独ソ戦～世界史上最も悲惨な戦争

1 ：世界＠名無史さん：03/12/25 10:53

1941年6月22日にナチス・ドイツがソ連に侵攻。
1945年5月にドイツが降伏するまで4年近くに及んだ独ソ戦は、
世界史全体を見ても最も悲惨な戦争のひとつであったと思います。
20世紀の汚点である、この戦争を語ろう！

ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦【３】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1061825798/

▼ドイツでは老女から４歳の子供に至るまで、エルベ川の東方で暴行されずに残った者は
ほとんどいないと言われている。しかもその残虐行為は上からの指示によるとも伝えられ
ている。ソ連軍がベルリンに突入して制圧した際、スターリンは兵士に対し「ベルリンは
おまえたちのものだ」といい、３日間の祭りを許可した。ベルリンの女性のほとんどがソ連兵
によりレイプされ、連合軍に届けられたものでも１０万件を越えた。また暴行による自殺者
は６０００人を数えた。
▼何人のドイツ女性がレイプされたのか？推測するとソ連圏に住んでいた人あるいは、東
部地域から追放された人の内、高い割合で、少なくとも１５００万人となる。レイプの規模は、
１９４５～４８年の間、毎年２００万の女性が非合法に妊娠中絶した事実から暗示される。

ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1014879858/
http://academy.2ch.net/whis/kako/1014/10148/1014879858.html
ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦【２】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059505046/
（　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/29/1059505046.html　）

4 ：世界＠名無史さん：03/12/25 11:17

共産主義者討伐の正義の戦い

5 ：［☆］|｀▲´b) 偉大な人民の父：03/12/25 12:40

殺せ！殺せ！
ドイツ人で無実なる者はいない。
いま生きている者にも、これから生まれてくる者にも。
同志スターリンの命にしたがい、ファシストの野獣をその地獄で踏みつぶせ！
ドイツ女の種族の誇りを暴力で破れ。
女どもを正当な獲物とせよ！

6 ：世界＠名無史さん：03/12/25 12:55

軍板池バカ！

7 ：世界＠名無史さん：03/12/25 13:41

ボクは独ソ戦が大好きです、世界史上最大の地上戦が展開されました。
もっともっとこういう大戦争が頻発してくれればいいのになー

8 ：世界＠名無史さん：03/12/25 20:00

SSアインザッツグルッペンのやったこと
・ユダヤ人、人民委員、ロマなどを大量射殺。
・上記以外のロシア人も劣等民族として殺戮。民間人の犠牲者は700万人に達した。
・占領地での徹底した略奪、破壊。ソ連全体で2500万人が家を失った。

9 ：世界＠名無史さん：03/12/25 20:05

ヒトラーはスラブ民族を奴隷化して植民化しようと考えていた。
いわゆる「東方生存圏」獲得構想。自ら演説のなかで
「これは、絶滅戦争だ」と述べている。スローガンではなく、
実際に実行しようとしたところが恐ろしい。
第2次世界大戦におけるソ連の死者は2000万人である。

10 ：世界＠名無史さん：03/12/25 20:08

ソビエトへの米英からの援助とドイツ国内への戦略爆撃がなくてもソ連の
工業生産力はドイツより上なのかね？

11 ：世界＠名無史さん：03/12/25 20:11

バルバロッサ作戦当初の快進撃の過程で100万人以上のソ連兵が捕虜と
なったが、当然過酷な仕打ちが待っていた。大半が餓死であり、最期には
人肉を食い合って死んでいった。独ソ戦全体で数え切れないほどの戦闘が
行われたが、戦闘は苛烈を極め、ドイツの軍人の死者の大半がロシアでの
犠牲である。双方が情け容赦ない残虐さの軍だったため、2000万人という
異常な死者の多さになったのだろう。

12 ：世界＠名無史さん：03/12/25 20:14

小林源文氏の劇画では赤軍の残虐さが強調されているよなー

13 ：【卍】(^■^ ﾗハイル・クライストマス！！：03/12/25 20:15

［Ｘ］余が「ロシア解放軍」をもっと早く認めて、反ボルシェヴィズム民
族解放のための正義の戦いにしておけば、シュタウフェンベルグ伯爵の裏
切りに遭うこともなかったのだが…。(T■T ﾗ

14 ：世界＠名無史さん：03/12/25 20:17

ttp://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1939_45_3.html
レニングラード攻防戦
独ソ戦開始（1941年6月22日）間もない9月8日から、レニングラードは
ドイツ軍に包囲された。封鎖900日の始まりである。ヒトラーは市街戦による
大損害を恐れ、攻撃中止の命令を下していた。ドイツ軍は包囲、兵糧攻め作戦を
とった。9月8日から大空襲が実施され、9月中には砲兵隊の砲撃は連続18時間
以上も続いた日もあった。
レニングラードはソ連邦中随一の西欧化された都市だが、他地域から流入する
食糧や燃料で生活する大消費都市でもあった。包囲軍は9月中旬に陸上交通を
遮断、さらにフィンランド軍と連携して11月上旬、隣接するラドガ湖の
水上交通路を遮断した。包囲後、この湖はレニングラードの唯一の連絡路
だった。

15 ：世界＠名無史さん：03/12/25 20:18

街は完全孤立し、11月に工場が停止、12月には公共交通機関がストップ
した。食糧は欠乏し、停電で真っ暗な市街に爆弾が降ってきた。備蓄
食糧は底を尽き、市民は犬、ネコ、ネズミなどの生き物から革、靴まで
食べた。寒波と飢えで1日2万人の死者が出る日もあったという。街には
死骸があふれた。大戦後発表された死者は67万1000余人、このうち
餓死者は64万1000人。これは実際より低い数字で、死者80万、100万人
と指摘する意見もある。

16 ：世界＠名無史さん：03/12/25 20:22

独ソ戦の異常さと狂気が良く分かる文章
ttp://www.warmovie.com/coi/coi_background.html
1943年、ロシア・タマン半島－撤退
映画「戦争のはらわた」の背景

17 ：世界＠名無史さん：03/12/25 20:25

基地外と基地外の戦争

18 ：世界＠名無史さん：03/12/25 22:14

確かに兵士として一番戦いたくない戦場ですな

19 ：世界＠名無史さん：03/12/25 22:51

ﾄﾞｷｭｿ戦

20 ：世界＠名無史さん：03/12/25 23:55

スターリングラード攻防戦もすごかった。
思えば、これほど人間の命が虫けらのように扱われた戦争はない。
数百人単位で次々に部隊が全滅していっても誰も気にとめない。
その裏では飢えと寒さに苦しみ、頭をシラミだらけにして
傷に苦しみながら戦っている兵士達がいる。まさにこの世の地獄。
殺すか、殺されるかしかない。捕虜になったらリンチと拷問、
飢え死にが待っているだけ。

21 ：世界＠名無史さん：03/12/26 00:03

スターリングラード攻防戦

ヴォルガの河畔に集まった民間人目がけて爆撃
石油施設に火がつき川は火の海
ママエフの丘では部隊がばたばたと全滅
今でも地中を掘り返すと人骨が
ドイツ軍３０万人中帰還できたのは５千人

……

22 ：世界＠名無史さん：03/12/26 00:06

クルスク線FLASH
ttp://www02.so-net.ne.jp/~wizzhen/flash/k001.html

23 ：世界＠名無史さん：03/12/26 02:18

独ソ戦を知るのに適当な本ない？
何冊か紹介してもらえると大変ありがたし。

24 ：世界＠名無史さん：03/12/26 03:03

やっぱ、独ソ戦は桁が違うよな～

25 ：世界＠名無史さん：03/12/26 04:42

やっぱりパウルカレルですか？

26 ：世界＠名無史さん：03/12/26 13:01

>>23
・独ソ戦通史
『詳解独ソ戦全史―最新資料が明かす「史上最大の地上戦」の実像』（学研）
『燃える東部戦線―独ソ戦の全貌ハヤカワ文庫NF』
・戦闘以外の虐殺・強制連行など
『独ソ戦とホロコースト』（日本経済評論社）
『ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆〈1941‐1942〉』（同文舘出版）

27 ：世界＠名無史さん：03/12/26 13:50

一体、どうやったら2000万人という死者が出るんだ？ドイツ軍の
残忍さもすごいが、スターリンもひどい。緒戦の敗北では呆然と
無為無策。突然反撃を指令したが例によって大量の自軍将兵を粛清、
強制収容所送り。ドイツ兵捕虜への虐待は当然として、
少数民族を対独協力のかどで強制移住・収容所送り。
世界史上最も残虐な二人の独裁者が戦ったんだから、
この結果は有る意味自然か。

28 ：世界＠名無史さん：03/12/26 15:12

実際の所、戦争の根本原因は思想ではないからな。
ウヨだろうが中立だろうがサヨだろうが、条件が揃えば戦争を起こす。
権力者にとって、戦争は外交手段でしかない。
保身ができて、損害より利益が上回る計算が成り立てば、権力者は巧妙に引き金を引く。
ウヨも中道もサヨも関係ない。

戦争も巧妙に利用すれば国際法上、合法にすることができる。
ゆえに、権力者は外交手段と認識する。

29 ：世界＠名無史さん：03/12/26 15:31

>>26
サンクス。

30 ：世界＠名無史さん：03/12/26 18:38

2000万人っていくら何でも多すぎ。

31 ：↑：03/12/26 19:09

国土が戦場になれば１／５近くは死亡する
沖縄、ポーランド、ウクライナと西部ロシアなど

32 ：世界＠名無史さん：03/12/26 19:27

ソビエトの生産量
大砲：４８万９千９百門
飛行機：１３万６８００機
戦車・自走砲：１０万２５００台

33 ：世界＠名無史さん：03/12/26 19:49

>>32
それは年間？

34 ：世界＠名無史さん：03/12/26 20:12

>>32
アメリカからの援助物資の分だけ他方面に生産力を振り分けることが
出来るからな。

35 ：世界＠名無史さん：03/12/26 20:50

ソビエトは軍事生産一辺倒だった為、
戦車や火砲より通信機器やトラック、靴、衣料品など備品の支援を重宝した。
通信機器やトラックはソ連軍の反攻で情報伝達・輸送力の強化に大きな役割を占めた。

36 ：世界＠名無史さん：03/12/27 03:59

映像の世紀を見たが、独ソ戦は本当に悲惨だった。
まさに殺戮の嵐。雪原に鎖でつながれた虐殺死体が散らばっていたのが
恐ろしかった。数百万人もの人が拷問され、殺された。
人間、あそこまで残忍になれるんだな、と感じた。

37 ：世界＠名無史さん：03/12/27 04:08

ナチは冬を甘くみていたの？
それともその前に占領できると踏んだのか。

38 ：世界＠名無史さん：03/12/27 05:11

しかし今の独露は妙に仲がいい罠。昔に戻ったともいえるが。

39 ：世界＠名無史さん：03/12/27 08:49

２０００万人殺されたといっても赤軍がドイツでやったことを
考えると全然同情できない
ナチがもう少しやり方を考えれば、ソ連領内で解放軍として
迎えられてただろう
実際戦争初期にはドイツ側に加わった部隊があったんだから

40 ：世界＠名無史さん：03/12/27 09:16

>>39
> ２０００万人殺されたといっても赤軍がドイツでやったことを

つーか、あの戦術じゃ犠牲者激増は当然としか言いようが無い事をやってるからね、赤軍は。
地雷原があったらどうするか？
まず１列目を突撃させる。
２列目からは安全だ。
実際にこれをやってたからな。

41 ：世界＠名無史さん：03/12/27 10:09

そういうの聞くと国家や社会の為になんか絶対働きたくないと
切に思う。
少なくとも漏れは非国民と罵られようが自分の自由の為に生きる。

42 ：［☆］|｀▲´b) 偉大な人民の父　ヨセフ・スターリン：03/12/27 10:46

君たち！自国の領土保全なんて小さいこと言っていてはイカンな！我が勢
力下に入れば★大祖国「ソ連邦」全部が君たちのものになるんだよ！
さあ！君も社会主義の祖国防衛の革命戦士としてファシストどもを殲滅せよ！！！！！

43 ：世界＠名無史さん：03/12/27 10:50

大東亜戦争が最も悲惨

44 ：世界＠名無史さん：03/12/27 11:05

神風とか悲惨すぎるな。
特攻中に撃ち落されたり、戦艦に当らず海に墜落したり…
本当、何考えてるんだろうね。空軍は

45 ：世界＠名無史さん：03/12/27 11:26

スターリングラード、レニングラードほどじゃないけど。
モスクワ攻防も悲惨だぞ（主にドイツ軍がｗ）
H15.5.13 カレンクラフトさんから「カチューシャに秘められた救国の思い」
というタイトルのカキコをいただきましたのでここに掲載します
ロシア民謡の代表的な「カチューシャ」曲は1942年に独ソ戦の
さなかに作られました。
この歌の背景には実話がありました。
1941年11月、ソビエトの首都モスクワに迫ったナチスドイツ軍は
近辺の町や村を侵略し放火略奪を繰り返していました。
これに対してモスクワを守るソ連軍は各地で惨敗し首都モスクワまで
ナチスドイツ軍がわずかのとこまで迫ってきました。
そこでモスクワを守る防衛隊として市民の中から兵を募りそのなかに
コムソモール（青年共産同盟）の遊撃隊（彼女たちはカチューシャ「花子」の
暗号名で呼ばれてました）としてゾーヤ.コスモデミヤンスカヤという
18歳の女性が志願していました。
彼女は第316狙撃師団（男女混成部隊）としてペトリシミベ村の
ナチスドイツ軍の倉庫を単独で襲撃し放火してドイツ軍に捕まり、
拷問を受けてから絞首刑になりました。
しかしその彼女が絞首刑の壇上で死ぬ間際に遠巻きで見守る村人たちに
向かって「皆さん悲しまないで、死ぬのは平気ソ連国民のためなら幸せよ！
私は死ぬけど2億の絞首刑にはできないわ！ああ同士よナチスを撃って
スターリンとともに！」といって絶命したそうです。
その後ソ連軍はナチスドイツの攻撃を撃破しモスクワは危機をのりこえ
反撃に転じたそうです。

首都防衛を果たしたゾーヤたちのような女性青年兵を偲んで
「カチューシャ」は作られました。
そして独ソ戦において赤軍を励ます歌だけではなくナチスドイツに
侵略されて従属国になった人々への解放の歌として広く人々に
知れ渡りました。
ttp://utagoekissa.web.infoseek.co.jp/kachusha.html

46 ：世界＠名無史さん：03/12/27 11:59

>>44
意見には同意なんだが、当時の日本に空軍は無いぞ

47 ：世界＠名無史さん：03/12/27 13:08

>>46
ﾜﾛﾀ

48 ：世界＠名無史さん：03/12/27 13:29

クルスクにしろ、スタグラにしろ、とにかく西部戦線とは規模が違い過ぎるよね。
ドイツもよくこれだけの兵力を動員できたと思うよ。

49 ：世界＠名無史さん：03/12/27 16:07

昨夜の「映像の世紀」より。
ヒトラーの絶滅戦争を唱える演説が流れる中、ドイツ兵が村々を破壊し、
放火し、虐殺を繰り広げていた。スルコフの詩に、「私は、道路や鉄道
沿いに何千という女や子供の死体が散らばっているのを見た」というのも
納得できる。人類の歴史上あそこまで残虐な行いはないだろう。

50 ：世界＠名無史さん：03/12/27 16:15

あれだろ。
共産主義者が二度と生まれないように絶滅させてこいとヒトラーに命令されたんだろ

51 ：世界＠名無史さん：03/12/27 16:21

ソ連はソ連でドイツ東部を荒らしまくったがな。

52 ：世界＠名無史さん：03/12/27 16:23

戦後の東部ドイツ人の民族追放も悲惨だったようだな。
飢えと病気で多くが行き倒れ、女性はほとんど暴行された。
戦争が終わってもまだ悲劇が続いたのが独ソ戦。ところで、
現在のドイツではこの戦争についてどうとらえてるんだろう。

53 ：世界＠名無史さん：03/12/27 16:29

ドイツ国民もドイツ兵士もえらく犠牲になったな。
連合軍の爆撃でベルリンとかあぼーんだったよな。
しかし･･スターリングラードでは人は虫けらのように扱われ機関銃に特攻していく
本当、滅茶苦茶

54 ：世界＠名無史さん：03/12/27 16:30

>>52
漏れは新聞の切り抜きをしているのだが今年の１２月１０日の朝日新聞
に興味深い記事があったぞ。

55 ：世界＠名無史さん：03/12/27 16:31

>>51
東部ドイツに駐留するソ連兵が最初に覚えたドイツ語が
「フラウ、コム（女、来い）」だったという。
占領地での暴虐は凄まじかった。

56 ：世界＠名無史さん：03/12/27 16:35

タイガー、パンターなどを揃えたドイツのSS重戦車大隊も、
制空権を取られてからは悲惨だった。ソ連のシュトルモビクの
機関砲に片っ端から破壊され、壊滅していった。ドイツ空軍は
戦争中盤以降、新型戦闘機の配備ができず、勝ち目はなかった。

57 ：世界＠名無史さん：03/12/27 16:36

>>54
内容は？

58 ：世界＠名無史さん：03/12/27 16:36

シュトルモビクの英字表記を教えてくださーい。

59 ：世界＠名無史さん：03/12/27 16:42

>>55
血で血を洗うのが戦争。特に独ソ戦はそれが極端にひどかった。
ドイツが見せしめに非協力的だったロシアの村全員を絞首刑にして
見せるかと思えば、ソ連もドイツ兵をリンチしたり。

60 ：世界＠名無史さん：03/12/27 16:44

>>57
ナチス・ドイツへの反省一色に染められてきたドイツの戦後復興期。
その歩みに新たな光を当てる出版物や映画、テレビ番組がドイツで相次
いで公表され、話題を呼んでいる。
過去の克服が強調されてきた歴史観から一歩踏み出し、戦争による自国
の被害も見つめながら、戦後史の再定義を試みる動きだ。
ドイツ統一から１３年。イラク戦争に反対するなど米国にもの申す「普通の
国」になった自信も背景にある。

これが、冒頭文。

本編には出版物や映画の紹介がされているけど、漏れが興味深く思った
部分を抜粋すると「現代史家のイェルク・フリードリヒさんは昨年発表した「戦災」で、
４０年から４５年までの連合軍による空爆の被害を正面から取り上げた」

周辺国はこの動きに警戒感もあるようだね。

61 ：世界＠名無史さん：03/12/27 21:02

ソビエトはなんでドイツ人を絶滅させなかったんだ？
ドイツ豚なんて当然そうされるべきの犯罪者集団なくせに。

62 ：世界＠名無史さん：03/12/27 21:55

じゃあ今のドイツにはその時産まれた混血児があふれかえっているわけ？

63 ：世界＠名無史さん：03/12/28 00:47

全体主義国同士の戦争は悲惨なものになるって誰か言ってた人がいたなぁ。

64 ：(＾■＾ﾗ【卍】：03/12/28 00:58

余の心の中が見えるなら
余の心の中が見えるなら
この目の奥で何を想っているか
判って貰えるのに
この心の中が見えるなら
その腕を解き放っておくれ！

☆な～んてね！　　

65 ：世界＠名無史さん：03/12/28 01:17

>>62
多くは、おろすか自殺だろう

66 ：　：03/12/28 01:32

>>9
現実に、スラブ人、特にロシア人がこの地上に存在する価値があるのか？
あるとしたら、スラブの語源通り、奴隷としてだけだろう。
ロシア人はドイツ軍が奴隷化して人類の生産力を拡大し、東シベリアは日本人
の知恵と金と技術で開発することが人類の利益にかなった。

