ナチス党員とその家族達を巡る戦後ドイツの日々

むろん東と西で違うとは思いますが、ベルリンの壁崩壊に至るまでの
戦後ドイツの民俗史みたいなものをスレタイに絡めて語っていきましょう

2get

東ドイツではシュタージに元ナチスが随分雇用されたようで。

スレタイがなんか素敵ですね。

西ドイツでは、裁判官の大半が辞めさせられたんだっけ。
新聞は全部廃刊になった。

ナチスの一般党員は、宗旨替えしただけだろ。
役場で要職にいれば一度追放されたかもしれないが。

「あなたばナチ党員だったんでしょう？」という質問に対して
ただ一言「それは、非生産的な質問だ」と答えたという。

（・∀・）ｶｺｲｲ!!

じゃあ俺も「あなたは童貞なんでしょうか？」という質問に対して
ただ一言「それは、非生産的な質問だ」と答えよう。

俺もそう言おうっと。

姉妹スレ
ナチス・ドイツの戦犯を追え‼
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068457307/l50

ドイツは好きじゃないけど、ドイツよりオランダの方が嫌いだが・・
確か人種差別好きだよな・・ドイツ・・水泳世界大会んとき岩崎恭子が
はしゃいでたの 見てすげぇ不快な顔してたしな・・岩崎恭子に問題あったけど・・
金メダリストもドイツ人にかかれば糞ジャップか・・
誰かドイツの人がもう黄色い奴が勝つ姿は我慢できんとか言うくらいだし・・

黄禍論
http://www.tabiken.com/history/doc/G/G029C100.HTM

「新しい教科書をつくる会」の西尾幹二さんって人いるよね
ドイツの哲学書を翻訳するなど、元々ドイツ専門家なのね。
彼によると、ドイツの新聞って日本叩き、日本侮蔑の記事が凄いんだと。
元々、見下してた黄色人種が世界で一番優秀なはずの
自分達を追い抜いてしまったのが悔しくて
日本憎しが一般的なドイツ世論。
あんまり酷いんで、だんだん西尾はドイツ（欧米）に愛想を尽かした・・
それでナショナリストになったのは有名な話。

あぼーん

気のせいかもしれないがドイツって中国と仲よくないか？
あんなゴミ共とよくつきあうよな。

有色人種差別で言えばフランスが一番ひどい。
「ヨーロッパの都会」
と言う意識があるからだろうが。

人種差別などはどうでもいい
ネオナチだけは勘弁だけど

ドイツは駄目だな。
飯もマズそうだしﾈ蔵っぽいし何か信じちゃうととことんイッちゃうし。

>>15 ﾈｵﾅﾁはただのＤＱＮ集団。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

白人は自意識が強いからね。イギリス、アイルランド、オランダなんかも反日意識が酷い。
そのせいか知らないが、親父はイギリス人が大嫌い。｢呆れるほど仕事の能率が悪い。
所詮彼らは植民地なしじゃ文明も起こせない蛮族だ。紳士の国なんてハッタリに過ぎない｣って言っている。
ドイツ人も呆れるほど 日本人を含めたアジア人を蔑んでいることが多い。
白人からすれば
肌に色がついている＝土人という認識らしい。

あぼーん

ヘーゲルはドイツでしたっけ？

>>10-22
スレ違い

ヨーロッパは日本と異なり階級社会だからね。属する階級によって暗黙に乗る車も決まって来るという社会だからね。
労働者がベンツに乗れるのは日本ぐらいだよ。ドイツだと警察が話聞きに来るよ。

まあ>>12はマルチポストなわけだが
大漁ですね

まあ>>12はマルチポストなわけだが
大漁ですね

ロールスロイスに乗るヘルズエンジェルズいるそうだけど

そんなに儲かるの？ヘルスって！

>>22
まぁ・・彼らヨーロッパの白人社会からみればアジア人は人間としての
興味の対象外だから、彼らは我々を差別することに罪悪感をあまり感じ
ないみたいだね。

黄色猿が世界で一番カリの対象にされたよな。
白人の労働力(犬や牛と同じ)として使われることもなく
白人と同じ権利を主張する黄色猿は
南北アメリカ大陸では天然記念物になるほどまで
数が減少したよな。
残った商売ゴキブリ（朝鮮人）とロボット猿(JAP)は
今まで生きながらえただけでもありがたく思えよ。

みんな遊びに来てね！
ワイマール共和国史スレッド♪
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1086769367/l50

>>5
>西ドイツでは、裁判官の大半が辞めさせられたんだっけ。

オイオイ。どこでそんな話を聞いたんだ？
１９５７年に東ドイツが行った批判でも、ナチス時代に司法の立場からナチスを
支援したいわゆる「法服の殺人者」が１１１８人もドイツの司法界に残っていると
言っているのに。

戦前ナチス交換はベルリンの一等地を接収したり簒奪して
登記上は自己所有にしていたが
戦後その土地の本来の持ち主が死亡・行方不明になっていると
正しい持ち主に返還できず宙に浮いてしまうことがあった

やむなくナチスの子孫に所有権を認める動きもあったが
１９８０年代までは売買を禁じられて手付かずで空き地のまま放置されていた

それでも半世紀も経つと細い樹木が生い茂って
そこだけ高級住宅地が陰気な雰囲気になっていた
ベルリン・ローゼネック近所の空き地を覚えている

↑　ナチス交換はナチ高官の変換間違い

ちなみに占領軍の手で「ナチス時代に不当な死刑判決を下した」として８人の
裁判官が有罪とされその内４人は終身刑だったが、西ドイツ政府は発足から
僅か２年の１９５１年には全員を自由の身にしている。

>>36

それに反発したのか元判事が戦後辞職して私立探偵になる小説が
ベルンハルト・シュリンク著　小学館ミステリー・シリーズ
『ゼルブの裁き』　Selbs　Justiz
『ゼルブの欺瞞』　Selbs　Betrug　　　で、
このシュリンクは大ベストセラー『朗読者』Der　Vorlester 　と
『逃げゆく愛』で大作家の仲間入りを果たした

西ドイツ政府は占領軍によって公職追放されたナチ関係者の９９％以上を
１９５０年１２月の「非ナチ化終了宣言」により復帰させているし、真面目に
ナチス関係者を追求する気が無かったのは明白。
ホロコースト裁判も現場で直接ユダヤ人に相対した下っ端のみを「殺人罪」で
裁くという冷戦後の「ベルリンの壁越境者銃撃裁判」と全く同じ手口で一握り
をスケープゴートにしただけ。
実に狡猾だな。

>>7 >>8

その答えが非生産的だ

批判するヤツラは、実はアタマが悪い連中だ。

狡猾さは外交て゛大事

【卍】印は左巻きなんだよ！

マンジ党

そもそもナチス党員と協力者は併せて1100万人。
これはドイツの人口の2割にもなる。
当然、家族や親類にナチス関係者がいない人間の方が珍しかった。
つまりナチス関係者を厳罰に処すと言うことは大多数の有権者の反発を招くこと
であって、言い換えればそんなことを主張する政党は選挙に勝てない事になる。
だから西ドイツでまともなナチス追求など出来る筈がなかった。

我が国には、千万の言葉が集まる雅なる芸術の伝統的風土がある。
下等屍は憲法を読んでいないか、シッタカで大衆に説教垂れている。
第九条の最重要な部分は第一行からの「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求」することである。
以下の文句は最初から意味がない。

Ｆルーズベルトはオランダ系だったな
それで分かったよ日本人を見下していたんだな

イスラエルで処刑されたアイヒマンだがハッキリ言って国外逃亡するような
真似をせずドイツ国内にとどまっていれば無罪か軽い罪ですんだろう。
アイヒマンよりよほどホロコーストに重要な役割を果たしたハンス・グロプケ
（ニュルンベルグ人種法などのユダヤ人迫害法案の制定に深く関与した）ですら
アデナウアー首相の片腕として首相府長官に出世してるんだから。

http://tovalis.or.tv/auslese/Stoieber%20erneut%20gegen%20Benesch-Dekrete.htm

未だに戦後接収された財産の補償・返還請求にこだわってるあたりドイツ人はしつこいのう。

>>48
しつこいと言うか権利があるからだろ。
日本のように「講和条約で解決済み」にしなかったから請求権問題を
未だに引きずってるわけだ。

オーストリアのワルトハイム問題とかもありですか？

うちも「請求権解決済み」になってなきゃ、大連にあった爺さんの家の
立ち退き料を受け取ってもいい筈なのにな。

何で日本は、南方領土の返還を求めないのだ？

>>52
返してもらったらおたくが横取りするから。

古書店で先日購入した
望田幸男著【ナチス追及】講談社現代新書1990年８月初版
を読んだ

>>50

オーストリアのワルトハイムやカラヤンにも触れている

考えてみるとアイヒマンがドイツにいた場合、謀殺幇助罪の時効により罪を
問われることは無かったんだよなあ・・・
実際にアイヒマンと同じ事をやっていてもドイツ国内で告発された連中は
軒並み時効により放免されているんだから。
国外逃亡したバッカリに死刑になるとはついてないヤツだ。

奥さんはチェコ人だっけ？
愛肥満は、高校中退で、大卒の同僚に馬鹿にされ、「ユダヤ顔」と呼ばれた
そうな。
ユダヤ通になって出世の糸口掴むも、戦後周辺に裏切られる。
アルゼンチンでコネで就職するも使えん奴ともなされたそうな。

他人事じゃないような話。

そもそも世間では「ナチス犯罪には時効はない」とよく言われるが実際には
ドイツでは「謀殺罪に時効がない」と言うだけのこと。
（ジェノサイド罪にも無いがこちらはナチス犯罪には適用出来ない）
もちろん謀殺罪の時効撤廃がナチス犯罪に関係して行われたのは事実だが、
極左団体の政治家暗殺などでも同じように時効が無いわけのだから、ナチス
に限定されているわけではない。
何より謀殺罪以外のナチス犯罪の圧倒的多数はとっくに時効になっている
わけだから「ナチス犯罪には時効はない」というのは単なるプロパガンダ。

ならば余の殺害犯人もきっちりと裁いて遅れ。

謀殺幇助罪なんて最初は時効が３０年だったのに、１９６９年の刑法改正で
時効が１５年になった結果、アイヒマンと同様に多数のユダヤ人を収容所
送りにした件により謀殺幇助罪で審理中だったナチス関係者は軒並み時効が
成立して晴れて自由の身になっていたりする。

>>59
それについてはイスラエル大使が抗議したけどちゃんとした返答はなかったらしい。

あの「ミュンヘン・オリンピック事件」が起こるわけだ。

イスラエルの了解得た犯人射殺

したたか な外交にらみ
これこそ欧州

>>63
そんでもって「ナチス追求」なんて、ごく一部をスケープゴートにしてお茶を
にごしただけなのに、それで「ドイツはすごい」とか言っている人間が一番間抜け
と言うことですな。
戦前戦中のナチス礼賛者もそんな人間ばっかりだったんだろうなあ。

要は、都合にいい情報しか流さなかった

Vernetztes Gedächtnis
北ドイツの古都、ブラウンシュヴァイクのナチス時代の記憶を風化させないための
サイト。Personen の項で、地元の政治家や軍人、ＳＳ・ＳＡ隊員やその他ナチ党員
の戦前・戦後の軌跡がうかがえる。
http://www.vernetztes-gedaechtnis.de/

「ナチス追求」がお題目に過ぎなかった理由はこんなところ
１，そもそも不可能
当時のドイツは戦争で国土が荒廃し、東西に分断され、東方から追放された
１５００万人とも言われる難民が押し寄せ大混乱だった。
そんな中で１１００万人にも上るナチス関係者の追求などまともにやること
自体が不可能。
２，ドイツの安定化に必要だった
ナチス関係者の多くは政治家や官僚、企業家など国家の中核をなす層であり
「冷戦の最前線」としてドイツを安定化させる必要に迫られた結果、特に西側
では追求はおざなりとなった（ちなみに最初のドイツ連邦議会における議員の
１／８、西ドイツ外務省では職員の２／３が元ナチ党員だった）。
３，司法界のナチス関係者
２の理由により司法界にも多数のナチス関係者が残り、彼らが「同じ穴の狢」を
真面目に追求するはずがなかった。
４，世論の支持が得られない
元ナチス関係者は当然ながら「ドイツの有権者」であり、その家族や親類縁者を
含めれば選挙での影響力は非常に大きい。
つまり「ナチスの追求」には有権者の支持が得られず、そんな事を唱える政党は
選挙に勝てない。

