武士・侍って弱くないか？　二太刀目

別にんなこたねーと思うんだが。

前スレのリンク貼り忘れて2get!

武士・侍って弱くないか？＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046280239/

あーあ、立てちゃった････
仕方ないから、とりあえず乙と言っておいてやるか。

武士が弱いってこたあないよ。

ちょっとアホなだけで

どの国の戦士だってアホゥは沢山いただろ。

>>1
荒れることの分かりきっている（しかも話題のループしそうな）スレを削除
厨のあなたがお立てになられるとは。

>>4
当時の日本は、ポルトガル人に発見されたばかりの文明以前だったからしかたない。

>>6
必要悪でしょう。

んじゃ、ネタ投下。

「兵の強さは、陸の広さ(多彩さ)とその陸に住んでいる人数におおよそ比例する」

これは成り立つかどうか？

広い＆人が多い → 戦争が多彩、大規模になる → 兵が強い …という考え。
真であるならば、数千万の人口で地形は複雑だが広くはない日本のｻﾑﾗｲは大して強くないという結論になるがどうか。

「兵の強さ」ですか。「軍の強さ」ではなくて。

まあ軍でもなくて、武器でもないとすれば、
強いでしょう。武士の精神は。

>山野氏

兵っす。侍や武士は軍を表す語じゃないし。
言い換えると、「強い体と精神、様々な技術を身につけた強い戦士というのは、
様々な敵と様々な場所を移動して戦う必要のあった軍から生まれると考えて良いか」
という感じ。
前スレの最後が悲しかったから、叩き台のネタにでもしてちょ。

剣道は防御を捨てたから何とか言っていた阿呆へ

少しでも剣道や剣術を習っていれば、日本刀というのが楯を必要としない
武器であり、刀そのものが防御兵器である事が理解できます。
日本古来の、防御による「受け」ではなく移動による「避け」を重視した戦い方も、
熟練者が使う日本刀はかすっただけでもザックリ切れる物凄い切れ味となり、斬られた場所によっては
そのまま致命傷になるから、敵に斬られず、なおかつ自分は敵を切ることが出来るような戦い方、
すなわち防御と攻撃の動作がそのまま同じになるような戦法を生み出したのです。
つまり、斬られたらほぼ即死ぬので、避けるほうが効率的なのです。
あと、昔の日本人の体格では鎧を来て刀や槍を持った上に楯まで持てない、という理由もありますが。
よくチャンバラなどで刃のしのぎ合いを見かけますが、アレをやると普通は刃がボロボロになるから
やらない、という素人の主張はは半分嘘です。
確かに刃が零れるので滅多にやりませんが、敵の斬撃をどうしても避けられない場合のみ、刀を楯として使う非常手段なのです。
一応、剣道の型として刀で敵の攻撃を防御する型もちゃんと存在します。
というか、斬られそうなのに持っている物で受けない奴はただの阿呆です。

現在のスポーツの剣道で竹刀と防具だけで防御を、とか言ってましたようですが、
あれはそもそも、大昔は真剣で稽古をしていたため死傷者が絶えず、代わりに竹刀と、
さらに防具をつけていたものが、明治以降にスポーツとしての発展を遂げて現在の形になったものです。
あれには、スポーツはスポーツでしかないのだから、怪我をしないようにという以上の意味はありません。

何勘違いしてるんだ阿呆。
もっと基本的なことを勉強してからものを言え。
日本刀による戦い方に楯は必要ありません。
そもそも日本刀は、片手剣ではありません。
太刀は長さと重量からして両手剣であり、打刀はせいぜい片手半剣、小太刀や脇差はショートソードやナイフ、
つまりサブウェポンであり２刀流などの流派を除き普段は使わないものです。

>>9
その理屈で行くと古代ギリシャの重装歩兵なんか激弱かった事になる。
どこの文明でも、平野の農耕民は常に数が多いとはいえない蛮族に苦しめられてきたものだし、
むしろ逆と言う気すらするが…

>>12
しかし「強さ」というのが曖昧な以上、確定は無理でしょう。装備にも長所
と短所があり、どちらがいいとは一概には言い切れない。
中世でいえば「日本軍」は山岳戦には強かったでしょうが大平原でのぶつか
りあいとなるとどうだったか分からない。
１キロを直線で走るのと曲がりくねった山道として走るのを比べるようなも
のではないかと。

素肌の者と甲冑の者が戦えば、素肌の方が有利、みたいな発言もあるしねえ。
渡辺幸庵がソースって微妙に弱いけどさ。
ケースバイケースとしか言いようがないのが実際なんだろうけど、
このスレに合うように話題を発展させるなら、前スレでやってきたように
個々のケースを設定して議論して遊ぶのが一番盛り上がるのかなあ？
長篠の戦で同時期のスイス傭兵が何小隊か武田に雇われてたら、とかか？

>13
だから。
ttddは、盾を持ち重い鎧を付ければ、
受けや避けの修練をおろそかにできると言っているわけで。
前スレの最後に、でかい小手を使って戦う剣術下手なやつの話が出てるっしょ。

>12
険阻な地形と厳しい気象条件の元でふるいにかけられつつも生き延びた
頑健で粗食に耐える人々の方が銘々の戦士としての適性は高いのではないか、
（実戦経験の場数云々以前に）とかいう言い方も出来るしねえ。

でも、体がでかい方が、正面切っての戦いでは有利だし、
そういう意味では季候が良く、食糧事情の充分な地域で
節制して育った戦士達の方が強いかも。

実戦経験に勝るものはないでしょ
今も昔も
自衛隊も装備だけで言えば世界有数の軍隊ですが実戦経験がないのでイマイチ

しかし、幕末・維新当時の武士の大半も実戦経験なしに動員されたんでは？
長州や薩摩でも禁門の変や攘夷戦争までは、実戦経験なんかなかっただろう。

そう考えると、戊辰戦争での薩長以外のほとんどの藩の武士なんて、
普通のサラリーマンがいきなり実戦に動員されたような感じだったと思う。

http://www.nippon-nn.net/mishima/annai/rome/
ジャッキーニは「國のため現世に生きるより武士の魂を
蘇らせる行為に三島は価値をもとめたに相違ない」のであり
「サムライの精神はキリスト以前の古代ローマのサムライ精
神と酷似するものがあるに違いない」とし、まさに三島は
「名誉の人生を完結した」。だからイタリア人も「同じ行動
が必要とされるのではないか」と最後の檄文調である。
事実ジャッキーニの事務所で雑談したときに彼の自慢の
日本刀を見た。筋金入りの武士道哲学模索者である。
彼の書棚は西田幾多郎、鈴木大拙、道元などの禅とニーチェ、
ハイデガーが三島の著作とともに並んでいた

武士＝ローマ重歩兵と言い張ってみるテスト

>ttddは、盾を持ち重い鎧を付ければ、
>受けや避けの修練をおろそかにできると言っているわけで。

これがメリットだけだと思えるのがスゴイな。

受けや回避の練習にならないというデメリットととらえるわけね。
盾や鎧を装備していない時に不意に戦闘になる可能性を考えると
その通りだと思うし、侍のいた環境ではその考え方が恐らく正しい。

ギリシャのホプリタイなんか、教練ばかりやって武器術の訓練はサッパリだったらしい。
少ない労力でガチンコ戦闘に耐える兵になろうと考えると、
重武装で防御の訓練をせずに戦えるようにする方がメリットありそう。
彼らは、いわゆる戦士階級では無かったからね。

多数対多数で、流れ矢が飛び交うような戦場を前進するには
重装甲でないとどうにもならない(修練で避けきれない)と言うのがあるから、
武士も騎士も、重い鎧をまとって戦場に向かったのだと思う。
９０式戦車なんかと同じ役割というか。

そもそも日本の戦っていうと、あんまりガチンコでの会戦ってないようなきもするよな。
双方ある程度の準備ができてて、結構な兵力同士がそこそこまともにぶつかった戦って、
姉川とか関が原みたいな、戦国時代も後期の戦いぐらいしかないような気もする。
狭いところでお互いに奇襲とか夜討ちみたいな戦が当時のセオリーだったなら、
上に挙がってたような防御力特化型の鎧よりは、多少心もとない部分があっても
軽快な具足とかを好む心理はわからんでもないと思うけどな。

そういや日本の鎧って西洋に比べて値段はどれぐらいだったんだろう？
鎧・甲冑スレで
>　簡単な歩兵用鎧でも１２グルデン兜が３グルデンしたらしいですな
>　当時の兵卒の給料は４グルデン
みたいな話がでてたけど。

「日本外史」で若いころの秀吉が松下之綱に
尾張製のいい胴丸買ってこいって渡された代金の金六両パチって
逐電する逸話とかがあったけど、これってどんなもんだろ？

>13,じゃあ、何でttdd氏と闘った日本剣術側はみんなまけてるんだ？
それから、おいらが聞いた話じゃttdd氏は高校は剣道３年間やったらしい。
それと、剣で防御と攻撃をするのは剣道だけじゃないぞ。
昨日のブラックホールでのドイツ剣術で、外人の騎士が「攻撃と防御は一緒」
といってた。ロングソードのように武器が一つだと当然そうなる。
また、盾は盾で扱いは難しいと思った。ttddが言うのは防御がおろそかにできる
と言うようなレベルの低い話じゃないな。
も一つ、ttddスは小柄だが、プレートアーマーを着てよく動けると思った。
同じくらいの身長の騎士がいたが、むちゃくちゃ強い。
まあ、ここは武道板と違って、
実戦経験のないもやしもどきだから仕方がないか。（おいらもふくめて）
ttdd氏は西洋武術知識もあるが、それを実際に自分で実験してるだけに違うと思う。

あと、ttdd氏を通して外人騎士に「死中に活を求める」とか「肉を切らせて骨を断つ」
みたいなのをどう思うか聞いた。
そしたら「考えは理解できる。でも、ヨーロッパではそのような言葉はない。
バンザイアタックはサムライのスピリット」
その時は負けても、次のチャンスに勝てばいい。最後に勝った方が勝ち」
だった。おいらは、負けない＝防御重視というのは戦術よりも戦略にたった
考えと思う。

>27　ぎゃーぎゃー煽る前に闘った内容を纏めたHPのURLでも貼ってくれ
でないと、自作自演にしか見えなくなってしまいまふ

煽りには見えないし、インタビューはGJ。
外人は日本人のことをそう思ってるんだね。
「死中に活を求める」とか「肉を切らせて骨を断つ」
って出典はどこなんだろ？
浅井に裏切られた信長が、逃げに逃げて京で再起する話は有名だけど、
これなんかまさしく、「その時は負けても、次のチャンスに勝てばいい。最後に勝った方が勝ち」
だね。

武士の歴史より侍観の歴史の方に興味が出てきた。

う、文いじくってたら信長の話、変になった。
裏切りで挟まれた時、玉砕や強攻をせずに、京へ逃げ帰った話ね。
死中に活なんて言葉、頭をかすめもしなかったんではないだろか。

丁度ラストサムライ検証スレでもそんな議論になってるね＞侍観の歴史
「死中に活を求める」は「死中求活」で後漢書の列伝かなんかに出典があったはず。

個人的には最終目的として「活を求める」訳だから
賞賛を見越した上で被害にひるまないって現実的なニュアンスに重きを置くべきで
「バンザイアタック」はむしろ「意地」とか「面子」みたいな
儒教的な側面の強い「サムライのスピリット」として捉えるべきだと思うけど。

死中求活って、バンザイアタック(恐らく米から見た自殺的突撃のこと)とは
かなり違う意味の言葉なんだね。
やばい時にも諦めずに生きる道を求めることとか、
後は、関ヶ原の島津みたいに、敢えて危険と思える手を選んで
生き延びるというような。

賞賛を見越して被害にひるまないという価値観は、西洋でも重んじられてたね。
古くは、例えばレウクトラの戦いで先陣を切った「神聖部隊」とか。

>>２６
１６世紀に描かれた鎧職人はかなりいい暮らしをしていましたよ。家もあの
時代にはまだ珍しかった二階建てで窓は張り出したもの。
>>31
それもあったでしょうが、撤退までは数時間と結構迷っていますね。
>>32
中世の武士観というかその理念ですが、無謀を承知で大きく捉えようとするのなら生
き恥を晒すよりも死して残す名を優先しようとするというのが一つ言えそうです。
（時にはこうした「死」がそのまま利益となるという計算もあったでしょうが）
鎌倉時代に書かれた法然上人の伝記『伝法絵流通』には帰依した有力御家人の宇都宮
頼綱が「死生不知の誉」を棄てて念仏に帰依して往生の名を留めようとしたという事
が書かれており、当時の武士というものがこのように考えられていたという一面が読
み取れます。
勿論「現実的」なことを言えば「勝つ事が本にて候」となったのでしょうが。

道徳の「教科書」に、現実的な話はそんなに載らないんじゃないのかな？
筆者が理想的とする武士像を書いてあるだけで。
逆に、ｼﾂｺｸ繰り返されるテーマは、いつまで経っても生身の侍が身につけられなかった
要素と見ることもできるし。

でも、義や忠、死して残す名を重んじるという考え方がおおざっぱに見た
本質だろうというのは同意。騎士もスパルタ人もそうだったし。

＞浅井に裏切られた信長が、逃げに逃げて京で再起する話は有名だけど、
＞これなんかまさしく、「その時は負けても、次のチャンスに勝てばいい。最後に勝った方が勝ち」
＞だね。

戦国時代の武士は諦め悪い、つーか戦うのに真剣だよな。
とことん戦って戦って、華々しく死ぬのは最後の最後。そういや司馬遼太郎も
「戦国時代の武士だったらこういう戦争をしただろうか」と思って小説家になったんだっけ？
江戸に入ると儒学やらなんやらと結びついて、武士もどんどんファナティックになってくけどな。

そういや豊臣政権のあたりで「最近のバカ侍共はつまらん理由ですぐに死にたがる」ってグチたれてた
有名な武士がいたような･･･

日本の武士の場合は家っていう母集団に帰属する度合いが
西欧の騎士より大きかった、みたいな傍証がたくさんあれば
「唐土の虎は毛を残し、日本の武士は名を残す」みたいな生き様にも
現実的な意味がでてくるよね。
西欧の騎士とかの相続領土の分配とか
家としての兵力動員義務とかに詳しい人おらん？

>37
江戸初期の傾奇者なんかも「生き過ぎたりや二十五歳」だね。

凶暴精強武士の本場の薩摩あたりさえ、戦国時代の頃までは例えば主君に疑いをかけられて
討伐や上意討ちを喰らう事態になった際には個人であろうが一族であろうが徹底的に反抗したらしい。
蛮勇を奮って血路を開き逃げおおせた奴も多いらしい。
つーかそういう態度が破れかぶれの男ぶり、男の誉れとさえされていた様だ。

江戸時代の武士道なら刃向かう等は許されざる卑怯の振舞い、上意である以上おとなしく腹斬って死ね！
って事になるのかもしれんが。まぁ気の荒い奴ばっかじゃ太平の世は成り立たないからね。

「死中に活を求める」も「肉を切らせて骨を断つ」も、バンザイアタックとはかけ離れてると思う。
その質問に答えた外人騎士、考えも理解できてないね。
それとも、質問した方の説明が悪かったのかな？

まあ、太平洋戦争末期に実際無謀な玉砕を正当化しようとする詭弁として
「死中に活を求める」とか「肉を切らせて骨を断つ」っていう
表現を使ったような連中は少なからずいただろうし、
件の関係者にばかり非があるって訳でもありますまいて。

武士道を美化、、というかねじ曲げて無策を隠そうとしただけかと。

太平の江戸時代で妙に理想化され、
明治維新で捨て去られ、
文明開化と伝統との間で揺れ、
大正・昭和の戦争にかり出され、
戦後はアメリカ人にたたきのめされた「武士道」

一世紀のキリスト教がカトリックに変質していくまでの過程に匹敵しそうだ。

「肉を斬らせて骨を断つ」で検索したらファイナルファンタジーやらなんやらばかり出てきた。
「切る」の字の方が正しいんだね…。

> 　・李代桃僵（りだいとうきょう）（李（すもも）、桃に代わって僵（たお）る）
> 局部的な損害と引き替えに全面勝利を得る。
これは孫子の同じ意味の言葉だそうで。

…詳しい人の降臨を待つ…

一個人のスポーツの勝敗で剣術の優劣の全てがわかるスレはここですか？

その昔・・・・３０までに死なないと本物のロックじゃないといわれた
その昔々・・・２５までに死なないと本物の歌舞伎物じゃないといわれた

この対決はどう見ても日本の武士の勝ちですね

>29、レポートだ。戦士は８人でこの時のルールは鎧の種類によってヒットポイントを変る
。と言うやり方でレザーメールは１，ツェーンメールは２、コートプレートは３，プレートメールは４だった。
ttddはイタリア式のプレートメールで盾＆片手剣だった。トーナメントで最終的にttddともう一人、
同じくらいの身長の人が闘ってttddは負けた。が、勝った人はめちゃめちゃ強く
赤オオカミのあだ名がある達人らしい。その後の３対１でも勝つほどの腕前だった。
ttddは二位まで行けたのは、防御力のせいで自分の実力ではないといってたし、
新規メンバーがしばらく盾を練習していて、大型の盾に変えただけでttddの勝率は一気に下がったとも言ってた。
つまり、ttddに言わせると盾と言うハードを強化するだけで、不敗率が上がると言うことになる。
つぎに、日本刀と盾の対戦を聞いた。ttdd自身が詳しい内容を武道板のように書いてるらしいが、
説明によると、片刃の日本刀は剣のように裏刃がないため盾の裏側を攻撃することができない。
普通サイズの盾を持つと無条件に身体の２／３が隠れてしまうので攻撃する場所がわからない。
盾を持った相手だと、１〜３撃ほどの攻撃は盾ではじかれるので、それ以上の連続攻撃を
する必要があるが日本剣術はそれほどの連続攻撃を普通しない。当然盾相手の剣術は残っていない。
盾でなぐたっりと言うような盾を武器とする方法も使われてみて初めて解る。
ttddは勝率を上げる時は盾を使うが、普段はロングソードをしているらしい。そっちのほうが
技術がトリッキーで面白いらしい。しかし、ロングソードでも盾が相手だときついとのことだ。

その後は外人さんがttddと一緒にドイツ剣術のレッスンをおしえた。ロングソードで
おいらは参加せずに見ていたが、日本の剣術とは随分違う。
木のロングソードを持たせてもらったが随分長い。この長さで
本物が振れるのかとおもったが、真剣はバランスがよく結構振れるらしい。
両刃剣は裏表のはを巧みに使い分け攻撃してくるので、やっかいだし扱いが難しい。
また、接近になれば投げ関節取りなどの体術に持ち込むらしい。
ttddは戦闘中はロングソードの刃をもつ構えをしていた。これは鎧でわきをしめられないためと
力が入るという点、剣の重心を挟んで持つことでバランスがよいこと、柄や柄でなぐるのに
きりかえが早いことなど利点があるらしい。
ttddの鎧は22kgあるとのことで、籠手だけ片方１，２kgある。持たせてもらったが
重い。実際に着ると重さは均等に分散され重くは感じないそうで、事実ttddは想像以上に動きが早かった。

そうじゃなくてさ、戦った相手は例えばどういう剣術の方なのかとか、
どういう大会でどんな規模だったのかとか、
何処が主催していたのかとか、
結果なんかは何処かで調べられるのかとか、

そういう事じゃないのか？ヤンキーの喧嘩自慢レベルのレポートされても意味無いだろ。

>47GJ
49と同じ点だけど、ブラックホールのレポートとか写真、ムービーって
だれか公開してないのかな。

無さそうなら、47氏もわかる範囲でもっとレポートﾖﾛﾖﾛ

あと、これ意味不明↓ 補足希望。
>ttdd自身が詳しい内容を武道板のように書いてるらしいが、
「のように」？

前スレなどを見たり、他の世界史板のスレをみるに、どうも自分にはこの手のスレが
日本という国と民族と文化を貶めるために立てられているような気がしてならない。
すこし、偏った考え方だと思うし、偏見と思いこみもある。
残念ながら、このような感情に流されてしまいがちな精神状態では、冷静なレスが返せそうに無い。
よって、荒らしや煽りとなってしまう前に自分はレスを自粛する。

しかし、少し言って置きたい事がある。
日本で歩兵用の手持ち楯が存在しなかったのは、戦争の形態が違うからではなく、「必要なかった」
これ一点のみの理由によるものだ。
日本刀による戦いは、刀がそのまま楯になるのである。
防御がおろそかになるのではなく、わざわざ防御用の道具を持つまでも無い、というだけだ。
そもそも防御は無視していい、なんて言ってない。
また、先のレスにも書いたとおり、昔の日本人の体格では鎧を着た上に両手に刀と楯を持つのは難しい。

さらに、もうひとつ。
侍や武士というのは、刀を持っていればサムライと名乗れるものではない。
その精神と魂、士魂とも呼ばれる、一種の哲学をもち、精神修養を極めたものが
サムライといえるのだ。
つまり、サムライとは概念であり、精神そのものであって兵士の職種ではない。
えばりくさって腑抜けた武士階級の人間より、農民の足軽のほうがよほど気高い精神を持つこともある。

蛇足。　刀は太刀、打刀、脇差、小太刀等、西洋剣同様いくつかの種類がある。
それぞれブロードソード・ツヴァイハンダー、バスタードソード・ロングソード、ショートソード等、に相当する。
そして、大きさも重量も違うのだからそれぞれの用法も戦法も異なる。
戦国期以前は甲冑を付けて太刀を振るい、江戸期以降は鎧を着ないので打刀、というように、同時に剣術自体も変化した。
（調度、ロングソード等の長剣からレイピア等の細身剣に編纂したのと同じ理由による）
日本刀での闘い方を論じるなら、これらも考慮してほしいものだ。
さらに、西洋剣というのは斬るというよりむしろ打撃武器であり、それらを防御するために重い甲冑と楯が必要だった事も。
（甲冑に対抗するために打撃武器中心の戦いになった、という順番のほうが一般に認知されているが）

盾を持ってるだけで日本刀を持ってる人間は何処を攻撃してよいかわからない。

とか書いてる段階でもうアウト。少なくとも客観的な描写を試みる気がないのがバレバレ。

何でもありの戦場を往来していて持ってる盾でぶん殴ってくることすら予想できないような
侍なんているのか？頼むから比較するなら狭い体験を絶対視するような書き込みはやめろ。

槍術が出てこないのは？
（刀の話だから論外？）

中国武術では一般に刀より槍のほうが高度とされるよね。
最も、日本刀の奥深い造りとは違うからでしょうけど。

まあ実践で考えれば武術以前にベトコンのブービートラップが最強かな？

どうしても、日本の事となると、視点が一人称で振り返って批評したりしにくくなるからね。
感情的になりがちなら、見たり書いたりしない方がｲｲかも。>51

その上で幾つかレス。

> 日本刀による戦いは、刀がそのまま楯になるのである。
西洋のロングソードもそう。あるガード(構え)から別のガードへうつるあいだの
わずかな瞬間だけ、攻撃的に武器を振るうという感じ。

それと、散々既出のように、「戦争」では刀ではなく弓・鉄砲・槍がメイン。
自衛から屋内奇襲戦までこなせる刀は、もちろん欠かせないものだけども。

> つまり、サムライとは概念であり、精神そのものであって兵士の職種ではない。
「侍の精神」というならそうだけど、侍・武士自体は、西洋で言う騎士と同じように
軍事力を持ち、数百年にわたり日本各地で支配権を保持した一つの階級とその構成員のこと。
壇ノ浦の戦いから幕末まで、戦術や装備、気質が変化するのは当然のこと。
刀を持っているのがサムライというのは、江戸時代、あるいは秀吉の刀狩り以降限定の話かと。

刀と剣の種類についてだけど、西洋のロングソードは長巻きに似てるっぽい。
上の方にあるような、ロングソードの刃の部分を握って攻撃する用法と類似してる。
種類がイッパイあるのに、その中から有名なのだけを取り出して比べるのはおかしいと言うのにかなり同意。
(長巻きｖｓ太刀とか、脇差しvs打刀とかいう比較と同じと思えてしまう)

そういうわけで、盾を含めて重装甲した相手に、江戸時代風の剣術が通用しづらいのは当たり前。>52
そこで弓や槍、屋内なら金棒やら鎖やらを持ち出してくるのが、古の武者の姿。

>>51
＞その精神と魂、士魂とも呼ばれる、一種の哲学をもち、精神修養を極めたものが
そういった「サムライ」観自体が近世以降の創作であることと
＞戦国期以前は甲冑を付けて太刀を振るい
元々騎乗弓兵であり組打ちが多かったことなどは何度も出ていた筈ですが。
本当に前スレほかをお読みになられたのですか？

ブラックホールというミリタリーコンベンションの特設会場。
主催はレオパルドとか言う、ミリタリーエアガングッズの店だと思う。
会場は軍服がぞろぞろあるいてた。
戦士はロングソード、シールドと片手剣、なぎなたみたいな武器や
斧、ポールアーム、一通りの物は使っていた。結果はなどはどこにかいてある
かわからん。avalonのＨＰにもムービーはない。
それからttddがどこかに書いたてのは武道板の西洋剣術の前スレらしい。よくおぼえてないよ。
＞52。盾を構えられたことがあるか？
おいらは初めて盾を構えられてttddと正対したときどこも狙うところがない。
（まあと面のスリット、股間ぐらい）しかないとおもた。
５２はたぶん広い体験があると言うことで聞くけど、どこねらう？脳内で考えるなよ。

>>56
盾ごとばっさりと斬ります。
もちろん脳内ですｗ。

しかし「どこねらう？」だったら、誰だって脳内じゃない？

武器術の話は
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071162882/
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071162944/
上のどっちかでやろう。

対盾は、盾の上辺に斬りつけそこを支点に喉を突く、
頭部への打撃を狙い、相手が盾を上げたところを視覚の下半身を攻撃する、
盾を掴み回り込む(この時、裏刃のある刀を使っていると有利)、
自分が一回転して相手の右手側から斬りつける…などかな。

上記全部武道版からの引き写し。

1へ
団体戦は数と作戦と補給で決まるよ。

>52　ぷぷ。脳内ハケーン。それって盾で殴ることをお宅がしってるからいえるんでしょ？
盾の攻撃的な使い方は他にもあるようだけど、言ってみそ？

盾を火にかけて鉄板焼き

>>61
ああ、確かに野営のときに盾って重宝しそうだね。
攻撃的ではないけど結構、重要な要素だと思った。

侍は刀を大事にして生きるための用具として活用しそうもないし。

叩いて楽器のかわり。

そう言えば日本の陣笠も鍋として使ってたとか

刀が天狗を寄せ付けなかった（『今昔物語集』・『古今著聞集』）とか
鬼を切ってくれた（『太平記』）とか祟りをなした（『信長公記』）と
か言われていた以上、無茶は出来なかったでしょう。
日本刀が邪気を払うものだということはシナにも知られていた。
楯の方も実際に鉄板焼きその他の用途があった訳でもなし。

>>59に同意。
ついでに言えば、戦闘目的やら兵の指揮やら指揮系統の整備なども関係するが。

タイマンの優劣をいくら語っても集団戦には繋がらないぞ。

>66
ついでに言えば、兵の士気や装備の質、それを整え訓練させる権力なども関係するが。


武士と騎士は色々似ている点がある(こんな距離のある別の文明なのに)
封建制のことも似ているけど、
共に重そうな鎧を着て(形、材質こそ違うけども、両方とも重装甲)
馬と刀剣を重視し、槍や鈍器なども使いこなし、
先陣を名誉とし、忠義を重んじたり捨て去ったりしながら戦場を生きのびた点など。

で、違いを見てみようと。
武士は弓を使うぞ。騎士は盾も使うぞ。
そういえば盾は日本で目立たないぞ。なぜだ？
と言う話。
タイマンの優劣を語ってるわけではないのさ。

盾で鉄板焼き……

籠を編む要領で盾の形を作って獣の厚い皮を張ったモノや、
曲げた木の板を木目を直交させるように重ねて作ったものは無視ですか。
たとえ、全金属製の無駄に頑丈な盾でもグリップは皮か縄だろうし、
火にかけるなんて…。

兜で煮物をするのは基本技らしい。

>>67
スレを眺めると、タイマンの優劣を語っている香具師が居るように見えたが。

確かにそんな気もする。170氏の遺志にしたがって他のスレへ退散するかな…。

武士の仮想敵として中世騎士が多く語られてるが、他の連中はどうだろうね？
18世紀のコサック騎兵とかどうよ？　 日露戦争とかでも有名だが、
フリードリヒ２世がボコられたクーネルスドルフの戦いなんかでも
コサック騎兵隊が活躍したって言うし。
あとは16世紀のオスマントルコのイエニチェリとか永楽帝時代の明軍とか
ムガール帝国最盛期の象部隊とか、侍が世界の強兵を名乗るなら
比較されるべき前近代のライバルは他にも多いと思うが。

そんな強い敵に勝てるわけないじゃん
武士並みに個人主義＋非合理的な仮想敵じゃないとおもしろくない
よって、ドンキホーテとその先輩達を仮想敵にするがよろし

>そんな強い敵に勝てるわけないじゃん
じゃあ武士、ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ…（´・ω・｀）

>71
象部隊ﾜﾛﾀ。「なんじゃあ、あの化け物は!?」　「おお、あれが普賢菩薩の…」
突進力とか頑強さは馬の比じゃないだろうけど、
暴れて自軍混乱とかしたらそれだけで戦線崩壊しそうだ。

武士よりも忍者のほうが強かろう。
もちろん、巨大なカエルに乗って戦うのだ。

象は室町時代から何度か輸入されていましたが、徳川吉宗などは繁殖計画
まで立てていたそうです。・・・象部隊でも欲しかったんでしょうか。

>>67
＞そういえば盾は日本で目立たないぞ。なぜだ？
「蒙古襲来絵巻」に、ヴィーキングよろしく船縁に盾を並べている一幕があるし、
むしろいつ頃から盾がマイナーになったのかが気になりますね。
武士は弓+大鎧で盾使用の習慣が断絶して、それ以後も使われなくなったというのは
想像できますが。

>>70,∧＿λ∩,,,,
　と（# ´Д｀）;;;;;;;;つ　＜勝手に殺さないで欲しいモナ…。

>>71
うむ、オスマン朝のシパーヒー騎兵は欧州の騎士を圧倒していたという。そして、彼らは財政的な理由
で十分に鎧を揃えられない者が結構いたと。
印度のラージプート騎士は、武士よろしく徒歩戦闘や組み討ちの訓練を積極的に積んでいたそうな。

>>74
象は弓に弱い、これ定説やで。

>>75
何、武士は敵を斬ると爆発四散させることができるぞ。

>>76
指揮官の台座としてでは。ただ、アクスムのように輸入した象で象部隊を編成していた
国もあったから断言は出来ませんが。

>>77
>象は弓に弱い、これ定説やで。
詳細きぼん。
それを言っちまえば馬だってそうだろ。
でも、当事者達にもそういう懸念はあったようで、
インドの博物館行ったら象鎧なるものが展示されていた。
尻尾以外のほぼ全身を覆う感じで
小鎖にビザンツのラメラーアーマーみたいな小札縫い付けた感じ。
兜部分には角がついてたまあ、角は威嚇用だろうけど。
重量耐性は馬よりあるから重装化は可能だと思う。
調教は時間かかるけど馬より知能は高いので
完璧に馴致できれば火や砲声にも慣れるし。
無論コストはかかるだろうし、ムガール兵自体が比較的軽装主体だったから
部隊として編成できるかはどうかと思うが。

>>53
まあ、藻前もとりあえずこれでも読まれたし。
少々長いが。
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/syogen.htm

- 馬明達老師論文 -

『歴代中日両国刀剣（術）の交流』の紹介

>>78
ヒュダスペスやザマ、ンガサウンジャンなど有名な戦象部隊が破られた戦いのほとんどで、
戦象は弓や投石・投槍などの飛び道具で破られている。
騎兵も弓に弱いことは確かだが、初期十字軍でフランク騎兵がトルコ騎兵の弓によく耐えて
消耗したところを蹂躙したり、負けはしたがブスタ・ガロルムで東ゴート騎兵は突撃を東
ローマ軍の弓の斉射に阻止されながらも何度も再集結して突撃を繰り返している。
馬も弓に弱いことは確かですが、象ほど致命的には成り得ないようで。