67 ：　：03/12/28 01:34

>>14
今度、市民会館でソ連映画「レニングラード攻防戦」をタダで観られるので行ってこよ。
この前、「スターリングラード大攻防戦」を観損なった。

68 ：世界＠名無史さん：03/12/28 01:36

>>21
スターリングラードで捕虜になったドイツ軍兵士は１０万人だが、
生きて帰れたのは５、６千人。

69 ：世界＠名無史さん：03/12/28 01:48

パウルスってバカ将軍だよな。
スターリングラードで捕虜になったドイツ軍３０万人のうち、
生きて帰還できたのはわずか６千人。
包囲網突破してれば半数は生きて帰れたはずなのに。

70 ：世界＠名無史さん：03/12/28 01:52

>>69
別の将軍が交通事故で死んで、能力に疑問があることがあらかじめ判っていた彼が
単独で指揮することになった。
そして、ヒトラーの不可解な指令。
うさん臭い。
意図的に敗北させようという作為を感じる。

71 ：世界＠名無史さん：03/12/28 02:13

>>70
パウルスって北アフリカ戦線ではロンメルの下で有能な参謀だったんだよね。
オーストラリア兵が頑強にトブルク守ってるのをロンメルが無茶しようとしてるの止めてるし。

ちなみに、第六軍の司令官ライヘナウは、心臓発作だよ。
その下で参謀やってたパウルスがライヘナウの兵を引き継いだ。
この人の下でもかなり優秀な参謀やってた。

机上だけは得意みたい。実戦下手の事務屋。

72 ：世界＠名無史さん：03/12/28 02:36

>>69
一番バカなのは撤退を承認しなかったヒゲ伍長だろ
つーかマンシュタインとかハウサーだったら
命令違反してでも包囲を突破してただろうけど。

73 ：世界＠名無史さん：03/12/28 04:12

ロシア占領地域での残虐行為にはナチス内部にも反対者がいた。
ペーター・クライスト（リッベントロープの部下）は批判する覚書を
ヒトラーに書き、「住民にドイツを選ばせる政策を」と言ったが
ヒトラーは「東部の空間を獲得することがすべてだ！」と怒鳴りつけた。
東方大臣ローゼンベルクもカイテルへの手紙でロシア捕虜の
残酷な扱いについて批判したが無意味だった。

74 ：世界＠名無史さん：03/12/28 04:19

カイテルって言ったらゴム製のライオンって陰口叩かれた極め付きのクズだからな。
1944年にはルントシュティットに「戦争を止めろ！この白痴が!!」って怒鳴られてる。

75 ：世界＠名無史さん：03/12/28 04:32

>>26
＞『独ソ戦とホロコースト』（日本経済評論社）
＞『ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆〈1941‐1942〉』（同文舘出版）

これらの本は永岑三千輝（ながみねみちてる、横浜市大教授）さんの著書です。
この先生は独ソ戦の残虐行為には専門のようだ。さっき検索してきたけど、
東大大学院卒で経済史が専攻らしい。図書館で探してみよっと。

76 ：世界＠名無史さん：03/12/28 05:03

ヒトラーの戦争目的は常軌を逸していた。資源や市場の確保ではなく、
「生存圏」の獲得なんて理解できない。ロシア人を奴隷化して
ドイツ人を入植させ、何をやるつもりだったんだ？よく分からない
理由のために、2000万人も死んだとすればひどすぎるな。

77 ：世界＠名無史さん：03/12/28 07:07

ほぼ、異星人間の戦い。ほとんど、恒星間戦争。

78 ：世界＠名無史さん：03/12/28 09:54

>>72
兵士達に撤退出来るだけ、包囲を突破出来るだけの気力と体力
が、あったならいいんだけどな

79 ：世界＠名無史さん：03/12/28 12:47

大平原だから戦車部隊による包囲殲滅戦の繰り返しが有効だった。
日本では適用できない戦術ですな。

80 ：世界＠名無史さん：03/12/28 14:47

>>78
と言っても、やはりパウルスの決断力の無さか・・・

81 ：＾＾：03/12/29 04:06

第二次世界大戦は、ドイツが条約を破ってソ連に攻め込んだことが
一番の敗因。つづいて日本が真珠湾攻撃でアメリカに宣戦布告した
ことで、敗戦は、決定的になった。
ソ連とアメリカどちらか一つだけなら勝っていたかもしれない。
どっちとも戦ってなかったら、間違いなく勝っていただろう。
両方と戦ったことで、もうどうにもならないくらいの愚行。敗戦する
しかないことをやっちゃった。

82 ：世界＠名無史さん：03/12/29 04:09

山本山

83 ：世界＠名無史さん：03/12/29 06:41

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog203.html

ロシアはやはり糞だな

84 ：世界＠名無史さん：03/12/29 07:08

ナポレオンからヒトラーは何も学ばなかったってことだ

85 ：世界＠名無史さん：03/12/29 10:18

ヒトラーがブラジルに逃亡したってのは本当かよ？

86 ：世界＠名無史さん：03/12/29 18:31

沿海州経由での膨大な対ソ援助物資輸送を日本が完全に妨害できていれば
もっとソ連は苦戦していただろう。スターリングラードやモスクワ・レニングラードが
落ちていた可能性は・・・どうか解らないが。
流れを変えていた可能性も少ーしくらいはあるかも。

87 ：世界＠名無史さん：03/12/29 19:14

>>81
最大の誤謬はイギリスよりソ連を選んだことだよ。
外交的失敗の全ては、これが原点になっている。
だた、アングロサクソンと協調しているかぎり、第二次大戦など起らないという罠。

88 ：世界＠名無史さん：03/12/29 19:36

ソビエトの死者２千万人って…スターリンの大粛清の数字も勝手に加えていると思われ。

89 ：世界＠名無史さん：03/12/29 20:52

>>85
トンでも説

90 ：世界＠名無史さん：03/12/30 00:49

スターリングラード陥落後
マンシュタインが全軍の指揮権を持ってヒトラーは口を出さなくなったとしたら
どうなっていたかを面白おかしく妄想して下さい。

91 ：世界＠名無史さん：03/12/30 01:06

おれの脳内では、「もしドイツ国防軍統帥部が全裸だったら戦局はどう変わっていたか」
という重大な仮想が渦巻いているのだが･･･

92 ：世界＠名無史さん：03/12/30 01:38

>>88
餓死が相当数入っていると思われ。
けどドイツ軍の主力というか、軍の八割は東部戦線に送っていたそうだから、
あながち間違いでもないかも。

93 ：世界＠名無史さん：03/12/30 03:26

ソ連の死者：2000万人（軍人1300万人、民間人700万人）
は正確な数字です。戦後もソ連は周期的に人口不足に苦しみ、
スターリンの大粛清（数百万～1000万人）もあわせて
この時期の人的損失は計り知れません。

94 ：世界＠名無史さん：03/12/30 04:37

>>81

ヒトラーの目的は最初からソ連というかロシアだった。
フランスを先に攻めたのは、１次みたいに挟撃するのを防ぐためで。
まぁ、結局挟撃されるはめになったが。
東方への拡大が目標のヒトラーとしてはソ連攻撃をやめるという
のはありえん話だったのだろう。

95 ：世界＠名無史さん：03/12/30 10:41

人呼んでﾄﾞｷｭｿ戦（ｶﾞｲｼｭﾂ？

96 ：世界＠名無史さん：03/12/30 12:10

座布団二枚！

97 ：　　：03/12/30 13:09

ロシアへの入り口は広いがロシアからの出口は狭い。BYナポレオン

98 ：世界＠名無史さん：03/12/30 13:30

ああ。肛門にオナニーのため乾電池を五個ほいほい入れたのに、
出すのは難しいアレか

99 ：世界＠名無史さん：03/12/30 13:31

ってことはWW2前はソ連の人口は三億を超えていたと？

100 ：　　：03/12/30 13:39

１００GET！

101 ：偉大な☆金正日☆将軍様：03/12/30 13:44

かつてのソ連邦の人的消耗に比べたら、我が共和国の不自然な人口減など
大したことではない。国民は、地上から「天上の楽園」に引っ越しただけ
のことだからな。（藁ﾜﾗ

102 ：世界＠名無史さん：03/12/30 20:04

本で読んだ独ソ戦のエピソード
ある村にドイツ軍が侵攻してきた。村の子供達がドイツ兵の備品に
いたずらをした。しばらく後、悲鳴を聞きつけ親がかけつけると、
子供が木に吊るされていた。

103 ：　　　：03/12/30 21:04

独ソ戦ってそんなに悲惨だったのか？
　戦争というのはどれも悲惨なんだよ。関が原の戦いを知ってるか？
当時日本は全世界の銃の７０％を保有していたんだよ。そしてそのころの
日本の総動員した兵力の半分がこの狭い場所に集結した。
　おそらく当時最も火力と兵力が世界的に見ても集中し激戦が行われた
戦場だと思うね。これ程の戦力集中は歴史上無いと思うよ。

　
　

104 ：世界＠名無史さん：03/12/30 21:09

関が原の時代に西洋で火縄銃がそれほど普及しなかったのは強弩の方
が効果があったからだよ。
これを無視して日本が世界の七割の銃を保有したことを主張してもね・・・

105 ：世界＠名無史さん：03/12/30 21:21

その七割というのがどうも胡散臭いんだがソースは何だ？

106 ：世界＠名無史さん：03/12/30 21:22

>>105
コーミソースです。

107 ：世界＠名無史さん：03/12/30 21:52

>>103
関ケ原の合戦で
１．ユダヤ人、人民委員その他民間人の数百万人規模の大量虐殺はありましたか？
２．4年近くに渡り、数万回の戦闘は行われましたか？
３．ソ連側2000万、ドイツ側1000万を上回る死者が出ましたか？
４．モスクワ、レニングラード、スターリングラード攻防戦に
　　匹敵する都市攻防戦はありましたか？
５．現在のウクライナ、ベラルーシ、モルドバ、バルト三国、
　　およびロシア連邦モスクワ以西にわたる戦域がありましたか？

ウクライナ奪還戦だけで、ソ連軍は100万以上の死者を出してますが。

108 ：世界＠名無史さん：03/12/30 21:55

もうすぐ関が原くんの「釣れた釣れたﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」いう打ち込む指先も
震えがちな釣り宣言の予感

109 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/30 21:57

>108
漏れ的には104こそが釣り師に見えるんだが。

110 ：世界＠名無史さん：03/12/30 22:36

　2000万人の犠牲が出たと仮定して一体どうやってソ連政府は復興
したのでしょうか？アメリカの援助は無いし、ソ連の産業、予算は
軍事一辺倒だし。ドイツや東欧から捕虜や労働者連れてきても労働力
足りないだろうし、て言うより東欧共産化してるどころじゃね-だろ
と言いたい。

111 ：世界＠名無史さん：03/12/30 22:44

＞109
ああ。あんたと某研が年中やってる遣り取りな。そうか。釣りか。
ご苦労さん

112 ：世界＠名無史さん：03/12/30 22:50

ドイツ東欧捕虜＋日本兵捕虜＋国内政治犯、反体制派

これらの労働力を昼夜問わず死ぬまでコキ使ったので
数字だけはガンガン上がった。人権なんてうるさい事関係なし。
単純労働の役割が一世代前の経済ならでは。
アメリカや西側諸国ではできない復興方法だｗ

113 ：世界＠名無史さん：03/12/31 00:29

　＜112
　工場や資金や資源どうしたの？ゴムとかロシアで採れない資源
は何処から購入したの、捕虜とか金がかからんのは判るけど、
機械はそうはいかないでしょう。電力や燃料もいるだろうしそういう
のどこから手に入れたの。

114 ：　　　　　：03/12/31 01:38

　>>113
あなたは自分で調べるという言葉を知ってるのか？

115 ：世界＠名無史さん：03/12/31 01:43

ソ連のシベリアでは何十万人のドイツ兵が餓死ったんすか？

116 ：世界＠名無史さん：03/12/31 04:32

>>110
科学技術の発展、および基礎技術の産業分野における裾野の広さ。
急速に復興したのは主に後者の理由による。ソ連の技術理論は
生産現場に根を下ろした実務的な事が特徴で適用の幅が大きかった。
既存の技術を組み合わせた簡単で合理的な生産システムがソ連の復興に
大きな役割を果たした。科学技術の発展、という点でもソ連は
１９６０年代までリードしていた。事実、宇宙開発、航空工学、核物理
のみならず、鉄鋼業における連続鋳造法、機械式シールド工法に
代表される土木工学、建設工学、冶金業、新建材・左官技術、
溶接技術などソ連が先鞭をつけ開発したものは数多い。

117 ：世界＠名無史さん：03/12/31 10:54

戦後ソ連は大々的に工業設備をドイツ東欧・満州・北朝鮮から接収した。

118 ：世界＠名無史さん：03/12/31 11:22

直接独ソ戦に関するわけではないけど映画の紹介。
ttp://www.alcine-terran.com/main/asfaras.htm
「9000マイルの約束」（2001年ドイツ）
シベリアから祖国ドイツまでの遥か9000マイルを、3年の歳月をかけて
歩き続けた男の真実の物語
来年公開です。

119 ：そうか：03/12/31 11:38

「ひまわり」「人間の条件」に続くシベリア抑留
物映画にドイツからも名乗り出たか。

120 ：世界＠名無史さん：03/12/31 13:09

日本の捕虜達はシベリアで一体何十万人死んだんですか？

121 ：世界＠名無史さん：03/12/31 13:38

(´-`).。oO（イタリアは何してたんだろう・・・・）

122 ：なんでだろ～？なんでだろ～？：03/12/31 14:50

露助は、敵のことを邪悪な「ファシスト・ドイツ軍」とは言ったが、「ナ
チズム」とは呼ばなかった。やはり国家「社会主義」を敵と呼ぶのに抵抗
があったのだろう。

123 ：世界＠名無史さん：03/12/31 15:48

>>122
ファシストと呼んでる時点で十分敵視してると思うが。
藻前がロシアのことを「露助」と呼んで敵視してるのと同じようなもん。

124 ：世界＠名無史さん：03/12/31 16:58

露助は愛称だろうが。かわいいもんだろ。これだけでなんで敵視になるのかわからん。

125 ：世界＠名無史さん：03/12/31 17:38

以前、図書館で第2次世界大戦の写真集見てたら、
独ソ戦の巻でドイツ軍撤退後のロシアの町の建物の
回りに死体がぎっしり転がっている写真があった。
これほど人間が虫けらのように殺された戦争は空前絶後。

126 ：　　　：03/12/31 20:03

　独ソ戦が史上最も悲惨な戦争だというのは事実だろうか？
３０年戦争（カソリックとプロテスタントの戦い）の方がもっと悲惨だった。
戦場になった神聖ローマ帝国（現在のドイツなど）では各国が介入し３０
年間で人口が開戦前の３分の１になった。

　独ソ戦がいくら悲惨といってもドイツやロシアの人口が３分の１になったりしない。
絶滅戦争だったというならピサロのインカ帝国侵略のほうが遥かに絶滅戦争だった。
　

127 ：世界＠名無史さん：03/12/31 22:00

死者数という点ではやはり史上最大かと。
17世紀初頭のドイツの人口は分からないが・・・
密度というのもある。４年間だからな。
まぁ１は「最も悲惨な戦争のひとつ」って書いてるから無問題だが。

余談だが、パラグアイ戦争（19世紀）でパラグアイの男子人口は徹底抗戦の挙句１０分の１になった。
最期は女子供老人が独裁者ロペツの盾となって死んだ。

128 ：世界＠名無史さん：04/01/01 00:58

3分の１になるまで兵士を導入するのもなぁ…

129 ：世界＠名無史さん：04/01/01 01:14

独裁国家、全体主義国家同士の戦いだから悲惨を極めた。
この戦争の特徴としては戦闘以外による犠牲者が多すぎる。
ドイツ兵のソ連占領地域での空前の虐殺、暴行、破壊では
700万人の民間人が死亡、2500万人が家を失い、さまよった。
さらに敗走するドイツを追って東欧、ドイツ東部に侵攻した
ソ連兵の暴虐。略奪はもちろん、女性への暴行がすさまじく、
ソ連軍幹部は自軍兵士に蔓延する性病に手を焼いたという。

130 ：世界＠名無史さん：04/01/01 01:22

>>126
それはただ単に難民化したので、戸籍として把握できなくなっただけ。
それ言うなら、後漢末の乱から三国の騒乱で中国の戸籍把握数は１０分の１になってる。

131 ：世界＠名無史さん：04/01/01 06:08

あと30戦争ではドイツの物凄い数の成人男子が領主によって当時の
合衆国に売り飛ばされたんじゃなかった?