こんなところだろうか。

　でそこで、日本の場合はどうだったのかですよ。

「日本はドイツに比べてプロパガンダが下手」
これにつきるな。

「南ドイツ新聞」って、どうでつか？

ドイツの凄いところは謀殺幇助罪の時効の扱いに現れている。
当初は時効が２０年だったのを１９６０年にて３０年に延長したのだが、
それによっていわゆる「机上の殺人者」への追求が本格化すると、なんと
１９６９年に「個人的な事情のない」謀殺幇助罪の時効を１５年に短縮し、
その結果ナチス関係の謀殺幇助罪は全て「個人的な事情がない」とみなされ
全員「時効が１９６０年に成立した」として放免された。
呆れた話だが時効を１０年延長した筈の年に「時効が成立した」ことになった
というわけだ。
そしてそれでいて「時効を延長しました。ドイツはナチス犯罪の追求に真剣に
取り組んでいます」と言っているわけだから、ドイツがいかにしたたかで狡猾
そして厚顔なのか分かるだろう。

イタリア社会主義共和国の軍人も、バドリオ裏切り連合軍（共同交戦軍）同様に手厚い恩給が出ているゾ。

ヒトラーの妹の話して
全然情報無い

パウラは池沼でした。
“Ｓｅｃｒｅｔ　ｌｉｆｅ　ｏｆ Ａｄｏｌｆ Ｈｉｔｌｅｒ”というＶの最初にかなり年取った映像が出てくるが…。

パウラは池沼でした。戦後はＷｏｌｆ姓を名のって密かに暮らしました。
“Ｓｅｃｒｅｔ　ｌｉｆｅ　ｏｆ Ａｄｏｌｆ Ｈｉｔｌｅｒ”というＶ
の最初にかなり年取った映像が出てくるが、言葉はたどたどしかった…。

東なら徹底追及できるはずだろ。
第一共産主義を弾圧した元凶なんだから。

東の方はむしろ「ドイツ人＝ナチ協力者」という論理で共産党支配の確立のために
「ろくに調べもせず追放」とかやってたから「ろくに調べもせず無罪放免」の西ドイツ
と変わらん。

つまり「ベクトルは正反対でもレベルは一緒」というやつだな。

まあ東ドイツは西ドイツにおける旧ナチス人脈の非難には熱心だったが
皮肉にもその結果、西側諸国は東側に対する対抗上、西ドイツの擁護に
回らざるを得なくなりかえってナチス追求の矛先が鈍る羽目になった。
例えば東ドイツが１９５０年代後半に西ドイツの司法界におけるナチス
協力者リストを公開し「血に飢えた裁判官たち」という非難キャンペーン
を行い、それなり支持も受けたが、西ドイツ社民党では「東側に組みした」
と見られるのを恐れて、キャンペーンにのって巡回展を開いた党員を除名
することまでしている。
それと東ドイツの場合、グロプケ（首相府長官）やオーバーレンダー（難民相）
などを「ナチス時代に虐殺に荷担した」として一方的に本人不在のまま裁判
にかけて「有罪」を宣告したが、そのような露骨な政治裁判のせいでかえって
東ドイツの非難に説得力が無くなってしまったということもある。

まったく「戦争＝悪」の単純化は、「人類＝悪」と同じ程度のたわいない愚者の論理だな。

社会民主党政権の東方政策は、国益上、どんなメリットがあったの？

ダンツィヒ奪回!

EUで一つになるからな。
アルザスとドイツ西部に国境がないように。
結婚も通勤も大々的。
フランスも、ＥＮＡをアルザスのストラスブールに移転した。

ポーランドとドイツの国境も程なく消滅。
大体外見変わらないでしょ？

>>81
東ドイツによる西ドイツに対する「ナチス復活」「ドイツ帝国の再来」と言った
非難が余り意味を持たないようにする意義はあったね。
もっとも皮肉にも社民党政権はその前の保守政権とは違いアラブ諸国との関係を
強化する道を選び、レオパルド戦車などを売却したので、当時のイスラエルは
西ドイツをナチになぞらえて非難するような真似をしていた。
シュミット首相に至っては「ヒトラーに忠誠を誓ったナチスドイツ軍人だ」とまで
言われたりしている。

帝国宰相にして国防軍最高司令官たる余に対する忠誠が生涯を通じて不滅であることは、
大ドイツ国防軍軍人として当然の義務である。
ユダヤの謀略に洗脳されて、それを裏切るような奴は民族の屑である。逝ってヨシ！

>>79

＞「ナチス時代に虐殺に荷担した」

これって具体的にどういう虐殺よ？

ハンス・グロプケは内務省の高級官僚として「ニュルンベルグ人種法」を
はじめとする数々のユダヤ人迫害法案策定の中心となった人間の一人。
裁判の直前に東ドイツ共産党のノルデンがテレビで語ったところによると
グロプケ達西ドイツのエリート層を「殺戮者の上司たち」と呼んでいる。
テーオドーア・オーバーレンダーは古参のナチ党員の一人でもあり、直接的
にはリヴォフでのユダヤ人虐殺に関与していた。
あと裁判にはならなかったが運輸相のハンス・ゼーボームなどもグロプケと
同様に虐殺への関与があると非難されていた。

>>87

ニュルンベルグ法は一見すると、人種差別のようだけど
実際にはユダヤ人を人種として見てなかった。
ユダヤ教徒＝ユダヤ人として見ていた。

1935年11月14日付けでユダヤ人の概念を規定した条例が出されており
それによると，

（１）本人の祖父母４人のうち，３人以上がユダヤ教徒であった場合，
本人は法的にユダヤ人（ユーデ）となる．
　この場合，両親の宗教の内容は問われない．

　（２）本人の祖父母４人のうち，１人がユダヤ教徒であった場合，本人は
法的にユダヤ系（ユーディッシュ）となる．
　本人がユダヤ教徒でない場合は，二親等ユダヤ混血児になる．
　ちなみに祖父母２人と本人がユダヤ教徒の場合，本人はユダヤ人扱いになる．
本人がユダヤ教徒でない場合は，一親等ユダヤ混血児になる．

　仮に血統的に純粋なアーリア人がいたとしても，祖父母３人がユダヤ教に
入信していた場合，彼はユダヤ人。

公式の注釈書には「ドイツ民族内に浸透したユダヤの血を出来る限り除去すること」とあるよ。
「人種差別」ではなく「民族差別」だろう。

つまり、オウム真理教の教徒が逮捕されたのと同じ。

ユダヤ人の隔離はテロや暴力革命を防ぐ為。
ベルリン自由大学のエルンスト・ノルテ教授が明確に述べているように
「当時、ユダヤ人は共産主義革命を起こそうとして、積極的に活動しており
東部国境においてソ連の脅威にさらされていたドイツは、安全保障上の
ために、ユダヤ人を強制隔離せざるを得なかった。」
から。
マルクスやトロツキーもユダヤ人、ロシア革命の共産主義者にはユダヤ人が多く参加していた。
第一次世界大戦中にドイツ国内で暴動を起こしたローザ・ルクセンブルクもユダヤ人。

>>89

勉強不足だな。

ユダヤ人は民族や人種を示すものじゃないぞ。

ユダヤ教徒＝ユダヤ人
専門的な学者なら誰でも知っているぞ。

サルトル、ピカソはユダヤ系だったが、全くスルー。
マルセル・ブロッシュ、エルンスト・ハインケルも技術を買われて大丈夫だった梛。

>>92

＞エルンスト・ハインケル

って有名なハインケル爆撃機の開発者かなんかですか？
マルセル・ブロッシュについても、教えてください。

こんなところでもグレシャムの法則が働くとは・・・

面白い話が聞けなくなって残念。

>>92

エルンスト・ハインケルってユダヤ人だったんですか？

↑確証はないが、一見して非アーリア的な容貌だ。回顧録「炎の生涯」はいいゾ！
マルセル・ブロッシュはドイツ軍に収監されていたが、大戦を生き延びて戦後ダッソーと改姓して
ミラージュ戦闘機を産み出した。

東ドイツの場合、ナチス関係者の排除は西ドイツより徹底していたとは言えるが
（東ドイツでは元ナチ党員は司法界などから排除された）、一方でユダヤ人など
への配慮は殆ど無かった。
これは東ドイツがユダヤ人へ加えられた圧政を「資本主義の矛盾の産物」とみなし
社会主義化により克服されたという建前を取ったから。
このため東ドイツは１９７６年に１００万ドルをユダヤ人側の受け取り拒否を無視
して一方的に支払っただけだった。

>>97

＞東ドイツは１９７６年に１００万ドルをユダヤ人側の受け取り拒否を無視
して一方的に支払っただけだった。


無視したのに、どうやって支払ったんだ？

だいたい、共産主義者やユダヤ人による共産主義革命の
犠牲者は最低でも、数億人に登ると言われている。
ユダヤ人はこれに対して、謝罪とか賠償をしてるのか？
ユダヤ人の戦中の謝罪云々はこういう賠償問題を解決してから言えよ。

>>98
受け取り拒否を無視して相手の口座に一方的に振り込んだんだよ。

>>99

じゃあ、ちゃんと受け取り拒否して、返還したんだろうな？
なんだかんだ言って、懐に入れてるんだろ。

>>100
その通り、受け取り拒否して返還したよ。１９７６年１１月の話だ。

連合軍は、戦後、多くのドイツ人に拷問を加えた。
　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

ナチの戦犯が取引でＣＩＡに大量に流れ込んだってのは本当なんだろうか？

>>103
本当です、詳細は「アメリカはなぜヒトラーを必要としたのか」を参照。

CIAは冷戦後はろくに活動して無かったってもとエージェントがなんかの本で言ってたな
スレに関係ないけどさ

だれかフューラーのＡＡ貼ってください

お待たせ！

♪≦予￣>
＼(^■^ ﾗ 【卍】
＼《！》+＼

実は＼(^■^ ﾗ はワシよりも英国国王エドワード８世の方が好きだった。
ルドルフ・ヘス副総統がスコットランドに降り立ったのも、
退位後ウィンザー公を称した彼との工作のためだったのだ。

＼(^■^ ﾗ 【卍】は、一流の国の二流の政治家だが、

＼[･ム･ ] ワシは、二流の国の一流の政治家である。

と言っていた。

>>108
つまり＼[･ム･ ]は二流そのものってことだね！

>>103
「ナチの戦犯」というのはよく言われるが実際には間違い。
ドイツの刑法には「ナチス犯罪」というものの規定自体存在せず、ナチス関係者は
あくまでも一般の刑法犯として扱われたに過ぎないから。

１９６２年にヴォルフガング・フレンケルが西ドイツ検事総長に就任すると
東ドイツが「ナチス時代に不当な死刑判決を下した」と大騒ぎして辞任に追い
込むという事があったな。
このことからも西ドイツでは「裁判官がナチス時代に何をしていたのか」は
まるっきり問題になる事ではなく、外交問題にならなければ知らん顔だった
ということが分かる。

放置国家あげ

キージンガーは元ナチ党員なのに西独の首相になったが

>>88
当人の宗教でなく祖先の宗教を問題にしていたところからして
ナチが「ユダヤ教徒＝ユダヤ人」と見ていなかったことは自明。

人種論登場の前と後で反ユダヤ主義の内実に違いがあることを理解しているか？

ハインリヒ・リュプケもナチス時代は強制収容所で囚人を強制労働させていたが
大統領になったね。

余の帝国を思い出せ！

レキシハクリカエス　　シュタージノハンザイ　　ハウヤムヤニサレタ

そりゃ「ベルリンの壁越境者銃撃裁判」なんて明らかな政治裁判だからねえ。

証拠書類燃やして、シンジケートを作ったらしい。

お隣のポーランドでは共産党時代の殺人については時効が無くなってるのにな。

>>118 こんな事実も東独時代にはあったんよ

国境警備隊の若い兵士が無許可の東独人民が越境しようとしたのを発見して射殺した

東独の法に則って国境警備隊の任務に忠実に射殺したのだからもちろんお咎めはないし
部隊長初め皆に祝福され上層部からは金の軍功バッチが授与される




そして日を経ずに、彼（彼等）のことを誰も知らない僻地に飛ばされるのが常であった

>>121
それはつまり「地元の人間」を射殺したのだから住民の冷たい視線を
浴びるからですか？

国境警備隊員は地元出身者でもないし、全員若くて兵舎内に缶詰が多いから
一般国民の目を気にしての温情措置でないことは明らか

無断越境者は東独に直接・間接害をなす人間だから、裁判なしで即決処刑
（射殺）して良い、もしくは処分しなければならないと言う東独の法律は
あったが、東独も対外的には各種の人権擁護の条約を結んでいたので
法的な整合性がないことが上層部にも分かっていた

