グルジア、アルメニアはヨーロッパか？

西方、キリスト教、白人の条件を満たしています。

ガルベ義ヤンも、アルメニア人。
中東の石油利権の分配に暗躍。
Ｍｒ．５％

アルメニア人はインドヨーロッパ語族でヨーロッパ人と同族だが、
グルジア人は違う。
実際どうなんだろう。

>>3
ハンガリー人やフィンランド人やバスク人はヨーロッパ人じゃないのかよ。

>>4
人種的、歴史的にヨーロッパ人でいいと思う。
ヨーロッパ人そのものでしょ。

グルジア、アルメニアともに世界で一番最初にキリスト教を
国教として認定したと所信を表明しているけど、どちらが先？

>>3
「語族」は言語系統であって人種とは無関係。
印欧語族話者ｲｺｰﾙ白色人種ならば英語を話すﾎﾞﾌﾞ･ｻｯﾌﾟは一体(ry

オセット人とかもキリスト教でなかった？

オセット人は基本的に正教を受容してきたけど、北オセチアでは
イスラム教徒も結構多いらしい。

オセット人ってどんな民族ですか？白人？トルコ系？

>>10
オセット語は印欧語族イラン語派。

>>3
グルジア語は印欧語族カフカス語派。

＞１１
グルジア人は印欧語族じゃないよ、カフカス語族は独立してる。

>>8
北オセチア共和国は正教、南オセチア自治州はイスラム教徒が多数派らしい。

>>10
スキタイの末裔のアス人の末裔。

>>10、13　THANKS

て、いうかそもそもアルメニア人やグルジア人ってヨーロッパの人から
同類と思われているのでしょうか？
見た目どうなんですか、ゲルマン人みたいな白人なのですか。

グルジア人↓
ttp://sumo.goo.ne.jp/ozumo_meikan/rikishi_joho/rikishi_2385.html

>>15
黒海？
なんかハワイアンみたいですね。

http://sumo.goo.ne.jp/ozumo_meikan/rikishi_joho/rikishi_2385.html

平成十六年三月場所 終了時の情報
黒海 太
（こっかい ふとし）
所属部屋 ： 追手風
本名 ： トゥサグリア・メラフ・レヴァン 　
しこ名履歴 ： 黒海
生年月日 ： 昭和56年3月10日
出身地 ： グルジア・トビリシ
身長 ： 188.0cm
体重 ： 153.0kg
生涯戦歴 ： 113勝54敗(18場所)
幕内戦歴 ： 16勝14敗(2場所)
十両優勝 ： 1回
幕下優勝 ： 1回
三段目優勝 ： 1回
序二段優勝 ： 1回
得意技 ： 突き・押し

一応白人と思うが。
ジョン・ベルーシ（アルバニア系米国人）もこんな感じ。

グルジアが生んだスターリンをお忘れでないかい･･･

グルジアの英語読みはジョージア。

だるーいレス多いね

あの辺はどうして小さな民族がゴチャゴチャいるの？
それとも、本当は方言程度の差しかない集団を旧ソ連が政策的に別民族扱いにしちゃっただけとか？

ひとえにカフカス山脈の険しさでしょう。
険しい山岳地帯に立てこもって侵略者から身を守ってこられた反面、
険しい地形が近距離の往来の妨げにもなってきたため同化を免れたからかと。

沿ヴォルガ地方の少数民族なんかは、方言程度の差しかないのに、旧ソ連が政策的に別民族扱いにしちゃったんだよね。
タタールとバシキール、モルドヴァとマリなんか。
あと、中央アジア５ヶ国諸国だって、イラン系のタジクを除くと、あとの４つ（カザフ、ウズベク、キルギス、トルクメン）は、方言程度の差しかない。

モンゴル(外蒙古)とブリヤートもな〜

>>14
個人差によって同類と思われる場合もありますが、一般的には欧米系白人
は同類と思っていません。
フランスのシャンソン歌手、シャルル・アズナブールはトルコから移住して
きたアルメニア系ですが、「いつになったら、フランス人は自分を白人扱い
してくれるのだろう」と語っています。
日本人から見るとヨーロッパ人と同じように見えるグルジャ人やアルメニア
人も欧米系白人は微妙な違いがわかるのでしょう。

コーカサスはアジアです。

ギリシャとスペインとロシアがヨーロッパの境界かな。

トルコはヨーロッパ。

トルコはヨーロッパかどうかはヨーロッパでも意見が分かれる

外見白人でオリーブオイルの地中海料理を食う

イタリア人はどうなる

シェワルナゼとかは西洋人とみなされているでしょ。

17 ：世界＠名無史さん ：02/09/09 09:41
ウィリアム・サロイアン…小説家（アメリカ）
シャルル・アズナヴ−ル（本姓アズナヴーリアン）…歌手（フランス）
アーシル・ゴーキー（本姓アドイアン）…画家（アメリカ）
アーチボルド・コーチャン…ロッキード社副会長（アメリカ）
アルチュール・アダモフ（本姓アダミアン）…劇作家（フランス）
アナスタス・ミコヤン…政治家（ソ連）
アルチョム・ミコヤン…ミグ戦闘機設計者の一人（ソ連）
アラム・ハチャトリアン…作曲家（ソ連）
ロリス・チェクナヴォリアン…指揮者（イラン）
カテリーナ・マヌーキアン…ヴァイオリニスト（カナダ）
シェール（本名Cherilyn Sarkisian）…歌手（アメリカ）
シルヴィ・ヴァルタン…歌手（フランス）
アブラハム・ドーソン（本姓ドゥスニアン）…歴史家（スウェーデン）

アルメニア人だけど、上記彼らってヨーロッパのそれぞれの国々に
溶け込んでほとんど違和感なく本国人として活躍してるでしょ？
だからアルメニア人ってみなしヨーロッパ人じゃないの。
日銀職員がみなし公務員であるかのように（ｗ

>>28
トルコとロシアはヨーロッパとアジアを跨いでいる
でもアルメニア人が住むのはトルコのアジア側だよね

>>32
シェワルナゼは西洋人ではなくあくまでも「ソ連人」だよ。
アゼルバイジャンのアリエフだってソ連邦第一副首相になれた。

コーカサスはいるけど
トルキスタンから内閣に入った人ってあまりいないね。

う〜ん

>>36
それはロシア人からコーカサス人は自分達と同じヨーロピアン
と見做されている証左だと思う。
たしか、チェチェン人の誰か、ルツコイ副大統領とクーデター
未遂を起こした人だけど、ロシアの国会議長かなにかやって
なかったけ？

>>38
ハズブラートフ？

>>33
しかもシェールは
アルメニア系＋トルコ系＋フランス系＋チェロキー族という血統。すごいな

>>39
あ、ハズブラートフでした。
彼は見た目は全然ロシア人とかわりませんね。
チェチェン出身といわれないと分かりませんでした。
頑張ったら偉くなれるんだなー。

チェチェン人にはロシア人のレイプによる混血がはなはだしく、原型を
とどめないほど外見は変化しました。
青目のシュワルナゼにもスラブの血が入っています。
グルジャ系のスターリンの容姿は日本人から見るとヨーロッパ人に見えても
通常、ヨーロッパ系から見ると違和感があります。
ロシア人も南部（コーカサス系）の人は顔が異なると認識してます。

しかしながらコーカサス系はソ連政府の重役に結構なってるよね？
トルコ系やモンゴル系のソ連人はそうはいかない。
ロシア人からはコーカサス人は自分達と同じような民族と思われて
いるんじゃないの？
もしスターリンがカルムイク人だったら共産党の中でも偉くなれ
なかったかもしれない。

しかしレーニンはロシア人の父とカルムイク人の母の間に生まれているわけだが

ソ連ではマイノリティ差別が伝統的に少ない。

トルキスタン系も共産党の中央委員にはなってるけど
これは閣僚クラスと見なしていいの？

ロシアではマイノリティーはしっかり差別されてます。

相対的に少ないほう。

ソ連時代は少なかった。
ロシア連邦になってからは差別が酷くなった。

やっぱ差別を党が強権的に抑え付けてたからかな。
東ドイツでネオナチが凄いのもその反動だって言うし。

グルジアがヨーロッパ人でないとすればなんなんだろ？
人類学的な観点から考えるべきなのかな・
つまりグルジアはナバル人のように新人クロマニヨン系
コーカソイドの生き残り。

ヨーロッパって地理的概念じゃないの？
だからアルバニア人はヨーロッパ人。

グルジアとアルメニアはコーカサス人というのだよ

日本人を日本人というように。

ヨーロッパという言葉は地理的な意味と
人種・民族的な意味でわけるべきだろ。
ヨーロッパの地理的意味はそれぞれの価値観によるのであてにならない。
人種的な意味でいえばヨーロッパ人はイランまで含む。
トルコなどはペルシャ系との混血度が高いのでやはりヨーロッパ人。

釣り？
ヨーロッパ人をコーカソイドと同じ意味で使う例なんて聞いたこと無い。

ウラル以西をヨーロッパと呼ぶなら
ロシアのコミやネネツにはバリバリのモンゴロイド先住民がいまっせ

http://www.missworld.org/contestants.asp?item=117&page=3
グルジア人です。
確かにアーリア的なアクが少なくてちょっとなんだろ、なんかな、感じ
んんーヨーロッパ人というより人類平均的な顔かな？

http://www.missworld.org/contestants.asp?item=124&page=3
ゲルマン系の人、フランク人かな？
やっぱ違う。

哲学的なスレだな。

>>57
見た目バリバリ白人ではないですか。
ローマの女子大生みたいだ。

そりゃそうだ、グルジア人は混じれもなくコーカソイドだから、
ただ、セム系にみられるよう多少アーリア系と比べ違うのかな？と
いう程度。

グルジア、アルメニアは 独立国家共同体(CIS)加盟国！！！！

あのへんもともとペルシア領だぞ。

ペルシア→ロシア


でしょ。

>>55
禿同。
ヨーロッパ人＝コーカソイドなら、インド人はヨーロッパ人になってしまう。

あと、トルコがヨーロッパかどうかって言ってる香具師がいたが、
「アジア」ってのはそもそも今のトルコの辺りを指したはず。

コーカサスは、そのトルコよりさらに東だよな。

インド人は原住民との混血度が高いから。
それにアーリア人は中央アジアのスキタイ人だった
という説が有力だから、アーリア人に限って言えば
その意味でアジア人でヨーロッパに侵入したよそ者って事かな？

アジアってヨーロッパ人から見た「ボスポラス海峡からあっち全部」だよね。
今は東南アジアと華僑の経済圏のことを指すけど
もともとは64が言うようにトルコのあたりだ。

似たような意味なら「西洋諸国」があるな。
もともとは中国から見て「マラッカ海峡からあっち全部」だよね。

古代のアジアの概念を現代にそのまま当てはめても
実情とマッチしないね、少しはアレンジしないと

最近遺伝子学の研究が盛んだけどトルコ人とか
タタールに殆どモンゴル人は混じってないらしいよ。
他のロシア人やペルシャ人と同程度だって

なら今のモンゴル人て何？

歌劇「イーゴリ公」で知られるボロディンもグルジア人。
もっとも顔よりもその音楽に血筋が感じられる。

誰かトルコとかロシアとかペルシアとかあのへんの地域を指す言葉を作って下さい。

>>71
非ヨーロッパ白人地帯

ロシアはロシア
トルコは西アジア
ペルシアは中東

>>73
それはオリジナルじゃないでしょ。

ヨーグルトゾーン

ハの字ヒゲ地帯

コーカサスとそれを取り合う仲間達

>>68
現代のいわゆるアナトリア・トルコ人のほとんどは、小アジアに元々いたギリシア人（宗教的には正教）が、
オスマン朝統治下でイスラム教に改宗し、トルコ語を喋るようになったものなんでしょ。

