ドイツ民族はスラブ人の末裔

ドイツ人の血はスラブ80％、ゲルマン15％、ラテン5%
某アドルフヒトラーのいうドイツ民族は世界一優秀な民族
とかいうのは笑止千万。
日本民族こそ世界一優秀な民族なのです。

プロイセンは……

重複でGO!

欧州の民族史＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045631245/
民族、言語、人種、文化、区別スレ＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040532842/

世界史板は政治思想板と違ってdat落ちしにくいんだから、糞スレ立てんな。

リトバルスキー

ナチスのSSでも先祖は200年までしか遡ってなかったしな。
ドイツ人の先祖がスラブ人だというのは、父系母系両方辿れば本当のことだろう。

スラブ・ラテン・ゲルマンというのは言語上の分け方であって人種区分じゃないｼﾞｪﾘｱ
バルト人種やアルバニア人種がいるでなしｗ

そんなこと言ったら、我々全人類がアフリカから来たのだから先祖はみな同じということになるだろ。

>>7
最近のＤＮＡの分子時計説によると、言語のグループと同じ
ＤＮＡの系統図が浮かび上がってきたらしいよ。だとしたら、
偶然の一致と考える方が不自然でしょうね。

インド＝ヨーロッパ系がやはりＤＮＡからみてもある種の
グループを形成してるらしい。

分子時計説自体が一種のト（ｒｙ

スラブ人は優秀だよ。地球生命３５億年の歴史で、最初に宇宙へ飛び出した生物だよ。

ガガーリンは民族的にはなんなんだろう。本当にスラブか？
彼を送り出した科学者達は？

ロシア人は、ライト兄弟初飛行の２２年前に飛行機の特許を取っています。

最初の飛行機はロシア製
　↓
ttp://www.try-net.or.jp/~deco/zatugaku/zatugaku12.htm

ちなみに最初のモノレールを造ったのもロシア人
ヘリコプターを実用化したのもロシア人
テレビを開発したのもレーザーを開発したのもウイルスを発見したのも
溶接法を実用化したのもビックバン理論もノーベルの家庭教師もロシア人。

>14
それだけやっても貧乏な露助は劣等といわれても仕方ないなｗ

>>14-15
檄藁

>>14
まだあるぞ。蒸気機関車の開発者はロシアの技術者チェレパーノフ
兄弟！遺伝学の基礎を築いたのはメンデルではなくロシアの
植物育成化ミチューリン！「質量保存の法則」の発見者は
ラボアジェではなくロシアの科学者ロモノーソフだ！！
すばらしき優性民族（プロパガンダにおいて）スラブ人！！！！

>>8
君は人種と民族の区別がついていないみたいだね。
ちなみにだいたいスイス人＝南ドイツ人＝チェコ人＝アルプス人種

>>17
でも貧乏でマフィアに国家が乗っ取られてる訳だね

ロシアは100年前のアメリカに酷似しているあと30年もすれば金持ち国になるだろう

【モスクワ２８日共同】ロシア経済発展・貿易省は２８日、今年の国内総生産（ＧＤＰ）実質成長率が
前年比６・８％（速報値）に達したと発表した。
５年連続でプラス成長を達成、昨年の４・３％を大幅に上回った。

>>1=ﾕﾀﾞﾔ

３０代以下の億万長者数は世界一。
ロシア人の約９０％が中間層だと自認。平均所得は３倍に。
モスクワは世界で最も物が消費される都市に。

あと数十年すれば経済超大国になっているだろう。

最近ユコス会長が豚箱にいれられ拍手喝采を浴びたように、
目だつと凹られるロシアの風土ではアメリカのような金持ちは成立しにくい。

アメリカでも主な億万長者はフォード家をのぞいてみんな引っ込んで目立たないようにしてるよ。

古来ロシア人は芸術においても科学においても上と下の差が激しい。

あらゆる分野で超天才級がゴロゴロしているが、下もまた限りなく低い。
しかも限りなく多い。

ユコス会長は手段を選ばずあらゆる汚い手を使ってのし上がったので
豚箱に叩き込まれてもある意味仕方がないとは言える

ロシアの科学者って、ユダヤ系が多いんじゃないの？

ロシアの科学者や技術者はユダヤ系・アルメニア系・グルジア系・オセチア系などいろいろ。
しかし一番多いのはやはりロシア人。

>>26
アメリカと同じ。

>>27
そんなことはない。
リベラルな政治活動や政党を支援したからプーチンに目をつけられた。

スラブといってもロシアのような東スラブはドイツ人の基層としては希薄だろう。
ソルブ人などに代表される異教の西スラブ人が吸収され、ポーランドやボヘミアのキリスト教西スラブ人と婚姻関係が進んで
スラブ人がドイツの基層となっていったのであろう。

ポーランド人はスキタイ系サルマートの直系を自称していた。

日本はドイツに日本人は想像性のカケラもないマネッコ劣等民族といったことに
対して償いと謝罪を要求するニダ！！！

>>31
プロイセンやメクレンブルグあたりまでスラブ人が住んでいたと
聞いたことがありますが・・・・？

>>34
ドイツ騎士団以前はね。
スラブ系でも、チェコ（ボヘミア）とポーランドは中世以来関係が深いし、
特に近代以降はポーランド分割でポーランド系の住民が大勢居たから、
東部ドイツの住民には大抵混ざってるんじゃないの。

小泉政権の「改革」の成果が徐々に明らかになり始めている。

道路、郵政、特殊法人・公益法人、税制、財政、年金、不良債権、天下り、地方分権、
規制撤廃などのテーマについての検討の結果が示され始めている。

その状況は、ほぼすべての分野において、ほとんど進展が見られない、というものである。

（中略）

小泉政権はこうした本当の改革の検討をまるで行なっていない。
小泉政権の下では「改革」は進みようもないことを、国民はそろそろ気づく必要がある。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　早稲田大学教授　植草一秀　　　　　（週間　東洋経済）

今年でオシマイ

ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦【３】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1061825798/
今のロシア人にモンゴルの血が流れてる？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1025879631/

>>38
バカ

そもそもスラブとゲルマンは同じ民族。

そもそもスラブとユダヤは同じ民族。 （ｗ

以前アメリカで知り合いになったユダヤ人の人の姓が
もろにアシュケナジーさんだったでつ。

ドイツ民族とスラブ民族は人種的に近いと思うけど？
どうでしょ？歴史的な事実はありますか？

民族と人種は違う。
南ドイツ人とチェコ人は、民族は違うが人種が同じ。
セルビア人とポーランド人は、民族は同じだが人種が違う。

そういう意味じゃないよ。
つまり古代においてゲルマンとスラブが
同じ民族であった可能性を聞いてるの。

バルトは無視？

「民族」って近代以後の概念だろ。

人種的な距離

>>26
個人主義の国はみんなそうだよ。

ゲルマン民族といえばイングランドや北欧の国々の人たちもゲルマンだからねぇ。
それ以前に「ドイツ民族」なんて言葉は存在するのか？

案外知られていないことだが、今日ではアングロ・サクソン系よりもドイツ系のアメリカ人の方が数が多い。
人口比率だけからいえば今ごろ英語ではなくドイツ語がアメリカの第一公用語になっていたとしても不思議が
ないほどである。現に、アメリカが第一次世界大戦に参戦するまでは、村ぐるみドイツ語を話す集落があちこ
ちにあったそうである。だがドイツ系のアメリカ人がアングロ・サクソン系から差別を受けているという話もきかない。
第一、アングロ・サクソン系とドイツ系では容貌からも見分けがつかない。皮肉なことに、第二次世界大戦で
アメリカを率いてドイツと戦ったルーズベルト大統領や対独戦の総指揮官アイゼンハワー（後に大統領）は
ドイツ系移民の後裔である。

ローズフェルトはネーデルラント系ではないかと

「アーミッシュ」の人たちってドイツ系？

遺伝子学の研究の結果でた説によると
ヨーロッパ人の祖先は中東から中央アジアに渡り、
そこからに西に移動しスラブ人ゲルマン人になったようだ。

>案外知られていないことだが

大抵知られていると思うが。

>>34
現オーストリアにも「アルプスのスラブ人」というスラブ人が沢山居たよ。

「スラブ」は奴隷（スレイブ）の語源ともなっているが


もともとは「沼の人」という意味らしい

славянский
slavyancki

＞もともとは「沼の人」という意味らしい
ほんまかいな

アングロサクソン系ってどんな顔だろうと疑問にもつ方は多いと思う。
イギリス系の中でも、先住のケルト系を押しやり大陸からゲルマン民族移動の
際移りすんだ、アングル族とサクソン族の末裔である。
アングル族はユトランド半島南部（北ドイツ〜デンマーク）からサクソン族は
ドイツ・サクソニア（サクセン州）からやってきた。
金髪、長身、碧眼が特徴だったが、現在では色素の濃い人もいる。
アメリカの元国務長官でイラク債務問題特使となったベーカー氏の容姿が
いかにもアングロサクソンという顔である。
民主党大統領候補になろうとしているディーン氏も背はやや低いが典型的な
アングロサクソンである。

　スラブ人は、いわゆるウラル−アルタイック語族の多数の遊牧民（ｽｷﾀｲ、ｻﾙﾏﾃｨｱ、ﾌﾝ、ﾌﾞﾙｶﾞﾘｱ、ｱｳﾞｧｰﾙ、
ﾏｼﾞｬｰﾙ、蒙古(ﾓﾝｺﾞﾙ)、韃靼(ﾀﾀｰﾙ)、ﾄﾙｺ）とゲルマン人の中間、ちょうど今日の中央ロシアの平原に住んでいた。
この地理的な位置からして、彼らは南東と北西の両方からたえず攻撃されるように運命づけられていて、
ながく忍従の歴史を経験しなければならなかった。ある場合には何千もの人間が殺され、また他の場合には、
何千もの人々が捕虜となり奴隷に売られた。

そのため、元来は「言葉」または「川」という、とりたてていうほどの意味もなかった明色(ﾌﾞﾛﾝﾄﾞ)の髪と碧眼のこの民族の名は、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
いつしか、奴隷を意味する言葉となったのである。

──『世界の歴史　３　中世ヨーロッパ』　責任編集　堀米庸三　（中央公論社）

「スラヴ」というのはスラヴ語で「栄光」を意味する。
ゲルマン語ではスラヴ民族を奴隷としていたから「奴隷」。

こんなスレが出てくるようでは、世も末だね。

>1
バカかお前！

ゲルマン人の騎乗技術はスキタイから伝わったらしいが。
スキタイ系が古代においては中東欧地域に大きなポジションを占めていたことは確か。

>43
あるわけないだろ〜。

ありまくりだよ！！

スラブとゲルマンは
ユダヤとアラブの人種的距離と同様近いですよ。

世界史板って頭が堅い奴が多すぎる。
年号丸暗記してるバカしかいねーｗ

＜ドイツの国土は最近、非常に汚れてきている。＞

　 　 　 　 　 　 　　,.-､　　　　　　　　　　DQNスラブ・トルコ移民反対！
　 　 　　　　　　　/.ｎ ｌ 　/⌒ヽ　　　　（ゴミ箱民族のスラブ・トルコ系が）
　 　 　 　 　 　 　| ｌ ｌ |　,' /7 ,' 　　♪ｲｯﾊﾟｲ入って来て〜♪
　　　　　　　　,　''　｀ ｰ ' '-' /　　　　（ドイツの各都市のイメージ、ゲルマン民族の血が）
　　　　　　　/ 　＼ 　／　 　　｀ヽ 　　　　♪ｲｯﾊﾟｲ汚される〜♪
　 　 　 　 　ｌ 　　, .-. ､　　 　　　l （ドイツの各都市と市民の迷惑）
　 　 　 　 　ヽ 　ヽ￣ﾌ 　　　　/　　　　　　東急田園都市線！
　　　　　　　　丶､.￣＿_＿_,／
　 　　　　　　　／ 　,. - 、 　）
　 　　　　（(　（　ｎ （[卍],ハ_う　　　ゲルマンVIP民族
　 　　　　　　　ゝ)ﾉ　￣ 　 ヽ
　 　 　 　 　 　　/ 　　　　　l　)）　　スラブ・トルコDQN民族
　 　 　 　 　 　 〈__ﾉ´ 　 ｀(_ﾉ　　スラブ・トルコのゴミ箱民族・ゴミ箱でモンゴルパクリの文化の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スラブ・トルコ文化をドイツの大地に持ち込むな！ゲルマン民族の血汚れる!!

だいたいフランスだって、ケルト人とゲルマン人の国だからな。

同じアーリア人
喧嘩するな。

>1
現代ドイツ人はソ連兵のﾚｲｰﾌﾟが起源という意味か？

ナチス公認の人種学者によるとドイツ人と日本人は同祖らしい。
ドイツ人の先祖は日本列島から大陸へ移り、西へ移動したとのこと。
これは正式のナチスの人種理論における日本の位置づけ。

んなあほな

有名人ﾁｮﾄ見ても
マンシュタイン…ポーランド貴族の出自
クラウゼヴィッツ…零落したリトアニア軍人の倅？
カント…フィン系？
リトバルスキー…名前からしてあっち系

純粋なゲルマン人って何やねんと思うたＹＯ

どうせムスリムの地 になる

　 ∧､　　 　　　　　　　　 ∩＿∩ 　 　　 ∧_　ｽﾁｬ
／⌒ヽ＼　　∩＿∩　　（・(ｪ)・　）　／/~⌒ヽ
|( ● )|　i＼（　・(ｪ)・）　　/　†　ハ／i　|( ● )|
＼＿ノ　^i |ハ 　†　　＼　 　　　ヽ | i＾　ゝ＿ノ 　
　|＿|,-''iつl/　　/￣￣￣￣/　　 ｌ⊂i''-,|＿|　我々の要求は沖縄県における天皇制の処分だ　　
　　[__|_|／〉 .＿/　魔 法　 /＿＿〈＼|_|__］ 明日、靖国神社を処分する。
　　　[ニニ〉＼/＿＿＿＿/　　　 〈二二］ ttp://darkelf.dip.jp/doubt/okinawa.html
　　　└―' 　 　　　　　　　　　　　　'─┘
我々は必要以上の文明を継承することはできない。
よって、我々の高尚で自由なる精神への回帰と達成のために政府に対し次の通り要求する。
１.沖縄県における天皇制の処分
２.不必要な民族的アイデンテティーの継承拒否権
３.沖縄米軍基地の処分　　　　
４.義務教育英語に加え中国語を選択可能とする
５.１国２制度の国家体制、および首相を２名とすること.