132 ：世界＠名無史さん：04/01/01 10:46

30年戦争当時、ジェファーソンがアメリカ合衆国を建国していたとは驚きだっと

133 ：世界＠名無史さん：04/01/01 15:51

スターリングラードという映画を見たが、すさまじいな。
廃墟と化した街で、血みどろの市街戦。まさに地獄。

134 ：世界＠名無史さん：04/01/01 16:45

独ソ戦が悲惨なのは、規模の大きさは勿論だけど、
過去の戦争ではあまり見られることの無い非人間的(戦争で言うのも変ですが、)な行為も大規模だったからでは？
ドイツは組織的虐殺を行うし、ソビエトも自国民に対し奴隷以下の扱いをしている。

135 ：世界＠名無史さん：04/01/01 17:36

>>133
どっちのスターリングラード？米版？独版？

136 ：世界＠名無史さん：04/01/01 19:11

>>135
独版ｲｲ！

137 ：世界＠名無史さん：04/01/01 19:34

ワールシュタットとどちらが凄まじかったのだろう？

138 ：世界＠名無史さん：04/01/01 20:16

投入された兵力、使われた戦車や火砲・飛行機の規模が桁が違っていた為物的・人的被害も桁違いになったと
単純に考えている。

139 ：世界＠名無史さん：04/01/01 23:38

悲惨なら絶対に独ソ戦。
人口が3分の1になったり10分の1にするのも悲しいけど、
犠牲者の数が比じゃない。
1人1人の命2000万がこの戦争によって消えたって事はね。
やはり命あっての人間。

140 ：無名の国際政治学者：04/01/02 00:04

悲しいです
東京教育大（現・筑波大）名誉教授の家永三郎先生の他界。
現代日本における知性を我々は失いました。
合掌。

東京6大学卒
某大学院卒「経済学修士」

http://news.bbc.co.
uk/1/hi/in_depth/middle_east/2002/conflict_with_iraq/default.stm

141 ：世界＠名無史さん：04/01/02 00:06

ドイツが村を焼き払い、ロシア人を収容所に連行し、ソ連政治将校を処刑するかと思えば、
ソ連が捕虜を大量虐殺し、督戦隊が兵士を後ろから機関銃で追いたて、歩兵を戦車の外側に乗せて突進させ、占領した街では強姦の嵐。

142 ：世界＠名無史さん：04/01/02 00:12

>>139
人口が１／３や１／１０になるのも、１人１人の命が失われてなる訳だから意味不明だよん。
ﾜｹﾜｶﾗﾝ

143 ：世界＠名無史さん：04/01/02 00:49

30年戦争は偉大だな（ｗ

144 ：世界＠名無史さん：04/01/02 02:17

>>141
＞督戦隊が兵士を後ろから機関銃で追いたて

（米映画の）スターリングラードで見ました。
そのときは拳銃で後退する味方の兵士を撃ち殺してました。
独ソ戦では人間の命は虫けら以下だったようです。

145 ：世界＠名無史さん：04/01/02 02:18

で、結局1600年代のドイツの人口は何百万人？

146 ：世界＠名無史さん：04/01/02 02:23

「SSアインザッツグルッペン」検索してみて下さい。
彼らの行為には戦慄を覚えると思います。

147 ：世界＠名無史さん：04/01/02 03:17

やはり漏れの同情はソ連ではなくてドイツに向く
どうしても赤軍のドイツでの史上空前の暴虐を思い浮かべる
ドイツ軍のそれを無視するわけではないが
どうも赤軍の方が一層醜悪な気がする

148 ：［○⊥○］［Ｘ］：04/01/02 03:29

アンドレイ・アンドレイヴィッチ・ウラソフ

ソ連赤軍の軍事顧問として蒋介石の国民党軍を支援して支那事変に参戦し
たが、この頃の詳細は不明。独ソ戦初期にドイツ軍に捕われ「ロシア解放
軍」司令官となる。あと一年半早くドイツ上層部が戦争の大義に彼を認め
ていたら、枢軸軍は戦争に勝利していたかも知れない。全ては遅すぎ、少
なすぎであったため惨敗したのである。戦後ソ連軍に捕えられたウラソフ
将軍とその同志は「反逆罪」で処刑された。

149 ：世界＠名無史さん：04/01/02 04:10

>>146
そいつらはＳＳ中でも極めつけのクズじゃねーか
さすがにドイツ軍でもあんなのはそうそういなかったぞ

なにしろ武装ＳＳの連中にすら「人間のクズ」「後方のうじ虫」呼ばわりされてた
らしいからな。731部隊を日本軍の典型として挙げるぐらい無理がある。

150 ：世界＠名無史さん：04/01/02 04:57

>>144
赤軍の徴兵のやり方は人間狩りそのものです。
空のトラックで、そこいらへんにいる使えそうな人を満載するまで片っ端に集めるのですから。
特にレニングラード戦では顕著です。

そうして集めた兵隊に、訳もわからず突撃させる。かつ、後ろでは機関銃が見張っている。

151 ：世界＠名無史さん：04/01/02 19:40

>>142
だから、３０年戦争などは流民になっただけで、
人命が失われたわけじゃないんだって。

152 ：世界＠名無史さん：04/01/02 20:08

赤軍み独軍も撤退する際には爆薬をしかけ一切の建造物・橋梁・鉄道を破壊した。

153 ：世界＠名無史さん：04/01/02 20:10

号外祭り！！！ 2004年は千葉総帥の年！
チバック第３代皇帝の千葉総帥の新スレができたよ！！
この神々しさ！この癒しのお姿！！たまんないね～
みんなも遊びにいこうよ！！ﾌｫｳ!
┌────────┐
│J　謹賀新年　　　　│　　　　　　
│O　臣民たちよ　 .　│
｜K　　%%%%%%%%　　　｜
｜E 　 6|-○-○ |　 .　｜
｜R　　 |　　 >　 |　　　│
｜　　　＼ ∇／　　　..|
｜　　　／　　＼　　　 |　　
│ 　　 |　　　　　|　　　│
│あけまして　　　　　.│
│ 　おめでとう！！　│
└────────┘
明けましておめでとう！チバック帝国千葉です
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1072942920/l50

154 ：世界＠名無史さん：04/01/03 01:19

第2次世界大戦の映像はけっこう見たが、独ソ戦が一番恐ろしい。
ロシアのある村で、ドイツ軍に何人も並んで吊るし首にされた
映像を見たが、まだ痙攣していた…（ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

155 ：［☆］|｀▲´b) 偉大な人民の父：04/01/03 02:13

君たち！いつまでも自己の安全なんて、小さいことばかりを言っていてはイカンな！
我が勢力下に入れば「ソヴィエト社会主義共和国連邦」全部が、君たちのものになるんだよ！
そうなれば、君たちも立派な革命戦士として「社会主義の祖国」防衛ができるのだ。
ああ、なんて素晴らしいことだろう！大祖国戦争の英雄たちに栄光あれ！

156 ：世界＠名無史さん：04/01/03 02:25

ばかたれ

157 ：日本＠名無史さん：04/01/03 12:16

>>132
わけ判らん

158 ：世界＠名無史さん：04/01/03 12:21

レッド・アーミー。

結局、大々的に勝てた戦争って独ソ戦だけじゃないの？

159 ：世界＠名無史さん：04/01/03 15:42

>>158
対ポーランド戦は？

160 ：世界＠名無史さん：04/01/03 15:44

>>158
ノモンハン、ウスリー河は？

161 ：世界＠名無史さん：04/01/03 16:26

大々的に勝った戦争と書いてるだろうが。ノモンハンはどこから見ても該当外。だって戦争じゃないから。単なる軍事衝突。

162 ：世界＠名無史さん：04/01/03 18:32

第２次大戦中、軍事衝突はなかったしね

163 ：世界＠名無史さん：04/01/04 03:43

昔何かの番組で見た映像（カラー）
ドイツ敗戦前後の東ヨーロッパ。髪が乱れ、衣服が汚れた若い女性が
ふらふらと泣きながら歩いてきて草むらにしゃがみこんでいた。
ソ連兵に暴行されたんだろうな、と思うとかわいそうだった。
こんな悲劇が無数にあったんだろう。

164 ：世界＠名無史さん：04/01/04 04:18

俺が赤軍の将校だったら、そういう兵士をバシバシ処刑して
住民の信頼を集めて平和的にセクースする（ｗ

165 ：世界＠名無史さん：04/01/04 04:51

バカじゃねーの。徹底して嫌がるから強圧的なレイプになるんであって
まともな家庭の女が敵軍だった兵士に平和的にオマタを開くと思ってんのか？
平和的に開くのは、育ちの悪い女とか、もともと売春婦適性のあった女とかだ。無理だね。
それよりは、一つの町に必ず売春宿を一軒は作って売春婦の求人をしたほうがいい。

166 ：世界＠名無史さん：04/01/04 13:09

>>44　特攻でアメリカは１万人以上死んでる罠
大和の乗員の方が敵には一矢も報いて無いかもな

167 ：世界＠名無史さん：04/01/04 13:12

>93 ロシアが中国みたく人に溢れていたら食料不足は深刻だったろうな

168 ：世界＠名無史さん：04/01/04 13:15

1機の特攻で戦艦が１隻沈む何てことありえるの？
爆弾大量に積んでるからやはりありえるのか？

169 ：世界＠名無史さん：04/01/04 16:08

>>168
戦艦は厳しいが、駆逐艦とかの小艦艇や空母なら可能。
そもそも最初の特攻で護衛空母を撃沈してしまったので
一回限りのはずの特攻作戦が続けられることになった。

170 ：世界＠名無史さん：04/01/04 16:27

すいません、初心者です。
独ソ戦では派手な機甲戦や航空戦が有名ですが、
海戦はあったのでしょうか？レニングラード包囲や
クリミア半島攻略では艦砲射撃はなかったんでしょうか。

171 ：世界＠名無史さん：04/01/04 17:31

　>>170
　1941年６月のドイツのソ連侵攻時、バルチック艦隊はソ連海軍中最大の勢力を
有し、戦艦２隻、巡洋艦４隻、駆逐艦２１隻、潜水艦６５隻、小型艦艇多数を
有し、海軍機６５６機の支援を受けていた。
しかし、バルチック艦隊の行動は鈍かった。ソ連が早期にバルト海の制海権を
喪失し、ドイツがソ連潜水艦のバルト海での行動を阻止するためにフィンランド湾
の入口に対潜用の機雷と網を敷設したのと、冬季の氷結のためである。３年に
渡るレニングラード包囲戦の間、港に停泊する戦艦と巡洋艦の大口径砲は、
ソ連地上軍に対する火力支援に使用された。

172 ：：04/01/04 17:33

>>170
１９４１年６月の大祖国戦争（ソ独戦）では、黒海艦隊は、戦艦１隻
、巡洋艦６隻、嚮導艦３隻、駆逐艦１４隻、潜水艦４７隻、陸上機
６２５機を有するソ連第２の艦隊であった。
独軍はウクライナを攻撃し、この攻勢の間、黒海沿岸諸港と造船所は
壊滅的な打撃を受けた。攻撃を免れた艦艇と海軍航空機は、それからの
ソ連の反攻を支援した。戦争中、ソ連最高司令部は黒海地域にいくつか
の小艦隊を創設したが、その中にはアゾフ小艦隊とダニューブ小艦隊が
あった。両小艦隊とも、当時のゴルシコフ海軍少将（後の海軍総司令官
）の指揮のもと長期にわたる戦闘を戦った。同時に、後の共産党書記長
ブレジネフも、第１８軍による両用上陸作戦の間、政治将校として黒海
艦隊の作戦行動に参加していた。

173 ：　：04/01/04 17:39

>>170
北洋艦隊（ソ連）
１９３７年５月１１日、小艦隊は、北洋艦隊として再編成された。
１９４１年６月の大祖国戦争（独ソ戦）開始時点で同艦隊は、潜水艦
１５隻、駆逐艦８隻、哨戒艇７隻、小艦艇多数、海軍機１１６機を保有
していた。ただし、規模としては４艦隊中最小であった（ちなみに、
白海の海軍部隊は１９４１年８月、白海小艦隊として編成された）。
　第二次世界大戦中、北洋艦隊は北部ノルウェーおよびフィンランド
沖のドイツ海軍部隊との広範にわたる戦闘作戦に参加した。北極作戦
地域は、軍需物資をソ連に運ぶ船団のため、米英にとって重要で
あった。

174 ：世界＠名無史さん：04/01/04 18:07

>>171-173
ありがとございます。
それぞれ活動していたようですね。しかし、艦隊決戦は
なかったのが、大陸国同士の対決らしいです。

175 ：世界＠名無史さん：04/01/04 20:48

SSの虐殺方法は吊るし首が多いようだが、
ナチでは「吊るす」のが一般的なのだろうか。

176 ：世界＠名無史さん：04/01/04 21:43

作戦的には非常に興味深い物が多いのが独ソ戦だけどね。
ハリコフ戦とか

177 ：　　　：04/01/04 22:19

>>175
＜SSの虐殺方法は吊るし首が多いようだが、
ナチでは「吊るす」のが一般的なのだろうか。＞
　
　吊るす他の虐殺方法としてはガス室などもあるようです。
　どちらが一般的か？戦場では吊るし首、アウシュビツやダッハウではガス室
が一般的虐殺方法でしょうね

178 ：世界＠名無史さん：04/01/04 22:25

強制収容所で銃殺されてる映像もよく見るんだけど
あれはあまり効率良くないのか？

179 ：世界＠名無史さん：04/01/04 22:40

ヒムラーが銃殺では効率が悪く、執行者の精神衛生上も良くないとして
ガス車を使えと指示したとか。

180 ：世界＠名無史さん：04/01/05 00:57

ジョン・トーランド『アドルフ・ヒトラー1～4』（集英社）で
ウクライナでの銃殺の視察に来たヒムラーが動揺してる
場面があるな。SS虐殺部隊にもノイローゼが多かったらしい。
しかし、結局数百万人の民間人が犠牲になった。

181 ：世界＠名無史さん：04/01/06 16:43

>>180
先日、J.トーランド氏が亡くなられたようです。
偉大な戦争・歴史作家でした。

182 ：世界＠名無史さん：04/01/06 16:56

それにしても、ある日突然自分の住んでる町にドイツ軍が侵攻してきて
片っ端から破壊と殺戮を始めたら…まさに悪夢だな。
マシンガンによる一斉射殺も多かったようだ。

183 ：世界＠名無史さん：04/01/06 17:08

>>181ほんと？

事実なら、ご愁傷様です

184 ：世界＠名無史さん：04/01/06 18:38

>>183
ほれソースだ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040106-00001024-mai-peo

185 ：183：04/01/06 19:32

>>184ありがとう

186 ：世界＠名無史さん：04/01/07 10:42

録画してた『映像の世紀』見てたんだが、独ソ開戦の場面が
印象的だった。ナチスのニュースの不吉な音楽がこれから
始まる地獄を予感させる。あと、質問なんですけど、
その後に大平原をドイツ戦車部隊が進撃する場面で流れる
勇ましい歌（ドイツ語？）ってなんですかね。

187 ：世界＠名無史さん：04/01/07 11:45

今日からヒストリーチャンネルで
「雪上の血痕～ロシア戦争史」やるよ～

188 ：世界＠名無史さん：04/01/07 12:57

>>186
アレは放送コードに懸かるため通常聞こえない筈だが・・・聞こえる人間はいない筈。

聞こえた喪前はヒットラーユーゲント予備軍。

189 ：世界＠名無史さん：04/01/07 13:50

>>187
ありがとう！見逃すところだった。

>>188
意味が分かりません…

190 ：世界＠名無史さん：04/01/07 18:28

>>186
Von Finnland bis zum Schwarzen Meer
フィンランドから黒海まで

という歌じゃなかったか。確か。ドイツの軍歌だだと思った。
ネットで検索すりゃ山ほどMP3が見つかる。

191 ：世界＠名無史さん：04/01/08 01:40

>>190
ありがとうございます。今、検索して聞いたらまさにそれでした。
感謝。

192 ：世界＠名無史さん：04/01/08 01:43

ドイツ兵（SS）：自分の町に侵攻してきて、片っ端から虐殺する
ソ連兵：自分の町に侵攻してきて、片っ端から女性を暴行する

193 ：世界＠名無史さん：04/01/08 03:35

キエフ攻略戦、モスクワ攻防戦、レニングラード攻防戦、
スターリングラード攻防戦、クルスク戦車戦、ハリコフ争奪戦など大きな
戦いの他にも無数の戦闘があった。広大なロシアの平原で
4年間も戦いに明け暮れたこと自体信じられない。
普通、神経がもたないだろう。

194 ：世界＠名無史さん：04/01/08 15:06

今、軍板では戦車が600輌に減らされるとか議論になってるが、
独ソ戦では戦車や自走砲、突撃砲、火砲が消耗品のように使われ、
数万輌単位で投入された。信じられない話だな。

195 ：世界＠名無史さん：04/01/08 15:45

今の戦車は通常の砲じゃ破壊不可能なまでに正面装甲が強まってるからな。
だいたい80～90ｃｍの鋼鉄板に相当するからティーガーの８～９倍の厚みだね。
値段もバカ高いから大量生産できないしな。

196 ：世界＠名無史さん：04/01/09 09:21

>>193
ある映像で精神を病んでしまったドイツ兵を見た。
あれだけひどい目にあい続ければどうかしてくる。

197 ：世界＠名無史さん：04/01/10 08:55

スターリングラードも凄いが、ベルリン戦はもっと悲惨。

198 ：(^■^ ﾗ【卍】：04/01/10 10:47

しかし、余が地下室から引きずり出されて生き恥の醜態晒すなんてことに
もならずに、潔く独裁者としての生涯を全うしたのはきっと(^∀^)ｶｺｲｲ!!
と思われているんだろうな。

199 ：世界＠名無史さん：04/01/10 11:53

>>198
何を言っておるのだ！！
戦え！！！戦え、ボルシェビキと！！！なぜ自殺する！！
この腰抜けめ！！！！ソ連軍と戦って戦死しろ！
それこそ、スラブ人への闘争の完結として、集大成として
ふさわしくないか？

200 ：世界＠名無史さん：04/01/10 12:20

広大なロシアの大地で行われた
ヒトラー対スターリンの凄絶な戦い。

関が原だの大阪夏の陣だのと同じレベルで
興味をもってしまう。
虫けらのように人が死んだのだとしても。

201 ：世界＠名無史さん：04/01/10 14:03

昨日、大学の図書館で
>>26の
＞・戦闘以外の虐殺・強制連行など
＞『独ソ戦とホロコースト』（日本経済評論社）
＞『ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆〈1941‐1942〉』（同文舘出版）

読んできました。かなり難しい内容だったが、戦闘以外の
強制労働や虐殺、民族追放など独ソ戦における民衆の悲惨な
実態が書かれていた。怖かったのは、ロシアでのユダヤ人狩り。
あと、末期から終戦直後にかけての東部ドイツ人の追放と
苦難は息がつまる気持ちだった。

202 ：世界＠名無史さん：04/01/10 14:57

英仏に「ドイツは西ヨーロッパには野望はない。
しかし共産主義は人類共通の敵である。」とか言って、
ポーランドと協定を結んで領内を通過させてもらい、
独ソ戦を１対１で行うというのは無理だったの？

203 ：世界＠名無史さん：04/01/10 15:31

援助物資もなしで一対一ならドイツが勝ってただろうな。

204 ：世界＠名無史さん：04/01/10 16:24

さてね
ドイツの戦争経済は占領地区からの収奪で成り立ってるからなんとも言えん
ただ>>202の条件（ありえんが）ならドイツが英仏や日本の支援を受けて（ありえんが）
完全孤立無援のソ連より圧倒的に有利だろうな
そんな状況を英仏が許すはず無いが

205 ：世界＠名無史さん：04/01/10 22:48

だからさ、黙ってみててくれじゃ許すはず無いけど、戦果の取り分を分けてあげるよという話の持って行き方だったら
あり得たんじゃないのか？？　ドイツに独り占めされるのは我慢ならないと思うのは当たり前なんだからさ。

206 ：世界＠名無史さん：04/01/10 22:56

>>202
それをポーランドが拒んだから、独ソ不可侵条約->WW2勃発->独ソ戦と発展したわけで。

207 ：世界＠名無史さん：04/01/11 03:48

>>205
そのあと片方を吸収して強化された奴が自分達に牙向くかもしれないのに？
普通なら独ソの共倒れ狙いだろ
第一ミュンヘン会談以降にそんな事をしても
もう信用してもらえないから交渉による解決は無理だろ

208 ：世界＠名無史さん：04/01/11 17:19

米英がソ連を支援して良かったよ。
1942年の再攻勢でナチはさらに侵攻して、ウラルまで行ってたかも。
そうなればさらに被害者が増えるのは確実。
なにせ、普通の戦争じゃないから。

209 ：世界＠名無史さん：04/01/11 18:44

私の職場は独ソ戦より悲惨。。。
今日は半年ぶりの休暇だよ。

210 ：世界＠名無史さん：04/01/11 22:28

>>209
無職とどっちが悲惨ですか？

211 ：世界＠名無史さん：04/01/11 23:12

>>209
レニングラード戦
>>210
スターリングラード戦

212 ：世界＠名無史さん：04/01/11 23:28

＞援助物資もなしで一対一ならドイツが勝ってただろうな。

ソ連は援助物資無しの時期にドイツ＋枢軸諸国を相手に抗戦して、
モスクワを守りきってますが何か？

その後２度とモスクワ攻撃が再開されることはありませんでしたし。

213 ：世界＠名無史さん：04/01/11 23:51

それんは(^■^ ﾗ【卍】が、南部攻勢「アヲ作戦」なんてトチ狂った命令を出したからだ余！

214 ：世界＠名無史さん：04/01/12 04:31

ブラウ作戦の快進撃は、余力十分なソ連の後退戦略に
まんまと引っかかっただけだし。
この時期の、有頂天になったヒトラーの
DQNっぷりには目に余るものがある。

215 ：世界＠名無史さん：04/01/12 11:22

モスクワ落としても、スターリンは降服しませんが？

216 ：皇女アナスタシア（自称？）：04/01/12 12:56

やはり、わらわを立ててロシア・ロマノフ王朝復古とボルシェヴィズム
からの解放戦争にしておけば、勝ったんじゃない？

217 ：世界＠名無史さん：04/01/12 13:09

>>214
私の読んだ本ではソ連が戦車を小出しにしたり、兵士の士気が
最悪だったからドイツが進撃したとあったような。
いずれにせよ、ブラウ作戦ではコーカサスまで進撃したが、
包囲を恐れてすぐ撤退したもんな。あの攻勢を全部
モスクワ方面に向けてれば。なぜ総統があそこまで
南部にこだわったのか理解できない…

