★★中央ユーラシア史総合スレッド★★

重複ってこれのこと？

中央アジアの歴史について語ろう！【シルクロード】 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1235005791/
９００越えてるんだし、次スレ代わりに使えば？

所謂シルクロードだけでなく、遊牧民達の東奔西走や草原の道を範囲にしようとすると
中央アジアでは収まりきらない、特に南ロシア
と言うのがこのスレのミソだったような気がするが、まぁいいか

カラ・キタイ（西遼）について聞くのはこのスレでＯＫですか？
仏教国であるカラ・キタイのイスラム教徒支配がどんなものであったか、宗教政策を知りたいんですが。
また、カラ・キタイについて詳しく書かれた本があれば教えていただけないでしょうか？

耶律大石マニ教説というのもあるが

久しぶりなので上げで

しかしジョチ=ウルスの歴史って日本語だと限界が有るっつうか
なんかバトゥが引き継いで国を設立した様な書き方（日本語版）だけど
なんか海外の資料とかチラ見するとバトゥとオルダが両立しながら
半ば別々みたいな形で設立してるっぽい印象有るんだがその辺実際はどうなんだろう
詳しい人がいたら説明求む

>>406
赤坂さんの本買って本人に連絡すれば？

>>936
Blue HordeとWhite Hordeが本によってバトゥのウルスかオルダのウルスかはっきりしなかったりするね＞海外の資料

>>936
『集史』のジョチ・ハン紀に、ジョチ家はバトゥがジョチ家の頭領でありつつも、
異母兄オルダとバトゥ自身との二人でウルスの統治を折半した、というような記述があって、
オルダ、バトゥを含むジョチの１４人の息子たちのうち、オルダはウドゥル、トカテムル、
シンクル、セングムの四人の弟達と諸軍をともないジョチ・ウルスの左翼を統率し、残りは
（他の弟たちと恐らく中軍＋右翼）バトゥが統率していたとジョチ・ハン紀のオルダの条に出て来る。
恐らく欧米ではそのことがけっこう知られているんだと思う。

あと、赤坂先生の本によると、ティムール朝やシャイバーニー朝時代の資料に、ジョチ・ウルスの
左翼を青帳（kok orda）、右翼を白帳（aq orda）と呼んでいる資料と、逆に左翼を白帳、右翼を
青帳とする資料があるそうで、ジョチ・ウルスがバトゥ家とオルダ家による左右の両翼体制だったことは
『集史』が書かれた時代からはっきりしているみたいだけど、それらの左右両翼体制と「白帳」「青帳」
との関係は良く分かっていないらしい。

多分、オロス・ハンとかトクタミシュ・ハンなどの、バトゥ、オルダ両家が断絶した後のトカテムル家の
王族たちによるジョチ・ウルスの支配時代に、そこら辺の政治的なまとまりとしての「白帳」「青帳」
というを概念を色々情報操作して作り出したんじゃないかと赤坂先生は推測しているみたいだけど、
他の研究者からはそこまで言えるかは疑問だという声も出ている。

赤坂先生の本（『ジュチ裔諸政権史の研究』）でも部分訳があるけど、『集史』のジョチ・ハン紀は
一応北川誠一先生という方が既に邦訳されている。

○北川誠一　「ジョチ・ウルスの研究　1　『ジョチ・ハン紀』訳文　1」『ペルシャ語古写本史料精査による
モンゴル帝国諸王家に関する総合的研究』平成7年度科学研究費補助金（総合研究A）研究成果報告書、
1996年3月、pp.67-90。
○北川誠一　「ジョチ・ウルスの研究　2　『ジョチ・ハン紀』訳文　2」『史朋』30号、1998年3月、pp.1-13。

「ジョチ・ウルスの研究　２」が掲載された『史朋』は北海道大学文学部が出している雑誌だけど、
「ジョチ・ウルスの研究　1」は文部科学省の科研費の報告書に掲載されているので、入手がやや難しめなのが難点。

おぉ、レスが。ありがとう！
>>937-939
バトゥが一応の盟主で有った事自体は確かに間違いでは無かったと思う
ただ、オルダを副汗とか仮汗って評してた人いるけど実際はバトゥに匹敵するくらいの権限が有ったみたい
そう言う部分で言えばちょっと変な言い方かもしれないけど突厥（Gokturk）のブミンとイステミに相当するのかなって思った