象を火器の音に耐えさせる訓練はムガルで行われてますね。これに耐えられないのでは、
戦象はとっくに戦場から消えていたはずですし。銃兵を背の櫓に乗せて戦う戦術もあった
ようです。
しかし象は、象兵は象が暴れ出した時のために速やかに殺すための器具を持っていたり、
また象は一時期「調教師を殺したくなる衝動」に襲われるようになるため、現在でも象使い
はこれでしばしば命を落としており、この職業は命がけのものだという。
象というのはなかなか扱い難いもののようで。

>>77
ただ江戸期にはヒクイドリやジャコウネコや駝鳥などが飼われていたそうで
すから、単に吉宗の好奇心に発した行動であったのかもしれません。
楯についてですが近代に日本の家紋が西洋の紋章学者らに認められたのは中
世の絵画史料に「楯に描かれた家紋」が存在していたからだったとか。
木製の楯は手に持って運ぶことも出来ましたが、専ら矢除けに立てて使用さ
れたようです（川や真ん中を破壊した橋の両端にそれぞれ立てて睨みあった
り）。鉄砲の弾除けに使用されたのは竹束。
戦国期まではまだ使われていたようですよ。
ただ前にも書いた通り平安前期までは手持ちの楯も（隼人のものも含めて）存
在したようです。

>77
生きてましたか。

甲冑スレでは、ttdd氏が、「プレートメイルの時代には盾は廃れた」と言ってたね。
調べた範囲ではどうもそうらしい(あまり詳しくない)。
となると日本でも、、鎧が発達して大鎧や当世具足が生まれたため
盾が不要になったと言えるかも。
なんで鎧があると盾が不要なのかようわからんけど（武術やらんし）。

弓戦に使う楯は、合戦絵巻とかに腐るほど出てるのになぁ。。。
あれってやっぱ、立てるから「たて」って言うんですかね？
もしそうなら、言葉自体が手持ち盾の存在を否定している気がする。
語源しりません？>山野さんとか

多いのは「立て」説と「隔て」説ですね。なお楯自体は記紀から出て来ます。
材質は鉄・革・木・竹などがありましたが、木が一般的。
調べたところ近世には対鉄砲用の車楯・箱楯・帖楯が登場したそうです。
お互いの陣営の前に楯をいくつも並べて矢を射掛けあう様子ですが、これは
もう出て来ないものを探すほうが難しいかも。

ああそれと「たて」ないしは「たち」といえば中世武士の館も指しました。
北海道の「函館」とか三太刀（原義が忘却された当て字。御館）といった地
名となっているところも存在します。
いずれにせよ敵の攻撃を防ぐためのものとして同一線上に意識されていた。

なるほど、「へだて」説もあるんですか。

律令時代の軍を調べてみると、
クロスボウとか剣とか盾とか出てくるらしいですね。
このときの盾も「たて」と呼ぶのかな？
それとも、「ジュン」などと漢語よみしていたんでしょか。

シールドの事を「たて」と呼ぶようになったのはもしかして
明治以降、日本が世界史を学び始めてからとか、、、？

>>81
＞ただ前にも書いた通り平安前期までは手持ちの楯も（隼人のものも含めて）存
＞在したようです。
鉾の衰退時期と重なりますね、やはり相関関係があるのでしょうか。
>>79のリンク先などと合わせて考察すると、平安中期ごろに鉾+楯から騎射+大鎧へと戦術が
変化し、徒歩では大陸からの両手剣術を受け入れることによって楯が使われなくなった、
となりそうですが。

>>82
＞なんで鎧があると盾が不要なのか
一般では一応そう説明されているのですが、オスマンの重騎・歩兵は鉄楯を使っていたため
なかなか一概には言えません。
ただ、西欧鎧の発展と鎧の軽小化が呼応していることは確かので、何らかの相関性はあるはず
ですが。
ついでに日本では、大鎧の左肩に付けられた袖を楯として使っていたそうで。理由はどうあれ
どんなに遅くとも南北朝期までには楯使用の習慣は断絶していたようなので、楯が復活できる
必然性は無かったみたいですね。

>>85
＞シールドの事を「たて」と呼ぶようになったのはもしかして
いえ、それはないでしょう。『万葉集』の時代から読みは「たて」ですから。
>>86
＞鉾の衰退時期と重なりますね、やはり相関関係があるのでしょうか。
私は騎乗弓兵としての武士が使用出来なかったのが原因ではないかと考えます。
なお鉾についてですが、新井白石が「槍というものは南北朝時代に登場した
らしいが、古代の鉾の変形したものか」と書いています。

ループ気味に質問してすみませんが。

万葉の時代に「たて」と呼ばれていたものは、
当時はまだあった手持ちのシールド（の様なもの）の事でしょうか。
それとも、後々まで使われた弓矢を防ぐためのものでしょうか。

四角くて、木製で、下の方二本線が引いてある、矢を防ぐための
地面に立てかけるヤツ

>>88
手持ちの方だと思いますが、これだけだと判断がつきませんね。
ますらをの　鞆の音すなり　もののふの　大臣（おほまへつきみ）　楯（たて）立つらしも
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『万葉集』巻一ー七六・元明天皇）

ふーむ。「たてたつ」と書いてあるのが多少気になるけど、
それだけでは判断つかないっすね。

山田長政とか象にのってなかったの？

>>91
伏せてあった持ち楯を起こしただけかもしれませんからね。＞立てる
>>92
乗っていたでしょうが、なにぶん経歴がはっきりしない人物です。

ああ、アユタヤ朝だっけ？山田長政いたとき。
あの時の史料か何かに日本の武士は弱いとか強いとか書いてないのかね？

>山田長政
日本人傭兵統括から軍事顧問→府知事みたいなあつかいになったってのが本当なら
それなりの評価はされたんだとは思うけど、なにぶん資料がないんだよな。

隼人の盾ってよく平安の資料に出てくるけど、あれって杉とかの一枚板？

>>96
『延喜式』によれば長さ五尺、広さ一尺八寸、厚さ一寸で上部には馬の毛を
編んだ飾りがつき、赤土・白土・墨で鉤形の文様が記されていました。
出土したかものからしても一枚板であったようですが、材質は分かりません。
因みに上部が尖っています。出土したのは平城京の井戸跡。

一枚板だと、割れちゃいません？木目を直交に組み合わせて合板にした方が良いような。
三寸なら、合板にするのも難しくない厚さだし。
厚さ2mmの合板を作るとかなら、道具にかなりの工夫が要るけども。

・・・知識ないので推測ばっか書き込んでる。スマソ。

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜推測マンセー
kouei34

山田長政なんて架空の人物だろ？
ttp://www2.airnet.ne.jp/shibucho/yamada.html

>>98
この場合は儀式用のものでしたから。でも弥生時代の楯（復元されたものは
簡単に矢を貫通させた）のようにあった方がましという程度のものであった
のかも。

>>100
だいぶ、昔の説だな。
１９６０−７０ぐらいか。

おまえら、今すぐ本屋に行って『ＳＡＳ知的戦闘マニュアル』って本買ってこい
第一章の戦争と精神病の項は五輪の書から始まり侍マンセーな内容が書いてある
読みたいとか、読みたくないとか、そんなことはどうでもいい、読め、読むんだ

少し冷静になったので少しばかりレスします。

日本人が楯を使わないのは日本刀が両手で持つ武器だから、というのと、
昔の日本人の体格では個人用の楯を装備するのは無理だったんじゃないか、と。
とりあえず今時分が主張するのはこれだけ。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067504381/l50
このスレもそうなんだけど、何度も「城の特性というのはその国の気候や地形や戦争の形態によって
求められるのは違うのだから、一概にどちらが優れているとは言えない」という意見が出ているのに
未だに「西洋の城のほうが頑丈」「日本の石垣なんて大砲で吹き飛ぶ」というレスがつく…
やはり、意図的に日本を貶める意思があるような気がしてならない。

自分が普段から感情的になりすぎ、前スレやレスもちゃんと読んだつもりでそうでない事が多いのは認める。
あと、自分の知識が正しいと思っていても、調べた資料自体が間違ってい内という保証は無いし、間違いも多いだろう。

ゆえに、感情的で明確な根拠や保障のない書き込みをしたことを謝罪する。

日本の城とヨーロッパの城 スレでも言われるように、騎士にしろ武士にしろ、
その国の気候や地形や戦争の形態によって求められるものが違う。
だから、どちらが優れているかとか、どちらが劣っているかなんて無意味な議論だと思う。
相手の文化を罵り、貶め、けなし、見下す目的でないならば。

武士・侍の精神性についてもそう。
物語に言われるような騎士の高潔さとか正しさなんていうものは実は存在しない。
武士道同様後世の創作でしかない。
だから、悪い点や劣っている点などを探して議論するのは不毛な行為だと思う。
どっちもどっちなのだから。

…少し思いついたのでもう少し書き込みをお許しいただきたい。

フルプレートを着て剣と楯を持った騎士と、着物を着て打刀だけを持った侍との戦いは、どう見ても条件が公平ではない。
侍は斬りつけても楯と鎧に阻まれ、致命傷を与えられない。
騎士は侍に身軽に動き回られれば、自分の重さでへばってしまう。　そして動きが比較的鈍いので追いつけない。

この勝負が時間制限ありならば、騎士が勝つだろう。
侍は勝負をつけるために捨て身で騎士に挑むしかないが、首や腕などの鎧の隙間・関節部を狙って斬るしかなく、失敗する可能性が高い。
そして、攻撃が何処に当たろうと騎士の一撃で昏倒し、止めを刺される。
時間制限無しならば、侍の勝ち。
逃げれるだけ逃げ回って、騎士の疲れを待つ。　疲れたところで、動けない騎士の、やはり鎧の隙間を狙って深く刺すか突く。

…戦争ばかりの戦国期と平和な時期、江戸期の装備だし。　戦法も違いすぎる。
公平に闘うならば騎士も軽装でレイピアかサーブル、あるいはエストックでも、そういう武器を使って闘うべきだ。

ちなみに、どちらも戦乱の時期の装備で闘うなら、乗馬状態では騎士の圧勝と思われる。
騎士たちの槍先をそろえたランスチャージの突進力に対し、騎馬状態の侍たちは…というか日本の馬が集団戦に向いていないのは周知の事実。
正面からぶつかるだけで蹴散らされる。　ただし、侍側が上手く地形を利用しつつ、逃げつつ騎射で遠巻きに攻撃すればあるいは勝ち目はあるかも。

というわけで、以上。

大事な事を思い出したのでもう一つ。
西洋騎士のよろいを着た方と、和服に日本刀の方とが闘う映像ファイルを見た覚えがある。
何処かの、昔の戦術や武器を研究しているサークルの実験で行なったそうだが上記のスレの戦法で、侍が勝利していた。
騎士の方はマッチョでもなく、それ程鍛えているわけでもないような感じだったのに比べ、侍のほうはいかにも構えや動きが有段者のそれであったので、
まあ侍のほうが勝って当然かな…と思う内容ではあったが。　ちなみに映像ファイルそのものは自分は持っていないし、詳細も不明。

なんか前スレや他のスレでも
「日本の武士は糞！西洋の訓練された本格的な騎兵に突撃されたら一発で終わり」
っていうレスを見かけたけど西洋の重装騎兵って走るのがかなり遅かったらしい。
ていうか中世ヨーロッパで一般に行なわれていた騎兵中心の突撃戦法って
見た目程強くないみたいです。そりゃまともにぶつかったらかなり強いし、
寄せ集めの訓練されてない兵は突進してくるのを見ただけでビビって逃げるだろうけど。
あんまし有効な戦術じゃない事はクレーシーの戦いやウォレスがエドワード破った戦いが物語ってるかと。
なんつーか実際には騎兵の突撃って最後のトドメみたいな感じだったようです。
「坂の上の雲」に
「中世以降、騎兵の本来の力を引き出せたのはチンギスハーン、ナポレオン、フリードリヒ大王、モルトケだけである」
とあるように騎兵は数ある兵科の中では一番扱いが難しかったようです
「西洋の騎兵の突撃最強」っていうイメージはやっぱり映画から来てるんでしょうな
実際、ブレイブハートとかカッコ良かったし。
個人的にまっこうからぶつかり合うなら勿論騎士が勝つけど
ある程度距離を置いた状態から戦い始めるのなら弓矢の上手い香具師なら武士の勝利かと。

1.5m×50cm、厚さ3cmのでかい盾で密集陣組んだら強そうだ、、、けど儀式用なのね…。
>101

あと、13氏ｵｶｴﾘﾅｻｲ。
歴史は優劣を付けるためのものじゃないから、
石垣が吹っ飛ぶ、ｻﾑﾗｲが負けるとか言っている人はｽﾙｰするといいよ。
逆もね。
その元となる風土や必要の違いに思いを馳せるのが正解。

安定した暴露地形で対峙したならば、戦国後期の軍と西洋の同時期の軍では
まるで勝負にならないかもしれない。
飛び道具戦でも、持久戦でも、白兵戦でも。

でも、盛り上がった森と開けた(でも平らではない)田が断続的に続くような
地形で、西洋式の軍隊を動かすのはかなり辛そう。

それにそもそも、空間的に大きく隔たりのある地域を、
同じ年代という切り方で比べて何か得られるモノがあるかどうかも疑問。
世界一とかいう概念は、通信や移動手段が進歩して、遠くが近くになり、
物事を直接比較出来るようになった時代に生まれたもので。

>>109
出土したものが、という意味ですから。実用的なものもあった可能性が高い。

つうか、西洋史マンセー、シナマンセーみたいな人はいる。
何言ってもムダな人。
そーゆ人たちにムキになって、論立てする必要もないとは思うが。

某スレで厨でもなんでもない人に暴言吐いちゃったのでこれからも毒舌大魔王として押し通すぞ。

>>104
＞自分が普段から感情的になりすぎ、前スレやレスもちゃんと読んだつもりでそうでない事が多いのは認める。
うむ、今現在も見事に嫁てない。反省だけならサルでも出来ると。

＞昔の日本人の体格では個人用の楯を装備するのは無理だったんじゃないか、と。
なぁ、本当に過去ログ読んだのか？
１．奈良時代までは日本でも普通に楯を使っていた
２．日本人の体格は欧州人に比べ劣っているわけではない
915以降参照な。一応付け加えておくが、西欧でも金属製の楯などは稀なものだ。

>>108
＞なんつーか実際には騎兵の突撃って最後のトドメみたいな感じだったようです。
とりあえずこれの底本は何だ、小一時間問いつめるぞ。つーか教えてくれ、こんなアホなこと書いてるアホ。
カイロネイア、グラニコス、アレシア、失敗したのでもブスタ・ガロルム、クレシー、クルトレー、パヴィア
など、いずれも重装騎兵が射撃戦後真っ先に突撃している。
実際に騎兵の突撃がトドメになり得たのは歩騎射の歩がいない、アケメネス朝ペルシア軍かパルティアや
モンゴルなど遊牧民の軍隊だけだな。

＞「西洋の騎兵の突撃最強」っていうイメージはやっぱり映画から来てるんでしょうな
遡るならアレクサンドロスのヘタイロイまで遡れるぞ。直接の源流ならローマ人に散々怖れられたトティラ
の東ゴート騎兵だろうが、十字軍時代というのも棄てがたい。十字軍将士は、戦略的に負けていなければ
たいていイスラム軍を追い散らすことが出来た。ハッティーンやマンスーラなどでは戦う前から完全に
負けていることをお忘れ無く。

＞「中世以降、騎兵の本来の力を引き出せたのはチンギスハーン、ナポレオン、フリードリヒ大王、モルトケだけである」
こういうスレに書き込みするんなら、騎兵戦術の話でモルトケを引き合いに出すあたりで司馬遼のことは
見切って欲しかったな。

>>106
まあそういう状況なら武士はわざわざ太刀や打刀を使用するよりは組打ちに
持ち込んだ後で腰刀・脇差の類を引き抜いて刺殺するでしょうね。
ところで武士対騎士戦のことですが、実際には馬に乗った武士以外も居るの
でそう簡単には決まらないかと。
槍が届くのが早いか矢が届くのが早いかというのはその通りでしょうね。
因みに延慶本『平家物語』や『源平盛衰記』によれば当時は組打ちもせずに
相手の馬を射て落馬させ、しかる後相手を射殺する「卑怯者」がはばをきか
せていたそうです。

>113
止めてください、そういう文面。
ただでさえ自分は煽られやすいんですから。
脳内思考パターンは荒らし厨房とそれ程変わりまりませんし。

釣られるほうが悪い、と思うかもしれませんが、そもそも釣れるとわかって釣るほうもどうかと思います。

というか、人がなるべく短気起こさないように丁寧な物言いで冷静にレス返そうとしているのに煽るな、く（ｒｙ。

>>115
儂ゃ荒れるだの釣るだののやりとりにゃ何の興味もない。儂に意味があるのは、アンタ
や他の人の主張、それだけだ。だから主張におかしい部分がありゃ際限なく突っ込む、
知ったか野郎にゃ容赦なく煽る。
それとな、厨と自分で宣言するような奴に手心加えるほど俺の心は広くない、甘えるなと。

170氏なんか吹っ切れたのかな。ずいぶんとわかりやすいキャラになったものだ。

１３氏は、日本の歴史がヨーロッパの歴史に劣っていてはいけないという
変な信念をさっさと捨てるべし。欧州より「優れた」時代を生きた日本人は善で、
欧州より「劣った」時代を生きた日本人は悪と、勝手に裁くことになるよ。
武士、騎士、騎兵、歩兵、盾、鎧、武器などに対する妙な認識も、
その無駄な信念からゆがめられて脳内で生成されたものだろう。
本や資料を読む時も、結論を先に決めてるからゆがんだ見方になる。
捏造で"誇れる歴史"を作り出しても何の誇りにもならんよ。恥なだけ。
弱点や恥部を追求したうえで誇れるようでないとそれは偽物。

>117
劣ってはいけないとは思っていません。　歴史という事実、過去は変えられるものではない。
でも、ゆがめられてしまう事はあると。
ただ、貶めようとする輩をどうしても許せないと思ってしまい、釣られる訳で。

>日本の城とヨーロッパの城 スレでも言われるように、騎士にしろ武士にしろ、
>その国の気候や地形や戦争の形態によって求められるものが違う。
>だから、どちらが優れているかとか、どちらが劣っているかなんて無意味な議論だと思う。
>相手の文化を罵り、貶め、けなし、見下す目的でないならば。

自分の冷静な精神状態での考え、意見は上記の文章で汲み取ってもらえると幸い。
最近の世界史板のいくつかのスレをみると冷静じゃなくなってしまうし、ご指摘の通り歪んだものの見方をするので、
自分はＲＯＭに徹したほうがいいかもしれません。
また冷静になれなくなって釣られてたら、思う存分嘲笑してください。　170氏も、どうぞ遠慮なく。

＞例の１７０ ◆vBOFA0jTOg

前から思ってたんだがお前他人のレスには喜々として突っ込みいれるけど
おまえ自身の見解が示されたことは殆ど無いよな。
お前自身のサムライに対する戦術的な見解を述べてみろよ。

>>118
暴言だけでは何なので先達として。

＞貶めようとする輩
こういう輩の主張は間違いなくデタラメであることは確かだ。ここだけは安心していい。
ただ、漏れがそういうのをデタラメとして煽り叩く根拠はただ、「根拠も理論も結論もメチャクチャ
でアホである」、そこからだ。
そういう、知ったか煽りアホを確かな根拠に基づいて徹底的に批判し追い出すことにより、
＞日本という国と民族と文化を貶めるために立てられている
スレにおいて冷静かつ有意義な論議が出来る、良スレに出来ると信じているし、この板では過去も
そう出来ていたし、今もこの板の住人にはそれが出来る力と知識があると信じている。
感情的になってもいい、罵り貶めけなし見下すのもいい、煽り粘着もまたいい、ただ、皆が正しい
と判断するのは「確かな根拠と理論により導かれた結論」である、この板でもこのスレでもそうで
あるハズだしこうであることが正しいはずだ。
だから、キレても釣られてもいいと思うよ俺は。アンタの考えが正しいと納得させられるような
ものであればアンタが持ち上げられて相手が恥かくだけ、アホの煽りなぞ所詮蟷螂の斧なんだから。

>>119
ああ、リクがあるなら応えるよ。ただ、日本の戦争の実像って結構ハッキリしない（騎乗戦闘について
すら結論が出てない！）からやたら仮定が多くなったりして長めになりそうだからちょっとだけ待っとけ。

１７０は「延々と上げ足をとる」というキャラクターなんでしょ？
知識は凄いけど敬意は抱き得ない。いてもいなくてもいい。

みなさ〜〜〜〜〜〜〜〜ん
重要なことを忘れとるようですが
日清戦争で３０近い戦闘に全勝した日本軍を指揮したのは　
サ　ム　ラ　イ
日露戦争で超大国ロシアと渡り合う日本の戦略をうち立てたのは
サ　ム　ラ　イ
↑ここも重要だと思うんですけど
確かに彼らは西洋式軍隊で戦いましたが、彼らは中国・太平洋戦争を起こした
ワカゾーと違い本格的な西洋式士官学校で育てられたのではなく
武家社会の中で大人への階段を上り詰めた青い果実っ
しかも、日露戦争では国際法を知らない人まで捕虜を丁寧に扱い
乃木ﾀﾝなどは写真撮影の時、敗軍の将に軍刀を持たせるなどという美談を作り
海軍のオッさん（名前忘れた）は捕虜の食事にワインを添えたのだよ
彼らの行為無くして新渡戸稲造の武士道精神に対する共鳴はなかったであろう

>>121
ひろゆきいはく

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください

だそうだよ。

でも確かに13や>>108は知ったかででたらめな意見をぶちまけてたから、
例の１７０氏にして見れば許せなかったんだろうな。

>>122
いや、その頃には既に「武士」という身分は消滅してた。
何をもって「サムライ」というのか、それで色々と変わる。

>>122
足軽が多く、侍は殆どいなかった。

少なくても元寇の際に撃退したわけなので、弱いって事はないんじゃないか？
江南・高麗兵が多かったとしても

>>124
にしても物の言い方ってあるだろ。必要以上に荒れるんだよ、あの物言いは。

丸い卵も切りようで四角、物も言いようで角が立つってか。

でも、ここの人はttddも追い出したからね。
ここには、事実が書き込まれると自分が攻撃されたと感じる人がいるらしい。

事実とそれを元にした主張は別物なんだが。
出て行く人は出ていく、残る人は残る、そういうものだろう。

煽られて去る人間は所詮負けなんだよ。
勝ち負けを競う心があるからね。
勝とうとしなければ、負けない。

勝ち負け云々より、放置すればいいんじゃねえか？

「知ってるけどお前には答えたくない」のAAでもはれば

>>128
生憎だが、ループや断定厨やら馴れ合いはゴメンだヽ(`Д´)ﾉ

>>130
確かにデタラメを書くとヒステリックに攻撃する奴ならここにいるけどね（・∀・）

しかし「侍が弱い」と言うのがスレの流れ、または事実だとして、
ではなぜ、サムライが世界中で強いと思われているのか、
尊敬されているのか、有名なのか？これも議論に値するような気がします。

>>135
そりゃ実際にあった数少ない日本と海外の戦闘文化が接触した事例から、日本の
強さが読みとれるからだろ。

じゃあ強いじゃんｗ

>>136
戦列歩兵スレッドにもレスしてやれ。あのスレの>1が律義にレス返してるぞ。

侍が弱いってマジで思ってる奴なんかいんの？

>>136によれば史実から、強い。
スレの議論では（つまり机上では）弱い。

つまり理論では解明できない強さがあると。

>138
あれは例の１７０＝１だよ（ｗ

王権による中央集権の軍隊＜＜封建制度の軍隊（侍、騎士）＜＜近代式の国民皆兵制の軍隊

以上が、歴史的な常識だと思いますが、何か問題があるのですか？

だいたいから「侍が弱いというスレの流れ」なんて無いぞ
>135とか、被害妄想的思考の典型

例えば。
(あるルールの元で)サムライソードでは盾を攻略しづらい。という事実について。
侍の"強さ"とこの事実はほとんどなんの関係も無いっしょ。
武士たちがどのように戦ってきたのかを探るor実感するヒントになるけど。

秀吉は朝鮮半島で敗れてしまったが、当時の武士ならば江戸時代の侍なんか
よりはずっと強かったはずだし、その武士集団が朝鮮と明の連合軍に敗れた
わけであるから、客観的に考えてやはり世界史的に見たらそんなに強くなか
ったのではないか？

江戸末期の侍にしても、一部の国家的英雄はいたにせよ、幕府側の御家人
連中はほとんどは腰抜けの役立たずだったし、薩長にしたってそれは国内的
に強いというわけであり、あの時代の世界では既に時代遅れの戦力だった
わけだ。

確かに常に死と隣り合わせの覚悟を持った武士がいたことはあっただろう。
一般的に失敗の責任をとるのは切腹という手段をとる人が多かったようだ
から。精神的な強さという面では、19世紀に限っていえば日本人の侍が
他国の戦士に比べ秀でていたようには感じる。それまでは鎖国で、他国の
人間は日本に近寄れなかったんだから、客観的に比較するのは難しいけど。

しかし19世紀当時のプロイセンのゲルマン兵士も強うそうな感じもするが。

朝鮮出兵の失敗というものを単に当時の「武士」ないしは「日本軍」
が弱かったからとするのはどうかと。

秀吉の朝鮮攻撃、２０日でソウルを攻略している。王子２人を人質にした。
日本側の水軍が各個撃破されて、輸送に手間取ったのと、
食料生産が乏しすぎて、食料が調達できなかった朝鮮の土地が敗因であって、
結論から言うと、日本側の侍は強かった。

秀吉は朝鮮半島で敗れてしまったが

この辺がもはや違うんじゃないか？
明とか朝鮮軍に圧倒したわけだが？
つか、君ちゃんと本とか読んでる？

侵略戦争の強さは、防衛戦争の強さの数分の一までに落ちますからねえ。

>>143
>侍の"強さ"とこの事実はほとんどなんの関係も無いっしょ。

つまり関係ない話ばっかりするな、って事ですね。

>>146
李朝は、文治国家といいながら、苛政ゆえに民衆の支持を受けておらず、
明もまた暗君万暦の御世。私利追求の派閥抗争放置時代。
秀吉軍と実質的に戦ったのは、主に遼東方面軍で、これは李成梁の息がかかっていたときく。
この男は良民の首を刈って賊徒平らぐとし、その功によって累進し、
ヌルハチ等と癒着して私利を専らにした男ときく。
漢人ではなく、その祖は朝鮮族とも女真族とも言われる男ときく。
その子、李如松は手柄欲しさに、南方の大砲や火セン部隊をあまり使わず、
狭隘な地に鉄騎部隊を繰り出して、小早川・立花らの餌食となり敗北したが、
倭侍の勝利は運が良かっただけ。
（倭侍の数少ない長所は、鳥銃の扱いに優れていたこと？　倭軍の長所は鳥銃の保有量？）

> 秀吉の朝鮮攻撃、２０日でソウルを攻略している。王子２人を人質にした。
蔚山城で清正を苦しめた楊鍋らは、さほど有能ではない。
後にサルフでヌルハチに大敗北を喫したときく。

> 食料生産が乏しすぎて、食料が調達できなかった朝鮮の土地が敗因であって、
現地調達のみに頼っていては負けるはず。搾取のみに頼っていては勝てない道理。
倭寇は海賊な割りに水戦に弱いと、中国側の史料にはっきりと書いてある。
日本の敗因の一つはそれ。

>>148
同意。
しかも、侍は文弱苛政国家、乱脈斜陽国家を相手に撤退。
侍は、少なくとも頭は強くなかったと思われ。

>>150
>> 食料生産が乏しすぎて、食料が調達できなかった朝鮮の土地が敗因であって、
>現地調達のみに頼っていては負けるはず。搾取のみに頼っていては勝てない道理。

これを読むと、大東亜戦争でも日本は同じことを繰り返していたような･･･(^^;)
食料調達を軽視するのは、日本の伝統なのかしらん？

>>152

既得権の保持（及び新たな利の獲得）に目を奪われ
緻密な世界戦略に少々欠けている。
しかしながら、スローガンは充足している。

かの大東亜戦争も、そのようなところがあったと思われる。

話が侍では無く、唐入り（朝鮮征伐になりそう）

>150
貴方の知識量は素晴らしいが、考え方が自分と少し違うと思う。

>李如松は手柄欲しさに、南方の大砲や火セン部隊をあまり使わず、
使わないのでは無く、使えない量と質だった。
韓国人に聞いてみても、当時の朝鮮の火器の多くは、使える状態ではなかったようだ。
日本側から投降したとされる、沙也可が近代式の銃を伝えたとする話もある以上、
李朝鮮の火器はあてにならない。（明の火砲は除く）

李朝鮮は、建国の始まりから軍を抱き込んだクーデターであり、
自らが軍を恐れる体質になったようだ。
また、実際の能力よりも、派閥に左右される人事編成を行う専横王権主義の軍隊より、
封建主義的な実力主義の侍の軍隊の方が、幾分かマシなのは歴史が証明している。

>朝鮮の火器

いや、明の。

まあ、指揮官の能力も影響する。
小早川・立花らと李如松の戦いの日は、ひどく寒く氷雨まで降っていたとも
言われている。地がそのまま泥沼化。鉄騎部隊は足をとられた。
そこを倭侍が鳥銃でつるべ打ち、かな？
これは、卑怯。
元来、明人は当時の倭侍よりはるかに体が大きく、強弓を持ち、丈の高い馬に乗っていたという。
鉄騎部隊は異様な氣をはなっていたという。

>派閥に左右される人事編成を行う専横王権主義の軍隊
派閥に左右される軍隊を前に撤退したのだから、侍の負け。
全ては結果で決まる。

>地がそのまま泥沼化。鉄騎部隊は足をとられた。
>そこを倭侍が鳥銃でつるべ打ち、かな？
>これは、卑怯

（゜Д゜）ﾊｧ?