ご名答！だよね。

中国のウイグルが元々はインドヨーロッパ語族の言葉を話していたようなもの？

ウイグル周辺は元々金髪碧眼じゃんか。楼蘭とかの壁画見てもわかるとおり。
やっぱり劣性遺伝だから駆逐されたのかね？

漏れはウイグル周辺はせいぜい黒髪のイラン人程度だと思っていたが
思いっきり金髪碧眼の北欧系の可能性が高いと思う。
たしか５千年前のあの地域から出土した白人のミイラも金髪だった。
もしかするとノルマン人などのゲルマン系の故地かもしれない
ウイグル。

劣性遺伝だけどモンゴルでもオイラートのほうにいくと金髪碧眼があらわれるらしいよ。
思いきり山田花子みたいな顔なんだけど金髪碧眼。（w

グルジアで軍の一部部隊が離反、大統領も強硬姿勢
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040425-00000314-yom-int

>旧ソ連・グルジアで、南西部のアジャリヤ自治共和国に駐屯する軍部隊が、
アジャリヤ指導部への忠誠を誓うという事態が発生、
軍の分裂という事態に直面したミハイル・サアカシビリ大統領は、
24日、「国家の統一を守るためなら、武力行使も辞さない」と強硬姿勢を打ち出した。
これに対し、アジャリヤ議会は同日、非常事態を宣言、
両者の対立は強まる一方となっている。

グルジアからの独立紛争の戦火はこれで3つ目。次はジャヴァヘティヤか。
グルジアもうだめぽ。

ＮＹの人形遣いみたいに、アメリカに亡命する人が続出しそう。

アメリカに抵抗してるんだろ。

グルジア人がフェニキア人だったという説はないの？
セム語族、ハム語族、それ以外は全部アーリア語族
というコーカソイドの言語分布しかしらないが、
グルジア以外に同じコーカソイドで違う言語族はいないのかな？

シュワルナゼの後継は親米か

人種が生まれたのが２０万年前といわれる、
既に５万年前、沖縄の新人類と白人の新人類は身長差で
４０ｃｍ近くある全くの異人種でした。
その後、言語が生まれ、文字が生まれました。
文字の起源は遺跡により年代を判定することが
可能ですが、言語の起源については、容易ではありません。
例えばアルタイ語族の起源を探る場合には、古代倭語と朝鮮語の
関連性を探る、あるいは古代倭語と古代アルタイ語との関連性を
探るなどして日本語の起源が朝鮮語にあるか、あるいはもっと古代に
遡るか判定し、仮に朝鮮語より古代アルタイ語との関連性が高いよう
ならアルタイ言語の起源は日本の東北に古代ブリヤート人がきた
２万年前に遡るということになります。
アーリア語などについても同様にして行われます。

二十万年前といったら、ミトコンドリア・イブの頃やん。
ホモ・サピエンス・サピエンスの出アフリカが数万年前だろ？発掘によって古くなるかも知れんが
＞その後、言語が生まれ、文字が生まれました。
人類が世界中に広がったあとに独立に言語が進化したのか？
＞例えばアルタイ語族の起源を探る場合には、古代倭語と朝鮮語の
通説ではどっちもアルタイ語族に分類されてないだろ？

グルジア人はイタリア人と見分けが付かない。

「アルタイ語族」という括り方は確証の不十分さから現在では行なわれず、
・テュルク諸語
・モンゴル諸語
・ツングース諸語
の三つに分けるのが一般的ですﾖﾝ

>>87
他には
・ウラル語族
・ドラビダ語族
・バスク語（孤立言語）
・ブルシャスキー語（孤立言語）
その他、絶滅した言語を含めると相当な数があるが･･･

ロシア人のコーカサス人観ってどんなもんなの？

少なくとも「チェチェン人イコール＝マフィア」というのは
帝政ロシア時代から根強いな。
グルジア人も少なからずそう見られている。

スターリンなんていう世界最大のマフィア国家をつくった男の出身地だしな

キプロスもＥＵ入りするなら、アルメニアやグルジアもＥＵに
入れろや！
ヨーロッパは一つ、ヨーロッパは一つ、ヨーロッパは一つ！

ヨーロッパまんせい、まんせい、まんせい。将軍さままんせい！？

＞＞グルジア人がフェニキア人だったという説はないの？

まったくない
フルリ人だった可能性は高い
あとエトルリアの故地という人もいる

サッカーだとアルメニアはＵＥＦＡ入ってるし。
少なくとも、自分達はヨーロッパ人だと思ってるだろうね。
まぁ、そこに誇りを持ってるらしく、かえってアジア蔑視的
なのかなぁ、なんて思える。

イラクにはスターリンみたいな顔している人がいるね。
グルジアとは500�`程度しか離れていないから、かなり影響や交流は
歴史上はあったのだろうか。
フセインがスターリンの影響を受けたのもその流れかな。

１００

人種的には今のコーカサスの中の人って地中海人種でいいの？

国によって違う
アルメニアはアルメノイド人種
グルジアは地中海人種とアルメノイド人種が混在
チェチェンとなるとまた独特で地中海人種とは言えない

チェチェンというのは人種的にどうなるわけ？
ソグドがイラン系だったというが単にコーカソイドの外見と
ペルシャ文化圏だったからかな？と思っている。
コーカソイドでもペルシャ文化圏に無かった中央アジアの
田舎者も沢山いるだろ？それだよ。

チェチェンてかなり美男ぞろいだぞ

日本人みたい
http://i.timeinc.net/time/potw/20020201/chechnya.jpg

あのね、トルコ系とかア−リア系というのは言語の分類。

チェチェンのあたりはトルコ・イランと同じで
コーカソイドの中のアナトリア人種ってやつでそ

ヨーロッパ人＝コーカソイドなら、アメリカ大陸やオーストラリアはヨーロッパ人になってしまう（ｗ

ヨーロッパ人種であることには違いない。
北アフリカのゲルマンバンダル族の子孫もそうだ。
ジタンとか。

ヨーロッパ人種などと言うものは存在しない。

チェチェン人は格好いいから、パリの大学に行ってもいじめられない
と思う。訛りのないフランス語が話せたら池面パリジャンになれる。
もうフランスおねえさんにモテまくり。

少なくとも英国留学して白人見てびびって筆記ーになった夏目漱石
みたいにはならないでしょう。

ていうか、チェチェン人って見た目ヨーロッパ人そのもの。
南部イタリア人より白人っぽい。
もうもてまくり。うひょー

でも女性はグルジアの方が綺麗だぞ

111ゲトできなくてｼｮｰｸ(つД｀)

>>112
君、うざい

アナトリア
アルメノイド
地中海
ディナール
の各人種は似たようで微妙に違うよな

北方人種に対して一つでくくっちゃえばいいのに。
北方コーカソイドに対して南方コーカソイドとか。

>>1
その「キリスト教」にアルメニア教会をいれていいのなら、
コプトやシリア正教の地域もヨーロッパの延長ということになるのか。

こんな顔
http://www7.plala.or.jp/deti-chechni/img/media/sinanom.jpg
http://www.sdc-ha.ru/photo/sp/026.jpg
http://www.hrw.org/images/thumbnails/chechnya.jpg
http://www.photodome.ru/School/EPA/CHECHNYA-MASKHADOV.jpg
http://www.naqshbandi.org/photoshop/msh_maskhadov_med.jpg

対岸のカザフスタンのほうがモンゴル顔の中に思いきりドイツ人とかがいて面白いけどな。
100年たったらどうなってるんだろう。

カザフ族ってコテコテのモンゴロイド顔ただったり
明らかにコーカソイド顔だったりしてカザフってどんな
顔してるんだろうって何時も思っていた。
あの辺はスキタイとアルタイの境目だし、凄い謎多い地域。

コーカソイド顔のカザフ族って単にロシアとの混血だと思うよ。

グルジアは、シュワルナゼ失脚しても、アブハジア自治共和国が橋を爆破したり、
内戦が絶えないね。
部族社会なの？

>>120
それ以前のイラン系民族との混血の結果じゃない？

遊牧民はモンゴロイドとコーカソイドの混血ざらですからね。

>>116
コプト人のガリ前事務総長やシリアのアサド大統領は結構ヨーロッパ人顔してますが
（ガリさんはフランス語も流暢ですし）、民族的にはアラブではないですか？

>>122
イラン系との混血もありますでしょうが、カザフ人には紅毛も多いんですよね。
イラン系と混ざったら、黒髪のアゼルバイジャンの人みたいな感じになるんじゃ
ないですかね。あのカザフ人の紅毛は謎ですね。

アゼリー人は異常に濃い顔です

コプト人はアラブ人の一部？
コプト語自体は今も話されてるようだが。

あ、誤読した。
>>124
アラブ人でも白人で西方でキリスト教を満たすのでは？
イランのクリスチャンとかも可か

ロシア人て、遺骨からくる遺伝形質が恐ろしく多様とか聞きました。
ユーラシアだけあって、欧州、アジアの様々な人種との混血ですしね。

その周辺部で交流も古い中央アジアも混血のメッカのようですね。
ヴォルガ河口の街の民族分布も多様だったし。

>>126
人種的特徴にコプト固有の要素はもはやないと思われ。
ただ、長期の世代にわたって異教徒との通婚を拒んできたため、
限られた集団内での「傾向」程度の特徴はあったとしても
ルーツを探りうるものでは到底ないものと思ったほうがいいかも。

>>129
人種の話じゃなくて（アラブ人種なんてねーし､スーダンとかみりゃ）
文化的or言語的or自認的な話。

アルメニア人はヨーロピアンには見えない人が多いよ

>>131
イラン人の風貌に近い感じ？

トルコ人では

南欧人とイラン人との中間ぐらいの感じだよねアルメニア人は。
一方グルジア人は結構髪の毛の色が明るい人が多く、肌の色も比較的白い
（シェワルナゼ、ヨシフ・ジュガシュビリは色白）のでスペイン南部人
みたいな見た目ですね。密かに同祖論がうわさされているバスク人に似て
いますね。