そのため事件そのものを闇に葬るのが先ず第一と考えたようだ

とは言いつつも逃亡者として殺された者の遺族に対して、死体の引き取りや
使用した銃器の損料や弾丸代金を請求していたかも知れない　　　　

いまだに中国や北朝鮮ではやっているのでは？　　
つい色眼鏡で見てしまうんだよねー隣国を

ってことはその兵士はちゃんと命令は守ったけど一生日陰者決定というわけなんですか…。
かわいそすぎる。

一方、目前を逃げていく無許可越境同国人を発見した国境警備隊の兵士がその同国人
（たまには任務を完了して帰還しようとしているプロの西側スパイってこともあるのだが）
を見逃してあらぬ方向を射撃して、結果越境者が向こう側に逃げ込んでしまったらどうなるか

・・・・処罰されて、輝かしい国境警備の任務から炊事当番兵に格下げされる程度だったと
まさか東独国内の強制労働キャンプやソ連の極東ウラン鉱山に放り込まれることはなかった
（放り込まれた奴は生きて還って来ないから証拠がないともいうが）

要するに上司や国が何と命令しようとも無抵抗の自国民を問答無用で射殺して良いものか
どうかは兵士一人一人に課せられた倫理観と善悪の判断によるものだ・・・・とされて統一後に
裁判により有罪になった国境警備兵がいた


日本でも会社のため、上司のため、彼女のため（中には天皇陛下のため）殺人を犯したら
やっぱり殺人を犯した当人が処断されますが・・・・これとも微妙に違う

チェックポイント・チャーリーのパスコンは原則として通関業務をおこなう
一般公務員が処理しているのだが、国境警備隊上がりの偉そうな怖い男も
睨みつけるようにパスポートとビザのチェックを無言でしていた
胸には数々の軍功章が輝き、公式に対外戦争をしたことがない東独であれば
敵を殺した数が勲章の数であることは即ち自国民を殺したことになる訳で
その男にパスコンの順番が当たった時はめちゃくちゃ緊張した

>>123
とは言いつつも逃亡者として殺された者の遺族に対して、死体の引き取りや
使用した銃器の損料や弾丸代金を請求していたかも知れない　　　　
いまだに中国や北朝鮮ではやっているのでは？　　
つい色眼鏡で見てしまうんだよねー隣国を

死刑囚の遺族に請求してます。

他のスレタイ　77: ドイツ民主共和国 (509)　が開けなくなった

　　　　　　昨夜からまたスレタイ「ドイツ民主共和国 」が開けなくなった

政治的陰謀です

俺は開けるけどなんでだろ？

東西ドイツともナチ党員と関係者はヒトラーを選んだA級戦犯として
全員死刑にすべきだったと思うね。
そうすればブラントの失脚もなかっただろう。

何万人死刑よ？

>>131
過去ログ読んでるか？

>>132
一千万人以上。世界至上空前の殺戮ですな。

敗北主義者に対する殺戮はヒトラーも望むところだ。

そう言えばドイツでは裁判官の政治活動も認められていて、そのせいで
ナチス関係者の裁判官を辞めさせようとしても出来なかったらしいな。

民族性は確かに変わらざるを得ない。
我々の血管の中には、もともと多くの、いや大過ぎるほどの、
スラブ系の血が流れている。君は奇異に思わないかね？

日本がドイツを見習うとしたら、この狡猾さとしたたかさだろうね。

朝日みたいな売国新聞が大手を振っている現状ではな

なんでも、裏では、極右秘密結社が政財官界で暗躍しているのが、ドイツの実情とか。
表向きは穏健保守とからしい。

子々孫々まで呪われるべきである。
断じて許してはならない。
国難に一丸となって当たらず敵に尾を振る非国民は、亡国の裏切り者である！
１９１８年１１月の裏切りを忘れてはならない！

ヒトラーの先祖は、ヒードラーチュルケというボヘミアのスラブ人の家だ。

処刑された大佐らに敬意＝ヒトラー暗殺未遂事件６０年式典−独
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040720-00000922-jij-int
　【ベルリン２０日時事】ナチス・ドイツの転覆を目指した「ヒトラー暗殺未遂事件」から６０年に当たる２０日、
首謀者の陸軍大佐らが処刑された場所の国防省中庭で記念式典が開かれた。
出席したシュレーダー首相やケーラー大統領は大佐らに敬意を示し、その行為をたたえた。
　首相は「専制、軍事的圧制に対する自由と正義を求めたその奮闘は欧州統合の土台となった」と称賛。
「ドイツの歴史で最も重要な日の一つである」と強調した。　（時事通信）



確かに彼らは「英雄」だし、ドイツ人がそれを精神安定のために語るのはかまわないけど
国家体制側がテロ行為を称えていいものかを思う。

ドイツ人は、やたらと「日本人は反省が足りない」とお説教したがる輩が多いが、
枢軸国側だったということ以外殆ど共通点がない（これは、ドイツの歴史学者
も認めている）んだが、やはり日本をダシにしてナチスコンプレックスを解消
したいのだろうな。

ドイツなんて擁護するなよな。
２ちゃんねらーも。

>>143
同じ独裁者でもムッソのほうは、ファシスト評議会で
戦争の負けを怒られて、辞めさせられたでしょう。
でも、ドイツでは、何が起こっても誰もヒトラーを解任できない。
ヒトラーを解任しようと思えばシュタウフェンベルクのように
ヒトラーを殺すしか方法が無い。

は日本にもいた！

〜すみやかに戦争の終結をはかるべし『海軍少将高木惣吉』は、ヴィデオが出ている。

ＴＫＵテレビくまもと製作
脚本：谷津弘幸
監督：樋口　徹
出演：
高木惣吉：柴俊夫
高木静江：石田えり
高木サヨ：山口美也子

［●］＼(○m○)／しかしワシを暗殺したって、講和に持って行くことは、
ルーズベルト相手では出来なかっただろう。

もしヒトラー暗殺が成功して講和に持ち込めたとしたら
第二の「背後からの一突き」伝説が生まれたと思うのだけれどどうだろう。

>>148
だから講和が成し遂げられる可能性はまずない。
「ヒトラーもナチスもドイツが生み出した」と言う当たり前の認識から当時の
連合国の妥当目標は「ドイツ」だったから。

降伏してたとしたら、ＷＷ１後のヒトラーみたいに匕首神話を叫ぶ奴が絶対に登場してるはず。

【歴史】処刑された大佐らに敬意＝ヒトラー暗殺未遂事件６０年式典−独
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1090333163/

戦前、戦中は「ナチスドイツ」だったのに戦後、「ナチス」と「ドイツ」を
分離したのは、冷戦が始まって急遽ドイツを味方につけなければならなかったら。
結局御都合主義なんだよね。

《デァ・グロス・ドィッチェ・ライヒ》というべき

駆け引き

ドイツの「個人補償」というのはクセモノだな。一家全滅している場合、誰も
補償しないから。その辺はかなりしたたかな計算が働いていただろうね。

>>155
◆独ボン地裁、「戦争被害は自国政府にしか賠償要求できない」とユーゴ空爆訴訟を棄却

2003年12月10日ドイツのボン地裁は、コソボ紛争時の1999年にＮＡＴＯ軍の空爆で死傷した
旧ユーゴスラビア人犠牲者の遺族らがドイツ政府に100万ユーロ(約１億３千万円)の賠償を
求めた訴訟で、「個人が戦争で受けた被害について自国以外の国に賠償を求めることはできない」
として請求を棄却した。(12/11東京)

と昨年のニュースであるように「戦争被害についての個人補償」はドイツ政府・司法
が否定している。
言い換えるとユダヤ人に対する個人補償は「戦争被害」とはみなしていないという事。

＞言い換えるとユダヤ人に対する個人補償は「戦争被害」とはみなしていないという事。

つまり、これはナチスがユダヤ人に対してしたことは戦争犯罪ではないということ
でしょうね。

そう言えばカール・カルステンスも元ナチ党員だったのに大統領になってるな。

ヴァルター・シェールに至っては大統領任期終了の数日前になって、
それまで政敵から指摘されていたナチ党員疑惑について、
「私がナチ党員だったことを急に思い出しました」
と発言した厚顔野郎。

>>157
過去ログにもあるがナチス犯罪はあくまでも通常の「刑法犯」であって
「戦争犯罪」としては扱われていないことからもそれが分かるね。

>>157
過去ログにもあるがナチス犯罪はあくまでも通常の「刑法犯」であって
「戦争犯罪」としては扱われていないことからもそれが分かるね。

だからさ、ナチスという一つの政治組織がユダヤ人を虐殺したのはドイツにとって
ラッキーだったのよ。これによって、ドイツの戦争犯罪や責任をまんまとチャラに
し、ユダヤ人に個人補償することで世界に「ドイツは偉い。ちゃんと反省してい
るし、戦争責任も取っている」って思わせちゃったのよ。

そう言えばハインリヒ・リュプケは自分が強制労働に関わっていた証拠は
全部シュタージの捏造だと言い張ったが、ドイツが統一してシュタージの
資料も全て調べられたはずだが、ドイツが統一してから１０年以上経っても
シュタージが捏造をした証拠は出ていない。
現在では捏造をしていたのはリュプケの方だったと言うのが定説。

1956年にドイツの連邦最高裁判所は補償を求めたジプシーに対して
「経験上知られているように、彼らは犯罪行為、特に窃盗や詐欺に向かう傾向が認められる」
という判決を下して補償を拒否した事があった。

２ちゃんねるに珍しくまともなスレだと思う。

ナチス時代真っ先に抑圧され収容所送りにされたのが共産党だったのは周知
の事実だが、ドイツでは共産党員は１９５６年の共産党非合法化以降
「基本法にそった自由主義的な民主主義秩序の根幹を揺るがそうとした者」
とみなされた為に全ての補償対象から外された。
このためもっとも長く収容所にいた人間が補償の対象から外されてしまったのだ。

それで、その人たちは、東ドイツに行ったの？

当時既に「鉄のカーテン」が張り巡らされていた時期だったので
大部分は西ドイツに止まったままの筈。
ちなみに「全ての補償対象外」なのでただ単に「共産党員だった」
と言うだけの理由で軍人恩給や遺族年金ももらえなかった。
西ドイツというのはそういう国家だったんだよ。
（参考文献「ヒトラーの長き影」）

国民と祖国！
我々は、我々の民族と国民が生存し、増加してゆくために、また我々の子供を純潔に保つために戦
わねばならぬ。即ち、わが国民が、宇宙の創造者より委ねられた使命を立派に花咲かせ、達成する
ことができるように、祖国の自由と独立とを確保せねばならない。

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国民と祖国！
我々は、我々の民族と国民が生存し、増加してゆくために、また我々の子供を純潔に保つために戦
わねばならぬ。即ち、わが国民が、宇宙の創造者より委ねられた使命を立派に花咲かせ、達成する
ことができるように、祖国の自由と独立とを確保せねばならない。

>>170
ゴキブリに口がきけたら同じこと言うだろうな

>>171
煽りなんだろが、メチャうけた

>153
Reichfは中性名詞だし、形容詞の変化も間違っている。
Das große deutsche Reichでしょう。

ナチス信者＝基地外

結局のところドイツ連邦共和国の立場は「ナチス党員もごく一部を除けば
何ら罪はない」というものだったわけですな。

さあ、いよいよ今日から帝都作戦が始まるゾ！
諸君、１５日には靖国神社で会おう！

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突破口！！

元ナチの大統領カール・カルステンスやヴァルター・シェールは
「ナチス時代に何をしていたのか？」と質問されると答えは決まって
「覚えていない」だった。
どこの国でも政治家は似たようなもんだな。

一体どこに問題があるのだ？

外国人に参政権を与えようとする愚かな政党があることを恥じない諸君よ。

　今日詐欺的に国家と呼ばれている機構には二種の国民、即ち公民と外国人が含まれている。
一般にその国家の国境内に生まれた人々は、いかなる人間も公民となる…。

とりあえず、アドルフ、落ち着け。

ヒトラーの「人間味」描いた独映画が公開へ、物議醸す ［ＣＮＮ］
http://www.cnn.co.jp/showbiz/CNN200409150023.html

【映画】ヒトラーの「人間味」描いた独映画が公開へ、物議醸す
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1095285075/