んで皆さんも指摘してる様にAk OrdaとKok Ordaの記述が一番判らない
何せ海外の資料とか色んな言語の資料とか見ても青が東で白が西かと思えば逆に青が西で白が東だったりしてるし
もし五行の価値観で言うとすると白→西・青→東になるはずだけどどうも事がそんな単純なものでもないみたいだし
多分バトゥとオルダの家系が断絶してその家系が弟達に移ってしまった時にそれぞれがそれぞれの主張で正統派を自認した為
なんらかの混乱が有って両翼体制が入り乱れたんじゃないかなとは思うけど、その辺に関しても未だ詳しい部分が判らないしね
トクタミシュがジョチ=ウルスを再統一する前のかなりの混乱期に青白の体制が半ば崩壊して入り乱れる様になったのかもしれないけど

でオルダのウルスが半ば独立に等しい権限と勢力を有ったとすると
従来で言われてるモンゴル帝国は四分（かつては五分）されたって今の定説も疑問になってくるんだよね
ジョチ=ウルス自体が実質的にはバトゥの段階で2つになってる訳だから

＞多分、オロス・ハンとかトクタミシュ・ハンなどの、バトゥ、オルダ両家が断絶した後のトカテムル家の
＞王族たちによるジョチ・ウルスの支配時代に、そこら辺の政治的なまとまりとしての「白帳」「青帳」
＞というを概念を色々情報操作して作り出したんじゃないかと赤坂先生は推測しているみたいだけど、
＞他の研究者からはそこまで言えるかは疑問だという声も出ている。

赤坂先生がそれについて書いているのは「ジョチ・ウルスの研究」ですか？
反論の掲載されてる書名も教えてもらえると有難いです。

アランのことを奄蔡っていうのは何で？

>>943
「アス」の音写かな？　元代には「阿速」になってた。

北元の「アスト」部族がアラン人軍団の後裔じゃないかとか岡田英弘先生が書いてたような。

ウイグル族というのは人種的には白黄混血。
回族にも一部コーカソイドの血が混じっている。
漢民族でも甘粛省の漢民族はやや顔立ちが違うね。
身長も中国では有数の高さとの話。

・・・トルコ民族は歴史上かなり新しい時代に東からこの地域にきた民族である。今日の
トルコ共和国の住民の見かけはコーカソイド（白人種）的だが、東方に住むカザフ人、
キルギス人などは、モンゴロイド的であり、地域によっては、両方の顔立ちが親族の中
でさえ入り乱れている。もともとトルコ系の言語はかなり北極に近い地域で話されていた
ようで、ロシアのサハ共和国のヤクート人は、今も原住地に近いところに住むトルコ系の
民族である。旧ソ連から独立した国の中にも、キルギス、ウズベキスタン、カザフスタン、
トルクメニスタン、アゼルバイジャンとトルコ系の国が５つもあり、ロシアの中にもトルコ系の
自治共和国がたくさんある。中国に住むウイグル人も同系である。

　トルコというと今日のトルコ共和国に限定されるイメージがあるので、広範な地域に
ひろがるよく似た言語群の総称としては「トルコ」より「テュルク」を用いるのが普通である。
隋唐時代に中国をおびやかした「突厥」は「テュルク」を漢字で表現したものと考えられている。
テュルク系の言語の分布はきわめて広く、話し手にはモンゴロイドもコーカソイドもそのどちら
ともつかぬ人もいるのだが、東西の両端でもかなり会話が通じるほど、その言語は互いに
よく似ているという。
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/usukudara.htm

　パン・トルコ主義は現実的な思想ではないが、冷戦の終結により東西の行き来が盛んに
なった現在では、言語の壁の低さがトルコやトルコ人と、トルコ系諸民族の交流に役立って
いるのである。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4061493272?ie=UTF8&tag=matouass-22&linkCode=xm2&camp=247&creativeASIN=4061493272


