中国　ヨーロッパはどっちがましな生活だったか

民衆の生活レベルは、古代〜中世では、どっちがよかったのか

古代のヨーロッパ？

中国の王朝末期の大戦乱を思えば、ヨーロッパの方がよかったのでは。。。

何気にかなりの難問。

時代によるんじゃないか。

中国人は人を食う。むしろ人食いが美談になる。
処刑風景みてもなんとも思わない。

ヨーロッパ人はあほ。

よってヨーロッパ人のがまし。

どの階級で生きるのかによっても違うね。

ヨーロッパ・・・中世になっても道端で排泄するのが当然
　　　　　　　　庶民の食うパンは固すぎて歯がボロボロになる
　　　　　　　　カトリックによる独善的社会秩序

中国・・・残虐刑や人食いが他地域より一般的
　　　　　山に入ったら少数民族に攫われる
　　　　　山賊が王になったりする力こそ正義な社会

中世は今の感覚じゃ理解できんぞ。

とにかくすぐ死ぬ。明日死んでもおかしくない状態が一生続く。
どうせ死ぬなら〜ってことで宗教や戦争やらが重要になる。

食人もそういうとこから発生したんだろう。（料理するのは基本は自分の親族）
どういう死に方がマシなのかとか、そういうことにもなってくる。

反乱者である農民階級が政権を取れるということで、
中国の方が良かったんじゃ。

死後の世界に安寧があると信じられる欧州のほうがよかったんじゃない？

食事風景
ヨーロッパ：テーブルに窪みが座席の数だけ作られていて、そこに鍋の中身を配っていき
人々は手づかみで食事をした。（スプーン、ナイフは１６世紀頃から普及）
中国：箸と茶碗などの食器で食事した。

喪前らどっちがいい？

医療
ヨーロッパ：まじないか、体系化されていない薬草で治療。

中国：既に漢方医療として体系化済。

喪前らどっちがいい？

当時の餓死する割合は、どっち高かったかと言えば
確実にヨーロッパでしょうね。。。

一般民衆の生活レベル

ローマ帝国≧漢
ゲルマン諸国＝三国志時代
唐＞＞＞＞フランク王国
宗＞＞神聖ローマ帝国
元≧神聖ローマ帝国
明＝フランス王国

ローマ帝国では下水施設も完備されていたのに、中世になったら使えなくなってる。
庶民は毎日風呂に入り、コロッセウムなどの娯楽施設を利用て楽しみ、
貧しければ麦の配給まで受けられたのに、中世は飢えるどころか、
不衛生が元でで黒死病が広まり、ヨーロッパ人口の何割かが死んでる。

異民族と戦い続けている漢族中心の中国で、幸せだった時代ってあるのですか？
中国が一番繁栄していたのは、女真族の建国した清帝国（康熙帝　雍正帝　乾隆帝）が、
の時代だったような気がするのは。。。やっぱり錯覚？

>17
庶民の生活レベルはどっちがよかったか、だ。
国家レベルで戦争が多いのはどっちか、ではない。

それを言うなら古代・中世でヨーロッパが本当に平和だったのはローマ帝国の勢力内だけ。

まあ、どの階級を一般庶民とするかによるが、
ローマ帝国が裕福だったのは奴隷がマシーンの代わりをしてたからだろ。

日本では一般庶民が食えるようになるのは室町時代になってからなのだが、
唐とかヨーロッパとかってどうなの？

イメージとしては宋代か、ヨーロッパは南はルネサンス、
北は三十年戦争以降やっとって気がするが。

古代：ローマの市民
中世：該当ナシ
近世〜近代：江戸の町人

問題は「該当ナシ」の部分か。
いいのは結構あるけど、「長生きするんじゃなかった」というのが多いからな。
コンスタンティノポリス市民あたりは、比較的まともかな？（それでもツッコミ所多し）

「近世」って定義は一般庶民が食えるようになった時代、てのでもいいのかもなw

>>20
江戸の町人は中国ヨーロッパ（スレタイ）どっちでもないぞ

>>1よ
産業革命以前と以後
あるいは庶民と支配層など階層により様相を事にすると思わないか？
そこらを明確にしないとな。

>>13

つか、中国って現在でもまじない、祈祷で病気直してるぞ。
気功法とかが良い例かな。

中国板でみた過去レスで本当か虚実か知らないが、
四川省の成都ではでかい本屋が１つしかいない。
８００万人の大都市に１つきりなんだそうで・・・・。

これでは無知から抜け出せないだろうな。

大阪みたいだな。

>>24
つか、成都だけじゃなくて、中国はあんまり本屋自体ない。
あっても日本の海賊版の本とかしか見かけなかった。
大手の百貨店みたいな所に行けば見かける程度だ。

ジュンク堂池袋店の谷さん、かわいい。

都市と農村でも様相が違うからなぁ。
宋の都市は華やかだけど、農村は苛斂誅求が酷かったという水滸伝のイメージ。

>>26
リアル厨房だな

中国に行ったことのない人間にはわからないが、本屋そのものに関しては、
恐らく世界で一番充実している。内容によっては全くない本が……

しかも、日本で多少なりとも本に接していたら、本の歴史から考えても、
読むかどうかは別として
中国ほど本を愛する所はないということぐらいわかるだろう。

おそらく藻まえが言っている本というのは雑誌と漫画だろ。
それなら辻褄が合う。

>29
その割には本を燃やすのがお好きなようで

チベットウイグルの歴史書、学術書を数万冊焚書したのは強酸党

>>29
大嘘をつかないでください。
アナタはリアル厨房以下ですね。
中国の出版事情は質量ともに、かなり劣悪です。
まあ、発展途上国には同レベルの国が幾らでもあるとはいえ、
少なくとも欧米日本の先進諸国とは比べ物になりません。
一体どこから本屋の充実度は世界最高レベルなどという、
無茶苦茶な意見が出てくるのですか？
露天で本を並べてるのが多いのを見て、飛躍しすぎたこじつけ論を
言わないでください。
中国で充実してるのは、せいぜい著作権無視の海外からの海賊本くらいで
まともな本屋なんか全然ないですよ。
自国製のまともな著作が少ないのですから当然の結果ですが。
アナタの言う中国とは、アナタの脳内世界の事なのですか？
大体、中国ほど本を愛する国はないなんて、一体どこから出てきたのですか？

中国の出版事情→世界第二位の出版数を誇る名著、その名は毛沢東語録！！

毛沢東語録読むんなら、ヒトラーのわが闘争を読んだ方がマシ

世界一は聖書か。
それにしても、コーランより毛語録の方が上なんだな。

イスラム教国は、広範囲に分布してるが
メインの中東＆北アフリカ諸国は人口が少ないからな〜。

>>33
そういうことか（ｗ

>24
中国板のたわごとを信じちゃいけません。成都には四川人民出版社をはじめ多くの
出版社がありますし、書店も経済書店、新教育書店と言った専門書店があります。
ま、日本の漫画の海賊版を出している希望出版社と言うのも成都ですが。

出版と言うことに関して言えば、中世では中国の方がヨーロッパを凌駕している。
唐代の成都には既に一大出版センターのようなものがあり、仏教、道教の経典や
占い、暦などが印刷され民間に出回っていました。
宋代に至っては中国各地で本屋が商売として成り立っています。
ヨーロッパはと言うと12世紀になってやっと紙の製造が始まり、ヨーロッパ全土に
紙が知られるのにそれから300年近くかかっている。
中国で一般大衆が小説を読んでいたころ、ヨーロッパではまだ紙がなかったのです。

現在はと言うと、中国は紙の生産量は世界第2位、出版物の点数は世界第3位です。
しかしながら、一人あたりの紙消費量となると日本の1/10以下と言うお粗末。
人大杉です･･･。

>>32
＞大体、中国ほど本を愛する国はないなんて、一体どこから出てきたのですか？

国民全員が毛沢東語録を持っている。

>>32
一応私は大学院生で、
文学研究科に在籍してますが何か？

因みに米国にも中国にも行ったことはある。
欧州は実際見てないので良くわからないが、本屋とそこに置いてある本と
その利用者は、中＞日＞米であるのは間違いない。
雑誌や漫画の量・質と立ち読みならダントツで日本。
実際自分の目で見たものを信じた方が良いのでは…

それに、中国人が本当の本好きであるというのは書誌学に触れてみれば、
そのマニアさでわかるはず。
もっとも、書誌学は現在ではほぼ学べない学問であるが。

>>40
>>32は現代の中国人を蔑視してるスタンスなんだから、真面目に反論してもな･･･

書誌学といえば林望さんのご専門でしたっけ？

ああ、東洋史院生か。なるほど・・・

http://i.am/rymbow

林望先生って何かイメージ変わったﾅｧ・・・・

>>29
イヤ、漏れは実際シナ行ってきた感想なんだが。
まぁ、たかだが、２，３ヶ月程度だが。

本屋なってよっぽじゃないが見かけないが。
全都市回ったわけじゃないが、洛陽とか西安、成都、武漢、南京とかじゃが。

たまに日本で言う小さい小売りの本屋いっても海賊版の本しか売ってませんよ？

大手の百貨店いけば普通の本もみかけますが、残念ながら孔子や孟子や三国志が
そこらじゅうに転がっているわけではありません。

>>40
藻前もだ、どこに本屋ある？いってみろよ。
ぜってえウソだよ。
本なんかみてねえよ。バカじゃねえか？
象棋か麻将しかしてねえだろ。

ちなみに、漏れは３２とは別人だ。

>>41
あのさぁ。「現代の中国人を蔑視してるスタンスだから反論しても無駄」
なんて、姑息な個人中傷で無理に>>32を否定しようとしてるのはオカシイ。
中国の本屋のレベルが高いなんて、少なくとも俺は見た事がない。

つーか、たまたま中国で凄い本屋を見つけたからそんな事を言ってるのかな。
それなら、神保町だけ見て日本の街は本屋だらけだと言ってるのと変わらない
と思うが。
大体、言論の自由が無い国で豊富な出版物が出る訳がないでしょ。
それに現代中国人が古典の知識が無い＆関心が無いってのは、一昔前からの
中国通いの常識なんだが。

林望はもうなんつーかタレントだな。

昔からインテリほど、実体験の伴わぬ本とか研究からの見聞で
中国に過剰な理想を抱いてあれこれ称賛するものだが
（例としては左翼インテリや進歩的知識人とかね）
このスレの論客も正にそれじゃないかと思う。

そりゃそうだが、憎悪についてもまた同じことが言えるな
「逆もまた真」で。

はっきりいって火葬戦記で読んだような罵倒が多くてうんざり

>>50
他の名無しさんの経歴は知る由がありませんけども
自転車小僧さんは確か長年中国に滞在しておられたそうですが。

擁護派も明らかに中国に入れあげているがな。
現代の問題について反論するのに無関係な史上のネタを持ち出してきたり。

っていうか。ここ世界史板だから歴史の話題が出るのは当たり前ですが。

だからねぇ、史上は史上、現代は現代だろ。
どうしてそう中国シンパは脳味噌がモノリシックなのか。

今のテーマは、現代中国の書籍事情なので
根拠として昔の事を持ち出すのは、論点違いだという事です。

昔栄えていた＝現在も栄えて当然。
って考えは当然だと思うが？

釣りはやめてください

嫌中厨がウザイ

釣りはやめてください

本屋ねぇ・・・・・
まあ日本に比べると人口の割には少ない。そして小規模。
紙質はひどい。
雑誌などのメディア誌は極端に少ないな。
一番売れてるのはテレビガイド。
あと台湾の本の海賊版がいっぱい露天で売ってるね。特にエロ小説。
言論の自由がないわけじゃない。
けっこう共産党だのを批判する本あるよ。

