戦場の兵器〜投石機・バリスタ・前装式大砲〜

ﾊｳｱΣ(゜Д゜;)
やっぱりやっちまった………逝ってきます……。

伝承はあまりあてに出来ませんが、あれぐらいの事は時代を通じて存在した
でしょうね。湯をかけるというのは効率が悪いですが。
それと『三善清行意見封事』＝『意見十二箇条』です。
・・・今更ですが、『陸奥話記』の「矢石が乱れ飛んだ」という記述、別に弩を
投石器にしなくても成立しましたね。やはり弩＝弓と見るべきか。
十世紀に源順によって書かれた『倭名類聚抄』という辞書でも弓の一種とい
う事になっていました。これが中世の辞書だと記述が錯綜しているのでや
やこしいのですが、時代順に見ればやはり弓か。

ビデオで「タイムライン」見ました。
夜間にも投石器で火矢ならぬ「火石」を撃ち込んでたんですかね。

このスレ読むと「ＡＯＫ」や「コサックス」プレイしたくなるなあ。

>>204
石弾に油を掛けて燃やしたのを発射！
ってやつね。

最近は東洋方面を調べててﾋｰﾋｰ言ってるよｗ
↓の他にもネタはない事はないけど、とりあえず。

>>203
確かに湯を使うんじゃ、燃料も資材ももったいないわなｗ
笠間の資料をあたるしかないかなー。

ところで日本書紀、欽明紀26年３月のとこにも後漢書による文があるね。
新羅vs任那で、新羅が「長戟(ながきほこ)、強弩(つよきゆみ)で任那を凌ぎせめ〜」って。
もしかしてこの時点で存在自体は知ってたのかも。
ついでにこの読みをしてるって事は、やっぱり弓っぽいし。
…まあ、この時点じゃ日本側は直接は関わってないみたいだけどねｗ
あと、倭名類聚抄にも「以之波之岐」の他にも「弩、於保由美」ってのがあるってのを
見たんだけど……どうなんだろ？？

てなとこで、残りはまた後でｗ

ｽﾏｿ、>>207の新羅vs任那の記述がどうこうってやつ、引用は後漢書じゃなかった(;´Д｀)
正しくは梁書、王僧弁伝にみえる承聖元年(552)２月の王僧弁と陳覇先の誓盟文の一部。
どうも天武元年７月のとこのと取り違えてたっぽ。。。
ちなみに出所は>>145、>>146と同じく岩波書店の古典文学大系＃68、日本書紀。


>>203
＞それと『三善清行意見封事』＝『意見十二箇条』です。
あー、そうだったんだ、ありがとう。
やっぱ史料とかに疎いとだめだね。もうちょっと勉強しないと。。。

＞やはり弩＝弓と見るべきか。
古〜い辞書とか色々あたってみたけど、やっぱ混乱してるねえ。。。
ものによって弩は矢を発射するもんで石弓とは別だとか言ってるし、かと思うと別のやつじゃ
いしゆみを石弩って書いて"切って落とす事を放つ意として弓と言ったのか"とか憶測まで掲載してるし、
やればやるほどワケわかんなくなってくるｗ

それから「弩」の記述は近松浄瑠璃『国性爺合戦』にもあるみたいだね。
『矢狭間(やざま)に弩(いしゆみ)隙き間なく〜』って。これはこれで「砮」(ど、やのねいし)とかなってるのもあるらしいけど。
まあ、浄瑠璃だからネタにしかなんないだろうけどねｗ
話の内容に明だか唐だかが絡むらしいから、そこから弩の名前が出てきたのかな、とか思うけど。
「国性爺(国姓爺)」は鄭成功の事だって言うから、それで明とかって事らしいけど。
どっちにしても、江戸中期にも「弩」の名前くらいは知られてたって事なのかな？

それにしてもいわゆる「バリスタ」、西と東でコンセプト自体が違うのかな。
東(中国)がかなり素直に弩を大型化して、弓の数を増やしたりして強化したのに対して、
西(ギリシア他)じゃ最初はガストラを大きくしたんだろうけど、その後は機構そのものを変更しちゃってるし。。。
つっても西は根本的にクロスボウとガストラの関連性そのものから疑わなきゃなんないし
(つうかまさかトライデントみたいに民具出身でしたなんて言わないよな…＜クロスボウ)、ついでに
ギリシアとローマの、特に技術面の伝播とかも見なきゃなんないんだろうけど……。
…東洋方面もかなり大変だけど、西洋も相当大変そうだなあ……ｗ