中央アジアのトルコ系は大同団結すればいいのに。

部族主義なので無理です

＜ウイグル問題＞トルコ閣僚「中国製品不買を」―近親民族

◆解説◆
　　ウイグル民族は中央アジアに多いトルコ系民族のひとつ。トルコ語とウイグル語は近縁関係に
あり、それぞれの言語を使っても意思疎通がある程度は可能という。ただし、トルコ語はローマ字、
ウイグル語はアラビア文字を使っている。
　　トルコは他のトルコ系民族に強い親近感を持っている。ただし、「自らを、トルコ系民族の
“総本家”と考えている」などとする批判的な見方もある。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0710&f=politics_0710_010.shtml
【ウイグル騒乱】 「一種のジェノサイド（大量虐殺）だ」「中国政府はそれを傍観している」…トルコ首相、中国政府を批判★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247347784/
【ウイグル暴動】トルコ各地で中国政府への抗議デモ−中国国旗や中国製品を焼く[07/11]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1247243838/
【トルコ】商工相、中国製品のボイコットを提案−ウイグル暴動に抗議[07/10]
http://yomi.mobi/read.cgi/news4plus/takeshima_news4plus_1247155279/

トルコ 中国に対する抗議集会

新疆ウイグル自治区での暴動を受けて、民族的に深いつながりのあるトルコでは、イスラム教の
金曜礼拝が行われた１０日、各地で中国に対する抗議集会が行われました。

このうち、最大の都市イスタンブールのモスクでは、ウイグル出身の人たちやトルコの
民族主義団体の人たちなどおよそ３００人が集まりました。トルコ人とウイグル人は民族的に
深いつながりあることから、トルコは、ウイグルから逃れた人たちを積極的に受け入れ、
今では２万人以上のウイグル出身者が暮らしています。集会では、参加者がウイグルの
民族自決を求める運動の象徴となっている旗を持ち寄り、犠牲者を追悼する祈りをささげました。
参加者の一部は、現地で中国政府による弾圧が繰り返されているとして、中国の旗に火を
つけて踏みつけるなど強い抗議の意志を示しました。
http://www3.nhk.or.jp/news/k10014195341000.html

>>946
>>948
中央アジアのトルコ系は冷たい反応。

中央アジアで新疆暴動に警戒　キルギス、ウイグル族流入を懸念
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/eu/20090709D2M0804N09.html
キルギス、ウイグル自治区との国境閉鎖
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090709-OYT1T00103.htm

イスタンブールで300人しか動員出来ない時点で・・・下手すると欧州のほうが多いんじゃないのか

史記に見える闔蘇ってゴート族のことだよね？

イッセドネス人は死んだ父親の肉を刻んで食い、骸骨に金箔を塗って
宝物にするそうだ。

中国の火薬庫―新彊ウイグル自治区の近代史　今谷明 (著)

この本、清までは遊牧民視点なのに、清朝に入ってから
完全に漢人視点になってて萎えた。
左宗棠と楊増新を絶賛するウイグル史って、どうなのよ。

イッセドネス人はチベット系なのか？

>>953
漢人つうても左宗棠は清に忠誠を尽くした人だし、楊増新も清のもとで赴任した
人だしなー。支配者と被支配者が別民族なのもそれ自体はよくあることだし。

かなり昔のスレだが、関連スレ。

ティムール朝について
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1007474869/

07年5月にある掲示板に書いたものを以下に再録する．

日本語で読めるオルダ・ウルスに関する論考を2編書いておこう．

村岡倫「オルダ・ウルスと大元ウルス−−「カイドゥの乱」・「シリギの乱」をめぐって−−」
　『東洋史苑』 第52・53合併号　1999年（平成11年）3月　1ページ〜38ページ
長峯博之「1360〜70年代ジュチ・ウルス混乱期におけるオルダ・ウルス」
　『史朋』　30号　1998年3月　43ページ〜44ページ

村岡先生の論考はオルダ・ウルスの動静に関する貴重な研究であると思う．
参考文献も詳細であり，これを手がかりにいろいろな論考に辿りつける．

長峯先生の論考は卒論の抄録である．もう少し内容を知りたいのであるが，
雑誌記事索引で調べた範囲では，その後の発表は見当たらない．

>>939
>○北川誠一　「ジョチ・ウルスの研究　1　『ジョチ・ハン紀』訳文　1」『ペルシャ語古写本史料精査による
>モンゴル帝国諸王家に関する総合的研究』平成7年度科学研究費補助金（総合研究A）研究成果報告書、
>1996年3月、pp.67-90。
>「ジョチ・ウルスの研究　1」は文部科学省の科研費の報告書に掲載されているので、入手がやや難しめなのが難点。

国立国会図書館に所蔵されている．ライブラリアンに相談すると，探して
くれる．

森本一夫さんの編著が出版されましたね！

森本一夫編著『ペルシア語が結んだ世界：もうひとつのユーラシア史』北海道大学出版会、2009. （「序章　ものを書くことから見たペルシア語文化圏：その面的把握をこえて」を執筆）