本を愛するうんぬんは日本人のように物を大事にしないからなんとも言いがたいな。
知識を得るのに割り切ってる感じ。粗末に扱ってるよ。
え？愛するの意味が違う？？

中国の政治体系や民度は春秋戦国〜秦あたりでピークを向かえて、後は緩やかに下がり続けている気がする。


日出而作　（朝になったら耕して）
日入而息　（夜になったら休もう）
鑿井而飮　（喉が渇いたら井戸を掘って水を飲み）
耕田而食　（腹が減ったら働いて食おう）
帝力于我何有哉　（関係無い、御上様の権力、俺にとっては）

ギリシア人やローマ人と違うのは、奴隷が何でもやってくれての上での安住ではなく、
アナーキズムと個人主義の上での安住。

少なくとも印刷技術では日本は多分世界一なんじゃないかと思う。
欧米も中国も旅行で行ったけど、紙の質もカラー印刷なんかも結構酷いよ。
オーストラリアはちょっと良かったかも。
ちなみに中国ではデパートの中にあった本屋と言うか本売り場と
土産物屋の本コーナー以外で本を売っている店を見た事は無かった。
たまたまそういう所に行ったのかも知れないけど、日本だと結構どこに行っても
本屋くらい見かけるからねえ。

中国は大型書店は少ないけど、本屋は普通にあるぞ(日本に比べたら随分少ないが)
観光客が行くような所にゃそりゃ大型書店か土産物屋ぐらいしかなくて当然だろ。
発展している東側の都市なら住宅地の側とかに小規模な本屋が結構あると思う。
一人っ子政策のせいで教育熱心なのか学生向けの辞書や言語学習モノが多い。
紙質や印刷は良くないな。学者が使うような本でもボロボロやぶれそうな脆さ。
孔子や孟子や三国志は確かにほとんど見ない。スーパーで三国志スナックとかは
たまに見るんだけどね。そりゃ読めもしない小難しい哲学書に需要はないわ。
言論の自由が無いって言うのは今じゃもはや幻想だろう。なんせヌード写真の
エロ本(一応芸術扱いだが)まであるんだから。

まあこれらは現代の話であって歴史上の話ではないが。

まぁ、何にせよ、自称院生は
「因みに米国にも中国にも行ったことはある」

「本屋とそこに置いてある本と
その利用者は、中＞日＞米であるのは間違いない。」

「本屋そのものに関しては、恐らく世界で一番充実している」

と言ってるわけで・・

>63
アメリカの子供は確かに本を読まないかもしれない。
プレゼントに本を贈って喜ぶ子供はアメリカでは珍しいそうな。

中国じゃアホでも引き算はできるからねぇ

＞プレゼントに本を贈って喜ぶ子供はアメリカでは珍しいそうな。

日本でも珍しいと思うなあw

地域によって違うだろうし実数は知らないが、中国、小規模な本屋は多いと思うよ。
質はともかくね。
学問、文化、芸術みたいな立派なものというよりレンタルビデオみたいな娯楽的感覚が強いと思う。

上海に大きな本屋さんがあって、
ミシェル・フーコーとか翻訳されていて
みんな立ち読みしている、ってのを昔聞いたことがある。
本当か？

中世なんて、日本も含めて暗澹たる世界だろ。
まぁ、あの頃の例外なんて夷スラムや（東）ローマ帝国くらいのものだろ。

>>69
今時の厨獄人も西洋哲学に興味持つんだ。
毛沢東語録か、あるいは論語くらいしか読まないと思っていたよ。

今年香港に旅行行ってきたんですけど、本屋の少なさには正直驚きました。
キオスクのような形式の、街頭で雑誌や新聞を売ってる店は多いものの、
旅行中に見かけたまともな本屋（日本にあるような本屋）は、ネイザンロード
沿いの中華書局と商務印書館くらいでしたかね。

中華書局は3Fまであるうち、1Fは文房具売り場で、2Fは参考書と料理・
旅行関係などの軽めの本。専門書・研究書を扱ってるのは実質3Fのみ。
商務印書館は日本の大型書店と似たスタイルの本屋で、品揃えもまず
まずでしたが、700万人近い人口からすると、本屋の数は少ないですね。

ガイドさんに聞いてみたら、「香港人はあまり本を読まない」との事。

某アニメの三姉妹は、あんな環境にいて、どうやって本好きになったん
だろう・・・？

R.O.D-THE TVか。TVなのに最終回までの６話はDVDじゃなきゃ見られないし。

>>70
中世の庶民にもいろいろあって、百年戦争から後のヨーロッパは黒死病での
人口減が逆に農民保護に繋がって比較的マトモだったと思う。
中国では唐までは閉鎖的な農業社会が大部分だっただろうけど、宋ぐらいから
商業・流通の発展により都市の城壁が壊されたり鎮などと呼ばれる商業の自然発展
による都市が出来たりと大きな変化があり、庶民の生活もかなり変わった筈。
ロシアは中世から近世にかけて農奴制がビシッと敷かれていたみたいだから
庶民の生活は厳しかったかもね。
日本の江戸の場合地主、本百姓、町人なんかはマトモな生活が出来ただろうけど、
小作人や下級武士は相当辛かったみたい。

age

>>70
自由と暴力というか、自己防衛・自力救済の時代でしたね。見方を変えれば、
強くなれば身分に応じた事であればなんでも出来ました。
男子は二本挿し、最低でも腰刀くらいは身につけていたもので、秀吉の刀狩
りというのも農民反乱の防止というよりは、二本挿しを武士階級限定の象徴
にする事にあったともいいます。
中世がようやく終った１５９７年にマカオで「日本人が腰に二本の刀を挿す
事を禁止する」という布告が出されていますが、やはり武士に限らなかった
らしい。
>>71
韓国も書店は少ないとか。我が国が寧ろ「異常」なんでしょうかね。それが
発展の動力になって来たのかもしれません。

価値観が多様になるとマズイとか？

娯楽が少ないと本が好まれるのかな？

かの北朝鮮でも読書が数少ない娯楽の一つとか聞いた覚えが。

一応横からいわせてもらうと、「本とコンピュータ」という雑誌がある。
これは世界と国内の出版事情から本がどのようになるのかを真剣に考える
雑誌で、二回に一回の割合で国外の出版事情の小特集を組むことがある。
それで中国の出版事情についての記事がかなり前にあったが、記憶する
限りでは日本と比べて相当異質だった。
ただし、勧告やある文化県とは違い、改革開放以後の中国人の読書熱は
異常な盛り上がりがあったらしい。各省ごとにに検閲機関があって、
各地方ごとに独自の出版圏といえるものをもち、しかも結構その文化の
規制にも差がありながら、全体として今の中国人は本を読むという、
発展の恩恵を受けているという感じだったと思う。
書店それ自体が国内とは違うが、読むという権利にそのものはきちんと
行使している感じだったがな。
あと、そのことのせいか知らないが本来あまりぎみだった古紙の値段は
この中国事情のせいで非常に供給がなく高くなっているんだよ。
>>77
北朝鮮では歩き読みという読書方法が都市の風物詩みたくなっていると
いうそうな。
それと、本来文明圏でありながら、読書というより出版自体衰退している
のはアラブ圏だとその雑誌に書いていたがね。中国じゃない。
もしそんなにかの国の読書事情を知りたければ「本とコンピュータ」
を検索して聞くなりバックナンバーを取り寄せるなりすればいい。
プロが基本的に読む雑誌だから信頼性はある。

中国の出版業が世界一だったのは清朝の最盛期ぐらいじゃない？つまり２００年くらい前。そのころの日本も結構いい線いってたと思うけど。
産業革命以降になったらもうだめだよ。ヨーロッパとかにかなわないよ。木版本は活版じゃないから大量生産できないだろうし。
ちなみに今の中国は本屋の数だけでいっても日本に及ばない。識字率は世界的にみれば高い方だけど、みんな本よりは新聞とかぺらぺらの読み物雑誌みたいので暇をつぶしてます。
日本人は本を読まなくなったっていうけど、それでもまだ本自体の質は中国に劣らないと思います。
中国は信用できない情報が横行することが多く、何が真実かよく分からないまま、マスコミ口コミを問わずガセネタには事欠きません。
ちなみにフーコーとか現代思想みたいのがこのところ盛んに訳されているようです。
個人的にはポストモダンの前にまずモダンの何たるかを学ぶ必要があるかと。
必要ないのにアクセサリー的に思想系のうんちくたれるのってどうなんって思います。どこの国に限らず。

中国留学かつオランダ駐在経験から判断するに、本屋の質量共に

北京＞ロンドン＞上海＞アムステルダム

と思う。ただ日本は別格に凄いよ。
読書家なので日本に生まれたことをつくづく感謝。

age

ヽ "ﾞｰ-､、　　 　　　　 　／ :　:!
　i ､ :.　ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' 　 ;,.!
　 i.,　 ..;;;ヽ　　　　　　 ヾ ,,;_ , /
　　ヾ_:::,:'　　 　　　　　 　 -,ノ
　　ヾ;. 　　,　 　 　　 　　,　､;,　
　　　 ;; 　　 ●　,　...　､,● ;:　　やんのかてめぇー
　　　 `;. 　 　　　　C)　　 ,; '
　　 　,;' 　　　 '.､ -‐-ノ ,;'､
　　　;'　　　 　　　　　　　 ;:
　 　 ;:　　　 　　　　　　　　';;

近代国家以前って、戦いの荒野か階級と規則のムラ社会かの選択しかなかったんでしょ？
どっちもってカンジだ。

あと、孟子が言うように、庶民の暮らしは政治の質がすべてだと思う。

age

age

欧州ならイタリア、中国なら華南だな。
北国は、寒い上に、収穫も乏しい。

age

そりゃ、欧米に比べれば日本は貧しかったかもしれないが、その他大部分の国に
比べたら全然マシでしょ。　レベルで言えば「中の上から上の下」のレベル。
曲がりなりにも第一次大戦後に五大国になった。　極東では圧倒的だぞ。
庶民の生活レベルだって当時から中国庶民の三倍程度のレベルはあった。
ちなみに、中国庶民の生活レベルは１０００年ほど日本に勝ったためしは無いらしい。

日本がシナを抜くのには数千年以上かかった。
それと同じようにシナが日本を抜き返すのは向こう千年以上は無理ということだ。

>>89
数千年って、いつからいつまでだ？
経済規模とかはわからないが、日本人の意識としては、すでに、
平安時代ごろから中国を抜いた気分にはなっていたと思う。
まあ、縄文時代の中期くらいまでは日本がなかなかすごいので、
じゃあ、５０００年くらいか？

>>32
実体は兎も角として、少なくとも統計上、現在の日本は
一人当たりで書物に使う金額が世界で最も多い国だ。
物価を考慮しても欧米諸国のほとんどの国よりも本を読んでいることになる。
だから出版事情に関しては、現在の日本の本屋の多さと比較して、
現在の中国を貶してもしょうがない。

って本に関してはかなり前の話題だったんだな。
自分もアメリカの本屋事情にはがっかりさせられた。
日本でも一部の本屋で、コーヒーを飲みながら本を立ち読みできるコーナー
を設けているところがあるが、あの悪習は持ちこまないで欲しい。

日本とアメリカだと、本の販売方法が違うので経営リスクが違う。
中国やヨーロッパも買い取り制だと思うが、どうなんでしょ？
日本の本の場合、単価が高いので当てになるかな。
読書量を測る各国指数が有れば判り易いのだが。

