場の親方だったと言う説もありますし。
イエスの父が大工だったと言うのも正確ではなく、厳密にはなく木工職人。

む、水銀にしては良レス乙。
いつもこの調子ならよし。

あとパンテラですが、元ネタは
ユダヤ教教典のミシュナーにある「ドレドス・イェシュ伝承」
ここではミリアム（マリアの事ですね）の愛人としてパンテラ、イエスはその私生児とされます。
この説を強く主張したのはフランスの啓蒙思想家ヴォルテイル。
…この方はいろいろ問題がありますね。
この話が
「ヨハナンの妻マリアに横恋慕したローマ軍兵士ヨセフ・パンテルがイエスの父」
とされたのは中世の話。
この説はかなりアレな話で
本来「panteras」だったのを
キリスト教徒が「parthenos」
に捏ち上げた、とするトンデモ説の古典です。

ちょっとあやしくなってきた。

まぁ怪しいのは当たり前と言うか、
「ドレドス・イェシュ伝承」自体が
キリスト教に敵対したユダヤ教の作ったイエス私生児伝承なわけですからね。

あやしいのはあんたの文体。

とりあえず処女懐胎について福音書にあたってみると、
マタイ
→身に覚えの無い妻の懐胎に離縁を考えていたヨセフの夢に「主の使」が出現
して、「イエス」の誕生を告げる。
ルカ
→「香壇の右」（ヨセフの父ザカリヤの向って左）にガブリエルが出現し、妻の
エリサベツの懐胎を告げる。六ヵ月後、今度はマリアの前に出現。
・・・と。ま、今更の事であまり意味はありませんが一応。

勘違いしたり誤解したりするので一人で聖書を読んではいけませんよ！

とりあえず毎度の事ながら、どこもすさまじい荒れかただな。
日本史板なんて質問スレが機能してないし。
前からそうだったかもしれんが。

最近は、常時、リア厨が接続してて、「夏だから」ということはないらしい。

最近 山野と水銀が交互に粘着されてる感じ

山野はいいとして水銀は普通に厨くさいレスするからなあ・・・。
世界史板に徳川スレ立てるし。
自業自得という感じ。

スイギン嫌いだから黙れっていってるのと同じ

まあしかし徳川幕府はないだろと思った。俺も。

それを言ったらマリアさまがみてるはないだろと思った。俺も。

ダヴィンチ・コード見ました？

ダヴィンチ・コード読みました？

>>56
雑談スレならいいじゃん。別に。

>>58
読んだよ。
俺、世界史ド素人だから楽しんだだけだったけど、
あれって専門家から見たらどうなん？

・天国の言葉にて記し。
・天国神倭十一代垂仁天皇即位二十九年シハツ月、立三日。
アジチ国ユダヤ、カルバリの丘に難に合う汝(イエス)が弟イスキリ、汝に
代わりて三十三歳死す。イスキリス王、五日蘇りて再立す。
・八日曰く、予言す。五色人よ今より先の代千九百三十五年より
天下土海と乱れ、統一の天皇天国にある。
・汝が天国へ帰る、汝が天国へ来たりて六十六年目汝が自身に作る像
神宮へ納め祭る。
汝が霊を今より先の代必ず大神宮神主孫々の代祭り願う。
・神主武雄心親王へ遺言願いて汝が自身天国の言葉にて記し
皇祖皇太神宮へ納め祭る。
・天国神倭十一代狭茅天皇即位三十三年ケサリ月籠六日、天国チヂノクの
八戸ヤレコ、トネコの水門松ヶ崎上りイスキリス泊まる貝鞍の里に宿る。
・同天皇三十三年ウベコ月籠五日、戸来参拝、天日来剣神山宮参拝、眉ヶ平
仁々栄の木前に籠る。ハヤレ月籠六日迄天国神へ乞ひ願ふ居る。
・同十一代天皇三十四年ナヨナ月円一日、天越根中日高見国高地御皇城宮
平地神明宮赤池上・・・(解読不能)・・・毎日守神三十三神ひ参拝、神主武雄心親王より
分霊を賜ふてクレハの大平に住む。
・天国の言葉文字を習ふ十来太郎天空坊と云ふ。
・同十一代天皇即位三十九年ウベコ月より天国全巡廻り不老石南(石楠花か？)を食す。
同十一代天皇即位四十八年サナイ月立一日、天皇へ参朝拝礼す、詔賜ふ。
道路奥戸来に住む。

・神倭十二代大足彦忍代別天皇即位九年サナイ月立つ一日より八日迄天越根中日見高見国
皇祖皇太神宮別祖太神宮へ参拝籠る武雄心親王に拝面願ふて　イスキリス汝が遺書を願ふ。
汝が父母の骨像を造り汝が霊とし太神宮へ納祭りを願ふ。
・神主自身天皇と言上し詔賜ふて、　イスキリス万国五色人よ此太神宮へ納祭る汝が造り像を
汝祭り思ひよふ。今日より先の代必ず千九百三十五年より汝が像霊再生出顕る代なるぞ。
汝が名統来　神、太郎天空と云ふ。
・五色人よ唱ふべし。神宝預り神主王殿代々必ず汝が霊神を祭り願ふ、神主と神躰を捨おくと
天皇及び国民危し々々ぞ。
・神主を五色人よ拝礼せよ、神宝神躰お祭りせよ、天国天皇必ず五色人を統一するぞ、心に
背くなよ、五色人よ汝がイスクリスマス神祭り願ふぞ。
・神主武雄心親王不憫に思い、霊像を納め祭ることに定め　イスキリス喜びて造り像を天国へ
来りて六十六年目に汝が自身神宮に納め祭し。　イスクリスマス汝が霊ぞ。
・道路奥戸来野月墓所館にイスクリスマス汝が骸骨を葬る所。
門人　金笠太郎　大平太郎　にたのむ
・剣がり太郎天空坊汝が墓地を定め汝が霊が出たら五色人よ必ず背くなよ、背くなよ、背くと
死ぬるぞ。
汝が身代わりイスキリ十来墓頭髪耳を葬る。
・神倭十二代即位十一年ウベコ月立五日、暮れ六ッ刻、百十八歳神幽る。
十来に神幽り統来に葬る。十来と云ふ。
神主武雄心親王自身文し。
・神倭二十五代天皇小泊瀬稚鷦鷯尊即位二年サナヘ月円九日、詔し秘密勅賜ふ。
・神主二十三代目紀平群真鳥謹記印　花押

age

age

age

イエスは、こんな顔だったらしい。
http://www.med-legend.com/column/urbanlegend10.html#real_face_of_jesus

>>66
この話は最近話題だけど、なんか、これってば、だいたい、
イエスの１２使徒の中には必ずこんなのが出てこないかい？
「パッション」の映画はなかなかすごかったが、ちょっと、
イエスが、肉付きが良すぎて、パワフルすぎた気がする。

>>67
本業は大工なのだからマッチョなのが本来の姿では。
後世宗教家としてイメージされてる姿はあくまで想像だし。

>>66
実は眉唾説。
本業が大工と言うのも確定には至らず。
わたしのログ読むべし。
ヘヴライの宗教家は伝統的に長髪。
（イエスが例外だった、とする事は可能だが根拠がない）
また聖書はパートごとに著者が違うので記述を丸呑みはマズい。
「イエスは醜男だった」
とする説もローマ兵にボコボコにされた描写を勘違いしているのでは、
と言う説あり。
美男子とするのも根拠がないが。
で、平均的な顔立ちでは、と推測されてるわけだが、これは実はおかしな話。
当時のユダヤ・パレスチナ地方の平均の顔を割り出して
いったいどうしようと言うのだろうか？
イエスが平均的な顔立ちであったとする記述も同様に無いのだ。

わたしのログ読むべし。

>>69
そんなことみんなわかってんだよ。
常識的なこと言ってんじゃねーよ眠剤野郎。

追記。十二使徒は案外イエスを批判している。

わたしのログ読むべし。

なんでHebrewがヘヴライになるの、水銀？

原語に忠実にしても宜しいでしょうか？
以前はイエスもイェホシュアとか書いてましたが、
読んでる人が理解りにくいと思ったやめました。
あ、グノーシス主義やタロットカードも原語に忠実にして差し上げましょうか？

>>75水銀燈氏
出来れば、並記していただくと、
勉強になって有り難いですね。

さすれば、嫌みなｶｷｺにはならないでしょうし。

試しに何か書いてくださいな。
片端から添削して差し上げますよ。

げっ アクィラ氏…。
お恥ずかしいところをお見せしてしまって申し訳ない。

えぇーっ。添削されるのは、流石にご勘弁蒙りたいなぁ。

代わりに、ﾀﾛｰの大ｱﾙｶﾅを希望するという所で、ご容赦を。

もしやとは思いましたが、
名前欄見てませんでしたねｗ、矢張り。

>>80は>>78へのﾚｽでした。

違う、>>75へのレス（苦笑）
いまの時間帯にこのスレに書き込むのはわたしか煽りしかいないな
と思いまして。

＞水銀燈氏
私も行いがちですが、
チャット気分で書き込むと、
リアルタイムで見てない人が誤解すると思いますよ。
（結局は、自分の損だと思われ）

で、お時間が有れば、
>>79の希望を×ゲームと言っては何ですが、
再度お願いして宜しいですか？

誤解を招かせてしまい失礼致しました…＜アクィラ氏

＞アクィラ氏
大アルカナは言語で？
ＴＨＥ ＦＯＯＬから始まるあれならヘヴライ語表記で全部暗記してますが。
アレフ・べー・ギメル・ダレス・ヘー・ヴァウ・ザイン…最後までやります？

>>84水銀燈氏
いえいえ、特に問題はありませんよ。
私、基本的に他人様を怒らせるのは苦手なので、
他人様が何か怒っている時には、
何か誤解がある筈だと思う思考パターンをしてますし。

いずれにせよ、お手間でしょうが、
並記していただけると勉強になりますし、
（自力で調べることも可能でしょうが、私、無精なﾓﾉでｗ）
お願いいたしますわ。

>>85
半分冗談ですけど、宜しければｗ
一般に知られている名前との対応関係が
分かるようにしていただけると有り難いです。
私、子供の頃、ﾀﾛｯﾄで遊んだことはあっても、
原語では知りませんので。