おぉありがとう！>>957-959
バトゥ・ウルスについてはある程度歴史的にも名が知れてるから割と調べるのも出来るんだけど
バトゥとほぼ同等の権限が有ったと言われてるオルダやオルダ・ウルスについては
日本語の資料が余りなくってよく分かんなかったからなぁ
オルダを副汗とか訳してた人もいたけどどうも当時の状況とか見ると
バトゥがあくまでもジョチ・ウルスの統括者で有ってもオルダはバトゥ並の権限を有してたっぽかったから
単なる副って言う立場って見方にはかなり疑問が有ったんだよな

この辺はカザフ語やロシア語の方が資料が深そうだったりしたし

元朝秘史の１２４０年成立って絶対あり得ないの？

>>960
以前，赤坂恒明先生のウェブサイトに書籍の解題があったが，今はなくなって
いる．
多分，その中に良質の資料があったに違いないと推測される．
残念なことだ！

>>962
参考になるかどうかは分からんけどこんなサイト見つけた
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/russia/mongol_01.htm
ある程度は深く掘り下げてるっぽい感じがするのでどうかなって思う
オルダに関しては庶長子ではなく末子って説も有るらしい
もちろん余り支持されてない見方だが

突厥人ってどんな髪型してたの？

>>963 ご紹介ありがとうございます．
かってある掲示板に書いたものです．
http://34263.l-3-l.me/ct/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%AD%A6/3/
以下に再録します．

加藤一郎「モンゴル人によるルーシ支配の開始−−キプチャク汗国の成立」
　『史潮』新10巻　1981年　59ページ〜74ページ，92ページ
加藤一郎「13世紀後半のキプチャク汗国とロシア−−汗国史へのエチュード（1）−−」
　『文教大学教育学部紀要』19巻　1985年　14ページ〜29ページ
加藤一郎「14世紀前半のキプチャク汗国とロシア−−汗国史へのエチュード（2）−−」
　『言語と文化（文教大学）』　1巻　1988年　41ページ〜63ページ
加藤一郎「14世紀後半のキプチャク汗国とロシア−−汗国史へのエチュード（3）−−」
　『言語と文化（文教大学）』　2巻　1989年　49ページ〜69ページ
加藤一郎「トクタムイシ汗とキプチャク汗国の解体−−汗国史へのエチュード（4）−−」
　『文教大学教育学部紀要』26巻　1993年　1ページ〜13ページ

主としてロシア語の成書を駆使しての論考である．モンゴルのロシア進出から
15世紀初頭までの金帳汗国の通史が日本語で要領よくまとめてある労作である．
便利で，しかも楽しい論考である．
惜しいことに続編が見当たらないようである．（再録終わり）

オルダ・ウルスについての言及があります．
http://34263.l-3-l.me/ct/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%AD%A6/3/
かって掲示板に書いたものを
再録します．（ご存じでしたらご免なさい！）
以下再録

川口琢司「キプチャク草原とロシア」『岩波講座世界歴史11 中央ユーラシアの統合』
岩波書店　1997年11月刊　275ページ〜302ページ

目次を掲げてみよう．

はじめに
1.キプチャク草原世界の浮上−−ジョチ・ウルスというかたち−−
2.14世紀のジョチ・ウルスの変動
3.トカ・テムル家による草原再編
4.クリム・ハン国とロシア

ウズベク・ハンの登場，トクタミシュによるジュチ・ウルス再統一，
ポスト・トクタミシュ期，15世紀後半から16世紀にわたる混乱，
クリム・ハン国によるバトゥ・ウルス東半分の統一など
従来，あまり論じられなかった時期にも日を当てている．

ロシア語史料，ペルシャ語史料によって記述している．
地図・系図は貴重である．
ティーゼンハウゼン史料集の引用でイブン・ハルドゥーンの記述が
読めるのも一驚である．

忘れていたが，オルダ・ウルスの興亡にも触れている．（再録終わり）

>>965
またもやありがとう御座います
この辺の資料はそれこそかなり深い本を探さないと中々分からない事も多く
また学説で正反対な事が書いてあったりの場合も有るみたいで
うかつにこれがこうだと断言できない怖さが有る様で