で、最近ちょっと「しーでーえくすぷれす」(ｗ) で古典ギリシア語をかじってみた。
何かネタないかと思ってたら「ΠΕΤΡΑ(ペトラ、岩)」、「ΛΙΘΟΣ(リトス、石)」ってのを発見ｗ
…んじゃ『ペトロボロス』は"岩を投げるもの"で、『リトボロス』は"石を投げるもの"って事なのか？
とか思っちまったよｗ
それじゃ太矢は何て言うんだと思ったけど、さすがにこっちは情報なし。元々そういう本じゃないしねｗ


ついでに……とある本を買ったんだけど、その本の著者氏、トレバをして『平衡錘式』ならぬ
『ギッコンバッタン式』とのたまってたｗｗｗｗｗ
思わず噴いたあげくに爆笑しちゃったよｗｗｗｗｗ
『平衡錘』って言い方も確かに分かりにくいとも思うけど、『ギッコンバッタン』も結構
分かりにくいんじゃないのかなあｗ 言葉自体、今は滅多に聞かないし。
まー著者氏がいい御歳みたいだから、ある程度は仕方ないのかねえ………ｗ

保守ｱｹﾞ弾、撃ﾃｰｲ！

良スレ保守

…俺様日記になっちまうんじゃねーかと正直心配だが……とりあえず。
『古代のエンジニアリング』ｹﾞﾄｰしました。それ読んだせいもあるけど…
最近、「カタパルト」＝「投石機」とはちょっと思えなくなってきた。。。
何か、空母の艦載機発艦補助機の名前の謎も解けそうな気がするｗ
あくまで気がするって程度だけど…ｗ

http://www.chijinshokan.co.jp/Books/ISBN4-8052-0500-8.htm
面白そうだな

諺：「腕無しのふりずんばい」
<意味>自分の力量に過ぎたことをする例え。実力も無い者が虚勢だけを張ること。

>>213
面白そうだろうｗ
ただこの本 '95の発売だから、買うんだったらネットで注文するか取り寄せかじゃないと。
まずは図書館で探してみるって手もあるけどねｗ

それはそうと目次に書いてある事柄、特に自分が気になる所に関しての知識はあるよね？
全体を通して読むってんならそれはそれで。
自分も今のところ第五章しかろくすっぽ読んでないけどｗ、正直
全くの一見さんには内容的にちと厳しいと思うんで。
「ある程度」工学の素養がないとちょっと、って言ってるサイトもあるし。
ワッシャーだのキャプスタンだのクランクだのって言われて、分かるかもしくは
調べられるんなら問題なし…か？ｗ
あとは文章(言いぐさ)が回りくどいかな、とか思うのは個人的な事、ってことでｗ


>>214
早速調べたよ、本当にそんなのあったんだねｗ
腕力もない者が石投げする事から転じて力量に過ぎた事をする、って意味はあったよ。
それ以上は書いてなかったけどｗ
おかげで知識…と言うか語彙が一つ増えたよ、ありがとうｗ

ついでだからふりずんばいについてもちょっと調べてみるかな。。。
何か日本版スタッフスリングって事らしいけどｗ

しかしこうして見ると名前も結構あったんだねｗ
とりあえずカタカナで書いちゃうけど、
ガストラフェテス、ポリュボロス、パリントノス、カルコトノス、アエロトノス、
ケイロバリスタ(『古代の〜』より)、バリスタ …とか。euthytonosはエウシュトノスでいいのかな。。。
オキシベレスってのは外国ＨＰで見るけど、どうなんだろう？
まあとりあえず、この辺は「弩砲」って言われるやつ。
ギリシア語とラテン語が混じってるけどｗ

そんでもって
オナゲル(マンゴネル)、トレビュシェット
…辺りが「投石機」かな。
「カタパルト」については>>212の通り。ただしこれはかなり個人的な事だけど。

結局「カタペルテス」ってのは石・矢を投射するものの総称だったり、
もしかしたら元々は弩砲の事だったりするのかな、とか
今のところ思ってみたりしてるｗ

>>203
弩についてだけど、『倭名類聚抄』、『和漢三戈図絵』は「おおゆみ」って読んでるけど、
『書言字考節用集』で「いしゆみ」って読んでるから抛石と混同されるようになった、って
『図説 日本武道辞典』に書いてあったよ。
本当かどうかはわかんないけど、ウラ取ってないからとりあえずこれだけｗ