大アルカナと一口に言ってもなぁ…わたしはアクィラ氏の真意を間違えて汲み取ってるかも。
あんまりややこしい方面のヤツだったら無理、と素直に言っておきます。

>>87
いや、私の勘違いかもしれません。
トランプみたいな方が大でしたっけ？

0「愚者」fool
1「魔術師」Magician
といったﾔﾂ（二十数枚）のﾍﾌﾞﾗｲ語ｳﾞｧｰｼﾞｮﾝって、
どんなんだろうと思っただけですので。

>>86
あ、それなら多分わたし出来る（笑）
でも激しくスレ違い。
横に数値対応表も書けますが…。
どのスレに書いておきましょうか？

>>89
書かれる場所は、お任せします。

ここもジョークスレだとは思いますけど、
下がっているスレの方が良いですよね。

アクィラ氏、さっそくですが誤りを見つけました（笑）
「愚者」は０ではなく
「番号ナシ」です。
これは意外とみんな間違えてます。
小アルカナがトランプみたいなヤツ、ってのは正解。

>>91
言われてみれば、
ﾍﾌﾞﾗｲ人に0の観念があったのか、
と納得いきますﾈｪ。

で、書かれるスレですが、
例えば、
●世界史１０月の課題●
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1099383516/l50
なら、誰にも迷惑は掛かりませんよｗ

＞書く場所お任せ
スレ違いでわたしは数回叱られてるんで勘弁してください（苦笑）

＞アクィラ氏
>>92の発言はジョークとして受け取ります（笑）
世界史板の方は真面目な方が多いので、本当に怒られます。
そう言えば騙りが意味なく過疎スレあげたとき
名無しさんで
偽水銀燈（トリップ違い）に皮肉できっちりしたレスを返しました。
（ネロスレ）

>>93水銀燈氏
特に急ぐわけではないですから、
ボチボチで十分、結構ですよ。
雑談スレででも、書いたよと言っていただければ、十分ですので。

で、書いていただく場所は>>92参照ということで、
宜しければ、そこに。

失礼ながら、私も、ちょっとPC前から外れたいので。
（持ち帰りの仕事が、少し残ってましてｗ）

＞アクィラ氏
だからマズいですって（笑）
雑談スレで鉢合わせたときにでもお書きしましょう。

>>94水銀燈氏
一応、真面目に迷惑の掛からないところだと思ったのですがｗ

問題は、早晩、落ちるスレだと言うことです。
（∴当然、書いていただく場合、
　サゲで書いていただくことになるでしょうけど）

ま、元々が軽い気持ちからの思いつきですので、
ご迷惑でしたら、お忘れになっていただいて結構です。＞大ｱﾙｶﾅ
既に、我々、スレ違い会話しすぎなのでｗ＞当然、振った私が悪いのですけど

では、スレ汚し失礼しました＞ALL

わたしも同じく、スレ汚し失礼致しました＜ＡＬＬ
Ｐ．Ｓ．
＞アクィラ氏、大アルカナは雑談スレで話の流れがそっちに行ったら書く事にします。
（空気の読めないコテと悪評が定着してますし・苦笑）

どうでもいいですが、雑談スレの感覚で消費しないでもらいたいのですが。
荒らしに等しい行為だと思います。

改めてお詫び致します。
昨日は大人げなさすぎました。

74 ：世界＠名無史さん ：04/11/22 02:18:33
なんでHebrewがヘヴライになるの、水銀？


漏れも知りたい。なんでヘブライって書かないの？
英語ではHebrewだし、日本でもヘブライの方が慣用でしょ？
もしヘヴライって書く語学的に正統な理由があるなら
切れてないで説明してくれよ。
これは質問で、煽りでもなんでもないよ。

だってヴの方がカッコいいじゃん。インタヴューとか言うでしょ？
大学で歴史勉強したことないから慣用とかわかんないし。

結局、イエスは何人なのですか？

なんか皆言ってることが違うので､
10人くらいはいると見た。

日本語ではviolinをバイオリンと表記するのと同じことだよ。

｢ヘブライ｣(‘bri)のbの音は有声摩擦音(英語のvの音)。
だからバイオリンをヴァイオリンと表記しても間違いでないように
ヘブライをヘヴライと表記するのも誤りじゃない。ただ普通
‘briはヘブライと表記するけど。

うちの部の副部長も社長から「イエスマンだ」と陰口叩かれております。

>>107 うまい！メモメモ……。

結局、イエスの実在を証明する同時代の文献ってあるの？

ないです。

直接関係無いけど

貴種出生譚として　日本で有名なのが聖徳太子。
本名は厩戸皇子（うまやどのおうじ、うまやどのみこ）で、
これは厩戸の前で出産と伝えられることによる事は皆さんご存知の通り。
7世紀の人なんで、当時　既に中国に伝来していた景教（キリスト教ネストリウス派）
の知識が日本に伝わり、その中からキリスト誕生の逸話が
貴種出生譚として聖徳太子伝説に借用された…なんて説の人もいるそう。

その伝で行くと、紀元前5世紀頃に生まれた釈迦の出生譚を後年の人が
パクッて　マリアの処女懐妊なんて話になったりして。

（釈迦の母マーヤーは、６本の牙をもつ白象が胎内に入り込む夢を見て妊娠し、
王室の庭園を散歩中、沙羅双樹の花を手折ろうとした瞬間に、
右脇腹からシッダールタを産み落とした。）

わーいクリスマスだあ
西暦元年の１２月２５日にベツレヘム生まれのイエスさんage

だからイエスはね、大工の嫁っ子が産んだてて無し子なんだってば

イエスは死んだときに、６０歳くらいだったので、
生まれたときに、ハレー彗星がながれていたそうですね。

うはっwwwwwwwwwwwwちょ待てwwwwwwwwwwwwww
実際のイエスは「ナザレのイエス」を呼ばれていたように、
ガリラヤ州の山地にあるナザレという寒村の出身だぞぉ。
ベツヘルムってのは福音書作者のフィクションだーかーら！

馬鹿が釣れた

信者が釣れた

ベツレヘムでもナザレでもなく、エルサレムだってよ。
エルサレムの下級祭司の出身で、少年の頃祭司になる勉強をしていたが
二十歳の頃サドカイ派の教えに疑問を持ち、クムラン教団に身を投じたんだってよ。
生まれたのもAD10年頃で、死んだものユダヤ戦争直前の頃だって。
ココモスキー先生が言ってんだから、間違いない。

エフラタのベツレヘムよ
おまえはユダの諸集落の中でも小さいが
おまえの中からイスラエルを治める者が出る
その生まれは永遠の昔から

じつは、ヨショアとかいうのが、複数いたんじゃないの？
だから、復活もかーんたん。

エリエット・アベカシス（美人＠ユダヤ系フランス人）の『クムラン』読んだ。
オモロかった。
一家でお祭りに来て迷子になった時に、拉致されて洗脳されるイエスｗ

BBCのドキュメンターでは、当時のナザレにはローマ軍の基地があって
イエスが生まれ育った近辺の発掘調査では、ローマ軍兵士用の大規模な
浴場がみつかっている。マリアは、浴場の湯女(今で言うソープ嬢)だった
かも。イエスの父親は誰とも知れないローマ兵士の可能性は高いね。

>>125
「可能性は高い」って、アホか・・
浴場がみつかる→マリアは湯女って、あーた、論理ってものを少しは学びなさい。

だいたい、当時の律法では、娼婦になることも、女が結婚前に子を身ごもることも、石打刑。
仮に極刑を免れたとしても、娼婦が、普通に結婚してコミュニティーに参加
できるわけはない。兄弟姉妹もちゃんといた以上（マルコや�Tコリントに言及）、
イエスが（またはイエスだけが）ヨセフの子でないと考えるのは、不自然もいいとこ。

「マリアの子イエス」という言い方は、私生児のみを指すのではない。
イエス一家は、父がかなり早く死んだ母子家庭だったと考えるのが自然。

とにかく。
どうしてまた、イエスは「特殊な出生」という演出がなされなければならなかったのか？

箔付けなら、単なる「貴種」という伝説でも良かったように思えるけど
そうしなかった訳は？
何かを隠したかったからなの？

新約聖書には処女懐胎なんて話あったっけ？

>>128
そんな初歩的なこともわからんで、問題提起すんなよ・・

>>127
いくら貴種だって、神の子じゃなかったら意味ないじゃん。

さすがに処女懐胎は作り話。
それよりもイエスの出生どころか、死去さえも謎に包まれているのが大きなミステリーだな。

一説にマリアとローマ兵士の不倫の子説がある。
それも異教の噂話でなく欧米でいわれだしているそうな

ローマ兵うんぬんは間違いなく異教の噂話でしょ。。。。
流したのはイエスに敵対したユダヤ教会ね。一番まっとうなそうな意見は126の
母子家庭説だろうな。

>>127
釈迦も特殊な出生伝説がある。
ホトがいわゆる「二の腕」の付け根にかかれた宗教画を
みたことあるだろう。
はっきりいえば布教に凡人とことなる出自や経緯を付加した方が
布教やりやすかったんだろうな。

その点預言者ムハンマドは自ら使徒でも神でもなく最後の預言者で
あると自らを位置づけている。
だから世界の宗教を比較してイスラム教こそが一番優れているわけだ。
世界で今いちばん信者増加率が高いのも無理は無い。

本当にユダヤのラビが流したかどうか分からない。
そもそもユダの裏切り自体後世のフィクションだし

新約の内に、イエスが弟子と故郷に帰えるときに、「大酒のみ」って呼ばれる個所がある。
実は、これは当時のユダヤの言い回しで、「私生児」を遠回しにあてこする言い回しだそうだ。

その為、マリアの子イエスが、ヨセフの実子でないことは、ガリラヤの故郷では周知の事実だったと考えられてる。
同時にヨセフがイエスを名づけたってことは、「自分の子として認知した」って法的手続きを意味してる。この辺は当時もユダヤ人は厳格だった。
ヨセフのお陰でマリアは石打の刑にあわずに済んだ。
ヨセフが他人の子であるイエスを認知して実子と兄弟として育てたのも、イエスの故郷では周知だった