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突破口！！

わかったわかった

プライド・運命の瞬間　'98、東映。
中国などが、「南京大虐殺を否定している」「東條英機を英雄視している」などとして、
上映中止を訴えたのだ。その後も、日本の右傾化を示す実例として、政治宣伝に利用さ
れているらしい。しかし、文句をつけた人々は、この映画を、ちゃんと見たのだろうか

早い話が、「南京」のエピソードだ。津川雅彦演じる東條英機は、「わが皇軍が、そんなこと
をしたはずがない」と言い切るわけだが、問題は、その時の映像表現だ。
　小さな窓からさしこむ日光に向かった津川の姿は、ほとんど宗教画。
　東條は、天皇の軍隊と臣下としての自分に、確信を持っていた。
いや、確信というより、信仰に近い。
この戯画的な描写には、そんな意味がこめられている。
けっして、「英雄視」なんてもんじゃない（この映画は、人間東條のそういう姿
を描いたのであって、南京事件そのものを否定しているわけではない）。

　最大の見せ場は、弁護士に「天皇陛下の意志に反して戦争をすすめた」ことにしろ、
と言われるシーン。ニュース映画そのままのように演じていた津川が、ここぞとばかり、
ものすごい顔をして、うめく。熱演というより、「シュール演技」というべき顔だ。
　人間宣言をした天皇に「裏切られた」。
　これが、この映画のテーマだ。
　「右翼」を喜ばせるフリをして、「天皇の戦争責任」を明言している。
http://www.tky.3web.ne.jp/~kimera/mv/flame.html

いったいどんな感覚で映画を観ているのか？
↓のまともな本を読んで勉強して贈れ！！！


http://www.nipponkaigi.org/

http://www.meiseisha.com

世界史の中の大日本帝国を知ることに躊躇するな！！

＼(○m○)／［國●神］

　　　　　　　ノ⌒　丿
＼　 　＿／　　 ::（ 　　／
　　　/　　　　　 ::::::＼　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　（　　　 ﾉ ヽ:::::::;;;;;;;）　　 　　　　|　
／　i　ﾚ／　　ﾉ　）)　） ＼ 　　　　 |　ぬる　ぬる　ぬるまら！！
　 　ヽﾉゝ　'　 ワ`ﾉﾊ　　　　　　　人＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　＼　　　　/ 　
　　　　　ヽ,　　（
　　　　　○　　　つ
　　　 　　|　/⌒l |
　　　　　ﾉ /　 ,ﾉ |
　　　 　（＿） （＿_）

西ドイツを味方につけるために、戦後になって急にドイツ国防軍と親衛隊を
分けて、全ての悪行を親衛隊のせいにしたんだっけ？ハリウッド映画でも
そういう書き方したから、同じナチスドイツと思ってた年少のころは、ドイツ軍で
なんで善人と悪人がいるのか理解できなかった。

最近の自然災害に被害を受けた諸君、
日本では災いを起こす台風も、敵を撃滅する『神風』として有り難がられるそうだな。
我が軍だって、腐敗したデモクラシーや残虐なボルシェウ゛ィズムからの
解放軍として歓迎されたのだゾ。

国防軍と親衛隊が仲悪かったのは確かでしょ

最近の研究では国防軍のエリートの多くがヒトラーから「お小遣い」をもらっていた他
更に国有地やポーランドで元々の地主を追い出して奪った土地の代金を交付されて
いたという実態が明らかになっている。
その一人であるリッター・フォン・レープ元帥は払い下げを受けた公有地の代金を
ヒトラーの個人資産で立て替えてもらったことについて
「国家元首による国法上の行為として代金を交付されたのだから自分は決してナチス国家からの受益者ではない」
と言い訳をしていた。

┌──────────────────────―─┐
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 ｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　運命をねじ伏せてやる　 　　｜
│　　　 　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　俺自身が神だ　　　　　　.|
｜　　　　　　　　　　　 　　　 （`･ω･´）　　　　　　　 　　　　　　 ..｜
｜　　　　　　　　　　　　　 　と　 ∩　つ　　　　　　　　　　 　 　　. |
｜　　　　　　　　　　　　　　 (　ヽω/　　　　　　　　　 　 　　 　 　 |
｜　　　　　　　　　　　　　　 （＿）＿）　　　　　　　 　　　　 　　　 ｜
｜　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 |
│　　　　　　　　　　　　　Now Shaki-ing. ...　　　　　　　　　　　　.|
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜
│　　 　 　 　 しばらく自分を解き放ってお待ち下さい　　　　　.|
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜
└───────────────────────―┘

>>192
その元帥、戦後は何してたか気になるな

>>194
戦後は大地主として悠々自適の生活。
土地を相続した子孫はこれからも土地を返す気は無いと言い切ってる。

>>195
すげー
叩かれまくってそうだな

日本じゃ「南京大虐殺は中国人の捏造！」とか、
「八紘一宇は民族平等理念にたつアジア解放思想！」とか
何とか大学教授が公言しても、
表現が特定人物への名誉毀損にあたらなきゃ、
言論の自由の範囲内で収まる。

ドイツ人も本音では、
「アウシュビッツはユダヤ人の捏造！」とか、
「ナチズムは共産主義からのヨーロッパ防衛理念！」とか
おおっぴらに喋ってみたかろうな。





アウシュビッツ

ドイツに戦没者慰霊施設ってあるの？

>>197
>「ナチズムは共産主義からのヨーロッパ防衛理念！」

これはおおっぴらに言われてるぞ。
勘違いしてはいけないがドイツで「第二次大戦を正当化する」事は
別に違法でも何でもない。

>>198
もちろん多数ある。有名なビットブルグ軍人墓地は武装ＳＳ隊員の
墓もあるのでかつてコールが強引にレーガンに慰霊させたときに
大きな問題を引き起こした。

わかりやすく言えば旧ソ連で「帝政ロシアの肯定」は認められかったが
「帝政ロシアの引き起こした戦争」は正当化しても問題なかったように、
ドイツでも「ナチズムの肯定」は違法でも「ナチスドイツの引き起こした
戦争を正当化」することは問題ないわけだ。

>>200
その問題とは何を規範としたものか
違法性は現在ドイツの法律に則したものであって
歴史認識においてその正当性を無条件に肯定するものでは
ないのではないか

>>201
「歴史認識」が立場や思想信条によって異なるのは当たり前。

ナチスのユダヤ人虐殺は戦争犯罪ではなく、戦争利用した政治犯罪。あれは、軍事行為
ではなく「政策」。ユダヤ人に個人補償する事でドイツは戦争犯罪や戦争責任を
清算したと世界に思わせることに成功した。しかも、ナチスという責任を押し付ける
明確な対象があったので、戦争を遂行した国防軍を免罪する事もできたわけだ。

戦後親衛隊とか幹部を追放して、ナチスを一掃したとしながら、殆どのナチス関係者を
社会復帰させたドイツのしたたかさは、おおいに見習うべきだろうな。

見習っているじゃないか。元Ａ級戦犯岸信介とかな。

別に岸伸介はＡ級戦犯じゃないぞ。
被告だったけどな。

>>202
回答になってない

NHKで「連合軍は（チェコ在住の）ドイツの方たちはドイツに帰って下さいと決めました」
と言っていたが、そんな甘っちょろいもんかよ！

甘っちょろいもんだよ
｢ナチスに同調したので…｣と言ってた

a

>>207-208
財産ボッシュート。
焼け太りのチェコ人もいただろうな。

>>210
だから未だに財産返還請求がしつこく行われているんだな。

>>203

しかし、日本もドイツの事を言える立場なのか
君の言ってる事を日本に置き換えたら、こうなる。

半島における強制連行や虐殺、言語や文化の禁止に
よって、民族絶滅が謀られ、その犠牲者は600万にも達した。
中国でも、民間人も中心に3500万人が犠牲になった。

歴史に詳しい者なら誰でも知っているけど、ナチスのユダヤ人虐殺は
明らかに、誇張されている。
だいたい、ドイツは幹部を追放したなら、じゃあ日本はちゃんと幹部を
追放したのか、と聞きたい。
「○○ちゃんは、僕よりもっと酷い事やってる。」と他人を貶めて
どうにか正当化を図ろうとしている小学生みたいな言い訳に
聞こえるぞ。

>>212
君は過去ログを読んでるか？

落合信彦著（２０世紀最後の真実）に記載されている元大物ＳＳ
フェニックスって誰の事？？

>>199-200
ナチスドイツの戦争を正当化することは
ニュルンベルク裁判の
1.平和に対する犯罪、共謀
2.戦争の計画、実行
3.戦争犯罪
4.非人道的犯罪
の最初の3つに該当する。

ドイツ刑法第百三十条（民衆扇動罪）には「公の平穏を害するに適した方法
で、１．住民の一部に対して、憎悪を挑発し、あるいは暴力的もしくは恣意
的措置を要請した者は、または、２．住民の一部を中傷し、悪意で侮蔑し、
もしくは誹謗することにより、彼らの人間的尊厳を侵害した者は、三ヶ月以
上五年以下の自由刑（禁固刑）に処す。」とある。

>>199-200
すなわち、ドイツでは｢ナチスドイツの引き起こした戦争を正当化すること｣は
刑法百三十条第1項に抵触する。

一方、ホロコーストがあったのかどうかを学問的立場で議論することは問題でない。

>>215

ニュルンベルク裁判自体が、リンチ裁判だから無効だろう。
だいたいヒトラーは、ドイツ領土の返還を求めただけで
侵略戦争はやってないじゃないか。

1939年9月3日にイギリスやフランスがドイツに宣戦布告して
世界大戦が勃発した訳だけど、イギリスとかは
1.平和に対する犯罪、共謀
2.戦争の計画、実行
3.戦争犯罪
で、裁かなくても良いのか？

>>219
ドイツ刑法第百三十条（民衆扇動罪）には「公の平穏を害するに適した方法
で、１．住民の一部に対して、憎悪を挑発し、あるいは暴力的もしくは恣意
的措置を要請した者は、または、２．住民の一部を中傷し、悪意で侮蔑し、
もしくは誹謗することにより、彼らの人間的尊厳を侵害した者は、三ヶ月以
上五年以下の自由刑（禁固刑）に処す。」とある。

すなわち、ドイツでは｢ナチスドイツの引き起こした戦争を正当化すること｣は
刑法百三十条第1項に抵触する。

一方、ホロコーストがあったのかどうかを学問的立場で議論することは問題でない。

>ニュルンベルク裁判自体が、リンチ裁判だから無効だろう

そういう反論は、全く相手にされていない。

>>220

「ナチスドイツの引き起こした戦争を正当化すること」の何処が

1住民の一部に対して、憎悪を挑発し、あるいは暴力的もしくは恣意
的措置を要請した、
２．住民の一部を中傷し、悪意で侮蔑し、もしくは誹謗することにより
彼らの人間的尊厳を侵害した

という事になるの？
具体的に説明してくれ。
どう見ても、ぜんぜん抵触して無いだろ。
イギリスとフランスがドイツに
宣戦布告した事も、言ったら逮捕されるのか？

ニュルンベルク裁判は有効。
ドイツは当時存在してない。

西ドイツが喚こうと東ドイツが騒ごうと関係ない。

>>222
これを読め
http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/Uniting_Danzig.htm
たとえばこれ↑を認めることがすなわち
「ナチスドイツの引き起こした戦争を正当化すること」
になり、刑法第百三十条の第1項に抵触するのだ。

そしてもしお前がドイツで
「ナチスドイツの引き起こした戦争を正当化する」
ような発言をすれば、すぐに逮捕されるのである。

ドイツ刑法第百三十条（民衆扇動罪）には「公の平穏を害するに適した方法
で、１．住民の一部に対して、憎悪を挑発し、あるいは暴力的もしくは恣意
的措置を要請した者は、または、２．住民の一部を中傷し、悪意で侮蔑し、
もしくは誹謗することにより、彼らの人間的尊厳を侵害した者は、三ヶ月以
上五年以下の自由刑（禁固刑）に処す。」とある。

すなわち、ドイツでは｢ナチスドイツの引き起こした戦争を正当化すること｣は
刑法百三十条第1項に抵触する。

一方、ホロコーストがあったのかどうかを学問的立場で議論することは問題でない。

>>222
いいか
お前がドイツで
「ナチスドイツの引き起こした戦争を正当化する」
ような発言をすれば
民衆扇動罪で、即逮捕・禁固刑だ。

ヒトラーはドイツの領土返還を求めただけなのに
その事実を指摘する事のどこが、
住民の憎悪云々、、、となるか、聞いただけなんだが。

>>227
だからこれを読め
http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/Uniting_Danzig.htm
1939年9月19日のヒトラーの演説だ

