中国はいつから、どうして、後進国に転落したのか

ここ４〜５００年後進国やってんですか？
なんで後進国になっちゃったんですかね。

４００〜５００年て、どこの中国だよ・・

>>1
せいぜいが最近２００年ほどの間だな。

>>2-3
三国人は国へ帰れ

ありきたりのこたえですまん。
・儒教
・蛮族

先に先進国になった国があるだけ

進歩しようとしなかったのがまずかったということか。

でかいから

林則徐は全て悪い
こいつがアヘンを焼き払わなかったら侵略のきっかけとなる阿片戦争もなかったし

堺屋太一「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

＞今のままでいきますと、規格大量生産は中国やアジア諸国、
＞先端産業はアメリカ・ヨーロッパの方が上になり、
＞日本の輸出競争力はアジアに比べて相対的に落ちてきます

>>5
蛮族って誰のことでつか？

>>11
中国人（漢人）以外はすべて蛮族です
唐はまだしも元や清は中国が野蛮人に支配された期間として認識あるみたい

中国の文明進歩って、唐で止まっちゃいましたよね。なぜだろう。

まず後進国の定義から始めてください。
あなたの考える後進国に必要な要件を述べた上で、
４００〜５００年（幅広い）前に起こった事件、事象について述べてください。
そして、その原因について考察を述べた上で、
その視点から何が得られるかまで書いて下さい。
参考文献等ありましたらご紹介ください。

皆様も礼儀として>>1がそこまでしてから、レスいたしましょう。

とふていはく、西天および神丹国は、人もとより質直なり。中華のしからしむるによりて、
仏法を教化するに、いとはやく会入す。我朝は、むかしより人に仁智すくなくして、正種
つもりがたし。番夷のしからしむる、うらみざらんや。・・・　（道元　弁道話）

>>13
宋を忘れてませんか？

宋の時代に神の国である日本では清盛が宋との貿易で栄え
平氏にあらずんば人にあらずと豪語していたにかかわらず
宋の皇帝は討伐できていない。
つまり日本が世界の中心として立国したという事だ。
この意見に反論してはならない。

　　　　　　　　　　　＿＿,,,,... -―‐-､＿＿
　　　　　　=ﾆ_"￣-....＿,二　　　,,..=''"　　 ""''=-､_
　　　　　　　　~~'''''‐､_ ''=;;;＞ー`'―――--､　　　 ヽ､　　　　 ノ￣￣￣￣￣ヽ
　　　　　　　　　　　　 `／　　　u　　 U　 ヽ　ヽ‐-、 　ヽ　　 /　 ン.　ン　ン　　|
　　　　　　　　　　　　　|エ`l　　=''''ｴヱ,'' ‐/ /＼ 　　　.l　　 l.　　ム　ム　ム　〈
　　　　　　　　　　　　 /ﾅﾅ |　　　ナナナ　 ヽ 　　　＼|　　 |.　　ォ　 ン　ゥ　　 〉
　　　　　　　　　　 　 /〈 ￣ "'　　,`ｰ　　i u /＼　 　　|　　　〉　 .ォ　ム　ゥ 　　|
.　　　　　　　　　　　 l::::ヽ___ヽ　U。ﾟ , '　l　　ヽ＿_　　/　　 〈　　 オ　ッ　ッ　　 |
　　　　　　　　　　　 |::::::r-　　　　　　　/　 u 　 ,r､`i/　　　　l.　　オ　：　 !!!　 〈
.　　　　　　　　 　 　 |:::::ＸナナＸX　 ／　　 　 2り /　 　 ＿ﾉ　　 ッ　.：　　　　,〉
　　　　　　　　　　 　 |::::　　,,　　　／　U　　 (＿／-=二＿＿ 　　!!!　：　　　 ,/
　　　　　　　　　　　　!::　 ""　U　　　u　　／ 　 　　　　　　　 ＼＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　 `ヽ､__,,,,........,,,,＿／i
　　　　　　　　　　　　　　 ,＿! 　　.;　　　.::|､＿＿
　　　　　　　　　　　　　 /　　_;　　;,,__　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 i..　　　　　 　　　　　::;;＊);: )
　　　　　　　　　　　　　 l::::::::.　　　　　　　　　　...:::::/
　　　　　　　　　　　　 　ヽ::::｡::.　　　 .｡,,.　　　　 :::/
　　　　　　　　　　　　　　|::::::::..　　　　　　　 　::::::/
　　　　　　　　　　　　　　 |::::::::::::::　　　　　　　:::（
　　　　　　　　　　　　　 　|:::::::::::　　　　　　　　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　|::::::::::.　　　　　　　　　　i
　　　　　　　　　　　　　　　`､:::::::::　　　　　　　　　　i
　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::::::::::　　　　　 :::::::::::::i
　　　　　　　　　　　　　　　　i:::.:::::......q..　　.....:::;;;;;:::::/
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ:::;;;;:::::::;;;;;;;;;;;;;:::: x::／こんなことやってるから国が滅びるんだよ。

>>12 蛮族でもいい　たくましく子作りしよう　中国人民
わたしは実は中国人との結婚をかんがえているのだが、２０代前半で兄弟（特に弟か妹）がいるやつは、特技が韓国語というのがおおい
南方ならチワン族自治区の人ね　

チャンコロなんて間引きしろよ

＞中国の文明進歩って、唐で止まっちゃいましたよね。なぜだろう。

「宋が中国の最盛期」っていう人が多いけどねえ。ま、唐とは違って
軍事的には弱かったですが・・・。

明の鄭和の大艦隊には、世界中が度肝を抜かれたということだ。

>>21
三国人は国へ帰れ

明の太祖洪武帝が、知識人を頃しまくったのが元凶と思われ。

いわゆる列強より早く大国化してたんで、政治がそれを維持する方向にだけ
特化して硬直化したってのもあるだろうし、
国民国家、ナショナリズムが発展の原動力だった時代に、それを全然形成できなかった
こともあるし、
それと関わるけど、外敵に対して挙国一致的になるなんてのが
遠い昔話になってたこともあるし、
儒教とか中華思想もそれに影響を与えてはいるだろうけど、
やっぱ馬鹿でかくて人口が異常に多い国は難しいんだろうね。
ロシアやカナダみたく、人が殆ど住んでいなければいいんだけど。

清末期のイギリス人への態度
「貿易しましょう」
「欲しいものはない」
っていう態度が原因

宋って軍事的に弱かったと言われるけど、そうかなあ。

平家や源氏が大陸に攻めていけば清盛帝国が完成していただろう。

ヌルハチがしたような諜報活動が不可欠。
日本はそレがダメ

三国人は結果出していないのによくほざくね

元くらいまでは世界最強だったんぢゃないの？

やっぱし中華人民共和国って、なんだかとってつけたみたいで
かこよくないし、
漢民族の誇りがあるなら、漢という国名にしる　　まずそこからだ

でか過ぎ、多すぎで、何事にも小回りが利かなかったんだろうね。
一旦動き始めると、当然、存在感は出すよな。２１世紀も要注目！。

清代、考証学以外の学問に携わる者が弾圧される
→優秀な人間が自由に研究できない
→300年停滞してる間にヨーロッパが追い越した

ＷＷ２後、日本が中国に抜かれなかったのはなぜですか？（今は抜かれそう？）

抜かれねえよ。物凄い周回遅れだったのが１週追い付いたという程度。

>>1
中国地方５県は４〜５００年は日本の中では大陸に近くて、
平家や大内氏の支配の元に文物を真っ先に輸入していて
今に至るまで後進国などとはいえない。

>>37
つまらんネタはよそでやってください。

＊＊各血液型別、強い病気・弱い病気リスト付き＊＊
A型が多い国・地域・民族・動物

ヨーロッパ アメリカ ロシア オーストラリア 日本 イスラエル
チンパンジー 猫
（先進国・衛生的・軍隊強い）
「マラリア、赤痢に強い、天然痘に弱かったが絶滅させた。 ヒトラー、信長はＡ型」

B型が多い国・地域・民族・動物
中国 インド 韓国 北朝鮮 アフガン イラン イラク ジプシー
ゴリラ 犬 ハ虫類
（トイレ汚い・飲食店のサービス悪い・道路に秩序がない・奇人変人が多い
不潔・左手で直接ケツをふく・声がでかい・世襲が好き・粉飾決算を堂々とやる
仕事の約束守らない・公務員の汚職がスゴい・警察、軍隊がやたらと威張る
差別好き・秀吉とか十字軍のことでいつまでも文句言う・日本海を東海にしろとか
ペルシャ湾をアラビア湾にしろとか、山口百恵は中国人だったとかシェイクスピアはアラブ人だったとか）
「がん、糖尿病に強い。結核に弱い。 ニクソン、田中角栄はＢ型」

O型が多い国・地域・民族
アフリカ 中南米 台湾 フィリピン 東南アジア インディアン
（軍隊弱い・犯罪多い・でも性格イイ）
「コレラ以外の感染症に強い、とくに梅毒に強い。 ムッソリーニ、秀吉はＯ型」

>>39　詰まらんネタは余所でやってください。

>>32
多民族国家の建前上無理でしょ。

>>34
清代は国際貿易で一人勝ちだったんだけどね。
弾圧したってのは良く知らん。(清には国や貴族のお抱え西洋人が多数
居るんだけど)
あと、西欧と交流しつつその文物を研究して先進国となった国なんて
無いのでは？トルコか？タイか？
幕末から交流した日本は当然違うし。

＞やっぱし中華人民共和国って、なんだかとってつけたみたいで
＞かこよくないし、
＞漢民族の誇りがあるなら、漢という国名にしる　　まずそこからだ

南の諸省が独立して、「楚連邦」なんてどう？

とりあえずウイグル獄長独立ｷﾎﾞﾝぬ

>>43
獄長はあんな名前だけど蒙古族ですｗ

>>43

国名はヤパーリ「東トルキスタン共和国」？

康熙帝時代の清はピョートル大帝時代のロシアと戦ってたねえ。
あの頃のロシアには負けてなかったと思うが。

宋・元、明・清と似たような歴史を繰り返したから

「清国を語るスレ」にも書いたけど、海外のマンガに出てくる日本人
ってのは、サムライのイメージだ。

同様に、マンガに出てくる中国人ってのは、辮髪に満州服。

日本にとって江戸時代がそうであるように、中国にとっても清が
前近代の集大成だ。中国人のイメージのかなりの部分は清に負っている。

18世紀までは、中国は先進国（現代的な意味ではないが）の一つだった。
しかし史上最大の革命である産業革命に乗り遅れ、国際的ランキングは低下した。

要因
１．19世紀、すでに清朝は斜陽に差し掛かっていた
２．アヘン戦争の敗北後も、清朝は世界情勢を掴めていなかった
３．太平天国で清朝の権威が地に堕ちた
４．洋務運動で多少の工業化は進んだが、漢人官僚が個別に行ったに過ぎず、不十分なものだった
５．列強がアフリカや東南アジアに関心を向けている間に、十分な国力を蓄えられなかった
６．その結果、日清戦争に敗れた中国自身が、列強の勢力拡大の対象となった
７．北清事変までの一連の敗戦の結果、不利な条約、賠償金によって、西欧諸国への従属を強めた
８．清朝滅亡後も、慢性的に内乱状態が続いた
９．中国を統一したのが共産党政権であり、その経済政策が失敗に終わった

>>41
>弾圧したってのは良く知らん。

康煕・雍正・乾隆の三代に渡る「文字の獄」で処刑された主なものとして
金聖嘆（批評家）、戴名世、呂留良（朱子学者）、胡中藻（詩人）などが
あげられる。

チャンコロがしんでも問題無い。

じゃあ、宋で文明がとまっちゃったのね。なんで？
異民族（元）に支配されたから？

つーかその後の明に問題が、粛清や宦官重用、海禁政策、
その全てが中国を出る杭を打つ、硬直化した官僚社会へと変え、外の世界への目を奪ったと思われ。

>>53
出る杭を打つ，硬直化した官僚社会，外の世界への目を奪う！

今の日本とそっくりですね！いずれ後進国になるのでしょうか？

>>36
板違いかも知れないが、株板や投資・経済系の板で、その様な発言していたら笑われますよ。

>>49
禿どう

>>50
日本で言う洋学者を処刑したわけでもなければ、先進的人物を処刑したわけでも
ない。それと文明的に遅れるどうのこうの結び付けるのは強引だろう。

誤解してる人が多いみたいだけど中国(やその他の多くの国)は多少のアップダウン
こそあれ中世近世を通して着実に発展しつづけてきた。ただ産業革命以後の欧米が
異常過ぎるだけ。

>>55
つまりその板らは三国人の手先が火病をおこしているということだな。
よく分かった。

つまり君は無知だってことだな。
よく分かった。

中国は１９世紀まで欧米と日本以外には負けてなかっただろう。
ようは近代化に成功した国は先進国になっただけ。

西太后だろ、やはり近代中国没落の根源は。

なにが、海軍予算を使い切ってまでして、けして揺れない船と運河つくれ、、だ。
それでてめぇが花見して清仏やら阿片戦争で負けまくるんだから笑いものだよな。

それで増税かまして民衆に圧力掛けまくって泰平天国の乱は起こるし、かててくわえて、自国警察で義和団を取り押さえる事も出来なくて、
日清戦争は起こっちまうし、中華民国になってからもシベリアから駐留しているロシア軍を追っ払えないもんだから、
やりたくもない日露戦争まで引き起こしちまうし、本当、日本政府はこの当時の損害賠償を中国政府にするべきなんだよな。

特に日露戦争では賠償金が出なくて日比谷事件も起きたから、その賠償金からはじめようぜ、な。>>1

>>60
時系列がめちゃくちゃ
というかわざと書いてるのか？

>>58
日本人じゃないんだろ？
本国に帰れよ工作員

>>59
19世紀で日本と欧米覗いたら殆ど後進国（植民地だから国ですらない）じゃないか。
いまでも一部10数ヶ国除いて大して変わらないがな・・・

>>58
ＧＤＰ/人口がアフリカの最貧国レベルなことすら知らないほど無知なのか？
それとも知ってていってるほど馬鹿なのか？

まじめに語れば面白そうなスレなのに。

個人的には清国の衰退期と西欧の産業革命以降の動きが
悪い時期に重なったのだろうと思っている。

>>55
貴方が笑われると思われ。
現地へいっている人はオリンピックバブルが何時弾けるか、
かなり心配しているよ。

つーか今の経済成長率を維持しても（ありえないけど）
4、50年はかかるんですけど。それも日本が０成長で計算してね。

８０年代に中間層が没落したトルコの水準に日本がいくまで最低最悪のケースでも
３０年必要だしナァ。
アイルランドスレやカナダスレや南アフリカスレなどいわゆる隣の芝生が青く見える輩は
脳内平和の楽園に移住する事をお勧めする。
サヨクにすみよい世界にどうぞ移住してください
北朝鮮とかね>>55

中国の８０％（人口だったか面積だったか忘れたが）は前世紀そのままの未開の状態、
１０％が先進諸国並に繁栄していて、残りの１０％がその繁栄のおこぼれで
かろうじて文明地域といえる、という報告がある週刊誌に出ていたことがあったな。

>>61
知障ですから、無視がよろしいかと。

中国の10%といっても日本より人口が多いけどな

＞９．中国を統一したのが共産党政権であり、その経済政策が失敗に終わった
これがかなり響いてるなぁ

シナ人が発明した人類にとって（普遍的な）役立つ物って
紙、火薬、羅針盤以外にある？

ピッキング

クローン電話の進化も凄いぞ(＾ε＾ )
半永久的に、他人の電話番号を乗っ取り続けるマジックフォン。
香港から上海に生産拠点移転してるかな？ヽ＜｀∀´＞ﾉ

　転落の種を播いたのは始皇帝だな

統一志向が大国化による停滞の元だ

５国ぐらいで合従連衡を繰り返しながら

やってりゃずっと先進的な地域で
あり続けた炉

>>74
歴史学者の見解は知らないけど、司馬遼太郎はあんたと同じような事を書いているな。
もっと洞察力にあふれていたが、おおむねそんな主張。

>>74＝>>75＝厨房

>>71
0から１を生み出す中国人。
模倣しか出来ない日本人。

>>77
生み出した後はそれに安住する中国人。
模倣に創意を加えて改良し続ける日本人。

中国ってローマ帝国が現代まで残っちゃったって感じだな
適当に分裂して、同じぐらいの力の国が競争してりゃ
技術の進歩も早かっただろう

>>74
>転落の種を播いたのは始皇帝だな
>統一志向が大国化による停滞の元だ
むしろその次の劉邦だろう。
始皇帝による統一帝国が失敗したのを見てやめてりゃよかったんだ。
戦国諸王国の王族を探し出して元の領土に封じようとして反対されたとき
それを押し切ってやっとけば・・・
反対したのは張良だっけか？

何寝言ほざいてんだ、このゴミカスどもは。
学校の教科書よみなおしてこい。

８１は何寝言ほざいてんだ、このゴミカスめが。
学校の教科書読んで知った上であーだこーだを言って楽しんでるんだろが。

>>80
知識不足ですまんが４行以下のソースをくれ（文献名）
旧王侯族を探して旧領に封じる･･･建国の元勲、一族はどうなる？

史記・世家のどれか。帰宅後確認予定。

太平天国の乱で近代資本家になるはずの層が打撃を受けて壊滅したせいで
産業革命に失敗した・・・って何かで見たな。これってどうなんでしょ？

>>74
複数国が鎬を削り続けたヨーロッパはルネサンスまでずっと後進国だったのだが。
それまでは大帝国が作られる事が多いイスラム世界が最先進国だったのだが。
ヨーロッパと同じく複数国の連立体制のインドは各国間の対立に付けこまれて
フランスとイギリスに支配されたわけだが。

根本的に、人口が多すぎることでないかと。
人口が多いから何でも人間で間に合って、特に工学系の
科学技術が発展しなくなる。
必要は発明の母と言うが、中国には科学技術を発展させる
必要が乏しかった。統一すれば戦争はないしね。

イスラムが科学技術を発展させたのは、それが彼らにとって
必要だったから。特に天文学とか紙の製法とかは、宗教生活でも
役に立ったろう。
が、特に火薬の必要性は戦争の絶えないヨーロッパにおいて大きく、
銃火器が戦争で大きな効果を持つと判明した時に積極的に採用した。
これが結果として、今の大きな差に繋がった。
コルテスやピサロとて、鉄砲なしに征服できなかったろう。

数百年に一度あるかないかの戦争では、新兵器を本格的に採用する間もなく
戦争が終わるが、ヨーロッパのように連続してやってれば
新兵器採用の余地や必要性は多くある。
この辺の差だろうと思う。

中国は昔から法制度が滅茶苦茶で何時どんな罪に問われて死刑になるかも分からないから、
官吏は権力・利権を握ってる間に後々遊んで暮らせるように稼げるだけ稼いで逃げよう
なんてことになる。蒋介石の国民党政権が墓穴を掘ったのもそのせいだし、現在でも
毎年大勢の共産党幹部が国外に逃亡しているらしい。

らしいじゃなくて本当に逃亡している。
中国関係の権威紙であるサピオに書いているのだから
間違いない。

え〜でもサピオって落合ﾉﾋﾞｰが書いてるような雑誌じゃねえかよ

＞イスラムが科学技術を発展させたのは、それが彼らにとって
＞必要だったから。特に天文学とか紙の製法とかは、宗教生活でも
＞役に立ったろう。

イスラム世界に紙の製法が伝わったのは751年のタラス河畔の戦い。唐と
サラセン帝国という、東西文明の両横綱が戦った天下分け目の決戦と
して、高校の教科書にも載っています。このとき、高仙芝が率いてきた
唐軍に、紙漉き職人が従軍していた。

それまでのイスラム圏では、紙がないので、羊皮紙に炭で字を書いていた。
時間が経つと字が薄れてしまうので、みんな困っていた。紙は大いに普及し、
サラセン帝国の広大な領土支配にも貢献しました。

＞個人的には清国の衰退期と西欧の産業革命以降の動きが
＞悪い時期に重なったのだろうと思っている。

ちょうど、大清、ムガール帝国、オスマン帝国と、巨大帝国はみんな老朽化
して斜陽だった。

でも、それを言うなら日本も同じ。江戸幕府は財政難に悩むマンネリ政権
だった･･･。

＞戦国諸王国の王族を探し出して元の領土に封じようとして反対されたとき
＞それを押し切ってやっとけば・・・
＞反対したのは張良だっけか？

結局、韓信が劉邦に妥協したのが諸悪の根源と思われ。

項羽は「儒子だったので劉邦にヤラれた」と言われるが、項羽としては
「西楚の覇王」を名乗り、祖国の楚を実質的に復活させて覇者となり、
もう満足。大陸の統一までは考えてなかったのではないか。

かつての大国・斉も復活していたが、軍事的に弱体で、韓信は簡単に
乗っ取った。

ここで韓信が色気を出していれば･･･。「漢・斉・楚」の三国志も夢
じゃなかったんじゃないの。

っていうか、韓魏趙もいずれ復興して、始皇帝の覇業は「一時的な
統一」として歴史の１ページになったのでは。

落合ﾉﾋﾞｰも書いているが、小林よしのりも寄稿しているが何か？

ﾉﾋﾞｰが寄稿していると言う事実はかわらない

実は>>88のような東洋の皇帝絶対主義、人治主義に対する認識観は、近世期にまで遡れる
ほど根が深い。
これには、当時西欧で推し進められていた絶対主義・中央集権に対する歯止めの意図があった。
つまり、当時の西欧での中央集権の当然の帰着として、貴族や富豪の権利や財産を制限したり、
国王の権限をさらに強化しようという議論や動きがあったわけだが、これに対する反論として、
「東洋の絶対主義国では何事も君主の恣意で決まり、臣下の権利も微弱であるため、みんな
経済活動にやる気がないし自分の保身ばかり考えている、翻って我らの国では稼げば稼ぐだけ
その結果が認められてしかも侵されないので自由闊達にモノが言えるし、みんな自分の生業に
精を出す。信義を守る余裕があるので社会正義は通るし愛国心もある」と言いたいがために、
東洋の帝国における人民のミーイズムや不法、君主や官僚の横暴をことさら誇大に言い立て
たりしていたのだ。
つまり>>88のような認識は、それ自体が正しいどうかはともかく、>>88のような認識は近世期
の貴族や市民階級の、絶対主義の推進に対する自己防衛が起源だったり。

>>95
強酸党幹部が汚職の果てに海外逃亡してオーストラリアやカナダや南米に不動産買って
いるのは事実だ。
君が強酸幹部かどうかしらんが、事実は事実としてみとめたまえ。

確か全人代で万単位の共産党の幹部クラスが汚職で逮捕されたっていう報告があったんだっけ？
人口を考えてもものすごい数だね

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/keikoku.html

↑Voice誌３月号で堺屋太一氏が、かつて中東を支配した13世紀モンゴルと
現代アメリカの共通点を明らかにしています

また堺屋氏は２００６年のチンギス・ハーン生誕８００周年に合わせて
「何か」をやるという・・・

>>98

しかも、簡単に死刑になる。汚職が原因で。

>>96
＞東洋の絶対主義国では
日本に対しても言われてましたね、こういう事。
ルソー、ヴォルテール、モンテスキュー、カントらが「鎖国」を始めとした
諸問題を俎上に上げている。

>>100
悪質だからな。
もっとも日本なんか役人がこさえた特別財源措置を悪用して年金から４兆円も使い込んでも罪にすら問われない。
今後中国で社会保障が出来るとしたら日本の悪習を真似するんじゃないかと。
合法で金かすめとれるし。

寝台車で同室だった韓国人が、ブルガリアで他の車両の人から
日本人かと聞かれていた。
違うと答えるかと思ったら、そうだと答えたのをはっきり聞いてしまった。
でも可愛そうだから、聞こえてなかった振りをしてあげました。

まだソ連という国があった頃の話だが、
キエフという街の公園で、元軍人さんのおじいさん達が
ひなたぼっこしてるのを見かけた時のこと。

なにかの集まりの後なのか、よぼよぼのじいさん達が、
胸にいっぱい勲章とかをつけてたのが、めずらしかったので
写真を撮らせてもらおうと、カメラを指差しつつ
カタコトの英語で声をかけた。

そしたら、なにかロシア語で訊かれたのだが、
何を訊かれたのかさっぱり分らず、
こちらがちょっと戸惑っていると、
じいさんどおしで、ごにょごにょ言いながら、ちと寒い雰囲気に。。。

だめなのかな〜と諦めようかと思ったのだが、
若い女の人が近寄ってきて、
「あなたは中国人？日本人？」と英語で聞かれた。
私が「日本人だ」と答えたのを、その女性が通訳すると、
じいさんたちの雰囲気が一気に和んだ。
無論、写真はOKで、タバコ分けてもらったりもした。
ついでに、その女性（じいさん達の中の一人の孫らしい）の
写真も撮ったが＾＾；


どうやらこのじいさん達は中国にあんまり良い感情を持っていないらしく、
（中国とソ連って仲悪かったっけ？）
日本人で良かったなぁ〜と思った出来事ですた。

中ソの仲が悪くなったのは1960頃からでつか？

ところで今時の中国の後進国ぶりといえば、約束を守らない、サービス精神が
ない、創造的に働かない、カネのあるところにたかるばかり、商道徳が全然ない、
当たり前のようによく盗む、性道徳が底抜けになくやたらに売春をする・・・といった
中国人の呆れるばかりの民度の低さが有名なわけですが、これって「産業革命に
乗り遅れた」って事とかんけーあんの？

商業も道徳も昔からあるもんだしこんなの産業革命とかんけーないじゃん。
産業革命に乗り遅れて相対的に「後進国」になった、なんて説明つかなじゃん、この
クソっぷりは。全部強酸主義の所為なの？強酸化して細菌後進国になったの？
それにしちゃ年季はいってそーだけど。クソっぷりに。

>>105
お前の言い草だと、中国がかつて超先進国だった事実を説明できないな。
ちったぁ頭使えよ。コヴァさん。

SAPIOが中国関係の権威誌で、落合ノビーとコヴァが寄稿している…。

SAPIOは毎号購読しているが、娯楽雑誌だよ。今回も台湾の総統選に絡んで書いてるが
結局は娯楽の範囲。
昔のSAPIOを読み返せば、書いてあることがいい加減ってことがすぐ分かるよ。

中国が三大発明をしながら先進国になれなかった理由について、中国人の大学教授が面白い
ことを言っていた。
「せっかく羅針盤を発明しても平和な時代になったら占いの道具になり、火薬は魔よけと景気付け
の爆竹になってしまった。もっとうまく利用できたら世界征服も出来たのに…。中国人はバカだった。」
笑えん話…。

>>107
＞中国人の大学教授が面白いこと
なんか日本のアホな右系の人と同レベルの事言ってるね。
大学教授がそんなこと言い出すのは辛いなぁ

>>105
ＤＱＮぶりは戦国あたりから既にそうだよ。決定的に悪くなったのは元あたりから。
中国人の精神世界には買収できない存在としての「神」がいないから怖いものがないのさ。

　つまり中国人は西欧列強のような帝国主義的侵略をして世界征服
したいんだと主張しているようなものですかね？

欧州のルールが世界のルールになってから、後進国となったんじゃあ
ないかね？

>>111
ルールと科学技術は別だろう。
科学技術が（特に兵器関連が）十分に発達していれば、
欧米のルールを拒否することも出来たはずだ。
拒否するだけの実力がなかったから後進国になっただけのこと。

