ロードオブザリングは白人至上

まず「東方」のモルドールはモンゴル(黄人)の転
その他のことは２、３とかに書こう

１は原作を読んだのか？
話しはそれからだ。

>>1
どっかのアホの受け売りだな。難癖に近いし、かえって百害だ。
なんでも白人至上と論点を歪曲していたら映画は作れないよ。

宇宙戦艦ヤマトは日本人至上主義です。ガミラス人は西洋人がモデルです。

そういう風に難くせをつけるのは日本では「えせ童話」
「プロ市民系団体」と相場が決まっている。
おそらくは向こうも事情は似ているのかと。
騒がれてほしく無ければマネープリーズということよ。

人種
人間(西)→ゲルマン(アングルサクソンを含む)
「欲望に最も弱い」と認めてます
エルフ→ケルト
「西方に旅立」ったアイルランド人がかの国では力をふるう
ドワーフ→ユダヤ
鉱山を掘る(金のこと)しか頭にない
亡(英？)霊→スラブ
ゲルマンの使役
人間(東)→アラブ(サラセン)
現にサラセン(東夷)と言ってる
オリファント(象？)もオリエント(東方)の転か
オーク→黄人(主にシナ)
莫大な数からして明らか
モンゴル人は魔狼に乗るオークとして登場
トロル→黒人
人とは違うが黄人のように小型で非力ではない
ウルクハイ→日本
オーク＝黄人が人間＝白人の特性を持つことでより強力に

【スーパーマリオはわいせつだ！】
まず、男二人が主人公で、捕まるのは女性。これは明らかに女性差別です。
主人公が好色なイタリア人の男。これも子供の教育にはよくありません。
特に二人のあの鼻！！卑猥すぎます。
ブラザースが土管に出入りする、つまり穴兄弟です。
ピーチ姫って、ピーチですよ。オシリです。明らかに性の象徴じゃないですか！！
そして敵がクリボーにノコノコ。これらはキノコに亀です。
明らかに男性器を象徴しています。
ブラックパックンやパックンフラワーなんてもう･･･女性器そのままです。
ゲッソーも性器の形ですし、プクプクもまんま電動フグじゃありませんか！！
ハンマーブロスですって！！まぁ！！
パワーアップアイテムもそうです。キノコに花。これも男性器と女性器です。
しかも、大きくなるんですよ。勃起です勃起。子供には早すぎます。
あのスターってなんですか？よく男性の読むいかがわしい漫画で女性の乳首や性器を
隠すのに用いられるのが星マークですが、それが逃げる、マリオが追いかける、
こういった姿は見せたくないものを無理やり剥ぎ取ろうとするレイプを
連想させます。あぁ、もう言い尽くせません。
マントマリオは当然女性器の俗称をもじったものですし、
しっぽマリオなんてネーミングも外見も全てがセクシャルハラスメントです。
コインを集めると１ＵＰ、これはお金さえ出せばもう一回できるということです。
コインがたくさん出るブロックなどを叩く姿などは
ピストン運動そのものではありませんか。
無限増殖はクローンの大量生産。倫理上とてもよくないことです。
さらに、クリアー時のお城は子宮、花火は女性の絶頂とまたは妊娠を表しています。
ドクターマリオが出てから女性の飲み物に薬物を混入する事件が増えたと思いませんか？
マリオカートはレースゲームとしてイカサマ、妨害なんでもあり、どんな手を使ってでも
良いゲームです。つまり、これはレイプです。
マリオゴルフは穴に入れますし、マリオテニスは男性性器をもじっています。
まさにわいせつの宝庫ですね。

>>1は井筒監督

地理・人類学板にたてりゃもっと盛り上がったろうに
１みたようなレベルの人間が集まってるからね。

>>7
いかん。おもしれー
笑いが止まらんくなった

スーパーマリオはラテン至上主義！

貴様ら何故こうも現実から目を背け耳を塞ぐのだ？
映画をみれば真実であることはもう確かである
戦後の白人至上の思想で育ったから仕方ないと言えばそれまでだろう
しかしそれで日々を過すには時代は進みすぎてる
無論、貴様らが聞き耳持つ程の人間だと思ってないが・・・

１２のような在日がうざすぎ

>>6
>オーク→黄人(主にシナ)
>莫大な数からして明らか
>モンゴル人は魔狼に乗るオークとして登場
>ウルクハイ→日本

頭の悪いこじつけだな。どうしてオークが黄人で、ウルクハイが日本人なの。
ウルクハイと日本人のどこが似てるの？　松井だって似てないよ。

≫１２
これだよ
自分に不都合な意見は「厨房」だの「在日」だの「ブサヨ」だのと
１行文書く・・・幼稚だね「在日」はどっちだろう？
ま、聞き耳持たないからしかたないのかな？

ま、俺が言わずとも誰か言ってくれるだろ

>>1
仮にそうだったとして、問題あるのか？
白人が白人を満足させるものを作るのは悪いことなのか？
もし悪いのなら、日本人は日本を賛美する作品を作っちゃいけないってことだろ。
そんな世界はつまんねーな。

指輪に白人優越的な雰囲気があることは否定できないと思う。

でも､モルドール→モンゴルってはどうよ？

白人至上って言われてもな。指輪は神話みたいなもんだし。
トールキンは恣意的なもんはきらいだったし、それをするほど馬鹿でもなかった。
反モルドール陣営は、エルフ、ガンダルフ以外は欠点多すぎるし、弱いし。
すぐ誘惑に負ける品。

あほか、今更何を言ってるんだ。映画を見なくたってイギリスは
白人至上な事は分かるだろ

≫１４
オークに関しては「２つの塔」の冒頭の「メニューに肉が戻る」
のくだりでアジア固有の「人食い」が出てきている
また「王の帰還」のオークの醜悪な隊長は
「形のはっきりしない肉塊」とされる黄人の顔をあらわしており
オーク＝黄人を裏づけている
ウルクハイ＝日本に関しては
短期間で（近代の）自分を産んだ（金属と歯車のことしか頭にない）サルマン(アメリカ）に対する忠誠心
一見オークと似通った容姿
から明らかである

エリアドール
ゴンドール
モルドール
アルノール
ヴァリノール

カラクウェンディ
モリクウェンディ

ｵﾘﾌｧﾝﾄはﾑﾏｷﾙ

もっとも「ロードオブザリング」なんて逝ってる時点でかなりＤ（ｒｙ

＞頭の悪いこじつけだな。どうしてオークが黄人で、ウルクハイが日本人なの。
＞ウルクハイと日本人のどこが似てるの？　松井だって似てないよ。

たしかにこれは正しい。
日本人はウルクハイではなく「東夷」だ。
飾り物の付いた兜を付け背は低く目と髪が黒い。
嘘吐きで残忍で血を好み、サウロンに組した悪の種族の一つ。

ちなみにアラブ人は「ハラドリム」。
南の砂漠に住む種族で茶色の肌にスカーフを着用、オークと同じくらいに残忍で獰猛。
サウロン側につき戦う。

黒人は「the dunlendings（褐色人）」。
入植してきたロヒアリムの人間と戦い一度は勝利するが、結局は敗北。
黒い髪、黒い目、黒い肌で背が高い。指輪戦争では悪の勢力に従う。
指輪戦争後は悪行の報いとして正義の勢力（白人とかエルフとか）の奴隷となる。

つーかトールキンがレイシストなのを知らないで「感動しますた！」とか
言ってる脳天気な奴ってホントにいるんだね。まぁそれが悪いとは言わないが。
実際に世界は『白人の正義』を中心に回ってるから別にいいんでない？

例の170君、そろそろ登場してくれんかね。

まあ実際日本のじだいなんだから仕方ないさ。
負け惜しみなんだよ。白人のさ。
もちろんチョンなんかアッパッパーのパッパーパー

まぁこれでも「曲解だ！」とか言われんだろうな。
>>3とか>>5みたいな物事に対して寛大な心をお持ちのお方にね。

まぁ俺も別に白人のティムボを嬉々としてしゃぶろうが構わんと思うよ。
ハッキリ言って隣の国みたいに些細事でぎゃあぎゃあ騒ぐ方がよほど醜いからね。

>>23はプロ市民
こいつの主張は全部根拠のないこじつけ。作中に「日本人」「アラブ人」「黒人」と
はっきり出ていないのに風俗や容貌からこじつけるアンチ・キリストのクズ。
だから日本人は馬鹿だって言われんだよ。

大体白人至上主義の何が悪いんだよ。
反モルドール陣営にサル顔の日本人が出てきたら萎えるだろ馬鹿

この映画ってもう３までいってたんだ・・・
俺は1しか見てない。イライジャ・ウッドで抜いたぜ！

なんか全部１の自作自演に見えるわけだが・・・

オークはエルフが堕落させられてできた種族という設定なんだが
オーク＝中国人ならこの設定は何を意味するのかな？
人食いはアジア固有じゃねーし、そもそもオークは人じゃない。

＞１
で、主人公の種族ホビットはなに人にあたるんだよ？
主人公でいい役だから白人かい？
非力な小人だから有色人種かい？ｗ

まぁ俺も別に白人のティムボを嬉々としてしゃぶろうが構わんと思うよ

うっせぇ。ゲイ野郎。
勝手に野郎のちんぽ汁にまみれてエイズでシネ。

主人公役の中の人は鯨。

ときにﾋﾞﾖﾙﾝは何人ですか？

>31
イギリス人だろ。常識

人間やエルフやドワーフ（６によればゲルマンとケルトと
ユダヤ）に助けられて旅をした小人がイギリス人なのか？

>>1
ドラクエやＦＦ、ロードス島戦記といった和製ファンタジーものは
指輪物語(ロードオブザリング)から派生していますが、なにか？

>>37
正確には、指輪物語（のような世界）を基にしたゲーム＝Ｄ＆Ｄが和製ファンタジーものの基、だろｗ

コナンとか二十世紀初頭のソーズ＆ソーサリーを知らないのか？

DQ、FFはウルティマやウイズのパクリ

日本にかぎらず、ファンタジー物(映画・小説・ゲーム)は指輪物語をかなり参考にしている

コナン？　知ってる知ってる。
メガネかけたガキの探偵だろ？
え？　違う？　そのコナンじゃない？
わかった、銛で戦う未来の怪力少年の方だな。

>36
だから最後はみんなが（何もしてない）ホビットに跪くじゃん。

種族とか神話の頃からあるものを馬鹿正直に使ってるだけじゃん。
トールキンがやったのは体系的にまとめて深い設定を創造した、ってだけだろ？

それにリアルさを出すためにストーリーにも神話と歴史を組みこんだってだけじゃ
ねぇか。よっぽど>>7のコピペのほうがよくできた論に見えるぜ。

ｱｲﾇｱ側の美しいｴﾙﾌと西方に住むｺﾞﾝﾄﾞｰﾙの人間（白人）。
ｻｳﾛﾝ側の南＆東方に住むﾊﾗﾄﾞﾘﾑ、東夷といった褐色肌の野蛮な人間（アジア人＆黒人）。
さらにオークという種族は「他族を苦しめるのが喜び」で三日月刀と毒の短剣
といった「アラブ風」の武器を使う。
こう見ると何なんだという気もするが．．．。

映画じゃハラドリム＆東夷は、顔がはっきり出ない様にすっぽりと兜をかぶって
いたけど、それはクレーム対策の為だろう。
物語に忠実にするなら、どうしてもアジア人や黒人をキャストにしなければ
いけないからねｗ

例えばアメリカ人が書いたファンタジーの名作「ゲド戦記」

主人公の魔法使いゲドは赤褐色の肌と描写され、モデルはインド人。
ゲドの師匠オジオン、友人カラスノエンドウなどはおそらくアラブ人。
ハブナー王アレンは白人だけど
ゲド戦記の世界アースシーの東方には、カルガド帝国があって
そこの住人は、金色の髪と白い肌を持った侵略好きで獰猛な人種と
描かれている。
極めて平等だ。指輪物語で見られた様な露骨な人種差別は一切感じない。
これこそが素晴らしい作品と言えるだろう。

差別のない世界は確かに素晴らしいが、中世的な文明で差別がないと
いうのはリアルな世界とは言えないな。

>>1は、極めて的を射た事を言っている。
特に、>>6の種族解析は素晴らしい。

僭越ながら幾つか自分の考えを述べさせてもらうと。。。
モルドール＝モンゴル、これは気付かなかった。言われてみれば確かにそうだ。
トールキン創作の中つ国語で「ドール」は国、「モル」は闇だけど、
このモルはモンゴルから来てると言ってもいいかもしれない。
ゴンドールの「ゴン」は、言うまでもなくゴール族から来てる。

「オーク＝中国人＆日本人」は確実にそうだ。
ただウルクハイは特に由来無しでは？　単純にスーパー中国日本人って感じで。
東夷＝アラブ人、ハラドリム＝インド人、褐色人＝アフリカ人
これも確実。
エルフとゴンドール人、ローハン人は白人でねぇ。。。

東洋蔑視はとーるきんなんかより
ルイスのナルニアのほうがよりﾀﾞｲﾚｸﾄであからさまな訳で・・・

あと、アルノール（これも露骨、どう考えても由来はノルウェー）分裂後の
アルセダイン、ルダウア、カルドラン３国を滅ぼしたアングマール魔王国は、
アンゴルモア（＝モンゴル）から来てるのは言うまでもないよね。
トールキン教授は、モンゴル＆東洋人がよっぽど嫌いなのか。。。

サルマンのモデルはアメリカじゃなくて、ナチスでは？

ホビットのモデルはうさぎ。

ところで>>23はマジなの？
これ見る限りじゃ人種差別とか言われても仕方がないような気が････

善の勢力（アイヌア側）
エルフ　＝　ケルト人
ゴンドール人　＝　ゲルマン人
アルノール人　＝　北欧人
ローハン人　＝　東欧人
戦士の亡霊　＝　スラブ人
ドワーフ　＝　ユダヤ人
ホビット　＝　うさぎ（動物好き欧米人の愛玩動物）

悪の勢力（サウロン側）
オーク　＝　中国人＆日本人
東夷　＝　アラブ人orインド人orインドシナ人
ハラドリム　＝　アラブ人
褐色人　＝　アフリカ人
騎狼オーク　＝　モンゴル人
ウルクハイ　＝　日本人？

http://www.nsjap.com/marco/marco0.html

50年くらい前だろこれ。そりゃ猿扱いも強いだろうさ。

>うさぎ（動物好き欧米人の愛玩動物）
食用じゃなくて？

イギリス人にとってウサギは食用だよな。
ピーターラビットでも、おじさんか誰かがパイにされて食べられてた。

>>56今でもあまり変わっては無いと思うが

ｱﾆｦﾀは日本人をリスペクトしているのも多いけどな。

>>59
おまえの理想だろ。

被害妄想の強い馬鹿どもだね。なんでも自分のことと思うのは自己中心的な証拠だよ。
>>54
当時のゲルマン人がケルト人やユダヤ人を仲間にして物語りをつくると思うか？
歴史をよく勉強しろ。

ハリポタも白人至上だなんて難癖つけていたアホがいたな。
今どきの英米では、主人公クラスが３人いたら１人は有色人種にしないと白人至上と言われるらしい。

マトリックスなんか、不釣合いなぐらい登場人物に有色人種が多いけどね。

善の勢力（アイヌア側）
エルフ　＝　ケルト人
ゴンドール人　＝　ゲルマン人
アルノール人　＝　北欧人
ローハン人　＝　東欧人
ドワーフ　＝　不明
ホビット　＝　うさぎ

悪の勢力（サウロン側）
オーク　＝　中国人＆日本人
東夷　＝　アラブ人＆インド人
ハラドリム　＝　アラブ人
褐色人　＝　アフリカ人
ウルクハイ　＝　不明

>>63
いや、ハリーポッターはハリーの憧れの女性がチョウ・チャンなので
白人至上とは言えないのでは？

正直さあ、普段からそうやって「人種」を意識してる人ってどんな生活してるんだろうね
海外でそういう経験したんかなあ？
普通だったらそんなこと思わんでしょ・・・
俺もこのスレ見るまでそんなこと微塵も思わんかったし

>>23
>つーかトールキンがレイシストなのを知らないで「感動しますた！」とか
>言ってる脳天気な奴ってホントにいるんだね。まぁそれが悪いとは言わないが。

石原慎太郎や小林よしのりをレイシストと認めない馬鹿がいるんだから、
トールキンを差別主義者に歪曲する手段はないね。おまえの方がレイシストの臭いがぷんぷんするよ。

まあ少なくとも「宇宙戦艦ヤマト」の時代に黄色人種至上主義のレイシストと罵倒する香具師はいなかったな。

世界史板の重鎮たるコテハンの方々全てに無視されたアフォスレで何か言うのも業腹だが。ｗ

>>67
石原慎太郎や小林よしのりは、愛国者。
レイシストと愛国者を一緒にしないで。
レイシストは論理的理由無き差別をし、
愛国者は論理的理由有る区別をする。
白人の有色人種差別と、日本人の三国人（シナ＆チョソン）区別は
全然別物。前者は何の理由も無くただ外見で判断してるが
後者は彼らの異常なまでの反日ぶりと過去現在の日本に対する悪行の数々
から判断してるからだ。
これ位ジョーシキ。

>>69
歪曲するなよ。

>>68
>まあ少なくとも「宇宙戦艦ヤマト」の時代に黄色人種至上主義のレイシストと罵倒する香具師はいなかったな。

海外からそう言われたら日本人は目が点だろ。>>1の妄想も同じ次元なんだよ。

因みに、ウェルズの「宇宙戦争」で地球侵略にくる火星人はイギリス人がモデルだそうだ。
白人のアジア・アフリカの植民地化を皮肉ったものらしい。

そーいや「宮崎駿は黒人出さないからレイシスト」とか言ってるアメ評論家が居たっけ。

ってぐぐったらアメじゃなくてﾁｮｿだったよ。失礼。

1さんのいったことって、パヤヲたんが言ってたことじゃありませんでしたっけ？

＞ウェルズの「宇宙戦争」で地球侵略にくる火星人はイギリス人がモデル

Ｈ・Ｇ・ウェルズは歴史家・社会批評家だからね。
彼がＳＦという分野の小説を書いたのは、実は社会批判の手段。
『タイムマシン』で描かれる、地上の美しいが無気力な種族と地下の
食人種は、資本家と労働者（地下に住んでるのは炭坑労働者を意識
している）の未来の姿を現している。

あほらし
たとえば、日本書紀に黒人や白人がでて来るか？
これは意図的にイギリスの神話を形作った話なんだから、黒人やアジア人が主役側になるわけないだろ
そうなったらかえって変
和製ＲＰＧみたいに忍者の職業の仲間とかいたらおかしなことになる

じゃあつまり
日本も「白い人」「目が青い人」を邪悪の象徴として登場させればいいんですよね！
意図的に日本の神話を形作った話なら、黒人や白人が主役側にならないのは自然だよ。

>>23みたいのが通ってこれが通らないってのはおかしいっしょ。

日本神話が元なら、悪役は人食いと犬食い。
白いのも黒いのも出番無し。

桃太郎の鬼などは明らかにペルシャ系の人種だが？

イングランド本國で指輪物語を読んでるやしはただの現実逃避者だといわれます

アメリカやイギリスじゃファンタジーはバカにされてる。
子供の読み物だって。
日本が一番受け入れている。

逆では？
日本はファンタジーと言うといまだに児童文学としか思われないが
指輪以降、欧州では大人も読める文学として市民権を得たのでは？

日本ではファンタジーというとヲタ向きの漫画小説の類としか思われてない気がする。

>>82
どうなのかねー
一応アメリカで指輪は映画化されてヒットしてるから、大人も読んでるって
感じだけど、完全子供向けのハリーポッターもそうだからね。
日本のファンタジーは児童文学と言うよりも、オタク文学と言った方が
正しいのでは？　まあオタク＝児童（青少年）だけど。。。

アメリカにだってファンタジーオタクは山ほどいますが。
と言うか日本のファンタジー産業は翻訳産業で日本産ファンタジーなんてほとんどないだろ。

ライトノベルや児童文学は考えないとして。

>>85
それだ！
アメリカでもイギリスでも日本でもファンタジーファンは
全てオタクなんだよ。

正確に言えばアメリカではハリポタと指輪は対象年齢が違う
ハリポタは完全に児童文学　指輪はもっと上人向け　
あれを小学生では流石に完全には理解できんだろう
日本では今でも同じと思われてるけどね
田舎行くと絵本の隣においてある所とか今でもあるよ

>>85
ライトノベルを入れてくれ。
つーか、日本の代表ファンタジーって言うと、ロードス島戦記って事に
なるのか。。。
嫌だ！　レベルが低すぎる。　所詮ゲームやアニメの領域を出れないのか。。。
日本は

ロードス島なんか指輪の劣化コピーの最たるものだからな・・・
あれが代表作って時点で日本のレベルは知れてる

じゃあ陰陽師

苦しい。。。

陰陽師って漫画じゃなかったっけ？
違ったらごめん

ドラゴンマガジン（まだあるのか？）は、一応ファンタジー小説
専門雑誌って事になるんだろうが。。。
やはりダメか。。。

>>88
ライトノベルファンタジーから代表選んでもいいが､せめて十二国記とかあたりにしてくれ。
ライトノベルファンタジーの中でもロードスはもう代表でも傑作でもないだろ。

とは言え､実はアメリカのアニオタの間じゃロードス島けっこう人気だったりしちゃうんだが

>>92
いいえ映画です。

関係ないかもしれんが日本のファンタジー物のあのアニメ絵はやめて欲しい
耳がウサギのキャピキャピエルフとかな・・・
アレンリーのイラストぐらいのレベルの物使ってくれ

>>92
原作（原案）は小説。
漫画家の方がけっこう手を入れてるから大分違うらしいが

>>94
探せば結構あるのかもしれないな。

アメリカのアニオタでロードスが人気なのは、
単純にミーハーか（９０年代前半の代表的ＯＶＡだし）、作画のレベルが
高いって事じゃないかな。
文字通り「アニメ」としてだけ見てるって事で。

>>96
それが良いんじゃないか。萌え萌え。

アラン･リーでは？
というかアラン・リーやジョン・ハウクラスのイラスト書きがどれだけいると思っているのかと小一時間。

>>100
思いっきり誤爆しました　 すまん
要するにアニメみたいな目がでっかい美少女キャラはやめて欲しいと言いたいんだけどね

アラン･リーはなぁ････
末弥純とかも非常に上手いけど、アラン・リーとかジョン・ハウとかに比べると見劣りが････
何っつーか、日本のイラストレーターはセンスがオタ臭いんだよね。
末弥グラフィックは美麗なんだけど、無駄に装飾過剰だったり美形が不自然に多かったりで
世界表現って点じゃ明らかに劣るんだよなぁ･･･上手い事は上手いんだけど。

どうでもいいが、指輪はトールキンの原作は割と好きだが映画はあんま好きくないな。
なんか映画版はキザっちいというか演出がいちいち格好付け過ぎでなぁ。
ああいう風に映像にされると、原作の嫌な点が妙に目立つ。
原作版だけなら、>>１みたいな難癖付ける奴は少ないと思うんだよね。

叩かれ覚悟で言えば
日本なら末弥純か寺田克也か････
２５年前なら天野喜孝って手もあったけど、あの人は今はもう全然ダメだもんね。

なんかライトノベルみたいなショボイ顔ぶれｗ

日本のファンタジーの代表と言えるかどうかはわからんが
酒見賢一「陋巷に在り」（新潮文庫）も日本のファンタジーの収穫の一つ。
表紙は諸星大二郎

やはり純日本製ファンタジー物といえば、
セーラームーンw
実写版に至っては、もはや神の域に達しているw

105　アメリカでも人気でした。

ドラゴンボールは白人至上だ。
スーパーサイヤ人は髪の毛が金色に変わる。

そこでスーパーサイヤ人４ですよ

セーラームーンの名前に魔女狩で有名なセーラムひっかけてない？

ファンタジーに白人系以外の人種が出てたら
逆に違和感を感じるんだけど

>>110
アメリカの高名なファンタジー小説「ゲド戦記」は、主役の魔法使いゲドは
赤褐色の肌と黒い髪でインド人がモデル。
その周囲の魔法使いもアラブ人やミクロネシア人をモデルにしてる。
白人も出てる。王子アレンや侵略国家カルガド帝国など。

芸術至上主義ってのがあるな。作品は作者からも独立し、あくまでもその魅力のみで成立する。

セーラム・ムーン

中国モノファンタジーも「キョンシー」とかってあるじゃん。

あれはモダンホラー

真紅の秘伝説

『千夜一夜』は、いろんな人種が出て来るな。
『アラジンと魔法のランプ』は支那が舞台という設定。
もっとも、物語自体は別に中国っぽくはなくて、
中世アラブ人にとっての遠い異国という意味でしかないんだろうけど、
数年前に実写で映像化されたドラマでは、本当に中国の映像になっていて、
アラブのお話だという常識的先入観が裏切られる快感があった。

>>1の定義じゃ、今の日本の漫画家やラノベ作家やゲームデザイナーは全員が白人崇拝者だな

>>118
アラジンの舞台はサマルカンドじゃなかったっけ？
中央アジアの　だからオリビデのアラビアンナイトは間違ってると思う
どう観ても清朝時代の中国に見えた

>>88
あれは書いてる奴の頭の中がファンタジーなんであって、作品はジャンプ漫画的な、
とりあえずファンタジーっぽく見えるものだよ。

千夜一夜物語に「魔法使いが住むワクワクの国」というのが出ていたが、これは日本のことらしいね。
支那人のいう「倭国」が訛ってワクワクになった。

>>121
何だが凄くいい加減だな・・・

千夜一夜物語は死ぬほどつまらないって教授が言ってたんですが
けっこうみんな読んでるみたいですね。おもしろいの？

千夜一夜物語って
中世アラブ世界の暮らしぶりとか世界観が知りたい奴には面白い読み物だと思うよ

千夜一夜物語は食事の描写がすごく美味そう

１がいなくなるとスレが正常化する。
これが世界史板の醍醐味。

昔、岩波文庫で千一夜物語読んだけど、ほとんど忘れちゃった。

>>119
アラジンと魔法のランプの舞台は中国という設定で間違いないよ。

>>122
ホント。アラブ世界ではワクワクという黄金を産する島が中国の
東にあることになっていた。「倭国」がその語源。遣唐使の費用と
して砂金を持ち込んでいたため、倭は中国で金産地として過剰に
印象づけられていた。で、中国に商圏を築いたアラブ人がその
話を聞き、ワクワク伝説、ジパング伝説（これを伝えたマルコ・
ポーロはおそらく中国語ができず、中国では主にアラブ人商人の
共同体の中で生活したと推測される）ができた。

>>128
君が言ってるその数年前のドラマでサマルカンドと言ってるが・・・

ワクワクってのは倭国の訛りだったのね　なるほど

>>128
アラジンが中国人なのは間違いないが、さすがに清朝ではないな。
宋か元あたりかな？
しかし原作にはアラジンが「ユダヤ人の商人」のところに逝く場面もあったり、
黒人の召使を雇ったりする描写もあって、やはりアラブ世界がイメージした
中国であることがわかる。

ちなみにシンドバットはインド人らしい。

>>128
ジパングってのは、「日本」の中国音ジーペン・グオからきてんだよ。
早口で読むとジパングに聞き取れるだろ。
フビライの家臣として重用されたと自称するマルコは大汗（フビライの事）の
用事で中国に行ってこの話しを聞いたと言っている。彼は日本には行っていないと
自分でも言っている。（あくまでもマルコ自身の証言で本当にフビライの家臣だったのか真偽は不明）

こんなスレが生き残ってるあたり世界史板のレベルの低さがうかがえるな

レベルの高いお方がいらっしゃいました。

こんなスレでさえ有効利用してるあたり世界史板のレベルの高さがうかがえるな

レベルの低いお方がいらっしゃいました

知的好奇心あふれる文化人が集うアカデミックな板。
それは世界史板。

>>1の主張は正しくないが、間違いでもない

アラジンって中国人奴隷だったんでしょ？

>>138
何年か前にＮＨＫで千一夜のドラマをやった時、「アラジン」の話になって舞台
がなぜか中国でアラジン役がジェーソン・スコット・リーだったのに驚いた記憶
がある。原作読んでないけどあれって中国の話だったのか。

『西遊記』だって舞台は中央アジア・インドのはずだが、
どこまで行っても住民は本質的に漢民族だ。
『スタートレック』だって舞台は恒星間宇宙のはずだが、
どこまで行っても住民は本質的に1960年代のアメリカ人だ。

東洋文庫の「アラビアンナイト」は７巻目で力尽きた・・・

>>138
中国みたいだな
でも、あのドラマではサマルカンドって言ってなかったか？
サマルカンドは中国ではないんだが・・・・・・

＞『スタートレック』だって舞台は恒星間宇宙のはずだが、
＞どこまで行っても住民は本質的に1960年代のアメリカ人だ。
そうか？

原作では「アラジンは中国で一番大きな都（都市、おそらく長安）に住んでいる商人の息子」じゃなかったっけ？（うろ覚え）
これだけだと、漢人ではなく胡人（ソグド人？）だった可能性もあるが。

いや、指輪物語のみならず、
東方の野蛮な専制主義を、西洋の開明的な合理主義が打ち破るっていうのは、
ヨーロッパ人が最も好む物語のパターンなんじゃないの？
ヨーロッパ人が自らの文明の起源としているのは、
ギリシア・ローマの古典古代文明だけど、
ギリシア対ペルシアの時代にまで、
この「物語の基本パターン」っていうか、
「オリエンタリズムの原型」みたいなもの
遡れるのかもしれないね。