218 ：世界＠名無史さん：04/01/12 15:12

>>217
ヒトラーは長期戦を覚悟していたからでは？
ブラウ作戦発令の時にヒトラーは軍幹部に「戦争経済」の言葉を強調したらしい。
つまり、モスクワを落としたところでソ連は降服しない→
では、長期戦になる→長期戦で勝つにはどうしたらいいか→
敵の戦争遂行能力を削ぐ→南部の油田、工業都市スターリングラードの
陥落を目指す→これにより、ソ連の資源を奪取、ドイツの資源産出量を増やす・・
・・こういうことじゃあない？
実際、色々な本にはこう書かれているのだが・・・・。
本当のところ総統の本意は、もはや誰にもわからんわな。

219 ：世界＠名無史さん：04/01/12 16:42

ヒトラーの方が正しかったかな

220 ：世界＠名無史さん：04/01/12 18:36

つーかヒトラーはバルバロッサ開始前からドン・ドネツの炭田、工業地帯
ウクライナの小麦のことをいってるぞ
一方参謀本部はモスクワを重視
ソ連軍はこの情報をどこまで知っていたかどこまで信用してたか知らんが
バルバロッサ開始後の南方軍集団の全面には
約4倍に当たる兵力のソ連軍が配備されていた
41年のモスクワ攻撃が遅れたのは南方を重視して
中央軍集団も使ってキエフを包囲したから
これによってモスクワ攻撃の為の貴重な時間は失われたが
キエフで与えた打撃もかなり大きく
結局どちらが得だったかは分からない
モスクワが落ちてスターリンが失脚する可能性がどれだけあったか
今となってはわからないから
ドイツの占領地域でのやり方を見れば
モスクワが落ちても結局泥沼になった可能性もかなりある
あと当時のバクー油田の産出量が世界の総産出量に占める割合も結構あった気がする

221 ：世界＠名無史さん：04/01/13 01:01

ドイツは爆撃機も不足してたし、シュトゥーカも使えなくなっていた。
電撃戦を封じられた時点で痛いな。一直線にモスクワを目指して
進撃してれば落ちていたし、恐ろしい結果が待っていただろう。
例によって破壊と殺戮。1942年の攻勢では急降下爆撃機も
出たようだが、文字通り最後の電撃戦になったな。

222 ：それんの(^■^ ﾗ【卍】：04/01/13 01:29

国策映画はモロ・プロパガンダをやっているから、真に受けん方がいい。
戦後の戦史解釈は、ソ連共産党公刊戦史の大言壮語に洗脳されているから
要注意だな。
やはり同時代の信用おける資料を参考にしないと「悪の連合国」の罠に嵌るゾ。

223 ：世界＠名無史さん：04/01/13 15:39

ポメラニアとかシュレージュン地方に住んでいたドイツ人の
末路は本当に悲惨だった。戦争末期のソ連軍侵攻にともなう逃避行、
ポツダム宣言とオーデル・ナイセラインの外になった後の
民族追放で過酷な運命が待っていた。逃げる途中でソ連軍の
ヤーボが機銃掃射を加えてきて、多くが犠牲になり、逃げ送れて
ソ連兵に追いつかれた人達は強制労働。多くの女性が暴行された。
抵抗すれば即射殺されたという。戦後西ドイツが詳しく調査している。

224 ：世界＠名無史さん：04/01/13 16:19

>>19
ワロタ

225 ：世界＠名無史さん：04/01/13 20:10

戦後ホロコーストのトラウマがあるから
ソ連の暴虐に対してドイツは黙ってたけど
それが永遠に続くわけ無いわな

226 ：　：04/01/13 20:33

>>223
ソ連軍のヤーボ？ヤーボって英米軍の飛行機の意味じゃなかったっけ？

227 ：世界＠名無史さん：04/01/13 20:37

ヤーボは戦闘爆撃機の意味だよ。

228 ：世界＠名無史さん：04/01/13 20:44

>>223
>逃げる途中でソ連軍のヤーボが機銃掃射を加えてきて

この部分は別に問題ないんじゃあないの？何処の国でもやってたぞ。
イタリアはどうか知らんが・・・・。

229 ：イタリアだって強かった：04/01/13 22:56

りビア、ソマリア、エチオピア、アルバニア、ギリシャなんかじゃ大暴れ！（藁

230 ：世界＠名無史さん：04/01/14 00:38

ヒトラーの戦争目的ってはっきりしないよな。諸説があるが、やっぱり
東方ゲルマン帝国の建設か？常軌を逸してるな。ユダヤ人と共産党政治委員、
ロマ民族などを皆殺しにして、スラヴ人もほとんどウラルの向こうに追放、
残りは奴隷化してドイツ人を入植させる計画だったとか。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
考えるだけで恐ろしい計画だな。

231 ：世界＠名無史さん：04/01/14 04:08

しかし、ソビエトが勝利した後の戦後世界を考えるとドイツの方がかなりマシに思える。
ソ連が勝利した後の東欧では数百万が殺され、ソ連の後押しで内戦に勝った中共では数億人が殺されたのである。
さらに、今なお続くアジア･アフリカの紛争ではソヴィエト製や中国製の武器が使われ、それが原因で未だに争いが絶えない。
少なくともドイツが勝ってたら世界はこんな事にはならなかった筈である。

232 ：世界＠名無史さん：04/01/14 05:09

結局、悪は滅びるのさ。

233 ：世界＠名無史さん：04/01/14 05:45

ドイツ軍のどこが悪なのかと小一ヶ月（ｒｙ

234 ：世界＠名無史さん：04/01/14 11:48

ユダヤ人虐殺では強制収容所の悲劇が有名だが、戦場、占領地の虐殺も
すさまじかった。特に独ソ戦は絶滅戦争の目的があったため、
占領した各地で大量のユダヤ人、ロマ（旧ジプシー）が射殺された。
やり口は巧妙で例えばキエフでは「ユダヤ人は移動するので広場に集合」
といっておびき出し、郊外の谷に連れ出して連日数千人を射殺した。
彼らは殺される直前まで移動すると信じていたという…

235 ：(^■^ ﾗ：04/01/14 12:31

余のやり方は、極めて合理的で解りやすい。

236 ：世界＠名無史さん：04/01/14 13:29

>>231
東欧で数百万人が殺されるかわりに
劣等人種認定された人たちが数百万人殺されるだけだろう。
第3世界に蔓延る武器も、ソビエト製からドイツ製に変わるだけだろうし
それほど変わった世界にはならないかと。

237 ：世界＠名無史さん：04/01/14 13:31

ドイツ製の武器は精巧過ぎて第三世界では使いこなせないｗ

238 ：世界＠名無史さん：04/01/14 18:10

小説の｢高い城の男｣みたいにアフリカの黒人を抹殺しちゃうかもよ。

239 ：世界＠名無史さん：04/01/14 19:36

>>237
お前、かのAK47の原型がドイツの突撃銃ってことを知っていてモノを言っているか?

240 ：世界＠名無史さん：04/01/14 21:31

>>239

軍板の過去スレに反論が載ってた覚えが・・・。

241 ：世界＠名無史さん：04/01/14 22:13

ドイツ＝善
ソビエト＝絶対悪

242 ：世界＠名無史さん：04/01/14 22:15

ちがうよ、

アメリカ＝善
ドイツ＝悪
ソビエト＝悪

だよ。悪は滅びるしかない。

243 ：世界＠名無史さん：04/01/14 22:32

ドイツ＝悪
ソビエト＝絶対悪

244 ：世界＠名無史さん：04/01/14 22:33

>>241
ドイツが善なんてありえない。
考えが突飛過ぎるぞ。

245 ：世界＠名無史さん：04/01/14 22:46

ここは反独シオニストどもが集まるスレですね

246 ：世界＠名無史さん：04/01/14 22:46

70年代から8O年代に配備され大韓航空007便を撃墜するという偉大な功績を成し遂げた名機中の名機。
一切輸出されることなくソビエト空軍のみで使用され、西側の航空便を恐怖に陥れたSu-15フラゴンを語れ。

247 ：世界＠名無史さん：04/01/14 22:47

>>245
ゲルマン猿ハケーン。では、何を根拠にドイツが善なのか教えてもらおうか？

248 ：世界＠名無史さん：04/01/14 22:49

>>247
ユダ豚ハケーン。では、何を根拠に米ソが善なのか教えてもらおうか？

249 ：世界＠名無史さん：04/01/14 22:52

>>248
は？ドイツも悪ですがソ連も悪ですが？
米は真珠湾攻撃をされて反撃しただけですが（色々策略したとしても）？
最低でも、ドイツの様な侵略戦争は行いませんが？

250 ：世界＠名無史さん：04/01/14 22:53

>>249
このアメリカニストが！それでも日本人か？

251 ：世界＠名無史さん：04/01/14 22:55

>>250
具体的に反論できなくなると感情論ですか？
ドイツの侵略戦争が善だと言う根拠を早く挙げてもらえませんか？

252 ：世界＠名無史さん：04/01/14 22:58

ドイツもソ連も基地外。
唯一正義なのはアメリカ。アメリカの繁栄は今後も続くだろう。

253 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:00

>>249
こーゆー椰子って米の原爆投下も正当化するんだろうな
日本人でありながらアメリカとユダヤによる『ホロコースト』廣島長崎ドレスデンを容認するとは最低だね

254 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:03

>>251
おいおいポーランドがドイツ系住民に対して行った残虐行為を容認するつもりか？
ドイツが戦争に踏み切ったのには、ちゃんとした理由があるんだよ。

255 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:03

>>253
お前>>250だろ。
誰も、原爆投下を容認するとは書き込んでませんが？
あの行為は悪だと思いますが？
早く、ドイツの侵略戦争が善だとする根拠を示してくれないか？
ドレスデン？どっかの国も無差別爆撃してただろ？

256 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:04

>>254
独ソ戦の事だと思うぞ・・・・

257 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:05

ドイツ＝侵略戦争
アメリカ＝正義
↑
こんな考え方の奴には「バカの壁」があるので何を言っても学習できないようです

258 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:08

>>257
早く、ドイツの行為が善だと言う証拠を示せよ。
ドイツの戦争が侵略戦争で無いとしたら、独ソ戦はどういった戦争なんだよ。
ついでに言うが漏れは、アメリカは正義だとは一切考えてないぞ。

259 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:08

>>255
米英軍によるドレスデン大虐殺を知らないとは・・・

260 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:10

>>258
ドイツが善だと何か都合でも悪いのか？ｗ

261 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:10

>>257
同意

262 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:11

>>259
それって、ドレスデン大空襲の事ですか？
>>255の読んでるとそのように見えてくるのですが
一体、米英軍はドレスデンで何をしたんですか？

263 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:12

>>262
10万人無差別虐殺

264 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:12

どいつが勝ったらそいつが善だ。

265 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:12

そもそもドイツが善だったことってあるの？

266 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:13

>>260
都合が悪いわけじゃあないが、そうは考えられない。
別に善でもかまわんが、善である根拠が無いから善とは考えにくいのだ。
>>261
自作自演にしか見えないのは漏れだけか？

267 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:14

反米反ソ親独こそが正義なのである！

268 ：２６２：04/01/14 23:15

>>263
だから、具体的にどのように殺したんですか？

269 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:16

>>265
横暴なイワンどもからベルリン市民を守った（結果的には守れなかったが）

270 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:17

>>268
そんな事も知らないの？ｗｗｗ

271 ：２６２：04/01/14 23:19

>>270
知ってるなら、教えてくださいよ。それとも、何か
教えて都合の悪い事でもあるんですか？
もしかして、>>262で書いたように爆撃で死んだんですか？

272 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:20

>>271
http://homepage1.nifty.com/koarashi/genbaku/genbaku-3.htm

273 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:21

1945. 2.13 ドレスデン大空襲
（初の戦略爆撃，死者 12.5万人，「東の広島，西のドレスデン」）

274 ：２６２：04/01/14 23:24

>>272
結局、無差別爆撃じゃあないですか・・・・・。
西のドレスデンって広島を低く見すぎてるような書き方ですね・・・。
無差別爆撃で死んだのなら、独だってやってたような・・・・。

275 ：２６２：04/01/14 23:28

説明
>>274で「広島を低く見すぎているような書き方ですね」
と書き込みましたが、これは死者数を比べたのでありません。
「通常兵器の爆弾と核爆弾を比べるのは少し、原爆を低く見ている
のではないか。」と思って書き込んだのです。

276 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:30

>>274
>272では戦略爆撃と書いてあるが、ドレスデンは無差別爆撃である。
それにドイツや日本の無差別爆撃と米英の無差別爆撃は規模が全然違う。

277 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:32

戦略爆撃で殺した数が多い方が、侵略者認定されるんですか？

278 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:33

独ソ戦って言われてるが、ルーマニアやハンガリー、
フィンランドも戦ったのにな・・・・。
独ソ戦って言う呼び方はこれらの国を無視した呼び方だよな・・・。
彼らだって必死に戦ったのに・・・・。

279 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:33

だから？

280 ：２６２：04/01/14 23:36

>>276
いや・・戦略爆撃という部分に意味があると思うのですが・・・。
戦略爆撃って言うのは絨毯爆撃の事だと思います。
これは、都市一つを破壊する事が目的で無差別爆撃の一種です。

281 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:38

>>279
キサマァァァァ！祖国のために、あるいはドイツに利用されたり
ソ連に利用されたりして不幸な死を遂げた>>278に書かれている
国々の兵士を冒涜するつもりかぁぁぁぁぁ！！！！

282 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:44

>>278
スペインも義勇兵送ってるYO

283 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:51

でも結局はフィンランド以外全部ソ連に寝返ったんだよね

284 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:54

ゲルニカ。

285 ：世界＠名無史さん：04/01/14 23:57

独裁者フランコさいこー。ひげは所詮伍長止まり。

286 ：世界＠名無史さん：04/01/15 00:05

>>283
アレは裏切ったんじゃあ無くてフィンランドがソ連と停戦条約
結んだのに、ドイツがラップランド地方に立て篭もるから・・・・。

でも、ルーマニアは正真正銘の裏切りだよな・・・ルーマニア軍
なんて、フィンランドと違ってソ連軍の指揮下でドイツと戦ったからなぁ・・・。

ハンガリーもかなり悲惨だぞ。イタリアみたいに二つに分かれたからなぁ・・。

287 ：世界＠名無史さん：04/01/15 00:12

>>282
青師団の事ですな。

>>285
フランコは確かにすごいわな・・・・。
独裁者として天寿をまっとうしたんだからな・・・。

288 ：世界＠名無史さん：04/01/15 10:27

ドレスデンって本当のところは死者三万五千程度らしいね。
十三万なんてのはナチのプロパガンダ

289 ：世界＠名無史さん：04/01/15 10:44

>>288
一応仮にも学問板だからだずねるが
ソースは？

290 ：世界＠名無史さん：04/01/15 10:52

>>289
ドレスデン市役所の調査

291 ：世界＠名無史さん：04/01/15 11:22

「原爆による死者」ってのは、原爆で被害を受けたけど、
50年後にガンで死亡、みたいな人も含まれるのかな？

292 ：世界＠名無史さん：04/01/15 16:51

>>283
フィンランド
冬戦争で奪われた失地回復の為にドイツと共闘して戦ったが、戦況悪化により44年にソ連と講和。
以後国内にいたドイツ軍と戦い撤退させる。
戦後は中立国家となったが共産化は免れる。
スロヴァキア
ファシスト政権が樹立されるがソ連には派兵せず。
44年に軍と国民が蜂起するがドイツ軍により鎮圧。
ハンガリー
ドイツ軍とともにロシアで戦うがスターリングラード戦で壊滅的打撃を受ける。
44年に摂政ホルティ提督は連合軍との講和を試みるが、ドイツ軍により逮捕拘禁。
以後は極右の矢十字党が政権をとりドイツとの同盟を継続、運命を共にする。
ルーマニア
ドイツ軍と共にロシアで戦う。
44年に国王らがクーデターを起こし、アントネスク国家主席を逮捕して連合国と和平交渉を開始。
これを阻止しようとドイツ軍が攻撃したため、対独宣戦し以後連合軍側につく
クロアチア
ウスタシャのパヴェリッチの元ドイツと同盟しチェトニクやチトー派と国内で戦闘。
ブルガリア
ドイツと同盟するが、元々ロシアと関係が深かったため対ソ戦には参加せず、ほぼセルビアでのみ戦う。
ルーマニアのクーデターの翌日枢軸離脱を宣言するが、ソ連軍により無血占領される。
その後親ソ政権が樹立され、以後はドイツと戦闘。
ブルガリアは42年にアルバニアでイタリアと資源をめぐって武力衝突しており、枢軸国でありながら実質枢軸国としか戦った事がない。

フィンランドではなくハンガリー。
これも離脱の意図はあったけどドイツに潰されてるからねえ。

ちなみにブルガリアの現首相シメオン・サクスコブルグゴツキは元ブルガリア国王シメオン二世。
父である前王ボリス三世の急死により幼くして王位につくが、親ソ政権樹立後スペインに亡命した。
現地で実業家として成功し、ブルガリアの民主化後祖国に帰還して政党を結成し、2001年に首相に就任した。

293 ：世界＠名無史さん：04/01/15 17:01

>>292
クロアチアはドイツ軍とイタリア軍の増強部隊として
東部戦線の色々な（特にスターリングラード）で戦いましたよ。

294 ：世界＠名無史さん：04/01/15 23:06

侵略戦争が悪で自衛戦争は善なのか
戦争に善も悪もあるかよ
あるのは勝ち組みと負け組みだけだよ
技術キチガイのドイツ人は貧乏くじばかりひいてるみたいだな

295 ：世界＠名無史さん：04/01/16 01:11

怒糞戦

296 ：世界＠名無史さん：04/01/17 01:41

北の大地に吹き荒れる殺戮の嵐
SS特別行動隊が去ったあとには死体の山が築かれた…

297 ：世界＠名無史さん：04/01/17 02:14

誰がなんと言おうが、ナチスドイツは正義なのである！

298 ：世界＠名無史さん：04/01/17 07:33

善悪に分けようとする事自体が無意味だな。

299 ：世界＠名無史さん：04/01/17 08:43

ドイツ第三帝国と大日本帝国こそが唯一の絶対的善である！米英ソとそれに同調する者どもは悪の枢軸である！

300 ：世界＠名無史さん：04/01/17 08:44

300get

301 ：(^■^ ﾗ【卍】：04/01/17 10:22

２１世紀、このままじゃ、大中華帝国という経済「モンスターアジア」が
、欧米を破滅させるというネタだめかね？余の遺言を読んでおくれよ！

302 ：世界＠名無史さん：04/01/17 12:55

>>２９９
名前忘れたけど、親日派のための弁明って本書いた人はもし太平洋戦争が終わって日本の
国体護持が続けられたらモンゴルとかに攻め込んで「大東亜連邦」なって
ソ連とアメリカ位の超大国になれたのかも、と書いてる。