電波？

釣り氏か，反日房

そもそも、「侍＝日本刀で斬り込み」という発想が議論を誤らせていると思います。

西洋諸国にとって侍というのは、すでに１６世紀の頃から、辞書に収録されているような周知の存在でした。
その存在と西洋文明が再び出会うのは、幕末の開国騒動以降ですが、そこで彼らは、
かつてアジア諸国で出会った事がないほど屈強で知的な武装集団と出会うわけです。
個人戦（小グループ同士の戦闘も含め）では、自分たちより20cm以上も体の小さい
侍にはとうてい及ばない事を西洋人は知っていましたし、何より彼らを驚かせたのは、
戦闘に及んだ時、彼らが死を怖れない事でした。
そして、生麦事件などで彼らがみた遺体の刀創で知った、日本刀の切れ味もまた、彼らを驚かせました。

そうした、個々の戦闘力としての武士については、確かに西洋人は怖れもしましたしおびえもしました。
しかし、こと集団による軍事行為、つまり戦争へ発展した時においては、幕末当時は西洋に
一日の長があった事は確かです。
当時の日本の戦争の有り様は、鎧甲冑に長槍、火縄銃といった徳川初期の状況で止まっていましたし、
軍艦もなく、黒船に匹敵しうる大砲もなかった状態を、西洋諸国は冷静に分析していました。
それでも、薩英戦争では少なからぬ被害をイギリス軍も出し、イギリスも、争って覇権を得るよりは、
和合して利権を得た方が日本との外交は得策だと考えを改めたと伝えられています。

いずれにしても、そうした侍・武士たちの知性や勇猛さがあったから、
日本が植民地化されなかった事は間違いない事だと思います。

色々沸くなぁ。

>地がそのまま泥沼化。鉄騎部隊は足をとられた。
>そこを倭侍が鳥銃でつるべ打ち、かな？
>これは、卑怯
ブレイブハートの世界ですな。

西洋の騎士は、飛び道具を卑怯として嫌ったと言うけど、どうなんだろう。
クロスボウ禁止令とかは、それだけクロスボウが急速に普及した裏返しでしか
ないと思うけど、でも、日本のように弓が誉れある武器とはされなかった。
そして、種子島のものすごい普及率。侍が軍事階級としての力を
持ち続けた理由の一つが、こういう柔軟性だと想像するけどどうよ？

かの国のお方がご光臨なされたのかと・・

朝鮮出兵失敗についての軍事的側面なら軍事板で聞いた方が早い
前聞いたんだが軍事方面は詳しくないので何となくわかった部分だけ書くと
まず出兵自体が無計画だったこと、事前の入念な準備無く渡洋打撃を伴う遠征は成功するはずがない
日本は戦国時代ということで将兵の練度・装備・戦術については非常に高い水準にあったが
基本的に内戦であるので戦略・外征能力、とくに兵站の概念がほとんど無かった
このため事前の兵糧・武器弾薬・兵数の充分な確保や遠征先への安定した補給を行うことが出来ず、
出兵に際して正面装備を優先して輸送したので特に兵糧の不足は深刻だった
（現地指揮官が槍なんていらないから鉄砲と火薬を送れと不満を漏らしていたり、無補給進軍などもあった）
現地の戦闘については、朝鮮軍は国内情勢の悪化疲弊に伴い弱体化しており撃退は容易であったが
明軍との戦闘が当時の武士団には荷が重く、個人兵装については日本側が圧倒的だが
大砲などの重火器は明側のほうが遙かに充実していたため大苦戦を強いられる
これには戦国時代の戦闘は山間部や森林地帯での戦闘などが中心で重火砲の類はあまり発達しなかったが
明側は逆に大規模展開可能な地帯での戦闘で培ってきた火砲技術があったためで
朝鮮出兵では明側の火砲の集中運用にかなりの被害が出ている

ほかには指揮系統の話も出てたんだがよく分からなかったので割愛

>>159
侍が本来「日本刀で切り込み」をする存在でなかった事は何度も言われてい
ることではないかと。それに恐れたとか勇気があったとかいった抽象的なも
のを理由として挙げるのは一寸・・・。
>>160
日本の場合だと『古事談』に
「鳥羽院が悪夢に悩まされておられた時、源義家が献上した弓を枕元に置かれたとこ
ろ何事も無くなった。そこで院は「この弓は奥州十二年合戦の折に使われたものか」
とお尋ねになられたが、義家は何も語らず却って関心された。」
という話がありますね。ただ武士が弓を使用するようになった理由は狩猟面での実用
性などもあった為であり「騎士よりも柔軟性があった」からという訳でもないかと。
（武士の起源は軍事貴族と狩猟民ほかの殺生を生業としていた人々の複合体からだと
いいますから。馬術や弓術も貴族の心得でした。両者を一緒にやっていたという例は
思いつきませんが。）

>>162
スレッドのタイトル自身が、
「武士・侍って弱くないか？」
という非常に抽象的なものなんではないかと思うのですが。

ちょっとギスギスした物言いをお許しいただけるのなら、
あなたの文章は目的語が欠落しており、何に対し批判されたのか
わたしにはわかりかねるのですが、いずれにせよ、
わたしが意図して書いた部分ではなく、枝葉末節を取り上げて
お返事頂いたような気もしないではありません。

>>160
> 西洋の騎士は、飛び道具を卑怯として嫌ったと言うけど、どうなんだろう。

卑怯というか撃たれると死ぬから禁止になったらしいです
現代人にはよく分からないルールが当時の戦には色々ありますね
日本にもそういったルールがかなりあったらしいですが日本や西洋に限らず
同文化圏内の戦争には必ずこの手のルールがあったようで、
兵士の生命の価値が下がるにしたがい無くなっていきました

現代において大経口火器（20mm以上だったかな）で兵士を直接狙ってはならないとか
散弾の使用禁止などの国際条約の類はもともと上記のようなルールの現代への復活を考えたものだそうですが

>日本刀の切れ味もまた、彼らを驚かせました。

かの欧陽脩も驚いている。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~shici/fusang08.htm

このページでは割愛されているが、徐福とともにわたった人数の中に
優秀な職人集団がいて、精巧な技術を伝えたために、
日本刀は切れ味が鋭いのだというようなことが書いてある。
従って、日本刀は支那のパクリ。

>>161
>兵站の概念がほとんど無かった

いやいや、皆無とはいえないはず。
たとえば小田原攻。
兵站はともかく、補給には気を配っていたはず。
しかしながら、当時の石田ら豊臣官僚には、能力に限界がある。
彼らもそれを分かっていたので、小西らと組んでペテン外交を行った。

166に付け加える。
水路補給が、李舜臣ら朝鮮水軍の暗躍で、どの程度妨害されたのかが重要。


> 指揮系統の話も出てたんだがよく分からなかったので割愛

私もよく分からないが、勇猛な地震加藤も領主。
臆病な大友義統らも領主。せいぜい改易止まりときく。

明軍の指揮官たちは武科をパスした官僚だ。
過ちを犯して敗北すると、逮捕投獄処刑と定められている。
敵の姦計に中央が騙された場合も、この定められた道をたどるときく。
（皇帝が寵愛する宦官等に賄賂を送るなどして、中央を巧く誑かせば、
それを逃れられるばかりか、戦功として評価される可能性も出てくるときく。）

個人的には侍よりも、義兵ゲリラや農民兵が強いと思う。
李朝の権慄らは農民兵を率いていたときくし、郭再裕もゲリラときく。
かの米軍もイラクで苦戦しているときく。

武士って動きが遅そう。いや何となく

職業軍人よりもアマチュアの方が強いって、どういうセンスなんだ？
正面切って軍隊として戦闘したときの強さは比較にもならんと思うが。

>>168
かの国姓爺鄭成功軍には、鎧兜を身にまとった武士部隊があり、
支那では、彼らを鉄人兵と呼んだほど。
武士は重武装なため、動きが鈍かったと思われる。
私も経験があるが、あんなものを身に着けていては
短距離走も中長距離走も、やっていられない。動きもままならない。

>>169
「正面切って」というセンスではダメだ。

>167
>日本刀は支那のパクリ。

錬鉄の技術を研究して下さい。

>元来、明人は当時の倭侍よりはるかに体が大きく、強弓を持ち、丈の高い馬に乗っていたという。
日本の弓も長弓ですよ。体が大きい事と強いこと、戦闘能力は関係ない。

>地がそのまま泥沼化。鉄騎部隊は足をとられた。
>そこを倭侍が鳥銃でつるべ打ち、かな？
>これは、卑怯。

泥沼なのは日本側も同じ、日本の銃器は卑怯で、明の火砲は良いのですか？
少し、感情的な価値基準過ぎですよ。
戦場に対する能力も、評価の対象でしょう。

>167

>明軍の指揮官たちは武科をパスした官僚だ。
>過ちを犯して敗北すると、逮捕投獄処刑と定められている。

腐敗した派閥政治は、李朝鮮の”士禍”で検索すれば分る。
何よりも派閥と王の意志だけが重要な朝鮮では、
能力や功績は無意味、功績があっても最下級に落とされた李舜臣を見れば分る。

大リーグｖｓ日本球界って感じだな。
少数の有能者は居たけど、総合力では明に到底敵わない。

>錬鉄の技術を研究して下さい。
いや、その前に徐福伝説の研究も必要だろうと思う。

>日本の弓も長弓ですよ。
その倭侍側の史料に、特に（明側）「強弓」と記してあったときく。

> 感情的な価値基準過ぎですよ。
武士道にとらわれていた。反省しよう。
しかしその辺のことは、170で自省したつもりだ。
（「正面切って」というセンスではダメだ）
まあ、指揮官の心の持ちようも大切だ。




まことに勝手ながら、真の武者に後を委ねると致す。

ベーブ・ルースとペレはどっちが優れていたのか？
などという質問と同義だろ。
拠ってたつ価値が違うんだから比較は無理。

>167

李朝鮮側の腐敗した組織の様子は、姜��の「看羊録」を読むと分る。
姜��はやたらと「倭○」と言う別称を使う朱子学の華慕思想の弊害者だが、
（橙武者が好んで使う倭侍も、倭を蔑称と勘違いしているのか？）
李朝鮮を描いている内容に価値がある。
以下、崔 基鎬の引用で紹介しよう。
「わが国はふだんから兵を養うことも、民を教化することもせずに、
壬辰倭乱（文禄の役）が起ってからは、農民を掻き集めて戦場へ駆り出している。
いくらかでも金や財産のある者は、賄賂を使って兵役を逃れるから、
頼る者がない貧民だけが的を防ぐ役割を負わされる。
　将は常備軍を持たず、兵士には決まった将がいない、民は半ば巡察使に、半ば節度使に属している。
一人の兵士は朝が巡察使の指揮下にあり、夕方には都元帥の指揮下である。
将と兵士が目まぐるしく入れ替わるために、統率することが出来ない。


☆こうした派閥勢力に、軍を混乱されない部分も、侍の強さの１つだろう。

177の続き。
わが国では衛門の数がおびただしく多く、矛盾する政令を乱発し、
州や県の士卒を根こそぎ挑発し、倉庫の食料を持ち出して空にしてしまう。
倭賊が攻めてくるころには、何も残っていない。このような状態では、
もし、張、韓、劉、岳を生き返らせたとしても、逃げ出すほか無い。

秀吉の侵略から運良く免れた李朝鮮だったが、
戦争面での反省も国家再建にも努力もせずに派閥権力争いを続け、
丁卯胡乱（ジョンミヨホラン）満州族の侵入を許し、
王は江華島に向かったり、南漢山城へと逃げ回り、国土は再び焦土となった。

明も東林党と非東林党に分かれ、どうようの権力闘争の弊害を抱え込んでいた。

結果的に見て、侍の礎である封建制度から、軍事的有利な部分があると思います

捕捉、倭の意味。

倭の詳しい説明は、司馬遼太郎の「街道をゆく」２巻（韓のくに紀行）にも説明があります。

Ｐ２０６の「倭の順なること」より引用。

後漢の頃の字書である”☆説文解字”を読の説明として、次の通りだと説明しています。

　　倭　＝　順ナルカタチ。人二従フ。委声　（順なる形、人に従う）


　漢字で見れば分るが、「倭」は「委」の文字に人偏を付けた文字です。
　委の使われた文字、「委員」、「委託」、「委任」を見れば、
　”☆説文解字”の説明の方が正しいことは明らかでしょう。

　儒教（主に朱子学）の弊害、または極度の慕華思想が、
　「短」に近い文字「矮」を「倭」の文字と歪曲して、
　「矮小」の文字を「倭」と捏造していったと考えられます。

侍も色々だよ。
われらは、倭では旗本八万旗のようなものかな？
満洲八旗も後々には、侍の鏡のような存在になったのだから。

われわれ近衛侍は何かと美味しいものだよ。
国家から様々な特権を受けているし、
いざ国家の危機となっても、お金をちょっと出せばいい。
あぶれ者や病人と直ぐに代わって貰える。
（われわれが一番苦慮するのは、世渡りだよ）
だから、われわれはあぶれ者や病人と同等の力を持っている。
要するに手抜きだよ。手抜き部隊に勝てない侍はやっぱり弱いと思う。


>結果的に見て、侍の礎である封建制度から、軍事的有利な部分があると思います
そういうのは私兵侍というんじゃないかな？
清時代では、団練や郷勇にちょっぴり似ているかな？
八旗に比べて数段弱いんじゃないかと思う。私がそう思っているだけ。

>>179
右っかわの、「委」だけれども。
委縮や萎縮、転じて陰萎という言葉もあるけれど、禁欲的な様も
あらわしているよね。

>180
？？？
　だんだんと主張が怪しくなっている。
　貴方達は、封建制度から勉強し直した方が良い。

封建＝封土を分けて諸侯を建てる意
　　　領有統治
　　　（広辞苑より参照）

封建制度
　１，天子の下に多くの諸侯が土地を領有し、諸侯が自領内政治の全権を握る国家組織。
　　　中国周時代に行われていた。　　←→郡県制度。

○２，封建社会の政治制度。
　　　領主が家臣に封土を給与し、代わりに軍役の義務を課する主従関係を中核とする。
　　　我が国（日本）では、鎌倉幕府の成立と共に発展、江戸時代には内容を変じたが、
　　　外形は完備した。
　　　（広辞苑より参照）

　　>満洲八旗も後々には、侍の鏡のような存在になったのだから。
　　>清時代では、団練や郷勇にちょっぴり似ているかな？

封建制度の内容を確認すれば、違う事はあきらかです。
戦闘こそが、封建領主達の義務なのです。

>国家から様々な特権を受けているし、
>いざ国家の危機となっても、お金をちょっと出せばいい。
　　
177,178で引用して説明しましたが、金で許されるのは、朝鮮や明です。
　　封建制度では、あり得ません。　　　

侍は、封じられた地に根を下ろし、やがて枯れたりするものだよ。
それで、どこの馬の骨とも知れない侍が新たに出てきたりする。
血縁、地縁も重要になってくる。

>177,178で引用して説明しましたが、金で許されるのは、朝鮮や明です。
この神策も許されている。違うかい？

＞そういうのは私兵侍というんじゃないかな？
＞清時代では、団練や郷勇にちょっぴり似ているかな？
＞八旗に比べて数段弱いんじゃないかと思う。私がそう思っているだけ。

日本において侍はすべて私兵のはずだが
律令において定められた軍団が廃止されてから、明治に建軍されるまで
一部をのぞいて私兵も私兵なんだが？

もしかして大陸のかたですか？
賄賂による兵役逃れを神策とか表現しているし

＞しん‐さく【神策】
＞　霊妙なはかりごと。
＞　卜筮ﾎﾞｸｾﾞｲに用いるめどき。

朝鮮出兵については、侵略のやり方を日本側がよく知らなかったんじゃないかな。
兵をすすめて攻略することはできても、その後の植民地化ができなかった。
攻略よりも統治の方が難しいという一般的な原則があるけど、
似たような文化を持つ国内でばかり戦っていたから、その辺を
理解できていなかったんではないかと。

渡来人の多かった時代ならまだしも、大陸とは別の文化圏となっていた
あの時代、どうやって半島を領土として維持するつもりだったんだろう？

徐福伝説とか言ってるアフォがいるスレはここですか？

>>186
まあ、徐福とか出している時点で平均的な世界史板住人には
電波ってわかるし
そこら辺はスルー

>賄賂による兵役逃れを神策とか表現しているし

辞書引きは苦手。
由来は私の経歴。私は元神策軍押牙。

賊徒征伐のため出陣する神策軍の勇姿をご存知ないとみえる。
賊軍六十万に対し、われらが神策軍は二千。悲壮感が漂う。
長安の人々はそんなわれらをどんな気持ちで眺めていたのだろう。

>>138
忘れるとこだった、ちょっと待っとけ（´･∀･`）

>>150
＞倭寇は海賊な割りに水戦に弱いと、中国側の史料にはっきりと書いてある。
おいおい、日本が朝鮮出兵時に倭寇と呼ばれる類の海賊が沿岸部への襲撃用に用いてた
船をそのまんま使ったとでも？

>>159
＞そもそも、「侍＝日本刀で斬り込み」という発想が議論を誤らせていると思います。
いまだにンなこと言ってんのアンタだけだよ。いや、そうだよねみんな？

＞当時の日本の戦争の有り様は、鎧甲冑に長槍、火縄銃といった徳川初期の状況で止まっていましたし、
止まってない止まってない。１９世紀初頭に火打ち式小銃が取り入れられ、さらに1831年に大々的に
雷管式発火装置が導入されている。

>>163
＞スレッドのタイトル自身が、
＞「武士・侍って弱くないか？」
＞という非常に抽象的なものなんではないかと思うのですが。
それで？

>>175
＞いや、その前に徐福伝説の研究も必要だろうと思う。
ありません。

＞しかしその辺のことは、170で自省したつもりだ。
＞（「正面切って」というセンスではダメだ）
そーゆーのも世間一般的に感情的な価値基準過ぎですよ。

スレ建てたからには、最後まで面倒みてくれるよな・・・。
密かに応援。

と、突っ込み。

>止まってない止まってない。１９世紀初頭に火打ち式小銃が取り入れられ

１７世紀初頭からほぼ完全に戦争が無くなり、
それから１９世紀初頭まで変化無し、という認識で問題ある？
見た西洋人は「こいつら２００年前の装備…」と思ったはず。
まぁ、１９世紀より前の時代で２００年という年月は、
長い人類史のなかではほんのわずかではあるけども。

>>189
＞それで？

こうゆう言い方は2ch特有のあれですかね。

>>189
＞いまだにンなこと言ってんのアンタだけだよ。いや、そうだよねみんな？

http://info.2ch.net/before.html
頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

>>189
＞止まってない止まってない。１９世紀初頭に火打ち式小銃が取り入れられ、さらに1831年に大々的に
＞雷管式発火装置が導入されている。

それは限られた豊かな藩だけでしょう。
それにしても、なんか知らないけど、失礼な方ですね？

幕末＆明治維新時の日本の戦争技術は、西洋に比べて格段に劣っていたが
白兵戦だけは強かった。
明治初期に欧米から軍事教官が多数招かれた時に、サーベルの教官もやってきたので
試しに日本式剣術で挑んでみた所そのあまりの弱さに驚き、剣術だけは日本式にして
サーベル格闘術は見送る事になったそうだ。
やがてはサーベルから軍刀が標準装備となった。

前スレは俺がたてたんだがいつの間にか2スレ目がたってるｗなんか嬉しいな

>>194
戦闘は火力だからね
薩摩も１人１銃主義を貫いたし、新撰組も野戦ではたいした活躍を行えなかった。
火力戦闘をマスターしてからでしょ新撰組出身者が活躍できたのは。

時代をある程度限定したほうが良い気がします。
幕末や江戸時代の武士と戦国中世の武士じゃ別物ですよ。
火力戦闘が本格化した後はもはや日本的な武士の戦いじゃないですよね。
２５０年も戦から遠ざかった武士と完全に国民国家の軍隊として組織された集団では比べるのがちょっと平等じゃない気がします。
後、他の方も言っていますが西洋の盾を使った剣術と日本の江戸時代の剣術じゃ目的が全然違うので比べるのはやはり変だと思います。
戦国の槍足軽と比べたほうがいいと思うんですが
盾は戦場の道具ですから一部古流のフェンシングにも使われたらしいんですがそのへんの資料は持っていません。それにしても小さな盾で３分の２を守るほど大きな物ではなかったはずです

戦国時代初期の白兵戦でも、刀は主力ではない。
”長槍”と”鎧通し”が標準的な武器です。
刀で切り結んでいると思う発想は、近年の時代劇の影響でしょう。
刀では鎧は切れないし、２，３人斬ったら砥がないと使い物にならない。

>197
自分も時代を限定した方が良いと思う。
前にも書いたが、制度的な問題でしか比較検討できない。

王権中心の軍隊＜＜＜封建制の軍隊＜＜＜近代式皆兵制の軍隊。

倭寇が日本人だったのは初期だけです。
侍として議論するのは不適切だと思います。
ここの↓
http://kyujanggak.snu.ac.kr/home/digital.htm
右側にある世宗荘憲史録の１０４巻。真ん中よりやや後半部分。
↓抜き出し。
http://nakai59.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/173.jpg

「倭人不過一二而本国之民仮著倭服成党作乱」
翻訳
「倭人は全体の1、2割に過ぎずして、殆どは、本国（朝鮮）の民が、倭服を着て徒党を組み、混乱を作った」

199の続き。初期倭寇の発生。

元寇と応永の外寇

　高麗側は李従茂が指揮する227隻，1万7,258人からなる大軍を率いて対馬を侵略し、
　民家1,939戸、首級104をあげたが、対馬に反撃され2,500名の犠牲を出し、
　宗貞盛の撤兵要求を受け入れて巨済島に引き揚げた。

　高麗兵の士気も高く、釈円鑑は「東征頌」で、
　「鼓ﾍｲ巨浸に轟き、旌旆長雲を払う。驍勇皆死に趨き、英雄競いて勲を立てんとす。」
　と日本侵略を鼓舞していが（侵略は自主的行為）、結果的には対馬が高麗を撃退した形になる。

　しかし、この時の高麗の残虐行為は、対馬の人々の怒りと恨みを買った。
『日蓮註画讃巻第五「蒙古來」篇』
　「二島百姓等、男はあるいは殺あるいは虜、女は一所に集め、手を徹、舷に結付、虜の者は一人も害さざるなし。
　肥前国松浦党数百人伐虜さる。この国の百姓男女等、壱岐・対馬の如し」

・男は殺害、女は集められて手の平に穴を開けられて縄を通され船縁に吊るされた。
・２００人の少年少女が「強制連行」され、高麗王とその妃に献上させられる。

　こうした背景があて、対馬の人々の報復（初期倭寇）が始まる。

清代の徐継畭の『瀛環志略』、朝鮮後期の安鼎福の『東史綱目』には、
　倭寇の原因は日本に対する侵略（元寇）を行った高麗人に対する
　報復という一面があることを指摘している。

　中期以降は、朝鮮側が朝貢の形で対馬に米を与え、見返りとして倭寇を止めて貰った。
　残った殆どは、朝鮮史録に書かれている通り、地元の朝鮮人と、密貿易中心の明人。

そもそも江戸時代の二本差しと戦国時代の戦場刀ではまったく別のアイテムですよね？
もちろんその戦場刀もメインウエポンではないですが。
刃物って包丁もそうですが切れれば切れるほど脆くなりますから。
少なくても戦場刀と江戸時代の刀では研ぎが違うと思うんですよ。
包丁は下手糞ながら良く研ぐんですけど、仕事で使ってるときにちょっと豆粒みたいな石に触っちゃっただけで刃がいかれちゃいます。
そうすると元に戻すの大変なんですよ。

２００の捕捉。
まさか日本人の中で勘違いは無いと思うが、
一応朝貢（臣従）は、対馬が朝鮮に対して行う形で、見返りとして米を貰った（１００石）。
（対馬は米が殆ど作れなかった）
韓国人の言う対馬が韓国の根拠はこの事を言うのだが、日本側は１００倍の米（1万石）を与えていた。
韓国人の臣従行為が領有権の根拠となるなら、朝鮮半島は中国の領土となる。

>201
自分の頭の中では、江戸時代の刀（二本差し）は、
身分証明書だったと思う。ｗ

江戸時代、刀を研ぐにしても、沢山のお金が必要だった。

なるほど竹光とかでてきたのも江戸時代ですよね。
江戸時代はそんなには人斬りってなかったらしいですよね。
鬼平と江戸　図書館で読んだら泥棒も金よりも布団とか生活用品盗んでいた人のほうが多かったみたいですね。
十手ってかなり恐ろしい武器で長谷川平蔵は軽犯罪になるたけ十手を使わないように指示を出していたとか書かれていましたし。
長谷川平蔵とゆうう人物は鬼とゆうよりむしろ逆で軽犯罪者の人権に初めて取り組んだ人なんですね。
職業訓練所のようなものも建設したようですし。
だいぶ武士からずれてしまったかもしれませんが一応江戸時代はそんなに刃傷沙汰は多くなかったとゆう事で締めくくります。

竹光はもちっと昔からあったきが。
上泉さんじゃないの？

>205
袋竹刀じゃないの？
割竹を皮に入れて漆をかけたようなもん。

竹光は竹光で木に銀箔塗ったこけおどしの刀とかならぽちぽち
聞き書きとか伝承には出てくるけど。

竹光のことは資料とは関係ないです。
僕は時代劇の見すぎかもしれません。

スレの最初の方で盾の話が出てたけど
戦国時代に竹把（漢字あってるかな？）っつー弾丸除けがでてくるけど
あれも一応盾に入るのかな？

あのよく陣に敷設してある奴ですか？
それだったら
西洋にも似たようなのでハピィスとかゆうのがあったと思います。
盾ってゆうよりバリケ−ドに近いのかな。
でも一応、盾は盾ですね。盾っていっても色々あるようで、西洋でも中世末期は手に持って歩く盾はバックラ−みたいな丸いタイプがほとんどみたいですよ。
でも日本の戦国の始まるころはむこうもポ−ルア−ムが主流ですね。ビルってゆうう武器が日本の足軽の槍に相当するのかな。

源義経（美容整形手術済み）vsアーサー（スモールライトで小男に）
正宗vsエクスカリバー
の方が違う時代の軍隊を比べるより現実的だろ　

>>104あたりの>>13さんへ。
＞日本人が楯を使わないのは日本刀が両手で持つ武器だから、というのと、

１「あくまで騎乗武士の刀をサブウェポンとして見る」
>>13さんは騎乗武士のメインウェポンはなんだったとお考えですか？
僕はメインウェポンは弓で、刀はサブウェポンだったと考えます。
騎兵同士の近接戦闘において弓の直接照準射撃で対応している場面がよく絵巻などに残っていますが、
もし刀がメインウェポンであるならばそういった展開はありえないのではないでしょうか。
防具のスタイルはサブウェポンよりはメインウェポンに規制されるとするならば、
やはり弓は両手を使う兵器ですから、楯を持つことがないのは
弓をメインウェポンに据えた結果ではなかったでしょうか。
「弓をメインにする→楯を持てない→弓を置けば両手フリー」という流れがあって初めて、
サブウェポンたる刀は両手剣になりえたのではないでしょうか。
>>13さんが考える因果関係は順序が逆ではないのかと言いたいのです。

２「歩兵の刀がメインウェポンでありうる可能性」
同じく、刀狩り以前の歩兵のメインウェポンについてはどうでしょうか。
中世に登場した悪党的な様子で描かれている歩兵たちは、
刀以上に薙刀や弓で個別的な近接戦闘を戦っています。
気になるのは、刀を持って打ちかかる人々の多くが
肩に「担え銃」のようなかたちで片手で垂直に刀を構えていることです。
少し前に出してフェンシングのサーブルのように垂直に構える者も多いです。
この姿勢、薙刀を片手で地に突いた姿勢と妙に似ています。
おそらく両手で束を握るとバランスが取れず走りづらいためでしょうが、
思うのは、これら刀は「１．５手剣」であったのではないか、ということです。
本格的な打撃を与えるためには両手で使用するのがよいが、機動戦闘時には片手運用も可能な剣。

３「歩兵の刀がメインウェポンでありうる可能性　続き」
もっと言ってみます。
日本刀とは、「片手で扱える薙刀」だったのではないか。
ふつうは曲刀である日本刀がまずあって、それをポールアーム化したものが薙刀といった印象ですよね。
けれど、徒歩戦闘のメインとして日本刀はあきらかにおかしい。リーチが短かすぎる。
メインウェポンである薙刀（曲刀）がまずあって、（古代の矛などから発展してきて）
これの屋内戦闘・密集戦闘対応兵器としてミニ薙刀としての日本刀があらわれたのではないか。
ミニ薙刀であれば、薙刀の用法が受け継がれるでしょうから、
楯を同時に装備することは考えにくいと思います。
こう考えると、
＞日本人が楯を使わないのは日本刀が両手で持つ武器だから
というのは歩兵については正しいと思います。
しかし、それは日本刀という兵器のきっちり固まった伝統的運用からくるのではなく、
ミニ薙刀としての出自に理由があるのではないでしょうか。

付
その後薙刀は槍に、弓は銃にとって変わられ、刀は個別戦対応の近接戦闘兵器として残ります。
そうして全国的な武器規制により低脅威化した世の中で、
相対的に、また人為的に刀の地位が上昇したのではないでしょうか。
剣道など刀を使う兵法をおとしめるものではありませんが、
歴史的に見て刀の軍事的役割はごく限定されたものだったと私は考えています。

戦といってもずっと戦闘状態じゃないですからね。
陣中などで不意に襲われたときには刀で戦うしかないのでしょう。
携帯できる武器の中では最強の部類に入るでしょうから。
槍や弓や鉄砲は兵器としてとらえたほうが誤解しなくていいですね。
兵士も略奪したでしょうけど、農民も半分ゲリラみたいに油断もスキもない連中だったんでしょう。

刀を片手で振り回しても、致命傷は与えられません。
中世以降の鎧では、鎧の隙間を突き刺す鎧通し（西洋ではダガー）の方が役に立つ。

あー、雷管銃云々についておもいっ糞間違えてた。スマソ。

1831年にゲーベル銃などの火打ち式銃が取り入れられ、1841〜1855年間に江川英龍が雷管式発火装置
を発明して、これ以後日本の火器の発火装置は雷管式に置き換わってゆく。

>>190
＞１７世紀初頭からほぼ完全に戦争が無くなり、
＞それから１９世紀初頭まで変化無し、という認識で問題ある？
200年近くたいした変化はなかったっつーのは無かったことは確かにその通り。
ただ、西欧でもそんなに（イメージされているであろうほど）急激に軍事技術が発達していたってワケ
でもない。

1547年　　　火打ち式発火装置の発明
159?年　　　ナッサワ公マウリッツによる横隊戦術・三兵戦術の確立
1620年? 　　火打ち式発火装置の改良、以後主流となる
1630年　　　瑞典王グスタフ・アドルフが三十年戦争に参戦、以後三兵戦術が全西欧に定着する
18世紀初頭　ソケット式銃剣の発明、以後パイク兵が消滅してゆく
1780年〜　　英国で産業革命興る
1807年　　　雷管式発火装置の発明
1812年　　　実用的な薬莢と後装銃の発明
1836年　　　金属薬莢の発明
1840年　　　プロイセンで後装式のドライゼ銃が採用される（実践投入は1853年のクリミア戦争から）
1840年〜　　雷管銃の普及
1843年　　　クルップの鋳造鋼鉄砲
1849年　　　「ミニエの原理」の発明、マスケット銃の消滅

この後南北戦争とかがあるわけだけど、要する産業革命以前なら、200年前の装備であろうとそんなに
劣っていたものではなかった（後金が優れた火器を揃えていた明を圧倒したように）んだけど、産業
革命が起こると、それによる軍事技術のめまぐるしい発展を経験した国とそうでない国との差はどう
しようもなく広がってしまった。
よーするに、産業革命がなけりゃ「200年遅れ？ その程度ならどってことねー」だったハズなんだ。
で、アヘン戦争とかを聞いて慌てて西洋式の軍事技術を取り入れる、と。

>>192
何だ、この言い方は気に入らないかね？ んじゃ訂正するよ。


話ループさせてんじゃねぇよこの勘違いアホ。

>>193
ちがうよ。もちろん「一斉に」置き換わったわけでもないが。

>>194
そもそも西欧のサーベルって騎兵用の武器だし、微妙にフェアじゃないな（ｗ

>>198
＞刀では鎧は切れないし、
ほんじゃ刀は駄目で槍なら貫けるという論拠は？ 鎧通しで切り結んでいたとでも？
凄い想像するね。

＞２，３人斬ったら砥がないと使い物にならない。
ヒコーキ乗りだって５機も落とせばエースだぞ？ ２、３人も切れりゃ精鋭だわい。
ついでに、従者とかの存在は無視ですかい？

>>199
まぁその通りなんだろうが、「侍」として語れるほどその強さが喧伝されてたのは基本的に日本人の
倭寇だったろうわけで。

刀で鎧きれないって、脳内ソースはやめてくれないか？

盾を使わなくなったのって、鎧の発達とかも関係あるのかもな。
片手で致命傷与えれなくなったから、そのために両手持ちになったと。
刀は普通両手持ちだろ。

ほう、じゃあんたは切ったって言うのか？たいしたもんだ！。
どっちが脳内だか・・・
218・
片手剣でも両手持ちと対等に勝負できるんだよ。オタクがやったことがないだけさ。
刀で切るのと、槍で貫くは物理的に考えりゃ力がどう集中するか解るだろうに。
せめて刀で殴るといえば良いものを。鎧通しは組み討ちに使う物だ。
組み討ち持ち込むにゃ、盾は邪魔だろ。大した想像はできないようだな。

>>220
山田浅右衛門って知ってますか？
刀できたとき、何を切って切れ味を試したかご存知？

刀で鉄を斬れないって暗に言ってるなら、「探偵ファイル」でも
みてきなよｗ
シロウトが刀で鉄斬ってるから。

つうか、>>220は口だけで常にソース出さないな
人物名とかさ、事象とかでもいいしさ。

>>220
＞刀で切るのと、槍で貫くは物理的に考えりゃ力がどう集中するか解るだろうに。
刀を振るのと、槍で突くは力学的に考えりゃ力をどう込められるか解るだろうに。