こんなスレでも、外国を気にしつつ、自分にうぬぼれる。
そんな日本人像が見られてなんだかな。

日本の失敗、「金髪」が象徴…マレーシア首相

【シンガポール１０日＝中津幸久】
「日本の失敗は西洋文化を崇拝しすぎたからだ」「我々は中国からも学ぶことができる」。
マレーシアが日本や韓国から学ぶ「ルック・イースト」政策の生みの親、
マハティール首相が日本に苦言を呈したり、同政策に中国を含めると述べるなど、政策の軌道修正をにおわす発言が目立っている。
日本の長期不況を受け、ルック・イーストに占める日本の比重低下を反映しているようだ。
　マハティール首相は１０日、韓国経済についてのフォーラムで、「日本の若者は西洋かぶれしている。
以前はこんなに多くの日本人が金髪に染めているのを見なかった」と発言。
日本は文化を西洋化しようとした結果、日本人の労働倫理や勤勉さが低下したとして、
「日本が犯した誤りを避けるためにも日本を見守る必要がある」と指摘した。

　対照的に、首相は韓国について「非常に愛国主義的で、自らの文化や特質を保持している」と成功の秘けつを分析した。

　また、マハティール氏は８日、マレーシアと中国との経済シンポジウムの席上、
「ルック・イーストを始めた時は、中国は対象外だったが、今や彼らの成功について学ばなければならない」
として同政策に中国を含める意向を示した。

(２００２年10月10日22:25)

http://www.geocities.jp/syutendoji28110/plus17.htm

>>91
日本語は読むだけなら 世界有数のスピードで読める

age

今まで25カ国を旅行した結果思うのは、
途上国・・・・理科系書籍が殆ど。言論統制の強くない国の場合、
　　　　　　　政治・ナショナリズム的出版物多い傾向
先進国・・・・文科系、娯楽書籍が多くなる。
斜陽国・・・・ナショナリズム系多し。文科系書籍も、過去の民族の偉大さとかが多い。

という感じ。出版や書籍ということでは、質、量ともに、日本がNo1だと思う。しかし、種類では欧米に劣る
英米圏は、英語圏が読者であり、読者数が膨大なので、種類は豊富なのはしょうがない、と思う。
中国は、まだ途上国なのだから、娯楽本（小説、歴史書含めて）は少ない。また体制批判も限度が
あるので、政治・社会科学系・法律・経済書なども限られる。体制転覆や、政府批判に結びつくような
庶民向けの政経書は、ニーズそのものが少ないだろう。むしろ、商売関係の法律書、ビジネス書なら
ニーズがありそうだが、まだ日本ほど種類はなさそう。
大樹規模本屋というと、東京並の大書店（新宿紀伊国屋、池袋ジュンク堂、
東京八重洲ブックスセンター、神保町三省堂）並みの本屋は存在していないし、
出版点数、種類も日本とは歴然の差がある。先週上海と南京に行って来たが、
神保町東京書店くらいの規模の本屋が南京路にあったな。上海という地域柄、
かなり娯楽本も置いてあったが、日欧米なみにはまだまだ、というところだった。

>>90
まあそのくらいだろうな。

c

>>90
＞経済規模とかはわからないが、日本人の意識としては、すでに、
＞平安時代ごろから中国を抜いた気分にはなっていたと思う。
「大宋国」扱いで、説話に見える対中国観も、「対等に見られる実力のある
日本は偉大」というもので、中国が基準でした。高麗は鬼国では無いもの
の、中国・日本よりは一等劣った存在という扱い。
（なお「対等に見られる」云々は、あくまでも日本人の脳内設定です。）
大宋国・大明国・大清国が（日本から見た）「大国」という意識は長く続く。
疑問が持たれる様になったのは、ようやく近世中期からじゃありませんか。

安土桃山時代〜江戸時代からだんだん日本のほうが上になってきて
明治維新後、完全に立場が逆転したってとこだろうな。

まあ大部分は中国＞＞＞＞＞＞日本と思い込んでたんだろうけどな
日清戦争まで

【書店】中国の本屋事情【読書】

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1101940644/l50

朝鮮＞＞＞＞＞＞日本

>>91
科学雑誌の売り上げはアメリカの１０分の１だがな。

>>91
>物価を考慮しても欧米諸国のほとんどの国よりも本を読んでいることになる。

日本の学生の読解力は先進国最低らしいよ。読書量が多くて今のレベルだったら大変だね。

中国には未だにニーハオトイレが残ってるが、
これは中国にとって大きな汚点だ。
５００年先でも言われてるだろう。

>>106
ネタとしてもつまらない。
アメリカの成人の20%は日本でいうと小学5年生並みの読解力しかない。
当然世界最低。

経済的な話をすると、清の乾隆帝時代くらいまで
中国＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞日本
だった。
乾隆末か、次の嘉靖年間くらいから銀の出超で中国経済は急転落しはじめ、
阿片戦争以後、列強にやられ放題でどうしようもなくなった。

>>108
よく読め。>>106は「学生の読解力」といっている。
まっ、諸外国では大学生は一部のエリートだが、
日本じゃ１８歳人口の半分だからな。学生といってもただの人。

>>109
お前もよく読め。

>>12
ものを手づかみで食べる民族は野蛮人なのでしょうか？
インド人は今でも手づかみで食べます。では、「０の概念」を創造したインド人は野蛮人なのか？
違うでしょう。彼らは右手でものを食べ、左手で用を足す。これは彼らの独特の「文化」なのです。

>>108
それは黒人、ヒスパニック、難民を含めてだろ。
日本人の読解力は英国や北欧よりずっと低いよ。

どんな人種民族だろうが国民だろうが。
支那人みいなこと言うな。
問題は人種ではなく米国の教育水準だろうが。

平均身長を根拠に世界史上の色んな社会の栄養水準を比較すると、
トップは20世紀後半以降の先進国なんだけど、
それに次ぐのは狩猟採集段階の部族社会で、
古代中世の農業社会が谷間になっているらしい。
つまり、社会の文明水準と生活水準とは、必ずしも相関しない。

あぁ、
だから悲惨な社会しかなかった朝鮮の人間の体格がいいのか。
過酷な環境に耐えられない遺伝子は淘汰されるんだ。

>>113
米は先進国では例外扱いが妥当。

>>115
体格がいいほうが図体を維持するのに栄養がいるんだよ。
過酷な環境では、省エネで生きられるように余分な筋肉が少なく腸が長くなるんだ。

>>117
そのまま日本人の体型に当てはまるジャマイカ

よくわかんないけど、過去の偉大な中国とその歴史的な蓄積
（天文学的）と、現在の中国の状況をごっちゃにしているから
話がかみ合ってない気がする。

人類発祥から18世紀までは
欧州より中国の方がずっと長い間、
都市部と郡部の平均を考えるなら、
はるかに生活水準は高かったのは事実。

18世紀に産業革命があり、
鋼鉄艦に乗って銃砲で世界各地で
略奪しまくった時点から中国の優位が崩れる。

アヘン戦争という、麻薬犯罪組織・英米という
大強盗集団が上陸し、陵辱と略奪の限りを尽くし、
義和団事件以降に英米に率いられた西欧列強と日本に
略奪され始めてから現在までの100年間は欧州の方が優位。

中国の生活水準が上ってのは、ちょっと言いすぎだな。
特に農村部の生産効率に置いては、欧州に比べて中国は
劣ってるらしい。
都市部にしても中国の生活環境は、欧州と同等かそれ以下
だった。確実に優位を保っていたのは唐前半と元の時代位だ。

中国史の過大評価は、研究者を何故か自己満足させる側面があるので
度々見受けられるけど、中国の史書は決して

>>121
少なくとも宋代の都市部は世界一だったと思うけどな
他の地方に２４時間営業の店ってあったの？

【中国】　中国の自殺者が急増　2004年9月29日

　　北京市心理危機研究センターの調査で、中国で毎年少なくとも２５万人が自殺していることが分かった。自殺未遂は２００万人。中国各紙が１３日までに伝えた。
世界保健機関（ＷＨＯ）によると、世界の自殺者は約１００万人で、４人に１人が中国の自殺者となる。
　調査によると、自殺者は都市部より農村部に多く、女性は男性の３倍だった。同センターは貧困や失業などの社会的圧力や、根強い男女差別などが原因と分析している。
　中国全体の死因で自殺は５位だが、１５−３４歳の若い世代ではトップ。専門家は産児制限策「１人っ子政策」の結果、親にでき愛され、
挫折経験の乏しい若者が増加し「現実逃避し、自殺に走るケースが増えている」と指摘した。
　１０日の「世界自殺予防デー」に合わせ、中国の各都市に自殺防止相談所も設置された。地域社会で「自殺の動き」を警戒するよう呼び掛ける声も上がっている。


　年間3万4千人が自殺している日本と比べて、人口比では中国のほうがやや少ないが、日本で自殺者が増加したのには不景気により、
経営難に苦しむ経営者や失業して将来を見失った人が多いのに対して、中国では毎年経済が高い成長率を維持しているのにもかかわらず自殺者が急増している。
また日本では男性の自殺者が多いのに対して、中国では女性の自殺者が多い。

堺屋太一が、「知価革命」って本の中で、
中国は、唐宋のころに、石炭を使うようになって、もちろん、
煮炊き、暖房が中心なのだが、その結果、えらくエネルギー事情
がよくなり、その結果として、ヨーロッパの中世のような状況に
ならず、亜近代ともいうべき発展があったということをいっている
が、このあたりは、専門的にはどうなのですか？

その「近代」の定義とは何なのかにもよりますね。
石炭を燃料にしただけで先進的と言うのも変ですし。
手がかじかまない膏薬を冬の洗濯だけに使ってたという
話を思い出しました。
本当に「亜近代」なる近代の端くれを経験してたのなら、その後
いかに異民族に征服されようとも、１９世紀のような無様な醜態は
見せないはずですし、現代の中国もほんの１０年前まで
思想、文化、政治、経済、生活に至るまで全くの未開の国
だったのですから。
中国に変な理想を抱きたがる傾向は、あの世代には多いですからね。
それが進歩的だとかで。

>>122
このあいだポンペイの特番みてたら２４時間営業の居酒屋がでてたような。

>>125
いくら金を持っていようと鉄砲持ってる奴には叶わないと思うよ

人民兵は死を恐れない。
朝鮮人民の窮地に駆けつけた人民軍は
米帝に対し波状攻撃を敢行し
核の使用すらかんがえたマッカーサーを
ついに歴史の表舞台から退場せしめたのだ。

……何で、中国の生活水準が疑問とか言ってる奴に限って宋代を無視するんだろうな？
農業面での生産効率が上がり、工芸品の技術が極限に達した時代なのに。

唐代の庶民から比較すると、宋代の庶民は遥かに豊かな生活を営んでいたんだが。

>>128
正しくは、督戦部隊が後方にいて
旧国民党系と兵士や、徴兵してきた兵士を戦わせた

そりゃ欧州の方がマシ
田中芳樹以外はそう答えるのが当然

仮にその時代を生きるとしたら、西洋の中世だけは絶対にイヤ。

「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」　上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。

（資料）　
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

（ＣＮＮ紙に掲載された虐殺光景）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg

>>131
>そりゃ欧州の方がマシ
オマエが非常識なだけだ

>>132
そう思ったがら
豊かな楽園に思えたインドや中国を目指して
地獄な暗黒世界の欧州という極北の地から
海賊やりにこぎ出していったんだよ

豊かな中国は欧州に行きたがらなかったが
赤貧の欧州は中国や日本にどうしても行きたかった

>>135
確かに。
大航海時代の西洋は間違いなく文明の中心だろうけど、
今みたいに「文明＝豊かな国民生活」とは限らないからね・・・

大航海時代の西欧＝世界文明の一中心
産業革命以後の西欧＝世界文明の中心

大航海時代の西欧は文明の革新性ではすでに世界一だけど富の集積ではまだ中国とかに全然負けてますから

中世ヨーロッパだったら絶対中国のほうがいい。
その当時なら識字率も中国のほうが圧倒的に高い。
だいたい紙の普及が1000年ぐらい落差があるし。
ヨーロッパは中世はロクでもない生活環境だったので、
そこから抜け出そうと思って科学技術の発達に力を注いだ。
中国は快適だったからそれ以上を求めなかった。
…だから落差が出た、というのは勝手な仮説ですけど。