というか欧米のルールが世界のルールになったという一点で、欧米のほうが勝ってた証拠になるだろ

>>109
>中国人の精神世界には買収できない存在としての「神」がいないから
>怖いものがないのさ

よく華僑のことを「東洋のユダヤ人」と呼ぶ人がいるが、華僑とユダヤ人では
宗教(一神教)という点で決定的な違いがあるような･･･

たしかに“宗教”がないね。彼ら、「運気」とやらを占うだけだ。

日本人は、ないように見えてなにか畏れたり大事にしたりするものがあるけど。

あぁ、コヴァスレか

中国だけでなく、オスマン帝国も、先進国から転落していることを考えると、
単純に「中国人がバカだから」という結論には至らないと思うが。

>>108
中国に似た様な昔話があるよねぇ。
手が冷たくならない塗り薬を作ったけど、その人は冬の洗濯にしか
使わないで、それを教えてもらった旅人は兵士の凍傷対策として
王に献上して、それが戦勝に結びついて莫大な褒美をもらったとかいう。。。

>>117

そうそう。中国にとってヨーロッパは遠くはなれた異世界だが、オスマン帝国
にとっては、かつて後進国だった連中。まともに追い抜かれた。
中東の方が衰退ぶりがひどい。

上海と内陸部じゃ、所得格差が10倍以上も開いている。

これが100倍に拡大したときが心配だ。ひとつの国としてやっていける
のか･･･。

累進課税の税率をあれにするとか。
んで国外逃亡は死刑。

華僑は祖霊崇拝みたいな
道教が宗教にあたるのでは
あと言葉も忘れないとこがユダヤ人と同じだな

>>120
人口１2億の広大な面積の国が開発独裁で急激な成長を遂げる、
というのはよく考えれば前例のないケースだからな。

１２億って、いまの地球人口の５分の１くらいだから、とんでもない数だ・・・
やはり人間は宇宙に逝くしかないのかねえ。

清泉女子大の伊藤一三さん、かわいい。

>>114
>よく華僑のことを「東洋のユダヤ人」と呼ぶ人がいるが、華僑とユダヤ人では
>宗教(一神教)という点で決定的な違いがあるような･･･

よく客家のことを「東洋のユダヤ人」と呼ぶ人がいるが、客家とユダヤ人では
定住性という点で決定的な違いがあるような･･･

そもそも、ユダヤ人は人種がかなり混淆しているし、文化的にも
居住地によって相当違いがあるように見受けられる。

その点、客家はどうなんだろう？

イスラエル建国の時、中国のユダヤ人も大挙して推しかけたらしいが、
彼らは見た目から言葉から何から何まで中国人そのもので、唯一違うのは
ユダヤ教を信仰している点だけだったらしい

>>128
中国のユダヤ人てイスラエル建国のときまで残っていたかな？
１００年から２００年くらい前まではユダヤ教会があって礼拝もされていたらしいが、それ以後はとけ込んでいなくなったのでは？
確か、失脚して飛行機で亡命中に飛行機が落ちて死んだ劉少奇はユダヤ人の子孫だったそうだが。

>>129
そうそう、中国のアラブ人の子孫の回族も見た目も言葉も生活習慣も何から何まで中国人（漢族）で、ただイスラム教徒というだけ。
食生活が違うから別の民族として漢族と分けられた。
話し変わるけど、マカオのポルトガル人もほとんどの人は見た目は中国人とほとんど変わらないよ。
ポルトガル国籍であるだけであとは中国人とほとんど変わらない。

>>129
おたく林彪とかんちがいしていないか。
それとユダヤ人の子孫というのは初耳。
できればソースを示して欲しいので御座りまする

中国のアラブ人の子孫の回族も見た目も言葉も生活習慣も何から何まで中国人（漢族）

いや、漢族の一部がイスラム化した人々が回族なんだが・・・・・
自転車小僧（コテハン）を雑談スレで召還して聞いてみると良いよ。
あの人自身がムスリムでなおかつ中国に出向いて現地の回族らと交流あったようだし
詳しいよ。

>>128
話があべこべ。

イスラエルから同胞の調査団が蘭州に出向いてユダヤ系らしき人々を
発見したが、すでにユダヤ系の習俗の大半を失っていたと聞く。
詳しくは自転車はんに聞くがよろしいかと。

>>130
マカオのポルトガル系の人は、なんか特殊な名称があったような。
昔、「地球に乾杯」でやってたぞ。

>>133
正しく言うと、中国系ユダヤ人であって、ユダヤ系中国人じゃないのかもなあ・・・
もっとも、大昔にはユダヤ人が祖先だった人もいるかもしらんけど。
イスラムの例だと、現地の人が商売上の理由から改宗する例が結構
あったらしいんだよね。インドや東南アジアのイスラム教徒の多くは、
そういう人たちらしい。
東南アジアの島嶼部は、地域差はあるんだけど、佛教、ヒンドゥ教、イスラムと
改宗しまくりだな。

アジアのボスを名乗るくらいなら過去にヨーロッパも征服しておいて欲しかった。
今のところアジアはヨーロッパにまだ勝ってないよ。一度くらいは占領しといて欲しかった。

>>136
モンゴルって知ってる?

ttp://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1078621296/

回族は本当に心意六合拳を伝えているのか？

そもそも「アジア」という呼称自体ヨーロッパ中心主義

>>135
そういうことを言えば現代イスラエルの支配層もユダヤ系（セム系？）ユダヤ人ではなくて、
白人系（アングロサクソン系？ゲルマン系？）ユダヤ人ってことになる。

中国はこれからも今までと同じ。
高度な産業は発展しない。
中国人のものの考えかたがだめ。
基本的に収奪主義。
日本人や西欧の人間のように何かをじっくり育てるということをしない。

>>142
っていうか、西欧と日本をまとめて考えるのはにほんじだけよ。
あっちから見れば日本は中国の一部ぐらいにしか思ってないし。
あんまり自意識過剰になると痛いね

中国という国は存在しない。
中国大陸という土地ではいろんな民族が代わる代わるに支配者となった。
その国と国の間には連続性は無い。
中華人民共和国と中華民国は別の国である。
中華人民共和国など高々１００年程度の歴史しかない。
中華人民共和国は転落などしていない。
初めから後進国だっただけの話だ。

>>144
×中国大陸
○シナ大陸(インドシナ半島、東シナ海、南シナ海）

中華という国号を未来永劫使いつづけるかのごとき呼称だよな。

>>143
今時、シナ文明と日本文明を同じ文明圏と見てる
学者・研究者・専門家は国内外を問わず少ないだろうｗ
梅棹忠雄あたりの本も海外でも十分知られているわけだし。

一般水準ではしらんがなぁ。

＞その国と国の間には連続性は無い

そりゃまた斬新な。

>>144
>中華人民共和国など高々１００年程度の歴史しかない。
へぇーえ。一人で１００へぇ。

原爆や東京空襲の被害はアメリカによる虐殺ですが、それを口にするとシナ公が「日本は南京で５０マン殺したアル！
倭人に原爆を語る資格ないアル！」と手前のチベット人１５０万人虐殺は棚にあげて罵ってきますが、ドイツはもっと悲惨な
状況です。
ドイツ人がベルリン陥落後、ソ連兵の強姦虐殺にあったのはご存知でしょう。
しかし、ドイツ人はユダヤ人を虐殺した奴らだから自業自得なのだ敗戦国民なのだからだまれと、
ナチの罪を一般のドイツ人にまでかぶせて虐殺が正当化されました。
またユダ公がパレスチナでやっていることもドイツ人は言及することが許されません。ドイツ人にはその資格がないからだそうです。・・・

１００年前に中華人民共和国など存在しませんが何か？

100年前って中共どころか中国同盟会すらできてないんでわ？

こないだ建国５０周年記念行事連発していたのに何でたかだか１００年前という奴がいるんだろう。
いわんとする事はわからんでもないが、おまえも厨房だとおもうわ。

んなこといったら日本政府が生まれたのも、って言うか国号が正式に日本に
決まったのも高々150年前だがな

建武の親政時に幕府側に政権を奪われただけで朝廷自体は神武の御世からずっと存続しているよ。
大政奉還は文字通り政治を朝廷に返すという意味だよ。
つまり正当な日本政府自体は2664年の歴史があるんだけどね。
まあすくなくとも神武の即位から換算しての話だから実際はもっと古い連続した政権なんだけど。

おやおやｗ

まあ、中国４千年の歴史というギミックの事は良く解かったな。

日本は２千年の連続した国の歴史がある。
これは凄い事だ。

>>152
国号の話じゃねぇんだよ。あほ。

>>156
馬鹿はお前だ、ゴミ

２６００年も連続した国の政体が存在する国は日本だけ！

マジレスするのも馬鹿馬鹿しいが
政権の連続性を血縁にのみ求めるということか。

アメリカは４年８年ごとに断絶してることになるな。

アメリカは建国２００年の歴史でしかないしそもそも共和制の国を日本のそれと同列に存在するのは無理があるし
共和制自体が長年の歴史の重みがない。
たとえば共和制のローマは王制からの発展解消であったが、衆愚政治の害から皇帝政治へと以降しているわけで
政体として共和制を見限り皇帝政治へと移行している。
むろんシナのそれとは違い元老院は皇帝時代においても権威があり、オドアケルの簒奪後もしばらく存在していたが
いずれにせよ日本のそれとは比較にならない。

「日本」という国号は西暦７０１年＝大宝元年から、と推定。

>>159
血縁つーか、国籍だ。
アメリカは連続してるよ。
中国は、モンゴル、ジョルチン（女真）、北アジア諸族に
政権を取られてる＝占領されてるって事で連続性がないのよ。

天皇が実体的な権力主体であった時代よりも、
「宗教的・政治的権威の源泉」であった時代の方がはるかに長いことを考えると、
天皇は諸外国の君主制よりもローマ教皇の方が近いのかも知れない。

権力は実力で奪い取ることができても、権威はそう簡単に潰したり作ったりできない訳だから、
中国のように易姓革命の思想がない日本で天皇制が続いたのはある意味当然といえる。

シナより歴史が長いくせにシナの文字使ってるのね
空虚だね

本家シナ以上に漢字を使いこなしてる日本は、凄いですな。

漢字どころか、いまだに元号使ってる国ですよ。
日本以外もうどこも使ってない記年法を。

世界遺産だな。

台湾では今年は民国９３年ですが何か。

>>165
本家ローマ帝国以上にアルファベットを使いこなしているアメリカは凄いですな。
本家ギリシア以上にアルファベットを使いこなしているロシアは凄いですな。
本家ロシア以上にキリル文字を使いこなしているモンゴルは凄いですな。

>>159
国際法に求めるべきだろ。
そうすれば、現在の中国は清・中華民国の
正式な継承国家として認められている。

>>168
台湾の民国紀元や北朝鮮の主体紀元と比較すべきは皇紀でしょう。
少なくとも改元が想定されていないものは元号とは呼べない。
そもそも元号は皇帝（天皇）が時間を支配するという考えから生まれたもので、
皇帝（天皇）の代替わりで改元されるべきものです。
主体紀元が金正日の最高軍事委員長就任で改元されれば元号と呼んでも差し支えないでしょうが・・・

>>160
ここまで知識がアレだと、釣りじゃなく本気なのかもしれない…

>>169
そういう話じゃねえんだよ、ボケ

まじめな話、１８世紀中葉までのChinaは先進国に分類しておかしくないと思う。
資本主義の萌芽が資本主義に発展しなかった。
産業革命が内発的に起こらなかった。

中東だって、17世紀に三帝国鼎立の黄金時代を迎えた。オスマン帝国がウィーン
を包囲したり、イスファハンが「世界の半分」と言われた時代。ベルサイユ宮殿
が完成して祝賀にやってきたオスマン帝国の使節は、トプカプ宮殿とは比較に
ならぬ小規模さに拍子抜けしたという。

欧米が一気にスパートをかけて抜け出したのは、18世紀・19世紀の話だねえ。

まぁサファビー朝が崩壊しなければオスマンも奢らず発展していたかもなぁ

中国は、ロシア（旧ソ連）、米国に次いで世界で３番目となる有人宇宙飛行を計画しており、２００３年中に
早ければ１０月中旬にも打ち上げを行い、遅くとも２００４年中の計画成就を目指している。 中国初となる
有人宇宙船「神舟５号」は「長征２號Ｆ型」（ＣＺ−２Ｆ）で打ち上げられる予定で、定員は３名だが今回は１
名の宇宙飛行士を搭乗させ、１日程度の地球周回軌道を飛行した後地球に帰還する。

>>177
シナ人ハケーソ

>>1
西太后が庭園を造るために海軍費を流用してしまって、その結果日清戦争に負けたから。
結果欧米列強に舐められてしまってあとは坂を転がるように・・・
人によってはこれを１００年の悔いと言ってるらしい。

そこで毛先生大活躍ですよ

>>175
トプカプ宮殿ってそんなすごいの？

>>179
「西太后が海軍費を流用しなかったら清が勝った」というのは良く聞くが、果たして本当にそうだろうか。

海戦で１回くらい勝利はしたかもしれないが、最終的な結果はそれほど変わらないだろうし、
西太后の存在も含めて、負けるべくして負けた感じだが。

1 ：（０´〜｀）φ ★ ：04/03/24 19:07
下関市が２００２年１２月に招いた中国青島市の友好訪問団の男性＝当時(36)、
青島市の貿易有限公司の副経理＝が、滞在先の同市内のホテルを外出したまま、
現在も行方不明になっていることが２３日、分かった。関係者によると、男性が
事件に巻き込まれた恐れは小さく、不法入国に利用したことも考えられるという。
下関市国際交流課は「男性の滞在期間が当時はかなり残っており、捜査状況や
青島市との友好関係を考慮しているうちに、公表の時期を逸した」と話している。

http://www.minato-yamaguchi.co.jp/yama/today.html

>>174
彼らが産業革命を受容するためにやったことといえば大躍進ですよ。
２０００万人だか３０００万人だか餓死ですよ。

たった２００年前まで先進国だった国がここまでＤＱＮになれますか？？
もっとかなーり前から度し難く劣化してたとしか思えない・・・

>>184
ったく、春だな…。お勉強して出直せ、コヴァ。

184ってバカを晒して喜ぶタイプの変態だろ

185=186
下手な自作自演してんじゃねー。
さも反論が多いように見せかけてんじゃねー。
アンタ一人だよ。噛み付いてるのは。
大躍進の様な現実を無視しまくった大事業を国民一丸となって
できるのは普通じゃないんだよ。
大体１８世紀まで先進国なんて無茶苦茶な意見を否定するのが先だろー。
中国は相対的に言えば他の地域よりも劣ってた。
これは確実。

１８世紀って事は１７００年代だろ？知っていると思うが、１７００年代ならば
極東地域のロシアくらいなら追い払う力を清国は持っていたよ。
清国の文明度は西洋と比してそれほど劣っていなかったと思うが。
考証学とか、めちゃめちゃ緻密で客観的だしな。むしろこのレベルから、なぜ欧米に
（ある程度科学力が劣っていたとしても）全ての分野で抜かれたのかが不思議だよ。

太平天国の乱以降から、もう完全にだめぽだね。

>>187
いい加減にしろ、バカ

>>189
リア厨失せろ。春休みの宿題は終わったのか？
２ちゃんなんかしてるヒマねーだろ。
まともな意見も言えずに、ただの煽り罵倒文しか書けねーんだろうが。
スレ汚ししてんじゃねー

一部の業界で中国向けの輸出が驚異的な伸びを示しているという。
この「中国特需」の動向は４年後に予定されている
北京オリンピック開催がきっかけで国威高揚に力を入れる中国が今や、
名実ともに世界の超大国として、一気にのし上がって来た観がする。

>>191
外国の資金と技術と物資が流入してるだけじゃん。
自国では何も生み出してない。
本当に将来があるとお思いか？

元先進国の田園風景をご堪能ください。
産業革命からは懸隔がありますが、高度なアジア文化の残り香が
そこはかとなく漂ってます。


中国農村部の真実
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1027335333/

ネタと信じたいけど、真性くさいな…

>>181

ベルサイユ宮殿を見たトルコの使節が、「たったこれだけ？」という感想を
漏らしたというから、そうなんでしょう。

清が強かったのは乾留帝まで。確かにそこまでは中国史上最高の統治だろうね。
白蓮教徒の乱以降は中国史おなじみの軍閥の強大化で衰退は逃れられなかった。
特に清末は他にこれほどの屈辱を受けた帝国があったかというほど惨めだしな。
アヘン、アロー戦争でイギリスにつけこまれるわ、太平天国の乱を自力で解決できず外国軍に頼るわ、
日清、清仏戦争でベトナム、朝鮮は奪われるわ、挙句の果てにカルト信者を煽って無駄な抵抗までして
首都を外国連合軍に占拠されて荒らされて、もうプライドも何もない、ズタズタにされたし。

>>195
そうだったんだ
写真とか見てるとあまりそうとは思わなかったよ

どうもありがとう

「蒼穹の昴」によれば、日清戦争に対しても、清国政府は何もできなかった。
仕方なく、李鴻章の軍閥が日本と戦ったとか。「実際には日李戦争であった」
とまで書いてあったね。

もちろん、そのくらい李鴻章の軍閥は強大だったわけだが。

＞首都を外国連合軍に占拠されて荒らされて、もうプライドも何もない

義和団のときは、中国の治安が悪くなりすぎたため、先進国が共同で
治安維持軍を派遣したわけだ。

いま、中国経済に対する依存度が、年々高まっている。中国に動乱が
あった場合、大丈夫なのだろうか？？

>>187
>大体１８世紀まで先進国なんて無茶苦茶な意見を否定するのが先だろー。

174を書いたものです。（185、186とは別人）
米国の中国学者ジョン・フェアバンク曰く、
「文字のやっかいさにもかかわらず、中国の文字は近代以前においては他のどの言語よりも多くの記録文献を残した。
ある妥当な推定によると、一七五〇年までに中国語で出版された図書の数は、世界中の他の言語で書かれた図書全部よりも多かったという」
『中国　上』（ＵＰ選書）

出版という一分野だけでも、この状態なんだけどな。
まあ、近世（とくに１７世紀）の中国が世界中の銀を吸い込むブラックホールに
なってたことなんて、中国後進国論じゃ説明つかないと思う。
まあ康煕・雍正・乾隆の三代は歴代中国王朝でも最盛期だし、
世界的にみても先進国だった…が穏当な結論かと。
このへん、歴史の常識だと思ってたんだけど。
もし異論があるんでしたら、もう少し具体的に展開してください。

>>200
中国人の歴史好きは有名なので、後進国に転落しても記録文献残しマクる
のだけはやめないという、最大のお家芸ﾀﾞﾀのではないかと・・・

>>198
歴史小説と史実をごっちゃにするのはよくないぞ
司馬遼太郎とか、司馬自身が否定してるのにこれを史実だと信じてる人間があまりにも多い…

しかし陳瞬臣も同様の事を書いている。
あれは北洋事変であって李鴻章と日本の戦争にすぎず
日清戦争というのはフィクションに過ぎない。
中華人民共和国では日本に敗北したのは李鴻章の軍であり
中華人民の敗北ではないと考えられていると。

んなもん文革に決まってんだろうが！
最下層の貧民とインテリが全部ひっくり返っちゃったんだよ

西太后がいなかったら清は長続きしてたろうか？

インテリ？ほんの一握りのインテリ以外は、全部撲殺されたぞ。

>>200
記録上の数は大量だけど、実際に大昔の本はあまり中国には残ってなかったりする。
日本はその点、どういうわけか文献が残りやすい。応仁の乱が痛かったけど、大規模な
紛失はそれくらいだもんな。鎌倉期以降の文献がかなり残っている。

中国は歴史がむちゃくちゃ長いんだけど、正史以外はあまり残存していない。
四庫全書にかなり多くの文献が集積されているが、食貨志に載っている文献に
逸文がかなりある。宋代の文献ですら必ずしも残っていない。特に民間の文献
の残存状況はよろしくない。明代以後はかなりそろっているけどね。
中国の書籍文化の凄さは、全書類の凄さだな。逆に言えば、それ以外残ってない。

家内制手工業が発達しており、農業従事者以外の都市生活者を大量に養っていた
ってだけでも先進国でしょう。敢えて言うならば、豊かすぎてそれ以上の何かを求める
必然性がなかった。また、軍隊の編成が進化しなかったことも大きい。これはおそらく、
制服王朝だったことが影響しているのではないかな。

>>203
実際に中国人にそんなこと聞いてみろよ
笑われるぞ

俺は笑われた

>>203
頼むからもっとまともな資料をあたれよ。ここは学問板だぞ。

中国は今でも先進国ですよ。
中華思想では欧米など劣等な蛮国であります。

>>209は阿Ｑ。

>>199
中国に投資するときは、治安の悪さによる損害、政権転覆で全てを失うリスク、
煽動されやすい中国人による排外ボイコットの可能性を考慮に入れるべき、というのが、
日本が日清戦争以後の50年間で得た教訓なわけだが…

たった50年ほどで、ほとんどの日本人は忘れてしまったようだ。

＞敢えて言うならば、豊かすぎてそれ以上の何かを求める必然性がなかった。
＞また、軍隊の編成が進化しなかったことも大きい。

これは大清に限らず、ムガール帝国にもオスマン帝国にも言えることですな。

っていうか、こういう「現状維持路線」（伝統主義）は、近世に限らず昔から
あった。ここから西欧が一気にスパートをかけて抜け出したってことが、世界史
の奇跡なワケで。

この突破を可能にしたのが「宗教的情熱」ってことになるんでしょうな、マックス・
ウェーバー派にしてみれば。

>>211

どうも、韓国や台湾を見て「東アジアというのは、以外に安定した勢力だ」
という安心感が生まれてしまっているのではないか。でも、この２国は規模
が小さいし、戦前の日本が何十年も手塩にかけて育て上げてきた国々。

中国の場合は、まだ何とも言えない。

>インテリ？ほんの一握りのインテリ以外は、全部撲殺されたぞ。

だから文革で撲殺されたツッてんだろうが　ヴォケ！
文章もちゃんと読めねえのかよ　ﾌﾟｯ

なぜか日本人に受ける陳瞬臣。
チャンコロの歴史観を押し付けられてもな

実質は中国にえらい詳しい、ほぼ日本人

陳瞬臣は何省人？台湾？

考えが幼稚だからだろ

中国ｲﾗﾈ。なくなっても困らないだろ

中国語には表音文字がないので、外国語文献の翻訳が大変。
外来語を音訳しても、何のことかわからないので、
中国人は外国（非漢字文化圏）文化を学ぶのが難しいと思われる。

中国が先進国だったころは、東アジアで威張っていられたが、
近世になってヨーロッパが世界の先進地域になったとき、
中国人はその文化を学ぼうとせず、排外主義に逃避した。
それで潮流に乗り遅れたのではないか。

467 名前： 名無的発言者 投稿日： 04/03/25 21:46
>>465
侵略は事実
それから目をそむけるやつの方が非国民
468 名前： 名無的発言者 投稿日： 04/03/25 21:47
>>467
元寇時の非道を詫びよ

475 名前： 名無的発言者 投稿日： 04/03/25 21:56
元寇と日本の侵略行為を比べたら天地の差で日本の方が悪い

元寇の行為も日本の侵略を考慮したら許されるのは当然
476 名前： 名無的発言者 投稿日： 04/03/25 21:59
>>475
ご都合主義だなｦｲｗ

477 名前： 名無的発言者 投稿日： 04/03/25 22:01
ご都合でもなんでも
紛れも無い真実
全日本国民は永久に中国に頭を下げる必要がある

おながいですから１８世紀まで中国は立派な先進国だったと言う方は、それがどうして
直後に半端じゃないＤＱＮ国になったのか、そのモノスゴイ原因を説明してください。

恐竜の瞬時絶滅より謎です。流れ星でも飛んで来て中国に落ちますたか？

でも、アルファベットをカタカナに直すだけなら、
漢字で音写するのと大して変わらんと思うけどね。
日本人も明治維新の頃には外来語をたくさん漢語に訳したわけだし。
むしろ中華思想の方が問題なんじゃなかろうか。

ヨーロッパの伸びが凄まじすぎた。
相対的に中国がＤＱＮ化したように見えるだけ。

>>212
軍隊のことだが、明の軍隊は非常に火器・銃器を重要視してたのだが、それを
打ち破った後金〜清は鎧刀と合成弓で武装した重軽騎兵を主力とした軍隊だった
ので、結果中国の銃火器の運用と発展が大いに遅れてしまったどころか逆行した、
という事情もある。

>>222
とりあえずギボンでも読んどけ。

＞明の軍隊は非常に火器・銃器を重要視してた

明の太祖洪武帝は、陳友諒の軍を火器を多用して瀋陽湖で破った。
豪傑の陳友諒は、春秋戦国時代や三国時代なら、もっと手に負えない
強敵だったに違いない･･･。

明の軍隊が火器を重視したというのは、そういう伝統からでしょうな。

戦国時代の日本は当時世界一の銃保有国だった

＞でも、アルファベットをカタカナに直すだけなら、
＞漢字で音写するのと大して変わらんと思うけどね。

いや、カタカナ表記とは比べ物にならないくらい難易度が高くなる。

マイクロソフトは「微軟」だし、ホワイトハウスは「白宮」･･･。
訳語を誰かが考えて、それを普及・定着させなければならない。
定着するまでは、複数の訳語が並立して「デファクト・スタンダード」
を争うというのが、大きな手間になる。

それに比べカタカナ表記の場合は、「マイケル・ジャクソン」だろうが
「マイクル・ジャクスン」だろうが、誤差の範囲で誰にでもわかる。

これからも中国にとっては重荷でありつづけるね。

かな文字みたいなのを発明すりゃ良かったのにな
って言うか、何であんな面倒な漢字をずっと使ってたんだろう？
朝鮮も今はほとんどハングルだよね
（あそこは逆になんで漢字があそこまで変われなくなったのか不思議だけど）
合理性の面でもカナ文字考えた方が良いと思うんだが・・・・

難しいことは分からんので、素人なりに・・・

やっぱり中国語の文字数が何かしら関係してる様な気がする

古くから製紙法も改良され
木版印刷もあったのに、
それが普及しなかったのは
やっぱり文字数が多いかったからだろうし
それだけ書物が普及しない

どうなんだろう？　これ

今の中国は音をローマ字で表してると聞いた。

>>225
あくまで日本の記録だが、戦国末期でも銃火器より弓による
戦傷の方が多かったそうな。

>>225
１８世紀までの小銃は、運用法が難しいから戦術を研究してないと
戦場で有効活用するのは困難だったしね。
清とは逆に、欧州では軽騎兵の発達が遅かったからそこら辺が面白い。

>>232

日本で小銃を使った戦闘といえば、織田信長が武田騎馬軍団を破った戦いが
有名だが、あれも「爆音で馬を驚かせるのが最大の効果だった」という説が
あるね。

おいおい武田騎馬軍団だってよw 春厨が何か言ってやがる

石山本願寺は、織田軍との戦いの時に雑賀の鉄砲衆を非常に頼りにしてたけど
あれは一体・・・

>>235
何？　武田騎馬軍団を知らないのか？
無知にもほどがあるな。
いいですか。武田家は力強い甲斐馬を大量導入して、大規模な騎馬隊を
編成した。その突破力は日本一として諸大名に大いに恐れられた。
これが有名な武田騎馬軍団だ。
こんなのは戦国史の基本中の基本なんだよ。勉強しなおせ。