しかし「弩砲」と「砲手」の根拠が同じ文献の同じ個所ってのは気に入らないなあｗ
「弩砲」は『大漢和辭典 ＃４』「弩」、
「砲手」は『大漢和辭典 ＃８』、『廣漢和辭典 中巻』「砲」
(どっちもかなり古い漢和辞典。でもどっちも大修館書店だってのがもっと気に入らないｗ)で見たんだけど、
両方とも根拠は『宋史、兵志』の「岢嵐軍別置床(牀)子弩砲手。」って部分だったｗ
これって「床子弩／砲手」なのかな、それとも「床子／弩砲・手」なのかな。
ただ「砲」が投石機だって事を考えると…後者の場合、石を撃ち出す床子弩ってあったのか、って話にも
なりかねないと思うんだけど。
っつうか『大漢和辭典』、何で違う単語の根拠が同じもんなんだってのｗ
まあまだこの２つしか比べてないから、どっちにしろ断定も何もできないけどねｗ

『日本書紀』巻２２に、煬帝を撃退した高句麗から、「鼓吹・弩・抛石の類
十物」を献上されたとあり、投石器と弩は別々に配置されたことになって
いますね。
『倭名類聚抄』、よく読んでみると、二十巻本の巻十三に、
弩→和名「於保由美」→黄帝造也　
ソウ→和名「以之波之岐」→建大木置石其上発機以投敵也
とありました。弩は弓、投石器も存在した、で問題なさそうです。
（ここまで書いて気付きましたが、２０７にありましたか）

保守

>>219
ネタをふられては？出るものが無いのに上げ続けるのもどうかと。

別スレッドから
＞＞885 ：世界＠名無史さん ：05/01/06 20:17:08
スペインに行ったときでっかいクロスボウがあった。弓の部分は鉄で全体の長さは１ｍ以上もあった。トリガーはレバーみたいで指で引くていうよりも、手で握るて感じだった。
それでも手が届かないくらいのでかさだった。台尻も肩に当てると腕が伸びてしまうほどでかい。２ｍくらいの巨人じゃないと使えないと思った。おもしろいのはこれが左利き専用だったこと。
小さい鉄板に穴を開けた照準が本体の右側に二ついてたから左肩にあてて使うことになるから。矢も直径２cmくらいのミサイルみたいな形をして飛行機みたいな垂直尾翼が削りだしでついてた。
こんな矢をあのでかいクロスボウで打ち出されたら自動車だって貫通すると思ったよ。

これは特殊なうち方をします。確かに台尻は長く、トリガーも大きく右側に照準があるので左利き巨人の使ったものにおもいますが。
まず左肩にバズーカ砲を撃つように台尻をかつぎあげます（そのために台尻が長い）
次に引き金は人差し指や指四本で握るのではなく、右手の四本の指を上に沿えて親指で押し上げるんですね。だから左肩に台尻をのせるため右側に照準がつき右利き用なんです。

もうひとつ、今日聞いた話ですが、フルプレートを本当に弓で撃ちぬけたのか？
とやはりあちらでもカンカンガクガクの論議になり、(いずこも同じですここまでは・・）
じゃ、試してみようと言うことになったそうです。使った弓は100ポンド！！！矢尻はリアルチップといってました。
鎧はフルプレートのカーボンスチール(焼きの入ったスプリング鋼で薄いが非常に強い。当時から最高級品）中身入り！！
結果はことごとく跳ね返し、当たったときの衝撃はあるもののターミネーターのようだったと。
その間10分間踊りつづけていたとか。

すごい！
中身入ってことは人が装着した状態で実験したんですね。

それで、一つだけ質問していいですか？
距離はどのくらいだったのでしょうか？

＞中身入り！！
中身・・・？それはさておき、和弓による攻撃なら、どうなるのでしょうね。
いっその事、世界中の兵器で攻撃してもらいたいものですが（笑）。
和弓も進化しているので、現行のものでは中世の再現にはなりませんし。

＞中身入ってことは人が装着した
人形じゃ・・・？(((( ;ﾟДﾟ))))