中世の西欧とかその時代のユーラシア世界じゃ最底辺の地域だから
世界最高峰の文明中国と比較するだけでもおこがましいんじゃない・・・？
中世ヨーロッパをこき下ろす人が多いけど、それすら自分でも気付かんうちにヨーロッパ重視な見方になってる希ガス。
わざわざ貶すまでもない辺境の地域だから。
ヨーロッパ勢が世界的に重要性を増してくるのは16世紀からだから。

>>139
それはないな
カール大帝とハールーン・アッラシードの同盟は世界史的な出来事だろうし


欧州主義は気をつけるべきだろうが
ヨーロッパは日本と違って鎖国的性格が薄い

>>139
>中世の西欧とかその時代のユーラシア世界じゃ最底辺の地域だから
>世界最高峰の文明中国と比較するだけでもおこがましいんじゃない・・・？
それはそうだと思う

>>カール大帝とハールーン・アッラシードの同盟は世界史的な出来事だろうし

全然。ヨーロッパ視点から見たらすごいことだろうけど。
イスラム・モンゴルを跳ね除けたのは地理的幸運を含めてもなかなかのもんだと思うけどね。

ちなみに1800年の日本人とイギリス人の平均所得はほぼ互角。
西欧がしょぼいのか日本がすごいのか・・・

>>143
それどうやって比較するの？

>>137
文明の発達では中国がすごかったのは唐〜宋代じゃないの？
まあ富の集積とかはよくわからんが。
三大発明も進歩してないし。元とかしょぼいし。

>>143
西欧が急上昇過程で日本もそれなりの大国だった。
所得とかそういう面でも西欧が他を圧してくるのは19世紀も半ばから。

>>146
確かに17C前半の鉄砲保有数は世界一だったというデータありましたね

>>139
ルネサンス時代の西洋の文化とかすごいよ。技術も。
16世紀ってことは無い。
大航海時代や産業革命を可能にしたのは文明が進歩していたから。
中世って言ってもルネサンス期以前はその通りだと思うけど。

日本は大正〜昭和初期までは結構すごかったんじゃない？
今で言う戦勝国連合（国連）のメンバーだったんだから。
水木しげるの漫画でも、当時の日本の兵隊は人気があり、カッコよかった
と言っている。

>>146
逆でねえの？
発達していた西洋を日本が追い上げていたんじゃないの？
明治維新で急に近代化したわけじゃあるまい。
江戸幕府は民衆から富を搾取して維持される政権ではなかった。
衰退の原因は日本で新たに生まれた富を吸い上げることができなかったからだよ。
余った金は投資や金融の発達を促した。
当時世界でこのような自律的経済発展を遂げていたのは日本と西欧だけ。
他の国は社会主義と同じで新たな生まれた富まで政府が搾取してしまうため
国内に富が蓄積されなかった。

ルネサンス＝明治維新

>>150
うんにゃ
日本も維新以前もそれなりに経済成長はしていたけど西欧の19世紀に入ってからの成長はそれ以上だよ。
確か1840年代くらいに清のＧＤＰを抜いてたと思う。

>>149
まあ名前は立派だけどな
「戦勝国連合」とかいうといかにもかっちょいい感じがする。
けど第二次世界大戦時にアメリカが開発したB29の開発費は
当時の日本の総国家予算の半分に達していたらしい。
それでそれだけ馬鹿高い爆撃機を何100機も何1000機も作っちまうんだから
いかに国の格が違うかがわかる。

>>152
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/between-war-economy.htm


ごゆっくりどうぞ。

>>148
ルネサンス入れてもせいぜい15世紀から

国の格というか、奪ったもの勝ちｗｗ

室町〜戦国時代までは日本と西洋とでは格段の差があった。
しかし江戸時代ぐらいからだんだん追い上げ、今にいたる。

今は日本のが西欧より上だし日本が西欧に負けてたのは18世紀〜20世紀半ばまでの2世紀半ほどだけ。

国軍も交戦権も持たない国が、
なんで西欧より上なんだよｗ
わらかしは良くないよ。

それに北チョウセンにすらバカにされてる国ｗｗ

いや。
室町〜戦国は西欧のほうが上だ。
まず建物の巨大さが違う。舟が違う。羅針盤が違う。武器が違う。地図が違う。
でもそれはそれでよい。江戸時代からの発展で西欧を追い抜いたんだからな。
これからもますます差がつく。

>>159
最強国のドイツですら日本の半分程度の国だし。

>>159
そりゃ軍隊もって戦勝国になってたほうがかっちょえーわな。

そして日本は再軍備をし、完全に欧米文明を超え世界の頂点に立つのだ。

再軍備をしてその気になったら余裕で世界最強レベルで
シナや北なんかも秒殺できるけどあえてやらない大人な国が日本

なんとなく、最近の日本の急速な混血ぶりがみると、
他の西洋諸国の同じく

混血により国家がメスチーソ化→人種間の同朋意識は皆無なので快楽主義に走りラテンアメリカ化
→長い時間をかけて序所に衰退→混血、移民を避けられ強力な国民国家のもとロシア、中国の台頭

という流れを感じる。

人類に混血なんて概念あるのか？

僕は今の日本よりドイツの庶民の方が生活水準は高いと思うぞ

ドイツは人口密度が低いため日本よりはるかに安価で広い住宅が買える
日本人は住宅ローンに人生の半分を返済に充てるが、ドイツの場合は十年足らずで完済するパターンが多い
ドイツの物価は日本と比べてかなり安い。消費税は本当に高い高級品にしかかからない。
ドイツの場合、土日は当然休むし、平日に休みがもらえることも有る。
今の日本の一人当たりのＧＮＰが世界二位であることは認めるが、
高い物価と日本の休日出勤やサービス残業といった個人の犠牲の上にその数字が成り立っているようにようにも思える。

その勤勉さはドイツも少し見習うべきだと思うけど、個人の生活水準でみたらとても日本＞ドイツとはいえない。

あと殆ど山地でしょうがないのかもしれないが、人多すぎ
車の交通事情悪すぎ。電車座れないし、本も読めない。

欧米人か見た日本の悪い印象と聞かれると
大抵は「好戦的」「軍事力」「滅私奉公」「ダンピング」「狭い」と答えるらしい
日本の憲法第九条（先進国で交戦権の放棄を明記している国は日本だけ）の存在も知らず戦前のイメージで語られてもなあ
ダンピングだって、休日だってまだまだ欧米の水準には及ばないかもしれないが大分改善されてきている。
残業はまだどこもあるが、隔週で土曜に休みが入ることも有る。

後ろ3つはともかく前2つはなぁ・・・
今の日本ほど平和的（軟弱)な国家なんてめったにないだろｗ
フランスやアメの方がよっぽど好戦的だわな

>>168
日本人の生活レベルはさほど高くないってのは同意。
世界第二位の金持ち国だが、国内生活はそれほどでもない。
海外に出た時だけは金持ちになるが・・・

古代中世　中国vs欧州　生活レベル対決を、

西暦0年（共和制ローマvs前漢末期）
400年（五胡末期vs民族移動期）
800年（フランクvs唐）
1200年（南宋vsアンジュー帝国）

でそれぞれやってみてはどうだろう。

>>168 お前の日本語読みやすいな。大したもんだ。

>>171
まあ、日本人が「ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい」で何も言わずに過ごしてきた結果だろう。
平和的になり自己主張しなくなった結果、反対の印象をもたれている　w

もっとも、日本人で日本が住み難いといっている人はどの程度外国に行っているのだろう。
外国にたくさん仕事行っている人は日本が一番住みよいと言うのだが。

>>172
まず一人あたりGDPは生活水準にはならない。
個人所得はほとんど世界一。
アメリカは貧乏人の分まで金持ちが消費してるから生活水準が高いとはいえない。
治安もいい。水もある。
あたりまえのように消費している水だが、世界にはこれすら飲めない国は多い。
物価が高いけどその分持ってる金が多い。
高校生の女の子がルイ・ヴィトンの高級バッグ買う国なんて日本だけ。
欧米では極一部を除いて子供が高級バッグ買える国なんてない。
フランスではルイ・ヴィトンのバッグは先祖代代家宝のように大事に使うものらしい。
それをファッションで買えるのだからよほど恵まれている。
日本人が恵まれない無いなんていうやつは
「パチンコには負けるし、女にはもてねーし。こんな国が恵まれなるなんてうそだー！」
とかなんとか言ってんだろ？どうせ。
まずは豊かさを自覚することからだな。
日本人は豊かさを自覚していない。アメリカ人は貧しさを自覚していない。

そりゃ日本は金はあるね。
なぜなら、他の国々が常識として整備している
国軍の負担
がほとんどないから。
そのかわり、支那やら朝鮮やらに舐められてもなにもいえず、
国民としての誇りも何もない。ただ金が無駄にあるだけ。

アメリカ＝世界のヒーロー。または暴れん坊。
支那＝人口大国、人権無視世界チャンプ。
フランス＝反骨、クール。
ドイツ＝なにかとユダ公に叩かれる。でも豊かな国。
ロシア＝いい加減共産主義捨てろ。
北朝鮮＝ならず者国家。

日本＝世界の売春婦兼ＡＴＭ。支那人やアメリカ兵によくレイプされる。

>>173価値観が違うからなんともいえんだろ。

>>168
ん？ドイチュから日本に来た留学生ですか？
それとも日本からドイチュに行った留学生？

ドイツは毎回世界中を敵に回して袋叩きにされるアホだしなあ・・・
ドキュソラント ueber Alles!