なんかあれだなあ。そうなると新約はフィクション多いてことになるのか。

同時に私生児とすれば「誰の私生児」だろうか。
母親はマリアだ。それは間違いない。
異なるのはまちがいなくヨセフであろう。
「聖母」マリアに対し、ヨセフの言及は少なく、
意図的に引けられているのは間違いない。
イエス・キリスト・・・・それはイスラムやユダヤなら石打の対象となる
不義の子であったのだろう。　
あるいはローマ兵とは合意の上の性交ではなく強姦による妊娠であった
からヨセフも認知する記になったのだろうか。

次に「神の子」とは古代どう解釈されていたか？の謎解きである。

話を進める前に今しばし日本に話題を振り返る事を許して欲しい。
山野や民俗板で聞いてもらっても一向にかまわないし、
キリスト教信者がこのスレにいるならば激怒する可能性もあるだろう
だが、学問板であることだし冷静に聞いて欲しい。

子が生まれない夫婦がいた場合、神社や寺にこもり、子を産むことを
願い、妻が一晩「願掛け」をして篭る。、
そして定期的にこれをくりかえしていくと最後には子が「本当」に生まれてくる。

その背景には近所の若者や夫婦交換を通じて生まれ。その子を「神の子」
神様の子として子ができた＝かなえられたという事である。

さて、洋の東西はあれど、不義の子である。
ヨセフとマリアにすればそれは暗黙の了解であったが、
ユダヤ人社会では「公然の秘密」であったわけである。
では「神の子」とはー神の子の意味するものとは？

ここまでいえばからくりが解けるはずである。
みなさんが冷静になってくれることを確信している

>>139

「出産祈願の願掛け」＝「神の子」
悪くはないけど…。

するってーと、イエスのような境遇の「神の子」は
結構いたってことになるのかな？
　　

>>125
ヨセフは60歳を超えていたそうだが、置屋の主人。
マリアが石打の対象とならないようにイエスは自分の子だとした。
当時のユダヤ社会ではポリガミーを認めていたから、同じような"妻”が
複数いただろうね。マグダナのマリアも、ヨセフの置屋に所属していた
湯女だろうね。

イエスの誕生日は12月24日っていうのも
ヨーロッパに布教する際の方便として
古くからあった冬至を祝う祭り、春の訪れを祝う祭りと合体させて
そうしちゃったっていうじゃない？

イエスってのは、自分の教団を作り上げていく際に
「俺はこんな変わった生まれ方をして、だから神の子なんだよね」
って、異常な出生を布教のウリにしてたのかね？

それとも、彼の死後の
教団発展の際に教団関係者が　
イエスの偉大さを示す判りやすいシンボルとして
この話を創作・流布させたのか？

この辺の事実関係の塩梅は？

>>142
ローマで斬首された聖パウロの業績ぐらい知らんのかと

＞＞142
おしえてちょうだい

>>142
聖書読め。他に資料はない。
全部読むのは大変だろうから、四福音書と使徒行伝とパウロ書簡だけでも。

>>145
何をえらそうに…。
では言い方を変えよう。
パウロの例をとって>>142に反証してみ。
これなら卑怯な振り逃げはできんだろ？

>>146
何をおこってるのかワケがわからんな…。
反証だの振り逃げだのなにがなんだかわからんのだが。
質問に対して、答えが書いてある本を紹介しただけじゃないか。

> イエスの誕生日は12月24日っていうのも
> ヨーロッパに布教する際の方便として
> 古くからあった冬至を祝う祭り、春の訪れを祝う祭りと合体させて
> そうしちゃったっていうじゃない？

その通り。聖書にイエスの誕生日に関する一次資料はない。
だから一部の教派ではクリスマスを祝わないこともある。

> イエスってのは、自分の教団を作り上げていく際に
>「俺はこんな変わった生まれ方をして、だから神の子なんだよね」
>って、異常な出生を布教のウリにしてたのかね？

していない。イエス自身が処女降誕について語っている部分はない。

>それとも、彼の死後の
>教団発展の際に教団関係者が　
>イエスの偉大さを示す判りやすいシンボルとして
>この話を創作・流布させたのか？

そのとおり。

補足
ルカによる福音書22章70節
> そこで皆の者が、「では、お前は神の子か」と言うと、イエスは言われた。「わたしがそうだとは、あなたたちが言っている。」

使徒言行録9唱20節
> すぐあちこちの会堂で、「この人こそ神の子である」と、イエスのことを宣べ伝えた。
(この文の主語はパウロ)

したがって、>>142 の言うとおり、
「教団関係者がイエスの偉大さを示す判りやすいシンボルとしてこの話を創作・流布させた」
と考えられる。ただしその動きは生前からあったようだ。

おまえさんの書きようはサービス精神が無いな。
「パウロが処女降誕について創作・流布させた」
このように理解してイイワケね。
ソースは四福音書と使徒行伝とパウロ書簡であると。
OK。
じゃ、なぜパウロは　イエスの処女降誕について知ってたの？
本人は喧伝しなかったことを　パウロが広めた目的は？
あるいは、なぜ処女降誕というノンフィクションを創作せざる得なかったわけ？

その理由も四福音書と使徒行伝とパウロ書簡に書いてあるのかね？

あ、上記の>>149は>>147に宛てたものね。
誤解の無きよう。

さて>>148。
ルカによる福音書22章70節にて
イエスは「神の子」と嫌疑（？）を掛けられているようですが
皆のものって、どんな人なのですか？
どうしてまた　こんな質問を受ける羽目になったの？
「わたしがそうだとは、あなたたちが言っている。」
これは、否定形の文だともっていいのですか？
肯定しているようにも取れるんだけど…。

>>149
> 「パウロが処女降誕について創作・流布させた」
> このように理解してイイワケね。
創作者がパウロかどうかはしらんが、流布させたのは確かだ。

> じゃ、なぜパウロは　イエスの処女降誕について知ってたの？
「創作」なんだから「知っていた」必要はない。

> 本人は喧伝しなかったことを　パウロが広めた目的は？
あなた自身が書いているように「教団発展の際に教団関係者がイエスの偉大さを
示す判りやすいシンボルとして」利用するためだろう。

> あるいは、なぜ処女降誕というノンフィクションを創作せざる得なかったわけ？
「ノンフィクションを創作」というのは意味不明。

>その理由も四福音書と使徒行伝とパウロ書簡に書いてあるのかね？
当事者がネタバラシするわけがないじゃない。
他に資料がない以上、聖書の記述から「創作である」と類推するしかない。

そもそも、あなたの主張がよくわからないのだが、どうしてほしいのだ?
サービスが望みなら宗教板の方が良いと思うぞ。
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107362696/

>>142=>>146=>>149=>>150の主張がさっぱりわからない。
>>147=>>148=>151(148の名前欄ミスってるな)に突っかかってるということは、
イエスは本人も認める神の子であり、創作ではないと言いたいのか?

ただの質問だとしたら、それは質問者の取る態度ではない。
まあ、「聖書読め」と言われて逆ギレしてるようにしか見えないが。

あたしは宗教的なサービスなんぞは　あまり欲しくない。
欲しいのは　正確な知識と物の見方だ。
モ、一つはフィクションを楽しむ余裕だけどね。
>>151
するってーと、イエス本人の生まれには何にも謎がなくなるって事だね。
布教のための方便で　全ては作り事ってことね？
なんともロマンの無いつまらない結論ね…。
これでええのかい。

>>152
そうだよ。
むかついたわけ。
聖書以外に資料が無いって断言が許せないわけ。
俺の感覚が理解できなきゃ、寺へ、もとい、教会か神学科にいって
キリスト者として生きて欲しいわけ。

>>153
だって私の住んでいる世界は神様が乙女をはらませて、それを天使が知らせに
来るような不思議ワールドではありませんもの。
(そういう意味ではたとえイエス本人が言っていたとしても創作だと思う)

ただし、処女降誕が真実かどうかということと、処女降誕を信仰することは
無関係です。実際にそういう事象が起こったかどうかと、それを信仰するか
どうかは別のお話ですからね。

しかし、「信心」だの「ロマン」だの「感覚」だのといった話は宗教板でした
ほうが良いのではないかと思いますよ。
ついでに聖書以外の資料があるなら教えていただきたい。

イエスの事を知るためには聖書以外の資料があるのか？
なるほど　うまい事いうな。
聖書には矛盾は多くあるだろう。
でもその矛盾を下手に訂正しないで現在に残しているキリスト教には
賢しらに矛盾を突いて喜んでいるものにはない凄みは正直感じる。

当時の習俗を知る資料は聖書以外に本当に無いのかい？
イエスのことを記した資料は？
もちろん偏見のバイアス差し引いて読むテクニックは必要としてさ。
それを認めない視野狭窄ぶりが気にかかるところ。

さて、処女受胎が眉唾なのは常識的にウソとして
なんでそんなフィクションを作る必要性があったのか？
あるいは「処女受胎」に暗号なのか別の含みを持たせたのか
そのわけを考えてみたことは　あるのかい？あなたは…。

おれは「信心」なんて言葉は使ってないけど、使ったっていいとも思ってるわけ。
論理展開のツールとするなら、捕らえ方が正確ならば自由にワードは使うべきなの。
なぜ、だめなの？なぜ宗教版？　
瑣末な言葉狩りを好む性癖から類推すると　あなたこそが文献主義の虜で
中世のマッドな宗教者のごとき了見の狭さを感じてしまうんだなぁ。。

>>156
なんでそんなに絡んでくるのかわからんのだけど…。
私はキリスト教は否定していないでしょ。ただ、処女降誕はないと言っているだけで。
「あるのかないのか」と言われたら「ない」としか言いようがない。
どんどんと話をふくれあがらせてなんとか言いこめてやろうとがんばっておられるようですが、ご自分のはじめの書き込みを見直してみてはいかがでしょうか。

> 当時の習俗を知る資料は聖書以外に本当に無いのかい？
当時の習俗と処女懐胎に何か関係があるのですか?