もちろん、現実の歴史においては、
ヨーロッパは何度か東方の脅威
（イスラム・モンゴル・トルコ）にさらされて来たわけなんだけど。

どこからが「東の敵」でどこからが「西の味方」なのかなんて境界は、
非常に曖昧で、状況によって幾らでも変わりうるんだけどね。

別に西方が合理主義ってことはないと思うが。
どっちかと言えばモルゴス側の方が合理主義･テクノクラート的

もちろん、実際は、モンゴルにだってアラブにだって、
それぞれの生活・風土・歴史に由来した合理性があるに決まってるよ。

でも、ヨーロッパの人間の頭の中では、
自らがもっとも合理的で、理性的な存在なの。
東洋の叡智に学ぼう、西洋文明の尊大さを自己批判しようなんて
心掛けを持っているのは、
ごく一部のインテリだけだろ、今でも。
特にルネッサンス以降は。

随分歪んだ西洋観だな
外人にからまれてカツアゲでもされたのか？

>>147の言う西方ってのは指輪世界の西方のことだろ
何だ？現実の東方にメルコオルやサウロンがいるのか？

まあモルゴスは北にいたわけだが

ホビットにハラドリムに褐色人とは不覚・・・
ま、１００越してるから良しとするか

>>1はテレビゲームが酒鬼薔薇のような輩を作ると信じ込むような奴。
または、マンガを読むと頭が悪くなると信じているような奴。
或いは、小説作家は根暗で結核持ちですぐに首をつると信じてるタイプ。
もしくは、アメリカの音楽には人をキチガイにする電波がこめられていると信じる輩。

指輪物語のあとがきかなんかに、
一部読者が>>1みたいなことを指摘したのに対して
「当時の世界情勢やらなんやらは全く関係なしに作った」
と書いてあったような気がするんだが。

まぁ>>７が全てを物語っている

>>140

そんなことを言えば宇宙戦艦ヤマトは（ry

白人が白人のために書いた話なんだから白人至上主義で当然でしょう。
舞台もあくまで古代ヨーロッパ風異世界ですし、
これで黒人や黄色人種が主役だったら違和感ありまくりです。
第一人種差別たって、「猿の惑星」に比べれば問題外ですよ。

宇宙戦艦ヤマトってアメリカでは別の題名になってなかったっけ
　
そもそも乗員日本人だって知ってるのか
森雪金髪だし

先祖に白人が居たんだろう。

森雪は金髪じゃなくて、黄色い髪。
多分、ミュータント。

俺はむしろ、「平和で純朴な生活を送る人々を侵略する悪の西欧文明」って図式にウンザリ。

らすとさむらい　とか？

金髪の日本人なんて染めたらいくらでも居るじゃねえか。

マリオというのは実は隠語である。マリオの「リ」は「らりるれろの
り」だと世間では思われているのだが、実際には「ン」だったと
いう事がミシシッピー大学のＡ・サブリナ教授により発表された。
即ち「まりお」ではなく「まんお」。「まんお」とはナニを示す
芸能界用語であるのは周知の事実だ。イコール「おまん」。
同様に後発の弟の「ルイージ」は「いじる」なのは間違いない。
「おまんいじる兄弟」。とんでもない話だ。「穴兄弟」という
言葉も含まれていたとは。
また重要なサブキャラクターは「ピーチ」「クッパ」。
もう御解りかと思うが「ぴーちくっぱ」、そう「びーちく(乳首）」
なのだ。全体では「びーちく起った」を意味する。
「強大におまんいじられてびーちく起った」。
もはや１８禁は必至である。 　

くだらない例え話を無理に作って茶化そうとしてんじゃねーよ。
指輪物語は明らかに無意識的レイシズムによって書かれた
ファンタジーなんだよ。
大体、東夷やハラドリム、褐色人がアラブ、アフリカ、インド
ってのは、描写を読めば一発で分かるだろ。
変に茶化してる香具師は原作をまともに読んだ事ないだろ。

ちび黒サンボとかの、こじつけ差別とは明らかに違うんだよ。
指輪物語やその世界設定集のシルマリルの物語を読め。
絶対にレイシズムだって分かるから。
別にそれが良いとか悪いとか言ってるんじゃないんだよ。
少なくとも作者はそういう考えで書いてるってのは事実なんだから。
>>1の挙げてる論点を見間違えるな。

レイシズムってなんですか？

あっそ。

>>167
人種に本質的な優劣を認める思想

>>167
人種差別

リングにかけろは日本人至上主義という事でFA

>>171
違ったのか？

リン賭けは外人にぜったい負けないマンガだ
まさに日本人マンセー漫画

洒落のつもりなんだろうが､実際そう診ても間違いではないだろ。

言い掛かりに近い。
子供達も見る映画で、子供達の将来に陰さすような洗脳は許されない。

善良な白人の子供達がアジア人を信頼して、
そのために、どんな形であれ罪の無い子供達が被害に遭ったらどう責任を取るんだ？

白人の子供達が、自分たちが置かれた状況と自分たちの立場を正しく認識して、
自分たちの将来のために、真に有益な映画も、当然作られてしかるべきだろ。
善良な子供達が自分たち自身を守るためには、この程度では未だ足りないくらいだ。
差別主義者といわれたって良い。
それもこれも子供達の将来のためだから。

2作目のＳＥＥでファラミアの部隊がハラドリムたちを奇襲攻撃するシーンで
倒れた敵兵に対して彼らも好き好んで戦いに来たわけではないみたいな台詞があるけど？
白人主義の作品ならわざわざそんな台詞は出てこないだろう
原作でも同じシーンでサムが敵の兵にも家族がいて好き好んで戦ってるわけではないみたいな台詞がある

>>178は差別とか偏見についてえらく戯画化された観念を持っているようだ。

日本人マンセーって．．．ただの自国マンセーじゃん。
せめてアジア人至上主義とでも言ったら？ｗ

その手の批判には、そもそもエルフやオークは人間では無いと、過去に数え切れないほど
言い返し続けてきた。作品中の「白」「黒」というのは皮膚の色を示すものではなく、光と闇
を意味するといい続けてきた。南や東の人間が敵側であるのは、単純に、前作に当たるホビット
で作成された地図から、陸続きに世界を広げていったら、そういう構造にならざるをえなかったという、
執筆上の都合でしかないとも言い続けてきた。そもそも、空想物語に対して、いちいち現実の世界の構図を
当てはめて「差別だ！」と断じる見かたの人の方がよっぽど差別的な心を持っているんじゃないかとも反論してきた。
もういい加減疲れた。

>>181がやってきたことは脳内論破に過ぎない。
ずっと書き続けてきたからどうだってんだ？
疲れるくらい繰り返しつづけてきたから､相手に説得されろと？

>>181
別にいいじゃんか、とても面白いレイシズムファンタジーということで。
別に問題ないでしょ。
レイシズムでも魅力的なのものは魅力的だからな。
日本にだって、日本人が書いた白人至上主義ファンタジーがライトノベルにたくさ
んあるし、それに比べたら指輪物語に日本人がわざわざ目くじらを立てる必要も
なかろう。
まあ、白人が白人至上主義ファンタジーを書くのは勝手だが、一番の問題なのは、
それをありがたがる日本人がいることだろう。

>>181
＞そもそもエルフやオークは人間では無い
そういう問題ではないだろう。
＞作品中の「白」「黒」というのは皮膚の色を示すものではなく
ハラドリムがアフリカ人をイメージしているのは間違いないと思うが。
というか､実際にアフリカ人の祖先って設定なんだろうが。
それに黒人の色黒さが闇を表しているってのは初耳だ。
＞空想物語に対して、いちいち現実の世界の構図を
＞当てはめて「差別だ！」と断じる見かたの人の方がよっぽど差別的な心を持っているんじゃないかとも反論してきた。
論理の飛躍が激しいな。

>>184
だ・か・ら！皮膚のいろかんけーねえっての。お前は日本語がよめねーのか？
黒きヌーメノル人は黒人だとでも思ってるのか？
エルフやオークは人間では無いってのは、エルフは白人を意味しておりオークは有色人種を意味するという
こじつけに対して言い続けてた事だからそういう問題だよ。
空想物語に対して〜　は、単純に言えば、「パンツをエロと見る心がエロなんだ」ってのと同じ事。
論理の飛躍じゃなく、例えだ。必要もなく何故現実世界の構図に当てはめるのか？
そういう見方をする心に偏見の下地があるんじゃないのかという意味だ。
どちらかといえば、こっちがいいたい言葉だよ。「論理の飛躍」ってな。

空想の物語だからこそ、
その世界設定や、キャラクター造形のうちに、
作者の側が深層に抱いている差別意識・文化的偏見が、
無意識の内に反映されてしまうということもあるわけであってね。

たとえ作者自身には、差別的な意図はなかったとしても、
作者が属している文化圏（この場合はヨーロッパキリスト教文化）において、
典型的・支配的な価値意識が、知らず知らずのうちに表象されてしまうことが、
表現の世界には、ままあるんじゃないの？
>>181の物の見方は、ちょっと浅はかに過ぎるというか、脳天気に過ぎるかな。

それに、考えてみれば、サイードの『オリエンタリズム』だって、
主要な分析・批判の対象にしているのは、
英語・フランス語の小説（つまりフィクション）だ。
フィクションを対象にしているからといって、
サイードが提出した論点や思想的課題が、
荒唐無稽で無価値なものかと言ったら、
そんなことはないと思う。

>>186
なぜ、作者本人でもなく、本人に会ったわけでもない君がそうと決め付けられるのだ？
その見かたこそ、軽率で浅はかじゃないか？脳天気とは君のほうだよ。
そもそも作品そのものの内容に対する現実世界の出来事のこじ付けが
後から無理やり当てはめたもので何故そこまで自信満々に断言できるのか？

>>185
＞だ・か・ら！皮膚のいろかんけーねえっての。お前は日本語がよめねーのか？
だ・か・ら！お前がそう書いたからって､他人様が「はい、わかりました」と答えなっきゃいけない理由なんてねーの。
>>182の言ったまんまの奴だな。
＞黒きヌーメノル人は黒人だとでも思ってるのか？
はぁ？どっから黒きヌメノール人の話が出てきた？
＞エルフやオークは人間では無いってのは、エルフは白人を意味しておりオークは有色人種を意味するという
＞こじつけに対して言い続けてた事だからそういう問題だよ。
白人だの黒人だのってのは、たいていハラドリムとかのことだろ？
そんなこといってんのは>>1くらいのもんだろ。
オークの設定が差別的といわれるのは、「生まれつき邪悪で殺してもいい存在」だっていう設定自体だろ。
エルフやドワーフはオークほど単純ではないけれど、生まれつき高貴であったりする種族ではあるね。
ヌメノールにいたっては、王がエルフ語の名前を名乗らなかったことさえ､その堕落の内に数えられている。
中世のサガやロマンスのような「古き良き上古」へのノスタルジーが物語を貫いていることは､作者の発言によらず明らか。
＞単純に言えば、「パンツをエロと見る心がエロなんだ」ってのと同じ事。
ポルノグラフィを見つかってごまかしてるときの台詞？
＞論理の飛躍じゃなく、例えだ。
なんでも例えといえば許されると思ってないか？そもそも比喩になってないし。
＞必要もなく何故現実世界の構図に当てはめるのか？
単に現実世界の反映部分や作品の持っている美学について語ってるだけだろ？
＞そういう見方をする心に偏見の下地があるんじゃないのかという意味だ。
その伝で行くと人種差別について知ること自体が偏見の下地を持つことになるな。

>>189
もうお前は、実際に原作を50回ぐらい隅々まで読め。
お前の脳内でかってにそう書いてあると思いこんでる事柄に関して、
自分で勘違いに気づいてくれるまで、物の言いようがない。

>>189
＞>>182の言ったまんまの奴だな。
SF板の指輪スレでならこれで通るんだから、脳内論破とかじゃなくて過去の実績だろ。

>>190
君の脳内では
ハラドリムは黒人の祖先ではないし
オークは殺してもいい悪役種族ではないし
エルフは生まれつき貴族的な種族でもないんだね。

ヌメノール王のエルフ語名については、「これは堕落だ」とはっきりとは書かれていのは事実だね（ｗ

>>192
全然違うよ。教授本人もそう言ってる。
作品内に絶対悪は居ないし、エルフは同属で殺し合いしてるし。
それに、何度も言うが、ハラドや東夷の肌の色が何色であろうが、
作品内の「白と黒」の表現とは全くもって無関係だ。ここだけは何度も言うが、
そもそも、皮膚の色が何色であるかなど切り離して考えろ。

>>188
もちろん私はトールキン本人じゃないから、
『指輪物語』を書いた時の
トールキン自身の内面や思考がどのようなものかは
知る事は出来ないよ。

でも、この作品の翻訳を読んで、映画を見た一人の東洋人として、
ひとつの解釈なり、感想なりを提示する事は当然できる。

『指輪物語』には、その作者が意図していると、
意図していないとにかかわらず、西洋文化圏に属する人間が、
他文化圏の人間に対して抱いている偏見や差別意識を
読み取ることが可能である。

>>194
そんなのつまり、あんたが勝手に感じてるだけじゃん。

>>193
教授が作品外で何を言おうと、現実の作品内でのオークの扱いはそうなっているし
エルフが絶対善なんて一言もいってないし、むしろ「オークよりは複雑」と明言している。
まぁ、オークも「絶対悪」とはずれるかも知れないが、存在自体が侮蔑的に描かれていることも
…君は認めないんだろうなぁ

＞作品内の「白と黒」の表現とは全くもって無関係だ。
関係あるなんて誰が言った？
誰も「白のガンダルフ」とか「黒のヌメノール人」の表現について人種差別だなんていってないんだが
君こそ、自分が読んでいるものに脳内で何かを付け加えているようだな。

>>195
解釈を提示するっていうのは、そもそもそういうもんだよ。
それが文学作品でも、視覚映像芸術でも、なんでもね。

だからもちろん、どんな作品に関しても、
絶対的に正しい解釈なんて存在しない。
『指輪物語』に対してもまた然り。

ただ、この作品に関しては、
ヨーロッパキリスト教文化圏人とそれ以外の人間、
白人とそれ以外の人間の間では、
解釈の違いが生じて当然だと思うけどね。

>>196
関係なんなんて誰が言ったときやがったか。書かなかったから勝ちか？
それにさっきから脳内で勝手に決め付けてるのはお前の方じゃないか。
お前の書き込みからは「卑怯」がにじみ出ている。話にならん。もう寝ろ。

>>198
＞関係なんなんて誰が言ったときやがったか。書かなかったから勝ちか？
いや、考えもしなかったんだが…。
「黒のヌメノール人」の話が出たときも、「ハァ？」だったし。
お前の脳内での出来事の責任を追及されても困る。
＞それにさっきから脳内で勝手に決め付けてるのはお前の方じゃないか。
脳内での決めつけといわれてもな。
お前みたいにどこからともなく手品みたいに持ってきたりはしてないぞ。
＞お前の書き込みからは「卑怯」がにじみ出ている。話にならん。もう寝ろ。
そんなのつまり、あんたが勝手に感じてるだけじゃん。
「黒と白」の表現を頭の中では想定しているはずだって、君はどうして思ったわけ？
全く理解不能なんだが。

ケチつける奴に掲示板ごときでいくら反論しても無駄。
分厚い本1冊ぐらいの文章で延々月合う覚悟でも無い限り
拡大解釈とごまかしと意図的勘違いでのらりくらりが尽きないよ。
不毛だからやめな。

＞日本人はウルクハイではなく「東夷」だ。
＞飾り物の付いた兜を付け背は低く目と髪が黒い。
＞嘘吐きで残忍で血を好み、サウロンに組した悪の種族の一つ。

＞ちなみにアラブ人は「ハラドリム」。
＞南の砂漠に住む種族で茶色の肌にスカーフを着用、オークと同じくらいに残忍で獰猛。
＞サウロン側につき戦う。

＞黒人は「the dunlendings（褐色人）」。
＞入植してきたロヒアリムの人間と戦い一度は勝利するが、結局は敗北。
＞黒い髪、黒い目、黒い肌で背が高い。指輪戦争では悪の勢力に従う。
＞指輪戦争後は悪行の報いとして正義の勢力（白人とかエルフとか）の奴隷となる


確かにトールキンは公平だな
事実を述べておる

>>201
どこにもそんなこと書いてない。
なんだ、正義の勢力の奴隷って？馬鹿も大概にして寝ろ。
>>200
俺もわかってるけどさ、ちょっと一言書いたらレスが止まんなくなったからさ、
まあ、いつまでも付き合ってらんないからこれでほっとくけどね。

指輪オタは攻撃的でいかんね
キモ杉

ハーボーベンが言ってたな。「アメリカ白人やイギリス白人から見れば
その他の雑多な人種なんてイナゴやバッタも同然なのさ。当然本心は隠すがね。」
ここには西洋人の外面や言辞の良さにコロッと騙される人のよい方が多い様で。

世界史板なら、もう少し西洋人の『典型的な思考形式』に詳しいものとばかり思っていたけど
そうでもないみたいだね。

人種蔑視やレイシズムってのは、近現代では一部の例外を除いては
正面切って提示されるものじゃないんだよ。
上品に、狡猾に、影を潜めて、しかし表現の端々に確実に滲み出てくる物なんだ。

我々日本人は（奴隷貿易やホロコーストに匹敵する、本当に強烈な）人種差別を喰らった事が無いから、
どうしても鈍感なんだな。

>>204
その上、現代は商業娯楽の市場が国際化・全地球化しているから、
そういう種類の表現が、何の屈折も、批判も、再検討もなく、
全世界的に、無批判に大々的に流通してしまう。
それを受け取る側も、何の疑問も抱かない。
でもそれって、やっぱり問題だと思う。

ポピュラーカルチャーの世界にも、
サイードみたいな知識人が必要なんだよ。
サイードじゃあ大衆性にかけるというのなら、
まあトルストイでもいいや。

>>195
歴史学者ってのは昔のフィクションを読んで、その時代の精神文化の史料とのたまう馬鹿だからね。
自分の読みが完全に恣意的なんて認めたりしないんだ。

指輪に人種差別的要素がないって奴もアホだが
人種差別のプロパガンダだと主張する奴もアホ。

ただ消えるんじゃなくて、捨て台詞をしてからってところがまた。

指輪なんか読まね！ゲド読むぜ！って有色人種中心の国って具体的にどこ？

>>209
指輪の？アースシーの？

>>194
仮に其れが差別意識だとしても、
それによって白人の子供達が、
将来起こる被害から遠ざかることができる事実は否定出来ない。

戦前の日本のように、学校の無い所に学校を建設し、
選挙権が無いからと徴兵をせず、同胞として日本国内に受入れ、
その結果として敗戦後は老若男女に至るまで略奪の憂き目に遭い、
戦後今に至るまで、事実は隠蔽されて本来の被害者が叩かれ続ける。
そんな目には、他の人達には遭って欲しくない。

指輪よりガリバー旅行記だね

褐色人はラテン人ですが。
ブリー村の人間も褐色人。

ゴンドール人の中にも有色人種が多いんだけど。

>>214
ゴンドール人の中に有色人種がいると言いますが
具体的にどんな描写がありましたか？

>>215
王の帰還の下
庶民の肌の色は浅黒い。諸侯の中にもいる。

下ではなくて上だった。

大変おもしろい論争でした。
乙！

肌の色で人種をくくろうとするのがまず無知の証。褐色のれっきとした白人種族もいれば、色白の黒人もいる。
中には黒く生まれてきたのに大人になったら白くなっちゃう金持ちもいる。フー！！

＞肌の色で人種をくくろうとするのがまず無知の証。褐色のれっきとした白人種族もいれば、色白の黒人もいる。
＞中には黒く生まれてきたのに大人になったら白くなっちゃう金持ちもいる。フー！！
スレ違い。

このスレ、板違いなんだけど

>>221
そらそうだ。

>>219
指輪物語の世界は異世界じゃなくて、神代の地球。
ホビット庄のある位置は現代のイギリス（の一部）にあたる。

>>223
アルノールの西側が大陸移動？で切り離されて、ブリテン島ができたのか。
じゃあ、中つ国のはるか西の海にある神の土地アマンはアメリカ大陸？
没したヌメノールは、大西洋の真ん中辺りか。

>>221
いいじゃないか。大目にみてやれ。
今ただ１つ活発に回転してるスレなんだから。
しかし世界史板も人が減ったな

＞じゃあ、中つ国のはるか西の海にある神の土地アマンはアメリカ大陸？
たぶん、これは違う。ネタとしてはよく言われるが。
＞没したヌメノールは、大西洋の真ん中辺りか。
アトランティスらしい。

勢いのランクは8位だけどな。

>>224
そうなると、当然モルドールは中東、ハラドはアフリカだと
言いたくなるじゃないか。　やっぱりレイシｗ

>>228
ハラドはアフリカでFAだろうが、モルドールは中東じゃないだろ。

>>229
ハラドの元ネタはサハラか。。。分かりやすすぎる。
モルドールはどう見ても中東じゃん。

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　　　　　　　　 从　 　 　 /i. ゝ　 　 　 l. 　 　　　　 /　　 /　　　／
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　　　　 _,,.-く　　　 ＼　　i　`　　 ､　　　　` ---`''　　 /　＜　　　俺はへぇボタンを叩く！
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　　　　　　　　ヽ　　　　　ﾞ''- .,_　　　　ﾞ'- .,　　　 ／!　　　　 |　　　　　　徹底的にな！！
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>>230
＞モルドールはどう見ても中東じゃん。
どこが？

ハラドリムはゴンドールと同盟を結んでいたじきもあって、指輪物語の中では
モルドールの勢力がそっちも伸びてて属国になってるだけの話だ。
東夷はモルドールの向こう側にあるので交流のとりようが無く、
お互いの文化について知ってる事が無いので、サウロンにだまされて
ゴンドール人は他民族を見境無く殺すと信じ込まされていた。
戦後、東夷の捕虜は解放されて、不可侵条約を結び、遠い、交流の無い地域まで帰っていった。
東夷の描写については残虐だなどという記述は一つも無く、勇猛果敢で死を恐れぬ戦士と書いてあるのみ。
曲解せぬかぎり、どこにも差別的表現は見当たらない。

正直言って、モルドールなる国を設定する必要はあったのかって
疑問に思う。
なまじ、国家にしちゃうから、そこの国民？であるオークが、有色人種の
なんたらで差別うんぬんって指摘されたんじゃないのか。
東方の正体不明の暗黒荒野から来襲して来たとかにすれば良かったのに。
オークを単なるモンスターじゃなくて、野蛮で下等な「民族」にしちゃうから
差別と間違われるんだな。
大体、モルドールって税金とか民衆の生活とか社会システムってどうなってんだ？
国として、とても成り立たないはずだが。。。そのオークが国民じゃ。

オークは戦闘用奴隷で雑役奴隷。人間は農奴で第一次産業は全て人間の仕事。
ヌアネンという湖の周辺で奴隷人間のコロニーができている。属国の人間は
自治が許されているものの、税率が重いらしい。ゴンドールやローハンや
その他、北や西のあらゆる者達も、服従するものには自治権が与えられるという話ではある。
サウロンの望みは思い通りに支配する事であり、ドラクエなどのラスボスみたいに
人間を根絶とか、ＦＦのラスボスみたいに世界を消滅させるとかみたいな無益なことが望みなわけではない。
冥王になった動機が先代ともども「好き勝手にしたい」「えばりたい」な訳で、
目指していたのは自分なりの理想国家で、必ずしも「悪い事がしたい奴」ではないらしい。

>>235
サウロンの征服欲と支配欲が、モルドールを作ったって事か。
じゃあオークは、生まれつきサウロンに従う様に、潜在意識に
インプットされてるのか。

いいや、オークは平和に（オークなりの解釈で）住みやすい洞窟みつけて、
気ままに略奪行為をして暮らすのが好きです。モルドールのオークが愚痴をこぼしている
シーンが原作にはあります。ＩＣＥという会社のゲームでの設定では彼らは極近い血族で部族を作り、
洞窟などで暮らす。子供の頃から、男と女は住む場所を別にされ、子供を作る資格は強者だけに与えられます。とある。

基本的にオークは、サウロンやナズグルや、造物主（実はエルフを改造した物に過ぎないが）である
モルゴスが心底憎いが、同時にとても怖いので従わざるをえない。そして、エルフや人間に対しては、
より強い憎しみ（恐らくは立場的嫉妬から来る）があるので、敵対する。
しかし、サルマンに対しては崇拝的人気が集まるという現象が起きていた。
サルマンの扇動能力の強力さがこういうところに表現されているといえるだろう。
また、サウロンやナズグル、サルマンは、オークを「非常に役に立つが当てにはできない」
と理解しているので、重要なポストにはウルク＝ハイやハーフオーク、人間がついていた。
サルマンにいたっては、恐らくお抱えの人間のコックなどまでいたのではなかろうかと思える痕跡がある。
確かにオークの調理したなんだかわけのわからんものを食う気にはならなかったのだろう。

>>237
そうなると、何故オークはサウロンに従ってるのかという疑問が残るのだが。。。
あと、サルマンにも。
ナズグルがアングマールを興した時も、国民？となったのはオーク達だし。
無人の荒野だったモルドールにサウロンが帰還した時も、わざわざオークが
集まって来てる。
何故、気ままに暮らすのが好きなオークが、闇の勢力が事を起こすと
すぐに馳せ参じるのだろうか。気ままな略奪をするなら、強い王の下に
つかなくても自分達で勝手に出来ると思うのだが。。。
そこら辺の行動原理を知りたい。

>>238
と、思ったらもう回答が出てた。
じゃあ、オークは先祖代々モルゴス派への恐怖心に支配されてるのか。
大昔に、ひどい目にでもあったのかな？
それとも、話がループするけど、モルゴスがオーク作成時に、
その潜在意識に自分達への恐怖を埋め込んだとか？

>>234
オークをモンスターにしたところで問題は変わらんだろ。
指輪物語が差別的ってよりあの手のファンタジーがもともと差別的構造をはらんでいる。

モンスター差別の問題が出てくるファンタジーも珍しくないが。

『指輪物語』に人種差別があるとしても、
『猿の惑星』や『鉄の夢』に較べたらかわいいもんですよ。
ただ、『指輪物語』だけ読んでもあんまり人種差別を感じたりはしないけど、
『鉄の夢』を読んで、実は作品世界の構造が似ていることに気づくと、
『指輪物語』の中の人種という問題も気になってくるんだよね。

>>242
｢猿の惑星｣って人種差別的か？
｢鉄の夢｣を出してる所からすると単なる冗談で言ってるのかも知れんが。

>>243
猿の惑星のサルのモデルは日本人です。
これは原作者が明言しているので間違いない。
ＷＷ�Uで「低劣で下等な日本人」の捕虜になった屈辱体験を元に作られたのが『猿の惑星』。
なんで日本でヒットしたのか、どうしても理解できなかったらしい。

ちなみに映画版の主演のCharlton Hestonもバリバリのレイシストです。
なんかのインタビューで「ロシア人と日本人は残虐で下劣な屑」とおっしゃっていました。
それでも彼はハリウッドでは人格者で通ってるんだよね。

どうやらそんな常識も知らん奴が『人種差別はない！』と喚いているようですな。

まぁ鉄の夢はご冗談系の小説なので
猿の惑星と同列に考えるのは無理があるかもな。

>>244
＞猿の惑星のサルのモデルは日本人です。
＞これは原作者が明言しているので間違いない。
原作者が明言してるっての初耳だ。
もし明言してるなら作品解説にでてきててもおかしくないと思うが
ちゃんとソースのある話なんだろうな？

すごく無知な質問ですみませんが、原作読みさんに質問。
映画では、オークはサウロンのアイゼンガルド要塞の地下で、土から生まれて
きているシーンがあるんですが・・・あれは人間のように部族として存在して
いるんですか？

サルーマンだろ？
サルーマンがオークと人間をかけあわせてたりして
作ったのが、ウルク・ハイ。
オークに比べたら少数だけど、部族として存在してるよ。
土から作ったのは映画的演出だね。

>>247
原作ではウルク・ハイがどう作られたかは不明。
映画ではオークと人間のキメラとして作ったと言う説を採用している模様。
ちなみに原作ではオークがどう作られたかも不明。
映画ではエルフを歪めたものとする説を採用。

>>249
オークの由来についてはシルマリルに詳しい。

その昔、とある番組主題歌の中の「ににんがさんぞう」という歌詞が、
「子供が２×２＝３と覚えたらどうするんだ！」という批判をした集団がいました。
私は「答えは４だよと言ってやれ」と思いました。馬鹿の多い世の中ですね。

まあ指輪オタが思いっきり攻撃的でプライドばっか高い糞ってのは本当だな。
ささいなことで言い争ってばかりいるからな、アイツら。

まあ、しょせんイギリスなんて、現実の国じゃなくてファンタジーだからな。
「日本がこうだったらいいな」というオナニー妄想で出来た、言わばスーパー日本。
夏も涼しくて台風がこず、平地が広くて地震もない国土。
背が低く歯並びの悪いアジア人ではなく、背の高い白人として設定された国民。
隣人は、たかることしか考えない中国・朝鮮じゃなく、文化的な欧州諸国。
本格的に世界史に参加したのがせいぜい150年という、日本のヒッキーな歴史は、
世界の半分を支配した巨大帝国、世界を工業文明に導いた天才たち……
という栄光の歴史に書き換えられることになる。
でも、そんな国が実在するわけないだろ。
現実の国にしては格好良すぎて不自然だと気づかないか？
いい加減に妄想はやめて、現実に目を向けようよ。

エルフの起源はアラブ人だって聞いたことがあるが。
とくに中世、ヨーロッパより遥かに進んでいた頃の。

>>252
このスレを立てた人は攻撃的行為を行っているし、フリークでもないのに
あおりに来る君らは無論攻撃的。ファンはオフェンス側だろ。自分の状況すら正しく見れないのか？
これだから批判家って連中は話にならんってんだ。ＰＴＡのオバサンと同レベル。