逮捕されたのにまだ懲りてないのか。
今度は起訴だなｗ

age

>>75
純粋なゲルマン人といったらノルウェーとかスウェーデンだろ。
戦後はヨーロッパ以外からの移民も来ているが。

デンマークはスラブ人が古代に島嶼部に住んでいたからきっとスラブと混じっている。

ドイツはゲルマン・スラブ・ケルトだろうな。
フランスはケルト・ゲルマン・ラテン。
ポーランドはスラブ・ゲルマン。
チェコもスラブ・ゲルマン。
ハンガリーはマジャール・スラブ・ゲルマン。
イギリスはゲルマン・ケルト。
イタリアはラテン・ゲルマン。

主な国々はそんなとこだろ。

ロシアはスラブとコーカサス諸民族の混交か。

ドイツはケルトはほとんどないだろ

>>80
それは何の話？

多かれ少なかれ、ヨーロッパ人はみんな混ぜもの。
ラテン、ゲルマン、ケルト、スラブ　の混血に、ところどころ
東方系の人種が混ざってる。

＞83
バカですか？

人種と民族の違いってなんでしょうか？

なんでしょうねぇ
人種は外見的なもの
民族は言語によるもの
と考えるといいのだろうけど
定義はないよね？

オーストリアのドイツ人の中にはスラブ風の姓を持つ
者も結構いるね。ハプスブルク朝の頃のオーストリアが
他民族国家であり、ハプスブルク領内のスラブ人がオー
ストリア本土に移って、現地のドイツ人と同化したから
かもしれんけど。

おれの友人にポーランド系でウクライナ国籍を持つものが数人居るが
その中で両親は既にポーランド語が出来ないがお祖母さんからポーランド語を習って
ポーランド人として生きる決心をした香具師(ちなみに兄貴が連邦崩壊前に士官学校
に入って 今はロシア軍人だそう)
ポーランド人として育てられたが 自分はウクライナ人としてウクライナの為に生きると
逝ってた香具師
そんなのを見ていると結局 民族ってなんなのかなって思う

ポーランドのミレル首相なぞ、まんまドイツ系の苗字ではないか。
ドイツ財界のドン、ドイツ産業連盟会長ロゴフスキ氏の場合、完全にポーランド系の苗字。

スラブ風の姓を持つドイツ人とかオーストリア人って、
スラブ人を劣等民族と見なしてたナチ体制のもとでは
大変苦労したんだろうな。彼らの中で苗字をドイツ風
に変えて差別をかわそうとした人っていたんだろうか。

　ドイツ南部はアルプス人種の血も濃いし、ケルトも混じってる。
　ヒトラーの名字もチェコ系と聞いたことがある。

>>91
ナチ体制の下では、ナチの政治に賛同するかしないか、だけで判断していたそうです。
自由主義者と無政府主義者が特に危険な分子とされた。
スラブ系の姓を持つこと、つまり先祖がスラブ系かどうかはまず問題にならなかったそうです。

父方の先祖ね。母方まで含めたら、ドイツ人の先祖はみなどこかでスラブ系に繋がるだろう。
西スラブ系だろうけど。

ヨーロッパってごたごたに混ざってるからな。
純粋な○○系なんか存在するはずがない。
強いて言うと
ケルト＋ゲルマン→イギリス
ケルト＋ゲルマン＋ラテン→フランス
ラテン＋ゲルマン→イタリア
ゲルマン＋スラブ→ドイツ、ポーランド
スラブ＋モンゴル→ロシア
って感じかな。

フランスは黒人の血が入ってないか？

南フランスには入ってるでしょ。
デュマもそう

>>95
でもそれはあくまで祖先であって人種的には関係ないわけだが
あと、ロシア白人のモンゴルの血は非常に微々たる物だぞ。
むしろアジア系コ−カソイドとの混血のほうが

＞９５は解りやすい。

チョン+アイヌ→イルボン

>>95
ラテン＋ゲルマン＋アラブ→ポルトガル、スペイン（バスク、カタルーニャ除く）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　も追加しといて

バルカン半島はトルコ系が多めに入ってる、これ最強。

>>102
うそをつくな。多くない。仲が悪いというのもあるが。
ブルガリアやギリシャでさえ混血は２、３割だぞ。

>>97
なぜ、南仏なの？

>>97
移民系が多いのはパリじゃないの？

先祖に黒人の血を引いた白人て意味じゃないの？

どういう経路で入ったの？

フランスとアフリカはそんなに離れていないから、百代も遡れば黒人の一人もいるらしい。

……ホワイトアフリカに黒人いたのか……

>>109
…誰もホワイトアフリカなんていってないと思うが。
というか、そのホワイトアフリカの祖先に黒人がいれば、黒人が祖先にいるわけだし。

黒人に見られる遺伝子を持ってる人が、残ってるところを見ると。
百代も遡る必要はないと思われ。セイゼイ三十代ってところだろう。

ローマ時代に連れてこられた奴隷とか？

＞フランスとアフリカはそんなに離れていないから、百代も遡れば黒人の一人もいるらしい。
おいおいおい、そんなこと逝ったら南欧のほとんどがそういう事になるよ？
大体、どんな根拠で言ってんだよ、ソース出してくれよ。

>>111
それもあるだろうけど。
父母両系で辿ってくと幾何級数的に祖先が増えていくから
ある程度遡ると､祖先集団のほとんどの人間が先祖ってことになる。

ただ､百代前に一人だけ混じったとか言ったら遺伝子が現代に伝わってる可能性がないので
もっと最近でなけりゃいけないが。

モノ凄いデンパだな・・ｗ

電波じゃなくて事実。
俺と>>115の共通の祖先も千年以内にいる。

あ、それと>>116は、リチャード・ドーキンスが書いてたことの受け売りなんで
俺の思い付きとかそういうんじゃない。

スラブ人はエルベ川よりも西にまで一時は進出していたの？

最近、アルザスで反ユダヤ主義が盛んだそうな。
ユダヤ人墓地にヒトラー礼賛の落書き

質問です

ドイツでは、ポスト不足と薄給から、研究者の国外流出が深刻な問題になっている
というのは、本当ですか？

フランスでも、同様な原因で、抗議の研究所責任者の集団辞任があったばかりですが。

>>118
デンマーク島嶼部や、イギリスのテムズ川河口域まで移住したスラヴ系部族があったそうだ。

>>120
アメリカとイギリスに流出している。

>>121

南イングランドって、いろんな諸民族が先祖になっていそうだね。
ロンドンには、金融市場を開いた、北イタリアのミラノ商人も移住したし。


英米は、学術の面で覇権を確立しているな(~_~;)

＞イギリスのテムズ川河口域まで移住したスラヴ系部族

それって、アングロサクソンがブリテン島を侵略・移住した時期のこと？
つまり、アングロサクソンとされる部族にはスラブ系も混ざっていたということですか？

なるほど、この分だと、ゲルマンの諸部族には中央アジアの血も混じっていそうですね。

いつからドイツ人はスラブを馬鹿にするようになったの？
神聖ローマ帝国なる大仰な名乗りをしたから
ドイツ人は第３帝国だという世界征服の妄想を持つようになったのでは？

汎ゲルマン主義によって民族意識が一般のドイツ人に芽生えた19世紀後半からだろう。
19世紀末のヴィルヘルム2世の治世にそれが国家システムに組み込まれた。
一方、その頃民族意識が覚醒したチェコやロシアでそれぞれ別個に汎スラブ主義が生まれている。
というか、汎ゲルマン主義は汎スラブ主義に対抗して生まれた。汎スラブ主義が先。
そういったヨーロッパの民族主義はスラブ系の民族の民族運動によって刺激された。

汎スラブ主義を扇動したロシア帝国の支配層がドイツ系だったというオチｗ

ドイツ系としてのアイデンティティは持ってなかったんだろうからいいんじゃない。

ポーランド王国が分割されて滅亡してから、ドイツ人が増長したのかも？
ダンチヒはポーランド王国の元で繁栄していた。
ダンチヒ生まれのショーペンハウエル家はプロイセン支配を嫌って出て行ったのでは？

ロシアでの汎スラブ主義は貴族が中心で、スラヴォフィルという国粋主義者のグループが先導し、
本音では究極的には皇帝一家がドイツ系を先祖に持つことにも不満を抱いていた。
チェコの汎スラブ主義は、文化を武器としてハブスブルク家の支配に対抗しようという動き。
これはポーランドのクラクフの文化人にも影響を与えた。いわゆる文化的運動。プラハの国民劇場や、
クラクフのスウォヴァツキ劇場などはその市民的文化運動の象徴。後に建てられたワルシャワの国立劇場も同様の趣旨のもので、
当時は世界最大の劇場だった。
したがって、汎スラブ主義はロシアなどの東欧とチェコ・ポーランドなどの中欧とで色彩が非常に異なる。
汎ゲルマン主義は、激烈なロシアの汎スラブ主義に恐怖を覚えたドイツ人が、
ドイツの統一と強化、中東欧やバルカンへの進出を求めて起こした思想。

ドイツの経済学者リストはハンガリーへの東方植民を妄想している
ハンガリー人に対しては対等の立場で考えているが
スラブ人は見下している。

ドイツ系諸国とハンガリーは直接大きな戦いをしたことがない。
グルンヴァルド(タンネンベルク)の戦いやフス戦争やポーランド分割といったドイツとの軋轢の歴史が
ヨーロッパの民族覚醒前の伏線としてあるのだろう。
グルンヴァルドはドイツに対するポーランドの栄光の歴史の一こまだし、
フス戦争やコシューシコの蜂起は失敗に終わった。
これらの事件は民族覚醒期以前の出来事だが、
チェコ人やポーランド人の名誉を守り、
彼らの独立運動における精神的な支えとなったと考えてもいい。
スラブ系諸民族を見下すドイツ人がいるということは、
かれらドイツ人がスラブ系諸民族を恐れていることの裏返しだろう。

まだある。東フランク王国−神聖ローマ帝国が多神教徒のヴェンド人を征服し、
かれらを改宗させ、ドイツ語圏に同化させ、あるいは奴隷として
イベリア半島のイスラム帝国に売った歴史もある。
征服されたヴェンド人は西スラブ系の諸部族であった。
これに対抗し、多神教からキリスト教に改宗して自らの国を打ち立てたのは
チェコ人とポーランド人だったので、ドイツ系と西スラブ系との軋轢は1000年も前に遡る。
しかし、この時代はまだ、双方の住民に民族意識など微塵もなく、
ドイツ系が西スラブ系を見下すということはなかっただろう。

結局ドイツ系がスラブ系を｢民族的に｣見下すようになったのは19世紀後半からだと思う。

スラブ系の民族覚醒によってドイツ系が一種の恐怖を感じたからだね。

なにがスラブだ。なにがゲルマンだ。
人類は大きく分けて二つの民族にしかならないのだ。
それは

プロイセンが東方植民に由来する国家だったこともいけなかったようね。

でもザクセン王がポーランド国王・ワルシャワ大公になっていたよ

あれはハンガリーから追い出されたドイツ騎士団が、
ポーランドのマゾフシェ侯が北部のバルト系住民の平定に手を焼いていたので、
それを手伝ったのが最初。
その後、騎士団は教皇への文書を捏造して居座ってしまった。
それからたびたびポーランドとの間で問題を起こすようになって、戦争となる。
グルンヴァルド(タンネンベルグ)でポーランド軍(リトアニア軍は戦闘前に帰ってしまった)により
騎士団長は殺され、騎士団領はポーランド王に従属する存在となる。
後の汎ゲルマン主義者たちはこの事件を、ドイツの屈辱と考えた。
この騎士団領は後のプロイセンに繋がるので、反ゲルマン主義はポーランドに対する恐怖と憎悪の感情と結びついた。

>>138
ナポレオン時代は19世紀初めで、まだ民族としてドイツもスラブも覚醒していない。

ポーランドが勝ったのは、ドイツ系だったダンチヒ都市民が
騎士団よりもポーランドのほうを支持したからだと思うが

>>133
>東フランク王国−神聖ローマ帝国が多神教徒のヴェンド人を征服し、
>かれらを改宗させ、ドイツ語圏に同化させ

これが、ドイツ人がスラブ人とゲルマン人の混合である理由の一つ。

１８４８年の革命では、ドイツを含めた欧州各地で亡命したポーランド人が革命軍に参加していたらしい

ダンツィヒ生まれのギュンター・グラスはカシューブ人の血を引くのだそうで

>>141
ダンチヒはまだ都市として成熟しておらず、ドイツ騎士団の支配する領地に過ぎなかった。
ダンチヒの近郊のマルボルクに騎士団は城を構えている。
ダンチヒが港湾都市として大きく発展したのは15世紀初めにトルンの和約でポーランド領になってから。
現在見られるような旧市街地はこのポーランド時代に建設された。

ケーニヒスベルクのカントはバルト系ドイツ人

どうしてポーランドはドイツ騎士団破ったとき、
ドイツ人追放とはいかなくとも、
騎士団解体してプロイセンにポーランド人入植・ポーランド化しなかったのだろうか？

>>147
一番の理由は、当時はポーランドもドイツも民族主義など全然なかったから。
中世においては、国家の紐帯となるのはまだ｢民族｣ではなく｢封建的主従関係｣だった。
ポーランドとドイツ騎士団との戦争は民族戦争ではない。
現代の感覚ではちょっと想像しにくいが。

中世最初の民族戦争は、チェコのフス戦争。

ドイツとポーランドは同祖の民

（・∀・）マンコ・カパック

>>139
>(リトアニア軍は戦闘に帰ってしまった)

何 寝ボケた事言ってとるねん
そんな事実はないぞ 大公国軍は会戦に参加しとるわい
王国軍だけで騎士団主力に勝てるわけない
大公国軍が騎士団と講和を結んで勝手に本国に帰ったのは
グルンヴァルド戦の後 マルボルク攻城戦だべ

余談だが１９世紀のポーランドの画家マテイコの
「グルンヴァルドの戦い」でド真中に描いたのはリトアニア大公
ヴィトルドだ

ポーランド軍にはタタールも参加していたようね
異教徒を引き込んでいいのか？

遊牧民の傭兵って中欧の戦争には結構参加してるらしいけど。クマン人とか。

>>152
んなもの王国と大公国の存亡のおりに拘ってられるかい
元々王国は異教徒に寛容な国だったし 大公国もキリスト教に
改宗してから日が浅い
タタールは貴重な決戦兵力

ヤギエウォ朝もその前のピャスト朝もユダヤ教徒などには寛容だったようで、
西欧から沢山のユダヤ人がポーランドに移住したそうな。
外国人にも寛容だったために、ドイツ人やアルメニア人も多く移住し、タタール人とも自由に交易をしていた。
中世ヨーロッパではポーランドほど異教徒や外国人に寛容な国は他になかっただろう。

↑
でもポーランド貴族（シュラフタ）と認められるためにはカトリックであることが必要だったの？
コサックは正教徒であることに執着したので貴族扱いされずに反乱おこしたの？

>>156
ポーランドの歴史上新規にシュラフタになったのは300家族ぐらいで、
全て詳細な記録が残っているそうだ。それ以外は全て古代からの世襲。
中世ポーランドは全てカトリックだったので(当然プロテスタント運動などより遥か前だから)、
カトリックでなくてはならないという規則は敢えて設ける必要のない、｢常識｣だったのでは？
チャルトリスキ家、ラジヴィウ家などの有名な大貴族は異教徒であったリトアニア出身だが、
シュラフタになったときには既にカトリックに改宗していた。
ロシア正教徒がシュラフタになった記録はなさそう。
コサックはもともと荘園領地から逃げた農民やタタール人が混じってできた集合体だから、
ポーランドではフリンジ的な存在で、シュラフタになれるはずはなかった、ということだそうだ。
反乱起こしたのは、貴族扱いされなかったからというわけではなかったらしい。

