西洋人、中国人、ほかの姓について
1 ：１：
西洋人は、特に王侯貴族豪族の姓について、考えませんか。歴史書や、歴史小説では、地名を姓のように使ったり、ファミリー名がよくわからないことがあります。
中国人朝鮮人の場合、姓は変わらないのか変わるのか、どうなのでしょうか。これも含めましょう。
アラブ人は父、祖父、、、、を姓のように使う、というか姓という概念が違うのでしょうか。
インド人は姓で、カーストがわかるとも言います。
中国人朝鮮人の場合、姓は変わらないのか変わるのか、どうなのでしょうか。これも含めましょう。
アラブ人は父、祖父、、、、を姓のように使う、というか姓という概念が違うのでしょうか。
インド人は姓で、カーストがわかるとも言います。
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2 ：世界＠名無史さん：04/01/09 22:07
中国では、周は、姫姓で、統一時、各地に一族を封じた。だから、すべて、姫姓のはず（斉だけは、太公望呂尚を封じたので、異姓だが）。
異姓は、その後出てきた異民族だけと見てよいのかな。
異姓は、その後出てきた異民族だけと見てよいのかな。
3 ：サラリーマン：04/01/09 22:14
王羲之の王氏は、琅邪郡の名族の出というが、
そういう名族は、ほかにはどんな一族がいるのかな。
中国人なら、常識だろうけど、われわれは普通わからないんだね、これ。
ちなみに、日本人なら、近衛氏とか、足利さんとか聞いたら、あの一族の出かなと、ピンときたりするけど、
中国人の名を聞いて、出身地を聞いても、「もしや、××の出」とは言えないですね。
その辺がわかれば名刺交換のときのきっかけにもなるんだが。
そういう名族は、ほかにはどんな一族がいるのかな。
中国人なら、常識だろうけど、われわれは普通わからないんだね、これ。
ちなみに、日本人なら、近衛氏とか、足利さんとか聞いたら、あの一族の出かなと、ピンときたりするけど、
中国人の名を聞いて、出身地を聞いても、「もしや、××の出」とは言えないですね。
その辺がわかれば名刺交換のときのきっかけにもなるんだが。
4 ：世界＠名無史さん：04/01/09 22:15
5 ：世界＠名無史さん：04/01/09 22:54
西洋の王侯が地名を姓のように使っている例：
フィリップ・オブ・グリース（エジンバラ公の若かりし頃）
あんぬ・どーとりっしゅ（神聖ローマ帝国皇女、オーストリアハプスブルクの皇女、仏王ルイ１３世の王妃）
キャサリン・オブ・アラゴン（英国ヘンリー８世の王妃）
とか。
エラスムス・フォン・ロッテルダム（ロッテルダムのエラスムス）
レオナルド・ダ・ビンチ（ビンチ村のレオナルド）は、ちがうかな。
フィリップ・オブ・グリース（エジンバラ公の若かりし頃）
あんぬ・どーとりっしゅ（神聖ローマ帝国皇女、オーストリアハプスブルクの皇女、仏王ルイ１３世の王妃）
キャサリン・オブ・アラゴン（英国ヘンリー８世の王妃）
とか。
エラスムス・フォン・ロッテルダム（ロッテルダムのエラスムス）
レオナルド・ダ・ビンチ（ビンチ村のレオナルド）は、ちがうかな。
6 ：世界＠名無史さん：04/01/09 22:58
ホーエンツォルン家やホーエンシュタウフェン家の「ホーエン」は敬称だそう。
ツォレルン家やシュタウフェン家が正しい家名ですね。
では、ホーエンが付いているのは間違っていると言い切れるのかなぁ。
では、ホーエンハプスブルクとか、ホーエンウィテルスバッハとは、どうして言わなかったんだろう。
ホーエンビスマルクとか、ホーエンシュミットとか、だめかなぁ。
ツォレルン家やシュタウフェン家が正しい家名ですね。
では、ホーエンが付いているのは間違っていると言い切れるのかなぁ。
では、ホーエンハプスブルクとか、ホーエンウィテルスバッハとは、どうして言わなかったんだろう。
ホーエンビスマルクとか、ホーエンシュミットとか、だめかなぁ。
7 ：世界＠名無史さん：04/01/09 23:00
「ウ」･ヌー
「ウ」･タント
もビルマ人男性の敬称、ですよね？
「ウ」･タント
もビルマ人男性の敬称、ですよね？
8 ：世界＠名無史さん：04/01/10 09:46
ウ･ヌー
ウ･タント 確か、長老への敬称
ネ・ウイン 軍人への敬称
スー・チー えーとこのお嬢様
ウ･タント 確か、長老への敬称
ネ・ウイン 軍人への敬称
スー・チー えーとこのお嬢様
9 ：世界＠名無史さん：04/01/10 11:37
香ばしい>>1がいるスレはここのようですね
10 ：世界＠名無史さん：04/01/10 12:41
魏、陳、周、宋、秦なんかは本来出身地であって、
日本の「苗字」に近いものだったのですか？
日本の「苗字」に近いものだったのですか？
11 ：世界＠名無史さん：04/01/10 17:11
＞１ 朝鮮の姓でも変わることもあるかと思います。
「王」氏といえば、高麗王朝の「王」氏がもっとも有名であり、
繁栄したのだろうと、普通の日本人としては思うところですが、
現在、韓国には、「王」さんと言う方は、稀だと聞いております。
李氏朝鮮により皆殺しになったとは考えにくいので、
きっと、皆、改姓したんだと推定できませんか。
＞２ 「すべて、姫姓のはず」とのことですが、それは君主の姓がということですよね。
一般庶民が姓があったのかは、良く知らないので、わかりませんが、
君主の家臣たちは、それぞれの姓、いろいろな姓を持っていました。
＞９ 「香ばしい」とは、どういう意味でしょうか。日本語がわかりやすいという
意味でしょうか。
「王」氏といえば、高麗王朝の「王」氏がもっとも有名であり、
繁栄したのだろうと、普通の日本人としては思うところですが、
現在、韓国には、「王」さんと言う方は、稀だと聞いております。
李氏朝鮮により皆殺しになったとは考えにくいので、
きっと、皆、改姓したんだと推定できませんか。
＞２ 「すべて、姫姓のはず」とのことですが、それは君主の姓がということですよね。
一般庶民が姓があったのかは、良く知らないので、わかりませんが、
君主の家臣たちは、それぞれの姓、いろいろな姓を持っていました。
＞９ 「香ばしい」とは、どういう意味でしょうか。日本語がわかりやすいという
意味でしょうか。
12 ：世界＠名無史さん：04/01/10 21:24
日本では、
今は姓と名字が混同していますけど、もともと両者は別。
日本でも、姓は変わらない（中国、朝鮮と同じかどうかしらないけど）。
足利氏は、清和源氏、これが、姓。足利というのは名字に過ぎない。その後喜連川氏と名乗ろうと
姓たる清和源氏は変わらない。
江戸時代までは、正式文書には「姓」で書いた。たとえば徳川家康は源家康が正式（かれは源氏を名乗っている。
本当にそうだったかは別として彼はそう名乗って、それを周りは認めた）。
ちなみに、伊藤博文は、伊豆の藤原さんで伊藤かというと、そうではない。彼は、根拠は不明ながら、
みずからの姓を武内（たけうちのすくね）とした。山県有朋は源氏だとのこと。
幸か不幸か、こういう（姓）のは明治のはじめに止めになったので、今はない。
今は姓と名字が混同していますけど、もともと両者は別。
日本でも、姓は変わらない（中国、朝鮮と同じかどうかしらないけど）。
足利氏は、清和源氏、これが、姓。足利というのは名字に過ぎない。その後喜連川氏と名乗ろうと
姓たる清和源氏は変わらない。
江戸時代までは、正式文書には「姓」で書いた。たとえば徳川家康は源家康が正式（かれは源氏を名乗っている。
本当にそうだったかは別として彼はそう名乗って、それを周りは認めた）。
ちなみに、伊藤博文は、伊豆の藤原さんで伊藤かというと、そうではない。彼は、根拠は不明ながら、
みずからの姓を武内（たけうちのすくね）とした。山県有朋は源氏だとのこと。
幸か不幸か、こういう（姓）のは明治のはじめに止めになったので、今はない。
＞幸か不幸か、こういう（姓）のは明治のはじめに止めになったので、今はない。
公式な制度として消滅しただけで、今でも「わたしは藤原氏だ」とか名乗っている人は
いるでしょう。
公式な制度として消滅しただけで、今でも「わたしは藤原氏だ」とか名乗っている人は
いるでしょう。
14 ：通行人：04/01/11 17:36
日本人の姓についてですが、
変更した人もいますね。
織田信長は、もともと藤原を名乗りましたが、平氏に変えました。ほんとうは可笑しいのですが、
どう言い訳したのか、しなかったのか。
理由はともかく、目的は、源平交代説を意識したんだと言われていますね。誰かが、彼に入れ知恵して彼が乗っかったんだと。
秀吉は、足利将軍の養子に入ろうとして断られて、その後、自ら新しい姓をつくってますね。「豊臣」です。
もともとは、姓なんてなかったか、わからなかったんでしょうが。ひとつは、養子になれば、そこの姓を引き継げるのが
日本の特徴です。中国や朝鮮では、こんな芸当は認めないでしょう。
いずれにせよ、足利義昭に断られたんで、新「姓」創出という荒業で、すごいですね。
なにも源氏の棟梁を狙わずとも、もっともっと、しょぼくれた人の養子になら、
すぐ、ＯＫもらえたと思いますのに。
長尾カゲトラ（上杉謙信、さすが、カゲトラは変換できませんでしたが、謙信は一発）。
かれは関東管領上杉（藤原）の養子になっていますね。長尾は平氏ですから。
変更した人もいますね。
織田信長は、もともと藤原を名乗りましたが、平氏に変えました。ほんとうは可笑しいのですが、
どう言い訳したのか、しなかったのか。
理由はともかく、目的は、源平交代説を意識したんだと言われていますね。誰かが、彼に入れ知恵して彼が乗っかったんだと。
秀吉は、足利将軍の養子に入ろうとして断られて、その後、自ら新しい姓をつくってますね。「豊臣」です。
もともとは、姓なんてなかったか、わからなかったんでしょうが。ひとつは、養子になれば、そこの姓を引き継げるのが
日本の特徴です。中国や朝鮮では、こんな芸当は認めないでしょう。
いずれにせよ、足利義昭に断られたんで、新「姓」創出という荒業で、すごいですね。
なにも源氏の棟梁を狙わずとも、もっともっと、しょぼくれた人の養子になら、
すぐ、ＯＫもらえたと思いますのに。
長尾カゲトラ（上杉謙信、さすが、カゲトラは変換できませんでしたが、謙信は一発）。
かれは関東管領上杉（藤原）の養子になっていますね。長尾は平氏ですから。
15 ：世界＠名無史さん：04/01/11 17:45
えぇと。
姓と苗字の関係は、
こういうもの（二段構えのもの）が中国人であるのかよくわかりませんが。
斉の人といわれる孫武は、
斉の重臣の田常の子孫という説があるようです。
田常は手柄を立て、それを嘉した君主により、孫の姓（苗字？）をもらったとか。
「孫」というのは、もともと、立派な家（絶家した名門？）か何かであったのか、
なんだかわかりませんけども。
かの有名な伍子しょ（字がでないョ）将軍は、もともと、楚の人ですが、呉王に仕えました。
その後、呉王の愚昧を知り、自らの最後を悟った将軍は、子息の伍封を斉に逃します。
そのとき、自分が非業の最期を遂げた事をしったら、
「公孫」氏をなのり、難を避けるように指示します。
以上のとおり、姓を変えることもあります。ただ、この姓が苗字なのかなんなのか、
詳しい人に聞いてください。
姓と苗字の関係は、
こういうもの（二段構えのもの）が中国人であるのかよくわかりませんが。
斉の人といわれる孫武は、
斉の重臣の田常の子孫という説があるようです。
田常は手柄を立て、それを嘉した君主により、孫の姓（苗字？）をもらったとか。
「孫」というのは、もともと、立派な家（絶家した名門？）か何かであったのか、
なんだかわかりませんけども。
かの有名な伍子しょ（字がでないョ）将軍は、もともと、楚の人ですが、呉王に仕えました。
その後、呉王の愚昧を知り、自らの最後を悟った将軍は、子息の伍封を斉に逃します。
そのとき、自分が非業の最期を遂げた事をしったら、
「公孫」氏をなのり、難を避けるように指示します。
以上のとおり、姓を変えることもあります。ただ、この姓が苗字なのかなんなのか、
詳しい人に聞いてください。
16 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：04/01/11 17:56
（・３・）エェー ここって重複スレみたいだけどNE
でも一応解説するYO
中国にも周までは「姓」と「氏」が別に存在してたんだYO
「姓」は血族をあらわすもので、「姫」とか「姜」とかが有名だNE
「氏」は領地の地名とか、官名とか、アダナとかから付いた家族名みたいなもんだYO
でも、司馬遷はもう「姓項氏」みたいに言ってて、
漢ではもう姓と氏の区別がつかなくなってたんだYO
でも一応解説するYO
中国にも周までは「姓」と「氏」が別に存在してたんだYO
「姓」は血族をあらわすもので、「姫」とか「姜」とかが有名だNE
「氏」は領地の地名とか、官名とか、アダナとかから付いた家族名みたいなもんだYO
でも、司馬遷はもう「姓項氏」みたいに言ってて、
漢ではもう姓と氏の区別がつかなくなってたんだYO
17 ：世界＠名無史さん：04/01/13 13:51
中国で二文字姓は異民族？
>>16
荒らしコテがマジレスしてるのみるのは山崎渉に続いて二例目だYO
荒らしコテがマジレスしてるのみるのは山崎渉に続いて二例目だYO
20 ：世界＠名無史さん：04/01/13 14:45
>>17 諸葛亮は２字姓
21 ：世界＠名無史さん：04/01/13 14:47
金という中国人は満族か朝鮮族が殆どとか？
22 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：04/01/13 19:09
（・３・）エェー 違うYO
中国での二文字姓には、「呼延」「尉遅」のような異民族系のものもあるけどNE
「司馬」なんかは周代の官名からと思われるSI
「諸葛」「邯鄲」「吾丘」みたいに地名に由来していると思われるのもあるYO
「金」は前漢の金JITTEIっていう匈奴の戦争捕虜が名乗ったのが多分初出だYO
中国での二文字姓には、「呼延」「尉遅」のような異民族系のものもあるけどNE
「司馬」なんかは周代の官名からと思われるSI
「諸葛」「邯鄲」「吾丘」みたいに地名に由来していると思われるのもあるYO
「金」は前漢の金JITTEIっていう匈奴の戦争捕虜が名乗ったのが多分初出だYO
23 ：世界＠名無史さん：04/01/13 20:40
ぼるじょあ（１６） 様、
恐縮ながら、教えていただきたくカキコします。
まず、「司馬遷はもう「姓項氏」みたいに」とのこと、
この「姓項氏」とはどういう意味でしょうか、ご教示頂きたく。
次に、「重複スレみたい」とのことですが、
よく似た話題のスレはどちらでしょうか。
よろしくお願い申し上げます。
恐縮ながら、教えていただきたくカキコします。
まず、「司馬遷はもう「姓項氏」みたいに」とのこと、
この「姓項氏」とはどういう意味でしょうか、ご教示頂きたく。
次に、「重複スレみたい」とのことですが、
よく似た話題のスレはどちらでしょうか。
よろしくお願い申し上げます。
24 ：通行人B：04/01/13 21:22
１２の言うように、
「江戸時代までは、正式文書には「姓」で書いた。」筈。
明治も太政官制の中で、姓を使うため、山県や伊藤も姓が必要になった。
彼らが、源氏や何かにあこがれていたというより、
太政官制を復活しようとして公家どもに問題ある。
武家も、江戸期を通じ、姓を、建前上重んじたのは、公家の影響、
特に官位を貰うときの先例とかうるさいからだと思う。
公家はうざいよ。実力主義の武家のがずっといい。
さて、聞きたいんだが。
江戸自体の各藩とかも、農民商人が名字帯刀とか、何石格とか、になるのは、
その藩だけの士分で、正式でないから、姓は不要だったと思うが、そうだろうか。
したがって、藩領の外へ旅に出たら、士分扱いはしてもらえないだと思われ。
浪人はどうなのか、分からない。浪人が、旅をするときの手形など、どこから
出て、身分はどう記されていたのか、知ってる方、いませんか。
さて、話を戻すが、
そして、そういう有力農民や有力商人が、
正式な士分扱いになる場合、姓を決めた、言い換えると、
藩庁に「姓」の提出が求められたということだ、と思う。
たとえば、浪人が、他藩に出仕するときや、
特に江戸後期や幕末に、学者や、有力農民が、正式士分になるとき、
姓を決めたんだと思う。
どうだろうか。
日本人の姓もあわせて議論てください。
よろしくお願い。
「江戸時代までは、正式文書には「姓」で書いた。」筈。
明治も太政官制の中で、姓を使うため、山県や伊藤も姓が必要になった。
彼らが、源氏や何かにあこがれていたというより、
太政官制を復活しようとして公家どもに問題ある。
武家も、江戸期を通じ、姓を、建前上重んじたのは、公家の影響、
特に官位を貰うときの先例とかうるさいからだと思う。
公家はうざいよ。実力主義の武家のがずっといい。
さて、聞きたいんだが。
江戸自体の各藩とかも、農民商人が名字帯刀とか、何石格とか、になるのは、
その藩だけの士分で、正式でないから、姓は不要だったと思うが、そうだろうか。
したがって、藩領の外へ旅に出たら、士分扱いはしてもらえないだと思われ。
浪人はどうなのか、分からない。浪人が、旅をするときの手形など、どこから
出て、身分はどう記されていたのか、知ってる方、いませんか。
さて、話を戻すが、
そして、そういう有力農民や有力商人が、
正式な士分扱いになる場合、姓を決めた、言い換えると、
藩庁に「姓」の提出が求められたということだ、と思う。
たとえば、浪人が、他藩に出仕するときや、
特に江戸後期や幕末に、学者や、有力農民が、正式士分になるとき、
姓を決めたんだと思う。
どうだろうか。
日本人の姓もあわせて議論てください。
よろしくお願い。
25 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：04/01/13 21:24
（・３・）エェー 重複ってのは>>4の事のつもりだけど、
ここは西洋人も入ってるからイイのかNA
「姓項氏」ってのは、「姓」と「氏」はホントは別物なのに
司馬遷は史記で「姓は項氏という」ってごちゃ混ぜにしちゃってるってことだYO
アルェー >>18 ボクは荒らしじゃないってBA
ここは西洋人も入ってるからイイのかNA
「姓項氏」ってのは、「姓」と「氏」はホントは別物なのに
司馬遷は史記で「姓は項氏という」ってごちゃ混ぜにしちゃってるってことだYO
アルェー >>18 ボクは荒らしじゃないってBA
26 ：世界＠名無史さん：04/01/14 12:29
西洋の姓や氏はローマ人（の貴族）が最初？
ギリシャは？
ギリシャは？
27 ：世界＠名無史さん：04/01/14 12:36
「源」の姓は
中国で「源」の姓が皇帝から臣下に下賜された先例があるとか？
中国で「源」の姓が皇帝から臣下に下賜された先例があるとか？
>>24
>浪人が旅をするときの手形などどこから出て身分はどう記されていたのか
通行手形は檀家になってる寺で発行されたんじゃなかったかな、
江戸時代のお寺は今の区役所みたいな役割でもあったそうだから。
身分は元○○家家臣とでもするしかないのでは。
>浪人が旅をするときの手形などどこから出て身分はどう記されていたのか
通行手形は檀家になってる寺で発行されたんじゃなかったかな、
江戸時代のお寺は今の区役所みたいな役割でもあったそうだから。
身分は元○○家家臣とでもするしかないのでは。
29 ：世界＠名無史さん：04/01/15 14:45
モンゴル国も最近は姓をつけないといけなくなったのであるそうで、
ボルギジンを「オボク」名にする人がやたら多くて困るそうで･･･
という話を聞いた
ボルギジンを「オボク」名にする人がやたら多くて困るそうで･･･
という話を聞いた
30 ：世界＠名無史さん：04/01/15 16:10
旅先で死んだ時の埋葬に備えて、檀家になっているお寺が発行したって
読んだ事あるけど。
読んだ事あるけど。
31 ：意外だ：04/01/15 16:20
曹操と張飛、実は親せきだった＝「三国志演義」研究者が新説－[01/14]
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074077065/
ﾉ::::ﾞ､ ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""( )1
ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
:V;;||:::: '~☆ｯ, r☆'|
i!f !::::: ﾞ、i
i!ゝ!:::: ‐/ﾘ
i::/:､ :::､ /''ii'V
￣ﾊ:::::＼ "''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮 いわく、
目からびーむ！！
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074077065/
ﾉ::::ﾞ､ ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""( )1
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i!ゝ!:::: ‐/ﾘ
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￣ﾊ:::::＼ "''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮 いわく、
目からびーむ！！
32 ：世界＠名無史さん：04/01/15 17:47
>>31 2chよりもこっちを貼ってくれ
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040114171016X509&genre=int
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040114-00000509-jij-int
で、２０へぇ。パン、パン、パン
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040114171016X509&genre=int
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040114-00000509-jij-int
で、２０へぇ。パン、パン、パン
33 ：1：04/01/15 20:15
日本人の姓も話題になっていますね。
＞＞１２：江戸時代までは、正式文書には「姓」で書いた。
正式文書といっても、いろいろあるような気がしますが、どうなんでしょうか。
一応、江戸時代を考えますが、
対朝廷向け、対幕府向け、対藩庁向けとか、
村役場に対し、農民は届けたのかどうかもよくわかりません（全国一律ではないでしょ）。
（農民の場合、姓、というより、苗字かもしれませんね。？？。農民の苗字は正式でないと、
して、農民に苗字を名乗らせなかったのは、江戸の武士政権の政策に過ぎないでしょうから。
もっとも、苗字はそもそも、正式なものではなくて、勝手？に名乗っているもんだから、
どこにも登録は元来なかったでしょうが）
＞＞１２：江戸時代までは、正式文書には「姓」で書いた。
正式文書といっても、いろいろあるような気がしますが、どうなんでしょうか。
一応、江戸時代を考えますが、
対朝廷向け、対幕府向け、対藩庁向けとか、
村役場に対し、農民は届けたのかどうかもよくわかりません（全国一律ではないでしょ）。
（農民の場合、姓、というより、苗字かもしれませんね。？？。農民の苗字は正式でないと、
して、農民に苗字を名乗らせなかったのは、江戸の武士政権の政策に過ぎないでしょうから。
もっとも、苗字はそもそも、正式なものではなくて、勝手？に名乗っているもんだから、
どこにも登録は元来なかったでしょうが）
34 ：1：04/01/15 20:23
＞＞１２：江戸時代までは、正式文書には「姓」で書いた。
さっきは、途中で書くこと忘れちゃいました。
正式文書、朝廷向け、幕府向け、、、、
の件ですが。
例えば、毛利家ですが、姓なら大江だと思うんですが？、
しばしば、松平なんとかと書いています。
主要有力な大名へ松平姓（氏というべきかな）を与え、擬似的な一族とした
と思います。江戸時代の大名クラスでの「対幕府」での正式なものは、
必ずしも、「姓＝かばね」ではないのかと、思いますが、どうでしょうか。
なお、こういうのは、松平がよくありますが（江戸時代の江戸の地図を見ると「松平」だらけです）、
こういう政策は、羽柴が最初でしょうか。
さっきは、途中で書くこと忘れちゃいました。
正式文書、朝廷向け、幕府向け、、、、
の件ですが。
例えば、毛利家ですが、姓なら大江だと思うんですが？、
しばしば、松平なんとかと書いています。
主要有力な大名へ松平姓（氏というべきかな）を与え、擬似的な一族とした
と思います。江戸時代の大名クラスでの「対幕府」での正式なものは、
必ずしも、「姓＝かばね」ではないのかと、思いますが、どうでしょうか。
なお、こういうのは、松平がよくありますが（江戸時代の江戸の地図を見ると「松平」だらけです）、
こういう政策は、羽柴が最初でしょうか。
35 ：世界＠名無史さん：04/01/15 20:51
氏（ウジ）、姓（カバネ）、名字は、よく混同されるので整理します。
ウジとは古代の氏族集団の名前で、蘇我、物部、大伴などが有名です。
「源平藤橘」や菅原、大江、在原などです。
また、カバネとは身分を表す称号で、君・臣・連・直などがありましたが、
天武天皇の時代に朝臣、宿禰などの「八色の姓」となりました。
律令制の下では、ウジ・カバネ・個人名を全て名乗るのが正式な名前であり、
たとえば「藤原朝臣不比等」とか「大伴宿禰家持」となります。
ウジとは古代の氏族集団の名前で、蘇我、物部、大伴などが有名です。
「源平藤橘」や菅原、大江、在原などです。
また、カバネとは身分を表す称号で、君・臣・連・直などがありましたが、
天武天皇の時代に朝臣、宿禰などの「八色の姓」となりました。
律令制の下では、ウジ・カバネ・個人名を全て名乗るのが正式な名前であり、
たとえば「藤原朝臣不比等」とか「大伴宿禰家持」となります。
鎌倉以前「～の」
鎌倉以後「の」がつかない
鎌倉以後「の」がつかない
37 ：世界＠名無史さん：04/01/15 20:57
一方、名字というのはウジ・カバネとは全く性格の異なるもので、
平安時代以降、自分の土地にちなんで称したものです。
また、貴族が邸宅の所在地にちなんで名乗ったものは称号といいます。
足利や北条といった中世の武士も、全て源平などのウジを持っており、
朝廷から官位を受けたりするときは「源朝臣尊氏」と称します。
平安時代以降、自分の土地にちなんで称したものです。
また、貴族が邸宅の所在地にちなんで名乗ったものは称号といいます。
足利や北条といった中世の武士も、全て源平などのウジを持っており、
朝廷から官位を受けたりするときは「源朝臣尊氏」と称します。
38 ：世界＠名無史さん：04/01/15 20:57
庶民に姓（かばね）はあるのか？
豊臣秀吉が姓を得ようとして、足利の猶子になりそこねたり、
豊臣姓をもらったり、、、、
氏族集団に属する奴婢とか、
その氏族集団のカバネ（じゃない、ウジ）をもらったんではないかな。
つまりご主人様のをもらった。
秀吉公も、先祖はどこかの奴婢だとしても、結局、ご立派な方のウジを
もらっていたんだといえる、でしょうか。
ただ、ウジにくっつけるカバネがなかっただろう、ということでしょうか。
豊臣秀吉が姓を得ようとして、足利の猶子になりそこねたり、
豊臣姓をもらったり、、、、
氏族集団に属する奴婢とか、
その氏族集団のカバネ（じゃない、ウジ）をもらったんではないかな。
つまりご主人様のをもらった。
秀吉公も、先祖はどこかの奴婢だとしても、結局、ご立派な方のウジを
もらっていたんだといえる、でしょうか。
ただ、ウジにくっつけるカバネがなかっただろう、ということでしょうか。
39 ：世界＠名無史さん：04/01/15 21:05
戦国武将や近世の大名の名前も同様であり、
徳川家康の場合なら、ウジは源氏、カバネは朝臣、名字が徳川です。
だから朝廷に対しては、「源朝臣家康」と名乗ります。
また、家康は秀吉の真似をして自分の名字（旧名字）を諸大名に与え、
擬制的な一族関係を結び、これを懐柔しようとしました。
したがって、有力外様大名は公的には「松平」名字を使用したのです。
たとえば加賀前田家なら、「松平加賀守斉泰」などと称しました。
徳川家康の場合なら、ウジは源氏、カバネは朝臣、名字が徳川です。
だから朝廷に対しては、「源朝臣家康」と名乗ります。
また、家康は秀吉の真似をして自分の名字（旧名字）を諸大名に与え、
擬制的な一族関係を結び、これを懐柔しようとしました。
したがって、有力外様大名は公的には「松平」名字を使用したのです。
たとえば加賀前田家なら、「松平加賀守斉泰」などと称しました。
40 ：世界＠名無史さん：04/01/15 21:16
>>38
戦国時代の武将は自称○○氏も珍しくありません。
農民の子だった秀吉は、当初、主君信長にならって平氏を称しました。
その後、関白に任官するにあたって近衛家の猶子となり藤原氏となり、
やがて天皇から豊臣姓（セイ＝ウジ）を与えられました。
念のために言っておくと、「豊臣」というのは源平藤橘と同じ「ウジ」で、
秀吉の「カバネ」は「朝臣」です。
また、「羽柴」は「名字」なので、豊臣賜姓でなくなったわけではなく、
秀吉の名字は死ぬまで「羽柴」だったはずです。
秀吉は大名懐柔の手段として、豊臣姓と羽柴名字をさかんに与えましたが、
この方法を真似たのが徳川氏だったわけです。
戦国時代の武将は自称○○氏も珍しくありません。
農民の子だった秀吉は、当初、主君信長にならって平氏を称しました。
その後、関白に任官するにあたって近衛家の猶子となり藤原氏となり、
やがて天皇から豊臣姓（セイ＝ウジ）を与えられました。
念のために言っておくと、「豊臣」というのは源平藤橘と同じ「ウジ」で、
秀吉の「カバネ」は「朝臣」です。
また、「羽柴」は「名字」なので、豊臣賜姓でなくなったわけではなく、
秀吉の名字は死ぬまで「羽柴」だったはずです。
秀吉は大名懐柔の手段として、豊臣姓と羽柴名字をさかんに与えましたが、
この方法を真似たのが徳川氏だったわけです。
41 ：世界＠名無史さん：04/01/15 21:20
摂政関白太政大臣藤原ドン・ガバチョ・ゴム長
摂政≧関白＞太政大臣
>>27
北魏の太武帝が亡命してきた禿髪破羌にたいして「源」姓を与えた。
禿髪氏は元々北魏の皇室、拓跋氏と同族であった。
ちなみにこの頃には北魏の皇室は「元」氏と改姓しており、
現在の中国語でも元と源はｙｕａｎと同音である。
北魏の太武帝が亡命してきた禿髪破羌にたいして「源」姓を与えた。
禿髪氏は元々北魏の皇室、拓跋氏と同族であった。
ちなみにこの頃には北魏の皇室は「元」氏と改姓しており、
現在の中国語でも元と源はｙｕａｎと同音である。
やっぱり「禿髪」では色々と問題があったのだろうな
45 ：世界＠名無史さん：04/01/16 13:30
日本の話が続いて恐縮なんだけど……
>>1さん
>>34,>>39をまとめると、
毛利の場合は、
氏＝大江氏
姓＝朝臣（？）
名字＝毛利、松平（幕府より与えられた）
前田の場合は
氏＝菅原氏
姓＝朝臣（？）
名字＝前田、松平（幕府より与えられた）
ということになるんでしょうか。
「源姓」って言ったり、「毛利氏」って言ったり、色々混同が起こってるんですね。
どうでもいいけど、氏をカタカナで書くとなんかやだな。
>>1さん
>>34,>>39をまとめると、
毛利の場合は、
氏＝大江氏
姓＝朝臣（？）
名字＝毛利、松平（幕府より与えられた）
前田の場合は
氏＝菅原氏
姓＝朝臣（？）
名字＝前田、松平（幕府より与えられた）
ということになるんでしょうか。
「源姓」って言ったり、「毛利氏」って言ったり、色々混同が起こってるんですね。
どうでもいいけど、氏をカタカナで書くとなんかやだな。
46 ：世界＠名無史さん：04/01/23 03:52
源平藤橘の姓もつ中国人はいるのかな～？
古代も氏は幾らでも新しく作って下賜できるような性質のものだったのかな？
例えば渡来人の徐さんに氏「阿倍」を与える、みたいな。
それとも、ああ、中国の人なら秦氏ね、みたいな
何かの有職故実に当てはめられるの？
例えば渡来人の徐さんに氏「阿倍」を与える、みたいな。
それとも、ああ、中国の人なら秦氏ね、みたいな
何かの有職故実に当てはめられるの？
48 ：世界＠名無史さん：04/01/26 06:28
49 ：世界＠名無史さん：04/01/27 04:10
イスラム教徒には氏は全く無い？
部族名か名門にのみ家名があるだけみたい？
部族名か名門にのみ家名があるだけみたい？
ヨーロッパ圏（？）で苗字と名前の順序がアジア圏と同じなのは
ハンガリーのほかにありますか？
ハンガリーのほかにありますか？
51 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/01/27 09:58
>>49
家名ってのは「ビン・ラディン」みたいなののことかな？
イスラムでは氏という観念がなくて、人の名前は「～の息子～の息子～の息子～」という風に表される。
名家で学識あったらアダムまで遡れるらしい（笑
サダム・フセインは「フセインの息子サダム」であって、姓がフセインというわけではない、と。
ただし、祖先の有名な人で代表させて、まるで氏があるかのように称することがある。
オサマ・ビン・ラディンは「ラディンの息子オサマ」という意味だが、実際には彼はラディンの孫。
ちなみに、イスラム教徒でも、ボスニアのムスリムたちには姓がありますな。
家名ってのは「ビン・ラディン」みたいなののことかな？
イスラムでは氏という観念がなくて、人の名前は「～の息子～の息子～の息子～」という風に表される。
名家で学識あったらアダムまで遡れるらしい（笑
サダム・フセインは「フセインの息子サダム」であって、姓がフセインというわけではない、と。
ただし、祖先の有名な人で代表させて、まるで氏があるかのように称することがある。
オサマ・ビン・ラディンは「ラディンの息子オサマ」という意味だが、実際には彼はラディンの孫。
ちなみに、イスラム教徒でも、ボスニアのムスリムたちには姓がありますな。
やあやあ遠か らん者は音にも聞け、近くば寄って目にも見よ。我こそは
アダムの息子以下略
アダムの息子以下略
53 ：世界＠名無史さん：04/01/27 14:23
サダム・フセインは「ティクリ-ティ（ティクリートの者）」と名乗っていたような
出身地にｉをつけて（～の出身）家名にする例もあるのでは？
出身地にｉをつけて（～の出身）家名にする例もあるのでは？
54 ：世界＠名無史さん：04/01/27 14:25
ビルマ人には姓ぜんぜん無いみたい。
カンボジア人は王族にのみ姓あるみたい。
カンボジア人は王族にのみ姓あるみたい。
>>14
苗字は養子で継承できるが、姓は生家から持ち越しだよ。
苗字は養子で継承できるが、姓は生家から持ち越しだよ。
>>14
>なにも源氏の棟梁を狙わずとも、もっともっと、しょぼくれた人の養子になら、
>すぐ、ＯＫもらえたと思いますのに。
そんなことしたら、源氏・平氏を名乗る奴に対して
（武士として）頭が上がらなくなるよ。
貰わない方がマシ。
>なにも源氏の棟梁を狙わずとも、もっともっと、しょぼくれた人の養子になら、
>すぐ、ＯＫもらえたと思いますのに。
そんなことしたら、源氏・平氏を名乗る奴に対して
（武士として）頭が上がらなくなるよ。
貰わない方がマシ。
>>11
>現在、韓国には、「王」さんと言う方は、稀だと聞いております。
>李氏朝鮮により皆殺しになったとは考えにくいの、
>きっと、皆、改姓したんだと推定できませんか。
（男はつらいよの）寅さん在日説があるよ。
朝鮮を追われた王氏の末裔が逃げ回るたびに
王→田→申→車
と氏を変えたんだ、っていう説（ﾜﾗ