日本の悪口を得々として言うのは止めたほうがよいなあ。誰も褒めてくれない。

言うべきときに言わず、言うべきときにないとき言うはアフォなり。

酒税と食料費と家賃がもっと安ければこれほど住みやすい国はそう無いと思うんだけどね

＞１７３
おもしろいですね。とりあえず中国側の情報を書きます。
ヨーロッパは詳しくないので補足よろ。

＞西暦0年（共和制ローマvs前漢末期）
前漢平帝元始元年。王莽が安漢公を称した歳ですね。
その５０年前に書かれた紀元前８１年の政治討論の記録『塩鉄論』には、
・役人が市場を独占しているので物価が高く、国民が重税に苦しんでいる
・匈奴対策で防衛費がかさんでいる
などの問題があった事が書かれて居ます。黄河が決壊しましたが長く放置
され経済的に混乱をきたしていたようで、人身売買が公認されていた
など、どうも余り豊かそうな感じではありません。

＞400年（五胡末期vs民族移動期）
東晋安帝隆安４年。孫恩の乱の最中です。北方は北燕・南涼・西涼
（この歳建国）柔然などが互いに争っている情勢です。
安帝は身体障害者で弟の司馬徳文の助けがないと日常生活が出来ない
状態で、まともに政治がとれず、一族が政治を行っていましたが
上手くいっていません。「政治が混乱していたので民衆が騒動を起こした」
と当時の記録に有り、叛乱が多発していました。
陶淵明がこの頃の生活を詩に詠んで居ますが、どうもろくに食物が
なかったようで、「近所の人に窮状を訴えた所酒がもらえて嬉しい」という
ことを書いています。陶淵明は一応下級貴族で土地持ちでしたが、
その人がこういう状況では庶民は相当苦しかったのではないでしょうか。

>>184
しかし苦しいといっても、原始生活での苦しい生活と、ある程度高度な生活レベルでの苦しさとが
ありますから、どうなんでしょうね。西暦０年ならローマのほうがよさそうですが、４００年辺りだと
蛮族流入で社会がぶち壊れている度合いがローマのほうがひどそうですね。
本当にどっちなんでしょうか。

>>177
失せろ。

日本は家賃さえ安ければ世界一住み易い国になると思うよ。

>>176
例え軍隊もったってシナに媚びざるをえんだろうな。
お前のような反日野郎が日本に寄生してる限りね。

>>187
じゃあアボリジニーといっしょにアフリカのサバンナにでも住んで来い。
安いぞ賃金は。

>>185
そりゃ原始生活のほうが高度な生活レベルよりいいって奴もいるだろう。

　　動　　物　　と　　し　　て　　わ　　な

＞８００年
唐徳宗貞元１６年。安史の乱終結後の人口回復期で、
徳宗皇帝と楊炎・劉晏などの経済官僚が経済復興に奮闘しています。
２００万戸だった人口が３００万戸強まで回復しており、
国家財政も好転しています。４年後、空海が日本から
来ていますが、その招来品の多いことは目を見張るばかりです。
長安だけで諸宗教の寺院が１００余あり、これらの寺の人々は非生産
人口でしたからそれだけの人間を養えるだけの経済力はあったのでは
ないでしょうか。外国からのキャラバンも４０程度あったようです。
長安の東市西市は繁華街で、あまりにも楽しいところ
だったので地方から来た科挙受験生が妓楼で金を使いすぎて
スッカラカンになり、流しで歌謡曲を歌って稼いでいたという
記録も有り、そうとうな豊かさが伺えます。
食べ物もギョーザやシシカバブーや讃岐うどん（の原型らしきもの）
などが流行っていました。

＞１８５
＞しかし苦しいといっても、原始生活での苦しい生活と、ある程度高度な生活レベルでの苦しさとが
ありますから、どうなんでしょうね。
そうですね。西暦０年の前漢は有る程度高度な生活レベルに達していた
のではないかとは思いますが、その一方で原始的な苦しさもちらちらと
記録に出てくるんですよ。市場で人が売られて奴隷にされているという
話もありますしねえ。本当にどうなんでしょう。

＞４００年辺りだと
蛮族流入で社会がぶち壊れている度合いがローマのほうがひどそうですね。
ローマの４００年ごろというとキリスト教が国教化された頃だったと
思いますが、それほどひどかったのですか。詳しく知らないんですけど、
教えていただけると助かります。

ちなみに、４００年ごろの北支那は騎馬民族の人口が増加していて
戦乱は多いですが結構ウマーな感じです。

＞1200年（南宋vsアンジュー帝国）
南宋寧宗慶元６年、金章宗承安５年。
農村復興運動に奮闘していた朱熹がこの歳に病没しています。
宋の首都臨安の人口は約２００万人で非常に豊かな町だったようです。
出版が非常に盛んになり、朱子学や三国志演義や水滸伝の原型が流行っていた
ようです。都市は結構繁栄していましたが農村は疲弊していたようで、
この頃から現代中国が抱える都市と農村の経済格差の問題が出始めたとする
研究者も居ます。朱熹が駆け回って農協みたいなものをこしらえていたので、
組織化農業が出来るという事は、疲弊していた農村といっても、
世界レベルではそれほどひどくはなかったのではないでしょうか。
ちなみにこの六年後モンゴルが建国されチンギスハーンの快進撃が
始まります。

>>175
変な誤解生まれているなあ。
漏れ、現役女子高生だけど
ルイ・ヴィトンなんて買えないよ。友達にも当然そんなの居ない。
頑張ってジイトしてもルイ・ヴィトンをファションとして扱う女子高生はありなえたいぞ


援交でもしていれば話は別だがｗ

＞頑張ってジイトしてもルイ・ヴィトンをファションとして扱う女子高生はありなえたいぞ

頑張ってバイトしてもルイ・ヴィトンをファションとして扱う女子高生はありなえないぞ

ｽﾏﾝ

>>192
>>教えていただけると助かります。

すいません。 私にはそんなに知識はないんですよ。知ったかぶりです。
蛮族のゴート族やヴァンダル族が押し寄せてきて、領主は自分の財産を
守るため城壁を築いて立て篭もっていたような話を読んだことがあるので、
中国よりもっと荒れ果てているような印象がありました。
ゲルマン人は宴会になると最後は殺人事件を起こしたとか読みましたし、
ゲルマン神話を読むと彼らは戦争が日常で、略奪で生活を立てています。
西洋の古代史に詳しい方の降臨があればいいのですが。

西洋人＝狩猟採集人。精神分裂的な奴が最も役に立つ場合がある。

東洋人＝農耕人。メランコリ気質が最も合致する。

『東アジア非核地域条約』を目指してみんなで頑張りましょう！

東アジアの非核地域に
他国の核が飛んでくる

／
　おっとｽﾀｰﾄを切りましたが、ﾊﾘﾎﾞﾃｼﾅｰ！
　なんと落馬であります！大ｱｸｼﾃﾞﾝﾄ！
　ｷﾀﾉｼｮｰｸﾞﾝとｵﾄﾎﾞｹｿｰﾚﾝが巻き込まれて転倒！
　場内騒然！場内騒然！・・・大爆笑でありますw
＼
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＿＿＿＿＿＿＿　　　　|　レースが始まりゃ毎回これだw .／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 l| 　 予想屋 　 　│　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 ＿＿|　必ずハズれるから、
　＿／l| 　 （-@∀@） 　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　∨　　　|　逆、買っとけ♪
　|　￣||￣￣￣￣|￣￣.||　　　　　　　　　ﾃﾞ、次ﾉ日　　　　　　　　　＼＿＿　 ＿＿＿＿＿
　|　: : || 　 　 　 　| 　 　.||　　　　　　　　　ｿ知ﾗﾇ顔ﾃﾞ ﾏﾀ講釈　　 　 　 　　 ∨
　| ::　 || 　 　 　 　| 　 　.||::　, -―-､､.　　　　垂ﾚﾙﾝﾀﾞﾖﾅ…　∧＿∧ 　∧＿∧
　|:: 　 || 　 　 　 　| 　 　.||::/　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　 （´∀｀　） （・∀・　）
　|￣￣|￣|￣￣￣￣|￣l|::l　　 （；@∀@）　　　　　　　　　 　（　 つ つ　（つ⊂　）
　|::::::::: |　 |天性珍語| 　l|::ヽ､_ フづと)'::　　　　　　　　　 　　人　ヽﾉ　　（　 |　│
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>>194
つーか、>>175は典型的なテレビの見すぎ君だよｗ
日本と同レベルの生活環境の国は、欧州のほぼ全域、中東諸国、北米
豪州、ニュージー、中南米の幾つか、シンガ、ブルネイ、韓国と
たくさんある。日本は住宅環境が悪すぎる。

衣食住だけでみたら日本と同等の国はたくさんありそうだけど
治安とか医療、自由度で見ると見劣りするなぁ
＞東欧諸国とか南米・中東は

日本人の一番の豊かさは健康。
これはカネでは買えないし計れない。
日本人は先進国の中で医療費が最も少ないのに世界で最も健康な生活をしているのだからこれは素直に喜べることだ。
逆にアメリカ人は世界一の医療費だが全然健康じゃない。
原因は肥満だ。豊かさゆえの貧しさだな。

★日本の開発中止要求を完全拒否＝東シナ海ガス田開発で中国日本をけん制

・中国外務省の孔泉報道局長は２２日の定例会見で、日本政府が
　中国に対して東シナ海のガス田開発の中止を求めている問題に
　ついて「日本の要求は完全に中国側範囲内の権益に対するもので
　あり、受け入れることはできない」と述べ、日本の要求を完全拒否した。
　日本側のデータ提供要求に関しても「完全に道理がない、あの海域の地
　下資源は我々のものだ」と日本をけん制した。　
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050222-00000068-jij-int

>>201
そんなに悪いかね。広さは欧州並みだし価格だって今じゃ全然安くなったし。

日本が貧しいのは所得だよ所得。
この所得は円高によってかさ上げされた所得じゃなく購買力の方。
米国人は日本と同じ労働時間で日本よりも大きい購買力があるし、
欧州人は日本と同じ購買力で日本より労働時間が少ない。
要するに単位時間あたりの所得は日本が欧米よりも少ないわけ。
まぁ俺はこの購買力平価という指標は嫌いなんだけどね。
欧米は日本よりも商品もサービスも全般的に品質が悪いじゃん。
その品質というものをこの購買力平価は考慮してないだろうし、もとい、できない。

ヨーロッパを見下すとアレルギー反応で顔真っ赤にして日本叩きをするミーハー自虐野郎がいるね。
実際日本はあらゆる点で西欧諸国を抜き去ってしまったんだからしょうがないだろ。
文化とか抽象的な点でしか反論できないのがその証拠。

日本が家が狭いだの物価が高いだの休日少ないだの言ったって西欧を持ち上げることにはつながりませんよ。

>>206アメリカは軍事力があるからね。素手の商人とピストル持った商人とでは
説得力が違う罠。

>>207
何を抜き去ったんだｗ　何を

日本の家が狭いは俗説
持ち家率は日米欧で大差ないがＧ７の中では
ドイツが３８％ぐらいで一番低い

面積も日欧は互角
アメリカだけが異常に広い

>>201
地方都市に住んでいれば、別に住宅難は感じませんが。
首都圏だけじゃない？ワンルームで10万とか家賃取るの。

>>209
逆に何を抜き去っていないのか聞きたいもんだな

>>173
ローマ＞＞＞＞前漢（漢が貧乏というわけではないがローマが豊かすぎって感じ)
五胡＝ゲルマン侵入期（どっちもどっち）
唐＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞フランク（論外)
南宋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アンジュー帝国（中華の最盛期と所詮中世ヨーロッパ、これも比較にならず)


というかローマ＝欧州とは思っていませんが。
ローマは地中海文明ね。
欧州とはローマ崩壊後にできたもの。

ローマって農民層も豊かだったの？この時期ならラティフンディウムから
そろそろコロヌス制に移行し始めるが、自営農民はずっと没落しっぱなし
なような気がするんだけど。

>>197
ヨーロッパも大部分は農耕民なのでないの？
しかもアルプス以南と日本ではむしろヨーロッパの方が農耕の歴史ははるかに古いんじゃ？

過去150年間、今後50年間をのぞけば
西欧は中国とは比較にならない田舎だよ。
東欧はいつも中国西域と同程度の貧しさだし。

技術だの思想だのはともかく、所得の面で西欧が中国を抜いたのは
19世紀の半ばにもなってやっとだからな。
それ以前は中国と比較されるべき文明地はイスラムやインド、ペルシアだったわけで。

だから昔は「文明＝庶民の生活」にはつながらなかったわけよ。
少なくともモンゴル帝国滅亡以後はアジアよりも西欧のほうがすごいよ。
その頃のアジアは明だのティムールだの農業的体質を保持したままの後進国。
それはそれでよい。紛れも無い事実だからな。否定する必要はない。
なにか西欧人に対して特別な感情を抱いているというのなら別だが。
でも今はアジアの勢力である日本が再び西欧を抜いた。
つまり屈辱の時代の借りを返したというわけよ。
これはこれでまた事実。やはり否定する必要などない。

ちなみに産業革命で西欧文明が起こったのではなく
西欧文明で産業革命が起こったのである。
農業社会から工業社会への転換はあくまで文明進歩の一つの段階に過ぎない。
それ以前でも十分西欧の力は桁違いだった。