ユニエイトはシュラフタになれなかったの？
カトリックに改宗したサバタイ派ユダヤは？

ザクセン王などの招かれ王についてきたものがシュラフタとして定着しなかったの？
もっとも国王が新貴族を作ることも制限されていたようだが

ついてきたというか、ザクセン王は名目だけの王で、ワルシャワにおらず、ドレスデンに住んでいたのでは？

>>158
ポーランドではある家族をシュラフタに列するためには、
数世代遡って父方の家系を厳密に調べたそうだ。
そのため歴史上、新しくシュラフタになれたのはたった360家族ほどだったらしい。
日本の武士階級(名字帯刀)のような簡単に売り買いできるようなものではなかったようだ。
したがってカトリック以外の家系がシュラフタになったとは考えにくいが、
母方がそれ以外の集団出身であるかどうかはあまり気にしなかったらしい。
シュラフタ制度は厳密な父系制度だったということがわかる。

西欧風の爵位ができたのは何時頃？(。・＿・。）ノ　

シュラフタはスラブでなくサルマート人末裔らしいが、いつ来たのか？

実は16世紀後半 セイム議員の８割がカルバン派に属していた時代が有る
理由は王権と教会に盾突くため
もっともその後イエズス会の対抗改革でほとんどすべてがカトリックに再改宗
したけど

>>163
１６〜１７世紀に流行った迷信 宗教等異なるシラフタ間をまとめる
ために流布された

ドイツ人みたいな姓のシュラフタも居たみたいです

欧州は先祖は異民族の人だらけですな！

>>162
ポーランドには西欧風の爵位はない。シュラフタは財産の多寡による違いがあるだけで、全て同権が建前。
ロレーヌ大公などの爵位はフランスなど他国の政府によって授与されたもの。

>>166
ヨーロッパで｢民族｣というのができたのは19世紀だよ。

けどローマ時代の書籍には民族って言葉出てくるじゃん

↑だけど全ての人が各民族に包含されたのは19世紀だよ

>>169
ローマ人の意識は｢民族｣でなく、｢部族｣(テウトニー族とかハエドゥイー族とか)と大まかな地方区分(ガリア人とかゲルマニア人とか)だけ。
近代の｢民族｣概念とは全く違うもの。

ザクセンなどに移住してドイツ貴族になったシュラフタは居ないの？ニーチェはその子孫と自称

>>172
ザクセンとポーランドは選挙王政時代やワルシャワ大公国時代に国王を共有するなど深い関係があったから、
ザクセン地方に入植・移住したシュラフタ階級はきっといたと思う。

>>88
西洋人の人名に関する書籍（名前失念）で見た記憶があるが、
チェコ人の姓には-ek、-ka、-nyの付くものが多いという。オ
ーストリアにはスラブ姓の人も多いそうだが、作曲家兼ピアニ
ストのカール・チェルニー（Carl Czerny）や第二次大戦時の
特殊部隊隊長オットー・スコルツェニー（Otto　Skorzeny）など
は姓からしておそらくチェコ系なんだろうな。

>>174
CzernyとSkorzenyスペルからするとポーランド系かもしれない。
ポーランド語での読み方をカタカナで表すとそれぞれチェルニ、スコジェニ。

>>172
Nietzscheは、明らかにスラブ系の苗字の綴りをドイツ風に変えたもの。

↑
でもNietzscheの祖先は市民であって貴族ではないらしい。

ザクセン人はそもそも殆どがヴェンド人とかソルブ人と呼ばれた西スラブの諸部族だろ。
各部族国家は小さく分散していて国力が弱かったので神聖ローマに滅ぼされた。
他の西スラブの部族国家は比較的大きく国力があったので、
キリスト教に改宗してドイツ人が責めてくる口実を封じ、独立国家となる。
モラビア族のチェコと、レフ族のポーランドがそうだ。

ザクセン人というのは元々、ニーダーザクセンの人間を指していたはず？

地理的に隔絶したドレスデンを中心とした地域が何故「ザクセン」と呼ばれるようになったのか？

>>178
ソルブ人　スラブ語を喋るドイツ人
http://www.okada.de/unchiku/sorben/text.htm

ソルブ人は美形の民族として有名。

スロヴェニアを無視するとは・・・愚かな

2005年　ＥＵの首都にリュブリャナ当選成功。リュブリャナ一気にウィーンを超える。
2006年　ＥＵ統一国家制施行。リュブリャナ、大欧州首都へ。
2007年　リュブリャナ−バグダード間ノンストップリニアが建設される。
2008年　リニアの影響でロンドン、パリ、ウィーンがストローされる。リュブリャナ事実上の経済首都へ。
2009年　リュブリャナのあまりの都会さに失禁死する人間が続出。大欧州の社会問題へ。
2010年　世界一の高さ及び容積を誇る人類最強の建造物「リュブリャナ立方体」建設される。
2011年　大欧州をリュブリャナに改名。
2012年　国連をリュブリャナに移転。
2013年　地球をリュブリャナ星へ改称。
2014年　リュブリャナで原子配列操作技術が完成される。
2015年　距離単位の「１海里」を「１スラヴォイ」に改名。
2016年　「ノーベル賞」を「ジジェク賞」に改名。
2017年　スロベニア人（およびゲルマン化の道から悔い改めたアルプス=スラヴ人）が国連スラヴ理事会議席率100%を獲得。
2018年　人類の発祥がリュブリャナであることが判明。
2019年　火星の人面石が古代アルプス=スラヴ人による建築物であることが証明される。
2020年　月面の宮殿で古代アルプス=スラヴと思われる化石発見される。
2021年　地球はアルプス=スラヴ人により作られた人工惑星であることが証明される。
2022年　人類をスラヴォイ類と改名。
2023年　地球上の全生物をスラヴォイ物と改名。

他にもアジア系が絶対に入っている。

ドイツはトルコ系とアラブ系の住民が多いから、当然混血も進んでいる。
とくに旧西ドイツ。

「日本海」「東海」併記の地図販売…独の出版社（読売新聞：5/14）

【ベルリン＝宮明敬】韓国が「日本海」の名称を「東海」と変えるよう国際的に
働きかけている問題で、ドイツの地図専門出版社がこれに応じる形で、
「日本海」と「東海」を併記した地図の原版ソフトを制作、販売していたことが
明らかになった。

　この会社は、コーバー・キュメリー・フライ（本社デュッセルドルフ）。
デュッセルドルフで６日開幕した印刷機器見本市で、印刷機メーカーが同社製の
地図を印刷見本として１４日に配る予定になっていた。外交専門誌の記事から
これに気付いた在独日本大使館は、「極めて政治的な問題が経済交流の場に
持ち込まれるのはおかしい」と見本市事務局等に抗議、見本市での配布は
とりあえず中止された。

　しかし、同社のティム・コーバー社長は「併記するのが最も中立的と判断した。
一方の当事者の抗議だけで地図を修正するつもりはない」と話している。問題の
原版ソフトはすでに一部の企業に販売されており、１―２年後には、広く出回る
ことになるという。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040514id26.htm

併記するのが最も中立的
併記するのが最も中立的
併記するのが最も中立的

>>183
いや、絶対入ってない。

>>184
つーか、そんなの旧共産園とか以外の先進諸国ならどこにだって少なからずある事じゃねーかよｗ

>>187
いや、絶対入っている。

西ドイツは西アジア系だけでなく、ヴェトナム難民も大量に受け入れた。
彼らがドイツに同化して、もといたドイツ人と混血が進んでいる。
もっともアジア系との混血が進んでいるヨーロッパの地域は、旧西ドイツ。

終戦から数えてもせいぜい６０年しかたってないのに、
そんなに簡単に移民って同化されてしまうもんなの？

大量ってほどか？
東アジア系より西アジア系だろ、ヨーロッパは。
フランスなんかはインドシナ系フランス人多いらしいが

>そんなに簡単に移民って同化されてしまうもんなの？

ドイツの場合社会制度上そうなる。

>フランスなんかはインドシナ系フランス人多いらしいが

インドシナ系ドイツ人多いよ。ヴェトナムやカンボジアの難民。
同化政策が取られたので、顔かたち以外は完全にドイツ人。

西アジアからは、パレスチナ難民も多く受け入れた。
ラインラント地方はアラブとドイツの混血が多い。現在20代くらいの世代。

ドイツは13％がイスラム教徒。

そういう人たちもドイツ「国民」には違いないが、ドイツ「民族」なのか？

ドイツ人が戦後、民族意識捨ててコスモポリタンになってしまったから、黒人も含めてドイツ国籍を持つ全ての人が皆平等にドイツ｢人｣だ。

彼らがそう思えばそうなんじゃないの？
エスニシティなんざ自己規定に拠る部分が大きいんだからさ。

>>195
右翼系ドイツ「人」が聞いたら激怒するだろうなあ・・・

>>197
その右翼がそもそもスラブとゲルマンの混血なんだから。
彼らがスラブ＋ゲルマン＝純粋なドイツ民族と規定しているなら話は別だが。

サッカー代表でもバラックやクローゼなどのスター選手がスラブ系。
バラックはソルブ人で、クローゼは完全にポーランド化していた在外ドイツ人家庭出身。

>>197
いまやドイツ社会では、極右は｢ドイツ人｣とは認められていない。
あいつらはドイツ人なんかじゃない、というのがほとんどのドイツ人の意見。
思想を基準に規定するなぞ、フランスのように成長した証拠。

>>179
ttp://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/etc/deutschland/sachsen.htm

>>200
それはそれでさびしいな

>>189
されないね、戦後ただ単に外国人が移民しただけであって、別に大量に混血した訳じゃない。
>>194でも言ってる通りドイツ｢国民｣ではあるがドイツ｢民族｣ではない。

つーか、これ自作自演だろ？

>>91
　差別云々ではないが、スラブ姓のドイツ人にはこういう人もいたということで
　カキコ。ソース先は軍事板の某スレです
　＞49 ：名無し三等兵 ：04/03/29 22:21 ID:BhYPQ3KV
　　＞ワルシャワ蜂起の鎮圧司令官だったエーリヒ・フォン・デム・バッハ＝ツェレウ
　　＞スキSS大将の血筋って完璧なポーランド貴族だったらしい。
　　＞この2重姓も名門ユンカー同士の姻戚関係から来るものではなく、スラブっぽさを
　　＞薄めるために自分で付け加えた名前だとのこと。で、スペル綴りもzelewskiから
　　＞zelewskyに変え、ポーランドっぽさを消すようにしていた。そんな奴をポーランド
　　＞人弾圧に使うってのがヒムラーの性格を良く表してる。

>>203
えーっと、英語だと民族も国民も「nation」なわけだが。
そう区別したがるからにはここでの民族は「ethnic」的なものを
指していると考えていいわけね？

そもそもドイツ人にしろドイツ国民にしろドイツ民族にしろ
一体感が意識されているのかなあ？
ドイツ統一の時に、バイエルンあたりで「あれはプロイセンの問題だ」
と冷ややかな反応があったという話もあるけど。

バイエルン議会は西ドイツ建国時に加盟を拒否してます。

↑
うそ？

バイエルンは基本法の批准を否決しただけだろ

それでも西ドイツの１州。
うっとCSUの万年与党。

西ドイツの人とアルザス人とオランダ人って外見で見分けつく？
彼らとフランス人、ベルギーのヴァロワ人との区別は、写真でも一目で
わかるけど。

バイエルンをドイツ国（と呼んでおく）から切り離して、オーストリアと
（再？）統合するというプランは、両大戦後にそれぞれ出されたようだが、
あながち無理やりな話でもなかったらしいな。

カトリックドイツとプロテスタントドイツに分けるの？

>>209

当時は連合軍占領下だったはず。
占領軍の強権措置で、ドイツ連邦共和国に加盟させられたってことですか？

>>214
基本法についての対立は、連邦と州との間で権限や財政の配分をめぐるもの
連合国が主張する連邦主義を支持したのがCDU/CSUで、より中央集権的なのを支持したのがSPD
結局、連合国とCDU,SPDは歩み寄ったが、独自の歴史を持ち宗教の違いもあるバイエルンのCSU
は連邦主義にこだわり反対した
その後のバイエルンの州議会では、基本法を拒否したわけではなく、
批准はしないが承認はするという形で受け入れた

今でも独立派は結構居るって言うが。

バイエルン方言は標準語よりウィーン方言に近いの？

　　　 三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　一部始終見させてもらった！！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　貴様はゴー宣板送りだ！！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"〜ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>217
手元の方言地図を見たら、Bayerisch-Österreichischで１つになっている。
もともとバイエルンは今のオーストリア北部も含んでいたのを、
フリードリヒ１世バルバロッサが切り離して公爵領にしたのが、国としての
オーストリアのおこりだというから、今日まで分断され続けてきたのは
どちらかというと政治的理由が大きいと思われる。
>>212でいう「（再？）統合」というのはそういう含みだろう。

こういう企てもあったらしい。

589 ：世界＠名無史さん ：04/05/07 23:32
>>586
ヨーゼフ２世は隣邦バイエルン選帝侯領を併合しようと、選帝侯に
ハプスブルク領ネーデルラント（ルクセンブルク含む）への
国替えを迫ったが、結局実現しなかった。
飛び領だったから平気で？取引材料にできたのだろう。
実現していたらヨーロッパの地図は今とは少し違っていたはずだ。

ドイツでは歴史的にもカトリックとプロテスタントは同権だが、
カトリックのドイツとプロテスタントのドイツとどっちが好き？
漏れは単純にBMWのオーナーでファンだから、カトリックのドイツが好き。
あの車のデザインは宗教美術で美的感覚を磨いたカトリック教徒でないと不可能だろう。
あとは、ロマンチック街道も好きだし。ドイツ南部の自然や村が好きだから。

南部ドイツと西北ドイツで外見違うの？
オランダ人やアルザス人は西部ドイツ人と同じ外見のようだけど。

>>219
ヒトラーがミュンヘンで活躍した道理ですな。
オーストリアから逃げてミュンヘンに移り住んだわけだが。

>>222
宗ワルツネッガーは金髪じゃないね。
オランダ人とかけ離れている。

>>222
同じドイツ人でも北ドイツの人は北方人種で、オーストリア
・南ドイツ・スイスの人はアルプス人種に属するってのを
どっかのスレで見た覚えがある。確かノルディックがブロ
ンド・ブルーアイなのに対しアルプス人種は黒髪・グレー
アイが多いとか。