>現在、韓国には、「王」さんと言う方は、稀だと聞いております。
>李氏朝鮮により皆殺しになったとは考えにくいの、
>きっと、皆、改姓したんだと推定できませんか。
（男はつらいよの）寅さん在日説があるよ。
朝鮮を追われた王氏の末裔が逃げ回るたびに
王→田→申→車
と氏を変えたんだ、っていう説（ﾜﾗ
58 ：世界＠名無史さん：04/01/27 20:45
王氏は全員舟に入れられて海に沈めらてしまったと言う話
59 ：世界＠名無史さん：04/01/27 22:58
Mac～～ O'～～ ～～ing Ben～～といった姓も、
本来は「～～の息子」という父称 paternal name だったのが、
>>51 みたいな過程で姓 family name に転化したもの。
日本の姓で父称に由来するものってあるかな？
本来は「～～の息子」という父称 paternal name だったのが、
>>51 みたいな過程で姓 family name に転化したもの。
日本の姓で父称に由来するものってあるかな？
60 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/01/27 23:04
>>53
アフガーニーとかもそうですね。
本来個人につけられた称号が、「ビン・ラディン」の例と同様に子孫にも使われているのでしょう。
>>59
スラヴ系でよく見られる～ビッチというのも父称起源ですね。
ロシアでは今でも父称として使いますが、ユーゴなどでは姓です。
アフガーニーとかもそうですね。
本来個人につけられた称号が、「ビン・ラディン」の例と同様に子孫にも使われているのでしょう。
>>59
スラヴ系でよく見られる～ビッチというのも父称起源ですね。
ロシアでは今でも父称として使いますが、ユーゴなどでは姓です。
クラウゼヴィッツのヴィッツもビッチと同じ
～・シンという香具師はシク教徒だと印度人が言ってますた。
それはともかく、ガリレオ・ガリレイとか、グッチオ・グッチとか、板公の名前って時々何考えてんですか。
あとオルテガ・イ・ガセットという香具師のことをみんなオルテガって呼ぶのはなぜですか？ガセットが姓と
ちゃうんかと小1時間・・・
なんで親父がジョージ・ブッシュでお袋がバーバラ・ブッシュのジョージ・ブッシュがDQN娘にまたバーバラ・ブッシュて
名前つけるんですか？こいつら区別するために名前つけると思ってないの？
それはともかく、ガリレオ・ガリレイとか、グッチオ・グッチとか、板公の名前って時々何考えてんですか。
あとオルテガ・イ・ガセットという香具師のことをみんなオルテガって呼ぶのはなぜですか？ガセットが姓と
ちゃうんかと小1時間・・・
なんで親父がジョージ・ブッシュでお袋がバーバラ・ブッシュのジョージ・ブッシュがDQN娘にまたバーバラ・ブッシュて
名前つけるんですか？こいつら区別するために名前つけると思ってないの？
>>60
ヨーロッパの姓の大半はもともと父称。
すげーえ功績のあった人が出てくると、何代も続けて、すげぇご先祖様の名前を付けて
すげぇ人の子孫で、親父は誰々の、個人名 って感じで（並び順は逆だったりする）、
名乗ったりするのが固定化する。
で、いつの間にやら、そのすげぇえ御先祖様の名前が「姓」とか「家名」に変質するわけだ。
ヨーロッパの姓の大半はもともと父称。
すげーえ功績のあった人が出てくると、何代も続けて、すげぇご先祖様の名前を付けて
すげぇ人の子孫で、親父は誰々の、個人名 って感じで（並び順は逆だったりする）、
名乗ったりするのが固定化する。
で、いつの間にやら、そのすげぇえ御先祖様の名前が「姓」とか「家名」に変質するわけだ。
64 ：世界＠名無史さん：04/01/28 15:56
>59
茶屋四郎次郎とか
茶屋四郎次郎とか
66 ：世界＠名無史さん：04/01/28 17:07
父親も長男である場合が小太郎
父親も次男である場合が小次郎
か？
父親も次男である場合が小次郎
か？
>>60
Nikki Keddieの研究などによると、ジャマールッディーン・アフガーニーの「アフガーニー」というニスバは
スンナ派であることを装うために名乗った偽名で、本当はイランのアサダーバード出身のシーア派らしいがな。
Nikki Keddieの研究などによると、ジャマールッディーン・アフガーニーの「アフガーニー」というニスバは
スンナ派であることを装うために名乗った偽名で、本当はイランのアサダーバード出身のシーア派らしいがな。
68 ：世界＠名無史さん：04/01/29 00:20
69 ：１：04/01/30 19:38
＞＞４５
そうですね。そんな感じかも。
名字はなんどでも変わってよいのかも。区別のためだから？
竜造寺一族は、鍋島が藩主についた後、みな名字を変えたそうだし。
足利氏も一時 喜連川氏だったし。
そうですね。そんな感じかも。
名字はなんどでも変わってよいのかも。区別のためだから？
竜造寺一族は、鍋島が藩主についた後、みな名字を変えたそうだし。
足利氏も一時 喜連川氏だったし。
70 ：世界＠名無史さん：04/01/30 19:43
５５さん、
姓は、実家から持ち越しとは、それはウジのことですか、カバネのことですか。
（ウジは、平。カバネは朝臣というとの話があったので、こだわって見ました）
たとえば、長尾景虎は、平氏ですけど、
上杉謙信になったら、藤原氏になったんではなくて、
依然として、平氏だったんでしょうか。
姓は、実家から持ち越しとは、それはウジのことですか、カバネのことですか。
（ウジは、平。カバネは朝臣というとの話があったので、こだわって見ました）
たとえば、長尾景虎は、平氏ですけど、
上杉謙信になったら、藤原氏になったんではなくて、
依然として、平氏だったんでしょうか。
71 ：１：04/01/30 19:52
>>29
トルコもケマルの時に姓を付けることに決まったらしいよ。
トルコ内には、チェルケス人や、クルド人もいたけど、かれらも、やはりもともと、姓はなかったのかな。アルメニア人も残っていると思うけど、
彼らは姓はあったよね。
トルコもケマルの時に姓を付けることに決まったらしいよ。
トルコ内には、チェルケス人や、クルド人もいたけど、かれらも、やはりもともと、姓はなかったのかな。アルメニア人も残っていると思うけど、
彼らは姓はあったよね。
72 ：コピーペースト：04/01/30 20:10
韓国（北朝鮮や中国も）では、日本と全く異なり儒教に従った慣習だそうです。
大きな書店の韓国本コーナーに行けば詳しく書かれた本がたぶんあります。
勘違いがあるかも知れないが簡単にいうと、
・韓国では、金や朴などの五大姓で人口のほとんどを占める
・同じ「金」でも、先祖の発祥の地（「本貫」）により「全州金氏」など
さまざまに分かれる。戸籍にも書かれている（日本統治時代にも消えず）。
・同じ本貫の人同士は結婚できない。
本貫が違えば姓が同じでも法律上は結婚できるが社会通念上よろしくない。
・妻は夫の姓を名乗れない。結婚しても姓は変えず、絶対に夫婦別姓。
・子供は父の姓を名乗る。
・子供（男）の名前の付け方には、始祖からの順を示す法則（？）があるらしい。
大きな書店の韓国本コーナーに行けば詳しく書かれた本がたぶんあります。
勘違いがあるかも知れないが簡単にいうと、
・韓国では、金や朴などの五大姓で人口のほとんどを占める
・同じ「金」でも、先祖の発祥の地（「本貫」）により「全州金氏」など
さまざまに分かれる。戸籍にも書かれている（日本統治時代にも消えず）。
・同じ本貫の人同士は結婚できない。
本貫が違えば姓が同じでも法律上は結婚できるが社会通念上よろしくない。
・妻は夫の姓を名乗れない。結婚しても姓は変えず、絶対に夫婦別姓。
・子供は父の姓を名乗る。
・子供（男）の名前の付け方には、始祖からの順を示す法則（？）があるらしい。
73 ：コピーペースト：04/01/30 20:11
間違いがあれば突っ込みお願いします。工房の時興味を持って本を読んだだけの
知識なので。韓国に行ったこともなければ韓国人の知り合いもいないし。
＊＊＊＊
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/19 07:20 ID:ERp2T4Ac
>66
法律が変わって同じ本貫でも結婚できるようになるらしい（予定？）。
また、同姓での事実上の結婚ってのは結構あるらしい。
でも、日本では4親等以上の結婚はＯＫだが、
韓国では7親等くらいまでだめらしい。
78 ：77 ：02/07/20 03:59 ID:B9X8ab9f
＞７７の訂正。
1997年に法律が変わって同姓同本でも結婚できるようになった。
結婚がダメなのは8親等まで。（いとこの孫同士では結婚できない）
74 ：こぴぺ：04/01/30 20:30
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 02:25 ID:BeLqGFev
>>83
長い間、本来の苗字を使わなかったためにわからなくなってしまい、
土地の有力者に新しい名字を付けてもらったということも多かったようです。
ただ、昔からの苗字を持ち続けた庶民もかなりいたということですね。
名字・苗字に関する本は新書とかでもでてますから読んでみて下さいな。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 06:48 ID:JAnctCEN
何故同じ苗字が多いかという領主が名乗っていた苗字をとって
名乗る人が多かったからだ。だから同じ苗字だからといって血が
繋がっているわけではない。
>>83
長い間、本来の苗字を使わなかったためにわからなくなってしまい、
土地の有力者に新しい名字を付けてもらったということも多かったようです。
ただ、昔からの苗字を持ち続けた庶民もかなりいたということですね。
名字・苗字に関する本は新書とかでもでてますから読んでみて下さいな。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/07/27 06:48 ID:JAnctCEN
何故同じ苗字が多いかという領主が名乗っていた苗字をとって
名乗る人が多かったからだ。だから同じ苗字だからといって血が
繋がっているわけではない。
75 ：ハンガリーのこと：04/01/30 20:43
ハンガリーは、名前と姓の順番が、ほかの西洋人とは逆だよね。
①クロアチアやスロバキアに、姓の順番逆にしろとか強制しなかったのかな。
各地の役所とか、学校の入学文書とか。
②といっても、ハンガリー王室向けの文書では、逆順だったかな。
素直な疑問です。
①クロアチアやスロバキアに、姓の順番逆にしろとか強制しなかったのかな。
各地の役所とか、学校の入学文書とか。
②といっても、ハンガリー王室向けの文書では、逆順だったかな。
素直な疑問です。
76 ：はんがりーですかぁ：04/01/30 21:01
ハンガリーは他の民族を支配したけど、彼ら自身はドイツ系に支配されていたが。
ハプスブルク皇帝から。VONをもらう事態はなかったかな。
そのときは、姓の順番はとりあえずどうすんだ？と疑問。
ウイーンへは、名＋VOM+姓で登録するかもしれないけど、
ﾌﾞﾀﾍﾟｽﾄではどう登録、あるいは名乗るのかなと。
ハプスブルク皇帝から。VONをもらう事態はなかったかな。
そのときは、姓の順番はとりあえずどうすんだ？と疑問。
ウイーンへは、名＋VOM+姓で登録するかもしれないけど、
ﾌﾞﾀﾍﾟｽﾄではどう登録、あるいは名乗るのかなと。
77 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/01/30 21:39
提案。ウジ→ウヂ。
カタカナやっぱ気持ち悪い。
>>75
ちょっと自信はない。「クロアチアにハンガリー語などを押しつけた」というのは聞いたことあるけど、そういうのはどうだったのかなあ。
やろうとした可能性はあると思う。
ただ、クロアチアは1868年に自治権を獲得してるので、それ以後はあり得ない。
カタカナやっぱ気持ち悪い。
>>75
ちょっと自信はない。「クロアチアにハンガリー語などを押しつけた」というのは聞いたことあるけど、そういうのはどうだったのかなあ。
やろうとした可能性はあると思う。
ただ、クロアチアは1868年に自治権を獲得してるので、それ以後はあり得ない。
78 ：世界＠名無史さん：04/02/07 18:46
74のこぴぺは、日本のことですな。
70ですけど、
たとえば、長尾景虎は、平氏ですけど、
上杉謙信になったら、藤原氏になったんではないですか。多分。
70ですけど、
たとえば、長尾景虎は、平氏ですけど、
上杉謙信になったら、藤原氏になったんではないですか。多分。
79 ：世界＠名無史さん：04/02/07 19:03
氏姓制度の時代のウヂ、これは、隷属民がどうなったんでしょうか。
大伴氏の隷属民が、大伴氏とかにならなかったですか。
膳氏の隷属民は、膳氏と。
また、屯倉の隷属民は、天皇家（大王）かな？少し変かなぁ。
大伴氏の隷属民が、大伴氏とかにならなかったですか。
膳氏の隷属民は、膳氏と。
また、屯倉の隷属民は、天皇家（大王）かな？少し変かなぁ。
80 ：世界＠名無史さん：04/02/07 20:37
>>71
ﾄﾙｺ人は、トルコ共和国の場合はケマル・アタチュルクの近代化の件で、名前も変わったかもね。
イスラム化以前のトルコ人はどうだったんだろうね。トックツ帝国とか。
それと、中東でも、トルコ共和国外のトルコ人、
西トルキスタンとかのトルコ系諸国家（トルクメニスタン）、カザフスタンのトルコ系の人、
それと、東トルキスタンの回族とか。
ﾄﾙｺ人は、トルコ共和国の場合はケマル・アタチュルクの近代化の件で、名前も変わったかもね。
イスラム化以前のトルコ人はどうだったんだろうね。トックツ帝国とか。
それと、中東でも、トルコ共和国外のトルコ人、
西トルキスタンとかのトルコ系諸国家（トルクメニスタン）、カザフスタンのトルコ系の人、
それと、東トルキスタンの回族とか。
81 ：世界＠名無史さん：04/02/07 20:38
ベルベル人は、アラブ化したかな。
では、ペルシャ人も入れといてください。
では、ペルシャ人も入れといてください。
82 ：世界＠名無史さん：04/02/08 08:55
83 ：世界＠名無史さん：04/02/08 09:00
つまり、大伴氏の成員の氏名は「大伴金村」とか「大伴家持」であり、
「連」（のち「宿禰」）というカバネを持つ。
一方、隷属民の氏名は「大伴部○○」であり、カバネは持たない。
「連」（のち「宿禰」）というカバネを持つ。
一方、隷属民の氏名は「大伴部○○」であり、カバネは持たない。
84 ：さんちゅ：04/02/08 21:36
創氏改名は日本人の間では良くある事だし、今現在も姓は増え続けている。
半島には無い文化ではあるよね。
先祖を祀るにしても感覚が違うし．．．
でも半島も、古代とはまた違うしね。
中華といっても、昔は五音がなければいけなかったのに、
鐘そのものが別の物になってる。
半島には無い文化ではあるよね。
先祖を祀るにしても感覚が違うし．．．
でも半島も、古代とはまた違うしね。
中華といっても、昔は五音がなければいけなかったのに、
鐘そのものが別の物になってる。
85 ：世界＠名無史さん：04/03/02 07:49
age
86 ：世界＠名無史さん：04/03/02 09:58
87 ：世界＠名無史さん：04/03/02 14:49
フランス王家に名字はあるんでしょうか。
カペーは「合羽」で初代ユーグのあだ名で、ヴァロワ・ブルボンは采地名だし。
カペーは「合羽」で初代ユーグのあだ名で、ヴァロワ・ブルボンは采地名だし。
フランス人の姓名なんだけど、どこまでが姓なのでしょうか。
ジャン＝オーギュスト・ドミニク・アングル（Jean-Auguste Dominique Ingres）
とか。
あと、スペインの有名なピカソの名前は一体どういう構成なのか詳しい人いますか？
パブロ・ディエゴ・ホセ・フランチスコ・ド・ポール・ジャン・ネボムチェーノ・ クリスバン・ クリスピアノ・ド・ラ・ンチシュ・トリニダット・ルイス・イ・ピカソ
（Pablo Diego Jose Francisco de Paula Juan Nepomuceno Maria de los Remedios Chrispin Chrispiniano de la Santisima Trinidad Ruiz y Picasso）
ジャン＝オーギュスト・ドミニク・アングル（Jean-Auguste Dominique Ingres）
とか。
あと、スペインの有名なピカソの名前は一体どういう構成なのか詳しい人いますか？
パブロ・ディエゴ・ホセ・フランチスコ・ド・ポール・ジャン・ネボムチェーノ・ クリスバン・ クリスピアノ・ド・ラ・ンチシュ・トリニダット・ルイス・イ・ピカソ
（Pablo Diego Jose Francisco de Paula Juan Nepomuceno Maria de los Remedios Chrispin Chrispiniano de la Santisima Trinidad Ruiz y Picasso）
>>88
間違えた
ジャン＝オーギュスト・ドミニク・アングル（Jean-Auguste Dominique Ingres）
の場合は、名前がジャン＝オーギュストで、家族名がドミニク、姓がアングルという解釈でよいのでしょうか。
また、
ピエール＝オーギュスト・ルノワール（Pierre Auguste Renoir）とか、
ピエール＝オーギュストというように洗礼名と名前は一緒に呼ぶのが正しいのでしょうか、ということです。
教えてくんですいませんが、ピカソの方もどうぞよろしく。
間違えた
ジャン＝オーギュスト・ドミニク・アングル（Jean-Auguste Dominique Ingres）
の場合は、名前がジャン＝オーギュストで、家族名がドミニク、姓がアングルという解釈でよいのでしょうか。
また、
ピエール＝オーギュスト・ルノワール（Pierre Auguste Renoir）とか、
ピエール＝オーギュストというように洗礼名と名前は一緒に呼ぶのが正しいのでしょうか、ということです。
教えてくんですいませんが、ピカソの方もどうぞよろしく。
オランダではナポレオン時代まで姓がなく、
徴兵の際に姓を決める必要が生まれたそうな。
オランダ人の姓に多い「バン～～」というのは
「～～という所から来た」という意味だと聞きました。
徴兵の際に姓を決める必要が生まれたそうな。
オランダ人の姓に多い「バン～～」というのは
「～～という所から来た」という意味だと聞きました。
91 ：世界＠名無史さん：04/03/03 02:21
>>89
ジャン＝オーギュストとドミニクが名、アングルが姓。
名前を呼ぶときは、「ジャン＝オーギュスト」とか「ピエール＝オーギュスト」とか呼ぶ。
ミドルネームで呼ぶ場合もあるが。
ピカソの場合は、後ろのルイスが父親姓、ピカソが母親姓。恐らくパブロから
トリニダッドまでが名。
ジャン＝オーギュストとドミニクが名、アングルが姓。
名前を呼ぶときは、「ジャン＝オーギュスト」とか「ピエール＝オーギュスト」とか呼ぶ。
ミドルネームで呼ぶ場合もあるが。
ピカソの場合は、後ろのルイスが父親姓、ピカソが母親姓。恐らくパブロから
トリニダッドまでが名。
92 ：世界＠名無史さん：04/03/03 17:55
>72
五大姓で人口の半分だそうで。
五大姓で人口の半分だそうで。
93 ：世界＠名無史さん：04/03/03 18:05
五大姓 ＝ 金、李、朴、崔、鄭
>>91
どうもありがとう。長年の疑問が解けました。
>>90
それ本当？17世紀にもvan～姓はあったはずだよ。
たとえばレンブラントは、レンブラント・ハルメンスゾーンだったけど、後からファン・レインという姓を作った。
レインはライン川のオランダ語読みで、父親の代にライン川流域に風車を所有していたからだそう。
Rembrandt Harmensz van Rijn の名前は、サスキアとの結婚証書や財産委付申請書などの公文書にもみられる。
ちなみに親父の名前はハルメン・ヘリッツゾーンでvan～姓はなかったらしい。
どうもありがとう。長年の疑問が解けました。
>>90
それ本当？17世紀にもvan～姓はあったはずだよ。
たとえばレンブラントは、レンブラント・ハルメンスゾーンだったけど、後からファン・レインという姓を作った。
レインはライン川のオランダ語読みで、父親の代にライン川流域に風車を所有していたからだそう。
Rembrandt Harmensz van Rijn の名前は、サスキアとの結婚証書や財産委付申請書などの公文書にもみられる。
ちなみに親父の名前はハルメン・ヘリッツゾーンでvan～姓はなかったらしい。
95 ：世界＠名無史さん：04/03/14 16:10
フィリピンはどうなんでしょうか。
コファンコとか、マルコスとか、エストラダとか、どうも西洋風なので、スペインの流れかと思うけど、
本国から移住した植民地人とは、容貌を見る限り違うような気が。
南米などは、政治家などスペイン的な名字で、顔もスペインとかの欧米人風。
現地人とか中国系とか、スペイン風の名（名字）に改めたんでしょうか。
GIVENネーム（クリスチャンネーム）だけでなく、名字までも。
コファンコとか、マルコスとか、エストラダとか、どうも西洋風なので、スペインの流れかと思うけど、
本国から移住した植民地人とは、容貌を見る限り違うような気が。
南米などは、政治家などスペイン的な名字で、顔もスペインとかの欧米人風。
現地人とか中国系とか、スペイン風の名（名字）に改めたんでしょうか。
GIVENネーム（クリスチャンネーム）だけでなく、名字までも。
米西戦争
97 ：世界＠名無史さん：04/03/18 04:00
なぜスポーツの実況は無理にでも
「ピーターファンデンホーヘンバント」とフルネームで言おうとするのだろう
「ピーターファンデンホーヘンバント」とフルネームで言おうとするのだろう
98 ：世界＠名無史さん：04/03/28 23:11
>95
スペイン時代以前に姓が存在しなかった可能性も。
スペイン時代以前に姓が存在しなかった可能性も。
99 ：世界＠名無史さん：04/04/10 18:29
age
100 ：100：04/04/10 18:45
百姓
101 ：世界＠名無史さん：04/04/18 22:41
>98
先スペイン期の人名といったら･･･
マクタン島の英雄は「ラプラプ」ﾀﾞﾀｰﾈ
先スペイン期の人名といったら･･･
マクタン島の英雄は「ラプラプ」ﾀﾞﾀｰﾈ
102 ：世界＠名無史さん：04/04/20 12:22
age
103 ：世界＠名無史さん：04/04/20 14:51
南アフリカ共和国にはトーキョウ（東京とまったく同じ綴り）という苗字の黒人資産家がいる
そいつは元共産主義者だったがいまはバリバリの資本主義者で億万長者
そいつは元共産主義者だったがいまはバリバリの資本主義者で億万長者
勉強になるなあ。
かばねは他にどんな種類があるの？って聞こうと思ったけど、自分で調べた。
古代豪族が政治的・社会的地位を示すために世襲した称号。
臣おみ・連むらじ・造みやつこ・君きみ・直あたい・史ふびと・県主あがたぬし・村主すぐりなど数十種がある。
はじめは私的な尊称であったが、大和朝廷の支配が強化されると共に朝廷が与奪するようになり、臣・連が最高の姓となった。
村主たんはカバネからきてるのかな。ﾊｧﾊｧ。
○○朝臣とかあるけど、連とかの場合は朝連とかつけるの？ 朝練みたいや・・・。
かばねは他にどんな種類があるの？って聞こうと思ったけど、自分で調べた。
古代豪族が政治的・社会的地位を示すために世襲した称号。
臣おみ・連むらじ・造みやつこ・君きみ・直あたい・史ふびと・県主あがたぬし・村主すぐりなど数十種がある。
はじめは私的な尊称であったが、大和朝廷の支配が強化されると共に朝廷が与奪するようになり、臣・連が最高の姓となった。
村主たんはカバネからきてるのかな。ﾊｧﾊｧ。
○○朝臣とかあるけど、連とかの場合は朝連とかつけるの？ 朝練みたいや・・・。
105 ：世界＠名無史さん：04/04/20 17:43
>>104
「八色の姓」って習わなかったか？
「八色の姓」って習わなかったか？
106 ：世界＠名無史さん：04/04/20 17:57
徳川（苗字）源（氏）朝臣（姓）家康
足利（苗字）源（氏）朝臣（姓）尊氏
千葉（苗字）平（氏）朝臣（姓）成胤
羽柴（苗字）豊臣（氏）朝臣（姓）秀吉
伊達（苗字）藤原（氏）朝臣（姓）正宗
朝臣ばっか
足利（苗字）源（氏）朝臣（姓）尊氏
千葉（苗字）平（氏）朝臣（姓）成胤
羽柴（苗字）豊臣（氏）朝臣（姓）秀吉
伊達（苗字）藤原（氏）朝臣（姓）正宗
朝臣ばっか
107 ：世界＠名無史さん：04/04/20 18:04
>>105
なるほど
天武13年（684）に、真人（まひと）・朝臣（あそみ）・宿禰（すくね）・忌寸（いみき）
・道師（みちのし）・臣（おみ）・連（むらじ）・稲置（いなぎ）の「八色の姓」が定めら
れ、姓の再編成が行われました。藤原朝臣（ふじわらのあそん）、大伴宿禰（おおとものす
くね）などですが、後まで残る氏族は上奏して（「真人」姓は皇胤系氏族の姓であったので）
「朝臣」姓を賜ることが多く、平安時代の終わるころには「朝臣」ばかりが残るようになり
ます。
なるほど
天武13年（684）に、真人（まひと）・朝臣（あそみ）・宿禰（すくね）・忌寸（いみき）
・道師（みちのし）・臣（おみ）・連（むらじ）・稲置（いなぎ）の「八色の姓」が定めら
れ、姓の再編成が行われました。藤原朝臣（ふじわらのあそん）、大伴宿禰（おおとものす
くね）などですが、後まで残る氏族は上奏して（「真人」姓は皇胤系氏族の姓であったので）
「朝臣」姓を賜ることが多く、平安時代の終わるころには「朝臣」ばかりが残るようになり
ます。
108 ：世界＠名無史さん：04/04/20 18:07
長宗我部（苗字）秦（氏）忌寸（姓）元親
109 ：世界＠名無史さん：04/04/20 18:17
>>105
「八色の姓」というのは、爵位・階級のランクづけのようなものですか？
真人が一番エラくて、
稲置（いなぎ）が一番下っ端だったのですか？
稲置（いなぎ）というと、いかにも稲作農民というイメージです。
真人というと、いかにも”俺らだけが本物の人間じゃゴルァ！俺らより下は、人に非ずじゃゴルァ！”と言っているようです。
「八色の姓」というのは、爵位・階級のランクづけのようなものですか？
真人が一番エラくて、
稲置（いなぎ）が一番下っ端だったのですか？
稲置（いなぎ）というと、いかにも稲作農民というイメージです。
真人というと、いかにも”俺らだけが本物の人間じゃゴルァ！俺らより下は、人に非ずじゃゴルァ！”と言っているようです。
110 ：世界＠名無史さん：04/04/20 18:21
111 ：世界＠名無史さん：04/04/20 18:27
>>88
>ジャン＝オーギュスト・ドミニク・アングル（Jean-Auguste Dominique Ingres）
とか。
Ingresはイングランドのことですか？
この人物の先祖は英国から来たということですか？
>ジャン＝オーギュスト・ドミニク・アングル（Jean-Auguste Dominique Ingres）
とか。
Ingresはイングランドのことですか？
この人物の先祖は英国から来たということですか？
112 ：waza_fire：04/04/20 21:12
111ゲトできなくてｼｮｰｸ(つД｀)
113 ：世界＠名無史さん：04/04/21 00:44
>>109
真人が最上位で、以下朝臣、宿禰、忌寸・・・という序列。
実際は、道師以下の姓は賜与されず、旧来の姓が存続した。
真人は、継体天皇以降の皇別の氏および継体天皇近親の
息長・坂田などの氏に与えられた。
その由来については、新羅の骨品制の「真骨」とする説や
道教の「真人」とする説などがあるらしい。
まぁ、個人的には後者ではないかと思うけど。
賜姓を行なった天武天皇自身が天文遁甲に通暁していたり、
「天渟中原瀛真人」という神仙思想めいた諡をおくられたりと、
道教的なものに親しんでいた方なので。
余談だが、清原元輔や清少納言を出した清原氏は真人姓で、
天武の皇子舎人親王の子孫。
稲置は屯倉や県（あがた）といった王領みたいな所の管理者のこと。
地方官ではあるけれどそれなりにはエライ。
真人が最上位で、以下朝臣、宿禰、忌寸・・・という序列。
実際は、道師以下の姓は賜与されず、旧来の姓が存続した。
真人は、継体天皇以降の皇別の氏および継体天皇近親の
息長・坂田などの氏に与えられた。
その由来については、新羅の骨品制の「真骨」とする説や
道教の「真人」とする説などがあるらしい。
まぁ、個人的には後者ではないかと思うけど。
賜姓を行なった天武天皇自身が天文遁甲に通暁していたり、
「天渟中原瀛真人」という神仙思想めいた諡をおくられたりと、
道教的なものに親しんでいた方なので。
余談だが、清原元輔や清少納言を出した清原氏は真人姓で、
天武の皇子舎人親王の子孫。
稲置は屯倉や県（あがた）といった王領みたいな所の管理者のこと。
地方官ではあるけれどそれなりにはエライ。
114 ：世界＠名無史さん：04/05/01 16:20
檀君朝鮮(단군조선) BC2333-BC1122 桓姓(환성)解氏(해씨)
箕子朝鮮(기자조선) BC1122-BC194 子姓(자성)箕氏(기씨)
衞滿朝鮮(위만조선) BC194-BC108 姫姓(희성)衞氏(위씨)
樂浪郡(악랑군) BC108-313
新羅(신라) BC57-935 朴氏(박씨)→昔氏(석씨)→金氏(김씨)
高句麗(고구려)→高麗(고려) BC37-668 高氏(고씨)
百濟(백제) BC18-662 扶餘氏(부여씨)
渤海(발해) 698-926 大氏(대씨)
後百濟(후백제) 892-935 甄氏(견씨)
後高句麗(후고구려)→摩震(마진)→泰封(태봉) 894-918 金氏(김씨)
高麗(고려) 918-1392 王氏(왕씨)
朝鮮(조선) 1392-1897 李氏(이씨)
大韓帝國(대한제국) 1897-1910 李氏(이씨)
箕子朝鮮(기자조선) BC1122-BC194 子姓(자성)箕氏(기씨)
衞滿朝鮮(위만조선) BC194-BC108 姫姓(희성)衞氏(위씨)
樂浪郡(악랑군) BC108-313
新羅(신라) BC57-935 朴氏(박씨)→昔氏(석씨)→金氏(김씨)
高句麗(고구려)→高麗(고려) BC37-668 高氏(고씨)
百濟(백제) BC18-662 扶餘氏(부여씨)
渤海(발해) 698-926 大氏(대씨)
後百濟(후백제) 892-935 甄氏(견씨)
後高句麗(후고구려)→摩震(마진)→泰封(태봉) 894-918 金氏(김씨)
高麗(고려) 918-1392 王氏(왕씨)
朝鮮(조선) 1392-1897 李氏(이씨)
大韓帝國(대한제국) 1897-1910 李氏(이씨)
>114
おれの環境では文字化けしまくり。
ハングル？
おれの環境では文字化けしまくり。
ハングル？
116 ：世界＠名無史さん：04/05/01 21:04
韓国の人って、英語表記が変じゃね？
○○ ×× ▲▲ ←これはおかしいよな。
○○ ××▲▲ ←これが正しいんだよね？
三つに分けることに、どういう意味があるんだ？
○○ ×× ▲▲ ←これはおかしいよな。
○○ ××▲▲ ←これが正しいんだよね？
三つに分けることに、どういう意味があるんだ？
117 ：世界＠名無史さん：04/05/02 00:23
>>116
イニシャルの文字数が増える→その分だけ識別が容易になる
イニシャルの文字数が増える→その分だけ識別が容易になる
あ、違うか。
各地の「はた」氏が互いに連絡無しにそう読む漢字を当てた結果。
各地の「はた」氏が互いに連絡無しにそう読む漢字を当てた結果。
122 ：117：04/05/02 10:05
>>121
うーん、そうじゃなくて、支那にもそれに当て嵌まる漢字はあるのに何故わざわざ国字にしたのか（国字を作ったのか）知りたいんだわ。
支那の「畑」は火にタンボじゃなくちょい違う。
素朴な疑問として、何故それをそのまま当て字にしなかったのだろう？
うーん、そうじゃなくて、支那にもそれに当て嵌まる漢字はあるのに何故わざわざ国字にしたのか（国字を作ったのか）知りたいんだわ。
支那の「畑」は火にタンボじゃなくちょい違う。
素朴な疑問として、何故それをそのまま当て字にしなかったのだろう？
123 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：04/05/02 10:15
124 ：世界＠名無史さん：04/05/02 11:45
>>118
○○ ××▲▲ ⇒ ○○ ×× ▲▲
文字数増えていませんよ。
なのに、××と▲▲の間をあける意味がわからん。
森 真吾（ＭＯＲＩ ＳＨＩＮＧＯ）⇒ 森 真 吾（ＭＯＲＩ ＳＨＩＮ ＧＯ）
○○ ××▲▲ ⇒ ○○ ×× ▲▲
文字数増えていませんよ。
なのに、××と▲▲の間をあける意味がわからん。
森 真吾（ＭＯＲＩ ＳＨＩＮＧＯ）⇒ 森 真 吾（ＭＯＲＩ ＳＨＩＮ ＧＯ）
125 ：世界＠名無史さん：04/05/02 11:49
どんな国でも、ミドルネームがないなら、
ＭＯＲＩ ＳＨＩＮＧＯ と表記するはずだよね。
ＳＨＩＮ ＧＯ と分ける意味が見当たらない・・。
ＭＯＲＩ ＳＨＩＮＧＯ と表記するはずだよね。
ＳＨＩＮ ＧＯ と分ける意味が見当たらない・・。
127 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/05/02 12:54
128 ：世界＠名無史さん：04/05/02 13:40
イニシャル表記じゃなくてフルネーム表記でも、
○○ ×× ▲▲と書く理由がわからない。
ＭＯＲＩ ＳＨＩＮ ＧＯ ←他国でこんな表記をする国なんてあんの？
○○ ×× ▲▲と書く理由がわからない。
ＭＯＲＩ ＳＨＩＮ ＧＯ ←他国でこんな表記をする国なんてあんの？
韓国人は苗字の数が少ないからイニシャル表記に工夫が必要なのはわかるけど、
フルネーム表記で、○○ ×× ▲▲ は、ちょっとねえ。
英語表記するんなら、ちゃんと表記のルールをわきまえないと。
他国の人間は、××はミドルネームと理解するんだからさ。
何か合理的な理由があれば別だけど、単にカックイイとかそういう次元の話なら、
ちょっとキモイと思いますた。
フルネーム表記で、○○ ×× ▲▲ は、ちょっとねえ。
英語表記するんなら、ちゃんと表記のルールをわきまえないと。
他国の人間は、××はミドルネームと理解するんだからさ。
何か合理的な理由があれば別だけど、単にカックイイとかそういう次元の話なら、
ちょっとキモイと思いますた。
130 ：世界＠名無史さん：04/05/02 16:12
>>129
一つは音節の切れ目をはっきりさせたいという意味があるのでしょう。
特に“-ng”で終わる音節の後に母音で始まる音節が続くときは厄介。
“n”で終わる音節に“g”で始まる音節が続いていると誤読されると発音が全然違うものになってしまう。
ただ、音節の切れ目をはっきりさせたいのなら、ハイフンでも入れておけば十分という気もするが。
あと、韓国人名は、中国語のピンインみたいなアルファベット表記の基準がないため、人によって表記が滅茶苦茶。
一つは音節の切れ目をはっきりさせたいという意味があるのでしょう。
特に“-ng”で終わる音節の後に母音で始まる音節が続くときは厄介。
“n”で終わる音節に“g”で始まる音節が続いていると誤読されると発音が全然違うものになってしまう。
ただ、音節の切れ目をはっきりさせたいのなら、ハイフンでも入れておけば十分という気もするが。
あと、韓国人名は、中国語のピンインみたいなアルファベット表記の基準がないため、人によって表記が滅茶苦茶。
音節にこだわるほど正確な読解が大事なら、真っ二つにするなんてことはしないよな、絶対。
133 ：世界＠名無史さん：04/05/02 19:06
>>131
>どー考えても単にｶｯｺｲｲからだろ?