＞組み討ち持ち込むにゃ、盾は邪魔だろ。大した想像はできないようだな。
欧州の騎士も組み討ちでトドメ刺してたようだが、彼らは楯持ってるね。
大した想像はできないようだな。

>211氏の説面白いな。
出典あり？オリジナル？
>日本刀とは、「片手で扱える薙刀」だったのではないか。
ここの部分、調べたら出てこないかな。

>>221
すえもの切りと、打撃を吸収する肉体を中に納めた鎧を切るとでは
全く違うと思う
実際はどうだったのやら？

着物を着た相手を切り殺すのにも相当の技量が必要であったようで、
戦場では鎧を着けずに走り回っている者も見られたそうです。
勿論矢や鉄砲を持って来られたり短槍で突かれたら最後でしたが。

実際？

「おいお前、ちょっとその岩に寝ころんでくれ」
「こうか？」
「いや、もう少し縦だな、、斜めに岩に抱きつく感じに」
「抱きつく感じ、か」
「いい角度だ。それじゃ行くぞ、えい！」
「え、どこhhhhhhhh
ずしゃぁぁぁッ

ってやれば、切れるかもしれない。
まず、鎧は鉄の厚い板のようなものではないし、
可動性を確保するためにどうしてももろくなる部分がある。
重くて鋭い刃をかなりの速度で当てれば、
金属でも軟らかいものはあっさり切れてしまう。
上で岩に抱きついてもらったのは、刀を振り終わるまで
相対速度を維持するため(固定しないと吹っ飛んで途中で止まる)。

>>213
見逃しがあったようだ。

＞日本刀とは、「片手で扱える薙刀」だったのではないか。
生憎だが、黒作太刀や毛抜形太刀など、日本刀のプロトタイプは薙刀より先に
世に出ている。日本刀→薙刀という順番と言うことは確かなようで。

で、鉾+楯から(弓+)刀+大鎧への変化はなぜ起こったか？ という命題を>>86-87あたりで
軽く扱ったわけだけど。


>>225
実験するわけにも逝かない話なわけだが、漏れの見解ではこう。
そもそも、プレートメイルや当世具足など、全身を覆う高級な鎧を武器が簡単に貫けない
のは当たり前。簡単に貫けるなら高い金出して身を固めたりしない。というわけで、攻撃側は
一か八か渾身の力を込めて、運良く角度が合うか弱いところを突けるか、あるいは衝撃で打ち
倒す事を期待して、効かないことの方が多いことを承知した上で攻撃する。

223・だから刀では鎧の上を滑ってしまうし、槍で突けば威しの間を突けるんだろ？
カッターナイフとキリで実験してみな。
新聞紙を重ねて、オタクの腿の上でやったら解るってもんだ。ww

ついでに欧州の騎士は組み討ちするときゃ盾を棄てたよ。
225・そのとおり。221・紐で下げた割り箸を出刃包丁で切ってみ。
ストローだって斬れるかどうか怪しいもんだ。ww
話しにならん。探偵ファイルはやらせって事理解してないね。

長曽我部元親の初陣では、戦闘のコツを「相手の鼻を狙って（槍で）突け」と
家臣からアドバイスされたと聞いたが

お前ら、何でよりによって一番堅そうな部位を破壊することを念頭に置いて話を進めるのですか？
戦闘に特化した連中が、鎧の分厚いところとか狙って攻撃するってのはファンタジーに等しくない？
直接打撃の格闘技経験者だが
プロテクターや厚いミット（畳状のタイプ）の上からでも、打撃力と言うのは十分に伝わる
中の人が、デカイ一撃食らってバランスを崩すことも多々ある
つまり、鎧の防御力は確かに大きなアドバンテージだが
人間知恵ぐらい備わっているわけで、打開策はどこかしら存在するのですよ

そう言えば、地元の南部藩武術諸賞流には前蹴りや肘当てで胴割りをする技があったそうだ
まあ、竹とか組んで作った胴プロテクターだったらしいが
それでも、戦場では有効な技術だろう
西洋鎧に効くかどうかは知らんが

>>226
戦場の暇つぶしに博打をしてそのカタとして取り上げられたのでは？

>>230
＞お前ら、何でよりによって一番堅そうな部位を破壊することを念頭に置いて話を進めるのですか？
＞戦闘に特化した連中が、鎧の分厚いところとか狙って攻撃するってのはファンタジーに等しくない？
まあ仰る通りではないかと（無駄でもなさそうですが）。
>>231
戦前にわざわざ生命に関わるものを渡したとも考えがたいのですが。
（装備といえば、当時は先を削った棍棒で武器を間に合わせる事もあっ
たそうです。）

なぎなた　は、薙ぐ（なぎ倒す）　刀　だろ。
槍　は、遣り。向こうに飛んで往ってしまうもの。
前田利家の使ってたような槍は、本来の定義では、鉾だな。
でも、言葉はそのままで中身が入れ替わってしまうようなことは、よくあるこだ。

鎧のの上から、刀で斬りつける事など殆ど無意味。
槍と刀を比較しているようだが、”槍で突く”と”刀で切る”は、
構造も力の関係も全く違うし、殺傷力も違う。
（叩き割ろうとすれば、一撃で、刀の刃も折れる）

西洋でも板金鎧の時代になると、長剣は影を潜め、
ピックやハンマーのついた長柄の武器や、各種の槍、
メイス（打撃系の武器）に移行している。

鎧の構造や耐久性も、日進月歩している事を忘れてはいけない。

>>229
＞223・だから刀では鎧の上を滑ってしまうし、槍で突けば威しの間を突けるんだろ？
とりあえず槍だと隙間を突けて刀だと真っ正面から殴りつけることしかできないという
君の発想に乾杯。

＞ついでに欧州の騎士は組み討ちするときゃ盾を棄てたよ。
日本の武士が楯を持つと棄てられないという君の見解には何も言えない。

>>233
鉾の定義も難しいものだ。
とりあえず、徒歩でも片手で使い穂先がソケット式になっているのを鉾、徒歩の時は
両手で使い穂先は茎（なかご）式で柄にはめ込むのを槍というのが一般的だと思う。

>>234
＞西洋でも板金鎧の時代になると、長剣は影を潜め、
＞ピックやハンマーのついた長柄の武器や、各種の槍、
＞メイス（打撃系の武器）に移行している。
してない。当時の絵画にも普通にプレートアーマーで身を固めて長剣で斬り合う
シーンが描かれている。

影を潜めたのはブロードソードの方じゃないかな。
冶金が発達して、でかくてバランスの取れたロングソード作れるようになったら、
わざわざ片手で力のこもらない攻撃を繰り出すこともないだろうし。
盾は持つのを止めるか、肩に吊すのかな。
肩に半固定すると日本の大鎧のような感じになりそう。

>当時の絵画にも普通にプレートアーマーで身を固めて長剣で斬り合う
>シーンが描かれている。
あのー。絵画が抽象的、象徴的に作られている事はご存じですか？

メイスやピックの突いた武器は、白兵戦でも使っているポピュラーな武器です。
それより、騎槍ってご存じですか？

日本の鎧だが、丸く胴を包んでいる意味を考えた方が良いでしょう。
あと、胴鎧の構造は幾重にも重ねてあって、１重ではないですよ。
どうやって刀で斬るのでしょう。

>>228
確かに東国の蕨手刀、毛抜形太刀などは薙刀に先行して存在しています。
しかしこれらは馬上からの斬撃のため反りを付けたとされる片手用の刀です。
（束だけ反らせ刀の身をまっすぐにして、刺突に対応したものも出たようですが）
歩兵が両手で使用できる太刀へはまだまだ距離があるのではないでしょうか。

それを埋める説明として、>>79のリンク先には
「朝鮮経由で伝わった漢代以来の双手剣法が影響したのでは」とあります。
和冦期の日本刀は「長剣」とみなされていたらしく、
この長い刀を両手で使用することにも中国側の注目が集まっていたようです。
が、双手剣法の日本伝来が和冦以前の出来事であることは確かとされるものの、
その伝来の時期は特に明らかにされていません。

・刀剣の長大化＝両手剣化
・薙刀の出現
この二つの現象はどちらが先に（または同時に）起こったものでしょうか。
刀剣の長大化が先であるならば、薙刀はそれをさらに長大化したもの、
両手斬撃刀の束を極限まで延長したものということになるでしょう。
一方、薙刀の出現が先であるならば、>>213で考えたようなこともありうると思います。
ご意見をお待ちします。

ブロ-ドソ−ドはもっと後の時代、レイピアと比べて幅が広いからそう呼ばれたと思いました。
例の１７０さんの言ってるように長剣は存在しています。
ただ後期ではロングソ−ドよりも長くて両手で持てて細くて硬いタック（エストック）がほとんどらしいですね。
騎士同士殴りあうよりは、装備がチェインメイルの部分が多い兵卒倒すためみたいです。
もちろんウオ−ハンマ−やポ−ルア−ムもつかわれていて特にポ−ルアームはよく使われていたようです。
中世後期-ルネサンス初期はむしろ両手件や片手半剣が増えた時代です。ドイツのツバイハンダ−も有名ですよね。
どちらにしても西洋の剣は突くか殴り倒すかですね。
プレ−トアーマー着た騎士は盾を持たなくなりました。盾はほとんど兵卒の小盾（バックラ−等）です。後は弓兵が地面に置くタイプの大盾ですけど、これは現代でゆうう土嚢積んだりしたバリケ−ドに近いですね。

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ
　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　犬食い山野の反論まだー？？
　　　 　 ＼＿／⊂　⊂ ＿)　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ／￣￣￣￣￣￣.／|
　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　|　 み　か　ん　　 |／
　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ

脇差しって、形似てるけど、太刀を小さくしたもの？
それとも、別の小さな刃物を改良して作ったもの？

もし、太刀→脇差しなら、213の言う長刀→太刀に通じるモノがあるなぁ。


>240さん、ブロードソードの訂正どうも。中世の片手剣は何と呼ぶんでしょうか。

いろんな人が使ったいろんな剣がありますのでこれこそが片手剣とゆうのは一概にいえないですね。
柄が両手で持てないほど短ければ基本的に片手剣ですね。
中世って長いですから時間が経つにつれて形状も変わっていきます。

　 ―┼―　＼／ 　　ヽ　　　|＿|＿ﾞ　　　|　　　|　　|　　＿|＿ 、　―フ　 /￣＼　 .┼┼
　　　/―　　 /　　　￣/　　. |　｜　　 |￣￣|　 |　　|　 　 /　/ ヾ ―‐フ .|　|　　| .-┴┴- ・ ・ ・
　　 /　ー　　ヽ＿　 ／´ヽ_　|,(ﾆlヽ　　　__.ノ 　 .__.ノ　　 / ､/　　　　（_　 ＼|　_/　　|三|

　／ /＿/_　-┼-　　-┬-
　ヽ/　 / /　-┼-　ヒ |三|　・ ・ ・
　 ム　 ､/　 ヽ＿　 　└┘
　　　　　　　　　　　　 ´　`
　 ┼／＼　＿＿_　　ヽ　　_|_　　　 ＿＿_　　-┼-　 ヽ　　＿＿ 　.―フ　　/　 フ　―┼―ヽ　┼
　 ┼ .土　　　　/　　|＿　　|/―┐ 　　/　 ヽ .田　 ￣/　　　 /　　 ∠_　／|―┼-　／＼ 　 　 ｈ／
　.､|　 口　　 　 ＼　､＿） /|.　　〈_､　　＼　/／|＼ ／´ヽ_　　＼　 o＿）　｜ ､_|　／　　 ＼　　（＿

　|二|＿/_　| ＿|＿ ―┼― ―┼― ＿|＿、　-┼―　―フ　＼／　 |　　　　 ├　　ヽ
　|―|　/ /. | 　｜　 　 /― 　 lﾆ|コ　　/　/ ヾ　　|／ 　 ∠_　　/　　　|　　　 　 |　　-―ヽ
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　　　　　　 ＼_　　　　　　　　　 ＼＿＿ノ 　 　 　 　 ＿|─　 ＼＿　　　　　　　__／　　　　<丶｀∀´>⊃

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/syogen.htm

- 馬明達老師論文 -
『歴代中日両国刀剣（術）の交流』の紹介

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/minda/jyoshou.htm
- 歴史上中、日、朝剣刀武芸交流考 -

とりあえず、刀についてあんま知らない人はこれでもよんどけ。
よもや論文長くてよめねえ。って言う厨房はいないと思うが。

>243 そ、そですね。一応、１１〜１５世紀のヨーロッパ＋地中海東岸を念頭に
中世と言ってました。

滝さんのところで該当しそうな剣をこれですね
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/viking.htm と、
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/shortsword.htm と、
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/longsword.htm ですな。
ショートソードというのは、後世からの分類のための用語っぽいけど、
分類出来ればなんでもいいっすね。

漏れが間違えたブロードソードは、(重い)盾や鎧の廃れた後の時代のものっすね。

>245
その人が「我が国」と言ったらそれは中国のこと？
だよね。
読み中。おもろい。

>>247
中国ですね。
中国からみた、日本刀の評価。っと言ったところでしょうか。

日本人が書けば日中中国人が書けば中日じゃぁ，関係無い国の人が書いたら？
アルファベット順で中日かな？

>>229
荒川博氏（元巨人軍）

>>245
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/minda/5shyou.htm
＞第一、倭寇が出陣する時、良く双刀を使う。
倭寇が二刀流を使っていたという報告もありますね。
長刀に気をつけていると短刀でやられたので、短刀を押さえつつ勝った、と。
両手刀は制圧範囲の広いのが売りですが、これを片手でふるい、
生じたスキを短刀でとどめをさすなど、たしかに異様な剣法であったでしょう。
今の剣道の二刀流とは違い、実戦において短刀は払いにだけ使うものではなかったようですね。
二刀流の端緒はきわめて現場的、実戦的、倭寇、海賊、悪党的な剣法であったのでしょう。

二刀流と言えば宮本武蔵ですが、彼は五輪書で
＞太刀を両手にて持ちて悪しき事、馬上にてあしゝ、かけ走る時あしゝ。
＞沼・ふけ・石原、さかしき道、人ごみにあしゝ。
＞左に弓・鑓を持ち、其外いづれの道具を持ちても、みな片手にて太刀をつかふものなれば、
＞両手にて太刀をかまゆる事、実の道にあらず。
＞若し片手にて打ちころしがたき時は、両手にても打ちとむべし。
＞手間の入る事にてもあるべからず。
＞先づ片手にて太刀をふりならはせん為に、二刀として、太刀を片手にて振覚ゆる道也。
（http://www1.ocn.ne.jp/~masaki-o/sotsuron.html）
これなど、私が>>212で書いたような両手刀の片手運用にもつながる話ではないかと考えます。

宮本武蔵って、パフォーマンスでは両刀を使ったが、
実戦では、１本しか使わなかったと聞いたな。
誰か、ミヤモトマニアの人、説明して下さい。

>>257
二刀流というか、武士って普段二本刺してあるってるじゃろ？
いざとなったら、その短い方でって意味ではないかな。
二刀流とは別な気もするがのう。
まぁ、それを二刀流と言うならそうではあるが。

>>216氏や>>238氏の言うこともわかるのですが、
そういった問題は>>230氏のような発想により解決できるのではないかと。
特に日本では中世以降の主兵力たる歩兵は異様なまでの軽武装を通していました。
野戦機動の便だけとは思えず、なにか宗教的、民俗的な理由があったのではないかと勘ぐりたくなるほどです。

近世雑兵の装備する胴丸も生存に必要な部位を保護するためだけのもので、
軽装甲または非装甲部位を攻撃することで、容易に戦闘力を奪うことができたと考えます。
またそれで十分であったのではないでしょうか。
実戦においては必ずしも生命を奪う必要はないと思います。

またエリートである弓騎兵ですら、ついに対直射矢、対銃弾装甲を備えるに至りませんでした。
これは日本の平均的な軍馬の馬格がそのような負荷を許さなかったせいかもしれませんが。

>>261
鎧のの上から、刀で斬りつける事など殆ど無意味。
槍と刀を比較しているようだが、”槍で突く”と”刀で切る”は、
構造も力の関係も全く違うし、殺傷力も違う。
（叩き割ろうとすれば、一撃で、刀の刃も折れる）

西洋でも板金鎧の時代になると、長剣は影を潜め、
ピックやハンマーのついた長柄の武器や、各種の槍、
メイス（打撃系の武器）に移行している。

鎧の構造や耐久性も、日進月歩している事を忘れてはいけない。

そういえばあの時代剣術ってのが確立してたの日本ぐらいなんですよね。
西洋には剣豪っていないんですよね。何流とかもない。
宮本武蔵が生まれる前から流派ってあったんんですよね。戦国の前から
これは西洋と日本の大きな違いだな。
ツバイハンダ−もどうやって操作したのかさっぱりわからない。
特にあの大きなツバとその前後のリングも。
五輪書には長刀の批判が書かれてるらしいですね。
大剣の好きな僕にはちょっとショックだな-

新OPみてからと言うもの、妄想が頭から離れないよ〜〜
アルがおと-様に捕まって、新しいウロボロ素のホムンクルスに魂を移動させられるとか。
血印を貫く刃と動かない鎧に絶望する豆とか
記憶を封印され新しいウロボロ素の名前で豆の前に現れる、でも外観は「もっていかれた」時の
生鎧のままの、堕天使のような黒くて純粋なｱﾙと、それに大混乱驚愕な豆とか・・

あのOP画像だけでここまで萠連想させるとは・・恐るべし、骨！


豆乳に溺れて逝ってきまつ・

>>264
どっ、どしたの？

>>264
そういう趣味が御ありでしたとは・・・・

トリップを御覧なさいな。

>>262
そうそう、>>234氏の言うこともありました。
でも、どちらにせよ、
軽装甲／非装甲部位を攻撃して戦闘力を奪うだけで十分であり、
あえて重装甲部位を攻撃して生命を奪う必要はない、との主張に変わりはありません。

>>267
そういう趣味が御ありでしたら言っていただければよかったのに。

>>264
誤爆？

偽者出現ですか・・・・トリップに注意してくださいね。

>>271
うーむ、大変ですな。トリップを確認と。

>>271
まあ、偽者にめげずに頑張ってください。

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　　　　　　　 |　今だ！ １００ゲットォｫｫｫ！！
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　　　　　　　∪ ヽ l　　 ｵ
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>>274
誤爆？

倭国の侍は朝鮮武士のサウラビの劣化コピーです。
倭刀も同じで朝鮮刀の劣化コピーです。

そのようなまがい物が強いわけがないと思います。

なんか、アラシがいるな。

自分の意見が無視されたか、或いは反論されたからか？
史料だせとか言われたからかもしれんな。

>>277
誤爆？早く自分のスレに帰ったほうがいいよ？

>>277
ああ、間違えた>>277ではなく>>266ね。
失礼。

ああまたしても！>>266じゃなくて>>276って書こうとしたんだよ。

もちつけ。

朝鮮人は形質的に日本人と最もよく似た民族である。同じく黄色人種
（モンゴロイド）に属し、皮膚は黄色、毛および瞳（ひとみ）は暗色で、
特有な偏平な顔と、ひいでた頬（ほお）骨と、あまり高くない鼻の持主
で、蒙古皺襞（しゅうへき）のために、つり上がったような目を有する
ものが多い。身長は大部分が世界諸民族のうちでの中の下を示し、小部
分が中に入る。そこで大部分が中の下、小部分が小の身長の日本人より
も、大きいことになる。頭部は大部分が短頭、小部分が超短頭に属する。
日本人は大部分が短頭、小部分が中頭であるから、朝鮮人のほうが短頭
の程度が強いということになる。頭高は、世界中で最も高頭の部に入る。
頭が前後に短くて高いために、後頭部の円味をかき、横から見れば偏平
なのが多く、また他の周辺民族よりも頭の左右にゆがみのあるものの
出現率が高い。頭髪はモンゴロイド共通の性質として、かたく真直で
ある。朝鮮人の頭髪以外の体の発毛状態ことにあごひげと口ひげや陰毛
は、日本人と比較すれば一般にうすく、アポクリン腺の発達が不良なの
で、腋臭（わきが）は日本人よりも少ないとされる。

南北に長い朝鮮半島は、南と北、北はさらに山脈でへだてられて東の
日本海側と、西の黄海側とに分けることができるが、この地理的区分
にしたがって、住民の形質にも若干の差異が見られる。大ざっぱに
いって、朝鮮人の身長は北部で高く南部で低い。頭形は南北両端で
著しい短頭を示し、中部から北西黄海沿岸にかけては、比較的に中頭
のほうに近づいている。中国人とは関係が密ではないが、朝鮮地方型の
中では平安南道、黄海南・北道の頭形が最も華北型に近い。済州島は
最南にありながら、北方の咸鏡北道、咸鏡南道とともに満州人に近い。
同島が長期間、元の占領下にあった歴史的事実を考えれば興味が深い。
以上で明らかなように、朝鮮人は日本人、満州人の両方に最も関係が
密であって、両民族をつなぐ橋の役目をしている。しかし朝鮮人は
漢民族の華北型とは案外に密接せず、後者とは、日本人のほうが
むしろ縁が深い。

＞276
サウラビ（アウルアビ？)は、１９８３年に漢陽大学数学教授の
金容雲が思いつきで言っただけの造語。
韓国語で戦うということ「サウ（サウル）」といい、
男を「ラビ（アビ）」というだけ。ｗ
「戦う男」で、サウラビ。

向こうには刀と槍の区別も出来ない人が多いから、
溶かして固めて削った鉄の武器と、
錬鉄技術で作られた刀の違いも理解できないのだろう。
（世界史を少し勉強すれば、日本の優秀刀が大陸や半島に輸出されていたのが分る）

ABO式血液型の調査結果によれば、O型27.9％、A型32.3％、B型29.5％、
AB型10.3％を示し、日本人とくらべてA型が少なく、B型が多い。
民族指数（A＋AB）/（B＋AB）は、蒙古、満州、北朝鮮、中部朝鮮、
南朝鮮、九州と地理的に南下するにしたがい、それぞれ0.75、0.91、
0.99、1.05、1.25、1.62としだいに大きくなる。朝鮮人のMN式、Q式、
およびE式血液型はほとんど日本人に大差がない。生体測定で、特別の
地位を示す済州島資料はABO式血液型においても、また北朝鮮型を
呈する。指紋調査の結果では、各型の出現頻度（ひんど）が、日本人と
蒙古・満州人との中間を朝鮮人は示し、その北方は蒙古・満州人に、
南方は日本人に近似する傾向を示している。（世界大百科事典/平凡社）

>>284
ネタにマジレス（　　　　　　）悪い。

>>284
ちなみに、下らない、が、百済ない、であるから百済のものではないものには
価値が無いという意味で価値が無いという言葉になったと言ったのも彼ですね。

ロミタンはぅあぁああぁぁあ！！
　　　=∧∧＿∧=　　　　　　　　　:,∴・゜・゜・:,∴・゜・゜・
.　　≡<<　;｀∀´>>≡=　　　　　　:,∴・゜・・:,゜・∴~・:・∴・
　　≡ﾉ人　Y　//=　　　,.:∴~・:,゜・~・:,゜・　:,∴,゜・~・:,゜・・∴・゜゜・
　=≡((　ヽニニつ) ~~‘∴・゜゜・・∴~・:,゜・・∴・゜゜・∴~゜゜゜
.　　=(（＿）＿）)=
ロミタンはぅあぁああぁぁあ！！

押　　迷　　そ 　 .そ　　押　　危　　危　　ど　　.こ
せ　　わ　　の　　の 　 .し 　 .ぶ　　ぶ　　う　　 の
ば　　ず　　一　　一　　込　　め　　む　　な　　.F5
わ　　押　　打　　打　　め　　ば　　な　　.る 　 .を
か　　せ　　が　　が　　ば　　賠　　か　　も　　 押
る 　 .よ　　 .Ｉ　　 .自　　　　　.償 　 れ　　の 　 .せ
さ　　　　　　Ｔ　　 尊　 　 　 　は　　　　　 か 　 .ば
　　　　　 　 大　　心　　　　　 な
　　　　　　　国　　.と　　　　　 .し
　　　　　　　な　　.な
　　　　　　　る　　 り

　ﾆﾀﾞﾀﾞﾞﾀﾞﾞﾀﾞｯ　　　＿＿＿　＿＿＿
　　 ∧三○　三○| |＼　　 ＼　|::◎|
　　<#｀Д´>三○: | |　 |￣￣ |:::|：　.|　　←『危ぶむ』様子、微塵もなし。
　┌（ 三○／￣ :::| |／ ￣￣/:::|＝│
　｜　ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　￣］|_＿）　　|　||　　　　　　　 |　||
　　／￣＼　 ／　:|| 　 　 　 　.／　:||
　 ◎　　◎ ［_＿__｣ｌ　　　　　［_＿__｣ｌ

最近週末になると、国語力が皆無とも言うべき荒らしが出没する。
これは何故か。一つに、政府が行っている「ゆとり教育」に問題が
あると言えよう。地域のボランティア活動などに参加して欲しいと
政府はアピールしているが、子供たちは家に篭ってゲーム、パソ
コンで遊んでいるのが現状だ。当初の目的が達成されていない
のだから、政府は即刻「ゆとり教育」を廃止すべきである。二つ目
に、過去の歴史教育の問題が挙げられる。これまで徹底的に日本
の悪事を追求し、糾弾してきた日本の誇るべき輝かしい歴史教育
が、新しい歴史教科書を作る会などの右翼とも言える団体によって、
迫害されている。これでは、子供たちが過去の過ちを繰り返してし
まうだけでなく、一般生活においても「自分が悪い」という事を認め
なくなってしまう。今の子供たちが日本を背負う立場になった時、日
本はどうなっているのだろうか。右翼暴力主義のまかり通る、不安
な世の中になっていないだろうか。軍事力にモノを言わせて外交を
進める、軍国主義国家になっていないだろうか。今、大人たちが警
笛を鳴らす時である。

ゆとり教育と、歴史教育の内容は違うだろ。
事実を無視した自虐的な歴史教科書が輝かしいく見えるのは、非日本人だけだ。
現在、右翼暴力がまかり通っているのは、半島だろう。

非日本人が理解できない言葉、右翼
☆右翼の語源
　フランス革命以後、議会で議長席から見て右側の席を占めた保守派
　（当時の王党派など）
☆右翼の意味
　国粋主義、ファシズムなどを意味する。

○国粋主義
　自国の歴史、文化、政治を貫く民族性や団体の優秀性を主張し、
　民族固有の長所や美質とみなされるものの維持、顕揚をはかる風潮、運動。

○ファシズム
　（古代ローマの儀式用の棒束、転じて団結の意に由来）
　狭義では、イタリアのファシスト党
　広義では、イタリアのファシストの共通の本質を持つ傾向、運動、支配体制。

　全体主義的で、議会政治の否認、一党独裁、市民的・政治的自由の極度の抑圧、
　対外的には侵略政策をとることとを特色とし、合理的な思想体系を持たず、
　専ら感情に訴えて国粋主義的思想を宣伝する。

　国粋主義的右翼＞＞＞＞＞＞＞＞南半島及び、大陸
　ファシズム的右翼＞＞＞＞＞＞＞北半島及び大陸、軍国主義時代の南半島

つか、誰が本物かわからんぞ。＞山野
とりあえず、１人は偽物ってわかるが。

＞山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM　が本物。
某スレで嫌韓厨が発狂して山野氏の騙りをやってる。

へぇー
有名人も大変だなー

>>237
＞あのー。絵画が抽象的、象徴的に作られている事はご存じですか？
は？ それで？ 誇張やら何やらは当然として、当時の絵画が実情を全く反映
してないと考えるのは、何とも不自然だね？

＞それより、騎槍ってご存じですか？
で？ ランスがどうしたって？

>>238,262
ループネタ禁止。

>>240
＞もちろんウオ−ハンマ−やポ−ルア−ムもつかわれていて特にポ−ルアームはよく使われていたようです。
承知で言ってるんだと思うが、騎士がポールアームを使うようになったのは、重装騎士が馬から
下りて戦うメン・アット・アームズ戦術のためじゃぞ。

＞どちらにしても西洋の剣は突くか殴り倒すかですね。
１６世紀のスイスでハンガリー刀、サーベルが登場している。クマン人なんぞは以前からそれを
使用してたハズだ。

>>261
＞またエリートである弓騎兵ですら、ついに対直射矢、対銃弾装甲を備えるに至りませんでした。
馬鎧なら日本にもあるし、西欧騎士も13世紀中葉まで馬鎧は付けてなかったぞ。

>>263
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070370651/208
１５世紀の武術教本
http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual.htm

エリザベス時代に両手剣フェンシングの教本も書き残されている。
ついでに中国は無視？ そーゆー世界地図から日本と西ヨーロッパ以外を抹消するのは勘弁。

どうでもいいが、２９０は政治板の有名なアラシコピペ。
そろいも揃って何引っ掛かっているんだか・・・・・・・

ガーン！またしても

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/minda/5shyou.htm
＞第一、倭寇が出陣する時、良く双刀を使う。
倭寇が二刀流を使っていたという報告もありますね。
長刀に気をつけていると短刀でやられたので、短刀を押さえつつ勝った、と。
両手刀は制圧範囲の広いのが売りですが、これを片手でふるい、
生じたスキを短刀でとどめをさすなど、たしかに異様な剣法であったでしょう。
今の剣道の二刀流とは違い、実戦において短刀は払いにだけ使うものではなかったようですね。
二刀流の端緒はきわめて現場的、実戦的、倭寇、海賊、悪党的な剣法であったのでしょう。

二刀流と言えば宮本武蔵ですが、彼は五輪書で
＞太刀を両手にて持ちて悪しき事、馬上にてあしゝ、かけ走る時あしゝ。
＞沼・ふけ・石原、さかしき道、人ごみにあしゝ。
＞左に弓・鑓を持ち、其外いづれの道具を持ちても、みな片手にて太刀をつかふものなれば、
＞両手にて太刀をかまゆる事、実の道にあらず。
＞若し片手にて打ちころしがたき時は、両手にても打ちとむべし。
＞手間の入る事にてもあるべからず。
＞先づ片手にて太刀をふりならはせん為に、二刀として、太刀を片手にて振覚ゆる道也。
（http://www1.ocn.ne.jp/~masaki-o/sotsuron.html）
これなど、私が>>212で書いたような両手刀の片手運用にもつながる話ではないかと考えます。

刀は”切る”道具である。
ノコギリを想像すれば分かりやすいだろう。
瓦割りのようにして”叩け”ば、鎧も”割れる”かもしれないが、
刃こぼれてして使い物にならない。

＞倭寇が二刀流を使っていたという報告もありますね。

倭寇が日本人だったのは初期だけです。
ここの↓
http://kyujanggak.snu.ac.kr/home/digital.htm
右側にある世宗荘憲史録の１０４巻。真ん中よりやや後半部分。
↓抜き出し。
http://nakai59.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/173.jpg

「倭人不過一二而本国之民仮著倭服成党作乱」
翻訳
「倭人は全体の1、2割に過ぎずして、殆どは、本国（朝鮮）の民が、倭服を着て徒党を組み、混乱を作った」

＞296
正しく描写されているような、騎士が馬上で剣で戦う絵があるなら、教えて下さい。

「倭人は一二に過ぎずして本国の民仮に倭服を著して党を成し乱を作る」
・・・でよろしいかな。ちなみに２９９は別の方です。
しかしリンク先はすごいですね。

>>299
坊や、名前消し忘れたのかい？

倭寇が今の地理感覚上の日本人だけではないというのは至極道理に適ってると思う。
ただ、嘉靖以降の倭寇にしても王直が九州に潜伏してたり
博多に屋敷構えてたりする以外にも『籌海図編』とか斜め読みしても
依然山東や福州なみに日本がらみの記事が出てくる。
当時の商業港としての博多あたりの発達規模や
商人の汎東アジア世界での経済力みたいな要素を考えても

>倭寇が日本人だったのは初期だけです。
というのは控えめに言っても穿ちすぎた認識だと思う。

日本、明、ポルトガル辺りの雑多な連中が
利益や権益に絡んで付いたり離れたりしてたなら、
例えば朝鮮襲撃するなら直前に現地付近の港辺りで人員増員するのは
補給や運搬経費のことを思うと理に適った行動ではないかなあ？
今みたいな国の構成員としての意識はあまりなかったろうし、
食い扶持になるなら顔も知らん自国民相手に襲撃もするだろ。