＞ヒトラーはドイツの領土返還を求めただけなのに

本気でそう信じていたら>>227はバカそのものだな

ダンチヒ自由市は住民投票でドイツ編入に必要な得票率を得ていない。
ダンチヒはドイツ領になる資格はないのだ。

そもそもポーランドがダンチヒの占領を企てたから
それが独・ポ戦争の発端になった。
それとダンチヒはもともとドイツ領土で住んでる奴も
ドイツ人。
少なくともポーランドの領土じゃない訳だし。
やっぱり、ドイツの行動が正しい。

>そもそもポーランドがダンチヒの占領を企てたから
ポーランドは国際連盟から与えられた権益(郵便局、鉄道事業など)を守っていただけで占領など企てたことは一切ない。

したがって、ドイツの行動は正しいとしたお前のその発言はドイツでは民衆扇動罪になる。

ドイツ刑法第百三十条（民衆扇動罪）には「公の平穏を害するに適した方法
で、１．住民の一部に対して、憎悪を挑発し、あるいは暴力的もしくは恣意
的措置を要請した者は、または、２．住民の一部を中傷し、悪意で侮蔑し、
もしくは誹謗することにより、彼らの人間的尊厳を侵害した者は、三ヶ月以
上五年以下の自由刑（禁固刑）に処す。」とある。

すなわち、ドイツでは｢ナチスドイツの引き起こした戦争を正当化すること｣は
刑法百三十条第1項に抵触する。

一方、ホロコーストがあったのかどうかを学問的立場で議論することは問題でない。

ダンチヒ自由市のドイツ系住民の多くが同自由市のドイツ編入に反対だった事実を教えておこう。

>それとダンチヒはもともとドイツ領土で住んでる奴も
>ドイツ人。
>少なくともポーランドの領土じゃない訳だし。

石器時代からずっと数えてもダンチヒが正式にドイツ領だったのは1871年から1919年までの短期間である。
あとはポーランドだったか、プロシアやドイツから特権を与えられた独立都市だったかのどちらかである。

｢石器時代から｣とだけ書くと揚げ足取りをする下らない輩が出てきそうだから
｢あとは｣
の前に
｢997年にポーランドのミェシコI世王の治世下に都市として歴史上に現れてからは｣
を付け加えておこう。

戦勝国が行う裁判が必ずしも正しいとは思わない。

まぁ、>>237がいいことを言ったわけだが

>>221
>>ニュルンベルク裁判自体が、リンチ裁判だから無効だろう

>そういう反論は、全く相手にされていない。

コイツ無知丸出しだな。
西ドイツ連邦議会1952年9月17日ニュルンベルグ裁判について
連邦司法相フォン・メルカッツ（キリスト教民主同盟）政府側代表
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
メルテン（社民党）
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース（ドイツ党）
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず有罪とされた人々だからです」

この時の連邦議会でニュルンベルグ裁判を否定しなかったのは裁判そのものへの
評価を避けた共産党（４０１議席中１５議席）だけだ。
つまり政府並びに議会の圧倒的多数はニュルンベルグ裁判を否定している。

>そしてもしお前がドイツで
>「ナチスドイツの引き起こした戦争を正当化する」
>ような発言をすれば、すぐに逮捕されるのである。

これも全くのデタラメ。
ヴォルフガング・ヴィッパーマン著、増谷英樹訳（未来社）
「『ドイツ戦争責任論争―― ドイツ「再」統一とナチズムの「過去」』
に書いてあるが、ドイツではナチスドイツの行った戦争を正当化する勢力が
おおっぴらに活動している。

ヒトラーの行った戦争は、領土の返還を求めて
それが、こじれて戦争になったのがきっかけだから。
100％侵略戦争とは言い切れない所があるからな。

正当な戦争かどうかはともかく、他国からとやかく
言われたら、頭に来るのは当然だろ。

直接的に正当化したわけではないがアデナウアーも議会で「名誉ある戦い」
と表現していたしな。

>すなわち、ドイツでは｢ナチスドイツの引き起こした戦争を正当化すること｣は
>刑法百三十条第1項に抵触する。

ただの妄想でした。

>>228
せ、先生。ちんぷんかんぷんです！

というか、ドイツの刑法百三十条第1項は
確か住民扇動罪だろ。
誇大解釈したら、抵触するかも知れんが
普通に議論したら、別に問題ないだろ。

>>239と>>240が同一人物の書き込みならば、論理のすり替えだな。

ニュルンベルク裁判の正当性を認めない発言は自由だ。

ただ、戦争の正当性を主張する勢力が｢おおっぴらに活動している｣からといっても
そういった勢力がドイツ国民の支持を得ているわけではない。
彼らは大衆扇動罪ぎりぎりのところで政治活動しているのであって
決してドイツ国民の世論を代表するものではない。

西ドイツ議会がニュルンベルク裁判を非難したからといって、
ドイツ国民が自国がやった侵略戦争を正当化しているわけではないということだ

>>245
だからナチスドイツの起こした侵略戦争が正しいと触れ回ってデモを起こせばそれは違法だ。

>>246

お前に質問だけど、なんで戦争の正当化が
住民扇動に当たるんだ？
「住民の扇動などしてない」って、裁判で主張したら
無罪だろ。
じゃあ、藤岡とか西尾、作る会のメンバーも
逮捕できるのか？

>>249
>じゃあ、藤岡とか西尾、作る会のメンバーも

お前馬鹿か？
ドイツ刑法百三十条(大衆扇動罪)はドイツ国民にのみ適用される

また、「住民の扇動などしてない」などと裁判で主張しても
扇動の事実が立証されれば有罪なのだ

>>249
オマエってさ、本当はナチの宣伝を信じたい奴なんだろ？

>>246
お前さん全然ドイツについて知らずに、デタラメな発言ばかり繰り返している
クセによくまあ何の反省もせずに偉そうな口がきけるな。
お前さんのようなデタラメな奴が戦前・戦中「ドイツは必ず勝つ」と言い張って
国策を誤らせたんだろうな。

>>246
どう見てもすり替えてるのはお前だろ。
ドイツではナチス時代の戦争を正当化する自体は何ら違法ではないし、
ニュルンベルグ裁判が否定されているのに、妄想でいい加減な発言を
した上に、その誤りを指摘されると
「ドイツ国民の世論を代表するものではない」
とすり替えをやってるな。
「すぐに逮捕されるのである」から「世論を代表するものではない」
と露骨に発言を修正しながら、それで他人を「すり替え」と非難するとは
恥ずかしくないかお前？
とりあえずドイツについて何も知らないなら半年間ＲＯＭってろ。

>>252=>>253
何妄想してんだ？

どこに「すぐに逮捕されるのである」なんて書いてあるんだよ？

それより>>246の発言のどこが間違いなのか指摘してみろ。

ageとsageを使って他人に成りすまそうとする小癪なマネしておいてよく言えるよ。

最新５０のボタンを押すだけでバレバレの嘘がよく平気でつけるな（笑）

>>254
>>224
同一人物じゃないかもしれないけど一応

>>224>>226>>232>>233まだあるかな？
>>246>>254と同一人物なのは間違いない。
とりあえず２ｃｈの使い方を知らないのなら、引きこもってなさい。

2000年の話だが、ドイツで大衆扇動罪で有罪になったケースは2000件以上ある。

また、同年にオーストラリア在住でホロコースト否定論者であるフレデリック・テーベンは
インターネット上のサイトでホロコーストには歴史的根拠がないと主張し、
ドイツ最高裁で有罪の判決を下されている。
対象となるコンテンツがドイツ国内からアクセス可能である限り
別の国でコンテンツを掲示する外国人に対しても、ドイツの法律が適用されるのだ。
1999年にテーベンはドイツ滞在中にホロコーストを否定するビラを撒いて逮捕されている。

また、ドイツ基本法第一条には「ドイツ国民は、侵すことのできない、
かつ譲り渡すことのできない人権を世界のあらゆる人間社会、
平和および正義の基礎として認める」と記されている。
刑法はこの基本法の精神を受けて、ナチス政権下での行為を公然と
「是認、否定、美化する」とか、刊行物で排外的な宣伝をすることを
処罰するとしている。（百三十条など）
1995年9月の常設文化相会議の指針は、ナチスの項で次のようにのべている。
「ナチスは民族と社会的な理念を悪用し、民主主義の伝統を乱暴かつ計画的に破壊した。
この犯罪的な政策は、第二次世界戦争と大量殺りくに導いた。
四十年以上にわたるドイツ分断はその結果である」
たとえば歴史教科書検定は刑法と常設文化相会議の指針にかなうかどうかとの基準によって行なわれる。

ドイツでは、58年に創設された「ナチス犯罪追跡センター」と各州検察局によって内外の
ナチス戦争犯罪人にたいする追及や起訴が現在でも行なわれている。これは開戦責任も含まれる。
>>239にある西ドイツ議会の話はそれ以前の1952年のものであって、ドイツが侵略戦争を正式に否定する
法的整備を開始する以前の話なのである。

1952年の議員の発言が現在でも通じると思ったら大間違いだ。

>ナチス戦争犯罪人にたいする追及や起訴が現在でも行なわれている。
>これは開戦責任も含まれる。

全くのデタラメ。ナチス関係者への追求は全て通常の刑法に従って行われており
当然ながら刑法犯であって「戦争犯罪人」などという事はない。
それから開戦責任など全く追求されていない。当たり前だな。
「開戦」を違法とする法律など存在しないのだから。

>1952年の議員の発言が現在でも通じると思ったら大間違いだ。

お前さんが挙げているのはニュルンベルグ裁判否定と全然関係ないのだが。
ドイツ政府は現在に至るまで一貫してニュルンベルグ裁判を含めた戦犯裁判の
法的正統性を否定しており、戦犯として有罪になった多くの軍人の名誉回復に
尽力してのも事実。

>>258
とりあえずお前さんはこのスレの１からじっくり読み返してみろ。
自分がどれだけ無知を晒し恥ずかしい事を書いてしまったのか分かるからさ。

>>259
一番いいのは、>>252>>259がナチスの侵略戦争を正当化するビラを
ドイツで撒いてみればいいのさ
それで逮捕されなければ刑法130条は機能していない事になる

>>260
あのさあ、ネット上の妄想の世界にどっぷり浸かってるのはお前だよ
実際の世界で許されることではない

>>261-262
この程度の過去ログも読めないのか・・・哀れな奴だなあ。
こういうのが戦時中ドイツが負けても負けても「ドイツは必ず勝つ」
と言い張ったんだろうな。

>>259-260
あるいは、ドイツの侵略戦争を正当化するサイトを開設してみるのもいい
そうしたらURL教えろ
ドイツに告発してやるから

>>264
駄目だこりゃ。正真正銘の馬鹿だコイツ（笑）

>>263
現実を見ずに脳内世界に生きる奴こそ真に哀れな奴なのさ

それと、｢ドイツが必ず勝つ｣って何のことだ？何の関連があるんだ？

>>265
真正のの馬鹿だね。現実社会から逃避して、楽しいかい？

>>265
ドイツで侵略戦争を肯定する発言を公にすれば逮捕されることを知らないとは無知もいいところ

そうだね。ドイツがニュルンベルグ裁判を否定している事実や、第二次大戦を
正当化することも何ら違法でも無い現実を見ずに、脳内世界に生きる真に哀れな
人間が君だ。

>それと、｢ドイツが必ず勝つ｣って何のことだ？何の関連があるんだ？

だから戦時中にそう言っていた連中と同じだと言ってるんだよ。
現実のドイツを見ずに脳内世界の仮想現実ドイツにしがみついているお前さんとね。

>ドイツで侵略戦争を肯定する発言を公にすれば逮捕されることを
>知らないとは無知もいいところ

ドイツではホロコースト否定がいけないのであって戦争を肯定するのは
何ら罪に問われない、と何度言われても現実が理解出来ないらしいな。

>>259
>それから開戦責任など全く追求されていない。

馬鹿だな
だからニュルンベルク裁判で追求され、多くが死刑になってるだろ
職業軍人が名誉回復したのは当たり前なんだよ
職業軍人は戦争の決定には直接関与していない

ニュルンベルク裁判当時はドイツは国家として存在していないのだから
西ドイツが後に何を言おうと関係ないんだよ

本当に馬鹿だな

>>269-270
真正の厨房だな、お前。

>>271

>>258
>ドイツでは、58年に創設された「ナチス犯罪追跡センター」と各州検察局によって内外の
>ナチス戦争犯罪人にたいする追及や起訴が現在でも行なわれている。これは開戦責任も含まれる。