そういう一面も実際ある。
韓国人の名前のアルファベット表記は、本人の自由に任されているが、大抵は敢えて英語的なスペルにしていることが多い。
ユンソナの「ユン」が“Yoon”になってたり。
>どー考えても単にｶｯｺｲｲからだろ?
そういう一面も実際ある。
韓国人の名前のアルファベット表記は、本人の自由に任されているが、大抵は敢えて英語的なスペルにしていることが多い。
ユンソナの「ユン」が“Yoon”になってたり。
韓国語の発音で日本へ上陸した芸能人はナフナ（羅勲児）が初めてではないかな。
http://www.kcc.zaq.ne.jp/omtnahoona/home/mainfram.htm
http://www.kcc.zaq.ne.jp/omtnahoona/home/mainfram.htm
135 ：世界＠名無史さん：04/05/03 10:17
コリアネタオンリーも淋しいので国字ネタをもう少し引っ張ろう。
＞畑が国字である事は現在の我々なら当然知ってる事であるが
いや、けっこう知らないやつ多い（笑）
それはまぁおいとくとして、姓を名乗っていたのはインテリ層が主流だろ、まぁ畑姓がいつ発祥したのかで結論は変わるが。
だとしたら支那語の畑は国字の畑とたいして違わないんだから変える理由が無い。
と言うか日本には現存してない、簡略化された「畑」だけ。支那には勿論あるが（姓では無いだろうが）。
国字姓は他にもあるが、簡略化された字のみが残る、と言うのが不思議。
＞畑が国字である事は現在の我々なら当然知ってる事であるが
いや、けっこう知らないやつ多い（笑）
それはまぁおいとくとして、姓を名乗っていたのはインテリ層が主流だろ、まぁ畑姓がいつ発祥したのかで結論は変わるが。
だとしたら支那語の畑は国字の畑とたいして違わないんだから変える理由が無い。
と言うか日本には現存してない、簡略化された「畑」だけ。支那には勿論あるが（姓では無いだろうが）。
国字姓は他にもあるが、簡略化された字のみが残る、と言うのが不思議。
136 ：世界＠名無史さん：04/05/03 10:18
韓国でも、ラテン文字表記の正書法が確立されつつあるらしいけど。
137 ：世界＠名無史さん：04/05/03 10:45
>>135
文意がはっきり読めないよ。
支那語に畑という字があるの？仮にあるとして国字の畑と違わないという根拠は？
簡略化された「畑」って？「畑」は簡略化された字だというわけ？だったら元の字は何？
それとも「畑」を更に簡略化した字があるということ？
「支那には勿論あるが」って何があるの？
文意がはっきり読めないよ。
支那語に畑という字があるの？仮にあるとして国字の畑と違わないという根拠は？
簡略化された「畑」って？「畑」は簡略化された字だというわけ？だったら元の字は何？
それとも「畑」を更に簡略化した字があるということ？
「支那には勿論あるが」って何があるの？
それが「白田」を合成した国字「畠」だとしたら１３５の大いなる勘違いだな。
139 ：135：04/05/03 13:24
簡略化される前の「畑」は田の部分にバッテンがに入ってる。
日本語で使われてないから変換不能。
日本語で使われてないから変換不能。
不能はおまえだがに
141 ：世界＠名無史さん：04/05/03 14:05
>田の部分にバッテン
バッテンがどこにどういう具合に入るわけ？
AAでやってみてくれないかな
バッテンがどこにどういう具合に入るわけ？
AAでやってみてくれないかな
康煕字典と広漢和辞典を調べたがそげな字はありゃっせん。
「困」の字の中の木を米に入れ替えたみたいな字を想定してるんでしょうか？
144 ：135：04/05/03 21:26
>>143
確かそう。うろ覚えでスマン…
確かそう。うろ覚えでスマン…
「圃」という字に「はたけ」の訓があるが、もしかするとこれか？
146 ：世界＠名無史さん：04/05/03 22:02
>>145
それ、左側に火（この場合何と言えばよいのか。火へん？）がくっついてる？
それ、左側に火（この場合何と言えばよいのか。火へん？）がくっついてる？
康煕字典には「圃」という字はあるけど「火圃」は無し。
148 ：世界＠名無史さん：04/05/03 22:51
>>147
じゃあ違うな。
世界史板の博識者を以てしても出てこないとは…俺の記憶違いか？
支那のどこどこで使われている、とかきっちり調べておくべきだった。
手元にソースが無い為こうだ！と断言できず…。
じゃあ違うな。
世界史板の博識者を以てしても出てこないとは…俺の記憶違いか？
支那のどこどこで使われている、とかきっちり調べておくべきだった。
手元にソースが無い為こうだ！と断言できず…。
149 ：世界＠名無史さん：04/05/04 04:39
「畑」という字は、
やっぱり、焼き畑農業ですか？
やっぱり、焼き畑農業ですか？
>>107
なんで、源やら平らやらは皇胤系氏族なのに、真人ちごて、朝臣なん？
なんで、源やら平らやらは皇胤系氏族なのに、真人ちごて、朝臣なん？
151 ：世界＠名無史さん：04/05/04 06:18
152 ：世界＠名無史さん：04/05/04 20:48
>>136
人名については、未だに本人の自由。
但し、地名（地図、道路標識、駅名等）については数年前に以下の基準に統一された。
韓国語のローマ字表記法
韓国文化観光部告示 第2000-8号（2000年7月7日）
http://www10.tok2.com/home/madang/memo/0107/memo.cgi
人名については、未だに本人の自由。
但し、地名（地図、道路標識、駅名等）については数年前に以下の基準に統一された。
韓国語のローマ字表記法
韓国文化観光部告示 第2000-8号（2000年7月7日）
http://www10.tok2.com/home/madang/memo/0107/memo.cgi
153 ：世界＠名無史さん：04/05/04 23:21
>>150
源平のみならず桓武天皇以降の皇別の氏には皆、朝臣のカバネが与えられている
のですが、文字どおり廷臣を意味する朝臣を与えることで、元は皇親といえど臣下
なのだということを強調する意図があったといわれています。
桓武朝においては、かつて五世王までとされた皇親の範囲を四世王までに戻したり、
諸氏に本系帳を提出させたりと、皇親と臣下の別を明確にし、序列化する政策が
とられており、皇親に対する朝臣賜与もその一連の流れの中に位置付けられると
思われます。
日本史ネタばかりだと怒られそうなので一つ。
源氏賜姓は北魏の源賀の故事に依ったという説がありますが、
平氏についてはどうなんでしょう。
一説に前漢末の宰相平當・平晏父子に因んでいるといわれますが・・・
源平のみならず桓武天皇以降の皇別の氏には皆、朝臣のカバネが与えられている
のですが、文字どおり廷臣を意味する朝臣を与えることで、元は皇親といえど臣下
なのだということを強調する意図があったといわれています。
桓武朝においては、かつて五世王までとされた皇親の範囲を四世王までに戻したり、
諸氏に本系帳を提出させたりと、皇親と臣下の別を明確にし、序列化する政策が
とられており、皇親に対する朝臣賜与もその一連の流れの中に位置付けられると
思われます。
日本史ネタばかりだと怒られそうなので一つ。
源氏賜姓は北魏の源賀の故事に依ったという説がありますが、
平氏についてはどうなんでしょう。
一説に前漢末の宰相平當・平晏父子に因んでいるといわれますが・・・
154 ：世界＠名無史さん：04/05/05 01:38
都が平安京だから。
155 ：世界＠名無史さん：04/05/05 01:59
欧米人のミドルネームは
あくまで個人の名前で後代に継承されないらしいけど
どういうものがつけられるの？普通の人名？母方の姓？
あくまで個人の名前で後代に継承されないらしいけど
どういうものがつけられるの？普通の人名？母方の姓？
156 ：世界＠名無史さん：04/05/05 02:01
例えばカール・マルクスは
カール・ガインリッヒ・マルクスだけど省かれることが多いのかな。
カール・ガインリッヒ・マルクスだけど省かれることが多いのかな。
157 ：世界＠名無史さん：04/05/05 02:37
ローマではお尻にアヌスがつけば、養子の意味。
別にホモじゃない。
日本では
姓（かばね）、氏（うじ）
は以下のよう
http://homepage1.nifty.com/y_kashiwagi/ancient/column7.html
別にうじむしとは関係ない。
別にホモじゃない。
日本では
姓（かばね）、氏（うじ）
は以下のよう
http://homepage1.nifty.com/y_kashiwagi/ancient/column7.html
別にうじむしとは関係ない。
158 ：世界＠名無史さん：04/05/05 14:08
姓が無いようで、あるようなアラブ人とその周囲の中東住民？
159 ：世界＠名無史さん：04/05/05 14:12
トルコみたいに
元々なかったけど近代以降に無理やり姓を作ったって国はないの？
元々なかったけど近代以降に無理やり姓を作ったって国はないの？
160 ：世界＠名無史さん：04/05/05 18:30
>>159
日本人の約８割。
日本人の約８割。
161 ：世界＠名無史さん：04/05/05 19:55
162 ：世界＠名無史さん：04/05/06 02:23
ロシア人の姓で語尾がiev ov ski inってそれぞれどう違うの？
163 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/05/06 16:26
スラヴ圏内での地域差だったと思われ。
確か-skiはポーランドに多く、-ev/ovはウクライナ、-inはロシアではなかったかと。
なお、-evと-ovは同じ。スラヴ諸語では、前に来る子音が何であるかによってeとoが交替するので。
確か-skiはポーランドに多く、-ev/ovはウクライナ、-inはロシアではなかったかと。
なお、-evと-ovは同じ。スラヴ諸語では、前に来る子音が何であるかによってeとoが交替するので。
164 ：世界＠名無史さん：04/05/07 14:09
-ビッチが姓になるのは、東スラブではベラルーシだけ？
「畑」の話はもう決着しちゃったのかな。
『新華字典』によると「畑」は
（外）日本人姓名用字。
としか説明がなかった。ちなみに読み方は「田」と同じ tian 2声
以前中国人が「畑」の字を見て「？」という反応をしてるのを見たことがある。
普通の中国人は知らないみたい。国字だもんなぁ
『新華字典』によると「畑」は
（外）日本人姓名用字。
としか説明がなかった。ちなみに読み方は「田」と同じ tian 2声
以前中国人が「畑」の字を見て「？」という反応をしてるのを見たことがある。
普通の中国人は知らないみたい。国字だもんなぁ
166 ：世界＠名無史さん：04/05/08 02:38
峠はどう発音するのですか？地図を見ると読まないわけにはいきませんよ
167 ：世界＠名無史さん：04/05/08 05:43
>>165
いや、まったく決着が着かないままいまに至る。
以下の文は他板からの引用
＞何故 ハタ姓の中で
「畑」
のみが源氏系とされているかがわからん。
確かにリサーチすると、「畑」姓の持ち主の家紋はいづれも揃って鷹の羽紋（源氏の専売特許）。
しかし何故既にあったハタ姓を名乗ったのか。
他の源氏の末裔はわざわざ渡来人系の姓を名乗りはしない、何故なら必要性が無い、源氏の血を引いているだけで権威づけには充分だからだ。
ハタ姓など名乗らず源氏系とわかる姓を名乗るのが普通だと思うのだが、何か理由があったのだろうか？
いや、まったく決着が着かないままいまに至る。
以下の文は他板からの引用
＞何故 ハタ姓の中で
「畑」
のみが源氏系とされているかがわからん。
確かにリサーチすると、「畑」姓の持ち主の家紋はいづれも揃って鷹の羽紋（源氏の専売特許）。
しかし何故既にあったハタ姓を名乗ったのか。
他の源氏の末裔はわざわざ渡来人系の姓を名乗りはしない、何故なら必要性が無い、源氏の血を引いているだけで権威づけには充分だからだ。
ハタ姓など名乗らず源氏系とわかる姓を名乗るのが普通だと思うのだが、何か理由があったのだろうか？
「はた」姓がすべて渡来系の姓とは断言できないと思うが。
169 ：世界＠名無史さん：04/05/08 12:25
>>168
＞ハタ姓がすべて渡来系の姓とは言えない
だからこそ何故、と言う素朴な疑問。源氏の末裔は傍流も嫡流も源氏に祀わる意味や由来があるが、姓名辞典を紐解いても畑姓の項目は
～源氏の末裔。
とシンプルにまとめられてしまう。
で、なんだか消化不良な気分になる。
＞ハタ姓がすべて渡来系の姓とは言えない
だからこそ何故、と言う素朴な疑問。源氏の末裔は傍流も嫡流も源氏に祀わる意味や由来があるが、姓名辞典を紐解いても畑姓の項目は
～源氏の末裔。
とシンプルにまとめられてしまう。
で、なんだか消化不良な気分になる。
べつに源姓を称している畑さんがいてもおかしかないだろ。
>>159
イランとかタイとか。
イランとかタイとか。
アラビア語圏ではないのかな
173 ：世界＠名無史さん：04/05/09 21:00
カンボジアとビルマは今も全く姓無い？
>>173
らすぃ
らすぃ
175 ：世界＠名無史さん：04/05/10 00:00
176 ：世界＠名無史さん：04/05/10 01:38
バルマク家とか？
ギリシャ人って古典時代は苗字なかったよね。
いつ苗字を持つようになったんだろ。
いつ苗字を持つようになったんだろ。
ちょいと質問を。
アンナ・パキン（Anna Paquin）の姓が
Paquinて変わった字面だなって意味調べてみたけど、
語源とか意味がさっぱり見つけられなかったんです。
何系（アメリカ系とかイギリス系とか）の名前で、
意味は○○って意味、語源、知ってる人います？
アンナ・パキン（Anna Paquin）の姓が
Paquinて変わった字面だなって意味調べてみたけど、
語源とか意味がさっぱり見つけられなかったんです。
何系（アメリカ系とかイギリス系とか）の名前で、
意味は○○って意味、語源、知ってる人います？
179 ：世界＠名無史さん：04/05/23 13:06
こちらのスレで、この質問に答えられますか？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1052104966/718
718 ：名無しの笛の踊り ：04/05/18 21:09 ID:bTEouvmD
ちょっと不思議に思っていること。
フィンランドの作曲家というと、シベリウスあたりまではだいたい
スウェーデン風の姓名なのだが、シベリウスより後の世代になると
純フィンランド風の姓名が急に増えるようだ。どういうことだろう？
・フィンランド語話者の社会的地位の向上？
・民族意識の目覚めから（特に独立後？）姓名を純フィンランド風に改めた？
・もともとスウェーデン風の名乗りとフィンランド風の名乗りを使い分けていた？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1052104966/718
718 ：名無しの笛の踊り ：04/05/18 21:09 ID:bTEouvmD
ちょっと不思議に思っていること。
フィンランドの作曲家というと、シベリウスあたりまではだいたい
スウェーデン風の姓名なのだが、シベリウスより後の世代になると
純フィンランド風の姓名が急に増えるようだ。どういうことだろう？
・フィンランド語話者の社会的地位の向上？
・民族意識の目覚めから（特に独立後？）姓名を純フィンランド風に改めた？
・もともとスウェーデン風の名乗りとフィンランド風の名乗りを使い分けていた？
180 ：世界＠名無史さん：04/05/24 15:09
シベリウスというのはラテン語風語尾？
>>180
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1052104966/571
＞菅野氏の解説によればシベリウスの祖先は元々フィン語系の住民で
＞Sibbeという言えだった。
＞スウェーデン統治下のフィンランドでは、言語も名前もスウェーデン系
＞にするのが上流階級のトレンドだったので、言語はスウェーデン語を
＞話すようになり、家名も当時スウェーデンではやっていたラテン語風の
＞語尾に改めた。
＞だから、SibeliusはSibbeとlius(lは語感を整えるために入った)に分割
＞されるのでシベリアとは関係なし。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1052104966/571
＞菅野氏の解説によればシベリウスの祖先は元々フィン語系の住民で
＞Sibbeという言えだった。
＞スウェーデン統治下のフィンランドでは、言語も名前もスウェーデン系
＞にするのが上流階級のトレンドだったので、言語はスウェーデン語を
＞話すようになり、家名も当時スウェーデンではやっていたラテン語風の
＞語尾に改めた。
＞だから、SibeliusはSibbeとlius(lは語感を整えるために入った)に分割
＞されるのでシベリアとは関係なし。
182 ：世界＠名無史さん：04/05/25 16:50
>>177
ビザンツ時代
ビザンツ時代
183 ：世界＠名無史さん：04/06/08 00:12
旧ソ連圏の非スラブ語系民族、特にテュルク系民族の姓が
未だにロシア語風語尾なのはなぜなのでしょうか？
もう多くの国が独立し、反ロシア的な機運もあったろうに･･･
カザフスタンの「ナザルバエフ」大統領、
アザルバイジャンの「アリエフ」前大統領など、
イスラム名と明らかに分かるものまでロシア風のままなのは一体･･･
チェチェン大統領「マスハドフ」司令官のは
イランの古都マシュハドから来ているのかしら。
未だにロシア語風語尾なのはなぜなのでしょうか？
もう多くの国が独立し、反ロシア的な機運もあったろうに･･･
カザフスタンの「ナザルバエフ」大統領、
アザルバイジャンの「アリエフ」前大統領など、
イスラム名と明らかに分かるものまでロシア風のままなのは一体･･･
チェチェン大統領「マスハドフ」司令官のは
イランの古都マシュハドから来ているのかしら。
184 ：世界＠名無史さん：04/06/11 00:35
デンマークは西ヨーロッパにも中央ヨーロッパにも比較的近いはずだが、
１８世紀になってもまだ姓の代わりに父称を名乗っていた人がいたようだ。
デンマークの大作曲家カール・ニルセン（Carl Nielsen）は1865年生まれで、
父親が30歳の年に生まれたが、父親はニルス・ヨアンセン（Niels Jorgensen）
といった。ニルセンというのは明らかに「ニルスの息子」という父称だ。
カールの妻子はニルセンを名乗っているから、カール１代で父称から姓（家名）
に転じたということだろう。
１８世紀になってもまだ姓の代わりに父称を名乗っていた人がいたようだ。
デンマークの大作曲家カール・ニルセン（Carl Nielsen）は1865年生まれで、
父親が30歳の年に生まれたが、父親はニルス・ヨアンセン（Niels Jorgensen）
といった。ニルセンというのは明らかに「ニルスの息子」という父称だ。
カールの妻子はニルセンを名乗っているから、カール１代で父称から姓（家名）
に転じたということだろう。
185 ：184：04/06/11 21:40
訂正
１８世紀→１９世紀
１８世紀→１９世紀
186 ：世界＠名無史さん：04/06/13 14:17
>>183
彼らが元々は姓を持っていなかったからでは？
彼らが元々は姓を持っていなかったからでは？
187 ：世界＠名無史さん：04/06/13 14:26
中央アジアに残る氏族ナイマン、ノガイ、キプチャクを姓にできないか？
188 ：別スレかな：04/06/15 22:55
１）日本人の名前を、横文字にするときですけど、
つ（Tsu）、 ふ（Fu) 、しゅ（Shu)、って、ヘボン式というけど。
つ（Tu)、ふ（Hu)、しゅ（Syu) て書くのは、何式っているの？
つ（Tsu）、 ふ（Fu) 、しゅ（Shu)、って、ヘボン式というけど。
つ（Tu)、ふ（Hu)、しゅ（Syu) て書くのは、何式っているの？
189 ：世界＠名無史さん：04/06/15 23:00
>>188
訓令式と日本式の２種類が該当する。
訓令式と日本式の２種類が該当する。
190 ：世界＠名無史さん：04/06/16 20:31
訓令式と日本式の二つとは、それぞれどんなもの？でしょうか。
ヒントでもあれば、お願いします。
ヘボン式の、ヘボンって米国人のお医者様？ なんで、日本語表記を考えたの。
何で彼の作った表記が、こんなにPopularになったの。
でしょうか。
ヒントでもあれば、お願いします。
ヘボン式の、ヘボンって米国人のお医者様？ なんで、日本語表記を考えたの。
何で彼の作った表記が、こんなにPopularになったの。
でしょうか。
192 ：世界＠名無史さん：04/06/16 22:20
ありがとう。でもこのすれ、あまりはやらなかったんですね。
この間ですが、知ってるつもりみたんです。聞いてください。
いしぐろけいしちという人がいて、フランスでは、
Ishiguro ではなくて、Ishigouro ？ だったようです。
日本でパスポート取ったときは、しりませんけど。
身分証明のパスポートがIshiguroだと不便だと思いますよね。
そういえば、画家のおぎすたかのりも、絵のサインをみると、
Oguiss であって、Ogisuではないですね。
こっちのほうがかっこいいですね。それに、西洋人も発音しやすい。
この表記はなんていうんでしょうねぇ。
また、こういう風に書いて、役所とかで、みとめてくれるでしょうか。
クレジットカード申し込み書とかではどうでしょ。
アメリカでなら、オーケーかな。
この間ですが、知ってるつもりみたんです。聞いてください。
いしぐろけいしちという人がいて、フランスでは、
Ishiguro ではなくて、Ishigouro ？ だったようです。
日本でパスポート取ったときは、しりませんけど。
身分証明のパスポートがIshiguroだと不便だと思いますよね。
そういえば、画家のおぎすたかのりも、絵のサインをみると、
Oguiss であって、Ogisuではないですね。
こっちのほうがかっこいいですね。それに、西洋人も発音しやすい。
この表記はなんていうんでしょうねぇ。
また、こういう風に書いて、役所とかで、みとめてくれるでしょうか。
クレジットカード申し込み書とかではどうでしょ。
アメリカでなら、オーケーかな。
195 ：世界＠名無史さん：04/06/16 23:38
ちょっとあやしいかも知れんが、こんなもんか？
Quéchitch Ichigouro
Taquanori Oguiss
Quéchitch Ichigouro
Taquanori Oguiss
くえちっち・いちぐーろ
たくぁのり・おぐぃす
たくぁのり・おぐぃす
197 ：世界＠名無史さん：04/06/18 00:43
イタリア語風に。これもあやしいかも知れんけど。
Chescici Isciguro
Tacanori Oghissu
Chescici Isciguro
Tacanori Oghissu
198 ：世界＠名無史さん：04/06/18 00:53
あやしいマジャール語（ハンガリー語）風
Készicsi Isiguro
Takanori Ogiszu
Készicsi Isiguro
Takanori Ogiszu
199 ：世界＠名無史さん：04/06/18 12:31
>36
>鎌倉以前「～の」
>鎌倉以後「の」がつかない
ﾁｮﾄ違う。
「～の」がつくのは「姓」。
「ふじわらの～」「みなもとの～」「たいらの～」。
「～の」がつかないのは「苗字」。
千葉常胤（ちばつねたね）＝平常胤（たいらのつねたね）
木曾義仲（きそよしなか）＝源義仲（みなもとのよしなか）
九条兼実（くじょうかねざね）＝藤原兼実（ふじわらのかねざね）
鎌倉以降は姓よりも苗字の使用が一般化しただけ。
姓の種類が少ないうえ、同姓の人口が増加する一方なので、一族を識別するために苗字が使われるようになった。
ま、「姓」は本来天皇（だけでもないが）から貰うものだから、日本人の殆どは姓を持っていなかったわけだけどね。
>鎌倉以前「～の」
>鎌倉以後「の」がつかない
ﾁｮﾄ違う。
「～の」がつくのは「姓」。
「ふじわらの～」「みなもとの～」「たいらの～」。
「～の」がつかないのは「苗字」。
千葉常胤（ちばつねたね）＝平常胤（たいらのつねたね）
木曾義仲（きそよしなか）＝源義仲（みなもとのよしなか）
九条兼実（くじょうかねざね）＝藤原兼実（ふじわらのかねざね）
鎌倉以降は姓よりも苗字の使用が一般化しただけ。
姓の種類が少ないうえ、同姓の人口が増加する一方なので、一族を識別するために苗字が使われるようになった。
ま、「姓」は本来天皇（だけでもないが）から貰うものだから、日本人の殆どは姓を持っていなかったわけだけどね。
200 ：世界＠名無史さん：04/06/18 12:43
中国の二文字姓（複姓）については３種類ある。
①．古代の地名・官職名を姓にしたもの。
諸葛・司馬・司徒・毌丘など
②．漢族以外の異民族の姓
禿髪・慕容・拓抜・赫連など
③．最近中国政府（もしくは台湾）の奨励で、夫婦の互いの姓をくっつけてあらたに作ったもの。
欧楊菲菲の「欧楊」、郭李建夫の「郭李」など
ちなみに①に関しては、サッカーの香港代表選手に「司徒文俊」っていうＭＦがいたな。
去年の東アジア選手権に出てた、南華（サウスチャイナ）の選手。
①．古代の地名・官職名を姓にしたもの。
諸葛・司馬・司徒・毌丘など
②．漢族以外の異民族の姓
禿髪・慕容・拓抜・赫連など
③．最近中国政府（もしくは台湾）の奨励で、夫婦の互いの姓をくっつけてあらたに作ったもの。
欧楊菲菲の「欧楊」、郭李建夫の「郭李」など
ちなみに①に関しては、サッカーの香港代表選手に「司徒文俊」っていうＭＦがいたな。
去年の東アジア選手権に出てた、南華（サウスチャイナ）の選手。
>200
｢欧陽｣は昔からあるでしょ｡
｢欧陽｣は昔からあるでしょ｡
203 ：世界＠名無史さん：04/06/19 02:03
>>200
３に関して有名な人といえばピッチャーの郭李かね。
３に関して有名な人といえばピッチャーの郭李かね。
204 ：世界＠名無史さん：04/06/19 02:04
ってもろに書いてあったじゃん＿|￣|○
206 ：世界＠名無史さん：04/06/19 20:30
なんか日本の話題が多い。
それはそうと、織田信長は、光秀、秀吉に、惟任日向守、惟住筑前守と
名乗らせたというけども、
これって、惟任家や、惟住家の許可とか、そこの当主なり何なりが、助けを求めてきたとか、
なんかのきっかけはあったのかな。
それとも、無断でやったのかな。
それはそうと、織田信長は、光秀、秀吉に、惟任日向守、惟住筑前守と
名乗らせたというけども、
これって、惟任家や、惟住家の許可とか、そこの当主なり何なりが、助けを求めてきたとか、
なんかのきっかけはあったのかな。
それとも、無断でやったのかな。
207 ：世界＠名無史さん：04/06/19 21:02
惟任家や、惟住家は、九州の名族だとのこと。
しかし、私は、この家のこと、ぜんぜん知らないんだが。
そんなに有名な家か。
しかし、私は、この家のこと、ぜんぜん知らないんだが。
そんなに有名な家か。
208 ：１４：04/06/19 21:10
56 ：世界＠名無史さん ：04/01/27 17:23
>>14
>なにも源氏の棟梁を狙わずとも、もっともっと、しょぼくれた人の養子になら、
>すぐ、ＯＫもらえたと思いますのに。
そんなことしたら、源氏・平氏を名乗る奴に対して
（武士として）頭が上がらなくなるよ。
貰わない方がマシ。
＊＊＊たしかに。
でも、足利に敗れた新田の、
それもなんだかよくわからない「得川（徳川）」を
名乗っても、ばっちり、源氏氏長者になったのもいるんだよね。
>>14
>なにも源氏の棟梁を狙わずとも、もっともっと、しょぼくれた人の養子になら、
>すぐ、ＯＫもらえたと思いますのに。
そんなことしたら、源氏・平氏を名乗る奴に対して
（武士として）頭が上がらなくなるよ。
貰わない方がマシ。
＊＊＊たしかに。
でも、足利に敗れた新田の、
それもなんだかよくわからない「得川（徳川）」を
名乗っても、ばっちり、源氏氏長者になったのもいるんだよね。
209 ：世界＠名無史さん：04/06/19 21:58
ドイツの名族は、VONをつけます。
イタリアはどうでしょう。
これは、名前の一部というか称号というか曖昧みたいです。
爵位すら、名前の一部という考え方もあるみたいです。本当でしょうか
へんな質問ですが、ハンガリーって、ドイツ圏でしたよね。王様がドイツ系でしたから。
ハンガリー人の貴族って、VONがつくんでしょうか。どこにつけるんでしょうか。
イタリアはどうでしょう。
これは、名前の一部というか称号というか曖昧みたいです。
爵位すら、名前の一部という考え方もあるみたいです。本当でしょうか
へんな質問ですが、ハンガリーって、ドイツ圏でしたよね。王様がドイツ系でしたから。
ハンガリー人の貴族って、VONがつくんでしょうか。どこにつけるんでしょうか。
210 ：世界＠名無史さん：04/06/19 22:07
>>199
「姓が少なすぎたから」どころか、新撰姓氏録に載ってる近畿方面だけで1182あって
その時点で現代中国や韓国より多い。どちらかというと姓の数は豊富。
それから「識別が便利」というのはあくまで一面。
例えば「足利」とか名字を創ってたとえ同族でも総領家以外は名乗る事許されなかった。
また既に名字あって識別容易でも、所領できたら積極的に地名に由る
本名字とは別の新名字、新々名字などを続々と増やし、
本名字名乗れるのは本家のみといったケースが多い。
他にも職名を誇りとして官位名を名字とするケースとか。
越後平氏の平繁盛の一族は秋田城ノ介ちなみ「秋田」「城」「城ノ介」。
「太宰少弐」→「少弐」、兵衛尉の藤原→兵藤
つまり同族の識別というより、所領の有無や所有権みたいに荘園経済、
社会形態の変化と密接に関係あったり、権威付け、権利、誇りみたいな部分も。
んで古代の公民なら誰でも姓を公称できてたのが、
武家政権が長らく続き、所領との関係で名字に特権的意味合いも出て来て、
庶民はだんだん姓を名乗らなくなった。
「姓が少なすぎたから」どころか、新撰姓氏録に載ってる近畿方面だけで1182あって
その時点で現代中国や韓国より多い。どちらかというと姓の数は豊富。
それから「識別が便利」というのはあくまで一面。
例えば「足利」とか名字を創ってたとえ同族でも総領家以外は名乗る事許されなかった。
また既に名字あって識別容易でも、所領できたら積極的に地名に由る
本名字とは別の新名字、新々名字などを続々と増やし、
本名字名乗れるのは本家のみといったケースが多い。
他にも職名を誇りとして官位名を名字とするケースとか。