山と森だらけの日本の土地で、
足は短くて小さくて、そもそも数もそんなにいなくて、
農作業や荷物の運搬に大切なお馬さんを
大量にかき集めて騎馬隊なぞを（ｒｙ
という突っ込みをしたら、釣れましたーなどと言われるのだろうかと思う、けふこの頃

古学に習うと言う考えしかなかったから
それと新字作っても何故か次の世代に伝わらないんだよな　何故か

>>238
まあ騎馬軍団とゆうのは大げさで実際は足軽との混成にしても
騎兵を無視したら武田は語れないだろう。
あるところ（馬産地）にはいたし、去勢する習慣がなかったから、
けっこう凶暴だったんだよ。それに駄馬と軍馬は別だよ。

>>231
ローマ字化については、一時は漢字に置き換えることを目指したようだが、
結局北京語の発音記号ということで落ち着いたようだ。

>>229
ローマ字ではない独自の発音文字は実際に考案されて
台湾のほうである程度使われた。しかし結局ローマ字によるものが普及。

ちなみに、ローマ字化は北京政府と台湾とでは別の方式を採用している。
最も違っている例として「シアン（グ）」と発音する場合、
北京＝ピンイン式　ｘｉａｎｇ
台湾＝ウェード式　ｈｓｉａｎｇ

>>229
面倒なようでも便利な所も多々有るから。
字≒単語なので少ない字数で多くの情報を伝えられるし、言葉が通じなく
てもある程度のインテリなら文字を見れば意味は分かる。漢文のルールは
単純なので、少なくとも言葉を覚えるよりがはよっぽど簡単に言語の違う
もの同士が意思疎通できる。それに形声や会意で新しい字＝単語を作りや
すい。

と、これらの利便性は現代中国語にはあまり無いけどね。

中国史上、漢以降に漢民族の統一王朝って
晋と宋と明だけ？

>>243

つまり、「唐は西域の異民族」ってこと？

「先進」とか「後進」の定義って何？
18ｃ以前の中国は世界で一番栄えていたが「先進国」ではなかった
とか
アヘン、アロー以後でも中国は充分「先進国」に含まれた
とか

>>244
鮮卑じゃないの？

中国が後進国になったのは近代化に失敗しただけ。

日本は近代化に成功した。
タイも近代化にそこそこ成功した。
だから現在はタイのほうが中国よりも発展している。
１８世紀の時は中国のほうがタイよりも文化レベルは上だったように思える。

ここ４〜５００年って

中国の歴史は６０年足らずだろ〜？


>>1の頭脳はチャンコロのプロパガンダに毒されているな、既に。

>>243
あと中華人民共和国ネ。

王朝違うし

共産主義じゃなくても袁世凱が盛大にやらかしちゃった後に皇帝立てるってのは
無理だったろうな。

>>243
漢以前に漢民族ってのは成立していただろうか？（名称の問題ではない）
秦なんか西方の異民族じゃないかと思うんだが。
それ以前の王朝なんかもみんな西から来た騎馬民族が定住したんじゃないかとか。

ロケット１発程度で
天安門やＳＡＲＳの劣悪評価が見直されると思っていること自体が愚かで後進的だ。

いや、
後進国だからこそロケットにこだわったのか。

http://www2000.dyndns.org/php/upload/download.php?file=5026
被害者は５００人以上。　宇宙開発史上最大の悲劇。
ロングマーチロケットの凱歌は、罪無き人々の死屍累々を糊塗してから世界に響いた。

自国以外の優れた文化に対する敬意が無さすぎた、
もしくは無くても済んだ、しっぺ返しだろ。

昔は、三蔵みたいな殊勝な人も居たのに。
が、今後は違う。プライドを取り戻すため、猛チャージだな。

皮肉にも満州人の立てた中華民国が発展してるな
今は本省人だが

>>252
『突風が原因』・・・・・・・・・・なんと陳腐な釈明だ。

>>255
お前、ロケットのことまるで知らんだろ

>>256
はいはい、「風まかせのロケット」といわれた誘導制御装置なしの
重力ターン方式の初期のミューロケット１号機にしたって
７０年９月に打ちあげられた。この長征は９６年だぞ。
ここ最近“突風が原因”で落ちたロケットは？
それに仮におまえが責任者だったら死亡した被害者の遺族に『突風が原因でした』
と言って納得されると思うわけ？
（おまえだったら納得するんだろうな？）
あげくそれに抗議されたら「お前、ロケットのことまるで知らんだろ」
っておまえだったら抗弁するわけだ。ボケ！

没落したのではない。欧米が勃興したのだ。

>>174さま>>224さま>>258さま

わたくすアホな>>105&>>184です。アカデミー板って同じことの繰り返しで議論が
発展しないんですね。わたくすの質問は質問としてそんなにナンセンスでつか。

やっぱ死人を気にしないと技術が進むね。日本で何百人も死んだら
開発なんてストップするよ。命の値段が安い方が有利だよな。
こないだの有人飛行も成功したけど、仮に失敗して死んでも
「はい失敗失敗。よーし次いってみよーーーーー。」
とかいう感じで半年後には平気で再開してそうだよね。日本だったら数年は
滞るだろう。

>>259
論ずるに値しないから、皆スルーしてるだけだよ、、、

>>261
それにしちゃ同じ答えだけ繰り返してますね。その方がバカみたいだけど。

結局は「共産主義はクソ」「中国人は民度が低い」と言いたいだけの人間が、何を偉そうにしてるんだか。

>>263
アホか。それはもう他板で言い尽くされてるからこっちだって飽きてんだよ。
このスレのテーマどおりの疑問を疑問として感じる。
だから訊いてんだが。

まともに答えられない上に知的誠実さもないんだなこの板の住人は。

「民度が低いから産業革命ができなかったんじゃないのか」なんて知的レベルの低い質問をしておきながら、
誰も答えてくれなかったら逆切れか。おめでたい奴だな。

アメリカの下層の連中は、>>105で書いているようなレベルとたいして変わらんが、それでも先進国。

>>264
知的な共産主義者は誠実ではない。
誠実な共産主義者は知的ではない。
知的で誠実な人間は共産主義者ではない。

ＯＫ？

アメリカ下層民は
まともな福祉も、まともな教育も受けてない。
口論で返事に困ると
「ウルセー敗戦国！こっちは戦勝国だぞ！」なんだよな。

あれ、
終戦後のチョン公も似たようなこと言ってたっけ？

そんなのはどこの国にもいる。半島は著しく比率が高いようだが。

「ウルセーチョン民族！こっちは日本人様だぞ！」

アヒャ

>>270
やつらは現状のままでも余りに惨めなので
そこまで言う必要は無い。
やさしく「現実」を教えてあげるだけでよい。

ただ、そうしてあげても奴等はぜんぜん反省せず、

火病 を 起 こ す ん だ が。

しかし、このロケット墜落で村が全滅の話、ひどすぎるな。日本だったら、
ロケット開発中断くらいじゃすまない。歴史に残る大事件になる･･･。

しかし、こんな失敗も平気で通るような国じゃ、プレッシャーがなくて逆に
技術の足腰が弱まるんじゃないか。

>1
でかくなったから、でしょ。

中華人民共和国が目指してるのは
どうやらヨーロッパではなくアメリカっぽいが
ヨーロッパを目指すならやることはひとつなんだが
アメリカを目指す限り勘違い巨大国家路線は消えないな。

この板でさんざん議論されてる
「なぜ中国はヨーロッパみたいにならなかったのか」
ってことの意味に中共も早く気付いて欲しいね。

410 ：409 ：04/03/27 01:51 ID:0W2V8jCJ
追記
今回の件は当然、中国政府が糸引いてるわけだが（でなきゃ、あんなでかい船を
調達できない)。
目的は反日運動を煽る訳でも尖閣領有を主張する為でもない。台湾選挙での
混乱を名目に武力介入をした時に、尖閣領域を中国軍が通過した場合の
日本の対応を観察する斥候みたいなもん。
日本の即応かつ強硬な態度、アメリカの即時支持なんかの背景はこんな事情も有ると。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077870233/l50

各国の工作機関について

>>268
そっか、じゃあ同じアジア人でも中国人はアメリカの下層階級から
馬鹿にされないんだな。敗戦国じゃないから。

アメリカで馬鹿にされたとき
「俺は日本人じゃなくて中国人だ」
と言えば
「そうか、日本人じゃなくて中国人か。
敗戦国の人間なんかと間違えて悪かった。」
とアメリカの下層市民は態度改めるのか。

バッカ　そういう時は中国人じゃなくてベトナム人を騙るんだよ。

>>278
中国人にしろベトナム人にしろ
敗戦国民の日本人と違ってアメリカで馬鹿にされないってことでいいですね。

>>279
１９世紀、敗戦国でもないのにアメリカへの中国人移民は思いっきり馬鹿にされたが。

>>280
今は２１世紀なんですけど・・・

その理屈だと
「戦国時代、西洋人は南蛮人と呼ばれて気味悪がられた・・・」
って話になる。

アメリカ人は「日本は敗戦国」なんて意識してへんよ。
彼等にとってWW2はナチとの戦いだし。

日本は敗戦国だが中国やベトナムは違うから・・・
なんて意識してるアメリカ人は
「ミャンマーは旧英領だがタイは独立国だから全く別物」
と考えてる日本人と同じくらい少数派。

引き蘢りの歴史観て出来つつあるよな。

実際アメリカでも中国でも行ってみれば一発で吹き飛ぶような世界観を信じ込んでいる。

世界史板でヒキコ史観とでも名付けるか。

281で発言した方に一言。
戦国時代に南蛮人と呼んだのではなく、後から南蛮人と呼ぶようになったんですよ。
戦国時代の日本がそんな呼び方したら殺されますからね。
圧倒的な強さに太刀打ちできないでしょ。

春だな。

いや、釣じゃないのか？

284で発言した方に一言。
戦国時代人自らが南蛮人と呼んだのではなく、中国人が南蛮人と呼んだのに習ったんですよ。
戦国時代の日本がそんな呼び方したって別に殺されたりしませんからね。
たとえ圧倒的な強さだったとして大艦隊が日本に来るなんてできないでしょ。

舂だ！　？

>>283
かつてなかった価値観を生み出そうとしているのにいちゃもんを
つけるな。
俺らがやろうとしているのは自虐史観に洗脳されていない
スーパー歴シズムなんだよ！

清朝時代とても中国は多分安定していて戦争も無かったんだろうね。
その間、西洋では戦争が頻発し武器もそしてそれに伴い戦術も改良が
進んだんじゃないかな。その蓄積した差が大きく現れたのが帝国主義
時代だと思う。

てか、南から来たから南蛮人ってだけだろ。

３９＞＞
どうやって信長の血液型を調べたんだ。あの時代そんな技術ないだろうし
本能寺の変で死体さえ焼けたんだし、見つからなかったみたいな事聞いた
ような気がするぞ

>>292
随分、古い書き込みに対するレスだな｡（W
信長は知らないが、秀吉は血判状からO型と判明している。

春なのでゆるしてくさい。
↓このスレの63〜65あたりにある中国ティラノサウルス論がしろうとの私には分かりやすい。
要するに中国はたぶん１９世紀から後進国の地位に落ちたんだろうけど、その時から急に劣化して
後進国かつＤＱＮ国になったんじゃなくて、かって先進国と呼べた時代から内容的には爬虫類＝ＤＱＮ
だったのであり、昔はそんなＤＱＮが先進国たり得たのだと。


見よ、これが中国の本当の姿だ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1077574665/

中国人は、自らを中華と称し、四方の異民族を蛮族として蔑視してた。

東夷、南蛮、西戎、北狄だろ。その南蛮を、とりあえずスペイン人とポルト
ガル人にも適用しただけ。

中国分裂論も最近は下火になってきたが、危機は拡大している。

地域間の所得格差が１００倍に拡大したら、完全な別世界になる。ひとつの
国として、一緒にやっていけない。

今は、内陸部から沿岸部への大民族移動を強権で押さえ込んでいるが、いつまで
続けられるかが問題だ。いずれ、本物の国境を作らざるを得ないんでないの。

>>296
つまり西部大開発マンセー！って結論ね。

>>295
中国では南蛮は東南アジア人のこと。西洋人のことは西南蛮と呼んで区別し、日本にもそう紹介した。
それが、いつのまにか南蛮が西洋人のことを指すようになった。

ちなみに、南蛮人はイスパニア人、ポルトガル人などカトリック教徒、
紅毛人がオランダ人、イングランド人などの新教徒。

北宋の末期、女真族の侵入で飢饉に陥った人々は官民問わず人肉を食べ始めた。
范温は義軍を組織して戦ったものの破れ、舟で臨安に逃れた。彼に付き従う兵士達は
人肉の乾し肉を携帯していた。彼らはそれを両脚羊（二本足の羊）と隠語で呼び、
そのうちで若い女の肉は「不羨羊」（羊より美味い）、子供の肉は「和骨爛」
（煮れば骨まで食べられる）と呼ばれた。

元王朝の末期、各地で叛乱が勃発し、食糧難に陥った官軍は人肉食に走った。
最上品は子供の肉、次に女。男の肉は最下層だった。
料理法は様々にあり、大瓶に放り込んで炙り焼きにしたり、網で焼いたり、
さらに趣向を凝らして熱湯をかけてから竹箒で皮をこそげ落とし、肉を切り取って
油炒めにして食べたりなどもした。
特に男の両腿と女の乳房は「想肉」（懐かしの肉）と呼ばれて珍重されていた。
あまりの旨さにまた食べたくなるからである。

亀レスだが>>283に禿同。

あと、
>>296
「日本が金をせびられて大陸危機回避」なんじゃないかしら？

今の日本は
「国際貢献（と言う名の対外隷属）しなくちゃダメ！」
というマインドコントロール下にあるから。

まあ世界の王はアメリカなんだし、ある程度は仕方ないだろう

>>296
現代社会の常識からしてみれば地域の所得格差は致命的な問題かもしれないけど、
身分制社会としてみれば大きな問題ではないね。

>>301
それは誤解、日本は
「国際貢献（と言う名の対外投資）しなくちゃ(産業が)ダメ！」
という経済体制下にあるから。
本当に困っている国よりも中国のような発展可能性の高い所に投資していることが
なによりもの証拠だろう。

士農工商を導入すればいい

( ｀ハ´)　<我朝は後進国ﾁｶﾞｳｱﾙ。気付いたら周りがﾁｮﾄ進み過ぎただけｱﾙﾈ

>>1　清末に近代化を行わず、そのご孫文、蒋介石らが近代化を企図するも、百姓オヤジマオマオのヒキコモリ戦術に。
無茶（大躍進政策）だから、劉少奇が「少しずつ変えてこう」っつても、文革起こして引きこもり継続。

ようやく1990年代に入って近代化を開始した。


日本以外は階級社会だよ。日本は世界一平等な社会。だから、日本の左翼というのは変なんだ。
アメリカだって階級流動性がまだある。
その他の世界は凄まじい貧富の差。

>>306
「日本は平等社会」に激しく同意。
共産党系の書いた本に「日本は資本主義から社会主義への以降が
うまく進んだ国」みたいに書かれてるが実際そうなんだよね。

平等な社会が善で貧富の差があると悪なんでしょうか？

　偏った思想ですね。

　それでは人類社会数千年のほとんどが悪の社会で、
　共産主義社会こそ理想社会なのでしょうか？

>>308
春だな…

貧富の差があまりに大きい社会は不安定、ってのは社会学的には常識。
貧しい人々は失うものがないし、数も多いので裕福な層に対して攻撃的に
なる。だから、豊かな中間層を育てようってのが、為政者の目的になってる。
これは、古代から現代まで変わらない。

んで、共産主義と自由経済主義の差は、この目標をどう実現するかの手法
の差でしかない。共産主義は結局この目標達成に失敗したわけだよ。
だから、「共産主義は間違い」と言われるわけ。分かるかな？


まあ、釣りかと思うけどな。一応マジレスしておくよ。ここ学問板だし。

多くの共産国家は満足に自由主義経済を経験しないまま
共産体制に移行したからな、人々の意識が成長してなかったかもしれん。
日本人が共産国家にいたら成功してるかも知れんぞ？

とはいえ、俺は自由主義の方がベターだと思うよ。

中核派がいくらほざいても日本は共産主義の国にはならないよ。
はやく絶滅しろや。

社民党が政権取ったことを想像してみるとよろし。

村山は社会党出の首相だが、当時土井は衆院の議長として田辺に祭り上げられていて実権がなかった。
社会党は大別して６つの政策集団がありそれがそのまま派閥と化していた。
辻元や福嶋も厳密にいえば所属派閥が異なっていた。
村山はどちらかというとあれでも非武装中立をとなえる辻元や福嶋そして
土井にくらべるとまだずっとマシだったのである。
社会党が選挙で大敗すると村山は辞任し、党の代議士の大半が
しんしん党にながれていく。

となるわけであるが、実は８０年代におたかサンブームで土井が政権獲得
寸前であったことを知る人はこの板にはすくないのかねー。

最近は80年代どころか90年代も･･･な香具師らもいるからなあ

>>309
長期的に見て、日本がそれに成功するかどうかは極めて疑わしいぞ。
日本人は極めて内向きに対応するからな。経済が悪化すると子供を作らないで貯蓄する。
子供を作るようなのは、今でも既にDQNか金持ちだけだ。
もしくはそうなると予想できる層。
このままなら中間層が解体というか喪失して、層として存在しなくなるだろうよ。
三十年もあれば十分だ。今の二、三十代の中堅サラリーマン層が
子供を作らなければ、それだけで中間層はいなくなる。
ソ連のあった72年間なら十分お釣りが来る。
何故か？　教育に金がかかりすぎるから逆転不可能になってるんだよ。
誰も言わんがこのペースなら、数百年後には日本民族はいなくなるだろうな。
ドイツ辺りは既にそういう議論がある。
あ、ロボットが日本国を維持するか。それもまた一興。

さっきから生っ粋の日本人でないと思しき人の書き込みがおおいね。

>>301が>>283である可能性に1票。
実際中国へ行って来た人たちがたくさん語ってる板の情報を見てみよ。

＞現代社会の常識からしてみれば地域の所得格差は致命的な問題かもしれないけど、
＞身分制社会としてみれば大きな問題ではないね。

ひとつの社会の中の身分の格差なら問題ないんだが、地域間の極端な格差だと
いうところに問題がある。

固定した身分は移動させられないが、地域間格差は、放置すれば「民族移動」
という、貧しい地域から豊かな地域への物理的な移動によって解消の方向に
向かう。

それを、むりやり強権によって移住制限しているのが今の中国なわけだ。この
傾向が激化していけば、いずれ本物の国境を作らざるを得なくなる可能性が
高いという話。

じゃあ関所でも設けるべか

平和が嫌いな右翼はイスラエルのようなパレスチナ人に対する移住の自由を
制限する国は批判しないが、人民中国には難癖つけたがる。
尖閣諸島も中国領土なのに道理をしらず逮捕する日本は人権侵害が
甚だしい。

>>316
ん？
子供が生まれないのは、自分で言っているように、
金持ちとドキュソが少ないからだろ。
このままいけば、日本の中層が解体するんだから、出生率はもとに戻る事になるぞ。

>>284
「ヒキコ史観」って具合のいい単語ですね。
「ヒッキー史観」でもいいかな？

>>314-315
そうなんだよね。
若年者が多いからしょうがないけれども、こういったのが時代の熱中に洗脳されて
一生支配されつづけるってのがある。２ｃｈらーが敵視している社会主義（の同調）
者も基本的にはそれでね。我々の後の世代をして、「Web史観」って言われるだけ
ならまだマシで、「ヒキコ史観」って馬鹿にされるのがオチかもしれん。

歴史をやっていると、今どきの歴史好きを見ていて忌々しき気分にならんことも
ないんだよ。何故ならば、ネットで検索できる資料情報だけで一定の認識水準に
達してしまうからそこで満足してしまってそれ以上の深いレベルに達しなくなるん
じゃないかってさ。

ネットで検索できるレベルの情報は、それほど大層なものじゃない。
そして将来においても、それほど高度で緻密になるわけでもない。
公共機関からの情報が簡単に検索できるようになったのは大きな進歩だけれど、
事例判例だけでも過去を含めて全てWebで公開されることはないだろし、そもそも
が「必ずしも義務ではないし、ロハでやっている。サービスに過ぎん」訳で。
ましてや企業や個人所有の資料に到ってはね。

スレタイを意図的に無視して自分のご高説を披露したいだけの人は放っておいてね。


>>294
その論が正しいかどうかはおいといて、少し補足。
白亜紀においては爬虫類（＝ティラノサウルス）≠DQNであり、正しく生態系の頂点だったわけだ。
そして人間もネズミのままだったなら当然地上の支配者になることはあり得なかった、と。

で、その論を正しいとしベースにして議論するなら、ネズミ→人間：ユーラシアのド田舎→世界の覇者
は必然だったのか、中国＝ティラノサウルスが姿を変えつつ生き延びる事は可能か一旦滅びるしか
ないか、というあたりになるだろうと思う。

まぁ、
「大陸の貧乏人が蛇頭に騙されて日本を目指す」のがなくならない限り
中国は後進国だよね。

そのうち沿岸部だけ独立して、ベトナムを大きくしたような形になるとか。

日本が世界一平等なんて嘘八百だぜ

>>281>>284>>287
ちなみにかも南蛮そば等の南蛮はネギの産地灘波が訛ったもんだそうです。
でも、それ以外の料理に南蛮と冠すると、それは舶来の技法、食材の料理ということになるんだそうな。

朝鮮人が差別されるのは世界共通です

もれは>>321をスルー出来ない。
日本人の書き込みとは思えない。

あのー。要約すれば
日本の第１第２ベビーブームチャイルド世代終了後の高齢化社会と
日本国内産業の空洞化構造を論じたい、ってんであれば余所いって続けてくださいな

いまの日本と関連づけて身近な例え話としたいのならば
北海道沖縄開発庁なるものがあった、ってのはいかがっすかね？

＞いまの日本と関連づけて身近な例え話としたいのならば
＞北海道沖縄開発庁なるものがあった、ってのはいかがっすかね？

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

人口希薄な北海道や沖縄諸島と、膨大な貧しい農村人口を抱える中国内陸部
を同列には論じられないだろ。北海道に農民が10億人もいるってんなら、
比較が参考になるだろうが･･･。

>>326
俺もそれを考えたことがあったが、きわめて可能性は低い。
黄河下流域〜淮河流域〜長江下流域がつながった平原であっては
独立してもそれを認めない勢力の進入を防げない。

もし、長江の流れが変わって上海が孤島になるとか、
四川省＝蜀、福建省＝閩、広東省などなら可能と思うけど。

>302
> まあ世界の王はアメリカなんだし

今の世界は天皇のいない幕藩体制に似てる様な気がするけど間違い？アメリカ幕府。

イラク藩フセイン家はお取り潰しになりますた

日本は原爆落とされたことを根に持ってる薩摩藩か
中国は改易前の福島正則みたいだ
欧州は親藩

サミットは参勤交代

>>333
春秋戦国みたいに長城作るっきゃねーな

＞308
単純にね。日本みたいに平地が狭くて
海運中心の都市型の国家は
貧富の差が起きにくいだけです。

古代ギリシャなども地勢から考えて
日本に似ている。
海運と都市型の国家であるため必然的に
民主的になり平等主義的になる。

台湾なんかもそのいい例、結局
海に囲まれている貿易国家は
国内に最大多数の幸福を追求しやすくなる。

共産主義は海運をほとんど要しない
内陸国家には中間層を大量に作るには最も向いてる。
しかし共産主義はやぶれた。
ということはエネルギー効率のいい海運国家は
これからもどんどん豊かになり
平等になる。
しかし、逆に内陸国家はつねに独裁体制と
土地をめぐる争いが耐えなくなり。
中国のような国家は沿岸部と内陸部の
格差に苦しむようになる。

じゃあ当分共産主義だな

全世界に共産革命が巻き起こり労働者の血と汗でもって
ソビエト化しようではないか。
人民中国につづいて人民日本をたちあげようではないか。

負け犬の遠吠えなのか、釣りなのか

いつから？：１９１１年
どうして？：国民が自国を略奪

誘導します。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077341093/l50

>>319
移住制限を解いたりしたら天安門が再び繰り返されるもんな。

というかそろそろ第三次が起きてもおかしくないんじゃないの？

一般庶民は白話が普及するまで、
読み書きできなかったんだよね。

>>294が誘導したスレは為になるなぁ。

かつて中国のような怠けもの、不潔、適当な人たちが人間のデフォルトだった。
しかし、その中で自分たちは思惟をする生き物だとする基地外の
南蛮人が現れた。彼らは、なぜか自然と神の形而上学と対立し、
科学で武装するという、理解不能の行動をとった。
なおかつ、働くことに神の救いを見出したり、合理性を追求して自分の体を
虐めるという重度のマゾだった。
それだけに飽き足らず高貴な国王を殺して、下種な下民によって国を運営する
という、とんでもないドキュンでもあった。

しかし、この基地外は科学の力を産業、軍事につぎこみ、
大量に物を生産したり、人を殺したりする巨大な機械を生み出した。
ドキュン国家はドキュンの徴兵制をしき世界でもっとも指揮の高い
軍隊を生み出した。しかも、彼らは目的合理で行動するので
行動にむらけ気がないので、敵対する人間は騙され、やりこめられた。

中国が遅れたのではない。南蛮人が、なみ外れて基地外だっただけだ。
進歩という考え自体が、南蛮人の思いつきにすぎない。

>>347
北京オリンピックや上海万博など
必死になって経済活性化に禿んでいるが・・・・・

国家の構造自体に原因がある経済問題は、新たな天安門を呼ぶことでしょう。

高山正之「変見自在」第95回
『革命はまだか』

「シナは頻々と飢餓に見舞われる。飢えた民は村を捨て何人か集まって盗賊団を
作る。大部分が討伐されるが、たまに僥倖を得た集団が強大化し、やがて首都を
攻め落としてその首領が玉座に座る」
　易姓革命と格好よく呼ばれる王朝交代の本質はこんなものだ、とモンテスキュ
ーが「法の精神」の中で書いている。
　十七世紀の明朝末期に出た李自成は彼の言う「こんなもの」の典型だろう。
　宿場人足上がりの彼は中国人には珍しく虐殺も略奪も嫌いだった。それが人心
を掴んで彼の手勢は強大になっていった。
　時に利もあった。女真族が北辺を脅かし、明の軍勢はそれにかかりきりになっ
ていた。李自成はその隙に首都北京を衝けた。
　明の皇帝、崇禎はこのとき故宮にあった。李自成の軍が迫るのを知って皇帝は
宮殿裏の小高い丘、景山に登る。四囲に見えるのは敵軍の旗ばかり。最期を悟っ
た皇帝は傍らの槐の木の下で果てた。
　李自成は故宮に入り「大順国」を号するが、一年もしないうちに女真族に滅ぼ
され清朝が開かれる。明と清との幕間の泡みたいな易姓革命だった。
　ただ何が幸いするか。彼の治世があまりに短く、つまり暴政や腐敗のボロが出
る前に滅んだことがこの宿場人足を有名にする。井崗山から出た毛沢東が彼に注
目したのだ。