そこのサイトの加藤先生のもかなり面白そうなので調べたい所
また村上先生＆村岡先生のオルダ=イチェンとその系図の歴史は
かなり興味深い部分が有るので探せれたら探してみたいです


オルダ=イチェンに関してはこんな考察をしてたサイトも有ったので参考までに
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~gankocat/jochi5.htm

>>966
と思ったらまたもやありがとう御座います

オルダ=イチェンは病弱で庶子だったので正統かつ正式な子であるバトゥが継いだ
って言うのは今では定説というか最早不動の認識のような説になってる模様だけど
実際のところオルダがバトゥに匹敵するくらいの権限と権力を有してた”らしい”のは
調べるごとにかなり出てくる部分があるなぁって思ったり
実際オルダ=イチェンはジョチ=ウルスにおいてかなり大きな独自性と独立性を持ってたみたいで
家柄としてジョチそしてバトゥに属する立場では有るもののそれ以外はほぼ1つの国的な感じで支配してたという

因みにソースが海外のウィキペディアで非常に申し訳無いけどオルダ=イチェンの生没年もやはり海外のサイトに載ってて
そこではオルダは1204年頃〜1280年頃となっていたそうです
当時においては70歳半ばまで生きてた訳でそうなると実にクビライの治世まで生存してた事になる
一方のバトゥ=ウルスではメンゲ=テムルからトダ=メンケの時代に差し掛かる頃で随分世代が入れ替わってた状態で
この辺オルダは本当に病弱だったのか、病弱だったからこそ節制して長生きしたのか
それとも病弱なのは名目で色々何か有ってバトゥを盟主として半独立のようになったのか

まだまだ色々と調べる事は一杯有るなぁと痛感した次第です

>>964
突厥辮髪という単語を見たことがあるが……
具体的にどう剃ってどう編んだのかは知らない

キプチャクやサライ（新サライ含む）の実態について
書かれた本ってなーい？
本じゃなくて資料でも良いけど･･･

>>970
参考になるかどうかわかりませんが，昨年3月にある掲示板に書いたものを
再録します．（以下再録）

ハルパリンの本が翻訳・出版された．
C.J.ハルパリン著，中村正己訳『ロシアとモンゴル−−中世ロシアへのモンゴルの衝撃』
2008年3月，（株）図書新聞刊行

目次を掲げておこう．

　日本語版への序文，序文，謝辞
第1章　中世の民族・宗教的境界地帯
第2章　キーエフ・ルーシと大草原
第3章　モンゴル帝国とゾロターヤ・オルダー
第4章　モンゴル人のルーシ統治
第5章　ルーシの政治におけるモンゴル人の役割
第6章　モンゴル人支配についてのルーシ人の「理論」
第7章　経済的ならびに人口誌的諸結果
第8章　モンゴル人とモスクワ大公国の専制政治
第9章　モンゴル人とルーシ支配
第10章　文化的活動
第11章　結論
　註，文献一覧，訳者あとがき，索引
（再録終わり）

>>971
刊行されて一年程度で新本では入手不可に。
amazonマーケットプレイスで滅茶苦茶な値段が付いています。

>>970
運がよければ図書館に戦前に翻訳された「金帳汗国史」が眠ってるかも・・・

あと「東西文明の交流4　モンゴル帝国と西洋」って本にサライの発掘図と解説が
載ってたような記憶があるけど。

次スレ立てようかな…

age

ブハラ・アミール国の末期って、何かスリリングだよな・・・。
最後の国王アーリム・ハーンによるロシア、ソビエト、赤軍との駆け引きが鬼気迫るって感じ。

カザフスタンが大発展する予感

石油の出る国とそうでない国とで明暗がはっきりしてきたね。
カザフスタンとトルクメニスタンは勝ち組。

ウズベクの衰退ぶりが酷い

>>790
話がうますぎる。
「関係者によると」であり、（公式発表ではなく）リークだよ。
期待もたす騙しのテクニック。

関係者によると、担当者が各党に持ち帰って検討し、
３月上旬に国土交通省など政府に要請する。
素案は「人道的観点から救済する」とした上で、
同機構が▽解決金として１世帯当たり約１６００万円
▽解雇で消滅した期間の年金相当分として約１３００万円
−−など計約２７０億円を組合員側に支払う。
また、不採用者が設立した１８の事業体に各１億円の支援金を提供することや、
５５歳以下の組合員約２３０人の雇用もＪＲ各社に要請する。

キルギスとタジクも衰退？