>>254
エルフの起源は小人。原っぱの穴ぼこに住んでいる。
トールキンは指輪やホビットを書く以前から、オリジナルの原語を作る趣味を持っており、
この美しい響きで作ったと自讃する言語を話すのは人間より素晴らしい種族に違いないと空想を広げ、
これをホビットなり指輪なりを作るときに引用し、「Elves」という種族名にした。

>>246
それって超有名なエピソードじゃん････
ソースっておまいちゃんと調べたんか？
映画板行って聞いてみろよ。多分みんな知ってるぞ。

ハインライン原作「宇宙の戦士」もそうらしい。
作者は、海軍勤務で太平洋戦線に従軍して云々とか。

ヌメノール人だってサウロン側に行くし、東夷だってエルフ側につくし、
褐色人とローハン人だって混血が進んでいるし、
ゴンドール人の諸侯にも浅黒い人だっているし、
白人とは到底思えない野人もヌメノールに住んでいたし、
指輪戦争のときはローハンに協力した。

それでも文句はあるんだろうけどね。

アラゴルンは褐色人（言っておくがこいつらも白人だよ）に自治を認め、
東夷やハラドリムやヴァリアグとは和平を結んだ。

それでも文化レベルの高い白人の偉そうな態度といわれるのか。

>>250
シルマリルリオンにオークはエルフの改造とは出てないよ。

>>261
シルマリルリオンだったと思うが。
それは俗説だとするのがHoMeのどれか。

シルマリルの物語の設定を持ち出すファンがいるけど、
それは指輪物語の２０年も後に出版されたものでしょ。
指輪とホビットに先立って設定集として書かれたとか言うけどそれは一部で、
特に有色人種系の肯定的な歴史＆出来事（善の種族とのつながり）については、
指輪の後に書いてるんだよ。
要は指輪のレイシズム批判と、戦後の有色人種国家独立による白人支配の
崩壊＝世界情勢の変化を見てあわてて付け足したって事。
問題は指輪だよ指輪。論点のすり替えをしないで欲しい。
指輪では、有色人種描写３種族は、無知蒙昧にも悪の王国に従って
白人種族にやられて改心文明化してる。これ以外の記述はない。
本編に無い裏設定を持ち出しても、それは後の言い訳にすぎないので
何の意味もない。そこら辺を履き違えないでほしい。
スレタイ通り、ロードオブザリングについて語ってるんだから。

>>263
もっともらしい嘘書かないでね。出版された頃には教授はとっくに死んでるんだよ。
それと何度もいうが、白人種族、有色人種族と明確に対立構造は描かれていない。
どちらの側にも白黒いますし、無知蒙昧に従ったわけではなく、武力で征服された
属国と、サウロンが惜しげもなくばら撒く神の知識に傾倒して信奉する巣族があると、
ちゃんと「指輪物語」に書かれている。あと、本編にない裏設定は後の言い訳ってのは全く通じない。
シルマリルの一部が初めから指輪本編に度々出てくるのだから。それから
論点のすり替え、履き違えというなら、度々いわれている、「なぜ、そもそも
こじつけて考えたがるのか？」を一度でも論点のすり替え無しに、明確にご返答願いたい。

エルフは作者がアフリカ旅行中に「あー黒人ばっかでうぜー、白人にあいてー」
ということで、誕生したそうだ。

>>248->>250
亀ですが、レスありがとうございます
いろんな板に指輪スレあるんですが、ここが一番詳しいですね
名スレですよ。

>>265さらしあげ

>>264
勝手に嘘つき呼ばわりしないでくれ。　別に教授が出版したとは書いてない。
指輪にシルマリルの一部があるのは分かるが、それは有色系種族の肯定とは
関係無いものばかりでしょ。一部があるからって、その時点で無い
未来に作られる設定（1955年以降）まで一緒にするのは、完全に論理の飛躍だ。
指輪から教授の永眠まで18年もあるのだから、幾らでも後付け出来る。
言うまでも無く、シルマリルは指輪後も延々と書き続けられてるんだし。
レイジスム批判弁護に使える設定が指輪に載って無い以上、
それが指輪創作の時にも存在してたと決める事はできない。

あと「どちらの側にも白黒いますし」と言われたが、白黒いるのは
ヌメノール系人間＆エルフ側だけで、有色種族側には黒しかいないでしょ。
「白人種族、有色人種族と明確に対立構造は描かれていない」も確かにそうだが
白色種族中心グループ（白＋白に従う有色） ＶＳ 有色種族（全部有色）の構図で
ある以上、明確な色分けじゃなくても結局は同じ様に思える。
「無知蒙昧に従った」との記述は訂正します。

あと最後の質問「何故こじつけたがるのか？」
こじつけと言われると身も蓋も無いですが、もうこれに関しては今まで散々書かれてます。
このスレ自体が、それを語るのが目的に立てられてますし。
さっき出たついでに、一つ述べると指輪物語での有色種族側に善の存在が全然いないって
のも、その一つです。

野人はどうなるんだよ。
ウンバールの海賊は黒きヌメノール人が支配しているところだろ。

褐色人やローハン人の混血だって進んでいる。
（褐色人たちの歴史を見ると彼らに同情する人は多いと思う。）
ハラドリムとゴンドール南部の人間も混血が進んでいるだろう。

>>268
どこからどこまでが指輪執筆後に書かれたかを勝手に特定する行為は論理の飛躍に当てはまりませんか？

>>268
「有色人種側」とカテゴライズすれば確かに１００％有色人種だな。
そんな分けかたしたの、多分、世界でお前がはじめて。

ガンダルフがハラドに赴いていたという設定が、
作者の晩年ではなくなっているそうだ。

例のごとく色々な説を書いて楽しんでいただけだろうけど。

>>268
＞一つ述べると指輪物語での有色種族側に善の存在が全然いないって
＞のも、その一つです。

ここつっこまさせてくれ。指輪は勧善懲悪物語では無いし、善悪の明確な存在も無い。
そもそも「有色人種側」なんて陣営はないし。モルドールにおける人間の扱いなんか奴隷だし。
モルドールに組しない有色人種はちゃんと出てきてるし。そもそも、敵＝悪であるとは作品内ですら否定されてるし。

>>269
＞＞野人はどうなるんだよ
だから268で、「白色種族中心グループ（白＋白に従う有色）」と言ってる。

＞＞ウンバールの海賊は黒きヌメノール人が支配しているところだろ
だから268で、『白「黒」いるのはヌメノール系人間＆エルフ側だけで、
　　　　　　　有色種族側には黒しかいないでしょ。』と言ってる。

＞だから268で、「白色種族中心グループ（白＋白に従う有色）」と言ってる

野人達、従ってないよ。オーク嫌いだから協力を申し出ただけで、
後は全く係わり合いを持ちたくないといっている。

有色人種側ではなく、モルドール側にと訂正させてもらうが、そっち側にいるヌーめのーるが全て黒なのは当たり前で、
サウロンに従ったヌーメノール人に対して「黒き」と冠した。この「黒」はいうまでもなく
「光」の対極「闇」を表している。白黒問題で論じるには些かずれた題材なのでここからは
外した方がいいよ。

>>271
268じゃ、「有色人種側」とは全く言ってないぞ。よく読んでくれ。
「有色種族」とは言ったが、これは有色人種（アラブ、アフリカ、インド）的描写が
されてる種族＝東夷＆ハラドリム＆褐色人とオークの事だ。
ちょっと分かりにくかった。

東夷だって両勢力に分かれていると思うんだが。
それでも、リーダーじゃないから駄目って？

すごく納得のいかない話しなんだが。

だから褐色人はヨーロッパ南部のラテン系の人で
ブリー村の開祖となった人間なんだから有色人種じゃないって言っているだろうが。

インドって有色か？
そもそも指輪でインド系の描写なんて映画も含めてないと思うんだが。

有色人種という概念は結構曖昧。
アラブ人やラテン人を白人と言ったり有色人種と言ったりいろいろ。

>>276
俺も白黒は、初めから善悪の意味で使ってる。

>>277
＞ヌメノール系人間＆エルフ側だけで、有色種族側には黒しかいないでしょ

>>281
それがいい逃げ道になるから、あいまいさを誰も正さない。

質問！オセロは人種差別ですか？

>>283
>有色種族側には黒しかいないでしょ

意味不明。

>>279
え？　褐色人はアフリカ人でしょ？　ラテン人だって根拠は？

>>280
インド人は誰が見ても有色人種でしょ。
ちなみにハラドリムはインド人だ。
映画じゃ分からないが。（つーか意図的に隠したんだが）
像に似た動物「じゅう」に乗って、茶色の肌で目と髪は黒。
緋色の長衣に金のイヤリング、黄色と黒の丸い盾を手にしている。
この描写を見ても分かるとおり。

>>287
アジア象（いわゆるインド象）に牙はない。
だからオリファントはアフリカ象の祖先。
象兵と言ったら、ハンニバルだろ。

>有色種族側には黒しかいないでしょ

ブリー村の人間がアフリカ人なわけないだろ。

>>287
ハラドリムは「南方人」の意味でアフリカ方面の人だ。

間違えた

>>287
>え？　褐色人はアフリカ人でしょ？　ラテン人だって根拠は？

ブリー村の人間がアフリカ人なわけないだろ。

ゴンドールのミナス・ティリスがローマに位置すると言っているのに、
それより北の地域にアフリカ人が多くいるわけない。

褐色人とはロヒリムがつけた名で彼らの肌が浅黒く、紙が黒ずんでいたから。

諸国を渡り歩いたアラゴルンには人種的偏見が薄いように感じる。
人間を民族ごとに分類していないサムも人種的偏見はなかった（＠原作）
ファラミアの部下はあからさまに偏見を抱いていたな。

ヴァリアグに対して「トロル人間」はないと思った。

褐色人豆知識
・ＭＥＲＰでは曇り族と訳された。
・同設定では中肉中背、黄褐色で茶色の髪、生まれながらの登山家。
エリアドールの人口の大半を占める種族。
・公式設定では白の山脈の谷間地方の生き残り種族。死者の道に出てきた幽霊達とは
極近い種族。暗黒時代に民族大移動をし、霧降山脈の南の谷や北の塚山丘陵までひろがり、
北方王国の民になったり、ブリーの人間達の祖になったりした。

アングマールの高地人も有色人だとか言い出しそうな勢いだ。

>>294
伊達に30冊を超える資料持ってないぞ。調べてみようか？
まあ、もっと膨大な資料持ってる奴なんかごろごろいるけどな。
とことんまで細かい設定突き詰める方向に行くとマニアには勝てんよ？

>>294は「指輪物語は人種差別」と主張している人たちに対してね。


でもアメリカでも一部の人たちに「非常に人種差別的」とされて
学校の先生が読まないように指導されていたんだとか。

女が活躍するから悪書と言われたこともあるらしいが。

ところで映画はネイティブアメリカンの賞をもらったらしいね。

ネイティブアメリカンの賞？
どんな意味がある賞なのそれ？

>>273
＞＞指輪は勧善懲悪物語では無いし、善悪の明確な存在も無い
＞＞敵＝悪であるとは作品内ですら否定されてるし

ゴンドール側の敵側の種族が「野蛮」とか「獰猛」とか書かれてる以上
説得力が無い様に思う。

ロヒアリムですらゴンドールのヌメノーレアンからは蛮族だそうだし。

ゴンドールのヌメノール人は中華思想があるんじゃないの？
元からのゴンドールの土着の民（ヌメノール人以外ね）に対してはどういう印象を持っていたのだろうか？
ゴンドールの諸侯の中には明らかにヌメノールの血筋じゃないものたちもいたけど。
（背が低いとか浅黒いとか書いてあったと思う）

>>298
そりゃ、ゴンドールの人々は敵を野蛮人扱いするだろうさ。
主要人物たちの言葉に注意しろ。ガンダルフやファラミアなんかのな。

やはり段々おかしくなってきた。
つーか、今日の夕方からのレス群の発端は元々、指輪物語の弁護をするのに、
シルマリルの物語の設定を持ち出すファンへの批判だ。
>>263と>>268でも言ったけど、指輪物語に載ってなくて、シルマリルで
追加記述された設定を元に反論されても、何の意味も無いんだよね。
トールキンがレイシズム批判に反応して、後から修正しただけと見れるんだから。
このスレで語ってるのは、1955年の指輪物語の設定、それだけだ。
シルマリルの物語だけに書かれてる設定を持ち出すのは、完全にルール違反だ。
それは単なる後づけなんだから。

俺、さっきから追補編見ながら書いてるんだけどね？

っていうか、一方的に追加記述と決め付けるのも早計だし、
トールキンは面と向かって差別じゃ無いの？ときかれれば違うと答えたが、
普段、そんなこと全く気にしてなかったと思うぞ。実際にはそれほど強烈な批判なんか
受けてないんだから。

>トールキンがレイシズム批判に反応して、後から修正しただけと見れるんだから。
このスレで語ってるのは、1955年の指輪物語の設定、それだけだ。
シルマリルの物語だけに書かれてる設定を持ち出すのは、完全にルール違反だ。
それは単なる後づけなんだから。

シルマリルの設定の全てを後付けだとするなと言っているだろうが。
東夷が分かれて戦ったというのは明らかに指輪以前の設定だろ。
ＨｏＭｅをちゃんと読んでから言えよ。

指輪を女性差別作品だという人は多い。
そういう論文は沢山ある。

論破された>>287はどこへ行った？

>>305
そもそも差別論者ってのは、他の批判活動と同じく、営利活動であり、
それに追従するのはヒステリックなオバサンと、知恵の足りないフェミニストだから.

ガラドリエルは最強の女性キャラだけど、フェミニズム的にやばいみたいね。
何でだったかは忘れた。

まあ、指輪オタ馬鹿にしたいのなら、明日70人からの指輪オタが集まるから、
正々堂々、面と向かって議論吹っかけて来い。

何だ。また論争やってたのか。
二日前は、差別だろ派が勝った感じだけど、今回は差別じゃない派が
論破してるな。前回は差別だろ派が多かったのに、今回は二人？しかいないじゃん。
前回は一人だった差別じゃない派が、今回たくさんいるのは何故？

>>310
あのさ、２ちゃんで先に落ちた方が論破されたっていう理屈、
いかにもヒキコモリっぽいからやめた方がいいよ。

>>310
リンク張られたから

>>312
どこの板？

SFita

俺は小説の指輪物語は大好きなんだけどさ、映画のアレは嫌いなんだよね。
小説版読んで人種差別なんて思いもしなかったけど、映画版の方はちょっと
センスのいやらしさを感じる。

やっぱ青い目をキラキラさせた連中が、醜い闇の勢力共を蹴散らして世界が平和に
なりました（映画版の話ね）ってのをああいう映像にされて見せ付けられると
なんだかなぁ･･･と思っちまう。あと映画版は風景がどれもこれも綺羅綺羅過ぎて、原作の
風景描写みたいなメリハリが無いんだよね。原作は貧乏臭い描写もしっかりしてるから
荘厳な場面も映えるんだけど、映画版は荘厳、荘厳、荘厳尽くしで禿しく萎える。
アラゴルンも原作の馳男と違って最初からハンサムすぎるし。あとエルフの馬鹿女、
あれが最悪。

ただしガンダルフ役のおじさんは良かったね。某インタビューで、「白いガンダルフは
実はあまり好きじゃないんだ。灰色だからこそ意味がある」って言ってるの見て、
おおこのオッサン良く判ってるじゃねぇか！と思った。

あと映画ロードオブザリングに暴言吐いて指輪オタから仇敵扱いされてる某Ｍ監督だけど、
あの人は確か小説版に関しては素直に感心してたよ。だいぶ昔だけど、ホビット庄の描写とか
塚山の描写とか、世界観に非常にリアルを感じたみたいな事を言ってかなり誉めてたと記憶してる。

>312
被害者のふりするのはみっともないよ。
世界史板で指輪論争やっているのをSF板に書き込んだのは「差別だろ派」
「張られた」ではなく、ミイラ取りがミイラになっただけだろ。
ttp://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1045922351/492

あっちでは何度と無く既出の話題なので飽きられているけど。

何かもう、白人至上とかイチャモンつけてる奴は自分が白人コンプレックスの塊だと白状してるようなものだべ

>>257
＞それって超有名なエピソードじゃん････
＞ソースっておまいちゃんと調べたんか？
＞映画板行って聞いてみろよ。多分みんな知ってるぞ。
だったら、ソース出すのも簡単だよね。
出していただけますか？猿の設定が日本人とはあまり被らないんで、正直信じがたいんで。

>>317
リンク張られた事がなんで被害者意識になるんだ？
君の脳内はなんだか奇妙な電波が充満しているな。

>>319
邦訳の「猿の惑星」の訳者あとがきに書いてあります。
インターネットのソースより信頼性があるでしょう。

猿＝日本人なのに、猿のメイクする人は日本人使うんだ？
っていうか、そうなるとあの映画はアメリカは遠い未来日本人に占領されるんだ
って映画なわけだね。そう考えるとラストの自由の女神のシーンも味が出てくるね。
ま、人種差別がどうだか知らんが、あれは差別、これは差別って声高に叫んでまわるって、
仮に人種に優劣があったとして、どんな人種よりも下等な連中だな。

昔のアメリカ映画では、
「残虐なインディアンが開拓者家族を襲って正義の騎兵隊が救出に来る」
というのが黄金パターンだったが、
そういう「政治的に正しくない」映画を作るのは現代では無理になった。
それで、黄金パターンをやるために架空の世界・架空の種族を設定するようになり、
近年のＳＦファンタジーの隆盛が始まったわけだ。
政治的事情で戦争映画を作れない日本映画界が、
代わりに怪獣映画を作るようになった経緯と少し似ている。

現代のインテリ視点に立って「政治的に正しい」突っ込みをやったら、
自覚的・無自覚的な人種差別を映画に見つけるのは簡単だが、
そういう突っ込みを避けるためにファンタジーに逃げたのを、
更に追い詰めるのも気の毒な感じがするな。

レイシズムだと言う人は、単にスタートレックのように、
正義の味方に東洋人が入っていない事をレイシズムだと言ってるだけだ。
>>323
インディアンに対する、本来は被害者である人を加害者だと貶めるプロパガンダとは別。
むしろ、そうしたことを平気でするような東洋人を警戒する端緒になるのなら、
東洋人を全面的に信頼すれば、決して安全ではないという現実に則ってるんだから、
無自覚的人種差別じゃなくて、事実に基づいた良心的設定だろう。

少なくとも東洋人の正義の味方という誤った概念を映画で認識させて、
将来騙されて酷い目に遭う子供達は少なくなる。
特にオセアニアや北米、それにヨーロッパなど、
この種のリスクを常に抱えている世界中の子供達にとっては、
平然と嘘を吐き、自分たちの悪い事を黙殺できる人達を抱え、
それに対する自浄能力が全く無い東洋人を、
正義の味方も居る存在である、と洗脳する方が非良心的だ。

汚く稼いで奇麗に移民する東洋人も数多く居る事を考えれば、
なおかつ、自国で汚く稼がせて、彼等の罪悪も指弾できずにいる国も有る事も考えれば、
なおさらに、何も知らない純真な白人の子供達に、誤った概念を与えて将来の危害を近づける事は許されないと思う。
むしろ、最初は善良に振舞う東洋人の悪役が、善良な白人のコミュニティーが困難に陥った事を悪用し、
それを蹂躪し、洗脳し、再起不能にする「エイリアン」のような映画も、作られてしかるべきだとおもう。

２日前のレス群（差別じゃない派退散）と、昨日のレス群（差別だろ派退散）
の違いは、前者がレスに対するレスの応酬＝言葉の論争だったに比べ、
後者は、原作設定を根拠にそれを提示していくレスのやり取りだったって事だな。
確かに原作の設定を全部突き詰めてくと人種差別じゃないって事に
なるんだな。（昨日の誰かは、それは後付けだとか言ってたが）
結論は、指輪物語の設定を総合的に考えるとレイシズムではないって事か。
じゃあ、何故昔から多くの人間がそう感じてしまうんだ？
パッと見だと、そうなってしまうって事なのかね。
これだけ多くの人間が、レイシズムと感じる以上、何か外に大きな要素が
あると思うのだが。
でも、具体的な設定から反論されるとそうじゃなくなるんだよな。

>>327
物語の中とは言え、シートン動物記で狼が狼として描かれるように、
鹿が鹿として描かれるように、
椋鳩十の物語で雷鳥が雷鳥として描かれ、羆が羆として描かれるように、
東洋人を想起させる人達が、然るべく描かれる事は不自然な事じゃない。

むしろ狼を狼として描かず、ハイエナをハイエナとして描かず、
郭公を郭公として描かず、狩人蜂を狩人蜂として描かない方が、
読者に対する作者の裏切りになる。
物語は読者が良く生きるために読むものであって、
読者がリスクに近づくため、騙される為に読まれるものではない。

映画もまた同じ。
狼を狼として認知しなかったために、赤頭巾は狼に殺害された。
物語の赤頭巾は食べられた後に復活できたけれど、
生身の子供達は一つしかない大事な少年期に誤った認識を植え付けられ、
それが原因となって致命的な打撃を受けるような事があれば取返しが付かない。
ハイエナをハイエナとして認知させず、郭公を郭公として認知させず、
狩人蜂を狩人蜂と認知できなくなるような虚偽に塗れた映画は、
とても子供達のために良心的なものとは言えない。

>>322
原作には自由の女神像は出てこないんですが。

じゃあ、不自由な拘束具をつけた女神像ではいかがでしょうか？

このスレも終わったな。

age

スターウォーズのニモーディアンが東アジア人を暗喩しているそうで。
スタッフもどこのとはあえて明言していないようですが。

>>1-6にはいくらでも反論できるが、
正直>>7には、全く反論できません。

そういえば日本のスターウォーズマニアはどこぞのエイリアンが
映画内の創作原語で話すシーンがあるたびにあの原語のモデルは日本語に違いないとか
騒ぎ出して、そのたびにルーカスに、「いや、あっちの方の何とかって国の言葉がモチーフ」
って簡単に否定されている。

ﾄｰﾙｷﾝがﾚｲｼｽﾞﾑだとは思わない。

諸悪の権現サウロンだって、元々はアウレに仕えるマイア。
ﾄｰﾙｷﾝをﾚｲｼｽﾞﾑだと批判している人はｴﾙﾌ､ｺﾞﾝﾄﾞﾘｱﾝを例に白人至上主義なんて
言ってるけど、その人たちに言わせれば、マイアもきっと白人てことになるわな｡
マイアだったサウロンがｺﾞﾝﾄﾞﾘｱﾝ､ﾛﾋﾘｱﾑを憎むそこら辺の人間を唆したり煽ったりして、
彼らを戦わせたのだから一番の悪者は結局白人として描かれてる｡
つまり、仮にﾚｲｼｽﾞﾑだとしても、黒人黄色人種を悪に仕立て上げたのは白人
ってことだね。

白人が白人(と比喩出来る登場人物)を１番の悪役にしたてあげた指輪物語は
果たしてﾚｲｼｽﾞﾑなのだろうか？

>>338
もう、議論自体は終わったから。過去ログ読んどいて。
残ったスレは適当にダベってマッタリつかおうや。

レイシズムという言葉を再検討する必要があると思われる。
指輪物語が白人を優遇しているという言い掛かりも見当外れだが、
そもそもレイシズムが何かを規定出来ていないのが尚更に滑稽だ。

レイシ・ズム・ダイクン

ところでムアコックによるトールキン批判でどんな内容だったんでつか？
指輪をナルニアを酷評したようなんですが。

＞342
エレコーゼ・サーガ3巻、「剣の中の竜」

>>343
持ってたんだが、ｹｺｰﾝ時に押し入れ深くしまいこまれて出せん･･･
今、手に入るっけ？

＞342
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1053989025/l50

>>338
仮に、あなたの解釈に全て従うとしても、
黒幕である悪い白人が、知能の劣る有色人種を奴隷として都合よく使って、
良い白人と戦争する話ならば、やっぱりレイシズムだろ。

>>346
＞黒幕である悪い白人が、知能の劣る有色人種を奴隷として都合よく使って、
＞良い白人と戦争する話ならば

一体どこにそのような記述があったのか？似たような記述ですら見つからない。
どうか教えて欲しい。通算３０回は読んでる俺には見つけられなかったよ。

>>347
原作読んでないわざとらしい煽りはやめてくれ。
もう誰も釣れないから。
サウロンとサルマンがオークとハラドリムと東夷を使って、ゴンドールの
白人達に攻めかかったのが、指輪戦争だろうが。
原作をもう３０回読みなさい。

>>346
｢指輪｣でﾊﾗﾄﾞﾘﾑや東夷が｢知能の劣る有色人種｣って定義されてたっけ??

「ロードス島戦記」のヒロインは金髪美少女型エルフなのが読んでて煙たい。
ダークエルフは黒髪に浅黒い肌で（背は高く痩せ型なんだけど）
釣り目で、基本的にワル男で屠られまくるのだ。悲しい。


・・・尤もダークエルフのイラストはかなり美男だから
これはこれで案外楽しめないこともないというか倒錯美すら感じる。

映画版指輪物語は人種差別というよりゴラムいじめが酷い。
腰布一枚のハゲですから、見ているだけでも辛い。
ウルクハイも身長が高くて筋肉質なのに、顔がよくなくて惜しいです。

もしゴラムが狡猾な美男子でウルクハイが顔も良い超イケメンだったら、
映画に深みが増したことでしょう。
多分観客の半数がウルクハイやゴラムを応援するようになりますね。
うひひ。そんな光景、想像すると楽しいわあ。
誰か、いつか指輪映画を斬新にリメイクしてくださいまし。
（今は無理なのですが、黄色人種が世界の権力を握った暁にはきっと。）

ふてぶてしいmasako　＋＋＋　この顔はイジメのボス
・カラー
http://uploader.org/adult/data/up1650.jpg
・モノクロ 激怒
http://uploader.org/normal/data/up7011.jpg

>>348
私はもう20年近くも指輪マニアです。勝手な決め付けはよしてください。
あなたの解釈は単純に故意に歪めた解釈でしかないと思います。
この世の全ての人が自分と同じく卑しい人間で無いと安心できないのでしょうか？

だから、「指輪はレイシズムじゃないよ派」は、
必死になってその論拠を提示してくれるわけね。

で、それは確かに御説ごもっともで、
その「レイシズムじゃないよ派」の物語解釈を全面的に認めても、
「指輪レイシズムだよ派」に言わせれば、
やっぱりそれは隠微かつ潜在的なレイシズムなわけであってね。

・指輪はファンタジーと呼ばれるものだよ派（ファンタジー派）

「差別じゃないと個人的に気がすまない、落ち着かない、気が狂いそうになるっていうか元から狂ってる派」
こんな奴が多いように見えますが。

だから、それも逆の立場からみたら、
「レイシズムだと個人的には気がすまない、落ち着かない、
気が狂いそうになるっていうか元から狂っている派」なわけであってね。

自分は基本的に｢LOTR≠ﾚｲｼｽﾞﾑ｣派だけど、映画で出てきた東夷もハラドリムも
かっこよかったから、ﾚｲｼｽﾞﾑであろうとなかろうともうどうでもよし｡
確かに東夷の衣装は日本の兜風だったし、ハラドリムの肌の色も黒かったけど、
あの存在感は素直にかっこいい。自分が黒人だったらハラドリムの役も喜んで
やりたいくらいだし(実際の黒人はどうかしらないが)

実際のところ、ｱﾌﾘｶや日本人以外の東洋人はどう思ってるんだろう？
純粋に気になる｡

>>351
ｵｰｸやｳﾙｸ=ﾊｲはイケメンじゃなくてもあの方がビジュアル的にも断然いい｡
元々エルフという美しい種族が悪の力であそこまで歪められてしまう
ものなのかと思うだけで､モルゴスの邪悪さも実感できるというもの｡
ゴラムもまた然り。指輪を長年所持し続けて美男子のままでは
指輪の本当の怖さも伝わらない。指輪は心も体も醜く歪めるからね。
しかも元ホビットにエルフ的美しさを求めるのもどうかと…
マジレス御免。

それよりフロドとファラミアの方が映画版で性格が歪められていたのが気になった。
まぁSEEのｺﾒﾝﾀﾘｰを聞けば納得しないこともないんだけど。
でも特にフロドに関して言えば、指輪の恐ろしさをよく知らない観客には
ただのヘタレに見えてしまうのが哀しいところ

ってか、「東方」のモルドールはモンゴル(黄人)の転
っていうのには正直呆れた｡
たぶん過去ログ見れば、誰かが真っ向から訂正してくれているとは
思うけど｡
どっちかっていうと、｢ゴンドール｣の方が語感的にはモンゴルに近い気が
するけどな｡３つも字が被ってるし

１はそんなにアジア文化を卑下したいのか？
｢LOTRは白人至上主義｣という奴は、そんなに自国の文化、伝統に
自信がないのか？あるんだったら、そんなに喧しくﾚｲｼｽﾞﾑ、ﾚｲｼｽﾞﾑと言う
必要もないような気がする

ﾚｲｼｽﾞﾑを理由にストーリーを楽しめないのは何だかな。
もともとファンタジーが嫌いだからとか、他の理由でLOTR好きじゃないって
人には別に何も言わんが。

>>357
それは物事の順序が逆だと思います。

>>357
ファンに対して「それは差別的作品だ云々」と言いがかりをつければファンは
拒絶反応するのが当然。しかしながらファンでもなくこき下ろす為になにやら物凄い執念燃やして
必死になるのは狂ってると疑われても仕方がない。

俺も原作を読んだが、やはり微かな白人優位思想は感じた。
ただ、トールキンが育った頃やあのファンタジーが書かれた時代は大英帝国がまだ健在だった影響もあると思う。
もし、インド人や中国人がファンタジー小説を書いたなら、別に極端な民族主義者でなくとも、
ヒンドゥーや中華文明優位観が反映されただろう。