>イエスのことを記した資料は？
後世の偽書を一次資料だと強弁しない限り、そんなものはありません。
視野が狭かろうと広かろうとないものは見えません。

逆におたずねしますが、そういうフィクションの上で人類史上最大級の組織を
作り上げたイエスの後継者たちにロマンを感じませんか?
「処女から産まれた神の子を信仰する」なんてことを世界中に広めたのですよ。実にすごいことだと思いますね。

>なんでそんなフィクションを作る必要性があったのか？
宣教のために決まっているではありませんか。

>あるいは「処女受胎」に暗号なのか別の含みを持たせたのか
あるとは思えません。

>そのわけを考えてみたことは　あるのかい？あなたは…。
私の考えは上記の通りですから、あなたの考えをお聞かせください。

それはそうと、あなたの文章は「眉唾なのは常識的にウソ」だの「偏見のバイアス」
だのと意味不明な語句が多くて読み取るのに非常に苦労します。
怒っていることはよくわかりますけどね。
あなたの言葉への無頓着さを見ると、知性なき反知性主義者のように見えますよ。

ダヴィンチ・コードの作者さんもこんな感じの人なのかなあ、とふと思ったり。

1だけを読んでレスする。全ログ読んでられないので、ご了承を。

結論から言えば、実はイエスの生まれもキリスト教の根本理念を形作っている。
キリスト教に少しでも関心がある人なら、この言葉知ってるよね？
スタインベック｢怒りの葡萄｣でも有名なセリフ。
「先のものが後に回り、後のものが先頭になる｣

コーランではイエスのことを「マルヤム(マリア)の息子イーサー」と
表記されている。解説書などには、普通、ユダヤは男系社会なので、
「ヨセフスの息子イーサー」と記すのが通常であるが、当時から
何らかの事情で彼はマリアの息子と呼ばれていたらしい。
おそらく私生児だったのだろう、とあった。

十字架（もともとは犯罪者処刑用の道具)をシンボルにしているところ
からみてもわかるように、

　キ　リ　ス　ト　教　は　そ　れ　ま　で　の　常　識　を　ひ　っ　く　り　返　し　た

ところが多い。普通なら社会的には恥さらしであった、イエスの（私生児の）生まれすら
価値の逆転を図る手段としたわけだ。

また、彼がラビ（聖職者階級)の生まれではなく、ただの大工(俗人）のせがれとして生まれたことや、
取り巻きが漁師や徴税請負人、娼婦など、とても宗教をするようには思えない
連中が、専門の宗教家よりも敬虔な信仰心を持っている。
金持ちは天国にいけないとか言い出したり、ローマ(皇帝)には逆らうなって
当時のユダヤ右翼(熱心党)から見たら売国奴みたいなことを言ってのける。
けど、実はこういう既存の価値の逆転がキリスト教の本質なんだよ。

「先の者が後に回り、後の者が先頭になる」

1900年後に、そのキリスト教によって固められた既存のヨーロッパの価値観を
さらにひっくり返そうとして失敗したのがニーチェなんだが（ｗ

この問題はキリスト教の救済思想にもつながるけど、実はかなーり深いんだよ。
キリスト教って。

>>158
普通に考えて、アラビア人も古来からユダヤやローマと付き合っているわけで
キリストの出生の秘密についてしっていたんだろうな。
東ローマ帝国らの奥歯にモノのはさまった言い方には当時多神教徒が
多数を占めていたアラビア人の間では本当の事情を語るのに
タブーは無かったということなんか
当然ムハンマドもしっておりそれゆえにマルヤムの息子イーサーか。。。

YES,、あんたの考えでいーさー

>>159
キリスト処刑の汗をぬぐった女もマクダラのマリア＝キリストの女だしな

そういえば、イエスはラビの子じゃないんだよな。
いや、逆にラビの私生児と考えてみるのもいいのではないか?
それをユダヤ教側が隠蔽、逸らすため、ローマ兵説を喧伝した。
実はイエスはユダヤ教会から出た"身から出た錆び"であったとか。

一次資料もなくあてずっぽうにラビ説をとらえられてもなー
まだムスリムがマルヤムの息子イーサーとなぜ女親の名を
冠したかそのほうが説明すっきりする。

じゃあ誰が父親なんだよ。
ユダヤ人か? ローマ人か? アラブ人か?　
ローマ人説があるわけだが、普通にユダヤ人であったとしてもおかしくない。
何でローマ人があがるんだろうか? まあそのほうがヨーロッパの白人に見立てたイエス像に近づくだろうが。

ローマ兵強姦説を知らないんだ。
すくなくともあんたのラビ説はあんただけが主張しているようだけど
ローマ兵士との不義の子説は昔からあるよ。
それとキリスト教が白人にみたてられたのはずっと後世の話でしょうが。
それとこれとは次元が異なると理解できないと。

日本の女は世界の恥曝し
1 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 22:13:07 ID:15NuiiwD
日本の総合IQも女のせいで低下(男は去年と大差なく)
ペ・ヨンジュン騒動の女のせいで世界が爆笑
海外で白人に親しもうと必死な女のせいで日本人が馬鹿にされてる

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1103375587/l50

キリスト教は、しょせん狂信者の養成所だ。日本人はだまされるな。

（キリスト教は悪魔の宗教）
http://www.tabisite.com/tanpen/t01finland-senrei.htm

架空の人物だろ。

実在したとしてもそこらの普通のユダヤ教徒のおっさんが実像とはかけ離れて持ち上げられているという可能性が高い。
それじゃもはや実在ではなくモデルというレベルか。

>>168-169
まず、回線を切って飯風呂済ませて寝ろ。
そしてこのスレのことは忘れるんだ。

>>170
あほか。それはむしろオマエ自身が今すぐすべきことだろうが。

>>156

話の腰を折って悪いが、キリストのことを記した、聖書以外の史料として、
紀元100年前後頃に書かれたタキトゥスの「年代記」が挙げられる。
ネロ皇帝がローマの火事の原因をキリスト教徒に求めて迫害を行った時について、
ちょっとだけキリストの記述が登場する。

「それは、日頃から忌まわしい行為で世人から恨み憎まれ、
『クリストゥス信奉者』と呼ばれていた者たちである。
(中略)
この一派の呼び名の起因となったクリストゥスなる者は、
ティベリウスの治世下に元首属吏ポンティウス・ピラトゥスによって
処刑されていた。この有害な迷信は、一時は阻止されていたが、再発し、
その害悪の発生地ユダヤばかりでなく、世界中からおぞましいものや
恥ずべきものがことごとく集まって流行するこの都にも、
広がっていたのである。」

もちろん、タキトゥスが、聖書とか信者の情報を鵜呑みにして
書いた可能性も捨てられないが、少なくとも紀元100年前後の
タキトゥスは、キリスト教を否定的に捉えた上で、
クリストゥスなる人物が処刑されたと認知していた。

他の史料は宗教色が強く、タキトゥスの記述に比べて
信頼に劣るとされる。

それって二次資料じゃない？

元文献の存在が定かではない場合は、
伝聞として記述されていたとしても一次史料と呼ぶ。

>>158-159
救済宗教ってのは、元々、現世の価値観がひっくり返った来世を希求するところに
その魅力があるわけで、別にキリスト教の専売特許ではないし、
いまさら字間を空けてまで指摘することでもないが。
こういう価値観は、例えばユダヤ教だって、すでにイザヤ書やエレミヤ書に
散々書かれてることなんだけど。

>彼がラビ（聖職者階級)の生まれではなく

あのさぁ、とりあえず偉そうな仮説書くならさ、最低限、初期キリスト教関係の
本を一冊でも読んだらどうなの？　当時のラビ（パリサイ派）は、「聖職者階級」
じゃないし、大工だってラビになれること知らんの？

>娼婦

これも一応指摘しておけば、マグダラのマリヤ＝娼婦というのは、後の教会伝承
であって、そんな記述は新約文書には全くないのだが。

>>172
これをイエス研究で、一次史料なんて思ってる学者はいないｗ
てかね、これ見て「聖書とか信者の情報を鵜呑みにして書いた可能性も捨てられない」
なんて言ってるようじゃ、ﾔｳﾞｧｲ。これは100％、信者の陳述が情報源。

まず、「クリストゥス」なんて言葉を使ってること。ユダヤ教徒やパレスチナ
周辺のギリシア語話者が、この伝承を保持していたのなら、この言葉をイエスに
対して呼ぶのに用いるはずがない。（タキトゥスがユダヤ教に全く無知であること
もわかる）

それから、これは多少想像力を働かせれば分かることなんだけど、史的イエスの
伝承が、多少なりとも異教徒の間で、死後80年間も温存されて来たということは、
まず想定しがたい。あのね〜、イエスの運動やら処刑やらなんてのは、
同時代のキリスト教外文献が一切残ってないわけ。ローマ側の資料はもちろん、
ユダヤ側の史料にもね。それから、70年程して書かれたヨセフスの「ユダヤ古代誌」
にも、全く触れられてない（たった数行あるイエスの記述も、後世のキリスト教徒
による加筆）。

つまり、イエスの処刑なんて、異教徒にとって見れば瑣事に過ぎなかったわけ。
キリスト教がある程度の勢力として台頭してきたので、異教徒が信仰の
イエス・キリストに色々と、あることないこと揶揄の話をこしらえるってのならわかるが、
瑣事に過ぎないイエスの生前の姿の伝承が、何十年の異教徒の間で保持される
ありえなさは、誰でもわかりそうなもんだが。