距離はそんなに遠くなかったようです。水平で撃ったようですから。俯角をつけて撃てばまた違ったかもしれません。
今度会ったときに聞いておきます。

＞＞現行のものでは中世の再現にはなりませんし
山野様、問題はいつもそこになります。スレ違いですが鎧武者を乗せて馬がどれほど走れるか
と言う実験をNHKなどでしていますが、うまは観光用か競技用のもの。
例えるならばコンピューター相手に仕事をしている人に、数十キロのリュックを背負わせ、1000mの山に登れ
というようなもので、どれほど信憑性があるかは難しいですね。

たぶん、防弾か防刃のベストなどは着ていたと思いますけど。

＞鎧武者を乗せて馬がどれほど走れるか
明治２６年（１８９３）の軍馬のデータですが。
日本の馬が体高１４３ｃｍで、３００ｍを時速１８ｋｍで移動したのに対し、
ドイツの馬は体高１６０ｃｍで、５００ｍを時速２８ｋｍで駆け抜けていま
した。この全力疾走も、何時までも続けられるものではない。
甲冑を身に纏えば余計動きにくくなるのが道理で、馬で移動する際にも、その
速力を活かせる機会はほとんど無かったと考えられていますね。
源義経の一の谷の合戦の例を考えるに、歩兵も同行して、強行軍で一日３０
ｋｍがせいぜいでしょう。そもそも、騎兵だけで移動していた訳では無かっ
たので、馬だけ測っても仕方が無い。
『雑兵物語』の口取が述べている通り、耐久力があって、一日にある程度の移
動速度を保証出来るものが良い。乗り手に言わせれば、これに大きな馬体と
荒い気性（雄雄しさ）が加わるのですが、気性は口取には余計なもの。
なお、中世の軍馬は１３０ｃｍ前後の体高が平均であった時代に、１４０ｃｍ
前後のものが使用されていました。これでも今の競走馬より小さいですが。

>>226
ありがとうございます。距離の確認よろしくお願いします。
水平となると鎧にとっては最も厳しい角度だってことですね。

なんか話がクロスボウとかに行ってるみたいだけど……とりあえず、
弩についてちょっと。

日本に伝わって廃れて、その後には九州南方(具体的地域は不明)で民具として
残存してたって言ってる事典があるんだけど、これって本当なのかな。。。
まだそれ以上は調べてないから何とも言えないんだけどｗ

それからアイヌも、熊用に中国で言う夜伏耕戈(弩を使った罠)…に似たものを
使ってたみたいだね。
似たものって言うか、仕掛け自体はほとんど同じみたいだけどね。。。
「クワリ」って名前で、何でも人間が引っかかっても飛んだ矢が足の後ろを
通り過ぎるように、ってロープに遊びを持たせてたって事だけど。
これも今のところこれ以上は情報がないから、とりあえずこれだけｗ


ところで……

山野氏＞
ウィキペディア「弩」、覗いてみたら随分色々書いてあるんだけど、
あれってもしかして貴殿の仕業なのかな？ｗ
…違ってたらｽﾏｿ。。。

あと「カタペルテス」って単語はいつ頃から出てきたのかな。。。
事実上
「カタ」＝against
「ペルテ(ー)ス」＝hurler＝投げつけるもの
って事らしいけど。
初出の文献が分かれば、投石機の事なのかいわゆるバリスタの事なのかも
含めて何かわかるかなー。
まあ、がんばって調べてみるかｗ

>>232
初出は、IG2^2.120.37, 554.15, 12(5).647.36 (Ceos), あと文献では、
前四世紀のMnesimachos7.10, Timocles12.5, それからアリストテレスの
アテナイ人の国制42.3あたり。

日本語で読めるのは、最後のくらいですかね。

カタペルテスを扱うものをさす用語ってあるんですか？

>>226
イギリスのロイヤル・アーマラーで実験した当時の胸甲（15世紀のミラノ製）
を使った実験では貫通しています。弓はロングボウでした。
甲冑の場合、当時の金属の組成も関係あるのではないかと思います。
実験では、水平、45°、60°だったかで、水平と45°までは
貫通、60°は穂先が鎧に食い込んで欠けるという結果だったかと
思います。

>>231
いえ、手を加えた憶えは。ただ以前この板で示された内容をそのままパクっ
て記したものがあったそうです。

>>234

katapaltaphetes

artilleryman, IG 30, 2^2.665.27

ということらしいですよ。

>>237様
回答ありがとうございます。

>>233
おお、ありがとう!!
……っても、自分は日本の文献ですら勘違いするくらい史料に疎いからなあ、
書籍その他についてもうちょっと詳しくご教授頂けたら幸いなんだけど……。