>>358
＞でも特にフロドに関して言えば、指輪の恐ろしさをよく知らない観客には
＞ただのヘタレに見えてしまうのが哀しいところ
禿同。
俺は映画三部作を見てから原作を読んだが、主人公のあまりの落差に驚いた。
原作は五十歳といえ真のジェントルマンだよ。撮影時未成年だったE.ウッドにフロドを演じさせたのが
ミスだったのか、脚本や監督のせいなのか・・・
あれでは困るとすぐサムに頼る甘ったれの僕ちゃんとしか見えない。

>>361
レイシズム否定派にとっての根源は
「指輪にレイシズムのレッテルが貼られるのは我慢ならん！！」ってことだろ。
特に思い入れ無い人が、普通に>>6あたり見ると
「その通り！」と思ってしまうんだけど。

これだけこのスレが伸びるのは、レイシズム説にかなりの妥当性があるからであり
ファンが必死に否定するからなんだろうな。

そこまで熱心なファンでなくともレイシズム偏執派はなんか異常に見えるよ。
このスレで見る限り、レイシズム派の挙げる根拠には尽く真っ向から否定できる材料があるようだし、
無理にこじつけて見なくてもいいんじゃない？っていう根本的な疑問が浮かぶもの。
確かに熱心なファンは我慢ならんと熱心に否定してるが、それは否定できる材料あってこその否定で、
レイシズムが提示されれば否定するの繰り返しでしかないわけで異常には見えない。

>>359
呆れた。
言うまでもないが、「ドール」は国を指す言葉であって
その前の「ゴン」と「モル」でその言葉の由来を判断すべきなのだが。。。
「モル」がモンゴルから来てるのは、もはや隠しようのない事実だ。
「ゴン」は欧州人の起源とも言えるゴール族から来てる。
つまりモルドールの主要民族オークは、東洋人。
ゴンドールの主要民族白色人種は、ヨーロッパ人。
これ以上の言葉は必要ないだろう。目をそむけてはならない。

>>364
トールキン氏は、英国人で
第２次世界大戦を体験しているんだろ？
そりゃ、人種差別意識があるのは時代として当然だし
著作に無意識にでも混入されているのも当然だろうね。
自分で、そのよう（人種差別）な意図はないとわざわざ明記しているのも
実は自分でも意識していたからだろう。

しかし、歴史に善悪が無いのと同じで
当時の人間を裁くことはできない。
要は事実認定が大事であり、差別のレッテルを貼ることでは無いのだがね。

人種差別意識？　そりゃあるだろう。時代を考えろ。
で、それがなにか？

と開き直るくらいでないと。

仮に特定の人種を類推させるような書き方をしていたとしても、
それだけでレイシズムだというのはどんなもんだろうか？

たとえば戦前の日本で、
昨日まで日本語を学び、日本の法律学校や士官学校で学び、
共に戦おうと肩を組み、一致団結していたように見えた某民族が、
大日本帝国が敗北した途端に手の平を返して戦勝国の手先になり、
戦争未亡人まで略奪の対象にする。
そんな筋の映画が作られたとすれば、それは差別的だと指弾されたろう。
それはレイシズムだったんだろうか？

>>369
レイシズムってのは、受け取り側の問題でもある
当時は当たり前の描写でも、時代が変わると人種差別にされたりする。

たとえば、ハリウッド映画は西部劇で開拓者の家族がインディアンに襲われ
助けに向かう騎兵隊、、、なんて筋書きの映画を作っていた
当時だから作れて、現在では作れない。　当然非難される。

指輪物語は英国人であるトールキンが作った物語だ
キリスト教的・十字軍的意識が入り込んでいるのは当然だし
２１世紀日本人である我々が見れば、人種差別的？　と思うのは
やむおえないことだ。

そのような事実と、人種差別的とのようなﾚｯﾃﾙは別物であり
同列に論じることはできない。

>>367
あなたのご意見に全面的に賛同します。
どうせ現在作っている差別について十分考慮したつもりの作品でも、
22世紀になれば差別的表現があるとか指摘する人が出てきますよ。

>>371
「どうせなんでも差別になるんだから」というわざと論点を飛躍させた
逃げ口上はいけませんね。
そこに差別の要素が無ければ追及される事はないのです。

>>372
歴史板ってのは、差別の善悪を問うところか？
差別は人間が持っている根源に近いところになる感情だ
否定するのは不可能だし、根絶するのも不可能。

世の中が白人だけになっても、白人同士で差別するし
黒人間でも、色が黒ければ黒いほど人種的に低く見られるそうだ。
偽善は結構。

>>370
ハリウッド映画の西部劇で開拓者の家族がインディアンに襲われ
助けに向かう騎兵隊、、、なんて筋書きの映画が作られたのは、
これは明らかな事実の歪曲で根拠の無いレイシズムだけど、
事実として起こりそうな事を描いた作品はレイシズムじゃないと思う。

昨日まで日本語を学び移民出来て感謝してますと善良ぶっていた民族が、
移民先の困窮に乗じて祖国から同類を大量に呼び寄せて略奪してまわる。
そんな映画は戦前の日本では差別主義だとみなされたろう。
しかし実際には・・・・・
だから白人が黄色人種を警戒すべき対象として描く作品があっても、
それは歪曲した的外れの虚構を描いたレイシズムにはならないと思う。
むしろ火事が起れば当然に家は燃えて人の安全が脅かされます。
という当たり前の事を当り前に描いた作品に過ぎないんじゃなかろうか。
この作品は範疇にすら入らないからレイシズムだというのは見当外れだ。

黄色人種は自分たちの歴史を誤魔化さずに、
自分たちが何者であるかを自覚すべきだとおもう。

>>375

レイシズムってのは、判定する側の問題だ
主観にすぎないんだよ。
時代によって、見る側によっていくらでも変わり得る。

２０世紀中盤のイギリス人が書いた本だぜ
人種差別風味があるからってどうなのさ？
当たり前の話だろ。

それを、無理矢理欺瞞しようとするから
ややこしい・わかりにくいレスをする
もっとシンプルにいこうや。

>>377
ようするに間違った先入観を誘導するのがレイシズムだろ。
例えばユダヤ教徒は火事場泥棒をするとか、
イスラエルではユダヤ教徒が平気で他人の土地を奪っているとか、
そういうような、だからユダヤ教徒は怖いから警戒しようという、
誤った情報による不利益をもたらすことは正しくないとされる。
それとは違って虎は人を襲いますとか、ワニは人を襲いますとか、
過去になんども実際に発生した事件を素地にしてもたらされた情報は、
レイシズムとは言わない。

拉致をするような国で感動して涙を流すのがユダヤ人だとか、
そういう誤った情報はレイシズムになるけれど、
過去に人を襲って、それを悪い事と認識していない虎は、
将来も人を襲うと類推され、そう描かれてもレイシズムとは言えない。
従って黄色人種が然るべく描かれる事もレイシズムとは言えない。

>>366
第二次世界大戦は出版の遅れにはつながったが執筆内容に影響しているわけがない。
出来てたんだから。

まして映画や文学の指輪物語の中には、
こんな形で議論されるような場面すらもない。
どこをどう取ってもレイシズムとは言えない。

>>378-379

激しく勘違いしているな

「××人である○○は、犯罪者だ」
「××人は犯罪者だ」
この二つを意図的に混同している

前者は事実、後者は人種差別となる。

>>380
第２次世界大戦は焦点ではない。
この場合トールキンの生きてきた社会・時代が焦点になるわけだが。

指輪物語をレイシズムだというのは、
悪質な営業妨害に近いんじゃなかろうか。

論争が作品を無視して独り歩きを始めた。
教授が生きた時代がそうだったからにはレイシズム。
教授の国籍がイギリスだからレイシズム。


お前らの思想がレイシズムだよ。

>>382
じゃあ、パレスチナ人をテロリストと呼んで、
実際に攻撃しているイスラエルは人種差別主義者の国か？

まして人を襲ったことを悪い事とも思わずに黙っているワニを、
人を食う存在として描く事はレイシズムでもなんでも無いと思う。
むしろワニは人を襲うと教えられていない子供達が被害に遭う。

>>386
イスラエルにはパレスチナ人の国民、アラブ人の国民も存在する
イスラエルは人種・民族を攻撃しているわけではないのだがね？

稚拙なすり替えもいい加減にしてくれ。

ここでレイシズムだレイシズムだと騒いでいる人達は、
ジョーズもサメに対するレイシズムだと騒ぐんだろうか？

>>366
｢モル｣ってエルフ語で暗黒とか暗闇って意味なんだろ？
なんでそれがモンゴルと繋がるのかが全くわからない…。

トールキンってモンゴル嫌いだったのか？

すまん上の390のカキコ、>>366じゃなくて>>365

それにオークはエルフを拷問にかけて作られた種族だろ？
白人を拷問にかけると東洋人になるといいたいのか？

>>365
＞「ゴン」は欧州人の起源とも言えるゴール族から来てる。

はあり得る話だ。｢指輪物語｣はまともな神話を持たないイギリス人の
ためにトールキンが作ったのだから。

でも言語学者だったトールキンが、安易に実在する名称に由来する言葉を
作るとは考えられないのだが…

今調べたら、｢ゴンドール｣の｢ゴン｣は｢石｣という意味なのだそうだ。
｢ドール｣は国の意で正解｡

なるほど守護の塔、ミナス・ティリスを持つ国というわけだ。

今、オルカ号の後ろに2回流れ星だかＵＦＯだかみたいなのでなかったか？

なんか　何が何でもロードは差別物だと決め付けたい輩がいるようだな・・・

赤軍とか言ってた古の馬鹿学生にとって空港建設は悪でなくてはならないのと同じ。
そもそもの住民達はごねる事で立退き料が増えればよかっただけなのに・・・。

桃太郎もレイシズムに満ちています

LOTRを差別物と決め付けたらストーリーを純粋に楽しめないのにね…

トールキンはもっと大切なことを伝える為にこの物語を作ったというのに｡

>>398
具体的には？

つうかトールキンはつまらん。
ホビットの冒険5ページ目で睡魔に襲われた。

まあ世界中の神話、童話はレイシズムに満ちてるからね
それをいちいち指摘するのもどうだと思うが・・・・
桃太郎の鬼はペルシャ人って説もあるくらいだしね・・・

>>395
大きく見ると設定に差別的な部分があるが
物語の面白さとは関係ない。
作品としての価値と、当時の差別意識とは関係ないんだが
なんでリンケージさせたいのかね？

「旧約聖書は他宗教に差別的だから、聖典として糞だ！！」みたいに
次元の違う問題をリンケージさせるほど醜い方法はないんだが。

トールキンはレイシストだし、ロードオブザリング（原作）は白人至上主義だが、
彼はそれを有色人種の立場に立つ人間が証明出来ない程度には偽装するだけの知能がある。

>>403
お前ほど低脳な奴の書き込みはこのスレでも初めてだ。

リングにかけろは日本人至上主義

レイシスト厨どもに待ちガイルの刑
　　　　　＿＿＿
　　　＿ ┐　 ／
　　 /　'rlご ┥ .,,,、
　　 |　　|ﾞ ｀jｴ |〈ﾞ',）
　　 ﾞl,,,i´ ／,/,ﾉ"r
　　,r�_,ノ''こ!､,,┴．
　　|　 ‘''く′ ,／ │
　.r'ﾍ,、　 ｀'ｲﾞ＞'"
　.厂|,`'-,,　 .|'ヽ、
　.〜へ-―‐＾''ｰ"

｢トールキン、指輪並びにLotRはレイシズムではない(少なくとも躍起になって
ﾚｲｼｽﾞﾑと主張するほどではない)｣と考えているので、これからはパランティアで
統一して｢LotR＝レイシズム派｣の意見を覆すべく、論破していく予定。
いや、レイシズム派の意見であまりにお粗末なものが見受けられるからね。

因みに参考までに､自分は過去に>> 338､>> 358､>>359､>>390〜>>393､>>398を
書き込んだ。


>>399
自分は｢指輪物語｣｢LotR｣で大いに感動したが、それを言葉にするだけの
才能は持ち合わせていない。
下手に解説しても、陳腐な言葉しか並べられないから、折角の物語の魅力を
半減させるだけだ。
下手したらアンチ・トールキンファンにとって突っ込み所満載な解説しか
出来ないだろう。
それでも構わないのなら別にいいが。

>>403
そもそも｢指輪｣ってそんなに躍起になるほどレイシズム描写激しかったか？
もういい加減、そういう｢フィルター｣を外して原作を読んで映画を観ろ。
そういう連中って白人だけが出てる映画を観てもきっとそんなことを言って
るんだろうなぁ。

そうそう、>>1と>>365はいい加減｢モル｣の意味がわかったか？
他のレイシズム派の意見なら聞く耳を持てるものもあるが、あんたのその考え
には呆れを通り越して笑いがとまらなかった。
｢原作を読んでからものを言え｣とは言わないが、もう少しリサーチした方が
いいんじゃないか？
｢ドール｣が国の意だと知っているくらいならさ。

2〜300あたりまでには反論しないのか？

もうそこら辺のは他の人が反論してるだろ｡

でも例えば>>6(壱)の｢オーク黄色人種論｣について言わせてもらうとだな｡
過去にも述べたことだが、オークはもともとエルフ族だったといわれ
ているのに黄色人種と定義するのはあきらかに間違ってる。
くどいようだけど、白人を拷問にかけても黄色人種にならないのと同
じ(ｱﾀﾘﾏｴ)
それにオリファントは｢エレファント｣をもじったものだろ､普通に考えて｡
それがなんでオリエントになるんだ…？？

味方に白人しか出てこないという意見もあったように記憶しているが､
トールキンはイギリス人のための神話として書いたのだから当たり前｡

アジア、中東、アフリカ、北欧等々…どこにも神話やそれに近いものが
あるがイギリスにはない。
言っとくけどアーサー王の話は神話じゃないぞ､念のため｡

桃太郎からは、
レイシズム（ある特定の人種が、別の人種に対して抱く差別感情）
を読み取ることはできないけど、
製鉄を生業とする民、特殊な技能を持った職能集団に対する、
農耕民、農村共同体の側からの差別意識や排除の眼差しを、
そこから読み取ることは可能だろ。

民俗学、歴史民俗学的に厳密な議論ではないけれどね。

問題は、
ゴンドール（西欧人）＋ローハン（東欧人）＋エルフ（白人型亜人）
ＶＳ
オーク（有色人種型亜人）＋東夷（アラブ人）＋ハラドリム（アフリカ人）
ってあまりにあからさまな対決構図にした事なんだよね。
これじゃちょっとねぇ。。。

自分が作者だったら、旧アルノール付近の人間がモルドールに組して、
北方からゴンドールに攻め込んだり、モルドールとの最終決戦時に
南方からハラドリムが援軍として現れてゴンドール軍の危機を救ったりと
いう展開にしたのだが。。。
こうすれば誰も文句を言わなかっただろうね。

すまん付け足し｡
もう一度>>6の意見を呼んでいたら更に突っ込みどころを発見してしまった。
個人攻撃御免｡

まず｢ドワーフ→ユダヤ人｣論を例に｡
…種族の一面だけを見てすぐ｢○○人がモデルだ｣というのに
いい加減うんざり｡
それに､仮にトールキンが無自覚レイシスト(変な言い方だが)とすると、
咄嗟に｢ユダヤ人＝金のことしか頭にない｣と思考が働いた時点で>>6も
レイシストになるんじゃないか？
｢ユダヤ人＝金のことしか頭にない｣は>>6の嫌いな白人(特にｱﾒﾘｶ人)が
言ってることだが、>>6も頭の中がすっかり白人の思想に染まっている
ようで｡
レイシストじゃないなら、｢どこそこの人種は○○だ｣なんて引き合いに
すら出さないはず｡
全てのユダヤ人(そして他の人種の人にも)に謝れと言いたいね。


それとだな、原作でときどきオークを｢ゴブリン｣と言ってる
ように、オークはトールキンの全くの創作ではない｡
よって､もし仮に｢オーク＝黄色人種｣だとしても、トールキンが
そう定義した可能性は薄い。

なんかこの板も終わりを迎えているようだし、いちいち説明して
やるのもアホらしかった。くそ真面目に反論している自分も
アホみたいで情けないが…。


これだけは言わせて欲しいが、>>1の言ってることは、｢どうして
ガンダルフは魔法使いなのに魔法を使わないんだよ!!??｣という質問と
同じくらい低レベル且つ無勉強｡

旧アルノール付近の人間＝アラゴルンたちレンジャーなんだから
それはありえないだろうｗ
ハラドリムはゴンドールと領地争いしてるんだから、それも無理・・・

>>411の意見には納得｡

自分は原作読んだときはそんなに酷い人種差別を感じなかったが、
映画版では多少ひっかかることもなくはない。
やはりそれは映像化をする上で已むを得ないことなのだろうが…

でも自分が見た限りでは、東夷役の人、兜の下の顔はまるで白人のよう
だったが…錯覚か？
余談だが、自分も含め、自分の周りのLotR好きの間で｢ハラドリムがワイルドで
かっこよかった｣と割と好評｡もしかしたらファンレターの1通や2通貰っているかも
しれないな｡


まぁ言い訳のようだが､ハラドリムを唆したのはサウロンってことから、
元々は善良な人種だった…と解釈できる余地がないことはない｡

原作でもファラミア(だったかな)が、自分の倒したハラドリムを気遣う
シーンがある(その優しさゆえ、武勇の面で兄に劣っているとして父親から
愛されないのだが)

でもトールキンの本質はまさにそこに現れていると思う。

age

>>412
言いたい事は、「ドワーフ＝ユダヤ人はバカバカしい」と「オークの別名は
ゴブリンで二つともトールキンの創作じゃない」の二つみたいですが
とても真面目に反論してるとは思えないレベルですね。

ドワーフ＝ユダヤ人ってのは確かに飛躍した意見でしょう。
でも、これは明らかに蛇足的な意見であり、外のオークやハラドや東夷の
モデル像の部分がメインなのです。そんな細かい重箱の隅をつついた批判しかできない
時点で貴方自身もあながち>>6を否定できない事が証明されましたね。
小さなアラを槍玉に挙げて、それとは無関係な部分を全否定しようとするのは
反論に窮した人の常套手段ですからね。

あと二つ目。
ゴブリンやオークの名前は、ヨーロッパの妖精物語で度々出てきますから、
この名称自体はトールキンが考えた訳じゃないのは明白ですが、
問題はその種族の性質です。
妖精物語ではせいぜい「いたずら好き」「ちょっと人間に害をなす」程度で
そこから有色人種を連想させるような描写はありません。
トールキンが、勝手にそれを凶暴で醜悪で救いようのない種族に設定し、さらに
一見東洋人を連想させる描写を絡めてしまってるのです。
オーク＝ゴブリンは、昔話から名称だけ借りただけのトールキンの創作種族であり
トールキンが設定したのです。

あと
＞＞>>1の言ってることは、｢どうしてガンダルフは魔法使いなのに魔法を使わないんだよ!!??｣
＞＞という質問と同じくらい低レベル且つ無勉強｡
意味不明ですね。何のつながりも無いように思います。
具体的な根拠もない捨て台詞を書くのはやめてほしいですね。

>>413
そっか、アルノールはアラゴルンがこれから統治する国でもあるしな｡

アフリカ＆アラブＶＳヨーロッパ白人社会なんかでは無いのだがなあ・・・。
味方にも敵と同じ人種の他部族とかいるんだがなあ、何種族も。

今日はもう眠いので明日>>415には具体的に反論。

うーん、確かに捨て台詞調だったな。
もう呆れて半分やけくそ気味になってるんだよ。

でも｢ガンダルフはどうして魔法使いなのに〜｣っていう人は
案外多いんだよ。ちゃんと調べればわかることなのに。
ガンダルフが可哀想になる…
>>416はそこんとこわかってくれてる上で反論してるんだよな？

同様に｢モル｣を安易に｢モンゴル｣と決め付けるのだけはやめてほしかったね。

現代は昔みたいな悪者は作り辛い時代なんだろうね。
時代劇でも悪人は斬り殺さず峰打ちだし、そのうち「裁判も無しに容疑者を罰するなんて
人権意識が低い！！」とか言ってクレームつける人がでてきそう。

人間同士の殺し合いを描く場合には敵側の陣営にも善人を配置したり敵側の
やむを得ぬ事情を描いたりしてバランスに気を遣ったりして爽快感が無い。
単純な善悪二元論もつまらんがそういう政治的配慮が透けて見えるようなのも
興醒め。

SFやファンタジーでも異星人や架空種族民族が実在する民族などを想起させない
ように注意しなくちゃ駄目だし大変だわ。

>>415
大人気ないが悔しいので、眠気を押してもう一つ。

オークが一見東洋人を連想させるような描写なんてあったか？
同族や人間を食べる描写がそうだとか過去ログにはあったが、
それがそうなのか？？

仕方ない、もう一回原作読み直してみるかな〜。
粗探しを忘れて物語の世界に入ってしまいそうな気もするけど。

それと>>6は>>1と同一人物だろうが、>>1の意見を読んだ
あとではどうにも冷静に>>6の意見を解釈できなくてね。
このことに関して｢問題を摩り替えている｣と言ってくれて
結構｡
だが>>415は>>1の意見をどう思ったのか聞いてみたい。
>>1は、｢モル｣の由来を知っている者にとってはただただ
哀しくなる意見なんだよ。
トールキン＝レイシズム版の発端がこれだから、たまったものじゃない
んだ。
それとも｢モル｣自体がモンゴル由来だと>>415も考えているのか？

にしてもモルモル言ってるとまるで化学の授業のようじゃないか(笑)

明日(もう今日か)はﾋﾞｯｸﾞ・ﾌｨｯｼｭを観に行こうと思って早く寝る
つもりだったのだのに、何だかやけに足掻いてしまったな…

また間違えた。
上の>>415は全て>>416ね。

このスレにいるやつらは全員基地外

とりあえず「２ちゃんねらー」という呼び方はレイシズム

「サミット学園」に逝け！

見る人がレイシズム的と思えばロードオブザリングはレイシズム的だし
思わなければそうじゃ無いだけだよ。

レイシズムが世界的な風潮として復活する事は有り得るけれど、
この作品はレイシズムを感じさせるなんてことはない。
本当のレイシズムとはアメリカやイスラエルの外交政策のようなのを言う。

そしてアメリカやイスラエルのレイシズムは、
今の所は自国民の利益に則っているがゆえに行使されているのも事実だ。

戦前の日本のようにレイシズムのハードルを下げても、
裏切る人達は当然のように裏切るし、
裏切りを正当化する為だけに、
自分たちに機会を与えた相手すらも、
諸悪の根元であったかのように徹底的に叩く。

>>427
＞本当のレイシズムとはアメリカやイスラエルの外交政策のようなのを言う。

はあ？
国益だけを追求しているのがイスラエルであり、アメリカなんだが
レイシズムに見えるのは、君の脳内レンズが歪んでいるだけ。

個人の利益を追求すればレイシズムになる。
国益を追求した結果のアメリカやイスラエルがレイシズムに陥ったのも当然といえる。

>>431
＞個人の利益を追求すればレイシズムになる。

利益の追求とレイシズムは別物

差別する人達の利益にもならないのに差別は発生しない。

>>433
南部のプアホワイトが黒人を差別してなにか利益を受けたか？
戦前の日本人が中国人を差別してなにか利益を受けたか？

>>434
戦前の中国人は日本人を差別して自尊心を保持し、
戦後の某国人は日本人を差別して裏切りを正当化した。

>>435
で、それは利益に繋がったの？
心理的に気持ちよくなっただけだと思うが。

南部人がプアホワイトだと断定する貴方の論理に与するものではないが、
あなたが戦前の南部の白人と日本人を比較していっているとするのなら、
南部の白人が黒人を自分たちの子供達と同じ学校に入れただろうか？
また、自分たちの子供達と同じ大学で勉強させ、同様のチャンスを与えただろうか？
それを考えると中国人という人達の逆恨みの物凄さが分かる。
逆恨みも度をすぎると加害行為と同じだ。
今現在オセアニアで生活している中国人も、
状況の変化によっては自分たちの移民枠を狭めた、オセアニアの白人は中国人を差別していたと断定し、
自分たちがオセアニアを戦後の日本のように荒らしまわる為の言訳にするのかもしれない。

東洋人嫌われるのも当然か・・

>>436
自分たちは日本人とは違うというレイシズム無くしては、
如何なる加害行為も発生し得なかったろう。
その意味では少なくとも心の掛け金を外し、
自分たちの行動を惹起せしめたと言う意味で明らかに利益になっている。
良心の呵責に苛まれず、
あれは当然の事だったと正当化できるというのも、
明らかに利益だ。
>>437
乱文訂正
状況の変化によっては、中国人の移民枠を狭めていたのは中国人への差別だったと断定し、
自分たちがオセアニアを戦後の日本のように荒らしまわる為の言訳にするのかもしれない。

>>439
だからそれは心理的オナニーにすぎず
利益じゃ無いよ

オナニーしたって１円にもならないでしょ？

>>440
たとえば、戦前の日本は韓国朝鮮に酷い事しかしていない、と決め付ければ、
戦後の韓国朝鮮人が日本を裏切る為の利益になる。
アメリカに居るコリアンが自分たちの言語で学校教育を受けさせなかったと逆恨みし、
アメリカが第三国に占領された時に、アメリカ人を裏切る言訳にしたとすれば、
それはコリアンの利益になる。
裏切るのは自分たちに利益があるから裏切るのであって、
裏切っても利益が無いのに裏切りもしない。

自分たちに機会を与え、自分たちを同胞と見做した人達を、
理由も無く裏切り、収奪する事などは出来ない。
裏切り、収奪することは、それをする人達の利益になる。
それならば裏切りや収奪を惹起せしめるレイシスティックな決め付けは、
明らかに利益になるといえる。

>>441
それはレイシズムではなく、裏切るのが利益だからでしょ？

>>443
裏切る為には、自分たちは彼等とは違う、というレイシズムが必要。

>>444
それは関係ないぞ
同族間でも人間は十分相手を裏切ることができる
歴史上腐るほど例がある
親子親戚ですら裏切りの嵐なのだから

なんかロードオブザリングから離れてる気がするなぁ

>440
精神の安定も利益の一つだろ。
優越感を満足させることが出来るんだから。

ゴミアホ映画じゃない。こんな資料で論争しても
ゴミクソアホ論争しかならないよ。

現チャンピオン
名前----SUBUD JAPAN_3795f
「　ヤフオクでロードオブザリングのサインを偽造して販売したら大儲けできました。　　　http://openuser7.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/rockymakoto」
現在1連勝中

>>438
嫌われるというよりも、
警戒されるのは相手の家族の将来の為にも当然だとおもう。
レイシズムと見当外れの事を言った人達の御陰で横道に逸れてしまったけれど。

２０世紀のイギリス人作者だろ？

何か、急に話題が横道にそれて、レベルが低くなったな。

ちびくろサンボにいちゃもんつけるようなレベルの人間が多いみたいね。
指輪物語の廃刊を要求する運動でも起こせば？

>>453
イチャモンだとか廃刊運動をするとかいうレベルじゃないんだよ。
要は、指輪を読むときや見るときは、その中に秘められた作者の
人種差別＆東洋人差別を少しは念頭に置いて、無邪気に楽しんだり
喜んだりするのはやめた方が良いって事をここのレイシズム論者達は言ってるんだよ。
私達東洋人が、物語設定への無知さから西洋人の失笑の的に自ら成り下がらる事がないように
注意喚起してるんだよ。いい加減分かってもらいたい。
私達東洋人（日本人、中国人、朝鮮人）は特に、アラゴルンの格好よさやレゴラスの美しさよりも
理不尽に醜悪民族に貶められた上にみじめに殺されていくオークにこそ、何らかの思いを
抱かねばならないんだよ。

すいません、指輪物語の他にレイシズムに満ち溢れたけしからん作品を
探しているんですが下記の他になんかあったら教えてください

トム・ソーヤー、ロビンソンクルーソー、ベニスの商人

http://www.albinoblacksheep.com/flash/open.html

>>454>>455
同一人物で単なる釣り

>>454
だから何でオークは黄色人種がモデルってことになるんだ？
背が低いから？その個体数が莫大だから？何なんだ何なんだ？

褐色人については下の引用文参照

文庫版指輪物語　二つの塔・下　149ページ1〜5行目より抜粋
(評論社文庫/J･R･R･ﾄｰﾙｷﾝ著/瀬田貞二･田中明子訳/)

ハラドリムとイシリアンの野伏との合戦の中で、ハラドリムの1人の遺体を
目にしたときのサムの独白。

｢この時サムは初めて人間と人間が闘うのを目にしたのですが、あまり
いい気持ちはしませんでした。かれは死んだ者の顔が見えないことを
喜びました｡男の名は何といい､出身地はどこであるのか､そして本当に
悪い心を持ったやつなのか、それとも何らかの謀りか威しに乗せられて､
故郷をあとに長い進軍を重ねて来た者なのか､そして本当はその故郷に
留まって平和に日を過ごすことを願ってはいなかったのか――｣

で、自分の意見をまとめてみたいと思う。


著者トールキンはイギリス人である。
イギリスには神話が存在しない。
従って著者はイギリス人の為の神話を作った。
よって主人公は白人(的な特徴を持つ種族)である。
指輪物語という白人(的な特徴を持つ種族)が主人公の物語に、黒人・東洋人を
モデルにした味方がいないこと、敵として登場することはまぁ致し方ない(過去
ログによると、東洋にも白人等を悪役のモデルにした物語があるとのこと)。

で。

モルゴス・サウロンがちょっかいを出す以前は、ゴンドリアン･ローハンと
ハラドリム・東夷はただの領土を巡る争いをしていた(この時点でハラドリム
・東夷が絶対悪であるという描写は見受けられない)。