303 ：世界＠名無史さん：04/01/17 15:04

そんな書き方してたか？　国体護持は死守したんだけどねぇ。キムワンソプも勘違いしてるのかな？
逆に言うと、国体護持のために他の部分はほとんど無条件で譲歩しちゃったんだけどね。

304 ：世界＠名無史さん：04/01/17 16:19

グデーリアン、マンシュタインなどの名将は有名だが、
ボック、ルントシュテットなどはどうなの？総統はいつも
「私は将軍達に裏切られている！」と叫んでいたそうだが。

305 ：世界＠名無史さん：04/01/17 16:24

>>304
カイテル、ヨードルも忘れるな

306 ：(^■^ ﾗ【卍】：04/01/17 16:38

そう！余は「新秩序建設」こそが真の国益と考え、そのために全ては協力
してくれるものと期待しておった。名誉を重んじるプロシァ軍人はもっと
気骨あるものだと思っておった…。
スターリングラードの将兵が、大日本帝国軍人位の使命感を持っておれば
となあ…。

307 ：世界＠名無史さん：04/01/17 19:45

元はといえばチョビ髭がイランこというから
あんな馬鹿な羽目になったんじゃないか
それにスターリングラードの犠牲のおかげで
A軍集団はなんとか引きあげることができた

誰かが青作戦中にイランこといわなければ
引き返す必要なくなってたかもしれんがな

308 ：世界＠名無史さん：04/01/17 19:51

語調が悪いな

309 ：世界＠名無史さん：04/01/17 23:01

>>304
ルントシュテットは親ナチではなかった（ナチスドイツ軍上層部にもヒゲ伍長やナチを嫌う
将軍士官がいたのだ。グデーリアンとかベネディクト修道会所属の某戦車大隊指揮官とか）が、
彼は温厚で思慮深かったために周囲にとても尊敬され、ヒトラーも彼を尊敬していた。
が、戦線の不拡大、戦争の早期終結を唱える彼はヒトラーに３度罷免される。
が、「プロシア陸軍の長老、ドイツ軍の良心」とも呼ばれる彼の存在をヒトラーも無視する事は出来ず、
三度現役に復帰する。戦後は特に戦犯として裁かれる事もなく静かに余生を送った。
彼は己を知っており、某ヒゲ伍長の様に自ら参謀本部の作戦に口出しするタイプではなく、むしろ
アクが強すぎて衝突ばかりする将軍や参謀達を調停し彼らを纏める手腕に長けていた。
ヒトラーがこのタイプであれば････

「戦争をやめろ！この白痴が！！」
1944年、Ｄデイ後に国防軍最高司令部長官カイテルに向かって浴びせた罵声

「モントゴメリーは夢想家だ。我々には組みしやすい」
虚栄心の強いモントゴメリーの本質をよく衝いている。

310 ：世界＠名無史さん：04/01/17 23:06

↑ぐらいはここのスレの人達なら皆知ってるか････
マニアックな裏話みたいのは知らない。ｽﾏｿ。

311 ：世界＠名無史さん：04/01/18 17:01

>>309-310
知らんかった。
もっと紹介してくれ。

312 ：世界＠名無史さん：04/01/18 18:26

２０００万人と言えばほぼラリアの人口に匹敵するな。

313 ：世界＠名無史さん：04/01/19 12:12

すまん、ラリアってどこの国？

314 ：食人スレよりコピペ：04/01/19 12:17

１９４１年６月２２日、ナチスドイツはソ連に侵攻し、８月にはレニングラードが
包囲された。ドイツ軍の空爆や地上よりの砲撃に苛まれ、寒さと飢えに
苦しめられつつ９００日の間市民は侵入者を拒み、ついにソ連軍の巻き返しで
包囲は破られた。しかしこの抵抗には広島原爆の二重倍もの犠牲が払われた。

１９４１年当時レニングラード市の人口は２５０万あまり。包囲が解かれた
１９４３末には人口は６０万に減っていた。少なく見積もっても、８０万もの
市民が餓死したことになる。詩人のルクニツキーの証言では、１９４２から
１９４３にかけては毎日六千から一万の市民が餓死凍死していったという。
死体は袋小路、空き地、地下室を埋め尽くした。死体回収のトラックは
ガソリンの欠乏で動かない。そこで人力で引きずって共同墓地に運ぶ。
前線から戻った工兵がダイナマイトで凍った地面を砕き、埋葬用の塹壕に似た
穴を掘る。

315 ：食人スレよりコピペ：04/01/19 12:19

墓地に向かう道の両側には塀のように凍った死体が積み上げられ、
車がすれ違うことも出来ない。
当然、食糧を求めての窃盗、殺人が横行する。殺して配給証を奪い取る。
しかしやがて食糧そのものが無く、配給証は無用の長物。
やがて墓掘り人夫がおかしな事に気が付いた。体の一部分が欠けている
死体が頻繁に見つかると言うのだ。特に腿、尻、腕、肩の肉が無い。
墓地の前ではバラバラ死体すら発見されている。何者かが死体を切り取り、
肉を喰らっているのは明らかだった。
やがて生きた人間までもが殺されて喰われた。凍った死体は解体の前に
解凍する必要がある。生きた人を殺して即座に解体すれば手間が
かからない。特に女と兵士が襲われた。女は脂肪が多く、柔らかいから。
兵士は、一般人よりも栄養状態が多いから。
人肉市場は俗に「干し草市場」と呼ばれていた。ここでは紙幣は価値は
ない。通貨は金貨と銀貨、それよりもパンとウオッカ。売り主は
盗人、密売人、前科者。人々は一番大切な物をパンや怪しげなソーセージ、
パテと交換した。街には牛も馬も羊も居らず、犬や猫も居ない。
そのパテやソーセージは犬や猫の肉だと市民は思った。
いや、思うようにした。

316 ：食人スレよりコピペ：04/01/19 12:20

１９４２年１月１９日、物不足に悩むディミトリとタマラは大切に
保存しておいたパン６００ｇを携えて「干し草市場」に向かった。
毛皮のブーツを買うためである。そこで二人は大男に出会った。
身なりもよく、栄養状態も良いようだ。彼は女物のブーツを持って
いたので商談を持ちかける。値切った結果商談は成立。ブーツがもう
一足、数百ｍ離れた男の家にあるという。ディミトリは行くことにした
が、タマラはそこで待っていた。
男に付いていったディミトリは妙な胸騒ぎがした。食人鬼の近づき方の
噂を聞いていたからだ。男は「ちょっと待ってろ」と言い、ドアに向かって
「生きたのを連れてきた」と囁いた。
ドアが開いた。中からなま暖かくきつい臭いが漏れだした。
蝋燭の光が揺らめき、その炎に照らされて白い肉塊がいくつか、男の脚
女の血管の浮いた腕が照らし出された。
ディミトリが必死になって階段を駆け下りる。男が後を追う。運良く
軍用トラックが外を通りかかった。「助けてくれ、人食いだ！」
ディミトリはトラックにすがりついた。
トラックは停車、兵士が建物に乗り込む。銃声。

十五分後、戻ってきた兵士が「五人分の肉塊を発見した」と発表した。

317 ：世界＠名無史さん：04/01/19 12:21

レニングラードの食人は極悪非道の殺人鬼のみの仕業ではない。
「アパートの壁の裏で何が行われていたかは神のみが知る」
と、住民は証言する。この証人は妻を食べた男、我が子を喰った
親もいると断言する。同じアパートの住民が妻を殺し、首を鍋で
煮たという。

この類の証言は際限がない。

318 ：世界＠名無史さん：04/01/19 15:27

うーむ、ドキュソ戦おそるべし････
人類史上で究極の虐殺戦争だな。

319 ：世界＠名無史さん：04/01/19 16:51

ラリアって大ストラリアのこったろ？
それにしても当時の市内はひどかったようだな。
これに比べれば今のイラクなんて天国

320 ：世界＠名無史さん：04/01/19 18:18

というか、独軍もレニングラードを占領してやれよ・・・
独軍は戦力を別に回したりするし、フィンランド軍はレニングラード
占領には興味なしだし・・・・。

321 ：世界＠名無史さん：04/01/19 19:51

ドイツ軍にそんな余裕は無い
どこの戦線でもいわゆる「最後の1個大隊」さえあれば！と言う状況で
長い戦線の為に各所で戦力は不足していた

322 ：世界＠名無史さん：04/01/19 21:07

>>320

中途半端な占領で軍需工場は終戦まで稼動し続けました。
>>317-317の状況下で稼動するのも凄い話だが。

323 ：世界＠名無史さん：04/01/19 21:31

レニングラードは北はフィンランド軍、西のバルト海と南はドイツ軍に包囲されていたが、東のラドガ湖の対岸はソ連軍が確保していた。
そこで夏は船で夜間にラドガ湖を越えて輸送を行い、湖底にケーブルとパイプラインをひいてレニングラードに物資と電力、ガソリンを供給した。
冬になって湖が凍結するとトラックや橇での輸送を開始、ついで氷上に線路をひいて列車を走らせることまでした。
しかしレニングラードに運び込まれる物資の八割は武器弾薬やその原材料であり、食糧の供給量は到底レニングラードの需要を満たせるものではなかった。
一日のパンの供給量は労働者には２５０ｇ、つまり薄切りが５切れ、高級官吏とその家族には１２５ｇ。
労働できない者はさらに少ない量だった。
パンには増量のため刻んだ藁が半分近く混ぜられ、食べ物がない家では革靴を煮てスープにするということまで行われた。
荷物を牽いていた馬が餓えで倒れると、付近の戸口から包丁やナイフを手に持った女たちが現れ、まだ生きている馬から肉を切り取ったという光景も目撃されている。

324 ：世界＠名無史さん：04/01/19 23:30

>>321
ヒトラーがもう少し利口なら
そんな事にはならなかったんだけどな。

325 ：世界＠名無史さん：04/01/20 16:48

>>324
んなこと言ってたらキリがねーだろうがヴォケが

326 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：04/01/20 20:35

ドイツの軍人は優秀だが、柔軟性が無い。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 12:20

なんだこのスレは…
認識に欠けた奴らばかりだな。世界史板ってこの程度なのか？
ただ悲惨なエピソードを連ねて、独ソ戦をわかったつもりでいるとは恐れ入った。

はっきり言ってお前らよりミリヲタの方がよっぽどマシだよ。

軍事板＞＞＞＞＞＞＞世界史板

328 ：世界＠名無史さん：04/01/21 14:58

>>327
age煽りの上、中身なし。再提出。

329 ：世界＠名無史さん：04/01/21 16:59

>>327
ここは世界史板。軍板のように戦史ばかりを語るものではない。（漏れは、
世界史板と軍事板を行き来している）。軍板と世界史板を使い分けろ。

認識にかけたばかりの奴？軍事板もそれなりに認識に欠けた奴がかなりいるが（盲目的ナチ擁護厨、
ソ連軍擁護厨、アメリカ擁護厨、こういった余りに偏った思想を持つ奴ら）・・・。
具体的に認識に欠けているというのはどういうことだ？
そこまで言うなら具体的に指摘してもらおうか。

330 ：世界＠名無史さん：04/01/21 18:01

軍板住人はメカにばかり強くて戦史（ＷＷ２以外）・戦略・戦時法・戦時外交などの分野に弱い人が大半でわないか。

まぁ、そちら専門の筈の国際情勢板なんか厨ばかりだが。

331 ：世界＠名無史さん：04/01/21 18:10

>>329-330
釣られんなよ。

332 ：世界＠名無史さん：04/01/21 21:40

ゲーリングマンセー

333 ：世界＠名無史さん：04/01/21 22:33

ウラー！

334 ：世界＠名無史さん：04/01/21 22:55

歩兵の

335 ：世界＠名無史さん：04/01/21 23:53

ビクトリー・オア・ダーイ！！

336 ：世界＠名無史さん：04/01/22 00:59

ドイツ軍は撤退する際、捕虜を皆殺しにした。
ソ連軍がスモレンスクを奪回した後、子供含む大量の死体が発見されている。
一体、何のために殺戮を繰り広げたのだろう。戦争に勝利するためには
全く無意味だ。総統命令とはいえ、軍人達はどう考えていたのだろう。

337 ：世界＠名無史さん：04/01/22 01:14

戦争の目的＝スラブ人を殺してレーベンスラウムの確保。

338 ：世界＠名無史さん：04/01/22 01:45

＞軍人達はどう考えていたのだろう

ドイツ軍人Ａ「命令だったから」
ドイツ軍人Ｂ「総統命令で『捕虜は皆殺し』と」
ドイツ軍人Ｃ「ドイツの命令は世界一ィィィイイイイ!!!」

339 ：世界＠名無史さん：04/01/22 01:54

「神の名にかけて」総統アドルフ＝ヒトラーに
忠誠を誓っていた、という点も大きかっただろう。

340 ：世界＠名無史さん：04/01/22 04:55

ソ連軍も捕虜は皆殺し

341 ：世界＠名無史さん：04/01/22 15:13

ｾﾞﾂﾒﾂ　ｾﾝｿｳ　ﾃﾞｽｶﾗﾈ！

342 ：世界＠名無史さん：04/01/23 02:19

殺伐とした話ばかりではなんなので・・・
ドイツ、オーバーシュレージエン地方の小さな村でのこと。
その村の近くには捕虜収容所があり、村人は日常生活の中でロシア人捕虜と顔をあわせる事が多かった。
同情した村人は農作業の手伝いにきた捕虜をしばしば夕食に招き、共に食卓を囲む事がよくあったという。
また彼らが作業の為に通る道端にパンを置くと、翌日そこには藁で編んだ手製の籠が置かれていた。
やがてソ連軍が侵攻し周辺ではレイプや略奪が多発したが、解放された捕虜たちが兵士たちに伝えたのか、その村の周りでは全く起きなかったそうだ。

343 ：世界＠名無史さん：04/01/23 04:23

>>!13
いいポイントだ。そこがソ連経済を解く鍵。よく誤解されてる事だが、
ソ連は西側と全て断絶してたわけでなく貿易は世界各国と大規模に行っていた。
特に天然ガス、石油や石炭などエネルギー資源は世界有数であり、鉱物資源も豊富。
そしてこれらはソ連邦全土（もちろん中央アジア含む）に広がっていたわけだ。衛星国や非ロシア地域から
資源を収奪し、外国の資源に恵まれない国に売却。
そしてその「あがり」を中央指導の名のもとに重点的にロシアにつぎこみ中心都市、技術開発は可能になる。
つまり富が一方的にロシアに流れていくわけだ。
これで石油資源が指摘されるチェンチェンにあそこまで
こだわる理由がわかるだろう。

344 ：世界＠名無史さん：04/01/23 19:41

つーかそんなん共産圏のアネクドートで散々言われてるだろ
東へ行く列車は虜囚と物資満載ってな

345 ：世界＠名無史さん：04/01/24 00:09

悪の帝国同士で戦争しちゃいかんな。悲惨すぎ。

346 ：世界＠名無史さん：04/01/24 15:13

太平洋戦争がまだマトモに思える

347 ：世界＠名無史さん：04/01/25 03:59

日中から日米戦で亡くなった日本人は300万人らしいけど
独ソ戦では一回の戦いで300万人が死んだって本当ですか？

348 ：世界＠名無史さん：04/01/25 14:29

一回の闘いってどういうレベルだ？
バルバロッサとかバグラチオンとかのでかいレベルか
クリミア戦とかスターリングラードとかもっと限定するのか
それともプロホロフカとか戦闘レベルでの話か？

349 ：世界＠名無史さん：04/01/26 02:10

スターリングラード攻防戦・６０年目の証言
２月２日～２月４日　午後10時　NHK BS1

http://www.nhk.or.jp/bs/guide/g_cultu_bs1_n.html

350 ：世界＠名無史さん：04/01/26 16:28

>>349
をを！絶対に見逃さずに見よう。

351 ：世界＠名無史さん：04/01/26 17:06

1回で300万人とかありえないだろ。

352 ：世界＠名無史さん：04/01/26 18:32

>>349
オォ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!

しかしBSは家写らん・・・。＿|￣|○

353 ：p：04/01/26 20:32

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31323306

354 ：世界＠名無史さん：04/01/27 08:57

　　　ドイツ　ソ連
41年　100万　400万
42年　100万　300万
43年　100万　250万
44年　100万　250万
45年　50万　 100万

戦死者は大雑把にこんな感じ。

355 ：世界＠名無史さん：04/01/27 09:31

ドイツ死者：　４５０万人
ソ連死者　：１３００万人

キルレシオ３倍にちかいんじゃないの？
ドイツが強いと言うのか、ソ連が強引な戦法をとったのか？
１９４５年といえば、ドイツは陸上では東西から猛攻され、
米英軍の戦略爆撃も猛烈だったはず。
なんで１００万もの戦死者をだしたんだろうね。ソ連は？

356 ：世界＠名無史さん：04/01/27 12:36

ノモンハン事件約２万
フィンランド冬戦争約２０万
対日戦争約１０万
が上記以外に志んでまつ

357 ：世界＠名無史さん：04/01/27 13:06

＞ノモンハン事件約２万

それは死傷者の数だろ

358 ：世界＠名無史さん：04/01/27 16:24

>>354
ソ連側の死者は約2000万のハズだが。

>>355
ソ連は兵士をｶﾅｰﾘ無駄遣いしている。
軍事版で尋ねれば詳しく教えてもらえる。

359 ：世界＠名無史さん：04/01/27 17:09

＞ソ連側の死者は約2000万のハズだが。

そりゃ民間人込みの話

>>355
ソ連赤軍は人類史上屈指の人命軽視軍隊だから。
【一例】
○1943年の前線のソ連戦車兵の平均寿命は１１日
○兵士を行進させて地雷駆除
○無実の兵士１０人に１人を選び即時射殺して士気回復（スターリングラード）
○進撃先の『開放』人民は全て強制徴用、下は10歳から上は70歳まで
　武器も碌に持たせずに機関銃陣地に突撃させたりして当然死体の山が　　
　当時のドイツ兵の前線日記を見るとよく出てくる記述。「撃っても撃っても
　彼らは突撃してくる。最初は兵士、次は民間人や傷病兵、最後は女子供や老人だ。
　武器すら持たずに突撃してくる。叫び声は「ウラ～～～～～！」だ。
　我々の目の前にはたちまち死体の山が出現する。彼らはそれを乗り越え突撃してくる。
　こんな地獄はもう嫌だ、早く国へ帰りたい」

360 ：世界＠名無史さん：04/01/27 17:22

>>356
対日戦争って日露戦争のことか？

ちなみに満州侵攻でのソ連軍の死者は僅か約８０００
日本人は一般民衆を含め２０万人以上が死んだ

361 ：世界＠名無史さん：04/01/27 17:27

関東軍と満鉄の全体主義者どもは最初からソ連に満州を売り渡す気だったからな。
だまされた開拓民はかわいそう・・・

362 ：世界＠名無史さん：04/01/27 17:31

>>361
ﾊｱ?