でも初出が前４世紀あたりって事は……
いわゆる「投石機(オナゲル)」が紀元後３〜４世紀に最も使われたって事
みたいだから(「古代のエンジニアリング」)、やっぱり原義は
バリスタなのかな。。。
冷静に考えると、投石機を攻城塔に載っけて云々なんてのも実はバリスタ
だったりして？ｗ


>>236
ありゃ、そうだったんだ、ｽﾏｿ。。。
しかしまんまパクるなんてのもいたんだねｗ

>>239
IGは、Inscriptiones Graecaeの略。ギリシア語碑文の集成です。日本の
大学図書館で所蔵しているところはそれほど多くないと思います。

MnesimachosとTimoclesは断片のみが残っているBC4cの喜劇作家。探し方が
悪いのかもしれませんが、TLGでは該当箇所を見つけられませんでした。

アテナイ人の国政は確か岩波文庫に邦訳があったと思いますので、参照は
容易だと思います。

＞アテナイ人の国政は確か岩波文庫に邦訳があったと思いますので
間違いなくあります。わたしは現物持ってますから。

>>240殿
再びありがとう！
でも、アテナイ人の国政以外は事実上古典ギリシア語が読み書きできて、
しかも内容が理解できなきゃダメって事かあ。。。
最悪でも英語なんだろうしなあ…、こりゃどうなるかな……。

国政は岩波か、結構色んな書籍出してるんだね。
日本書紀とかなら参照したけど、もうちょっとお世話になるかなｗ

モンゴルの回かい砲なんてまさしくこのスレ向きではと思ったりするわけで。

そういえばギリシア火ってどんな構造だったんだろう

>>243
回回砲ね、あれ「ふいふいほう」って読むみたいだよ。
あとあれは西から伝来したトレバシェットって事みたいだね。
まさにこのスレ向きｗ

ディスカバリーチャネルでやってたウォーウルフ再現はなかなかえがった

>>237
よ〜く見てみて思ったんだけど、
katap"a"ltaphetes
ってあるけど、
katap"e"ltaphetes
じゃないって事なのかな？？
元の語が元の語だからちょっと気になったんだけど…。

山野氏＞
何の文献だったかな、喪失武具の中に
「弩一百具、手弩ＸＸ具(数忘れた)」ってのがあったと思ったけど、
この言い方だと「弩」が巨大なもんで「手弩」が手持ちのサイズとも
取れるんだけど、どうなんだろう？
…まあ、これ以上の記述はないと思うけど……ｗ


それにしても日本の文献、弩師については結構あれこれあるんだけど、
弩そのものに関しての記述は少ないなー。
やっぱ西洋みたいにはいかないかｗ

↑の山野氏あてのやつ、確認してみたら数が逆だったよ(;´Д｀)
って事で詳細。

まず出所は三代実録巻39、元慶５年４月25日条。
中身は

太政大臣抗表曰。(中略)出羽国元慶二年為夷虜所焼盗 (この後穀類がどのくらいだとか
鼓吹がどのくらいだとかって続いて) 大刀五十五柄。弓七十一張。
鑯(←字あってる？)鈎五十五柄。弩廿九具。手弩一百具。(後略)

ってなってる。
要するに元慶二年の戦で出羽国か政府軍かわかんないけど、そこが喪失した
糧食やら武具やらのリストが上がってるって事みたいだね。
で、ここで「弩」と「手弩」ってわざわざ表記が分けられてたから、んじゃ
この二つって区別されるようなものなのかな、とか思ったって事なんだけど。。。


これって何かの文見てそれのウラ取ったやつなんだけど、…何だったっけ？？
後でそっちを調べないと…ｗ

今日というか昨日だけど
ﾃﾞｨｽｶﾊﾞﾘｰﾁｬﾝﾈﾙ見た人いる？
アルキメデスの鉤爪やってたんだけど

１８世紀のオスマン艦は巨大射石砲搭載だったらしい。
ヤマトの波動砲みたいで萌える。

誰か知ってるかな・・・？

>248で言ったやつだけど、「伊治城で弩発見」ってやつだったよ。
もっとも、該当ページは今あるかどうかわかんないんだけど。。。
ググってみたけど見つからなかったし…。
ただ、やっぱりその時代に『辺境』とされた地域にはやっぱりあるんだねｗ