越後平氏の平繁盛の一族は秋田城ノ介ちなみ「秋田」「城」「城ノ介」。
「太宰少弐」→「少弐」、兵衛尉の藤原→兵藤
つまり同族の識別というより、所領の有無や所有権みたいに荘園経済、
社会形態の変化と密接に関係あったり、権威付け、権利、誇りみたいな部分も。
んで古代の公民なら誰でも姓を公称できてたのが、
武家政権が長らく続き、所領との関係で名字に特権的意味合いも出て来て、
庶民はだんだん姓を名乗らなくなった。
>>208 しかも従五位三河守任官の際は、近衛前久の斡旋で藤原氏を名乗っているわけで。
なんだか滅茶苦茶ですね。関係ないのでsage
なんだか滅茶苦茶ですね。関係ないのでsage
212 ：世界＠名無史さん：04/06/20 03:58
213 ：212：04/06/20 04:03
アルベルト・セント=ジェルジ博士のフルネームのスペリングね。
Albert von Szent-Gyogyi von Nagyrapolt
Albert von Szent-Gyogyi von Nagyrapolt
ハンガリー人本来の名乗り方だと、東アジア人と同じように名字・名前の順になるんですがね。
そうすると藤原紀香は藤原総領家のお姫様？
216 ：世界＠名無史さん：04/06/20 12:26
ドンというのはなんでしょ？
218 ：世界＠名無史さん：04/06/20 22:28
江戸時代に藤原惺窩はあえて藤原と名乗ったんだよね。
ホントは冷泉。
日本史板でしたね。ｽﾏｿ
ホントは冷泉。
日本史板でしたね。ｽﾏｿ
219 ：世界＠名無史さん：04/06/20 22:32
>>219
おお、それでドン･コルレオーネってことか。
おお、それでドン･コルレオーネってことか。
221 ：ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w ：04/06/20 23:18
>209
ハンガリー王国の貴族は本来ＶＯＮにあたるような表記は
ありません。
例えば、有名なフニャディ・ヤーノシュ（姓・名）
表記の場合は領地のフニャドの語尾にＹ（近世になる
とＩ）をつける例が多いですね。
エステルハージ（Eszterházy）バートリー（Báthory）
などこの例です。
ハンガリー史で有名なシゲトヴァール城の戦いでオス
マン帝国のスレイマン大帝を迎え撃って玉砕したズリー
ニ・ミクラーシュは本来クロアチアの大貴族の家柄で
クロアチアだとニコラ・シュービッチ・ズリンスキー
と名乗っています。シュービッチが元の家名で、ズリン
に城を貰ってズリンスキー、ハンガリーではズリーニ
と名乗るようになったそうです。
>213
それはドイツ語表記ではないですか？
たぶんハンガリーの表記はSzent-Györgyi Albert
だと思います（彼を記念した奨学金はそういう表記
になってました）。
ちゃんと調べてませんので明言はできませんが・・・。
ハンガリー王国の貴族は本来ＶＯＮにあたるような表記は
ありません。
例えば、有名なフニャディ・ヤーノシュ（姓・名）
表記の場合は領地のフニャドの語尾にＹ（近世になる
とＩ）をつける例が多いですね。
エステルハージ（Eszterházy）バートリー（Báthory）
などこの例です。
ハンガリー史で有名なシゲトヴァール城の戦いでオス
マン帝国のスレイマン大帝を迎え撃って玉砕したズリー
ニ・ミクラーシュは本来クロアチアの大貴族の家柄で
クロアチアだとニコラ・シュービッチ・ズリンスキー
と名乗っています。シュービッチが元の家名で、ズリン
に城を貰ってズリンスキー、ハンガリーではズリーニ
と名乗るようになったそうです。
>213
それはドイツ語表記ではないですか？
たぶんハンガリーの表記はSzent-Györgyi Albert
だと思います（彼を記念した奨学金はそういう表記
になってました）。
ちゃんと調べてませんので明言はできませんが・・・。
>>192
遅レスだが、そんなフランスかぶれ、アメリカで使うなよ。
遅レスだが、そんなフランスかぶれ、アメリカで使うなよ。
>>192
♪むすんで、ひらいて
「出席を取りまーす。石黒敬七さーん。」「はーい。」
「大田黒元雄さーん。」「はーい。」
「春風亭柳喬さーん。」「はーい。」
「長崎抜天さん。」「はーい。」
「本日はめでたく皆さんが落第なされましたので、落第式を執り行います。」
♪むすんで、ひらいて
「出席を取りまーす。石黒敬七さーん。」「はーい。」
「大田黒元雄さーん。」「はーい。」
「春風亭柳喬さーん。」「はーい。」
「長崎抜天さん。」「はーい。」
「本日はめでたく皆さんが落第なされましたので、落第式を執り行います。」
224 ：世界＠名無史さん：04/06/21 16:47
>>209
独語圏の von も 仏語圏の de も、言うまでもなく「～の」という意味で、
まだ姓というものがなかった時代、「どこどこのだれだれ」という意味で、
差別化のために、出身地を修飾的につけたものだった。これは英国の of や、
伊語の de, da も同じ。貴族の場合、その保有する領地名がこれに当たる。
～～の（という土地の領主である）フリードリヒ、とか。
独語圏と仏語圏では、貴族に多く名残が見られるが。別に貴族の称号
というわけでもなく、貴族以外の人間にも用いられる。
>>219
「ドン」はスペイン語圏の敬称であって、これも貴族の称号というわけではない。
世間で立派と目されている人には、普通に「ドン」が用いられる。
独語圏の von も 仏語圏の de も、言うまでもなく「～の」という意味で、
まだ姓というものがなかった時代、「どこどこのだれだれ」という意味で、
差別化のために、出身地を修飾的につけたものだった。これは英国の of や、
伊語の de, da も同じ。貴族の場合、その保有する領地名がこれに当たる。
～～の（という土地の領主である）フリードリヒ、とか。
独語圏と仏語圏では、貴族に多く名残が見られるが。別に貴族の称号
というわけでもなく、貴族以外の人間にも用いられる。
>>219
「ドン」はスペイン語圏の敬称であって、これも貴族の称号というわけではない。
世間で立派と目されている人には、普通に「ドン」が用いられる。
ドンはドンでもドン・コサックと呼ばれた人々はドン川流域のコサック
変換ミス
×総領→○惣領だった
×総領→○惣領だった
ドン・ガバチョ
ドン・キホーテ とかも
229 ：世界＠名無史さん：04/06/26 23:18
和田どん
ドン・キングは自称というか芸名かな。
231 ：世界＠名無史さん：04/06/28 20:38
ドイツ・ワイマール共和国の初代大統領ヒンデンブルクは、
パウル・ルードウィヒ・フォン・ベネッケンドルフ・ウント・フォン・ヒンデンブルク
(Paul Ludwig von Beneckendorf und von Hindenburg)
だそうです。
「ベネッケンドルフ」と「ヒンデンブルク」のどちらにもフォン(von)が付いているのは、二つの姓をくっつけたのでしょうか？
しかも間に「ウント(und)」というのがありますが、これは英語の"and"ですかね？
こういう姓は、ドイツでは珍しくないのですか？
パウル・ルードウィヒ・フォン・ベネッケンドルフ・ウント・フォン・ヒンデンブルク
(Paul Ludwig von Beneckendorf und von Hindenburg)
だそうです。
「ベネッケンドルフ」と「ヒンデンブルク」のどちらにもフォン(von)が付いているのは、二つの姓をくっつけたのでしょうか？
しかも間に「ウント(und)」というのがありますが、これは英語の"and"ですかね？
こういう姓は、ドイツでは珍しくないのですか？
232 ：世界＠名無史さん：04/06/29 00:54
233 ：世界＠名無史さん：04/06/29 23:21
>>231
undはandね。
ベネッケンドルフ家とヒンデンブルク家の両方の家系に属することを示してます。
由来は>>232のようなケースやら、本家が断絶して分家が継いだとかいろいろと。
複合姓は貴族だけでなく、ミュラー・ビューロウみたいに一般人でもあります。
undはandね。
ベネッケンドルフ家とヒンデンブルク家の両方の家系に属することを示してます。
由来は>>232のようなケースやら、本家が断絶して分家が継いだとかいろいろと。
複合姓は貴族だけでなく、ミュラー・ビューロウみたいに一般人でもあります。
234 ：世界＠名無史さん：04/06/29 23:27
普通は von Beneckendorf-Hindenburg という形になると思うが。
235 ：世界＠名無史さん：04/06/30 00:06
よく「四姓」というが、これは
中国が六朝時代にインドのカーストを模倣したのに始まる。
姓による等級制度があるのを知った中国人はそれをマネして
全国の名家を甲姓、乙姓、丙姓、丁姓に分類して階級を作り
甲が最高の姓として朝廷の席次もそれに従わせた。
中国がやってると言う事でこれは匈奴や朝鮮にも波及し、
四姓による階級付けをそっくり模倣した。
例
匈奴＝呼衍、須卜、丘林、蘭
朝鮮＝柳、崔、金、李
中国が六朝時代にインドのカーストを模倣したのに始まる。
姓による等級制度があるのを知った中国人はそれをマネして
全国の名家を甲姓、乙姓、丙姓、丁姓に分類して階級を作り
甲が最高の姓として朝廷の席次もそれに従わせた。
中国がやってると言う事でこれは匈奴や朝鮮にも波及し、
四姓による階級付けをそっくり模倣した。
例
匈奴＝呼衍、須卜、丘林、蘭
朝鮮＝柳、崔、金、李
日本も橘という一段劣るとも言える姓を無理に入れて
四姓としてる事などから、四つをカテゴリーでくくる発想自体は
影響を受けているのではないかとも言われてるが、
あくまで有名で栄えた姓という程度の事で、背景となっている姓に伴なう階級制度や
ランク付けは模倣しなかった。
ここでも付和雷同でそのまま模倣の朝鮮など他の東アジア各国に対し、
影響受けても自らの独自性を保つ日本、という構図が現れている。
四姓としてる事などから、四つをカテゴリーでくくる発想自体は
影響を受けているのではないかとも言われてるが、
あくまで有名で栄えた姓という程度の事で、背景となっている姓に伴なう階級制度や
ランク付けは模倣しなかった。
ここでも付和雷同でそのまま模倣の朝鮮など他の東アジア各国に対し、
影響受けても自らの独自性を保つ日本、という構図が現れている。
237 ：世界＠名無史さん：04/06/30 00:45
>>234
233です。
手持ちの某回想録をあたってみました。
おっしゃるとおり、例えばこんな感じ
von dem Bach-Zelewski
ただし、undが入る場合もあります。
von Langerman und Erlenkamp
von Tschammer und Osten
ｲﾊﾟｰﾝ人は
Kleinheister-Kamp
Glaise-Horstenau
Meyer-Rabingen
両方ともvonがつくのは少ないのかも
233です。
手持ちの某回想録をあたってみました。
おっしゃるとおり、例えばこんな感じ
von dem Bach-Zelewski
ただし、undが入る場合もあります。
von Langerman und Erlenkamp
von Tschammer und Osten
ｲﾊﾟｰﾝ人は
Kleinheister-Kamp
Glaise-Horstenau
Meyer-Rabingen
両方ともvonがつくのは少ないのかも
238 ：貝塚マニア：04/06/30 02:18
ゴルバチョフは「せむし」という意味らしい。
呉智英の本に出ていた。
江戸時代初期、ノビスパンやイスパニヤに出掛けて行った日本人は
その後ハポンという姓を賜わったらしい。
呉智英の本に出ていた。
江戸時代初期、ノビスパンやイスパニヤに出掛けて行った日本人は
その後ハポンという姓を賜わったらしい。
239 ：世界＠名無史さん：04/07/08 00:10
ケネディとはゲール語で「ゆがんだ頭」という意味である
240 ：世界＠名無史さん：04/07/20 17:25
ジャン＝クロード・ヴァン・ダムの本名は、
Jean-Claude Camille Francois Van Varenburg
だそうです。
本人の話では、かなりいい血筋だといっていましたけど、名前から判断するとそうなんですか？。
どういう血筋の人なんでしょう。詳しい方、解析してみてください。ファンなので、興味があります。
ちなみに彼は、ベルギーのブリュッセル出身です。
Jean-Claude Camille Francois Van Varenburg
だそうです。
本人の話では、かなりいい血筋だといっていましたけど、名前から判断するとそうなんですか？。
どういう血筋の人なんでしょう。詳しい方、解析してみてください。ファンなので、興味があります。
ちなみに彼は、ベルギーのブリュッセル出身です。
241 ：世界＠名無史さん：04/07/21 18:10
>>240
名前間違えてるのに、ﾎﾝﾄにファン？
Van Varenberg が正解。
姓がオランダ系。オランダ人は貴族でもないのに van が付く姓が普通見られるので、
名前からはいい血筋とは判断できないと思う。
名前間違えてるのに、ﾎﾝﾄにファン？
Van Varenberg が正解。
姓がオランダ系。オランダ人は貴族でもないのに van が付く姓が普通見られるので、
名前からはいい血筋とは判断できないと思う。
242 ：世界＠名無史さん：04/07/21 22:33
>>241
＞名前間違えてるのに、ﾎﾝﾄにファン？
Van Varenberg が正解。
ありゃりゃん。
http://moviessearch.yahoo.co.jp/detail?ty=ps&id=22379
http://plaza.rakuten.co.jp/itou0903/7000
このどちらでも、（ヤフーと楽天）
Jean-Claude Camille Francois Van Varenburg
と紹介されていますが？その情報は、確かですか？
バレンバーグ、バレンベルグ。どちらが正しいんでしょう？
ところで、どちらもオランダ姓でしょうか？
もしそうなら、名前では、判断できないんですね。がっかりです。
＞名前間違えてるのに、ﾎﾝﾄにファン？
Van Varenberg が正解。
ありゃりゃん。
http://moviessearch.yahoo.co.jp/detail?ty=ps&id=22379
http://plaza.rakuten.co.jp/itou0903/7000
このどちらでも、（ヤフーと楽天）
Jean-Claude Camille Francois Van Varenburg
と紹介されていますが？その情報は、確かですか？
バレンバーグ、バレンベルグ。どちらが正しいんでしょう？
ところで、どちらもオランダ姓でしょうか？
もしそうなら、名前では、判断できないんですね。がっかりです。
243 ：世界＠名無史さん：04/07/21 22:56
苗字以外はフランスっぽいね。
von dem Bach-Zelewski
という姓なんですが、vonは所有格、demは男性三格だというのはわかりますが、
von Langerman und Erlenkampのように、姓の前にvonしかつかない家と
vom demとなる家とどう違うのでしょうか。
その地方での習慣とか、家柄の違いとかがあるのでしょうか。
という姓なんですが、vonは所有格、demは男性三格だというのはわかりますが、
von Langerman und Erlenkampのように、姓の前にvonしかつかない家と
vom demとなる家とどう違うのでしょうか。
その地方での習慣とか、家柄の違いとかがあるのでしょうか。
245 ：世界＠名無史さん：04/07/22 07:31
>>242
"Jean-Claude Van Damme" Varenberg の検索結果 約 1,120 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%22Jean-Claude+Van+Damme%22+Varenberg&lr=
"Jean-Claude Van Damme" Varenburg の検索結果 約 55 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%22Jean-Claude+Van+Damme%22+Varenburg&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
"Jean-Claude Van Damme" Varenberg の検索結果 約 1,120 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%22Jean-Claude+Van+Damme%22+Varenberg&lr=
"Jean-Claude Van Damme" Varenburg の検索結果 約 55 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%22Jean-Claude+Van+Damme%22+Varenburg&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
246 ：世界＠名無史さん：04/07/22 07:44
>>244
>vonは所有格
前置詞に格もなにもありませんぜ。
von は大抵において、次に３格が来る前置詞。
だから、von の次に定冠詞が付いた男性名詞 or 中性名詞がくると、
von dem ～ となる。Bach-Zelewski ってのが、何を意味するのか
わからないけど、固有名詞ではなく普通名詞扱いされてるってことでしょ。
>vonは所有格
前置詞に格もなにもありませんぜ。
von は大抵において、次に３格が来る前置詞。
だから、von の次に定冠詞が付いた男性名詞 or 中性名詞がくると、
von dem ～ となる。Bach-Zelewski ってのが、何を意味するのか
わからないけど、固有名詞ではなく普通名詞扱いされてるってことでしょ。
247 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/07/22 12:09
定冠詞を取る固有名詞もありますよ。
Frankfurt an der Oderとか、Frankfurt am Mainとか。
川の名前だと定冠詞が付くのかもしれない。だったら、von dem Bach-Zelewskiは、Bachだから定冠詞付いているのかも。
Frankfurt an der Oderとか、Frankfurt am Mainとか。
川の名前だと定冠詞が付くのかもしれない。だったら、von dem Bach-Zelewskiは、Bachだから定冠詞付いているのかも。
248 ：世界＠名無史さん：04/07/22 22:44
イギリスにもStratford-upon-Avonのような前置詞付きの地名がある
249 ：世界＠名無史さん：04/07/22 22:47
オランダのDen Haagは川の名前ではないが定冠詞つき
そ、そう来ると Le Havre も
あと、話はかなりずれるがアラブ圏のいろんな地名も
あと、話はかなりずれるがアラブ圏のいろんな地名も
251 ：世界＠名無史さん：04/07/23 00:54
Los Angelesもそうだね
現在姓の多さでは世界で
アメリカが１００万以上で１位
つぎが３０万か５０万くらい？で日本が２位とか聞いた事ある。わりと驚いた。
中国とか李とかばっかしかないんじゃ？と思ってたらやっぱり人口の割りに少なかったし。
それぱくってる韓国は２００個くらいしかないし。
なんでも１位を語りたくて、いつか姓を捏造するかもとか思ったよ。
アメリカが１００万以上で１位
つぎが３０万か５０万くらい？で日本が２位とか聞いた事ある。わりと驚いた。
中国とか李とかばっかしかないんじゃ？と思ってたらやっぱり人口の割りに少なかったし。
それぱくってる韓国は２００個くらいしかないし。
なんでも１位を語りたくて、いつか姓を捏造するかもとか思ったよ。
253 ：世界＠名無史さん：04/07/23 06:07
日本に多いのは苗字であって姓ではない
255 ：世界＠名無史さん：04/07/23 11:19
>>243
鋭いですね。
ＨＰによるとアメリカに移住したばかりの頃は、フランス語とフランダース語のみを話したそうです。
フランスの方が強いみたい。なんでだろ。
>>245
ありがとうございます。
おかげさまでたくさんヴァンダムの写真が見れました。ほくほくです。
英語で検索したらよかったんだ。何はともあれ、ありがとうございました。
あとは、彼のＨＰを色々調べてみます。
他の方々もありがとうございました。
>>
鋭いですね。
ＨＰによるとアメリカに移住したばかりの頃は、フランス語とフランダース語のみを話したそうです。
フランスの方が強いみたい。なんでだろ。
>>245
ありがとうございます。
おかげさまでたくさんヴァンダムの写真が見れました。ほくほくです。
英語で検索したらよかったんだ。何はともあれ、ありがとうございました。
あとは、彼のＨＰを色々調べてみます。
他の方々もありがとうございました。
>>
256 ：世界＠名無史さん：04/07/25 11:26
>>255
＞ＨＰによるとアメリカに移住したばかりの頃は、フランス語とフランダース語のみを話したそうです。
＞フランスの方が強いみたい。なんでだろ。
フランダース語つまりオランダ語とフランス語の力関係からすればそんなもんだろうか。
＞ＨＰによるとアメリカに移住したばかりの頃は、フランス語とフランダース語のみを話したそうです。
＞フランスの方が強いみたい。なんでだろ。
フランダース語つまりオランダ語とフランス語の力関係からすればそんなもんだろうか。
フランダース語はベルギーではないのか？
と軽く突っ込んでおく。
と軽く突っ込んでおく。
フランダース語orフラマン語orフランデレン語はオランダ語の方言
259 ： ：04/07/25 13:49
たしかネロはフラマン語話者だった記憶が･･･
260 ： ：04/07/25 13:52
『フランダースの犬』(Eenhond van Vlaanderen)
↑Een と hondの間が開いてないYO
「フランダースの犬」の作者はウィーダてイギリス人でそ
アントワープの人はそんなお話しらなったというのを遠い昔、地球の歩き方かなんかで見た
「フランダースの犬」の作者はウィーダてイギリス人でそ
アントワープの人はそんなお話しらなったというのを遠い昔、地球の歩き方かなんかで見た
ＪＴＢが銅像建てたんでしょ アントワープ
263 ：世界＠名無史さん：04/07/27 17:49
264 ：世界＠名無史さん：04/07/27 17:56
一族の者が全て称することができる
265 ：世界＠名無史さん：04/07/27 18:23
アブラハム・ア・ザンタクララ
Ｖｏ？
Ｖｏ？
266 ：世界＠名無史さん：04/07/27 21:56
http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/jpeg3/2004_AP450724.jpg
http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/jpeg3/2004_AP451724.jpg
http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/jpeg3/2004_AP452724.jpg
↑
24日のサッカー日本代表対タイ代表戦のスタンドで日の丸の旗を振って応援する２人の男女
が中国人にリンチにあう様子
こんな国でオリンピックやって大丈夫？ (コピペ推奨)
http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/jpeg3/2004_AP451724.jpg
http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/jpeg3/2004_AP452724.jpg
↑
24日のサッカー日本代表対タイ代表戦のスタンドで日の丸の旗を振って応援する２人の男女
が中国人にリンチにあう様子
こんな国でオリンピックやって大丈夫？ (コピペ推奨)
カバネ≒公侯伯子男
この前、「新撰組」の本を読んでいたら、沖田総司は藤原氏。
でも、近藤と土方は姓を持っていなかった。
でも、近藤と土方は姓を持っていなかった。
269 ：世界＠名無史さん：04/07/28 22:59
昌宣じゃなくて昌宜（まさよし？）だった。ｽﾏｿ
ああ、そうなんですか。
それはもともと持っていたのか、士分に取り立てられたとき名乗ったのか
どっちなんでしょう。
それはもともと持っていたのか、士分に取り立てられたとき名乗ったのか
どっちなんでしょう。
272 ：世界＠名無史さん：04/07/30 22:35
>>233
複合姓ですが、
ドイツでは爵位タイトルを姓の一部のようにして、記すと書いたものがありました。
父と母の姓のそれぞれに爵位がついていたりすると、
複合姓では爵位が二つついたようなものもありなんでしょうか。
「フランス貴族」というスレッドですが：
171 ：世界＠名無史さん ：04/05/04 15:23
ドイツ、オーストリアなどでの革命後の貴族称号についてですが、
ドイツでは爵位を名前の一部として名乗ることを認められたのに
複合姓ですが、
ドイツでは爵位タイトルを姓の一部のようにして、記すと書いたものがありました。
父と母の姓のそれぞれに爵位がついていたりすると、
複合姓では爵位が二つついたようなものもありなんでしょうか。
「フランス貴族」というスレッドですが：
171 ：世界＠名無史さん ：04/05/04 15:23
ドイツ、オーストリアなどでの革命後の貴族称号についてですが、
ドイツでは爵位を名前の一部として名乗ることを認められたのに
273 ：世界＠名無史さん：04/07/30 22:42
たとえば「 ・・・ グラーフ・フォン・×××」という名前の
姓としての ＜グラーフ・フォン・×××＞の部分見たいにですか。
この人が、「・・・ フライヘル・フォン・△△△」と結婚したりしてですか。
姓としての ＜グラーフ・フォン・×××＞の部分見たいにですか。
この人が、「・・・ フライヘル・フォン・△△△」と結婚したりしてですか。
274 ：世界＠名無史さん：04/07/30 23:07
朝鮮では（あるいは中国人も）、昔から同姓では結婚できない（同姓同本貫では）と聞いたんですが。
すると、父親の姓がわかんないと大変ですよね。
自分が誰と結婚できて、誰と結婚できないかわかんない。
いわゆる、未婚の母は、子供の名前どうするようになるんでしょうか。
冬ソナを見ると、カンチュンサンがイミニョンに変わったりしていますが、
そもそも、カンという姓自体、母親とおんなじで、おかしいし、
つまり、本人がカン姓ということは、普通は父もカン姓を意味し、
そいで母親もカン姓というのは、父と母が同姓で結婚したんだねということになってしまうとのこと。
イミニョンという男が、カンなんとかという女性と婚約していたところ、
突然に、俺は実はカンチュンサンでしたとか言い出すとすごい困るし。
すると、父親の姓がわかんないと大変ですよね。
自分が誰と結婚できて、誰と結婚できないかわかんない。
いわゆる、未婚の母は、子供の名前どうするようになるんでしょうか。
冬ソナを見ると、カンチュンサンがイミニョンに変わったりしていますが、
そもそも、カンという姓自体、母親とおんなじで、おかしいし、
つまり、本人がカン姓ということは、普通は父もカン姓を意味し、
そいで母親もカン姓というのは、父と母が同姓で結婚したんだねということになってしまうとのこと。
イミニョンという男が、カンなんとかという女性と婚約していたところ、
突然に、俺は実はカンチュンサンでしたとか言い出すとすごい困るし。
それを主題にすることの多い韓国ドラマ、韓国映画が世界に受け入れられない理由の一つ。
276 ：世界＠名無史さん：04/07/31 08:26
中国人は同姓で結婚できるよ
うちの近所のマッサージ師の陳さん 奥さんも陳さん
うちの近所のマッサージ師の陳さん 奥さんも陳さん
277 ：世界＠名無史さん：04/07/31 08:35
先祖が違えば、韓国でも結婚できるよ。
初対面の男女は必ず本貫を聞き、同族かどうか確認する。
>>276
支那の女性の場合、実家の苗字の上に婚家の苗字を乗っけることが多い。
例えば宋美齢が毛沢東と結婚したら(アリエネー)毛宋美齢となる。
朝香真由美が瀬戸家に嫁いだら瀬戸朝香真由美となる。
マッサージの奥さんもそういうケースじゃないんか。
支那の女性の場合、実家の苗字の上に婚家の苗字を乗っけることが多い。
例えば宋美齢が毛沢東と結婚したら(アリエネー)毛宋美齢となる。
朝香真由美が瀬戸家に嫁いだら瀬戸朝香真由美となる。
マッサージの奥さんもそういうケースじゃないんか。
韓国の場合はそもそも姓の数が少なく、金や朴や李などが圧倒的にパーセンテージが高い。
だから厳格に同姓不婚を徹底すると、結婚できない男女が発生する。
で便法というか同姓でも本貫が違えばＯＫということになってるんだ。
だから厳格に同姓不婚を徹底すると、結婚できない男女が発生する。
で便法というか同姓でも本貫が違えばＯＫということになってるんだ。
281 ：世界＠名無史さん：04/07/31 15:20
アメリカ黒人の苗字って何で白人風なの？
282 ：世界＠名無史さん：04/07/31 16:20
>>281
アングロ＝サクソン人がつければそうなる。
アングロ＝サクソン人がつければそうなる。
283 ：世界＠名無史さん：04/07/31 16:43
アメリカ黒人の苗字にHowardが多いのは、黒人解放の先駆者ハワード将軍に敬意を表して
将軍にあやかろうとする黒人が多かったから。
同様にWashington姓の黒人が多いのは、ジョージ・ワシントンにあやかったものである。
将軍にあやかろうとする黒人が多かったから。
同様にWashington姓の黒人が多いのは、ジョージ・ワシントンにあやかったものである。
元のアフリカ黒人の名前の特徴は？
285 ：世界＠名無史さん：04/07/31 16:49
部族によって違うだろ
ンクルマ、ッチャケ、ッケゲウ、など欧米人には発音不能のものがある。
287 ：世界＠名無史さん：04/07/31 16:57
日本語には「ンだとぉ？」「ッたく」などの発音があるね
んだ、んだ。
半島にだって「カルビ・クッパッ」などもある。
半島にだって「カルビ・クッパッ」などもある。
289 ：世界＠名無史さん：04/07/31 19:24
呉を「ン」（NG）と読むのは広東語だっけ？
グローバー・ワシントン Jr.