この書き込みのどこがニュルンベルグ裁判と関係あるんだ？
どうやら君は日本語が不自由なようだな（笑）

>本当に馬鹿だな

全くだ。日本語も出来ないならすっこんでろ。

>>273
厨房は何を言っても脳内世界から話をするから議論にならん
現実世界を見ろ、アホが

>ドイツでは、58年に創設された「ナチス犯罪追跡センター」と各州検察局によって内外の
>ナチス戦争犯罪人にたいする追及や起訴が現在でも行なわれている。これは開戦責任も含まれる。

繰り返すがこれは全くのデタラメで、ナチス犯罪は全て通常の刑法犯であり
またナチス犯罪は「謀殺罪」を除き全て時効が成立しており、「謀殺罪」も
あくまでも全ての謀殺罪の時効がないのであって、別にナチスが特別という
わけではない。
そして当然ながら「開戦責任を追及する法律」などないので、そんな事を
『「ナチス犯罪追跡センター」と各州検察局』が追求や基礎を現在でも行う
などというのはでっち上げもいいところ。

おっと。基礎→起訴

>>275
>ナチス犯罪は全て通常の刑法犯であり
>またナチス犯罪は「謀殺罪」を除き全て時効が成立しており、「謀殺罪」も
>あくまでも全ての謀殺罪の時効がないのであって、別にナチスが特別という
>わけではない。

オマエ、デマもいい加減にしろ。
でないと、何も知らない奴がオマエのデタラメを信じてしまう可能性がある。
ドイツでは、ドイツはナチス犯罪者に対して時効を廃止していて、
永遠にその犯罪を追求できるのだ

一体何を読んで妄想を膨らませてるんだ！？

>>277
>>57
>>59
>>71

この程度の事も知らずに偉そうに発言していたのかコイツ・・・
君のような坊やには東大助教授でドイツ現代史専攻の石田勇治著
「過去の克服（白水社）」をお勧めしておこう。
あとまあ木佐 芳男著「戦争責任とは何か（中公新書）」もいいだろう。
ついでに過去ログぐらい読めよ。３００行かないスレの中身も読まない
のは恥ずかしいぞ。

>>275
ドイツでは謀殺罪の時効が79年に廃止されたそうだけど、
ナチス以外に対象となる犯罪者はいるのか？

それと、ポーランド降伏後にポーランド人のインテリ層の多くを殺害しているが、
これも謀殺罪に当たるのか？

要するにドイツは厚顔無恥だということでよろしいか？

厨房で働いていますがなにか? (出勤５分前)

>>280
謀殺罪は「計画的殺人」のこと。
ちなみにドイツでは偶発的・突発的な殺人は「故殺罪」といい別の罪となる。
つまり日本でも時々話題になる「保険金目当ての計画殺人」などは全部ドイツ
では謀殺罪。

ナチス犯罪の時効だがユダヤ人商店からの窃盗など多くの軽犯罪は
１９４９年の刑免除法により刑を免除され、それ以外の軽犯罪も
１９５０年で時効。
その後、強姦や故殺、重傷害罪などが１９６０年で時効が成立し
この時点で残ったのは謀殺罪と謀殺幇助罪のみ。
そして謀殺幇助罪は１９６０年に時効が３０年に延長されたのだが、
その後、シュミット社民党政権において「個人的動機がない」ものは時効が
１５年に短縮され、この結果ナチス関係は全て「個人的動機がない」ものとして
遡って時効が適用され、全て時効成立。
なお、この時点で訴追されていた人間がかなりいたことから、イスラエル
政府がこの時効成立について抗議しているが、ドイツ政府は無視した。
この結果、現在まで残っているのは謀殺罪のみ。
またナチス政権下でも「ユダヤ人を殺せ」などと言った命令が出た事はない
ので、この罪で裁かれたのはあくまでも直接ユダヤ人と対面していた下っ端
だけで、実際にユダヤ人迫害を指揮していた連中（いわゆる「机上の殺人者」）
は罪に問えないという問題もあった。

>>283
ということはポーランド人インテリ層の殺害も謀殺罪として追及されているんだろうな。

ユダヤ人、ロマ、シンティ、共産主義者、障害者、同性愛者などの殺害はよく出てくるが、
ポーランド人インテリ層の殺害は大規模に行なわれたのにあまり話題に上らないので、
前々から疑問に思っていた。

ポーランド人インテリ層を絶滅させよという命令は出てるよな。

第二次大戦では開戦責任は戦争犯罪とは別個に扱われている。

開戦責任すなわち侵略の責任は被害国に対する補償という形で解決する方向である。

一方、戦争犯罪は特に謀殺罪については時効を廃止し、現在でも追及している。

「謀殺罪」は「戦争犯罪」じゃないのだが？
ついでに言えばドイツは被害国に対して「侵略の責任」について
補償したことなんかないぞ。

>>285
>ということはポーランド人インテリ層の殺害も謀殺罪として追及されているんだろうな。

表向き「謀殺罪になるか？」と問われれば、その通りだろうけど
まともな追求は行われていないよ。
主の理由はポーランド人にもナチス協力者が大勢いて、下手に追求
すればポーランド側のナチス協力の実態が明らかになってしまう事、
それからドイツにはテオードーア・オーバーレンダー（難民相）など
この件に関わった疑いをもたれている政府要人がいるからだろう。

ならば1953年のロンドン債務協定にもとづき西側の国々に1959年から64年にかけて支払ったのはなんだったのか？

>>289
そのロンドン債務協定に、補償や賠償は講和条約締結まで行わない旨が
明記してあるんですけど？

>ポーランド人にもナチス協力者が大勢いて、下手に追求
>すればポーランド側のナチス協力の実態が明らかになってしまう事、

それはありえないね。民主化以前ならそういうタブーはあったろうが。
そもそもナチス協力者が大勢いたというその根拠は何か？

>>290
2プラス4条約ですでに講和は行なわれているわけだが

>>291
だから最近になってようやくその実態を明らかにする動きが出てきたんだけど。
例えばNHKでやっていた「沈黙の村」というドキュメントでポーランド人による
ユダヤ人虐殺の事実について、調べようとするポーランド人とそれに反発して
あくまでも「ドイツがやったこと」にしようとするポーランド人が描かれて
いたよ。

>2プラス4条約ですでに講和は行なわれているわけだが

ところがドイツ側はこれを「講和」とは言ってないんだよね。
もちろん「講和」だと言えば、補償や賠償の話が出てくるし、ドイツ側も
請求権の問題では戦後接収されたドイツ人財産の返還請求を行っている
勢力もいてややこしいことになるから。
早い話がうやむやで終わらせるつもりなわけだ。

>>293
あれは反共と反ユダヤが結びついたポグロムであって
ナチスドイツに協力云々とは全く関係のない事件。

昔の事件であるから同胞がユダヤ人を殺害したとは
俄かには信じがたいというポーランド人も多くいた。
しかし、ポーランド政府は国家記銘院という組織を作り、
徹底的な調査をしている。
国家記銘院は2002年には中間報告書に相当する文書を公開している。

>もちろん「講和」だと言えば、補償や賠償の話が出てくるし

実際にドイツはたとえばソ連に180億ドルの賠償金を支払ったりしているが？

>>296
ソ連側の納得次第なんだが、通常の感覚では180億ドルは賠償金としては全く足りないだろうな。

>>295
ポーランド政府はユダヤ団体の宗教的理由による反対を押し切って
正確な犠牲者数を調査するために犠牲者の遺体を掘り返しているな
それで、犠牲者1600人という数字は大幅な誇張であることが明らかになった

>>296
それは東ドイツだからロンドン債務協定と直接関係ないのでは？

>>297
WWIの時のようにドイツを賠償金で追い詰めたくないという各国の思惑というか配慮があるんだろう

>>299
支払ったのは統一ドイツ。1990年。勉強しろ。

>>297
ソ連の場合、占領地域から工業設備などを略奪しまくったし、
東プロイセンから住民を追い出して自国領に編入したからね。
まあそれでも足りないだろうけど。

>>301
ソースを希望したいのだが。

>>302
西側諸国も得た賠償金はそれぞれ数十億ドル程度なんだが

>>303
Das Parlament、1991年3月号

>>305
何でドイツが「ソ連に賠償を１８０億ドル支払った」というソースが
雑誌なんだろう？

>>301
申し訳ないが幾ら検索しても該当するニュースが全然見あたらないのだが。

>>306
ダス・パーラメントってドイツ議会の新聞じゃ？

180億ドルじゃなくて180億マルクじゃない？
それなら検索できた。

話がそれてきたので補償の話は別スレに移行しよう、と思ったら
「ドイツの歴史を語るスレ」はもうないのか。

戦後ドイツのスレでも作れば？

>>288
ナチス協力者が大勢いたというその根拠は何か？

｢ナチスの行なった戦争は正しい｣とか｢ホロコーストはなかった｣との内容をドイツで
出版物にしたり、ビラを作って撒いたりすれば刑法130条の1(大衆扇動罪)によって処罰される。

実際に毎年数千人が大衆扇動罪で逮捕、起訴されている。

>>312

特に独ソ戦勃発後にドイツ軍に占領された地域ではドイツ軍を「解放軍」と
みなす人間が多く、武装ＳＳガリティア第１師団のように主にポーランド人
義勇兵で構成された万単位兵員を抱えた部隊すらあるぐらい。

ワルシャワ蜂起の鎮圧司令官だった エーリヒ・フォン・デム・バッハ＝
ツェレウスキSS大将 はポーランド貴族だった。
この2重姓も名門ユンカー同士の姻戚関係から来るものではなく、
スラブっぽさを薄めるために自分で付け加えた名前だとのこと。
で、スペル綴りもzelewskiからzelewskyに変え、ポーランドっぽさ
を消すようにしていた。

そんなこと言ったらエリッヒ・フォン・マンシュタイン将軍は元ポーランド貴族の家系のフォン・レヴィンスキ家からの養子だろ

それウクライナ人の部隊だろ＞武装ＳＳガリティア第１師団

>>316

＞それウクライナ人の部隊だろ＞武装ＳＳガリティア第１師団

そうだったか？
ソースは？
俺は軍板での書き込み。

"Galicia" (Galizien) German SS division was formed in 1943 out of local Ukrainian Galician population.

HISTORY of G A L I Z I A
http://papagei.us/genealogy/galizia.htm

>>314
>エーリヒ・フォン・デム・バッハ＝ツェレウスキ
彼は1899年ポンメルンのラウエンベルクの生まれで、ポーランド系の苗字だがドイツ化したいわゆるプロイセン人。

生粋のポーランド人でナチスドイツに協力した人間なんていないだろ。

逆にポーランド人はドイツの中に巨大なスパイ網とパルチザン組織を作っていた。

つまり、当時、朝鮮人が日本兵として、戦争に参加したように
ポーランド人も、ドイツ軍属として、戦争に参加していたという事。

>>315
マンシュタインは事あるごとにヒトラーと衝突していたし、
ナチス党員でさえなかった。

>>321

バカ？
>>318にあるように、SSガリチア第１師団はウクライナ人の部隊だ。
ポーランド人は関係ない。

>>321
>つまり、当時、朝鮮人が日本兵として、戦争に参加したように
>ポーランド人も、ドイツ軍属として、戦争に参加していたという事。

一体どんなポーランド人のことを言ってるんだ？

エーリヒ・フォン・デム・バッハ＝ツェレウスキがポーランド人のわけないだろ

>>321叩かれまくってますな

>>314も叩かれまくってますな

>>288はデタラメでポーランド人のナチス協力者なんていないということでよろしいですな。

>生粋のポーランド人でナチスドイツに協力した人間なんていないだろ。

オイオイ（苦笑）
「ポーランド国民解放委員会」がナチスドイツに協力していた「裏切り者ポーランド人」
を大勢処刑した事実は無視か？
常識的に考えても、どこの国であろうとも占領下で占領軍に協力する人間が大勢出るのは
当たり前の話だろ。
もちろん戦後になって今度はソ連軍に協力した人間も当然多数いるし、これもまた不自然
また不自然でもなんでもない。
これは「ポーランド人だから」ではなく、占領下ならごく普通のことだろ。
何で「ポーランド人の協力者がいない」事にこだわるんだろう？