ヒトラーは、本人だけでなく、姪もスラブ風なら、身長も１７６留まり
だったね。

>>225
ドイツは北方人種、東ヨーロッパ人種、アルプス人種の混合。

ドイツ系なら180cmとかって珍しくないもんな。
ちょっと違うがオランダは平均身長が180cm以上あってびっくりしたよ。

>>228
オランダ人は戦後身長が伸びたんだよ。
乳牛に成長ホルモン与えるようになってから。
一種の環境汚染の結果。

>>229
ありゃ、そうなんだ。
てっきり昔からでかくて、「そりゃ植民地の人間もびびるわ」とか思ってしまったよ。

ちなみにオランダ語は低地ドイツ語の方言の１つ。

日本ではオランダで使ってた成長ホルモン禁止なのかな。
日本人の背を伸ばすために必要かも。

>>232
あのホルモンでオランダ女にゃ髭が生えてくるそうだがそれでも？

なんでそんなホルモン与えるんだ

酪農の効率を高めるため。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>236-237はドイツ関係スレに貼られまくってるコピペ。反応すべからず。

一口にドイツ人と言っても内実は様々ということか。
漢民族ほど多様ではないにしろ。

ドイツ語を話せばドイツ人ということなら、低地ドイツ語の一方言である
オランダ語を使う、オランダ人やベルギーのフランデレン（フランドル）人も
ドイツ人に含まれる。

>>189-196
ドイツでは移民を洗脳しているのかと思ってしまった・・・・・・

>>242
洗脳でなく、そういう教育をしている。
ドイツ｢民族｣でなく、ドイツ｢国民｣。
フランスと同じ。
というか、{EU市民}としての教育。

それはそれで危険なイデオロギー教育という気が・・・・・・

>>244
EUとしてはそれでいこうと腹を決めたんだから仕方ないんじゃないの？
ドイツ人が民族意識を強くしたときの方が怖い気がするし

>>241
最近の言語地図などでは、ドイツ語と呼ばずに、
大陸ゲルマン語、もしくは南ゲルマン語と呼んでいるらしい。
その中の低地ゲルマン語の主要言語が「オランダ語」
歴史的にはアングロフリジア語、つまり古英語もこの仲間。
（近代英語はフランスとのまぜこぜ)

ついでにややこしいことだが、オランダ・ベルギー・フランスでは例外的定義になるだろう。

オランダ：在住ゲルマン人はすべてオランダ人。マーストリヒトあたりは既に西中部ドイツ語地域なのだがｗ
ベルギー：低地ゲルマン語はオランダ語の方言と看做され、
　　　　　　高地ゲルマン語はドイツ語の方言と看做される。
フランス：原則みなフランス語習得が義務付けられるが、
　　　　　　地域言語の取り扱いはベルギーに準じる。
　　　　　　北部リール県など広義のフランドル地域にはフラマン語＝オランダ語＝低地ゲルマン語がある。

ゲルマンがアングロサクソンにもスラブにもなったんだろ。
もともとはスカンジナビア半島の隔離されたところで増殖してた
連中が次第になんかしたり東進したりした結果。
多少形質が変わったもんだ。

>>246
オランダ北部のフリーラント州の言葉は、オランダ語より英語に近いよね。
１，２，３の数詞の発音なんて、まんま英語。

ベルリーン　ケムニッツ　ドレースデン　などの地名はスラヴ語起源

ライプニッツ　ポルシェ（＜ボリソフ）　フィルヒョー　などの人名もスラヴ語起源

父親がリストラされたんだけど、高校生でもできるバイト教えて下さい(´･ω･`)

ドイツとポーランドは同祖の民って言われてるからなぁ。

ドイツは帰化移民と原住民にランク付けがあるんじゃなかったっけ？

ゲルマンがモンゴル系と混血してスラブになったと思わないか
ポーランドがスラブの発祥地だし

モンゴルと混血すれば薄い金髪になるのか？

>>251
マジレスします。
御尊父解雇の由、お気の毒なことです。しかしながら、ここはバイトを探す場所ではありません。
住民は皆見ず知らずの人に仕事を紹介する余裕などないのですから。しかるべき雑誌等をごらんになる方が早道と存じます。

>>254
スラブ人がはっきりした集団としてヨーロッパ史に登場するのはモンゴル襲来より約1000年も前。

フン族との混血を指してるんでしょ？

でも明かに容姿はスラブが上だよね

俺の友人のポ人はご先祖が大公国のボヤール(後にシラフタね)とか
ヒイ爺様がハンガリーから移って来たとか タタールとかやたら多いんだけど
シラフタ共和国の性格からしてゲルマンとかスラブとか区分けするのは
Bez sensuのような気がして仕方が無い

>>251
御父さんも頑張っている貴方の姿を見れば、人生を遣り直す気にもなるはずです。
まずは先生に事情を話し、御父さんの同意も得た上で、履歴書に、それらの旨を記して、
時間制で可能なファーストフード店のバイトなどを探してみては如何でしょうか？

>>259
同意。ゲルマン女ごつすぎ

>>258
フンの侵入ルートとバルト=スラブ語族の故地は微妙に違ってるからなぁ…
フンはもっと南から来ているからゴート人とより多く混血しているはず。

ゲルマン女といってもドイツと北欧ではまた違う

北欧はグラマー
ドイツは筋張っている

こうしてみると日本みたいに同一言語世界（細かいこと言わない）
を統一国家にしちゃったと言う例は珍しいんだね。

東アジアは特殊世界だよ

ウリナラを忘れたﾆﾀﾞか

>>268
ウリナラは今は分裂国家だし、未回収地域もある。
前者はともかく後者はあと１５０年は無理だな（ｗ。

カトリックドイツサイコー

バイエルンのウインナーが？Ｖ(゜Д゜)Ｖ

ドイツ人は殺しても殺しても増えてくる
まるでゴキブリ

出生率低いでしょ？（・３・）

BMWはカトリックのデザインだな

>>274

飛行機のプロペラのイメージだと昔読んだが？

もともと、航空機用エンジンの会社。

ビスマルクはオランダとｽラブどちらに近い？

>>276
プロイセン人は全部スラブ人。

人口１０万人当たりの図書館数
ドイツ　　　17.48
カナダ　　　11.88
イギリス　　8.83
アメリカ　　5.77
フランス　　4.38
イタリア　　3.76
日　本　　　2.11

『ユネスコ文化統計年鑑』1999年版等より
やっぱりドイツは文化大国ですね。平均的な日本人は、
与えられた情報だけで考えて生きているんだと痛感する。

>>278
そのかわりドイツの公立学校には図書館がない。

図書館ごとの冊数では日本が世界一

ドイツ人は怠け者

人口当たりの本屋の件数でも日本が世界一じゃなかったか？

本屋そのものは、大手とネット書店により、さらに淘汰されそうだが。

アメリカも、そうなってきているようだ。
図書館が上客の点は、日本と比べ、どうだろうか？
日本の出版社も、図書館にセールスした方が良いと思うのだが。

ドイツ語の綴り問題

ニーダー・ザクセン州のみ旧式に復帰
感想きぼん

>>284　マジで！？個人的には旧式のほうが嬉しい（・∀・）
でも標準語を話すいわれるハノーファーが州都のニーダー・ザクセンが
新書式から離脱となるといろいろ問題がありそうだな。

新書式と旧式とでどんなところが違うの？

daßがdassになるんじゃなかったっけ。
aが短いから、後には子音が二つ来るべき、という理屈は分かるけど……
気持ち悪いな。

>>281
週35時間労働だからな。
しかもいわゆる3K労働はトルコなどの外国人に任せている。
こりゃ失業者も増える罠。

ヨーロッパ人は嫌な仕事は奴隷にやらせてた文化があるから
当人の労働時間少ないんじゃね。。メイド雇うのもそう。階級文化が庶民にも徹底してるから
かな。
日本人は全部自分でやってきた文化がある。（日本にも3kとかあったけどごく一部だし）

>>289
>ヨーロッパ人は嫌な仕事は奴隷にやらせてた文化があるから

おまえもヨーロッパ人と一くくりにしているな。

>日本人は全部自分でやってきた文化がある。

士農工商えた非人

>>289-290
ヨーロッパは士、商工、農。よく覚えておけ。
厭な仕事は奴隷でなく百姓にやらせてたのだ。
ヨーロッパでは百姓は人間以下なのだ。
ヨーロッパにはこういう言葉がある−｢全て｣である貴族(士)、無である町民(商工)、無以下である農民。

プロイセン人がスラブ系だというのは本当でしょうか？
また、ゲルマン系とスラブ系の容姿の違いってあります？

>>291
百姓は農民じゃないんだよ！

>>292
大嘘。
プロイセン人（プルス人）はバルト系です。
なお、ゲルマン系、スラヴ系というのは話す言語の系統による分類であって、
容姿の分類ではありません。
容姿の分類ではノルディック（北方人種）、東ヨーロッパ人種、ディナール人種、アルプス人種などがあります。
参照：
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040532842/51

>>292
東プロイセンの原住民である古プロイセン人は非キリスト教徒の西バルト語族。
ブランデンブルクの原住民は非キリスト教徒の西スラブ族。
ドイツ人、というかキリスト教徒による侵略に負け、キリスト教化・ドイツ語族化した。
その後ドイツから被支配階級である農民も移住していき、通婚によりこの三種の民族が混血した。

北ゲルマン系と東スラブ系の違いはよくわかるが、
ドイツ人と西スラブ系(ポーランド人・チェコ人・スロバキア人など)の区別ははっきりしない。
西スラブ系の女性のほうが美人だとは巷に言われるが。

>>293
＞容姿の分類ではノルディック（北方人種）、東ヨーロッパ人種、ディナール人種、アルプス人種などがあります。

それフランス人の学者が出したヨーロッパの亜人種仮説で、古典的分類。
現在は、ハルシュタット・ノルディックとか、もっと細分化されている。
しかし、亜人種分類は、あくまでおおまかなもので、｢境界なし｣が原則である。

>>293
騎士団以降のドイツ語を話す入殖者と区別するために
日本では古プロイセン人と言う事が慣習になってるな
言語学的に未だバルト諸語を独立した言語群にするか
スラブ語群の一部とするかはまだ解決しておらぬな

>>293
ヨーロッパの農民はその存在および生産全てが地主である貴族や士族に帰属する、いわゆる農奴か、
そうでなくとも地主から高額な小作料を課され貧窮にあえぐ、水呑百姓である。

どちらにせよ、百姓である。

>>296
なるほど、そう考えればスラヴとも言えるわけですか。

>>297
その「百姓」という言葉が農民を指す言葉ではないという話ですが。

>>298
正確に理解できていないようだ。
ホーエンツォレルン家が支配した国家であるプロイセンの地域には、
大きく分けてブランデンブルク地方と、ドイツ騎士団領及びその拡張地域がある。
前者には古代から西スラヴ系の言葉を話す人々の部族国家が多くあった。
後者には東バルト系の言葉を話す人々の部族国家が複数あった。
どちらも非キリスト教の、日本の神道に似た宗教を信じていた。彼らの主神はだいたいの地域で雷の神ペルーン。
今のシュチェチンの北方の島に、ペルーンを祀る大神殿があった。
この二つの地域をドイツ人が侵略、キリスト教化し、それにもとづいて社会を整備して、ドイツ化していった。
そこにドイツ農民も移民してきて、西スラヴ・ドイツ・東バルトの人々が互いに混住、通婚して全体的にドイツ語を共用語として統一されていった。
間にある、今のポメラニアに住んでいた西バルト系の言葉を話す人々は、ポーランド王国が拡張したときにポーランドに吸収された。

それで、スラヴ系とバルト系の言語は互いに共通点が多く、古代には一つの語群だったのではないかという説がある。
もちろんスラヴ語群とバルト語群は元から別の言語群だという説もある。
旧共産圏が民主化されて15年、経済も好転して研究者達の研究費も増額される見込みがあるから、
これからこの分野の研究がよく進展していくと思う。

数詞の発音とかにも共通点あるの？

スラヴ系バルト系に限らず、ゲルマン系やラテン系からペルシャ系やサンスクリットまで、印欧語族の数詞は皆互いに発音が似ている。

>>302
北京語と広東語、日本語とハングルより近いのか？

数詞や簡単な単語を比べると、印欧語族の言語は互いに方言にしか過ぎないのがはっきりする。

ポーランド語・チェコ語などいわゆる西スラヴ語群と、リトアニア語・ラトビア語などいわゆる東バルト語群は、
インド・ヨーロッパ語族の中のヨーロッパ系緒語族のうちでも文法の点で最古の形態をとどめているとされ、
この分野の生きた化石とも言われている貴重な言語群である。

>>299
ごめん、何が言いたいのか分からなくなった。
まず、「プロイセン人」というのは古プロイセンのことだと理解したのでブランデンブルグは無視しました。
>>293の「プロイセン人はバルト系」という発言は、古プロイセンがバルト語派に属していることを踏まえての発言です。
で、>>296氏が、バルト語派を立てるべきかどうかは未解決、と言われたので、
>>298で、バルト諸語がスラヴ語派の一部という結論が出たら、古プロイセンもスラヴということになりますね、というレスを返しました。
どこの理解が正確じゃないのか教えてください。

>>301
語彙の共通点は意外と多い。グリムの法則を知っていると更にそれが良く分かる。
印欧語族の文法の差違は語彙に比べて大きいけど、スラヴ諸語はそれほど違わないと思う。
あ、ブルガリア語だけ全然違う名詞体系持ってるけど。
私はバルト諸語はひとつも知らないけど、スラヴと似てるのかな。

>>303
やれやれ、またか。ハングルは文字の名前であって、言語の名前じゃないぞ。

いや、日本では、言語の名前でもある

>>308
それはまだ、誤用のレベルにとどまっている。

と、俺は信じたい。

>>1
ドイツ人の血はスラブ80％、ゲルマン15％、ラテン5% ???