宋時代の三大発明の頃の中国・高度な医学で知られるイスラム（イラン）。
この二つが世界の中心であったのはチンギスハンの登場まで。
それらの技術が西欧に伝わり、改良が始まった頃から西欧が世界の中心となった。
そして西欧の技術は日本に伝わり、もうすでに改良が始まっている。

>>201
warotayo

一般庶民の生活レベルなら西欧が豊かだったのは1350−1500ぐらいで、
その後は人口増加によるインフレで次第に生活水準が低下し、
十九世紀後半にならないとこのルネッサンス期の生活水準を抜けないほどだ。
他方このころの中国は元末〜明中期で一般庶民は豊かさとはほど遠い。
だからはっきり西欧＞＞中国だよ。この時代に関しては。
その後はまた逆転するけどな。

>>222
それほど中国が貧しいとも思えないのですが、実際どうなのでしょうね。
１６世紀ごろの西欧では貴族でも生年月日を知らなかったそうですが、西欧の僧侶が
中国では乞食に至るまで自分の誕生日を知っているのが不思議だとも書いてます。
つまり社会システムは中国の方がまともだったのでは？

>>223
>１６世紀ごろの西欧
庶民は地べたに穴を掘って住み、
手づかみで食事していたんだよ。
中国とは桁違いに原始人な生活。

「サン＝ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）
これは私がサン＝ジュストを研究するサークルの人間と関わったことから生じた
トラブルの一部始終である。交わした会話のごくごく一部もアップした。
実際のところ、元をたどれば、この研究会のドン（60才女性独身）が、私が
ネットで発表している小説が気に入らない、という個人的感情に端を発している。
恐るべしサン＝ジュスト「の」研究会。

根拠もないのに「お偉いさん」だと思いこんでいる人々ほど、扱いにくいものはない。
意見を出し合い、それが自分の意に添わないものであれば、ネチネチ嫌みから始まり
やがてヒステリックな攻撃となる。善意で人が何かを引き受けたら、確認を求めても
気が乗らなければ返事をしない、それでいて相手が思い通りに動かなければ、悪口を触れ回る。
それがサン＝ジュスト「の」研究会の実態である。

サン・ジュスト研究会は「私たちは同人じゃないわ」と主張する。
が・・・・研究会のドンは「自費出版」では口惜しいので、自分で漫画を出版した。
これは同人の世界ではよくあることである。
本当に「お偉いさん」なら、既存の出版社が請け負うだろう。
従って、私はサン＝ジュスト「の」研究会を同人と呼ばせてもらう。

「サン＝ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）

漏れ、中国嫌いだけど、中世でどちらに住むって言われたら間違いなく中国を選ぶよ。。

ヨーロッパの中世って超不衛生で
ペストが流行りまくって８０％の死亡率だったんでしょ

>>227
死亡率80％ほどひどくはない。３割くらいになったらしいから７０％の死亡率だな。

が、そのペストのおかげで過剰人口がなくなり、
生き残った人間達の生活水準は急上昇した。
ルネッサンスの原因の一つはそれだよ。
>>222の指摘はその結果を言ってるんで間違ってはいない。
もちろんそれ以前の唐や宋の時代なら
住むべきはまちがいなく中国だがなｗ

清代までは西洋概念でいう中世だったんだがな
辛亥革命から近世と言うべきだろう
しかし古代がいつまであったのか問うとしたら難しいのだが

西欧には中世頃に建てられた巨大な教会堂なんかが多く残ってるけど、
そういう物が建てられた時代、庶民の生活が極端に貧しかったとは
思い難いのだが、どうよ？
よって、>>222 が正しい様な希ガス。
素手で食事したりとか生年月日知らないとかは文化的背景によるものでそ？

中世の頃よりはマシになったと思うがそれでもまだユーラシアでは底辺の領域だろ。
ルネサンスで豊かだったのなんてイタリア半島だけ。

十五世紀ともなればフランドル地方だってかなり豊かだと思う。
とにかくホイジンガの「中世の秋」ぐらいは読んだ方がいいぞ。
ユーラシアでは底辺の領域、なんてとんでもない思いこみだよ。

>>214
ローマ帝国で豊かだったのはローマ市民権/ラテン市民権を持ってたエリートだけ。
市民権さえ持ってれば、無料でローマ植民市に住めた。帝国内の移動も自由。
当時のローマ植民市はぶっちゃけ未来都市。上下水道完備で食べ物は無料配給。
食っちゃ寝で演劇やサーカス(奴隷の殺し合いショー)等の娯楽を楽しむだけ。

ローマの強さの理由の一つに軍団の強さがある。
ローマ軍で長期間兵役を勤めるとローマ市民権がもらえるご褒美があった。
仕事はきついし、結婚も禁止だったんだけど、市民権が欲しかった蛮族が
こぞって志願したんだ。

後年になって、帝国領土内の全人民に市民権を付与したあたりから
ローマはおかしくなった。皇帝がキリスト教にかぶれだしたらもうオシマイ。

>が、そのペストのおかげで過剰人口がなくなり、
生き残った人間達の生活水準は急上昇した。

そりゃそうだが
70%の死亡率となるとその30%に残れるか　かなり賭けになる

中国も欧州も庶民の生活とは農民の生活と捉えて間違いあるまい。
人口の8割とか9割とか占める農民がどんな暮らしだったかが論点になる。
農民の豊かさ≒食の豊かさ　だが、
耕作地の土地生産性は稲作だった中国の方が欧州よりも高いと思う。
小麦で米と同じカロリーを得ようとすると水田よりも遥かに広い小麦畑が必要ということだ。

>>231
日本史でも巨大な城郭が全国に建設された戦国時代の庶民の生活は全然豊かじゃないよ。
その後の江戸時代は巨大な建築こそ無いけど庶民が娯楽にカネを使える時代。
そういうことでわ。
それに欧州の建築は石造りだから何百年も残るというのもある。
もし日本の城が全部残ってたら、
江戸城も安土城も大阪城も名古屋城も残ってたらこれほど壮大な建築が多い国も無いだろう。

欧州にしろ中国にしろ古代の建築物は多数残ってるが、日本はロクに
ないね。建築技術がお粗末だったのか。

>>236
中国の北半分は小麦を主食としてます。
黄土の方が欧州の痩せた土（例外的に肥えた黒土地帯は、ずっと遊牧民に
占拠されていた）よりは生産性が高かっただろうけど、灌漑に依存する度合い
が高いので、水路を制御するシステムが崩壊すると、とたんに農業用水が
確保できなくなったり、逆に水浸しになったりする。
そうなると、耕作地を放棄してさまようしかなくなる。
その辺の極端さは欧州以上。

>>238
世界最古の木造建築物は法隆寺ですがな。
中国は日本と同じで建物は木造中心だから、あまり残ってないよ。城壁とか
そういうのは別だけど。

京都も応仁・文明の乱でかなりの打撃を受けましたからね。
かろうじて焼け残ったのが、鎌倉時代初期に建てられた千本釈迦堂の本堂。
六波羅蜜寺本堂も南北朝時代のもので、なかなか古い。（無名のみ挙げる）
１０世紀から内裏も含めて度々火事の被害に遭っており、藤原道長の時代
には神鏡も原型をとどめていません。
『方丈記』に出て来る火事や地震の描写も、参考になるでしょう。

>>238
アジアの中じゃ日本が一番文化財が多く残ってるわけだが何か？

赤い人にはいつでも支那が輝いてみえるのさ。ウィキで迷惑かけてるコテみたいに。

>>242
そういう訳でもない。自分自身中国文化は好きだが中国は軽蔑の対象。

応仁の乱もそうだが、幕末の戦乱では洛中の大半が焼けたからね。
その前、江戸の天明年間にも京都大火があったし。

文革は痛かったなあ・・

木造建築は火事に弱く残りにくい。
また日本は地震が多く更に建築物には悪条件が重なる。
高温多湿の環境で手入れを怠るとすぐに腐食するということもある。

日本の土壌は火山性地層だから、侵食が激しいと聞いたことがあるんだが、
これってタイムスケールはもっと長かったかな。

火山性土壌の方がアルカリ性で物持ちがいいんじゃなかったけ？
縄文住居の屋根が丸ごと出てきたこともあった希ガスよ。

>>224
じゃあケルン大聖堂やローマ教皇庁などの巨大建築はどう説明するの？
文明の進歩では西欧のほうが上だと思うよ。
>>232
中世って言ったってモンゴル帝国支配化のアジアよりは豊かだと思うけどな。
たぶんモンゴル人がアジアに蔓延し始めた頃から文明の主軸が移り変わった。
中国の三大発明が西欧に引き継がれたのもこの頃だし。

このスレは、どっちがましな「生活」だったか、がテーマ。どっちがましな
「文明」だったか、というスレじゃないよ。
しかも、どちらかというと一般庶民（農民、職人、小商人など）の生活水準が
話題になってる。
庶民の生活が貧しくても、高い税率で吸い上げたり、あるいは広大な領域
から徴税したり、通行税や取引税などをしっかり徴収すれば、一箇所に沢山
の金が集まる。そうすれば、巨大な建築物を作ることができる。
建築物の大きさと庶民生活の豊かさは比例しないよ。教会の大聖堂は100年
単位の時間をかけて建設されているから尚更。
むしろ、定期市の存在の密度とか（市が立つということは、余剰農産物が生産
されているということ）、農具や農業技術の進歩とか、都市住民にかけられた
諸税の数と税率とか、そういう地味なところで比べるのがスレにあってると
思うが。

国家の繁栄には文明の発達が不可欠。
文明が発達すれば建築技術だって当然進歩する。
また文化とは豊かさから生まれるものである。
この時期西欧の文化が発達したのは西欧がはるかに豊かだったからである。
なにせ西欧の主要都市には紫禁城の太和殿ほどの建物がごろごろ転がっていたという。
これだけで西欧と中国との富の差が今に桁違いであったかがわかる。
皇帝がほとんど神に祭り上げられていた中国では「庶民の豊かさ」など微塵にも感じられない。

中国の「明書」などの歴史書には庶民の生活の様子がまったくかかれていない。
書かれているのは皇帝の手前勝手なプロパガンダぐらいのものである。
現に明末期の万里の長城改築の時には庶民が100万人強制労働をさせられたという。
中国皇帝にとって「庶民」などゴミのように殺してもかまわない存在だったのだろうな。
こんな認識だから歴史書にも庶民の生活に関する記述がいっさい無いのも納得できる。

六国史や『日本紀略』や『扶桑略記』にも、庶民生活はほとんど出て来ませんが。
そもそも、公的な史書にいちいち記す事でも無いでしょう。
院政期以降、絵巻・歌論書・往来物・日記などに庶民生活への関心が示され
る様になりますが、必然的に製作者個人の嗜好が反映されたものです。
中国でも「小説」の類なら、庶民の風俗についての記録もあるでしょう。
『清明上河図』は、かなり有名な方だと思いますが。

>>250
そのとおりですね。

>>庶民の生活が貧しくても、高い税率で吸い上げたり、あるいは広大な領域
から徴税したり、通行税や取引税などをしっかり徴収すれば、一箇所に沢山
の金が集まる。そうすれば、巨大な建築物を作ることができる。