デンゼル・ワシントン
デンゼル・ワシントン
291 ：世界＠名無史さん：04/07/31 21:11
ブッカー・ワシントンもな
>>289
広東音の呉は「ン」じゃなく鼻濁音の「ﾝゴ」に近い
広東音の呉は「ン」じゃなく鼻濁音の「ﾝゴ」に近い
293 ：世界＠名無史さん：04/07/31 21:36
>>289
292もしているように広東語では呉は｢ﾝゴ｣という漢字の発音。ンｸﾞは、福建語で黄だろ。
292もしているように広東語では呉は｢ﾝゴ｣という漢字の発音。ンｸﾞは、福建語で黄だろ。
294 ：世界＠名無史さん：04/07/31 23:41
>>200
>欧楊菲菲の「欧楊」、郭李建夫の「郭李」など
ハァ？私は男性で姓は欧陽（歐陽←香港人だから繁体字）だが何か？人の姓を間違えるなど無礼だ。
まず歐「陽」だよ、「陽」。そして歐陽とは戦国時代の越の一族の子孫であり（まあ信じればの話だが）、
古くからあった姓である。歐陽修とかかなり有名だろうが・・・
歐陽菲菲が生まれたときの姓はすでに歐陽だ。私と同じな。
現代に残る複姓（2文字以上の姓）の中で、一番多いのは歐陽。冒容などの外族姓も少なくはないが、
歐陽、諸葛、司徒、司馬、司空などは（一応）漢人の姓と見られる。現代には司徒や司馬の人もかなり多いぞ
数少ない複姓同士はなぜか競争意識が強く、複姓の中で有名人が一番多いのは司馬だっていうのは通説。
司馬遷とか晋の皇室とか。次は諸葛亮などに代表される諸葛、そして歐陽修などに代表される歐陽だ。
つまらないプライドだが、私は歐陽という姓を持つことを誇りと思っている。
日本人は近代になって、同じ血族である保障はないので、こういう感情はわかりにくいかも。
（中国も証明するのは難しいが、族譜には「一応」祖先が誰々であると記されている。私のおかんは劉邦の後代だしなｗ）
>欧楊菲菲の「欧楊」、郭李建夫の「郭李」など
ハァ？私は男性で姓は欧陽（歐陽←香港人だから繁体字）だが何か？人の姓を間違えるなど無礼だ。
まず歐「陽」だよ、「陽」。そして歐陽とは戦国時代の越の一族の子孫であり（まあ信じればの話だが）、
古くからあった姓である。歐陽修とかかなり有名だろうが・・・
歐陽菲菲が生まれたときの姓はすでに歐陽だ。私と同じな。
現代に残る複姓（2文字以上の姓）の中で、一番多いのは歐陽。冒容などの外族姓も少なくはないが、
歐陽、諸葛、司徒、司馬、司空などは（一応）漢人の姓と見られる。現代には司徒や司馬の人もかなり多いぞ
数少ない複姓同士はなぜか競争意識が強く、複姓の中で有名人が一番多いのは司馬だっていうのは通説。
司馬遷とか晋の皇室とか。次は諸葛亮などに代表される諸葛、そして歐陽修などに代表される歐陽だ。
つまらないプライドだが、私は歐陽という姓を持つことを誇りと思っている。
日本人は近代になって、同じ血族である保障はないので、こういう感情はわかりにくいかも。
（中国も証明するのは難しいが、族譜には「一応」祖先が誰々であると記されている。私のおかんは劉邦の後代だしなｗ）
↑ちなみに結婚した女が主人の姓を前に被せるかは自由。今は取らない方が多いよ
日本のような改姓の制度もない。
もし歐陽の女と諸葛の男がくっ付いたら、諸葛歐陽○○になるぞ。
そして同じ姓なら「歐陽歐陽○○」とか。もしくは「歐歐陽」とか。
さらに両氏の姓の発音によっては噴飯ものとかしゃれにならない単語になったりするんで避けた方がマシ
日本のような改姓の制度もない。
もし歐陽の女と諸葛の男がくっ付いたら、諸葛歐陽○○になるぞ。
そして同じ姓なら「歐陽歐陽○○」とか。もしくは「歐歐陽」とか。
さらに両氏の姓の発音によっては噴飯ものとかしゃれにならない単語になったりするんで避けた方がマシ
東南アジアはファミリーネームがないのは有名だが
家族という概念がちょっと違うからだと思う
日本では家族以外といっしょに住むとなんかおかしくなる
例えば阪神大震災のとき家がなくなり親戚に身を寄せた人が多くいたが
一ヶ月ほどで家庭内が上手くいかなくなりみんなでていったらしい
しかしインドネシアなんかじゃ知らんやつが１年くらい同じ家に住んでいて
なんともないらしい、他人がいることで変なプレッシャーを受けることもないらしい
家族という概念がちょっと違うからだと思う
日本では家族以外といっしょに住むとなんかおかしくなる
例えば阪神大震災のとき家がなくなり親戚に身を寄せた人が多くいたが
一ヶ月ほどで家庭内が上手くいかなくなりみんなでていったらしい
しかしインドネシアなんかじゃ知らんやつが１年くらい同じ家に住んでいて
なんともないらしい、他人がいることで変なプレッシャーを受けることもないらしい
298 ：世界＠名無史さん：04/08/01 09:56
>>296
正しい指摘ありがとうございます
正しい指摘ありがとうございます
301 ：世界＠名無史さん：04/08/09 14:55
>>278
父親のはっきりしない子は大変ですね。そのたびに、心の中が、少し痛む。
この人と、本当に結婚してよいのだろうか。
自分は誰の子なんだろうか。
この二つの点で。
それに相手の方でも気になりますね。ほんとにこの人と結婚しても許されるんだろうかと。
父親のはっきりしない子は大変ですね。そのたびに、心の中が、少し痛む。
この人と、本当に結婚してよいのだろうか。
自分は誰の子なんだろうか。
この二つの点で。
それに相手の方でも気になりますね。ほんとにこの人と結婚しても許されるんだろうかと。
302 ：301：04/08/09 15:00
つけたしですが。
韓国人は、自分の本貫をみんなしっていないといけない。
日本人なんて、先祖の名前とかろくに知らない人を多いし、
自分が、源平藤橘あるいは××なんて、そもそも属しているかどうか知らないし。
ヤンパンでなくても、しっかり系図とか（族譜？）持っているのですか。
そして自分の本貫を知っているんですか。
韓国人は、自分の本貫をみんなしっていないといけない。
日本人なんて、先祖の名前とかろくに知らない人を多いし、
自分が、源平藤橘あるいは××なんて、そもそも属しているかどうか知らないし。
ヤンパンでなくても、しっかり系図とか（族譜？）持っているのですか。
そして自分の本貫を知っているんですか。
冬ソナだってそうだ。
記憶が回復して明らかになるのが、なんと兄妹だった！
記憶が回復して明らかになるのが、なんと兄妹だった！
キムチ臭いレスばっかだな
タイの苗字にも“de”や“von”に相当する者がある。
“ナ”という（タイ文字で一文字）。その意味はズバリ
「～に於いて」という意味で“ナ・ＸＸＸＸＸ”と地名が
続くことになってる。
一番多いのが“○○○○○・ナ・アユタヤ”という苗字。
（“○○○○○”の所はいろんなバリエーションがある）
俺が知ってるこういう苗字の人は、政治家や、財界著名人
であって、しかも中国系２，３世などのようなナマッ白い
肌じゃない、正統派タイ人タイプ。おそらくは昔の名家が
多いんだろう。 ただし、俺のつき合いがある会社の社員
にも、おもいっきり庶民のくせに“○○○○○・ナ・アユ
タヤ”がいる。そのへんは欧米の“de”や“von”と同じ
なんだろうな。
タイの苗字にも“de”や“von”に相当する者がある。
“ナ”という（タイ文字で一文字）。その意味はズバリ
「～に於いて」という意味で“ナ・ＸＸＸＸＸ”と地名が
続くことになってる。
一番多いのが“○○○○○・ナ・アユタヤ”という苗字。
（“○○○○○”の所はいろんなバリエーションがある）
俺が知ってるこういう苗字の人は、政治家や、財界著名人
であって、しかも中国系２，３世などのようなナマッ白い
肌じゃない、正統派タイ人タイプ。おそらくは昔の名家が
多いんだろう。 ただし、俺のつき合いがある会社の社員
にも、おもいっきり庶民のくせに“○○○○○・ナ・アユ
タヤ”がいる。そのへんは欧米の“de”や“von”と同じ
なんだろうな。
305 ：世界＠名無史さん：04/08/09 19:02
>>304
朝鮮民族がキムチくさくなったのは、最近のことですよ。
まずは、唐辛子が秀吉の朝鮮出兵で、朝鮮半島へ導入されたから。
もっとも、にんにくはいつから半島に渡ったんだか。
さてさて、一番多いのが“○○○○○・ナ・アユタヤ”という苗字ですが、
これって、アユタヤ遺跡の近くに住んでいたってことですか。
アユタヤ朝の都に住んでいた人たちの子孫ですか。
（アユタヤ朝の王族のファミリーネームって、アユタヤではないですよね。
まさか、この人たち、アユタヤ王朝の王族の末裔とか、違いますよね。）
朝鮮民族がキムチくさくなったのは、最近のことですよ。
まずは、唐辛子が秀吉の朝鮮出兵で、朝鮮半島へ導入されたから。
もっとも、にんにくはいつから半島に渡ったんだか。
さてさて、一番多いのが“○○○○○・ナ・アユタヤ”という苗字ですが、
これって、アユタヤ遺跡の近くに住んでいたってことですか。
アユタヤ朝の都に住んでいた人たちの子孫ですか。
（アユタヤ朝の王族のファミリーネームって、アユタヤではないですよね。
まさか、この人たち、アユタヤ王朝の王族の末裔とか、違いますよね。）
306 ：世界＠名無史さん：04/08/09 19:44
>>272
ｗｗ１の後は、オーストリアやチェコでは禁止、
チェコ貴族出身の、マクシミリアン・カール・トラウトマンスドルフは、
ドイツに移住し、伯爵を名乗っていたみたい（ドイツ政府の役人であった）。
現地表記で、グラーフ・フォン・トラウトマンスドルフと言うのか、しらないけど。
ドイツで、フォン・なんチャラと言う人が、あるいは、フライヘル・フォン・なんチャラ
いう人が、その後、仕事に都合で、オーストリアに住んでいたら、なんと呼ぶのか、どうなるんでしょうな。
まして、移住して国籍も移したりしたら。
それにフォンが駄目なら、Deはどうなんでしょう。理屈で言えばやはりまずいかも。
フランス系なんか、移住してきたら。
ｗｗ１の後は、オーストリアやチェコでは禁止、
チェコ貴族出身の、マクシミリアン・カール・トラウトマンスドルフは、
ドイツに移住し、伯爵を名乗っていたみたい（ドイツ政府の役人であった）。
現地表記で、グラーフ・フォン・トラウトマンスドルフと言うのか、しらないけど。
ドイツで、フォン・なんチャラと言う人が、あるいは、フライヘル・フォン・なんチャラ
いう人が、その後、仕事に都合で、オーストリアに住んでいたら、なんと呼ぶのか、どうなるんでしょうな。
まして、移住して国籍も移したりしたら。
それにフォンが駄目なら、Deはどうなんでしょう。理屈で言えばやはりまずいかも。
フランス系なんか、移住してきたら。
307 ：世界＠名無史さん：04/08/09 19:46
>>２７５
韓国人が見たら、
カンミヒの息子が、カンジュンサンで、
すぐに、私生児だとわかるんですね。
それがわからないで見ているのは、彼らの文化的コンテクストがわからないわけで。
キリスト教がわからないで、中世ヨーロッパのお話を読んでいるみたいなもんですね。
韓国人が見たら、
カンミヒの息子が、カンジュンサンで、
すぐに、私生児だとわかるんですね。
それがわからないで見ているのは、彼らの文化的コンテクストがわからないわけで。
キリスト教がわからないで、中世ヨーロッパのお話を読んでいるみたいなもんですね。
308 ：世界＠名無史さん：04/08/09 20:23
トルコ人の姓は、トルコ革命後で、あってますよね。
その前はアラビア風に、姓の概念なかったんでは。
中央アジアのトルコ系諸国家はどうでしょうか。
もともと、アラビア風（イスラム）に姓はなかったけども、
ロシア化によって、姓を強制されたんでしょうか。
その前はアラビア風に、姓の概念なかったんでは。
中央アジアのトルコ系諸国家はどうでしょうか。
もともと、アラビア風（イスラム）に姓はなかったけども、
ロシア化によって、姓を強制されたんでしょうか。
アラブ人でも前のエジプトの大統領のサーダートみたいに
姓（的なもの）を持つ人も、少数ではあるがいるのに。
姓（的なもの）を持つ人も、少数ではあるがいるのに。
310 ：世界＠名無史さん：04/08/09 20:47
>>308
姓がないのをアラビア風と説明するのはおかしいが、
共和国のトルコ人が姓を名乗るようになったのは、革命後の欧化政策の一環。
もともとアラブ系、トルコ系、モンゴル系諸民族は（イスラムとかは取りあえず関係なし）
姓を持っていない（いなかった）。ヨーロッパの影響で姓ないしそれに類するものを
使う人たちも出てきているようだが。
姓がないのをアラビア風と説明するのはおかしいが、
共和国のトルコ人が姓を名乗るようになったのは、革命後の欧化政策の一環。
もともとアラブ系、トルコ系、モンゴル系諸民族は（イスラムとかは取りあえず関係なし）
姓を持っていない（いなかった）。ヨーロッパの影響で姓ないしそれに類するものを
使う人たちも出てきているようだが。
ニスバは苗字にしてくれんのか。
312 ：世界＠名無史さん：04/08/10 10:16
名家の名だけあったというですね
313 ：３０２に便乗しますが。：04/08/10 18:09
日本の系図は偽造だらけ、武家は偽造して藩主（殿）に提出、
また、そのまま幕府や朝廷にも、そのままそのまま回る。
お互い暗黙の了解だが。
また、庶民は、系図はもってなくても平気。
朝鮮の族譜は、どう、ヤンパンだけのものでないの。それとも、庶民も持ってる？
庶民や奴婢も持ってるのか。ヤンパンの族譜に分家の分家として載るのか。
また、そのまま幕府や朝廷にも、そのままそのまま回る。
お互い暗黙の了解だが。
また、庶民は、系図はもってなくても平気。
朝鮮の族譜は、どう、ヤンパンだけのものでないの。それとも、庶民も持ってる？
庶民や奴婢も持ってるのか。ヤンパンの族譜に分家の分家として載るのか。
＞系図は偽造
おまえ中国人が歴史上の「某ナントカの子孫」とか主張してるの
マジだと思うか？
ほとんどはどっかの馬の骨。それを詐称してるだけ。
おまえ中国人が歴史上の「某ナントカの子孫」とか主張してるの
マジだと思うか？
ほとんどはどっかの馬の骨。それを詐称してるだけ。
>>305
いい加減なこというな。唐辛子は日本から朝鮮に行ったという史料はない。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1078557888/66
それと、唐辛子が伝わる以前から、キムチは存在する。
すれ違いなのでsage
いい加減なこというな。唐辛子は日本から朝鮮に行ったという史料はない。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1078557888/66
それと、唐辛子が伝わる以前から、キムチは存在する。
すれ違いなのでsage
317 ：世界＠名無史さん：04/08/24 23:18
☆唐辛子が伝わる以前のキムチは、おいしくなかったのかな。
☆李氏朝鮮の李さんの本貫はなんでしょうか。
知り合いに李さんがいますが、王族なのかと少し気になります。
李成桂の子孫や兄弟（あるい伯父叔父）は、王族になったんだと思いますが、
同じ本貫の人たちは、建国当時 特別な扱いをうけたんでしょうか。
成桂も、宗族の中で分家とかで、本家に頭が上がらないとか、あったかと思いますが、
その辺どうだったんでしょう。
☆李氏朝鮮の李さんの本貫はなんでしょうか。
知り合いに李さんがいますが、王族なのかと少し気になります。
李成桂の子孫や兄弟（あるい伯父叔父）は、王族になったんだと思いますが、
同じ本貫の人たちは、建国当時 特別な扱いをうけたんでしょうか。
成桂も、宗族の中で分家とかで、本家に頭が上がらないとか、あったかと思いますが、
その辺どうだったんでしょう。
318 ：世界＠名無史さん：04/08/24 23:33
>>317
李成桂はもっともらしく永興李氏を称したが、もともと女真系だったらしい。
李成桂はもっともらしく永興李氏を称したが、もともと女真系だったらしい。
319 ：世界＠名無史さん：04/08/24 23:36
”永興李氏”は存在しないのだが・・・
320 ：世界＠名無史さん：04/08/24 23:39
>>318
永興は李成桂本人の出身地。本貫は全州としていた。
永興は李成桂本人の出身地。本貫は全州としていた。
322 ：世界＠名無史さん：04/08/28 23:05
全州李氏ですか、フーム。
では、近所の李さんが、全州の李氏だったら、同族ということですね。
全州とは、全羅道のことですか、全羅道といっても広いけども、
ここの李さんはみんな同族だとすると凄い人数ですね。
李氏朝鮮成立時、全州李氏は、どういう扱いを受けたんでしょう。
別にどうということもなかったのかなぁ。
地主は地主、奴婢は奴婢でそのままかなぁ。
では、近所の李さんが、全州の李氏だったら、同族ということですね。
全州とは、全羅道のことですか、全羅道といっても広いけども、
ここの李さんはみんな同族だとすると凄い人数ですね。
李氏朝鮮成立時、全州李氏は、どういう扱いを受けたんでしょう。
別にどうということもなかったのかなぁ。
地主は地主、奴婢は奴婢でそのままかなぁ。
>>322
賤民は氏を名乗ることを許されなかったし、百姓も族譜など持っていなかった。
しかし豊臣秀吉の時の侵略や王朝末期のドサクサに紛れて僭称する者たちもいて、
その際にはなるべく分家、分流の多い金海金氏や全州李氏などを利用したといわれる。
全州李氏の宗廟大祭
ttp://www.koreanair.co.jp/local/jp/jpn/ld/tg/fd/tg_featuredest16_2004.htm
賤民は氏を名乗ることを許されなかったし、百姓も族譜など持っていなかった。
しかし豊臣秀吉の時の侵略や王朝末期のドサクサに紛れて僭称する者たちもいて、
その際にはなるべく分家、分流の多い金海金氏や全州李氏などを利用したといわれる。
全州李氏の宗廟大祭
ttp://www.koreanair.co.jp/local/jp/jpn/ld/tg/fd/tg_featuredest16_2004.htm
324 ：世界＠名無史さん：04/09/18 21:16:55
鷲の保存してた過去ログにこんなのが見つかった。
「李成桂が女真族ってほんと？ 」
3 名前：あやめ 投稿日：2000/09/12(火) 20:22
李成桂の父の李子春は元来は永興(咸鏡南道の元山付近)で元の双城総管府
に仕えていたということです、また彼の活動の本拠は咸興に在ったと見
られます。当時咸鏡道一帯は女眞族の住地であったことからそのような
推測が生じたかとおもわれます、しかし表向きは彼の先祖は新羅の高官
ということになっています。
この新羅(統一新羅だろう)の高官というのが全州李氏というわけか？
「李成桂が女真族ってほんと？ 」
3 名前：あやめ 投稿日：2000/09/12(火) 20:22
李成桂の父の李子春は元来は永興(咸鏡南道の元山付近)で元の双城総管府
に仕えていたということです、また彼の活動の本拠は咸興に在ったと見
られます。当時咸鏡道一帯は女眞族の住地であったことからそのような
推測が生じたかとおもわれます、しかし表向きは彼の先祖は新羅の高官
ということになっています。
この新羅(統一新羅だろう)の高官というのが全州李氏というわけか？
325 ：世界＠名無史さん：04/09/19 15:12:48
326 ：世界＠名無史さん：04/09/19 15:14:04
それとキムチは、
昔は唐辛子を使わない水キムチ→唐辛子が伝わって辛いキムチ
に変化。
昔は唐辛子を使わない水キムチ→唐辛子が伝わって辛いキムチ
に変化。
327 ：世界＠名無史さん：04/09/20 12:51:23
大日本帝國統治下で
木下家へ嫁に入った金村姫子さんは 公文書では
木下姫子？
金村姫子？
で 隣近所へは？
木下家へ嫁に入った金村姫子さんは 公文書では
木下姫子？
金村姫子？
で 隣近所へは？
328 ：世界＠名無史さん：04/09/21 16:10:25
フランス人なんですが、de la Fontaine
の、la の部分は何なんですかね。
の、la の部分は何なんですかね。
de la Emonn
331 ：世界＠名無史さん：04/09/22 01:44:15
>329
ありがと。上にあったドイツ語のdemと一緒なんだね。
地名ではなく普通名詞が苗字の場合に定冠詞がつくのかな。
>330
おもろい。
ありがと。上にあったドイツ語のdemと一緒なんだね。
地名ではなく普通名詞が苗字の場合に定冠詞がつくのかな。
>330
おもろい。
224さん
シャルルⅦの筆頭従事官
ジョルジュ・ドゥ・レ・トレムイユ
[レ]はどんな意味なんでしょうか？
フランス王家の名字(姓？)はフランスとなるんですかね
某小説家の王妃の離婚ってやつで、
被告人の王妃はジャンヌ・ドゥ・フランスって法廷で名乗ってますが…
シャルルⅦの筆頭従事官
ジョルジュ・ドゥ・レ・トレムイユ
[レ]はどんな意味なんでしょうか？
フランス王家の名字(姓？)はフランスとなるんですかね
某小説家の王妃の離婚ってやつで、
被告人の王妃はジャンヌ・ドゥ・フランスって法廷で名乗ってますが…
スレ違いだったらスマソ。
「孔子」が英語で Confucius になるのは、発音上正しい？
邪推すると西欧人が、東アジアのイエスに当たるような大人物孔子に、誰も興味を持たないように
confusion みたいな綴りと発音を当てたんじゃないかと思って。
あと「儒教」が Confucianism になるのは仕方ない？「儒」に当たる英単語見つけるのは困難？
「孔子」が英語で Confucius になるのは、発音上正しい？
邪推すると西欧人が、東アジアのイエスに当たるような大人物孔子に、誰も興味を持たないように
confusion みたいな綴りと発音を当てたんじゃないかと思って。
あと「儒教」が Confucianism になるのは仕方ない？「儒」に当たる英単語見つけるのは困難？
334 ：世界＠名無史さん：04/09/23 17:00:04
洪 思翊
1946(昭和21)年9月26日没
朝鮮出身
日本陸軍軍人
陸軍中将
歩兵
1914(大正3)年 陸軍士官学校(26期)卒
1923(大正12)年11月 陸軍大学校(35期)卒
1939(昭和14)年9月28日 支那派遣軍御用掛
1940(昭和15)年8月1日 留守第一師団付
1941(昭和16)年3月1日 陸軍少将 第108旅団長
1942(昭和17)年4月17日 公主嶺校付
1944(昭和19)年3月2日 比島俘虜収容所長
10月26日 陸軍中将
12月30日 第14方面軍兵站監
戦後、連合軍から収容所長時代の責任を問われる
1946(昭和21)年9月26日 マニラで死去(法務死)
1946(昭和21)年9月26日没
朝鮮出身
日本陸軍軍人
陸軍中将
歩兵
1914(大正3)年 陸軍士官学校(26期)卒
1923(大正12)年11月 陸軍大学校(35期)卒
1939(昭和14)年9月28日 支那派遣軍御用掛
1940(昭和15)年8月1日 留守第一師団付
1941(昭和16)年3月1日 陸軍少将 第108旅団長
1942(昭和17)年4月17日 公主嶺校付
1944(昭和19)年3月2日 比島俘虜収容所長
10月26日 陸軍中将
12月30日 第14方面軍兵站監
戦後、連合軍から収容所長時代の責任を問われる
1946(昭和21)年9月26日 マニラで死去(法務死)
335 ：世界＠名無史さん：04/09/23 17:11:23
>>332
ラ・トレムイユ（トレモワイユ）だった気が・・・
あとルイ15世の年少時の遊び友達もラ・トレムイユ公だったが、その子孫だろうか。
彼はルイ15世に対して男色の気を示したのでその後追放されたのだが。
ラ・トレムイユ（トレモワイユ）だった気が・・・
あとルイ15世の年少時の遊び友達もラ・トレムイユ公だったが、その子孫だろうか。
彼はルイ15世に対して男色の気を示したのでその後追放されたのだが。
>333
Confuciusは孔夫子をラテン語式にしただけなのでは。
Confuciusは孔夫子をラテン語式にしただけなのでは。
337 ：世界＠名無史さん：04/10/01 20:01:13
age
339 ：世界＠名無史さん：04/11/27 22:38:22
340 ：世界＠名無史さん：04/12/19 14:29:18
「非戦つうしん」http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/hisen0.html
経済制裁でなく、対話による真相究明を求める声明」賛同署名のお願い
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/seisaino.html
341 ：世界＠名無史さん：04/12/19 14:59:56
経済制裁ではなく軍事制裁を! with ジョージ(ブッシュ)
姓ではないんですが・・・
香港人のイングリッシュネームって漢字氏名との関連ってあるのでしょうか？
「この姓、名はこんな英名」といった傾向がある？完全に無関係ですかね
香港人のイングリッシュネームって漢字氏名との関連ってあるのでしょうか？
「この姓、名はこんな英名」といった傾向がある？完全に無関係ですかね
343 ：世界＠名無史さん：04/12/29 16:46:40
無関係
344 ：世界＠名無史さん：04/12/29 23:25:00
345 ：世界＠名無史さん：04/12/29 23:27:07
ベトナム人の名前は、漢字表記できるんだよね？
音訳ではなくて。
音訳ではなくて。
346 ：世界＠名無史さん：04/12/29 23:56:07
>>345 例：ホー・チミン（胡志明）
ベトナム史総合スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1048531593/l50
ここで何度も書き込まれている。
ベトナム史総合スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1048531593/l50
ここで何度も書き込まれている。
347 ：世界＠名無史さん：05/01/08 15:37:05
なにをいまさら
348 ：世界＠名無史さん：05/01/28 01:06:04 0
なによ！
349 ：世界＠名無史さん：05/02/04 01:15:11 0
元々は英国人宣教師達が「漢字の名前は覚えにくい」ということで
イングリッシュネームを付けた事がきっかけで、漢字氏名との関連は
ありません。今では香港の人々は自分から自分の好きなイングリッシュ
ネームを付けています。
>344さんの知り合いの方々の様に日本風の名前をつける人もいるという事は
日本も重要な商売相手になっているからかな、と思いました。
イングリッシュネームを付けた事がきっかけで、漢字氏名との関連は
ありません。今では香港の人々は自分から自分の好きなイングリッシュ
ネームを付けています。
>344さんの知り合いの方々の様に日本風の名前をつける人もいるという事は
日本も重要な商売相手になっているからかな、と思いました。
「1937年の中国軍による上海での日本人捕虜虐殺事件」 上海において中国兵による日本人や市民虐殺が実行された。
（資料）
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html
（ＣＮＮ紙に掲載された虐殺光景）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg
（資料）
(上海における中国人の日本人捕虜虐殺行為に関するCNNレポート）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html
（ＣＮＮ紙に掲載された虐殺光景）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg
351 ：世界＠名無史さん：05/02/24 23:17:34 0
それがどうした
352 ：世界＠名無史さん：05/03/19 12:55:45 0
どうもせんわ
353 ：世界＠名無史さん：2005/04/07(木) 18:18:54 0
うほうほ
354 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 00:19:19 0
なにがいいたいねん
355 ：世界＠名無史さん：2005/05/26(木) 01:05:45 0
ネタぎれか
自演age乙
357 ：世界＠名無史さん：2005/06/17(金) 18:43:17 0
乙
358 ：世界＠名無史さん：2005/07/04(月) 21:27:39 0
ちんこ
359 ：世界＠名無史さん：2005/07/05(火) 18:52:31 0
イエス・キリスト（キリスト家のイエスさん）
デユーク・エリントン（エリントン家のデユーク君）
エル・グレコ（グレコ家のエル君）
レオナルド・ダ・ビンチ（ビンチ家のレオ君）
エラスムス・フォン・ロッテルダム（ロッテルダム家のエラスムスさん）
アンヌ・ドートリッシュ（オーストリ家のアンヌちゃん）
というのは間違いだが。特に、最初の３つはでたらめだが。
４番目以下について、どうなんだろうか、教えてほしいのだが。
イタリアやオランダは、まだ、姓がなかったんだろうか、どうなんだろうか。
あるいは、あまり姓は使わなかった、それだけのことか。
アンヌ・ドートリッシュは、アンヌ・ド・ハプスブルクでは間違いなのかなぁ。
デユーク・エリントン（エリントン家のデユーク君）
エル・グレコ（グレコ家のエル君）
レオナルド・ダ・ビンチ（ビンチ家のレオ君）
エラスムス・フォン・ロッテルダム（ロッテルダム家のエラスムスさん）
アンヌ・ドートリッシュ（オーストリ家のアンヌちゃん）
というのは間違いだが。特に、最初の３つはでたらめだが。
４番目以下について、どうなんだろうか、教えてほしいのだが。
イタリアやオランダは、まだ、姓がなかったんだろうか、どうなんだろうか。
あるいは、あまり姓は使わなかった、それだけのことか。
アンヌ・ドートリッシュは、アンヌ・ド・ハプスブルクでは間違いなのかなぁ。
360 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 21:29:18 0
はあ？
361 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 20:50:14 0
アンヌ・ドートリッシュはフランスの反スペイン感情に考慮してリシュリューがこう呼ぶようにしたとかしないとか。
半年ほどネタ切れ
364 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 00:32:41 0
>>359
レオナルドの父も Ser Piero da Vinci なのだが。
当時のイタリアは、名士のような身分の高い人間は一族固有の姓を持っていたが、
普通人は、姓にあたる部分に、故郷の土地の名前や、父・祖父の名や
あだ名などを付けて、差別化していた。だから、その部分が父と子では
違う場合もあるし、まあ、要するにまだ固定されたものではなかったのだ。
レオナルドの父も Ser Piero da Vinci なのだが。
当時のイタリアは、名士のような身分の高い人間は一族固有の姓を持っていたが、
普通人は、姓にあたる部分に、故郷の土地の名前や、父・祖父の名や
あだ名などを付けて、差別化していた。だから、その部分が父と子では
違う場合もあるし、まあ、要するにまだ固定されたものではなかったのだ。
365 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 23:45:06 0
ほほう
>>359 イエス・キリストはキリストさん家のイエスさんではなく
神の子、イエスと言う意味ではなかったか。
神の子、イエスと言う意味ではなかったか。
キリスト＝クリストゥスに「神の子」という意味はなく
「油を注がれた者」の意味のギリシア語（ヘブライ語で「メシア」）
「油を注がれた者」の意味のギリシア語（ヘブライ語で「メシア」）
ギリシャ語なら、クリストスだけどね。
レオナルド・ダ・ヴィンチの「ダ・ヴィンチ」は「ヴィンチ村の」と言う意味と聞いた記憶が
近世イタリアで名字があったのは都市住人だけ？
371 ：世界＠名無史さん：2005/09/24(土) 00:08:51 0
マジ？
373 ：世界＠名無史さん：2005/10/19(水) 23:44:56 0
>大日本帝國統治下で 木下家へ嫁に入った金村姫子さんは 公文書では
>木下姫子？ 金村姫子？
>で 隣近所へは？
古い問いだが、答えがないので答えよう。
いわゆる「創氏改名」とは、あくまで「創氏」つまり、日本民法でいう
「氏」（≒みょうじ）を創るのが強制されただけで、「姓」には手を
付けず、そのまま戸籍に記載され続けた。日本風の創氏をしない場合、
自動的に「姓」と同じ「氏」となった。（但し夫婦は同じ氏）。
ちなみに「改名」は任意。
従って洪思翊中将の場合は、姓=洪 氏=洪 名=思翊
上記の場合は、姓=金 氏=木下 名=姫子
公文書欄名が姓名なら金姫子、氏名なら木下姫子
近所へは、日本人なら「きのしたひめこ」
朝鮮人なら「きのしたひめこ」「きんひめこ」「キムキジャ」任意。
>木下姫子？ 金村姫子？
>で 隣近所へは？
古い問いだが、答えがないので答えよう。
いわゆる「創氏改名」とは、あくまで「創氏」つまり、日本民法でいう
「氏」（≒みょうじ）を創るのが強制されただけで、「姓」には手を
付けず、そのまま戸籍に記載され続けた。日本風の創氏をしない場合、
自動的に「姓」と同じ「氏」となった。（但し夫婦は同じ氏）。
ちなみに「改名」は任意。
従って洪思翊中将の場合は、姓=洪 氏=洪 名=思翊
上記の場合は、姓=金 氏=木下 名=姫子
公文書欄名が姓名なら金姫子、氏名なら木下姫子
近所へは、日本人なら「きのしたひめこ」
朝鮮人なら「きのしたひめこ」「きんひめこ」「キムキジャ」任意。
375 ：世界＠名無史さん：2005/11/10(木) 00:12:38 0
age
376 ：世界＠名無史さん：2005/11/10(木) 00:32:56 O
アメリカの黒人は姓を主人に付けて貰ったのかな？
クンタ・キンテの様な元の名はキリスト教化して棄ててしまったのか？
クリスチャンネームにしてまたイスラム改宗してる黒人も増えてるね。
377 ：世界＠名無史さん：2005/11/10(木) 06:00:34 0
37 ：世界＠名無史さん ：2005/11/08(火) 18:00:31 0
平凡社新書「人名の世界史－由来を知れば文化がわかる－」
辻原康夫著 \740+税 2005年10月11日初版第1刷発行
★世界には姓を持たない文化権が数多くある。
★欧州には「ハゲ頭」「ふとっちょ」など”悪口姓”がたくさん。
★英国で人気の名前はここ１０００年かわらない。
姓と名の歴史を訪ねて世界一周!
平凡社新書「人名の世界史－由来を知れば文化がわかる－」
辻原康夫著 \740+税 2005年10月11日初版第1刷発行
★世界には姓を持たない文化権が数多くある。
★欧州には「ハゲ頭」「ふとっちょ」など”悪口姓”がたくさん。
★英国で人気の名前はここ１０００年かわらない。
姓と名の歴史を訪ねて世界一周!