あと>>161は脳内聖書か？
自分の妄想を書くなよ。

えっ。ヨセフスの記述って加筆だったの？知らなかったよ。

>>175

いろいろ詳しく書いてくれて楽しかったが
イエスの事を知る為の資料は聖書しかない、というのが
キミの主張と理解していいのかな？

回厨がクルアンＩやハディース以外を認めないようにbibleこそが
絶対的一次資料。

>>175
フラヴィウス・ヨセフスの「ユダヤ古代誌」の「キリスト証言」に関しては、
後世の捏造挿入という説がかなり有力だが、タキトゥスの記述に関しては
多くの史家が重要と認めているもの。
タキトゥスが年代記を完成させたのは紀元後109年
（執筆開始はもっと早い）だが、紀元69年正月から始まる「歴史」は完全に同時代の
上流社会人の目で史実を記載しており、「年代期」に含まれるネロ帝時代のローマの大火も
11歳に経験している（少年時代をローマで過ごしていたかどうかは不明）。
タキトゥスは長生きであったので、彼の作品は推敲を加えた後の姿がごく一部残っているに
過ぎないが、紀元後100年前後のローマ知識階級は、キリスト教をクリストゥスなる
人物が始めたカルト教団と認識していたということは分かる。
タキトゥスがキリスト教やユダヤ教に関して無知なのも事実だが、
だからこそ客観性が生まれるわけで、新約聖書の記述とも異なる。
「死後80年間」というが、それは一番長く見積もった場合であり、
タキトゥスはもっと若い頃にキリスト教の情報を知ったと考えるのが妥当。

で、>>172で、一応「聖書とか信者の情報を鵜呑みにして書いた可能性も捨てられない」
と書いたけど(そう主張する人たちもいる)、新約聖書の内、福音書は70年から100年の間に
成立し、全部が揃うのももっと後のこと。タキトゥスが聖書を参考にした可能性はかなり低い。
また信者からの情報にしてはイエスの処刑の記述があっさりし過ぎている。
新約聖書の記述のバイアスや成立過程を考えれば、新約聖書もタキトゥスの史書も
同レベルの一次史料として評価されるべきもの。
まあイエスに関する情報量が違い過ぎるけど。

長文ウザイよ

漏れは西洋史うといから>>181みたいな詳しい話は面白いし助かる。

いずれにせよ>>181の反論は説得力あるなぁ。
>>175は　どう答えるのかな？

どこが「説得力があって」、「助かる」んだか・・・・　まあ、いいけど。

>>181
「クリストゥス」って語を使ってる時点で、これは情報源が信者である以外に
考えられない。ギリシア語話者の信者が、彼に「クリストス」の称号を与えたわけで、
ユダヤ教ユダヤ人は、彼のことをクリストスなんて呼ぶわけが無い。ってことは、
この伝聞は、キリスト教徒から出たものに100%間違いはない。

んで、どこの信者かって言えば、普通に考えれば、ローマの信者。ローマには、
パウロのローマ書を見れば分かるが、すでに50年中ごろには、教会が存在していて、
60年代にはネロの迫害を見るように、すでにかなり知られた集団となっていた。
Christus って表記も、ラテン語化されたもので、ラテン語圏の人間から、
聞いたものと考えられる。ということは、パレスチナでも、シリアでも、小アジアでも、
ギリシアでも、エジプトでもない。てか、近場にキリスト教徒がいるのに、
わざわざパレスチナを想起する必要はない。

タキトゥス自身は、キリスト教＆信者を「害悪」とみなしていたわけだから、
信者から直接聞いた or 取材したとは考えがたい。おそらく、この宗教の「迷信」は
噂で耳にしたのか知らんが、仲介者を経てるだろう。図式化すると、

（ローマの？）信者 → 市内の噂になる → タキトゥスの耳に入る

って感じか？　てかね、パレスチナ〜ローマの文化的（精神的）・物理的距離を
想像できないようだとやばいよ。30年ごろ、ローマ帝国の辺境の辺境で殺された、
田舎もんの兄ちゃんの処刑の話が、キリスト教徒の仲介なしで、大都会ローマまで、
言語を超えて、文化を超えて、伝わると思う？　まあ、話好きなユダヤ商人が、
世間話で、ローマ市の人に話すこともあったろうが、キリスト教徒が皆無であったろう
30年〜40年代に、それがその後何十年も残るほどの噂話になったとは、およそ考え難い。

>多くの史家が重要と認めているもの

キリスト教史の中で、ネロの迫害の出典として重宝されるのは確かだが、
イエス研究で「多くの史家が重要と認めている」例をしらない。是非、具体例が
聞きたいものだが。史的イエス本では、数行触れられてれば良いほう。
例えば、八木誠一の「イエス」、田川建三の「イエスという男」、荒井献の
「イエスとその時代」には、一行も触れられていなかったはず。

>紀元後100年前後の・・・・・・カルト教団と認識していたということは分かる。

だから、その時代のキリスト教徒の様子が分かるだけでしょ。あいつらは
クリストゥスなんて男を信奉してますよ、っていう。歴史上のイエスに関しては
何にも証言してないじゃん。

>タキトゥスが聖書を参考にした可能性はかなり低い

てか、読んでるわけがない。

>無知なのも事実だが・・・・・だからこそ客観性が生まれるわけで、

意味わからん。熟知か無知かと、主観的か客観的かは、相関しない概念。
熟知していても客観的である人もいるし、逆に、無知なのに主観的
な人間もいる。後者は２ｃｈにいっぱい群れてるじゃんｗ

>信者からの情報にしてはイエスの処刑の記述があっさりし過ぎている

信者からってか、信者発ね。「あっさりし過ぎてる」って理由も、意味わからん。
そら、自分にとって興味をそそられないことだったら、誰が詳しく書く？
キリスト教のこと自体、15の大著中、数行に過ぎないし。まして、「有害な迷信」
だと思ってるんなら、なおさらじゃん。

>新約聖書の記述のバイアスや成立過程を考えれば・・・・同レベルの一次史料
>として評価されるべきもの

ネタですか？　イエスの真正の言葉が含まれている、実際のイエスを知っている
集団の伝承が含まれている、またその集団と密接に関わりがあった人間が
執筆している文書も含まれている新約聖書と同レベル？？
本気で言ってるなら、君は史学に手なんか出さないほうがいいよ。

長文失礼。最後に、もう一度、注意を喚起しておくが、タキトゥスのこの箇所は、
ローマ市のキリスト教徒について僅かに語っているものではあるが、
*イエスについてはなんら証言していない*文章なのだよ。

>>179
あとトマス福音書ね。それ以外にはない。

>>181
> 新約聖書の記述のバイアスや成立過程を考えれば、新約聖書もタキトゥスの史書も
> 同レベルの一次史料として評価されるべきもの

議論そのものはよくわからないけど、これはおかしくないですかい。
「どちらも伝聞＝どちらも二次史料」でしょ?
伝聞なのか著者が実際に見たのかはわたしにゃわからんけど。

>>189
伝聞とか関係なしに、元となる史料が残っていなければ
一応一次史料と呼ぶんだよ。
二次的な一次史料と一次的な一次史料といった違いはあるけどね。

純粋に執筆者の経験に基づく一次史料なんて、ほとんどない。

何で>>175にここまで非難されにゃならん？

自分はあくまでもイエスが存在したかどうかという問題が提起された時に、
タキトゥスの一節が引用されるということを書きたかっただけ。
イエスの思想やら行動やらについて何も情報を与えないのは当たり前だし、
>>186で引用しているような神学者や元神学者の著作でタキトゥスが引用されるわけがない。
確かに>>181で「客観的」なんていい加減な単語を書き込んだのはまずかった。
所詮タキトゥスは2ch的な野次馬根性の高い部外者だから、クリストゥスとイエスの
違い何かを気遣うわけがない。言い直すと：
「諸福音書も「年代記」も異なる主観によって書かれているから、
イエスの存在を相補的に証明している。」
もちろんイエスの存在なんて、完全には証明できるわけないし、
そんなこと言い出したら歴史上の総ての人物は存在を証明できない。
ただ、アブラハムやらモーセなんかに比べれば、イエスは遙かに存在した可能性が高い。

新約聖書にはティベリウス（＝テベリオ）の名前はルカによる福音書(Lu 3:1)にしか登場しない。
一方でタキトゥスは、短い内容にも関わらず、「ティベリウス」をはっきり記述している。
この辺を信者筋とは異なる史料の存在を示唆するかどうかで評価が分かれる。

まあ、イエスの思想やら行動やらについては、タキトゥスの文なんか全く史料にならない
ことは認める。ただ、イエスの存在を証明するかどうかの議論では、タキトゥスの史料は
信者筋以外の史料として重要となる。

外野のヤジでお互い多少ヒートアップしてしまったようだが、
多分主張している内容は相反していないと思う。

いや、根本的なところで、一致してないし。おいらは、タキトゥスの陳述なんか、
イエスの実在の根拠にはなりはしない、っていってんの。これについては
もう散々書いたから書かない。しかし、君のレスはエラー満載だから、
そこんとこはつっこんどく。

>「ティベリウス」をはっきり記述している

ことが起こった場所は、ローマ帝国の辺境の属州なのに、当時在位の
ローマ皇帝の名前が一致してることが、一体どうしたっていうんだろう・・・
ガリラヤやエルサレムの事件の記述に関する真偽に対して、
「ローマ市におわす皇帝の名前が一致してる！」って言って、何になるんかいな。
当時の年代の記述方法は、皇帝の在位で表すって、知ってる？

てかね、こんなことは、ピラトゥスって名さえ分かれば、彼のユダヤ州総督の
在任期間（26〜36）を調べて、簡単に割り出せることなんだけど。
あの三流の歴史家のルカでさえ、調べられるんだから、超一流のタキトゥスが
調べられないはずがないじゃん。「異なる史料の存在を示唆する」なんて
高尚なもんじゃない。「評価が分かれてる」って、そら、君だけでしょｗ

「ピラトゥスに殺された」っていう伝承は、パウロ書簡だったか、マルコだったか
忘れたけど、いわゆるケリュグマ伝承の中に含まれている箇所があって、
かなり初期から、キリスト教徒にとっては最重要の知識となって、恐らく常に
言及されていた。

まあ、それ以前にルカのローマ史の記述なんか、当てにしてる時点で、
新約にうといことがわかるけど。岩波の新訳か、フランシスコ会訳の
注釈付のを一読することを勧める。誤謬の問題も含めて、ルカの世界観に
ついては、コンツェルマン「時の中心」が名著。

>神学者や元神学者の著作

八木も荒井も田川も、東大の西洋古典学を出てる聖書学者＝歴史家。
まあ、八木はその護教的観点から、「神学者」と呼ばれても、違和感ないがｗ

タキトゥスの問題の部分を、卑近な例にしよう。

イギリスかどっかで、ネッシー崇拝団体があるとする。それを日本人が、
「あいつら、ネッシーってのがネス湖に生息してるなんて本気で思ってて、
それを崇拝してるらしいよ」と、本に書く。