363 ：世界＠名無史さん：04/01/27 17:42

特高が関東軍・満鉄・企画院・近衛内閣を議院内閣制を破壊する全体主義者とみていたのは事実。
とくに関東軍のソ連に対する首尾一貫したふがいなさは誰が見ても異常。
装備の問題は確かにあったが、米英軍と互角に戦った日本軍の、
精鋭とすらいわれた関東軍の、ノモンハンや日ソ開戦のときの戦いぶりは
サボタージュといわれてもしようがない。
関東軍（瀬島龍三など）の売国陰謀についてはトンデモ本の世界を参照したほうがいいが・・・

容共にせよ反共にせよ、いわゆる革新官僚がナチやボリシェビキの真似をして国家の全体主義的改変を強行し
議会制民主主義と天皇機関説に基づく国体を破壊し、
天皇家と国家国民で危険なゲームを楽しんだのは結果としては事実だろう。

右翼関係のホームページにもたまには寄ってネ。

364 ：世界＠名無史さん：04/01/27 18:06

>>363
オマエがトンデモだろｗ

365 ：世界＠名無史さん：04/01/27 18:20

ソ連軍の人命軽視戦法はその後中共とイランに模倣されたな…。
兵士の行進地雷処理が子供の行進になったりとグレードアップしたが。

366 ：世界＠名無史さん：04/01/27 18:38

東部戦線でのドイツ軍の死者って１０００万人じゃなかったっけ。
ソ連軍は約２倍位だろうな

367 ：世界＠名無史さん：04/01/27 18:50

>>366
いや東西両戦線でドイツ軍の戦死者は350～450万人ぐらい。
民間人を入れて確か700～750万人ぐらいだったか。
ソ連は推定で2000万人（軍人1300万・民間人700万）
ちなみにドイツもソ連も、民間人の死亡者は自国軍に殺された割合がかなり多い。

ちなみに日本は民間人を入れて250万～300万人。
アメリカは30～35万人。

368 ：世界＠名無史さん：04/01/27 18:51

>>366
それは多すぎ、第二次大戦全体でドイツ軍の戦死者って、
資料によって違うけど３５０万人から４５０万人くらいだろ。
民間人も３００万人以上死んでるけど。

369 ：世界＠名無史さん：04/01/27 18:52

かぶっちった。

370 ：世界＠名無史さん：04/01/27 18:54

「撃っても撃っても彼ら（←ソ連軍）は突撃してくる。
最初は兵士、次は民間人や傷病兵、最後は女子供や老人だ。
　武器すら持たずに突撃してくる。叫び声は「ウラ～～～～～！」。
　我々の目の前にはたちまち死体の山が出現する。彼らはそれを乗り越え突撃してくる。
　こんな地獄はもう嫌だ、早く国へ帰りたい」

ＷＷⅡの話を聞くたびに、ロシア人ってちょっと頭おかしいんじゃネーノ？って思う。
1000年にわたる為政者の圧制で、人命の感覚が完全に狂ってんだろうな･･･

371 ：世界＠名無史さん：04/01/27 19:29

>>370
もうちょっとお勉強しましょうね。

日本人だってバンザイアタックかけていたわけだし、中国人だって
朝鮮戦争でロシア人と同じような人海戦術アタックかけていたわけだけど?

372 ：世界＠名無史さん：04/01/27 19:34

　鉄条網内には、米軍がとても面倒を見きれないほど膨大な捕虜が
集められていた。西独政府捕虜史委員会の報告にこうある。
「いくら一般市民が餓えようとも、自軍の配給の方が優先された」
「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった･･････」
　連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。

Ｐ・カレル＆Ｇ・ベデガー「捕虜」より。

373 ：世界＠名無史さん：04/01/27 20:05

>>371
いや俺はＷＷⅡ＆朝鮮戦争マニアだから言いたい事は判るけど、
規模が全然違うじゃん。
人口比で考えてもソ連の死亡者の数は異常だろ？例えば日本で１千万人も
死んでたら確実に国が（ＷＷ２の敗戦と別の意味で）潰れてるよ。

まぁ中国はアレだな、文革でン千万も死なすような国だから････
つまりソ連も同じか。

374 ：世界＠名無史さん：04/01/27 20:11

皆さん、ＢＳ１で2月2日と3日、地獄のスターリングラード戦やります！
ttp://www.nhk.or.jp/bs/guide/g_cultu_bs1_n.html

375 ：世界＠名無史さん：04/01/27 20:53

>>373

とぐろ状のクソを見たまえ。クソにも段々があるではないか。

376 ：世界＠名無史さん：04/01/27 21:05

ソビエト軍に召集されて生還できる確立と、日本軍に召集されて生還できる確立はどっちが高いか。
ソビエトでは１９２２～１９２４年生まれの男子の生存率は２～３％だったらしいが。

377 ：世界＠名無史さん：04/01/27 23:53

>>374
ありがとう。まさに地獄ですね。

378 ：世界＠名無史さん：04/01/28 01:25

>>376
すげーな･･･
あまりに常識を超えた数字に、一瞬『死亡率』と勘違いしちまったよｗ

ザクやジムやボールのパイロットの方がまだ生還率が高そうだ。

379 ：世界＠名無史さん：04/01/28 03:38

>>368
それって、戦後殺されたドイツ兵捕虜も入ってるの？
１００万人くらい行方不明になってるって。

380 ：世界＠名無史さん：04/01/28 05:46

横レス申し訳ないが、>>370の「ウラー～！」ってモンゴルの鬨の声と同じだよね？
それもやっぱ
＞1000年にわたる為政者の圧制
の影響なのかな。

381 ：世界＠名無史さん：04/01/28 06:20

>>379
欧州戦1944年～ベルリン陥落
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063647604/190

このレスによればいわゆる「消えた百万人」は戦後すぐに釈放された少年兵（ユーゲントのことか）などを含んでおり、ドイツですら虚構とされているとのこと。

382 ：世界＠名無史さん：04/01/28 13:54

大体バクーの言ってる事はおかしいんだよ
終戦間際にドイツ人は軍人も民間人もみんな西へ民族大移動して
そいつら自身が「それは大抵の場合正しい選択だった」って言ってんのに。

383 ：世界＠名無史さん：04/01/28 14:53

ハイドリヒは神様でした。

384 ：世界＠名無史さん：04/01/28 15:11

>>373
単に人員を戦場までもっていくコストの違いが出たにすぎないでしょ。
現に沖縄戦ではとんでもないことになっていたんだから。

385 ：世界＠名無史さん：04/01/28 19:28

>>384
おまえ、意味不明。戦場までもっていくコストの違いだけなのか。w

386 ：世界＠名無史さん：04/01/28 21:33

>>385
はぁ?

387 ：世界＠名無史さん：04/01/28 21:54

大変だね、385のように頭の悪い人は。

388 ：世界＠名無史さん：04/01/28 21:58

>>373
まあ日本は本土決戦を
やらなかったし。
戦力に勝る連中によって追い詰められた国が
他に手段がなくて「万歳アタック」やるのは
日本もソ連も中国も同じ。

ただ私的制裁の激しさや陸海空自殺攻撃戦術、
将校のみならず兵員への現場判断による自殺強要、
兵站不足による餓死者の横行などは、日本が世界に冠たる暗黒面。
もちろんソ連にも別種の「地獄」があるけど。

389 ：世界＠名無史さん：04/01/28 23:17

ソ連はレニングラード攻防戦では餓死者が出ても弾薬の輸送を最優先させた。

390 ：世界＠名無史さん：04/01/29 00:16

>>380
モンゴルは「ウラー｣っていうの?

ドイツは「フラー」なんだけど・・・

391 ：世界＠名無史さん：04/01/29 01:51

>>388
自殺関連はともかく、餓死者横行は古今東西、どこの軍でも普通の事象だが。取り立てて世界に冠するわけではない。

392 ：世界＠名無史さん：04/01/29 01:54

>>388
しかし武器も弾薬も持たずに素手のまま的に突撃するのは
「特攻」とは認めたくない罠。

ソ連はそんな無謀以上のことを強要した。もう理解不能の世界だ。

393 ：392：04/01/29 01:55

間違い

×素手のまま的に
○素手のまま敵に

394 ：世界＠名無史さん：04/01/29 02:49

>>367
ソ連軍が自国民ｱﾎﾞｰﾝしまくったのは分かる。スターリンは粛清大好きだったし。
でもドイツで自国民殺害なんてあったっけ?ホロコーストのこと?

395 ：世界＠名無史さん：04/01/29 22:19

ファシストの銃弾を費消させる為なら人民の肉弾を惜しげも無く投入するという
党中央の指導方針によるものだと思う。

396 ：世界＠名無史さん：04/01/29 22:55

パウル・カレルの｢焦土作戦｣を4㌦が、
独ソ戦後期ってすさまじいな。

今日はドニエプル攻防戦のあたりを読んだ。
ヒトラーvsスターリン、広大なロシアの大地で行われた
両巨頭の凄絶な戦い。

凄すぎる。。。

397 ：世界＠名無史さん：04/01/29 23:12

ロシアって1914年から1945年の40年で一体何人死んでるんだ？
1914～1917　WW1　300万
1917～1921　内戦　1000万
1930～1932　集団化による大飢饉　600万
1936～1938　大粛清　700万　
1941～1945　WW2　1800～2700万

まあ毛沢東も大躍進運動で4000万餓死させてるからなあ

398 ：世界＠名無史さん：04/01/29 23:14

>>397
>大粛清　700万

これって死者数ではなくて粛清によって逮捕された数では？

399 ：世界＠名無史さん：04/01/30 01:36

（前略）後年、毛沢東も指を指して言った
「害鳥だ」

結果　それまで雀が食べていた害虫が大繁殖し、国土は大凶作に見舞われた
中　国　全　土　で　5　0　0　0　万　人　も　の　人　間　が
餓　死　し　た　と　言　わ　れ　て　い　る

英雄の指が招いた結果である

400 ：世界＠名無史さん：04/01/30 01:38

【ひとくちメモ】
毛沢東の指揮のもとに雀さん抹殺専門の突撃部隊が２４００作られ、
１年で１１億の雀さんが虐殺されたと言われております。

401 ：世界＠名無史さん：04/01/30 04:21

>>398
死んだ数じゃないの？一時は二千万人説もあったのだが。

402 ：世界＠名無史さん：04/01/30 05:30

>>391
＞自殺関連はともかく、餓死者横行は古今東西、どこの軍でも普通の事象だが。
いや、死因の半分以上が餓死、という国は第二次世界大戦参戦国中、日本だけ。
ソ連軍の方は兵站重視の戦略思想を持ち、
かつ小銃の方が兵隊よりも価値がある、という発想とは無縁。
中国戦線において紛失した三十八式歩兵銃を回収させるために、
川に疲労困憊した兵士たちを飛び込ませ、大量溺死させたような
非合理的発想とはちょっと違う。
合理的な冷酷さなら、際立つが。

403 ：世界＠名無史さん：04/01/30 06:30

スターリングラードやレニングラードの犠牲者の半数以上は凍死・餓死と言われているが。
スターリンは市民の脱出を許可しなかった。

404 ：世界＠名無史さん：04/01/30 14:14

ドニエプル川渡河作戦で、空挺部隊を降下させたのは良いが
飛び出し地点を誤って、大半を川の中に放り込んで溺死させた。
もちろんソ連軍。

405 ：世界＠名無史さん：04/01/30 15:06

第二次世界大戦で日本がこんな国に攻め込まなくて
ほんとよかったな、と思う。　

406 ：世界＠名無史さん：04/01/30 15:51

>>402
＞死因の半分以上が餓死

オイオイ、この怪しすぎる説はどっから出てきたんだよｗ
もしかして日本の戦場が全部ガ島みたいだったと勘違いしてねぇか？

＞ソ連軍の方は兵站重視の戦略思想を持ち、
＞かつ小銃の方が兵隊よりも価値がある、という発想とは無縁。

バカ過ぎ。戦争中期までのソ連が兵隊に銃も持たせないでガンガン突撃させたのは有名だぞ。
銃は前に転がってる死体から拾うんだよ。
1942年のとある戦線では、３人に２人しか銃が行き渡らなかったとか。すげぇ。

つーか、ソ連軍ほど兵士の価値が低かった軍隊はないっつーのはＷＷ２マニアの常識。
確かに日本の軍隊も、戦争中期以降は劣悪極まりない軍隊だったがな。
日本は優秀な将官も熟練兵もみんな使い捨てだからどんどん死んじゃった。

407 ：世界＠名無史さん：04/01/30 15:55

大体170万人の戦死者の内、８５万人以上が餓死なんて事がありえないって事は
太平洋戦線の通常戦死者を集計していけば判りそうなもんだが。

そもそもそんなに日本軍兵の餓死が一般的だったなら、餓島ことガダルカナルなんざ
（日本の負の）歴史の隅にすら残らない。

408 ：世界＠名無史さん：04/01/30 16:04

まぁアレだな、旧日本軍の最大の欠点は、色々やっても結局は小役人の集団に
なっちまうって所だな。そんで教条主義や慣例主義が横行する。さらに自分より
下級の兵士を鑑みない。組織全体が低いレベルで硬直化する。

その結果、「天皇陛下は神」「銃は命より重い」ってな事を実際は心の底では誰も信じていなくとも
「慣例だから」「教条だから」ってことで沈没する船底へ取りに生かせて大量に死人が出るハメになる。
責任感も想像力もない小役人性質で作戦立てるから、現実無視の希望に満ち満ちたアフォみたいな
無謀な戦術を平気で立案実行する事となる。

409 ：世界＠名無史さん：04/01/30 16:09

1941年　
ドイツがソ連モスクワに攻め込んだ年は記録的寒波が襲い
ドイツ軍は引き上げまでに100万人が戦死した。

ある資料集に書いてあった本当か？

410 ：世界＠名無史さん：04/01/30 16:12

>>404
「下に雪が積もってるから大丈夫」と、パラシュートを使用せずに兵士を空挺降下させて
１個中隊全滅、ってのもあったね。

戦後は原水爆使って貯水池作ったりしてるし、実はソ連って世界一のチャレンジャー国家
なんじゃないかと思う。

411 ：世界＠名無史さん：04/01/30 16:15

>>409
＞ドイツがソ連モスクワに攻め込んだ年は記録的寒波が襲い

白黒フィルムの1941年の東部戦線みたことあるけど凄い吹雪だった。
悪天候のエベレストの頂上みたいな感じ。
不気味な粉雪が台風みたいな速度でぶわ～って流れてるの。

412 ：世界＠名無史さん：04/01/30 16:25

>>409
そうらしいね。これぞ本当の「神風」

>>410
＞実はソ連って世界一のチャレンジャー国家
ﾜﾛﾀ

パラシュート付けずに落下させた話って戦後の訓練じゃなかったっけ？
軍事板で読んだ記憶がある。

413 ：世界＠名無史さん：04/01/30 17:42

>>406
んで、その戦争末期になって初めて民間人を巻き込む形になった沖縄戦が
あったのが悲劇だよなぁ。中学生約2400人が動員され半数弱の約1000人
が戦死、女子学徒隊も400名強が動員され約200人が戦死、民間人は
約10万人が戦死だもの。

>>410
まあ、アメリカだって広島での放射線障害がすでに明らかになっていたのにも
かかわらず、原爆演習で爆心地に行軍させたりしてたからなぁ。

環境汚染の深刻性をなかなか理解しないというのは今に至るまでアメリカ人が
持っている特長なのかもしれないな。京都議定書問題とかBSE問題の軽視とか…

414 ：＼(^■^ ﾗ【卍】：04/01/30 18:32

またやって来た輝かしい記念日！
思い出せ１９３３年１月３０日！
我が偉大なるアドルフ・ヒットラー総統が、大ドイツ国民の総意を得て、
民主主義的な手続きに
よって合法的に政権を発足させたのは、まさにこの日であった。
自由を愛する者よ！かかる合法政権を罪悪視するのは、もう止めろ！

415 ：世界＠名無史さん：04/01/30 19:53

>>413
イタリアの民間人死者数が約８万だったからそれより多いのか、沖縄。
イタリアも戦場になってるんだけど死者数少ないなー。
ここらへんはやっぱり国民性？

416 ：世界＠名無史さん：04/01/30 20:51

>>415
勝手な憶測だが・・・イタリアはヘタレだからさっさと降伏した。
何が何でも抵抗する意思がなかったので、被害者数が少なかったかと。
連合国側に寝返ってからはどういう状況だったかは知らん。

沖縄の場合は武器弾薬もロクにないのに「降伏は恥」ということで必死に
抵抗したり、軍の連中に見捨てられたりで悲惨。

417 ：世界＠名無史さん：04/01/30 21:14

歴史の教訓
最後の一兵まで戦ったのが日本軍
最初の一兵で降参したのがイタリア軍
さて、どちらが良かったのだろうか？

418 ：４０２：04/01/30 22:46

>>402の説明
＞いや、死因の半分以上が餓死、という国は第二次世界大戦参戦国中、日本だけ。
参照↓
感想文的要約ttp://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/eirei.html
　　　　　　ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~kazehon/otona/sensou/1.htm
＞ソ連軍の方は兵站重視の戦略思想を持ち、
物量重視という点では正しいはず。
ただし動員兵士の身体的精神的苦痛を省りみなかったが(戦車内居住性の劣悪さなど)、
食糧不足には可能な限り対処を図った(穀倉地帯のウクライナを取られてた時期でも餓死者は少数派)。
＞かつ小銃の方が兵隊よりも価値がある、という発想とは無縁。
日本軍における内務班教育でやられたような、
国家元首から賜った小銃に対して、人間様を謝罪させるような発想が無い点は、その通り。
ただし万歳(ウラー)突撃の実施にあたって火器を持たない者も含めた人海戦術を採用した点は、
近代戦レベルの戦闘力を有さない人間をも戦力扱いする、
本土決戦に備えた愛国婦人挺身隊員に匹敵するものだろう。

>>403
それは一般市民の話だろ。混同させるな。

>>404
そいつはただの作戦ミスじゃん‥‥（つд｀）

419 ：世界＠名無史さん：04/01/30 23:21

藤原彰って共産シンパ・曲解・捏造で有名な研究者じゃありませんか
彼の中国戦線の著作は中国側の資料と照らし合わせてさえ誇大記述（特に日本側に対して）が多いし
たしか「南京虐殺の犠牲者は30万人どころじゃない」とか超ＤＱＮな説も発表してた筈
そんないい加減な研究者をソースに出すなよ･･･

つか>>402って大学なんかで「憲法改正反対！米帝がｳﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗ」って叫んでたようなタイプ？
やけにソ連を擁護してるし。
あんまウヨサヨ論争はしたくないんだけどさ････どうしてもそんなこと思っちまうね。

420 ：世界＠名無史さん：04/01/30 23:24

言っとくけど俺は小林よしのりみたいのも嫌いだよ
イデオロギストってのは、まず自分の絶対的主義主張があって
そこに無理矢理事実を当てはめていくからなぁ･･･

しかも本人は「正義の為、大義の為」と本気で考えてるから始末が悪い

421 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：04/01/30 23:27

我がゲルマン民族が戦争にかけては比類なき強さを示す。

422 ：世界＠名無史さん：04/01/30 23:53

１９４４年にソ連軍はポーランドまで進撃したが補給に構わず進撃した為
ワルシャワ前面で撃退されたりしてかなりの損害を受けた。
戦力を立てなおし大規模な攻勢に出たのは１９４５年１月になってから。