>>236
皇別姓で立派な貴種じゃん、なんで劣るのさ？
皇別姓で立派な貴種じゃん、なんで劣るのさ？
貴種かどうかじゃなく、勢力のことだろ。
橘姓の天下人はいない。
橘姓の天下人はいない。
>>374
戦前の戸籍って源平藤橘みたいなのまで表記されてたのか？
戦前の戸籍って源平藤橘みたいなのまで表記されてたのか？
残念ながら日本人の戸籍には「氏」しか記載されてなかった。
朝鮮人の戸籍とは若干様式に差があった。
日本人の場合、明治四年の太政官布告で姓（せい=うじ=源平藤橘）と
尸（かばね=「朝臣」など。本来の表記は姓だが明治初年にはせいと区別するためこう書いた）を公文書で使うのは廃止された。
民法用語でいう「氏」は基本的にみょうじを民法的に整備したもの。
もちろん古代以来の姓を使っていた家はそのままそれを「氏」にした場合もあったろうが
あまり多くはない。
このほかどっちも「本貫」欄があったが、朝鮮人の本貫は今と同じものだったのに対し
日本人戸籍の「本貫」欄は、現行で言う「本籍地」。
あと朝鮮人の生年などの月日は、明治43年8月28日以前は、ちゃんと韓国の年号で
「隆煕四年」などと書いてあった。ただし明治27年以前に使っていた清の年号は使わず
干支で年を記してあった。
朝鮮人の戸籍とは若干様式に差があった。
日本人の場合、明治四年の太政官布告で姓（せい=うじ=源平藤橘）と
尸（かばね=「朝臣」など。本来の表記は姓だが明治初年にはせいと区別するためこう書いた）を公文書で使うのは廃止された。
民法用語でいう「氏」は基本的にみょうじを民法的に整備したもの。
もちろん古代以来の姓を使っていた家はそのままそれを「氏」にした場合もあったろうが
あまり多くはない。
このほかどっちも「本貫」欄があったが、朝鮮人の本貫は今と同じものだったのに対し
日本人戸籍の「本貫」欄は、現行で言う「本籍地」。
あと朝鮮人の生年などの月日は、明治43年8月28日以前は、ちゃんと韓国の年号で
「隆煕四年」などと書いてあった。ただし明治27年以前に使っていた清の年号は使わず
干支で年を記してあった。
382 ：世界＠名無史さん：2005/11/20(日) 08:34:31 0
フレデリック・フランソワ・ショパンは
Frédéric François Chopin と表記しますが、これはフランス名で
ポーランド名をフリデリク・フランツィシェク・ショペン
Fryderyk Franciszek Szopen といいます。
フレデリックの祖父がポーランドからフランスに移住した時から
フランス語綴りを使い出したようです。
で、ふと思ったのですが、ドイツの哲学者でダンチィヒ生まれの
アルトゥール・ショーペンハウアー
Arthur Schopenhauer
も先祖をたどればポーランド系なのでしょうか？
Frédéric François Chopin と表記しますが、これはフランス名で
ポーランド名をフリデリク・フランツィシェク・ショペン
Fryderyk Franciszek Szopen といいます。
フレデリックの祖父がポーランドからフランスに移住した時から
フランス語綴りを使い出したようです。
で、ふと思ったのですが、ドイツの哲学者でダンチィヒ生まれの
アルトゥール・ショーペンハウアー
Arthur Schopenhauer
も先祖をたどればポーランド系なのでしょうか？
ショパンの父方はフランス系なので、もともと「Chopin」だったのをポーラン
ド風につづったのが「Szopen」なんじゃないの？
ド風につづったのが「Szopen」なんじゃないの？
アイゼンハワーがドイツ語で「鉄を掘る人(Eisen+hauen+er)」と解釈でき
るのとおなじように、ショーペンハウアーも「スコップで何か掘る人」な
のでは。ただし、オランダ語でスコップは「schop」でいいみたいだけど、
「hauer」は「houwer」になるようだ。
るのとおなじように、ショーペンハウアーも「スコップで何か掘る人」な
のでは。ただし、オランダ語でスコップは「schop」でいいみたいだけど、
「hauer」は「houwer」になるようだ。
>>383
逆。ショパン（ショペン）家は元々ポーランドの家系。
ショパンの祖父はポーランド人。フランスに移住してフランス人女性と結婚。
ショパンの父はフランス生まれのポーランド系フランス人。ポーランドに移住して
ポーランド人女性と結婚、ショパンはポーランドで生まれた。
逆。ショパン（ショペン）家は元々ポーランドの家系。
ショパンの祖父はポーランド人。フランスに移住してフランス人女性と結婚。
ショパンの父はフランス生まれのポーランド系フランス人。ポーランドに移住して
ポーランド人女性と結婚、ショパンはポーランドで生まれた。
>>382 >>385
フランスに移住したのは祖父ではなく曽祖父の代。
姓をフランス風に改めたのは祖父の代らしい。
曽祖父、祖父ともフランス人女性と結婚したので
ショパンの父はポーランド系とはいえ3/4フランス人となる。
フランスに移住したのは祖父ではなく曽祖父の代。
姓をフランス風に改めたのは祖父の代らしい。
曽祖父、祖父ともフランス人女性と結婚したので
ショパンの父はポーランド系とはいえ3/4フランス人となる。
この記事によると、ショパンの父方はずっとフランス人で、ロレーヌに来る前
はアルプスにおり、15世紀までさかのぼれる。つまりポーランドとは関係なかっ
たらしい。もとは「Chapin」だったが、どういうわけかショパンの祖父の代に
「Chopin」に変わったようだ。
http://www.nationmultimedia.com/2005/11/06/national/index.php?news=national_19077184.html
はアルプスにおり、15世紀までさかのぼれる。つまりポーランドとは関係なかっ
たらしい。もとは「Chapin」だったが、どういうわけかショパンの祖父の代に
「Chopin」に変わったようだ。
http://www.nationmultimedia.com/2005/11/06/national/index.php?news=national_19077184.html
＞ で、ふと思ったのですが、ドイツの哲学者でダンチィヒ生まれの
＞アルトゥール・ショーペンハウアー
＞Arthur Schopenhauer
＞も先祖をたどればポーランド系なのでしょうか？
ダンツィヒ出身というだけではなんともいえないでしょう。
ポーランド回廊はもともとドイツ人の居住地でもあり、
ダンツィヒは本来ドイツ人の街ですから。
＞アルトゥール・ショーペンハウアー
＞Arthur Schopenhauer
＞も先祖をたどればポーランド系なのでしょうか？
ダンツィヒ出身というだけではなんともいえないでしょう。
ポーランド回廊はもともとドイツ人の居住地でもあり、
ダンツィヒは本来ドイツ人の街ですから。
東西プロイセンなら、ドイツ人に同化したがルーツはポーランド人やカシューブ人やヴェンド人
というのは珍しくないと思う。
というのは珍しくないと思う。
391 ：ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY ：2005/12/14(水) 21:48:46 0 BE:211239476-##
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＿//
/ ||＿ノ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼//／￣＼ ／
|> <＿> ＼ | 我々の要求は、沖縄県における最大規模の大図書館の建設だ。
く＼＿＿＿｜ ＜
｜∇ ＼ | 明日宮内庁を爆破する。
＼＿_／ ＼
|≧||≦￣| ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
天皇制と文明論 ～恐るべき国民統制のカラクリ～
天皇制の実質的な地位は、明治政府の意図した絶対的権力に基づく国家思想そのもので
あり、社会整備や、教育現場における最高権力であった。しかしながら、その時代背景
には、権力者が独占的に政治と資本を支配し、その結果、国民の無権利や、不平等格差
が非難され、政治家への暴行、及び暗殺事件が多発していたことからも示されるように、
天皇制絶対主義という位置づけがなされたのである。
さらに、日本が軍事国家として巨大化していくうちに、天皇制絶対主義はこれとは違うもう
ひとつの様相を有してきた。それが世界でも有名な、植民地支配の象徴である。日本国民
はそれまでの不平等格差を政治家や天皇に向けるのではなく、侵略することによって解消
し、それこそ子供だけでなく大人までもが、天皇制の意義を見出すようになったのである。
世紀の大混乱の中で支持された天皇制絶対主義とその思想文学は、現代においても侵略的
意義（琉球民族とアイヌ民族の国家的侵略）の組み込まれた大和民族のアイデンティティー
そのものであり、他民族圧殺という民主主義プロパガンダを脈々と流しつづけているのである。
＿//
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|> <＿> ＼ | 我々の要求は、沖縄県における最大規模の大図書館の建設だ。
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｜∇ ＼ | 明日宮内庁を爆破する。
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天皇制と文明論 ～恐るべき国民統制のカラクリ～
天皇制の実質的な地位は、明治政府の意図した絶対的権力に基づく国家思想そのもので
あり、社会整備や、教育現場における最高権力であった。しかしながら、その時代背景
には、権力者が独占的に政治と資本を支配し、その結果、国民の無権利や、不平等格差
が非難され、政治家への暴行、及び暗殺事件が多発していたことからも示されるように、
天皇制絶対主義という位置づけがなされたのである。
さらに、日本が軍事国家として巨大化していくうちに、天皇制絶対主義はこれとは違うもう
ひとつの様相を有してきた。それが世界でも有名な、植民地支配の象徴である。日本国民
はそれまでの不平等格差を政治家や天皇に向けるのではなく、侵略することによって解消
し、それこそ子供だけでなく大人までもが、天皇制の意義を見出すようになったのである。
世紀の大混乱の中で支持された天皇制絶対主義とその思想文学は、現代においても侵略的
意義（琉球民族とアイヌ民族の国家的侵略）の組み込まれた大和民族のアイデンティティー
そのものであり、他民族圧殺という民主主義プロパガンダを脈々と流しつづけているのである。
392 ：世界＠名無史さん：2005/12/23(金) 01:00:34 0
漢族の二字姓
皇甫、淳于、公孫、長孫、司馬、諸葛、毋丘（殆ど三国志ネタだけど）
非漢族の二字姓
宇文、独孤、蔚遅、斛律（以上鮮卑系）、赫連、呼延（以上匈奴系）、完顔（女真系）
非漢族由来の一時姓
元、金、賀
こんな感じ？
皇甫、淳于、公孫、長孫、司馬、諸葛、毋丘（殆ど三国志ネタだけど）
非漢族の二字姓
宇文、独孤、蔚遅、斛律（以上鮮卑系）、赫連、呼延（以上匈奴系）、完顔（女真系）
非漢族由来の一時姓
元、金、賀
こんな感じ？
南宮、司空、鮮于、西門、耶律
394 ：世界＠名無史さん：2005/12/23(金) 01:50:37 0
395 ：世界＠名無史さん：2006/01/07(土) 14:06:28 0
孫正義ってドラゴンボールの孫悟空と同じ苗字だ！
すっげえ！
すっげえ！
396 ：世界＠名無史さん：2006/01/07(土) 15:46:20 0
認識不足だな ↑
397 ：世界＠名無史さん：2006/01/07(土) 16:23:02 0
孫悟空の２７代後の子孫が孫正義
マテ。どっちの孫悟空が孫正義の27代前だ？親の方？
399 ：世界＠名無史さん：2006/01/07(土) 17:27:17 0
孫悟空の子供は孫御飯
400 ：世界＠名無史さん：2006/01/07(土) 17:33:42 0
胡錦濤主席の苗字の胡というのは外国人という
かんじはしないのだろうか？
かんじはしないのだろうか？
401 ：世界＠名無史さん：2006/01/07(土) 19:29:32 0
高校の頃の友人に胡って苗字の子がいた
402 ：世界＠名無史さん：2006/01/07(土) 20:52:50 0
そういえば清末の人で倭仁ってのもいたね。
倭が姓で仁が名なのか、
それとも、倭仁という名前の満洲人かモンゴル人だったのかは知らんが。
倭が姓で仁が名なのか、
それとも、倭仁という名前の満洲人かモンゴル人だったのかは知らんが。
403 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2006/01/07(土) 22:05:44 0
>>394
｢鮮于｣姓は鮮卑とは無関係です。その証拠に漢代に既に鮮于輔という将軍が存在します。
宋の鄧名世の｢古今姓氏書辨證｣によると、箕子が朝鮮に封じられ、その支族が｢于｣という
場所に采邑を得たので、この両方を合わせて鮮于という姓にしたものと説明しています。
これ自体が史実とは思えませんが、鮮卑が史上に顕著な存在となる以前からあったことは
確実です。なお郡望は漁陽にあり元代の書家として知られる鮮于樞も漁陽の人です。
｢鮮于｣姓は鮮卑とは無関係です。その証拠に漢代に既に鮮于輔という将軍が存在します。
宋の鄧名世の｢古今姓氏書辨證｣によると、箕子が朝鮮に封じられ、その支族が｢于｣という
場所に采邑を得たので、この両方を合わせて鮮于という姓にしたものと説明しています。
これ自体が史実とは思えませんが、鮮卑が史上に顕著な存在となる以前からあったことは
確実です。なお郡望は漁陽にあり元代の書家として知られる鮮于樞も漁陽の人です。
404 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2006/01/07(土) 22:07:09 0
御免なさい、下が空き過ぎちゃいました。
その空白を見つめながらオナニーするからいいよあやめちゃん
406 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2006/01/07(土) 22:11:13 0
>>402
倭仁は蒙古正白旗人です。
倭仁は蒙古正白旗人です。
御免なさい、下が空き過ぎちゃいました。
下が空き過ぎちゃいました。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
下が空き過ぎちゃいました。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
408 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2006/01/07(土) 22:25:14 0
倭仁の姓は烏齊格里氏で、倭仁は名前です。しかし清代の満洲人や蒙古人は
しばしば２字名の上１字を氏扱いにされることがあります。
それから今｢清史稿｣の本傳を確認したところ、正白旗人ではなく正紅旗人でした。
しばしば２字名の上１字を氏扱いにされることがあります。
それから今｢清史稿｣の本傳を確認したところ、正白旗人ではなく正紅旗人でした。
>>392-394
他には、東方、濮陽、鍾離なんてのもあるな。
他には、東方、濮陽、鍾離なんてのもあるな。
410 ：世界＠名無史さん：2006/01/08(日) 07:39:10 0
そういえば、子貢の姓が「端木」だっけ
春秋時代って変わった姓があるけど後世滅んだんだろうか？
春秋時代って変わった姓があるけど後世滅んだんだろうか？
>>410
春秋戦国までは、まだ新しい姓氏がポコポコ生まれてた頃だからなぁ。
中世の日本よろしく、封地名を一族の氏名（うじな）としたりとか。
その時期生まれた新姓で思い出したが、複姓には「第五」なんてのもあったな。
春秋戦国までは、まだ新しい姓氏がポコポコ生まれてた頃だからなぁ。
中世の日本よろしく、封地名を一族の氏名（うじな）としたりとか。
その時期生まれた新姓で思い出したが、複姓には「第五」なんてのもあったな。
412 ：世界＠名無史さん：2006/01/08(日) 08:22:56 0
413 ：402：2006/01/08(日) 09:01:58 0
>>408
ありがとうございます。
ありがとうございます。
すいません、苗字にMcなんとか、O'なんとかがつくのはアイルランド人
って聞いたんですけど黒人でそういう苗字がつく人っていうのはなんなんですか？
って聞いたんですけど黒人でそういう苗字がつく人っていうのはなんなんですか？
415 ：世界＠名無史さん：2006/01/08(日) 11:43:14 O
Mcはアイルランド人に限らず『～の子』って意味の接頭語だったかと。
例)マクドナルド
Mc-donald
マッキンリー
Mc-kinly
例)マクドナルド
Mc-donald
マッキンリー
Mc-kinly
アイルランドとスコットランドで、だが。
○ スコットランドで
× スコットランド人
○ アイルランド系スコットランド人
× スコットランド人
○ アイルランド系スコットランド人
>>417の訂正は誤り。
てか、Mc はスコットランドだけじゃなかったの？
MCハマーとかはmaster of ceremonyの略だよ。
421 ：世界＠名無史さん：2006/01/09(月) 18:00:44 0
結局アイルランド人ではないのですか
わーいい
424 ：世界＠名無史さん：2006/01/11(水) 18:23:32 0
>>414
アメリカ黒人の苗字なんて、主人の名前とか適当につけた名前がほとんどだろ。
アメリカ黒人の苗字なんて、主人の名前とか適当につけた名前がほとんどだろ。
>>392-394
水滸伝に呼延灼将軍というのがいたな。
常見姓氏（複姓）
ttp://learn.tsinghua.edu.cn:8080/2002020266/data/surname/common2.htm
北朝鮮・韓国の複姓
南宮（ナムグン）・皇甫（ファンボ）・司空（サゴン）・鮮于（ソヌ）・諸葛（チェガル）
・西門（ソムン）・独孤（トクコ）・東方（トンバン）・扶餘（プヨ）・司馬（サマ）・
令孤（リョンゴ）・石抹（ソクマル）
日本からの帰化姓として小峰（ソボン）・長谷（チャンゴク）・岡田（カンジョン）
・網切（マンジョル）
水滸伝に呼延灼将軍というのがいたな。
常見姓氏（複姓）
ttp://learn.tsinghua.edu.cn:8080/2002020266/data/surname/common2.htm
北朝鮮・韓国の複姓
南宮（ナムグン）・皇甫（ファンボ）・司空（サゴン）・鮮于（ソヌ）・諸葛（チェガル）
・西門（ソムン）・独孤（トクコ）・東方（トンバン）・扶餘（プヨ）・司馬（サマ）・
令孤（リョンゴ）・石抹（ソクマル）
日本からの帰化姓として小峰（ソボン）・長谷（チャンゴク）・岡田（カンジョン）
・網切（マンジョル）
426 ：世界＠名無史さん：2006/01/13(金) 23:56:59 0
水滸伝の呼延灼将軍も、ルーツをたどれば匈奴にたどり着くのでしょうか。
韓国にも復姓があるとは知らなかった。
皇甫（ファンボ）、諸葛（チェガル）は三国史の時代にも出てくるし、
独孤（トクコ）は鮮卑系、石抹（ソクマル） は女真系の姓では？
半島にも北方異民族の姓があるとは、半島に彼らが進出してきたからなのか、
それとも単に宗主国の多様な姓を模倣しただけなのか。。。
韓国にも復姓があるとは知らなかった。
皇甫（ファンボ）、諸葛（チェガル）は三国史の時代にも出てくるし、
独孤（トクコ）は鮮卑系、石抹（ソクマル） は女真系の姓では？
半島にも北方異民族の姓があるとは、半島に彼らが進出してきたからなのか、
それとも単に宗主国の多様な姓を模倣しただけなのか。。。
てか425で挙がってる複姓は結局、漢人系か北方系か日本系ということで、
「泉蓋」とか「鬼室」みたいな半島固有の姓はやっぱりもう全然残ってないんでしょうかねえ。
「泉蓋」とか「鬼室」みたいな半島固有の姓はやっぱりもう全然残ってないんでしょうかねえ。
あ、失礼！「扶餘」がある！これは随分貴重な由緒正しい姓じゃないですか。
429 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2006/01/15(日) 13:23:55 0
430 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2006/01/15(日) 13:42:42 0
｢日本書紀｣皇極元年の条に｢伊梨柯須弥｣と見えています。なお｢泉｣は｢淵｣に作る
記載もあるので高句麗語の｢イリ｣を訓とする文字を宛てたものでしょう。
記載もあるので高句麗語の｢イリ｣を訓とする文字を宛てたものでしょう。
431 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：2006/01/15(日) 16:03:36 0
432 ：世界＠名無史さん：2006/01/15(日) 17:43:17 0
｢淵｣のほうが避諱だろ。 >高祖李淵
433 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2006/01/15(日) 19:36:30 0
とりあえず、参考までに。↓
中国科学院が最近「姓」の分類調査を行った結果、２０年前は１万２０００種
以上あった姓が４１００しか確認されなかった。中国は古来姓の種類が少ない
とされ、南宋の学者・王明清が漢族の姓についてまとめた「百家姓」に紹介
されている姓は５００余。「現代版百家姓」調査では人口の８７％が１２９種の
同姓に分けられるという。
調査結果によると全国２億９６００万人のサンプルで４１００種の姓が
確認され、多い姓ベスト３は李（７．４％）、王（７．２％）、張（６．８％）。
１３億人口で換算するとそれぞれ９６００万人、９４００万人、８８００万人
となった。比率は若干下がったが、中国人が５人集まれば李さんか
王さんか張さんがいることになる。ベスト４、５は劉、陳が続いた。人口の
１％以上の姓は１８種、０．１％以上の姓は１２９種で、人口の８７％が
１２９種の姓に分けられる。
中国でこれまでに存在してきた姓は累計２万２０００種。姓の種類が
減った理由の説明はないが、一人っ子政策などの影響で希少な姓が
消滅する傾向にあるといえそうだ。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1137313814/
中国科学院が最近「姓」の分類調査を行った結果、２０年前は１万２０００種
以上あった姓が４１００しか確認されなかった。中国は古来姓の種類が少ない
とされ、南宋の学者・王明清が漢族の姓についてまとめた「百家姓」に紹介
されている姓は５００余。「現代版百家姓」調査では人口の８７％が１２９種の
同姓に分けられるという。
調査結果によると全国２億９６００万人のサンプルで４１００種の姓が
確認され、多い姓ベスト３は李（７．４％）、王（７．２％）、張（６．８％）。
１３億人口で換算するとそれぞれ９６００万人、９４００万人、８８００万人
となった。比率は若干下がったが、中国人が５人集まれば李さんか
王さんか張さんがいることになる。ベスト４、５は劉、陳が続いた。人口の
１％以上の姓は１８種、０．１％以上の姓は１２９種で、人口の８７％が
１２９種の姓に分けられる。
中国でこれまでに存在してきた姓は累計２万２０００種。姓の種類が
減った理由の説明はないが、一人っ子政策などの影響で希少な姓が
消滅する傾向にあるといえそうだ。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1137313814/
434 ：世界＠名無史さん：2006/01/18(水) 14:13:26 0
435 ：世界＠名無史さん：2006/01/23(月) 13:08:13 0
436 ：よろずこ：2006/01/31(火) 22:05:13 0
>409
東方とか鍾離とかは仙人。
朔とか権とか。
濮陽で有名人はだれだろ。
ぐぐっても地名しか出てこない。
東方とか鍾離とかは仙人。
朔とか権とか。
濮陽で有名人はだれだろ。
ぐぐっても地名しか出てこない。
437 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：2006/02/01(水) 00:50:15 0
>433,436
過去レスにもあるけど昔、中国では女性が嫁ぎ先の姓と自分の姓を合わせて複姓とする
習慣があった。特に南方で多く、客家や福建などでは今でも時折見られる。
台湾でも郭李とか王李だとか言う姓が残っている。
しかしながら、この複姓は通常女性だけに見られ子供は父方の姓になるので一代、いや
一人だけの姓。当然その女性が死ぬと無くなってしまう。
複姓を娘が引き継ぐこともたまにあるが、その場合結婚して王張李だとか呉宋張だとか
と言う三字姓になることはなく、父方の姓と夫の姓を合わせる二字姓になる。
もともと二字姓の欧陽だとか司空だとかは複姓になることはない。
最近はそういう習慣も廃れて、複姓になる女性も少なくなっているし、複姓の女性も高年齢
化してどんどん消えていっている。
というわけで数十年で姓が大きく減少してもなんら不思議ではないでしょう。
一人っ子の場合は父方、母方どちらの姓にするかは選択できるらしく、極端な例では
どちらとも違う姓を名乗ることも可能。実際無錫で知り合った女の子は父方の姓を名前にし
姓は自分で選んだと言っていた。昔の中国では「家譜」が存在し姓を変えることは難しかった
が、今では「家譜」を持つ家系も少なくなり、改姓や改名が割合簡単にできるそうだ。
改名に到っては時代や政治的理由で自発的に行ったりすることも多く、知っている福州人は
30代で3回名前が変わっている。(偽名ではなく本名)
やっぱり、今の時代に擁毛だとか援朝だとか政治的な名前では不都合も出てくるだろうし。
ここ20年ほどは名前が1字というのが流行りのようで同姓同名も結構普通にいたりする。
過去レスにもあるけど昔、中国では女性が嫁ぎ先の姓と自分の姓を合わせて複姓とする
習慣があった。特に南方で多く、客家や福建などでは今でも時折見られる。
台湾でも郭李とか王李だとか言う姓が残っている。
しかしながら、この複姓は通常女性だけに見られ子供は父方の姓になるので一代、いや
一人だけの姓。当然その女性が死ぬと無くなってしまう。
複姓を娘が引き継ぐこともたまにあるが、その場合結婚して王張李だとか呉宋張だとか
と言う三字姓になることはなく、父方の姓と夫の姓を合わせる二字姓になる。
もともと二字姓の欧陽だとか司空だとかは複姓になることはない。
最近はそういう習慣も廃れて、複姓になる女性も少なくなっているし、複姓の女性も高年齢
化してどんどん消えていっている。
というわけで数十年で姓が大きく減少してもなんら不思議ではないでしょう。
一人っ子の場合は父方、母方どちらの姓にするかは選択できるらしく、極端な例では
どちらとも違う姓を名乗ることも可能。実際無錫で知り合った女の子は父方の姓を名前にし
姓は自分で選んだと言っていた。昔の中国では「家譜」が存在し姓を変えることは難しかった
が、今では「家譜」を持つ家系も少なくなり、改姓や改名が割合簡単にできるそうだ。
改名に到っては時代や政治的理由で自発的に行ったりすることも多く、知っている福州人は
30代で3回名前が変わっている。(偽名ではなく本名)
やっぱり、今の時代に擁毛だとか援朝だとか政治的な名前では不都合も出てくるだろうし。
ここ20年ほどは名前が1字というのが流行りのようで同姓同名も結構普通にいたりする。
＞437
夫の姓と本人の父方の姓を併せた姓、
スペイン語圏みたいだね。
Maria Luisa SANCHEZ DE HERNANDEZ
みたいな感じ
夫の姓と本人の父方の姓を併せた姓、
スペイン語圏みたいだね。
Maria Luisa SANCHEZ DE HERNANDEZ
みたいな感じ
439 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2006/02/02(木) 21:23:22 0
>>436
呉の丞相で廃立を行って失敗した濮陽興がいます。｢三國志｣の｢呉書｣に傳があります。
呉の丞相で廃立を行って失敗した濮陽興がいます。｢三國志｣の｢呉書｣に傳があります。
>>436
項羽の配下に鍾離昧がいるだろ。呉の臣下にも鍾離牧がいる。
項羽の配下に鍾離昧がいるだろ。呉の臣下にも鍾離牧がいる。
441 ：世界＠名無史さん：2006/02/17(金) 12:12:59 0
近年の帰化によらず
中国人風の日本人姓はどのくらいですか？
司馬遼太郎は本名ではないです。
中国人風の日本人姓はどのくらいですか？
司馬遼太郎は本名ではないです。
442 ：世界＠名無史さん：2006/02/17(金) 13:14:08 0
それを一生涯かけての研究テーマにしてください。
学士院会員を目ざして。
学士院会員を目ざして。
難しいよな。
そもそも林（はやし）と林（りん）は異性なのか同性なのか？
車（くるま）と車（しゃ）は？
あ、でも田（でん）というのはあるな。田英夫とか。あれ渡来系なのかな？
そもそも林（はやし）と林（りん）は異性なのか同性なのか？
車（くるま）と車（しゃ）は？
あ、でも田（でん）というのはあるな。田英夫とか。あれ渡来系なのかな？
阪神の林威助（リンウェイツー）を、ずっと「はやしいすけ」だと思っていました。
445 ：世界＠名無史さん：2006/02/18(土) 16:59:43 0
広島大学歴史学教授の頼センセイは頼山陽の孫？
447 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2006/02/18(土) 22:21:10 0
田英夫の祖父は田健次郎といって政友会の領袖で、高橋是清内閣が閣内不一致で倒れたときには
西園寺公は後継首班に推薦するつもりだったとのことです。彼は裁判官から警察官になった変った
経歴の持主で、ダットサンや月下美人の名付け親だそうです。
西園寺公は後継首班に推薦するつもりだったとのことです。彼は裁判官から警察官になった変った
経歴の持主で、ダットサンや月下美人の名付け親だそうです。
>>414
アメリカ黒人の名字は、白人が勝手につけけたもの。
だから、半ば嫌がらせに「プリンス」とか「ホワイト」とかが多い。
解放時に自分で名字を付けた黒人は、目立たないため（一番ありふれた名字）に「スミス」を多くつけたから、
未だに黒人はスミスさんが多い。
アメリカ黒人の名字は、白人が勝手につけけたもの。
だから、半ば嫌がらせに「プリンス」とか「ホワイト」とかが多い。
解放時に自分で名字を付けた黒人は、目立たないため（一番ありふれた名字）に「スミス」を多くつけたから、
未だに黒人はスミスさんが多い。
450 ：世界＠名無史さん：2006/03/05(日) 11:29:26 0
450ｹﾞｯﾄ
451 ：世界＠名無史さん：2006/03/05(日) 14:10:55 0
ケネディは古語で「醜い頭」と言う意味age
452 ：世界＠名無史さん：2006/03/17(金) 23:21:24 0
>451
英語ではなくアイルランド語だっけか？
英語ではなくアイルランド語だっけか？
余貴美子の苗字は何て読むんだ？
よ
佘
457 ：世界＠名無史さん：2006/03/28(火) 11:26:52 0
楊門女将
458 ：世界＠名無史さん：2006/03/28(火) 11:28:21 0
>>454
アマリかと思ってた
アマリかと思ってた
459 ：世界＠名無史さん：2006/03/28(火) 11:29:41 0
460 ：世界＠名無史さん：2006/03/28(火) 11:36:05 0
上海バンスキングにも出てたしてっきりチャイニーズと思ってたが、どうなの？
父は中国人、母は日本人。范文雀が従姉。
462 ：世界＠名無史さん：2006/03/30(木) 17:33:52 0
ａｇｅ
463 ：世界＠名無史さん：2006/03/30(木) 18:05:41 0
范文雀は最初はハンザ摩耶という芸名でプレイガールに出演してた。
464 ：世界＠名無史さん：2006/04/09(日) 16:57:54 0
エルメスの創業家はなんでエルメスなんて異教の神の名前を家名にしてたの？
>>453
門、柴
門、柴
466 ：世界＠名無史さん：2006/04/24(月) 13:12:55 0
age
今、ドイツ人の書いたイギリスを舞台にした小説を読んでいるんだが、
主人公がオックスフォードで貴族の同級生から、姓にミドルネームがない
と馬鹿にされているシーンがある。ミドルネームって貴族のしるしなのか？
主人公がオックスフォードで貴族の同級生から、姓にミドルネームがない
と馬鹿にされているシーンがある。ミドルネームって貴族のしるしなのか？
それより姓のミドルネームってのがわからん
469 ：世界＠名無史さん：2006/05/09(火) 10:50:53 0
>>453
石、左、熊、葛、諸
石、左、熊、葛、諸
470 ：世界＠名無史さん：2006/05/09(火) 15:24:27 0
ttp://nw.ume-labo.com/
小説サイトでの中国、西洋ものの名前は勉強になるぜ。一回見てみ。
小説サイトでの中国、西洋ものの名前は勉強になるぜ。一回見てみ。
471 ：世界＠名無史さん：2006/05/09(火) 20:43:05 0
見たけど勉強になるような情報は格別なかったみたいだが。
472 ：世界＠名無史さん：2006/05/24(水) 13:03:01 0
474 ：世界＠名無史さん：2006/06/01(木) 01:54:43 0
6月初の最新ニュースが出たぞ！！！！！！！！見ろ、これが中国の実力。
あんなにアメ公真赤になってたのに、中国の実力で吹き飛んじまった。
米、対イラン協議参加の用意＝ウラン濃縮停止条件に－対話へ方針転換・国務長官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060601-00000005-jij-int
イランと直接対話の用意 ライス米国務長官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060531-00000285-kyodo-int
結局中国の１１兆超巨額油田契約をきっかけにアメ公あぼーん。
これが中国の実力。
財布ぽち国民は見ろ。
明日に攻め込むんじゃねえかってレベルであんなに緊迫してたのに、
アメ公吹き飛んじまったな。
＞対話へ方針転換
＞対話へ方針転換
＞対話へ方針転換
(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ アメちゃん全くご愁傷さま。
ますます中国フリークになりそうだ。
中国万歳！！資本主義者どもの死亡フラグが立ったようだな。
475 ：世界＠名無史さん：2006/06/03(土) 16:11:52 0
中国に伯・仲・叔・季ってのは姓でありましたっけ？
476 ：世界＠名無史さん：2006/06/03(土) 16:29:24 0
韓国はエセ中国人みたいな名前じゃなく、本来のツングース系諸部族の名前に戻すべきだ。
古代朝鮮半島の人間の名前は、非常に興味深く、誇りを持つべきものだ。
古代朝鮮半島の人間の名前は、非常に興味深く、誇りを持つべきものだ。
477 ：世界＠名無史さん：2006/06/18(日) 00:07:43 0
百済系しか固有語姓が分からないんだっけ？
楽正、羊舌、南宮、申叔
ヨングミラ・テチタ
480 ：世界＠名無史さん：2006/06/24(土) 01:15:53 0
耽羅は独自の言語だったらしいが、どの程度固有名が知られているの？
481 ：世界＠名無史さん：2006/07/23(日) 00:54:12 0
月例保守。
>>475
無いんじゃない。
無いんじゃない。
483 ：世界＠名無史さん：2006/07/23(日) 01:32:45 0
自転車小僧は実家が(穢多非人)Ｂ民なので；
①公営住宅にタダ同然の家賃で住める特権がありました。
②Ｂ民には税制面での優遇措置があり、実家の収める税金は一般市民の家庭よりも大分安くて済みました。
③大学に入学する際の入学金がかなり減額される条件を満たしておりました。
④授業料も一般市民の子弟より安くて済む条件を満たしておりました。
⑤自動車免許の教習代免除の特権がありました。
⑥卒業後は、同和対策による優遇斡旋のｺﾈが利き某役所に入りました。
⑦30歳頃一般企業に転職しましたが、そこは彼が一時期盛んに吹聴していた「旭化成」ではありません。ｗ
⑧2001年頃２ｃｈに初デビュー。
アダルト板でエロい糞ｶｷｺばかりやらかしておりました。出身もさることながら、後々「糞カキ人夫」と罵倒される所以。
のち、学問板に登場し、世間を欺く虚飾に満ちた法螺話～さも華やかな大嘘をでっち上げては
住人を騙し、数々の伝説を生み出しました。
⑨2003年頃２ｃｈで穢多非人の末裔であることが暴露され、それはもう､､激しく取り乱しました。
⑩正体をバラされてからというもの、ますます意固地になり、ウソの内容がますます派手になっていきました。
同時に、ななしや別ハンになって批判者を攻撃するカキコにシフトし始めました。
⑪現在鳴りを潜めているようにも見えますが
いつまた、一般市民をペテンにかけてはその反応を楽しんだりするなどの悪さをするかわかりません。
それが彼自身の生甲斐となっているので、皆様くれぐれも注意いたしましょう。
①公営住宅にタダ同然の家賃で住める特権がありました。
②Ｂ民には税制面での優遇措置があり、実家の収める税金は一般市民の家庭よりも大分安くて済みました。
③大学に入学する際の入学金がかなり減額される条件を満たしておりました。
④授業料も一般市民の子弟より安くて済む条件を満たしておりました。
⑤自動車免許の教習代免除の特権がありました。
⑥卒業後は、同和対策による優遇斡旋のｺﾈが利き某役所に入りました。
⑦30歳頃一般企業に転職しましたが、そこは彼が一時期盛んに吹聴していた「旭化成」ではありません。ｗ
⑧2001年頃２ｃｈに初デビュー。
アダルト板でエロい糞ｶｷｺばかりやらかしておりました。出身もさることながら、後々「糞カキ人夫」と罵倒される所以。
のち、学問板に登場し、世間を欺く虚飾に満ちた法螺話～さも華やかな大嘘をでっち上げては
住人を騙し、数々の伝説を生み出しました。
⑨2003年頃２ｃｈで穢多非人の末裔であることが暴露され、それはもう､､激しく取り乱しました。
⑩正体をバラされてからというもの、ますます意固地になり、ウソの内容がますます派手になっていきました。
同時に、ななしや別ハンになって批判者を攻撃するカキコにシフトし始めました。
⑪現在鳴りを潜めているようにも見えますが
いつまた、一般市民をペテンにかけてはその反応を楽しんだりするなどの悪さをするかわかりません。
それが彼自身の生甲斐となっているので、皆様くれぐれも注意いたしましょう。
これ久しぶりに見たなあ
485 ：世界＠名無史さん：2006/07/23(日) 10:16:58 0
なんかこのスレ日本語が独特というか読みにくい。
486 ：世界＠名無史さん：2006/07/23(日) 21:26:32 0
>>475
叔斉とか
叔斉とか
487 ：世界＠名無史さん：2006/07/23(日) 21:34:12 0
叔は姓ではないよ
488 ：世界＠名無史さん：2006/07/23(日) 21:37:41 0
叔孫という氏はあるがね
>>475・482
季布がいる
季布がいる
490 ：世界＠名無史さん：2006/09/01(金) 23:38:39 0
月例保守
491 ：世界＠名無史さん：2006/09/02(土) 17:57:12 0
寄附が要る
貴腐ならモーゼルが一番
>>485
あなたの日本語も独特ｱﾙﾖ
あなたの日本語も独特ｱﾙﾖ
棋譜どおりの展開だ
495 ：世界＠名無史さん：2006/11/09(木) 16:01:12 0
香車の高上がり
496 ：世界＠名無史さん：2006/12/18(月) 19:05:43 0
agari
497 ：世界＠名無史さん：2007/01/13(土) 18:50:15 0
あげ
498 ：世界＠名無史さん：2007/02/27(火) 00:52:16 0
祝三周年！
則天武后に疎まれた女官の姓はなんか変なのに変えられたんだよな
瀟氏→蠅氏 とかじゃなかったけ
武后死後に復姓されたけどね
502 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 04:53:58 0
ハンニバル
504 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 00:27:14 0
>>503
孝謙天皇は皇后ではなくちゃんと即位した女性天皇だろ。
孝謙天皇は皇后ではなくちゃんと即位した女性天皇だろ。
505 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 06:26:22 0
孝謙天皇ではなく称徳天皇のとき。
506 ：世界＠名無史さん：2007/07/02(月) 05:52:53 0
361 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 02:10:52 0
清代って、姓＋昔の王朝に由来する語を名前にすることは禁じられてたって本当ですか？
例えば劉興漢とか李唐階とかは通らなかったとか…
362 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 02:16:15 0
>>361
ふうん。それなら、清末に名将と歌われた劉永福なんかはどう呼ばれていたのかぜひ教えてほしいな。
363 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 02:33:20 0
なんか誤解してるぞ
364 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 02:57:26 0
>>362
永福という名前がどう昔の王朝に由来しているんですか？
ぜひ教えてください。
370 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 15:38:16 0
>>361
劉興漢とか、李嗣唐とかは禁止されていた。
ただ、個人で使う分には問題なく、科挙を受ける時に改名を迫られるという話だったはず。
371 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 16:43:00 0
なんで科挙オンリー？
377 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 22:00:30 0
>>364
質問主が＞＞361で例えば劉興漢とか李唐階とかは通らなかったとか…
と逝っているからだが何か？
清代って、姓＋昔の王朝に由来する語を名前にすることは禁じられてたって本当ですか？
例えば劉興漢とか李唐階とかは通らなかったとか…
362 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 02:16:15 0
>>361
ふうん。それなら、清末に名将と歌われた劉永福なんかはどう呼ばれていたのかぜひ教えてほしいな。
363 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 02:33:20 0
なんか誤解してるぞ
364 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 02:57:26 0
>>362
永福という名前がどう昔の王朝に由来しているんですか？
ぜひ教えてください。
370 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 15:38:16 0
>>361
劉興漢とか、李嗣唐とかは禁止されていた。
ただ、個人で使う分には問題なく、科挙を受ける時に改名を迫られるという話だったはず。
371 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 16:43:00 0
なんで科挙オンリー？
377 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 22:00:30 0
>>364
質問主が＞＞361で例えば劉興漢とか李唐階とかは通らなかったとか…
と逝っているからだが何か？
507 ：世界＠名無史さん：2007/07/02(月) 05:53:58 0
378 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 22:01:59 0
>>371
私人としては、ともかく、公人としては問題あるというかんじじゃねーの
379 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 22:06:37 0
>>377
劉と漢、李と唐が問題だと言われてるんじゃないか？
380 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 22:13:19 0
>>377
質問主が姓+王朝に由来した名前として漢や唐と入っているものを例に出していますが、
私は寡聞にして永福が王朝に由来しているようには思われないのです。
だから>>364の質問をしています。
382 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 22:21:02 O
>>377は馬鹿なのか？
391 ：世界＠名無史さん ：2007/07/02(月) 01:21:45 0
劉姓って王朝に由来しているとおもうけど。
393 ：世界＠名無史さん ：2007/07/02(月) 01:45:42 0
>391
まだ理解できてないのがいるのか・・・
395 ：世界＠名無史さん ：2007/07/02(月) 02:03:05 0
>>391
王朝に縁がある姓だとおもいますが、それがどうかしましたか？
>>371
私人としては、ともかく、公人としては問題あるというかんじじゃねーの
379 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 22:06:37 0
>>377
劉と漢、李と唐が問題だと言われてるんじゃないか？
380 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 22:13:19 0
>>377
質問主が姓+王朝に由来した名前として漢や唐と入っているものを例に出していますが、
私は寡聞にして永福が王朝に由来しているようには思われないのです。
だから>>364の質問をしています。
382 ：世界＠名無史さん ：2007/07/01(日) 22:21:02 O
>>377は馬鹿なのか？
391 ：世界＠名無史さん ：2007/07/02(月) 01:21:45 0
劉姓って王朝に由来しているとおもうけど。
393 ：世界＠名無史さん ：2007/07/02(月) 01:45:42 0
>391
まだ理解できてないのがいるのか・・・
395 ：世界＠名無史さん ：2007/07/02(月) 02:03:05 0
>>391
王朝に縁がある姓だとおもいますが、それがどうかしましたか？
508 ：世界＠名無史さん：2007/07/02(月) 05:55:28 0
397 ：世界＠名無史さん ：2007/07/02(月) 03:31:31 0
>>385
なら385はおかしいじゃん。
何が寡聞にしてか意味不明だけど劉姓をぬきにするのはなぜかなｗ
398 ：世界＠名無史さん ：2007/07/02(月) 05:13:37 O
>>385と＞王朝に縁がある姓だとおもいますが、それがどうかしましたか？
などと言ってる御方はやはり馬鹿でつね？
399 ：世界＠名無史さん ：2007/07/02(月) 05:32:24 O
訂正
>>385と＞劉姓って王朝に由来してるとおもうけど
などと言ってる御方はやはり馬鹿でつね？
>>385
なら385はおかしいじゃん。
何が寡聞にしてか意味不明だけど劉姓をぬきにするのはなぜかなｗ
398 ：世界＠名無史さん ：2007/07/02(月) 05:13:37 O
>>385と＞王朝に縁がある姓だとおもいますが、それがどうかしましたか？
などと言ってる御方はやはり馬鹿でつね？
399 ：世界＠名無史さん ：2007/07/02(月) 05:32:24 O
訂正
>>385と＞劉姓って王朝に由来してるとおもうけど
などと言ってる御方はやはり馬鹿でつね？
509 ：世界＠名無史さん：2007/07/02(月) 09:05:56 0
510 ：世界＠名無史さん：2007/07/02(月) 11:55:25 0
珍奇な姓は誤字のせい。
511 ：世界＠名無史さん：2007/07/02(月) 11:58:19 0
姓のないビルマ、タイ、カンボジア
512 ：世界＠名無史さん：2007/07/02(月) 12:32:24 0
>>511 インドネシア、中東圏もだ。
513 ：世界＠名無史さん：2007/07/02(月) 14:45:05 0
ソ連崩壊の時「皇帝になってもよい」と発言したロマノフ大公が
亡くなって娘しかおらず今ではロシア帝位継承権は孫に渡ったが
家名はホーエンツォルレルンになってしまった・・・
これで同家はドイツ帝位とロシア帝位のダブル継承権を保持
亡くなって娘しかおらず今ではロシア帝位継承権は孫に渡ったが
家名はホーエンツォルレルンになってしまった・・・
これで同家はドイツ帝位とロシア帝位のダブル継承権を保持
タイはあるぞ。20世紀前半に創氏した。姓が後だ。
カンボジアもある奴もいるぞ。カンボジアは姓が前だ。
ポル・ポトはポルが姓でポトが名だ。
ただし、代々受け継がれるのは王家のノロドム家だけだそうだ。
ポル・ポトの場合、息子の姓はポトになるそうな。
モンゴルと同じだな。
カンボジアもある奴もいるぞ。カンボジアは姓が前だ。
ポル・ポトはポルが姓でポトが名だ。
ただし、代々受け継がれるのは王家のノロドム家だけだそうだ。
ポル・ポトの場合、息子の姓はポトになるそうな。
モンゴルと同じだな。
515 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 15:28:30 0
ありゃ？「ポル・ポト」は革命名、いわば芸名で、
本名のサロト・サルのサロトを子は受け継ぐはずでは？
本名のサロト・サルのサロトを子は受け継ぐはずでは？
サロット・サルのサロットが姓、サルが名。でも子の姓はサル。
ただしサロットじいさんが有名だったりすると
ずっとサロットで固定になったりするらしい。
王家も昔ノロドムという人がいたはず。
ポル・ポトという変名がカンボジア人にとって「不破哲三」みたいに
一応人名としての形式を踏まえているか「チュオン・チン（長征）」みたいに
人名を逸脱してるかは不明。
ただしサロットじいさんが有名だったりすると
ずっとサロットで固定になったりするらしい。
王家も昔ノロドムという人がいたはず。
ポル・ポトという変名がカンボジア人にとって「不破哲三」みたいに
一応人名としての形式を踏まえているか「チュオン・チン（長征）」みたいに
人名を逸脱してるかは不明。
517 ：世界＠名無史さん：2007/07/17(火) 12:56:01 0
中国で姓は一般人にはいつから認められてたんですか？
518 ：世界＠名無史さん：2007/07/19(木) 16:07:27 0
オリバー・カーンが中国での監督業を希望http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070718-00000009-spnavi-socc
むしろモンゴルでのほうがいいと思うのは俺だけか?