　彼は農民を団結させ階級闘争を実践し搾取者、明朝を倒した。そして彼の治世
に腐敗はなかった。
「我は李自成の生まれ変わり」と毛は思った。毛は偶像崇拝を否定する共産党治
世で唯一の例外として李自成の像を作らせた。
　北京の西、明十三陵の前に馬にまたがった凛々しい若者像がそれで、その面影
は毛沢東に似させたとも言われる。
　しかし毛の政権は大順国と違い過ぎた。望まれもしないのにやたら長命で、腐
敗もひどい。今度の全人代への報告でも汚職摘発件数は年間約四万件、うち一億
円以上の汚職が百二十余件もあった。腐っている。
　そして最大の違いが明もやらなかったほどの農民いじめと苛斂誅求だ。
　毛が最初にやった農民いじめは「追英超美(英国に追いつき米国を追い越せ)」を
標語にした鉄鋼増産「大躍進」だ。
　鉄を増やせと言ったって畑に鉄が生えてくるわけでなし、無理ですと言えば国
家反逆罪で殺される。農民は結局なけなしの鋤鍬も鍋も供出した。
　しかし耕す道具がなければ収穫は落ちる。旱魃も手伝ってすぐに飢餓が農民を
襲った。牛も馬も食い尽くし、ついには隣と子供を交換してその肉を食った。交
換したのは我が子を殺して食うのには流石にためらいがあったからだ。

　この農民いじめは三千万の死者を出して一応終わるが、毛は文革の名でいじめ
を復活する。これで新たに数百万人が殺され、ＴＶの「お宝鑑定団」に出せばいい
値がつく書画骨董も軒並み壊され、焼かれた。
　このとき明帝崇禎がその最期の地とした景山の槐の木も紅衛兵によって切り倒
された。
　李自成を毛にダブらせる作業をこの期に及んでも彼はやらせていたのだ。
　その毛も死んで改革開放の時代に入ったが、農民に春は来なかった。
　九億農民の収入は「都市住民の六分の一」(朝日新聞)なのに「焚き火をしても
嫁をとっても課税」される重税にあえぐ。
　農民のリーダーが抗議に行くと「村役人が彼を派出所の中で殴り殺し」たり、
高額の納税を拒否した村を「武装警官が包囲して村の住民の半数を人質に連行し
た。家族は高利貸から借金して罰金を払った」(毎日新聞)とか。
　一方で徴税役人が襲われたり、農民が役所を占拠したり。李自成の出た明朝末
期に似た雰囲気が中国全土を包んでいる。
　世界も中国政府には苛立っている。ＳＡＲＳを隠したり、ＡＩＤＳを隠したり、
今度の鳥インフルエンザでも「人間の死者なし」と報じたり。
　ＯＤＡで世話になっても有り難うでもない。大国ぶるくせに舎弟の北朝鮮が核
を武器に喚きたてても止めることも出来ない。
　国内も世界も、これほど真剣に易姓革命を待ち望んだことはかつてない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　週刊新潮　'０４．４．１

江沢民がこんな記事を読んだら
「なんと反革命的な記事なんだ！」といって怒ることでしょう。

ほんと、
革命家なんてエゴのかたまりなんだから。
自分らのやる悪事だけが革新的行為だと思ってやがる。
バリバリの保守反動のくせに。

後進国に転落したのは、やはり明以降の海禁が大きいんだろーね。
それでも阿片戦争に負けるまでは先進国の顔ができたけど。
正直なとこ、杉山某の明朝暗黒史観も理のないこともない。

名は｢明｣、その実は｢暗｣

銀を膨大に吸い込んでいたが、それによって得た財源で社会を発展させようとしなかった。
ただのボッタクリ商売であぐらかいてただけ。

英国人にお茶っ葉を売りつけて得た金で
国を近代化させとけば世界史は様変わりしていただろうが、

チャ ン コ ロ に そ こ ま で 要求 す る の は 酷 だ。

中国人は世界で最も醜い民族です。

世界一の犯罪輸出大国、汚職、相互不信社会・・・。

こんな中国人社会が先進国であることができるでしょうか？

誰が中国人を信用するでしょうか？

日本では、今や

”中国人＝犯罪者”

という考え方が支配的です。

また、中国の属国である朝鮮も同様です。

みなさん中国人と朝鮮人には十分気を付けましょう。

銀の替わりにアヘン売りつけてやれ。
それで中国人がどうなろうと知ったことか！


イギリスにこういう決断をさせるということは、相当中国にむかついていたか、
それともイギリスがDQNだったのか。

両方だろ

>>361
経済原則に素直に則っただけかと。
中国相手の貿易において、最も利益を出すものが阿片だっただけ。
（っつうか、他の商品買ってくれない）

自由経済って言っても、ある程度の歯止めを…っつうのは20世紀の発想だねえ。

小学生の頃は歴史の授業で中国マンセー教育を受けていた
だから「中国ってスゲーな」って思ってたけど
なんて事はない。今は日本にたかる蝿という罠。みじめよのぅ・・落ちぶれ

中国が後進国になったのはケンリュウテイ以降。
つい２００年ほど前からだ

政府が統制できない大規模なアヘン市場が出来上がったから。
太平天国の乱により発展を担うべき華南が焦土と化したから。

アヘン戦争敗北による麻薬売買を含めた貿易自由化、
これによる莫大な経済的利益を背景とした租界開港市周辺の異域化、
それら政府管理外地域を根拠地とした反政府活動の激化、
太平天国の乱による開港市に対抗すべき諸都市諸地域の広範囲な荒廃、
外国勢力により乱の影響を最低限に押さえた租界の地域経済中心化。

なぜ遅れたかは東アジア全体にいえることだね。
日本は国を思う志士たちのおかげで助かった。
中国ね朝鮮は国を思う人がいなかった。まあ収奪がすぎてそれどころでは
なかったのか。

で、戦争や輸送は技術の発展に伴って進歩するから、なぜ技術に差が
ついたのかが問題だ。
１．戦争の相手がほとんど進歩していない騎馬民族か山岳民族だったから
戦術の革新の必要がなかった。
２．周辺が朝貢してくれれば満足でそれ以上拡張する意志がなかった。
☆例外の鄭和はイスラム系であり中国人（定義がはっきりしないが）ではない。

ぐらいか、、、

>>368
散々既出だが、産業革命が起こった方が特異。であるなら
「何故産業革命が起きなかったのか？」
の前に
「何故イギリスで産業革命が起きたのか？」
を考察する方が先。ヨーロッパの技術が他の地域と冠絶したのは
産業革命以降であることはもはや言うまでもない。

> 中国ね朝鮮は国を思う人がいなかった。
さすがに無知としか言いようがない。日本の場合は成功したから名前が
大きく取り上げられてるだけ（当然、「何故、日本で成功したのか？」につ
いては考察の余地がある。）

> １．戦争の相手がほとんど進歩していない騎馬民族か山岳民族だったから
> 戦術の革新の必要がなかった。
清は初期の段階でロシアを相手にしてますが？また、その清の勃興期には、
強大な明と戦火を交えてますけど？

> ２．周辺が朝貢してくれれば満足でそれ以上拡張する意志がなかった。
明の永楽帝や、清の初期は領土拡張欲が豊かでしたなあ。

> ☆例外の鄭和はイスラム系であり中国人（定義がはっきりしないが）ではない。
自覚がある様だが、鄭和はれっきとした明の朝廷の官僚（宦官だが）。それを、イス
ラム系（つまりは漢民族以外か？）だけで除外するのは、民族国家論に毒されすぎ。
WASPじゃ無ければアメリカ合衆国の国民じゃないのかね？

全般的に知識が偏ってる上に決めつけが多すぎる。本でも読んで勉強し直すことを
勧める。

自分の考えを書いて指摘されるのを待ってたから返答はうれしいなあ。
確かに知識不足です。

中国ね朝鮮は国を思う人がいなかった。は訂正します。
ただ、日本と比べると改革の意識や、自分の利益を無視してでも
国を変えようとする人は少ないと思いますがどうなんでしょう。
まあ、運悪く満州族に支配された漢族といった面もありますが。

>>清は初期の段階でロシアを相手にしてますが？また、その清の勃興期には、
>>強大な明と戦火を交えてますけど？

詳しくはわかりませんが衰退期の明と拡張期のロシアって
そんなに強力ですか？

ただ「ほとんど進歩していない」は言い過ぎでしたが。

>>明の永楽帝や、清の初期は領土拡張欲が豊かでしたなあ。
はっきりとは書かなかったが、
拡張意欲があまりない＝技術が進歩しない　って言いたかった。

>>それを、イスラム系（つまりは漢民族以外か？）だけで除外するのは、
>>民族国家論に毒されすぎ。
中国人で海外まで出ていこうとした人は知りませんが。
商業に関心の強いイスラム系だからこそ考えられた大航海という解釈は
なりたちませんか？

あんとき西太后は何をやっていたかを知れば、
細かいことをあれこれ考える気は失せると思うな。

日本の勤皇の志士たちは、数が多いのと、強力なナショナリズムによって
他のアジア・アフリカ諸国に大きく先駆けてます。これには、江戸時代に
学問が発達し、「国学」によって、知識階級に天皇主義・愛国イデオロギー
が浸透していたことが、大きく影響しているものと思われます。

中国・朝鮮でも、康有為や金玉均のような、ごく一部のエリートが上からの
改革を図りましたが、彼らの思想が浸透せず裾野が狭すぎるのが致命的でしたね。

金玉均なんてことごとく妨害されてるしな。
日本の場合、程度、方法の差はあれ、知識人は皆近代化の必要性を認識してた。

・・・あれ？
なんか、よく分からないことになってるぞ。

タバコの話は別のところでしよ〜ね、と言っただけでなんでこんな扱いなんだと
思ったら、偽物がいるし（汗
わたしゃ、今まで仕事で２ちゃんねる除いてる暇なんて無かったんだぞ〜（ｗ

>>133と>>137は別人です。一応弁明しておきます。

ぐは…誤爆（汗
すまんです。

>>373
黒船の衝撃が、他国よりも大きかったからかもしれん。

比較的余裕のある層で、けれど世の中を動かしたい層が
日本の場合下級武士や裕福な農民などがいたが
朝鮮、中国の場合はいなかった。

上層は自分の利益、下層は一日の生活が大事。
下級武士などは一日の生活は困らなくてももっと上を目指したいから
動いた。

どうよ？

>>370
>中国人で海外まで出ていこうとした人は知りませんが。
>商業に関心の強いイスラム系だからこそ考えられた大航海という解釈は
>なりたちませんか？

中華街でも逝ってこいよ、と思った
あぁちなみに日本には横浜、神戸、長崎ね
商売の神様として関羽が祀られている

>>370
> ただ、日本と比べると改革の意識や、自分の利益を無視してでも
> 国を変えようとする人は少ないと思いますがどうなんでしょう。
> まあ、運悪く満州族に支配された漢族といった面もありますが。

太平天国って聞いたこと無いかね？
あれは成功すれば、明治維新と比較されただろうね。そのまま近代化に
成功するなんて言う様に楽観的には私も考えないけど。

> 詳しくはわかりませんが衰退期の明と拡張期のロシアって
> そんなに強力ですか？
少なくとも君が当初考えていた統制の取れていない騎馬民族や山岳民族
とはレベルの違う相手だよ。特に明は、当時の世界各国と比較して、大砲の
技術ではかなり高いレベルを持っていた。明を明らかに上回るのは、オスマ
ン朝位だろうな。（地域的にはイタリアが最も進んでいたかもしれないが）

> 拡張意欲があまりない＝技術が進歩しない　って言いたかった。
乾隆帝以降は確かに技術は進歩してないね。これは個人的な考えだが、清朝は
初期から盛期にかけて、人口がほぼ２倍にふくれあがったんだ。これの影響で貧富
の差が広がり、また、社会も不安になっていった。その結果、技術革新の足が止まっ
たのではないか…、とまあ要因の一つであったろうと思っている。

> 中国人で海外まで出ていこうとした人は知りませんが。
> 商業に関心の強いイスラム系だからこそ考えられた大航海という解釈は
> なりたちませんか？
各王朝の政府が、海を越えての領土拡張に、一部の例外を除いて興味がなかった
のは事実だ。だが、中国人は交易を中心とした海上交通に興味がなかったわけで
はない。宋朝は大交易国家であったし、その後も海への関心がなかったわけでは
ない。
その結果の痕跡が、東南アジアからインドにまで存在するチャイナタウンな訳だ。

>その結果の痕跡が、東南アジアからインドにまで存在するチャイナタウンな訳だ。

そりゃ嘘だ。彼らは困窮、迫害されて仕方なく、出ていっただけ。
最初から商売を求めて出ていったわけでは、全然無い。
しかも東南アジアのチャイナタウンは、列強の植民地支配の名残。

>>380
> 彼らは困窮、迫害されて仕方なく、出ていっただけ。
理由としてそれは大きい。華僑に客家が多いのは有名だしね。

んで、
> 最初から商売を求めて出ていったわけでは、全然無い。
事と痕跡がチャイナタウンであることとは矛盾しない。
直接的に比較できるわけではないが、ユダヤ人の離散傾向が迫害が主因であった
としても、そのことと海外への関心の高さは、矛盾しないどころか因果関係すらある。
（耕作する土地を持たないと言う点で、ユダヤ人と華僑とは共通点があるね。そこから
「商業」を営む人が多いのも理解できそうだ。簡単に結論を出すのは危険だけど）

何を言いたいのかと言えば、中国人の中にも海に関心を持つ（持たざるを得ない）人々
もいる訳で、総体としてくくって、「海外に関心がない」と断言するのは誤り、ってことだ。

>>381
国家として海外に興味が無く、内向きというのは間違っていないと思われ。
かの国は、外交官らしきものすら無かった。あと貿易もやる気無し。

レスありがとうございます

>太平天国って聞いたこと無いかね？
>あれは成功すれば、明治維新と比較されただろうね。そのまま近代化に
>成功するなんて言う様に楽観的には私も考えないけど。
あれは国を変えようと言うのは一部であとは中国ではよく起こる流民の
放浪だろう。さらに国を思うのではなく他民族支配を嫌っただけ。

>少なくとも君が当初考えていた統制の取れていない騎馬民族や山岳民族
>とはレベルの違う相手だよ。
>特に明は、当時の世界各国と比較して、大砲の
>技術ではかなり高いレベルを持っていた。明を明らかに上回るのは、オスマ
>ン朝位だろうな。（地域的にはイタリアが最も進んでいたかもしれないが）
ロシアは本気で征服する気はないし、明に大砲の技術があったとしても
衰退期を考慮に入れれば驚くほどのことでもない。
全体的な技術は明ぐらいまではまだ互角ぐらいだったが戦術や軍事知識などの蓄積は
西洋が上だろう。次第に国を挙げた技術開発をする西洋に抜かれる。

>各王朝の政府が、海を越えての領土拡張に、一部の例外を除いて興味がなかった
>のは事実だ。だが、中国人は交易を中心とした海上交通に興味がなかったわけで
>はない。宋朝は大交易国家であったし、その後も海への関心がなかったわけでは
>ない。
>その結果の痕跡が、東南アジアからインドにまで存在するチャイナタウンな訳だ。
もしコロンブスがいなくても誰かしらアメリカ大陸についたが、鄭和がいなかったら
誰も航海はしないだろう。他にも考慮すべき点はあるが彼を例外としてもいいと思う。
ただ海への関心、交易と領土拡張は別だと思われる。関心はあっても拡張はしていない。
もっとも鄭和は領土拡張ではなかったから最初に鄭和を出した俺が悪かった。

>>1
中国が先進国だったのは唐の時代だけで、
あとは今の中華人民共和国と同じで図体だけの「太国」にすぎん。

秦・漢・宋・清は無視ですかそうですか。

宋なんて中華帝国の最盛期とまで言われてるんだがなあ…

>>383
>もしコロンブスがいなくても誰かしらアメリカ大陸についたが、鄭和がいなかったら
>誰も航海はしないだろう。
横レスだが、
コロンブスと鄭和を一緒にするなよ。目的も手法も違う。
コロンブスの場合は新航路開拓、鄭和は交易（っつうか朝貢）じゃないか。
鄭和は既存の航路を使ったわけで、前にも後にも沢山の航海者達が日常的に、その
航路を利用してる。誰も航海していないなんて事実誤認も甚だしい。

単純に考えると4000年前から進歩してないような気が。

やっている事は何時の時代も同じだね。
飢餓、内戦、悪政、虐殺…。

チャンコロやチョン公に生まれなくてよかった。

すごい大雑把に言うと
中国の領土が拡大路線をしなかった理由は当時自分の国にほぼ何でもあったから。
逆にヨーロッパは何にもなかったから拡大路線になった。

>>390 それを知ったのが十字軍だったわけで。

中国は２１世紀を迎えた現代さえも、いまだに一度も民意を反映した平和裏の政権交代を行った事が無い原始的な国家である。
中国の発展などありえない。

まぁ、
明日になったら何を言っているか判らん生き物だからな、支那人は。
付き合いきれんよ。

中国は中共という独裁組織によって侵略と虐殺を現在もなお継続しており、
大量破壊兵器を確実に保持する危険な国である。
なぜ、アメリカが放っておくのか理解できません。

＞コロンブスと鄭和を一緒にするなよ。目的も手法も違う。
コロンブスの場合は新航路開拓、鄭和は交易（っつうか朝貢）じゃないか。
鄭和は既存の航路を使ったわけで、前にも後にも沢山の航海者達が日常的に、その
航路を利用してる。誰も航海していないなんて事実誤認も甚だしい。

一緒にしてるかは別にして鄭和がいなければ代わりはいないだろう
航路の問題を言っているのではないと思われ
誰も航海しない→誰もあのような大航海をしない　
って意味だろ

>>391
むしろ十字軍でイスラーム世界と決定的に対立してしまったから、
新航路開拓や軍事侵攻でしか手に入れる事が出来なくなったのでは？

結構みんなの話し聞いてると面白い。
国をかたちづくる構成要素のうち何を持って先進国とするかは
各論あると思うけど「中国の科学と文明」で知られるJニーダム博士が提起した
「ニーダム・パズル」（中国ではヨーロッパに先駆けた技術的発展にもかかわらず、
なぜ産業革命が起こらなかったか、という問題提起）に対しては、なんか答えが
あるような気がする。
例えば「火薬の発明」は、武器というより長生きする為の
新薬生成過程の偶然の産物であるというのが定説です。
知識人の「喰う」為以外の活動を許容できた古代中国の豊かさが
様々な「発見」を許したのでしょう。
ただし中国で発展したのは、「経験に基づく技術」でしかありませんでした。
ここが近代西欧の「科学に基づいた実験」とは異なります。
これが「ニーダム・パズル」（科学技術分野での没落の謎）への答えと思う。
ヴェーバーの『プロテスタンティズムの倫理と〜」じゃないけど
工学や科学技術への中国文化の根本的な理解不足と軽視の風土が
一番の問題だと思います。
もっとも、中華料理は中国が世界に誇れる「先進国文化」だと思うけどね。

ヨーロッパでも中世に錬金術師な坊さんが火薬を発見したとかしないとか。

文明の生態史観じゃないが、アジアで一番自由主義的だったのが
日本。自由主義の精神がなきゃ、企業家も生まれない。

>>399
中国には華僑という商人・企業家がたくさんおってだのう……

でも華僑は商人ばっかで、工業を興そうとはしなかったじゃん。

>>397
今の中華料理は清朝末期に体系化されたものだが。

>>400
生態史観（地政学）からすると華僑は大陸の周縁部に
存在して、繁栄をしている。
あと、資本主義を下敷きとした商人・企業家ならどうか？

>>401
それは認識ミス。
土木建築に鉱工業などでもかなりのもの。
東南アジアの各国や各植民都市で公共事業を請け負ったりすることも
多かったらしい。

そりゃヨーロッパのような機械工業はそんな技術無いから無理だがね。

歴史を自慢する民族は、それ以上の進歩はなくなり、衰退に向かう。
歴史に関する中国人の記憶を総て消し去ることが出来たら、新中国は繁栄出来たはずだ。

「歴史の年表が空白な民は幸いである」ゴードン・チャン

中国が転落したんじゃなくて、まわりの国が追い抜いた。
はてしなくね。

相変わらず、大陸の問題だけで精いっぱいなんだろ。
今も昔も。

地続きの所は侵略できても渡洋作戦は難しくて出来ない。
この状態があと数百年続くと思うから、臺灣の安全保障はとりあえず大丈夫だな。
臺灣旅行中にチャンコロが侵略なんてことはあり得ない。

まぁ、
密入国の問題もあるが、これはケーサツの守備範囲やしな。
怪しげなところには近づかないのも自己責任。

「どうして後進国に転落したか」というより、「どうして西欧化が遅れたか」
ってことでしょ。「西欧化が遅れた」＆「西欧文明が今のところ天下を取ってる」
ということの結果。

清王朝末期に、当時の列強の植民地に成り果てて、
さらに第二次大戦後、国民党が共産党に敗れて
台湾に逃げてしまったため。資本主義経済を早い時期から
導入できなかった結果。また文化大革命のよって、
知的財産的なものが壊滅してしまったため。

中国の人々には２０世紀になるまで、西欧的な意味での国家という概念は
なかったし、あったとしても「自分の一族＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自分の国」
という価値観が主流だったわけだから中国という国全体が世界の中で遅れを
とるのも無理もないのかもな。
中国人の中には世界のトップクラスに豊かで文化的な生活を営んでいる一族
がたくさんいるわけだが、それは中国全体の発展にはほとんど寄与してない。

西太后が何をしてきたかを読めば
支那の支配階級がどんな人間達かわかるよね。


そして朝鮮人は、支那人の劣化コピー。
めくるめく不幸のスパイラル。

同じ漢字文化圏なのに高い独立性を保ったベトナムとの落差はなんだろうか。

そんなベトナムもおフランスの植民地になったわけだが･･･

距離

角度とか

まず、農村の衛生状態を日本の江戸時代並にしてくれ。

右大臣道真公が太宰府に左遷されたあとも、遣唐使廃止が覆らなかった。
大陸外交の窓口の太宰府先というのも、もはや、唐や新羅との折衝が重職でも
なんでもなくなっていた。

唐の後半くらいから、大国ではあっても先進国ではなくなった……ではないかな？
これといった技術革新や発明・発見なんかも、唐以降には無いし。

>>416
あふぉ？
なんで日本の遣唐使を基準にしなきゃならんのよ。
しかもその後、平氏や室町幕府、大内氏によって宋に対する勘合貿易
が行われていたことは無視か？

火薬・羅針盤は唐以降の発明だし、磁器の技術が極まったのは宋代。
無知にもほどがある。

歴史地図の領地の大きさにばかり目を奪われてるようじゃ、いつまでたっ
ても中学生レベルだな。

何時までも古い思想にかじりついてちゃダメなのよ!
中華思想なんて愚の骨頂!
もっと視野を広げなさい!
漢文覚えても無駄! 英語勉強しなさい英語!
もっともっと勉強しないと隣の清国みたいになっちゃうぞぅ!!

…こういう同人誌が中国にもあれば、もちょっと変わってたかもしれない。

416=リアル厨房か消防かだろ。

>>417
貿易は金儲けのためにやるんだから、対等の立場でしょ？

朝貢とはまったく違うよ。

>>420
東洋史や中国史の本を読めとは言わない。
せめて日本史の教科書くらいは読んでくれ。
中学校の歴史の教科書だと、そこまでは書いてないかなあ？

ヒント
（中華帝国が対等な立場で交易を認めることがあったかどうか、
調べてみたまえ）

絶対中学の教科書には載ってるでしょう。
でないと足利幕府が朝貢貿易を一時中断した理由が説明つかない。

>>418
そーゆー本が普及しなかったから植民地にされちゃったんでしょ
福沢諭吉って凄いのね

足利幕府の日中関係なんて、足利義満がなんか日本の王にしてもらったとかなんとかしか覚えてねー

それだけで十分>>416の言ってる事がアホな事って分かるだろ。

>>425
それはわかるが、>>422がわからん

>>426
王に封じられるってことの意味が理解できないのか、お前は?

かつての中国にとって、自国と対等の国は無い。
中国こそが世界の中心であり、その四方は東夷・南蛮・西戒・北狄と呼ばれ
いずれもド田舎である。(中華思想って奴だな)
そのド田舎のリーダーが自分に子分にしてくださいと貢ぎ物を持ってやって来る。
ならば自分の所は親分らしく膨大な恩恵を与えてやらねばならないだろう、と
こう言う貿易を清朝の時代までずーっとやってた訳だ。中国は。

これを朝貢貿易と言うのだがこれはド田舎ズにしてみれば超トクな貿易。めちゃくちゃ利益出る。
けどこれは言ってみれば「中国の皇帝の部下として足利将軍は日本列島を治めなさいよ」
と言う事であり将軍家にしてみれば不名誉な事この上無い。
だから「俺は明皇帝の家来なんかじゃねぇよボケ!」とブチ切れた義持くんは勘合貿易辞めちゃった訳。

>>420はどうも朝貢と貿易は別モンだと思ってるらしいが中国皇帝にとってみれば朝貢ｲｺｰﾙ貿易。
>>426は中国皇帝から王様にしてもらう事がどう言う事か分かってないらしい。

俺にはこれ以上優しい説明は不可だ。 誰かﾖﾛ

それで通じなかったら多分もう無理

416=420=424=426?