問題になってる日本刀の伝播や刀法にしても、
同船した真倭が使ってればポリトガル人だろうが中国人だろうが
気に入ったら双嶼とか平戸に寄港したとき買って
同僚に使い方を習うほどの事は普通にあったんじゃないかと思うがどうだろう？

223・だから刀では鎧の上を滑ってしまうし、槍で突けば威しの間を突けるんだろ？
カッターナイフとキリで実験してみな。
新聞紙を重ねて、オタクの腿の上でやったら解るってもんだ。ww

ついでに欧州の騎士は組み討ちするときゃ盾を棄てたよ。
225・そのとおり。221・紐で下げた割り箸を出刃包丁で切ってみ。
ストローだって斬れるかどうか怪しいもんだ。ww
話しにならん。探偵ファイルはやらせって事理解してないね

なるほど竹光とかでてきたのも江戸時代ですよね。
江戸時代はそんなには人斬りってなかったらしいですよね。
鬼平と江戸　図書館で読んだら泥棒も金よりも布団とか生活用品盗んでいた人のほうが多かったみたいですね。
十手ってかなり恐ろしい武器で長谷川平蔵は軽犯罪になるたけ十手を使わないように指示を出していたとか書かれていましたし。
長谷川平蔵とゆうう人物は鬼とゆうよりむしろ逆で軽犯罪者の人権に初めて取り組んだ人なんですね。
職業訓練所のようなものも建設したようですし。
だいぶ武士からずれてしまったかもしれませんが一応江戸時代はそんなに刃傷沙汰は多くなかったとゆう事で締めくくります。

時代をある程度限定したほうが良い気がします。
幕末や江戸時代の武士と戦国中世の武士じゃ別物ですよ。
火力戦闘が本格化した後はもはや日本的な武士の戦いじゃないですよね。
２５０年も戦から遠ざかった武士と完全に国民国家の軍隊として組織された集団では比べるのがちょっと平等じゃない気がします。
後、他の方も言っていますが西洋の盾を使った剣術と日本の江戸時代の剣術じゃ目的が全然違うので比べるのはやはり変だと思います。
戦国の槍足軽と比べたほうがいいと思うんですが
盾は戦場の道具ですから一部古流のフェンシングにも使われたらしいんですがそのへんの資料は持っていません。それにしても小さな盾で３分の２を守るほど大きな物ではなかったはずです

956 名前：９５２ 投稿日：04/01/20 19:38
>>953
そのスレ見ないで返答するけど、相手が知らないスレで自分だけで宣言したルール
で何の説明もなしに失礼な事をするっていうのは大人の態度とは思えませんよ？
社会人なのか学生なのか存じ上げませんが、そういう態度は世間では通らないと
思います。

老婆心ながら付け加えさせていただくと、有象無象はともかく、このスレで信州人さんが
書き込みされた内容は小生ハッとするところも無いではないので実の所山野氏がどう反論
するのかには興味があったのです。
嫌韓厨と書かれましたが、信州人さんは別にあなたに対して何ら侮辱的発言を行なった
訳でもありませんし、別に嫌韓的な発言をされたわけでもありません。
それなのにあなたが一方的に失礼を働くというのはちょっと世間での評価を落とされる
のではありませんか？


957 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/01/20 19:42
>>956
いや、性根が腐っているんだってW
誰も知らない自分ルールで誰もがひれ伏さなければならないと思っているんでしょ。
当の相手は何も知らないのにね。

常識があれば、まず相手に断ってから自分のルールを通すというものでしょう。
社会人としては通用しないよ、こんな馬鹿。


958 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/01/20 19:47
>>956
おいおい、953は偽者だって・・・・・そのスレ年末年始スレだよ。

、倭服を着て徒党を組み

ってあるが、わざわざ和服切る必要あったの？
海賊やるのに、朝鮮人ってばれちゃあまずいの？

>>310
申し訳程度に捜査を撹乱し、あわよくば役人を買収して「犯人は日本人」
ということにしようという思惑が働いていたのでは？
ボストン茶会事件ほかでインディアンや黒人に変装した様な勢いもあっ
たのかも。化粧・変装がやる気を起こす効果もあったとか。

>310
資料的裏づけはないんで俺の妄想だけど、
「犯人は倭寇、倭人です！」
ってことになると
「あ〜、じゃあ松浦さんや宗さんにも外交ルートで犯人引渡し勧告しとくけど
あんま期待しないでくださいね〜」
みたいなお役所の警察権みたいな問題があったんじゃないかと。
もっと単純に銀行強盗の目だし帽みたいな襲撃ルックとして定着してたとか
倭寇のイメージを利用した威嚇の意味合いとか。

956 名前：９５２ 投稿日：04/01/20 19:38
>>953
そのスレ見ないで返答するけど、相手が知らないスレで自分だけで宣言したルール
で何の説明もなしに失礼な事をするっていうのは大人の態度とは思えませんよ？
社会人なのか学生なのか存じ上げませんが、そういう態度は世間では通らないと
思います。

老婆心ながら付け加えさせていただくと、有象無象はともかく、このスレで信州人さんが
書き込みされた内容は小生ハッとするところも無いではないので実の所山野氏がどう反論
するのかには興味があったのです。
嫌韓厨と書かれましたが、信州人さんは別にあなたに対して何ら侮辱的発言を行なった
訳でもありませんし、別に嫌韓的な発言をされたわけでもありません。
それなのにあなたが一方的に失礼を働くというのはちょっと世間での評価を落とされる
のではありませんか？


957 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/01/20 19:42
>>956
いや、性根が腐っているんだってW
誰も知らない自分ルールで誰もがひれ伏さなければならないと思っているんでしょ。
当の相手は何も知らないのにね。

常識があれば、まず相手に断ってから自分のルールを通すというものでしょう。
社会人としては通用しないよ、こんな馬鹿。


958 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/01/20 19:47
>>956
おいおい、953は偽者だって・・・・・そのスレ年末年始スレだよ。

いくらコピペしてもループしねえってｗ

◆wPAXOGmD7gは荒らし御用達トリップと

近代式皆兵制度以前の侍は、強かったで結論出ているんじゃないの？

ニアミスしてた。（×１０４　○１１４巻）　修正します。m(_ _)m

右側にある世宗荘憲史録の１１４巻。真ん中よりやや後半部分。
http://japanese.joins.com/transboard/upfile/aaa.bmp
↓抜き出し。
http://nakai59.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/173.jpg

「倭人不過一二而本国之民仮著倭服成党作乱」

強かったって言うのは相対的な問題なんで
はっきり結論出すわけには行かないだろうけど、
概ね元寇から幕末まで「一目置かれてた」って感じなら
控えめに言っても正しい表現じゃないかと。

１７０さん、失礼しました。
説明不足ですね。
基本的に中世後期−ルネッサンス初期のフルプレ−トの時代の話です。
場所は大体イングランド、フランス、ドイツぐらいですね。
一般的な中世の剣は突くか打撃とゆうことです。
僕は騎士階級に限定していません。
ビルとチェインメイルの上にジャックで身を固めた兵卒もふくめた話ですので。
ただフルプレ−トに斬撃はほぼ無効なことは確かですね。
ハルバ−ドや斧のような衝撃力を伴った斬撃は有効ですけど。
叩きつけるのと切るのは腕の操作、大体一緒ですから絵だとよくわかんないんですよね。
あと、自分の知識はだいたいヨーロッパ中世中心ですね。
中国の中世後期に詳しいのでしたら是非知識をお書き下さい。参考になります。
年代を１４００-１５５０くらいまでにしていただけるとゴチャゴチャにならなくて助かります。
中国以上にイスラム諸国、特にオスマントルコには興味ありますが。そこまでの資料はまだ持ってないです。

956 名前：９５２ 投稿日：04/01/20 19:38
>>953
そのスレ見ないで返答するけど、相手が知らないスレで自分だけで宣言したルール
で何の説明もなしに失礼な事をするっていうのは大人の態度とは思えませんよ？
社会人なのか学生なのか存じ上げませんが、そういう態度は世間では通らないと
思います。

老婆心ながら付け加えさせていただくと、有象無象はともかく、このスレで信州人さんが
書き込みされた内容は小生ハッとするところも無いではないので実の所山野氏がどう反論
するのかには興味があったのです。
嫌韓厨と書かれましたが、信州人さんは別にあなたに対して何ら侮辱的発言を行なった
訳でもありませんし、別に嫌韓的な発言をされたわけでもありません。
それなのにあなたが一方的に失礼を働くというのはちょっと世間での評価を落とされる
のではありませんか？


957 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/01/20 19:42
>>956
いや、性根が腐っているんだってW
誰も知らない自分ルールで誰もがひれ伏さなければならないと思っているんでしょ。
当の相手は何も知らないのにね。

常識があれば、まず相手に断ってから自分のルールを通すというものでしょう。
社会人としては通用しないよ、こんな馬鹿。


958 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/01/20 19:47
>>956
おいおい、953は偽者だって・・・・・そのスレ年末年始スレだよ。

決闘剣術に使用される武器としては江戸期の打刀は高性能だぞ
重量・刃渡りは片手剣の世界平均と一致する、だが最大の特徴は柄が両手持ちに対応していること
これにより強力で素早い攻撃が繰り出せるうえに受け捌き等防御面でも両手で使える利点が大きい
攻撃方法は打撃・突撃・斬撃それぞれバランス良くおこなえる作りで
両手打ち片手打ちどちらにも対応できる（現代剣道では原則片手打ちはしないけどね

よく攻撃に特化してるとか切れ味の鋭さを追求しているとかいわれるが
実際は取り回しの良さが打刀の設計思想の基本であった
ちなみに切れ味はかなり高い部類にはいるが斬る事に特化しいてる種類の刀剣類にはやや劣る

結局このスレは大体いつ頃の上級軍人のタイマン勝負が前提なのか。
それとも足軽や兵卒、中国の下級兵士は何とゆうのか知りませんが、そうゆう民兵まで含めた戦争のスレなのか今一つはっきりしません。
１００年ずれたらもう比べられないと思います。
特に鉄砲が整備された時代とそうでない時代は比べちゃいけないと思うんですが？どうでしょ

一つ思ったんだけど、鎌倉武士って流鏑馬や犬追物みたいな
馬上から弓矢を放つ訓練をしてた事は有名だけど、
戦国時代になるとあんましそういうの聞かないなあ。
武士って何時頃から馬上から弓を射るのを止めたんだろう？
もしくは漏れが知らないだけで、戦国時代もやってたのかな？
あと、戦国時代って実は弓矢でも槍でもなくて鉄砲が主流になるまでは
投石（武田信玄の石投げ部隊は有名だけど）による死者が一番多かったって聞いた事がある。

僕はあまり日本の事は知りませんが。
ご参考までに。http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kattyuu.htm#jyakuten
戦国初期の戦は投石から始まるみたいですね。
でも投石で有名な人っていませんね。
投石働きとはいいませんもんね。不思議だ。投石の達人っていないのかな？
流派とか知ってる人いませんか？

>>321
＞実際は取り回しの良さが打刀の設計思想の基本であった
実に同意できる意見です。
その「両手持ちができる片手刀」の起源について
>>79
>>86-87
>>212-213
>>228
>>239
というふうな流れを考えてみたものですが、
この起源について>>321氏はどのようにお考えでしょうか。

>>324
法政大学出版局の中沢厚『つぶて』や網野善彦の『異形の王権』に
特にそうした関心が現れていますね。
礫は矢に比べて神性、無名性、群衆性の強い投射兵器であったことは注目すべきです。
今で言うと、より２ｃｈ的な兵器と言えばいいのかな。
安保デモや韓国の学生運動なども想起させる実に原初的な兵器だと思います。
（まあ私などその頃はまだ生まれていませんが。）

go

>>323
それまでは弓矢を使うか刀を使う戦い方であった（但し刀まで使うく
らい追い詰められていた場合はそのまま討ち死にした例が多い）のが
鎌倉末期から長刀、南北朝時代から槍も馬上で使用するようになって
重要性が失せたのでしょう。
犬追物（原形は牛追物とも）は応仁・文明の乱で一旦中絶し、元和年
間に島津家が再興したというのが公式な記録です。
流鏑馬も一旦中絶していたものが再興されたらしく、『鳥獣戯画』や
『男衾三郎絵詞』に描かれた頃には正面に射たといいます。
『平家物語』などの描写を見ても相手と向き合って正面に射たらしい。
つぶて（印地打ち）は長篠の合戦にも顔を出したそうですが起源は古
く（まあ単純な行動ですが）平安時代後期に描かれた『年中行事絵巻』
にも庶民が紐のようなものでぶん回した石を投げる姿が確認出来ます。
『平家物語』や『源平盛衰記』の記述からしても「いふかひなき辻冠者
原、乞食法師ども」の戦術であったらしい。
境界争いにも使用されたほか近世以降は専ら祭事として行われ、「意地
打ち」などの名称で近代まで残されました。
ただこれによる死者が一番多かったのかというと正直疑問ですが。

>>319
　 　 　 　　　　　　　Ｌ -‐ '´ ￣ ｀ヽ- ､　　　〉
　　　　　　　　　　／ 　 　 　　　　　　ヽ＼ /
　　　　　　　　／/ 　/ 　/ 　 　 　ヽヽ　ヽ〈
　 　　　　　　ヽ､レ! {　 ﾑ-t ﾊ　li ､ i　i　　}ﾄ､
　　　　　　　　　ﾊＮ |　lヽ八l ヽｊﾊVヽ､ｉ j/ l　!
　 　　　　　　　/ﾊ. ｌ ヽｋ=＝　,　r= ､ﾉﾙｌ　lＬ」
　　　　　　　　ヽN､ﾊ ｌ　 　┌‐┐ 　 ﾞl ﾉl　l
　 　　　　　　　　　ヽﾄjヽ､　ヽ_ノ 　 ノ//ﾚ′
　　　　r７７７７７７７７７tﾉ｀ ｰ　r ´ﾌ/′
　　　ｊ´ﾆゝ　　　 　　　　ｌ|ヽ 　_/｀＼
　 　〈　‐　知ってるが　ｌﾄ、　/ 　 〃ゝ、
　 　〈､ﾈ.. 　　　　　　 　.ｌＦ Ｖ=＝"／ ｲl.
　　　ト |お前の態度がとニヽ二／　　ｌ
　　　ヽ.|l.　　　　　　　　〈ｰ- 　 !　｀ヽ.
　 　 　 |l気に入らない ｌﾄﾆ､_ﾉ 　 　ヾ、
　 　 　 |l_＿_＿_＿_＿__ｌ| 　　＼ 　　　ソ

馴れ合いやりたいんなら速やかに消えろやボケ。

>>302
とりあえず図書館で確認できた限りで確かなものは

新紀元社「メン・アット・アームズ　戦場のスイス兵」45p
15世紀に描かれたブルゴーニュ戦争の絵の中央やや左上に、板金鎧（下半身は隠れて
確認できず）を身にまとった歩卒に斬りつけてる楯持兵があり。

柏書房「図説 西洋甲冑武器事典」276p
剣で板金鎧に身を固めた相手の喉を貫いてる騎士を描いた15世紀の版画あり。

肝心のオスプレイ「イングランドの中世騎士」や「百年戦争のフランス軍」が貸出中だターヨ。
15世紀に描かれた百年戦争の絵画が色々あったんだが。
つーかこの時代、メイス類の描写が見当たら無いのが気になるな。

例の170
自分より知識の無いものにはこれをひけらかし、
自分より知識の無いものには暴言で対抗するタイプと見た。

>>330
絵はあくまで絵だからなあ
メイスを描かなかったのは、絵描きさんが
「メイスはかっこ悪いから」と判断したからでは？

>>332
さてな、例えば先のブルゴーニュ戦争の絵でも斧や長鉾類が普通に描かれてるんだわ。
ただ、修道騎士なぞは専ら十字架の象徴としての剣を使ったそうなので、一筋縄ではいかない。
外国人の見聞記でもあれば話は早いんだが…。

>>329
>>329
>>329

>>329
オマエが気に入ってる奴って、山野ほか2-3人の固定以外にいるのか？

＞３３４，３３５
>>319の見物人氏も却って気になさるでしょうから・・・。
＞見物人氏
口は悪い方ですが、悪い方ではないのです。お気になさらずに。

ただのアラシだろ。
過剰に反応せず放置すれ。
ここ２，３日の間急に増えた。

トリみたら本物だった・・
失礼しますた

ﾁｮﾄﾜﾛﾀ

私は三日ぶりだが、あれかしらん？
真倭はゼロで、従倭や仮倭ばっかりなのかしらん？

まあ、私などは
ジャンクに跳び乗って、南無八幡大菩薩を掲げて
褌に日本刀をぶら下げて、丁髷結って、鳥銃ぶっ放せば
いっぱしの侍になれるものだから、
改めて、武士がどーだ、侍があーだ、倭寇がどーだ、武装がどーだ、
とかいわれても、困るだけなのだがなあ。

15世紀だと１００年戦争末期くらいの装備だよね。
それだと、初期型のブリタガイン（鉄片鎧）や、布鎧系やら鎖帷子系も多いから
長剣で殴ってもダメージを与えられたのだと思う。
本格的なプレートアーマー（板金鎧）に、剣で挑んでいる絵画が知りたい。

>>329
オマエがあちこちのスレッドで馴れ合いやっているのを、うんざりするほど見ているんだが？

＞見物人氏
頭は悪い方ですが、悪い方ではないのです。お気になさらずに。

>324

小山田信茂の部隊が投石で有名です。

別に気にしていませんので。
ただこのスレの方針が、武士とゆううかなり広い範囲の議題なのでどこの何と比べてはっきりしないので時代をまとめてもらいたいのは確かなんですが。
１７０さんはかなり資料ももっているようですし参考になるのは確かです。
しかしこの方、プレ−トアーマーは切れるとゆうう信念を持ってらっしゃるようですのでそこが僕と大きくちがうとこでしょうね。
この前良い機会なのでアバロンのイベントを見て少し触らしてもらいました。
とても刀剣で切る事ができるとは思えないほど硬いです。試合を見る限りでは剣でも特に頭を殴りつければ軽いショック症状をおこらせる事はできそうです。
盾持った人に囲まれるとかなりキツイ印象も受けました。もちろんあの試合に使われていたのは安全性を確認された竹刀のような物なんですが。
勢いが凄いので本当に殴り倒す感じでしたね。
西洋剣術を研究してる団体さんがいるようなのでご参考までにhttp://thehaca.com/　ただ英語です。

楯持った人に限らず、武器持った人に囲まれたらつらいですよ。よっぽどの達人でも。
「数は力なり」「戦いは数だよ、兄貴」ですから。

洋の東西を問わず、歩兵が主体になってくると、高価な武具や騎射と言った能力の
重要性は落ちてくるんでしょうねえ。

「朝倉英林壁書」「朝倉孝景（敏景）１７ヶ条」「孝景条々」などで知られる「朝倉家之拾七ヶ条」
にも次のような行がありますし。

一、名作の刀、さのみこのまれまじく候、其ゆへは、万匹の太刀を持ちたりとも、
百匹の槍百丁には勝たれまじく候、万匹をもつて百匹の槍を百丁求め、
百人にもたせ候はば、一方は防ぐべく候

ってか本当に粗悪品の素槍と名刀で100倍も価格差あったのかなあ？

>>347
たとえ話という可能性は考えないと。

>347
あるんじゃない。こういうのは半ばコレクターズアイテム化するから。
朝倉英林壁書も軍備のつもりでそっちの方向に走ってしまうことを戒めてるんだろう。

まあ、今でも車とかだったら新車中古問わずなら
3000万と30万ぐらいの価格差はあるよな。

９０式とか８９式（ﾎﾞｿ
い、いやなんでもないです。

>>347
今の、包丁だって、ダイソーの百円から、秋葉原の炉端でパフォーマンス販売してる3千円のから
三木の鍛冶屋さんが打った40万円の柳刃まで、あるじゃん。

マジ切れをマジ切れと見抜けないと（コテと）語るのは難しい。

>>345
お前なんで俺が切れたかちゃんと分かってるか？ まぁいいやもう疲れた。

>>341
とりあえず、漏れが例に挙げたのは（記憶にあるのも）全部正しくプレートアーマーだったぞ。
コートオブプレートや鎖帷子は同じ絵や、同じ様式で描かれた同時代の絵でもちゃんと描きわけ
られてたし、画家がプレートアーマーを描いていたつもりだったのは間違いない。

>>346
あにはからんや、ギリシア・ローマ重装歩兵や中世後期イングランドの徒歩騎士などはその例から
明らかに外れている。特に後者は騎兵→歩兵への移り変わりの結果であるから重要だ。
もっとも、数を重要視するようになれば歩兵が主体になり、高価な武具や特別な技術の重要性は
落ちるだろうが。

戦いは数だけど、組織的戦闘力を発揮する１００人と、烏合の衆の１０００人では
おそらく１００人が百戦して百勝するだろう。

個人の戦闘能力を総和したのものが全体の戦闘力になるわけではない。

>>353
なぜあなたが切れたのかとか、なぜあなたが未だに呼吸を止めないかといった事は
私たちにはなんの関係もないんですよ。
ここはチャットでもないし、馴れ合いもうざいですし、
あなたになんの価値も見いだせませんので、こういう発言は迷惑なだけなんです。
わかりますか？

プレートアーマー相手に剣で打っ叩くとそう簡単には切れないと思います。
もっとも切れなくても中身はかなりダメージを喰らうでしょうけ。
実際に斧でプレートアーマーの腕部分に木を入れた状態でを打っ叩いてみたが、
凹みはしたけど中の木までは切れなかったよ。ただし木自体にダメージはありました。
実際なら腕自体は骨折くらいのダメージはあったと思われます。
斧を使った理由は実剣を持っていなかったので斧を使いました。
剣でプレートアーマーを切れない事はないかも知れないけどかなり難しいと思いますね。
もっとも西洋の剣は切れ味よりも重さでぶった切る剣ですからプレートアーマーを着ていても
もろに喰らえばかなりのダメージを食らいます。
そのため、もろに喰らわないように戦う事が重要になってきます。
相手の剣を自分の盾や剣で弾いてから自分に当たっても自分の剣で相手の剣を弾く事によって
相手の剣速を落し自分へのダメージを減らします。
相手の剣速が落ちた状態で自分に当たってもプレートアーマーに当たっても多少の衝撃は
あってもプレートアーマーの防御力のお陰で致命傷を追うことはありません。
ようするにその有り余る防御力を生かして闘えば良いわけです。
因みにチェーメールの腕部分に木を通して斧で打っ叩きましたがチェーメールは打ちきれませんでした。
もっとも木はかなりのダメージを受けました。もちろんプレートの時よりもはるかに大きい
ダメージを受けていました。実際なら腕は千切れかかっていたと思われます。
また同じような状態でナイフ（BuckMaster）で刺しましたが見事に貫通しました。
よって叩きに大してはそこそこの防御力はありますが突きに弱いと言えるでしょう。
もっともギャンベゾンを着ている状態だともう少し防御力は上がるでしょう。
とまぁスレ違いな話はここまでにして、武士、侍は充分に強いと言えるでしょう。
日本の武士、侍は同年代の他国の戦士階級の者に比べて教養が高く、士気統率力に
優れており、自分の主に対する忠誠心の高さも特筆すべきでしょう。

教養と忠誠心っていうのは新しいファクターかも。

>>358
んなこたーない

１４世紀の絵だと、鎖帷子やブリガンタイン、ジャックだな。
でも、武器はハンマーや槍の方が多いみたいだ。

オスプレイ・メンアットアームズ・シリーズ
百年戦争のフランス軍（１３３７−１４５３）
新紀元社
このシリーズ、時代別にイラストで武器や鎧を紹介している。
前半部分に多数の絵（当時の）が書いてある。

同シリーズ「ばら戦争　装甲騎士の時代」
のイラスト説明を見ると、
ビルやウォー・ハンマー、メイス（槌斧）を装備して書かれている。

>>355
烏合の衆の意味次第だと思う。
そりゃ群衆がいくら集まろうが勝てやしないでしょうけど…

現実に戦争（戦闘）を行なう集団で10倍差があればほとんどの場合において
少ない方が負ける。そしてそれは値が大きければ多いほど確実になる。

50人で500人を撃退した戦いはあっても5000人で5万人を撃退した戦いなど皆無に近い。

>>361
第一次京都攻防戦の細川定禅

>>361
有名どころで合肥の張遼

ランチェスターの法則を引くまでもなく、大原則は戦力の多い方が勝つということで。
局面局面で戦力を優越させるようにするのが具体的戦術な訳で。
分断、各個撃破などによって当面の戦力を優越させて対処するとか。

戦力を戦力たらしめるのは、戦略状況、指揮系統、訓練、士気、武装、補給、空間的余裕、物理状況など
多岐にわたるので、確かに兵の頭数だけではないと思うけれども。

>>362
あれ？その戦いって細川６万騎、宮方２万騎じゃなかった?
そもそも太平記は平気で「８０万余騎」などと書くから信用できないが…

>>363
あの中国史の中でもネタの多い三国志を持ってくるのはどうかと…
合肥も張遼７０００はだいたい共通してるけど孫権側が数万〜数十万と
ものによって数字が違いすぎるから…
そもそも中国の場合戦闘兵以外の割合がかなり大きいし。（まるで遊牧さながら）

まあ５倍以上は確定だろうから凄いっちゃ凄いけどそれでも例外だろうね。
（ちなみに漏れも>>355は戦闘兵同士との解釈です。）

軍記物の兵数なんてあてに出来ませんよ。以前某板で鵜呑みにしてらっし
ゃった方と遭遇した時には困りました。
「古今未曾有の大軍」とか書いてあっても一万人いたかどうかも疑わしい。

山野野衾は共有コテで、その数およそ８０万。

ていうか人口そのものは中世の日本って多い方だったの？少ない方だったの？

>>368
世界的に見ると多いほうに入る
なぜなら穀物の中でも米は収穫率が高いため
単位面積あたりで養える人口が多いからです
米を主食にする民族は大体人口が多い

489 名前：毒消し１ 投稿日：04/01/22 09:22 ID:vCfDpyM5
928 ：おもしろい信州人さん ：04/01/20 08:07
ハン板的「議論」の真骨頂？>>702
　>・蓄積時間は３００年程度。
>>695、>>701によると町の存続期間が３００年程度。
ごみ捨て穴は複数あり、池や溝にもごみが捨てられていたそうだが…、
当然年代によって別のごみ捨て穴が使われたという推測も成り立つ訳だが、
なぜ蓄積時間３００年と断定？断定の根拠をどうぞ。

　>・犬の数は３１７匹
自爆？
　>こういう記述を見て、脊髄反射的に考えてしまう人が多いような気がする。
　>状況設定に対して自分なりの疑問を持たない人間は右といわれれば右、
　>左と言われれば左を向くだけだと思う。
　>だからこそ、常に自分なりの疑問を持つ様にするべきだと思うの。
さらに>>886
　>まさか遺跡のゴミ捨て場を発掘して貝殻が３つしかなかったから
　>ン百年間に食べられた貝は３つだけなんて結論にならないだろうなｗ

495 名前：毒消し５ 投稿日：04/01/22 09:48 ID:vCfDpyM5
大正５年ごろの東京では、大正食堂のメニューに犬料理が提供されていたことを示す事例。

【しかもこれほどの大金持になった白朗の日常生活は、相も変わらぬ超素寒貧で、爪に
【火をともすような耐乏生活であった。（中略）これが朝飯である。ひるは下級労働者
【相手の食堂に行って大量のゴハンが二銭、みそ汁一千五厘、さばの煮占め、肉の煮込
【みのようなごちそうで四銭、合計七銭五厘で"正餐"をとる。今日は一丁ふんばるかと
【いう日でさえ、「カメチャブ」と称する得体の知れぬ肉丼で、これ以上のぜいたくな
【料理は食べたことがない。そもそもカメチャブというのは、人夫のつかう隠語で、カ
【メは洋犬、チャブは飯。

東京の下町で犬丼が販売され、下層労働者の日々の糧となっていたことがわかる。

出典は、日本人馬賊・尚旭東（小白竜・小日向白朗）の半生を扱かったノンフ
ィクション、朽木寒三『馬賊戦記』（徳間文庫・1986）、上巻22ページより。

500 名前：tenpura ◆9DUMAIu01k 投稿日：04/01/22 15:59 ID:kYqJPYhb
>>495

ふざけるな。
手元の「馬賊戦記」（番長書房版）から引用してやる。
絶版だから入手しにくいと思ったんだろうが、残念ながら
手元にあるんだ、しっかり読め。

そもそもカメチャブというのは、人夫のつかう隠語で、カ
メは洋犬、チャブは飯、なるほど肉は入っているが大方
その辺の野良犬でもしめ殺したやつだろうという陽気な冗談だが、
名を聞いただけで気色の悪くなるような貧乏人の食い物には違いない。

＞東京の下町で犬丼が販売され、下層労働者の日々の糧となっていたことがわかる。
『なるほど肉は入っているが大方その辺の野良犬でもしめ殺したやつだろうという陽気な冗談』
が証拠になるたぁあきれたもんだ。

ま、小日向白郎は中国の国歌にも歌われている偉人だがな。日本人なのに(w



501 名前：　 投稿日：04/01/22 16:09 ID:X30sTiF6
>>500
ｶｺｲｲ (ﾟ∀ﾟ)ﾉｼ ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ


502 名前：　 投稿日：04/01/22 16:10 ID:VsLko7CN
あっ

tenpuraﾀｿが切れた。(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

504 名前：tenpura ◆9DUMAIu01k 投稿日：04/01/22 16:32 ID:kYqJPYhb
>>502
い、いかん。大好きな本のことだけに地が出てしまった。
番長書房版が手元にあるというだけでも、相当の好き者だと
思って見逃してほすぃ。。。


505 名前： 投稿日：04/01/22 16:57 ID:duJ3O5X1
しかし狩猟の習慣があるなら、タヌキとか山に住むイヌ科の動物を食べて
いてもおかしくないと思うが？

そういうのもひっくるめて、日本にも犬喰い文化があったと言い張りたいわけ？


506 名前：＿ 投稿日：04/01/22 17:01 ID:PiudcXvO
カメチャブと言えば、今でも皆喜んで食べているじゃないですか。
牛丼の事ですよ。
牛丼屋で、店名を『かめちゃぶ』にしてる店も在るし。
さあ、今晩は吉野家でカメチャブディナーだな。

507 名前：　 投稿日：04/01/22 17:14 ID:X30sTiF6
こういう説もあるみたいね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%9B%E4%B8%BC

明治時代、文明開化により牛肉を食べる習慣が広まり、
大衆向けに考案された牛めしが原型で、
牛鍋をどんぶり飯に掛けたものですき焼き丼なども同類。
牛鍋の残り物を飯にかけて、犬のエサとして食べさせたという由来から、
「カメチャブ」という俗称で呼ばれていた。
ちなみに犬のことを「カメ」と呼ぶのは、居留外国人が犬に"come( here)"と
呼ぶのを聞いたことによる。



味噌汁かけご飯をネコマンマと呼ぶみたいなもんか。
どっちにしても犬食ってるのとは違うわなぁ。



はい、御自分が馬鹿にしたハン板のソース主義とやらで速攻で返り討ちです。
頭が無いなら黙っていればいいのに、わざわざ恥を晒しに来る。

>5000人で5万人を撃退した
第二次世界大戦当初の日本軍がそんな感じだったな。

三国志だと、赤壁の戦い。
曹操軍が自称１００万で、実数が２２万ぐらい。

劉備の関羽仇討ちで呉と戦ったときの数が５６万て書かれているけど、
実際は３万ぐらい。
当時の戸数を見ると、人口９０万の益州で５６万動員が不可能なのが分る。

近代的な国民軍以前の大軍は中国かさもなくば嘘っこと思われ

>>368
１６００年時点で推定１８００万ほど（１５００万〜２０００万まで諸説あり）。
フランス以外の西欧諸国のほとんどの人口は上回っていたと。
１２００年時点で約１０００万人、１７００年で３０００万人とも聞きました。