イェドヴァブネ事件に関するポーランド側の言い分の一つとして
「ユダヤ人は戦後ナチス協力者をソ連軍に密告し、大勢のポーランド人が
処刑されることになったのでお互い様だ」
と言うのが以前に放送されていた。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html

>ポーランドは１９４４年７月に早くも共産党系の地下組織である「ポーランド国民解放委員会」
>が結成され、この直後から「裏切りポーランド人」の裁判が始まっている。
>しかし、裁判とはいうものの、一審限りで、有罪なら判決は死刑のみの峻烈さであった。

幾らユダヤ人への憎しみが高まっていても、先日までの隣人をユダヤ人
と言うだけで直接手にかけることまでしたのは全体のごく一部で、多くは
自分の手を汚さずにナチスに密告して片づけたんだろうな。
ポーランド人に限らず人間というのはそういうもんだ。

「ポーランド国民解放委員会」の裁判で殺されたのは
ロンドン亡命政府の傘下にあったAK(国内軍)のレジスタンスメンバーが殆どだ。
反共主義者をナチス協力者と勝手に断罪して次々と殺していった。
裁判の目的はナチス協力者摘発でなく、反共運動家の根絶にあった。
いわゆる政治闘争である。
犠牲者は5000人ほどといわれる。

つまりソ連に協力していた連中が大勢いたと言うことだろ。
実際、ＮＨＫドキュメントでも「ユダヤ人がポーランド人をソ連に密告した」
というのは嘘で、実際はポーランド人が隣人であるポーランド人を密告して
占領軍に売っていたと言う事が放送されていたし。
これは当然、ドイツ占領下でも同じだろう。
日本だってソ連とアメリカに分割され、両国の激突の場になったら同じ事が
起きたに違いない。
大国に挟まれた小国の悲哀が感じられるな。

｢ポーランド国民解放委員会｣の裁判にかけられたのはAKメンバーだけでなく
ナチスに協力したドイツ系ポーランド人(フォルクスドイッチュ)や
UPAに協力したウクライナ人も多いみたいだよ

ナチスドイツ支配下のドイツでもドイツ人がドイツ人を売るということはあったしな

ナチスドイツ時代は共産主義者や旧中央党の活動家などの反体制組織の構成員は
隣人によって密告され、強制収容所に送られたり殺害されたりした。
戦後、共産主義者は東ドイツの、旧中央党は西ドイツの政権を握る事になったのは皮肉だ。

>>334
密告したポーランド人よりも遥かに多くのポーランド人が自分の命を賭けて
ユダヤ人をかくまったり、ナチスに対する抵抗運動に参加した事実は無視か？
裏切り者もいただろうが、そういった一部の裏切り者だけをクローズアップすると
全体が裏切り者であったかのような誤解を与える。

>>338
ただ単に「大国に挟まれそれに翻弄される小国は悲惨だな」という話をしただけ
なのに何かみついているんだ？
>>333が本当だとすれば、ポーランドの為にレジスタンスとして命がけで戦った
人間に対して「ナチスに協力した裏切り者」という最悪のレッテルを貼って、
何千人も処刑したのだろう？
そりゃポーランド人全体から見ればほんの少数だが、それが悲惨で無いというのか？
もちろんポーランド人が特別悪いのではなく、同じ状況なら日本でもどこでも似たような
事態が発生したのも間違いない。

>>338
>密告したポーランド人よりも遥かに多くのポーランド人が自分の命を賭けて
>ユダヤ人をかくまったり、ナチスに対する抵抗運動に参加した事実は無視か？

そんなことはない。無視なんかしてないよ。
ポーランド人の大半はナチスの暴政に抵抗したりユダヤ人を助けたりした勇敢な人たちだというのは当然で皆知ってること。
例外的に少数の裏切り者の話がいたという話をしただけだよ。

素朴な疑問なんだが

>ロンドン亡命政府の傘下にあったAK(国内軍)のレジスタンスメンバーが殆どだ。
>反共主義者をナチス協力者と勝手に断罪して次々と殺していった。
>裁判の目的はナチス協力者摘発でなく、反共運動家の根絶にあった。

この時に「自分の命をかけてナチスに対する抵抗運動をしてきた多くのポーランド人」
は何をしていたの？
仲間が「ナチス協力者と勝手に断罪」されたら今度はソ連や国民解放委員会に対する
抵抗運動に乗り出しそうなもんだが。

>>341
もちろんAKの残党による激しい抵抗運動があった。
1948年か49年ごろまで続いた。

アンジェイェフスキの小説｢灰とダイヤモンド｣に詳しい。
ワイダの映画版では、その辺の描写が今ひとつあいまいになっている。

>>342
アンジェイ・ワイダはAKのシンパで、戦中はAKの連絡係だったそうだね

>>342
ありがとう。
しかし言っては何だがホントにナチスに協力していて、その為に戦後報復されて
処刑されたのなら（正しいかどうかはともかく）心情的に理解は出来るが、正反対
の「ナチス協力者」の汚名を着せられて処刑されるなんて惨すぎる・・・

>>344
例えば｢ポーランド国民解放委員会｣の裁判なんてあんなもの裁判とはいえない。
一回きりの審理で結審。有罪者は死刑。刑の執行は数日以内。
要するに裁判の目的は反共主義者の根絶と恐怖支配によるポーランドの赤化にあった。

ただ、小説｢灰とダイヤモンド｣(日本語訳は岩波文庫)には、
強制収容所で保身のためにわが身を偽った元裁判官が
ルブリン政府側の人間に逮捕される重要なプロットがある。

東ドイツでは元ナチ党員に対する処遇はどうだったのだろう？
ソ連(共産主義者)やポーランド(ロンドン亡命政府)のスパイも大勢党員になっていたらしいが。

冷戦崩壊後、共産党員はどうなったんだろう?
やはり報復で全滅だろうか?

東ドイツでは上層部はSPDに鞍替えして、現政権を担っている。

日本の過去の首相や政治家も、政権を担った者が居たな。
岸首相は戦犯だったし。

岸伸介は被告だっただけ。

>>313
「ドイツ戦争責任論争（ヴェルフガング・ヴィッパーマン著）」より抜粋
「アウシュビッツの嘘は、この間にドイツでは禁止された。しかし、戦争責任の嘘は
禁止されなかった。この戦争責任の嘘は、この数年、フライブルクの軍事史研究所の
元研究員であるヨアヒム・ホフマンや、最近近代史の正教授に任命されたヴェルナー・
マーザー、その他のさまざまなジャーナリストや素人歴史家によって、主張されている。
それによれば、ヒトラーはソ連を攻撃したのではなく、直前に迫ったスターリンの攻撃
に対して機先を制した「だけ」である、というのだ。こうした予防戦争テーゼは、この間、
何人かのまじめな歴史家によっても、議論の価値があるとみなされている。
　この本の中でも取り上げ批判した、「インゴルシュタット現代史研究所（ＺＦＩ）」の
所長アルフレート・シッケルは、また別のテーゼを主張する。シッケルは、ヒトラー
ではなく、アメリカ大統領ルーズヴェルトに、第二次大戦勃発の責任をおわせている。
シッケルによれば、ルーズヴェルトは１９３８年にすでに、チェコスロバキアの政治家
たちに、哀れにもズデーテン・ドイツ人たちを残酷に弾圧するよう激励し、それが
ズデーテンラントのまったく正当な併合を招いた。またルーズヴェルトは、１９３９年
にポーランド人にも、ヒトラーの正当な要求に抵抗するようそそのかした、というのである。
ポーランドは、ドイツへの攻撃さえ準備していた。そうしたポーランド人の「挑発」に対して、
ヒトラーは１９３９年９月１日に反応しけれればならなかったのだ」

ドイツでは第二次大戦を正当化する行為自体は、大衆の支持は無いにしろ
違法行為ではなくおおっぴらに行われている。

ナチスドイツはカルト。

>>351
「ドイツ戦争責任論争」のように誰それはこう主張しているああ主張していると挙げる分には法的に灰色になる。
他人の主張を羅列しただけで、自らの主張ではないからだ。
これを自分の主張として｢特殊｣でない、一般の刊行物にすると大衆扇動罪に問われる。

>>353
その主張している連中が何の罪にも問われてないのだがな。
「ドイツ戦争責任論」には当然ながら、著者の批判の根拠
としてドイツで出版された無数の刊行物が引用されている。
「ドイツ戦争責任論」では、むしろ「ドイツの戦争を正当化する」主張を簡単
に取り上げるマスコミや、国立研究所の刊行物にすら載せるドイツ政府も批判対象
になっている。
（351に挙げている軍事史研究所は国立で、著者はそこで編纂された第二次大戦史には、
独ソ戦についてドイツは機先を制しただけだと正当化していると批判している）

>これを自分の主張として｢特殊｣でない、一般の刊行物にすると大衆扇動罪に問われる。

つまりこれは完全な誤り。

ドイツの新聞フランフクルター・アルゲマイネ・ツァイトゥング紙は過去何度も
「予防戦争論」を唱えて独ソ戦を正当化してる。

「インゴルシュタット現代史研究所（ＺＦＩ）」についてだが、この研究所に
ついてヴァッパーマンはインゴルシュタット市当局、バイエルン州、そして連邦政府が
補助金を与えていること、それからシッケルがバイエルン州首相の提案に基づいて
「ドイツ連邦共和国功労十字章」が授けられた事を非難している。
ドイツでは「第二次大戦勃発の責任はヒトラーではなくルーズヴェルトにある」と公然と
主張している人間が勲章をもらっているわけだ。

ナチスに抵抗したフリッツ・ブリングマンは共産党員だったと言うだけで
功労十字章の叙勲対象から外されたのにね。

ハイドリヒの奥さんは
夫は｢テロリストとの戦闘で戦死｣したという全くデタラメな理由で
軍人遺族年金を貰っていたらしいがとんでもない話だな。

>>358
逆に共産党員は１９５６年の共産党非合法化以降「元共産党員だから」
と言うだけの理由で年金や恩給が払われず、元ナチの人間に対する
手厚い処置とは著しく違うと「ヒトラーの長き影（三元社）」に書いて
あるね。

確かにハイドリヒ同志の死は、卑劣な英国ユダヤ勢力のテロ攻撃であった。

『鷲は舞い降りた』は完全なフィクションだが、この事件はまごうことなき国家的犯罪である。

要するにドイツでは
「第二次大戦を正当化している（現在形）」
は問題にならないが
「共産党員だった（過去形）」
は問題になると言うことだな。

おまえら！スティーブン・キングの本と映画ゴールデンボーイはナチ好き
必読・必見だぞ！

>>351
＞「アウシュビッツの嘘は、この間にドイツでは禁止された。しかし、戦争責任の嘘は
　禁止されなかった。この戦争責任の嘘は、この数年、フライブルクの軍事史研究所の
　元研究員であるヨアヒム・ホフマンや、最近近代史の正教授に任命されたヴェルナー・
　マーザー、その他のさまざまなジャーナリストや素人歴史家によって、主張されている。
　それによれば、ヒトラーはソ連を攻撃したのではなく、直前に迫ったスターリンの攻撃
　に対して機先を制した「だけ」である、というのだ。こうした予防戦争テーゼは、この間、
　何人かのまじめな歴史家によっても、議論の価値があるとみなされている。
というか、真珠湾のルーズベルト陰謀論より、現実味のあるテーゼには違いないよ。
ただ、それによって、ナチズムの理念に基づいた、共産主義者やユダヤ人への大量殺戮、
スラブ人への奴隷化政策が正当化されるかについては、切り離されているようだ。
第二次世界大戦それ自体の正当化については、歴史家論争を経て、社会的に受け入れがたくなっているのが現状。
言論の自由の行使が、煽動罪に問われるような「ファシズム」の到来している状況を省みるに、
天皇制以外の言論のタブーが無い日本からすると、いささか滑稽な感じがする。

>>361
ただしナチス党の後継政党となった社会主義帝国党は、
政府により憲法裁判所に提訴されて、翌年に解散を余儀なくされたが、
再建された共産党に関しては、数年の歳月を要している。
ナチスとの決定的敵対関係が、当初考慮されながらも、
東ドイツとの国家の正当性をめぐる対抗関係上、反共主義が最終的に優先された。
ただし現在では、全体主義を担ってきた社会主義統一党の
名前を改めた民主社会党についても、東独地域との統合問題上、
禁止する訳には立ち行かなくなったようだ。