某近隣国の首都の建物など、この文章に当てはまる最適の例です。

>>250
>このスレは、どっちがましな「生活」だったか、がテーマ。
そのとおりだと思う。

＞中国　ヨーロッパはどっちがましな「生活」だったか

≒ 中国　ヨーロッパはどっちが より｢糞尿まみれの生活」だったか

・・・でもあるな。

>>249
モンゴル帝国支配下って合理的な社会システムと市場原理が進んだ活発な市場があるとマルコポーロも感心してたじゃん。
宗教の弾圧もやってなかったらしいし。

飢饉で人肉食った話は、ヨーロッパでは（日本でも）あまりないけど、中国では
ザラに出てくるから、やっぱりヨーロッパの方がマシかと。

日本や西洋は大飢饉で仕方なく人肉を喰らっているが、
中国ではたいした飢饉ではなくとも人肉を喰らう。天下泰平の時分でも人肉を喰らう。

そこが恐ろしい。

>>249
なんでモンゴルを暗黒時代みたいな言い方するんだ。
全く逆だろ。西欧はモンゴル文明圏に入れてもらえなかったからってひがんでるのかい？

しかし科挙試験が行われなかったので、漢民族の文人の不満が相当溜まっていたんだったよな。

五胡十六国時代の後趙の石季龍の太子、石邃は荒淫残虐な男だった。
美しい尼僧を誘拐しては強姦して殺し、死体は羊や牛肉と共に煮込んで賞味した。

隋末期の諸葛昴と高贊は互いに富や権勢を誇りあっていた。
ある日高賛が諸葛昴を宴席に招いた。食卓には十歳くらいの双生児の煮物が
頭、手、脚と別々の大皿に盛られていた。満座の客は吐き気を押さえるのが
精一杯だった。
数日後、今度は諸葛昴が高賛を招いた。お気に入りの愛妾を高賛に侍らせて
酒をつがせようとしたが、彼女が訳もなく笑ったのを見て叱りつけて退がらせた。
しばらくして、彼女は胡座をかいたままの姿で蒸し肉と化し、特大の銀皿に
乗せられて再び宴席に姿を現せた。頬には白粉がのり、あでやかな刺繍入りの
衣装を着せられている。諸葛昴は自ら太股の肉をほぐして高賛に取り分けた。
満座の客が卒倒する中、諸葛昴は平然と乳房の肉を美味そうに喰ったという。

未だにモンゴル＝文明の破壊者て思ってるやつは結構いるのかな。

モンゴル＝火薬の伝播者

中国文明を暗愚の西欧にもたらした者

西欧には「ギリシャの火」があっただろーが

ビザンツは東欧ね

>>265
>「ギリシャの火」
石油を使った火炎瓶や火炎放射器に近いものと言われてる。
しかも失伝している。実際はどんなものだったかも？だ。
秦の始皇帝の電機精錬したアルミのベルト話とかと変わらない。
火薬とは関係ない。

火薬や銃砲は中国で発明され、世界最大の元帝国の膨張と共に
モンゴル、東南アジア、日本、インド、中東、東欧、西欧に
伝わったのが史実だよ。

農村は両者変わらないから、都市民で考えるべきだろーなー

西洋は大小便を肥やしに使わず垂れ流しだったが、中国では肥やしに使っていたのか？

>>268
農村も随分違う。中国では、唐代に小麦の二年三毛作（華北）や水田二毛作
（華中）、北宋に入ると水稲二期作が始まる。生産力では断然中国が上。
ただ、人口密度も高いから、高生産性＝豊かな生活　とはならないけどね。

都市の比較も面白そう。中国だと唐中期から、農民の生活物資の交換に依拠
した草市が立ち始め、宋代には鎮とか市とかいう小都市が沢山生まれる。
欧州では１２世紀頃に「商業の復活」によって都市が興隆したとされてるけど、
なんだか遠隔地交易をしているイメージがある。
欧州では鎮・市のようなごく狭い範囲での流通の結節点は発展しなかったの？

欧州の都市は17，8世紀に入るまでは中国とは比較にならない小規模じゃないかな。
一番でかかったヴェネチアやパリでさえ人口20万行くか行かないかじゃなかったっけ

>>268
農村全然違うだろ。
アジアだけ見ても国によって生産性が何倍も違ってくるのによ。

ていうかアジアという括りがそもそも意味無い

支那圏では、一盗二卑三妓四妾五妻、というそうです。

女と姦るときは、人妻（不倫）、メイド、売女、愛人、妻、の順に具合が
宜しいとか。

>>260
お前はチンギス・ハンが何人殺したか知らんのか？1000万だよ。
「入れてもらえなかった」って島国根性だな。
異民族に支配されるということがどういうことが。
もちろんお人よしの日本人と違ってお人よしな扱いなんかしちゃくれない。
略奪と殺戮だよ。
チンギスハンの侵略とモンゴル人の破壊活動でで中国・イスラム文明が没落した。
それ以来見る影も無いからな。
>>264
モンゴル人に侵略された地域の人々はモンゴル人が大嫌いだってさ。

>>257
それって宋に寄生してただけだろ。

>>267
おっと、そりゃ新説だな。というより珍説か。
俺が聞いた話だと火薬は宋の時代に中国からイスラム商人を通じて
アラブに伝播しそこで洗練されてヨーロッパに伝わり、
中国で鉄砲が使われるようになったのは
秀吉の朝鮮出兵直後のことだというのが史実のはずだが。

>>275-277は同一人物か？もしかして昭和一ケタの方ですか？

>チンギスハンの侵略とモンゴル人の破壊活動でで中国・イスラム文明が没落した。
いつの学説だよ。はぁ・・・「パクス・モンゴリカ」でぐぐってみろ。

>中国で鉄砲が使われるようになったのは
>秀吉の朝鮮出兵直後のことだというのが史実のはずだが。
銃器は北宋〜金で発明されたんだが。「火槍」でぐぐってみろ。

宗教面では中国のほうが制約が少なかったろうね。
異端審問や魔女狩り、宗派間戦争は少なくともなかったし。

>>278
いくらなんでも、昭和一ケタはいないと思われ。
しかし、明治生まれで、人類の初めは、ジャワ原人、フランス革命はマチエも知らないんじゃ？
という爺様の「詳説世界史」という参考書が数年前まで代々木ゼミの本屋に
あったからなぁ・・・

　俺は昔なら中国のほうがいいかと
ヨーロッパも中国もどちらも便器はおまるが主流だったそうだ。
特にヨーロッパでこうもり傘の紳士というのは２階から横着
な者がおまるの中身をぶちまけるのから身をまもるためとか
だから道は糞尿と馬糞とできたなかったらしいぞ。
ちなみに中国は今でも毎朝、家の嫁さんが井戸のところでおまるを洗うらしい。
以前にＮＨＫの番組で中国人と結婚した日本人の女のひとが洗っているのを
やっていた。

少なくとも>>275のレスは馬鹿丸出しだね。

>>278
銃器は北宋〜金で発明されたんだが。「火槍」でぐぐってみろ。＞＞
なんだそれ？馬鹿か。
「銃器」とかいって話を捻じ曲げんな。
ちょっとちょっとごまかしつつバランス感覚がいいことで。
「火槍」ってなにそれ？
で？鉄砲はどこで発明されたの？
どこをぐぐればいいの？

>>278
確かに欧州厨はなぜ歪んだ歴史観をもつのか謎ですよね。
ただし、×パクスモンゴリカ　○パクスタタリカと補足。

>>284
俺はモンゴル人が中国文明を没落させたって言ってるだけで
欧州文明を讃美しているわけではない。
なんですぐそうやってレッテル張りするのかがわからん。

>>278　>>283
その通りです。火槍や石火矢は『砲』であって、『銃』ではないので、
>>277さんの見解は正しいです。『銃』の本格的普及は秀吉の侵攻以降
日本の銃に対抗すべく導入されるんです。

>>285
本気で中国文明がモンゴルの侵攻で衰退したとか言ってる？
ネタじゃなくて？

>>287
中国文明が最も盛んな時期って唐〜宋っていわれてるだろ。

三大発明の改良もそこでピッタリとまってるし。
その後の中国の科挙では保守的なことしか学べなかった。
また朱子学の影響で保守性がより強化された。
これは明らかに「停滞」だろうよ。

成田、関西に次ぐ国際拠点空港となる中部国際空港（愛称セントレア）が１７日午前０時、愛知県常滑市沖に開港した。

関西空港と同じ長さの３５００メートル滑走路１本で、国際線と国内線の出発、到着ロビーを集約し、
乗り継ぎの利便性を高めたのが特徴だ。中部地方はもとより、国内の地方空港から海外へ向かう旅行客の需要を見込んでいる。
また、２４時間運用で、国際航空貨物など物流機能も高めた。

国際線は、名古屋空港にないパリ、中国・広州の２路線を設けたほか、３月から４月にかけ、米国のユナイテッド航空、
アメリカン航空が新たに乗り入れ、サンフランシスコやシカゴなど北米３路線を新設する。これにより、
海外１５か国の２８都市を結ぶことになり、名古屋空港より約４割増の週３００便以上となる。国内線は１日９４便。

読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/ynews/20050216it15.htm

【航空】離着陸を避ける可能性も　開港直前の中部国際空港を悩ます横風 [01/31]
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1107276359/
名鉄空港線が早くもパンクしたらしい。 朝に積み残しがでたらしく・・・
しかし、名鉄も名古屋〜神宮前〜太田川間が完全な過密状態に陥っているので増発は困難ぽ。

神宮前駅/中部国際空港・河和・内海方面　http://www.meitetsu.co.jp/ekibetsu/timetable/tt116131.html
太田川駅/中部国際空港方面　http://www.meitetsu.co.jp/ekibetsu/timetable/tt212131.html
太田川駅/河和・内海方面　http://www.meitetsu.co.jp/ekibetsu/timetable/tt212121.html

>>283
いわゆる引き金をひいて撃つ火縄銃、アーケバスを発明したのは西洋人。

火薬で弾を飛ばす手持ち武器、についていえば宋の時代には原始的なものがあったみたいですね。
元・明の時代にはタッチホール式（片手で火薬を点火する）の手砲あたりまで進化してたと思います。

原型の原型ではな・・・
「鉄砲」としての形なら中国じゃなくて西欧だろ。

戦国時代以降、訓古学や文字解釈に終始して中国の思想はずっと停滞してます。
『最も盛んな時期』の『宋代』に【漢民族の朱熹が成立させた朱子学】が影響して
思想を停滞させたなら【モンゴル人の影響】で衰退したのではないのでは？
そもそも蒙古人は科挙自体を廃止しているので科挙に言及するのは間違っています。
むしろ、科挙廃止の影響で下野した読書人を発信源に庶民の文芸は開花してます。

なんで中国人にはサーペンティンが思いつかなかったのかねえ。

こちらもよろしく。

戦場の兵器〜投石器・バリスタ・前装式大砲〜
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047907105/l50
＠世界史板

>>283
俺は正直言って『銃』『砲』の区別を知らない。>>286や>>291のいうとおり、鉄砲
＝『銃』＝火縄銃、火槍＝『砲』≠鉄砲が正しいとすれば、素直に謝るよ。俺が
間違ってた。
しかし、>>267は『銃砲』と書いている。267は、『銃』『砲』の区別なく、>>291のいう
「火薬で弾を飛ばす手持ち武器」というアイデアの発明が中国でなされたと言い
たいんじゃないのか？
俺と違って、>>267は『銃』『砲』の違いがわかってて、ああいう風に書いたんだと
思う。だとすれば、鉄砲だけの話に限定した>>277は、読み込み違いだと思うが。

>>284
うん、パクスタタリカという言葉も見るけど、パクスモンゴリカって表現も結構見る
んだよね。後者ってもしかして通称に過ぎないのか？

>>288
三大発明の改良がストップしたことと、モンゴルの統治との因果関係は、はっきり
してるのか？それが証明されない限り、モンゴルのせいで停滞したとはいえんと
思うがな。