横レスだが、どこから、こんな数字が出てくるのか、真意というか、
ドイツ人のスラブ蔑視感に対する当てこすりとしか思えない。

確かに、１０００年も昔、エルベ川まで、ゲルマン民族の移動のあと、スラブが進出したのは確かだ。
しかし、そこにいたヴェント族（スラブ系）はあくまでも少数派であり、ドイツ人の東方殖民で、幾つかの
反乱はあったが、すみやかに吸収されるか、追い出されてしまった。

近世にいたっても、特にドレスデン南東にはソルブ人（スラブ系）が少数派としていたが、ドイツ３０年戦争は
彼らにとっても致命的なものであった。　今、現在でも、せいぜい６万人程度いるのみだ。

冗談スレにしてもいい加減にしろといいたい。

本気にしている人はいないと思うけど……

ちなみにエルベの西にもスラヴはいたよ。

少ないながらブリテン島のテムズ川河口地域までスラブ部族はいたよ

本気にしている人はいないと思うけど……

そりゃ、いたでしょうね
冒険気分でいった、一人や二人は
しかし、それは民族の移動とは呼ばないのではないとおもうけど

>>314
そんなレベルでなく、部族単位で移動していたよ。

>>1
11か月後レスるのもなんだが、おまいとドイツが糞なのはよくわかった

ドイツ民族とスラブ民族は決定的な違いって何かな？
顔もやっぱり違っていたりするのかな？

スラヴ人内で人種差違が大きいのでなんとも……
ドイツからポーランド、バルトにかけてはノルディック人種のようですが。

決定的な違いはやはり言語に求めざるを得ないでしょう。
語彙の違いとか、
子音の硬軟の対立があるかないかとか、
動詞の定・不定の概念があるかないかとか、
双数の痕跡があるかないかとか。

間違った。
＞動詞の定・不定の概念があるかないかとか、
→動詞の完了体・不完了体の概念があるかないか、
です。スマソ。

なんかロシア人とドイツ人を見ても違いがわからないような気がします・・・
見かけはどっちもかわらないでしょうか？

人種と民族の概念を混同してないか？

>>319
動詞の定・不定の概念も有るよ(ポーランド語)

ロシアとドイツくらい離れていたら外見の違いが出てくるよ。
ドイツ・ポーランド・ベラルーシ・ロシアと少しずつ違うが、隣接する２国民を比べても区別はほとんどつかないということ。

>>317
スラブ民族に対応するのはゲルマン民族じゃないか？
広大な地域に分散して地域によって言語も人種もそれぞれ大きく分化したスラブ民族を一緒くたにするのは変。
ドイツ民族と限定したら、比較するのは、ポーランド民族とかチェコ民族とかロシア民族とかになるんじゃないか？

>>323
なるほど、解りやすいな。

>>316
11か月後レスるのもなんだが、おまいとドイツが糞なのはよくわかった

おまえもな　このチェコ糞野朗が

人種と民族の違いを教えて下さい。

>>327
ここで聞かなくても他にいくらだってスレがある。

まあ、ドイツ人と汚らわしいスラブ（ポーランド、ロシアなど）とは一緒にして
欲しくはないわな

創価学会の話題を避けるマスコミについて
1 名前： 創価学会とマスコミを考える。 投稿日： 2000/06/19(月) 06:35

マスコミが創価学会の話題（海外で名誉教授獲得、国内の問題等）
を報道しない理由はどこにあるのでしょうか。
批判記事を書けば、創価学会公称1000万人の購買層による不買
運動等の恐れがあるからでしょうが（または広告スポンサー関連）
創価学会が謳っている「国際平和活動」への注目は皆無なのでしょうか？
立正佼成会も似たような活動を行っているようですが
創価学会、立正佼成会両方が載っている記事を大新聞で見た事がありません。
日本のマスコミは宗教団体関連の報道を行う時は、オウムやエホバの証人の
ような社会的に認知される問題が起こった時のみなのでしょうか。

藤原氏が書いた「創価学会を斬る」への言論出版妨害事件 以来
何かマスコミの間で暗黙の了解が出来上がったのかどうか知る由も
ありませんが、創価学会に関してはやはり今後も沈黙していくのだろうか
不可思議だ。マスコミは。

http://mentai.2ch.net/mass/kako/961/961364149.html

ドイツの年金 労働時間

スラヴ民族のほうがゲルマン民族より美人多い

↑もう電波は無視！　はやく逝きな　目障りだよ

↑もう電波は無視！　はやく逝きな　目障りだよ

>>332って

こいつ　大分前にポーランド関連スレでポーランドスラブのうじ虫って言われていたヤシじゃないか
まだ、スラブに入れ込んでいるのか

>>335って

こいつ　今でもポーランド関連スレでゲルマン猿って言われているヤシじゃないか
まだ、ドイツに入れ込んでいるのか

>>335
ポーランドヲタは｢反｣汎スラブ主義者だから｢スラブ民族のほうが云々…｣という汎スラブ主義的な言い方はしない。
西スラブ系の民族およびそのヲタは同様の傾向にある。
｢スラブ民族｣という言い方をするのは大概ロシアヲタ。

ポーランド人とルーシの人々をごっちゃにする香具師だからな
ここ700年程 お互いどれだけイガミあいをしてきたか知らんのだろう

ドイツで新兵いじめ問題

>>337
ポーランドヲタは｢反｣汎スラブ主義者だから｢スラブ民族のほうが云々…｣という汎スラブ主義的な言い方はしない。

自分たちは他のスラブと違うといいたいんだろ
しかし、スラブはスラブだ　ポーランドはあきらかにロシアやセルビア同様のスラブ、同じ穴のムジナ
卑しい民族の印象派はぬぐえない

ドイツで新兵いじめ問題 ？？

ロシアと勘違いしてないか
ドイツだったら人権問題になりそうだが

　【ベルリン２２日共同】フードをかぶせられ水をかけられる−。２２日発売のドイツ週刊誌シュピーゲルによると、
ドイツ軍の訓練施設で新人兵士訓練の際に非人道的な虐待をしたとして、上官ら１６人が職務停止処分を受けたことが分かった。
　同誌によると、ドイツ西部ケスフェルトにある新兵養成部隊でことし６月−９月、徴兵された複数の若い兵士が
シャワー室でひざまずかされ、水をかけられたり、一部は電気ショックを加えられる虐待を受けたという。
　同誌は、米軍兵士がイラク人を虐待した旧アブグレイブ刑務所と同様の事件がドイツでも起きていたと伝えた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041122-00000023-kyodo-int

ま、今回の発覚は氷山の一角だな

>>337
ここ700年程 お互いどれだけイガミあいをしてきたか知らんのだろう

スラブ同士身内の中での骨肉の争いか　醜いなぁ

>>343
ドイツとオーストリアもな。

｢スラブ｣というのは｢言葉｣という意味の自称。つまり、｢言葉を話す者｣という意味。
それに対し｢ゲルマン｣は｢ゲルマニクス｣というローマの人物名から来た他称。
また、スラブ人はゲルマン人の事を｢ニェムツィ｣と呼ぶ。｢言葉のわからない者｣という意味。

ゲルマン人つまりニェムツィ人には自称がない。

ドイチュ（自由人）

ドイチュはドイツ人だけであって、ゲルマン民族を指すわけではない

ニェムツィもそうだな。

英語のゲルマン（German)はドイツ人のことだろ

>>340
なんだかんだと言っても、ポーランドヲタはポーランドのことを、他のスラブ人と一緒にされたくない
っていう意識が強いんだろうね

心の奥底ではスラブ「卑しい」っていうイメージがあるからそう思ってんだろう

まあ、長年いがみ合ってきたロシアが主唱する汎スラブ主義に”反”になるのはわかるがね

>>350は>>340と同一のまさに｢卑しい｣ヤツで、説明しても無駄だと思うが、マジレスすると、

スラブ民族は東西南に分かれてからさらに分化して、
民族としての紐帯はなく、民族というよりは言語の共通性による区分け、
つまり語族という程度のものと考えるのが正しい。

さらに汎スラブ主義はロシアがポーランドの大部分を占領していた時代であった19世紀に
汎ゲルマン主義に対抗してロシアで始まったものであって、ポーランド人の持っていた概念ではないから
ポーランド人にとってはこの汎スラブ主義というものはもともと縁遠いわけ。

まあ、ロシアとは別の汎スラブ主義の流れもあって、これはチェコ人とスロバキア人がオーストリア=ハンガリーに
支配されていた時代に、民族の独立を求めて起こしたもの。
そのため、ロシア革命まではチェコ人スロバキア人は帝政ロシアに期待していたわけだが、
どうも彼らの汎スラブ主義とロシア人の汎スラブ主義が違うものであると気づいたのは、
1968年、すなわちプラハの春の時だった。

>>350
いうなれば、ドイツ人の唱える汎ゲルマン主義にイギリス人やオランダ人やデンマーク人のようなゲルマン系の人々の大半が反感を持っていたが、
それと同じくポーランド人の大半もロシア人の唱える汎スラブ主義に反感を持っていたわけさ。

>>343
馬鹿だなぁ。

ドイツ人はゲルマン語を話すようになったスラブ人を多く含んでいる。
ソ連との戦争でさえ骨肉の争い。

特に、ドイツはポーランド出身者の家系(当事者達はドイツ化していた)を多く抱えていたし、
ポーランドはドイツ出身者の家系(当事者達はすでにポーランド化し、｢ドイツ系｣を自称しない)を多く抱えていたから、
ポーランド侵攻ならそのまんま骨肉の争いなんだよ。

>>351
チェコ人スロヴァキア人とくくるのはちょっと……
スロヴァキアは汎スラヴの源流ですけど、反汎スラヴ的。
なぜなら、スロヴァキアでスラヴの連帯を唱えるということは、チェコ主導の民族運動に同意することと同義だったから。

ちなみにロシアの汎スラヴ主義は1913年に第二次バルカン戦争でブルガリアに失望していったん終焉。

汎スラヴだからスラヴ人が賛同しなければならないという法はないですわな。

ドイツ代表メンバー(●印のついた選手はドイツ民族以外の民族出身)

GK：●カーン、●イェンチュ
DF：●ベアンス、●オボモイエラ、メルテザッカー、フリードリッヒ
MF：●バラック、シュバインシュタイガー、エルンスト、●ボロウスキー、シュナイダー、エンゲルハルト、シュルツ
FW：●クローゼ、●アザモア、●ブルダリッチ、●ポドルスキー

ドイツ代表メンバー(丸印のついた選手はドイツ民族以外の民族出身、スラブ=バルト系民族は○)

GK：○カーン、●イェンチュ
DF：●ベアンス、●オボモイエラ、メルテザッカー、フリードリッヒ
MF：○バラック、シュバインシュタイガー、エルンスト、○ボロウスキー、シュナイダー、エンゲルハルト、シュルツ
FW：○クローゼ、●アザモア、●ブルダリッチ、○ポドルスキー

ドイツ代表メンバー(●印のついた選手はドイツ民族以外の民族出身)

こんな、中傷を言っている輩がいること自体、ドイツ人がいかに優秀かという証拠だね

>>353
ドイツ人はゲルマン語を話すようになったスラブ人を多く含んでいる。

馬鹿だなぁ。　あんたも。　悪気はないんだろうが・・

脳内妄想的にそういう風になっちゃっているのね
もう、リカバリは聞かないと思うけど

エルベからオーデル川のあいだにいたスラブ族はごくわずか、歴史地図なんかでは、着色図の結果
そこのすべてを占有しているようにみえるが、実際は個々の小さな点にすぎないの　わかる？

でなければ、エルベ川を越えたドイツ植民者になんであんなにすみやかに吸収されてしまったのさ。
オーデル川をこえてもそこは人口の希薄地域、シュレージエン、ポンメルン、かつての神聖ローマ帝国の
地域はドイツ人が多数派だった。
しかし、そこを超えていったドイツ人はドイツ騎士団の占有する東プロイセン、ダンチヒ、ケーニヒスベルグなどの地域を除けば
スラブ人に吸収されるケースが多かったが。

今の、ドイツ領にスラブが根付いていたといわんばかりのあんたの妄想は自分自身のマインドコントロールのようなもの
早く目を覚ましたほうがいいよ　まぁ　永久にそのままでいたいというのならそれはあんたの勝手

似たようなもんだろ。
見分けつかんし。

>>358
エルベからオーデル川のあいだにいたスラブ族はごくわずか、歴史地図なんかでは、着色図の結果
そこのすべてを占有しているようにみえるが、実際は個々の小さな点にすぎないの　わかる？

人口が希薄だったのではないよ。
エルベ右岸のスラブ人は農耕民で平和的だったのに、
当時のドイツ人にキリスト教布教を口実に明らかな侵略意図があった。
また、エルベ右岸のスラブ人は当時部族国家に分かれていたので
神聖ローマ帝国のような国力はなかった。

マインドコントロールか、参ったな。
マインドコントロールされてる人こそ相手をマインドコントロールしようとするのは
怪しい新興宗教なんかをみてればすぐに判ること。
ドイツ崇拝ゲルマン崇拝もそこまで来ると宗教だな。ドイツやゲルマンは君の神々だね。

>>357
ドイツは数の順にゲルマン系、スラブ系、フランス系、トルコ系、黒人、アラビア系と様々な民族を包摂する社会。
社会を日本のような同化主義にしていくか、それともイギリスのような多元主義にしていくかで逡巡しているが、
多元主義しかないだろう。ゲルマン民族としてのドイツは消滅して、多民族国家としてのドイツが成長していく運命にある。

>>357
中傷でなく、事実。
いかにゲルマン以外の民族の活躍が目立っているかの傍証になる。

黒人も2人いたもんな。

>>358
>でなければ、エルベ川を越えたドイツ植民者になんであんなにすみやかに吸収されてしまったのさ。
>オーデル川をこえてもそこは人口の希薄地域、シュレージエン、ポンメルン、かつての神聖ローマ帝国の
>地域はドイツ人が多数派だった。

いや違うね。
君の持ってる概念が脳内妄想だね。

西スラブ系の民族が5世紀にエルベ河畔までいどうしてから数百年間、平和な時代が続いていた。
そのため、この地域には強大な軍事力を持つ大きな統一国家は存在せず、部族単位で暮らしていた。
だから領邦国家の概念がなく、村落を単位にしていただけで、この期間、決して人口が西より希薄だったわけではない。
そこへ西のキリスト教徒の連中がやってきて布教を口実に、キリスト教に改宗させて自分達に服属させるか、
改宗を拒否したものをブチ殺すかして、侵略していった。
その当時のキリスト教徒どもがドイツ語圏の人間。
実は、東フランク王国時代の豪族の次男坊とか三男坊とかいった、財産を相続できなかった連中。
フランク王国時代に三圃制農業が普及して、それが征服したエルベ以東の地域に持ち込まれ、人口が増加した。
だから、元々侵略者としてやってきて、スラブ人を吸収・同化し彼らをキリスト教に改宗させ、ドイツ化していったのであって、
神聖ローマ帝国初期の東方移動の時代は、ドイツ語圏の百姓たちが人口の希薄な地域に大挙してやってきたというのではない。

8世紀まではヨーロッパはどこでも二圃制度だったからね。
その時代にライン川とエルベ川の間のゲルマン人地域の人口が、エルベ以東のスラブ人地域より極端に多くなるわけがない。

>>365
エルベ以東のスラブ人地域より極端に多くなるわけがない

あんたらの脳内妄想にははっきり付き合って折れんけど
まず、
>>1
ドイツ人の血はスラブ80％、ゲルマン15％、ラテン5%

この数字の意味を証明しろよ
脳内妄想というよりあんたらはキチガイの域をでない電波の発信者だよ

>>362
いかにゲルマン以外の民族の活躍が目立っているかの傍証になる。

大体、世界のサッカーチームで外人を採用してない有力なチームって
あるのかね

一体、日本人が、何人、ヨーロッパのサッカーチームに参加しているんだ
それらのチームは日本人がいたから弱くなったとでもいうのか

そもそも、あんたらはスラブ大好き、ゲルマン　ドイツの勝ちがおもしろくない
スラブのおかげで勝ったといいたいんだろ
そのことに付け入られる話であればなんでもいいんだ
第三者から見て、あんたは救いようのないアホとしかみえないね