>>428
いや、それぐらいのことは知ってるよ…。
そんなことも知らずに中国系のスレに書き込んだりはしない。
俺は「足利幕府が勘合貿易を途中でやめた」ということを知らなかっただけだよ。
義満のあとにいったん中断してたのね。わざわざすまん。

>>430
424=426だが、それ以外は違う。

>>431
いや、それぐらいのことは知ってるよ…。
俺は「足利幕府が勘合貿易を途中でやめた」ということを知らなかっただけだよ。

ﾜﾛﾀ

>>421
ねらーの癖に偉そうだな。

冊封体制くらい常識で知ってるよ。
お前の主張は中国からしか見てないだろ。もしかして中国人？

日本から見れば王位を授かる事により国内の地位を確立する事が第1目的の朝貢と
朝貢という形式をとった利益追求の貿易とは違うだろって言ったんだ。
平清盛なんかの勘合貿易は明らかに利益追求型だろ。

リアル中学生が小知恵をつけて暴れようとしている模様

>>421
釣りかな？ま、いいけど。
日本の歴代政権（日本に限らないけど）が、朝貢貿易を行ったのは
利益追求が第一目的だったのは言うまでもない。これについて否定
している人も誰もいない。
（日本の場合は、単純な利益以外にも知識・文化関連の輸入に力を
入れていたのが特色であるのだが、これはまた別の話）

遣唐使が王位を授かることで国内での地位保全を確立することが目的
ってのは間違い。政治的技術や文化の輸入が第一であった遣唐使と
金銭的な利益追求が第一である勘合貿易とは確かに位置づけが異なる
部分があるが、相手と対等な関係でないのは既出の通りどちらも同じ。
だから、>>420ははっきり間違い。また、>>416の「これといった技術革新
や発明・発見なんかも、唐以降には無いし」は>>417によって論破されてる。
（誰も突っ込まないが>>417の宋は宋・明の間違いだな。）

歴史の勉強の前に国語の勉強が必要なようだ。
リアル中学生なら国語の教科書を読もう。…高校生以上と主張するなら
君こそ日本語不自由だろ。

本当に中学生が自発的に書き込んでいるなら、
論旨と知識が未成熟なのは仕方ない。
僕が中学生のときには歴史なんかに興味なかったもの。
たいしたものですよ。
２CHを見てると、内容が極端に振幅するのが興味深い。
で、結局、中国が没落したワケは、なんなんですか？

>>435
＞相手と対等な関係でないのは既出の通りどちらも同じ。

だからそれは中国の理論だろ。
日本は対等ですよって聖徳太子が宣言して、
隋の時代に独立国である宣言をしてるんだから。
隋は激怒したけど、一応、勝手にしろって事で収まってる。

>>437
もしかして、変な本読んでない？
中学生のうちは怪しげな本は読まない方が良いと思うよ。
（微妙に話題を外してるし…遣隋使と勘合貿易ってどこにどう関係が
あるんだろう…）

とりあえず教科書を通読してみることから始めよう！

>>438
なんなんだよ。おまえ？
自己満足か？

キモイ野郎だナｗ

ヨーロッパがすごすぎるんだよ。今やってる学問の多くがヨーロッパ製。

>>440
そのヨーロッパの学問の多くが元ネタはイスラーム

人間様（欧米）＞越えられない壁＞エテ公（アジア）

ま、お前らエテ公はサル山の中でボス争いしてろってこった。

>>439
日本語で会話できない日本人未満は黙れ。

>>442
まあ500年前はヨーロッパが「ど田舎」だったわけだが。

>>436
この200〜300年程のヨーロッパの発展（と言っていいのか難しいけど）が
著しく、相対的に取り残された形になった、というのが現在の状況でしょう。
現在の国家の評価基準が、欧米モデルをスタンダードにしてるのも大いに
影響していると思われます。
（まあ、今の中国に住みたいとは思いませんが（ｗ））

>>442
ニホンザルにはボスがいないんだな。
独裁者を許さないところは日本人と同じ。

おもしろいべ？

αオスが複数いるんだっけ

>おもしろいべ？
→おもしがっぺ？

古代ギリシャからして、レベルが違うもんな。ヨーロッパには勝てないよ。

まあ、あれだ。タイタニックが氷山にぶつかって沈んだみたいなもんだ。
一方、日本丸は小回りが利き、優秀な船員も乗っていたと。

火薬は発明しても、結局はお祭りのときの爆竹にしか実用化できなかった。
武器としてはヨーロッパ、芸術としては日本で発達。

羅針盤は、中国ではなくて、イスラム教徒の発明らしい。

>>439
自分自身の無知さを認められないヤシは、手のつけようのないバカにしかならないぞ。
反省して出直せ。

>>447

古代ギリシャは「ヨーロッパ」じゃないだろ。超大国・ペルシアの隣国だ。
その頃はヨーロッパなんか、まだ無かったよん。

＞羅針盤は、中国ではなくて、イスラム教徒の発明らしい。

数千年間、中華思想で大陸に引きこもってた中国より、世界の海洋貿易を
牛耳ってたイスラムの方が、羅針盤の発祥地にふさわしいですな。

中国史には珍しい大航海者の鄭和も、ムスリムだった。逆に、「アラジン
と魔法のランプ」のアラジンが魔法のランプをハケーンしたのは、中国の
泉州だったとか･･･。

>>451
ヨーロッパは古代ギリシャの思想を受け継いでるやん。

あと現在のギリシアはＥＵに入ってるやん。

>>453-454
ギリシア哲学を、守り、育てたのはイスラム。
ヨーロッパ・カトリック世界でギリシア哲学が完全に復活したのはルネサンス期以降。
それもイスラム及びビザンツからの再輸入。

>>452
正確には、磁石が南北を指すのを発見したのは中国で、それを航海や砂漠での移動
に使える様に羅針盤を作ったのがイスラム教徒だったらしいです。
ちなみに中国では「指南車」くらいにしか使われなかったとのこと（ｗ

絹、陶磁器、茶と自国で生産できるものが、他の地域ではきわめて付加価値の高いも
のであった事が、良くも悪しくも内向きになった要因でしょうなあ。
（その割に造船技術や気象観測といった分野は進んでいたってのも面白いですが）

スレの趣旨とは違うけど、「指南車」って磁石を使ってたんですか？
差動歯車を使った機械仕掛けだってニーダムが書いていた記憶があるんですが、アレは間違い？

>>1
西洋各国がヨーロッパでの覇権を得る為に世界各地へ植民地支配を広げて行った
瞬間から中国(つか亜細亜全域)は後進国になってるんじゃないの。

アジアは香辛料から食物まで何でもあったから余所の地域を攻める目的も無かったし
必要以上に武器を改良する必要も無かった。
戦国時代には鉄砲保有量世界一を誇っていた日本でも刀狩りで武器の数激減したしな。
中国と同じ様にのんびりやってた日本が先進国入りできたのはおそらく
江戸時代からの識字率の高さと維新のスピーディさのお蔭。

まあ良く言われすぎることだけど、日本は文化文明の輸入に慣れてるから
スピーディーに対応できたって言うのはやはり間違いじゃないだろう。
中国の場合自国の文化の中に他の文化を取り入れることは多少できても、
衣替えをするように変えるってことは無理。

あと徳川慶喜はじめ幕府陣営の対応は誉められるべきだと思う。
雄藩の方は・・・微妙っていうかむしろただの権力奪取だった感が否めない。

>>458
「徳川慶喜は全然やる気ない奴だった」っていう考えはダメですか？

＞あと現在のギリシアはＥＵに入ってるやん。

まだ東欧・バルカン諸国がＥＵに加盟するなど、予想だにできなかった
時期に、西欧諸国に比べ経済水準が飛び抜けて劣るギリシャを、なぜ
無理してＥＵに加盟させたか？？

「ギリシャはヨーロッパである」というのを既成事実にするために
決まってるでしょー。

ちなみに、現代のギリシャ人は、スラブ系が北方から連綿と渡ってきたため、
地中海人種だった古代ギリシャ人とは、人種が変わっちゃってるんで･･･。

>>457
>西洋各国がヨーロッパでの覇権を得る為に世界各地へ植民地支配を広げて行った
瞬間

問題はそれがいつからか、だが
「世界各地へ植民地支配を広げていった瞬間」なら19世紀中ごろまで下るな。

いちばん単純に言うと巨大になりすぎたから、だよね。

元→明への移行期に失敗した気が。
中華帝国そのものが巨大化する方向を選んでしまった。

　程暁農　二〇世紀は人類が社会の進歩と発展モデルを模索した世紀であり、中
国はこのプロセスで大きな起伏と変化を経験し、幾重もの苦難をなめ、現在もな
お制度の転換と現代化の模索期にある。二〇年前、「窓」を開けて世界をみると、
誇りに値するようにみえた成功はそれほど多くはなかった。最も頻繁に提起され
る「成果」とは、つまり「中国はかぎられた耕地面積をもって世界の五分の一の
人口を養ってきた」ということである。そのじつ、清代の乾隆帝時代末期、中国
の人口は世界の人口の三分の一を占め、農業生産高は世界一だった。もしも「人
口を養う」ことをもって「成果」を論じるとしたら、清代初期から中期にかけて
の乾隆帝時代こそもっと「輝かしい」といえるのではないか。

　何清漣　アジアのふたつの巨大国家が二〇世紀文明の偉大な成果を完全に享受
できず、小農階級が倒れもせずに生き抜いているが、このふたつの大国こそ、南
アジア大陸に位置するインドと東アジアに位置する中国である。両国の政府がい
かに努力しようと、両国の小農階級は終始、総人口の七〇パーセント以上を占め
ている。このため両国は歴史とつながる臍の緒と完全に断絶できないのだ。
　このふたつの国を比較すれば、驚くべき多くの類似点を発見できよう。まず第
一に、両国は数千年の歴史をもち、かつてはともに輝かしい古代文明をもって世
界を睥睨していた。第二に、両国はいずれも世界ではスーパー級の人口大国で、
中国の人口が世界一位、インドの人口が「光栄にも」第二位の座にあることだ。
第三に、両国の政治体制は異なるが、同じように高度の腐敗という泥沼にはまり
込んでいることで、毎年、インターナショナル・トランスペアレンシーが発表す
る序列では、両国の腐敗程度がいつも上位にある。・・・
　　　　草思社「中国経済　越えられない八つの難題」『当代中国研究』論文選

>>459
直前までの慶喜の行動から考えて「やる気のない奴」との評価は当た
らないでしょう。

>>460
現在、古代ギリシア人の血を最も強く受け継いでるのは、シチリアと
クレタの人々でしょうな。
どちらもノルマン人やアラブ人の血も強いですが。

すれ違いスマソ。

>>449
火薬兵器が実用化されたのは五代十国から。

中国ってこの問題はカナーリ徹底的に議論してそうだな。

>>462
拡散が過ぎて、中国の辺縁が…というか、中国そのものが
宗主国を持たない植民地のようになってしまったからではないかと。

>>466

中東のイスラム圏では「なぜイスラムは没落したか？」の議論が、さらに
盛んなようだ。

中国は、まだマシな方だ。イスラムの方が、過去の栄光からの墜落ぶりが
さらに痛々しい･･･。

>>468
「日本にタカる蝿」ってそんなにマシな存在なんですか？

>>462
ちょっとまて、明は元の三分の一しかないぞ。
ほぼ漢民族だけの国家にまで縮小している、広げたのは満州族の清
海禁政策やら冊封の強化、貿易統制やら、万里の長城の延長やら、
全ての政策は分離化と縮小を目的としている。

>>470
征服民族では無く漢族が遊牧民のハーンと中華皇帝を兼ねるっていう指向は
明で決定的になったのでは。

その前のどの漢族の王朝もその指向はなかったはず。

>>471
唐はそんな感じだったんじゃないの何せ天可汗だし。

>>472
唐は漢民族ではないし。

>>473
それを言ったら今の漢民族の大半は漢民族じゃなくなってしまう。

>>474
少なくとも唐王室は漢民族じゃないと思う。

巨大化はもちろんあるが、オスマン帝国にしろ強大化/多民族統治は先進地域では
デフォだった感もあるしその時点では何とも言えない。

近代化に失敗したってことから言えば、
やはり明代には民衆の側に近代化への危機的な動きがあったらしい。
そこに対処しきれなかった明代からでは？

>>468
トルコやUAEのようにうまくいってる例もあるし
イスラムはむしろ拡張してる最中と思うが。

イスラム圏はまだまだ。
1,2位を誇るエジプトだってあのレベルだし。
もう宗教で民をまとめる時代は終わったんだよ。

イスラームの呪縛さえなけりゃいいんだが。

明代説と清代説の2通りがあるな。

停滞の原因を考えると明代で
直接的にいつからとなると清代？

まあ民主化できるかがネックだな。

あのでかさじゃ無理だな。

五代十国レベルまで分割してヨーロッパを目指すべきなのだが
今の中国が目指してるのはアメリカなのはなんとなくわかるが。

スレタイと微妙にずれるかもしれないけど、中国社会ではなんであんなに
呪術が盛んなの？
中国における呪術を調べてみると、アフリカなどの未開の部族社会と
そんなに変わらないという印象を受けるんだけど。

例えば、20世紀初頭のタンガニーカで起こったマジマジ蜂起や、19世紀末に
南ローデシアで起こったチムレンガ蜂起の原動力は呪術師たちで、
「呪薬を体に塗れば白人の銃弾はあたらない」という教えに従って、多くの
農民が勇猛な戦士に変貌して、植民地軍の銃口の前に殺到した。
これは中国で起こった義和団の乱における記録とよく似ている。

>>478
日本にいるからそう言えるんだよ

>>478
昔は西洋人も、われわれアジア人を見て、
「あんな××な文化では発展は無理だ」
といっていたんだが。

>>484
現にアジア流を貫いてる国は発展していないじゃないか。
西洋化した国から順に発展してる。

アジア流を貫く国ってどこさ？

>>1
アメリカと戦争して負けなかったから

週刊誌レベルのハナシだが
呪術師、占い士が幅をきかしているのは
米、印度、日本、韓国、中国（台湾、香港含む）
民間でかなり強固に支えられている

>>482
千人針みたいなもんけ？

唐は西域の異民族による征服王朝だよ。漢民族の王朝なんて、漢・宋・明くらい
なもんなんじゃないの。

おい、鮮卑が「西域の」異民族か？
それに征服王朝説だと唐初の山西集団はともかく、
山東の官僚どもに乗っ取られた武則天以後の唐は、征服王朝としての性格は
希薄だろ。征服王朝なんて安易にいわないのはそのためだよ。

そもそも遡るに五胡十六国の戦乱も、北方民族による「征服」ではなく
後漢末以来の内地移住→八王の乱で傭兵化→永嘉以後に暴れる
というプロセスで騙られるのが通説。

帝室だけで騙るなら宋だって沙陀突厥とちゃうか？
これも征服王朝なんて言わないけどな。

>>489
無差別殺人を扇動するアジテーターと千人針を同一視できる神経がラブリーだな。

まじないの話だろ

>>487
何でそんなこと言われるのか。アメリカに“改造”されないとアジアの国は
先進国になれない、とでも？
少なくとも日本は戦前に国際的地位を築いていたし、対米敗戦を契機に
先進国になったのではあるまい。

>>488
人種差別を感じるなあ。
西洋にもかなりあると思われ。

魔法の歴史スレでやったら面白いかも。

唐の成立〜武則天以前＝７０年ぐらい
武則天以後〜唐の滅亡＝２１０年ぐらい

>>491
もしかしてそれって逆に漢民族の帝室は伝統的には小国分割指向ってことでは？
帝国指向だったのは漢くらいで。

>>494
西洋社会における呪術というと、星占いとか？

>>488
米を除くと、みんな一神教が普及しなかった地域だな。

>>497
どれとどれを指していってるのか意味不明。

武則天以降の唐も、安史の乱までは拡大志向だし、宋は遼という巨大帝国が
北にたんこぶの様に張り付いていた。それを考えると、西夏に兵を出したりもし
ているし、南方への拡大志向もあったと言っていい。
明も永楽帝までは拡大志向が強かった。

どっちにしても、その論旨はわけわかめ。

結局「批判を受けたら、批判者自身の内的要因に転化する」という
ブサヨの伝統芸をやっているだけ
旧ソ連で共産党当局への批判者は、おうおうに「精神障害者」ということにされた

旧ソ連＝共産党当局が批判を受けたが、それは批判者が精神障害だから（
共産党に問題があるからではない）
ブサヨ＝ブサヨ（市民派）が批判を受けたが、それは批判者が「屈折するナショナリズム」の持ち主だから（ブサヨに問題があるからではない）

ブサヨは批判を受けたら全部批判者自身のせいにする政治宣伝の手法を得意とする。

>>488
今から、７，８年前、世界魔女大会優勝者が日本に来ていたが｡
ただし、ホワイトマジックの。

>>490-491
秦漢代の漢族と唐以降の漢族の違いだね。
秦漢代の漢族または中夏の民は中国大陸の多種多様な部族の混交民族。
唐以降の漢族は秦漢代の漢族に更に五胡や南方の諸族がブレンドされたもの。

宋も明も中共認定の漢族も濃厚に五胡の血が混ざってるんだよ本当は。
唐の頃はまだ混ざりきっていないから漢族では無いっていうなら同意だが。

>>1
既出だが、繰り返すと、西洋のほうが学問が進んじゃったから。これがでかい。
小中高、大学と俺たちが使っている教科書には西洋人の名前がずらずら出てくる。
これが証拠。

じゃあ何故西洋のほうが学問が進んだか。それは・・・
他の人に任せます。人種的要因。地理的要因。文化的要因。遺伝的要因・・・

293 ：名無しさん＠４周年 ：04/05/09 20:44 ID:Tipv6LYV
日本人が圧倒的に正しいと思うのは、『所詮、神様は人間を救ってくれない』と
本質的に理解してるところだな。これは、理解の仕方も違うけど、アジア人
全般に共通するらしい。
特に日本人と中国人は宗教を心の底で『胡散臭いもの』として捉えている。

別に宗教を人格構成のベースにするのは別に悪くないが、
神様に判断基準を奪われるのは、つまり為政者に意思を奪われるのと一緒だから、
一神教ってのはそこが危険なんだよな。

とはいえ、多神教の国の為政者は別の方法で民衆をコントロールする事を
考える訳で、やりにくいってだけで結果は一緒なんだけど。
そういう意味では、アジア諸国が共産主義や開発独裁主義といった体裁をとった
のはなかなかに興味深いね。

304 ：　 ：04/05/09 21:24 ID:iwfZLr0P
>>293
かわりに中国人は政治が宗教の代わりになってるから、それはそれで問題。

>>504
確かに。近代以前は、先進国と後進国がこんなにはっきりしてない。
つまり、イスラムや中国は、先進国経験は無いと言える。
結局、ある程度、西欧化は、先進国の必須条件だと思われ。

>>500
宋も沙陀突厥とちゃうか？

林彪

>>508
げ！宋まで異民族王朝だったの？

>>510
漢族の定義による。

一見アフォな議論のようだが、意外に良スレな感じが。

何をして漢民族と定義したか、何をして19世紀のナショナリズムに対応したか、
ここから支那の運命が決まって行った気もする。

当然だが春秋時代は国といえば燕や魯や呉だし、
そういう世界を包括した「帝国」ってのはローマやペルシアにもあったし、
どこまでが「国」なのか、いろんな可能性はあったと思う。

前の政権の生み出した物を徹底的に否定して破壊するから・・・
と言ってみるテスト
技術や思想なんか蓄積率が低いんでないの？

「天下を取る」ことで既に「伝統」の後継者なのだから、あの大陸は。

あとは殺し奪い何でもあり。

日本人のように世間を気にすることは無い。

>前の政権の生み出した物を徹底的に否定して破壊するから・・・

中国史上でそれに似たことがおこなわれたのは、
隋が建康を更地にしてしまった件（でも南朝の文化自体は引き継いでいる）
とか
朱全忠が長安の皇族や貴族たちを一掃してしまった件
くらいしか思いつかない。
王朝交代があっても技術や思想を「徹底的に否定して破壊」なんてしていない。

あえていうなら近代以後の伝統思想否定のほうがよほど思想を破壊している。

>>515
やっぱ文革が最大じゃないか？

文化大革命=キチガイマンセー

「秦の始皇を罵る莫れ」であってたっけ？
でも実は秦の始皇は毛さんほどの文化破壊はしてないんだよね

>>513-515

　もう少し視点を変えてみれば、アメリカも中国も「更地の文明」であることが指摘できる。
アメリカは、西洋のなかから生まれてきたが、特殊西欧的なものは大西洋を渡るときに海に捨
ててきたので、新大陸においてはほとんど白紙のような状態から現在の文明を組み上げてきた。
むろんインディアンや黒人の文化がすべて無になったわけではないが、その文明の圧倒的な骨
格は西洋の抽象性を極限まで進めたものといえる。
　中国もそれぞれの時代を見ていけば、更地の上に組み立てられた国家であるという側面が強
い。ずっと昔は、前の王朝の宮殿はすべて破壊してしまう。戦争においても政治においても敵
は徹底的に殲滅してしまう。新しい王朝は更地の上に立てられる。ただし、時代が下ると、た
しかに王朝が代わっても宮殿や官僚はそのまま使うということが多くなる。しかしそれは普遍
性（つまり歴史の一貫性）を維持する部分だからという理由で継続したにすぎない。
　したがって中国人の一般認識では、日本での中国史の教え方はおかしい、ということにな
る。日本では中国の王朝が次々交代するのを国が変わったように説明するが、それはまったく
表層の変化にすぎず、中国のという国の歴史はまったく連続しているのだ、というのである。
　ところが、中国の場合、王朝が交代すると宮殿だけでなくときには「正義」までもが代わ
る。「モノ」としての官僚機構は壊さないが高官は皆死刑、前王朝の一族は絶対に生き延びる
ことが許されない。革命とは「この世」が改まることなのである。

　また皇帝が代わっても前代の重臣は死を賜わり、まったく新しい人たちが新しい皇帝のまわ
りを囲むことになる。韓国ではしばしば前の大統領を裁判にかけたり個人的に追いつめたりす
るのを見て日本人は理解に苦しむが、これは韓国が過度に中華文明の影響を受けた証である。
　・・・　・・・
　たしかに中国には一貫性があるが、それは今日の中国人が考えているような「国家としての
一貫性」ではない。日本人が受け止めているように、王朝が代わればまったく別の国だという
のもたしかに正確とはいえないが、日本人としての文明的視点からは決して間違った見方では
ない。
　中国の王朝交代期には壮大なスケールの動乱が起こり、いやが応でも大きな断絶が生まれ
る。王朝が代わることを中国では「革命」と捉えるが、天命が革まるわけであるから支配の正
統性も正義も変わってしまう。そして、新しい王朝は、まったく生まれ変わったかのように始
まるのである。それでも中国は続いている、と考えるのだから、いかに「根こそぎ変化」を当
然のことと捉えているか、つまり日本とは文明の土壌が完全に異なるかがわかる。言い換えれ
ば、「破壊衝動の強さ」がその文明の根底にあるということである。
　なぜそのようなことが可能かといえば、中国では、前の王朝の末期には政治・行政が崩壊し
始めると、それは直ちに社会の大混乱につながり、治安が根底から失われて人口が激減し、社
会・経済の構造がごく短期間に根本的に変わってしまうからである。

　社会が大動乱となり流民が発生し、どの王朝交代の時期にも人口の恐るべき減少が見られ
る。ひどい場合には漢王朝の末期のように人口が三分の一になったときもあった。これはペス
トの流行や疫病の発生など自然災害によるのではなく、支配体制つまり政治の腐敗からくる国
家・体制の衰弱によって生まれた動乱のため、いわば人為的にもたらされる人口激減なのであ
る。
　やはりこの「更地性」は、中国文明を見てゆく場合には無視できない現象であろう。そもそ
も、このような「世界の終わり」のような大動乱を目にすれば、正義そのもの、正統性そのも
のが断絶せざるをえなくなる。ここには国家として、また歴史としての連続性など到底認める
ことはできない。
　中国人が主張する「連続性」とは、儒教がどの王朝でも採用されている点や、官僚制の存
在、周辺の「夷狄」よりも高い水準を誇った中国人の生活文化に共通性があることを指してい
る。さらに中華世界の広がりや、文化的な蓄積についてのことであろう。それは注目すべきこ
とだが、非常に抽象的な意味での連続性というべきであろう。しかし同時にわれわれが想像も
つかない、この破壊しか再建の途はないと考える「更地志向」が生み出す中国文明の荒々しい
性格にこそ、日本人はもっと目を向けるべきだといえる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　中西輝政『なぜ国家は衰亡するのか』

混乱で人口把握が正確にできなかったからじゃないの＞激減

激減した人口を魔法のように増やす技は
歴史上、大日本帝國のみに帰する偉業です。

他の民族には絶対できません。
支那人になど永久にできません。

>>523
　少数で圧倒的多数の人民を葬り去る技じゃないの？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043762877/l50
スレで比較的まじめに議論されてるけど、
人口記録素直に信じると、
激減は説明できてもある時期の激増ぶりが説明つかないんだよね。
一世代間で何倍にもなったりするからさ。
中世にあるていど実数減があったとしても、真相は藪の中。

>>515
焚書坑儒
鄭和の残した膨大な航海記録をその死後に燃やした男がいる

by田中某

>>525
それって実際に人口が増えたというより
清代に戸籍の精度があがって未把握の人口がカウントされたってのもあるんじゃなかったっけ。

主観的にも客観的にも中国が後進国に“転落”したのは、やっぱ日清戦争からなん
でないの？

それまでは、たとえヨーム運動とかやってたって本人の主観はもちろん、客観的に
もはっきり後進国とは思われてなかったんじゃない？

>>525
それは清代に丁税とよばれる人頭税が「実質的」に廃止されたからですよ。
そこで、きちんと人口が登記されるようになった訳。
これは高校レベルの世界史の教科書にも書いてあること。

他の要因には、新大陸から齎されたトウモロコシ等の新種の穀物の普及に
よって従来未開墾だった痩せた土地での開墾が進んで
人口増加に拍車がかかったという説を専門家から直接聞いたことが有ります。
嘉慶白蓮教の叛乱もそういう人口増加を背景にしていたらしい？

>>525
>焚書坑儒

はてさて、儒家が弾圧されたのか、諸生が弾圧されたのか・・・。
どちらにしろ、徹底的に否定して破壊されたわけではないな。

>鄭和の残した膨大な航海記録をその死後に燃やした男がいる

「１４２１〜鄭和艦隊が六大陸を発見していた」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073144358/l50
スレ読め。劉大夏は冤罪の可能性大だからあんま貶すな。

>>530
記録上一世代で人口が何倍にもなったのは、清代に限らないんだけど。
むしろ問題なのは、魏晋南北朝や隋唐。
525で挙げたスレもそちらを問題にしている。

間違えた。
>>525
>焚書坑儒
を

>>526
>焚書坑儒
に訂正。

遅レスなんだけど
>>350
って西欧と東洋の価値観から
スレタイにほぼ完璧に説明つけたと思う
少々偏ってるけど

齎された?