チェチェンはもっと白いよね
そんなにグルジアと緯度変わらないはずなのに

色の白さは緯度より天候への適応に関係すると思う。

同じ日本人でもやっぱり日本海側のほうが白い。

太平洋側のほうが黒いのは、たまに南洋からやってくる稀人との混血があるから

と、いうはなしもある

同じ緯度でもやっぱり乾燥暑寒過酷な環境に皮膚さらすと黒くなる。

ベトナム タイ
中国 華南と同じ顔

カフカス北斜面は曇天が長く、南斜面は冬場も晴天に恵まれるという
日照時間の差も影響しているかも。
ワインもグルジアなどカフカス南側が盛んなのもそのせいか。

エスキモーは雪焼けで浅黒いせいと思えばﾅﾄｰｸですね。

チベット人も肌はボロボロ

>>141
吹きっさらしで極度に乾燥してるせいだね。
顔に保湿用のバターを塗るそうな。

それより大変だ、チェチェン大統領がぬっ頃された！

裏切り者だからな。
地雷で吹き飛ばされたらしい

やっぱりチェチェン人は強烈だな
一族に必ずマフィアが1人いるお国柄ですわ

大統領、ヨーロッパ人風の風貌だね。地中海沿岸の漁師みたいな感じ

今は亡きドダエフ元大統領はどうよ？
20年代のアメリカギャング風でない？

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1084090697/l50

爆死の大統領見る限りヨーロッパ人そのものだよな
周辺に映ってた民衆もそんな感じ
イスラムじゃなきゃもっと西欧に擁護されてたかもな

age

ガルヘギヤンの子孫はいる？

グルジア人やアルメニア人、在外レバノン人もキリスト教徒。

大相撲の黒海はキリスト教徒かな？

じゃねえの？
無宗教かもだが・・

グルジア正教徒じゃないのか？

チェチェン女
http://www.chechnyafree.ru/photo.php?id=2634

政情と治安が改善できれば観光資源も多いのにな･･･ﾓﾀｰｲﾅｲ
温泉もウィンタースポーツも古都めぐりも美食もひととおり揃っているだけに。

アルバニア人の起源もここ
周囲の国々はギリシャを除いたほとんどが、
６世紀前後に北方からやってきたスラブ人であるのに対し、
アルバニア人はずっと古くから住んでいた民族だ。
もともとの出身はコーカサス地方（トルコとロシアの間）といわれる。
現在のグルジア周辺が、かつてはアルバニアと呼ばれていたらしい。

>>155
黒い髪の白人
イタリアみたいだな。

>>156
美食てどんな料理あるの？

>>157
アルバニアもマフィア多いよね。

>>158
グルジア料理のコーナー
グルジアワインやカスピ海ヨーグルトの他にも色々。食材は地中海的ですね。
http://www7.airnet.ne.jp/art/georgia/food/0309.html

黒海関やハハレイシビリ選手の強さの源泉か？

アジァブ・サンダリ（夏野菜の煮物）
材料：なす、にんじん、じゃがいも、たまねぎ各1、トマト3、油、イタ
リアンパセリ（善通のパセリでも可）、コリアンダー、ディル、赤唐辛
子、塩各適量
(1)なす、にんじん、じゃがいもを角切りにする。
(2)たまねぎはみじん切りにする。
(3)トマトは湯むきして、乱切りにする。
(4)(1)と(2)とをバターでよく炒めたら、トマトを入れて、弱火でかき混
ぜながら煮る。
(5)塩で味付けをする。じゃがいもによく昧がしみたら、火からおろし、
イタリアンパセリ、コリアンダー、ディル、赤唐辛子のみじん切りを入
れる。冷やして食ぺてもおいしい。
※赤唐辛子がなければ一味唐辛子でも可。トマトは水分の多いものを使
う。トマトジュースでもトマトペーストでも可。

人形遣いの人がニューヨークから帰国する日は何時か？

>>157
釣りか？
晒しａｇｅ

>>157
イリュリア人と現代のアルバニア人との関連性は未詳のはずだが･･･

ジョン・ベルーシしかｳかばないな

アルメニア
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028806356/

>>157,163,164
　コーカサス・アルバニアとバルカン・アルバニアは全くの別物。
　前者が初めて文献上に「アルバニア」として現れるのはストラボンの「地理学」に
おいてであり、26の異なる言語を話す部族の連合体と紹介されている。当時のアル
バニアがどのように自称していたかは不明であり、「アルバニア」とはあくまで当時の
ローマ人による他称。他にもアルバニアは周辺国からはラニ、アルワン、アグワンク
等様々な名で表されている。位置的にはグルジアではなくナゴルノ＝カラバフを含む
アゼルバイジャン北部であり、アルメニア・アゼルバイジャンの両国が共に自らを古
アルバニアの末裔と称して領有権を主張している。具体的に言うと、古アルバニアは
コーカサス系諸民族起源とする説が有力だが、アルメニアはこの説を否定してアルバ
ニアをアルメニア人認定し、かたやアゼルバイジャンは自分達を言語だけテュルク化し
たコーカサス先住民と主張している。両者共に電波だが。
　かたやバルカン・アルバニアは彼の地に建設されたローマの植民都市アルバノポリ
スに由来している（らしい）。面倒なことにこのアルバノポリスの名を冠する都市はロー
マ帝国内外に多数あったらしく、ローマ人が頻繁に用いていた名なのであろう。そう考え
るとむしろアルバニアと名付けられた地域が歴史上2箇所しか存在しないということの方
が不思議と言えなくもないかもしれない・・・（ちょっと強引か？）

似た例でよく混同されるのが
カフカスのイベリアとユーラシア大陸西端の半島イベリア。

アルバニアは言語学的には、いわゆるインド＝ヨーロッパ語族に属します。
だから民族的にはアジアというより、ヨーロッパです。

印欧語族に属すからどっち系とは決められないべさ。
イラン人や北インドの住人は一体(ry

言語的にはともかく見た目はアジアだよな

コソボの人とはまったく一緒？

>>172
スレの流れを呼んでないのに質問すんなよ（藁

（藁って久しぶりに見た

アレキサンドル・デュマ著『コーカサス旅行記』
によるとチェチェン男性の美貌は目をみはるものがあるそうだ。
アルメニア男性はアラブ人ぽい。
グルジアはスペインに似てるな

そーだろ？チェチェン人って凄い男前だよな！あげあげあげ

逆に女性はグルジアが綺麗
なんでだろー

デュマってニグロだよな

ハーフﾆｶﾞ
フランスの地方貴族と
仏領ハイチの黒人奴隷の現地妻との間に生まれたﾆｶﾞ

佐藤賢一厨　乙ｶﾚー

チェチェン人には「血の復讐の掟」というのがあるけど、
グルジア人やアルメニア人の場合どうなんだろうか…

その手の規律は抑圧された民族に良く見られるなクルドやイタリア系
アメリカ移民とか華僑とかユダヤ人とか規律の傾向は異なるが
強力な規律で他民族、国家への同化を拒みつづけるには有効だな。

>>181
ない。

この類のスレにしては珍しくスターリンの話題が未出だな。
食傷気味か？

スターリンもヨーロッパを代表する政治家の一人だよね？

チャーチル、ドゴール、ヒトラー、フランコ、ムッソリーニ、その他
こういう人たちの一人ですよね。

２０世紀が生み出した５大悪魔
ヒトラー、スターリン、毛沢東、ポルポト、金日成

４人もコミュストが入るとはおそろしい。
プロ市民が好きな共産主義者はマジ悪魔

コミュニスト

ナゴルノ・カラバフ自治州（アゼルバイジャン領だがアルメニア人多数）問題。
ナヒチェヴァン自治共和国（アルメニア領によって本国と切り離されたアゼルバイジャンの飛び地）問題。
この２つを解決するための究極の方法。
この両者の間で、第１次世界大戦後のギリシャとトルコのように大規模な住民交換を行う。
その後、前者の帰属をアゼルバイジャンに最終決定し、後者はアルメニア領とする。
但し、こうすると、アゼルバイジャンが一方的に領土を失うことになるので、代わりに現イラン領アゼルバイジャンをアゼルバイジャンに与える。
将来、アメリカがイランに攻め込んだときに一気に解決を目指す。

ナゴルノ・カラバフ自治州問題だけど、停戦後、アルメニア軍が占領しているよ。
アゼルバイジャンといえばその昔からアラブトルコロシアと征服されてまたアルメニアに虐殺されて悲惨この上なし。
旧ソ連時代アルメニア人はカフガス諸国の中ではわりかし優遇されていて逆にアゼルバイジャンやチェチェン＝イングーシ
にはかなりやらかしたからなぁ。
アルメニア人はオスマントルコに虐殺されたけど、米社会でも結構上位に来るエスニックループということもあって厳しいね。

>>189
無理だろう。
ナゴルノはアルメニア軍が抑えているがナヒチェヴァン自治共和国もアルメニア軍が抑えたし。
あの辺はおまえのものは俺のもの。俺のモノも俺のモノという俺イズムが通るっぽい。
まー旧ソ連の民族分断政策が功を喫しているんだろうけど、
バクーの油田などほとんど枯渇しかかっているというしむちゃ悲惨だよな。

http://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info4.asp?id=152

気をつけましょう。　

>>190
旧ソ連時代にアルメニアが優遇されていたのなら、どうしてナゴルノ・カラバフがアゼルバイジャン領なの？

>>193
それはスターリン時代の民族分断政策によるもの。
アルメニア人出身といえばMigシリーズを設計したミコヤン氏が有名だね。

>>191
>あの辺はおまえのものは俺のもの。俺のモノも俺のモノという俺イズムが通るっぽい。

なんかバルカン諸国に似てるなあ。

http://www.diplo.jp/articles01/0103-2.html
アルメニアはアゼルバイジャンとの紛争を解決できるか

>>194
だったら、ナヒチェヴァンみたいに、ナゴルノ・カラバフもアルメニアの飛び地にしておけばさらに良いのに。

>>196
　そもそもアルメニアとアゼルバイジャンの政治は表に出ない部分がかなり多く、実際
のところ下手なスパイ小説よりもドス黒く、全貌は先ず間違いなく明らかにならない
その記事で紹介されている国会襲撃事件もその一例と言ったところか。ただ、記事で
はコチャリアンが事件の黒幕である説も紹介しているが、当然別の見方もある。例えば
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0814719449/qid=1086533201/sr=1-4/ref=sr_1_8_4/249-7936018-4966711
この著者はコチャリアンもサルキシャンも領土交換を前提とした和平交渉案に同意しており、
タルボット米国務次官（当時）との会談直後に事件が起こったことからそもそもが和平に反対
する何者かの犯行であり、極右あるいはモスクワとの関連を疑っている。

　それにしてもルモンドの記者が悪いのか翻訳に問題があるのか。「サスキシャン」って誰だよ？ｗｗｗ

>>197
スターリンに言え

まあ、領土交換しかないでしょうな。
あと、それで納得できない部分は、イランとトルコから領土を奪って補填すべし。
アゼルバイジャンはイラン領アゼルバイジャンを、アルメニアはトルコ領アルメニア（アララト山周辺）を併合しる。
イランはイスラム共和国体制が崩壊したとき、トルコはクルディスタンを放棄せざるを得なくなったときが狙い目。
うまく機を見計らってかすめ取るのがよい。

ttp://www.worldtimes.co.jp/
南オセチア停戦地帯へのグルジア特殊部隊展開を批判―ロシア
　
【モスクワ１日大川佳宏】
ロシアのラブロフ外相は一日、グルジア中央政府が三十一日に同国北部
にある南オセチア自治州との境界沿いに特殊部隊を展開したことについて、
「ロシア、グルジア両国による取り決めに違反するものだ」と非難した。
　南オセチアは一九九〇年にロシア領北オセチア自治共和国への編入を
求めグルジア中央政府と衝突した。九二年に和平合意が行われた後、
ロシアの平和維持軍が自治州に展開している。

>>200
　ただ、領土交換自体アルメニア・アゼルバイジャン両国民が納得できないという
のが問題。僅かに国民を説得できた可能性を有していたサルキシャンも大アリーエ
フも既に故人だから・・・。しかもアルメニア人の大部分は単にナゴルノ＝カラバフで
なくカラバフ地方全体とナヒチェヴァンをも要求しているわけだし。