ドイツ正教会の香具師等は大旨スラヴだろう。
そんなものがあるのかは知らんが。

ドイツ人とスラブ人の違いって、なんでしょうか？
顔など違いありますでしょうか？

>>368は
ドイツ正教会の香具師等は大旨スラヴだろう。

具体的に名前や占める率を上げてからいえよ
それに、そのスラブってなんだい
その香具師は、大旨ポーランド人かロシア人とでもいうのか
はっきりしろよ

そんなものがあるのかは知らんが。 ---> どこまでいい加減なことを言えば気が済むんだ！

>>370
まぁ　このスレ自体がいい加減スレだからそうむきにならなくてもいいのでは

スロバキア閣僚が「１３５キロ」超の速度違反、隣国でカーチェイス
オーストリア・リンツ──スロバキアのルスコ財務相が隣国オーストリアで、法定速度が
時速「１００キロ」の高速道路を「２３５キロ」で走り、パトカーと約８キロにわたってカーチェイスをした後、
スピード違反で捕まっていたことが分かった。国営スロバキア通信（ＴＡＳＲ）が２０日伝えた。
財務相は捕まったその場で、反則金７００ユーロ（約９万７０００円）を現金で支払ったという。
オーストリア地元紙が２０日、スロバキアの閣僚がスピード違反で捕まったと報道したが、
名前は伏せられていた。しかし、ルスコ財務相が同日、ＴＡＳＲに対し、違反した事実を認めていた。
ベルギー・ブリュッセルでの会議から帰宅途中だったルスコ財務相は、非常に申し訳ないことを
してしまったと謝っているが、「車の加速が非常に良かった」とも話している。
罰金は、ルスコ財務相のボディーガードが支払ったという。
約８キロにわたって財務相の車を追い掛けたオーストリアの警察当局は、「彼が逃げ切ろうと考えたら、
私たちはあきらめざるを得なかっただろう。それだけ（追跡は）危険なものだった」と話している。
2004.12.21
Web posted at: 17:28 JST
- CNN/AP
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200412210019.html

罰金安いな
日本じゃこれだけじゃ済まないだろう
物価の違いも有るが

>>366
まさかスラブ80％だなんて極端な数字は>>1がただ煽っただけだろう。

ただし、ドイツ人の先祖にはスラブ人を多くいるのは当然のことで、マトモなドイツ人なら誰もが認める事実。

>>367
自分は>>362ではないが、特にスラブが好きだとかゲルマンが好きだとかいう感情はないね。

ただ、ドイツ崇拝者ゲルマン崇拝者は自分にとって嘲笑の対象だ。

>>370
ドイツには正教徒が僅かながらいるらしいが、｢ドイツ｣正教会と呼ぶのかはしらない。

ただし、旧東ドイツに多いソルブ人はルター派が多い。西のライン地方の工業地帯に多く住んでいるポーランド系はカトリック。

ブディシン(バウツェン)のソルブ人のページhttp://ski.sorben.com/index.htm

ドイツ経済の首領であるロゴフスキ産業連盟会長はポーランド系だが、彼はカトリックだとか。

訂正、確かカメンツ郡などのソルブ人はカトリックが多いので、ソルブ人にルター派が多いとは一概に言えない。カトリックも多くいる。

オボトリト族、ルテチ族、ソルブ族の居住地域
http://www.din.or.jp/~a_ohno/images/sorbenkarte.jpg
これは現代の旧東ドイツと(オボトリト族地域の多くは)西ドイツの一部に相当する。

ググったら、ドイツの正教会は独立しておらず、ルーマニア総主教庁に属することがわかった。
http://www.mitropolia-ro.de/dtfr-start.htm

>>369
スラブ人は紀元前3世紀ごろに西と東が分離して、5世紀以後西が今度は西と南に分離した。
このように広大な地域に分散していき、しかもスラブ人は民族的紐帯に固執せず移住先の原住民とよく混血したから、
住むところによって顔つきも大きく変わってくる。
ドイツ人とチェコ人・ポーランド人は見分けがつかないが、ロシア人なら違うのがわかる。

>>376
ドイツ人とチェコ人・ポーランド人は見分けがつかないが、ロシア人なら違うのがわかる。

だれがわかるんだ
ドイツ人か、あんたか

どうやら、このスレの住人は脳内妄想の世界に生きていてまともじゃなさそうだな

>>378は負け犬の遠吠え

>>373
ただ、ドイツ崇拝者ゲルマン崇拝者は自分にとって嘲笑の対象だ。

この言葉は、そっくり貴殿と>>362に返すよ
スラブ崇拝者かドイツ人のがんばりに少しでもケチつけようというスラブびいきの輩だろうからね

>>374
マグデブルク以南ではソルブ人はエルベ川よりずっと西まで広がって住んでたんですね。

>>378
どうやら、このスレの住人は脳内妄想の世界に生きていてまともじゃなさそうだな

禿同！

>>379は、>>1に言ってるアホ数字を証明しろよ！
でなければ、お前が負け犬だよ！

>>380 黙れ負け犬

>>382 キャンキャン吠えるなよ負け犬

マグデブルク以南ではソルブ人はエルベ川よりずっと西まで広がって住んでたんですね

ソースを教えてほしい。

>>383　黙れ負け犬
>>384　キャンキャン吠えるなよ負け犬

そんな言葉しかでてこないようでは、お前らが負け犬だろ

>>385 狂犬病の負け犬

>>386　前レス読め負け犬

>>385 負け犬は吠える前に>>373-376をよく嫁

ルーマニアに服属するドイツ人

>>382　何が禿同だ自作自演負け犬ワンワン

負け犬逃げたか

>>387−>>392　
同一人物みえみえ、物笑いのタネにもならん

>>393　当然同一人物だ負け犬クン、別に隠してないよ

しかし、もともとフランク王国の東のニーダーザクセンには、ゲルマンのザクセン族（サクソン族）がいたのでは
フランク王国は彼らを鎮圧するのに苦労したのではないか。

常識的に考えれば、エルベ以東のスラブは人口が少なかったし、だからこそあれほど速やかにドイツ人の
東方殖民に吸収、追い出されてしまったと考えるのが妥当ではないか。

その証拠に、ドイツ人の東方殖民はオーデル川を越えて、今のシレジア、ポメラニアに達するが、そこも
もともと人口が希薄な地域だったからドイツ化していった。（ちょうど17世紀の神聖ローマ帝国の国境とあう）
しかし、そこからは、ドイツ騎士団の占拠する東プロイセンを除けば、スラブ人が多数を占め、そこに進出して
いったドイツ人は逆にスラブ化されていったんだろう。
もし、エルベ以東のスラブが多ければ、逆にスラブ語がこの地域にまかりとうっていたろうに、反乱まで
ヴエンド族は起こしたんだから。

そもそも>>１の言っている数字はあおりどころか、本人の意思がどうかわからないが何の立証もないのに
こういう数字をあげること自体、無責任というか、ドイツ人のスラブ蔑視感に対する当てこすりと
思われてもしかたないのではないか。

>>394
当然同一人物だ負け犬クン、別に隠してないよ

やはり、このスレはスラブの飼い犬がやっていたのか

西スラブ系の民族が5世紀にエルベ河畔までいどうしてから数百年間、平和な時代が続いていた。
そのため、この地域には強大な軍事力を持つ大きな統一国家は存在せず、部族単位で暮らしていた。
だから領邦国家の概念がなく、村落を単位にしていただけで、この期間、決して人口が西より希薄だったわけではない。
そこへ西のキリスト教徒の連中がやってきて布教を口実に、キリスト教に改宗させて自分達に服属させるか、
改宗を拒否したものをブチ殺すかして、侵略していった。
その当時のキリスト教徒どもがドイツ語圏の人間。
実は、東フランク王国時代の豪族の次男坊とか三男坊とかいった、財産を相続できなかった連中。
フランク王国時代に三圃制農業が普及して、それが征服したエルベ以東の地域に持ち込まれ、人口が増加した。
だから、元々侵略者としてやってきて、スラブ人を吸収・同化し彼らをキリスト教に改宗させ、ドイツ化していったのであって、
神聖ローマ帝国初期の東方移動の時代は、ドイツ語圏の百姓たちが人口の希薄な地域に大挙してやってきたというのではない。

>>396　キャンキャン吠えるな負け犬

オボトリト族、ルテチ族、ソルブ族の居住地域
http://www.din.or.jp/~a_ohno/images/sorbenkarte.jpg

>>397は>>1と同じ人ですか

逆にボヘミアやポーランドが西に領域を広げなかったのは何故ですか？
>>399の地図を見るとキリスト教の布教と関係しているようですが

ヴィネータ伝説は壮麗な教会と大理石の宮殿の自慢の人々が住んでいた都市のことを語っている。
特別な時か、あるいは日曜日に生まれた子供にだけ聞き取れる音で幸福や救済を意味する鐘の音が
海の底から響いたという。その他にも自称ヨーロッパ最大の都市とされたヴァイキングのヨンベルクに
関する数々の伝説が遺されている。この異教の男性国家はヴェンド人の土地のヨム地区に秩序だって
組織され諸国の商人達に交易品を売り出していたものと思われる。

一般的にはヨンベルクはユリンと同じとされている。デンマークの歴史によれば裕福なユリンは
シュテティンの前地であった。歴史家にとってはヨンベルク／ユムネ（ユムネータ）はユリン／ヴォリンと
同一であり、ゲルマン的名称とスラヴ的名称は同じ場所を意味しているのである。
１９３４年以降の発掘によればヴァイキングとヴェンド人の入植地はディーヴェナウに沿って
４ｋｍも続いていた。ユリンは何度も破壊された。今日のヴォリンは祖先の遺構の灰燼の上に存在している。

http://www.din.or.jp/~a_ohno/Pommern/208_deutschesland.htm

>>398
キチガイだな　この香具師　

負け犬だけじゃなくて、>>398は狂犬だろ

>>397
この香具師の話は到底信じられない
だとしたら、現在のドイツ語は南北差（高地ドイツ語、低地ドイツ語）はあるが、東西の差はあまりみられない
それほど、スラブの人口が東で希薄でなければ、一部の地名を除いてなぜスラブ語の影響がほとんどみられないんだ
英語でさえ、かつてのノルマン人のイギリス侵攻によるフランス語の影響を色濃く残している

もともと、この香具師が「決して人口が西より希薄だったわけではない」と判断している理由がわからない
現に、中世の神聖ローマ帝国の領域シレジアやポメラニアをこすと、たしかにそこはスラブ人の密度が濃く
そこを超えていったドイツ人の多くはスラブ化されていったと思われるが

＞一部の地名を除いてなぜスラブ語の影響がほとんどみられないんだ

一部などというのはデタラメだ。
旧東ドイツの地名を地図でを見てみると、ライプチヒ、ドレスデン、コットブス、バウツェン、ベルリンなど、
主な地名は全てスラブ語起源の地名だ。
純粋なドイツ語起源の土地名は旧東ドイツ地域では小さな村落しかない。
これはスラブ人時代から人口の密集していた地域というのがそのまま現代まで続いていることを意味する。
シレジアでもヴロツワフや、ポメラニアでもシュチェチンなど、スラブ語起源の地名ばかりだ。

>>405
＞一部の地名を除いてなぜスラブ語の影響がほとんどみられないんだ

その理由は簡単。

既に神聖ローマ帝国で使用が許された言語はラテン語とドイツ語のみと決まっていた。
イングランドとノルマンとの関係と異なり、神聖ローマ帝国が支配者側なのだから、
スラブ系の言語は表向き禁止され、結果ドイツ語へのスラブ系語彙の流入が阻止されたわけだ。

だが、地名というのはそう簡単には変えられない。だから発音がドイツ風になったとはいえ、
スラブ人起源の地名が残っているわけだ。

使用が禁止されてもスラブ人たちは自らの言語を自らの民族の象徴として残した。
だから上ソルブ語や下ソルブ語などが現代まで残っている。

>>381
＞マグデブルク以南ではソルブ人はエルベ川よりずっと西まで広がって住んでたんですね。

その通り。
北のオボトリト族の居住地域にも注意して欲しい。

気持ち悪さで言えば

ドイツオタ＝中国オタ

多くのドイツヲタの問題点は、ドイツ人と違って、ドイツにおけるスラブの存在を否定しようとするところにある。
恐らく、ナチス時代の極端なロマン主義思想の影響なのだろうが、彼らは
ドイツはゲルマンだけではないという事実から目をそむける。

>>1の言う80％という数字は論外だが。

実際は、スラブ人でも(ユダヤ人でもトルコ人でも)ドイツ国籍ならばドイツ人なのだ。
リトバルスキーやバラックがサッカーのスターであり、ロゴフスキが財界の代表であるドイツ。
こういった｢民族的多元主義｣こそ、ドイツ本来の思想なのだ。

こういった｢民族的多元主義｣こそ、ドイツ本来の思想なのだ。

現在では多少薄まっているとはいえ、ドイツは血統主義が根強い
たとえば、フランスなんかは、外国人がフランス国内で子供を生んだ場合は
その子はフランス人となる、いわゆる生地主義だが、ドイツの場合は日本と同様
血統主義だ
民族的多元主義という言葉はどうもしっくりこないが

スラブ人でも(ユダヤ人でもトルコ人でも)ドイツ国籍ならばドイツ人なのだ。

ドイツ国籍ならドイツ人というのは当然だが、現在、ドイツ国内に200万以上の
トルコ人がいるが、ドイツ国籍をもっているものなど１％にも満たないのでは
それも、その取得にいろいろとハードルがあるのも理由のひとつだろうし、
やはり民族的な多元主義という言葉はしっくりこない

神聖ローマ帝国が支配者側なのだから、
スラブ系の言語は表向き禁止され、結果ドイツ語へのスラブ系語彙うんぬんというのは

この方面では、小生はあまり詳しくないが、流れからみるとやはり、エルベ以東のスラブ人は
広い地域に分散したかなりの少数派だったと思わざるを得ない
支配者、被支配者の関係っていったって結局は数の問題になる

かつての、ロシアの元を作った、ノルマンのルーリックがひきいたルス族はスラブ族を征服して
国家をつくったが、何代か後、結局、支配者たるかれらの名前はスラブ名に変わってしまったのも
数の問題によると思われ

メルケルキリスト教民主同盟党首は、肥満してませんね（゜o゜）（゜o゜）（゜o゜）（゜o゜）
ドイツ人は、あんなにデブ揃いなのに。
仕事のストレス？

特に痩せる食品を食べてる？
アメリカの金持ちはそうだよなd(ﾟｰﾟ*)

×××ール保険組合は、「診察はホームドクターで」を加入者に義務付け
専門違いの医者にかかって受けなおすより、診察費が節約できるから。

マイヤーＣＤＵ幹事長、企業献金問題で遂に辞任。
メル蹴る党首弁護するも、党員が納得せず。
向こうの政党は、大衆政党なんだと実感。(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)

失業者に、ミニジョブを与える制度。ミニジョブは３倍に増えた。
賛否両論だが、働く機会が増えたのは確か。
労働コストも下がっている。

ドイツのシュレーダー首相の支持率は１８％までに落ち込んだそうな
2年後の選挙ではSPDは中道右派のCDUに政権がわたることが
確実視されている
リベラルもほどほどにしないとね

>>409
気持ち悪さで言えば

結局、おまえは何が言いたいんだよ
だから、ドイツ人にはスラブのDNAが多いとでも

ねちっこいおまえのほうがよっぽど気持ちわるいわ

とはいえ、大衆政党のおかげで、末端の意識が国政に反映しているのが
羨ましい(´･ω･｀)

日本は、まだ道路工事とか空港建設進めてる癖に、職業教育やIT教育は
削減だよヽ(`Д´)ﾉ

>>407
金印勅書では選帝侯はラテン語、イタリア語、チェコ語ができなければならなかった（第３１条）。

>>418
その金印勅書とは1356年のものだろ。
>>407で問題になっている異教の西スラブ人改宗の時代(10-12世紀)とは関係ない。

>>407
地名だけでなく、人名もスラブの影響が見られる。
一例を挙げると、ドイツ人の苗字を見るとよく出てくる｢…ヴィッツ(...witz)｣という部分。
これは、スラブ人の｢…ヴィッチ｣(｢…の息子｣を意味する)のこと。

人名(苗字)も地名と同様、そんなに簡単にはは変えられないということだ。

>>416
>>409は結局、ドイツ民族と漢民族が似ているといいたいのでは。
殖民の歴史、同化政策、民族意識など、ドイツ民族と漢民族はよく似ている。

すると、スラヴ人はさしずめ中国で言えば西域の緒民族や東北のツングース系民族だな

>>418
しかも正確にはチェコ語でなくスラブ語だし、イタリア語とスラブ語に関しては文法で充分ということになってるし。

金印勅書のこの部分英訳(日本語訳は誤訳が多くてダメダメ)↓
Wherefore we decree that the sons, or heirs and successors of the illustrious prince electors,
namely of the king of Bohemia, the count palatine of the Rhine, the duke of Saxony and
the margrave of Brandenburg-since they are expected in all likelihood to have naturally acquired
the German language, and to have been taught it from their infancy,-shall be instructed
in the grammar of the Italian and Slavic tongues, beginning with the seventh Year of their age.