齎された＝もたらされた

まあ、いずれ先進国になるんじゃないの。西洋の学問を吸収してるから。
やっぱり学問が問題だね。アフリカ諸国とかよりも中国のほうが吸収しやすい素地があるし。

沿岸部の２億人くらいが先進国並みになっただけでも
中国最強になるな。内陸部には無限の新市場と人的資源。
恐ろしすぎる。

age

>>463
＞　このふたつの国を比較すれば、驚くべき多くの類似点を発見できよう。

しかし政治的にはインドに大きく水をあけられたね。
地上最大、有権者６億人超の大選挙やって予想大逆転の与党敗退、それでも
馬事パイは不正選挙だなんだ騒ぐマネを一切せず「国民の選択だ、敗北を認め
るしかない。私は負けたが我がインドは必ず勝つであろう！」と胸を打つような
演説をして有終の美を飾り、ソニアは自分に権力欲はないとしてこれまた素晴し
い新首相を誕生させた！！

みごとに民主主義が成熟してるゾ！
あと１００年待っても糞シナにゃこんな真似できないだろうよ（藁

>>537
先進国並みって・・・

日本のカネと日本の技術で建物たててやってるだけじゃん。
そこにうんこ汚い浮浪者があふれてると・・・

>>540
そうしなければ日本の経済が潰れるからね。

侮ったり貶めたりするのが大好きな香具師は一部のチョンと同類だな。

みなさん、すごいです。ボクも中国史は詳しいと思っていたけれども
とんでもなかったです。
すばらしい！！

>>541
５４０は普通に事実書いてるだけだろ。

ＯＤＡでアジア最大の空港立てたけど
ＯＤＡは全て無償供与じゃない。返す当てがあるのか不明。

上海は貧困層が移流して低賃金でコキ使われており事実上の社会問題となっているが
当局は取り合わない。

北京五輪と上海万博終わったら、このどうしようもない貧富の差をなんとかできるのか？
何にもできんかったら天安門Part2が起きるわけだがな。

そんとき国際社会が日本がチャンコロのケツ拭けって言っても
漏れは反対するが。

別に日本は日本の利害で中国は中国の利害で動いてるだけやん。
そこを恩着せがましく言うのは日本の美徳に著しく反するぞ。

べつに中国で民主主義が実行不能だろうが貧民がどーなろーが
共産党がつぶれよーが、日本の景気に貢献してＯＤＡ返してくれれば
どうでもいい。他人は他人だ。

本当に不思議だよな、あれだけ昔から
商業、政治体制が発展していて、いまは後進国だもんな
時代の流れは昔からだんだん早くなってる気がするから
日本もすぐ追いぬかれるかもな

中国は分裂でもせんと、未来はないだろ、、
小回りの利く国がいくつかできて、それぞれバランスオブパワーの上で切磋琢磨して、
最終的に連邦制ってんなら発展する可能性はあると思うが、、

アメリカを目指さないでヨーロッパを目指して欲しい。

どう見ても今はアメリカ目指してるっぽくて萎え。

>>541とか>>544って
「必死に他人の口に蓋をしようとしてる」様に見えるな。
リアルでも２ちゃんでもそんなこと無理なのにな。

だよなぁ。
俺も米国型の中国より欧州型の中国の方が好きだ。

では「中華合省国」か「中華(諸国)連合」ってなあたりかｗ
分裂するなら南北ですかね。

なんだよ米国型って。
タダの図体がでかいだけの後進国じゃん。
合衆国が聞いたら怒るぜ。

スレストｷﾀ━━━━━( ´∀｀)σ)´Д`)σ)´Д`)σ)´Д`)σ)´Д`)━━━━━!!!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1084966018/l50

>>552
なんでスレッドストッパーかけられたの？

削除依頼されたんですな。

手続きが正しければ、怪しい依頼だって通ることもある。
削除人を消しゴム程度にしか考えてないﾔｼも居る。

唐以降の衰退期を、元朝の西からの技術革新を受け入れるどころか、
反動政治の明朝でめちゃくちゃ。

>>555
中国が最も豊かだったのは「宋」朝だと言われているんですが…
唐以降の衰退期って何を指しているのやら意味不明。

明清期は異常な貿易黒字だったしね。

>>553

2 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/05/19 20:30
>>1
この板には中身のないハッタリと分身の術だけを武器に悪質なスレ荒らしをするバカサヨがサヨサヨしてるから
荒らされないようにガムバレよ。

↑荒らされる代わりに止められちゃったと。ｗ

バカサヨに荒らされたスレ・サンプル

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059047052/

なんか時代が移るにしたがって後退してる感じが。
昔の方が良かったのでは？

夏の時代が最盛期だな

近代以降は人口多い＝大国という世界ではなくなったから。

戦争も人海戦術じゃ無くなったしな。

>>550
南北じゃ意味無い。せめて五代十国復活でしょう。
もともと春秋時代みたいに王国連合だったんだし。

>>564　同意
↓分割案

遼竜共和国　＝遼寧省、吉林省中西部、黒竜江省
大韓民国へ　←吉林省東部
モンゴルへ　←内モンゴル自治区
黄海共和国　＝山東省東部
中華共和国　＝河北省、山東省西部、河南省、安徽省北部、江蘇省北部
大夏共和国　＝陝西省、山西省、甘粛省、寧夏回族自治区、青海省
南京同盟　　＝安徽省南部、江蘇省南部
東海共和国　＝上海市、浙江省、福建省
香港市国　　＝香港市
澳門市国　　＝澳門市
広州国　　　＝広東省、広西壮族自治区
南海国　　　＝海南省
湖水共和国　＝湖南省、湖北省、江西省
四川共和国　＝四川省
大理共和国　＝雲南省、貴州省
チベット　　＝チベット自治区
東トルキスタン＝新疆ウイグル自治区

漏れはあるかな？

旅大市国　＝旅順市、大連市
青島市国　＝青島市

これを追加

>>565
地勢的、政治的、人文的に無理がありすぎ。
一つ例を挙げるだけでも、浙江省と福建省なんて、ほとんど関連がない。
それなら、安徽・江蘇・浙江の三省の方が密接な関わりがある。
福建省なら台湾との方が繋がりは深いな。

しかし、五代十国なんて50年しかなかったものを例に挙げて、それが
常態っつうのも無理のある話だな。春秋時代に至っては2300年以上
遡れってか？日本は縄文・弥生時代だぞ…

分裂するにしたって、東西若しくは南北に二分されるか三分されるくらいだろうな。
チベット・トルキスタンは独立するだろうが。

>>567
補足
春秋時代は春秋・戦国時代と読み替えてくれ。
2300年は戦国時代中・末期を想定してる。

>>567
だがしかし言語的には北京語上海語広東語や福建四川は別の国だ。
雲南貴州広西青海は明らかに別文化だし
ヨーロッパと対比させると五代十国はかなり妥当な線引きといえる。
50年しかなかったというくだりは同意だが。
理想論だね。

一回民主的に選挙させればいい。

そのまま内戦にスライドするか、不正によって同一人物が支配し続けるだろう。
どっちにせよ政情不安なままになるだろう。

でも対外的に押し出せなくなるから
日本にとっては支那を無害化できることになる。

大陸から金を回収したかったら
内戦する両勢力に武器を売りつけたらいいだろう。

魏晋南北朝時代は、400年近くにわたって、南北に分裂していた。途中、西晋
による20年の統一をはさんではいるが。あれが自然状態だね。

上海と広東省が「中国内の大国」として台頭したことはよく知られて
いるが、最近の注目は山東省と大連だ。

山東半島と遼東半島には独特の半島文化がある。山東半島は韓国と
目と鼻の先の距離にあり、古代には大国の斉があったところ。大連は、
日本人が満州国以来の親近感を持っており、日系企業が多いことで
知られている。

日本の江戸時代は地方も含めて、都市文明が花開いています。つまり
人口の三割近くが都市に居住していました。江戸と大阪はすでに百万都市
であり、地形を生かした内航海運が発展し、ほぼ一体となった経済圏が
成立しています。

清時代の中国の首都、北京においても、人口は二十万人程度で、他に
大都市と呼ばれるに値する都市はありませんでした。とくに明国は
海禁主義、すなわち国家を通さない貿易を禁止し、また倭寇の跳梁の
ため、沿岸に都市をつくることをさけました。倭寇が明の奥深く侵攻
?%

>>571　大運河開通以前はね。

>>574

結局、一番悪いのは隋の煬帝？？

>>567
無理は承知。
そもそも今の「中華人民共和国」の支配地域自体が無理を押しての版図であるわけだが。

なんかときどき分裂願望厨がいるなあ。
中国がマジ分裂したら、まずまちがいなく中国の正統性をめぐって内戦。
歴史上類をみない難民が発生して、アジア全体が大混乱。
経済地盤も大沈下。
日本もタダじゃすまんのだが？失業率３０％くらいは覚悟？

経済発展第一の今の中国よりはるかに脅威だと思うんだが。
シミュレートするのは構わんが、妙な願望を披瀝するなよ。

>>577

世界史板なんだからしょうがないでしょ。「五代十国をもう一度」
てなわけで。

中国が分裂するわけ無いだろ
多民族国家のインドでさえ分裂していないのに。

>>577
正統性なんてもんの存在自体に疑問を抱いてるのが分裂願望派の意見。
ある意味正しいと思う。

あの地を治め、戦乱を防げるならそれで良いかと。正当性も糞もない。

>>482
> スレタイと微妙にずれるかもしれないけど、中国社会ではなんであんなに
> 呪術が盛んなの？
> 中国における呪術を調べてみると、アフリカなどの未開の部族社会と
> そんなに変わらないという印象を受けるんだけど。

「首の痛みを取るには生きた蛙を1日6回食べなさい」 との教えに従った男性が重症　中国
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1085402723/

　首の痛みを取る為に代替医療の専門家を訪ねた男性が、「生きた蛙を1日6回食べよ」
という治療方針を信じて実践した結果、危うく死にかけたとしてこの専門家を訴えている。

　湖南省のChenさんは示された治療方針に従い、一日に6匹の生きた蛙を食べ
続け、ついには胃痛および頭痛を訴えて衰弱するに至ったという。別の医者が
Chenさんを検査した結果、蛙に寄生していたと思われる寄生虫が彼の体を穴だらけに
している事が判明したという。

ナメクジをオブラートに包んで飲むという民間療法を聞いた事がある。
普通に寄生虫やばいよね。

産経新聞　[1994年05月05日 東京朝刊]

車にペンキで落書きした米国人少年へのむち打ち判決このかた、シンガポール
では相変わらず米国への風当たりがきつい。「坊主憎けりゃ」ではあるまいが、
今度は米国大使館の星条旗に文句をつける向きが現れた。
かみついたのは風水師として有名なコー・プリン居士。風水師とは地形や方角
から家屋や墓地の吉凶を判断する専門家だ。中国人社会では広く信奉されて
いる。居士といっても戒名ではない。
「米国大使館の筋向かいの中華総商会（中国系の商工会議所）は風水の点で
まず完ぺき。ところが大使館正面から道路に突き出す形で掲げられた星条旗が
風水のバランスを壊している。掲揚の位置を改めるべきだ」

一言居士ならぬコー居士は、自分で発行する季刊紙「風水報」でこんな
風に論評している。ご丁寧に英訳と大使館の写真も掲載されているので、
すでに地元の世論動向として大使館からワシントンに打電されたかも
しれない。
風水師の繁盛する背景には、中国系シンガポール人の信心ないし迷信深さ
があるようだ。オバケ話も大好きで、植民地時代からの古い建物では
「白い服を着た女の人が…」といったたぐいの話が付きまとう。年中
暑い国なので、怪談で納涼といきたくなるのも分かる。
先日、知人の風水師に支局のあるビルを診てもらった。いわく「前を
通る地下鉄が気の流れを断ち切っている。そのうち何か起きるよ」。

毛沢東がエリート階級をことごとくあぼーんしたんだっけ？
遺伝子レベルで大きな損失をしたと思う。
極普通の一般家庭から東大生が生まれることも無いわけではないが、
一方で先祖代々東大卒の鳩山一家みたいなのもいるわけで。
中国やカンボジアからは数百年は世界をリードするような人物は生まれないんじゃないかな。
サラブレッド全部あぼーんして農耕馬ばかりからもう一度
Ｇ１に勝てるサラブレッドを生み出そうとしてるようなもん。

>>586
まあ、その鳩山も次の世代はだめなっぽいが

>>586
中国は比較的エリート教育が上手な国と言われているんですが。
特に外交面では丁々発止、虚実を織り交ぜて非常にしたたかです。
日本の外交も見習って欲しいくらいですね。

その代わり、それ以外に対する教育がアレなんですが…

しかしその中国も、最近は海外留学組が帰ってこないことが多いそうな。
国内だけのエリートだけで大丈夫なのかね？

>>587
割合の問題だから。
ＤＱＮ家庭からも天才は生まれることもあるが、その割合は低い。
エリート家系からＤＱＮが生まれないことも無い。
それで選りすぐって全体の平均を上げていく。

>>590
全部遺伝子の精にしてるところが馬鹿丸出し。

比較的裕福な家庭が、子供の教育にお金をかけることで、高学歴になる
傾向が高いことはよく知られている。
世に言う「天才」は突然変異的に生まれてくることが多いが、世のエリートを
担う「秀才」グループは、後天的な教育によって育成できる。

…駄目な奴は駄目だがな。これは「天才」とはベクトルが逆だが、同様な傾向
ではあろう。

>>586

中国では、知識人が大きな影響力を持つので（まあ、中国に限らない話だが）、
知識人が虐殺されることは歴史上、珍しくない。

書など鼻にもかけぬガチガチの武人が天下を取り、その３代あとの子孫が
バリバリの文人貴族になったりした例もしょっちゅう。人間なんて、そんな
もんだよ。

コヴァ史観厨房の悪寒・・・・

漢の高祖と献帝なんかは確かにすごい違いだよな

>>594
それはさすがに時代が離れすぎだろう。400年くらい？

エリート階級を丸ごと消したらその国の文化的な資産も一緒になくなるわけで
そういうものの中には社会を円滑に運営させるような文化なども含まれているわけだ。
それが無くなったら当然まぁわかるでしょ。さもしい根性ばっか目だってくるわなぁ
日本みたいに農民根性全開の国民性になるんじゃないの？
日本の場合は人間じゃなくて文化を消された訳だが。

まぁそんなとこかな。

サムライの心はアメリカに絶滅させられた
と言ってもよかろう。


チャンコロについては、
・・・・すまん、
そもそもチャンコロに何か美点があったかどうかなんて
漏れ、知らんわ。

たった数年で絶滅させられるようなものなど、元々なかったに等しいだろ。
そう考えると文革のような大混乱が起きても支那は支那だから、やはりあの国はすごい。

清のｱﾍﾝ戦争までくらいじゃないかな。
２００年くらい前か。

レスつかなかったからって、自分でレスつけちゃったぽいの発見。

どれが？

サムライが消えたのは歴史の必然かも。

でもやっぱアメリカが戦後日本刀をみんな処分しちゃったのがまずかったんかな？

>>602

あれはアメリカ人の発想じゃない。秀吉の刀狩の発想でしょう。

現在中国の内陸部には日本円にして年収一万円にも満たない人が
9000万人もいるそうだ。月々数百円ってとこか
その日の食料にも事欠く人が2000万人いる。
いくら成長しても一口に先進国って言えるかわからん
昔の中国なんか内陸部の人々は、先進国、後進国だろうと関係なく
今ははじめて内陸まで関係してきてる時代なのかも

まあ統計ってのはアレなんだが
アメリカの肥満者と飢餓状態の人数調べてみろ、アゴが外れるぞ

自給自足なら収入０でも食っていけるしな。


で、サムライと後進国は全然関係ない。そういう意味のことを書いたんじゃなくて
文化度とか文明水準のことを書いたんだよ。
農民根性だけで成り立ってるのかある程度洗練された所まで社会秩序が
複雑化してるのとではそこから生まれてくるものが全然違う。
上手いこと社会的な機能として成り立ってる価値観とかね。

>>603
秀吉の刀狩は一方的な武装解除では無く
暴力は農村から出て行って欲しいという日本人一般の厭戦感と
権力者の思惑の一致といわれてるね。

「農村の暴力」が戦国時代を生んだといっても、いい過ぎじゃないしな。

>>604
あのね、
南宋以前は、むしろ内陸の方が中国の中心だったんだよ。
長安、洛陽、開封等々…

今おくれていると言われている地域は、かつては先進地。
逆に今開発が進んでいる地域は辺境だったんだよ。

開いた口がふさがらないよ、全く。

>>609
清朝以来の現在の中国の版図と、南宋以前の版図では、
「内陸部」の相対的な位置が違うわけだが・・・。

今議論の対象になっている貧困地帯は南宋以前も貧困地帯だったと思われ。

>>610
609の言ってることは変なところは無いが・・・
普通今でも内陸といえば西安も洛陽も開封も当然に含まれる。
もちろんそれらの内陸都市が中心となって中国は発展してきたから、
>>604の「今ははじめて内陸まで関係してきてる」は不適当。
旧藩部や糞ド田舎だけを指して内陸部と言っているとすれば、
勝手に新しい言葉の意味を作っちゃってます。
>>604は「内陸部」を「旧藩部や糞ド田舎」に訂正すれば文句は無いけど。

中国で発展してるのは、海に面した省だけ。「内陸部」は、海なし省すべて。
つまり、中国の大半が「内陸部」。

http://www.chinavi.jp/shenggdp.html

自国の産業を、物づくりの人材を重視した日本。

委細構わず外資を導入し海外の富を自国に誘導しようとする支那大陸。


短期的な勝者は後者だと思うのだが・・・・果たして支那は先進国になれるかな？

613倭奴の恨言大爆笑

>>613
その物作りの心、すっかり失われちゃったやん･･･。
>614の釣りにも堂々と反論しにくいのが何とも･･･。嗚呼･･･。

614=615=中国系バカサヨスレ荒らし工作員

自分で上げたくせに・・・

高度経済成長支えたお父さんらが逝き厨房DQN増殖中の日本のみなさん
お元気ですか？　私たち中国人は日本を２１世紀中に併せます。
最後の１人にいたるまで日本の痕跡を消し去ります。
時代の流れは止められないのです。

なんか、戦時中の朝日新聞扇動記事みたいだなぁ。

中国自体残ってる可能性の方が少ないのに。
まさか分裂して日本に併合してもらう計画か？

旧満州やウラジオストオックあたりのロシア領は日本の領土になった方がいいと思うがなあ。

土地の広さ利用してラスベガスや本場ＵＳＪみたいな巨大なテーマパーク作ったら
世界中から観光客が訪れると思うんだがなあ。
ただ、冬寒そうだが。

領土である必要は無いけど、政治的には無害化したいよね。大陸は。

日本人は昔からそう思ってた。人によって方法論の相違はあったが。

中国は世界を統一するまで歩み続ける。
日本も早く人民政府を樹立し共に歩もうではないか

責片為未來中華一省.

中国が後進国になったのはケンリュウテイ以後。
だから２００年ぐらい前から。
１８世紀の欧州の知識人は中国の国家制度を絶賛していた。
１９世紀から後進国に転落していった。
ただし西欧の発展が急速だったためであり、他地域に比べて後進国になったわけではない。

それに対して日本は素晴らしかった。
世界を相手にするには役不足と唯我独尊の道を歩み西洋列強が
打ち寄せるとたちまち技術を取得し世界の麒麟児となったのだからね。

日本は元々完璧主義の習慣があるからそこが他のアジア地域より
よかったかのかな。

完璧主義？
日本のいい加減な街並みを見るとそうは思えないけど。

628の母です。　この子は私が女学生の時に朝鮮人に強姦されて
産んだ子です。クリスチャンなので信仰上の理由から堕胎ができなかったのです。
何一つ不自由なく育てたのですが、次第にエラが発達するに従って日本を
謗る事しか興味を覚えなくなってしまいました。

本当の日本は
http://www.sensenfukoku.net/mailmagazine/no20.html
このようにうつくしいものでした。
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/07.html
記事の中で触れている写真は之です。

１．イザベラ・バード著、時岡敬子訳『朝鮮紀行』講談社学術文庫１９９８年
ロシア国境部のロシア側を旅行して　３０７頁

「朝鮮にいたとき、私は朝鮮人というのはくずのような民族で、その状態は望みなしと
考えていた。処が沿海州ではその考えを大いに修正しなければならなかった。自らを
裕福な農民層に育て上げ、ロシア人警察官やロシア人入植者や軍人から、勤勉で品行方正
だとすばらしい評価を受けている朝鮮人は、なにも例外的に勤勉家なのでも倹約家なので
もないのである。彼らは大半が飢饉から逃げ出してきた飢えた人々であった。そういった
彼らの裕福さや品行の良さは、朝鮮本国においても真摯な行政と収入の保護さえあれば、
人々は徐々にまっとうな人間となりうるのではないかという望みを私に抱かせる。」

同じ人物による日本の米沢に関する記述
「南に繁栄する米沢の町があり、北には湯治客の多い温泉場の赤湯があり、まったく
エデンの園である。「鋤で耕したというより、鉛筆で描いたように」美しい。米、綿、
とうもろこし、煙草、麻、藍、大豆、抑子、くるみ、水瓜、きゅうり、柿、杏、ざくろを
豊富に栽培している。実り豊かに微笑する大地であり、アジアのアルカデヤ(桃源郷)で
ある。自力で栄えるこの豊沃な大地は、すべて、それを耕作している人びとの所有する
ところのものである。･･････
美しさ、勤勉、安楽さに満ちた魅惑的な地域である。山に囲まれ、明るく輝く松川に
灌漑されている。どこを見渡しても豊かで美しい農村である 」

イザベラ・バード

中国人は無学であるし、信じがたいほど迷信深い。
『中国奥地紀行』平凡社, 2002年より引用

・中国人は無学であるし、信じがたいほど迷信深い。
・文人階級〉の多くの人々の無知さ加減はひどい。それは宿坊での会話
の中にとめどもなく現われてくる。
軍のある高官は、劉を頭とする黒旗軍［清末の将軍劉永福が創設した軍事組織
が台湾から日本人を駆逐したとか、劉が神々に誓った誓いと祈りが功を奏して台湾海峡が
大きく口を開いたとか、ロシア、イギリス、フランス、日本の海軍が戦渦に広く巻き込まれ、
やられてしまったとか言って憚らなかった！(1巻, 274頁)

中国で仁が重んじられているという印象は日常生活からはさほど受けない。
中国人の性格に関するこの国での一般的な見解は、冷酷、残忍、無慈悲で、
徹底して利己的であり、他人の不幸に対して無関心であるというものである。(1巻, 280頁)

彼女たちの質問はまことに軽薄だったし、好奇心は異常なまでに知性を欠いていた。
この点で日本人の質問とは好対照だった。ここには、していることに目新しさも多様さもなく、
食べることと書くことだけをしている人間を何時間にもわたってジロジロ見ることに費やすという、
大人としての異常なまでの無神経さが見てとれた。(1巻, 324頁)

じられないような汚さ、古期英語を用いないと表せないようなひどい悪臭、薄汚なさ、希望のなさ、
騒がしさ、商売、そして耳障りな騒音は中国の都市に共通する特徴であるが、それにしても渠県の
騒音は、耳をつんざかんばかりだった。(1巻, 371頁)

中国の町のごろつき連中は、無作法で、野蛮で、下品で、横柄で、
自惚れが強く、卑劣で、その無知さ加減は筆舌に尽くせない。
そして、表現することも信じることもできないような不潔さの下に暮らして
いる。その汚さといったら想像を絶するし、その悪臭を言い表せる言葉は存在しない。
そんな連中が日本人を、何と、「野蛮な小人」と呼ぶのである！(1巻, 381頁)

気の苦力は木の下に横たえられた。そこで私はその男の燃えるような額に濡れた
ハンカチを当ててやった。その時、中国人の潜在的な残虐性が現われた。
あの実に愛らしい創造物である観音が広く崇拝されているのに、この連中には何の感化も
及ぼしていないことがわかった。何も運んでいない苦力が五人いたので、
一匹のラバの荷物を五人で分け合い、病気の男をラバに乗せるように提案してみたけれど、
拒絶したのである。この十二日間、寝食をともにしてきた男なのに、
である。しかも、お前達はこの男をここに置き去りにして死なせるつもりかと尋ねると、
彼らはせせら笑いながら、「死なせればいい。もう何の役にも立ちませんぜ」と宣った。
病気の男が懇願した水が目と鼻の先にあったにもかかわらず、それをやろうとさえしなかった。(2巻, 192頁)

今の日本の街並みは反吐をぶちまけたように汚い

完璧主義者がそのような都市を造るかね？

↑在日ウザイ

京都のコリアンタウンはかなり汚いらしいね。
行ったことないけど。

中国で先進的だったのは、人口の数パーセントの支配階級のみ。
それ以外は、黄河文明の時代から、発展途上国の土人のまま。
産業革命以後は、その支配階級も発展途上国の原住民の酋長
レベルになったというだけ。

日本は下級武士による革命によって近代化を果たした。
言及するまでもないが、古来から学究に励む国民性から
来た当然の結果である。
瞬く間に世界の寵児となったのも当然だろう。

日中の違いは、おそらくもっと innate な理由、人種的な違いに由来するといえるのでは。
アフリカに文明がないのは、アフリカ人の平均IQが70以下と低いからというのと同様のロジックだが。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

今の中国人は、北東アジア人より低脳といわれる東南アジア人そのものか、東南アジア人との混血。
華南、南方中国人は、東南アジア人そのもの。華北、北方中国人は、東南アジア人との混血。

それに、モンゴル襲来時に、北方の漢民族の7、8割が虐殺され、生き残ったのはせいぜい農民などで
支配階級、知識人は殺された。このとき中華文明の担い手は、劇的に減ったという説もある。

十九世紀ばりの人種民族論だな。

むしろ、おまえが知ってる科学的知識が19世紀のものまでで止まってるんじゃないのか？

支那も朝鮮も「一部のエリ−トは憂国の士」だったが、結局両方ともあぁいう国だから。

今の日本って結構レイシストが幅をきかしてるよな。
特に２ちゃんではｗ

中国の政治文化の後進性にもっとも影響を与えたのは
朱元璋だろうな。
モンゴル支配の反動も大きいと思うが。

レイシストって何？
憂国の士ならたくさんいるけど
売国奴には区別がつかないんだろうね。
自虐史観教育を受けた境遇には同情するが、
サピオや戦争論を読んで勉強したまえ

>>643
人種差、民族差がないとかいう偽善、ウソがバレてきただけだろ

>645
サピオや戦争論を読んで勉強したまえ。

サピオや戦争論みたいなのが何十万部もさばけて、
良質な歴史書がたくさん廃刊になっている。
日本の悲しい現実。
ほんと憂国の士ならこれを悲しむだろう。

>>647

戦後の「進歩的知識人」たちによる反日アジテーションがあまりにも
ヒドかったので、その反動が起きていると見るべきではないか。

人間の知能差は洞窟壁画を描いた原人も遺伝子学者も同じ。
環境が違うだけ。集団としてはね。
個人差は別。

>>647
ブサヨのいう良質な歴史書って従軍慰安婦とか南京大虐殺の類の嘘本のことざんしょ
そんなものは逝って良し！

>>649
>洞窟壁画を描いた原人
DQN発言だな。クロマニヨン人のことを言いたいのだろうが、
あれは、原人ではなく、新人、ホモ・サピエンス

憂国の士とか売国奴とか偉く簡単に言ってるけど。
そんな簡単に見分けのつくものじゃあるまい。

>>649

日本の強さは、江戸時代から都市化が進み、識字率がほぼ100％だった
という、驚くほど早くからの文化的蓄積に根ざしている。これを真似る
のは、韓国ほど教育が普及した国（っていうか、日本人が強引に普及
させた）でさえも難しい。

ましてや、他の国々には困難。

うわ…ここまで露骨な釣りがｗ

>>645
釣られてやったぞ、満足か。

識字率は残念ながら１００％ではない
日韓併合以来密航してきた白丁が
増加したからね。

憂国の士かどうかはしらんが国に自己投影してる人は多そう

釣りとか言って逃亡するやつ、かっこわるい

>>656
そういう若者が数多くいて幕末で
明治維新を断行したし
日露で乃木が突撃命じてもみんな従ったんだよ。
２．２６で昭和維新を夢見、知覧から特攻隊が自主的にいき、
戦後日本をプロジェクトXの人たちが復興したわけで。

>>658
お前みたいに単純なら人生楽なんだけどな・・・

複雑な人生を解説してみてくれよｗ

自己投影と国や民の為に尽くすのは違うと思う。
卑近な例を上げれば
恋人に自分の理想や幻想を押し付けるのと
その人自信を愛するのは別でしょ

左翼って日本が嫌いなんだろうね。
ケネディじゃないが、
現在、21世紀において最も誇らしく言うことのできる言葉は、"私は日本人である"ということだ
と堂々といえよ。