そしてモルゴス・サウロンが登場するのだがそこで思い出さねばならないのは
｢指輪物語はイギリス人のために書かれた小説である｣ということ。

従ってモルゴス・サウロンという絶対悪が憎むのは主人公たち白人(的な特徴
を持つ種族)である。
またモルゴス・サウロンに利用されるのは、元々白人(的な特徴を持つ種族)
と領地争いをしていたハラドリム・東夷である。


そして上記のサムの独白｡

以上から、｢指輪物語｣は東洋人・黒人を差別した物語でないと自分は
考えている。

そして諸悪の根源はモルゴスとサウロンと一つの指輪！

あと、何度もしつこく言うようで悪いが、オークはモルゴスが
エルフに拷問をかけて、精神的にも肉体的にも醜くし、堕落させて
創った種族。
ここでエルフが白人(的な特徴を持つ種族)とすると、オークも堕落
させられた可哀想な白人(的な特徴を持つ種族)ということになり、
>>454の通り哀れんでやらなきゃいけないならその対象は白人(的な
特徴を持つ種族)である。

以上！

もののけ姫だと大和民族が帝国主義的な悪者として描かれているんですがこれも差別？

イスラエルの餓鬼がこぞって
ポケモンカードに群がってるのをみたイスラム教徒が
ポケモンカードには、ユダヤの陰謀が隠されていると勘違いした騒動があったな。

大和民族は完全な悪者じゃなかった気がする。
エボシ御前だって、あのタタラ場の人たちにとっては
救い主だったし、先導者だった。

あの大和民族は現代に生きる我々そのものを象徴していたと思う。
人間が生きていく上では大なり小なり自然を犠牲にして生きていかなければ
ならないからね。

そういうことに気づかせる為に宮崎監督は大和民族を完全な悪者には
描かなかったんだと思う。

だから例えばFotRでアイゼンガルドの木を切り倒していたオークは
自然を食い潰しながら生きていく人間の姿そのものだし、
自然を最大限敬うエルフは(そりゃ必要とあれば木を切ることも
あるだろうが)、より崇高なものとして我々の目に映るんだろうね。

それをレイシズムと絡められた日にゃ…(ブツブツ)

>>460
＞イギリスには神話が存在しない。
ないわけじゃなくて、トールキンも下敷きにした神話があるんですけどね。
もっとも、先住のケルト人の神話では、アングロ＝サクソンにとって
自分達の神話という感覚が持てるかどうか、何とも言えませんが。

>>460
＞指輪物語という白人(的な特徴を持つ種族)が主人公の物語に、黒人・東洋人を
＞モデルにした味方がいないこと

居るよ、味方にも。じかにアラゴルンの指揮下に入ってる。

レイシスト的にナズグルはどうなるの？

>>465
それはイングランド人(ここでいうイギリス人)の神話とはいえないだろ。
トールキンがケルト地方や北欧の神話を参考にしているという話は聞いている
けど。
アイルランド、ケルト、ウェールズ、イングランドはそれぞれ独自の文化を
持っているし、ある意味一つの国に４つの違う民族がいるのと同じだからね。

それこそケルトに行けば神話や魔女などの不思議な話がいっぱい聞けるけど、
そういうものはアングロサクソン人は持ち合わせていなかった。

だから神話を持たなかった民族のために創った話な訳だね。

あと、相当体系化した言語を自ら作り出したトールキンが、
それらの言語を使う種族が存在する世界を創ろうとして、
｢指輪｣等を執筆した、ってのもあるけどね。

ちなみにオーク語(方便みたいなもの)には｢o｣オーを強調・多用した言語が
多いと何かで書かれてたけど、中国・日本その他アジアでにそんな言語が
あるなんて聞いたことないだろ？

そういう意味でも｢オーク東洋人モデル説｣は否定できる。

心置きなくぶっ殺していい悪役を造形したらそれが有色人種を想起させ得るものだった。

人間の想像力には限界があるので背景にはモンゴルに蹂躙された欧州人の
恐怖や嫌悪感や記憶がそうしたキャラクターを生み出させたのかもしれない。
神話や民話・伝説などから拝借したイメージのさらに背景にあるものが
異民族(鬼とか天狗＝漂着した異人説のように)だったのかもしれない。

しかしそれを以ってトールキンをレイシスト扱いしたりするのは間違ってる気がする。
先に話題にでた宮崎駿で言うなら千尋が本当の名前を奪われたのを見て
「創氏改名」を想起するような牽強付会なのではないか。
ひょっとして観る側自身の意識にパラノイア的な偏見や被害妄想があるのではないだろうか。

そもそも人様の作った作品を断定的にレイシズムであると決め付ける傲岸不遜が気に入らないよ。
何様なんだ一体？

>>466
すまない、リサーチ不足だった。
もっと深く読み込まなければ駄目だな。

>>467
ナズグルは…だってあれはもとはといえば９つの指輪で堕落させられた
人間の王だろ(しかもいわゆる『白人』の)
ナズグルは｢こうあってはならない人間としての姿｣の象徴として
トールキンが書いたのでは？

これはトールキンが著者として想定していた白人に対して向けられた
メッセージだけど、我々東洋人だって、ナズグルというキャラからは
大いに学ぶところがある。
力に目が眩むと自らの身を堕とすことになるぞ、っていう。

｢力｣はなんにでも置き換えてられる。｢指輪｣もね。
金、戦力、麻薬等々。

そういういろんな教訓(トールキン自身は寓意的なものを嫌ったらしいけど)
がこめられていて、考えさせられる作品、それが｢指輪物語｣。

言葉にすると陳腐だけど｢友情の尊さ｣｢愛｣についても多く語られている。
｢愛｣っていうのは、男女の愛もあるし、親子愛、師弟愛、兄弟愛…まぁ
いろいろだ。

そんな｢指輪物語｣がいろんな国の人の目にとまり、翻訳された。
日本でも発表された。

そしたら｢レイシズム｣と言われた。

それじゃトールキンがあんまりだろ

あ、471誤字発見。我ながら痛い。

そういえばガン＝ブリ＝ガンという野人に対しては誰も何も言わないな。
よい｢非人間｣には何も言わず、悪い｢非人間｣だけとりあげてやれレイシスト
というのはよくないね。ガン＝ブリ＝ガン、是非映画にも取り上げて欲しかった
…。SEEに入る気配もないし。残念。

>>469
本当にそうだな｡
でも、『オーク≠黄色人』の図式が理解できれば、｢指輪物語はレイシズム｣
と誤解する日本人はだいぶ減ると思う。
繰り返すけどオークは全ての人間の象徴だからね。

それに皆忘れているが中つ国には、地図にこそ書かれていないが東方に
大陸が繋がっている。
もしかしたら、我々東洋人のためにトールキンは想像する
余地を残してくれたんじゃないかと考えてみるのも楽しい。
東洋人専用の中つ国が用意されているんだとね。
そこには我々なりのエルフ、人間、ドワーフ、オーク、そしてサウロンがいるのだと。

想像する楽しさ(まさにファンタジーの醍醐味)を放棄して、勝手に中つ国を
狭め、モルドールはモンゴルの転と決め付けてしまうのは非常にもったいないと思うのは
自分だけなんだろうか。

言っておくが、ファンタジーが苦手って人を責めているのではないので
あしからず。そこんとこは趣味の問題ゆえ。

オークはもともとエルフから派生したものだっていう物語上の設定が、
「レイシスト説」を否定する論拠として充分だとは思えないな。
もしかしたら、トールキンは無意識のうちに（あるいは確信犯的に）、
以下のような操作を行っていたのかも知れない。

心おきなくぶち殺しても良い雑魚キャラを設定しよう
⇒なんだか、アジア人を想像させるキャラクターになっちまったな。
⇒これは、いくら何でも、商業的にヤバイだろ
⇒善玉種族とルーツは同じっていう設定にして、ぼやかしておこう。

かくして、
エルフ＝望ましい種族＝白人
オーク＝エルフを改造して作った醜悪な種族＝黄色人種
が誕生したと。

そういう想像をするのも、物語を読解する上での、
ひとつの楽しみではあるわな。

楽しいか、それ？

>>473
ファンタジーはお嫌いか？

うーん、それは何か違うでしょ。ここまでくると、何で？って聴かれても
困るんだが、違うと思う。トールキンは、自分の中では言語学の研究が
楽しくてしょうがない、ある意味純粋な子供の心を持ったおじいさん、って
イメージがあるから、もの凄く>>473の意見は違和感を感じる。

オークはもともとエルフから派生したものだっていう物語上の設定が、
｢レイシスト説」を否定する論拠として充分だと、自分は思っているけどね。

そもそもオークとアジア人の共通点なんてあったか？？

トールキンは商業的にまずい(この表現自体何かおかしいのだが)なんて
考えてないだろ。彼は自分の趣味を追及してこの物語を創ったんだから。
こんな長大な物語に多くの読者が出来たこと自体が彼の予想外な訳。
その読者ってのにレイシスト派の人もいるのは皮肉なことだが(まさか
読んですらいないのにトールキンはレイシスト！って主張してる奴は
いないよな…？)

>>473
ユダヤの陰謀論だってもっと信憑性があるぞ。
東洋人に気を使うために、白人（エルフ）を貶める設定をつくるなんておかしいだろ。
もっとこう、オークが旧エルフの設定は、西洋文明を歪に、軍事力だけ輸入した東洋人の象徴とかさ。

パランティアは逃げに入ってるな。このレベルなら固定ハンにする意味がないぞ。



　　　　　　　お前の感想を語るな



　

>>473
君は物語の構築の手順についてどう考えているのかね？
そのような初めから指輪はレイシズムだ的考え方のから逆算したような手順で
アンナ物語が出来上がると思うのかね？

>>478
別に逃げに入った訳じゃない。
自分の言うべきことは全て言い尽くしただけだ。

例えば｢モルドールのモルはモンゴル由来｣という決定的な勘違いなら、
私にも対処できるが、>>473のようなあそこまで倒錯した意見は、
もう自分が対処できる範囲内にはない。
推測の域を出ない意見にどうやって対処しろと？
私には成すべき術もないから、しょうがなく自分自身の、｢推測の域を出ない
感想｣を述べたまでだ。

もっと理論的な反論を聞きたいのならば、ここには私なんかよりよっぽど
トールキン・指輪をよく知っている人、研究している人も来ているだろう。
彼らに丁寧に頼めば、親切に解説してくれるはずだ。

それでも私から何か反論を引き出したいときは言ってくれ。

それに固定ハンにしてるのは別に>>478の為ではないので悪しからず。


話は変わるが、調べたところ、｢モリア-Moria｣の｢mor｣も
｢モルドール｣の｢モル｣と同じ由来。｢闇｣の意。

>>1は最近この板に来ていないのだろうか。
どうしても>>1とは｢モル｣について語り合いたかった。
というか理解させたかった。やんぬるかな。

敵は有色
味方は白色

もちろん、細部にはいろいろとあるが、基本はこれ。
作者は半世紀以上前のイギリス人。
シンプルに構図を見れば、非常に分かり易い。

サウロンは無視か？

自分は指輪凄く好きだけど、オークには確かにアジア人や、アラブ人を思わせることがあるのは否定できないとは思うよ
たとえば、彼らが使う武器三日月刀　あれはアラブ人や中国人が使う武器を連想させる
し、オークの名前の一部や言語には、中東の地域を連想させる名前が多いし、（ギルガメシュっぽいメソポタミア的な名前）
発音も　（ガっシュとかにも）それは感じる

473のモノの見方は、ちょっと穿ち過ぎっていうか、
裏読みし過ぎのような気がする。

でも、人類史上におけるアングロサクソンの悪辣さを考えたら、
現実に連中と交渉をする時は、
473ぐらいの警戒心を持ってるぐらいで、ちょうどいいのかもな。

コテハンに助け舟を出そう。
「トールキンはレイシストだ」「指輪物語はレイシズムの物語だ」
っていう議論は、トールキンを改めて攻撃する材料には全くならない。
無意味だと思う。

なぜならば、
「全てのイギリス人はレイシスト」であり、
それは人類史上において確定した真実であるから。

確かにイギリスはそういう国。国内ですら、貴族階級と労働者階級との
身分の差が激しかったりする。

そういえば私の友人で、小さい頃、家の都合でネパールに住んでいて、
現地のイギリス人幼稚園に通っていたという奴がいた。
その幼稚園は基本的に現地の有色人種は入園不可、日本人なら、まぁ
空きがあったら入れてやる、ってとこだったそうで。
友人もイギリス人教諭には一度も優しく接して貰えなかったので、
イギリス人に対して今でもトラウマを抱いているという。


ここで私自身の話もしよう。

小学校時代は英語教室の先生、高校ではALT、大学では英語教諭が
イギリス人だった。
しかし彼らは私たち日本人を黄色人種だからといって、一度も偏見の目で
見なかったし馬鹿にしなかった。ただただ熱心に教育してくれた。

レイシストなイギリス人がいるのは、今だに｢馬鹿でもちょんでもわかる〜｣
などと平気で言う日本人がいることと同じくらい確かだ。

だが｢全てのイギリス人はレイシスト｣と決め付けるのは、かなり危険だね。

＞すべてのイギリス人がレイシストではない
正論だし、そのとうりだと思う
・・でトールキンはとっちだ？　本人の潜在意識の中にレイシストの要素が無いとはいえないんじゃないか？
トールキン自身が意識してなくともさ

>>485
一度も偏見の目で見ないレイシスト
有色人種に熱心に教育するレイシスト

だっただけだろう。
飼い犬を家族と呼ぶ人もいるし、子供と見間違うほど愛する人もいる
人それぞれなだけ。

>>487
イギリス人は全員レイシストと断定する人の方が
よっぽど危険なレイシストだと思うのだが…。

というか、有色人種を偏見の目で見るのがレイシストで、
偏見の目で見ないのが非レイシストだろ？

>>481
ちょっとは過去ログ読んでから書き込めよ。
味方にも有色人種はいるし敵だってみんな有色人種じゃ無いんだよ。

っていうか、貴族の出身でもない庶民のトールキンを何でそんなに執拗に
差別主義者にしたがるの？

一般に悪の種族と善の種族がいるところが差別的といわれる所以だろ？
なんで有色白色の問題になってるの？

>>491
スレタイに沿って話をすすめてるからだろ

でもこのスレ立てたやつの>>1のカキコは勘違いも甚だしいよな。
自分は最初、>>1は白人が嫌いな上にモンゴル人まで嫌いなのかと
思ったよ；

しかしモンゴルはいい国だよ。夏には乗馬と環境活動をしに行く予定だから
楽しみだ。

そしてやはり、国柄を知るには、できることならその国のいろんな人と
話してみたり、直接国を訪ねてみたりするのがよいだろう。
広い視野を持つ為にもね。

凝り固まっているのは自分の為にもよくないぞ。

じゃあ、無色人種が登場しない限りどんな小説も差別ってことで。

>>494
無→有？


そういえばふと思ったことなのだが…

マトリックス３部作なんて、どこからどう見ても立派な人種平等映画だった
にも関わらず、そのことはちゃんと評価されなかった上に、失敗作とまで
言われていたね。
いや、個人的にはあの映画、そんなに嫌いじゃないが。

片や｢著者はレイシストだ｣と言いたい放題に言われ、肝心の内容はちゃんと
評価してもらえない｢指輪物語｣。

まぁ、いろんな意味で対照的ですな。

無色人種は内臓が透けて見える？

>>496
血液が鉄や銅を含んでいないなら、酸素呼吸ができないのでアウト
含んでいるならば赤か緑色しているはず

>>497
嫌気性人類なので酸素呼吸はしません。

>>494
　現代ハリウッド映画は、そーいうところあるよね。
刑事映画なんて、主人公と相棒が白人なら、上司はほとんど黒人だからなぁ。
あそこまで行くと、却って嫌味なんじゃないかと思うんだけど。

＞片や｢著者はレイシストだ｣と言いたい放題に言われ、肝心の内容はちゃんと
＞評価してもらえない｢指輪物語｣。


いやいや。評価されまくってます。
幻想文学史上最高の傑作、金字塔として絶賛されまくっていまつ。

そんな世評に飽き足らぬ方々が「裏」を読んでみるのもまた一興、
宮崎駿監督のように「指輪物語」をしっかり読み込み、その上で
鋭い批判を浴びせる人もいます。そんじょそこらの文学少女連中
とはヲタクとしての「レベル」が違うのでつ。

>>500
どんな批判してるの？

『指輪物語』の最後に、主だった登場人物が、
何かあんまりよくわからない、別世界に旅立つけど、
あれは明らかに、新大陸（特にアメリカ）のアナロジーだよな。

東方異民族からの攻撃はなんとかはねのけたけど、
その闘いでヨーロッパ世界全体が疲弊してしまったので、
新大陸にでもいきたいなあっていう、
西欧人の潜在的な願望が現れてるなあと思ったよ。

『指輪』がレイシズムの物語かどうかって言う議論は、
とりあえず保留しとくとして、
ずいぶんヨーロッパ人に都合の良い話だよなあと思った。

「イギリス人が、イギリス人のために作った神話」
っていうのは、その通りだな。

>>501
どんな批判つーか…。
そもそもこのスレが生まれる発端になった代物だよ。

>>502
どっちかっつーと、
新大陸で精根尽き果てた入植者（旧大陸の上層階級出身）が
居心地のいい故郷へ戻って引きこもっちゃう、って方かと。

考えてみれば、イギリスはＷＷ２で戦勝国になったとはいえ、
経済は低迷して生活は苦しく、アメリカだけが戦勝の繁栄を謳歌
してたからね。
旅の仲間達が戦乱後の中つ国を離れて西方のアマンに向かったのは
正に当時のアメリカ＆ヨーロッパ事情の反映なんだろうな。
アマン＝アメリカ、ヌメノール＝イギリス、中つ国＝ユーラシア
だな。

ここまでモロに現実世界を反映してるとなると
モルドールやそこの住人オークのモデルも当然存在するはずだし、
そうなると、オーク＝日本人＆中国人という公式はどうしても
成り立ってしまうわけだな。

>>503
人種差別だって宮崎が言ってるの？
知らなかったな。

でもそんなこと言ったら、ナウシカだって当事の2大国
(アメリカ、ソ連)にはさまれた奇蹟の小国(日本)の暗示、
てな感じで、ありがちな日本論そのまんま、とか言われそうだけどなあ。

>>504
アメリカ＝アマン

アメリカ大統領＝ヴァラール

ウトゥムノ＝ソ連

アングバンド＝北朝鮮

モルドール＝中東


つまりトールキン教授は、現在の「アメリカvsアカども＆悪の枢軸」の図式を
すでに予言していたんだよ！

な、なんだっ（ry



ていうか、最近ブッシュにモルゴスの影がちらついて見えるよママン

ナウシカはむしろ、独ソ戦（もしくはナポレオン対ロシア）じゃねえ？
トルメキア＝ドイツ、ドルク＝ソ連
風の谷とか、ペジテとかは、バルカン半島とか、ユーゴスラビアの辺り。
『雑想ノート』とか読む限り、あの辺のごちゃごちゃした雰囲気が、
宮崎は好きそうだから……。

>>507
激しく同意。

宇宙戦艦ヤマトの松本零士だってレイシストだ。

ガミラス帝国のドメル将軍はロンメル将軍がモデルです。

グランブレタン＝イギリス
ブラス城＝フランスにある？
ケルン＝ドイツだろ？
アジアコミュスタ＝中国っぽいんだが

自国を悪役に持ってきたのはどう解釈すりゃいいんだか

>>509
ナウシカのスペルにＡｳﾑﾗｳﾄ(Ａの上に¨ついた文字)が含まれているしな。
やっぱドイツとかあの辺り？

というか、架空の（しかも設定では現在の国もクソも無い遥か昔の）世界の国々に現在の国・人種を
当てはめてどうするんだか理解不能。人間は人間、エルフはエルフで、オークはオークじゃん。
>>1みたいな阿呆は物語と現実の区別も付いてないんかね。
モルドールがモンゴルのもじりとか、馬鹿過ぎ。わざわざ存在しない文字・言語体系をトールキンが
一から作り上げていって書いた苦労を根底から覆すような馬鹿発言だな。よりによって駄洒落かよ。

>480
まぁ、天動説を信じている人に地動説を説いて納得してくれる人は良いとして
頑として納得しない人はどうしようもないのと同じだねい
　俺的にはエルフとオークの原点は白人と黄色人種などではなく
北欧神話に出てくるリョースアールブとデックアールブだろうと思いますがね
その記述ではアールブには２種類あってリョースアールブは光の属性で
輝くほど美しいがデックアールブは地に住み黒く醜い邪悪な種族と
かかれていますから、リョースアールブ＝エルフ・オーク＝デックアールブで、それにオリジナルな名前を付けたのではなかろうかと思いますよ

といいますか、指輪の世界観が、すべて現実の世界を写した寓意だと
言ってる人たち北欧神話やギリシャ神話などの西洋の古代神話くらいは
読んでますよね、それが下敷きに決まってるじゃないですか、
もちろんそれに付与された部分にトールキンの主観はあるでしょうが
キリスト教的善悪二元論と多神教的神話を融合させて作った読み物と
考えれば一番すっきりする、
イメージも中つ国なんてそのままMidgardの直訳ですし
指輪もまんまニーベルンゲンの指輪ですし、同じ題材を使って作られた
ワーグナーの楽劇からも影響があるみたいですねアルベリッヒを呪いをかけた王と指輪に囚われた小人という風に人格を分けると、それぞれ対
応するキャラクターがいますね、ですからエルフたちが旅立った永遠の国のイメージもAsgardかAlfheimかなにかでしょう、

>>514
＞＞人間は人間、エルフはエルフで、オークはオークじゃん。
違う。
人間は、ゴン＝欧州人、ハラ＝アフリカ人、東夷＝アラブ人で
エルフは超人的白人で、オークは日本人＆中国人。
いい加減認めろ。
オークは日本人＆中国人。
オークは日本人＆中国人。
オークは日本人＆中国人。

>500
宮崎駿監督批判は、自己陶酔的で主観的当てにならない
手塚治虫のことも異端だとか自分の方が偉いと批判してたしね
ナウシカみればわかるけどあの人の思想も一貫してないしね
子供っぽいフォシストですよ

>517
>人間は、ゴン＝欧州人、ハラ＝アフリカ人、東夷＝アラブ人
これはイメージとしては正しいかもしれない、人間として描かれて
いるものについて人種が存在するのは当然ですから
トールキンの主観として、人間をいくつかの人種に分ける場合
これに現実の影響がないとするのは、かえって滑稽です
　しかしだ、
>エルフは超人的白人で、オークは日本人＆中国人
というのは文学や神話の知識のない人間の言うことですね
特に、今回の映画＜かなり端折ってある部分がある＞のみを
見て言う言葉でしょう、もし原作を読んで言うならその上
神話にかんする書物も読んだというなら、はてさて
何ともお粗末な読解力ですな、ファンタジーと呼ばれる一連の
作品のほとんどは古代ヨーロッパの神話が元になっています
上で言った通りにね、その中で出てくる醜い鬼たちの原型が古代に
有った異民族に対する恐怖であったとしても、指輪物語の中に
それを”意図して”描かれたものは、ほぼ無いと言って良いと思います
たとえば、ガリバー旅行記のように現実に対しての寓意や皮肉
アンチテーゼとして描かれた文学には特有の臭いがあるのですよ
それがおわかりにならないと見える
　指輪が手を加えている部分は有るにせよ、古代の神話の設定を
踏襲する形で描かれている以上、同じ批判は古代の神話にも
当てはまるわけですが、黒く邪悪なデックアールブが黒人差別だ、
等と言ったところで、それは現代知識を古代の世界観に持ち込んで考えているだけで
日本書紀を読んで日本人は実はムーの末裔！というような論を展開する
所謂とんでも歴史観みたいなものと同類といえるでしょう
　まぁ世の中には、いまだに衛星写真が間違っていて
地動説が真実だと信じている方たちや、地球は空洞で、今まで行われた
探査がすべてインチキなどと言っている方たちもいることですし
これ以上は言っても無駄かもしれないですね
　格言　聞く耳を持たぬものと話す方法はない

この難癖スレまだ盛り上がってるのか。
あの小林某のバカも自分の漫画で、映画の「グレムリン」は
日本人がモデルだなんて言っていたと思うが、パラノイア寸前だな。

このスレに元MMRメンバーが紛れ込んだ形跡があります。
危険ですのでノストラダムスの本はお隠しください。

白人がファンタジーを書くことは不可能だな、こりゃ。
もともとやつらのものなのにw

ウォタって生き物は、何であれ素直に賞賛し、受け入れる事が出来ないんだよ。
したり顔して、穿った意見をひねくり出し、「一般人よりも、もの事（の裏）が良く判っているよ」
って幻想に酔っ払っているんだろうね。

自分が酔ってる事を、自覚出来る内はまだ醒めている。
本当に酔っ払っていると、もう自覚出来ないし、他人の声も聞こえない。

アルコール中毒に、本当に効く薬は無いし、酔いが醒めるまで待ってやるしか有るまい。
せいぜい二日酔いに気を付けてね。

>>522
白人が書いた白人向け娯楽小説に日本人が熱を上げるほうがｵｶｼｰんじゃねーか？と、

ぜんぜん

>>522
だーかーら、
アメリカの名作ファンタジー「アースシーの魔法使い」があるって
言ってるじゃん。
これはレイシズムを微塵も感じさせないし、そんな批判も未だかつて無いんだよ。
指輪物語とは正反対。やっぱり火のない所に煙は立たないって事ですな。
アースシーの人種構成を見ると、赤褐色の肌で黒髪の主役ゲドはインド人。
友人の魔法使いカラスノエンドウとゲドの師匠オジオンはアラブ人で
邪悪な魔法使いクモもアラブ人。
ハブナー王アレンと巫女テナーは白人だけど、野蛮な侵略国家カルガドや
イヤな魔法使いヒスイも白人。
こんな感じで、指輪物語みたいに特定の人種や種族に善悪が偏る事がない。
フツーに書こうと思えば幾らでも書けるんだよ。

白人が白人の為に作ったファンタジー、黒人が黒人の為に作ったラップやゴスペル。
日本人が日本人の為に作ったアニメ、韓国人が韓国人の為に作った冬のソナタ。

この世は不思議に満ち満ちてるな、何にでも人種対立を持ち込むなや。

>>526
根本的にオークは悪の種族エルフは善の種族って設定なんだから種族的に善悪
偏ってるって言われても困るだろ。
人種的には作劇上悪の勢力に加担した側は悪玉として描かれ善の勢力に加担した側は
善玉として描かれる。何か問題があるの？
二つの勢力にバランスよく秤で量ったように悪人と善人をちりばめないと人種差別になっちゃうの？
旅の仲間はホビット4人もいらないからパワーレンジャーみたいに
色々な人種を入れた方がフツーなのかな？

>>526
>アメリカの名作ファンタジー「アースシーの魔法使い」があるって言ってるじゃん。
>これはレイシズムを微塵も感じさせないし、そんな批判も未だかつて無いんだよ。

これは立場が逆なら、むしろ自虐的な作品だな。

>アースシーの人種構成を見ると、赤褐色の肌で黒髪の主役ゲドはインド人。
>野蛮な侵略国家カルガドや イヤな魔法使いヒスイも白人。

要するに白人がつくったファンタジーは、主人公クラスは有色人種で、悪役が白人でなければ、
必ず難癖の対象となるわけだよ。ハリポタですら、白人至上だとギャーギャー言ってる香具師がいた。
マトリックスなど、悪役スミスは白人で、主人公ネオは中国系、相棒のモーフィアスは黒人だ。
これじゃ僻みっぽい日本人も難癖のつけようがない。

指輪物語の主人公ホビット族は白人ではないし、白人は欲望に執着する愚者として描いている。
悪役はすべて実在の人種ではない。ただ人気を妬んだ連中が、こじつけて難癖をつけているだけだ。

それと、ファンタジーに異国情緒を持ち込む手段として、現実世界の外国をモチーフにするのは有りがち。
例えば、指輪物語よりも先に、「折れた魔剣」と言う、矢張り北欧神話を元にした小説が出てる。
こちらのエルフは指輪と違い、魂を持たない気紛れで放翻な種族で、鉄に触れないなど伝承に近い。
敵はトロール、しかしその援軍として、世界各地から、それぞれの国の伝説の妖怪が出てくる。
刀を持った日本の鬼、バイカル湖のデーモン、中国からも妖怪が。
これもレイシズムか？否、単にファンタジーだ。

今現在でさえ、いわゆる言葉狩りの行き過ぎが話題になる事がある。
政治的、道徳的に正しい小説以外を認めない、ではさぞかしこの世は味気ないものに成るだろう。
ましてや、大多数の人間が微塵も人種差別を感じないものに、無理やり難癖付ける意味があるのか？
しかもその一方で、「白人による白人向けファンタジー」に非難を向けているのは、それこそレイシズム。
良いものには、人種の壁も国境も関係ない。
最後に、俺は「522」では無い。

最後と言ったが、もう一言。

オークのモチーフをアジア人としているらしいが、堕落したエルフ＝オークだ。
エルフを白人とするなら、オークをナチス政権下のドイツと見る事も出来る。
さしずめオルク・ハイは、優性学に基づく理想的ゲルマン民族と言ったところか。

>>529
駄目だ。全く話にならない。
人の意見を全く聞かずに、自分に都合にいい様に捻じ曲げてる。
今までのスレの流れを見ても分かる通り指輪擁護者ってのは
本当に強引だな。

＞＞これは立場が逆なら、むしろ自虐的な作品だな。
＞＞アースシーの人種構成を見ると、赤褐色の肌で黒髪の主役ゲドはインド人。
＞＞野蛮な侵略国家カルガドや イヤな魔法使いヒスイも白人。