>>422
だから新疆などの西域や旧満州への漢民族殖民が問題なのと同様、中世のドイツ人殖民は問題だった。

>>411
>かつての、ロシアの元を作った、ノルマンのルーリックがひきいたルス族はスラブ族を征服して

征服したという話はよく日本で簡単に断言されてしまっているが、全く根拠がない。

原初年代記によると、リューリクは、当時互いに緊張関係にあり混乱していたこの地域のスラブ部族に
請われて、862年にノヴゴロドで頭領になってもらったと書いてある。
(ゲルマン民族主義の流れを汲む学者は年代記の記述に疑念を呈している。)

>>411
＞それも、その取得にいろいろとハードルがあるのも理由のひとつだろうし、

いやトルコ人にとってドイツへの帰化はちっとも難しくない。

ただ、いつか迫害が起こるのではないかと危惧したり、
トルコ人側の民族主義的意識のせいで、ドイツ国籍を取得しようとしない人が多い。
クロイツベルクのトルコ人とか、そういう人が多い。

エルベ以東の地域の人口がエルベ以西より希薄だったということに固執する香具師は結局何が言いたいんだ？

>>1のスラブ80％というトンデモ数字に拘ってるのか？
ありゃ>>1の単なる煽りだろ？

ただ現代のドイツ人は中世のドイツ人とスラブ人が混血してできたことは否定できない事実だな。

中世に東に殖民したドイツ人が現地のスラブ人を疎外していたとはどの文献にも載っていないどころか、
ドイツ人とスラブ人は数回の戦争を除いては歴史を通じて平和的に混交して言ったと書いてあるのが普通だし、
オーデル川以西のスラブ人は同じスラブ系のボヘミア王国やポーランド王国の武力統治を嫌って
比較的民主的だった神聖ローマ帝国をより好んだとも書いてある文献がある。

>>419氏
たしかにここで問題になっているのは西スラヴ改宗時期だけど、
>>407の「神聖ローマでスラヴ語が禁止されたから」という解答への反証にはなるでしょ。
つまり、ドイツ語にスラヴ系の語彙が少ない理由は、神聖ローマで禁止されたからではないし、
ソルブ語が残ったのも彼らが民族の象徴として必死に守ったからではない。

いやトルコ人にとってドイツへの帰化はちっとも難しくない

ドイツ人はトルコ人、スラブ人、とりわけセルビア人など旧ユーゴスラビア出身、彼らが一番嫌われているみたい
一刻も早く出て行ってほしいと思っているんじゃないの。
ドイツへいった友人から聞いた話だけど、スラブにしてもポーランド人は旧西ドイツより、旧東ドイツのほうがより
嫌われているという。　フランクフルトといってもオーデル川沿いだけど、ここの住民から散々、ポーランド人への
悪口雑言を聞かされてうんざりしたって。　ポーランド人は救いようのない怠け者みたいだね。

しかし、5世紀以前まで、エルベ以東からヴァイクセル川はもともと、ゲルマン民族が占有していた領域だし、それが4世紀後半の
フン族の西進によりゲルマンは西進し、俗に言うゲルマン民族の大移動となったのは承知の通り。
その後、スラブが６〜７世紀にかけ、現在のポーランド地域に進出するわけだが、しかし、ゲルマンの移動といっても
すべてが西進してそこが空き家になったわけではなかったし、フン族の災いを避けられて移動しなかったゲルマン民族もいたのである。
カルパチア山系にいたスラブの膨張により西進したかれ等は、狩猟を続けながらもともとの土着のゲルマン人といざこざや混血を繰り返して
エルベまで達したのであって、決して平和的な民族とはいいがたい。　

>>421
ドイツ民族と漢民族が似ているといいたいのでは。

似てないよ、その香具師の脳内妄想
中華思想の概念からいえば、ヨーロッパ文明の中心と自負しているフランス人の
ほうがよっぽど漢民族に似ている

>>429
>ポーランド人は救いようのない怠け者みたいだね。

単なる煽りだな。

確かに東ドイツ人とポーランド人には心理的な軋轢がないわけではないが、
それは実際のところポーランド人が民主化後に急に目覚めて外国からの投資を引き込み、そのために
東ドイツ人は自分達の職を奪われたと逆恨みしているのではないか。
確かに社会主義時代のポーランドは怠け者だったが、民主化後の彼らの変貌ぶりを見ると、
それは彼らの望まない体制だったからであることは間違いない。
仮にポーランド人が今でも怠け者だったら、本当に得するのは東ドイツ人のはずだが、そうなっていないのは
東ドイツ人こそ統一ドイツの手厚い失業者対策にどっぷりと浸かって、怠け者に変わってしまったのだろう。
ポーランドはドイツほど財政が潤沢ではないから失業は死活問題だ。
だから税金逃れのために登記をしないアングラ会社に勤めたりと、いわゆるグレーゾーン経済にでも
関らなければならない。(ポーランドの公表失業率は約20％だが、グレーゾーン経済が大きいので
本当に失業している人の率は10％余りしかないといわれる)

まあ、脱税の温床であるグレーゾーン経済がいいとまでは言わないが。

>>430
>６〜７世紀にかけ、現在のポーランド地域に

現在のポーランド地域にスラブ人が到達したのはゲルマン民族の移動期の4世紀ごろだ。
しかも５〜６世紀はスラブ民族の大移動期で、この時期に今のポーランドに居た諸部族が西と南に向かった。
今の東スラブ人の先祖に当たるスラブ人はポーランドにいた緒部族とは既に紀元前後に分化して東に移動している。

>狩猟を続けながら

スラブ人は農耕民族だ。森を切り開いた土地に原始的な二圃制の農業をやっていた。

>といざこざや混血を繰り返して
>エルベまで達したのであって、決して平和的な民族とはいいがたい。

スラブ系部族でオーデル川を越えてエルベ川に達したのは主にオボトリト族、ルテチ族、ソルブ族だが、
彼らがオーデル川以西に進出する際にゲルマン系民族といざこざを起こしたという記録も証拠もない。
完全に脳内妄想だな。

ゲルマン系といざこざ(？)があったという記録は8世紀終わり、アヴァール人と一緒にカール大帝と戦ったときだけだ。

この地域でも混血はあったかもしれない。それも平和的にだ。

>>431
いや、ドイツ人と漢民族はそっくりだ。
あのしつこいほどの膨張意識、頻繁に現れるヨーロッパ(中国)を支配しようとする野望、あの爆発的な人口増加。
スラブ人は中国でいえば西域の諸民族が漢人にされているようにいつもドイツ人に圧迫される。

フランスの中華思想はあっても文化的なものであって、そんな抽象的なものは漢民族とは全く似ていない。
フランス人がフランスを越えてワラワラと周辺国に移住していくことはない。

>>428
現在東独となっている地域のスラブ人(ヴェンド人)の人口が急激に減少したのは二度ある。
まずは5世紀。ローマ帝国が滅んだ後、東独まで達したヴェンド人たちの村々はゲルマン系の人間にによって襲われ、
捕まった人々はアラビアに奴隷として売られた。
次は、12世紀に行なわれたヴェンド十字軍(1147年のものが最大)のとき。
まずはデーン人によって行なわれ、このときヴェンド人は多くの犠牲を出しながらもデーン人を撃退したが、
その後ザクセン人によって行なわれた。こういった十字軍の時期に多くが虐殺された。
(ポーランド人もヴェンド人に対して十字軍を送っているが主にポメラニア方面で現在の東独ではない)
この時期征服された土地でヴェンド語(彼らのスラブ語)は異教の敵の言葉として禁止されていた。
>>419と>>423で出てくる1356年の金印勅書に出てくるスラブ語とは神聖ローマ帝国領内のスラブ人語であるから、ボヘミアの言語。
これはヴェンド十字軍の時代とはまったく意味合いが違う。もうそのときは異教徒は存在しなかったし、
ボヘミアのスラブ人はヴェンド人ではない。
ドイツ人はその後、改宗したヴェンド人(オボトリト族、ルティチ族、ソルブ族、ポメラニアの諸部族)と
既にキリスト教徒だったボヘミア人やポーランド人と歴史上のほとんどの時期を平和的に共存し、人々は互いに結婚して混血した。

(>>435の訂正)
ヴェンド人の人口が急激に減少したのは二度でなくて三度ある。
5世紀と12世紀の時期のほかに8世紀終わりから9世紀にかけての
カール(シャルルマーニュ)大帝のときの侵略の時期もある。
この時期も多くのヴェンド人の村々が襲われて人々が奴隷として連れて行かれた。

>>430
だから平和的な民族と言いがたいのはゲルマン人の方だね。

>>428
16世紀初めの時点ではソルブ人は決して少なくなかった(むしろ多かった)が、
社会的に低い地位に置かれた。
But in the midst of the interests of the imperial crown of Saxon and Prussian kings
there were the Sorbian people, a quarter of a million strong, who at the beginning of
the sixteenth century over an area of 16000 square kilometres constituted about 85% of
the population. The overwhelming majority of the Sorbs belonged to the masses of
dependent and exploited classes. The main social class of the Sorbian population was peasantry.
http://gcjm.dyndns.org/sw/inhalt08/austral/history.htm

19世紀にヴェンド人の多くは自由を求めてテキサスに移民している。
これもヴェンド人の人口急減の一因である。

>>405-406
地名だけでなく、人名もルサチアスラヴ語(ソルブ語)起源のドイツ人が非常に多い。
たとえば(ドイツ語−ソルブ語−ソルブ語の別の綴り)
Schwausch　SzlauoschSzlaosch,Szwausch
Jatzlau　　JazwauckJatzwauck
Zieschang　KschizanZieschank, Zieschan
Katschenz　KadzonzKatschonz
など。

また、ポーランド語とリトアニア語の関係の方がよっぽど不思議だ。
ヴェンド人に対するドイツは完全な支配者だったので、ドイツ語にヴェンド人の言葉の
影響がほとんど見られないという話は簡単に納得がいくが、
中世のポーランドとリトアニアはずっと対等に連合した国家だったのに、
ポーランド語にはリトアニア語の影響が全くと言っていいほど見られない。
逆にリトアニア語にはポーランド語の影響が語彙に多くみられる。
ポーランド語は西スラブ語、リトアニア語は東バルト語で、近いとはいえ別系統の言語だ。

民族とは人種ではなく言語の集団だから、
このスレは全く意味ないと思うけど？

それとスラブ人との混血とか言ってるけど、
ゲルマンとスラブって人種的な違いはない筈だが。

ゲルマンもスラブも金髪青目。
ラテンはちとちがうけど。

>>440
第一次大戦後成立のリトアニア共和国と中近世であの界隈で
ブイブイ言わせていたリトアニア大公国とはほとんど全く歴史的連続性はない
あえて言えば大公国を歴史的文化的に継承しているのは現在のポーランド共和国または
ポーランド語を話す人々
リトアニア大公国の中心部分はヴィリニュス界隈から現在の白露西亜にかけて
基本的にあの国はルーシの人々の国だった
遅くとも14世紀前半にはスラブ語(後の白露語の基層)を話す人々が支配層だったし
それも後にはポーランド語化する
大公国でバルト語系の言葉を話していたのは農民の少数派
でなければあれほど見事に印欧語の古い形を現在までリトアニア語として残せるはずが無い
有力言語なら必ず長い年月を経れば周囲の言葉の影響を受けて変質する

［ベルリン　25日　ロイター］
ドイツの東部にあるシュテンダールの町では、経費削減のあおりで白雪姫の劇を
4人のこびとで行わなければならなくなったと地元新聞が伝えた。

アルトミュール・シュテンダール劇場の関係者によれば、
「白雪姫と7人のこびと」をクリスマス公演するのにあたって、
6人の役者分のギャラしか予算がなかった。
その結果、劇場の常連客は抗議の意味を込めて、
西側の隣町であるハノーバー町に行って「7人のこびと」を観るという。

劇場では、こびとの衣装を着せた2体の人形を舞台の背景の壁に張り付け、
こびとが6人居るかのように見せかけた。
また、白雪姫を演じる役者は、もうひとりのこびとの二役を演じるはずだったが、
こびと役では一瞬しか登場していないという。

「7人目のこびとは舞台には上りません。
彼はいつも鉱山で採掘の仕事が忙しくって、残業しているんです」
と劇場の広報担当スザンヌ・クロイツァーさんが新聞に語ったという。

引用元
http://www.excite.co.jp/News/odd/00081104019727.html

ここにもいたかwww

クリスマスイブの深夜に２chで憎しみに狂ってデタラメ書いてる>>429-431
よっぽど孤独なんだなwww

>>443
>大公国でバルト語系の言葉を話していたのは農民の少数派
>でなければあれほど見事に印欧語の古い形を現在までリトアニア語として残せるはずが無い
これ(少数派だが生き残った言語)はドイツにおけるスラヴ語群、すなわちソルブ語(シュプレー川流域)や
カシューブ語(ポメラニア)やポーランド語の北方方言(東プロシアのヴァルミア地方)
の立場と同じですね。
ただ、リトアニア大公国でリトアニア語を話していたのは農民の少数派とは思えません。
ポーランド王国ではラジヴィゥウ、チャルトルィスキなどリトアニア系貴族が多く、
また、ポーランド・リトアニア連合初期の王朝はリトアニア系のヤギェウウォ家ですし、
当時のリトアニア大公国の公は同じ家系のヴィトルドです。
また、後の話ですがポーランドの詩人ミツキェヴィチはリトアニア系の家系です。
ポーランド王国ではリトアニア貴族は自らすすんで大挙して母語をリトアニア語からポーランドに変えたはずでは？
そこで確かに不思議なのが、ポーランド語の語彙にリトアニア語の影響が見られないことです。
当時のポーランドとリトアニアはほぼ対等関係ですから、ポーランド語に多少の単語ぐらい流入してもおかしくないはず。
主従関係であり時に暴力的に吸収同化が進んだドイツとヴェンド人諸部族の関係とは全く違います。