誰だよわざわざハングル板まで馬鹿晒しに行ったのは。

日本の槍の使い方ってどんなの？
よく大河ドラマとかで乱戦中こねこねやってるのは見るけど。
横列作って敵の突撃を防ぎ、後ろから銃で撃つ、みたいなことはやってたの？

>>379
きっと１７０・・・あいつしかいない。

＞乱戦中こねこね
かわいいな

あーあ、又懲りずにハン板行ってる奴がいる・・・・・
速攻で既出だ！とかソース出せ！って苛められているW
知識が無いなら行くなよ・・・・・

>>380
大河ドラマの戦闘シーンは全く信用できない
乱戦しか無いのが致命的

ハン板初心者は次のようにいぢめられる（世界史板より転載）

383 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/01/23 19:48
あーあ、又懲りずにハン板行ってる奴がいる・・・・・
速攻で既出だ！とかソース出せ！って苛められているW
知識が無いなら行くなよ・・・・・

しかしこのジョークスレだけは違う。このように言われてしまうのである。

383 名前：ジョーク＠事実さん 投稿日：04/01/23 19:48
あーあ、又懲りずにジョークスレ行ってる奴がいる・・・・・
速攻で事実だ！とかソースだ！って苛められているW
妄想ができないなら行くなよ・・・・・

ご・・・誤爆　＿|￣|○

どうも申し訳ありませんでした・・・　　y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

ずいぶん前、「毛利元就」で槍兵のゆっくりとした前進があったよ。
激しく地味で、恐らく視聴者ウケは最悪。

あれ、ファランクスかよっ！って思った。

569 名前：565 投稿日：04/01/23 19:55 ID:4mH81Atv
>>567
ごめんよ、おいらの勘違いでした。
しかし、えのころ飯が載っていた、蜀山人の『一話一言』補遺ってこんな話も載ってるみたいなんだが、
えのころ飯に信憑性あるのかな？
はるか地の果て薩摩じゃなく、近場の(馬で日帰りできる)伊豆の話なのに…。
おまけに、南畝は、大阪へ転勤したことがあるはずだから、伊豆の国も通ったと思うんだけどな。

http://home.att.ne.jp/red/sronin/_koten/yamausag.htm
伊豆の国へ行った人が、こんな話をした。

　伊豆に新左衛門村というところがある。往時は河津氏の領地で、三千石の村である。今も当地に
河津の氏神を祭って、三社明神と呼んでいる。山谷の重なる土地なので、ウサギなどはとりわけ多い。
　ある時、村の老人が明神に参詣しての帰り道、山中を行くと、なにやら物音が聞こえてきた。挟み
箱を担いでいくときに、金具が箱に当たって鳴る音のようだ。
　辺りをうかがうと、ウサギが数十匹、大きな円陣をつくっているのが見えた。それが皆二足で立ち上
がり、両手で自分の腹を叩いている。一度に揃って腹鼓を打つので、その音が高く響くのである。
　老人は不思議な思いで眺めていたが、おり悪しく風邪を引いていたもので、ついこらえきれずに咳
き込んだ。
　その音に驚いて、ウサギたちは残らず林の中に逃げ込んでしまったそうだ。

http://home.att.ne.jp/red/sronin/_koten/kitunebi.htm

573 名前：． 投稿日：04/01/23 20:23 ID:nuxvZZDp
>>569
>辺りをうかがうと、ウサギが数十匹、大きな円陣をつくっているのが見えた。それが皆二足で立ち上
>がり、両手で自分の腹を叩いている。一度に揃って腹鼓を打つので、その音が高く響くのである。


・・・・同じ本の内容がこれだと思うとかなり危ないよね。
日本昔話のノリだし、こういうのをまともな史料として扱っていいなら、日本の
ウサギはIQ200でした、という説も可能だシナ。

やれやれだよ、世界史板のソースっていうのも何だかだな。ガッカリ

265 名前：山犬 ◆R200HRTAe. 投稿日：03/09/06 18:40
>>Ｋｒｔさん
>寺門静軒の「江戸繁盛記」を見ればわかるように、肉食はこの事件に
>先立つ天保年間以前から流行しており、準備時間さえあれば材料調達
>も可能だったと思われる。
江戸繁盛記に書かれた、天保期に流行した肉食というのは、イノシシ、シカ、
ウサギ、クマ、タヌキ、サルなどの野生動物を食べるもので、牛馬は家畜と
して非常に大切にされていましたので、その肉を食べる事には上記の野生
動物を食べるのと比べて、かなりの抵抗感があったと思われます。

将軍が薬食いと称して近江牛を食べていた事は有名な話ですが、これも
例外的なことで、わざわざ「赤牛の肉は食べても身が穢れない」と言い訳
しています。

また天保期に流行した薬食いと称した肉食自体も、駕篭かきや博労などの
ちょっとやくざな連中が、度胸試しに食べるといったような感じのものでした。
少なくとも獣肉自体が下賎な食べ物と思われていた事は確かで、八百善の
ような高級な店では、獣肉を使った料理を出す事などありえなかったでしょう。
鴨肉などの鳥の肉を使った料理はあったと思いますが。

まぁ、Krtさんが紹介していらっしゃるような高級料理よりも、牡丹鍋のほうが
ペリー一行には喜ばれたかもしれません。鴨肉などは西洋人の味覚にも適った
たかもしれませんが、ペリーが来た時期は夏でしたから、時期はずれですね

>>380
応仁・文明の乱の始まった頃から長槍で上から叩く集団戦が行われるように
なります。クレヨンしんちゃんの映画に出ていたような感じで。

>392
クレヨンしんちゃんの戦国時代のやつ、
NHK時代劇より、戦闘方法の描写が史実に従っていたな。
日本アニメ恐るべし。

>>393
焙烙と総石垣の安土城紛いの城ぐらいしか突っ込みどころがありませんでしたね。
槍もちゃんと槍持ちから受け取っていましたし。生首下げて戦場を歩いてくれて
いればなお良かったのですが（ｗ

NHKはそれでも乱戦でいきなり組み討ちを放送するだろう
だって視聴者がそれを望むんだもん

>>394
遠くからの火縄銃射撃で盾に弾が当たり、ポロリと落ちるところがまた秀逸でした

>>360
あの時代は騎士・従卒・傭兵問わず馬から降りてるのが多いからな。


>>361
プラッシーの戦い。2400の英軍が5万のベンガル軍を破った。
ミール・ジャーファルが英に内通して日和った分を差し引いても対したモノだ。

他には、第四回十字軍で十字軍側が80で500を破った小競り合いと、500で5000を
打ち破った例（どちらの数も騎兵のみ、歩卒を含めれば4〜5倍に膨れあがる）が
ヴィアルドヴィアン「コンスタンティノープル征服記」で確認できた。

一応朝鮮出兵や日中戦争の際にも死ぬ気で日本軍が１０倍以上の敵を相手に
戦ったら追い払えたなんて話がありますね。
島津が８０００人で明軍３４５００人・朝鮮軍２２００人を撃退した例も。
（よく言われる２０万人はいくらなんでも誇張が過ぎるようです。）

犬肉食のコピペ貼り付けてる奴ウゼエよ。スレ違いだろボケ。

>368
日本の人口
江戸時代の人口増加率と経済成長
人口（万人） 耕地（千町） 実収石高（千石）
１６００年 １，２００ ２，０６５ １９，７３１
１６５０年 １，７８１ ２、３５４ ２３，１３３
１７００年 ２，７６９ ２，８４１ ３０，６３０
１７２０年 ３，１２８ ２，９２７ ３２，０３４
１７３０年 ３，２０８ ２，９７１ ３２，７３６
１７５０年 ３，１１０ ２，９９１ ３４，１４０
１８００年 ３，０６５ ３，０３２ ３７，６５０
１８５０年 ３，２２８ ３，１７０ ４１，１６０
１８７２年 ３，３１１ ３，２３４ ４６，８１２
速水融・宮本又郎「概説１７−１８世紀」、４４頁）
http://www.toushi-club.com/kansoku/i1111a.html

李朝鮮の人口（朝鮮史録の戸籍数から換算）　
１６３６年　１５２万１１６５人（秀吉の唐入による影響から回復できていない）
１６６６年　４１０万７１５６人　
１６９０年　６９５万２９０７人　
１７５３年　７２９万８７３５人
１８３７年　６７０万８５２９人　
１８５０年　７５０万人(別資料)

李朝鮮時代の食料生産を知る正確なデータ無し。
１９２０年　１２７０万石
（朝鮮総督府統計）

誰か、中国の人口統計の資料を教えて下さい。

４０１の捕捉。
李朝鮮の人口１６３６年に秀吉の唐入りと書きましたが、
他にも女真族の侵入を許し、同様の被害を被っています。

590 名前：世界史板より 投稿日：04/01/23 23:51 ID:AyqiBE8f
上記にアップした過去ログの議論編をご確認いだければおわかりのように、
信州人は、完璧に論破されつくしています。

このスレでも>>554、>>557で恥ずかしげもなくコピペを繰り返している詭弁に
簡単にコメントすると、


たとえば京都の冷泉さんちの裏庭から、食べ物のカスをすてたふるいゴミ捨
て場が一つ見つかり、シジミの殻が三個見つかったとします。

このゴミを指して、

　【過去1000年間に京都に居住した全ての者が食べたシジミの総量は「三個」だ】

と主張したりするのは、ひたすらデンパなだけです。
さらには、過去千年間に京都に居住した者の、のべ人数を算出し、その数で
「三個」を割ると大変ひくい数値がでてきますが、その数値を挙げて

　京都人が一生の間に食べるシジミの数は0.000000000 (略) 00000017個で、
　したがって過去の京都人はほとんどシジミ食など行わなかったにひとしい。

などと主張することのバカバカしさは、簡単にご理解いただけると思います。

信濃人の検証モドキ（上記URLの702番）、
このスレの「通りすがり」氏の検証モドキ（>>554、>>557）
も、そんな類の論法であり、この数字あそびに対し、世界史板の方では「疑似
科学的手法」と、一刀両断にされています。

具体的には、議論スレのミラーにてご確認ください。

592 名前：　　 投稿日：04/01/24 00:10 ID:p+v2YWfH

　※スレの後半部・全体
　http://nekomimi.ws/~asanagi/cgi-bin/ragnarok/source/20040123222754-.htm
　自称ハン板住人・信州人のファビョーン・自作自演・自問自答の荒らし

　アップローダー・ラグナロックの場所をお借りしています。





おい、いきなりやって来て何の証拠もなしにこんな事を言う奴が世界史板では
普通なのか？
世界史板で晒してやろうか？
お前には人と人の間の礼儀も何もあったもんじゃないわけだな。ハン板では
そういう奴は侮蔑を込めてこう呼ぶんだよ。

「この朝鮮人！」


証拠もなしに人を自作自演認定するなら、逆にお前の発言も自作自演だと
思われるんだぜ？
分かっているの君？

593 名前：　　 投稿日：04/01/24 00:17 ID:p+v2YWfH
>たとえば京都の冷泉さんちの裏庭から、食べ物のカスをすてたふるいゴミ捨
>て場が一つ見つかり、シジミの殻が三個見つかったとします。

>このゴミを指して、

>　【過去1000年間に京都に居住した全ての者が食べたシジミの総量は「三個」だ】

>と主張したりするのは、ひたすらデンパなだけです。
>さらには、過去千年間に京都に居住した者の、のべ人数を算出し、その数で
>「三個」を割ると大変ひくい数値がでてきますが、その数値を挙げて




誰がどう見てもお前が電波だよ。世界史板ではこれが論破っていうのか？
年代測定すれば一発だろうが、それに地層でも分かるんで無いの？
千軒遺跡はちゃんとその時代の地層から発掘されたわけだし、共同体のゴミ捨て
の遺構だって発掘者が保証しているじゃないの。
で、発掘者がちゃんと、

>552 名前：通りすがり 投稿日：04/01/23 14:57 ID:xLQOM7Ze
>どんな遺跡？

>　鎌倉時代から室町時代にかけて（今からおよそ７５０〜４５０年前）存在した、中世の
>町の遺跡です

って３００年間の累積だって言っているじゃん。

598 名前：590 投稿日：04/01/24 00:37 ID:J/iBffqY
>>593
　ある都市の遺跡が300年間存続したかどうかと、
　その都市遺跡の一角にあるゴミ捨て場が300年間つかわれつづけていたかどうかと、
　そのゴミ捨て場にその都市の300年分のゴミの全てが捨てられていたかどうか

は、まったく別の問題。

　アホなのか、ディベートのギジュツのつもりでか、その点を混同している信
　州人の考証モドキは、だからしょせん「疑似科学的」。

　
>>594　いいえ。たんなる数字あそび。>>590を再読。


599 名前：　　 投稿日：04/01/24 00:42 ID:p+v2YWfH
>>598
何言ってるのお前？じゃあ発掘者は嘘言っているのか？ちゃんとリンク先で
ご丁寧に千軒遺跡のホームページになってるじゃん。
お前何見ているの？

お前が一番考証の意味を知らないんじゃないの？

600 名前：　　 投稿日：04/01/24 00:45 ID:p+v2YWfH
>その都市遺跡の一角にあるゴミ捨て場が300年間つかわれつづけていたかどうかと


こんな事言うなら、ちゃんと他のゴミ捨て場の遺構があった事を証明してよ。
発掘した中でこれしか無かったからわざわざゴミ捨ての遺構だって発掘者が
言っているんじゃん？
他にあるというのなら証明しろよ。


お前みたいな論法なら、宇宙人が居たっていう事でも証明できそうだな。
そんな証拠は無いって言ったら、まだ発掘されていない場所に証拠があるんです
って言いそう。

ちゃんと証明するものを出せ！無いなら妄言を吐くな！


601 名前：590 投稿日：04/01/24 00:48 ID:J/iBffqY
>>599
　> ある都市の遺跡が300年間存続したかどうかと、
　> その都市遺跡の一角にあるゴミ捨て場の一つが300年間つかわれつづけていたかどうかと、
　> そのゴミ捨て場にその都市の300年分のゴミの全てが捨てられていたかどうか

　> 発掘されたゴミが、その都市が存続していた期間に排出したゴミのうち
　> どの程度の比率を占めるのか

とは、まったく別の問題。

603 名前：　　 投稿日：04/01/24 00:52 ID:p+v2YWfH
>>601
違うというならちゃんと証拠だせってーの。
リンクみろや。

他にゴミ捨て場があるっていうのはお前の単なる妄想だろうが！
違うというなら証拠出せよ。

証拠も出さずに脳内ソースで言いというなら学問はいらないんだよ。
お前はここだけではないと言ったのだからちゃんとそれを証明しろよ

605 名前：590 投稿日：04/01/24 01:07 ID:J/iBffqY
>>602
「中世都市遺跡から発掘される食物ゴミで、平均的にみてもっとも目立つのは調理の痕跡のある犬骨」

>違うというなら証拠出せよ。

>>598を再読。
発掘者から、詳細な学術報告書も刊行されているし。

608 名前：　　 投稿日：04/01/24 01:18 ID:p+v2YWfH
>>605
発掘者から、詳細な学術報告書も刊行されているし。



知らんね、お前はわざわざ持ち出してきたんだから確証あるんだろ、早くソース出せよ。
その詳細な学術報告書からページ指定して引用できるよな？
それどころかスキャンしてアップしてくれるよな？

お前はしてもらったわけだよな？
早く引用して証拠を出してくれよ。

証拠も出せないのに何でお前はそんなに偉そうなの？
お前の脳内ソースは証拠にならないの。


609 名前：　 投稿日：04/01/24 01:20 ID:CgC4gSfD
>>607
新スレ立てなくても↓
【伝統】美味しい犬肉料理レシピ【文化】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1074313074/


610 名前：　　 投稿日：04/01/24 01:22 ID:p+v2YWfH
>>609
どうせ直ぐに終わるよW
証拠の一つも出せなくて脳内ソース一点張りなんだから。

何が毒消しなんだかW

611 名前： 投稿日：04/01/24 01:59 ID:SUF/pHzX
>>605
＞発掘者から、詳細な学術報告書も刊行されているし。

証拠というなら
1)発掘者あるいは発表者の所属・身分・名前　2)該当刊行物、および掲載個所の指定
くらいは上げないと話にならないよ。論文書くときに「Ｒｅｆｅｒｅｎｃｅにはないけれど、そういうのがあるんだ」ってのは成立しない。
できれば、どこでそれが参照できるか、もっとできれば該当個所を抜き出して示して欲しいところですが。


619 名前：　　 投稿日：04/01/24 02:36 ID:hKRb8E8w
ちなみに詳細な学術報告書というのはあるに決まっているぞW
なにしろプロジェクト組んで大々的に予算組んで発掘しているのに報告書が
ないなんて馬鹿な話はないだろうに。

千軒遺跡で検索すればゴロゴロ出てくる。まあ、ほとんど目次だけだったけどねW
せしはPDFもあったと思ったけど面倒なのでやめちゃった。
５９０はとりあえずそれだけ見てハッタリかけたけど更に突っ込まれてアタフタしたと見た。
使えねー奴。

仮にPDFの報告書があったところで脳内妄想の補完にはならんけどな。
疑似科学にすらなりゃしない。
もっと自分の頭を使えと言いたい。こいつのやっている事は人の意見の鵜呑み。

レスアンカー貼ってくれれば充分、コピペうざいッスよ

少しでも朝鮮に不利な情報が流れると、在日達は荒らすのか？

スレタイとずれて人口問題、動員力の問題になっているが、
古代中国の数十万という兵が虚像であるのは明らか。

なぜなら、十万単位を統一した指揮のもとに動かせる
組織的メカニズムが考えられないから。

ビスマルクだったか（十九世紀西洋でさえ）
最大7万が軍隊を動かせる最大単位と言っていた（と思う）。

通信手段、組織構成（現在の兵制のような）、兵員の士気
を考えると、三国志、戦国策に出るような数はありえない。
10分の1以下と見るのが妥当。
近世日本の場合、封建制の成熟によって、
諸侯軍団の個別統制の元に集合した軍勢だから、
関が原などの10万単位の戦力は実体的戦力（戦う事のできる戦力）
として存在し得る。
この戦力の充実度は文禄慶長の役でも証明されている。
当時の明の動員力にも同じことが言える。
さらに日清戦争を見ても、人口だけでは軍隊の
強さは図れない事が分かる。

>388
ファランクスとはかなり違ったと記憶してるよ。

数人の将がそれぞれ配下（恐らく映っていない人間も含めて500名ずつ程度）を
指揮して待機し、総大将の合図で一斉に前進するという予定建てていて。
兵の構成員はほとんど槍兵で、弓兵が補助し、指揮官と取り巻きが騎乗。

相手は近くの豪族、編成は似たようなもので、規模は小さいが一人の将が
全軍を率いていると描写されていた。
その敵将が杯を投げ捨てたのを合図に敵軍の前進が始まる…ここまで
毛利方はひたすら待ってる。

で、動き出した相手にしびれを切らした一人の将が勝手に前進をはじめる。
釣られて（というか放置はできないので）全軍であわただしく前進を始める。
弓が飛び交う中を前進し続け、両軍の槍兵が槍の距離に近づき、槍の叩き合いが…。
ここまで全て、徒歩、それも通常より遅い歩きで全部展開してる。
見てて、ﾀﾞﾙｰ。

ファランクスだったら、ワイワイ騒いだ後、最後は全軍走って突撃なんじゃなかったっけ。

>>394
確かにあの焙烙にはちょっと笑いましたね。さすがに攻城塔はねえだろ！って。
でも、その他のシーンは本当によくできていて感動しました。
恐らく大河ドラマでは一度も出てきていない竹把も出てきたし。

>>412
貼ってるのおまえだろ
バレバレですよ

380です。
>>392
ありがとう。
上から叩くより穂先揃えて前進したほうがいいのに。
訓練がいるから面倒だったのかな。
じゃあ
＞横列作って敵の突撃を防ぎ、後ろから銃で撃つ、みたいなこと
についてはどうですか。やってましたか？

>>417

横隊の後列が撃つくらいならできるだろうが
横隊の後方から撃つのは無理、味方に当たる

ども。修正です。
「槍で横列作って、敵の突撃から銃隊を防ぐみたいなこと」でお願いします。

>417
そんなことしたら死ぬだけっしょ。
パイクもだけど、まず槍がﾑﾁｬｸﾁｬ長いから穂先を揃えるってのも簡単じゃない。
んで、長いから叩かれると穂先がぶれて、捕まれたり踏まれたりする。
踏まれたらもうダメ。
踏まれないようにするには、振り上げて振り下ろすのが良いので、
お互いそれでたたき合うことになる、と。

銃については、幾ら種子島が多いと言っても近世のヨーロッパみたいに
銃が主力だったわけではないから、槍が銃を守る、ではなく、
槍に向かって攻撃する敵に対してまず銃撃することで、
槍兵が有利に戦えるように補助する感じ、、、
に見えるな。長篠合戦の絵巻(図)とか。

ただ長篠の合戦を描いたあれは江戸期の作品であったかと。
長槍のことですが、かなり重いものを揃えて突き出す方が振り下ろしたり上
げたりするよりも力がいりそうですね。

>長篠の合戦を描いたあれは江戸期の作品
そうでしたか。適当言ってしまってすまんです。

槍についての補足。
穂先をつきだした状態で前進したら、どうやって攻撃したら良いんだろう？
槍で突いて攻撃するには、右手を後ろに退いた状態で構えないといけない。
穂先を突きだして構えるのは防御、特に騎兵の前進を止める時かと。
マケドニアのアレも、槍は斜め前方に上げて前進してたらしいし。

槍を水平に構え続けると
腕がしびれるなあ

>>420
なるほど、じゃあ歩兵相手の槍は踏まれると考えた方がいいんですね？
それも長いやつほど。
>>422-423
絵とかで見ると、マケドニアのは前部５列くらいは水平構えで
深〜く刃を揃えてませんでしたっけ。
槍を斜めに上げていくのはその後ろからだったような。

＞穂先をつきだした状態で前進したら、どうやって攻撃したら良いんだろう？
手で突くんじゃなくて足で突くんじゃないでしょうか。
マジで鉄壁の方陣機動訓練要りそうだけど。

パイクの話が出たから長槍で説明するけど、
ごちゃごちゃでいいんだよ。（数が重要で、集団としての行動は単純）
騎馬が突っ込んでくるときは、密集して穂先を向ける。

対長槍同士の戦闘の場合は、
Ａが上から振り落として、Ｂが突く。
Ａに対応すればＢに刺されて、Ｂに対応すると、Ａに殴り倒される。

>424
パイク兵の構えの絵も見たことがあると思うけど、
ファランクスとかのああいう構え(槍を水平)は
> 騎馬が突っ込んでくるときは、密集して穂先を向ける。
これ。まぁ、騎馬以外を相手する時もやると思うけど。
ただ、馬は槍をたたき落として踏もうとしてきたりしないからね。

ファランクスのサリッサは、斜め上方に掲げて矢を絡め落としたという話も。
もちろん矢を狙って突いたとかじゃなくて、偶然あたって失速するのを期待して。

>>420
＞んで、長いから叩かれると穂先がぶれて、捕まれたり踏まれたりする。
ありえない。パイクやマケドニアファランクスの槍襖は左右にも奥にもびっしりと穂先が並んでいる。
大体敵のパイクをわざわざ楯に突き刺させたハイランダー達の立場はどうなる。

>>422
＞穂先をつきだした状態で前進したら、どうやって攻撃したら良いんだろう？
あぬな、パイクや長槍は馬鹿みたいに長いんだからわざわざ腕を突き出して構える必要なぞない
だろが。

＞穂先を突きだして構えるのは防御、特に騎兵の前進を止める時かと。
対騎兵用の構えはこう。体を左半身にして、石突きを右足の土踏まずで押さえるように地面に突き
刺し、柄を左膝に当てるようにして45度角に構える。
パイクに限らず、槍を使うようになってからの帝政ローマ重装歩兵や中世アラブ歩兵などでも大体
同じようだ。
日本では『甲陽軍艦』だかなんだかに対騎兵用の陣構えの記述があったそうだが…。

>>424
＞絵とかで見ると、マケドニアのは前部５列くらいは水平構えで
そう、ンな感じ。

ＮＨＫの『新日曜美術館』（の『平治物語絵巻』）、どなたか御覧になられましたか。

メイスの話でてたが、カール・マルテルの使用してた武器はメイスの類には
はいらんのですか？

> 大体敵のパイクをわざわざ楯に突き刺させたハイランダー達の立場はどうなる。
それが「捕まれたり」の部分だと思うけどな。
槍が縦深をとった陣形なら踏もうとするのは自殺行為だね。
イランダーは長槍兵ではなかったので、槍あわせでどのように
戦うかという話題にはちょっとあわないかな。


上の盾の場合は違うけど、捕まれないためには、突きだした槍をすぐに引く必要がある。
両手の槍は、左手を管のように使って右手で突くんだけど、短いものなら
突いてそのまま、あるいは次の行動に移りながら引けるけど、
長いものであれば、充分なストロークを持って突くと、右手と左手が接近しすぎて
重さで穂先が下がってしまい、そのまま引く形にすると地面をこすってしまうことに。
というか、短い槍でもしたからえぐり上げるように(意味伝わるかな)突くことが多いみたい。
本当は左右にも転回したいけど密集陣じゃ無理だから、上下と前後を組み合わせた
動きしか無いと思う。


で、突きも叩きつけもしない場合の長槍の集団用法だけど、
一つは、石突きを固定するもの、もう一つは腰だめに構えて体ごと前進「足で突く」もの。
固定するのは対騎兵用、「足で突く」のは槍の長さで優越してる時。
後継者戦争ではどんどんサリッサが長くなってるし。

つーことで、
> ファランクスとかのああいう構え(槍を水平)は
>> 騎馬が突っ込んでくるときは、密集して穂先を向ける。
> これ
これは間違いなので撤回。

>>427
浅薄な知識のうち、煽り文句で書ける書き込み見つけた時だけコテハン
使ってレス入れる、世の中の役に立たない自己満足君。乙。

お久しぶりです。
以前はご迷惑をおかけしました。
１７０さんが言っていた通り、良い議論をするスレになっているようで。

長槍は叩くか突くかでの議論になっているようですが…

西洋はどうか知りませんが日本では槍はぶっ叩く物のはずです。
短い槍が２メートルならば、振り回したり突いたりは簡単ですが、
３〜４メートルの槍となると突く、という動作は難しいです。
実際に３メートル半の長い鉄パイプを振り回して遊んだ事があるのですが…
突くよりも振るほうがまだ楽な気がしてならりませんでした。
とにかく長くて重いので、振るのも大変なのですけどね。

なので、上に振り上げて叩き降ろす、というのは正解な気がします。
そもそも日本の槍は刺すための武器じゃなくて叩く武器だそうですし。
実際槍の流派でも突くよりぶっ叩くとか耳に挟んだのですが、また自分の勘違いによる間違いかもしれませんけど。

ところで、話の流れがわからないのですが…西洋と日本の槍の使い方を比較しているのですか、
それとも日本の槍の使い方がこうだから西洋もこうだろう、なのですか？

もし後者だったら。
…だから、戦いの様式なんてそれぞれ気候や文化や地形やらによって求めるのが違うんだから、どっちが優劣なんて意味ないじゃないよ（ボソ

とりあえず、また変なレスつけてごめんなさい、と謝っておきます。

170氏は口調はアレだけど議論になってるなら謝ることは無いかと。>432

槍の叩き合いだけど、相手の槍や兜を叩いたんだよね？
叩いた後、または叩いてスカった後、どういう風に戻してたんだろう。
突きと叩きを併用ではなく、ひたすら叩きのみ？
それはそれで、動きに無駄ができてしまうような。

鍬で土を耕すような動作になんのかな。
農民出身ならその動きはめちゃめちゃ慣れてるかな、とか。
長さが全然違うけど。

あかん、鍬の動きはあり得ない。
槍と手が反対だった。

ていうかおまえら、八王子百人組の武田流槍術くらい調べたのかよ？

>>433
確かに、槍と鍬では運動の目的が明らかに違う
鍬って、前方に刺して手前横に土を払う農具（手前、奥、中ごろの順番で耕起する）
しかも、正面向いて足を開いて、畑を「打つ」のがセオリー
戦場では普通、半身が基本ではなかろうか？

農民が戦場で重宝されるのは、足腰の強さとタフな精神力の二点においてであろう

余談めいた話ですが、鍬入れというのはあれで案外難しいもので、力があって
もコツをつかんでいないと地面をひっかくだけで耕せないんですよね。
餅つきも別な意味でコツがいるものでやっていると年寄りの重要性が再認識さ
れる。名人でもなければ槍の方も「習うより慣れろ」だったでしょうね。
>>415
遅レス。「井楼」という物見櫓のようなもの（『日葡辞書』にも出て来ますが
１５世紀末にはあったようです）に車をとりつけたものの絵を以前見た覚えが
あります。実際に日本で使われていたかどうかは分かりませんが。
なお移動するものの起源は明にあったようです。

やっぱり納得行かないな…
最初の一撃を、合図に合わせて揃えてうち下ろすのはわかるけど、
それ以降は突いた方がよくないだろうか？
あんな長い物を振るのは大変だろ、N=r・Fのヤツで。

刃先みりゃわかるだろう
なーにが叩くだ！

槍は、突くからこそ怖いんだよ。
どんな広い戦場で戦ってるんだよ、振り回すとかいってる奴の脳内はよ。
しかも、味方を器用にかわして敵だけ打ち付けるほど器用に戦えるのかよ？

仲良くシル。
乱暴的な書き方、イクナイ

>>440
戦列くんで一斉に叩く
時代劇の乱戦をイメージするのは結構だが、そいつは間違いだ

長槍の基本
Ａが上から振り落として、Ｂが突く。
相手がＡに対応すればＢに刺されて、Ｂに対応すると、Ａに殴り倒される。
（司馬遼太郎の国盗り物語より参照）

パイク兵＞長槍足軽かも知れぬが
矛槍兵＜長槍足軽かも知れぬし
短槍兵＜槍足軽かも知れぬだろうか
重装槍騎兵＜弓を持った騎馬武者の可能性は有るだろうし
騎馬武者の槍は両手で振るわれるなら槍を持った騎馬武者にさえ
重装槍騎兵は勝てない可能性も有るだろうか

ロングボウ兵と弓足軽何れが強いのかだろうが
接近戦では後者の方が恐らく強いだろうか

同じコストのクロスボウ兵と弓足軽では何れが強いのかだろうし
近接戦闘では少なく共数の多いクロスボウ兵の方が強いだろうか
ロングボウ兵より弓足軽の方がコストが高いなら
同様の事が言えるのかも知れないが

>440
だからこそ、振り回すのではなく上から叩きつけるんだろう
ちゃんと嫁


でも、最初の揃え打ちの後は、持ち場を保ったまま各自奮戦
だよな？
それ以降も合図に合わせてうち下ろしてたら、まるで近世の戦列歩兵


>443既出

>>430
＞イランダーは長槍兵ではなかったので、槍あわせでどのように
＞戦うかという話題にはちょっとあわないかな。
はぁ、槍合わせの話だったんなら、どして掴むとかそういう話が出てくるのか本気で分から
ないんですけど。

槍兵どうしの戦いについて、417の
> 上から叩くより穂先揃えて前進したほうがいいのに。
に対して、それやると相手に槍をたたき落とされてしまうんでないの？
そして掴まれたり踏まれてしまうんでないの？というのが 420。

「槍あわせについて」と言ったのは半分間違い。
槍足軽どうしの集団戦について、だったね。大河の毛利に出てたような。
あのドラマでは、刀もったおっさんを先頭にした一隊が切り込んで、
その隊列のほころびから色々なだれ込んで勝負ありと描かれてた記憶が。