何ですか。これは？
わざとにしてもあまりに悪質。>>526をよく読んでもらいたい。
「アースシー全土を治めるハブナー王アレンと物語のヒロインテナーは白人」や
「邪悪な魔術師クモはアラブ人」と言ってるのに、これをわざと無視して
自分に都合のいい部分だけわざと取り上げるとは、マジレスのフリしてるだけの
悪質な釣り文章としか思えない。
>>526が言いたいのは、アースシーには白人と有色人の両方にそれぞれ善悪がいるって事で
あって、白人が悪人って事じゃない。
白人＝善の勢力、有色人＝悪の勢力の「単純な二元論」の指輪物語とは正反対だと言ってるんだよ。

>>533
>白人＝善の勢力、有色人＝悪の勢力の「単純な二元論」の指輪物語とは正反対だと言ってるんだよ。

ただの難癖の「こじつけ」なんだよ。白人＝善の勢力ならホビットを主人公にする必要がないでしょ。
あと「人間」を「白人」と摩り替えるな。

だから、そもそも指輪物語の世界設定で、

悪役＝有色人種

とする根拠事態が薄弱。

>>534
ホビットは白人系の亜人種だろ。
見苦しい言い訳はやめなさい。
あと誰が人間を白人と摩り替えてるんだ。
人の意見を捏造するのはやめなさい。

アースシーも主人公が金髪の白人だったら、間違いなく白人至上と言われるな。

>>535
善の勢力
ゴンドール人（白人）
ローハン人（白人）
エルフ（白人系亜人種）
ホビット（白人系亜人種）

悪の勢力
オーク（有色人系亜人種）
ウルク・ハイ（有色人系亜人種）
東夷（有色人）
ハラドリム（有色人）

>>536
>ホビットは白人系の亜人種だろ。

それだったらオークも白人系の亜人種だろ。
のっぺり顔の日本人や黒人とは似ても似つかない。
見苦しいこじつけはみっともないよ。

>>537
それは全くない。
主役ゲドが白人でもレイシズム批判は絶対に無いと断言できる。
脇役達の人種構成がバランス取れてるからね。
むしろゲドは白人の方が良かったかも。

>>539
映画や昔からある指輪物語のイラストを見てくれ。
ホビットは白人っぽくて（イギリス人っぽい）
オークは肌が浅黒いだろ。

>>538
醜いドワーフはどう見ても有色人種だろ。サウロンは有色人ではない。
それにサルマンは白人だ。あと名前忘れたけど、裏切り者の白人が出てたな。

ドワーフはバイキング系亜人種。
つまり白人。

>>541
イラストは誰が書いたの？

>>543
>ドワーフはバイキング系亜人種。

どこにそんなことが書いてあるんだよ。ウルクハイも白人だろ。

欧米人。
当たり前の話だが、海外にはたくさんある。
１０年以上前にもＰＣゲームになってるし、そのビジュアルは
完全に白人。

>>541
>オークは肌が浅黒いだろ。

白人に近い顔だろ。肌の色も白いとひ弱に見えるだろ。

>>545
プゲラ

>>547
ずっこんばっこんじゃ

マグマ大使のゴアは白人がモデルです。

>>550
おっ、いつもの人？
「リングにかけろ」とか「宇宙戦艦ヤマト」とか「マグマ大使」
だとか年代を感じさせるネタで茶化して、いい歳して何考えてんのかｗ

先ず原典を調べろ。
エルフもドワーフも、北欧神話から、つまり白人。
オークは堕落させられたエルフ、つまり白人。

それと有名な話だが、ホビットのモデルは、穴ウサギ。
ファインダーを知らない奴が、調べもしないで語るな。

>>538
白人のサルマンはどうした。
オークは元エルフだと>>532の人が言ってるでしょ。

>>547
白人同士を戦わせてどうするんだよ。
のっぺりにさせると怖くみえないが、変な顔、黒い肌と言った特徴
で黒人やアジア人のメタファーにしてるはずだ。

>>552
オークは退化した白人＝黒人

中つ国の人間は唯一神を信仰し、
東夷は劣化した現世利益的なサウロンを信奉してる。
これは、キリスト教とイスラム教の関係を表している。
つまり、自分たちの神こそ唯一真実の神であり、
東夷のそれは神の振りをした悪魔に過ぎないという
グノーシス的なイスラム蔑視である。

>>552
ホビットのモデルはウサギってのは知ってる。
つーかモデルというより、「幾つかの性質のイメージ元」と言う方が
正しいのだが。。。　名前も含めてね。
基本的に人種は白人系である事は間違いない。苦しい反論はやめなさい。

しかも今では、オークの元はエルフ説がレイシズム反論者の最後の砦に
なってしまってるのか。苦しいな。
エルフが堕落してオークになったってのは、あくまで後付け的な設定であって
本編とはあまり関係ない。
「エルフ→オーク」ってのは、ただ単に
「ルシファー→サタン」「首席ヴァラ→モルゴス」「マイア→サウロン」
の延長的な意味であって、それを種族的な方向に持っていくのは
的はずれ極まりないですね。

オークは着色した白人＝黒人

オークは脱色した黒人＝白人（W

>>553
二人の白人（サウロンとサルマン）にたぶらかされて戦う
無知蒙昧な有色人種達（オーク、ハラド、東夷）。。。

オークは脱色した黒人＝白人＝に黄色く着色したアジア人（W

指輪＝人種差別主義論者は白人＆トールキン差別主義者

>>517
禿ﾜﾛﾀ

全く論拠も示さずに認めろ、て。
もっと胡散臭い宗教団体でも、少しはもっともらしい論拠を示すだろうに。

現実の「何がモデルになったにせよ」、物語の中ではエルフはエルフでしかなく、人間も人間でしかなく、
それぞれの種族はそれぞれの種族でしかない。これの何処がおかしいのか説明してみせろよ。

>>563
説明も何も、それって単なる開き直りじゃんｗ
わざと変な事言って、議論を茶化そうとしてるのがミエミエ。
まあ、本気で言ってるのなら救いようがないけど。

本気で無くても救いようが無かろう？

>>526
フェミニストSF作家の代表格ル・グインと、
言語ヲタ道を突き詰めた果てに指輪その他を書いちゃったトールキン教授じゃ
公平な比較にはならないと思うが。

エルフ→てオークが、後付け的な設定だと言ってる奴は
とうぜん、その設定の初出がいつか知ってるんだよな？
トールキンがその設定を加えた時期を考慮して、その意図を読み取ってるんだな？
いや、俺は知らんが。

>526=566
別に自作自演しなくて良い。
君が主張しているのは「政治的に正しくなければ、即ち悪である」。
故に「フェミニズムや、人種差別に配慮しなかったトールキンはレイシスト認定」
って事だろ。

作品の出来も、トールキンの人間性も関係なく、君がどう思うか語ってるだけだ。
別に勝手だが、万人を納得させる”根拠”が乏しい以上、自説を広めるのは諦める事だ。
皆にも、勝手に思う権利が有る上、どうやら君にはそれを変えさせる、資格が無いようだから。

>>568
せっかく>>526がこれからレス付けようとしてたのに
その先手をうってしまうとはｗ

ル・グィンはフェミニストである以上、差別関係に対して慎重なのは当たり前。
そんな彼女を持ち出して「フツーに書こうと思えば幾らでも書ける」と主張するのはお笑い種。
ていうか>>522は『帰還』読んだことあるのか？作者のフェミ観のおかげで内容無茶苦茶だぞ？
前三作は確かに名作だったのに…。

>>570
「差別関係に対して慎重なのは当たり前」って意味が分からない。
別にそれはフェミニストやグインの専売特許じゃなく、
健全な人間なら当然の常識のはずだが。
君の考えでは、一般人は差別するのが普通なんですか？

そうだとも、イーリアスのホメロスは、時代からしてフェミニズムを知っていた筈が無いが、
男女平等の見地に基づき、その作中できちんとアマゾネスの活躍を描いているではないか。
当たり前の人間ならそうあるべきだ。

>>570
お、おれなの? いや、読んだこと無いな。

オークってのは
ギリシャ神話とローマ神話のポルキュスとオルクスがモデルだろ

ル・グイン女史のゲド戦記
　冒頭にある「ことばは沈黙に、光は闇に、生は死の中にこそある」の言葉通り
　両者は表裏一体で、片方を差別して切り離す事はできず、むしろ
　その行為こそが害悪である、と説く。
　自分達が正義と思いこんだ時に人は幾らでも残虐になれる事は、過去の
　歴史が度々証明しており、それに対する戒めも含まれてるのだろう。

Ｔ教授の指輪物語
　世界には善の勢力と悪の勢力が存在し、滅ぼさねばならない悪の民族（オーク）も
　存在する。東方と南方の民は悪の勢力に屈しやすく、これらを倒してこそ
　正義と平和は訪れる。

ん？　神学論争スレですか、ここは？

そうだよ、知らなかったの？。

>575
まずはシルマリルリオンを読め。
指輪物語が神話の中の一説に過ぎない。
正しく美しく書かれているエルフだって過去には戦争に明け暮れていたのだから。

ル・グイン女史のゲド戦記
　なんだかんだ言ったって男は所詮ヘタレ。本当に強いのは女。

Ｔ教授の指輪物語
　最大最後の敵は己の中にいる。

ついに「シルマリルの物語を読め」が出ましたな。
あんな後付け設定は、まさに後出しジャンケンで何の意味もない。
このスレで扱ってるのは指輪物語です。
レイシズム批判と戦後の有色人種国家独立の時世に流される形で
ようやく修正しはじめた後付設定などは、なんの反論の根拠にならない。
テスト採点後に答えを書き直すようなもの。

ル・グイン女史のゲド戦記
　誰しも自分の中に負の部分（闇の部分）を抱えている。
　そこから目を背けずに、むしろ受け入れて克服せねばならない。

Ｔ教授の指輪物語
　最大最後の敵は闇の王モルゴスとサウロン。あとそれの手先である悪の民族。
　それを皆殺しにすれば正義マンセー。

何やらパラノイア的だな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(（´;;(:；::　　;；:∵;: ﾉ
　　　　　　　　　　　＜──≪　三　　　　　　　　　　　　　（(::;;　　;：:;;　ﾉﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　〜¶）　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ __ノ
　　　　　　　　　　　　　　　Λ⌒Λ 　 |.＼
　　　　　　　　　　　　　　彡-@∀@ミ ||＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三　≫──＞
　＜──≪　三　　　　　(⌒⊃y　 二二つ)　）
　　　　　　　　　　　　　　　〉　__　〈　　||／／　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／|　(0ﾉ　　　　　　　　 彡
　　　　 　　 〜¶）　　　　く　く　＼ ＼ |.／　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /.//ミ＝ミヽ ,.,.-''""`'ヽ彡
≡≡　 　　 Λ⌒Λ　　　〈＿_ﾌ　〈＿_ﾌ　　　　三　≫──＞　　　　 ミ∧ | | （ﾟДﾟ　；）´-→　　 　 ）
≡　　　　彡丶｀∀´ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／・　 ''⊂＝　ヽ丑ヾ　　：　 　 ノ
　　 ━━（∩━━∩━━━＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ノ〉／~ヾ.　　　ヽ=ヽ丑ヾ ,..；ヽ＼ ＼
≡　　　　/　__　 〈　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ：　　 　 Ｙ　-→ （**)　´　　　ヽ ＼ ＼
≡　　 ／ ／ /　/　　　〜¶）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　； 　　 // ／　：　(土)　　 　　 ヽ_》 _》
　　　〈＿_ﾌ 〈＿_ﾌ　　　Λ⌒Λ 　／＼　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 //::/ 　　 ；
　　　　　　　　　　　 　彡　｀ハ´ /　/＼＼　　　　　　　　　　　　　　 　 　　ヽヽ_》　　　；
　　　　　　　　　　　　(⌒二二つ≫────＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‐ニ三ニ‐
　　　　　　　　　　　　〈　　　　〈 ヽヽ__／／
　　　　　　　　　　　　　＼　＼ ＼ ＼.／　　　　＜──≪　三
　　　　　　　　　　　　　　〈＿_ﾌ＿ﾌ

そんなことよりさ、日本人の書いたグエン・サーガの方が
よっぽど白人至上主義じゃ無いかい？

>>584
蒙古蔑視なのか？

グエン・サーガ
そんな小説なんかあるのあか

そんな小説なんかあるのか

グインサーガ
　栗本薫でしょ？

ムアコックのエターナルチャンピオン・シリーズ
　「俺達はチェスの駒でしかないというのかー！！」

マキャフリイのパーンの竜騎士
　SF要素とファンタジー要素は相反するものではないのだよ明智君

ボームのオズの魔法使い
　実はシリーズ物なんだけど…知ってた？

>>581
完全にテーマのすげ替えなのが痛い。

グインサーガ
おいしいワインと美女を作るアングロサクソンを襲うモンゴール（そのままやん

しかし人種差別批判も、ここまで偽善から難癖が過ぎるとかえって百害だな。
ウルクハイを日本人にこじつけるアホがいるのには呆れてしまう。

むしろ日本のマンガや文学のほうが、白人が露骨に悪役で登場するなんて当たり前なのにね。
あの「家畜人ヤプー」なんて、白人は超度級の悪役だろう。人種差別主義者から圧倒的な支持を得てる。
あれは作者もマンガ化した香具師も人種差別主義者だよ。日ごろから、人種を優劣や対立で考えてばかり
いる人種偏見主義者でなければ、あんな着想は沸かない。

ゲド戦記は俺も気に入ってる作だし、アメリカでも各賞を総なめにしたはずだ。だがこんな僻みっぽい
話しに利用して欲しくないね。書かれた時代も違うし、テーマも違う。

>>592
家畜人ヤプーを曲解する藻前のほうが…

>>589
ムアコックはいいね。何事もバランスが大事

>>593
詭弁はやめろ。露骨に悪役にしてることは事実だ。

だからアレは白人を理想視してる日本人への痛烈な皮肉でしょ
＞日ごろから、人種を優劣や対立で考えてばかり
＞いる人種偏見主義者でなければ、あんな着想は沸かない。
なんてのは論理が飛躍しすぎ。

>>595
>だからアレは白人を理想視してる日本人への痛烈な皮肉でしょ

それが詭弁なんだよ。皮肉のためなら他人種を露骨に悪役にしていいわけがない。原作者はレイシスト。
白人を理想視する人間が多かったのは、一方的な文化導入の流れからしてしかたがないところもあったが、
原作者の妄想もかなりあるだろう。世間には、「私はホーキング博士を尊敬する」なんて言っただけで
「白人崇拝だ」なんてギャーギャー言い出すヴォケもいるしね。

というか、まだこのスレあったんだな。
まさに「議論のための議論」を重ねて面白いか？

＞＞世間には、「私はホーキング博士を尊敬する」なんて言っただけで
＞＞「白人崇拝だ」なんてギャーギャー言い出すヴォケもいるしね。

これこそ論理の飛躍だろ。

＞むしろ日本のマンガや文学のほうが

これこそが詭弁の見本。
これはこのスレとは何の関係もないので他でやれ。

>>599
このスレ自体が詭弁じゃんｗ

そろそろ反論が少なくなってきたようだな。
グインなんとかとか日本のマンガとか家畜人ヤプーだとか、全然関係ない
テーマを持ち出してくるのは、「外にももっと悪い子はいます」と同等の
低レベルな意見だ。みっともない。
で、言い返せなくなるとこのスレ自体が下らんので反論する価値なしとか
詭弁だとか逃げちゃって、もう呆れて物も言えない。

勝利宣言ｷﾀｰ！

大体これに逆らえる人はいるのか？

善の勢力
ゴンドール人（白人）
ローハン人（白人）
エルフ（白人系亜人種）
ドワーフ（白人系亜人種）
ホビット（白人系亜人種）

悪の勢力
オーク（有色人系亜人種）
ウルク・ハイ（有色人系亜人種）
東夷（有色人）
ハラドリム（有色人）

>>603
だからオークは元エルフと言ったでしょう。何度も同じこと言わせるなタコｗ

こんなに難癖をつける人間がいると知っていたら、トールキンが戦後生まれだったら、
ウルクハイの色を赤にするとか配慮しただろうね。それだと漫画になっちゃうか。

それって、白人も元は猿だったから（進化論ね）
白蒙主義も差別じゃないと言うのと同じ事。

今どきは、アメリカのファンタジーでも、主人公クラスが３人いたら１人は有色人種にしないと
白人至上だと難癖がつくようだね。ヒット作だと特に。悪役は必ず白人にしないと白人至上だと言われる。

ゲド戦記のグインは戦後育ちだから、そのへんを理解していたのだろう。

>>605
はぁ？

>>604
その設定と関係ないジャン
実際オークが白いのか色付いているのかが問題なわけで。

「オークは元エルフなんだぞ」
「でも色つきだろ？　それがなにか」

>>608
はぁ？

こんなスレが立つのも、ロード・オブ・ザ・リングがスターウォーズ並にメジャーになった証拠かな。
ウルクハイとかハラドリムとか説明する必要がないもんね。

>>609
ほう？

>>605
はあ？じゃないよ。
エルフ→オークは、本編とは関係ない蛇足的な設定だろが。
オークのどこにエルフの面影があるんだよ。
ルシファー→サタン、メルコール→モルゴス、マイア→サウロン
の単なる延長だと言ってるだろが。

>>609
はぁ？しか言えんのか。この低脳擁護者め。

>>612
>>567

612じゃないが
蛇足と後付けをごっちゃにするなよ。

関係ないけど沼正三さんはただの白人女性好きのマゾヒストだと思う
家畜人ヤブーは日本人に対する皮肉でも白人蔑視でもなくて
ただのユートピア小説だと思う。『アイランディア』みたいな

一般的には、アンチ・ユートピア小説で通ってるが？。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

白人の小説家が、
白人：善玉、有色人種：悪玉の大河小説を書いたら、
それは人種差別的な表現だとして、
例えばこのスレのように、批判の対象になる。

逆に黒人やアジア人の小説家が、
有色人種：善玉、白人：悪玉の大河小説を書いたら、
別に批判の対象にはならない。

なぜならば、現実の世界史において、
白人（西ヨーロッパ、アメリカ）達の社会は、
有色人種の犠牲の上に成り立った奴隷貿易や植民地政策を基盤として、
今日まで続く反映を築き上げたという原罪があるのに対し、
有色人種の側には、そのような原罪は存在しないから。

差別の問題を考えていくと、
どうしても歴史的、政治的な議論にならざるを得ないと思うな。

指輪にイチャモン付けて、差別問題と騒いでるのは、それ専用のこのスレですら少数派だがな。
ひょっとしたら、>>1一人かも知れない。

>>619
>例えばこのスレのように、批判の対象になる。

大ヒット作にはアンチが難癖をつけるもんだ。

>逆に黒人やアジア人の小説家が、
>有色人種：善玉、白人：悪玉の大河小説を書いたら、
>別に批判の対象にはならない。

マイナーな小説を批判したらかえって宣伝になるからさ。
それに有色人種が白人の人種差別を批判するのは自分たちのためだが、
白人が有色人種の人種差別を批判しないのは強者の余裕だろう。

>有色人種の側には、そのような原罪は存在しないから。

この男は、モンゴル帝国やオスマン帝国を知らないらしい。

世界史板とは思えない

ていうか、強くて、賢くて、格好良くて、スゲー悪い黒人の悪役に
チビで、お馬鹿な、ビルゲイツ似の熱血正義の白人ヒーローが立ち向かうならいいだろ。

>>621
それ以前にそんな小説は存在しないだろが。
妄想を根拠にして議論してるようじゃ救いようがないな。

>>623
ニュージャックシティ
　　て映画知ってる？

こっちのスレ使おうよ・・・いくらなんでも板違い杉
指輪物語は人種差別ですか！？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1045922351/

>>572
なる程、確かにホメロスは男女同権意識については、評価出来る。
しかし、人種については如何なものか？。
わざわざアマゾネスなどと、存在の怪しいものを持ち出しながら、なぜ確実に存在する有名人種を出さないのか？。
これは即ち、彼の有名人種に対する差別意識を表している。
換言するならば、イーリアスは白人による白人の為の叙事詩だと言える。
ホメロスの男女同権など、所詮は白人至上主義における男女同権である。

>>627
「板違い」だと言ってるのが読めんのかヴォケ

ギリシヤ時代には、すでに黒人王国エチオピアの存在が知られているじやあないか。
神話にも、黒人の美女アンドロメダが登場し、人種同権にも配慮しているじやあないか。
もつとこう、グロウバルな視野に立ち、政治的に正しい叙事詩を書けなかつたものか。

アフリカ大陸から、ヌミデイアの黒人騎兵がやつて来たつて良いじやないか。
凍れるベイリング海を渡って、嘘つかない赤い肌の騎馬民族が来て、手斧で対抗したら面白からう。
アキレウスが、シルクロウド渡来の、東夷の拳闘士と戦つてもよからう。
どだい刃物を跳ね返す不死身の戦士が、なぜ致命傷でも無い踵を切られた位で倒れるのだろう。
拳闘士ブノレウスリイが、奇声と共に振り回すフレイルで、兜ごと頭を砕く方が説得力があらう。
トロイの木馬にしても、間抜け過ぎる、中に大人数が隠れているのに、それに気付かないなんて事があらうか。
いつその事、東の果てから来た黒衣の間者集団が、夜分密かに侵入する方が素敵じやあないか。

駄目だ駄目だだめだだめだ、ダメダダメダダメダメダメダメ……トロイなど名作とは呼べぬ！。

ギルガメッシュ叙事詩における人種意識を原稿用紙で三枚以上書け
とかは無理だと思う

まだこのスレあったのか…；

｢トールキンはレイシスト｣
なーんて抜かしてる奴は頼むからもう一回
｢指輪｣｢ホビット｣｢シルマリル｣を読み直してくれや…。

というか､｢シルマリル｣が後付け設定だと言った者よ。
本当に｢シルマリル｣を読んだのか？？
というか、一度読んだだけであの人間(ｴﾙﾌ)関係を完璧に
頭に入れられたのなら、私は心から尊敬するよ。
いや、嫌味じゃなく本気で言ってるのだが。

＞｢トールキンはレイシスト｣
ほぼ確定、時代を考えろ

「指輪物語は人種差別の物語だ！」
これはかなり怪しい、ほぼ屁理屈

「指輪物語にはトールキンの生きた社会・文化などがかなり影響を及ぼしている」
こんなもんだろ

パランティアみたいに狂信者に、トールキンは草葉の陰で苦笑すると思うがね。

>>632
いかんせん、向こうが「指輪物語は人種差別の物語だ！」一点張りですから。


まあ、過去の人間の感性について現代の基準を押し付けて裁こうとする事ほど
アホな話はないと思うが。

>>632-633
要は、レイシスト派の意見を認めざる得ないって事じゃんｗ
ここのレイシスト派は、指輪物語がレイジスムに裏打ちされてると
言ってるだけで、その善悪までは言及してない。
誰がレイジスムの為の物語とまで言ってるんだ？
誰が指輪物語とその作者は悪とまで言ってるんんだ？
もう一度今までのレスを見直すように。
苦笑してるのはこっちだ。
人格中傷ばかりしないで、少しは物語に基づいた意見をしたらどうですか？

訂正
レイシスト派→レイシストだよ派

訂正
レイシスト派→レイシズムだよ派

「ゲド戦記」は戦後の作品。「指輪物語」のトールキンは１９世紀末の生まれ。

引き合いに出す香具師は白痴ｗ

トールキンを現代の基準で裁けばレイシストだろうね
それに意味があるとは思わないが。

白い人が白くない人をやっつける話を
白い人が書いたら、それは100％れいしずむなの？

>>634
へー、レイシズムやレイシストは「悪」と同義語で用いられているとばかり思っていたけど？
知らなかった。

やっぱ『ちびくろサンボ』を問答無用で虐殺した方々の意見は一味違うな。

ところで、オーク＝アジアン、とする根拠は一体ナニ？。
物語には、しっかりと別に、東夷が出てくるのだが？。

根拠は時代背景や、トールキンの人種偏見？。
トールキンは、ＷＷ�Uには従軍してなかったし、イギリスを出てもいなかったはずだが？。
仮に、彼が偏見を持っていたのが確かだとしよう（それだって憶測だが）。
自然に考えれば、ＷＷ�Tのトルコか、ＷＷ�Uならドイツの方が身近で、敵意も偏見も感じたろう。

一体なぜ、直接関わりの無い、遠い国の見知らぬ民族に、特別思い入れを持つのだろう？。
まあ何ら根拠も無いが、憶測に更に別の憶測を加え、実際に持っていたとしよう。
仮にも敵国だった日本ばかりか、味方だった中国まで、悪役として著作に登場させたと言うのはナゼ？。

>>641
戦時中の敵味方と民族の好悪は関係ない。ことに一作家にとっては。

「白人対黒人　絶滅戦争」とかいうタイトルの本出たりしたらどんな批判浴びるんだろね。
著者、殺されるかもね。

俺は黄色人種だから関係ないな

日本は石原慎太郎のようなレイシストが支持される国だから
歪曲までして外国映画に難癖つけれる身分じゃない。

>>643
アメリカで７０年代ぐらいに出てそうｗ

私のイメージでは
ホビット庄→ケルト
ローハン→ゲルマン
ゴンドール→ビザンティン帝国
モルドール→イスラム帝国
って感じかな

エルフとかドワーフは知らない
というか、そこまで細かく考える必要もないと思う

イギリスの人が中世のころに
大陸から入ってくる情報を元に考えた神話って感じで

そういえば、トールキン氏は、昔の南アフリカ生まれですよね

たわけ。
ローハンはハンガリーじゃ。

ホビット庄→ピクト人
ローハン→マジャール人
ゴンドール→ローマ帝国（後期）
モルドール→サラセン人
東夷→ペルシャ人

ホビット庄→地球
裂け谷→ガニメデ
ゴンドール→ヘビーメルダー
モルドール→アンドロメダ終着駅

ホビット庄→マクロス
裂け谷→土星
ゴンドール→ミンメイ
モルドール→異星人

ホビット庄→サイド７
裂け谷→ルナ２
ローハン→ベルファウスト
ゴンドール→ジャブロー
モルドール→ア・バオア・クー
リブタイラー→キシリアザビ

（´-`）.｡oO(日本人もこんな恥ずかしい事言うようになったのか・・)

宮崎監督による『ロード・オブ・ザ・リング』への批判

「(文章後半)･･･アメリカ人は、ダーッと撃ったらドイツが爆発したとか、
相変わらずそんな映画ばかり作ってるでしょ。いちばんシンプルにとり残されているのは
アメリカ映画です。敵だったらいくらでも殺していいわけで
『ﾛｰﾄﾞ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ﾘﾝｸﾞ』だってそうです。敵だったら，民間人でも兵隊でも区別なしに
殺していい。誤爆の範囲なんですよ。一体アフガニスタンの攻撃で何人ころしてるんですか？
それを平気でやっている映画が『ﾛｰﾄﾞ･ｵﾌﾞ･ｻﾞ･ﾘﾝｸﾞ』です。原作を読めば分かりますけれども、
実は殺されているのは、アジア人だったりアフリカ人だったりする。それがわかんないで
ファンタジーが大好きって言っているのは、馬鹿なんです。
『インディ・ジョーンズ』なんかでも、白人がパーンと人をうつでしょ？

一緒に喜んでいる日本人っていうのは、信じられないぐらい恥ずかしいことなんですよ。
そういう自覚なしに観るということが信じられない。誇りも歴史観もない。自分が
アメリカという国からどういう風に思われているかも知らない。ＵＳアーミーなんて
胸につけたシャツを着てね、スタジオの若いやつがパリに行くってんで、
『お前は馬鹿か』って言うと『ファッションです』って言うんだよね。行ったとたんに、
パスポートなんか盗まれて。ざまみろって、そんな話はどうでもいいんですけどね(笑)。

ttp://www1.obi.ne.jp/~hn7y-mur/forum/show5.cgi?ID=901&NUM=0

「さらばわが愛」っつー映画があるんだけど文革時代に紅衛兵が
主人公の京劇役者に「京劇は英雄ばかり描いて民衆が描かれてない」
みたいな批判するんだけどそれを思い出すよ。

>>655
それ↓に張るといいよ。
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082293437/

お久しぶり。
>>654のURLに飛んでみたらこんな文も発見。

「宮崎アニメをありがたく見てるやつはロリコン」と言われたら
「確かにそういう面があることは完全に否定できないけど、もっと大事な
ところがあるだろ。そこに感動してるんだよ。そこに目を向けてくれよ」
とファンなら言いたくなるだろう。宮崎の指輪批判に対する指輪のファン
も気持ちは同じだ。
ttp://www1.obi.ne.jp/~hn7y-mur/forum/show5.cgi?ID=901&NUM=49

自分も言いたいことは大体同じ。
だから以前｢指輪､ｼﾙﾏﾘﾙ､ﾎﾋﾞｯﾄをもう一度読め｣って発言をしたのは、
あんなに内容の多い作品を読んで、｢トールキンはレイシスト｣という
画一的な発想しか浮かばないのならヤバイぞ、と言いたかったからに
他ならない。
出来れば、｢トールキン＝レイシスト｣派の｢レイシズム云々｣以外の指輪の感想を
聞かせていただきたいのだが。無理か？

それと話は古くなるが>>612について意見を述べよう。
旧約聖書にルシファー→サタンの話があるように、西洋では
悪は元から存在するものではなく、聖なるものが堕落することで生じるもの、
という考え方をする人が多い。まぁ性善説みたいな感じ。
何かで読んだが、実際トールキンもその考え方に則ってモルゴス、オークを
生み出したとか。

蛇足。
誰か｢シルマリルは後付け設定だから云々｣発言をしていた人がいたので。

シルマリルはトールキンの没後、息子クリストファー・トールキンに
よって編集され、出版されたもので、確かに指輪よりあとに出版されている。
が、その詳細な設定、内容自体は指輪執筆以前に既に完成されており、
指輪の｢後付け設定｣ではないないのでお間違いなく。