むしろモンゴルでのほうがいいと思うのは俺だけか?
519 ：世界＠名無史さん：2007/07/19(木) 17:26:25 0
>>517
「総ての男に官位が与えられた」漢じゃないの？
「総ての男に官位が与えられた」漢じゃないの？
520 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 08:56:43 0
古代中国では、初めから血族集団毎に姓があって、個人名はその中の誕生順や
集団内部での識別符号程度だったかと。
集団内部での識別符号程度だったかと。
521 ：世界＠名無史さん：2007/07/24(火) 22:15:52 0
姓のないイラン
522 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 10:10:45 0
天皇家にも実は姓があったという説があるとか？
523 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 10:57:47 0
倭（わ）とか 天（あめ）とか姫（き）とかな。
524 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 11:52:55 0
>>14
夏侯から宦官・曹騰の養子になった曹操の父も居るが、三国志のころは例外だったのか？
夏侯から宦官・曹騰の養子になった曹操の父も居るが、三国志のころは例外だったのか？
525 ：世界＠名無史さん：2007/07/30(月) 22:40:26 0
アメリカの黒人の性はいつからあるんですか？
性→姓の間違い
527 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 21:05:35 0
モンゴル人の「姓」は？
528 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 21:17:03 0
中国人は姓の無い人間がこの世に居るとはよもや思えないので「キヤト」が「姓」だと記した。↑
529 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 21:44:19 0
530 ：世界＠名無史さん：2007/08/02(木) 22:22:31 0
姓の早くついたのは中国じゃない
日本は結構遅い？
日本は結構遅い？
けして遅い方ではない。
戦国時代には庶民にもかなり苗字が普及していた。
江戸時代には苗字は封建制と不可分と考えられたから
武士以外は公に名乗れなかっただけで苗字を持つ庶民は多かった。
もちろん明治の苗字必称ではじめて苗字をつけた者も多くいるけどね。
タイとかトルコとか20世紀になって西洋人を見て姓をつける習慣そのものを
創設した国もけっこうある。
これに対し中国人の姓は部族名に淵源する（本来は「氏」の方）ので
520の言うように個人名より先行するという妙な歴史がある。
一方、日本に「姓を奪われた」と信じ込んでいる朝鮮人には李朝時代の庶民にも
姓のないものがごろごろいた。
庶民までまともに姓名がそろったのは日本統治時代のこと。
創氏改名後の戸籍には新設の「氏」のほかに在来の「姓」もちゃんと
記されていたから別に何も奪ってはいない。
「創氏」の意図には多数の朝鮮人が由来のいいかげんな「姓」を勝手に
名乗っていたため個人識別に問題があったからというのも大きい。
戦国時代には庶民にもかなり苗字が普及していた。
江戸時代には苗字は封建制と不可分と考えられたから
武士以外は公に名乗れなかっただけで苗字を持つ庶民は多かった。
もちろん明治の苗字必称ではじめて苗字をつけた者も多くいるけどね。
タイとかトルコとか20世紀になって西洋人を見て姓をつける習慣そのものを
創設した国もけっこうある。
これに対し中国人の姓は部族名に淵源する（本来は「氏」の方）ので
520の言うように個人名より先行するという妙な歴史がある。
一方、日本に「姓を奪われた」と信じ込んでいる朝鮮人には李朝時代の庶民にも
姓のないものがごろごろいた。
庶民までまともに姓名がそろったのは日本統治時代のこと。
創氏改名後の戸籍には新設の「氏」のほかに在来の「姓」もちゃんと
記されていたから別に何も奪ってはいない。
「創氏」の意図には多数の朝鮮人が由来のいいかげんな「姓」を勝手に
名乗っていたため個人識別に問題があったからというのも大きい。
532 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 04:22:06 0
部族名、氏族名だったら遊牧していたころのトルコ人は「姓」あっただろうよ。イスラム教になったら姓を禁止？
> 部族名、氏族名だったら遊牧していたころのトルコ人は「姓」あった
セルジューク朝なんてその典型だろうけど、マーワラーアンナフルにやって来た時点で、
オグズ系のテュルク集団にはモンゴル高原や天山方面にいた頃のような「部族的紐帯」は
既に崩壊していたみたい。
こういった氏族とか部族とは呼べない色々な系統のいくつもの家族がサーマーン朝などに仕え、
その特定の家族を核に様々なテュルク系の集団が寄り集まって「一族郎党」が形成されていた
らしい。それらの集団の中から政治・軍事的に最も隆盛したのがセルジューク家の諸家。
一応、セルジューク家は２２氏族あったとされるオグズ諸部族（モンゴル時代には24氏族に増える）
のうちキニク（qiniq）氏族の出身だと説明されているが、セルジューク家の人々は例えば
イスラム以前の有力なアラブの部族だったキンダ族出身の「キンディー」のように、「キニキー」とは
名乗っていない。
セルジューク朝なんてその典型だろうけど、マーワラーアンナフルにやって来た時点で、
オグズ系のテュルク集団にはモンゴル高原や天山方面にいた頃のような「部族的紐帯」は
既に崩壊していたみたい。
こういった氏族とか部族とは呼べない色々な系統のいくつもの家族がサーマーン朝などに仕え、
その特定の家族を核に様々なテュルク系の集団が寄り集まって「一族郎党」が形成されていた
らしい。それらの集団の中から政治・軍事的に最も隆盛したのがセルジューク家の諸家。
一応、セルジューク家は２２氏族あったとされるオグズ諸部族（モンゴル時代には24氏族に増える）
のうちキニク（qiniq）氏族の出身だと説明されているが、セルジューク家の人々は例えば
イスラム以前の有力なアラブの部族だったキンダ族出身の「キンディー」のように、「キニキー」とは
名乗っていない。
>>533の続き。
「セルジューク」とは初代スルタン、トグリル・ベクやチャグリー・ベク兄弟の祖父にあたる人物だが、
これはトグリル兄弟の父ミーカーイールやルーム・セルジューク朝の遠祖アルスラーン・イスラーイール
などをはじめ、１０００年代前半にセルジュークの息子たちが中央アジア各地で活躍して、セルジューク
の一門が隆盛したため、「セルジューキー」というようにセルジュークがこの一門の名祖となった。
「父祖名」があげられ「氏族名」がニスバ（出身名）として機能していないのは、イスラームは無関係で
9世紀のオグズの出現から11世紀までの西方のテュルク系諸集団に起きた家族形態の変化が原因だろう。
このような状態だと、西アジア～中央アジアのムスリムのように「父祖名」を自分の出身名として名乗った
方が却って便利だから。もっともオグズ集団の「氏族名」ももともとは遠祖の「個人名」に由来している
し、「オグズ」というか「グッズ」は元々系統不明の「集まり」を指す単語とも言われるが・・
ちなみに１８世紀イランに勃興したアフシャール朝の「アフシャール」とは、オグズ２２氏族のうち
の一つ、アフシャール氏族に由来する。しかし実際にセルジューク朝以前にまで系譜が遡るかというと、
むしろモンゴル帝国以降に流行したオグズ・カガン伝説の影響で名乗った集団の末裔と見た方が無難だ。
「セルジューク」とは初代スルタン、トグリル・ベクやチャグリー・ベク兄弟の祖父にあたる人物だが、
これはトグリル兄弟の父ミーカーイールやルーム・セルジューク朝の遠祖アルスラーン・イスラーイール
などをはじめ、１０００年代前半にセルジュークの息子たちが中央アジア各地で活躍して、セルジューク
の一門が隆盛したため、「セルジューキー」というようにセルジュークがこの一門の名祖となった。
「父祖名」があげられ「氏族名」がニスバ（出身名）として機能していないのは、イスラームは無関係で
9世紀のオグズの出現から11世紀までの西方のテュルク系諸集団に起きた家族形態の変化が原因だろう。
このような状態だと、西アジア～中央アジアのムスリムのように「父祖名」を自分の出身名として名乗った
方が却って便利だから。もっともオグズ集団の「氏族名」ももともとは遠祖の「個人名」に由来している
し、「オグズ」というか「グッズ」は元々系統不明の「集まり」を指す単語とも言われるが・・
ちなみに１８世紀イランに勃興したアフシャール朝の「アフシャール」とは、オグズ２２氏族のうち
の一つ、アフシャール氏族に由来する。しかし実際にセルジューク朝以前にまで系譜が遡るかというと、
むしろモンゴル帝国以降に流行したオグズ・カガン伝説の影響で名乗った集団の末裔と見た方が無難だ。
535 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 12:58:07 0
本来「部族名」「氏族名」である「姓」が中国でのみ強固に確立したのはなぜ？
古代以来の氏族が中国でそのまま形を変えずに残ったというわけでもあるまい。
古代以来の氏族が中国でそのまま形を変えずに残ったというわけでもあるまい。
536 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 13:02:24 0
タイ、ビルマ、カンボジアなどの東南アジアで姓が無いのは、固定した「家族」の観念が希薄だということか？－－日本ではごく近い親戚でも身を寄せて一緒に暮らすのは苦痛だが、向こうでは赤の他人でも長く同居しても平気な例があるとか？
537 ：世界＠名無史さん：2007/08/06(月) 00:23:53 0
235 名前：世界＠名無史さん ：04/06/30 00:06
よく「四姓」というが、これは
中国が六朝時代にインドのカーストを模倣したのに始まる。
姓による等級制度があるのを知った中国人はそれをマネして
全国の名家を甲姓、乙姓、丙姓、丁姓に分類して階級を作り
甲が最高の姓として朝廷の席次もそれに従わせた。
中国がやってると言う事でこれは匈奴や朝鮮にも波及し、
四姓による階級付けをそっくり模倣した。
例
匈奴＝呼衍、須卜、丘林、蘭
朝鮮＝柳、崔、金、李
236 名前：世界＠名無史さん ：04/06/30 00:07
日本も橘という一段劣るとも言える姓を無理に入れて
四姓としてる事などから、四つをカテゴリーでくくる発想自体は
影響を受けているのではないかとも言われてるが、
あくまで有名で栄えた姓という程度の事で、背景となっている姓に伴なう階級制度や
ランク付けは模倣しなかった。
↑
ホント？トンデモ？
よく「四姓」というが、これは
中国が六朝時代にインドのカーストを模倣したのに始まる。
姓による等級制度があるのを知った中国人はそれをマネして
全国の名家を甲姓、乙姓、丙姓、丁姓に分類して階級を作り
甲が最高の姓として朝廷の席次もそれに従わせた。
中国がやってると言う事でこれは匈奴や朝鮮にも波及し、
四姓による階級付けをそっくり模倣した。
例
匈奴＝呼衍、須卜、丘林、蘭
朝鮮＝柳、崔、金、李
236 名前：世界＠名無史さん ：04/06/30 00:07
日本も橘という一段劣るとも言える姓を無理に入れて
四姓としてる事などから、四つをカテゴリーでくくる発想自体は
影響を受けているのではないかとも言われてるが、
あくまで有名で栄えた姓という程度の事で、背景となっている姓に伴なう階級制度や
ランク付けは模倣しなかった。
↑
ホント？トンデモ？
>>514>>516
そういうのは、「姓」とか「苗字」とかいうものとはまた別の、父称とか家父長称とか
いうもの。
ロシア人の名前のように、姓と父称と両方ついている場合もあるし、アラビア人ならば
特に功績のあった人の父称が姓のように継承されていく場合もある。
ロシア人の場合、正式な名乗りのときには、個人名-父称-姓という構成になる。
アラビア人の場合は、父称や家父長称はあったりなかったりするし、豪族の場合には、
複数の家父長称が付く。大御先祖様過ぎて実際居た人なのかどうか判らない、地域の
かなり数が同じ大御先祖様から引き継いだ父称を用いているとかいう場合には、部族称とか
いうふうな事実上の姓になっていたりする。
そういうのは、「姓」とか「苗字」とかいうものとはまた別の、父称とか家父長称とか
いうもの。
ロシア人の名前のように、姓と父称と両方ついている場合もあるし、アラビア人ならば
特に功績のあった人の父称が姓のように継承されていく場合もある。
ロシア人の場合、正式な名乗りのときには、個人名-父称-姓という構成になる。
アラビア人の場合は、父称や家父長称はあったりなかったりするし、豪族の場合には、
複数の家父長称が付く。大御先祖様過ぎて実際居た人なのかどうか判らない、地域の
かなり数が同じ大御先祖様から引き継いだ父称を用いているとかいう場合には、部族称とか
いうふうな事実上の姓になっていたりする。
539 ：世界＠名無史さん：2007/08/07(火) 14:02:08 0
「姓」は中国だけだった。
540 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 17:12:12 0
北欧系の～セン、イギリスの～ソン、スコットランドのマク～、アイルランドのオ～などは、
父称から発達したもの？
父称から発達したもの？
541 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 17:21:47 0
んだ
542 ：世界＠名無史さん：2007/08/09(木) 02:22:01 0
日本は父系だけで家産家名相続はなかったので姓⇒苗字になったのだろう。
543 ：世界＠名無史さん：2007/08/17(金) 00:20:54 0
名前は「＠」、読みは？＝文字使用も多様化－中国
8月16日21時0分配信 時事通信
【北京16日時事】中国教育省は16日公表した「中国言語生活状況」報告の中で、伝統的な姓名の構造に変化が表れ、「＠」「一A」など、記号やローマ字を使って子供に極めて個性的な名前をつける親が出現したことを明らかにした。
電子メールのアドレスなどに使用されるマーク「＠」は、中国では「愛他（アイ・ター）」と呼ばれるが、名前として実際にどう発音するのかは不明。また、「奥斯鋭娜王」など欧米人の名前を音訳したような字面の名前もあるという。
会見した教育省言語文字情報管理局の李宇明局長によると、こうした「乱れ」を背景に、「姓名法」を制定して規範化を図るとの意見が多い一方、命名する権利を尊重すべきだとの見方もあるという。
最終更新:8月16日21時0分
8月16日21時0分配信 時事通信
【北京16日時事】中国教育省は16日公表した「中国言語生活状況」報告の中で、伝統的な姓名の構造に変化が表れ、「＠」「一A」など、記号やローマ字を使って子供に極めて個性的な名前をつける親が出現したことを明らかにした。
電子メールのアドレスなどに使用されるマーク「＠」は、中国では「愛他（アイ・ター）」と呼ばれるが、名前として実際にどう発音するのかは不明。また、「奥斯鋭娜王」など欧米人の名前を音訳したような字面の名前もあるという。
会見した教育省言語文字情報管理局の李宇明局長によると、こうした「乱れ」を背景に、「姓名法」を制定して規範化を図るとの意見が多い一方、命名する権利を尊重すべきだとの見方もあるという。
最終更新:8月16日21時0分
544 ：世界＠名無史さん：2007/08/17(金) 22:30:10 0
日本の戸籍法では制限漢字か仮名しか受理してくれないよ
545 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 03:35:58 0
ローマ字も？
駄目。
547 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 11:46:03 0
King家のご先祖様は、Kなん?
-son系に圧倒されたのかあまり見かけないけど、
Browing,Whiting,Golding などがそれ。
Browing,Whiting,Golding などがそれ。
550 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 19:20:34 0
富山県立山町で出生した男児に｢稀星｣と命名し、｢きらら｣と読ませるつもりで届出したところ、
立山町住民環境課は「通常では読めず、再考してもらおうと、このままでは受理できないとの
趣旨を伝えた｣と説明。一方、富山市市民課は｢親が込めた名前への思いは尊重する｣と言う。
富山地方法務局は｢読み方が適切ではない場合は受理すべきではないと、各市町村に助言しているが、
強制力はなく、最終判断は各市町村長に委ねている｣とのこと。
男児の母は｢親の現住所がある立山町で受理してほしかった。自治体ごとに判断が違うのは納得できない｣と
話している。
戸籍法は子どもの名前を｢常用平易な文字を用いなければならない｣とし、使用できる文字を
法務省令で常用漢字･人名用漢字･平仮名･片仮名としているが、読み方には触れていない。
最近よく見かけるのが字面に拘って、無理な読み方した子供の名前。
今回のは市販の命名参考書を見て付けたらしい。こういうのは文化面の有害図書と言うべきもの。
将来その子が日常生活で不便を被るのは明らか。親の趣味で子供をいじくるな！
まあ戸籍には読み仮名は書き込んでないんだから、その辺でうまく処理すりゃいいんだが、
最近は思い込みで強情はる市民がおおいから、建前主義の役所は苦労する。
立山町住民環境課は「通常では読めず、再考してもらおうと、このままでは受理できないとの
趣旨を伝えた｣と説明。一方、富山市市民課は｢親が込めた名前への思いは尊重する｣と言う。
富山地方法務局は｢読み方が適切ではない場合は受理すべきではないと、各市町村に助言しているが、
強制力はなく、最終判断は各市町村長に委ねている｣とのこと。
男児の母は｢親の現住所がある立山町で受理してほしかった。自治体ごとに判断が違うのは納得できない｣と
話している。
戸籍法は子どもの名前を｢常用平易な文字を用いなければならない｣とし、使用できる文字を
法務省令で常用漢字･人名用漢字･平仮名･片仮名としているが、読み方には触れていない。
最近よく見かけるのが字面に拘って、無理な読み方した子供の名前。
今回のは市販の命名参考書を見て付けたらしい。こういうのは文化面の有害図書と言うべきもの。
将来その子が日常生活で不便を被るのは明らか。親の趣味で子供をいじくるな！
まあ戸籍には読み仮名は書き込んでないんだから、その辺でうまく処理すりゃいいんだが、
最近は思い込みで強情はる市民がおおいから、建前主義の役所は苦労する。
-ing って所有とかを表す地名にもよくあるよね。
552 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 17:22:59 0
＞552
「々 ゞ」はあるだろう。
「々 ゞ」はあるだろう。
昭和56年から「ー」（長音符号）、「ゝ」「ゞ」「々」の繰返し記号も
戸籍登録名に認められる様になった。
戸籍登録名に認められる様になった。
555 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 20:36:34 0
だいぶ昔の話だがアラビア文字の印鑑を登録しようとしたら、役所から拒否されたそうだ。
ローマ字なら実印として登録できるのか？
ローマ字なら実印として登録できるのか？
556 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 04:52:05 0
在日英語人も印鑑使うの？韓国系米人がローマ字の印鑑使っているのを一度見たことあるが、
実印かどうかまでは分からない。
実印かどうかまでは分からない。
557 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 23:41:14 0
>>556
米国籍のままならサインでＯＫ．印鑑不要だとおもう。
米国籍のままならサインでＯＫ．印鑑不要だとおもう。
佐々木なんて苗字はは以前からあるけれど、どうしていたんだろう？
>>555
印鑑登録は各自治体の印鑑条例に定められているので
アルファベット、アラビア文字でも受け付けている自治体もある。
もっともじっさい問題、篆刻でゴチャゴチャした印鑑なんぞ
もとが漢字なのかアラビア文字なのか線文字Ｂなのか
わかりゃせんが……
印鑑登録は各自治体の印鑑条例に定められているので
アルファベット、アラビア文字でも受け付けている自治体もある。
もっともじっさい問題、篆刻でゴチャゴチャした印鑑なんぞ
もとが漢字なのかアラビア文字なのか線文字Ｂなのか
わかりゃせんが……
>>558
公文書上では「佐佐木」だったんじゃない？
公文書上では「佐佐木」だったんじゃない？
561 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 11:39:35 0
｢きらら｣と読ませたかったら｢雲母｣と届けりゃよかったんだよ
ガイジンも手紙の封に蝋のようなもの垂らしてハンコ押すよね？
564 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 06:50:37 0
印章指輪の習慣ってまだ残ってあるのですか？
565 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 21:50:30 0
>>562
竹木簡の封泥みたいなもんだ
竹木簡の封泥みたいなもんだ
566 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 21:58:44 0
蔵書印の代わりに本の扉に直接に型押したりする扱いしてるのも見るし、
割り印の代わりに数枚の文書に針穴模様を刺すというのもある(裁判所で
書類の謄本を請求したら、そういうのが下付された)
割り印の代わりに数枚の文書に針穴模様を刺すというのもある(裁判所で
書類の謄本を請求したら、そういうのが下付された)
たしか日魯通商条約だかの原本の署名には、日本（幕府）側は丸い朱印、
ロシア側は問題の封蝋印を押してあるのを写真で見たおぼえがある。
日米条約はペン書きのサインと筆書きの花押だったと思ったから、
あれはロシア側の趣味に合わせたものかもしれんね。
ロシア側は問題の封蝋印を押してあるのを写真で見たおぼえがある。
日米条約はペン書きのサインと筆書きの花押だったと思ったから、
あれはロシア側の趣味に合わせたものかもしれんね。
568 ：世界＠名無史さん：2007/08/28(火) 11:35:23 0
家産の相続という考え方が無い社会に家名、苗字なし。
父系意識が無い社会に姓なし。
父系意識が無い社会に姓なし。
569 ：世界＠名無史さん：2007/08/28(火) 11:36:35 0
正確な意味で「姓」があるのは中国だけということ。>>１
569は、皆が盲点を突かれ、驚嘆して、569の頭のよさと知識の深さに
深い感銘を受けるような鋭い指摘をしたと思ってるんだろうなあ。
深い感銘を受けるような鋭い指摘をしたと思ってるんだろうなあ。
571 ：世界＠名無史さん：2007/08/29(水) 06:23:59 0
姓：「女＋生」＝本来母系意識のはず？
572 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 13:19:54 0
｢女｣が付いてるのは母系制だからじゃなく、婚姻制度(同姓不婚)上の機能を担ってたからだよ。
ハンガリーの女性は結婚すると姓どころか、名前が丸ごと変わって
「旦那の名前+女性接尾辞（「-ミ」とかなんとか）」が
フルネームの本名になるって本当？
「旦那の名前+女性接尾辞（「-ミ」とかなんとか）」が
フルネームの本名になるって本当？
古代ローマの女性は個人名はないよね。
氏族名（だっけ）が女性形になるだけだから、一族の女性は全員同じ名前。
ガイウス・ユリウス・カエサルの親族女性は全員ユリア。
氏族名（だっけ）が女性形になるだけだから、一族の女性は全員同じ名前。
ガイウス・ユリウス・カエサルの親族女性は全員ユリア。
家庭内でどうやって区別したんだろうか。
ばあちゃん、かあちゃん、ねえちゃん…
その手の呼び名が豊富だったんじゃないかな？
古代中国の庶民にいたっては男もそうだったらしいね。
「項羽と劉邦」の冒頭で司馬遼太郎がわかりやすく解説している。
史記高祖本紀の最初にもっともらしく並んでる人名をちゃんと訳せば
高祖、名前は「劉アニキ」、父の名は「じいさま」、母の名は「劉のばあさま」、
上の兄の名は「長男」、下の兄の名は「次男」…となるらしい。
ま、今の日本でもちゃんと下の名前を使うのはお役所相手の時だけってばあさんは
少なくないけどね。
その手の呼び名が豊富だったんじゃないかな？
古代中国の庶民にいたっては男もそうだったらしいね。
「項羽と劉邦」の冒頭で司馬遼太郎がわかりやすく解説している。
史記高祖本紀の最初にもっともらしく並んでる人名をちゃんと訳せば
高祖、名前は「劉アニキ」、父の名は「じいさま」、母の名は「劉のばあさま」、
上の兄の名は「長男」、下の兄の名は「次男」…となるらしい。
ま、今の日本でもちゃんと下の名前を使うのはお役所相手の時だけってばあさんは
少なくないけどね。
577 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 05:45:24 0
女に名が無いとしたらベッドの中では困る。言葉の通じない女とするのでも名が無いとした気がしない。
女性にないのは、公的な個人名で、
身内内で呼ぶためのニックネーム的な名前はあったのでは？
身内内で呼ぶためのニックネーム的な名前はあったのでは？
～町の～みたいな感じかな？
580 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 19:02:02 0
581 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 19:13:23 0
>>576
似たような説明は、人物往来社の「東洋の歴史」の秦漢時代の巻にも書いてあったな。
似たような説明は、人物往来社の「東洋の歴史」の秦漢時代の巻にも書いてあったな。
583 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 20:56:06 0
｢季｣＝末っ子
｢季｣が通字の津軽安東一族は末子相続の漁民だったのかも？
｢季｣が通字の津軽安東一族は末子相続の漁民だったのかも？
584 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 20:57:43 0
585 ：世界＠名無史さん：2007/09/12(水) 21:22:00 0
あのね赤ちゃん
＞「邦」の字、それが「あにぃ」という意味なんだよ
邦が国の意味ってことは漢字使ってる民族の常識だよ。
どっから兄という意味が出てくんだよ。
＞「邦」の字、それが「あにぃ」という意味なんだよ
邦が国の意味ってことは漢字使ってる民族の常識だよ。
どっから兄という意味が出てくんだよ。
あのね水子ちゃん、
日本と中国じゃ意味が違う漢字が山ほどあるんだよ。
例えば「粗」は日本じゃ「あらい」という意味だが
中国では「ふとい」という意味だ。
（ちなみに肥満による「ふとい」の場合「胖」の字を使う）
そして大陸では「邦」には兄貴分の意味があるんだ。
日本語の漢字がグローバルスタンダードだと勘違いしてちゃ
中国文化圏の文字表記は読み解けないんだよ。
日本と中国じゃ意味が違う漢字が山ほどあるんだよ。
例えば「粗」は日本じゃ「あらい」という意味だが
中国では「ふとい」という意味だ。
（ちなみに肥満による「ふとい」の場合「胖」の字を使う）
そして大陸では「邦」には兄貴分の意味があるんだ。
日本語の漢字がグローバルスタンダードだと勘違いしてちゃ
中国文化圏の文字表記は読み解けないんだよ。
粗いと太いは同じじゃん。
粗いものといえば、太いイ糸で織った布、大きな粒で構成されている砂。
気性が荒いのは神経が図太いというし。
日本人の名前にしても、邦夫、邦明、邦彦ってつけるじゃん、「邦」の字に
込める意味は、「包容力」とか「指導力」だよ。つまりは、「おとこ気」じゃん。
赤ちゃんに名前をつけるときの指南書なんか見て御覧よ。
粗いものといえば、太いイ糸で織った布、大きな粒で構成されている砂。
気性が荒いのは神経が図太いというし。
日本人の名前にしても、邦夫、邦明、邦彦ってつけるじゃん、「邦」の字に
込める意味は、「包容力」とか「指導力」だよ。つまりは、「おとこ気」じゃん。
赤ちゃんに名前をつけるときの指南書なんか見て御覧よ。
＞気性が荒いのは神経が図太いというし。
なんか違わないかｗ？
なんか違わないかｗ？
>>587
> 気性が荒いのは神経が図太いというし。
ｵｲｵｲw
「荒い」は「激しい」の意味、「粗い」は日本じゃ「大雑把」って意味で
別の言葉だぞw
どっちにしても「太い」とは別だろ。
「邦」だって「寄り集まり」の意味だ。人名につけるのは
友人や仲間に恵まれるようにという意味からであって、
それらの上に立ったり牽引したりなんて不遜な意味は無いぞ。
それは単に命名者の希望だ。
各々が意味を分担して持っている漢字に
勝手に拡大解釈した意味を上乗せしちゃダメだろw
> 気性が荒いのは神経が図太いというし。
ｵｲｵｲw
「荒い」は「激しい」の意味、「粗い」は日本じゃ「大雑把」って意味で
別の言葉だぞw
どっちにしても「太い」とは別だろ。
「邦」だって「寄り集まり」の意味だ。人名につけるのは
友人や仲間に恵まれるようにという意味からであって、
それらの上に立ったり牽引したりなんて不遜な意味は無いぞ。
それは単に命名者の希望だ。
各々が意味を分担して持っている漢字に
勝手に拡大解釈した意味を上乗せしちゃダメだろw
「邦」の字は漢高祖の前と後で意味が変わったんじゃなかったか？避諱？
>>590
中国国内でも「邦」が本名だったのか、
兄貴分という意味の敬称に過ぎなかったのか、
あるいは、そう呼ばれ続けてたんで実際に名前にしちゃったのか、
どれも決定打に欠けて
学者によって支持する説が違うらしい。
中国国内でも「邦」が本名だったのか、
兄貴分という意味の敬称に過ぎなかったのか、
あるいは、そう呼ばれ続けてたんで実際に名前にしちゃったのか、
どれも決定打に欠けて
学者によって支持する説が違うらしい。
「邦」の字が「季」で、
一方兄弟は名の方が「仲」だの「叔」だのってのも苦しいとこだな。
両親の名に至ってはバカボンやムーミンと同列だし。
一方兄弟は名の方が「仲」だの「叔」だのってのも苦しいとこだな。
両親の名に至ってはバカボンやムーミンと同列だし。
>>589
勝手に拡大解釈も何も、古典を読む普通の素養だがなあ。
上っ面だけ撫ぜた知識だから、そういう風に感じるのだろ。
>>591
「本名」などという概念ができるのは、東洋では、随分と遅い時期だよ。
日本では明治、支那では辛亥革命でもまだ「本名」の概念はおぼろげで、制度化したのは
戦後、共産政権下でのことだ。
本人のアイデンティティの拠る所の名と、言語によって他者とその人とを区別するものとしての名
というものが、長らく別物だったし、本人のアイデンティティの拠る所の名の方は隠すもの、
知っていても他者が呼ばない約束のあるものだった。
そこは顧慮しないとな。
漢の高祖の「劉邦」はおそらくは、言語によって他者とその人とを区別するものとしての名
だろうけれども、「劉邦」で記録に残り後代に通じる以上は、公的にはそれが本名だろう。
勝手に拡大解釈も何も、古典を読む普通の素養だがなあ。
上っ面だけ撫ぜた知識だから、そういう風に感じるのだろ。
>>591
「本名」などという概念ができるのは、東洋では、随分と遅い時期だよ。
日本では明治、支那では辛亥革命でもまだ「本名」の概念はおぼろげで、制度化したのは
戦後、共産政権下でのことだ。
本人のアイデンティティの拠る所の名と、言語によって他者とその人とを区別するものとしての名
というものが、長らく別物だったし、本人のアイデンティティの拠る所の名の方は隠すもの、
知っていても他者が呼ばない約束のあるものだった。
そこは顧慮しないとな。
漢の高祖の「劉邦」はおそらくは、言語によって他者とその人とを区別するものとしての名
だろうけれども、「劉邦」で記録に残り後代に通じる以上は、公的にはそれが本名だろう。
594 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 13:41:02 0
『論語』では邦家という語だったのが、漢高祖に恐れ多いので「国家」に言い換えられたんですよね？
他にもこういう事例あるの？
いまの岡山市の吉宗村は、八代将軍以降明治まで益田に言い換えられていた。
他にもこういう事例あるの？
いまの岡山市の吉宗村は、八代将軍以降明治まで益田に言い換えられていた。
>>594
枚挙にいとまが無い
枚挙にいとまが無い
596 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 14:26:04 0
武即天は「照」という名前だったけど、天下に対して「照」を禁止させる代わりに
自分が「曌」と名前を変えたんだわな。
自分が「曌」と名前を変えたんだわな。
597 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 14:36:48 0
茨城県の筑波山の西側に真壁郡があるが、ここは古来「白壁郡」だった。
それが光仁天皇(770-781・桓武天皇の父）の名前「白壁皇子」を避けて
真壁郡と改称。
これが日本では古いほうの例かな。
それが光仁天皇(770-781・桓武天皇の父）の名前「白壁皇子」を避けて
真壁郡と改称。
これが日本では古いほうの例かな。
598 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 15:03:57 0
『論語』テクスト自体も写本は漢字を「国家」に換えたのですか？
599 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 15:29:02 0
>>594恐れ多いというか古代じゃ名前（イミナ）を呼ぶこと自体が
禁忌だったからじゃないの？とくに則天武后みたいな女性なら特に。
「権力者がその傲慢さゆえに自らの名前と同じ字を使わせるのを
禁じた」ってのはちょっと儒者というかマルクス史観的じゃないの？
禁忌だったからじゃないの？とくに則天武后みたいな女性なら特に。
「権力者がその傲慢さゆえに自らの名前と同じ字を使わせるのを
禁じた」ってのはちょっと儒者というかマルクス史観的じゃないの？
今で言う「自粛」ですな
「忌み名」ですな。
親に貰った名前は他人が唱えて呪うことがあるので秘密にするという。
中国に限らず世界各地に点在する風習とか。
逆に言うとバリエーションが豊富な命名習慣でないと存在しない慣習ですな。
キリスト教圏やイスラム教圏などは基本的に聖書やコーランその他に登場する
有名人の名前のパクリで固定みたいなものだからバリエーションに乏しく
こんな芸当は出来やしない。
その上命名に曜日などで公式があったりするから余計片寄る。
親子が同じ名前ってだけでも我々にはありえないことだが、
中世ヨーロッパでは一村ことごとく「ハンス」なんて村も
ざらにあったらしい。
親に貰った名前は他人が唱えて呪うことがあるので秘密にするという。
中国に限らず世界各地に点在する風習とか。
逆に言うとバリエーションが豊富な命名習慣でないと存在しない慣習ですな。
キリスト教圏やイスラム教圏などは基本的に聖書やコーランその他に登場する
有名人の名前のパクリで固定みたいなものだからバリエーションに乏しく
こんな芸当は出来やしない。
その上命名に曜日などで公式があったりするから余計片寄る。
親子が同じ名前ってだけでも我々にはありえないことだが、
中世ヨーロッパでは一村ことごとく「ハンス」なんて村も
ざらにあったらしい。
602 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 00:39:35 0
>中世ヨーロッパでは一村ことごとく「ハンス」なんて村も
ざらにあったらしい。
キリスト教に強化されたとはまだいえない農民にエエ加減な司祭が勝手につけた名前なのでは？
ざらにあったらしい。
キリスト教に強化されたとはまだいえない農民にエエ加減な司祭が勝手につけた名前なのでは？
日本でもあるじゃん、親子というか代々同じ名前。
芸事の家元なんか。
芸事の家元なんか。
ブルボン家はずっとルイが続いたな。
ドイツあたりに一族の男子全部ファーストネームが同じって貴族がいたと思うが。
ファーストネームが同じでも普段使うのは洗礼名や堅信名だから問題ないと。
あとまあ、現代日本人と違ってわりと好き勝手に改名するからな、昔の人間は。
ファーストネームが同じでも普段使うのは洗礼名や堅信名だから問題ないと。
あとまあ、現代日本人と違ってわりと好き勝手に改名するからな、昔の人間は。
608 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 11:57:50 0
つか、現在でもいちいち名前を呼ぶのは、何かはばかられる。狭い範囲なら、
課長だのチーフで十分てか、それが呼びやすい。
清少納言や紫式部も役職名だしね。
課長だのチーフで十分てか、それが呼びやすい。
清少納言や紫式部も役職名だしね。
でも日本人が公式の席で下の名前で他人を呼ばなくなったのは
明治以降のことだよな。それ以前は苗字、官職、名前どれも使われてる。
木下様、羽柴殿（苗字）
筑前殿、太閤殿下（官職）
藤吉郎殿、秀吉公（名前）
どれも無礼にはあたらない。
明治以降のことだよな。それ以前は苗字、官職、名前どれも使われてる。
木下様、羽柴殿（苗字）
筑前殿、太閤殿下（官職）
藤吉郎殿、秀吉公（名前）
どれも無礼にはあたらない。
610 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 13:05:30 0
｢藤吉郎殿｣は無位無官の時期だろ。
｢秀吉公｣は面と向かってはありえない。
｢秀吉公｣は面と向かってはありえない。
612 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 13:40:26 0
順って何？
614 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 15:49:24 0
ファーストネーム,洗礼名,堅信名はちがうの？
615 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 15:51:46 0
「殿」は同輩かそれより身分が上の者の側からしかいえないのでは？
617 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 18:39:00 0
>>615 現代ではね
618 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 19:46:15 0
「殿さま」という言い方もへんだ
>>616
所領はモノであってコトじゃないだろ。
「公式の席」も別に朝廷がどうのではなく、「きちんとした人前で」という
意味で言ったんだろう。なんか概念ぐちゃぐちゃだぞ。
で「江戸時代の以前の武士とかは下の名前で呼ばれることなどなかった」という
主張なのか違うのか？
所領はモノであってコトじゃないだろ。
「公式の席」も別に朝廷がどうのではなく、「きちんとした人前で」という
意味で言ったんだろう。なんか概念ぐちゃぐちゃだぞ。
で「江戸時代の以前の武士とかは下の名前で呼ばれることなどなかった」という
主張なのか違うのか？
>>601
いや、キリスト教圏でもヨーロッパ人の名前だと、
・ルートヴィヒ＝ルイ＝ルイス
・フリードリヒ＝フレデリク
とか、聖書聖人由来じゃないゲルマン古来の人名もかなりある。
まあ、王侯の名前だと列聖されてたりするんで結局は聖人の名前でもある場合も多いが。
いや、キリスト教圏でもヨーロッパ人の名前だと、
・ルートヴィヒ＝ルイ＝ルイス
・フリードリヒ＝フレデリク
とか、聖書聖人由来じゃないゲルマン古来の人名もかなりある。
まあ、王侯の名前だと列聖されてたりするんで結局は聖人の名前でもある場合も多いが。
ジョージ←ゲオルギウス＝耕作はギリシア由来
ジュリアス系はローマ由来だな。
でも先人踏襲は共通。
日本人の場合、自分と下の名前が同名の人物が特に思い当たらないヤツは
ざらにいるからな。
ジュリアス系はローマ由来だな。
でも先人踏襲は共通。
日本人の場合、自分と下の名前が同名の人物が特に思い当たらないヤツは
ざらにいるからな。
フランスなんか法律で聖人、英雄にちなむ名前以外は禁止。
最近法改正でだいぶゆるくなったらしいが…
韓国は族譜により先祖からとった名前を子供につけてたので、
男子は産まれる前から名前が決まってたりしてた。
もっとも、これも最近は守られなくなってきたし、漢字ではなく
ハングルの名前(女子プロゴルファーの朴セリがそう)を名付けたり
裁判所が改名基準を緩め、「自分の名前が気に入らない」という
理由だけでも改名OKになったりしている。
最近法改正でだいぶゆるくなったらしいが…
韓国は族譜により先祖からとった名前を子供につけてたので、
男子は産まれる前から名前が決まってたりしてた。
もっとも、これも最近は守られなくなってきたし、漢字ではなく
ハングルの名前(女子プロゴルファーの朴セリがそう)を名付けたり
裁判所が改名基準を緩め、「自分の名前が気に入らない」という
理由だけでも改名OKになったりしている。
>>619
幕藩体制そのものが私事だから「きちんとした人前で」というものが無いんだよ。
所領はモノよりもコトだよ。そりゃ、何々国何々郡と列挙された朱印状はモノだけれど、
何位何々守某のナントカが治めて課税するというのはコトじゃんかよ、
幕藩体制そのものが私事だから「きちんとした人前で」というものが無いんだよ。
所領はモノよりもコトだよ。そりゃ、何々国何々郡と列挙された朱印状はモノだけれど、
何位何々守某のナントカが治めて課税するというのはコトじゃんかよ、
624 ：世界＠名無史さん：2007/09/16(日) 15:42:58 0
>幕藩体制そのものが私事
それは一種の極論でしょ？
だったら何で「公儀」って言ってたんですか？
それは一種の極論でしょ？
だったら何で「公儀」って言ってたんですか？
大御所 とか
権現 とか
お上 とか
御用 とか
たくさんトチ間違った言葉遣いをしているその一つだろう。田舎者の勘違いだ。
権現 とか
お上 とか
御用 とか
たくさんトチ間違った言葉遣いをしているその一つだろう。田舎者の勘違いだ。
626 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 04:17:21 0
>625
???