まぁ、叩くのは相手の頭や体を狙ったもので槍を叩いたりしないっつーのなら
たたき落とすとか踏むとか掴むとかの説(?)は引っ込めるしかないけど。

パイク兵は長槍足軽より高いかも知れないが
槍足軽は矛槍兵や短槍兵より高いのかだろうが
（まあ鎧が重い物ならばどうなのかだろうが）

１　腰だめで長槍を水平に構え、方陣を組んでめりめりと前進する
２　振れる程度の長さの槍を一斉にうち下ろし、あとは乱戦

それぞれの得失は？

>>437
井楼ですか。初めて聞きました。知りませんでした。
今度一度調べてみます。
まあいずれにせよ、櫓に車付けて城を攻めてる形態ですから
中国が起源なんでしょうなあ。
確かああいう形態の兵器って春秋戦国時代からあったんでしたっけ？
映画の「始皇帝暗殺」で見た事あるような。。。

騒ぎ起こしてる張本人っぽいので真っ先に書いてみる。>451

１，２両方の得：立ち止まって防御体勢を取れば騎兵などの突進を防げる…など色々

１の得：長い槍が相手でなければまず止められることはない(ピストルとかもナシね)
２の得：同程度の長さの槍をもった相手に対して、強力な第一撃を行える

１の失：もし本当に槍を水平に構えたままずっと動くのなら、疲れる。機動力が失われる
２の失：２度３度と繰り返し揃えてうち下ろすのは困難で、突進力は１の様には持続しない

両方の「失」は漏れの妄想ね。

だいぶ時代がまとまってきてますね。
槍に関してなんですが、良く武田流槍術を引き合いにだされる方がいますが、戦国時代の大部分の足軽はそんな高度な軍事訓練受けられたとは思えないんですが。

>454
訓練するよりも実戦で戦って生き残って経験つんだほうが役に立つ理論…は置いといて。

戦国時代は頻繁に戦争が起こっていたし、足軽と言っても素人が徴用されるばかりではなく、
一応下級の武士、領地も俸禄も無いので畑を耕して生活、なんて身分の人間がなっていることもあるわけで。
農民も農業と兵役が兼業だった事も多いので。
戦で功を上げてのし上がるぞ、という農民も多かったし。

場合によっては、農民足軽を普段から集めて仕事の合間に訓練、というのもやっていたし。
完全な職業軍人というのも少なかった時代だし。
あと、農民も嫌々徴兵されているだけでもなく、自分の畑とか家族とか故郷とか荒らされたくないから戦っているわけで。

…と自分は戦国期の足軽農民を認識しているのですが。

>>454
ご冗談を。
強兵で知られる各国、伊達・上杉・武田・北条・徳川・島津・長宗我部などは
よく調練された兵を持っていたからこそ、いざ合戦で将の思惑通りに
軍が動くわけです。
調練を積む事は、敗北の可能性を減らすだけでなく、戦死者を減らすためにも
必要な事です。
命がけで闘っているのですから、そんないい加減な事はやっていません。
いくらなんでもこんなたわけた話が出てくるとは恐れ入りました。

武術は、型の稽古とかに大人数での戦い方の名残があるかもね。

槍兵の訓練はまず、整列と行軍をみっちりやることだと思うけど、どうよ？
あとは体力作りかな。
それから、長い物に慣れるために、槍術の型を色々やってみる、と。

農村出身の足軽って、現在の予備役兵と考えた方が良いんじゃないかな
常備の職業軍人ほど戦闘に通暁しているわけではないが
農作業が一段落した季節には、軍事教練を行っているので、戦場に動員されても
指揮官の指示するように部隊運動が可能。

夫役は現在でいう納税のように普通にありましたからね。漁師は漁師
で水夫役として徴発されるといった具合で、苦ではあったでしょうが
悲壮感が漂っていたというほどでも無さそうです。
それに中世の人々はどの階層も大なり小なり荒っぽいもので、昨日は
襲われていた側が今日は襲う側という事もありました。
＞自分の畑とか家族とか故郷とか荒らされたくないから戦っているわけで
これもあったでしょうが、いざとなれば領主のもとから駆落したり敵から
逃げたりと手段は色々。「家竈を捨てて」浪人化するのは死に繋がる危険
性がありましたが、当時の庶民は今のそれより数段したたかでした。
おそらく今のような国民負担を強いられたとしたら暴動を起こすか幽霊人
口を大量に発生させているでしょう（笑）。
>>456
＞強兵で知られる各国、伊達・上杉・武田・北条・徳川・島津・長宗我部などは
よろしければこれらの大名家で行われていた軍事訓練について知ることの
出来る史料を教えていただけないでしょうか。興味がありますので。

上杉は訓練より見、米が沢山あって飢えなかったから強かった気がする。
（謙信以来の制度があるのは知っているけど。江戸時代には小藩で分治したし）
島津も戦法を持っていたけど、独特な風紀（士卒教育）もあり、古来の気風を保っていた。
長宗我部は荒々しい土地柄と、大量の郷士（一領具足が有名）による大動員が可能だった。
北条は善政（税率４割など）による影響が大きい、最初に村組織を吸収した大動員戦闘は早雲。

>>459
武田については、甲州流軍学から派生した武田流、山鹿流の史料が
各所に残っているはず。
島津については、公私分かたず多くの史家が研究発表しているし、
研究団体の会報のようなものもあり、現代でも情報量は豊か。
長宗我部については、一領具足について言及されている史料をあされば
往事の風習がつかめるはず。
興味があるんだったら手当たり次第にお読みくださいな。

なるほど、日本は全国的に統率のとれた運用が可能だったんですね。
足軽の訓練は個人的な技術よりも集団がまとまって単純な動作の繰り返しと組織としてまとめるための訓練が大半だったと思っていました。

確かにＡＯＫのｓａｍｕｒａｉ弱すぎ。

ＡＯＫってなに？

ゲーム

安売り紳士服メーカーかと思ったわ

エイジ　オブ　コリアってゲーム

>>455
近代戦じゃないから当時はそんな悲壮感溢れる戦争ではありませんよ
当時の百姓にとっては戦争での略奪は立派な収入の一つ、しかも無税
織田軍は略奪を禁じていたという話もありますが

>>450
ああなるほどなるほど、槍同士の迫り合いを嫌ったため、という事で。

>>455-456
中世後期イギリス自由農民の長弓兵に課せられた週末の訓練や、フランスの弓・弩以外の
スポーツを禁ずる法令などと比べてどうでしょ。訓練の逸話とかありませんか？

>>469
勝海舟の氷川清話に、海舟が西洋の軍事調練と八王子百人組の槍術調練について
比較しているエッセイがある。

---信玄が、ただの武将でなかったことは、ひとたび甲州に行けばすぐにわかる。
（中略）
その兵法のごときも、規律あり節制ある当今の西洋流と少しも違わない。
近頃まで八王子に、信玄当時の槍法が残っていて、毎年一度その槍法の
調練をする事になっていたが、その槍を使うのを見ると、近頃のように、
お面お胴というふうな、個人的の勝負ではなくって、大勢の人が、一様に槍先を
揃えて、「えいえいえい」と声をかけながら、初めは緩やかに、次第次第に
急になり、ようやく敵に近づくと、一斉に槍を揃えて敵陣に突貫するのだ。
ちょっと見たところでは、はなはだ迂闊のようだが、おれは後で西洋の操練を
習ったから、始めてこの法のすこぶる実用にかなっていることを知った。
また揃いの赤具足をその将士に着せて、敵の目を奪い、かねて味方の士気を
鼓舞したのなどは、大いに今日の西洋風にかなっているところがある。
これが実に信玄の遺法であって、後世井伊家の特色となったものだ。

（中公バックス：勝海舟　P108）

結局、行進の訓練が最重要ってことか。
つか、江戸末期にはそれが特殊な軍事訓練と見なされるまでに
なっていたのか…。

足軽の訓練項目に「走る」があったとする資料をどっかで見たな
現代人には理解しにくいが当時の農民は歩く、早足くらいしか出来なかったらしい
「走る」ことを教える師範が付いて、走ることや突撃について教練していたとのこと

槍に関しても「突き」の師範と「叩く・斬りつける」の師範が別々にいて
まず突きを修得させたあと叩くことを習っていたとある（もちろん集団戦法ね）

>472
ホント？
盗賊やクマに追いかけられても走れなかったの？

それは江戸末期の話やね
現代人が小学校で習うような、短距離走のスタートの仕方、
マラソンでの効率的な呼吸の仕方、ペース配分などなど、、
そういう知識や技術は一部にしかなかった、という話
又聞きなのであんまし突っ込まないでね

子供が走り回らないなんて考えられないから、
だれも走れないっつーのは違う…けど走る練習が必要なのは自衛官も同じ

>>472-474
その話は前スレでもうさんざん論じられとるよ

軍事板のスレで見かけたことがあるが、昔の日本人は走ることが出来なかったわけではなく、
西洋式に腕を振って歩く、つまり前に出したほうの腕と逆の足を交互に出す走り方が出来なかった。

ではどのようにして走ったかというと、右肩を前に出したまま固定し、両手は着物の袷（あわせ）の箇所に置いて、
袷がズレないようにしていた。西洋式の腕と逆の足を交互に動かす走り方だと、腰が大きく振れるため
徐々に袷がズレていき、前がはだけてしまうのだ。また武士も左の腰に差した刀がブラブラ振れないように
刀に手を置いておく必要があったため、上記の走り方は都合が良かったそうだ。

おそらくこれがナンバ歩きというものではなかろうか？

いや、そもそも走る必要なかったし。

１２世紀末に描かれた『伴大納言絵巻』には子供の喧嘩に親が出て相手の子供
を蹴り飛ばす場面が登場していますが、父親は右上半身をさらけ出して両手は
仁王のように構えていますね。振った絵は見た覚えがありません。
子供が走っている絵はいくつもありますが、竹馬に乗っていたり犬の紐を持っ
ていたりするので手の動きは不明。

鎧に袷はないし、ふんどしで戦ってる絵もあるし、
刀がぶらぶらしすぎないようになってるし、どうせ手に持って疾走するし、
長槍もってたら普通には走れないし、時代が違うし。
昔の日本人は、、、じゃなくて江戸に住んでたような人達は、、、って言ってくれ。

最大４，５０ｋｇの物をもって行軍する訓練、
30kｇ程度の装備を身につけて走る訓練、
必要性はやって見なきゃわかんない？

まあ昔の女の人の場合は下手に全力疾走したらオマンコが見えて大変だわな。

>>479
よく考えたら大坂夏の陣図屏風の絵では走って戦ったり逃げたりしてましたね。

あと前スレで明治になるまで日本人は行進ができなかったという話があるが
織豊時代か江戸時代に書かれた武田軍は行進してるよ。しかも北朝鮮式でｗ
その絵では手と足はどうなってるかよく分からん
あと、合戦屏風に隊伍を組んで人を構えてる絵もあった

そらただ並んで歩くだけなら出来たろうが、西洋の場合足並みを揃えて歩くことを行進と言うんであって
当時の日本人がそうした意味での行進ができたかどうかは分からん罠。

いや北朝鮮式だからちゃんと足並みはそろってた
手と足がどうなってたかは分からんと言うのは、ナンバかどうかということ
作者がめんどくさくて全員の足をさっさっと書いたのかもしれないけど

もし訓練を定期的にしていたとすると。
誰かが一軒、一軒集めて回るんでしょうか？
それとも時期がくると分かるんでしょうか？
このあたりさっぱり分からなくて。
戦が近くなると募兵係のような者が集めて回るなら、まだ分かるんですが。

あぼーん

>>479
新井孝重『悪党の世紀』に、転んでﾁﾝｺ丸出しの甲冑姿の者の絵が載ってますね。
これは『地蔵菩薩霊験記』のひとこまです。
（なお、この絵には柄も刃も妙に短い薙刀が出てきて興味深い。
　かがんだ人の背丈と同じくらいの柄；130cm程度か？と
　臍から首までの長さと同じくらいの刃：40cm程度か？の薙刀を片手に持ち、
　もう一方の手で戦利品を担いでいます。）

お祭りじゃあみんなもろ肌脱ぐし、島木譲二も脱ぐし、体育会系の飲みも脱ぐ。
ハレの衣装としてのハダカは武力の行使と切り離せないものだったのでしょう。
体育会系の飲みで思いだしましたが、「京大はすぐ脱ぐ」と言われるのを聞いたことがあります。

>>485
質問の意図がわかりません。
定期的に訓練をしたとしたのなら、定めた期日が来たら訓練するのでしょう？
定期的って言葉を辞書で引く事をお勧めしますよ。

見返してみたら、薙刀の刃の全長は柄の半分くらいありました。

勝手に参集したか、
それとも募兵係がいたか
って話では？

だいたい４９０さんの言っている通りです。
定期的って言葉は不適切だったかも知れません。
どうも高度な軍事訓練をどうやってしていたのか。いまいち分からないところが多くて。
特にその間の食料等はだれが準備するのか。
普段、農民やってる人達が数年に一回の訓練ではそんなに大した技術は身に付かないと思いまして。
しかし、普段は生産に従事している人達の集団訓練に費やせる時間はそんなに多くないと思いますし。
だいたい目的の場所まで集まるまでに時間がかかるでしょうし。
僕の知る範囲では、日本には戦争ビジネスを請け負う業者が歴史の中に出てこないんですよね。
鉄砲や武器を売る商人じゃなくて。西洋の傭兵隊長のような存在でしょうか。

当時の水軍はみんな傭兵
〜党とかなのってあっちに着いたりこっちに着いたり
雑賀党もゆうめいな傭兵集団
水軍さんは普段は海賊やってメシ食ってる

>>491
だいたい法螺貝吹いたり太鼓たたいたりして参集する。
それは各家ごとに参集の決まり事があって、それに従っているわけ。
食料は手弁当が常識。３人扶持の将ならなら３人分の食料を、
１００人持ちなら１００人分を用意する。そのための俸禄。

＞普段、農民やってる人達が数年に一回の訓練では
数年に乳度しか訓練しないという史料を求める。

＞だいたい目的の場所まで集まるまでに時間がかかるでしょうし。
訓練でか？せいぜい半日で全参集するだろう？

＞僕の知る範囲では、日本には戦争ビジネスを請け負う業者が歴史の中に出てこない
信長配下に傭兵が多いのだが、それを知らないのは君が無知無学だからか？

日本は進んでいたんですね。
正直言って驚きました。
ご指摘のとおり中世日本の軍事システムについては無知無学です。それだけに疑問が多くて。
本屋行っても、武将の本ばかり多くて戦闘集団の生活や末端の兵士の目的が良く分からないんです。
傭兵にしても有名な傭兵隊長のような存在がわからないわけです。
士農工商の制度が出来る前の武士って呼べる人達は足軽や傭兵もふくめるんでしょうか？
どこか詳しいＨＰないでしょうか？

中世前期の例が中心ですが、高橋昌明先生が「武士（もののふ）の道」
と「兵（つわもの）の道」で論文を書いてらっしゃいますよ。
分かり易い題名の著書でしたから、古書サイトで検索をかければすぐ
に見つかるのではないかと。石井進先生の『鎌倉武士の実像』も良書。

どうも
僕も今ちょっと調べたら日本の傭兵について詳しいのが見つかりました。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/read007.htm
上杉謙信って人身売買でもけっこう有名なんですね。
日本でも奴隷商人はいたようですね。
なるほどこれならビジネスとしての戦争が見えてきます。
ランツクネヒトのように月給をもらっていたようでもないのに何で戦うのかが疑問でした。
しかし人狩りならそれが金になるわけです。
中世において、戦争と経済活動はかなり関係していると考えていましたんで。
日本におけるそれが何なのかがいまいち理解しずらいところがありまして。

「奴隷」という表現を使用すべきか否かという事については延々と議論され
ているのであまり使用されぬ方が・・・。

根来衆とか、雑賀衆は、戦国時代の傭兵だよね。
雑賀衆　雑賀孫一＜鈴木孫市＞は、資料や小説でも名前が良く出てくる。
ttp://www.m-network.com/sengoku/kisyu/
ttp://www.iris.dti.ne.jp/~min30-3/magoichi/suzukimagoichi.htm

他にも西洋人に傭兵として雇われ、西洋植民地で活躍していた連中の絵も残ってる。

忍者も

>>482
参勤交代の大名行列は、他藩に威勢を誇示するために、格好良く隊列を組んで
進んでいったそうだが……「行進」はしていなかったのかな？

奴隷とゆう言葉はまずいですか。
値段つけて売買される人間に対する上手い表現が見つからないもので。
とりあえず「商品として取引される人間」って表現はどでしょう？長いですが。
奉公人と言ったほうがいいんでしょうか？でも違う意味のような気がするもので。
一つの書物だけ信用するのは危険ですが。武士と呼べる人はだいたい１割程度だったんですね。

>494
それは言えてる…。
こっちも素人で、世界史→日本史の順番で一般向け歴史本を漁ってきたけど、
同じ様な感想をもった。
日本史のこういう面について論文を書いている人は沢山いるんだろうけど、
ｲﾊﾟｰﾝ人にむけてその成果を示して当時をイメージさせる文章の書き手が
少ないのかもしれない…。

>>501
奴は踊りながら歩いていたらしい。

>>498
信長と戦ったというイメージの強い根来衆・雑賀衆ですが元亀元年（１５７０）
には信長の加勢としても活躍していますね。
>>502
鎌倉時代の用語でいえば「下人・所従」ですね。二種類ありました。
・「重代相伝」型
代々特定の家に仕えて来た、最下層の従者。古代の奴婢とは異なって売買は
禁止され、『御成敗式目』では「奴婢・雑人」と呼ばれ、生れて来たのが男子
なら父親の主人、女子なら母親の主人が所有するものとされた。
（古代では男女ともに母親の主人のものとされた）
・「不重代」型
借金の未返済により貸した側に、或いは肩代わりしてくれた寺院などに仕える
ようになったもの。身代金返済により解放される事があった。

基本的に「重代相伝」の下人の場合は動産・不動産とともに相続されるもので
あって解放されるべきではないとした文書も残されていますが、これは建前で
あって実際には解放された例がいくつか発見されています。
そこで下人・所従であってもかなりの主体性を持っていたのであり、けして主
人に絶対服従ではなかったと考えられる訳です。
「奴隷」がいなかったと言われるのはこうした例が存在するためですね。但し
戦国期の例とは食い違う点もありそうです。
なお江戸時代になっても借金未払いと引き換えに奉公人になるという事があり
ました。
>>503
イメージ・リーディング叢書や平凡社ライブラリーやＮＨＫブックスはどうで
す。戦国期なら宇田川武久・鈴木眞哉・谷口克広先生あたりは？

>>496
のリンク先についてですが、身代金を親族に払ってもらえば解放されたとい
う点からして、そのまま下人とされた者達にも解放の機会があったように思
われます。藤木先生ではなくあちらの文章を書いた人が先走っているような。
勿論東南アジアなどに売り飛ばされれば解放も何も無かったでしょうが。

>505
ローマでも解放奴隷や債務奴隷があったわけだが。

大西洋あたりで新しいタイプの奴隷が流行りはじめたころだし、
今「奴隷」というと前前世紀まで盛んだったアレを指すことが多いから、
特に用語の使い分けに敏感にならないといけないかも…。

にしても、その人身売買が戦争の動機、あるいは兵士に志願する動機に
なっていたかどうか、誰かｵｼｴﾃｸﾀﾞｻｲ。

>大西洋あたりで新しいタイプの奴隷が流行りはじめたころだし

なんですかそれ？教えてクレクレ。

>501
大名行列は、隊列組んでますね。
「ひらーにー、ひらーにー」と踊りながら（？）
権威を象徴（もたもた）して歩く姿は、庶民にも迷惑だったでしょう。
１０２万石の前田藩の大名行列は、最大の２０００人だったそうです。↓
http://www.lib.kanazawa.ishikawa.jp/kinsei/archive/daimyo.htm
通常で、１万石の大名で５０−１００人の人数で大名行列を行進したようです。
（幕末まで残った大名は２６０以上）
無理をしていたとは言え、経済力の高さが分ります。

>>509
「インディオは人間！　酷使して死なせたら可哀想だろ！」
というプロ市民の声に苦慮した極悪大企業が
「あ、こいつらケモノなんで。人間じゃないんで」と言って
どかどかアフリカ→ラス・アメリカスに輸入したタイプの奴隷のことと思われ

>511
どうもです。
てっきり、最近新しい形態の奴隷が西洋に現れたのかと勘違いしてしまいました。よかった。

>>510
いちいち頭を下げさせたのは町中に入ってからの事で、それも御三家など特定
の家に限られていたような・・・？

人身売買が目的とゆうより、人、物、食べもの、あらゆるものが資源だったんじゃないでしょうか？
戦とはそれを権力者から許可を得た半合法的に奪える手段。
道徳とかとは関係なく、海賊と私掠船のような違いしかなかったのかもしれません。
上杉謙信が悪いのでは決して無く。
それが中世の常識だったと思われます。

>>513
すると、普通の大名行列は突っ立って眺めていてよかったの？

>>515
「脇によれ、脇によれ」だったからそれでいいと思いますが。
大名行列ではありませんが、徳川和子の入内を描いたものでも沿道の
見物人はひれ伏していませんでしたね。和宮もそうだった気が。

>516
そうですたか。
学習漫画で、池田光政の行列に関所の役人も土下座させられていたシーンは間違いってことですな。

やや特殊な例だけど高杉晋作が
「いよっ、征夷大将軍っ！」
とかいってはやしたてたって逸話もあるな。

無視して農作業、これ最強

じゃなくて

ローマの道と同じで、基本的に軍隊が来たら軍優先な道だったんだろう
イラクで車列に割り込もうとした報道機関の車みたいに
軍隊の隊列に割り込もうとしたらそれはそれは嫌がられるよ
見物してるくらいならなにもいわれないだろう。相手するのﾏﾝﾄﾞｸｾのはず

江戸時代でも人が斬られるというのは一大事で、下手に「切捨て御免」など
しようものなら召喚されて尋問を受け、納得してもらえなければ切腹もので
した。また一旦刀を抜いたのに逃げられた場合も同様。
またシュリーマンは幕末に来日した際に次のような事件を目撃したそうです。
大名行列の前を庶民がうっかり横切ってしまい、先を歩いていた侍に切り殺
された。それを見ていた別の侍がこれを咎めたところ彼も切り殺されたが、や
がて上司の侍が出て来て「気が狂っている」と判断して最初の侍を切り殺した。
日本に比較的良い印象を抱いた彼も、これには納得がいかなかったようです。

生麦事件なんてのもありましたな。
あれは乗馬したまま行列に乗り入れたんだっけ？
ぶっちゃけ斬られてもしゃあないような。戦争になったけど。

＞生麦事件
＞ぶっちゃけ斬られてもしゃあないような。
まあその通り。薩摩は犯人を差し出さず、賠償金は何故か幕府が払う
破目になりましたが。

オランダ軍に割り込もうとした報道関係車がそれになるところでしたな

「スミマセンでした」
「気にするな、オマエがやらねければ俺がやっていた」
なんてハリウッドな会話を繰り広げていたのだろうか＞＞生麦事件

長州藩といい薩摩藩といい、超保守派の藩が単独で西洋に挑み、
豪快に負けることで、西洋式近代化の重要性を学習したわけだね。

話は少し逸れるが、
明治時代に入り、日本は西洋植民地支配の危険を李朝鮮に訴えるわけだが、
朱子学思想の李朝鮮人は、頑迷に西洋化を嫌い、西洋式近代化（憲法や技術など）を
した日本を軽蔑し、天皇からの親書さえ”皇”の文字が気に入らないと言って拒否するわけだ。
薩摩藩出身の西郷は、西洋近代化による負ける学習をさせようとするわけだが、失敗。
洗脳教育の韓国人は、未だに「征韓論」は朝鮮人差別が原因と騒ぐわけだ。

>>526
朝鮮ネタは勘弁。不必要に荒れる。

西郷は、自分が使者となって開国を促がしに朝鮮に行きたいと言っていた。
その内実は、殺される事も覚悟の上での事だった。
自分が殺されれば、要人殺害が外交問題化して、
朝鮮当局者が冷静に開国を検討するようになる、と考えての事。

戊辰戦争や征韓論での行動から、
西郷には自殺願望があったのではないかとする研究者も多い。

しかし最後の自殺の機会に自殺せず介錯されているのはなさけない

>>529
西郷が取り巻きと一緒にいた時、誰かが猟銃か何かを暴発させてしまった。
一同を驚かせてしまったその男は切腹して詫びようとした。
しかし、西郷はその男を「腹を切れば痛かろう・・・」といってたしなめた。

というエピソードが残っている。

つーか、西郷支持者を召喚するための釣りか？
やめとけ、世界史板だろ、ここは（ｗ

一度、尊攘派の坊さんの護衛任務を果たせないとみて、坊さんと一緒に入水したものの
自分だけ息を吹き返してしまった経験があるからなぁ。
それ以来、自らの手で天命に逆らっちゃいかんという思想を持ったのでは。

織田軍団や島津軍団毛利・徳川・北条これらの軍団はモンゴル軍や
ルートヴィヒ王の軍隊と相対したとき我先に逃げ出しそうな気がするが
《武田信玄と愉快な仲間達》は《武田信玄と愉快な仲間達》だけは
踏みとどまりて風林火山の御旗のもとに
神出鬼没の忍者を使いて敵情探り、天下無双の名に恥じぬ、奇想天外な作戦を練り
勇猛果敢な兵を率いて、疾風迅雷、戦場を駆けめぐるような気がしてならない
たとえ敵がアメリカ海兵隊でもＳＡＳ連隊だったとしても
コレはただのひいきに過ぎないのだろうか？↓

電波受信しすぎです

まあ西洋の軍隊と対峙したとして、最初は負けてもそのうち知識を吸収して対応してしまいそうな気もする。

１６００年前後に日本軍が西欧の軍相手にまともに戦っても苦戦するでしょ
うが、あの頃であれば兵器の扱いや部隊編成はすぐに変えられたでしょうね。

>>522
あの時点で、江戸幕府という政府は列強に対し、
「あれは薩摩が勝手にやった事だから、薩摩から補償金とってください」
とはいえないわけです。
徳川幕府という政体は、対内的には幕藩体制という一種の「公国」の中のリーダーという
立場でしたが、海外列強から見れば、徳川家の将軍を以て「日本国王」というポジションで
折衝をしていましたので、
「薩摩からとれ、幕府は払わない」
といえば、薩摩の独自国交権を結果として認める事になり、一種の独立容認という事に
なるわけです。
ですから、国家としての賠償要求には、答えざるを得なかったわけです。

>>536
いやおおよそ分かってて言ったのですが・・・。
薩摩が独自に国の様な顔をして出品したのが万博でしたか。

西洋諸国全体の銃の数より、
戦国時代末期の日本の銃の方が多いとする意見はどう思いますか？

国友村は凄かった。

>>538
確かに仰る通り、数も種類も豊富でしたよ。現存する砲術秘伝書の流派は数
百に及んでおり（主に慶長以後のものですが）それぞれに工夫の跡も見られる。
かなり早く普及が進んだ事は足利義輝が天文２２年（１５５４）に上野国の有
力豪族であった横瀬雅楽助成繁に鉄砲を贈ったという話からも窺えます。
また普及はしませんでしたが、火打式銃の存在もいくつか確認されています
（コストがかかるのと修理が面倒なことから普及はしませんでしたが）。
しかし大砲がほとんど使用されなかった事（>>161参照）や当時の欧州でテル
シオが普及する中でマスケット銃や歯輪式ピストルが開発されていた事を考
えると日本軍が世界有数といえるほど強かったという気はしません。
山がちな日本国内に攻められても撃退する実力はあったと思いますが。

>>538
とりあえず、日本と西洋以外の地域を世界地図から抹消するのはヤメロとだけ逝っておく。
確かにデータ集めづらいのは分かるが。

>541
知らんなら口出すなボケ

確かに西洋と日本ばかり表にでてきてしまいますね。
僕の好きな範囲もだいたいイングランド、スコットランド、ドイツ、ブルゴ−ニュぐらいですね
フランス、スイス誓約同盟、イタリアのミラ−ノあたりはそれとの絡みぐらいな感じです。
中国やインド、オスマントルコ、南アフリカ、インカ帝国やアステカに知識のある方が少ないのかもしれません。
あとニュ−ギニアやフィリピン、これらの国の軍事システムは僕はさっぱり分かりません。
あとインドネシアやベトナム、ハワイはまだカメハメ大王が統一する前ですか？

>>542
とりあえず、そんな頓珍漢な噛み付き方では君が恥かくだけだからもうお良しなさいな。

まあその何だ。自身ではろくな情報を提供できないなら瑣末の差異を
いきなり責めるのは、あまり他の人はやらないようだね。

例の170にはとりあえず、ソースを開示する方向で回答しよう。
PCの傍らに置いてうちこむ種本の書誌名を確認できれば、知識も
共用できていいことだらけだしね。

もしかしたら、例の170持参の本よりもすごい本をもつ人も来るかもしれないしね
いいことだらけだよ。うん

トルコのほうが鉄砲装備率が高いと言いたいんだろ？
いちいち持って回った言い方すんじゃねえよ全く。

↑は例の１７０宛てな。

>>13
＞大昔は真剣で稽古をしていたため死傷者が絶えず、代わりに竹刀
大昔は木刀で稽古してたんでないのけ？ちゃうん？

大韓帝国の兵こそが世界最強にして最高

>>549
激しく同意

>>549
言わずもがなで、当然だよね

>549>550>551
自演煽り厨は、余所行ってくれ。面白くも何ともない。

>>552
でもある意味当たってるかも・・・。

海外掲示板だと武士vs騎士が戦ったらどっちが勝つ？って話題で
６；４ぐらいでＳＡＭＵＲＡＩのが強いってのがあった

>>546
オスマン朝では１５２７年には７８８６人だったイェニチェリが１６７０年に
は約６倍の３９４７０人にまで増えていますね。
１５世紀末からアルケブス兵としての重要性が増したからだといいます。
もっともこれだけでは国家全体にどれほどの小銃があったのか分かりませんが。
軍務が終わるたびに国家管理のもとに回収されていた小銃が普及するようにな
ったのは１５５３年及び１５５９年の内乱がきっかけであったそうです。
なおイェニチェリの小銃の使用に対して組織的な教練がなされていた痕跡の無
い事や大砲の管理・製作が国家に独占されていた事が欧州に遅れをとる事にな
った原因だと考えられています（こればかりではありませんでしたが）。

結局このスレ、どんな武士を対象に弱くないか検証するんでしょうか？
一応僕は戦国中心で考えてますけど。
江戸時代以降は戦士としてどんどん退化していく時期なので考えていません。
赤穂浪士とグスタフ・アドルフの歩兵、比べてもしょうがないし。
時代以外でも武士ってゆうう組織を考えるんでしょうか？それとも鎧武者個人の技量が外国の戦士に比べて強いか弱いか？
日本や西洋中心以上に、こちらのほうが僕としては気になります。

フェンサー対samuraiってどーよ。
フェンシングと剣道の選手でやってみれるよな。どーなのかなー。

組織・戦術・集団戦で良いと思われ。

>>557
武道板に専門スレがあるよ。世界史板なんだから組織と戦術中心で考えたほうが良さげ。

韓国人が最強だと思うな。

厨に聞いてやろう。
朝鮮人（韓国人）の何が、標準より強いんだ？

個人戦では武道版のほうが良さそうなので
やはり雑兵まで入れた戦闘集団のほうが良さそうですね。
時代は源平、鎌倉、南北朝、戦国初期、末期のどの時代がいいですかね？
途中１−２個抜けてるかもしれません。

止めよう。
>549>550>551>553>560
の荒らしは、全員規格が同じだ。
（厨房か、在の大寝惚けかのどちらか）
常識的に強かった西洋、イスラム、日本で討論しよう。

>>563
＞常識的に強かった西洋、イスラム、日本で討論しよう。

この時点で日本って凄いぞ！西洋もイスラムも国じゃねえ。

>564

書いている意味合いが分らないのか？(´･ω･`)

いちいち西洋の諸国の国名全部と、イスラムの国々の名前書かなくちゃ駄目なのか？

とりあえず僕はもう少し日本の戦国について知らなすぎるので。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022597879/qid=1075726885/sr=1-7/ref=sr_1_8_7/249-9525189-8157114#product-details
これらを少しずつ読んでみたいと思います。
皆さんもできれば書籍などの情報を書いていただければ、議論だけするよりも良いと思うんですが。
一人で世界中の知識を集める事は無いと思いますので。
いろんな本の紹介もしていただければ中国やイスラムの歴史も表にでてくると思うんですが。
良くわからない事を書き込むようなことはできないので。
できれば日本や西洋ばかりだと批判される方には「こうゆう本もあるよ」と紹介していただきたい。
右も左もわからないのに話せといわれても困る人が多数だと思うんです。
それでもやっぱり好き嫌いはあるでしょうけど、気に入った人がでてくるかもしれませんしね。