>>658
654のURLってどこの何番のURLの間違え？

＞出来れば、｢トールキン＝レイシスト｣派の｢レイシズム云々｣以外の指輪の感想を
＞聞かせていただきたいのだが。無理か？
白人至上主義を議論から抜かしたらスレ違いじゃないの？

＞出来れば、｢トールキン＝レイシスト｣派の｢レイシズム云々｣以外の指輪の感想を
＞聞かせていただきたいのだが。無理か？
そんなこといきなり言われてもなぁ。突然言われても具体的に何を語ろうか迷うぞ。
ＳＦ板の指輪スレとかのいろいろ語ってる流れの中で、自分の興味を引いた話になったときとかは参加することもあるが
ここ一年くらいいってないけど。

指輪の設定に差別的なことがあるという主張＝指輪は差別「だけ」の小説という主張じゃないだろ。

ベルセルクの購買層が分かるな。２０代半ばから後半、３０前後と見た。

キーワード：
・漫画（ジャンプ限定）
キン肉マン（キン消し）、北斗の拳、聖闘士聖矢、キャプテン翼、魁男塾、ブラック
エンジェルス、ゴットサイダー、シティーハンター、ついでにとんちんかん
ハイスクール奇面組（うしろゆびさされ組）、JOJOの奇妙な冒険第３部
機動戦士ガンダム

・ゲーム（ファミコン限定）
ドラゴンクエスト�T・�U・�V（竜王、ロト、復活の呪文）、マリオブラザーズ
アーバンチャンピオン、スパルタンX、バルーンファイト、ゼルダの冒険、
忍者くん、バンゲリングベイ、戦場の狼、ロックマン、エレベーターアクション
いっき、、悪魔城ドラキュラ、ドルアーガの塔、ギャラクシャン、グラディウス、
Ｒ−ＴＡＰＥ、ロードランナー、スターフォース、高橋名人、十六連射

>>656
＞＞その詳細な設定、内容自体は指輪執筆以前に既に完成されており、
＞＞指輪の｢後付け設定｣ではないないのでお間違いなく。

また詭弁を。
完成されてても、修正する時期は幾らでもあるでしょうが。
３０年もあれば。

トールキンの師匠？ウィリアム・モリスの小説での人種イメージってどんなの？
読んだこと無いんだけどオレ

>>659

>>645のURL??
＞白人至上主義を議論から抜かしたらスレ違いじゃないの？

まぁ固いこと言わずに。
それにちょっとひっかかっていることがあるんだよね。
なので是非とも聞かせていただきたいのだが。
まぁ無理なら無理で、自分の中の疑問点が解決されるわけだが…


>>660
＞指輪の設定に差別的なことがあるという主張＝指輪は差別「だけ」の小説という主張じゃないだろ。

そうそう、だから｢トールキン＝レイシスト｣派の指輪の感想を聞いてみたいわけ。


>>662
俺をソフィストにしないでくれ；
そもそも生前出版する機会がなかった資料の中で、どうしてわざわざ苦し紛れな
後付け設定を作るっていうんだ？

>>664
機会がなかったというより、時間切れ、といった方が
正確だな。

>>664
だからさー　トールキンレイシスト論なんてのは
受け取る側の判断であり、当時の人間を現在の価値観で裁く不毛なことなんだよ。
現代人の感覚で>>6を判断すれば、指輪物語はレイシズムかなと思うだろうし
当時のイギリス人の感覚なら、レイシズムとは無縁のハイ・ファンタジーだろう。

なにをそんなに必死になっているの？

それは｢指輪物語｣が好きだからとしか言いようがないねぇ。

＞当時の人間を現在の価値観で裁く不毛なことなんだよ
全くその通りだと思う。
この世の全ての人がトールキンがレイシストだと信じたとしても、
本人が故人である以上、真偽の程を確かめるのは無理なんだからさ。
だからいい加減、トールキンがレイシストだ〜ってところで
思考を停止させないで、もっと内容の方に目を向けてはどうか
と思っているんだよ。

それに>>664にもあるように、ちょっとひっかかっていることがある。
まぁそれは追々。

だから日本人が指輪物語を好きになるのは、例えるなら
ベトナム戦争映画で米兵ヒーローをカッコイイと思うのと
同じだっての。
善に勢力の人間やエルフに思いを馳せたって、
このサルが身の程を知れって陰で冷笑されてる事に
気づけっての。
俺達はあのオークなんだよ。

　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ　
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 逃げる奴はベトコンだ！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 逃げない奴はよく訓練されたベトコンだ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント 戦場は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

米兵カッコイイですが何か？
モンゴルのヨーロッパ侵攻映画があればモンゴルヒーローをカッコイイと思うだろうし
エジプトや日本のモンゴル撃退映画があればエジプトヒーローやら日本ヒーロー
をカッコイイと思うだろう。だってそういう風に作られた作品なんだもん。

>>668
白人には白人の考え方があるから、いちいち気にするな、
外見のことで優劣をつけるのほぽ世界共通だからさ。
というかなにかしら優劣をつけるのが俺達の生きている世界な訳だから、
その中で外見のことだけに反応するというこのは止めた方がいい・・・・・・

>>668
自分が日本人であることに誇りを持っていれば、仮に冷笑されたとしても
気にならないと思うが？
外国人に馬鹿にされたときは｢悔しい｣と思う前に、｢他国民を馬鹿に
するようじゃこの人は終わってるな｣と静かに笑ってやればいいだけ。

第一、冷静に考えて指輪ファンの英米人が日本の指輪ファンに対して
｢このサルが身の程を知れ｣なんて言うか、普通。
その考え方は逆に白人差別的で危険だぞ？

因みに自分はゴクリ(ゴラム)に思いを馳せた記憶が。

それと、オークが元はエルフだと信じたくない人が多いようだな。
何故に？


そうだ、この辺りで勇気を奮って聞いてみよう。

皆さん、本当に指輪物語を読了していますか？

だからオークが元エルフってのは、作者の哲学的思想を含んだ
蛇足的設定だっての。
オークのどこにエルフの面影があるのかな？
人間の元はゴリラってのと同じ位かけ離れてるのだが。

＞それと、オークが元はエルフだと信じたくない人が多いようだな。
＞何故に？

それがどうしたの？
オークは元エルフで、邪悪で色付きだけどそれがなにか？

エルフがオークを憎むのは元は同族だから、という話をなんかで読んだな。
ホビットの冒険を読むとオークも指輪物語ほど凶悪じゃないというか、
割とコミカルだったりして本来の「ゴブリン」に近い感じがするんだけどね。
それにトールキンレイシスト説を唱える人は、トロルをどう評価するよ。
あれは一体何人なんだ？

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　　_,;='''"　　　　　　／ヽ;:　　ヾ-=,+-==i==二,ﾆ=:;,;:>　 　　 /"　　　　　"'=;,_
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　　　　　　　　　　 |　 |::::|ヽ;:..　 ＼　　　　　　,,,／　 　　／＿　　　　　　
ハリーのしゃぶりたい　　　　　　　　　　 |　 |::::|　＼　　 ~"'''==-'''''"　　 　 ／|::|　 | 　　　　　
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　　　　　　　　　　 l,　 l;:::|　　　ヽ、　　　　　　　／　　 ,i:::| 　|

なぜ作り話でそんなに盛り上がることできるんですか？
バカ丸出しですよ(ﾌﾟ

アナル大好きさん、白人の空想を分析する、ということは盛り上がりに値しますよ。

このスレって、一体何処が歴史に関係するんだ？。
娯楽作品について、哲学無いし道徳的問題を語るなら、文学や映画作品・映画人、
SF・Fantasy・ホラー板の方が向いてると思うが。

>>672
pointed ear に面影があるだろ

それにゴクリ(ゴラム)はどうなる？
あれは元はホビット(ストゥア族)だが、全くホビットの姿をしてないだろ？
原作だと確かゴクリは肌が黒っぽくてぬるぬるしていると描写されていた
ような。(だから原作を本当にちゃんと読んでいるか？って聞いたんだが…)

ゴクリはサウロンの力の影響を受けている指輪を500年所持していたから
そんな醜い姿になった。
モルゴスによって拷問を受けたエルフがオークと成り果てるのも
納得がいく。

>>678
>>1を読めばわかるように、このスレ立てた人はとんちんかんですからな。

>>1
モルドールがモンゴル？ナにそれ

物語の中でモルってなにか意味あったけ？
エルは神聖なって意味だったよね。

モルはエルフ語で暗黒とか暗闇という意味で、例えばモリアmoriaの
morもそれにあたる。

>>1は｢ドール｣の意味は知っていたのに｢モル｣の意味は知らなかったよう。
スレ立てる前に調べればよかったのに…

トールキンの民族的偏見を非難するのって、古代ギリシャやローマの奴隷制度を糾弾する位無意味だと思うが。
>>1はトロイを見ても、女性の貞操概念や侵略戦争に非難を浴びせるのか？。

>>679
ゴクリは肌黒いんじゃなくて灰色。
個人的なイメージとしては青白いのベースに痣と色素の沈殿と汚れでまだらになってる感じ。

>>682
全然違うって。
レイシズムだよ派が批判してるのは、作者じゃなくて
自分達の民族がオークや蛮族のモデルにされてるのに
無邪気に指輪のファンになってる人達の方なんだよ。

無邪気にファンに成ってはいけない理由でもあるのか？、レイシストが勢い付くとか。
それで肝心の「レイシスト」は、この論争の中ではトールキン自身を示すらしいが、
故人がどう勢い付くのだろうか？。
それとも別の個人・団体が、レイシズムの勝利でも宣言したのか？。

どうやら勝手に憶測を広げてるだけらしいが、百歩譲ってトールキンがレイシストで、
無邪気に指輪のファンに成ってるとしよう。
それで、どこかでに存在するレイシストが利益を得たという確証は愚か、展望すらない。

更に、そのどこかでに存在するレイシストが、例え利益を得たとしても、>>1が何か
損をした訳ではあるまい。
世界はゼロサムゲームでは無いのだ、少なくても個人個人の価値観については。

更に敢えて付け加えるなら、その>>1の考えをこのスレの皆が認めるかどうかは、
上記について何ら関係が無い。


単純に自分の考えや価値観を、他人に認めて欲しいだけなのでは無いか？。
それなら既に、トールキンが人種偏見を持っていただろう事は、作品からも
その時代の平均的イギリス人の価値観からも、推定されている。

つまり既に終了しているはずだ。

まあ、一言で言えば不謹慎だって事だな。
繰り返し言うが作品のレイシズム要素は仕方ない。レイジスムだよ派もそれを
指摘してるだけであって、批判してる訳じゃない。
作者は、アジアアフリカアラビアが植民地化された欧米帝国主義時代の人だし
当時はレイシズムが差別じゃなくて事実だったんだから仕方ない。
問題は、そこら辺の背景に目をつぶって楽しもうとする事なんだよな。
別に誰が得して誰が損するとかの損得勘定は一切関係ないな。
精神衛生上の問題だよ。日本人ならなおさらだ。
私達日本国は、有色人種の中で唯一欧米列強に立ち向かい、民族平等世界構築の
原動力となった。その先人達の努力と犠牲を少しでも重んじるのなら、
オークやハラドや東夷に何かあからさまなものを感じてしまう作品を
無条件に受け入れるのは控えるべきじゃないかな。
人それぞれの嗜好もいいけど、それだけじゃなくて現在の民族平等の経緯や
その苦闘の歴史を踏まえて上で総合的に判断すべきじゃないかと、そう言ってる訳だ。

>>686
>私達日本国は、有色人種の中で唯一欧米列強に立ち向かい、民族平等世界構築の
>原動力となった。その先人達の努力と犠牲を少しでも重んじるのなら、

中国への侵略を邪魔されて暴走しただけじゃんかヴォケ

>オークやハラドや東夷に何かあからさまなものを感じてしまう作品を

オークを自分たちと妄想するアホには何言っても無駄だな。

あの小林某のヴォケも自分の漫画で、グレムリンは日本人がモデルだなんて
ギャーギャー言っていたと思うが、自己中なレイシストほど妄想が強いのかね。

しかしウルクハイを日本人とこじつける>>1のアホには呆れた。
偽善・難癖もここまでくれば百害だよ。

>>684
>自分達の民族がオークや蛮族のモデルにされてるのに

おまえも自分中心に考えすぎだ。日本人なんて関係ないね。

ピーター・ジャクソン監督も目が点になるだろうな。

>>687
ヴォケはアンタだ。
どうせ、朝鮮スレで必死の朝鮮弁護を繰り返してるいつもの粘着厨だろ。
日本の欧米帝国主義を打破する為の戦いは、それよりはるか以前の
１９世紀から始まってるんだよ。
何が中国への侵略だ。意味不明な事を言ってるんじゃぁない。

>>686
＞私達日本国は、

>>687
＞中国への

ヤット板ニツイテキタ

>>688
アンタもゴー宣のグレムリンゴー宣のグレムリンって飽きないね。
耳にタコができたよ。
わざとそんなのをやたら勝ち誇ったみたいに持ち出してるけど
何の関係もないだろ。なんでここでの議論とコヴァを無理に
結びつけようとするんだ？
そんな事例でしか反論できないとこにロード擁護者の限界が
感じられるな。

あとさ、ウルクハイが日本人ってのをやたら槍玉に挙げてるけど
そんなただ一人の一回きりの発言を元にして、全体を貶めようと
するのは極めて卑怯な論法だな。
何ヶ月前の発言だよ。それだけにしか反論の根拠を見出せないのか？
もはや理知的な反論じゃなくてただの中傷レベルだな。
苦しいのは分かるが。

>>691
＞＞何が中国への侵略だ。意味不明な事を言ってるんじゃぁない。

侵略じゃなくて「進出」ですか？　ﾌﾟｹﾞﾗ

>>693
まあ客観的に見て、差別的と言われれば仕方のない構造しているしな。
俺は、小学生のころ指輪物語を読んでそれ以来のファンだけど
別に擁護しようとは思わないよ。　ナルニアもキリスト教的臭さがすごいけど好きだし。

なんつーか、指摘と批判と中傷を区別できないファンが痛いな。
別に作品が中傷されているわけでも無いのだが。

この映画は、最初に指輪を捨てなかった人間（白人）の過ちから始まっているのだが、>>1のアホは
白人＝正義と一方的にこじつけている。悪役のサルマン（白人）もオークが元エルフの想定も無視して
主人公のホビット族、エルフ族、ドワーフ族を肌の色だけで白人と一方的にこじつけている。
しかも、共通点がまったくないウルクハイを日本人とこじつけているｗ

トールキンも、ここまで難癖がつくと最初から知っていたらもう少し捻りを加えたはずだ。

>>696
>まあ客観的に見て、

「偏見的に見て」の間違いだろｗ

>>697
＞＞オークが元エルフ
人間の祖先はサルと同じ位かけ離れてるので、なんの反論の根拠にもならない。

＞＞肌の色だけで白人と一方的にこじつけてる
白人か非白人がは、生来の肌の色で決まるもんだろがｗ　「白」の意味分かってますか？

＞悪役のサルマン（白人）もオークが元エルフの想定も無視して

これって、先祖に白人がいる黒人を、先祖が白人だから白人なんだよ！！と強弁しているような…
そら先祖の白人は白かっただろうけどね。

サルマンの場合は、堕天使の扱いだと思うが。

トールキンは１９世紀末の生まれですよ。
あの時代の英国人が、ましてレイシストならユダヤ人やヴァイキングを味方に
物語を書くと思ってるのかバカだね。あの時代はユダヤ人、スラブ人も白人じゃない。
>>1も自分達がモデルと妄想するところなんか、ちょっと自己中心的に考えすぎだ。

あの時代の本物のレイシストなら、もっと露骨に自分達を主人公にして実物を悪役にしただろう。
それにモンゴル帝国やオスマン帝国だってヨーロッパで侵略虐殺してるんだから、
多少モデルになっても文句は言えまい。

>>699
>人間の祖先はサルと同じ位かけ離れてるので、なんの反論の根拠にもならない。

エルフが堕落したんだ。進化の問題と勝手にすりかえるな。

>白人か非白人がは、生来の肌の色で決まるもんだろがｗ　

このバカは、白以外はみんな「自分達の民族」となると思ってるらしい。

>>702
進化の問題じゃなくて「それ位かけ離れてる」って事だ。
読み間違えるな。サル。
堕落だろうが何だろうが、オークにはエルフの面影が全くないだろが。
単なる裏設定だよ。

＞＞このバカは、白以外はみんな「自分達の民族」となると思ってるらしい。
意味不明だな。どっからそんな台詞が出てくる？

>>691
>どうせ、朝鮮スレで必死の朝鮮弁護を繰り返してるいつもの粘着厨だろ。

ハズレｗ

>日本の欧米帝国主義を打破する為の戦いは、それよりはるか以前の
>１９世紀から始まってるんだよ。

八紘一宇ってやつねｗ

>何が中国への侵略だ。意味不明な事を言ってるんじゃぁない。

満州鉄道爆破工作のような、汚い自作自演の秘密工作で起こした侵略行為だ。

＞＞悪役のサルマン（白人）もオークが元エルフの想定も無視して

バカじゃないか？　サルマンはただ一人だろが。
白人悪役一人にたぶらかされる無知蒙昧の有色民族って
読めよ。このオーク野郎。

>>704
何が八紘一宇だ。そりゃ一時期だろうが。
ラストサムライより前から日本の戦いは始まってるんだよ。
このサヨチョソめ。
あと侵略ぅ？　日本と中国との間の戦いだよ。卑劣さは中国も
お互いさまだし、戦争に卑劣も何もない。

>>703
>進化の問題じゃなくて「それ位かけ離れてる」って事だ。

摩り替えるなサル。 物語の中で堕落したエルフとはっきり言っているんだから、エルフと同類。

>堕落だろうが何だろうが、オークにはエルフの面影が全くないだろが。

だったらオークにはアラブ人や日本人の面影が全くないだろが。 頭の悪い男だね。

>>705
>バカじゃないか？　サルマンはただ一人だろが。

バカじゃないか？　大物が１人いれば充分だろが。

＞摩り替えるなサル。 物語の中で堕落したエルフとはっきり言っているんだから、エルフと同類。

堕落したではなく、強制的に堕落させられただろ？
遺伝子改造されたようなもんだ、進化とは全く質が違う。

>>707
何がエルフと同類だ。論理の飛躍もここまでくろと呆れてものが
言えんわ。ルシファーがサタン、メルコールがモルゴスの延長だと
言ってるだろが。大昔の事は関係ないんだよ。
変なこじつけをするな。このナズグル野郎。

＞＞だったらオークにはアラブ人や日本人の面影が全くないだろが。 頭の悪い男だね。
オークが、背は低く肌が黒く三日月刀（シミター）を使うのにか？
東から雪崩のごとく大多数が押し寄せてくるのにか？
見てくれじゃないんだよ。その特徴なんだよ。
もっと感性を養え。このゴクリ野郎。

>>706
>何が八紘一宇だ。そりゃ一時期だろうが。

天皇陛下が人間宣言するまでねｗ

>このサヨチョソめ。

おまえはレイシストだ。

>あと侵略ぅ？　日本と中国との間の戦いだよ。卑劣さは中国も
>お互いさまだし、戦争に卑劣も何もない。

舞台はすべて中国だ。

なんか中国とかの話題を振りたい粘着がいるな
中国は中国でもミドルアースならともかく、チャイナはすれ違いだろ

>>706
>このサヨチョソめ。

レイシストが欧米の人種差別を批判しても、すべて偽善に聞こえるね。

>>713
ｼﾞｻｸ(・∀・)ｼﾞｴﾝご苦労様

中国に存在する外国人の資産を侵略したのは中国なんだけど。

>>710
>このナズグル野郎。
>このゴクリ野郎。

なんか凄いことになってますね。710必死だな。

だから、チョソの前にわざわざサヨを付けてるじゃないか。
俺は平等主義者だ。
だからこそ、指輪物語のレイシズム要素に眉をひそめて
それを無邪気に楽しむ事への警鐘を発してるんだよ。

青島にしても、
例えばイギリスが他国にジブラルタルを明け渡したのを、
自国領だとスペインが主張するようなもんだったんだが。
中国が正当化している租界回収運動も同じ。
香港も本来なら清国に返還すべきものなんであって、
清国を全否定している現中国に返還する筋合いもなかったんだが。

>>717
>だから、チョソの前にわざわざサヨを付けてるじゃないか。
>俺は平等主義者だ。

見事な詭弁ｗ

中国じゃなくて中つ国なんですが。
しかし、ミドルアースの訳は素直に「中央大陸」って
した方が良かったようにも思うが。

>>694
>あとさ、ウルクハイが日本人ってのをやたら槍玉に挙げてるけど
>そんなただ一人の一回きりの発言を元にして、全体を貶めようと

一回じゃないだろ。まあただ一人のアホだが、このスレの最重要人物だ。
最初はそうとう調子にのっていたようだな。

>>682
確かに古代の奴隷制度の善悪は（少なくとも通常の意味での）歴史学の範疇ではないな。
もっとも、善悪それ自体を問うことは可能ではあると思うが。
トロイは知らんがトロイア戦争の是非みたいなものは、その数百年後
戦争が既に御伽噺に近くなった古代ギリシア人お気に入りのテーマだったみたいではある。
>>684
いや、日本人がモデルじゃないだろうし、オークはどの民族もあらわしていないと思うが。
一般的にレイシズム派が主張してるのは、オークが特定の民族の比喩だからじゃなくて
歪まされた本質的に悪の種族という設定自体では？
ますます世界史とは遠くなるが。
>>685
全否定してる人もちらほら見かけると思うが。

このスレ・・・明らかに板違いじゃ・・・
メルヘン板かゴーマニズム板の方が妥当では・・・？

×メルヘン板
○メンヘル板

そっちの方が激しくいた違いだと思うが、精神病関連の板＝キチガイのための板程度の発想で話してるんだろうが。

723はメルヘン童話のことを言いたかったんでしょう。
つまりSF板のことをいいてるんだと思う。

ちなみに同じスレがありました。
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1045922351/
↑こっちのほうがレス数多いね。

トールキンは　古英語学の学者。背景にヨーロッパの神話世界があるのはあたりまえ。1950年代の出版ということをかんがえろよ。
また，親友のルイスの書いた「ナルニア国物語」はばりばりの聖書的世界。


「ゲド戦記」は近年５巻「アースシーの風」がでてる。完結編。
ル=グインの父は人類学者のクローバー，母もネイティブアメリカンに関する名著「イシ」を書いている。
　マイノリティに感心が高く，アメリカSFのおっさんマッチョ体質をみればフェミニストとなるのはしょうがないっしょ。

　世界史とは全く関係無いのは確かだな。
　どうも小林よしのりにかぶれて、取り敢えず多数派に対してアンチテーゼを投げかける事、
それ自体をインテリゲンチャ無いし、知識人の嗜みみたいに考えているらしいが。
知識人がアンチテーゼを投げかけるのは構わないが、アンチテーゼを投げかければそれで
知識人になれる訳では無いのは承知だろうな、気取りたい年頃なのかもしれないが。
　はっきりしているのは、ここは世界史板であって映画評論はお門違いと言う事だ。
それとも世界史とは、映画について多角的に見直し、総合的に評価する事に04/03/30 15:36
から変わってしまったのかな。

　まあそれとは別に、個人的にはオークのモデルは堕落したエルフ＝独裁者に率いられる、
全体主義者の白人、つまりドイツこそ妥当だと考えるが。映画では、アラビア人をモチーフに
しているように見受けられる。
　エルフは小説・映画ともに、明らかにドルイド僧をモチーフにしているだろう。これは上の
方に出ている「折れた魔剣」のエルフ像が、伝統的な妖精アルフをそのまま使っているのと
対象的だ。

>>726
だーかーらー、
このスレの「レイシズムだよ派」は、作者及び作品のレイシズム要素を
「指摘」してるだけであって、批判してるんじゃないんだよ。
批判してるのはむしろその要素に目をつぶって平然と観賞し、さらには
ファンになってしまう人に対してなんだよ。（特に日本人ね）
論点を履き違えないでもらいたい。
あとル＝グインだけど、あの人がフェミニストと言ったって、日本の少々歪んだ
フェミニズムとはまた違うんだよ。同じフェミニズムでも向こうのは本当の平等思想だし。
それは人間本来の健全な姿なのに、勝手にある特定思想の持ち主呼ばわりするのは
かなり的外れだな。健全な思想の持ち主が書いた健全な物語（ここではゲド戦記）を
別扱いするのはオカシイ。
ル＝グインとその作品こそがフツーなんだよ。

>>727
バカの一つ覚えの如く、何にでもコヴァを当てはめようとする時点で
考察力の貧弱さを自分から示してますな。
アンチテーゼとかインテリゲンチャなんかは関係無いんだよ。
誰が知識人を気取りたがってるんだｗ　それ以前に今時知識人なんて言葉を
真面目な口調で用いるとは恐れ入った。大抵は皮肉で用いるもんだが。
自分の尺度で他人を計らないでもらいたい。何が知識人の嗜みだ。
それに多数派と言うが、指輪物語にレイジズム批評を投げかけてる識者は
たくさんいるんだが。

図星突かれた位で一々ムキになるな

>>727
＞＞どうも小林よしのりにかぶれて、取り敢えず多数派に対してアンチテーゼを投げかける事、
＞＞それ自体をインテリゲンチャ無いし、知識人の嗜みみたいに考えているらしいが。

つまりアンタはあの小林よりのりをインテリゲンチャ（ﾌﾟｹﾞﾗ と考えてると。
もしかして元コヴァ？　俺はもう卒業したんだよってやつ？（笑

692 ：世界＠名無史さん ：04/06/06 14:36
>>686
＞私達日本国は、
>>687
＞中国への
ヤット板ニツイテキタ

693 ：世界＠名無史さん ：04/06/06 14:42
>>688
アンタもゴー宣のグレムリンゴー宣のグレムリンって飽きないね。
耳にタコができたよ。
わざとそんなのをやたら勝ち誇ったみたいに持ち出してるけど
何の関係もないだろ。なんでここでの議論とコヴァを無理に
結びつけようとするんだ？
そんな事例でしか反論できないとこにロード擁護者の限界が
感じられるな。

694 ：世界＠名無史さん ：04/06/06 14:46
あとさ、ウルクハイが日本人ってのをやたら槍玉に挙げてるけど
そんなただ一人の一回きりの発言を元にして、全体を貶めようと
するのは極めて卑怯な論法だな。
何ヶ月前の発言だよ。それだけにしか反論の根拠を見出せないのか？
もはや理知的な反論じゃなくてただの中傷レベルだな。
苦しいのは分かるが。

695 ：世界＠名無史さん ：04/06/06 14:49
>>691
＞＞何が中国への侵略だ。意味不明な事を言ってるんじゃぁない。

侵略じゃなくて「進出」ですか？　ﾌﾟｹﾞﾗ


696 ：世界＠名無史さん ：04/06/06 14:49
>>693
まあ客観的に見て、差別的と言われれば仕方のない構造しているしな。
俺は、小学生のころ指輪物語を読んでそれ以来のファンだけど
別に擁護しようとは思わないよ。　ナルニアもキリスト教的臭さがすごいけど好きだし。

なんつーか、指摘と批判と中傷を区別できないファンが痛いな。
別に作品が中傷されているわけでも無いのだが。

697 ：世界＠名無史さん ：04/06/06 14:59
この映画は、最初に指輪を捨てなかった人間（白人）の過ちから始まっているのだが、>>1のアホは
白人＝正義と一方的にこじつけている。悪役のサルマン（白人）もオークが元エルフの想定も無視して
主人公のホビット族、エルフ族、ドワーフ族を肌の色だけで白人と一方的にこじつけている。
しかも、共通点がまったくないウルクハイを日本人とこじつけているｗ
トールキンも、ここまで難癖がつくと最初から知っていたらもう少し捻りを加えたはずだ。

698 ：世界＠名無史さん ：04/06/06 15:02
>>696
>まあ客観的に見て、
「偏見的に見て」の間違いだろｗ

699 ：世界＠名無史さん ：04/06/06 15:09
>>697
＞＞オークが元エルフ
人間の祖先はサルと同じ位かけ離れてるので、なんの反論の根拠にもならない。
＞＞肌の色だけで白人と一方的にこじつけてる
白人か非白人がは、生来の肌の色で決まるもんだろがｗ　「白」の意味分かってますか？

700 ：世界＠名無史さん ：04/06/06 15:20
＞悪役のサルマン（白人）もオークが元エルフの想定も無視して
これって、先祖に白人がいる黒人を、先祖が白人だから白人なんだよ！！と強弁しているような…
そら先祖の白人は白かっただろうけどね。
サルマンの場合は、堕天使の扱いだと思うが。

>>702-721
殆どチャットじゃないか、多すぎてコピペする気にもならん。

728 ：世界＠名無史さん ：04/06/06 23:02
>>726
だーかーらー、
このスレの「レイシズムだよ派」は、作者及び作品のレイシズム要素を
「指摘」してるだけであって、批判してるんじゃないんだよ。
批判してるのはむしろその要素に目をつぶって平然と観賞し、さらには
ファンになってしまう人に対してなんだよ。（特に日本人ね）
論点を履き違えないでもらいたい。
あとル＝グインだけど、あの人がフェミニストと言ったって、日本の少々歪んだ
フェミニズムとはまた違うんだよ。同じフェミニズムでも向こうのは本当の平等思想だし。
それは人間本来の健全な姿なのに、勝手にある特定思想の持ち主呼ばわりするのは
かなり的外れだな。健全な思想の持ち主が書いた健全な物語（ここではゲド戦記）を
別扱いするのはオカシイ。
ル＝グインとその作品こそがフツーなんだよ。