アルメニア人ってまるで朝鮮人みたいだな・・・・
アゼルバイジャンがんばれー

http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/ussr32.htm
サブシキンＫＧＢ捜査官の爆弾告発


ナゴルノ紛争について言及されている
これを読んでみ。

http://www.kcbasqueclub.com/people/picday/celebrate/daramy_wed/35_henri2.jpg
http://events.stanford.edu/events/6/643/kepa.jpg
http://i.cnn.net/cnn/2003/WORLD/europe/10/10/basque.sentence/vert.munoa.ap.jpg
http://www.klamathmedia.net/images/BasqueCulture/img_2672.jpg
http://www.johnkellyphoto.com/images/people/BasqueShepherd-m.jpg

アブハジアっていまどうなってるんだろうか。
ぜんぜんニュースが入ってこないな。

>>204
　内部告発は大体にして重大なファクトを暴露する一方で告発者が過去に行った悪事
に対する弁明という二つの側面がある為、言っていることのどこまでが真実でどこまで
が嘘なのか慎重に見極める必要がある。当然インタヴューもアポなしで行われたわけ
ではないだろうし、サブシキンも十分に何を言うべきか準備していたはずである。論調
がどちらかというとアゼリー側の擁護であるから、ひょっとしたらアゼリーが関わったポ
グロムの一つに直接関わったのかもしれないが・・・。ただ、スムガイト暴動がＫＧＢ（及
びアルメニア）の挑発によるものだと言う説は各方面で論ぜられてきたことだからサブ
シキンの証言が全て本当だとしても驚くにはあたらないが・・・。
　同様にモスクワが関わったと噂される事件はそのサイトでも言及されていたバクー事件
（いわゆる「黒い1月」事件）。反アルメニア人暴動が起こってすぐに軍が動いたが、何故
か暴動が鎮圧するまでバクー市郊外で待機。しかも暴動が沈静化してから1週間後に
軍がバクーに突入しアゼリー人の虐殺を行った。これは一方でソ連官僚機構の膠着化
の典型例とされる反面、軍が当初の暴動沈静化から一週間もら介入しなかったのは
そもそも暴動が官製だったからなのではないか、との見方もある。

>>206
　アブハジア議会が秋に実施予定の大統領選挙に向けて大統領選挙法を改正。
この間独立問題についてはグルジア側はもっぱらロシアとの交渉のみになる筈。

オセチアは、どうして南北に別れているの？

age

>>208
　と言うか、「オセチア」という場所にオセット人が住んでいるのではなく、オセット人が
住んでいるところが「オセチア」と名付けられたのであり、別にオセチアが南北に分断
されているというわけではないのだが。
　具体的に言うと、後にオセット人と呼ばれることになる民族は現在の北オセチアに住
んでいたが、１３世紀にモンゴルがユーラシアを席巻した際に彼等の一部が難を逃れ
るためにコーカサス山脈を越えてグルジア領内カルトリ地方の誰も人が住んでいない
山岳部に住みついた（現在の南オセチア）。北オセチアと南オセチアの間にはコーカサ
ス山脈が聳えており、両者の間に経済関係を構築すること自体が困難。露帝時代も
南北オセチアは別の行政単位だったし、そもそも「オセチア」という語すら１９２１年まで
使用されていなかった。

オセチア人って白人？

ではグルジア共和国内のオセチア人の分離独立問題というのはロシアの音頭があって成立した官製の
独立運動かな？

>>211
言語はイラン系のはず。

>>212
南オセチアの場合は、グルジアからの分離運動は、独立が目的ではなく、ロシア領北オセチアへの編入が主目的だからね。

北オセチアと南オセチアの間にはコーカサ ス山脈が聳えており、両者の間に経済関係を構築すること自体が困難
とあるが、あえて北オセチアへ編入させようという意図がきな臭いなあ。
やっぱぷー珍がなにかしている？

>>212
　グルジアとの問題が先鋭化し始めたのは１９８０年代末で、グルジアの民族主義
者が南オセチアになだれ込んで暴動を起こし始めたことが契機。ただ、この時点で
モスクワが関与したと仮定するならば、南オセチア側を煽動したと言うよりも「グル
ジア人民族主義者」が実はモスクワの手先だったとする方がよりリアル。ただ、
個人的には８９年の北オセチアとの統合宣言の段階では別にモスクワが積極的に
これを後押したものとは自分は思わないが、その後９２年の停戦に至るまでの間に
ロシアが南オセチアを支援していたことは事実。

>>214
　なにかしてたのはプーチンじゃなくエリツィン。
　プーチンに関して言えば、サアカシュヴィリに対する露の影響が強い限りは
グルジア内の民族問題はどうだっていいのではなかろうか。アジャリアも露の勧告
に従いあっさり独立運動を中止したし。それよりも気になるのがこの前のサアカシュ
ヴィリの「アブハジアや南オセチア問題は大方の者が予想するより早く解決する」と
いう発言。彼はひょっとしたらプーチンと何らかの形で合意したのではないだろうか
（と言ってもあくまで自分の憶測に過ぎないが）。

エリツィンはオセチアがらみで何やったのさ？
チェチェンの場合は独立を卑小かしようと
ちぇちぇん＝イングーシを分離させて別々にしたらしいけど。

ところで、ロシア領北カフカスにある細かな民族共和国の言語・宗教を誰かわかりやすく説明してくれ。

>>216
　解釈の問題だが、例えば90年には南オセチアが直接北オセチアから電力の供給を
受けられるよう大規模工事を行ったが、これを「人道支援」と見るべきか「グルジアの主
権侵害」と捉えるか意見の分かれるところであろう。
　

>>217
　「わかりやすく説明」というのはかなり難しいのだが・・・。
民族は主要なものだけあげたし、数字は結構適当なので機会があったらまた別のところで確認してくれ。

１．アディゲ共和国：スラヴ系　　約５５％
　　　　　　　　　　アディゲ人（アディゲ語、イスラム教徒）　約３０％
２．カラチャイ＝チェルケス共和国：ロシア人　４０％
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カラチャイ人　（テュルク系、イスラム）　３５％
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　チェルケス人（チェルケス語、イスラム）　１０％
３．カバルダ＝バルカル共和国：カバルダ人　（カバルダ語、イスラム）　　５０％
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロシア人　３０％　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バルカル人（テュルク系、イスラム）　　１０％
４．北オセチア＝アラニア共和国：オセチア人（ペルシャ系、正教とイスラム）　６０％
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロシア人　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３０％
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イングーシ人（イングーシ語、イスラム）　　　？％
５．ダゲスタン共和国：細かい民族が多数
　　　　　　　　　　　　　　アヴァール人（アヴァール語、イスラム）
　　　　　　　　　　　　　　レズギン人（レズギン語、〃）
　　　　　　　　　　　　　　クムィク人（テュルク系、〃）
　　　　　　　　　　　　　　ラック人（ラック語、〃）
　　　　　　　　　　　　　　タバサラン人（タバサラン語、〃）
　　　　　　　　　　　　　　ノガイ人（テュルク系、〃）
　　　　　　　　　　　　　　その他多数

「〜系」でなく「〜語」としたところは所謂「コーカサス諸語」。そのうち、上に挙げた言
語で「北西コーカサス語（アブハズ＝アディゲ諸語）」に属するのはアディゲ、チェル
ケス、カバルダ。他は所謂「北東コーカサス諸語（ナフ＝ダゲスタン諸語）」に属する。
両諸語の関係は現在のところ不明。
　

チェチェン、イングーシは？

アブハズ＝アディゲ諸語って、アブハジア語も含まれるの？
あと、グルジア語やアジャリア語は、カフカス諸語の中でどういう扱い？

>>220
　ｽﾏﾝ｡今のチェチェンについては全く見当がつかない・・・。
　確か89年の統計ではチェチェン＝イングーシェティヤはチェチェン人６０％、ロシア人
２？％、イングーシ人１？％、その他クムィク、ノガイ等だったと思うが記憶が曖昧だ・・・。

>>221
　＞アブハジア語も含まれるの？

　含まれる。

　＞グルジア語やアジャリア語は、カフカス諸語の中でどういう扱い？

　グルジア語は南コーカサス諸語（カルトヴェリ諸語）。
アジャール人は単にイスラム教系グルジア人のこと。

　

もしコーカサス諸民族（アルメニア、グルジア、チェチェン、オセチア、アブハジア）
がアメリカへ移民したとしたら、ジャンル的には（例えばＷＡＳＰやイタリア系、日系等）
どこに所属するのでしょうか？東欧・ロシア系でしょうか？

アルメニア人の移民は結構いるみたいですが、その他のコーカサス民族のアメリカへの
移民はいるのでしょうか？

アルメニア系グルジア人の移民、不法移民もニューヨークのイーストサイド
に住んでるよ。

今はヒスパニック系でも肌白ければ白人扱い。
プエルトリコのべネシオ・ルチトロや、キューバ移民の娘キャメロン・
ディアスも。

コーカサス諸民族はNYのリトルオデッサに移住してそうだな。
犯罪組織も住み着いてるようだ。

外見が白人だから、英語上手くなれば、白人扱い。
大体４割にインディアンの血が流れるのがアメリカ白人。

>>227
インディアンの4割に白人の血が流れる、だろ。

純粋なアイヌが俺らの精液で浄化してあげたようなものだな。
文明化につながったんだから彼らもうれしいだろう。

アルメニア国内のアッシリア人は、どういう扱いを受けているんだろうか。

italia語ではアジア人とはいわない。Orientalsだ

慎んでレイ・チャールズ氏のご冥福をお祈り申し上げます。

えー？レイ・チャールズって盲目の黒人ジャズシンガーなんでしょ？アルメニアと何の関係が？

ヒスパニックは人種じゃない。中南米のスペイン語圏出身の米国への移民者
のことである。だから人種としては、白人も黒人も、黄色人種、そのた混血でも
ヒスパニックですよ。

でも、白くてもメキシコ人はインディオの血を引く人多いそうですよ。

ブラジル人なら黒人の血がそう。

実際上は、ヒスパニックは人種グループとして白人、黒人などと並べられてますな。

コロンビア人は、黒人と白人の血が濃いの？
それともインディオ？

>>237
手元の高校地図帳（帝国書院）だと
メスチソ（白＋黄）５０％、ムラート（白＋黒）２３％、白２０％、黒５％、その他２％
インディオの混血は多数を占めているものの、純粋なインディオは皆無に等しいようでつ。

＞＞232
その歌ってジョージア州の事を歌っているんだろ？
グルジアと関係ないような？

>>234
レイチャールズってスペイン語圏の出身だったか？

ヒスパニックの約５割が白人です。例えば、ドイツ系移民の子孫の南米スペイン語圏出身の米国移民
は、人種としては、白人でも人種グループとしてアメリカではヒスパニックになる。
同じスペイン系でスペイン語話しても、スペインからの移民は、統計上白人になる。