２ちゃんの自称愛国者に
時に許し難い憎い日本国民すら命を賭けて守ったり
時に自分が売国奴、人非人、ヘタレ等よばわりさ
れてでも国を守る程の度胸があるとは思えんな

２ちゃんの自称愛国者の多くがレイシストだな。
国家を盾に人を差別したり罵倒したりする人間は何時の時代にもいる。
しかし最近の日本では特に増えてきた気がする。
長期にわたる不景気の影響と北朝鮮問題が相互作用を果たしている結果だと思われる。

なんで許し難い憎い日本国民を命を賭けて守らなきゃなんねえんだ

国民総レイシスト＝中韓朝

529 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/05/18 07:08
宮崎御大以外には、こないだ亡くなった網野善彦とかがそう
だったけど、こういう、アカデミズムにおける大家ながら且つ
一般向けにもガンガン書けていた人材が、ここ10年で日本の
歴史学界からどんどん失われていってるのは実に惜しい･･･。

過去レスで散々既出だけど、個々の分野の研究は日進月歩
で深化してるのに、一方で蛸壺化はますます進行していって
るというか。それに伴い、非アカデミズム界への影響力もどん
どん減衰していってるし。

例えば、固有名詞を挙げるのは避けるけども、宣伝ばかりが
華々しく、中身はそれこそ糞みてぇな歴史系のプロパガンダ
駄本が本屋の店頭にうず高く積まれているのに、もう片方で
は、御大の著書のような、古典的ながらもそれでいて別に特
別難解なワケではない、一般向けの良著･名著が全く（という
程ではないにせよ）見向きもされないというのは、この状況、
どう考えたってヨロシクない･･･。

御大や網野氏のような、アカデミズム-非アカデミズムの差異
や歴史学諸分野の境界を縦横無尽に横断してみせる逸材は、
もう日本の歴史学界には誕生し得ないのだろうか･･･。

>>665
ひとつ質問したい。
あなたは「どこの」国の人ですか？
日本人の立場から発言したとは到底おもえませんね。

533 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/06/06 01:43
>>529
＞中身はそれこそ糞みてぇな歴史系のプロパガンダ駄本

ズバリ井沢某のことですな。ｗ

ああいうのが市場に跳梁跋扈する様を見てると、
なんか日本人の歴史学レベルを下げるための
どっかの陰謀なんじゃないかとすら思えてくるよ。

昔は非アカデミズムの保守界隈でも、
山本七平みたいな良質な人がいたんだがなぁ･･･。


534 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/06/06 01:52
>>533
＞ズバリ井沢某のことですな。ｗ

黄某のことかもよ？w
世界史板ですら、コイツからアンチョコ代わりに
孫引きする馬鹿の多いこと多いこと。

諸君正論系の保守派における歴史学の反主知主義は、
いずれ日本の保守を根っ子から腐らせていくと思うのだが。
往時の皇国史観や津田史学なんて目じゃないぞ。
「アタマの悪さ」では、多分アメリカのキリスト教原理主義
とかに匹敵するかもしれん。（比べた津田に失礼かも。）

まぁ、一方の芳樹っちや陳翁も、あまり良質とは
お世辞にも言えないのがアレなんだが･･･。

日本からですが何か？
なんで許し難い憎い人間を命を賭けてまで守らないといけないんですか？

日本人は価値を信ずるが中国人は信じない、ということでは。
価値観は人の集団の外側に立つものの存在との関わり合いによってしか生まれない。
回りに人間しかいないところでは相手をだましとおせば嘘も真実になる。
したがって嘘をついてはいけないという価値は生まれない。
一方自然には嘘はつけない。自然と関わり合いを持つものは嘘は結局破綻することを
知る。

>>669
井沢は網野先生や石井先生を身の程知らずにも小説家の分際で
著作の文中において名指しで批判していたそうですな。

ちんしゅーしんやかいこーけんやいのうえやすしはチベット侵略を農奴制からの解放だと賛歌した
ブサヨクだよーん

うわあ、すげえ権威主義。
井沢なんてどうでもいいが

史学なんて所詮小説家でも研究取得できるレベルの学問だってことだろ。

>>675
おまいは世界史板に何をしに来たんだヨ･･･。

確かに、昨今の保守派の殊に歴史に関する言論は、
ともすれば安直な方に安直な方にと流れていく傾向
が目立つな。これは十分憂慮すべき事態だと思うが。

網野氏だって純粋なアカデミックな人間とは言えないんじゃ・・・
講談社の日本の歴史の０巻なんて酷いぞ。

ウヨもサヨもプロパガンダが酷すぎ。
サヨの場合はウヨより操作が巧妙だからよりタチが悪い。

>>672
これぞまさしく蟷螂の斧･･･。

>>675
というか、学問的に不実なジャーナリズム側と、一般社会に
無関心なアカデミズム側とで、あまりに乖離しすぎなんだよ。
これは学問全体に言える事なんだが、特に歴史学において
はそれがあまりに酷い。そこで>>667の指摘が出てくるんだが。

先月あたり何かのオピニオン誌の表紙に
「サヨクを論破するための理論武装云々」って書いてんの見たときは
驚いたよ。

アカデミズム側の歴史観だってかなりあやしいもんだがな。
教科書とかみてると。

>>678
まぁ、そこがいいんだろう。一方で網野氏は、
『日本中世土地制度史の研究』に代表される、
ガチガチの学術論文等も残しているワケだし。

>>667の宮崎市定の例でいくと、『謎の七支刀』
と『九品官人法の研究』の両面があるように。

先輩の学説には絶対服従なんですよ。
何処も一緒だが。

>>670
つまり君は自分の都合の良い日本国民しか愛せない。
国と言うのは当然有雑無増の民の集まりだが、君の愛している
日本は自分に都合の良い日本だけと言うことになる。

自分の都合の良いものを愛するのは本当にその対象を
愛しているのではなく自分が愛されたいだけ
つまりただのジコ虫

>>681
保守論壇がネット右翼のレベルにまで落ちてどうする？
といった感じだな。あれは酷かった。大丈夫だろうか。
高坂正堯や江藤淳が生きてたら噴飯物だろうに･･･。

>>685
アフォか、てめえは「命を賭けて」なんてほざいてたじゃねえか。

♪い〜のち　賭けてとぉ〜 ちぃか〜った日から〜

レベル、レベルってうっさいのぉ。
なんでそんな権威主義的な訳？
つうか江藤淳だって、その正論とかに登場してるやつとそう変わらんぞ？

>>687
そんな半端な心掛けで愛国を語ってたのか？

本当に国と民の為に尽くした人々に対する侮辱としか思えん。

>>687
自分を非難し、貶し、卵をぶつける様な人間のためにも、命と名誉をかけるのが
愛国者だろうに。
外交官だろうが、自衛官だろうが、そういう心構えでやってるんだがな。
（最近の外交官にはひどいのもいるが、まともなのも結構いる）

漏れは>>685じゃ無いが、自分にとって都合の良い者達だけが、日本国民である
かの様な「自称愛国者」は勘弁願いたいね。

>>690
愛国を語る？愛国うんぬん言いだしたのはお前だろ。

何度もいうが許し難い憎い日本国民を命を賭けて守る気はありません。

>>691
じゃあ俺は愛国者じゃなくていいや。自衛官でも外交官でもねえし。

あのーウヨサヨ論はいた違いです。
別の板でどうぞ

>>693
あの…はじめから自称愛国者の方々に聞いたのですが？

国分太一がaiko喰う･･･あいこくう･･･あいこく、愛国。なんつって。

>>689
エトジュンにはもうちっとデリカシーがあったべな。少なくとも、
こんなまるで「ネット右翼予備軍の『Hot Dog Press』」化には
おそらく黙っておらんかっただろ。あの御仁の美意識的に。

あのー激しくスレ違いな展開を何とかしていただきたいんですが。
ここは日本人を語る場ではないので。

なんだデリカシーって。正論自体ここ数年でも論調はそんなかわっとらんぞ。
江藤淳が生きてても、平然と今までと変わらんことを書き続けたと思うがな。

ま、スレチガイだからこれでやめとく。

どうせ端から煽り目的で立てられた
生まれついての糞スレなんだ、
虫籠代わりには丁度いいだろうて･･･。

>>699
ここ数年で変わるかいボケぃ！
せめてオウム事件以前-以後とか、
冷戦終結以前-以後とかだろ、比べるなら。

あ、でも9.11以前-以後では変わった鴨試練。
つーかスレ違いと言いつつちゃっかりageてく
お前にℳฺℴฺℯฺ❤

　　　　　　　　 / ヾ―――― 、 　 ,ヽ　　　　
　　　　　　　　 |　|　　　　ﾉ(　　ヽ　　｜
　　　　　　　　 | ﾉ　　　 　⌒　 |　 　 |　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 || ━━ゝv━━ く　　|　　＜
　　　　　　　　 || (● )|　 (● )　||´ヽ　 　 | ７００を返せ!!
　　　　　　　　　| ￣ /　　￣　 　|´) |　 　 |
　　　　　 　　　 |　 　_＾＾'　ヽ 　 ´/　　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 | 　 )￣￣）　　ﾉ|~　　
　　　　　　　　　　ヽ .´―‐´　 ノ　|　　 　　　
　　　　　　　　　　　ヽ＿____／／ |、　　

ゴメンなさい･･･。m(_ _)m

はぁ？お前は「「ネット右翼予備軍の『Hot Dog Press』」化とかいっとったろ？
ネットが普及したのはここ数年くらいだろうがボケ。

今度こそ辞めるよん。ごめんね>>698

>>1
アヘン戦争から

発明を止めた時から。
多分紀元前後。

705にほぼ同意。
逆に言えばそれまではヨーロッパが世界最先端だ
という完全な保証は無かったと思う。

んでも中国がその流れに着いていけなくなった
洋務運動失敗がより決定的かと。

産業史と金融史を語る人はいないん？

西洋文明の基礎は、科学。
西洋が世界最先端になったのは、科学の発展のおかげ。
科学における競争で惨敗した中国が、西洋に文明間の競争で勝てるわけがない。

中国に限らず、アジアは日本以外惨敗だし、アフリカ他は、話にならんし。

ま、人種差が原因と結論するのが妥当だろう。

人種差が原因だとしたら産業革命以前の
ヨーロッパ人は後進国の劣等人種だったんだな

ヨーロッパの科学の歴史は、ここ150-200年程度の短いものではない。

それに、どれだけ早く科学を発展させたかより、どの程度まで発展させたかが重要。
科学の高度さ、質は、ヨーロッパのそれに匹敵するものは無い。

中国など、ヨーロッパの科学的手法を教えてもらっても、
それ以上発展させる能力がないから、ノーベル賞受賞レースでも惨敗し続ける。

ウンコを道端に垂れ流していた社会が先進国か？
つい二百年前まではどうみても後進国だ。

ちなみにヨーロッパの近代科学はヨーロッパの中
で育まれたものではなくイスラームからのぱくり
を基に発展させたもの。

人種的な優越論はヨーロッパの白人社会が常に
先進国だったという虚構と幻想の産物。

>>711
「我が闘争」好きですか?

>>712
西欧の科学の基礎は、ギリシャ数学。
証明されていないものは、正しいと認めない。

イスラムが一時期、ギリシャから盗んだというべきだろ。

その後、ガリレオが物理を数学で記述し、近代科学（物理）が始まったとされる。

>>714
そのギリシャ数学を復活、更に研究発展させたの
はイスラーム

ヨーロッパは、後の先進国の国民となる蛮族と
東西教会の思想支配により古代の文明文化は滅亡。

現代ヨーロッパを古代ローマやギリシャの後裔と考えるのは、
イラクをメソポタミヤ文明の継承者とか、エジプトの古代王国と
イスラームのエジプト王朝を同列に語るようなものだな。

現代中国を古代中国の後裔と考えるのは、
イラクをメソポタミヤ文明の継承者とか、エジプトの古代王国と
イスラームのエジプト王朝を同列に語るようなものだな。

現代日本を古代の邪馬台国の後裔と考えるのは、
イラクをメソポタミヤ文明の継承者とか、エジプトの古代王国と
イスラームのエジプト王朝を同列に語るようなものだな。

古代ギリシャ人は、今みたいに、アラブとの雑種ではなく
純度の高い白人。

ギリシャ人が、イスラム世界に移動したので、イスラムで数学が発達した。

つい200年前ヨーロッパが後進国なら何処が先進国なんだ？インドか？ｗ
よくその後進国からパクッて日本は近代化を進めたな。

716の見解は正しいと思うが、717は地味に深い問題をはらんでいると思う。
人類史上唯一四大文明から連続している文明とも呼ばれているがどうよ。

同一文明の発展は3000年が限度とか。以降の中国は文明の腐乱死体だとか。

殷周秦漢晋の文明世界は、五胡の侵入で長江流域に追われ、南朝文明の花を咲かせて滅亡。
一方、五胡が定住定着して建国した北魏は南朝から文明を学んでそれが隋唐へと続き、今に至る。

ということで、現中華世界は古代殷周文明の直系ではない。

民族の移り変わりを細かくみてけばそうなるね。

中国がエジプトやローマと違う点は、王朝システムや
文字や哲学民話など文化が確実に受け継がれている点だろう。
五胡乱入レベルの変化はエジプトで言えばギリシャ人の進入と
プトレマイオス朝成立のようなものかと(似たような異民族
進入は何度もあったと思われる)

コペルニクスの地動説とか
すでにルネサンスの段階で古代ギリシャの水準を追い抜いていたからな。
ヨーロッパの優位がかなり前から始まっていたな。

古代ギリシャと西欧は、地理的にも人種的にも離れすぎてるだろ。

古代ギリシャの学問は、むしろイスラム経由で、その重要性が西欧に伝わったような気がする。
中世のヨーロッパではキリスト教が絶対的な権威で、古代ギリシャの学問は、所詮古臭い古典としか見られていなかったのでは？

６氏と７氏がすでに結論を出している。このスレッドは終了している。
中国が衰退したのではなく、他に先進国が生じて抜かれてしまった。
なぜ、他に先進国が生じたかというと、産業革命を成し遂げられたから。
なぜ、産業革命を成し遂げられたかと言うと、すでに資本主義化・合理化・近代化してたから。
なぜ、資本主義化・合理化・近代化してたかと言うと、宗教改革により、合理主義・近代的な勤労倫理が生じたから。
なぜ、宗教改革が生じたかと言うと・・・・・

>すでにルネサンスの段階で古代ギリシャの水準を追い抜いていた

これって一見もっともらしいが良く考えたら当たり前てゆーか
別に不思議でも何でもないんじゃないか？

>>727
宗教改革といえば、中国は資本倫理に関してはかなり早い段階で宗教的な思考を脱して
合理的な価値観をもってたんじゃないか？（以下無限ループ）

日本では天皇は神様だから２６００年前にすべて悟っていましたが何か？

>>730　ﾁｮﾝは檀君様でも拝んでろよ(ﾌﾟ

>>727
宋の時代に発展しかけてたけど、元などの影響でその芽がつぶされちゃったってのは？

モンゴル厨がわくぞ。

まぁ、元の影響と言うよりは、当時の全地球的な
気候変動（プチ氷河期）に因るもの・・・と思いたい。

始祖的な発明は中国生まれで、その後ヨーロッパで改良され、
さらに高度に生産性、品質管理など日本が改良した歴史を見ると
新旧を東アジアの２ヶ国が押さえてるのが不思議だ。

シルクロードでヨーロッパに伝わり、海を回って返ってきた

シナーさん、倭奴にエネルギーを握られてる場合じゃないですｙｐ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040608-00000403-yom-bus_all

>>734
網野氏の本を読むと当時の中世ってマジ天災の連続らしいね。
土一揆ブームなんか連年の大凶作でそりゃもうひどかったらしい。
元とは時代がちがうけど、気候変動は政治の安定と密接な関係大有りだね。

>>738
禿同

湾が浅瀬になる地理地政学も重要。
古代日本の遷都やネーデルランドの貿易港の盛衰にも関係。

>>732
むしろ元代から元末は世界帝国だけあって文化的には活性化してて
三国志やら水滸伝やら西遊記やら日本で知られる中国の文学的なイメージは
むしろ元末に集中してたりする。

閉鎖的後ろ向きで発展の芽をつまれたといえばむしろ明代だろう。

　　　　　　_,..-‐─‐-..,　　　　 ,'⌒;':::::::~::::::;;;::Y⌒::;;::::::;;:::;)
　　　　 ,r'’.:::::::::::::::::::.o｀ヽ　　(::::;;:::::::::::(⌒:::::::::::::ｿ⌒::::::)
　　　　,i.::::::::::::::::::::::::::::::::ﾟ::.i　　　(⌒:::::::):::::::::)::::::::::(⌒::;’
　　 　 i!:::::_:;;;;::::::::::::;;;;_::::::::i!　　　 ⌒'''ﾟo⌒`;ﾉ;;::'⌒ﾉ⌒
　　　 ,l::::'"r・ｭ)::::::(ｨ・ｯ`:::::l!　　・ヽ　　・　O 　　　　　ちゅどーーーん！
　　　 ）;::::::::::::::;’:::::::::::::;;;;;:（　　　　　。o 。 o+y⌒・
　　　 ヾ;:::r'::::｀‐-‐'::::ヽ::;;:ｿ　 @'⌒/ｿ｀'¨;;ヽy'i､ヾ*
　　　　‘::::｀:.ｬｪｪｪｪｪｧ.:;::/　　　,／,;　/　　　　 ﾍ
　　　_,-ｿヽ::::::::二::::;;;;／i!ﾄ､ ／ ノ　..;'　　'"　　　＼y'^;ﾟ¨^'i;､
-‐''” r巛::::::｀ー-─'';;;;;/.》, ｀ー-,,_　　　y'　　..,'　　丶;:: :::;;;;;i!,
　　,,..| iﾐﾍ;::::::::::::::::;;;;;;;/,'/,i'!..,,　　　　..;;'　　　 /,;:: :::: :ﾊ ::: ;;;;;;ﾍ_
r''~≪≫｀《ヘ.:::::;;;;;;／ｿ,'/　☆｀ヽ　_;;;'　　　／::::::: :: :::::入 :::;:;;;;;;＼

>>740
ここは「最高に頭の悪そうな発言をして下さい」スレではないのだが…

>>738
亡くなった伴野朗なる小説家が島原の乱や仏蘭西革命の遠因は浅間山の大噴火だとする小説を
書いていたがさすがにあれわトンデモかも。
因果関係が証明されているのなら話は別だけど。

>>738
ハンザ同盟の衰退も、この元末頃の寒冷期に因るものらしい。

あと、元朝の衰退要因としては他に、疫病の発生が挙げられるとか。
なんでもその疫病が西進して、中世ヨーロッパ中を恐怖の
ズンドコに陥れた、あの黒死病になったとかいう話。めめんと森。

岩波から出てる『ヨーロッパ覇権以前』にそのようなことが載ってた。
確か某杉サマwもそれと似たことを何かで言ってたような気がする。

>>740
＞閉鎖的後ろ向きで発展の芽をつまれたといえばむしろ明代だろう。

とは言え、前半は元末の停滞ムードを引き摺ってた明朝も、
後半に入ったあたりから経済･文化が俄かに活況を呈してくる。
で、トドメに日本銀とメキシコ銀の大量流入で経済大沸騰、と。

コレも、当時の全地球的な気候変動･天候変動（→温暖化）が多分に
絡んでるんじゃないかと、個人的には思っているのだが･･･。
そして、おそらく明末清初の流れもそう（今度は寒冷化）なのではないかと。

でもまぁ、気候循環やら景気波動やら地政学やらを使うと、結構簡単に
大上段からスッパリと（しかし限りなく大雑把に）説明し切れがちなんで、
それだけで何もかにもわかった気にならないよう、自戒してかにゃならん
なぁ、と反省している次第ではありますが･･･。う〜ん、歴史て難しアルね。

>>743
浅間山噴火の規模は世界的な気象変動に影響を与えるほどではないという研究が
されている。フランス革命の遠因とされるのは1783年のアイスランドのラキ山の噴火。

そうかやはりトンデモか。
浅間山噴火が仏蘭西革命や島原の乱の遠因説は
いくら小説とはいえば電波強すぎるなと感じていたんだ。

いや、島原の乱ぐらいなら普通に影響あるんでないかい？＜浅間山

噴火云々と言えば、そういや縄文時代の鹿児島あたりでもあったな。

そういやーさっきインドヤフーを見ていてインドネシアでまた火山が噴火して大事になっているのをみたんだが、

http://in.news.yahoo.com//040609/137/2djpb.html
Two Indonesian volcanoes spew more smoke, hot ash
インドネシアは火山だらけ
http://vulcan.wr.usgs.gov/Volcanoes/Indonesia/Maps/map_indonesia_volcanoes.html
Major Volcanoes of Indonesia

もうすぐ大統領選挙ある国だけど、この地域がなかなか統一されんかったり、
スリジャワルナヤプラコッテ王国が一時期は海南島に勢力が届くほど巨大化したのに
急速に衰退した事実とかボルネオに火山がないからブルネイ王国は一時期全土を支配するほど
でかくなったのはそういう気象条件も関係するのかなーと考えてみたりした。

しかしニューギニア島やマレー半島には大きな火山ないんだなと妙に関心。

噴火云々と言えば、そういや縄文時代の鹿児島あたりでもあったな。

火の国についての山野の薀蓄が久しぶりでそうだといってみるテスト

＞639
そりゃシナ人はもともと中国大陸が温暖だった頃(日本でいえば縄文時代)
に稲作をやってた現在の東南アジア人がもともと作った国家。
稲作は人口を高密度で養えるのが特徴
その後寒冷化が進むとともにモンゴル人が勢力を伸ばし現在の中国人
になってるわけだから北に行くほど人種や言語が北方モンゴロイドに
近くなる。
しかし、原住民は稲作をやってたので支配者たちより人口が多いので
遺伝的には南方の遺伝子がのこりつづけた。


それにくらべ日本語や朝鮮語はほとんどモンゴル人の言葉そのものである。

宋代は中国南海域において海上貿易が大発展した。
特に金により陸路を絶たれた南宋は国策として南海貿易を推進し、
ここに史上初の海上帝国が出現するにいたる。
中国は東シナ海からインド洋、さらには地中海に至る海洋ネットワークの中心となった。
軍事的に弱体であった宋は、文人政治が行われ、
知識人階級が国家をリードし文化的にも興隆を見る。
青磁に代表される技術躍進は目覚しく、都市は繁栄し農村も潤う。
ここに中華文明は最盛期を迎え、西洋よりも早く近代国家一歩手前まで前進する。
南宋滅亡後、元朝はモンゴル諸汗国は陸上と海上をリンクし
ユーラシア大循環ネットワークを作り上げるが、近代化への道は停滞する。
明は鄭和の南海遠征により南海での覇権を確立したかに見えたが、
海上帝国か小農を基礎とする政治帝国かの選択を迫られ、
明は後者を選択し海禁を断行する。
ここに海上帝国は終焉し、中国は世界の中心たりえなくなり、これ以降後進国に転落する。

中国は今まさに宋代海上帝国的な経済大国へ脱皮しつつあり、
一方、日本は経済大国維持か福祉小国化かの選択を迫られている。

敬愛する我が師、伊○弘氏のお言葉。

水に三態変化という言葉がある。氷が水、湯と変化し、やがて気化する。
この図式でいえば、南宋は湯になる。そして元がこれを凍らせる。
明になって解けだし、沸点に達しかかったのが万暦だ。
だがしかし、ときは遅かった。
もはや西欧諸国が周辺に姿を現し、東アジアの国も別の道を歩きだしていた。
このなかで、中国は再び古書に耽溺するようになっていく。
(『世界の歴史7　宋と中央ユーラシア』中央公論社　240項）

師曰く、中国文明は宋代で終焉した。

>それにくらべ日本語や朝鮮語はほとんどモンゴル人の言葉そのものである。
モンゴル語を聞いても何を言っているのかちんぷんかんぶんなのだが。

朝鮮語は知らんけど日本語はウラルーアルタイ語の中でも近縁語があまりみられないという話だが。

朝鮮語と日本語は基本的語彙は全然違うものの文法が極めて近い。

そりゃハンガリー語と日本語が近縁というが如し

>>756
そんなレベルじゃないんだけど。無知ってすげ〜な…

っていうかお前は在日かよ。

そういや阿蘇山って噴火前は世界最高峰だったらしいね。
推定海抜一万メートルとか聞いた事有る。

>>758
そんな話じゃないんだけど。デムパってすげ〜な…

>>759
外輪山の大きさからすれば、せいぜい8000mくらいじゃないのか

>>759>>761
スレ違いな電波垂れ流してるんじゃない。

阿蘇山は昔から「火山群」であって、一つの山じゃない。
それはカルデラが出来る前から同じ。
四回の噴火でカルデラが出来る以前は中規模の火山がいくつもあった。

>>758
包茎野郎が発狂しやがった。

>>759、761、762
実際記録が残っていない…っていうか残るわけも無い時代の話だから
どれも仮説の域を出ないが。
「火山群」といえば富士山も一つの山じゃないな。

>>764
既に学術調査が行われていて、かなり大規模な火砕流を伴う噴火が４回ほど発
生し、現在の阿蘇カルデラが形成された。それ以前に、現在の富士山より大きな
火山があったとは考えられないんだよ。
あと、火山学は歴史学じゃないんだから、記録が無くとも研究は出来るぞ。尤も、
いくら信頼性が高くとも仮説は仮説、と言う考え方もあるがな。

ともあれ>>759>>761のは仮説じゃなく妄想の類だ。私が言ってることが信じられな
い様ならググれ。簡単な説明はそこに書いてある。

スレ違いだからここまで。

んで、どこまでもどる？

宮崎先生の中国史についてあなたの思いの丈を語る事まで戻ろう。

中国の民族性が宋代以降とみに個人主義の方向に向かい、国家とかをたいして重要なものと思わなくなったせい。とは内藤湖南説。
軍隊やら警察やらは皇帝やらは異民族に任せておいて、漢人は金儲けて楽しむという方向にライフスタイルをシフトしていったから。
国はしょぼくても、地主や華僑は贅沢してたと思います。まあそうやって遊びすぎて社会の「発展」なんか考えてなかったのでは？

内藤湖南の著作をようやく読み始めたが、よみにくいのう。
まあ一般人だから仕方ないか。

内藤困難と改名

>755
日本人がハングルを朝鮮人に教えたからじゃないの？
ハングルを朝鮮半島に普及させたのは朝鮮総督府でしょ。

ハングルは文字

朝鮮語が百年前、日本によって生み出されたものだとでも思ってるのか？
もしそうなら、ウリナラ起源なみにあほだぞ。

＞752
伊○弘師がどういうか知らんが、中国文明が宋代で終わったんなら、それ以後も唐物マンセーしてきた日本って何？

＞中世のヨーロッパではキリスト教が絶対的な権威で、古代ギリシャの学問は、
＞所詮古臭い古典としか見られていなかったのでは？

それ以前に、中世のヨーロッパは文化度が低すぎた。書物は一般には流通して
おらず、修道院とかにチョロっとあるだけ。当然、古代ギリシャ語を読める人
など、インテリでもごく少ない。