729 ：世界＠名無史さん ：04/06/06 23:10
>>727
バカの一つ覚えの如く、何にでもコヴァを当てはめようとする時点で
考察力の貧弱さを自分から示してますな。
アンチテーゼとかインテリゲンチャなんかは関係無いんだよ。
誰が知識人を気取りたがってるんだｗ　それ以前に今時知識人なんて言葉を
真面目な口調で用いるとは恐れ入った。大抵は皮肉で用いるもんだが。
自分の尺度で他人を計らないでもらいたい。何が知識人の嗜みだ。
それに多数派と言うが、指輪物語にレイジズム批評を投げかけてる識者は
たくさんいるんだが。

730 ：世界＠名無史さん ：04/06/07 00:01
図星突かれた位で一々ムキになるな

731 ：世界＠名無史さん ：04/06/07 00:10
>>727
＞＞どうも小林よしのりにかぶれて、取り敢えず多数派に対してアンチテーゼを投げかける事、
＞＞それ自体をインテリゲンチャ無いし、知識人の嗜みみたいに考えているらしいが。
つまりアンタはあの小林よりのりをインテリゲンチャ（ﾌﾟｹﾞﾗ と考えてると。
もしかして元コヴァ？　俺はもう卒業したんだよってやつ？（笑

別にわざわざコピペしなくていい

別にわざわざ上げなくていい

>>699
褐色の白人種などたくさんいますよ？
肌の色が白い＝白人ではないのです。不勉強すぎますよ。

そりゃ白人も日焼けするしね

日焼けじゃないよ。白人だけど民族的には褐色がデフォルトなやつらはたくさんいる。

>>742
アーリア人とかその手の話？
人類学的に北部ヨーロッパ人と親戚関係にある民族が褐色の肌をしていてもおかしくないが
文脈違うんじゃない？？

マジで知らんらしいから、俺が↑に補足して、一例を上げて説明して上げよう。
例えば、インド人は褐色の肌をした東洋人だが、人種としてはコーカソイド（白人）だ。

指輪物語も、スターウォーズ並にメジャーになったね。
オークとかウルクハイとか、まったく説明せずに話しがもりあがるし。
大ヒットすれば、当然、人気をやっかんでいちゃもんつけるサルはたくさん出るわけだ。

まだ白人至上主義がいちゃもんとかいってるアホが居るのか。
トールキンはレイシスト。ただ当時としてはごく自然なこと。

>>728

別に批判はしてないっすよ。世界史のスレなんだから，歴史的な視点をもとうよ。
1950年代と2004年では，評価が違うのも当たり前。
しかーし，原作世界無視の解釈は意味ないやね。
「アカラベス」やら「シルマリリオン」を見たら，まちがった読み込みを前提とし
て議論することは不毛だな，というだけのこと。
サルーマンもガンダルフも，出自は「下級天使」でしょう。天使の存在はキリスト教，イスラームのいずれにもあって共有してる世界観がある。
「白人至上主義」というより聖書世界的。
　また，フェミニズムについて過激な反応する人が多いのはたしかに困りモンだと思う。
ただ，「人間本来の健全な姿」とまで言い切ってしまうのは，人は時代時代に生き
ている生き物で，その時代の価値観からなかなか自由になれない，という点でいい
すぎではないかと思う。これはちゃんとした歴史学・歴史認識のお話ね。
自分としては，ル=グインでは「所有せざる人々」が好き。あれも対立する二つの世
界の理解と衝突の物語だ。こっちはなんなーくキリスト教世界とイスラーム世界を
思わせる。

＞＞例えば、インド人は褐色の肌をした東洋人だが、人種としてはコーカソイド（白人）だ。

違うよ。それ以前に「インド人」とひとくくりにしてる時点少しずれてるよ。

わけのわからん異民族を異形に描くのは西洋のいや、人類の古代から伝統だ
それをレイシズムなんてついこないだできた矮小な概念でとらえてもらっては困るな。

問題は、異形（どころか醜悪）に描かれた俺達が、指輪物語に
対してどういう姿勢を取るべきか、それに尽きるんだよな。

異民族を異形にかくのは，確かに，東洋でもそうですね。
漢籍でも「山海経」の本文，そして後代についた挿絵でも中国からみた辺境にはとんでもない化けもの人間が住んでいることになってます。却って一見の価値あり。

未だ未知のものを異形に描くのと、すでに認知してるのを
異形に書くのとでは全然違うと思われるが。
しかも、作者の国はそれらを植民地奴隷化してるんだから
なおさら問題な訳だ。

>>752
指輪物語の舞台が20世紀だったらそうかもね

指輪物語の執筆が20世紀だからそうなんだよ。

>>750
＞＞問題は、異形（どころか醜悪）に描かれた俺達が、指輪物語に
＞＞対してどういう姿勢を取るべきか、それに尽きるんだよな。
自意識過剰です、トールキンもピーターも貴方など眼中に無く、興味も持ってません。

また作品記述を離れた勝手な思い込みが一人歩きしてるな。
読み込みが足りないくせにえらそうなこと言う馬鹿は帰れ。
レイシズムに関して正しく詳しい知識も持たずにレイシズムと断定する馬鹿は来るな。
白人の定義も正しく理解できずに白人はどうのとか言うやつは入院しろ。

既知の異民族を貶めて描くのと
差別丸出しの古代中世の物語を参考にして（現存の民族に配慮せず）新たに描くのとでは
大分違うと思いますが
映画しか見てないので指輪がどっちなのかは知りませんが

>>757
映画だけみてどう感じたの？

>>756
「インド人」をコーカソイドなどと言った厨房か？
適当に仕入れた知識で平然と恥をさらしてる分際で。
指摘してやっても、まともに理解できるアタマも持ってなさそうだな。
その程度で「白人の定義」などと笑わせるな。

>>756じゃないんだけど、さらに言うと煽りでなく単純な質問なんだけど・・・
インド人がコーカソイドとか中国人がモンゴロイドとかアラブ人がコーカソイド
としても問題は無い気がするんだけど駄目なの？
極端な話日本にも小笠原にコーカソイドがいるけど普通日本人はモンゴロイド
って言うよね？

>>1はまだいる？

>>757
トールキンが意図的に異民族を貶めて書いた感覚はないと思う。1900年代に青春を
送った英国人の知識としては「わざと」差別をする気はないのは確か。
しかし，「差別している気はない」といって「気づかず無神経な差別をしている」
ということはあり得る。その「無神経」な差別を指摘したのが　エドワード・サ
イードの「オリエンタリズム」。西欧は異国への一種のあこがれと優越感をもって
東洋（オリエント）世界をみている，という論。これ以降「東洋趣味」という意味
での「オリエンタリズム」という言葉が使いにくくなった。
　その意味ではトールキンの世界も「オリエンタリズム」だといわれてもしょうが
ないかもね。

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白人の　　　　　　　　　　 |　 |::::|ヽ;:..　 ＼　　　　　　,,,／　 　　／＿　　　　　　
超美味
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1みたいなことゆう人は白人を差別している

俺は緑人だからどうでもいいよ

>>765はグリーンジャイアント　ホホホ

文句言うんなら、トール金に対抗できる小説を書いてみろ！

白人至上〜とか映画にたいして言うのはナンセンス　映画は映画。現実と映画を混同するな!化け物と現実の人間一緒にすな!ちなみに、ロードオブザリング良いです。

↑エドワード・サイードって人知ってる？

誰それ!

サイードてパレスチナ系アメリカ人の？

サイード「オリエンタリズム」を援用した分析も、
実はこのスレの前の方で既に出されているんだけどね。

このスレの指輪擁護派は、そういうレスを全部無視して、
作品世界に関する瑣末な知識をひたすら感情的に引用して
自己完結的な意見を一方的に繰り返すだけだったから、
全然議論が深まらなかったな。
指輪擁護派の知能指数が、とてつもなく低いということが良く分かったよ。

ただの映画にごちゃごちゃぬかす方がどうかしてるよ

>>772
煽りだか本気だかわかりづらいレスだな。

全く見てないからコメントのしようがないずら

>>740
無知はお前だろ。白人とはコーカソイド全般の事を呼んでいるのではない。
白人とは、欧州人やアメリカのアングロサクソンの事を指す。
トールキンが白人至上主義だったとしてそれがインド人を含めていると思ってんのか？ｗ

まだ上げ維持してる馬鹿がいるのか？、映画の論評は世界史かよ、板違いだ。
無知云々と、得意気に成ってるのもいるが、そうした分析が史学に関係あるのか？。
映画について語る板なら、エンターテイメントに隠された差別意識とかで、もっと有意義なやり取りに成るだろう。
人権について語る板なら、映画産業がアングロサクソンの、世界支配に寄与した一例とも成るかも知れない。
まあ陰謀史観すれすれだが、ハリウッドなどグローバリズムの、そうした側面はしばしば語られる事だ。
頼むから「陰謀史観、なら歴史じゃん！」等と、雑誌ムーか何かの様なヨタを飛ばさないでくれ。
陰謀史観など学問では無い、ましてや映画や小説に見る陰謀史観など板違いだ。
ましてやましてや、指輪物語に限定した、差別意識など、歴史になんら関係無い。

読解力がない人だな。
いつも板違い板違いと同じ事を繰り返して、外に芸がないのか。
物語に秘められた従来の白人の歴史観を掘り起こすのが
このスレの主題なんだよ。
それを踏まえた上で、私達東洋人が物語にどう向き合うべきかを
考えるスレでもあるんだよ。
それも読み取れないで、映画の論評だとか陰謀史観だとかムーすれすれ
だとか、あさっての方向の意見ばかり繰り返して一体何を考えてるのか。
あれこれ単語を羅列する前に、ガツンと主題を読み取ってくれ。

映画に対する悪質で筋違いな批判が延々と続いているようだが、
それ以前に、
戦前の日本と戦中の日本と戦後の日本と、
その時々の華僑華人華裔コリア系の言動をプロパガンダに流されず詳細に調べてから、
レイシズム云々と言って欲しい。
黄色人種に対する警戒がレイシズムだと断言するのは、
場合によっては人を襲う狂犬病の犬を、
害の無い愛くるしい動物だと宣伝するのと同じくらいに悪質な決め付けだ。

自分たちが酷い裏切と蹂躪に遭ったからと言って、
そのリスクを平和な国に強いるのは人間のすることとは思えない。
戦後のメディアによる情報操作で事実を知らないというのなら、
先ずは自分で調べてプロパガンダから抜け出し、
黄色人種を受入れたら善良な人達がどんな目に遭うか調べてみればよい。

そうすれば個別の映画に対する、
黄色人種が美化されていないとかいう御仕着せがましい感情以前に、
レイシズムを論じることが如何に無益なことかが分かるだろう。

中国人＆朝鮮人に対しての批判的指摘は正しいと思うし、彼らが
オークになぞらえられても、さほど問題は無いと言えるだろう。
しかし、黄色人種全体をそれらと同列にしてひとくくりにするのは極めて問題だ。
アラブ人、インド人、アフリカ人、東南アジアの人々には、
それらと同種の危険性が歴史的に全く見出せないからだ。
このスレで主張してるのは、黄色人種を美化しろではない。
短絡的に貶めるのはやめるべきという事だ。

実際問題として、中国系＆朝鮮系が日本国籍を取得し、
あるいは他の日本人の戸籍を乗っ取って日本人と名乗ったり、
東南アジア諸国などで当該国国民を名乗ったりすることは普通にある。
太平洋諸島に居住して当該国国民を名のる人達だっている。
だから彼等に関する歴史的事柄を指弾できず、自国内で安易に国籍を付与し、
あるいは帰化させている諸国も、彼等と準じる批判的認識を受けても致し方ない。
そのことは短絡的に貶める云々ということではなく、
純粋に相手国の罪の無い子供達の将来に、
暗雲を投げかけかねない欺瞞的認識を押し通して平気なのかどうかという問題になる。
ただし、アラブ人、インド人、アフリカ人、といった人達に対する故の無い差別についてまでも、
論じるべきじゃないと言ってるわけじゃなく、
有色人種全体のレイシズムという問題を度外視しろと言ってるわけではありません。
しかし黄色人種全体については上記の理由から一括りにされても致し方ない。
それを短絡的に貶められていると感じるのは、相手に犠牲を強いる自分勝手でしかない。

何なんだこのスレ？

公平に見て、スレの流れを読む限り、どう見ても擁護派の方が説得力あるぞ。


　　　　　　　　　―――――――終了―――――――

青い目の金髪女を抱かしてくれるならアメリカのいいなりでも、平気。

その理屈だと、ソ連の言いなりに成った方が良いはずだが、現実には共産ソ連は崩壊した。
やはり、多様な女性に対応した自由主義世界こそ、本能の要求に即していると言えよう。

>>786
アメリカ人女性に責められるプレイが希望と解釈してOK?

家畜人ヤプー？

黄色人種に関しては、目にみえない多くの問題がある。
この映画を見て心を躍らせる欧米やオセアニアの子供達が、
将来において、子供時代の刷り込みの為に道を誤り、
悪意と加害と収奪と誘導と隠蔽の果てに、
これら子供時代の善意の故に悲惨に晒される未来などあってはならない。
映画で黄色人種をヒーローとして描けと強制する人達は、
まず自分たち黄色人種の偽らざる真実を暴露してから言え。

グレイタイプの宇宙人は日本人の侮蔑して考え出されたものだしな。
大きい頭、小さい背丈、つりあがった黒くて細い目、せり出した頬骨、細九とがった顎、少し突き出た大きい腹、短い足、凄まじい工業力
さらに解剖シーンでは、眼に透明な道具をはりつけ、鋭く尖ったな出っ歯であった。
そんな隠された意味を見出せず、純粋に宇宙人の姿にビビってる子供なんか見てランない。その絵は俺達の事なんだよ！って

醜い亜人種はみんな自分たちをモチーフにしたものだと思い込んでますか？
もしそうなら病院にいくことをお勧めしますよ。

791とか本気で言ってんのかしら　そうよそうよ病院に行ってしまいなさい!それが良いわ!!

診断の結果、胃潰瘍とリウマチと椎間板ヘルニアと梅毒と日本脳炎と真性包茎だという結論が出ました。

>>321
東京創元社版の｢猿の惑星｣が今日見つかったので確認しました。
訳者あとがきには一切そんなことは触れられていませんでした｡
（早川書房版の訳者あとがきは>>321のレスを見た時点で確認済みだった）

モンゴルのジンギスカンは自分達を「アルタン・ウルク（黄金の氏族）」
と称してたのは有名だが、指輪ファンならこの言葉に激しく反応するだろう。
闇（モル）はモンゴルに近く、ウルクは蒙古語のウルク（氏族）そのままだ。
中つ国の言葉は現実世界の様々な国の単語を元にしてるが、悪系の言葉のモデルは
アジア系言語に偏っていると思われる。
モルドールのモルは闇の意味だ等という反論があるが、そのモル（闇）自体が
モンゴルを由来にして作られてる事にいい加減気付くべきである。
悪の種族を意味する言葉が蒙古語のウルクと同音である以上、
決して偶然ではない。

まぁそんな事いっても私がこの映画で感動するのは事実だしよ。原作は知らんが監督にそんな意図があるとは考えにくいっしょ。

単語の些細な似通った点を根拠に仮説どころか確定事項のような説を唱えたら
トンデモ本や○○と同レベルに落ちてしまうぞ、気をつけろ。

落ちてしまうぞ・・・・・・もう落ちてるじゃんｗ

はっきり落ちていると指摘するとファビョるだろうしな。

言動の端々に劣等感を感じる。
優秀な日本人（＝自分）を貶める行動は許さない、ということか。
まあ、どうでもいい罠。

昔、英語の｢so｣と日本語の｢そう｣が同じ発音、同じ意味だから
英語と日本語のルーツは同じに違いないと主張して、一冊本を
書いてしまった言語学者がいた…

という話を思い出したよ(嘘か本当か知らんが)
>>796の言うとおりなら、きっとその言語学者は正しいのだろうね。

創世記１０：１０

彼の王国の主な町は、バベル、ウルク、アッカドであり、それらはすべてシンアルの地にあった。

指輪戦争の勃発は指輪を捨てなかった人間（白人）の過ちから始まっている
指輪の過ちで人間族は没落する
指輪を持つ醜いゴクリも白人である(ホビットのストゥア族)
サルマンも白人である
高貴とされるエルフ(白人)も過去には多くの戦を行ってきた

パッとスレを纏めるだけでもこんなことが読み取れるわけだ
レイシストの人間がこれだけ重要な悪事を白人が行ったなんて事を書くだろうか？
「表面上書かないでひっそりとコケにするのが白人だ！」なんて意見が上がってるが
そんな頭のいいヤツがオーク＝有色人種なんて安易な図式を作り出すとは考えられん
オークは安易にコケにされるアホでマヌケな種族として書かれているが

オークは堕落したエルフ(白人)である
オークは生まれながらにして罰せられるべき悪の部族ではなく
その陰惨な生い立ちや自分たちの本来あるべき姿であるエルフに嫉妬を抱き、その上で行動している

ということからオークも白人であり、サルマンへの恐怖心があるとはいえ、ある種の理念を戦いへ赴いている言える
このことから「オークは東洋系の奴隷民族」と言い張る事に対して十分に反論ができるだろう

>>801
796の文のどこを読めば796の劣等感を感じられるんだ？
エスパーdesuka？

>>796は朝鮮語で万葉集を読む人

じゃあ光を意味するエルって言葉はどこの国を指してんだか言ってみろよ？エルサルバドル？エルサレム？
ローハンは？オークって蒙古語でどんな意味よ？そんなあとから取って付けたような偶然の一致を「べきである」なんて言われてもな。

トールキンはイギリスが神話に乏しい国であることに、コンプレックスを抱いて
この話を作ったと言うから、イギリス至上的な発想はあるかもしれんぞ。

もっとも、例えば日本神話なんかも実は元来の日本人ではなく、
××人主人公の物語だから、簡単に割り切れないものではあるが・・・

>>603
ゴンドール人（白人＋有色人種）

ですが。

>>720
Middle-Earthというのはこの世界全体をさす言葉なんですが。

>>795
ティム・バートン版が公開されたときに、訳者あとがきも刷新されて
新版が出たんだよ。

>>810
アマンとヌメノールは、ミドルアースとは別だよ。

>>811
それは映画のノベライズでは？
とりあえず具体的に引用してみろ｡

>>807
エルは、ヘブライ語から来てる。
ローハンは「ルー」マニアと「ハン」ガリー。
ハンガリーの出自は騎馬民族だし、つまりローハンは東欧がモデル。
オークは欧州の妖精物語からそのまま借用。
ウルクは、ジンギスカンの逸話（アルタンウルク）から取ったんだろう。

オークはオルクだろ
シャーキーはちょっと怪しいが、モルドールがモンゴルは無茶だろ。

>>814
ではローハンの言語が古英語で表されている理由は？
相当いっぱいいっぱいなんだね♪

藻前らな、いくら自分がトールキンみたいな語学の天才じゃないからって
嫉妬して馬鹿な妄説撒き散らして営業妨害するのはどうかと思うぞ（憫笑）


　
　
　
　
　
　
　
　
　


それより　　１　７　０　は　い　つ　に　な　っ　た　ら　現　れ　る　の　か

何で全部現実世界の言葉に期限することにならなきゃ駄目なの？
いくらトールキンが言語学者だからって、そんなにあちこちの言葉知り尽くしてるわけじゃないだろ。
特に東洋の言葉なんかと当てはめられても全然説得力ないぞ。

トールキンが考え無しにワザワザモンゴルを彷彿とさせる語感のモルドールを
選んだりしないよ。それくらいチェックしてると思うよ。

その上で採用しているんだから、意図的に差別的要素を組み入れたと考えるべきだろう。

いやらしいね。

>>819みたいな馬鹿は指輪信者の自演か、ひょっとして？

まあ元信者かもしれない・・・
ただ、あまりの白人至上主義に嫌気が差してね・・・

>>812
「この」とは我々人間たちが住んでいる世界のつもりで書いた。

モルドールはMordor
モンゴルはMongol

だ。いくらなんでも音が違いすぎるだろ。
トールキンは日本人のようにRとＬの区別がつかなかったというのか？

言語だけの問題じゃなくて、文化的背景全般について。
白人（というかイギリス人）が物語を書くのに、自分らの文化的背景によるのは当然。
ヨーロッパ文化が「他者」を「他者」として、端的にはイスラム文化を仮想敵とすることによって（その逆もまた真だが）発展すべき自己を確立してきたという一面があるのは確か。
ヨーロッパ人の世界認識の中にイスラム文明以外の地域が繰り込まれた後、日本や中国やインドなどの世界も基本的に「他者」でありつづけてきた。
「指輪」はヨーロッパ人が作ったもので、ヨーロッパ系アメリカ人のもとで映画化された。消費者に想定されているのは、第一にやはりヨーロッパ系の人々じゃないかな。
語源だけの問題じゃなくて、全体として白人のための物語という印象を与えるのもやむないことだと思う。
ヨーロッパ人にとって、物語の主人公として自己を同一化するのは、基本的にヨーロッパ系人種が登場しない局面を除いてはほぼ不可能だろう。
日本人のなかにはパールハーバーとかで感動する人もいるみたいだけど、ここまで自己対他者の関係が転倒する現象も、世界的に非常に珍しい事例じゃないかと思う。もちろん日本に配給されている以上、日本人が好きなように楽しむのは勝手だが。

（続き）
ところで、欧米世界（特にアメリカ）には、今日伝統的な「他者」をなるべく「他者」としない、大同社会的な「現代世界」を志向している動きがある。その一方で、政治的文化的威信の再生産によって自国内外の社会秩序を維持する新保守（ネオコン）と呼ばれる考え方もある。
映画「指輪物語」は、強いて言えば後者の系譜に属するだろう。
うがった見方をすれば、文化戦略って言うのは、もっとも意識されにくい娯楽作品とかの中に、巧妙に仕掛けられることによって、最も高い効果を発揮するってことは、
もはや西洋人（？）の活躍する和製ファンタジーに何の違和感も持たない消費者大衆の広汎な存在によって証明されているとも言える。
繰り返すが、欧米世界は人種主義とかの相対化においては、閉鎖的な日本社会よりはよっぽど多くの経験を経てきている。
今のイラク戦争はその反動の一種だろうが、一方で対イスラムの構図を回避するために旺盛な言論活動が行われているのも事実。
創造的バイタリティという点では見習うべき。
２ちゃんでチョンとかチャンとか言ってる連中は、まさかラスト・サムライとかでやんやの喝采を送ってなどいないとは思うが、欧米系のポスコロとレイシストのどちらにもバカにされて終わりってとこだろう。
まあ欧米人は日本語も読めないくらいバカだと思って、大日本電脳国の国粋を大いに発揚してくれることに期待しよう。隣国に対する悪口雑言をこそこそ垂れ流す暇があったら和製ファンタジーのあり得べき可能性について、大いに議論を深めてほしいものだ。
それにしても、みんな前のレスを読まずに書き込むので同じ話が堂々巡りしてるな。歴史は愚を繰り返すってことがよく分かるよ。

漏れは未来世紀ブラジルの変な化け物が日本人を想定して
描かれた事を知っている。
白人（イギリス、スペイン人）にとって共通の敵は
セムではなくやはり東洋人なのです・

「西洋人の活躍する和製ファンタジーに何の違和感ももたない」当然。だって元は西洋文化じゃん。西洋人が一番しっくり。ざしきわらしを白人がやったら変だろう　ロードには白人の悪物いるけど。ちゃんと見てないのでは？因みにパルハバ嫌い

＞827
オタクも日本語くらいは読めるものと思ったが、失望………。

>>825
オメーは>>804を完膚無きまでに論破してからループしてるとかホザけ
都合のいいレスにしか返信してねーじゃねーか
オメーが主要な質問にたいして片っ端からスルーしてるんだからループしてんのは当たり前だろ

白人が大活躍して東洋人を虐め倒す作品のはずなのに、
白人側が卑しく汚いことをしてるところを書いてるのは白人至上主義的なのか？
オークは白人のはずなのに、まるで東洋人のように落ちぶれて卑しく、頭の悪い存在だと書かれてるんだぞ？

「オークの元はエルフ？でももう原型がないからエルフじゃないよ」
ってのは「ナチスドイツは白人？あれは独裁体型によって生まれた別人種だからナチスは白人じゃないよ」ってのと似てるな

＞829
失礼ですが、私は796とは別人です。しかも主張も同一ではありません。
思いこみから衝動的な罵詈雑言を投げかけるのは、議論のレベルをただの口げんかにまで下げるものと考えます。
いかがでしょうか。

私はエルフが白人で、オークが有色人種だ、に類することは一言も申しておりませんし、そういった話題に関する根拠も興味も持っておりません。
そういった議論は、しかるべきレスに対して行ってくださることを希望いたします。
出来るだけわかりやすく、かみ砕いて私の考えを述べたつもりでしたが、書き込みの主旨をご理解いただいていないようで残念です。
再度同様のことをご説明するのも、スレをごらんになる皆さんのご迷惑になろうかと危惧いたします。
もしどうしても御反論を希望されるのでしたら、もう一度熟読吟味して、ご自分で良くお考えをまとめられてから、お答えいただければ幸いに存じます。
一日も早いお返事を楽しみにしております。
　　　　　　　　　　　　敬具

＞オークは白人のはずなのに、まるで東洋人のように落ちぶれて卑しく、頭の悪い存在だと書かれてるんだぞ？
エルフが天使だとすると、オークは堕天使だろ
それなら問題ない。


（馬鹿ジャンこいつら、トールキンの無意識にまで潜入しなければわからない事項でヒートしてやがる。）
（むしろ、馬鹿同士の泥仕合に持ち込みたいから馬鹿なふりしているのかな）
（本当の馬鹿かも）

エルフとかオークとかオタクってる暇があったらトール金の先祖はキョッポだって証明でもしてみろ！

白人史上とほざく奴は何だかタチの悪いマスコミみたい。表面だけ見て本人(監督とかね)の意思とは違うところであーだこーだ騒いで事実の根拠も無いのに批判するしか能が無い所がクリソツ!

>>808
＞××人主人公の物語
××にはいるのって朝鮮・中国？
ちがうよね、日本でいいんだよね？

この難癖スレまだあったのかよ。

人種差別主義者が人種差別を批判しても偽善に聞こえるだけだね。

>>804
＞＞オークは堕落したエルフ(白人)である
何だかこれにやたらこだわってるみたいだけど、指輪物語中じゃそんな
深い意味はないよ。いつもの「善が堕落して悪が生まれた」の延長なんだけどね。

＞＞レイシストの人間がこれだけ重要な悪事を白人が行ったなんて事を書くだろうか？
悪＝蔑視対象じゃない。悪でも凄い事をやらかしてるのなら少なくともマイナスじゃない。
オークや有色人にそういう人はいたっけ？　いつも愚かに利用されてるだけなんだが。

＞＞そんな頭のいいヤツがオーク＝有色人種なんて安易な図式を作り出すとは考えられん
自分の思い込みを根拠にされても困る。
それに「安易な図式」の「安易」は、知能じゃなくて精神性を示すものじゃないか？
頭がいいからって健全な精神を持ってる訳じゃない。

＞＞その陰惨な生い立ちや自分たちの本来あるべき姿であるエルフに嫉妬を抱き、
＞＞その上で行動している
嫉妬をまともな行動理念扱いしてどうするｗ　落ち着いてくれ。

＞＞サルマンへの恐怖心があるとはいえ、ある種の理念を戦いへ赴いている言える
＞＞このことから「オークは東洋系の奴隷民族」と言い張る事に対して十分に反論が
＞＞できるだろう
そのある種の理念って何ですか？　まさか嫉妬ですか？　具体的に言ってください。
勝手に拡大解釈して、それを反論の材料に結びつけようとするのは単なるこじつけ。

バカだな。
イギリス人は世界有数の東洋人差別国家じゃないか？
ブリテン人の東洋人差別なんか今更取り立てていうとこなの？
映画に東洋人差別の痕跡があるからって驚く事あんのかよ？

世界史板でこんな話題で１０００行く勢いということは
世界史板の住人が表面的な知識しか要していないって事の証明みたいなもの。

「オークは元エルフ」
これが現在の指輪擁護者の錦の御旗のようだが、かなり苦しいね。
作中で例えば、指輪戦争終結後にモルゴスの呪いが解けてオークがエルフに
戻った場面があるのなら納得できるんだけど、それは無いからね。
オークとエルフは完全に別だよ。
「堕落したエルフ」ってエピソードに深い意味はないね。

>>837
イギリス人が差別する事には大して驚かないけど、
それを踏まえた上で、指輪物語に私達東洋人がどういう姿勢で
向き合うべきか、それを考えるのがこのスレッドの主題だった訳だ。
少なくとも無邪気に喜んでるようじゃダメなんだよ。

思い込み、被害妄想の激しい馬鹿共!差別してるのは君達だ!ホント、思い込みってのは怖いね〜!あんま先走らないようにね。

いや、漏れはこの映画みた事ないしみようとも思わないので
正直どういう問題があるのかわからない。

>>841
被害妄想？イギリス人が東洋人を人間とみなしてないということ知らないの？

戦前、東洋人と西洋人は全く理解しあってなかったから
空想話を作る際にお互いを敵役に充当する、というのは
自然なことだったんじゃないか？

トールキンが現実的に日本人を知らなかったのなら
彼に現実的な悪意があったとはいえない、と思った。

843　オマイバか？やはり被害妄想激しいんだね

前提
イギリス人はほぼ全て人種差別者である

これを真となすのは歴史板住民
偽とするのはそれ以外か偽善者。

842　実際ここで言われてるような大袈裟な差別はないよ。あんたら大袈裟すぎる。みっともない　ガキだね。

839　それじゃあサルマンが白人なのはどう説明する？白人の悪者いますよ〜しらないんでしゅか〜

・サウロンの口
・黒きヌメノール人
・ガン＝ブリ＝ガン
・ブリー人
・ストゥア族の褐色人との交流
・大多数のゴンドール人

このあたりへの考察お願い。