なんでヒスパニックスレになってんだ？
カフカズ諸国スレだろうが

>>222
そうすると、北西カフカス系のアブハジア人が、カフカス山脈の南側にいるのはどうして？
南オセチアと同じような理由？

>>241
イベリアつながり

悪いのは全て>>223だな。
そもそもアルメニアはカフカス系ではないのだが・・・。

しぇーるって　ずっとインド人とおもってたけどある眼にアンだったんだね

「我が心のグルジア」･･･
なんで>232でみんな気付いて笑わなかったのやら･･･

ヒスパニックといっても人種的に白人であればイタリア系やスペイン系と
同様に遇されるであろうし、メスチソ系であれば他の中南米出身者と同様
に遇されるのではないか？

だからここはカフカス諸国スレだってばさ

>240の勘違いあたりから脱線しだしたんだよ。
けど>1よ、グルジア国内にもアブハジアなどムスリム圏が少なくないがどうするよ？

>249
グルジア国内におけるイスラム勢力は無視出来ない存在ですが、それと同様
にヨーロッパ諸国、特にフランスのアルジェリア移民やドイツのトルコ移民
などの存在も鑑みればヨーロッパにおけるムスリム圏の存在ももう何年も前
からでしょうが、無視できなくなっていると思われます。
そのあたり、ヨーロッパと良く似ているのではないですかねグルジアは。

>>247
中国系の血の混ざったフィービー・毛いつや紀アぬ・リーブスが
ハリウッドスターになれたんだから、外見が白人なら大丈夫と
思うんだけどね。
極端な話、日系人でも。

>>242
　厳密に言うと、下の地図を見れば分かるように大コーカサス山脈は海岸沿いに広
がるにつれなだらかになっており、アブハジアの最西端は平地になっており移動は
どちらかというと楽。
ttp://www.lib.utexas.edu/maps/commonwealth/abkhazia_tpc92.jpg
（重いので注意。しかもブラウザによっては表示不可）

　それはともかくも、アブハジア人の移動は有史以前と思われる。別にアブハジア人
だけではないのだが、所謂「コーカサス諸語」話者の居住域はアナトリアにまで
達しており、ウラルトゥ、フルリ、ハッティ等の王国は彼らがしたとされている。また、
アブハジア人の祖先はアッシリアの記録に出てくる「アベスラ人」ではないかと考え
られている。
　ただ、ここらへんは自分の知識の及ぶ範囲でないのでより細かい（というか正確な）
ことはhttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056915485/l50
の住民に聞いた方が言いと思う（と言ってもそこは少し荒れ気味になってるみたいが）。

　・・・ってそう言えば地理・人類学版にアナトリアとコーカサス諸語に言及してるスレ
がちょっと前にあっちにあったなぁ・・・。



　

http://www.worldtimes.co.jp/w/rosia/rosia2/ps040612.html
中央政府と対立する南オセチア自治州を訪問したグルジアのサンドラ・
ルロフス・サーカシビリ大統領夫人

↑やはりグルジア女性は美しく見える。

＞やはりグルジア女性は美しく見える。

その記事に夫人はオランダ人と書いてあるのだが・・・。

>>253, 254
ﾜﾛﾀ

こんなスレが立ってるよ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087115603/l50

http://www.lib.utexas.edu/maps/commonwealth/ethnocaucasus.jpg

45年くらい前にガンサーの本に
グルジアの黒海沿岸で
15世紀の黒人奴隷の子孫が住んでいる地区があると
紹介されてたのですが、現況ご存知ですか？

４５年前に目にしたっておっさんいまいくつやねん

図書館の蔵書には戦前の出版物もあるよ。

俺は大正期の千夜一夜の邦訳全集を発見したことがある。
伏字だらけだったw

>>253-255
明らかにオランダのデブ女
目もパッチリしてないし、何処がいいんだ？

グルジア人とアルメニア人では、どちらかというとグルジア人の方が
ヨーロッパ白人っぽい。
アルメニア人はややイラン人に風貌が近い。

言語的にヨーロッパ人に近いのはアルメニア人だけど。

>>262
アルメニア人に言わせると、純粋に近いアルメニア人はスラブ人風の
容貌とのことだけど、人種のるつぼのカフカスで純粋だのどうの言うこと
自体がアレだよなぁ。

でもチェチェンは純粋ぽいよな

>>256
　ちょっとみたけどあまり話題がなさそうな・・・。アルメニアスレですら2年前に出来たの
に既にレス数はここの方が多いくらいだし。

>>258
　黒人コミュニティーの存在は少し耳にした程度だが、確かアブハジアのスフミ近郊
に残っていて、言語的にはアブハジア化しており混血も進んでいるらしいけど・・・。
　グルジア文化協会かグルジア在住のやぶ蚊氏のサイトで現状を聞いてみるのは
いかがなものかと。

>>264
　イングーシとはほとんど教義解釈上の相違しかないからともかくも、ノガイ等のそ
の他の周辺民族とはかなり混ざっていると思う。

>>219-222
このへんのカフカス系やテュルク系の言語って、同じ系統でも言語名が違えば全くの別言語なの？
それとも方言程度の差違しかない？
例えば、チェチェン語とイングーシ語とか。

>>266
コーカサス諸言語について言えば、むしろ相互に意思疎通可能な言語の方が
少数と考えた方がいい。例えば、言語学関連の書籍・論文を見てもこの地域の
言語は大抵「〜諸語」と表記され「〜語族」となっているものは少数だが、これは各
言語の相違が著しい上に文献上に現れた過去の記録がほとんどない為、共通祖語
を有していたと仮定すること自体困難だからである。どこからどこまでが「語族」で「
語派」なのか結論がつけられないため「〜諸語」としか表現し様がないのが現状。
更に、アブハズ=アディゲ、ナフ＝ダゲスタン、カルトヴェリの主要３諸語もそれぞれ
内部で細分化されており、「娘言語」と思われる言語の間にも必ずしも関係性がある
と断定できたわけではない。
　具体的に言えば、チェチェン、アヴァール、レズギン等は全て「ナフ＝ダゲスタン」に
分類されているとは言え意思疎通が不可能で、それぞれ別のサブ＝グループを構成
している。さすがに同一サブ＝グループに属する言語間の関連は密で、言語の中に
は学者によっては他の言語の「方言」と分類されている場合もある。アブハズ＝アディ
ゲ諸語では、アディゲ語とカバルダ語の「距離」は話しているうちにお互いが段段相手
の言ってることを理解し始める程度である一方、アブハジア語は全くの別物だそうだ。
別の例はカルトヴェリ諸語で、こちらの方はグルジア語文献が豊富に存在するおかげ
でカルトヴェリ諸語に共通祖語が存在することが証明され各言語が何年前に分化して
いったのかまでがほとんど特定されているにも関わらず娘言語間の意思疎通は不可能。　
　テュルク系についてはよく知らない。

ttp://armenia.hp.infoseek.co.jp/
実は、ヨーロッパ人でもアルメニアの事を知らない人が多い。（僕はソレが普通だと思っている）
僕が知る限り、日本で知り合ったオーストラリア人、ブラジル人、カナダ人、イタリア人は
「アルメニア？何処それ？」と言っていた。
イタリア人ですら、「確か、バルカンのー、、、ユーゴスラビアの構成国でしたっけね？」と
言っていたので、知らないのが普通らしい。「知らない」という事は、時には幸せな事でもある。
しかし、アルメニア人は「アルメニアはヨーロッパの一員だ」と勝手に思い込んでいる。
ヨーロッパ人は決してそんな事は思っていない。ヨーロッパ人はアルメニア人の事を
「キリスト教崩れのアラブ人」だと思っている。しかし、アルメニア人にはそんな事は関係無い。

アルメニアは、ＥＵの一員になるべき資格の全てを兼ね備えていると思っている。
勿論、アルメニア人にしてみれば、アルメニア共和国とアルメニア人はこんなにも素晴らしいのだから、
ＥＵの方から加盟を打診するべきだと思っている。
在アルメニアのＥＵ加盟各国の大使館が何故アルメニア人の入館を禁止しているかなんて、
知るはずも無いし、知ろうともしない。おめでたさ加減大爆発である。
しかし、アルメニア人はＥＵに加盟するのは何時頃の事だろうか？と真剣に考えている。
そして、トルコのＥＵ加盟をどのように妨害するかを毎日、必死に考えている。

トルコは、日本みたいに謝罪などしないだろうが。

アルメニアとアゼルバイジャンは仲が悪いけど、
グルジアとアルメニアは仲が良いんですかね？

同じ正教徒ですかっらね。

>>269
【ＥＵ】ヨーロッパ共同体の歴史【ＥＵ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1075028943/

で旧ソ連圏のEU加盟は当面無いと結論が出ている。

バルチック三国はあっさり加盟できたのに・・・・・・・・・・

>>272
「アルメニア教会」はギリシャ正教の流れをくむ「正教」じゃないよ。

>>271
国レベルではお互いに「我関せず」といったところで多少のしがらみはあるけど可もなく不可
もなしだが、民族感情レベルでは相互不振と言ったところ。
　歴史的に見た場合、貴族階級のグルジア人と商人のアルメニア人という対立も
あったほか、帝政ロシア時代にアルメニア人が優遇されたことや第一次世界大戦
にアルメニアがグルジアに侵攻したことも挙げられる。
　これらの感情は文学・学問の上からも窺い知ることが出来る。例えばグルジアの国民
詩人であるアカキ・ツェレテリはアルメニア人をグルジアに頼りつつもその生き血を
吸う蚤とたとえる作品を執筆した（と言っても彼は同作品でグルジア人を蝿扱いした
から別に単なるナショナリストというわけではないと思うが）。現行のグルジア文字も
アルメニア文字の考案者である聖メスロプ・マシュトツが作成に関わったことは割合
定説とされているが、グルジアではこれを否定して紀元前3世紀のイベリア王ファルナ
ヴァズ1世による、としている。
　より現代的な文脈で言うならば、第一次大戦中にグルジアはオスマン朝による虐殺
から逃れた西アルメニア人難民をグルジア南部のジャヴァヘティアに入植させたが、
現在アルメニア人民族主義者は同地域を「本来アルメニア領だったがグルジアが不法
占拠している」と主張し始めたことがかなりの感情的なしこりを生んでいる。

>>272
　両者は別宗派。グルジア正教は東方正教会の一つで、アルメニア正教は単性論。
　

>>276
>より現代的な文脈で言うならば、第一次大戦中にグルジアはオスマン朝による虐殺
>から逃れた西アルメニア人難民をグルジア南部のジャヴァヘティアに入植させたが、
>現在アルメニア人民族主義者は同地域を「本来アルメニア領だったがグルジアが不法
>占拠している」と主張し始めたことがかなりの感情的なしこりを生んでいる。

つーか、なんでアルメニア人てこんなにＤＱＮなの？
昔からそうだったのか、近代になって民族主義が勃興してからそうなったのか…

っていうかアゼルバイジャンとの紛争でもDQNの香りがプンプンと
漂っているよな。
冬越せないほどつらいのはアゼルバイジャンから石油止められている
のが原因だからさっさと和平すりゃいいのに自業自得だし。

>>274
政治的思惑が働いたんだと思われ。
ロシアに対するプレゼンスとしてはバルト３国の加盟で
十分なんだろうしまだ揺籃期から脱出しつつあると言いがたい
欧州連合は外縁部であるロシアと無用な摩擦はひけたいのだろう。

バルト三国は宗教が新旧教で宗教的には西欧ってのあんじゃね

>>280
歴史的にも、ロシアが台頭した１８世紀以降を除けば、基本的に西欧や北欧諸国と同一文化圏だった時代が長い。

>>277
バルカン諸国も同じようにDQNだからなぁ。結局、カフカスやバルカンって
上にオスマンや共産主義のような大きな権威がなければどうにもならないのか…

セルブ・クロアート語圏（セルビア、クロアチア、ボスニア・ヘルツェゴビナ、モンテネグロ）で１つの国になれないのかね。あそこは。
ドイツやオランダなんて、カトリックとプロテスタントが半々くらいだけど、うまくいってるのに。