さて、果たしてこの本の存在は、遠い未来において、当世にネッシーが
いたことの証拠になるだろうか？

キリストはともかくイエスは実在だろ？ちゃうの？？

>>195
そうだよ。森安達也の「キリスト教史」の一巻に、ごく簡単ながら、実在を否定しえない
理由がでてる。福音書を編集史の方法論から分解していくと、創作だらけの中にも、
やはりイエスの存在を認めないわけにはいかない結果になる。

しかし生存年代はかなり幅があるけどね。

＞タキトゥスがユダヤ教に全く無知であることもわかる
｢クリストゥス｣という言葉を使ったのは情報源がキリスト教徒であったからとまでは
言えるが、それ以上にユダヤ教について無知であったとまでは言えないだろ。

実際、『歴史』第5巻では長々とユダヤ民族の起源やユダヤ教の特徴について述べている。
ユダヤ教の一神教的性格や偶像崇拝の禁止の理由についても正確に理解している。


＞噂で耳にしたのか知らんが、仲介者を経てるだろう。図式化すると、
＞
＞（ローマの？）信者 → 市内の噂になる → タキトゥスの耳に入る
＞
＞って感じか？　てかね、パレスチナ〜ローマの文化的（精神的）・物理的距離を
＞想像できないようだとやばいよ。
仲介者を経ているにしても｢文化的・物理的距離｣の点はどうかね？
パレスチナとパレスチナ外の大きな居留地区の間にはかなり往来があったというが、
当時のローマには大きなユダヤ人居留地区があった。そしてキリスト教は初期段階
においてはユダヤ教の一派としての自覚があり、ユダヤ教側も紀元後70年以前は
キリスト教徒を追放することはなかったらしいから、そうするとペテロではないが、
イエスの弟子がローマに伝道のため赴いていたとしても別段不思議ではないだろ。
それにパウロの伝道旅行が広範囲に及んでいることをみればわかるように、当時の
ローマとパレスチナの往来は我々が考える以上に困難ではなかったんじゃないのか？
ということで、｢文化的・物理的距離｣を想像してしまうのもやばい感じがする。

イエスの没年は、ピラトゥスの在任期間（26年〜36年）なことは、確か。
イエス伝承の中では、いわゆる「受難」の部分のみが、
比較的史実を残していると考えられてる。

生年は、マタイが、ヘロデの治世の晩期（〜前4年）ってことにして、学者は一応
これを史実と考えてる。ただ、そうであっても、そうでなくても、おかしくないって感じ。
イエスの生誕物語は、創作だらけだから。

ルカも生年については色々詳しく書いてるけど、史実に全く合わないので、嘘確定。

マルコかルカか忘れたが、イエスが30歳頃に宣教を始めたという記述があって、
それと、どうもイエスが本格的に宣教をした期間は１〜３年程度ではないかと
思われる節もあり、まあ、色々とピラトゥスの在任期間から、足したり引いたりして
前７〜前４年に生まれて、30年前後に死んだんじゃないの、ってことにしてる。

ふむ、「歴史」は読んでなかったのだが、今ネットで見てみたら、「無知」とは
言えないレベルには書いてるね。じゃあ、「ユダヤ教のメシア思想に無知だった」
に訂正。

当時、ユダヤ人がローマ帝国内に溢れてて（一説によれば、全人口の一割とか）、
ユダヤ商人の往来がそれなりにあったのは、事実。しかしこれは、ディアスポラの
ユダヤ人だよ。イエス運動に参加したユダヤ人は、その殆どがアラム語圏のユダヤ人、
しかも、底辺の人間が多かった。彼らが海を渡る商人だったとは、およそ考え難い。
初期キリスト教運動にヘレニストが参加して、彼らのおかげで、キリスト教は
パレスチナの外に伝播した、というのが今のところの定説。

イエスの直弟子＝アラム語話者のユダヤ人は、異教徒の伝道に非積極的。
ペテロは例外的だが、どこまで布教したかは、正確には分かってない。
アラム語の初期キリスト教文書が一切発見されていないことも、これと調和する。
異教徒の布教に関するエルサレム教会の態度は、使徒行伝参照。

文化的隔たりは、例えば言語で言えば、アラム語圏→ギリシア語圏→ラテン語圏
使徒行伝には、パウロ（とバルナバ）が、言語も含めて文化の違いで、
宣教に苦労する話が、いくつも載ってるじゃん。話が伝わんなくて、
パウロがキレたりｗ

物理的距離については、今より遥かに大変だったのは事実だろう。商船は
帆船だし、地上の移動は荷馬車でっせ。一般人なら徒歩だ。海難は多し、
賊も多かったろう。これが大変でないというなら、君は、「ローマには大きなユダヤ人
居留地区があった」＆「かなり往来があった」ということを根拠としているわけだから、
是非、具体的に、年にどれくらいの商人が、どれくらいの期間で、ローマとパレスティナ
を往復したのか、それを示す資料をご教示願いたい。（てかね、海を渡る商人は、
莫大な富のために危険をあえておかす連中であって、そもそも彼らを
基準にするのがおかしいんだけど）　パウロの宣教は、当時としては驚くべき
距離を旅しているからこそ、特筆されてるんだが？　しかも、貧乏旅行で。

>>200は>>198宛て。

>>198
>キリスト教徒を追放することはなかったらしいから

それは、使徒行伝を読んで上で言ってるのかいな・・・・　マルコやマタイにも、
当時、キリスト運動が迫害されていたらしいことが読み取れる箇所があるが。
それと、70年以前に、すでにキリスト教は、ユダヤ教とは異なるものと
認識されていたところがある。ネロの虐殺が、キリスト教徒を峻別して行って
いるのが、その根拠。加藤隆が、講談社の本でちゃんと指摘してるぞ。

＞ユダヤ商人の往来がそれなりにあったのは、事実。しかしこれは、ディアスポラの
＞ユダヤ人だよ。イエス運動に参加したユダヤ人は、その殆どがアラム語圏のユダヤ人、
＞しかも、底辺の人間が多かった。彼らが海を渡る商人だったとは、およそ考え難い。
＞初期キリスト教運動にヘレニストが参加して、彼らのおかげで、キリスト教は
＞パレスチナの外に伝播した、というのが今のところの定説。
底辺の人間だから海を渡れないって、なんじゃそれ？乞食同然の巡回霊能者だって
コリント教会に出没しているぜ。商人じゃなきゃ、海を渡れないっていう妄想の根拠は？

＞イエスの直弟子＝アラム語話者のユダヤ人は、異教徒の伝道に非積極的。
だから、異教徒への伝道ではなく、ローマのユダヤ人への伝道だって、言っているだろ。

＞海難は多し、賊も多かったろう。
フィロンによると、｢幾千の都市から幾千の人々が、ある者は東や西から、ある者は北や南から
あらゆる祝祭のために神殿に流れ込む。｣各地のディアスポラからエルサレムに上る者がいれば、
逆にエルサレムからディアスポラへ旅する者がいても不思議じゃないだろ？それくいらいの
想像力はあるよなｗ

＞それは、使徒行伝を読んで上で言ってるのかいな・・・・　
追放と迫害の区別がつかんのかな？ｗ
加藤隆のお師匠であるトロクメもヘレニスト迫害後もシナゴーグにはキリスト教徒が
残っていたと書いているがｗ

W.ラムゼーによると、この時代交通網が整備され、ローマ軍が要所要所に待機していたため
旅行はかなり容易だったという。L.フリートレンダーは19世紀以前のどの時代よりも帝政
ローマ時代は容易にかつ広範に旅行ができたと言っている。イタリアのプレオリからエジプト
のアレクサンドリアまでは早ければ7日で行けたというぞ。

＞それは、使徒行伝を読んで上で言ってるのかいな・・・・　
初期にはヘブライオイとヘレニスタイとで、扱いが違ったって、
使徒行伝に書いてあるだろ。本当に使徒行伝読んでるか？

（これがどう、タキトゥスの陳述の件に繋がるのか、ようわからんが）、
もはやそこから外れて、批判のための批判になってるぞよ。またこの手のレスだったら、
もう答えないけど。これ以上、本筋から外れて争っても、他の人にはうざいだけだろうしね。

>>202
>底辺の人間だから海を渡れない

海を渡るには、船が必要なのは知ってる？　そして、何十キロ何百キロも
移動する場合は、大型の船が必要なの知ってる？　それとも、丸太舟みたいなので、
伝道のために、貧民が、一か八かの船出するの？　船を持ってなかったら、
船賃がいるの知ってる？　長い船の旅だったら、食費等、船賃がかさむのわかる？　
で、渡ったら渡ったで、向こうにツテがないと、どうやって生きてくの？
言語も違うよ？

>商人じゃなきゃ、海を渡れないっていう妄想の根拠は？

まぁ、商人だけじゃないけど（海賊とか軍事遠征とか）、貧民が宣教のために
そうそう海を渡るなんて状況は、考え難いけど？　具体例だしてくれる？
パウロやバルナバは、一応資産家だね。でも、パウロは貧乏になっちゃって、
援助してもらうようになった。

>ローマのユダヤ人への伝道だって、言っているだろ

んで〜、それが何？　実際に、アラム語話者によるキリスト教伝道が、ローマの
ユダヤ人に対して積極的に行われてた例、教えてくんない？　ま、答えられたら、
すごいけどｗ　ペテロについては、エルサレム以外の地で伝道したのは恐らく確かだが、
それ以上正確なことはわかってないし、その動機は、もしかしたら、
主の兄弟ヤコブ権力闘争の敗北の故かもしれない。

ｷﾞｬ、番号間違え＆コピペ失敗。（＞＜）
>>205は>>179>>205の一段落目は、

>トンチンカンなのが現われたみたいよのぅ。てか、君のそもそもの主張は、
>｢文化的・物理的距離は大して無い｣ことと「イエスの弟子がローマに伝道の
>ため赴いていたとしても別段不思議ではないだろ」に集約されると思うのだが、
>（これがどう、タキトゥスの陳述の件に繋がるのか、ようわからんが）、
>もはやそこから外れて、批判のための批判になってるぞよ。またこの手のレスだったら、
>もう答えないけど。これ以上、本筋から外れて争っても、他の人にはうざいだけだろうしね。