???
>>623
お前が朝廷がらみ以外に一切「きちんとした人前」という
ものを認めないガチガチの皇室主義者であることは解かった。
で「江戸時代の以前の武士とかは下の名前で呼ばれることなどなかった」という
主張なのか違うのか？
お前が朝廷がらみ以外に一切「きちんとした人前」という
ものを認めないガチガチの皇室主義者であることは解かった。
で「江戸時代の以前の武士とかは下の名前で呼ばれることなどなかった」という
主張なのか違うのか？
628 ：世界＠名無史さん：2007/09/18(火) 17:14:34 0
ミャンマーにはなぜ姓が今もないの？
近代化トルコもいちおうはつくったのにーー一般市民の日常会話ではいまも殆ど使われないそうだがーー
苗字無く住民管理はどうやって？
近代化トルコもいちおうはつくったのにーー一般市民の日常会話ではいまも殆ど使われないそうだがーー
苗字無く住民管理はどうやって？
さあ。
殿様が家来を呼ぶときには、「小六」「秀吉」「犬千代」「十兵衛」「官兵衛」みたいな
呼び方はしたんではないの？
殿様が家来を呼ぶときには、「小六」「秀吉」「犬千代」「十兵衛」「官兵衛」みたいな
呼び方はしたんではないの？
631 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 17:08:24 0
逆はないんだよ
家康殿、秀吉様、信長公…なんて呼ばないんだよ
内府様、太閤殿下、右府公･･･とか言わんと失礼になる
家康殿、秀吉様、信長公…なんて呼ばないんだよ
内府様、太閤殿下、右府公･･･とか言わんと失礼になる
632 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 17:33:32 0
ミャンマーは双系制社会なので、先祖代々の承継呼称(つまり姓)が形成されなかったんだ。
名前は生まれた日の曜日に因んだ単語を付ける。これに家族内の序列(父とか叔父とか兄など)
または社会的身分(軍人なら大尉など)を後から添加する。また本名と別に異名を持つ者も多い。
これも対人的に使い分けるため、いくつも異名を持つケースが見られる。
名前は生まれた日の曜日に因んだ単語を付ける。これに家族内の序列(父とか叔父とか兄など)
または社会的身分(軍人なら大尉など)を後から添加する。また本名と別に異名を持つ者も多い。
これも対人的に使い分けるため、いくつも異名を持つケースが見られる。
633 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 21:55:57 0
タイ、カンボジアも？
おあん物語
ttp://www.konan-wu.ac.jp/~kikuchi/nihon/oan.htm
>家康様より。せめ衆。大勢城へむかはれて。いくさが。夜ひるおじやつたの。
おきく物語
ttp://www.konan-wu.ac.jp/~kikuchi/nihon/okiku.htm
>家康公へ御めしにつき。御出候御むかひに。
>秀頼公。よど殿。そのほか。大蔵卿。おもだち候つぼね中は。みな。山里へ。
理慶尼の記
ttp://www.konan-wu.ac.jp/~kikuchi/nihon/rikeini.htm
>きそどの。むほんのおこし。おわりのくに。をだのかづさのかみ。のぶながへ。
ちうし。さるあいだ。みやこのせひを。引ぐし。
>かつよりさまの。御くびお。もちて。のぶながのまへに。きたりければ。
ttp://www.konan-wu.ac.jp/~kikuchi/nihon/oan.htm
>家康様より。せめ衆。大勢城へむかはれて。いくさが。夜ひるおじやつたの。
おきく物語
ttp://www.konan-wu.ac.jp/~kikuchi/nihon/okiku.htm
>家康公へ御めしにつき。御出候御むかひに。
>秀頼公。よど殿。そのほか。大蔵卿。おもだち候つぼね中は。みな。山里へ。
理慶尼の記
ttp://www.konan-wu.ac.jp/~kikuchi/nihon/rikeini.htm
>きそどの。むほんのおこし。おわりのくに。をだのかづさのかみ。のぶながへ。
ちうし。さるあいだ。みやこのせひを。引ぐし。
>かつよりさまの。御くびお。もちて。のぶながのまへに。きたりければ。
一口に”呼び方”と言っても
・当人に向かって呼びかける場合 なのか、
・当人がいない場で話題に出す場合 なのかで呼び方は変わってくるだろうな。
・当人に向かって呼びかける場合 なのか、
・当人がいない場で話題に出す場合 なのかで呼び方は変わってくるだろうな。
637 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 23:39:33 0
少なくとも一般庶民も権力者の本名（イミナ）を何らかの形で知ってはいたということですか？
>>637
時期や人による。
戦国時代は、戦の名乗りや戦の感状に諱を使ったから、諱も割と使用された。
でも秀吉は、巷間では、藤吉郎や猿と言われていた。その方がピッタリだからね。
信長は三郎ではなく、巷間でも信長と言われていた。その方がピッタリだからね。
もちろん呼びかける時は太閤殿下、右府様（もしくは上様）だが。
平和な時代が長く続くと、諱も生存中は使われる事もなくなって（受爵の時ぐらいしか使わない）、
当人や家族以外には、ほとんど知られなくなる。
時期や人による。
戦国時代は、戦の名乗りや戦の感状に諱を使ったから、諱も割と使用された。
でも秀吉は、巷間では、藤吉郎や猿と言われていた。その方がピッタリだからね。
信長は三郎ではなく、巷間でも信長と言われていた。その方がピッタリだからね。
もちろん呼びかける時は太閤殿下、右府様（もしくは上様）だが。
平和な時代が長く続くと、諱も生存中は使われる事もなくなって（受爵の時ぐらいしか使わない）、
当人や家族以外には、ほとんど知られなくなる。
639 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 04:44:04 0
福沢諭吉は殿様のイミナと同じ漢字を書いてあった本を跨いで怒られたんだったっけ？
昔の人は状況によって色々な名を名乗ったり
色々な呼ばれ方をされてたようだけど、
今のように名前が一元化されてしまったのはいつから？
色々な呼ばれ方をされてたようだけど、
今のように名前が一元化されてしまったのはいつから？
641 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 05:31:36 0
明治の壬申戸籍（明治４年）から
642 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 06:05:45 0
武士の人別長にはどんな名が登録されていたの？
姓（苗字ではない）と官職だけ？
姓（苗字ではない）と官職だけ？
643 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 11:11:22 0
姓というのは、戸籍（本籍）と共に生まれた？
どこの国・文化圏でも、
貴族の系譜は宮内省のようなところが管轄。
戸籍は財政（徴税）を扱うところが管轄だよ。
貴族の系譜は宮内省のようなところが管轄。
戸籍は財政（徴税）を扱うところが管轄だよ。
645 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 21:02:06 0
紋章院っていまもあんの？
646 ：世界＠名無史さん：2007/10/04(木) 01:21:52 0
姓じゃないんだけど、何で新約聖書の聖人の名前は、ヨハネだのパウロだのラテン語でも、コイネーでも
ヘブライ語でもアラム語でもはたまたイタリア語でもスペイン語でもポルトガル語でもない読み方なの？
ヘブライ語でもアラム語でもはたまたイタリア語でもスペイン語でもポルトガル語でもない読み方なの？
「パウロ」ってギリシア語だよ？
イエス達が話していたのはアラム語（ヘブライ語って説もある）だけど、
聖書をギリシア語に訳された時に何でも翻訳されちゃったからギリシア読みになってるの。
イエス達が話していたのはアラム語（ヘブライ語って説もある）だけど、
聖書をギリシア語に訳された時に何でも翻訳されちゃったからギリシア読みになってるの。
648 ：世界＠名無史さん：2007/10/10(水) 19:11:44 0
タレーランの家庭教師の姓が「シャルルマーニュ」らしいんですがフランスではこういう姓は珍しくないんですか？
649 ：世界＠名無史さん：2007/10/11(木) 01:31:08 0
>>647
だから、ギリシア語(コイネー)ではパウロスだろ。
ヨハネは、ラテン語ではヨハンネスでギリシア語でヨアニスだ。
それから、新約聖書は最初からコイネーで書かれてんだよ。
イエスの時代は、ヘブライ語は話し言葉としては死後に近い状態。
アラム語とローマ東方領の標準語のコイネーのバイリンガル状態
だから、ギリシア語(コイネー)ではパウロスだろ。
ヨハネは、ラテン語ではヨハンネスでギリシア語でヨアニスだ。
それから、新約聖書は最初からコイネーで書かれてんだよ。
イエスの時代は、ヘブライ語は話し言葉としては死後に近い状態。
アラム語とローマ東方領の標準語のコイネーのバイリンガル状態
>>592
劉邦の兄の仲は字で、本名は劉喜だよ
劉邦の兄の仲は字で、本名は劉喜だよ
651 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 02:43:37 0
西洋人の姓は、今も古代から続いてる人がいますか？
リチャード・ギア中国政府を批判
1 03/30(水) 04:08:40
米俳優リチャード・ギア（55）が中国政府への怒りを爆発させた。
ギアは28日、都内で行われた映画「Shall we Dance？ 」
（ピーター・チェルソム監督、4月23日公開）の会見に出席。
終了後、にこやかに写真撮影に応じていたが、突然、
壇上から降りて司会者のマイクを奪った。
「映画に関係ないけど」と前置きした上で
「中国で反国家分裂法が制定されたことに強く反対します。
小泉首相の見解と同様、中国に武器が輸出されることを絶対反対します！ 」。約600人の取材陣を前に、
最後は胸の前で両手を合わせて訴えた。同法は、台湾が中国からの独立を宣言した
場合に武力行使を容認するというもので、
台湾で反対運動が起きている。
ギアはこれまでも中国政府批判を繰り返してきた。
93年にはアカデミー賞授賞式にプレゼンターとして出席し
「中国政府がチベットを抑圧している」と発言。
今日29日、ギアは小泉首相を表敬訪問する。一部で「似ている」
といわれた小泉首相との初対面に
「すごく楽しみにしているよ」とコメントした。
（日刊スポーツ） - 3月29日9時53分更新
ウィッキで、サルコジ仏大統領の項を見ていたら、
>父パル・ノジ＝ボウチャ・イ・サルコジは、ソ連軍に占領された祖国を逃れ、
>仏軍占領下のドイツに渡り、そこでフランス外人部隊の傭兵となる。
>新兵教育を受けるも不適格とされ、1948年にマルセイユで除隊。
>名前をフランス風に、ポール・サルコジ・ド・ナジ＝ボクサと改名した。
とあるんですが、パル・ノジ＝ボウチャ・イ・サルコジ→ポール・サルコジ・ド・ナジ＝ボクサなら、
なら、パルがポールで名前、サルコジが姓、
ノジ＝ボクサがナジ・ボクサで所領名とか爵位名、
イがドにあたる前置詞になるのでしょうか？
>父パル・ノジ＝ボウチャ・イ・サルコジは、ソ連軍に占領された祖国を逃れ、
>仏軍占領下のドイツに渡り、そこでフランス外人部隊の傭兵となる。
>新兵教育を受けるも不適格とされ、1948年にマルセイユで除隊。
>名前をフランス風に、ポール・サルコジ・ド・ナジ＝ボクサと改名した。
とあるんですが、パル・ノジ＝ボウチャ・イ・サルコジ→ポール・サルコジ・ド・ナジ＝ボクサなら、
なら、パルがポールで名前、サルコジが姓、
ノジ＝ボクサがナジ・ボクサで所領名とか爵位名、
イがドにあたる前置詞になるのでしょうか？
天皇の姓は姫？
天ですｗ
656 ：世界＠名無史さん：2007/12/18(火) 12:35:20 0
age
>>654
強いて言えばカムヤマト
強いて言えばカムヤマト
658 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 22:01:06 0
日本の天皇に姓がないことは参天台五台山記に明記されとる
659 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 22:02:57 0
あげ
ヨーロッパで庶民に姓が普及したのはいつ頃なんだろう。
近世にはもう庶民に姓があるね。
近世にはもう庶民に姓があるね。
661 ：世界＠名無史さん：2008/02/14(木) 04:36:07 0
ラテン系で何々の息子という意味の姓がノルマン（元はゲルマン系）のFitz-しかないのはなぜでしょうか。
Hijode-とかあってもよさそうなのに。
セイン・カミュの姓Camusは、調べたら起源は古フランス語だそうですが、例えばCharlesはシャルルみたいに変わっているのに
どうして音韻変化を蒙らなかったのでしょうか
Hijode-とかあってもよさそうなのに。
セイン・カミュの姓Camusは、調べたら起源は古フランス語だそうですが、例えばCharlesはシャルルみたいに変わっているのに
どうして音韻変化を蒙らなかったのでしょうか
そんなもん日本語にもないじゃん。
あるほうが特殊なんじゃね？
あるほうが特殊なんじゃね？
663 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 15:36:55 0
664 ：世界＠名無史さん：2008/02/17(日) 15:40:53 0
665 ：世界＠名無史さん：2008/02/18(月) 13:10:15 0
喜劇王のチャップリンは、貧しい労働者階級の出身だが、
チャップリンというのは、教会の書記、とかいう意味だ。
とすると 文字の読める階級のようだね、
どこかで労働者階級へ没落したんだろうね
>>ヨーロッパで庶民に姓が普及したのはいつ頃
という点にも考えるべきなのかも。
666 ：＼(^o^)／ ◆TjeQ3rladA ：2008/02/29(金) 23:48:26 O
666ならマリリンモンローはおれの嫁
667 ：世界＠名無史さん：2008/03/01(土) 00:32:51 0
>>658
隋書倭国伝には倭国王の姓は阿毎氏とあるのにな
隋書倭国伝には倭国王の姓は阿毎氏とあるのにな
668 ：世界＠名無史さん：2008/03/25(火) 20:18:17 0
>>159
最近の研究では農民も公的に名乗らなかっただけで苗字は有ったらしいぞ。
非公式な文章では書いてあったりするらしい。
昔学校で習った明治になって坊さんが適当につけたというのは稀な例でだ
った、というのが最近主流になりつつある。
最近の研究では農民も公的に名乗らなかっただけで苗字は有ったらしいぞ。
非公式な文章では書いてあったりするらしい。
昔学校で習った明治になって坊さんが適当につけたというのは稀な例でだ
った、というのが最近主流になりつつある。
中国の「姫」姓
萌えます。
670 ：世界＠名無史さん：2008/03/25(火) 22:08:33 0
＞日本人の場合、自分と下の名前が同名の人物が特に思い当たらないヤツは
ざらにいるからな。
うーんそうかな オレなんか水谷・江夏・武 いっぱい思い当たるが
＞＞６６９ 手塚先生の「一輝まんだら」の主人公の女がそれだな ブタみたいな顔した女だけど
ざらにいるからな。
うーんそうかな オレなんか水谷・江夏・武 いっぱい思い当たるが
＞＞６６９ 手塚先生の「一輝まんだら」の主人公の女がそれだな ブタみたいな顔した女だけど
671 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 22:44:13 0
>>670
姫性といえば、周の帝室の性だぞ
姫性といえば、周の帝室の性だぞ
672 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 23:16:30 0
周の王室＝姫姓の公主なので、高貴な女性を「姫」というようになった。
673 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 23:43:06 0
神の字の入っている苗字って日本以外では普通なのかな
日本にはそのものズバリの「神」（かみ、じん）っていう苗字があるよね。
神とGODは意味が違うのでは？
GODを神と訳したのが間違い。
GODを神と訳したのが間違い。
日本語だと多神教の神々も、一神教の唯一神も、英雄や精霊から発展したような神もまとめて等しく「神」だけど、
英語の「god」だと、辞書で一番最初に来るのが一神教の唯一神で、
二番目以降に来る多神教の神々とかの意味とは厳然とした線引きがあるな
英語の「god」だと、辞書で一番最初に来るのが一神教の唯一神で、
二番目以降に来る多神教の神々とかの意味とは厳然とした線引きがあるな
日本も姫氏の国
678 ：世界＠名無史さん：2008/09/15(月) 17:31:15 0
679 ：世界＠名無史さん：2008/09/15(月) 17:45:50 0
ハンガリー人の姓名は日本と同じ順なんだよな。
エステルハージ・モーリツ（ほかの欧州風だとモーリツ・エステルハージ）
みたいに。
何かいいやすいのか、いいにくいのかがよくわからん。
エステルハージ・モーリツ（ほかの欧州風だとモーリツ・エステルハージ）
みたいに。
何かいいやすいのか、いいにくいのかがよくわからん。
680 ：世界＠名無史さん：2008/09/15(月) 18:05:21 0
母方の姓で思い出すもの
天理教・孫文・ミポリン・ゴン・千葉の競馬場・明治帝のおじ
天理教・孫文・ミポリン・ゴン・千葉の競馬場・明治帝のおじ
681 ：世界＠名無史さん：2008/09/15(月) 21:10:01 0
皆さんに質問があるんですがAubryっていう姓はヨーロッパのどこの国の姓でしょうか？
友達のカナダ人なんですが何系カナダ人か知りたくて・・・・多分フランス系の気がしますが。
>>601
後醍醐天皇は足利尊氏に自分の忌み名を与えたため没落したという伝説がありますね。
忌み名を知られると呪われる。言葉が力を持つ言霊という奴でしょうね。
友達のカナダ人なんですが何系カナダ人か知りたくて・・・・多分フランス系の気がしますが。
>>601
後醍醐天皇は足利尊氏に自分の忌み名を与えたため没落したという伝説がありますね。
忌み名を知られると呪われる。言葉が力を持つ言霊という奴でしょうね。
682 ：世界＠名無史さん：2008/09/17(水) 00:21:31 0
683 ：世界＠名無史さん：2008/09/18(木) 18:32:27 0
>>682
ありがとうございます！フランス系カナダ人だったのか・・・・
あと検索する場合はどういう風にすればいいんでしょうか？
ウィキの場合はsearchの所に姓を入力してＧＯをクリックすれば調べられるのかな？
くだらない質問すいません。英語がまったく駄目でorz
ありがとうございます！フランス系カナダ人だったのか・・・・
あと検索する場合はどういう風にすればいいんでしょうか？
ウィキの場合はsearchの所に姓を入力してＧＯをクリックすれば調べられるのかな？
くだらない質問すいません。英語がまったく駄目でorz
684 ：682：2008/09/18(木) 21:07:50 0
>>683 はい そのとおりです
>>65
日本だって源平橘藤の百姓なんか中世の頃からゴロゴロいたんだしー
日本だって源平橘藤の百姓なんか中世の頃からゴロゴロいたんだしー
686 ：世界＠名無史さん：2008/09/19(金) 22:39:23 0
>>684
そうですか。丁寧にありがとうございます！
姓が例えばフランス系でも血筋はイギリス系とかもあるんですよね。
姓と血筋は大体同一の物だけど稀に違う場合も・・・
トルコ人なのに韓国人顔の人もいますし。
そうですか。丁寧にありがとうございます！
姓が例えばフランス系でも血筋はイギリス系とかもあるんですよね。
姓と血筋は大体同一の物だけど稀に違う場合も・・・
トルコ人なのに韓国人顔の人もいますし。
うーん…
688 ：世界＠名無史さん：2009/02/21(土) 02:03:14 0
人名の語源は、こちらが詳しいです。
http://blog.goo.ne.jp/jinmeiryoku/
http://blog.goo.ne.jp/jinmeiryoku/
中国や台湾や韓国朝鮮やベトナムの歴史上登場する姓の内、
現在では存在しないって分かっている姓ってありますか？
あと中国人の姓が全て検索できるようなサイトがあれば教えてください。
現在では存在しないって分かっている姓ってありますか？
あと中国人の姓が全て検索できるようなサイトがあれば教えてください。
691 ：世界＠名無史さん：2009/07/26(日) 22:31:05 0
既出かもしれないけど素朴な疑問。
『三銃士』の主人公の名前だけどD'Artagnanの「D」って何かの略なの？
『三銃士』の主人公の名前だけどD'Artagnanの「D」って何かの略なの？
692 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 06:42:41 0
英語の「ｏｆ」に相当する。
693 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 14:46:54 0
（英語の「ｏｆ」に相当する）Ｄｅ＋母音→D'
694 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 17:37:09 0
あぁ わかる。
ド＝パルデューみたいなもんだね。
ド＝パルデューみたいなもんだね。
695 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 17:55:51 0
アルタニャンのなんとかさん。
696 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 17:58:08 0
どうしてマルキ＝ド＝サドはサドなのに ダルタニャンはアルタニャンではないのか？
ドパルデューはパルデューではないのか？
ドパルデューはパルデューではないのか？
697 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 18:03:22 0
ドサドでいいではないか！
サドは子音から始まるけどアルタニャンは母音から始まるじゃん。
ドパルデューのド（de）は前置詞じゃなくて名詞の一部だろ。
ドパルデューのド（de）は前置詞じゃなくて名詞の一部だろ。
699 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 18:14:28 0
そんなむつかしいこといわれてもよくわかりません。
700 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 18:21:29 0
でもドSとかドMとかの「ド」の語源はdeなんだけどね。
701 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 18:31:45 0
いやちがう。
弩級戦艦の「弩」だよ。
弩級戦艦の「弩」だよ。
702 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 19:01:44 0
万葉集を「まんにょうしゅう」と言うが如し
703 ：世界＠名無史さん：2009/07/28(火) 00:11:07 0
（英語の「ｏｆ」に相当する）Ｄｅ＋母音A→D'a
フランス語のリエゾン（連音）
フランス語のリエゾン（連音）
704 ：世界＠名無史さん：2009/08/02(日) 17:03:48 0
基本的なとこで悪いが「李」って姓の由来って何なんだろ
すももが沢山あったとか、尊ばれてたって風土？
すももが沢山あったとか、尊ばれてたって風土？
>>704
「百家姓 李」でググったら中国語で出てきそうだけどな
「百家姓 李」でググったら中国語で出てきそうだけどな
印象では長江流域には植物名が氏族名になっていることがおおい。
708 ：世界＠名無史さん：2009/08/04(火) 14:40:54 0
709 ：世界＠名無史さん：2009/08/04(火) 14:42:11 0
諸葛さんみたいな地名+姓って珍しくね？
711 ：世界＠名無史さん：2009/08/04(火) 20:22:10 0
中国では珍しいのかな？
日本ではよくあることだと思うけど
日本ではよくあることだと思うけど
712 ：世界＠名無史さん：2009/08/05(水) 09:56:25 0
中国の姓も多くは地名。
諸県の葛氏→諸葛氏
みたいに単姓が地名と合わさって複姓化したヤツってことでしょ
みたいに単姓が地名と合わさって複姓化したヤツってことでしょ
日本で言えば「地名や職業」＋「藤原氏の藤」＝○藤、みたいなノリでいいのかな？
ちなみに江夏豊の江夏って中国伝来なんだよな
716 ：世界＠名無史さん：2009/08/08(土) 15:38:17 0
長崎唐通辞？
718 ：世界＠名無史さん：2009/08/15(土) 17:08:31 0
現代モンゴルにも姓なし？
あるっしょ。ほんとか嘘かボルジギンさんもいっぱいいる。
無いと聞いたけど・・・
ソ連崩壊以後急にボルジギンさんが増えたと言う話だけど
まあ世界史上最も大きな帝国の始祖だからなあ
まあ世界史上最も大きな帝国の始祖だからなあ
どるごるすれんとかって姓でしょ？
723 ：世界＠名無史さん：2009/08/19(水) 20:10:03 0
ドイツ人の名前にカールってのがあって
ｋａｒｌと
ｃａｒｌの表記があるんだけど
区分基準ってあるのかな？
ｋａｒｌと
ｃａｒｌの表記があるんだけど
区分基準ってあるのかな？
724 ：世界＠名無史さん：2009/08/19(水) 22:21:23 0
ドイツ語圏では「Ｃ」で始まる単語は外国語・外来語。
「Ｃａｒｌ」という名前はだいたい英語圏で表示される名前。
「Ｃａｒｌ」という名前はだいたい英語圏で表示される名前。
厳密には西洋にも姓はないよな。
大体王家に姓がないんだからさ。
大体王家に姓がないんだからさ。
726 ：世界＠名無史さん：2009/08/24(月) 05:27:50 0
厳密には中国にも苗字はないよな。
大体皇室に苗字がないんだからさ。
大体皇室に苗字がないんだからさ。
>>725
厳密な意味での姓ってなに？
厳密な意味での姓ってなに？
728 ：世界＠名無史さん：2009/08/24(月) 14:14:11 0
血縁とされる同族集団
>>728
西洋には血縁による同族集団はなかったんだ。
西洋には血縁による同族集団はなかったんだ。
古代ローマの氏族とかどうなるんだよ。
731 ：世界＠名無史さん：2009/08/26(水) 00:24:39 0
西欧の貴族・領主の場合、母系でも相続されるから「領地（城）」を名乗るだけみたい。
732 ：世界＠名無史さん：2009/12/16(水) 23:27:39 0
>>732
「（父親の名前）の息子、娘」が姓に変化したのは世界中によく見られるからね
似たパターンではアラブ語は父親の名前がそのまま姓として使われてるし、
ロシア語だと姓ではなくミドルネームとしてつけられてるね
「（父親の名前）の息子、娘」が姓に変化したのは世界中によく見られるからね
似たパターンではアラブ語は父親の名前がそのまま姓として使われてるし、
ロシア語だと姓ではなくミドルネームとしてつけられてるね
アメリカなんかは特にそういうのが多いね
ドナルドの息子のドナルドの息子のドナルドでドナルド・マクドナルドとか
本名はロナルドだそうだけど
ドナルドの息子のドナルドの息子のドナルドでドナルド・マクドナルドとか
本名はロナルドだそうだけど
イングランド系の～son、スコットランド系のMac'～、アイルランド系のO'～がそうだね。
上で出てたロシア語だと、例えば父親のファーストネームがピョートルなら、
息子のミドルネームがペトロヴィッチ、娘のミドルネームがペトロワになるはず。
上で出てたロシア語だと、例えば父親のファーストネームがピョートルなら、
息子のミドルネームがペトロヴィッチ、娘のミドルネームがペトロワになるはず。
有名どころだと、他にも英語圏のFitz-、スウェーデンの-sen、オランダのzoon、ドイツの-sohn、とかもあるね。
父称辞で検索するとごろごろ出てくるよ。
父称辞で検索するとごろごろ出てくるよ。
父称はいちばん古い呼び名のひとつだろうね。
「だれだれのせがれ」なんてのは小さな共同体の中でしか通用しないものだから。
あとは「赤毛のだれそれ」のような身体的特徴由来の姓とか
「鍛冶屋のだれそれ」みたいな職業姓かな。
それから人の活動範囲が広がっていくにしたがって
「～村の」から「～市の」「～国の」のような出身地由来の姓も遠くなっていったんじゃないかな。
「だれだれのせがれ」なんてのは小さな共同体の中でしか通用しないものだから。
あとは「赤毛のだれそれ」のような身体的特徴由来の姓とか
「鍛冶屋のだれそれ」みたいな職業姓かな。
それから人の活動範囲が広がっていくにしたがって
「～村の」から「～市の」「～国の」のような出身地由来の姓も遠くなっていったんじゃないかな。
日本での藤原氏ルーツの○藤って苗字の○の部分って、
大抵は出身地か職業のいずれかから取られてるらしいね
大抵は出身地か職業のいずれかから取られてるらしいね
いはｙｇｈｆｇｆさｇｆｄｂんｆｄｓぶｈ；ｆｓｇｂｊｋｆんｂふ；ｆｓｇぬｔｗｂｊｄ；ｓずた：ｈぎｋｚｓ；あつｓ；うｈげｂｖ；あふｇｈ
あげ
741 ：世界＠名無史さん：2010/07/03(土) 02:37:26 0
>>735
ピョートルさんの娘の父称（ミドルネーム）はペトロヴナだよ。
ピョートルさんの娘の父称（ミドルネーム）はペトロヴナだよ。
742 ：世界＠名無史さん：
age