>>283
http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~miyajima/_t5VBOm_.html
イコノスタシスの政治文化：ロシア・バルカン型政治の基層

↑ここに、なぜカトリック・プロテスタント圏と東方正教圏がうまく
　やっていけないのかについての考察がある。

>>283
ボスニア紛争どころの騒ぎじゃない大虐殺戦争を経たからね。

ムスリムとクリスチャンが平和的に共存してる国もないよな。

>>286
かつてのオスマン帝国はそうだったんだけどね。

アメリカ合衆国がそうじゃん
世界中からの移民国

>>277
　過激民族主義はナショナリズムの時代以降であろう。しかも旧ロシア帝国領に
代々住んでいるアルメニア人（ハヤスタンツィー）ではなく、家系がディアスポラ系
アルメニア人（スピュルカハユテュン）系の旧オスマン領出身が最も過激なのだと
思う。ただ、本土系とディアスポラ系とは歴史的経験、使用言語、更には場合によ
っては宗教までも異なり、それがナショナリズムの発現方法の違いに健著に現れ
ている。特に旧オスマン領出身のディアスポラ系の過激民族主義については虐殺
が数世代に渡り心理的トラウマになっていると解釈されている。当然各国に散らば
ったディアスポラはその子弟に「民族教育」を行い、それはアルメニア人虐殺を中心
とした歴史観である。ただ、その具体的内容については各国・地域のディアスポラ間
で統一したものがない上、在住国の教育省が認定した正規の学校が行っているのでは
ない為、それぞれのコミュニティーが好き勝手にやっている状態。コミュニティーに歴史
考証を行える人物を有している場合はいいが、そうでない地域も多数あることは事実。
それら地域ではかなり歪んだ「民族教育」が行われ、大虐殺批難の為に人種論や世
界史そのものの再解釈にまで踏み込んでいってしまう場合があり、これが過激民族
主義につながっていったのだと思う。結局人種論からの歴史解釈を試みる以上は「自
分達は世界最優秀民族であり、その他の人種は劣等種」という結論に陥りやすくな
るであろう。その産物の一つがある意味自分達の恩人とも言えるグルジア人にすら牙
を向く人達の登場になったのでは、と思う。
　>>278
　領土交換を伴う和平は政治家レベルではアルメニアもアゼルバイジャンも同じで、
コーチャリャン大統領は「過激」ともいえるが実はかなりリアリストだと思う。ただ、
領土交換を行えば政権がディアスポラ系アルメニア人に支持されたクーデターによ
り転覆させられる可能性が高く、そうなると後継政権は更にＤＱＮであうことは容易に
想像がつく。国会議事堂襲撃事件なんかはそれを暗示しているようであり、なかなか
一筋縄ではいかない問題。
　

>>289
なんだかますます中国人・韓国人に似ている。
中国人・韓国人もディアスポラが反日教育をおこなっているし、
中華思想(自分たちは自分達は世界最優秀民族であり、その他の人種は劣等種)
という考えを持っているし。

というかああいう過激なメールショービニズムは後進国じゃ珍しくないでしょ、そうしないと国民の自尊心を維持できないから。

にしても、為政者がろくでもない国多いよな。
で、海外や欧米に移住する秀才やエリートが多い。

アルメニア人も欧米じゃ活躍してるのにな

ttp://www.worldtimes.co.jp/
グルジアが南オセチアへのガス供給を停止
【モスクワ16日大川佳宏】

グルジアからの報道によると、同国のガス会社「イテラ・グルジア」は十六日、
同国からの事実上の独立状態にある南オセチア自治州への天然ガス供給を停止
した。グルジアでは今月初めから、「国土の再統一」を進めるサーカシビリ
政権と、南オセチア自治州の間で緊張が高まっている。
「イテラ・グルジア」は天然ガス供給停止の理由として、南オセチア自治州側
がガス料金約六万ドルを滞納しているためと説明した。

かね払ってないのかよ！

>>290
違うのはアルメニアのジェノサイドは事実だと言う事。

何？あんた見てきたのｗ

そしてアルメニア人は受入国に感謝することが普通で、
受入国を裏切ったりする人は極めて少ないこと。
たとえ居住国が何らかの理由で負け組になっても、
その窮状に付け込んで裏切ったりはしないだろうし、
まして自分たちの裏切を悪意の垂流しで誤魔化したりはしないだろう。

フランスに居住するアルメニア人が、
フランスの敗戦に乗じて略奪に走るとは考えられない。
日本の経験から言えばチャイナ系やコリア系に関して言えば、
極めて怪しいといわざるをえない。
一旦、自分たちが好き放題できるようになっても、
アルメニア系はフランス人の子女を洗脳するなどという卑らしいことはできないだろう。
これについてもチャイナ系やコリア系については、
彼等がかかる状況でかかる事をやらないとは、
日本の経験からは決して断言できない。

何が違うのかといえば、人種と言ってしまえば元も子も無い。
その外に原因を探るなら、
やはりキリスト教的な誠実さの故と考えざるをえない。
チャイナ系やコリア系でキリスト教を理由に免罪し、
しらばっくれているのはどうなんだという声も掛るかもしれないが、
やはり本当のキリスト教と、自分たちの不都合を拭い去る為のキリスト教とは違うんだろう。

>>298
>>299
トルコ人に対してならやるんじゃないの？

またその手の議論誘導がはじまったか
スルーしませう

>>301
トルコにも実はアルメニア系が多数居る。
しかも彼等はトルコ族がアナトリアに来る以前から居住し、
ここ１００年間の間に様々な悲劇が襲ってきたにもかかわらず、
その多くはトルコ人としてトルコの国の為に働いている。
トルコが戦争に負けるなり破綻するなりしても、
アルメニア系の多くは、チャイナ系やコリア系のようなことを決してしないだろう。
政治的目的による一部のテロは、欧米による工作や、彼等の歴史的経緯や、
過去のジェノサイドの結果として考えた方が分かり易い。

そういうことが許されるような甘い国じゃないってのもあるでしょ。
日本だって軍事政権で在日に対して徹底的な同化政策がとられてたらまた違うだろう。

なによりもシリアやレバノン、それにイラン、
これら表向きの宗教を異にする国々でも、
宗教の違い以前に、その国の為に働いている人が多い。
アメリカの情報活動においてユダヤ教徒が果した役割は大きな物があるが、
ソ連において、アメリカにおけるユダヤ教徒に負けるとも劣らない役割を果したのがアルメニア人だった。

>>304
同化政策をしようがしまいが、
そういう状況になれば裏切る人達は裏切るし、
裏切らない人達は裏切らない。
同化政策のトルコでも、独立共和国のソ連でも、
表向きはイスラームを掲げるシリア、レバノン、イランでも、
自由を旗印に掲げるフランス、アメリカでも、
アルメニア系は誠実さを示している。
これだけ状況が違う国で、コリア系チャイナ系のようなことが無いのだから、
同化政策云々は関係無いと思う。

アゼルバイジャンはイランで騒乱よくおこしているし
イランはバスタランが、シリアは治安警察が目を光らせている。
クルド人にいたってはトルコで３千の村落が無人化され
こないだまでクルド語の使用自体禁止されている。
中東の少数民族政策は甘くないからその辺割り引かないとな。

ナゴルノカラバフはどうなんだと言うかもしれないが、
アゼルバイジャンとアルメニアはソ連内で同等の地位に有り、
しかもアゼルバイジャン側では、
アルメニア人がアゼルバイジャンの為に戦う以前に、
違う民族として色眼鏡で見ていた。
果して日本のように自国内の民族を信頼したからと言って、
アゼルバイジャンがアルメニア系に裏切られたかは疑問。
むしろアルメニア系アゼルバイジャン人を全面的に信頼していた方が、
ナゴルノカラバフ全域の占領も防げたかもしれない。

>>307
アゼリ人は寧ろイランでは涙ぐましいまでのイラン人意識を発露してる。
それに自分が指摘してるのはアルメニア系のこと。
アルメニア系をチャイナ系やコリア系と同一視するのは、
アルメニア系に失礼じゃなかろうかと言いたかっただけ。

>>309
船戸与一の砂のクロニクルの描写でアゼリ人の暴動が書かれているよ。
贔屓のひきたおしはやめてほしい。

>>308
これも疑問。　同作者の緋色の時代や砂のクロニクルを読むと
アルメニア人はソ連邦内で高地位についていた印象が強い。
逆にアゼルバイジャンはバクー事件などで不満が鬱積していた。
一度読んでみてほしい。

朝鮮人だって中央アジアや中国のような強権国家では体制に忠実じゃん。
それだけ日本の少数民族政策が甘っちょろいということだろ。

嫌韓キチガイageバカは放置しとけよ。

>>306
アルメニア人のテロ組織が欧州各国やアメリカで周囲の犠牲もいとわず (当然、
犠牲者を見るとほぼ無差別的になる) トルコ人を標的にしたテロを行なっている
ハタ迷惑な連中という現実すら知らない無知は消えろ。

ブルガリアやギリシャにおけるアルメニア人はどうなんだろうか。

>>307-311
　イラン領アゼルバイジャンの民族問題は９０年以降激化しつつある模様。クルド人
と共に二級市民扱いに対してほぼ無抵抗だったが、ここ数年の民族意識の高揚には
旧ソ連・アゼルバイジャン（所謂「北アゼルバイジャン」）の独立、イランにおける言論
統制の緩和、及びそれに伴う北アゼルバイジャンとトルコからの情報の流入が影響し
ている。特に顕著な民族主義運動はマフムーダリー・チェフレガーニーのＧＡＭＯＨ
（南アゼルバイジャン民族覚醒運動）であり、チェフレガーニー本人はイランから国外
追放となったものの支持者は増加しつつあり、特に年々規模を増す毎年７月に行わ
れるババック城行進では常に警官隊と衝突し逮捕者が出ている。
　ただ、この運動はイランからの独立を目指すものではなく、その要求は現在のところ
各少数民族の自治（＝イランの連邦化）に限定されたものである。

　ソ連時代のアルメニア人とアゼリー人の待遇については、アゼリー人はかなり冷遇
されていた。アルメニアに対してはソ連の枠組に挑戦しない限りは民族主義的言論も
許されていたが、アゼリー人に至っては出世に必要なアゼルバイジャン共産党への入
党すら困難な状況だった。１９２０年代中頃以降の党指導部を見ても、キーロフ、ミルゾ
ヤン、カラコジヤン、サルキス等ロシア人やアルメニア人の名は目立つが、ナリマノフ等
のアゼリー人は極めて少数。一般党員の比率も１９２５年にはアゼリー人４３％、ロシア人
３８％、アルメニア人１８％という数字からも、実際の人口比と比べアゼリー人の「登用」は
極めて制限されていたことが分かる。アゼリー人党員が絶対多数を占めるようになったの
は１９６０年代であり、それでも６１％程度である。軍隊でのアゼリー人の待遇も言わずもが
なであり、ほとんどの場合他のイスラム教系少数民族と共に建設隊に隔離され実際に
兵器を用いたり軍事訓練を受けることは希だった。