423 ：世界＠名無史さん：04/01/30 23:58

>>419
藤原氏は北支を中隊長として転戦し、
刀で国民党軍将兵を切りつけたり、
通敵容疑者への拷問や中国民衆の多大な苦難を実地で知っている人。
戦後生まれの私やあなた(だよね？)より、皮膚レベルで戦争を知っている人。

>>412
＞合理的な冷酷さなら、際立つが。

424 ：世界＠名無史さん：04/01/31 00:48

皮膚レベルで戦場を知っているから正しい論説がはれるという保障はどこにもないのだが。

425 ：世界＠名無史さん：04/01/31 01:30

なんか、近代軍隊で最も多くの兵隊がワニに食われたのは、
太平洋戦争における日本軍だって聞いた事あるぞ。

426 ：世界＠名無史さん：04/01/31 01:50

>>425
イギリス兵がいくつか報告してるね。南方で日本軍中隊が川渡って夜襲かけようとしたら
でかいワニの群れに襲われ全滅。

ちなみに近代軍隊で、いや有史以来全ての軍隊で最も多くの兵隊がサメに食われたのも
太平洋戦争における日本軍だろう。
アメは駆逐艦や潜水艦が必死で遭難兵士回収に駆けずり回ったのだが、その頃日本は
クソの役にも立たない特攻潜水艦や、明らかに戦術ベクトルが間違っている
（騒音のでかい）高性能潜水艦を製造してアメリカの駆逐艦にガンガン沈められていましたとさ。
戦国時代や明治や現代はともかく、あの時代の日本人って明らかに戦争に向いてなかったよね。

ところで半数餓死説はデマにしか思えないんだけど、上記の本のほかにもソースがあるの？
一つの本が論拠じゃ信憑性が薄過ぎる。

427 ：世界＠名無史さん：04/01/31 03:44

ＷＷ２兵士の使い捨てレベル：
１　ソ連
１　中共

５　日本

１０ドイツ

１５イギリス

２０フランス（ＷＷ１では栄光の１位）
２０アメリカ

１００イタリア

428 ：世界＠名無史さん：04/01/31 06:05

>>426
＞あの時代の日本人って明らかに戦争に向いてなかったよね。

あの時代には戦術の理屈とか理性的判断や分析よりも「闘争精神至上主義」が
根強くあったからしゃーないわ。

精神力は大事だが、根性マンセーのみではﾏｽﾞｰということだ。
スポーツも同じだよなあ。

429 ：世界＠名無史さん：04/01/31 07:10

今では逆に日本人は去勢され、女性化し、闘争精神をなくしてしまった。
解毒剤として、あの時代の闘争精神至上主義を復活させなければならない。
イラク人の執念深い闘争精神を見よ。ゲリラの爪の垢でも煎じて飲むがいい。

430 ：世界＠名無史さん：04/01/31 08:09

いや、精神は大事だが、精神至上主義は良くない。バランス感覚が大事なことを日本はあの戦争で学んだはず。
冷静な戦略的思考も大切だ。相手を罠にかけるようなしたたかさも必要。
少しは日本の歴史を見直したらどうか？　信長も秀吉も家康も精神至上主義など掲げておらんぞ。

431 ：Die Fahne Hoch!(Holst Wessel Lied)＼(^■^ ﾗ【卍】：04/01/31 08:35

Die Fahne Hoch!(Holst Wessel Lied)＼(^■^ ﾗ【卍】
Die Fahne hoch!
Die Reihen dicht geshlossen
SA marschiert mit mutig festem Schrit!
Kameraden die Rotfront und reacttion erschossen
marschien im Geist in unsern Reihen mit

432 ：打通さん：04/01/31 10:17

＞通敵容疑者への拷問や中国民衆の多大な苦難を実地で知っている人。

中国チンピラゴロツキは帝国陸軍に全く歯が立たなかったからな。
チハ車の優れた機械的信頼性は、中国の荒れ地を３０００キロ疾走できた。
隼も疾風もよく飛んでた。このように日本軍兵器はどれも当時の日本の
工業水準の高さを如実に示しているものといえよう。

敵に多大な苦痛と損害を与えたことは、帝国陸軍の輝かしい武勲である。
街のチンピラゴロツキふぜいがいくら米空軍の支援を受けていようが、
チンピラゴロツキはチンピラゴロツキで、最先端技術で近代化された
軍隊には全く歯が立たなかった。

また、チンピラゴロツキは何よりチンピラゴロツキ同士の権力闘争が優先で、
日本との戦争が終わるや否や内戦に突入。チンピラゴロツキ同士でいがみ
合わせてやれば、日本としても戦争責任を追及されずに済んで万万歳だ。

433 ：世界＠名無史さん：04/01/31 10:38

第一次世界大戦のフランス軍の突撃も壮烈だね。
フランス人があれだけ国家に忠誠を尽くすのはなんでだろう。
有る本では「フランス人に生まれたからだ」とあったが。

434 ：世界＠名無史さん：04/01/31 12:39

沖縄だけでもアメリカ兵13000人戦死したらしい。
結構頑張ってたんだね。

大多数が手榴弾による自爆テロだったり。

435 ：世界＠名無史さん：04/01/31 13:58

>432
>>チハ車の優れた機械的信頼性は、中国の荒れ地を３０００キロ疾走できた。
>>隼も疾風もよく飛んでた。このように日本軍兵器はどれも当時の日本の
>>工業水準の高さを如実に示しているものといえよう。
>>最先端技術で近代化された～

チハの航続距離は２１０ｋｍだ。　ついでに、そんな長い距離を走らせられるほど燃料が無いぞ。
疾風は三式戦に次いで、稼働率低かったんですが、何か？
日本の工業水準では、まともな液冷エンジンすら作れなかったんですが・・・
明治３８年採用の銃を太平洋戦争まで使い続けたんですけど。

436 ：世界＠名無史さん：04/01/31 15:30

>>433
何処の国でも、国家間での戦争状態になれば、
多かれ少なかれ愛国心に燃える人間は増えるでしょ。
それに、当時は普仏戦争での屈辱もあったからじゃない?

>>434
アホな攻勢失敗さえ無ければ、もっと失血させたでしょうね。

>>435
打通はスルーで。

437 ：打通さん：04/01/31 16:19

＞疾風は三式戦に次いで、稼働率低かったんですが、何か？
＞日本の工業水準では、まともな液冷エンジンすら作れなかったんですが・・・

米軍と比べればそういう面もあったが、少なくとも中国チンピラゴロツキ
をバリバリやっつけて３０００キロ進撃するぶんには何ら問題なかった。
中国人なんて薄汚いゴミみてえな生き物が、倒錯した白人崇拝で殊更
米英独ソを持ち上げ日本と日本人を貶めようとて笑止千万なことだ。

いくら米空軍のふんだんな支援を受けてたとはいえ、チンピラゴロツキ
はチンピラゴロツキ。愛国心と誇りのこもった帝国陸軍の銃剣突撃で、
チンピラゴロツキどもはションベンちびってみんな逃げ出してしまった。

438 ：世界＠名無史さん：04/01/31 17:05

>>433
フランス軍はそれでも反乱があった。英軍は同じように壮烈に戦死していったが、反乱は一度も起こらなかったな。
で、ドイツは後方で革命だからヒトラーとか前線の兵士がキレたのも無理ないことである。

>>431
綴り違いすぎ。
Die Fahne hoch!
Die Reihen dicht geschlossen!
SA marschiert mit ruhig festem Schritt!
Kameraden die Rotfront und reaktion erschossen
marschiern im Geist in unsern Reihen mit!

439 ：世界＠名無史さん：04/01/31 17:37

reaktionじゃなくてReaktionだった

440 ：世界＠名無史さん：04/02/01 02:40

WW1が壮烈とか素晴らしいとか言っちゃってる人が多いけど
映像の20世紀見ただけでもそんな事を言う気がなくなる
規模の違いこそあれ閉塞度・地獄度ではWW1もWW2も大して変わらん

つーか死人の数はWW2ほどじゃないけどあれも正気の戦争じゃないだろ
どう考えても

441 ：世界＠名無史さん：04/02/01 02:48

第一次世界大戦で兵士が反乱を起こさなかったのは単に死刑が多かったから。
当時のフランス・ドイツ軍はやたら自軍の兵士を銃殺刑や絞首刑に処した。
ちなみにフランス軍は味方の死体を撮影しただけで死刑。前線の悲惨な実態を
本国の一般人（←兵士予備軍達）に対してあくまで隠し通すためだ。

進むも地獄、下がるも地獄なら最後の意地を見せて突撃して死ぬしかない。
その究極の極限状況下で、精神が崩壊したキチガイが山ほど生産された。

442 ：世界＠名無史さん：04/02/01 02:52

>>413
ソ連もアメリカも国が広いからな。
やっぱ、ヨーロッパとか日本と比べると鈍感になるのかなあ。

443 ：世界＠名無史さん：04/02/01 02:53

>>417
降伏した相手によるんじゃない。
カルタゴみたいになるくらいなら、どこでも最後まで抵抗するだろう。

444 ：世界＠名無史さん：04/02/01 02:55

人が多いと鈍感になるのは確かだね。

国家としての是非は別として、人口の少ないイスラエル軍なんかは超人命尊重主義。
メルカヴァは戦車自体が破壊されても乗員が戦死しない構造になってるし、基本的に
2000人以上の犠牲が予想される作戦は非常時においても許可されない。

445 ：世界＠名無史さん：04/02/01 10:32

第一次世界大戦題材の旧い映画をみた。
フランス軍首脳部が、ドイツ軍の塹壕に攻撃を計画
し、内部の悶着を押し切って実行する。
もちろん見事に失敗。すると中隊ごとに何人か選び、
命令違反などの理由をつけて銃殺刑。
兵隊たちも平気なもので、くじ引きで犠牲者を選んだりする。
日本はまだまだ甘いのかなと思ってしまった。

446 ：世界＠名無史さん：04/02/01 12:20

ああ…キューブリックの突撃だっけか？
＞日本はまだまだ甘いのかなと思ってしまった。
ここのところがよくわからんが。

447 ：世界＠名無史さん：04/02/01 13:32

そんくらいやらないとダメ、って事なんじゃないの？

448 ：世界＠名無史さん：04/02/01 16:25

ダッソーミラージュで脱走兵が脱走した、とのこと、だっそうです。

449 ：世界＠名無史さん：04/02/01 16:25

↑誤爆すまそ

450 ：世界＠名無史さん：04/02/01 19:28

>>438
キールの水兵反乱が革命の発端と聞いたが違うの？

451 ：明日の番組：04/02/01 22:17

ＢＳプライムタイム

「スターリングラード攻防戦・60年目の証言」
第1回『独ソ決戦の火ぶた』　
午後10・00～10・50
2月2日（月）～4日（水）BS１・後10・00～10・50 　　

独ソ両軍に多数の戦死者を出した凄惨なスターリングラード攻防戦を、
貴重な記録映像と両軍の元兵士、将校や遺族、市民のインタビュー証言を
軸に描く3回シリーズ。

452 ：世界＠名無史さん：04/02/02 01:23

ＷＷ１のイタリアでは、機関銃に向かって銃剣突撃をやる時に、
若年の兵士はちゃんと号令に合わせて一斉に飛び出したんだけど、
ベテランの兵士はわざと一呼吸おいて飛び出したんだって。

これが、若年層の年長者に対する決定的な不信を生み、
後のムッソリーニの登場にまで繋がるって、
某軍学者が言ってたけど、本当かなあ？

453 ：世界＠名無史さん：04/02/02 12:03

ほんとかどうか知らないが、突撃の号令がかかったら
真っ先に飛び出したほうが、敵の狙いをかわせるので
生き残る確率が高いと聞いたことがある。

454 ：世界＠名無史さん：04/02/02 13:36

>>453
塹壕戦の場合、敵陣は予め機関銃の照準を合わせておくだろうか、
最初の突撃は、文字通り銃弾の雨の真正面に飛出す事になるのでは?

敵の壕を順次奪いながら吶喊を繰り返す場合は、
乱戦になるので、狙いが定まらないかも知れない。
でも、肉弾戦で銃剣の林に晒される確率は一番高いだろうけど。

455 ：世界＠名無史さん：04/02/02 17:42

背に味方の銃口、前に地雷と銃口
まさに背水の陣だな。いやそれ以上か
どういう精神状態でウラーーー！！！と叫んでいたんだろう

456 ：世界＠名無史さん：04/02/02 17:52

ドイツ版スターリングラード早く見たいのに、いつ行ってもレンタル中なんだよな、ツタヤ。
ＡＶコーナーなんかいらないから、その分歴史物、戦争物を充実させてホスイ

457 ：世界＠名無史さん：04/02/02 20:57

>>451
新聞のラテ欄見たら「攻防戦(1)」としか書いてなかった。これだけじゃ何のことか
わかんね(w

458 ：世界＠名無史さん：04/02/02 21:38

age

459 ：＼(^■^ ﾗ【卍】：04/02/02 22:22

いままでサヨク「赤組」から、関東軍が撤退したことばかり非難されてき
たが、実はソ連赤軍の「戦術的」撤退もヒドイものだったな。

460 ：（○m○）［○］：04/02/02 22:43

卍★「独ソ戦」に比べたら、ガダルカナルの損害なんかものの数ではなかったな。

461 ：世界＠名無史さん：04/02/02 22:51

>>456
期待して観たがありがちなｽﾄｵﾘｲだった。

462 ：世界＠名無史さん：04/02/03 02:03

>>456
ドイツ版は非常に暗い。鬱になる。やるせない。
だが何故か何度も観たくなる。俺は今まで２回借りて観たた。

さて、ＢＳで録画したスターリングラードを観るか。

463 ：世界＠名無史さん：04/02/03 04:14

ＢＳ見ますた。
初めて見る映像が盛り沢山だし、生き証人が語るスターリングラード、
いいねえ。生々しい。

ドイツ兵がラクダに乗って移動した事実を初めて知った・・・

464 ：名無し：04/02/03 11:42

ソ連は米国から莫大な軍事援助を取り付けたことが戦争の勝因だ。
ルーズベルト政府をとりこむために米国共産党がフル活動した。
政府高官300名以上がソ連のスパイだった。
後から見るとナチスよりもスターリンの方が世界の脅威だった。

465 ：世界＠名無史さん：04/02/03 12:26

1943年初頭、スターリングラードで敗れたがゲッベルス宣伝相は
この敗北を隠さずに国民に伝え、ドイツ国民のさらなる献身を
訴える。１０の問いかけとして有名なゲッベルスの総力戦布告。

http://www.mirai.ne.jp/~ittaka/souryoku.html

466 ：世界＠名無史さん：04/02/03 14:48

>>462
ドイツ版のサントラが６０周年記念番組のＢＧＭだったりするから
更に救えない…

467 ：世界＠名無史さん：04/02/03 15:23

＞1943年初頭、スターリングラードで敗れたがゲッベルス宣伝相は
＞この敗北を隠さずに国民に伝え、ドイツ国民のさらなる献身を訴える

すげぇなコイツの勝負度胸は･･･
状況から目をそらし続け
敗北をひたすら隠し続けた我が国のアホ大本営とは偉い違いだ

468 ：世界＠名無史さん：04/02/03 15:25

まさにギレン・ザビだな。

469 ：世界＠名無史さん：04/02/03 17:34

ゲッペルスはプロパガンダ映画に１０万以上の人員を投入して、
兵力不足で悩む軍首脳の反発をかっていた。

470 ：世界＠名無史さん：04/02/03 18:50

ドキュソの語源は独ソ戦ですか？

471 ：世界＠名無史さん：04/02/03 20:31

今夜も10時からBS1でスターリングラード特集。

472 ：＼(^■^ ﾗ【卍】：04/02/03 20:39

しかし、登場する元★赤軍兵士が皆、アジア的容貌なのでﾜﾛﾀ!
やはり「★ゾルゲ情報」によってソ満国境から移動してきた連中だったのだな。

473 ：世界＠名無史さん：04/02/03 20:58

総統はアジア的な物がお嫌いで。

474 ：世界＠名無史さん：04/02/03 21:31

BS2はサウンド・オブ・ミュージックだな

475 ：眠い：04/02/04 04:51

「銃は二人で一丁」って良く聞くけど、ネタ？
映画では確かにそう言ってたけど・・・

476 ：世界＠名無史さん：04/02/04 05:00

BSの第二話見ますた。

く、暗い、暗すぎる。。。鬱の極みだ。。。。
まさに生き地獄。

477 ：世界＠名無史さん：04/02/04 09:45

>>475
> 「銃は二人で一丁」って良く聞くけど、ネタ？
> 映画では確かにそう言ってたけど・・・
マジだよ。ソ連軍も余裕だったわけではない。

478 ：世界＠名無史さん：04/02/04 12:21

永遠なる共産主義よ　　　イスラエル
希望　　　　　　　　　　ドイツ
世界に冠たるドイツ　　　ソ連

479 ：世界＠名無史さん：04/02/04 12:24

われらが東に向く限り・・・
父なるダビデの・・・

480 ：世界＠名無史さん：04/02/04 12:24

http://vladimir.mine.nu/soviet_vocal.mp3

481 ：世界＠名無史さん：04/02/04 12:29

>471
いいね。見ることができて。
ここNYはやってないよ・・・・。

482 ：世界＠名無史さん：04/02/04 12:30

子供見せてやりたい

483 ：＼(^■^ ﾗ【卍】：04/02/04 12:43

余のカラー映像いかすだろ。
それにしても、スターリングラードのパウルス軍団のヘタレどもめ！
最後の一兵まで戦って「戦陣訓」を守った日本軍に見習うべきだったな。
どうせなら、最後の６千人まで戦えやヴォケー！