では、なぜ近世に入って、ヨーロッパ人はギリシャ語の文献が読めるように
なったのか？それは、イスラム都市（とくにコルドバ、パレルモとか）に
留学したからです。

したがって世界がイスラム化すれば幸福になる。
アラーの他に神は無し！
異教徒を根絶せよ！

イスラムは歴史的役割を終えたと思う。

中世のヨーロッパはアフリカより遅れている。麦の単位面積あたりの収穫が古代ローマの
それを超えるのは産業革命まで待たなければいけなかった。大航海時代もオスマントルコの
方が進んでいた。アジアに貴重な文物があるということに気付いたが、オスマントルコ経由
ではいけないことから大航海へとつながった。

イスラムが先進国になれたのはコーランの影響が大きいだろう。お祈りするために幼少の
頃からコーランを読ませさせられるのだから。しかし今ではそれが足かせになった。１４００
年も昔に書かれたものを一字一句変えたらいけないということで書き言葉がコーランを規範
とし、話し言葉とのギャップも大きくなった。

猿知恵の時代をそんな熱く語って面白いか？

支那大陸は
一部のエリート以外は全部サルだからいいんですよ。

んで、780はなにザルだ？

メガザル

その一部のエリートも殺してしまった死那

文革で人食いがあったのは、昔の風習の名残りだったのかな？

中国やイスラムが後進国に転落したのは自分が一番だという
意識がその地域に浸透し、無意識にそれが行動原理として現れた結果。

自分が一番賢くて他が馬鹿だという意識が浸透したら、誰が面倒な
努力をするか。今のやり方が一番正しいと考えること、これが没落の原理。

宇宙に進出せずに引きこもったままだと地球文明は没落するということですか

そして人類は地球というゆりかごから巣立たなければならないと。

そのためには地球に小天体をぶつけて人間の住めない状況にする
のも止む無しと。

生物は生存領域の拡大と種族の数の拡大が最終目的。
それに反する行動は長期的に破滅するのでは。

汚いが人も生き物、これから逃れられるのは無理な話。
だって人は生き物だもん、理性が欲情に勝てますか。それが
できたら、あなたはキリスト・仏陀でしょう。この2000−2500年で
そんな人は数えるだけ。

>>787
それはエゴだｙｐ！

>>739
すみませんが、火山となるといまいち思い出せません。１１世紀半ばには煙を
吐いていた富士山が１３世紀後半には大人しくなっていたとか、火山（立山や
恐山）には地獄があると言われて霊場が出来たというぐらいで。
フランス革命についてですが、浅間山とラキ火山の噴火が重なって革命と田沼
失脚に繋がったという説は、読んだ事がありますね。
＞噴火云々と言えば、そういや縄文時代の鹿児島あたりでもあったな。
関東でも相当積もったそうですが、詳細忘却。六国史以降火山の噴火は何度か
記録されていますが、穢れにより神の祟りがあったものとして現地の惨状が記
された上で奉幣・陳謝が行われたのみで、火山灰の分布は分かりません。
噴火した地域は、東北・関東（富士山含む）と九州が多いですね。
島原の乱の話が出ていたのでついでに述べさせて頂くと、この時雲仙普賢岳に
あった四十九院と呼ばれた道場の内四十八院までが破壊されています。
一方的に弾圧されていたイメージがありますが、キリスト教徒の破壊行為もこ
れ以前からかなり悪辣でしたよ。
これで普賢岳の「地獄廻り」（観光用ではない）の管理が出来なくなり、しかも
江戸中期になると明礬を採掘する為に悪徳業者が歴史と信仰の地を掘って破壊
するという暴挙（今でも聞く話）まで行われました。

http://tanakanews.com/e0615korea.htm
日本政府の現在の対応が一番正解なのかな？

日本がどんどん自前の軍備を強化していくのは仕方ないな

仕方ないって…実戦に臨まなかったというだけで
それなりにやってきたのですが。

ギリシャ哲学と儒教の間で、「学問」というものの
ベクトルの方向性が違ったのが一番の原因と思う。
西洋の学問は「研究のための研究」。発見物は研究の「副産物」。
東洋の学問は「実用のための研究」。発見物は研究の「目的物」。
（地理的に中間に位置するイスラムは、両方の精神をうまいこと折衷して繁栄した。
程よく学究的で、程よく実用的。）

実用性を軽視する儒教の下では、中国科学は便利に生きるための単なる道具でしかない。
いったん目的物を得てその恩恵に授かった後は、
新たな利便を探求する欲求など起こるべくもない。ただ守り継ぐだけ。
儒教の影響が比較的弱かった元朝にて東洋ルネサンスが花開き、
明朝から清朝末期に至るまで、その遺産で食いつないで来たようなもの。
元の後、漢族回帰・反動の朱元璋が興ったのが後進国転落の原因の全てでしょう。

ゆんゆんｱｹﾞ

>>790

富士山は西暦1707年に宝永噴火を起こしている
幕末に日本を訪れたシュリーマン（トロイで有名）は
博労の背中に刺青で描かれた宝永噴火のリアルな図柄に痛く感銘して旅行記に記している

いつだって生き地獄。　そしてこれからも生き地獄。


なんてったって四川省
http://wing.zero.ad.jp/temasek/sisen.htm
成都で考える
http://wing.zero.ad.jp/temasek/kangaeru.htm
改革解放と　ものごい
http://cat.zero.ad.jp/naileden/kangaeru13
ものごいの写真をご覧になる方への注意
http://cat.zero.ad.jp/naileden/monogoi0.htm

↑
四肢のない子供や、全裸の物乞いはいないの？

上海だとどっかに遺棄されたらしいよ。
それよっかマシ。

今だ！800ゲットォォォォォ
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;

>>800
貴様のハンドルには胴衣

中国は大航海時代から先進国ではなくなりました

人類の１／５が中国人。何でこんなに多いの？

住みやすい土地だから
大河があるし、
穀物の原種があったし

中国は昔も今も恐竜だ。恐竜が先進国だった時代もあるが、今はそうでないというだけのこと。簡単な話だ。
恐竜なりの進歩があったからといって中国が別のものに変わったわけではない。牙や爪で戦うぶんには力を
発揮しても、崖下に追い込んで上から石を落としたり、槍や弓矢のような道具を使う連中が出てきて、
産業革命や国民国家なんてものの時代になるともう駄目だ。でかい図体をしてしぶとく生き延びて来たけど、
今では生きた化石として研究・鑑賞すべき対象だよ。くさりかけているので悪臭を放つのが欠点だがね。

そこで恐竜人類ですよ

ここでクロノトリガーですよ

どこがマックス・ウェーバーですか

いつ頃転落したのか気になって、同時代の各国元首をならべてみた。

--1701--
清：康煕帝
英：ウィリアム3世（オレンジ公）
仏：ルイ14世
ロ：ピョートル大帝
日：徳川綱吉

錚錚たるリーダーが揃っていますね。
清朝も負けていないというか、大国。


--1781--
清：乾隆帝
英：ジョージ3世
仏：ルイ16世
ロ：エカテリーナ2世
プ：フリードリッヒ大王
日：徳川家斉


まだいけてる

将軍様へぼすぎ

--1805--
清：嘉慶帝
仏：ナポレオン
英：ジョージ3世(首相：小ピット)
日：徳川家斉

清朝ちょっと厳しい


--1851--
清：咸豊帝
英：ビクトリア女王
仏：ルイ・ナポレオン大統領
日：徳川家慶

日本は天保の改革が失敗済み

--1871--
清：同治帝
英：ビクトリア女王
仏：ティエール（第三共和制）
独：ヴィルヘルム1世
日：明治天皇

清朝は太平天国のあと洋務運動に取り掛かるが、もうだめぽ
（だけど光緒帝・宣統帝とあと41年も王朝が存続する）

大航海時代

>>806
なつかし〜よなぁ、恐竜惑星。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ranko-a/dino/
みんなはフォロルとギラグール、どっちが好き？

漏れはギラグール萌え。

いつから、はそんなに難しく無い。
乾隆帝末期から。
どうして、が問題だ。

中国が伸びないで、競争ばっかしてるヨーロッパが伸びたから

太平天国の乱って懐かしいなｗ

>>816

その通りだと思うけど、
ではなぜ強力な隣国のいないアメリカは伸びて
中国はだめだったのだろうか？

『銃・病原菌・鉄』　ジャレド・ダイアモンド / 草思社 / 00/10/02
になぜヨーロッパが延びて中国が伸びなかったかについて書いてあるよ。
要は816の言うとおり競争なんだがな。ガイシュツか？

強力な隣国のいないアメリカってのはどうかな。
少なくとも18世紀くらいになればいわゆる列強は競争関係にあったとみることができる。
移動能力が高まった時点では地理的に隣接しているかどうかはそこまで重要ではない。

ちなみにアメリカが大戦の戦場にはならなかった点が
ヨーロッパに差をつけることのできた重要な要因かもしれないが。

なるほど。
イギリスが根性入れて南軍を支援してたら、暴力機関と化した米国は存在しなかったのかも？

いや、アメ公はアメ公だしな。
うん、チャンコロがいつまでもチャンコロなのと一緒だな。

>>819
一見納得できるのだが
>>815の言うように、中国の衰退が乾隆帝末期＝18世紀末からだとした場合
アメリカは競争がおきて中国ではおこらなかった説明にならないのでは。



>>820
南北戦争は？
ＷＷ1のことならすでに中華民国はれっきとした後進国だから、
アメリカ＞欧州となった説明にはなっても
アメリカ＞中国の説明にはならない。

というかアメリカはヨーロッパの一部と考えてくれ。
ヨーロッパでは産業革命、科学の発達が生じた。
中国では生じなかった。これが決定的。
これを契機に両者の運命が分かれた。
で、この遠因は何かと言えば競争にあるというのがもっともらしい説。

ヨーロッパに遠かったから？

政治的に優劣が明示されたのが乾隆帝末期だとしても
そのことが生じる文化的背景というかそういったものは
もっと以前から生じていたと思う。

詳しくは挙げた本を読んでもらえばよくわかるよ。
地理的形状が重要だったらしい。

中国で産業革命がおきて立場は逆転します

＞812
やっぱアヘン戦争のせいだね。
あれのせいで浮浪者が増えまくったらしいから。

イギリスはほんとに罪だよ。

中国人なんか人口が多いだけの原住民の群だから。

>>828
支那は英国人の紅茶ブームのせいで後進国になったのか。

本末転倒だよ。
アヘン戦争に負けたからああなったんじゃなくて
もともとああだったからアヘン戦争で負けただけ。
浮浪者が増えたのだってもともと多いのがさらに
多くなっただけ。
アヘンが平気で蔓延するような社会だったんだから。

中国は、未開の土人が多すぎる。彼らには、先進国になろうという意志
もない。

「すぐに、先進国に追い付く」などと唱えてる連中は、いっぺん田舎の
方を見てこいよ。砂漠の砂のように膨大な数の土人がいて、絶望する。

アメリカやオーストラリアも多くの土人とDQNを抱えながら先進国ですよ。
日本にも少なくとも明治初期まで山家などと言われる国家に属さない人々
の記録が残っていますから、未開の民の存在は近代化と必ずしも負の関係
とは限らないかと。

　ちょと前に孫文が
（どこぞのサイトで彼の論文を見て印象深くてそこだけ覚えてた）
「中国人は砂の海ようなもの・・・・・このままでは漢民族は人口が激減し
　21世紀には少数民族に転落するだろう」
て書いてたんですが、そして更にいふと
「アメリカそして日本人の人口増加は脅威であり、早晩
　21世紀には日本人と漢民族の人口比は逆転する・・・それは中国への脅威だ」
とかいう主旨を書いてたんですが
　思わず笑った覚えがあった。
　
　今にして思えば中国での漢民族の人口が2億〜4億のラインだったら
東アジアの国際情勢はここまで緊迫になってないのに・・・と思える。

>>834
１０億の胃袋を人民政府が満たしているので課題はあるが、
基本的に問題ないです。
チベット友好道路の建設が進捗していますので、人口過多気味の
沿岸省からフロンティアを求めて西部大開発によって中国経済は
さらに躍進される事は間違いない。

今も昔も中国はごく一部の先進都市と殆んどの未開地から成り立つんだよ。

>>836
中国の省は新疆チベットを除き大半が１億省によっては２億いる。
鎮に至るまで行政が行き届き国家発展にまい進している。

>>837
大躍進時代を思わせる文章ですな。
彼はネタ師なのかチャイニーズパトリオットなのか。

>>833
米と豪の土人なんて殆ど滅ぼされてしまったよ

>>839
中国は壮族自治区、西蔵自治区、内蒙古自治区、新疆自治区など
少数民族に配慮し共に国家建設にまい進しているが、欧米には
それがない。日本もアイヌに自治区を設けていない。
中国の爪の垢をせんじて飲みたいものだ。

　今後とも中国の発展は止むを得ないと思っている。問題なのは
中国の突出した発展が周辺に齎す事態でつ。
ロシア、日本、台湾、インド、アセアン、ついでにアメリカとかね
　ただ何処も警戒しつつも中国の発展を利用しようと考えてるから
事態を悪化させてるような気がする。
この際、何らかの形で過熱してきた中国の高度成長を掣肘して
緩やかな成長と体質改善に向かわせんと、とんでもない事態を
誘発するんじゃないかという不安がある。
　マジで一度９〜１２に分割し個別の体質改善＆緩やかな成長
に誘導した方が、中国にとっても、東アジアにとっても、世界に
とっても最善な気がするんだが・・
肝心の中国人が「中国は一つだ、日米を追い越すんだ」とか言っている
以上・・このまま猪突猛進していくしかないんだろうね、あの国は。

>>840
アメリカではインディアンリザーブの行政責任者に白人が任命されるようなことはありませんが。

>>842
原則的に漢人と現地民族の二人三脚で運営されている。
ノウハウの移転は難しいという事だ。
これは現地民族の自立を育成し発展する上、行政を学ぶ機会でもある。

>>843
なるほど、それは漢人が満州国で学んだ行政システムですかな。

>>844
満州国？
いいえ清の時代に既に漢族、満族１名づつ任官制度ありました。

>>844
行政の長あるいは福職ムに漢人、現地民族が１名１名づづ任命される。

>>841
そうは言っても分裂状態の長期維持が不可能なのは歴史が証明しているし、
今無理にそれをしようとすれば第３次世界大戦だ。
とりあえず当分は発展してくるだろうしそれを妨げる手立てが無い以上
利用するしかしようが無い。
あと、中国の発展が頓挫したらますますアメリカの一極化が進むのも問題。

まあ日本に出来る事は中国が無理な発展にならず穏健な大国になるように
手助けし、アメリカとの衝突を避けさせること。そしてそのウラでちゃっかり
中国市場を独占する事ですな。

極東板とかいくとウヨが騒いでるんだけど、そういう対応じゃ
だめってこと？

>>848
あれは「対応」ではなく「火病」と言います

　>>847
中国市場の独占は万一にも可能だとしても避けた方がいいでしょう。
戦前も東アジアを日本の独占市場化しようとして利害が欧米と
衝突したばかりか、肝心の中国とも問題を抱えた。
アメリカやEUも入れられるものなら入れてしまい
中国を世界経済に一体化させていくよう協力させるようにせんと。

>>841
別に発展されると絶対に困るという訳でもない。
中国もまともな国として発展（分割？）してけばそれに越したことはないんだがな。
強大化、覇権化する裏には日本に対する脅威妄想がある。

一部の文化人にありがちな教養主義的中国マンセーは幻想だから醒めたほうがいいが
逆に厨が騒いでるような極端な中国脅威論は地味に日本の首をしめると思う。

＞そうは言っても分裂状態の長期維持が不可能なのは歴史が証明しているし、

魏晋南北朝時代や、春秋戦国時代は４〜５百年も続いてるよ。元・明・清と、
統一状態が定着してきたのは異民族征服王朝のおかげだろ。

今の中華人民共和国だって、征服王朝だ。

>40歳の中国人活動家、杜導斌(ドゥ・ダオビン)氏は、インターネット上で自
>らの意見を表明したことを理由に国家転覆の罪に問われ、今月に入
>って、4年間の自宅軟禁という判決を受けた。杜氏をはじめとして、ネット
>上で政府に反対の立場を表明したという理由で中国当局に拘束されて
>いる人は、現時点で60人以上にのぼる。
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/computer/internet.html?d=25hotwiredi05&cat=8&typ=t

中国コワー。なんで日本の「人権」団体は声をあげないの？

アムネスティとか声上げてるでしょ。

日本の人権団体曰く

中国のやることはすべて正義です。悪いことはすべて日本の責任です。
日中境界線の油田開発もチベットの虐殺も言論弾圧も中国のやること
に問題はまったくありません。

はいソースきぼん

>>852
春秋は周と言う名目上のトップの存在と長城戦略が、
分裂状態(というかそもそもまだ統一されてない)の大きい
理由かな。長城戦略は市場経済の現代には相応しくないな。

魏晋南北朝は地球規模の環境変化による生産力低下と人口減少
のせいで統一できるほどの大勢力を築けなかった…と言われているね。
まあ、今の中国の生産力を考えれば無縁の話だな。

>1
シナは超が付くほどの見栄王だから

>>856
中国は世界の中心、蛮夷がほざくな

中国人は最も醜い

人を食い、犬を食い、猫を食う。

生きたまま、猫の皮を剥ぎ、鍋で煮る。

>生きたまま、猫の皮を剥ぎ、鍋で煮る。

今でも 上海の虎料理屋で。

漢族がチベット人をナチス以上に虐殺してるとか、
未婚女性の不妊手術をしているので早晩民族絶滅するとか、
西域でイスラム系少数民族が河畔を追い払われて、
満足に耕す事も出来ない荒地に追い払われてるとか、
根も葉もない事を書く奴多過ぎ。

信憑性なんて殆ど無いんでしょ？

ホテルのロビーで運子

>>863
美国宣伝工作でです。

先進国の定義のひとつとして＝＞脱走国民が少ない。
中国はここ１０００年ほどは海外に流出しまくり。
科学技術や社会制度や教育が進んでいても、国民が
住みにくければ行進国なのでは？

現代中国は古代中国史に例えるなら楚だ。

土地も資源も人材も豊かだが、制度や技術の面では後進国で
その力を発揮しきることは出来ない。
超大国に成り得る素質はあるがなれない。

韓国は先進国だよ

捏造なら最先端

中国は、上海とか北京とかなら結構いい生活できるのよ。
（とは言えもちろん現地人は貧乏人のほうが圧倒的に多いのだが・・・）
でもちょっと地方に行くともうダメだね。
中国はあまりに広すぎ、そして人が多すぎる。
全土が等しく豊かになるなんてあと1000年は無理だな。

アメリカは同じくらい国土がでかいのにみな豊か。
土地の広さを生かしてでかい家建てて裕福に暮らしてる。
なのに中国は…。
一箇所に集まって狭苦しくゴミゴミしたところに住んでる。
この差はなんだ？

アメリカにしても都市部に住んでる貧乏人はあれだぞ。

表通りから一本外れればそこはもうほとんどスラム。
それがごく普通の国だよ。アメリカ然り中国然り。
日本が異常なだけ。

そのうち貧富の差が拡大して日本も似たようなのになるんじゃないの

まあ日本もホームレスがわんさかいる地域もあるわけで。
まあ、そんなとこ歩いても安全というのが大きな違いだが。

>>863
韓国では米国を美国って書くが、アメリカの工作って事？

>>865 だった

大都会の裏通りもそうなのだが、東南アジアあたりから日本に視察に
来た人が衝撃を受けるのは、東京よりも、むしろ地方だと言われている。

アジア諸国では、大都市と田舎は別世界なのが当たり前。日本の場合は、
全国各地に立派な地方都市がごろごろしており、東京との文明の落差は
ほとんど感じられない。

余談だが、韓国の某電機メーカーの経営者は、このように語っていた
という。

「日本製品を見ると、裏側までキレイに作ってあるのに感心する。
わが国の製品は、しっかりと作るのは表側だけで、裏側を見ると汚い。
この辺の違いは、なかなか埋まらないだろう･･･」

東京一極集中なんて言われてるが
諸外国から見ればかわいいもんってことか。

日本のホームレスは根性なしのへタレで社会の負け犬だからな。
一般人に逆らうなんて無理ってものです。
だから治安の悪化にはあまり繋がらない、
ホームレスに幼女が誘拐とかいう自体になれば、法整備とかされるかもしれないが今の所は問題ないでしょう。

餓鬼にリンチされているのが御似合いです。
（どーでもいいけど、なんであんな臭い奴らに餓鬼は絡めるんだ、俺なんか近寄りたくもないのに）

でも俺はヨーロッパにもアメリカにも住んだけど
ホームレスが街行く人にカネをせびらないのは
日本だけだ。マクドナルドの紙コップ振りながら
カネくれカネくれって言うやつらは、うっとおしく
てたまらん。日本のホームレスはおとなしくていいよ。

トップを切って先進国化した英国と比較してみれば以下の要因が考えられる。
１・地主階級と君主との関係、２・市場向けの生産の必要性に対する地主階級の対応、
３・地主階級とブルジョワの関係、４・農民層の動向

１・英国のジェントリは国王から離れていたのに対し、清の地主階級は科挙官僚として帝権に組み込まれていた。
２・英国は囲い込みや技術革新で対応、清は労働力が豊富であるために生産を合理化せず。
３・英国は密接な関係、清ではブルジョワ階級は弱く官僚（地主階級）による簒奪の対象。
４・英国はジェントリ革命によって農民共同体を解体、清では国民党政権後も前産業的のまま。

つまり、清は、英国のように地主階級が商業的利益を拡大するため王（帝）権を倒したのではなく、
地主階級にしてみれば、内乱やアヘン戦争等により王権が勝手に弱体化していった。
弱体化に伴って中央の統制は弱まり徴税権を購入した地方権力者は軍閥を形成。弱いブルジョワ階級もこれに強力。
しかしそもそも商業化を目指さない軍閥は帝政期と農村の支配構造を変えず、このため共産思想が入り込むや農民反乱を招いた。
このように共産党政権は農民層を基盤としているがゆえに長らく技術革新には向かわなかった。

最終行はスレタイにあわせれば、技術革新に向かわなかったというよりも、産業育成を重視しなかったというべきか。

>>883

何度も既出だが、アヘン戦争や内乱は、清が弱体化したからこそではないだろうか。

またその記述ではイギリスと清の比較とその差異はわかるが
イギリスと同一条件ではないフランスやドイツやアメリカや、あるいは日本が産業化をなしえたのに
清がなしえなかったかの説明にはなっていないのでは。

都市部の子供の夢は大学出て技師や弁護士とかになること。
田舎の子供の夢は人民解放軍に入って戦うこと。

>>881
ブルーテントの連中は性質が悪いよ。
釣り板やアウトドア板で襲撃された報告が相次いでいる。
危ない目にあったスレで彼らの事について聞いてごらん。

しかしなあ１３億の国民がほとんど飢えずにやっていってるという事自体凄いと思うよ。

「１３億の国民がほとんど飢えずにやっている」
は？
文革の頃の宣伝文句をいまだに信じてるの？

今年の秋辺りに各地で飢餓が出そうだしな。

多分一億近くは先進国並の生活して10億ぐらいは食って行けてるだろう。
あと数億は・・・

>>885　ごもっとも。お気づきの方が入れられるかもしれないが、
バリントン・ムーアjr「独裁と民主政治の社会的起源」からパクったが、
これは政治体制を説明するもので、経済成長を説明することは出来なかった。
（民主制は先進国化の必要十分条件ではない。ファシズム下での近代化など。）

ちなみに、
仏は、１で密接だった、２は生産物を多く搾り取るために封建的手段を用いた、
３は官職の売買でブルジョワの貴族化、４対仏大同盟に抵抗する際の強引な食糧供給手段で反動化。
この結果、サンキュロット派革命政権は頓挫。
米は、１で王権不在、２は西部で独立自営農、３「鉄とライ麦の同盟」、
４独立自営農が多く他の国のように革命の帰趨を決する存在とならず。
この結果、南北戦争で勝利した米は近代化に成功。
日は、１密接、２封建的制度用いて近代化を推進、３密接、４封建秩序に取り込まれる。
この結果、ファシスムにいたる。

>>892　それ、なんじゃらほい

8000万人は飢餓状態

>>892

対仏同盟と南北戦争とファシズムとが
1レスに混ざっているだけでも読む気がなくなるんだが
>>883のレスと見比べなければ意味がとれない書き込みというのは厳しい。

ＥＵ、中国を市場経済国と認めず
　【ブリュッセル28日共同】欧州連合（ＥＵ）欧州委員会は28日、価格や費用の設定に対する国家の介入が依然強く、現時点では中国を「市場経済国」とは認定できないと発表した。

　中国は米国、ＥＵなどの主要貿易相手から市場経済国と認められず、中国製品へのダンピング（不当廉売）調査で不利な扱いを受けているとして、昨年6月にＥＵに認定を申請していた。

　欧州委は、結論は中国経済の発展状況を全体的に判断したものではないとした上で「市場経済国の認定の有無はダンピング調査などに直接影響しない」と述べた。ただ、認定されれば中国製品に対する関税障壁が緩和されるなどの利点があるといわれる。

　欧州委は、今後中国が「市場経済国」に認定される条件として(1)企業への国家介入の緩和(2)企業統治（コーポレートガバナンス）の向上(3)倒産や知的所有権に関する法整備(4)市場規則に基づく金融部門の導入―などを挙げた。

　これまでにニュージーランド、シンガポール、マレーシアなどが中国を市場経済国と認定している

「日本さえ無ければ、中国はもっと豊かになっていたはずだ」
という主張についてはどう？
中国近現代史にくわしい人の意見を聞きたい。

>>897
「中国さえなければ、日本はもっと豊かになっていたはずだ」
という主張と同じくらい無意味だと思う。

モンゴル帝国建国800周年を前にチンギスハン再評価が本格化　警戒強める中国
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040629-00000936-jij-int

>>897
中国が弱体化、その後の停滞があったから
日本は強国になれたとは言える。

>>900
ということは中国の弱体化＆停滞が無かったら、
日本は弱小国のままだった可能性がある？

>>901
明治日本の工業化を支えた製糸業は中国の弱体化と関係なく、海外に一定の需要があった。
中国はかなり遅くまで、家庭内手工業で諸外国の機械による大量生産と争っていたらしいけど。
中国の機械化効率化が遅れたのは、日本の所為じゃない。むしろ西洋文明との接触の時点で、機械化より価格の切り下げを選んだ中国社会に問題があるのでは？

あれだけ沢山の官僚が何をしていたかってというと、
宮廷の備品を揃えるだけの仕事!
歴史書も陶磁器もなにもかも、絵も詩も献上するためだし。
ようするに儒教が悪い。
あと商業の制限と専売制。

>>903
機械化の遅れと製品価格の切り下げは、過当競争の致すところ。
儒教と商業との関係については、儒教資本主義とかいう言説も飛び交うくらい複雑。
専売制は市場の調整機能としてはたらいたという側面もあり、過当の自由市場に対する神の左手。

日本は９世紀ころから中国とは別の独自の道を歩み初めているよ。
日本の近代化の萌芽はその頃から始まったといっても一概に間違いとは言えない。
西欧以外で日本だけが独自に近代化に成功したのは近代化の長い歴史を持っている
からであって、この点で中国などとは比較にならない。比べるのがおかしいくらいだ。

>>905
ウェーバーを通り過ぎて、議論の段階がヘーゲルのラインにまで退化しとるやんけ。w
取り敢えず、富永健一の『マックス・ヴェーバーとアジアの近代化』あたりでも読めい。