4年ほど前に「ホロコースト産業」が大ベストセラーになったとき
シュピーゲル誌が行った世論調査では
「ユダヤ人は過度の被害を言い立ててドイツから経済的利益を得ているか」
との質問に６５％が「その通り」「部分的にせよその通り」と答えている
から、既にドイツ人の大多数は「ユダヤ人にたかられている」という認識を
持っているわけだ。

|世|<￣★￣>
|界|<｀▲´ﾘ 同志よ！欧州の赤化だ！
|革|　⊂ ﾉ
|命|―ｕ'

>>364
ユダヤ人と中国人は
似ているところがあるね。

ユダヤ人に似ているのは中国人の中でも温州人。
北京など華北の人間はドイツ人などのゲルマン人に似ている。
華南の人間はフランス人に似ている。

選民思想と中華思想は似ている

>>358

＞夫は｢テロリストとの戦闘で戦死｣したという全くデタラメな理由で

デタラメじゃないだろ、実際テロリストに殺されたんだから。
だいたい、デタラメな理由で遺族年金が降りる訳無いだろ。
日本よりドイツは、ずっと公平な調査をしているよ。

>>369
>日本よりドイツは、ずっと公平な調査をしているよ。

どういう基準で言ってるの？

>>358

テロリストとの戦闘で戦死したのが、全くデタラメというなら
実際はなんで死んだのか？聞きたいものだが。

>>371
ヒムラーに殺された。

ハイドリヒは
占領地の総督だから兵士ではないし、
死亡経緯も>>372のいうように極めて怪しい。
しかも一般SSは戦後西独では
ナチ党の私兵犯罪者団体と規定されたから
国家公務員ですらないはず。

つまりハイドリヒは戦後の地位は
日本軍でいう軍属の御用商人レベルの立場になってしまったんだから
そんなやつが敵の工作員に殺されたところで国家は
遺族補償する義務は無いはずだった。

【卍】旗を高く掲げよ（ホルスト・ヴェッセルの歌）
国家社会主義ドイツ労働者党党歌

Die Fahne hoch 旗を高く掲げよ
Die Reihen fest geschlossen 堅く隊列を組み
SA. marschiert 突撃隊は行進する
Mit ruhig festem Schritt 揺るぎ無く、堅固に歩む
Kam'raden die Rotfront 共産主義者と反動勢力の
Und Reaktion erschossen 弾に斃れし同志たちの
Marschier'n im Geist 魂も共に進めり
In unsern Reihen mit 我らの隊列と共に

>>374
お前全然解ってないだろｗ

>日本よりドイツは、ずっと公平な調査をしているよ。

ドイツは全然公平じゃないだろ。
「過去に共産党員だった」と言うだけで遺族年金の支払いが３０年以上
拒否されていたようなお国柄だぞ。

西ドイツ＝韓国
東ドイツ＝北朝鮮

>>376
では「よく解ってる」あなたが
ハイドリヒが遺族が補償を受け取れる軍人だったことを
証明してください。

>>377

日本は迫害した共産党員に何の補償もしてないから
ドイツの方が上だろ。

>>380
ネタか？
ドイツは共産党を１９５６年に非合法化して以来、軍人恩給や公務員年金など
一切合切を「元共産党員だったから」と言う理由で長年支払い拒否してたのだが
戦後の日本で共産党が非合法化され、更に「共産党員だったから」と言う理由で
年金や恩給の支払いを拒否した事があったと？

つーか日本共産党は戦後、西ドイツにおける「共産党弾圧」を東側諸国の
非難キャンペーンに乗っかって「ナチスの再来」だの何だのかなり過激な
表現で非難し続けてきたんだがな。

「ヒトラーの長き影」にナチスの大物の肉親が多額の年金や恩給を受け取っている
事を批判して、彼らが共産党員だったらそれだけで支払いが拒否された多額の金を
税金から与えられていると書いてあったな。

ヨアヒム（ヨッヘン）・パイパーの事が全く触れられてないのが不思議なスレ

武装親衛隊と一般SSって、厳密に区別されていたの？
アイケは武装SSになるのかな。

>>384
おなじＳＳでもアルゲマイネＳＳつーかナチ党員がメインですからあしからず。

結局ハイドリヒが単なる一犯罪組織のボス以外の
何物でもなかったことを証明するレスは現れずじまいか・・
まあハイドリヒ襲撃事件を現代に置きかえると
歌舞伎町を仕切っている中国マフィアの大物ボスが日本のヤクザに
襲撃されて殺されたって構図に過ぎないってこと。
それなのに何でハイドリヒの奥さんが国家年金を支給されたかと言うと
ハイドリヒがチェコ副総督時代の産業政策担当筆頭副官で
戦後の西独産業界の大物に出世(ドイツ産業連盟兼ドイツ経営者連盟会長)した
ハンス＝マルティン・シュライヤーSS大尉が係わっているという説が
ドイツの雑誌に出ていたらしい。

国家年金＝×
軍人遺族年金＝○
でした

もうすぐＵＦＯに乗って火星の秘密基地から出てくるから待ってろYO！

ヒットラーユーゲントだった人達は、
戦後どのように過ごしていたのでしょうか。
ググってみましたが、うまくサーチできませんでした。

>>387

ドイツ人から見たら、ハイドリヒ暗殺は
日本人から見た、伊藤博文暗殺みたいな感じだろ。
官僚が暗殺されているんだぞ。

伊藤博文の暗殺も、日本人からと
韓国人からの歴史観では全然違う。
歴史板に居ながら、お前の歴史観は
視野が狭すぎる。

>>390
ナチ党員ですらごく一部の例外を除いて問題なく社会復帰してるのだから、
ヒトラーユーゲントなら何の問題もなく戦後ドイツを担っただろう。

>>392
ヒトラーユーゲントは全員強制義務で参加だからね。

>>358
亀レスだが襲われたときに突然飛び出してきた襲撃者（ヤン・ガブチークの方だっけか？）の
が、サブマシンガンを発射しようとしたが不発。
その為、別の襲撃者が手榴弾を投げ付け、至近で炸裂したがハイドリヒは即死に至らず
逆に自らの拳銃で応戦したが、破片を膵臓に受けていてまもなく昏倒・・・・
「テロリストと戦闘をした」と言うのはウソでは無いと言える。

その後病院で回復の兆しを一旦見せるが、突如敗血症により死亡、ここら辺りから
ヒムラーの息の掛かった医師による暗殺説など発生。

>391
伊藤博文をハイドリヒみたいな犯罪者と一緒にするなよ。
それにハイドリヒがドイツ人の間で日本人
にとっての伊藤博文のように尊敬を受けているとでも？
1度ドイツ人としゃべってみたら？
まあハイドリヒが偉人だっていう特殊な歴史観を持つ人
が存在するってことまでは否定しないけどね。

妄想的IFだが、ハイドリヒはナチ政権が継続していれば
指導者の地位に上り詰めたかもしれない。
ハイドリヒは木っ端役人のヒムラーと比較にならない逸材。

>>396
常にヒムラーはハイドリッヒに対して劣等感を感じていたらしい。

それと、ハイドリッヒの占領地行政は成功しかかってたからな。
それを危惧したイギリスの手によって暗殺された。

>>395

お前こそ、韓国朝鮮人にハイドリヒと伊藤博文
どっちが悪人って、聞いてみろ。
ハイドリヒの占領政策は成功していた訳だから
ドイツが敗戦にならなければ、偉人だろ。

ハイドリヒはベーメン・メーレン保護領でものちにポーランドでやったような
現地支配層の虐殺をやりたかった。が、反対派に負けてできなかった。
ハイドリヒのやりたいようにやらせていたら占領ももっと酷いものになっていた
かもしれないよ。

400get

>>399
しらない＞反対派
ヒトラーの覚えめでたいハイドリヒに反対できる人、勢力とは具体的には誰、何ですか？

ユダヤ人はＢ型が多いんだってな
Ａ型の多いドイツ人から見て迫害したくなったのは当然かも

つうかヒトラーは生きてるの？そんな説があったような・・？

>>402
ソースきぼんぬ

＞ハイドリッヒの評価
要するに人民解放軍指導者に対するチベット人と漢人の
評価の違いのようなもんだろ。

＞現地支配層の虐殺をやりたかったが、反対派に負けてできなかった。
さしずめチベットの占領行政で思う存分虐殺とイデオロギー教育できた
軍区長や軍事委員はハイドリヒの垂涎の的だろうね。

垂涎の的?

>>402
そうだね。コーカソイドはAが多くニグロイドはOが多くアジアはBが多い。
ユダヤはアジアはいってるから。

>>403
昔から、その手の話は多いね。しかし、ソ連軍に包囲された状態で落ち延びる方法なんてなかっただろうと思うのですが？

どうなんでしょう。仮に、落ち延びたとして、ソ連軍がﾊｹｰﾝしたとされる黒焦げの死体は、誰なのかな？

今度の教皇は元ユーゲントの少年。
カリフォルニア知事の父はナチス党員。

元ユーゲントは脱走者だがな

別に問題なかろう。
散々言われているように元ナチでもドイツの大統領や首相にもなってるんだから。

人民解放軍とＳＳって似てるね。
党の私兵からはじまって強大な力を持つに至ってる所も。
戦時には半独立的な扱いで戦闘に従事したりする武装警察みたいな部隊と、
占領地区の治安維持や反乱分子摘発、イデオロギーによる洗脳教育に
あたったりする連中が別れてるらしいし。

今でもチベットなんかじゃ個別に訪問しては
徹底的に反対者をあぶりだしては、ＳＳも真っ青の
拷問や思想教育施してるらしいし。

武装ＳＳと武装警察の部隊、どっちが優秀かな？

>>407
白人系アーリア人と、黒人系ドラヴィダ人の混血である
インドでＢが多い事の説明はあるのか？

血液型みたいなくだらない呪いを信じる人間はＡ型が多いが
合理性がないのはなぜであろうか？

戦後のドイツ女も占領したロシア兵に散々レイプされまくったからな
オーストリアも同様で特に女性のロシア人に対する恐怖心ってのは
戦後数十年たってもなくならない。
ナチスさえ輩出してなかったらこういうレイプも問題になっていたんだろうな。

もちろん問題になっているよな。
ただしソ連が悪いというよりは、そういう事態をまねいた
ヒトラーが悪いというほうに重点が置かれていたりする。
その意味で被害者のドイツ人女性もナチスの犠牲者とされる。

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　　　　　　　三三　　三
　　　　　　三三　　三

｢ハゲ・ブスはあなた一人の問題ではありません。子孫も迷惑です｣

　　　　｢子孫を残そうとはせず、おとなしく死にましょう｣

　　　　　　　選ばれた人種を応援する　資生堂

　

>>417
親に言って欲しかったわ…｡ﾟ(ﾟﾉдﾟ)ﾟ｡

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>>716
>｢ハゲ・ブスはあなた一人の問題ではありません。子孫も迷惑です｣
>｢子孫を残そうとはせず、おとなしく死にましょう｣
>選ばれた人種を応援する　資生堂

「死を選ぶ前に我々にご相談ください。ご子孫の方々もまとめて面倒見ます」

選ばれなかった人種を応援する　アデランス・アートネイチャー・高須クリニック

ナチス党最後の大物幹部＝アロイス・ブルナー（93歳）

アドルフ・アイヒマンSS中佐の“右腕”として活躍した。
いまやナチスのことを知っているやつは彼しかいない。
だけど、ホロコーストに関与したから世界各国から追われているし、
彼のもとには何者かによって２回も手紙爆弾が送りつけられてひどい目に遭っている。
だが、ナチス党のことを知ってる大物幹部といえば彼しか存在しない。

現在の所在地：シリアの某所。だけどココから先は知らん。
http://www1.bbweb-arena.com/lefty/blog258_cat1250.htm

アイヒマンの右腕で「大物幹部」ですかｗ

私でもオオモノになれそう。

ナチス党員よりも東ドイツ社会党員の方が恥だと思うのだが。

またアレが貼られる予感

>>427
ハイハイ市川君ヘボ講釈はそのへんにしようなｗ
おまえの巣は別にあるて゜よ。

詳細はすべてこちら！！
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1120531560/l50

ついでにこいつと
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1120531560/

こいつもなｗ
635 ：花と名無しさん ：2005/06/15(水) 23:41:15 ID:???0
>http://ime.st/toriyu.dd.que.ne.jp/~takatani/stoker/ 　　　　　 　
うわぁ・・・（ﾟДﾟ； ）
ホンマもんのキチガイだ・・・

ちなみに>>427が変態マシン乙ｗ
おまえのほうが人類の恥だってｗ

　

★今夜１１時からＮＨＫで『アウシュビッツ』全５回を放送！！

■第三帝国最大の死の工場の全貌！！■

ａ