あああああぁぁぁぁ。混乱してしもた。>>175＝>>205＝>>206でつ。（つ＿；）
>>206の２行目は「>>205は>>175>>。>>205の一段落目は、」でつ。

で、続き：

>コリント教会に出没している・・・・・

それ「異言」云々のことかな？　で、彼らが海を渡ってきた証拠はどこにあるの？
それと、パレスチナでは異言の伝統はあんの？　普通に考えれば、近場の人間
（恐らく、シャーマニズムの伝統があるとこ）て、想像できないの？

>追放と迫害の区別がつかんのかな

だから、ユダヤ教主流からの追放でしょ。ユダヤ教徒に迫害されたら、
そら普通、サドカイ派なら神殿、パリサイ派ならカルトなシナゴーグからは
追放されるでそ？　それとも、迫害されても、神殿やシナゴーグでは仲良し？ｗ
それとも、パレスチナからの追放？　えぇぇぇぇ、そんなこと出来んの？
何の権限で？ｗ

>逆にエルサレムからディアスポラへ旅する者がいても不思議じゃないだろ？

また、えぇぇぇｗ　根拠が十分に示されてないだけど。エルサレムに行くユダヤ人が
いたから、その逆も不思議ではないってｗ　パレスチナ外のユダヤ人が
エルサレムに行くのは、エルサレム神殿に行くため。その逆はなんのため？
そういう人が、商人以外でまれにいたことはいただろうけど、何のためよ？？

それと、フィロンの引用、どこの箇所から？　その前後に、具体的にどこから
来たのか書いてないと、大して意味無い。肝心のフィロンがアレクサンドリア
の出身だし、北と言っても、ガリラヤとかデカポリスとかパレスチナ内もあるし、
パレスチナ外だって、シリアのようなユダヤ人を多く抱えていた地域もあるし。

>ヘレニスト迫害後もシナゴーグにはキリスト教徒が残っていたと書いているが

そら、全部が全部、追放されるわけないじゃん。ユダヤ人キリスト教徒は、
シナゴーグにいくわけで、大声で、「イエスはキリストです！」なんて叫ばない限り、
誰が何を信奉してんのわかんないんだから、排斥するとも思えんが。
確か、ステパノはイエスの名で語って、そのために迫害されたという推論があったけど、
主の兄弟ヤコブの路線はもうちょっと体制に迎合的だったかもしれない。
当時はキリスト教っても、色んなエコールがあったわけで、ステパノみたいな
立場もあれば、ヘブライ書やヨハネ黙示録みたいなユダヤ教的エコールもあった。
それに、ディアスポラのシナゴーグじゃ、また状況は違うだろうし。

>W.ラムゼーによると・・・・・・

「19世紀以前のどの時代よりも」って言ってるだけで、現代より遥かに大変なのは、
疑いようのない事実でしょ。彼らも絶対賛成すると思うがｗ　しかも、出してる例が
大都市間の話だったり、特定の海路だったりで、あまり比較にならないし。
帆船かガレー船かで話は違うし、海流、季節風等々。

で、まあ、君がなぜか主張してるように相当簡単だったとして（ホントは思ってない
だろうけど。なり行きで、そう主張せざるを得なくなってるから、所詮は、
批判のための批判なのだよ）、肝心のローマ・パレスチナ間については、
何も知らないわけでしょ？

>ヘブライオイとヘレニスタイとで、扱いが違った

まさしく、エルサレム教会の中でさえ、文化的隔たりがあることの証明じゃん！
まして、パレスティナとローマ。自爆してますがな。

いま読み返してたら、イエスの名によって宣教してたのはぺテロとヨハネか。
じゃあ、>>208のステパノの件は訂正。

あと、>>204は何に対して反駁しているのか不明。
まあ、異言を語る人みたいだから、別にいいけど。

よくねえ

初期のエルサレム教会はヘレニストが多かった。彼らはコイネーしか
喋れない人たち。土曜にシナゴーグに行ってお祈りし、日曜にイエスの
ためにお祈りをしていた。ステファノ殉教後、ユダヤ教祭司階級と対立し、
迫害されて、コイネー流通圏に散っていき、当地のユダヤ人に宣教した。
これが初期の布教史。パウロをそういう人たちと連絡を取り合いながら、
キプロスとかアンチオキアとか代表的なコイネー圏を回っていった。
ヘレニズム時代に海上交通路は確立されていたので、誰でも船に乗って旅行できた。

イエスはキュニコス派の賢人であった。

山田正紀の「神狩り2」　読んだ？
結構よいよ。
といっても、30年も前に「神狩り」を読んだのだけれども
結構昔のことって覚えているんだなぁ

「処女降誕」って言うとｶｯｺ(･∀･)ｲｲ!!けど、
実際はｲｴｽって、ただの私生児じゃないの？

>>214
そういう話はあるね。テテ親の判らない子供ってのは
当時のユダヤ社会では差別された。

婚約者ヨセフは、婚約中にテテ親の判らない子供を妊娠したマリアを、
去らせる事も出来た。律法的にはそれも正義。
だが、ヨセフはマリヤと結婚した。

処女降誕とはいえ、十月十日で生まれてくるわけだよな。
イエスの誕生日からさかのぼれば、マリアは、
一緒に住む前に妊娠してた、ってことわかってしまう。
これって周囲にバレバレだったのでは？

そんなことは当時でも結構あったことなのでは？
現在も初夜で婚約者が処女だったと証明する形だけの儀式があるし。
（実際は処女ではない。）

女からしてみればんなことで落胆する男なんて願い下げよ！
という強い女たちの連帯感があったと思うｗ

じゃ私生児でもなんの問題もなかったのか。

サノバビッチ（娼婦の息子）が最大の侮辱とするのは

私生児を崇拝する後ろめたさですか？

>>218
なるほど。深読みすれば、深層意識のなかに何かあるのかも。

聖書にイエスの容姿のことは書いてあるの？
そこから人種的な特徴を読み取ることは出来ないの？

>>220
聖書には何も書かれてないが初期の教父文書には
そうとうひどい不細工な顔だったらしいことが書かれている。

>>221
どの本？

要するに人間の常識から見てえらいのは親父のヨセフなんだよ

マリアでもイエスでもなく

実在したの？

>>224
誰が？

>>223
マリアの私生児を自分の本当の子供として育てたからだよな。

マリアばかりが崇拝されているが、
本当の愛を身を持ってイエスに示したのはヨセフ。

イエスはマリアに冷たかったのは（福音書を見れば歴然）
真実を知ってしまったゆえであろう。
イエスが家出したときには、ヨセフはすでに亡くなっていた。

「お父ちゃん！」イエスが盛んに神に呼びかけた。
これは亡き父ヨセフを神に重ねていたのだ。
私生児を実の子として育てた父に対する思慕の念だったのである。

ヨセフは長生きした。

そう考えてみると、なんだかイエスやヨセフに親近感がわいてくるな。
超人のような、人類の模範としてまつりあげられた「聖なるイエス様」よりも
人間臭いさなかに愛（アガペ）を貫いたヨセフとそれを慕ったイエス。

「全人類の罪を贖うために十字架にかけられて死に、三日後に復活しました神の子羊であるイエス様」
よりもよほど心を打つ話ではないか。

「十字架にかけられて死に、三日後に復活しました」
そりゃ死んでなかったのだ罠。

>>228
そもそも当時のパレスチナではヨセフ、マリア、イエスなんて名前はありふれたもので
日本でいえば太郎、花子みたいなもの。
それに田舎のガリラヤのそのまた僻地のナザレだから
アラム語もひどく訛ってたろうな。

むしろヨセフ＝田吾作、マリア＝お花、イエス＝権兵衛ってのが近いかも知れない。

つまんね

私は湯田が実の肉親で恐らく父ではないかと思う。
キリストが十字架に掛けられそうになったとき身代わりを見つけてきて、
身代わりをキリストだと証言したのは彼だからです。
ほかの取り巻き連中は身代わりが痩せ細っていて豚のように肥え
太ったキリストと余りに違うのでその通り証言したのですが、役人にも
タンマリ袖の下を渡してあったので、湯田の証言で見事身代わりが
重い十字架を背負って処刑されたのが聖書にも載っている有名な話です。
ユダヤ人のキリスト教徒にとっては十字架はいつでも罪を逃れられる
事の象徴で、その他の普通のキリスト教徒にとってはいつでも
ユダヤ人の身代わりになってあげると言う奴隷制の宣言です。

大工の腕は？

英ＢＢＣが最新の技術を駆使してイエス・キリストの顔を復元
ttp://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb616.html

使徒ﾖﾊﾈに対して、イエスが死ぬあたりで「これはあなたの母です」と言った（ヨハネ伝１９：２６）

教義的には、マリアが全人類の母で、そしてヨハネに人類を代表させてマリアの子供であることを
示した、ということになっている。

しかし、これも変な話ではないか。
説明が無理矢理すぎる。

ほんとうは、イエスが一番可愛がった使徒ヨハネは実はマリアの実子であり、
イエスの弟だったのではないか。今わの際に、真実を知っていたイエスが、
公表したというわけだ。

ﾀﾞﾋﾞﾝﾁｺｰﾄﾞの影響で、このスレにも電波が大挙して押し寄せてくるな。

↑
どの書き込みが「でむぱ」なのか
指摘してください。

>>237
「押し寄せて来るであろう」という予測なんじゃなかろうか。
まあ、邦訳が出てから1年近くたってますがね。

どうでもいいんだけど
英語の「YES・NO」のイエスと
キリストのイエスは
なんか関係があるの？

全然関係ない。
そもそも「イエス」というのは、日本のプロテスタントの呼び方に過ぎない。
(カトリックでは「イエズス」最近は「イエス」もあり)
ちなみに英語では"Jesus"(ジーザス)