>>267
ギリシャ火は石油原料なんですか？確かに硝石灰で発火させ、ナフサに引火させると
聞いてましたがソースがなくて困ってました…詳細教えてください。
庶民生活に関係なくてすみません。

銃砲の発明は中国。
「火薬で弾丸を飛ばす武器」を銃砲とするなら、
それは問題なく中国だ。現代の銃刀法で銃器として
規制されるものとも矛盾しない。

鉄パイプの片方を塞ぎ、塞いだ方に点火用の小穴を開ける。
パイプの開口部から火薬を挿入し、次に弾丸（石、陶器、
ガラス、金属他）を挿入し、棒でしっかりと押し込む。
点火用の小穴に添加して、火薬の爆発させ、弾丸を射出させる。
これが銃砲（火砲）の原理だ。弾丸自体は推進力を生じない。

点火を線香、火縄、撃鉄、電気でおこなうかどうかはオプション。

引き金の発明は中東説と欧州説がある。
最近、インド説も出てきてる。

余談だが、
織田信長に火縄銃をセールスが訪れるより先に
武田軍には中国から輸入した青銅製の手砲が
納品されていた。アニメ「もののけ姫」の中に
登場した「石火矢」風のものだったのだろうか…。

＞武田軍には中国から輸入した青銅製の手砲が
初耳ですが、永禄５年（１５６２）には、「鉄放」が軍役として課されていますね。
火槍は応仁年間には明から伝来しており、鋳銅製の銃も、１５００年前後には
琉球などを介して伝来しています（「石火矢」風のはこちら）。
近世には鉄砲の代名詞となった種子島で鉄砲が生産された理由は、既に鉄砲の
情報を入手しており、準備を進めていたからではないかという研究者もいます
が、実際現物が伝来したからといって、すぐに生産にかかれる訳ではありませ
んでした。
なお、日本で生産された鉄砲はヨーロッパの軍隊で使用されていた正規の銃で
はなく、鳥撃ち用にマラッカで生産・使用されていたものの様ですが、それで
も５発以上続けて撃つと熱をもって破裂する可能性のあった明・朝鮮の銃に対
しては効果があり、文禄・慶長の役の間には、明も朝鮮も大量生産を行うこと
が出来ず、太刀打ちするのに苦労しています。

ぷりんせす・もののけ　は西暦でいうと何年くらい？

戦国？

しかしエミシの子孫が平安の都風の市女笠被っているのは妙だな。

ジコ坊は在日朝鮮人

＞も５発以上続けて撃つと熱をもって破裂する可能性のあった明・朝鮮の銃に対

当時朝鮮っていう国、あるいは王朝ってあったのれすか？朝鮮地方（半島）とかじゃなく？

>>301
都でなくても、旅というか、遠出に利用されましたから。＞市女笠
室町時代であれば、まだ廃れてはいなかった筈。
布を被く習慣は江戸では１７世紀半ばまで、上方では１９世紀まで続いてい
ますが、江戸では後に笠を被るだけで代用されました。
『公家侍秘録』という萬画で、たまにお姫さんがやっていますが。
時代設定は、１６世紀初期でいいそうです。尼子経久や伊勢長氏の時代。
もっとも、あまり細かい点まで考えない方がよさそうです。最後はあら捜し。
＞３０３
お調べになって下さい。

山野に聞きたい。
もののけ姫で普通の村人やらたたら場の従業員が
ピンク色の着物を着ていたけど、当時ピンク色って
とっても高級な色じゃなかったっけ？

染料についてはあまり詳しくはありませんが、紫・萌黄・紅は朝廷や将軍家
以外でも使用は憚られましたね（萌黄は近世に解禁）。
所謂「ピンク色」は桜の木の皮などで染める事が出来ますが、寧ろ庶民的な色
であった筈です。はっきり示せる本が手許にありませんが。
大体において、同時代のヨーロッパよりも色彩は豊かで、変化に富んでいた
様ですね。

×以外でも　○以外では

因みに、『ドラゴンクエスト８』のキャラデザインを手がけられた時、鳥山明
先生は、出来るだけ中世風にする為に、紫色を避けられたそうです。
中世のヨーロッパでも高級色だったというのが、その理由。
色に制限があった事は『中世の秋』にも書かれていますが、あれは厳しい。

エボシ御前は、白拍子ですか？

世阿弥が既に衰退を歎いていたくらいです。１５世紀には白山に男性の白拍子
もいましたが、この頃まだいましたかね・・・？
それと思わせる描写は無かったと思いますが。
しかし、市女笠といい白拍子といい、微妙どころを狙い過ぎですよ（ｗ

紅染めは高価です。ベニバナからしか作れなかったので。
西鶴の「日本永代蔵」にある男がいくら神仏に祈っても儲からないのでヤケを起こして
貧乏神を祭ったところ、夢枕に貧乏神が立って初めて神様らしい扱いを受けた礼に教えよう、
と言って謎々のようなことを言ったので、それをヒントに、蘇芳染めを酢で蒸して本紅
そっくりになる製法を発明して大金持ちになったとあります。
蘇芳は根っこだから安いでしょう。庶民にも手が届くはずですが、木綿以降でないと
あまり色彩は期待できないんじゃないでしょうか？
絹と木綿は良く染まりますが、麻じゃだめですね。

＞木綿以降でないと
国内栽培が目に触れる様になるまで、もう少しありますね。
本格的な普及は、近世まで待ちませんと。極端な話、日本人全員が木綿をふ
んだんに利用出来る様になったのは、近代になってから。
『おあむ物語』によれば、話者は子供時分は六年間着たきり雀でした。
佐藤賢一先生の『カルチェ・ラタン』に、パリ市民が頻繁に着替えられる様に
なったのが１６世紀前半になってからだとあったのを思い出します。

はねずは高いんじゃ！

じゃ、やはり戦国時代は庶民レベルではほとんど色無しですか。
麻は染まりません。ポリエステルと同じくらい悲惨。
泥棒は必ず着物を取っていくので、古着屋経由で庶民でも結構絹を着ていた
ようですが。

青・茶・櫻色系統は割と見られましたが。
ttp://www.museum.comet.go.jp/hasegawa/exhibition/shokunin.htm
麻でなくても、聞いた事の無い様な木から採った繊維で編んだものも、４０
年ほど前までは各地にありましたね。
＞泥棒は必ず着物を取っていくので
時代にもよりますが、大枚を懐に収めておらず、腰袋に銭を入れているのが
せいぜいの時代なら、着物を剥ぎ取るのが手っ取り早かったので。

中国文明を没落させたのは、明の朱元璋。

　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　　　　　　　　　/;;:::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
　　　　　　　　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ
　　　　　　　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣..::::;;;ヽ
　　　　　　　　　 /　;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
　　　　　　　　 /ｊ/三三三三三三三三三三ヾ､ 　　
　　　　　　　 　l::||::::　　　　　　　　　　　　 　|l　　 　　朕は常に民のためを考えて政治を行っておる。
　　　　　　　 ／￣＼ ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′|| 　　 　よって>>316は凌遅三千刀、滅九族！
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 || 　　　 　
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　　 　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿　
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ､

魔女狩り・異端審問と滅九族とどっちが酷だろう(((ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ)))
宗教戦争が少ないのは中国に長があるが。（白蓮教や太平天国の乱があるが）

結局、日本が一番いいのか

一庶民として暮らすなら間違いなくそうだろうね。

ここにいる人達はそういうのは読まないのかもしれないけど、
文芸本なんだけど、石川英輔という作家の大江戸シリーズは小説調で読みやすい
元禄〜化政記の江戸の庶民の生活や風土をイメージする上で、とても勉強に
なるよ
ちょっとエッチだけどね

>>318
滅九族の対象は主に士大夫層や勢家だろうし、庶民にはあまり関係なかった
んじゃないかな。魔女狩りだと隣のおっさんやおばちゃんも密告されれば捕まる
から、こっちの方が酷そうだ。

日本がいいってよく見るが、戦国時代の人身売買や人攫い、江戸時代の
奥羽北国での大飢饉なんかから考えると、室町以前だってそんなに生活レベル
や安全性が高かったのか怪しいような気がするんだが。
産業革命以前に、庶民レベルで本当に暮らしやすいのは、逆立ちしても飢え死に
とかしそうにないポリネシアやマレー半島などの熱帯圏のような。

確かに日本だって安全性に問題のある時代・地域はあるだろうけど
人身売買や人攫い、飢饉は世界共通でしょ。
日本の場合、食生活の貧しさが目に付く・・・中国と比べるとかなり貧相な気がする

>>321
確かに面白いね。エッチ度も子供の妄想のような甘さがあって良いｗ
ただ江戸時代は暗黒時代じゃないって主張が多々あって気に障る・・・

>>1よ、社会階層によって違ってくると思われ。

秀吉が人身売買禁止令を施行してから海外向けい輸出される奴隷はいない

ところで中国や西欧の庶民の食事と日本の庶民の食事はどう違ったのかな。

西欧　イモとか雑穀がメイン。塩漬けの魚と畜肉がご馳走。

中国　今の中国辺境とまあ変わらない。生ものを食べない。

日本　戦前の山間僻地や離島と変わらない。生ものが好き。
　　　台湾や越南も同じような者。

中国の民衆って言うと凄く貧しいってイメージある。

追加.

10正規頃〜19世紀前半まで
日本は兎と猪を除いて、
陸生哺乳動物をあまり食べなかった。

西欧　イモとか雑穀がメイン。塩漬けの魚と畜肉がご馳走。
　　　海外侵略に出て行きたくなった気持ちが分かる貧しさ。

中国　今の中国辺境とまあ変わらない。生ものや牛をあまり食べない。
　　　野菜と卵を多く摂る。豚や鶏が好きで、その内臓も好んで食べる。

日本　陸生畜肉食の禁忌機関を除けば、戦前の山間僻地や離島と
　　　変わらない。生ものと海鮮類が好き。台湾や越南も同じようなもの。

香辛料の多くは、大航海時代までどこでも食卓にはあまり載らなかった。
ジャガイモ、コーン、トマトなども同じ時期以降の普及。

東欧は？

インドは？

中国は北がパン食で南が米食、というのもあるね。

中国は火力が凄い。
宋代には石炭が庶民層にまで利用されてたと言うし。

西欧　イモとか雑穀がメイン。塩漬けの魚と畜肉がご馳走。
　　　海外侵略に出て行きたくなった気持ちが分かる貧しさ。
　　　宗教的理由から鱗のない魚を食べない地域が多い。

中国　今の中国辺境とまあ変わらない。生ものや牛をあまり食べない。
　　　野菜と卵を多く摂る。豚や鶏が好きで、その内臓も好んで食べる。
　　　華北は粉食（麺やパオツなどパスタ）、華南は米食（炊飯やビーフン）。

日本　陸生畜肉食の禁忌期間を除けば、戦前の山間僻地や離島と
　　　変わらない。生ものと海鮮類が好き。沖縄や越南も同じようなもの。
　　　台湾は大戦前後に日本食と大陸各地の中華料理が流入。

香辛料の多くは、大航海時代までどこでも食卓にはあまり載らなかった。
ジャガイモ、コーン、トマトなども同時期以降の普及。
中近東で浄めていない畜肉を食べないとか、インド人が牛を食べないとか
いろいろある。ユダヤ人の食生活、ベークルとか割愛。
【参考ビデオ】TSUTAYAでレンタルできるよ、宮崎駿の蘊蓄付き。
ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20021125/buena2.htm

日本だと薬食いと称して結構畜肉を食ってたようだな。
宗教的禁忌がそれなりにあるとはいえ、薬として食うなら案外文句は言われなかったらしい。
イノシシや馬肉を牡丹とか桜とか言うのはその名残。
ただ鶏・卵はかなりよく食べてた。