>>446
よくある誤解であるがラジヴィウ家なんか典型的な大公国の支配層の
母語は今のリトアニア語に発展する言葉ではないのですな
彼らが使用していたのは今の白露西亜語の祖先にあたる言葉なんですわ
だからこそ >>443で

>第一次大戦後成立のリトアニア共和国と中近世であの界隈で
ブイブイ言わせていたリトアニア大公国とはほとんど全く歴史的連続性はない
あえて言えば大公国を歴史的文化的に継承しているのは現在のポーランド共和国または
ポーランド語を話す人々

>基本的にあの国はルーシの人々の国だった

と書いたわけです

ミツケヴィッチも確かにリトアニア人です但し現在意味するリトアニア語話者としてではなく
リトアニア大公国に己の根本を持っていたという意味ですが
現在で言うとタデウシ=コンヴィツキやこの間死んだチェスワフ=ミオシュなんかがそうですな
尚、戦前のポーランド領ヴィルノ県の人口構成比を調べてみると面白いですよ
ヴィルノ(ヴィルニュス)市の住民の最大はユダヤ人で次がポーランド人でした

>>447
>彼らが使用していたのは今の白露西亜語の祖先にあたる言葉

それは初耳。ソースキボン。
だって姓がリトアニア語なのに何でベラルーシ語の祖先に
あたる言葉(つーことはしかもポーランド語と系統の違う東スラブ語だ)だったわけ？

それに、ヴィリニュスのポーランド人はルブリンの合同の後に長い年月をかけて
ポーランド語を母語にするようになった人たちで、彼らの先祖は東プロシア語を話すリトアニア人ではないの？

大公国初期の公や侯の名前をみるとたとえばミンダウガス(初代大公)、
ゲディミナス(ポーランドと同盟して大公国を広げ、ユダヤ人を保護した)、
アルギルダス(ゲディミナスの息子)、
ヨガイラ(ポーランドの女王ヤドヴィガと結婚してポーランド王ヴァディスワフ2世となる)、
ケストゥティス(ゲディミナスの弟でヨガイラと大公位を争って殺される)、
ヴィタウタス(ポーランド語でヴィトルドと呼ばれ、ヨガイラに大公位を譲られる)など、
全部リトアニア語の名前だから、彼らがベラルーシ語の元となった東スラブ語を
話していたというのはちょっと信じにくいな。

リトアニアの上流階級はルブリン合同のあと、代が下るにつれて
ポーランドの教会や学校などでポーランド語を習得していったので、
もとはリトアニア語の元となる東プロシア系の言葉を話していたんじゃないの？

ましてやベラルーシ語の元となる東スラブ系の言葉を話していたなんてありえないでしょ。

ルブリン合同前のリトアニアは支配層が混在していて、大公国の最上流階級は東バルト語であるリトアニア語、
一般の支配層はリトアニア語とベラルーシ語(の祖と言っとく−ベラルーシ語が完成したのはベラルーシ語聖書が
プラハで出版された1517年−なんとルターのドイツ語聖書よりも早い！)、一般農民は支配層の故地によって
リトアニア語とベラルーシ語に分かれていた、と考えるのが自然じゃないかな？

それで、合同以降は支配層は皆ポーランド語を母語にするようになっていったと。

ちょっと調べてみたけど、やっぱりたとえばラジヴィウ家の先祖はリトアニア語だったと思う。
http://www.szlachta.org/2radziwill.htm

>>433
スラブ人は農耕民族だ。森を切り開いた土地に原始的な二圃制の農業をやっていた。

お前流にいえばまっかなうそだな

http://www.din.or.jp/~a_ohno/Pommern/206_slawen.htm

要はスラブはただのおよびでない侵入者で居座ってそれを理由に
現在でも、この地は俺たちが影響力がある地域といってはばからない
わけか
日本で言えば、平安時代以前の話だろ　
ばかばかしい

87 ：世界＠名無史さん ：03/05/14 01:01
ラテン語の奴隷はservus →　英語のserve、service、servantの原型
英語の奴隷はslave　←　slavが語源
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1052234256/l50

>>452
狩猟と農耕が両立しないとでも？
スラブ人は故地の黒海北岸で紀元前3000年ごろから農業を営んできた(ククテニ=トリポリエ文化)。
ヘロドトスの｢歴史｣にもプロト・スラブ人の農耕について書いてある。

まあ、ゲルマン人はかなり遅くまで農耕を知らなかったが。
ガリアに残った先進的なケルト系ローマ系によって三圃制農業が開発され、
それがフランク王国のゲルマン人の間にもひろまったわけで。

>>453
それを言ったら西欧ではゲルマン人もおよびでない侵入者だわな。

それにゲルマンとスラブはドイツ・オーストリアとポーランド・チェコでしっかりと混血している。
支配者が前者はドイツ人で、後者はポーランド人やチェコ人だっただけだ。

>>455
それは時代的には正しいが、文化の名称が違う。
紀元前4000年ごろから西ウクライナで発達したククテニ=トリポリエ文化の担い手は
非印欧語系の人々だといわれている。
この土地に印欧語系のプロトスラヴ人が来て住み着いたのは紀元前3000年ごろ。
この時代を北カルパチア墳墓文化という。この時代は青銅器時代。
このころプロトスラヴ人はこの土地で農耕を始めている。
その後紀元前7世紀ごろに鉄器時代のチェルノレス文化へと発展するが、
その時代まで2000年以上にもわたってこの沼沢地と森林に覆われた土地に
プロトスラヴ人が平和に住んでいたことは明らかになっている。
多くの侵入民族は黒海北岸のステップ地帯を通っていき、プロトスラヴ人や
その北のプロトバルト人の住んでいた森林地帯には興味を示さなかった。
チェルノレス文化後期にプロトスラヴ人はスキタイの侵入を受け、
一時期半ば隷属状態に置かれるが、この時期のプロトスラヴ人がヘロドトスの呼ぶ農耕スキタイ人である。
彼ら農耕スキタイ人は紀元前3世紀ごろサルマート人の侵入を受け、北方・西方に拡散していく。
その拡散期以後に、スラヴ人が安定的な食料獲得技術である農耕を捨てたことはありえない。
>>452のリンク先は根拠のない情報を掲載しているに過ぎないと思われる。
スラヴ人は農耕を主とし、時に狩猟もしながら西と北に拡散していった。

しかし、国民意識としてのポーランドはずっとあとになっての１９世紀になったからのことさ
スラブの言語が禁止されたうんぬんをいう以前に当時のスラブ人は文字をもっていなかったのでは

阿呆言うな
教会スラブ語とか白樺文書とか知らんのか

当時っていつのことよ？
主旨からするとオットー・フォン・バンベルクの東方布教時代の12世紀か？

おれ、ドイツ人からベルリンの地名って、この都市のトレードマークは熊なんだけど
その熊（ベアライン）からその地名が来ているってきいたことがあるよ
スラブ名とは関係ないんじゃないの

ベルリンの語源はドイツ語の(Bearchen)から。
ベルリンという名前は12世紀からと歴史が浅い。

ベルリンと改名する前の町の名スパンダウ(現在は行政区の一つ)はスラヴ語のSpandowから。
ブランデンブルクの語源はスラヴ語のBrennaborから。

ばかかなーイエイ♪　あほかなーイエイ♪（早見優風）

かっかすんな
ドイツ人みたいな馬の屁みたいな言葉を話す連中のことで熱くなんなよ

dat阻止

>>459
ルターによって初のドイツ語聖書が出版されるより前にベラルーシ語聖書がプラハで出版されたりしているからね

ドイツはゲルマンせいぜい50％、スラブ30％、その他20％の割合だろう。

ドイツ語の形成に、スラブ語が関与しているよ。

>>466
割合はともかく、スラブ民族とかなりの程度で混血しているのは当然だろう。

スラブ語のドイツ語への混入、スラブ系の地名や人名…
ドイツはスラブを基層民族に含んでいるのは明らか。

ドイツ人はゲルマン人とスラブ人の混血。

ゲルマン人とスラヴ人の混血は少なかっただろう。
なぜかというと、肉体的特徴が明らかに異なるから。
カエサルがガリアを平定した頃、ゲルマン人は部族制社会で、
同族婚を繰り返していたと考えられる。これはスラヴ人も同様。
スラヴ人はゲルマン人のことを「オシ」（言葉が喋れない人）と呼んだ。
ギリシア人が異民族をバルバロイと呼んだのに似ている。
しかし、共通スラヴ語・共通ゲルマン語時代のものと考えられる借用語が
あるので、また、新石器時代からバルト海とエーゲ海を結ぶ陸の交易路が
存在したので、隣接した居住地域にあるスラヴ人とゲルマン人は古くから
交流していただろう。
言語に興味があれば、最東のスラヴ語である「ソルブ語」で検索すべし。

朝鮮的発想だな。
日本人は朝鮮人と○○人の混血とか。

最東のスラヴ語である「ソルブ語」
最東のスラヴ語である「ソルブ語」
最東のスラヴ語である「ソルブ語」
最東のスラヴ語である「ソルブ語」

>>467
ドイツ語の形成に、スラブ語が関与しているよ。

はっ！？　気は確かですか？

>>469
スラブ語のドイツ語への混入って

少なくも、文法的にスラブ語の影響ってきわだって見られるとは思えないのですが
何を根拠にそのように言われるのでしょうか。

>>473
なつかしい手口。
最強管理人ヒロブが次にラテン語で講釈、それから関連書の紹介、
最終的に迷惑メール。
いつものように、被害妄想炸裂で、>>467＝>>471だと思ってるよ。
俺は共通祖語時代の借用関係で、交流があったと述べているのに。
スラブ語のドイツ語への混入、など言ってない。
上下ソルブ語は、現存するスラヴ語で最東。
いつものように、嘘と嵐に専心してください。

ドイツ民族はスラブ人の末裔
スラブ人はモンゴル民族の末裔

>>476
まだ気付いてないのか。
俺の知ってる限り、全てのスラヴ語はソルブ語よりも東にあるんだが。

上下ソルブ語は、現存するスラヴ語で最東。
上下ソルブ語は、現存するスラヴ語で最東。
上下ソルブ語は、現存するスラヴ語で最東。
上下ソルブ語は、現存するスラヴ語で最東。

そういうときは、
「上下ソルブ語は、現存するスラヴ語で最西の誤りですよ」
と一言、書けばいい話でないか。
スレッドタイトルやスレッドの性格に沿った書き込みをお願いします。

>>474-475

…With the German geographical borders changing constantly even up until WWII
the amount of French and Slavic overlapping which occurred brought with it
certain linguistical influences. Much of the written language at this time
contains borrowed French and Slavic words.

…第二次世界大戦まで続いていたドイツの地理的境界の変遷によって起こったフランス語やスラヴ語との重複はドイツ語に
一定の言語的影響をもたらした。この時代における書き言葉のほとんどはフランス語やスラヴ語から借用された単語を含んでいる。

http://f99.middlebury.edu/RU232A/STUDENTS/cbeyer/originsrev.html

>>479
現在のソルブ語はブランデンブルクとザクセンで話されているから、現存するスラヴ語で最西なのはチェコ語では。

>>480
ドイツ語以前のゲルマン語もスラブ語との相互交流があるんだよね

>>481
それもそうだ。
ところで>>471=>>476が突然言い出したヒロブとかラテン語で講釈って何の話だ？

＞スラヴ人はゲルマン人のことを「オシ」（言葉が喋れない人）と呼んだ。
＞ギリシア人が異民族をバルバロイと呼んだのに似ている。
似てねえよ（藁
ネメツキという言葉をバルバロイのような蔑称と同一視していいのかは怪しい。
スラヴ語を話す必要のない文化程度の高い人たちという意味で「喋らない人」と呼ばれたという説も耳にする。

もひとつ突っ込むと、
＞ゲルマン人とスラヴ人の混血は少なかっただろう。
＞なぜかというと、肉体的特徴が明らかに異なるから。
ゲルマン人の肉体的特徴って何だよ。
人種分類上は南ドイツと北ドイツで別分類だったはず。
そもそも言語・民族の区分であるゲルマン／スラヴと人種区分とを混同してる時点で相当のDQNだが。

また、あなたか。出張手当は出せませんよ。国庫逼迫のため。
エコでのアファーマティヴはよしてください。
引越し人の名義に、山田花子と書かないでください。ホリエモンでよろしく。

スラヴというのは「言葉」の意味。つまり、同じ言語を話す共同体を指して、
自分たちのことを「言葉」と呼んでいた。これを知らない栗本慎一郎が「奴隷」
と関連づけている。田中克彦くらい読んでから本を書けばいいのに。
元スラヴ語を喋れない人をネメツ（オシ）と呼び、隣り合って住んでいた
ゲルマン人の呼称となってしまった。蔑称として使われた可能性も否定できない。

肉体的特徴というのは、ためしに欧州人の知り合いがいたら、フランス人と
ドイツ人と東・西スラヴ人を見分けられるか、尋ねてみてください。
私は、黒人でも、エチオピア人は見分けられる。
言語的区分と人種的区分は違うが、言語を等しくする集団が同族婚を繰り返して
いた可能性が高い。言語的に同起源でも、南スラヴの人は東・西とは外見的に異なる。

予言しますよ。まだ真剣にやっている人は少ないですが、ＤＮＡ分析から
民族集団の移動を推理して、そこから言語の分岐を仮定するという流れに
必ずなりますから。今のうちから、『人間の進化と性淘汰』を読んでおいて下さい。

ドイツ民族。足がやばい位長い。

うわーなんだこいつマジ気持ち悪い……。
よく知らない人と勝手にイコールで結ばれるのがこんなに気持ち悪いとは思わなかった。
誰とイコールで結ばれてるのかすらわからんから否定のしようないし。

＞蔑称として使われた可能性も否定できない。
「否定できない」と「蔑称として使われた」の違いってわかる？

本を読め、外人に聞けって答えを期待してるんじゃないんだよ。
おまえがどう思っているのか聞いてるの。わかる？
どこそこは金髪だとか、背が高いとか、鷲鼻だとかそういう具体例をさ。
それとも自分の言葉としてあげると否定されるのが怖いからガイジンさんや学者先生にあとはお任せなのか？

エコでのアファーマティヴってなんなんだ……？？？？

ちょっとあまりに気持ち悪いんでfusianasanしとく。
dionだから住んでる地域の特定にはならんけど、
そのヒロブ？とかいうやつがdionじゃなければ別人という証明にはなるだろ。

>>487
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