まったくの偶然なの？
ホントにそう？

イエス。

>>241
何か期待してる答えがあるのなら、まずそれを書け。

ていうか現地読み（ヘブライ語）では「ヨシュア」でしょ

>>244
そ、発音はヨシュアと同じ。
より忠実には「イェホーシューア」と発音するらしい。
もっとも現代では、混同を避けるために
イエスとかイエズスとかジーザスとか呼ぶわけだが。
英語でもイエスはJesus、ヨシュアはJoshuaと表記して
はっきり区別する。

ノー斬り捨て

>>237

ざっと見て215、226、227、228、232、235は間違いなく電波。
>>221は、いずれの教父の文書が示せ。

>>245
別に混同を避けてるわけではない。語の変遷が違う。

Yehoshua'→Yeshua'→Ιησους
↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
Iosue　　　　　　　　　　　　Iesus
↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
Josha　　　　　　　　　　　Jesus

ちなみに七十人訳のヨシュアはΙησουςで、イエスと全く同じだった気がする。

なんで名前の発音やつづりまで違っちゃったの？

そら、ヨシュア記編集時からイエス時代まで約500年、それからブリテン島の
キリスト教時代まで500年以上あるからのう。加えてヘブライ語からアラム語、
ギリシア語、ラテン語、英語と言語が変われば、名前も変わるでしょう。

>>247
電波認定の根拠は？否定するだけの史料がありますか。
教会がこういってるから、はダメですよ。

つーか、イエスって実在したんか？
当時の公文書にイエスのこと載ってるんか？

ローマやユダヤの公文書に記録があるかどうかなんて言い出したら、
ヨセフスだって実在しないことになっちゃうよ。
大体なにをもってローマやユダヤの公文書と考えているのか、
具体的に文書名を挙げて指摘してよ。

>>250
過去ログ＆荒井献「イエス・キリスト」嫁。
事実も殆ど不確かなことから推論して、勝手に妄想し確信至ることを電波という。

>>247
オマエの知ってる文書名をぜんぶあげてみな。その中に入ってるよ。

>>254
http://www.newadvent.org/fathers/
んで、どの文書よ？

ぜんぶ読めばわかるよw

結局、嘘か。まあ、最初から予想はついてたけど。

そもそも教父というのは、主流派が、自分たちにとって都合の良いことを
言ってる物書きを選別して呼んだ一種の称号。常識的に考えて、
「相当ひどい不細工」なんてこと書いた人間が、教父になるはずがない。
それ以前に、キリスト者がこんなことを書くわけもないが。

肉体より魂が尊く、外見より中身という文脈ででてくる話だよ
疑ってばかりいないでぜんぶ読んでみろ

ミーニュ全巻読むのに一生かかるよｗ
俺も知りたいから、あるなら教えてほしい。

イエスは友のために命を捨てることを賞賛しました。
イエスに従って十字架をになうことが定められているキリスト者は
友のために命を捨てる覚悟がつねに問われるわけですね。

ユダヤ人は現実主義だと思いますが、イエスはとっぴなくらいロマンチスト。

>>260
どの箇所でそんなこと言ってる？

>>253
荒井献とバートンＬマック、読むとしたらどっちがお勧めですか

>>262
247じゃないけど、マックは初めに読むような本じゃないでしょ。
この人のイエス像、極端すぎ。
全てがキリスト教への怨念に満ちてるｗ

god　と　イエスって、
どちらも訳すと＝神になるの？

イエスは普通の人名。訳しようがない。

メルギブソンが監督した映画「パッション」をみてみたよ。
結構面白い。
ご覧になった方　どなたか感想を。

またイムラーンの娘、マルヤム（聖母マリア）、陰門をかたく守り通したあの女
あれもその一つ。我らがそこに聖霊を吹き込んでやった。

　　　　　　　　　メディナ啓示全１２節
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コーランより

>>266
結構見たレスあったよ。

世界史板住人お勧めの映画 Part.2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110111640/

イエスは別の読み方でヨシュアさんですよ。ごく普通の名前。
神なんて意味はもちろんない。
どこにでもいる普通の人のいいおっさん（ていうかほんとにいたのかすら怪しい・・・）。
それをパウロだのペテロや後世の人物が持ち上げまくりで、神に大ランクアップ。

ちなみにパウロやペテロも英語読みしてみるとポール、ピーターに。
あら不思議、一気に親近感が・・・(;´Д｀)

ヨハネがジョン(英語)、イワン（ロシア語）なんて
「なんでやねん！」って感じだよね。

チャンフェイ（張飛）が「ちょうひ」になるようなもんだろ。

萩原健一がショーケンになるようなもんか

>>269
程度の低い書き込みに限って、過去ログ読んでないのぅ。
ヨシュアの件については散々既出。

>神なんて意味はもちろんない。

「ヤハウェは救い」の意ですが、何か？

>どこにでもいる普通の人のいいおっさん

新約の（真正の確度の高い）イエス語録を読んで、
「どこにでもいない普通」と言うのは、相当に鈍感な人間だけ。
それ以前に、体制に抗い、運動を起こして、磔刑（ローマ市民には
科せられなかった最重度の刑罰）に処せられた人間を、
「どこにでもいる普通の」と言い切る、良識＆歴史センスのなさよ。

>それをパウロだのペテロや

ペトロもパウロも、イエスを神とみなしていない。
かつて三位一体の大きな拠り所となっていたロマ９・５は、
RSVを下敷きにしてる口語訳や岩波のまともな訳を読めばわかるが、
イエス＝神と読むのは、不自然。Bible de Jerusalem の註に詳細がある。
超訳好きの新共同訳では、なんとピリピ２・６でイエスと神が同格
扱いされている。μορφηが「身分」？？　はぁ？　
Liddell-Scott-Jonesにも出てないのだから、訳者は言語学的根拠を示せ。

愛の無いレスですね

イエスは神じゃないのか。。まあ聖書学ではそうなんだろう。
イエスは類稀な人間ってことで。

パウロ、待ってくれ！
ペーター、見捨てないでくれ！

ダヴィンチコードにナザレのイエスはダヴィデの末裔とか書いてあったな。
眉唾眉唾

ヨセフの子ではないと言っておきながら、新約聖書の冒頭がヨセフの系図である不思議。

↑
ハハハ。そうだね。

鞠はつきたし鞠はなし〜っと。

>>274
でもイエスなんて信頼性のある史料ではどこにもでてこないよ。
どこにでもいる普通のおっさんじゃん。

どこにでもいるんじゃなくてどこにもいないんだろ

あ、失礼。>>274の

>「どこにでもいない普通」と言うのは、相当に鈍感な人間だけ。

は

>「どこにでもいる普通」と言うのは、相当に鈍感な人間だけ。

の間違いね。

>>276
パウロがイエスを神扱いしていないだけで、新約文書には幾つか
あるよ。神格化が特に強いのが、ヘブライ書や黙示録。ヨハネ伝も
冒頭でキリストと神を同一のものと見ている嫌がある。ちなみに
新約聖書中には三位一体の思想は全く確認できない。

>>278-279
当時、メシアはダビデの家系から出ると言われていた。
（マルコ12・35、ロマ1・3他）だから、これを強調するのは結構大事なこと。
実際には、イエスの先祖はハスモン朝時の改宗ユダヤ人じゃないの。

マタイもそうだが、ルカも>>279のような矛盾をおかしている。
まあ、古代の文書なんてこういうのばっかだから、驚くことでもないけど。

>>278
聖書本文にもダビデの末、って呼びかけられてるよ

まったく何が本当なのかわからんなあ

ま、イエスが実在したとして
いくら何でも　木の股から生まれるわけはないだろうから
常識的に考えれば「ユダヤ人」だった…ということになるでしょ。

でね、「当時のユダヤ人」って　
どんな顔形を　思い浮かべればいいの？

記録がないということは、可もなく不可もなくでしょ。
昔、青眼説もあったらしいね。

>>285
>木の股から生まれるわけはないだろうから

まさか、「ダビデの蘖」のことではあるまいな？
史学以前に、日本語の読解力に問題あり。

>>286
そ〜ゆ〜電波、流すんじゃない。

>>287
ふつうはさ、男女の機微や人情がわからない人のことを、「木の股から生まれる」
という表現をするわけ。日本語ではね。

キリストの出生譚に絡むスレゆえ　言葉遊びをしてみたが
お気に召さなかったか？

＞史学以前に、日本語の読解力に問題あり。
とのことだが、どのレスのどこを私は誤読しましたか？

それにしても「ダビデの蘖」とはね…。
聖書翻訳の悪約の典型とも思えるが　それはここでは言うまい。

日本語ではヒコバエ（「孫(ひこ)生え」とも書く）の事を
木の幹から直接　花が咲いている状態を言うけど
「ダビテの末裔」云々の話題から　連想したのかね？

少々　ゆがんでいるように思えるぞ。

レスの趣旨は　当時のユダヤ人はどんな人種的特徴があったのか？
を問うているのだから、それに答えてこそ
マトモな読解力がある人物だと　理解するけどね。

イエスの聖骸布をみてみな。
感銘を受けること間違いなし。

あれは中世に作られた偽ものっすよ。

フランスの Cadouin には聖（顔）布があるそうな。聖骸布はアリマタヤのヨセフ、聖布は聖ヴェロニカ。
ややっこしい。

>>29トリノの聖骸布も偽物？

>>293
偽モン。炭素鑑定で中世に作られたものと判明。

夢も希望も無いな。トリノ市民も失望したろうな・・・・・
今の鑑定法はロマンの介在する予知はないねえ。
学問的には正しいけど宗教的にはたまったものではなかろう。

ケルソスによる福音書
ttp://www.eonet.ne.jp/~rem-assertion/page168.html

(参考）真理の言葉と題されたケルソスの著作への反論
ttp://www8.plala.or.jp/StudiaPatristica/ccpr0.htm

誰か旧約聖書に関することで「詩編」や「コトレトの言葉」、「ヨブ記」について批判的に論じてください。2000字から3000字で。レポートマジやばい
んです。助けてください！

自分でやれよ・・・・・

What does Jesus Christ look like

ttp://www.bare-jesus.net/e401.htm

ＣＣＣ

CCCI　でよかったっけ？

トリノの聖骸布は実はレオナルド･ダ･ビンチだという本があったな。