　↑ハンドル付け忘れてた・・・。

　

>>316
独立を果たした暁には
南北アゼルバイジャンで合併する計画なのでしょうか？

>>318
　基本的にイラン領のアゼリー人はイラン国民であることと非ペルシャ人であることが
矛盾していると意識しておらず、独立が目標ではない。パーラヴィー朝はペルシャ人
第一政策をとったが、同政策は現「イスラム体制」においても（かなり緩和されたとは
いえ）形を変えて継続されており、アゼルバイジャン人の民族主義はこの政策の打破
が最大の目標。一応チェフレガーニーもイラン崩壊のシナリオを想定しているものの、
「民族自決権は最大限に尊重されなければならないが、周辺国や関係国に対する配
慮も必要」と言っておりよほどの事がない限り独立には動かないのでは。ただ、北アゼ
ルバイジャンの住民は南アゼルバイジャンとの統一を希望する傾向にあり、ここに南側
の住民との「温度差」を見出せる。

アゼリー人とイラン人は見た目区別つきますか？
ペルシャ人がトルコ化したのがアゼリー人ですよね。
アゼリー人って中央アジアのトルコ人（ウズベク、キルギス、カザフ）らと
は血縁的にはほとんど関係ないのではないですか。
アリエフ大統領なんてもろ西洋人顔。

トルコ化＝トルコ民族への仲間入り　でしょ。

祖先はペルシャ系だけれども、トルコ民族とのしての習俗や
帰属意識をもっているという風に理解してよいのかな＜トルコ化

>>320-322
　基本的にそんな感じだと思う。
　南北アゼルバイジャンの基層がペルシャ系でその後の歴史的仮定により言語が
テュルク化し、後に意識の上でもテュルク系と感じるようになったと。
　ただ、北アゼルバイジャンではペルシャ系以外にもその他のコーカサス諸部族が
言語的にテュルク化したと思われる。

×「仮定」
○「過程」

『モンゴル帝国史』を書いたアルメニア人歴史家、アブラハム・コンスタンティン・
ドーソンですが、
この人は研究者の間ではどう評価されているんですか？

>>325
ここで質問するのはちょっとスレ違いの気がする。
↓こっちで聞いてみたら？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1085026824/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1024922125/l50

ちょっと通りがかったものだけど、アルメニアは、現在グルジアの
すぐ側に住んでいるいるが、古い時代からアルメニア人とピッタリ
重なるように暮らしてきたのはクルド人なのであって、アルメニア
人が何者であるかは、クルド人との関係で明らかになるんじゃない
ですか？

そこを解明すれば、「現代トルコ」の正体もはっきりしてくるよね。

近世・近代になって引越してきた先の住人との関係は、近・現代の
政治史の問題でしょ。

前に一緒に住んでいたクルド人との関係を解明するほうが、アルメ
ニア人の解明に役立つんじゃないですかね。

クルド人が、山地の農牧の民
アルメニア人は、交易の商人？

そういや、イランも、古くから、遊牧民と農耕民、双方の部族を内包
してるね。

言語的に共にインドヨーロッパ語族か・・
言葉は近いの？

>>327
何が言いたいのかよくわかんないぞ。
アルメニア人は別に「謎の民族」でもなんでもないぞ。

漏れも>>327がなにをいいたいのかわからん。
興味あるから自説を展開してみてくれないか？

そんなに近い 民族同士か？

クルド人ってイラン系でしょ？

印欧語族ではあるがイラン系とはいえんだろ

メディア人の子孫という説があるから、
ものすごーーーく広い意味ではイラン系だな。

クルド語は印欧語族のインド＝アーリア語派イラン語群なわけだが。

んで、印欧語族アルメニア語派なアルメニア語とは違いは意外と大きいぞと。

違いを指摘できるの336くん

>>328

　アルメニア語とクルド語は語彙・文法ともに全然異なる。
アルメニア語はしばし言語学の教科書に印欧語族の特殊例として挙げられている様に
基礎語彙には他の印欧語とは全く類似していないものが多い。例えば数詞の「２」で
あるが、ほとんどの印欧語では語頭はｄ、ｔ、ｚのいずれかであるのに対し（ペルシャ語
もクルド語も共にｄ）、アルメニア語では古典ｅｒｋｕ、東ｙｅｒｋｕ、西ｙｅｒｇｕであり、語頭は
母音、最初の子音はｒである。
その他の数詞については一応参考までにこちらを参照すべし
ttp://www.zompist.com/numbers.htm　

　文法面で言うならば、こちらも更にややこしくアルメニア語・クルド語共に「方言」間にで
すらとても同じ「言語」であると言うのも憚られる程の差がある。
　アルメニア語では東アルメニア語と西アルメニア語では動詞変化が全く異なる。
例えば東アルメニア語では時制は動詞語幹＋時制語尾＋人称語尾が基本だが
西アルメニア語では助動詞＋動詞の人称変化である場合が多い。
　クルド語に至っては、クルマンジ語は能格言語かつ名詞に性があるのに対しソーラーニ
語では主格ー体格構造が基本で性もない（ただし方言による）。それどころかクルド語
の「範囲」ですら学者により意見が異なる（ゴーラーニ語やザザ語をクルド語と分類すべ
きか否か）。
　
　

ヨーロッパで有気音と無気音を音声として区別する言語ってありますか？

>>339
デンマーク語

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20040719k0000m030053000c.html
【モスクワ町田幸彦】ロシア通信によると、モスクワ市内の高速道路脇で
１７日夜、アルメニア系雑誌「アルミャンスキー・ペレウロク」の編集者、
パウル・ペロヤン氏が死体で見つかった。遺体には胸や顔面にナイフで刺された跡があり、
警察は殺人事件とみて捜査している。同誌はアルメニア系住民向けのロシア語文学芸術専門誌。
モスクワでは９日にも、フォーブス誌ロシア語版のクレブニコフ編集長が銃殺された事件が起きたが、犯
人は分かっていない。

毎

>>341
その雑誌は名目上は月刊誌ということになっていたが、最後に発行されたのは1年半
以上も前で、発行部数もたったの１０００。結局のところ、その雑誌の出版社がアルメ
ニア系マフィアが隠れ蓑として設立したペーパーカンパニーで、ペロヤン殺害もマフ
ィア間の抗争の結果、と論評されている。事実ペロヤンが所持した金品は手がつけ
られずそのまま殺害現場に放置してあったそうだ。

領空侵犯でロシアを非難―グルジア
　【モスクワ６日大川佳宏】グルジアからの事実上の独立状態にある南オセチア自治州をめぐり、
ロシアとグルジアの対立が広がっている問題で、グルジアのオクラシビリ内相は六日、「ロシア
軍機が南オセチア上空を領空侵犯した」として、ロシアを非難する声明を発した。
　同内相は「数週間前にもロシア軍機による領空侵犯が行われた」と述べた上で、「同様な行為が
今後も繰り返された場合、われわれは必ず撃墜する」と警告した。この領空侵犯問題についてロ
シア空軍は、「そのような事実はない」と否定した。


2004/8/7 7:32

面白い事になりましたね
　今度領空侵犯があれば間違いなく戦争ですからね

>>343

> 面白い事になりましたね
> 　今度領空侵犯があれば間違いなく戦争ですからね

領空侵犯があったとしてもどうせ威嚇射撃だけして、国内向けには「我々の追跡を
逃れた」と言うのが関の山だと思いますが・・・。
　　今回の事件サアカシュヴィリ大統領の訪米期間中に行われたところを見ると、ロシ
ア側としてみれば7月より続いているグルジアのＥＵ・ＮＡＴＯへの急接近に対する警
告との意味合いが強いのだと思います。
　ただ、ロシアは今後も挑発行為を続けていくであろうし、グルジアがウクライナのように
ＥＵ加盟を諦めるなどと宣言しない以上は南オセチアやアブハジアの住民を煽り同地を
一方的にロシア領と宣言する可能性も否定できないと言ったところ。戦闘が起こるとしても
（これは可能性としては十分にある）領空侵犯以上の挑発行為がその前段階にあるだろ
うし（例えば政治家がパスポートを未携帯のままオセチア訪問等）、かつ両地域の住民
に武装させたりあやしげな「義勇軍」がロシア本土から大量に参加するという形式をとり、
自分達はあたかも紛争とは全く関係がないかの様に振舞うでしょうな。

五輪でもグルジアは格闘技系で強いねえ。
黒海関もそうだがチタオバなどの歴史が素地にあるせいだろうか？

　格闘技とか重量挙げとか・・・。グルジア、アルメニア、イラン、トルコ等と得意な種目が似た
ようなものなのはなんなんでしょうかねぇ。今彼等が強いのは「伝統」のおかげなのか、それ
とも今強いから長年の「伝統」があったからということになったのかはちょっと判断がつきませ
んが・・・。

　その五輪で気になったのが、ギリシャ。グレコ・ローマンの男子５５ｋｇ級で銅メダル
をとった選手は旧ソ連領のアルメニア人、柔道男子81ｋｇ級の金メダリストのイリアデ
ィスは本名はズヴィアドゥリというグルジア人、今回メダルを取れなかったもののシド
ニー重量挙げ９４ｋｇ級金メダリストのカキアスヴィリもグルジア人。グルジアやアル
メニアの経済難がいかに深刻か物語っているようでもありますな・・・。
　

「ズルハネ」の伝統が関係あるかも？
ちょうどあの一帯に多いような。

「でぶや」のランディ・マッスルことアリヴァナギ・ラヒム、
「一本いっとく？」のハニホー・ヘニハーことカリリ・ファ・エブラヒム･･･

イラン人にボディビルダーが多いのもそうじゃないか？

アテネオリンピックで柔道やレスリングに出てきたグルジアの選手は
皆色黒で白人には見えなかったな。せいぜいトルコ系。

え？トルコ人って黒いか？

世界で一番商売に長けた民族はどの民族だろうか？
日本マクドナルド社の、藤田田会長の話によるとこうです。
ttp://www.nork.co.jp/ronbun1999.12.htm
あの商売が巧いとされる華僑三人が束になっても、独りのインド人に勝てるかどうか、
そのインド人が三人束になっても、独りのアラブ人と同じぐらい、
そのアラブ人が三人集まっても独りのユダヤ人にはかなわない。
しかしそのユダヤ人が三人束になっても、独りのアルメニア人にはかなわない。
だからアルメニア人の商売人としての能力は世界一」こういう話です。

アシュケナージユダヤはスラヴが先祖です。

先祖だとする根拠は何？

アシュケナージは神聖ローマ帝国がキリスト教への改宗を強要したので、
それに反発してユダヤ教に改宗したスラヴ人。
もともとスラヴ人の知能はゲルマン人よりはるかに高いので、いちど宗教によって団結意識が高まると
彼らは非常なる力を発揮する。

カルムイクは南カフカスにいるの？

北カフカスですよ。南部連邦管区にあるから間違いない。

355=356
カルムイク君参上！

ここのCountry Profilesというところのリストを見れば、ヨーロッパがどこまでか分かります。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/default.stm

グルジアもアルメニアもヨーロッパにはいっています。
ロシアやトルコも一部がヨーロッパにはいっているため、ヨーロッパに区分されています。

>>357
　おい、それは違うだろ？







「カルムイク君」じゃなくて「５２２カルムイ君」だってｗ

５２２カルムイ君すっかり有名人だな。

>>351
ていうか、華僑やユダヤ人とかは3人束になったら却って弱くならないか？

522カルムイ君の輝かしい戦績の数々。
　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077548357/l50
　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087115603/l50