>>565
地域，文化圏に1個の国が対しているから，凄いと言いたいんじゃないかと

>>557
そう言えばずっと前トリビアでやってたよな。
確かほんのちょっとの差でフェンシングが勝ったんだっけ？

フェンサーは電気コードを引っ張って戦っているので、
サメライはコード長の範囲外からねちねちと攻めればよろしい。

またフェンサーは長方形状のピストから出ると駄目なので、
サメライは長辺に垂直に攻めればフェンサーを常に背水の陣におくことができる。

またフェンサーは（略

そんなことより二刀流の話しようぜ。

>>570
武蔵は今日も行列が出来てたよ。

花郎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武士とか
騎士＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武士とか
バイキング＞＞＞＞＞＞＞＞武士とか言われると
いや、それはねってうんちく述べたくなるのに
メイドさん＞＞＞＞＞＞＞＞武士って言われると凄くうなずける

ってことでメイドさんが最強だと思う

冥土

ツヴァイハンダー持った徒歩兵士の猛烈なチャージを侍ならどうさばくか。

弓馬の道に乗っ取り弓を射て離脱

退く強さもあれば向かう強さもあり、必ずしも勝敗とは

花郎とかいうと、花街の女郎みたいだな。

武士や騎士は、封建制度的な経済基盤を元に、
思想、美意識、風土、宗教、文化などが融合して誕生した精神。
中国や朝鮮を含めた中東には無い。

>>577
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1074166732/26-27

1600年当時の大砲の威力は極めて限定的なもの。
物理的には、あれで城は落とせない。

日本武士団の実力は文禄慶長の役で実証されている。
当時の明をポルトガル人が見て、
「南京の花火大会は一夜にしてヨーロッパの一年分の火薬を費やしている」
と感嘆せしめた。

当時の西欧の部分的な技術は優れていてもトータルパワーでは微弱だった。

その明と戦った武士団の戦績を見る事。

>明と戦った武士団の戦績を見る事。
文の役
明は祖承訓率いる５０００の援軍を朝鮮へ派遣するが、
この部隊は平壌の小西行長の反撃を受け壊滅した。

明の提督李如松が4万の大軍を率いて朝鮮に入り，
朝鮮軍と合流して小西が制圧していた平壌を奪回し京城に迫ったが，
碧蹄館の戦いでは小早川隆景らの奮戦にあって大敗し，平壌に退いた。

補給や連携の問題があって止まったけど、戦闘においては優勢だろう。

一転して慶長の役は、目的意識が薄れて厭戦気分、補給の問題もあって消極的。
1597年12月22日明・朝鮮連合軍５万７０００が加藤清正の守る蔚山倭城を急襲、
日本側の援軍１万３千が現れ撤退。
他にも「鬼石曼子」と呼ばれた島津義弘の活躍など、戦闘では日本側の優勢だと思う。

キー打ち間違えた。＿|￣|○
文禄の役ね。
あと、慶長の役の加藤清正は３０００だった。

まぁ、イゼローン要塞攻略に新撰組がいれば役に立つのは確かだ

イゼローン要塞ってどこだ？
初めて聞くが・・

微妙にスレ違いでスマンのだが
槍（←短槍含む）騎兵とサーベル騎兵どっちが強いんだろう
後世まで残っている点からしてやっぱサーベル騎兵か？

とりあえず武士の例を
・馬上で使用された日本刀
古代の日本で使用された刀は直刀であったが、やがてエミシと戦ううちに彼ら
の蕨手刀が刀身が反り返っていて馬上から切り込み易いという事を知って現在
の日本刀の原形が生れた。
・馬上で使用された槍
南北朝時代から登場。普段は槍持ちに持たせ、戦う際に受け取って使用した。
但し馬の目を穂先で傷つけてしまったという例がいくつか確認されるうえ、
考証家が落馬しかけたという話もある事からあまり使い勝手はよく無かった
らしい。

ただ蹄鉄も無ければ去勢も無かった日本で「騎兵」というものが出て来るのは明治
以降ですから、このスレの主旨とはそぐわないかも。

日本刀博物館で実践で使ったたちがあったけど
刃こぼれしまくりで鍵状態だったぞ
どのくらい使ったかは知らんが、明らかによろいの上から斬りつけたっぽい

>>586
一応蹄鉄はあったはずだが。
江戸期では蹄鉄替わりに馬にワラジを履かせる事も・・
って知ってていってそうだな。

>>588
鎌倉末期に描かれた『春日権現験記絵』のものが馬用の草鞋の初見（但し前足のみ。
旅の様な長距離の移動に使用されたらしい。）ですね。
ルイス・フロイスの『日欧文化比較』には次のような記述が見られます。
・われわれの馬は、走っていてもぴたりと止まる。日本の馬はそのように慣
らされていない。
・われわれの馬は全て釘と蹄鉄で装鋲する。日本ではそういうことは一切し
ない。その代り、半レグアしかもたない藁の沓を履かせる。
同じような事は天正少年使節の面々も述べているところで、日本では享保年間
に斎藤安盛という人物がオランダ人から学んで個人的に使用したのが最初です。
彼は滑り道で役立ったと述べていますが、シーボルトは日本の山道では馬用の
藁沓の方が安全だと述べている。どちらが本当なのやら。
普及したのはやはり明治以降のようですよ。吾妻錦絵（いわゆる浮世絵）や古
写真にも馬草鞋が見られます。

>>589
詳細な解説付きでどうもっす。
蹄鉄は江戸期からあったが、馬草鞋の方が普及してたって事ですね。

>>586
なるほど。確かに馬の頭が邪魔そうですね。
ガラスでアイマスク作れば解決するんだろうけど、当時の工芸力では････

ぶっちゃけ、女戦士が最強でしょう。
魅惑の効果で、こっち動けなくなるし。

>>592
つまり、メイドさん最強伝説やね

>591
槍がガラスに当たって割れて馬の目あぼーん

>>591
『日欧文化比較』に
「われわれの間では馬で戦う。日本人は戦わなければならない時には、馬か
ら降りる。」とあるのも馬が小さく、乗りこなし難いなどの理由によるもの
だったのでしょう。
馬だけで編成された騎馬隊があった訳でもなし、乱戦にでもなれば降りた方
が楽そうです。

武田騎馬隊ってのはフィクションだったの？

>>596
『信長公記』に「三州長篠御合戦の事」として
「関東衆、馬上の功者にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて」云々
とありますが、騎馬ばかりで構成されていたと考えるのは無理がありそうです。

>>595
義経のひよりごえ？とかも、実は馬じゃなくて歩いておりた？

騎馬戦術と言えば義経だったと思ってた。
詳細希望。

元々、日本には「騎馬隊」が活躍した例が少ない。源平・鎌倉時代の武士達は
騎馬戦に長けていたが、基本的には名乗りを挙げて行う個人と個人の一騎打ち形式
であった。「騎馬隊」という一つの集団として騎兵を用い、戦果を上げることが
できたのは、好古に言わせれば源義経だけである。その後、時代が移り変わると共に、
徒歩の足軽達による集団戦が中心になった。また、日本は山がちな国で、騎兵が
その本領を発揮するような平地は少ないという地形的な理由に加え、
さらに鉄砲が多量に使用されるようになると、騎兵はますます活躍の場を
失っていった。そして、江戸時代に入って平和な時代が訪れた。創設・維持に
莫大な費用がかかる騎馬隊は、経済的に苦しかった幕府も諸藩も抱えることは
不可能に近かった。また、抱える必要もなかった。
幕末になると、幕府はフランスをモデルとして軍隊の近代化を進めたが、
幕府の重臣達はフランス人顧問が言う「騎馬隊」というものがあまり理解できな
かったらしい。江戸時代の形骸化した軍制では、馬に乗る戦闘員は上級武士で
ある。「騎馬隊」とは上級武士の集団か？と聞き返したことがあるらしい

>>598
馬に乗った集団が降りたからといって「騎兵」とか「騎馬隊」とは言わない
でしょう。
『吾妻鏡』元暦元年二月七日条には
「源九郎主先引分殊勇士七十余騎。着于一谷後山。」とあってその次に熊谷
らが「偸廻于一谷之前路。自海道競襲于館際。為源氏先陣之由。高声名掲之
間。（中略）白旗赤旗交色。闘戦為躰。響山動地。」とあるのでまず攻撃を
しかけて敵の気をひいたらしい。
そしてその間に義経が三浦十郎義連以下の勇士らを引き連れてひよどり越え
（猪・鹿・兎・狐以外は通らないようなところ）を通って攻撃したと。
これが『平家物語』だと「老馬」から「坂落」にかけて馬で降りるという事
が強調されていますが・・・「馬だけ」だったのでしょうか。
ちなみに現在言われている「ひよどり越」は一の谷のうしろにはありません。

馬だけじゃなくて歩きのもいたってことか。

となると鵯越は通っただけという事か・・・。
今は鵯越と言ったら兵庫区（長田区だったっけ？）のほとんど北区に近い所にあって
須磨区の端の方にある一の谷とはかなり離れているけど
当時の鵯越はどの辺だったんだろう？
今の鵯越の辺りも結構キツイ坂が多いけど。

>>602
畠山重忠

誰すか？＞畠山重忠

>>605
馬をオンブして”徒歩”で一ノ谷を逆落としした人。

上杉家、家訓１６か条
心に物なき時は、心広く体泰なり
心に我侭なき時は、愛敬失はず
心に慾なき時は、義理を行ふ
心に私なき時は、疑ふことなし
心に驕なき時は、人を敬ふ
心に誤なき時は、人を畏れず
心に邪見なき時は、人を育つる
心に貪なき時は、人に諂ふことなし
心に怒なき時は、言葉和らかなり
心に堪忍ある時は、事を調ふ
心に曇なき時は、心静なり
心に勇ある時は、悔むことなし
心賤しからざる時は、願い好まず
心に孝行ある時は、忠節厚し
心に自慢なき時は、人の善を知り
心に迷なき時は、人を咎めず

一つ、国家は先祖より子孫に伝え候国家にして、われ私すべきものにはこれなく候。
一つ、人民は国家に属したる民にして、われ私すべきものにはこれなく候。
一つ、国家人民のために立てる君にて、君のために立てる国家人民にはこれなく候。

>>605
名馬「三日月」を背負ったといいますが、史実かというと怪しいようです。

>「関東衆、馬上の功者にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて」云々

この文言から、

>とありますが、騎馬ばかりで構成されていたと考えるのは無理がありそうです。

と結論付ける理由を聞かせていただけないでしょうか。

>馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて

という文言が、
>騎馬ばかりで構成されていたと考えるのは無理

と解釈されるのは何故なんでしょう？

>>610
当時軍というものが、騎乗した者とそれに数倍する徒歩の兵で成立していた
というのは常識でしょう。この場合は騎乗した「武士」を重視した表現と考
えたほうがいい。

>>610
この場合馬上の巧者ってのは身分ある騎乗武士のことでしょ。
数に数えられていない徒歩の小者も大勢いたろうし、彼らの大部分が騎乗できたとは思えない。
騎乗は武士のステ−タスだったわけだし。

>>611
>>612
いや、
だから、あの文言を解題してほしいのですよ。

「馬入るべき行にて」
って、現代語訳にすると
どうなるのですか？

>>613
図書館へどうぞ。実はルビを振ると意味が通じるようになっています。

というのは流石に不親切すぎるか。こちらに少し書かれています。
ttp://www.interq.or.jp/pure/miyatate/wforum/wforum2001/2001.1.1.htm

「武士」そして「武士道」
というものが成立した事自体が、
その国の軍事力の総合力を高めたことは言えるだろう。

＞６１６
過去レスお読みになった方が。

>>616
むしろ武士が成立して日本の軍制は近代的な中国式から
原始的な盗賊式に退化したわけだが

>>618
意味不明。

>>617
そういう思わせぶりなことを言われてもねえ。・・・

っつーか鎌倉の武士道と江戸時代の武士道ってどう違うの？
江戸時代の武士道のほうが儒教的要素が強いのは知ってるけど。

鎌倉時代の武士を描いた絵巻には、
屋敷の門前で集団でウンコ座りする武士の姿が描かれている。

まるで、コンビニにたむろするヤンキーみたいだ。

>>621
江戸以前の武士道の方が現実的・打算的、と言えるとは思う
江戸武士道みたいな奇麗事ばかりじゃ生き残れないからな。
曹操なんかも言ってたが、儒教ってのは支配者の権威維持の方便って側面も強い。

戦国時代には赤穂浪士みたいな孝とか忠みたいのもあんまなかったし、例えばＡに仕えてた部将が
出奔してＢに仕え、また出戻りでＡに士官と言う様な事すらあったようだ。
小大名では兄弟殺し主君殺し当たり前。ただし命を捨てて主君や兄弟を守った武士も結構多い。
戦国後期や桃山辺りの時代には、男伊達を見せ付けるために突飛な事をする武士も出てきたな。

>>622も言ってるけど、鎌倉辺りの武士は土豪とか親分集団（つまりヤッチン）的な
色合いも強かった。かなり形振り構わぬ事も平気でやってるし、まぁようするに
昔の武士は生き残るのに必死で形式的な洗練をする暇なんて無かったんだな。

ただし、日本の歴史全体をみると、儒教が本格的に入ってきたのが遅い時代だったのは
非常に幸運だったといえるだろう。空理空論で形式的、教条主義的な儒教思想の毒に
国家が毒されると、大抵は碌な事にならない。
日本は長い戦国時代で現実的な思考形式を獲得できたので、その後儒教が導入されても
国が丸々それに毒されるようなことはなかった。むしろ�dがり過ぎた戦国武士道に適度な
規律や道徳意識を与え、太平の世に相応しいものに変化させたという点は儒教の功績と
言えるだろう。

儒教が最初に伝わったのは4世紀末。
聖徳太子の「「十七条の憲法」にも儒教が取り入れられている（6世紀初頭）。
日本に伝わった仏教自体がすでに儒教の影響を受けたものだった。
儒教は律令制度にも大きな影響を与えている。

>>619
訓練された兵士・下士官・将校（当時はこういう言い方はしなかっただろうが）というような
編成をもち、指揮官の号令で手足のように組織的・機動的に運用できる『軍隊』から
戦術どころか、組織的訓練すら行わず先駆けを競い合うだけの集団になったという意味です

>>626
それが「近代的」というのですね。

日本の封建武士団も同様な組織は持っていた。

その中国の「近代的」軍事組織というのはいつ頃までを念頭に
置いているんですか？

明国？　清国？

「近代的」軍隊というのは一般的に徴兵制以後、
国民意識に結集された高い戦意をもった組織であり、
あなたのいうような漠然とした組織構成があればいいというものではない。

日清戦争の有様を見たら分かるよ。

日本武士団は、それまでの旧態依然とした装備、兵制を
西洋式に転換し、短期日にうちに成長させた。

一方清国は日本よりも早く西洋的装備をしたにもかかわらず、
両者が激突した時、あっけなく崩壊した。

表面的な装備訓練だけではなく、戦意、士気というものが
重要なのであって、
江戸期ののんべんだらりとした儒教的形式的軍事組織であっても
「武士」という日本的な戦士のコードが基盤に合った。
そのことを軽視してはいけない。

＞編成をもち、指揮官の号令で手足のように組織的・機動的に運用できる『軍隊』から
＞戦術どころか、組織的訓練すら行わず先駆けを競い合うだけの集団になったという意味です

中世には西洋の軍隊においても
指揮官の号令で手足のように組織的・機動的に運用できる騎士の『軍隊』から
戦術どころか、組織的訓練すら行わず先駆けを競い合うだけの傭兵集団になりましたが何か？
そして日本も欧米も中世の後半では再び組織的機能が重視される『軍隊』へと変化しましたが何か？

>>627
＞＞「近代的」軍隊というのは一般的に徴兵制以後、
国民意識に結集された高い戦意をもった組織であり、
あなたのいうような漠然とした組織構成があればいいというものではない。

コレは自分が間違い、あなたが正しい
組織的、集団的軍制って事ね俺が言おうとしたのは
>>628
日清戦争ではイギリスの観戦武官は清国軍の兵士達は士気・練度が高く
非常に優秀であるって書いとるし、軍事顧問も兵士の練度はヨーロッパと比べて
遜色がないと書いてるから、あそこまで負けまくったのはﾍﾀﾚだったのは
将校のダメさ加減によるところが多いと思うよ？俺はぁぁぁぁぁぁぁぁぁっっっ
>>629
なにか？って言われても自分は鎌倉武士から戦国武士の変遷ぐらいは知ってるよ
ただし、明治になるまで
「回れえぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇえぇぇ
ぇぇぇぇぇえぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ右！！」とか
「うりぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃ」なんて言葉がなかったのも事実
まあ戦国時代がもっと続いてたらどうなってたかはわからんが
しましたが何か？なんていわれても、まいっちんぐ？

少なくともトルコの足並み揃えて行う行進を
大信玄公や武田騎馬軍はできなかっただろうし

平地や海で大隊列を組んで戦う軍団と
湿地や山岳地帯でゲリラ的に戦う軍団を比較しても仕方ないだろ
>>631はアホなのか？

ちなみにオスマントルコを除けば西洋で>>631が言ってるみたいな軍隊が
完成し始めたのは17世紀前半から。それまでの西洋軍隊も隊列戦闘だったが
30年戦争後半辺りまでは一部の例外を除いてそれほど錬度や統制力が強いわけではなかった。
本当に確固たる集団的軍制が確立されてたら
テルシオユニットの四方に監督官なんて置かないっつーの。

日本は17世紀以降は平和になってしまったから軍制は戦国以上に発達せずにむしろ退化したが
これは仕方がないことだな。幕府の政策で城はぶっ壊され軍船の発展も阻害され、戦術は空理空論の
机上軍学がはびこる事となった。

>>626
いや、律令制に基づいた組織的な軍隊から封建的なバラバラ寄せ集めの集団に移行した、
って趣旨は分かるけど。
その内実は他の人に任せるとして、12〜13世紀にビザンツの組織的軍隊がフランク騎士達に
圧倒されたように、必ずしも組織性と戦闘力は比例するものではない。
むしろ指揮官の力量と作戦に左右されすぎるような軍隊はある意味不健全ともいえよう。

>>617
「武士道」なるものが各時代・各人ごとに異なった胡散臭いものであること
は散々言われた事でしょう。今イメージされているような「武士道」は近世
のものですから、それこそ軍事力の増強とは無関係なものです。

武士道と言うより寺子屋教育のおかげ、と言う気がする。
近代国家と言う当時新しい価値観を、文字によって広め、それを多くの人が読み
理解した、ついでに新しく入ってきた西洋文化に、多くの人がそれまでの文化では
敵わない点がある事を理解できる為の素地を作ったと思うし。

>>633
組織として高度に整備されたイギリスの精鋭派遣軍も
アメリカの寄せ集め義勇軍のゲリラ戦法に圧倒されたしな。

つーかたまにはいい事言うなアンタ。

>>634
あんたの言っている事は形式論なんだよ。

そいや、太刀とフェンシングが戦うと、




軽いフェンシングが勝つんだよな。。。。

武士と言う存在、
日本史において出現した、
「戦闘集団としてのプロ」
が、やがて社会的な発言力を持ち、
政治的な権力を掌握し、以後1000年。

時の王権内部の勢力が文治派であったか
武断派であったかという機会的な問題を超えて、
列島史のうねり中で出現した一種の奇跡というべきかもしれない。

「武士道」という言葉はあったらあったでいいという程度と
考えれば良いのであって、誰がどう解釈しようとかまわない。
新渡戸稲造でもいいし、葉隠でもいいし、今の歴史家でもいい。

要は、今は滅びてしまったが「いくさ事」を生きる規範とし、
そこから倫理、美意識、条理というものを
自然成長的に形成して来た歴史が重要なのだよ。
「武士道」「武士のなりわい」の個々の規定、事象を
あげつらっても玉虫色の解釈が生じるだけ。

それよりも「いくさ事」への係わりかたを視座に行動原理を
へと敷衍して行ったこの列島の志向を見るべきだろうね。
それが「軍事力」への少なからぬ貢献をしたことは疑えない。

19世紀末期のアジアで唯一、西洋軍事力を理解し血肉化できた理由。

武士＝律令軍人のエリートなんて説も最近あるよな・・・
>>639
アメリカの教科書には武士道の代表例として『鉢の木』の物語や『平家物語』
の一説が乗ってるそうですよ。うまやらしい

>>637
どうも仰ることがよく分からないのですが。「形式論」とは何ですか。

>>637
もしかして>>639にあるような事でしょうか。それなら「武士道」に限らず
あらゆる分野においてそれを軽視することなく商人でも職人でもそれぞれ
の「道」（志向や規範）が存在したことが近代化に有利に働いたという事
はあると思われます。

>>641
知識の披瀝に留まった主張だから。

本質に肉薄した主張でないから。

>>642
で、「武士道」の軍事的効能をあなたは認めるわけですね。
異論はありませんが。

>>643
良くわからんがもちつけ。

蹄鉄って中国から伝わらなかった？
っていうか、中国も蹄鉄なし？

>>643
『ＳＡＳ知的戦闘マニュアル』って本に２０世紀まで戦争における精神力が
軽視されていて、ドイツ軍では精神衰弱者を何人も銃殺刑にしてたんだと
それで、ナム戦から世界の軍隊が心理学の先生を連れ回すようになったんだけど
世界でもサムライは例外的に必須修得科目？に精神修練を入れていたと
サムライの精神力は武士道によって培われたと評価してたよ

>>643
あまり言うと荒れるのでこれくらいにしておきますが、知識を軽視して語っても
主観的な電波にしかなりえませんよ。

>>647
まあ、あなたも電波で生きている人なんでしょうから。
お互い様です。

さようなら。

>>648
つーかお前低レベルな煽りレスばっかで何も言ってないな････
何がしたいわけ？
『本質に肉薄した主張』まで求めるなら、まず自分から実のある意見を言うのが筋だろうが。

正直他人のレスに文句付けるだけの厨房なんざ2ｃｈには山程いるんですわ。
お呼びじゃない

まぁ、荒れるしこの辺で。

>>647-649
もうみんな僕の魅力にメロメロのくせに
恥ずかしがらずに口に出していってごらん
僕のことを愛してしまったって

葉隠が死ぬことと見つけたから
以後武士は死にたがるようになりました。

>>649
厨。
オマエモナー

放置すれよ

やめて〜
わたしのために争うなんてやめて！！

あのさ、日本刀の反りって中東→シナ（朝鮮）→日本の経由って
話をみたんだが、その辺はどうなんすか？

何となく騎馬民族ｏｒ騎乗戦闘するところは刀で
地上戦闘する場合は剣だと思ってたけど
モンゴルや匈奴なんかはどんな刃物を持ってたんだろう？
ググって見たらファンタジー系のサイトばかりで見つからん
教えて↓

武士スレかﾗｽﾄｻﾑﾗｲスレか鎧スレか剣スレか弓スレのどれかで、
日中の刀剣交流史みたいなよさげな論文のリンクが貼られてたけど
どこ行ったかな…。
要旨は、日中が相互に刺激しあって、
「東アジアのものすごく切れる刀」ができたっつー話。

シナは「先進国」だったから、シナ→…→日本っつーのはわかるけど、
中東→シナってのはどうなんだろう？

中東は日本なんかよりよっぽど先進国だぞ
中国と較べても対したもんだ、近代西洋科学技術を支えたのは
ギリシャとローマと中東の功績といっても過言ではないだろう
中華拳法だって今のトルコあたりが起源って説があるくらいだしな

ナニをどう以て先進だの後進だの言ってるのかわからないけど
江戸期の日本は天文・高等数学に於いては世界的に見ても
恐ろしく高度だったぞ。
哲学的にも。

>>656
日本史の方では蝦夷の使用していた蕨手刀の影響を受けてそれまでの直刀か
ら「日本刀」という反りのある刀が産まれたという説明が普通のものかと。
武士という物自体、軍事貴族とそれに従った狩猟・漁労民や囚人、服属した
蝦夷らの集団から産まれたといいますから。

>>656
とりあえず、中東で曲刀（シャムシール）が使われ始めたのは12世紀から。
トルコ系遊牧民はかなり早くから曲刀を使ってたようだから、その間違いと
思われ。どっちにしろ、定説からは外れてる罠。

>>657
…資料によって剣と言ったり刀と言ったり、ハッキリしないというより年代に
気を付ける必要があるようだ。

>>658
これかな？
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/syogen.htm

レスしてくださった方々どうもっす。
資料的なものから見たわけではないのですが、
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=29441&work=list&st=&sw=&cp=1

ここで、それが論じられていたので、言われてみればその可能性は・・
と思い訊ねてみました。
どうも違うようですね。

>>660
和算は単なる問題の出しっこだろ。
何も産み出さないただのクイズにすぎん。
物理にも工業にも全く繋がらなかった和算など何の意味もない。

しかも、曲刀の起源とは何の関係もない>江戸の文化

>>664
幾何や微積分まで算盤で計算出来ていたんだけどな。当時は。
単なる問題の出し合いだという観点は学術としての数学の根幹だ。
その点は現代であっても変わらないという厳然たる事実を忘れた議論には、なんの価値もない。

>>664
は嫉妬してませんか？

サムライの強さと曲刀と平和な江戸時代と愛国心と嫌韓はカンケーないだろ・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　こ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　こ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

数学だって元はフランスの貴族・学者達も問題の出しっこで競っていたことから始まっている
物理など科学の応用されるまで長い年月を必要としたが
それらに応用できることがわかってくると急速に数学として体系化されていった

数学に限らないが初めから体系化・洗練された概念なんて存在しない
渾然としていたモノが有用性を見出されてはじめて体系化されていくんだしね

古代ギリシヤにはもうすでに学問兼宗教兼哲学として数学があるやん

そりゃそうなんだが和算が問題の出しあいっこなだけってあったから
近代数学も元はそうだって反論しただけね
スレ違いだしもう止めるべ

いつの世にも必死なものがおるものか。

太刀やシャムシールなどの反りは、騎兵が騎馬の突進力を生かして
打撃する際の衝撃を逃がすためでしょうか？

江戸後期の旗本は、素手ならそこらのやんきー兄ちゃんに負けると思う。
体格的にも喧嘩なれの点でも遠く及ばないでしょう。
もちろん例外はいるわけですが。
逆に戦国武士なら体格は負けても、気迫で圧勝でしょう。

そこらのヤンキーの兄ちゃんではいくらなんでも
修行している旗本御家人には勝てないよ。
修行しない享楽的な人間ばかりではないっていうのも、
喧嘩の強いヤンキーばかりじゃないってのも、
事情は一緒。

享楽的な御家人でも勝小吉みたいなのもいるしな。

旗本は知らんけど一般的な藩士は一応、藩校で柔術やってるんだから
そこそこ頑張るでしょう

ていうか、ばっさり斬られて終わりだわ。

>>678
東北のどっかの藩の御留武術で
幕末近い頃に、普通に鎧を叩き割る猛者がいたそうだからな
そいつが技を調子に乗って披露しまくったせいで
その流派が御留武術になってしまったというオチだったが
藩を許可無く出ることが出来なくなってしまったそうだ

こういう話はそこら辺にいっぱいあるだろうけど
こういうトンでもな所から、合気道や柔道が生まれたわけだしな
決して江戸期の侍が惰弱とは限らんだろうて

ヨーロッパのやつとは体格が違う以上

いや、江戸時代って言うか俺の爺ちゃん
俵三俵（つまり１８０キロ）背中に背負って倉から自宅まで一キロの急斜面を
平気で駆け足往復してるけど身長は１５８センチ体重５０キロぐらいしかない

サイボーグみたいなお爺様ですね。

侍の中でも示現流は別格。侍が恐れる侍。

>>681
フランシスコ・ザビエルいわく。
「日本人はイタリア人と同じくらいの体格」
昔はみんな小さかった。

>>683
ちがうよ、おじいさんみたいなサイボーグなんだよ

サイボーグジィさんG！
燃料はメタンガスの巻き

第２次大戦時のドイツ軍の軍服も身長１５０〜１６０ｃｍが平均サイズだったと思った

それは違うと思う

加納じごろうが柔道を編み出した当時、
遠征してロシア？の巨人レスラーをさくさく投げ飛ばしまくった有名？な話しあるだろ。
ちなみに加納じごろうかなりのチビだったぞ。当時だとどうかしらんが。
柔道の前身柔術、つまり人を殺すとか動けなくする術を幼い頃から学んでいた侍の強さに関して
体格云々は実はあんまり問題じゃなかったんじゃぁないか？
刀で人を斬るのはおのずと限界があるし、敵方の武器を破壊するとか奪う術にもたけていたらしいし
つーか今でもそういう技あるみたいだし、そこまできたら当時としての肉弾戦にたけまくった侍に
勝てるものは中々いないと思うんだが。
最近までダントツ柔道最強といわれていたことがそれの証明にはならない？

>>688
ばーか。ヒトラー曰く、理想的なアーリア人の身長は180ｃｍ。（ヒトラーは172）
実際ドイツ人の平均って当時から172〜５ぐらいだったらしいしな。

＞実際ドイツ人の平均って当時から172〜５ぐらいだったらしいしな。

へ？
伍長閣下が『175ｃｍ以上の長身・筋肉質・金髪碧眼・秀いた額に高い鼻』の
「平均的」アーリア人像を証明するために国勢調査を実施した所、実際には
『身長170ｃｍ前後・小太り・丸顔』のドイツ人が予想以上に大多数を占めるという
驚愕の事実に恐れおののいた、って話を聞いたことがあるんだけど････

ただ150〜160は明らかに低過ぎだね。中〜北部欧州の人間は昔から背が比較的デカいから。
昔から日本人とあんま身長が変わらないのはフランスとかスペインあたりの人間。
南部欧州人、ラテン系人種はあんまり背が高くない。

あの時代、背が高すぎても戦争ではいい事あんま無いよね。
戦車にもヒコーキにも乗れないし。

スコルツェニーだって、たったの185ｃｍ程度でも戦闘機乗らせて貰えなかったんだもんな。
やはり180ｃｍ以上の人間は今よりもずっとマレだったんだろう。

バカばっかだなここは。
長いので下まで見なかったが、１３
きられたらそく死ぬ？ばかか？
剣道に防御の型がある？それは型ではなく受けという基本形だ、たこ。

幕末に訪れた西洋人の覚え書きに見るサムライ

酒乱の毛があり猥談を好む
平気でうそをつき、病気を理由に平気で約束を反故する
物を言うとき自分の意見としてではなく上司の命令や組織上の都合であるという
精錬されており教育があり聡明である
頭に武器を付けている

>>695
誰のなんてメモ？

>頭に武器を付けている

ネタですか。

最後のはペリーの水兵の噂
他にも日本女性のアソコは横に割れているってものあった
えっと残りはね
＞＞酒乱の毛があり猥談を好む
ハリスさんです。ヒュースケンの方だったような気もする
＞＞平気でうそをつき、病気を理由に平気で約束を反故する
コレもハリスさん。よく会談をすっぽかされたそうで
＞＞精錬されており教育があり聡明である
これはペリーの日本滞在記とスイス公使官の回想録に書いてあった
ただスイス公使官のほうは聡明と褒める一方、サムライにはヨーロッパ人の持つ
創造性が欠如しているって書いていた
＞＞物を言うとき自分の意見としてではなく上司の命令や組織上の都合であるという
コレはペリーとかハリスとかヒュースケンとかカッテンダイケとか

で『イギリス大使の見た幕末日本』、アーネストサトウのアレ、『スイス公使官の目から見た日本』
『完全版ペリー日本航海記』、『ハリス日本滞在記』、『ヒュースケンか居候』
などから（署名はうろ覚え）拾ってきました

これを言ってはおしまいかもしれんが、
西洋人の観察は当てにならんよ。
戦車と戦象のスレで、シーボルトが日本の武器として堂々と戦車を書いているのを見たし。

まぁ、子ネタ集ですから