ここにいる方たちの専門ってロシア史ですか？
少数民族史とかいう講座を開いてた講師がいたけど、その近縁なんでしょうか。
法学部の少数民族問題ではここまでやりません。というより欧米のマイノリティ問題が中心だから、
方法論が違ってくるのは当然なんでしょうけど、本当はこっちがホンモノの少数民族問題なんでしょうね。
チェチェンは国際関係論でよく引き合いに出されるけど、大国の外交が中心だから深いところまでやらないし
スーダンなんかはほったらかしだし、自称「民族主義の研究者候補」としては猛烈に反省しなくちゃいけないような気がします。
よくよく考えてみると（考えなくても）欧米の移民問題や外国人労働者問題よりも、こちらの方が深刻なのに。
日本の研究者は（自分のところの火事でもない）欧米のそれに限定して少数民族を論じようとするのやら･･･。
こうしてみるとマトモなのは旧ユーゴとキプロスとクルド人くらいかな（そうでもないか）。

驢馬大公が専門なんじゃなかったかな。

522カルムイ君の愉快な軌跡

　立志編・疾風編・望郷編
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1090149447/644-645

>>365
ずしずし乙

MGMをソニーに売却したホテル王のカーコリアン氏は、アルメニア人。

ユダヤほどではないんだろうけど、コーカサス系の人材は人口の割に欧米で
かなり活躍してるよね。

>>363
文化人類学系の簡便な書物をよんどいた方がいい。
国際関係論とか、どうしても上辺だけの議論に終始してしまいがちになる。

age

>>368
アルメニア人はユダヤ人よりはるかに優秀だよ。
集団となると数が少ないから政治力は劣るが。

>>371
その割りにいつもトルコ人やらクルド人に
ぶっ殺されまくり。

数が少ないからだろ

ユダヤ人も優秀だが劣等人種のドイツ人に虐殺された

いつの時代も野蛮なものが勝つのさ

いやあ照れるﾆﾀﾞ

ﾁｮｿは野蛮とは違うな。

グルジア人などカフカス系の民族には、キリスト教以前の神話や起源説話など
残っているのでしょうか？　よそから移住してきたという伝承は聞いたことないけど。

ソ連時代の官僚だったシュワルナゼは、確かにソ連時代の官僚が引き続き国内の利権を
握り続けることに寛容で、後継のサーカシビリ政権は、汚職を理由に旧ソ連時代からの官僚を
次々と切っているが、代わりにサーカシビリの側近らがその利権を私物化する傾向が指摘されている。
グルジア国内では「若者のマフィアが年寄りのマフィアを駆逐しているだけだ」と言われている。

　グルジアではその後、今年３月に議会選挙のやり直しが行われ、サーカシビリの政党「国民運動」
が議席のほとんどを獲得して圧勝したが、グルジアの選挙管理委員会は、なぜかこの選挙の正式な
最終結果を１カ月経っても発表していない。これに対してアメリカの当局やソロスの側からは、
何の指摘もなされていない。
昨年１１月の選挙では非常に厳しく不正を監督したのに、である。

　アメリカや「国際社会」が、シュワルナゼを腐敗した独裁者と思っていたわけではないことは、
その後シュワルナゼに与えられた任務を見れば分かる。
４月１６日、国連はシュワルナゼに対し、アナン事務総長の顧問になってほしいと要請した。
シュワルナゼは、旧ソ連諸国やアフガニスタンの外交関係に関し、国連にアドバイスを行う
役割を与えられたと報じられている
http://blog.goo.ne.jp/uncommonideas/d/20041224

シェ

>>380
新聞とかテレビでもよく間違えてるよな。

だね

ジョージア

ttp://www.worldtimes.co.jp/
グルジア首相が死亡、ガス中毒死か
【トビリシ　３日　ロイター】　

旧ソ連グルジア共和国のジワニア首相（４１）が３日早朝、首都トビリシの
友人宅で死亡しているのが見つかった。
メラビシビリ内相が地元テレビで明らかにした。
警護官が首相が長い間電話に出ないことを不審に思い、友人宅の窓を割って
入ったところ、２人の遺体を発見したという。
死因はガス中毒とみられており、犯罪の形跡はなかった。
ジワニア氏は昨年、シェワルナゼ前大統領を退陣に追い込んだサアカシビリ
大統領により首相に任命された。

聖メスロプ・マシュトツが五世紀にグルジア文字とアルメニア文字の
両方を創始したとの伝承がありますが、真偽のほどはいかに？
著名人由来の創始伝承って、多くが実は自然発生したものを後付けした話が多いもんで。
ギリシャ文字のカドモス王、仮名の弘法大師のようにね。

世宗もハングルを「独力で考案」したﾆﾀﾞ!
キュリロス＆メトディウス兄弟のグラゴール文字＋キリル文字もその類ですかね。
伝承とも史実とも付かぬ起源説ですが。

>>386
受け狙いか？
ハングルはパスパ文字の真似だろ

だからかぎカッコ付きなんでしょｗ

カッコ付けか

メトディオスがグラゴール文字を作った。
弟子がギリシア文字を導入し、ギリシア語にない音は
グラゴール文字を変形させた。

マシュトツの存在そのものは確実でしょうけど、二大文字の
考案までの経緯は実際どうだったんでしょうね。

上のような質問を多く見るが、なんで自分で各国語のサーチエンジンで
検索しないのか？　分野によって、日本のネットで知りえる知識は限定
される。そうしたとき、他（多）言語サーチをする。
上のような質問に答えられる人は、グルシア語・アルメニア語の本格的な
研究者のみ。日本には１０名以下で、２ｃｈには来ない。

392=ギリシャスレに出没したアレ

näkemiin

おや、どうやってウムラウト出すんだろ

＆ａｕｍｌ；
↑これを半角で
ä
á
à

ｳﾎｯ！恩に着ます！

>>396
なるほど！ウニコードになってないのに
なんで出してる人が居るのかと思ってた。

საგარანტიო ხელშეკრულებას ხელი

Ռուսական բաժնում ներկայացված է պրոֆ.

ブッシュ大統領はグルジアに行くそうだけれど、外務省の安全情報でも
ひどい状態のようで、大丈夫かなー？

勇利アルバチャコフは何人？
ソ連では結構差別受けたみたいだけど。

>>402
国籍？民族？

「ケメロボの狼」と呼ばれていたが、ケメロボだと
ハカスやケットが近くに住んでいるだろうか？

グレゴリー・ペックはアルメニア系。
典型的WASP的俳優と思われてるけどね。
まあよく見れば目も髪も褐色っぽく言われてみるとつくづく
アルメニアンに見えてくるが、アメリカでは
白人同等とみなされてると考えていいのでは？

まあ人種を言い出すとポルトガルとかの方がよっぽど
白人から遠いと思う。あそこは圧倒的にアラブや黒人の影響を受けているが
コーカサス地方ではその影響は比較的小さいのではないだろうか。

白人、　キリスト教徒、印欧語族

これ以外の要素として文明国かどうかってのはあると思いますね。
ポルトガルは世界に冠たる国家だった時期があるから。

アルメニアは白人、キリスト教、印欧語族全て満たしているが
地理的不利が大きいですねー。アルメニアは印欧語族としては
独立してるし、人種的にもアルメニア人種といわれるくらいで
謎の多い人種ですね。なんか辞典には黒髪、筋の通った花、細い鼻の穴
？色の目　とか特徴が書いてあった。
ボクのアルメニア人のイメージは、堀の深い立体的な顔で目の周りに
堀の陰があって、真っ直ぐに伸びた鼻筋、黒髪。

>>402
南シベリアのトルコ系ショル人

シベリア先住民の中では最も優れた刀鍛治の技術を持っていた民族だそうな

カラーゼの弟orz

>>401
大丈夫かどころか随分煽ってきたようだw

ロシア基地、強制撤去も…グルジア議会が最後通牒
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050512id23.htm

アジャリア自治共和国とジャヴァヘチアからの軍事基地撤去要求だって。

>>401
暗殺される寸前だったな

グルジアはスターリンマンセーの数少ない国家だが
実はロシアと仲が悪く、ＥＵ寄り。もっとも歴史的に見れば同じギリシア正教で上手く付き合ってきた部分もあるが

グルジア正教会、ギリシア正教会、ロシア正教会などカルケドン信条を
受け入れた教会は、「東方正教会」と総称されています。

カトリックもカルケドン信条じゃなかったか？

>>411
>グルジア正教会、ギリシア正教会、ロシア正教会などカルケドン信条を
>受け入れた教会は、「東方正教会」と総称されています。
アルメニア正教も東方になるの?

アルメニア正教は単性論を受け入れたので、「東方正教会」に属しません。
カトリックもカルケドン信条を受け入れましたが、1054年の最終分裂で袂を分かちました。
東西の根本的な対立は、総主教（カトリックでは教皇）の無謬性の問題です。

単性論って何？

今夜NHKBS1の「きょうの世界」で
「小国アルメニアの国際戦略」っていうコーナーがあるぞ

>>416
23:20からだとさ

>>415
カトリック、プロテスタント、東方正教会は、
イエスには人間としての部分と神としての部分が互いに
融合せず分離せず、並存していると考えている。
この考えは「カルケドン公会議」によって定められ、
「カルケドン信条」と言われている。

ところがアルメニア教会、コプト教会、シリア教会、
エチオピア教会などはこの「カルケドン信条」を受け入れず、
「単性論」の教会とされることがある。尤も、アルメニア教会によれば
アルメニア教会は単性論ではないと逝っているようですが…
これらの「カルケドン信条」を受け入れなかった教会は「非カルケドン諸教会」といわれる。
ちなみに、このアルメニア教会、コプト教会、シリア教会、エチオピア教会は
信条が同じであることを認め、互いのミサを有効なものと認める「完全共同倍餐」。
兄弟のような関係にある。

その単性論って、キリストには神としての性質しかなく、人性はないって理論だよな。
キリストは完全にただの人って宗派もなかったっけ？

>>417
アルメニア領から地続きでナガルノ・カラバフまで
ずっとアルメニアが占領している事実には
触れなかったね。ＮＨＫはアゼルバイジャンに
気を使ったかな。

×ナガルノ
○ナゴルノ

アルメニア人はブサイク

アルメニア男はﾌﾞｻｲｸ

アルメニア女もﾌﾞｻｲｸ

そう言って独り占めにしようったってそうはいくか

じゃあ証拠の画像上げてくれヨ
一般人の美人画像な

グルジェフもアルメニア生まれだったが、民族的にもアルメニア人なのか？

麗しきチェルケス女・・・ハァハァ

>>427
ギリシャ人では？

オスマン時代以前からのギリシャ系住民ってやつだろうか？

オスマン時代以降のカフカスはキリスト教圏の孤島状態になっていたのでしょうか？

>>431
それはササン朝とかの時代から既にそうなってる感じが・・・
むしろ近代になって進出してきたロシアと繋がったような。

まあそれでも黒海の海路でバルカンと往来できたからね。

黒海の海面は年間を通してわりあい穏やかなの？
冬はロシアからの北風がシバレるらしいが。

かなり嵐が激しいらしいけど

エウクセイノス湖決壊のときに山へ登って助かったのが
大洪水伝説のモデルとか。