484 ：アドルフ（本物）：04/02/04 13:12

>>483
Ａ一号！降伏時の捕虜が約十万だ。六千は帰国者の数だ。

485 ：世界＠名無史さん：04/02/04 13:20

今夜もBS1で10時から！ついに最終回です。
戦史上の悲劇として記憶されるスターリングラード攻防戦。

486 ：Cipher：04/02/04 14:53

>>477
実際には７人で１丁だったそうです。
前の6人はドイツ軍の弾除けです。
って映画のパンフレットに書いてあった。

487 ：世界＠名無史さん：04/02/04 15:29

さっさと降伏したイタリア軍を見習うべきだ。
でも相手がソ連じゃなぁ・・・。

488 ：世界＠名無史さん：04/02/04 17:42

このスレ読んでて思うのは、結局歴史なんて戦争のことぐらいしか
語ることってないんだなってこと。まあ当たり前か。

489 ：世界＠名無史さん：04/02/04 18:08

イタリア兵最弱だね。
第一次世界大戦では「カポレットの大敗北」・・・対独軍
第二次世界大戦では「キレナイカの大敗北」・・・対英軍

でもなぜか両大戦とも戦勝国。
日本はイタリアにも賠償金払っていたような？！

490 ：世界＠名無史さん：04/02/04 18:53

>>489
イタリア人に期待してはいけませぬ。

491 ：世界＠名無史さん：04/02/04 20:10

>>489
>日本はイタリアにも賠償金払っていたような？！
日本軍はイタリア人の捕虜を捕虜収容所で君みたいな事を言いながら苛めていたんだよ。
これ本当。

492 ：世界＠名無史さん：04/02/04 20:53

イタリア軍と日本軍が接触する戦場があったの？

493 ：世界＠名無史さん：04/02/04 20:59

シベリアの捕虜収容所とか。

494 ：世界＠名無史さん：04/02/04 22:18

やっぱり捕虜収容所から帰ってきた6000人って
もう生存者いないのかもね。

495 ：d｀▲´ﾘ［☆］：04/02/04 22:31

枢軸軍将兵諸君！君たちは幸福にも初志を貫徹できた。おめでとう！
東西同盟国軍人同志が「シベリアで手をつなぐ」ことができたのだから。

496 ：世界＠名無史さん：04/02/04 23:00

超冷酷無比のスターリンだから、対独戦争を勝ち抜けたのでは？
スターリンあってのソ連。
フルシチョフが的外れなスターリン批判をしたのが、
ソ連崩壊の始まりだった。

497 ：世界＠名無史さん：04/02/04 23:04

>494
今夜の番組でインタビューに答えていた。
死ぬ寸前の栄養失調を経験してるのに齢を過ぎても元気そう。
戦前生まれは体に筋金が入ってるんだと実感した。

498 ：世界＠名無史さん：04/02/05 01:43

＞超冷酷無比のスターリンだから、対独戦争を勝ち抜けたのでは？
＞スターリンあってのソ連。

うーんどうなんだろ･･･
戦前にスターリンが軍上層部の８割以上を粛清（優秀な軍士官もいっぱい銃殺）したせいで
独ソ戦初期はヤバいぐらい押しまくられたわけだが･･･
大粛清がなければ1941年の時点であそこまで苦戦しなかったと言う説もある。
それとスターリンは軍事に関しては天才的ではなく、戦術や戦略での読み違い・錯誤が非常に多い。
ただしヒゲ伍長と違って部下の将軍の進言を良く受け入れたようだ（懲罰も多かったが････）。

戦争初期のソ連の戦術って滅茶苦茶稚拙なんだよね。
フィンランド冬戦争でもはるかに数で劣る芬蘭軍に対し
素人の様に（実際この時期の赤軍は素人集団だった）裏をかかれまくって大損害。
さすがに戦争中期以降はバトルプルーフされまくって冷酷無比の鋼の軍団へと生まれ変わったが･･･

499 ：世界＠名無史さん：04/02/05 01:44

>>489
カポレットは対独軍じゃなくて対墺軍

500 ：世界＠名無史さん：04/02/05 02:37

戦局が有利になった1943年以降も赤軍の犠牲は全然減っていない。
逃げながら膨大な犠牲を出していたのが、膨大な犠牲を出しながら進撃しているという
変化はあったが。

501 ：世界＠名無史さん：04/02/05 05:05

BS「スタリングラード特集」の再放送はあるんでしょうか？

502 ：世界＠名無史さん：04/02/05 06:07

＞カポレットは対独軍じゃなくて対墺軍

ルーデンドルフが西部戦線から転用した独軍が攻勢の主力。
もちろん戦場は墺伊国境。

ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/caporetto%20break%20through.html

503 ：世界＠名無史さん：04/02/05 11:55

>>501
プライムタイムはだいたい再放送あるけど、3回シリーズだとどうかな。
午前中にある場合が多いね。

504 ：世界＠名無史さん：04/02/05 20:40

>>426
秦郁彦（？だったと思うが）は餓死・戦病死者七割と算出しているね
純粋に弾に当たっての死はむしろ少数派（戦病死が戦死より多いのは近代
戦争以前では日本に限らないが）
餓死の前に栄養失調で抵抗力が衰えて伝染病にかかり死亡というパターンだろうな

505 ：世界＠名無史さん：04/02/05 21:07

食料を自給できない島嶼で、制海権を失って補給をたたれて、
おまけに降伏が許されないなら、守備側の大半が餓死は当然の
帰結だわな。

ガ島の死者：病・餓死比が2万:1.5万で75%。

506 ：＾＾：04/02/05 22:32

あまり面白くなかったね。今度のBS特集。
もっと生々しい映像があるかと思ったが
ほとんどインタビュー集といえる内容だった。
史上最も悲惨な戦争を描いているにしては物足りない内容
でした。

507 ：世界＠名無史さん：04/02/05 22:36

そもそも日中戦での、日本軍による
中国人の犠牲者が約3500万なんだろ？
この中国政府の数字を信用出来るとは言わない。

ソ連政府の2000万の死者なんて
発表は本当に信用できるのか？

ドイツ軍が民間人を殺しまくってたって言うのも
ソ連のプロパガンダの可能性はあるんじゃないのか？
ドイツ軍は終始弾薬不足に見舞われていた。
>>182のようなマシンガンによる一斉射殺の話は信用できない。

508 ：世界＠名無史さん：04/02/05 22:40

てかヒトラーが
対ソ戦の目標は
スラブ民族の完全絶滅だって公言してたんじゃなかった？

509 ：顔文字＋コテハンだった黒人：04/02/05 22:45

ともかく戦勝国ソ連が敗戦国ドイツよりも
戦中の死者が多かったことは事実。
これは恥だからスターリンは死者７５０万人とかと
嘘をついていた。

510 ：世界＠名無史さん：04/02/05 22:47

>>508

それは電波。
そんな事は言ってない。

511 ：世界＠名無史さん：04/02/05 22:49

銃の弾丸は包囲孤立した部隊は別として、戦闘可能な分は供給されていたらしいが。
ドイツ軍は武器だけでなく兵力そのものも不足していたが。

512 ：世界＠名無史さん：04/02/05 22:53

西側に強硬姿勢をとるためには独ソ戦の損害の実情を公表できなかった。
１９５６年になってからスターリン批判に伴って被害を公表したのは
徴兵適齢人口の回復ができた為。

513 ：世界＠名無史さん：04/02/05 22:53

1941年6月22日、ドイツ国防軍はソ連に侵攻した。
ロシア人歴史家スヴォーロフやドイツの歴史家ホフマンの
ような歴史修正主義者は、ヒトラーが攻撃したのは
ソ連の先制攻撃を阻止するためであったとしている。[32]

ドイツ占領区では、戦時国際法に反したソ連のパルチザンが血なまぐさい
地下戦争を引き起こし、そのために、多くのドイツ兵が殺された。
ソ連は、パルチザンは50万名のドイツ兵を殺したと自慢している。[33]
　ドイツ人は、こうした行動に対して、民間住民に対してさえも
厳しい報復措置をとるという方法でこたえた。

ソ連でのユダヤ人は、当初から、共産主義体制を作り上げるにあたって
ひときわ大きな役割を果たし、[35]　パルチザンの中でも、ひときわ
高い比率を占めていたために、[36]　ユダヤ系住民は非ユダヤ系住民よりも
ドイツの過酷な報復の対象となった。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm

514 ：世界＠名無史さん：04/02/05 23:28

過去ログをお読み下さい。著書や演説ではヒトラーは
「ウラル山脈以西のユダヤ人、人民委員・知識人を絶滅して、大部分の
ロシア人を追放して残りは奴隷化し、ドイツ人を入植させ東方正存圏を
獲得する」と言っています。いずれにせよ、悪夢のような妄想、身の毛も
よだちますね。失敗して良かった…

515 ：世界＠名無史さん：04/02/05 23:28

514は>>508さんへのレスです。ｽﾏｿ

516 ：世界＠名無史さん：04/02/05 23:28

>>506
君は、、、

517 ：世界＠名無史さん：04/02/05 23:33

>>514

だから、その出典はなんだ？

例えば、絶滅Ausrottungにしても
殺すという意味では使ってない。

ヒトラーは『わが闘争』の中で、第一次世界大戦以前の
ドナウ王朝の状況について、次のように記している。

「ドイツ民族が負わなくてはならない重荷は膨大であり、
税金や流血の面での犠牲は計り知れないものであった。
しかし、まったく盲目でないならば、これらすべてが無益で
あろうと認めざるを得ないであろう。
われわれをもっとも苦しめたのは、このシステムがドイツとの
同盟によって道徳的に取り繕われ、その結果、古い王朝の
なかのドイツ性の絶滅（Ausrottung）が確実に、ドイツ自身に
よって認められたという事実である。」

ここでは、ヒトラーは、フランツ・ヨーゼフ皇帝がすべてのドイツ系
オーストリア人をガス処刑あるいは射殺しようとしていたと
述べているわけではない。
スラヴ族に権力を譲ろうとしていると述べているのである。
したがって、Ausrottungとは、
「権力を剥奪すること、影響力を奪うこと」という意味を持っていた。

518 ：世界＠名無史さん：04/02/05 23:35

>>514

＞東方正存圏

東方生存圏だろ。

519 ：世界＠名無史さん：04/02/05 23:40

>>514

後半はまあ良いとして、前半の

＞「ウラル山脈以西のユダヤ人、人民委員・知識人を絶滅して

の部分は何か、歴史学的な根拠があるのか？
君の想像で補完しているという事はないのか？

520 ：世界＠名無史さん：04/02/05 23:44

>>519
映像の２０世紀の第五集でも、そういったヒトラーのコメントを
紹介してたが。

521 ：世界＠名無史さん：04/02/05 23:49

>>514

ドイツ人を入植させ東方生存圏を得る

この部分は、当時何処の国でもやってた事だから
別に問題はなかろう。

522 ：世界＠名無史さん：04/02/05 23:57

>>520

問題はAusrottungの意味にある訳だが。
Ausrottungは「統治・支配する」程度の意味だった。

523 ：ソビエト侵攻直前のヒトラー演説：04/02/06 00:29

「問題は絶滅戦争だ。人民委員とＮＫＶＤは犯罪者でそのように取り扱うべきだ。
厳しい戦いとなるが、将来を考えればやむを得ない。」

524 ：世界＠名無史さん：04/02/06 00:40

>>523

それは演説ではない。
口頭命令で出したとされている。

最も重要な問題点は、ゲリラを扇動していた
共産党委員の射殺命令
（これは多分間違いなく出されていた命令）
が、いつの間にかヒトラーが民間人の皆殺し命令を
出したと話が大きくすり替わってしまっている事にあると思う。

525 ：世界＠名無史さん：04/02/06 01:24

>>507
中国人の犠牲者とソ連人の犠牲者をくらべるのはソ連人に気の毒だよ。
中国政府の出す数字はあまりにも出鱈目、4倍ぐらいにふくらましている。
ソ連政府はドイツ軍捕虜となっていたソ連兵を後で殺してるから、
犠牲者は2000万以上だということを、暫く前のニュースでやってたね。

526 ：世界＠名無史さん：04/02/06 01:33

ＢＳないんで、ここ最近の話題についていけないんだけど。

ドイツ映画『9000マイルの約束』見てきたよ。
カムチャツカ東のラーゲリで強制労働させられてたドイツ将校が、
脱走して本国まで逃げる話。
途中で遊牧民族の女の子に助けられたり、
何故かユダヤ人がパスポートを偽造してくれたりで、
サバイバル映画としてのリアリティは……。

でも、ロードムービーとして見たら、そこそこ面白かったかな。
ソ連って、やっぱり広いねえ。

527 ：世界＠名無史さん：04/02/06 12:40

フランスはWW1で捨て駒のように兵士を消費した事実は
WW2の頃までどれだけ情報公開されてたんだろう。
もし全ての事実が明るみに出てたとしたら、20年やそこらじゃ
傷は癒えないよな。。。

528 ：世界＠名無史さん：04/02/06 19:53

>>525

＞ソ連政府はドイツ軍捕虜となっていたソ連兵を後で殺してるから、
＞犠牲者は2000万以上だということを

つまり、ドイツ軍が住民の処刑を行ったというのは
ソ連のプロパガンダである可能性が高いという事？

処刑されたのはゲリラで国際法的には問題ないという事か？

529 ：世界＠名無史さん：04/02/06 20:16

>>527
死に方は兎も角、物凄い数の戦死者が出た（多分ＷＷ２のフランス戦死者より多いはず）から、平和主義に走ってヒトラーにやられるわけだが。

530 ：世界＠名無史さん：04/02/06 21:21

スターリンはカフカス地方の少数民族を徹底的に弾圧した。
一地方ごと老若男女まとめてシベリア送りとか。
今日のモスクワの地下鉄爆弾事件の遠因ですね。

531 ：世界＠名無史さん：04/02/06 22:38

アメリカも日系人を収容所送りにした。

532 ：世界＠名無史さん：04/02/06 22:43

日本も共産主義者や宣教師を刑務所送りにした。

533 ：世界＠名無史さん：04/02/06 22:57

>>528
どこぞの村にパルチザンがわんさかいるから、その村の住民全員処刑せよ。みたいな命令が出されたことがある気がする。
パルチザンによって一番困るのは敵国じゃなくて一般人なんだよなあ。

534 ：世界＠名無史さん：04/02/06 23:37

中国は宣教師や外交官を惨殺した。

535 ：世界＠名無史さん：04/02/06 23:39

>>532
それって人種や民族による迫害とは違うでしょ。転向・棄教すれば
助かるんだから。少数民族の迫害という点では、大戦中のアメリカと
ソ連は同類だけどね。

536 ：世界＠名無史さん：04/02/06 23:42

パルチザン（レジスタンス、ゲリラ、呼び方は多々あるが）自体が国際法違反だからな。
ＷＷⅠのベルギー、占領下の町でビルの上からドイツ軍を狙撃した連中が居て、虐殺が発生。
戦後連合国側で問題になったが結局それは仕方ないというような結論になってたかと思う。
当のベルギーは当然不服だったようだが

537 ：世界＠名無史さん：04/02/07 01:53

>>528

そうじゃなくて、ドイツ軍に捕虜になっていたソ連軍兵士の多くを
死に追いやったということ。
ドイツ軍の住民虐殺とは関係ない。

538 ：＼(^■^ ﾗ【卍】：04/02/07 02:22

その通り！d｀▲´ﾘ［★］彼が「民族の隔離」強制収容所、抹殺政策を余に教えてくれたの左。
さて、今日は「●北方領土の日」だ！
大島中将から聞いたが１１日は２６６４年目の「紀元節」だそうだな。
日本の諸君、国旗を揚げて愛国心を取り戻そう！
それとも、アメリカの属国なんかでいいのか？

539 ：世界＠名無史さん：04/02/07 04:05

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　ｰ'　|　｀ - 　　ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　ｲ_i _ >､　　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　　＝'" 　　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　　 iﾞ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　貴様ら全員シベリア送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　ガラッ

540 ：世界＠名無史さん：04/02/07 10:59

あのー、シベリアへはどうやって送られるんでしょうか？
「歩いていく」のか「有蓋車に詰めこまれて」なのか
「無蓋車にしがみついて」運ばれるのか？

541 ：世界＠名無史さん：04/02/07 12:24

>>539
岡田真澄だ！

542 ：KGB：04/02/07 18:29

>>541
そう言う君はソロベツキーへGo！！

543 ：世界＠名無史さん：04/02/07 18:32

>>540
シベリアまで歩く？？？冗談もほどほどに。
列車にすし詰め状態に乗せられて輸送する。

544 ：世界＠名無史さん：04/02/07 23:34

>>535

＞それって人種や民族による迫害とは違うでしょ。

ユダヤ人もユダヤ教徒がユダヤ人であって
人種や民族とかで区別していた訳ではないのだが。

545 ：世界＠名無史さん：04/02/07 23:39

改宗ユダヤ人や混血も
抹殺対象だったわけだが。

546 ：世界＠名無史さん：04/02/08 00:17

Arbeit macht Frei.

547 ：世界＠名無史さん：04/02/08 01:22

>>544
ユダヤ人の血が8分の1以上入っていればユダヤ人として扱われた。

548 ：世界＠名無史さん：04/02/08 01:30

強いて類例を挙げるなら
東南アジアにおける華僑処分かな。

549 ：世界＠名無史さん：04/02/08 02:34

哲学者のアドルノは、
確か父親が改宗ユダヤ人、母親がイタリア人だけど、
やっぱりアメリカに亡命してるよ。

で、逃げる時に、母方のイタリア系の姓（ヴィッセングルント？）を使って
ユダヤ人であることを隠したことを、
ハンナ・アーレントが不愉快に思って、
以後2人の中はあまり良くなかったとか。

550 ：世界＠名無史さん：04/02/08 03:21

>>547

だから、日本における身元調査みたいなもの。

共産党員じゃないかとか、警察に就職するとき
調べるだろ。
ユダヤ教徒が家族に居ないかを調べただけ。

別に普通の行為。
差別でもなんでも無い。

551 ：世界＠名無史さん：04/02/08 14:00

自軍兵士すら後ろから機関銃で威嚇して突撃させる軍隊が
捕虜になった自軍兵士を解放しても歓迎するとおもうか？
裏切り者扱いにきまってるだろ
でもそれは基本的に当時国の問題であるから口出しは不可

552 ：世界＠名無史さん：04/02/08 15:27

なぜか、ヒトラーの絶滅戦争方針の話になると怒り出す人がいるが、
別にソ連を応援してるわけでもないし、スターリンも最悪だ。大粛清、
カチンの森虐殺事件や民族追放を見れば疑いようもない。ただ、
ヒトラーの東方生存圏構想が常軌を逸していたのは事実。

553 ：世界＠名無史さん：04/02/08 15:35

>>552

ヒトラーの東方生存圏は当時から見たら
普通の植民地経営に過ぎず、それほど
異常ではない。

今から見たら異常かも知れんが、
それは公平な視点ではない。

554 ：世界＠名無史さん：04/02/08 15:59

>>553
現地住民を追放殺戮するのが前提なら当時でも異常。（ex.レオポルド二世
奴隷化でも、欧州人を奴隷化するのは当時でも異常。（ただしスラブ人はアジア人という意見もあるが

555 ：世界＠名無史さん：04/02/08 16:01

>553
そうだよね。　
逆に、台二次大戦直後、ドイツ東方領域の住民を殺害、西方へ追放して、そこを自分たちの
生存圏地域として拡大してしまったのは、旧ソ連や、ポーランドの方、
これこそ常軌を逸しているというのではないか。

556 ：世界＠名無史さん：04/02/08 16:02

>>554

いやだから、殺戮するんじゃなくて
単に従属させる程度だったんだよ。

だから、当時では普通。

557 ：世界＠名無史さん：04/02/08 16:10

ユダヤ人の虐殺だってドイツの専売特許でもなければWW2だけの出来事でもない
まぁ確かにソビエトはドイツに比べれば平等に虐殺してるがｗ
>>555
ポーランドは国ごと西に移されてるから・・・
といってもそれが理由でドイツ人を追い払ってもよい理由には
現代ではならないけど
当時の情勢のおかげで信じられないような報復行為すら別に普通だったわけで

558 ：世界＠名無史さん：04/02/08 18:55

日本が島国でホントによかった

559 ：世界＠名無史さん：04/02/11 12:04

>>555
チョビヒゲが成功できなかっただけだろ。
ドイツが勝ってても同じような事やるだろ？
結局は独もソ連も同類。惨敗したか大勝したかの違い。

560 ：世界＠名無史さん：04/02/11 18:13

実際東方に移民やってるからなぁ､ドイツは

561 ：氏名黙秘：04/02/11 22:38

　岩波新書の『魔女狩り』を読んでいる。
　13世紀から17世紀にかけてのキリスト教会の狂気は恐ろしいほどで、ホロコーストや
共産主義政権での粛正の原型が随所に見られます。ナチスや共産主義の狂気は、突然変異
ではなくヨーロッパの文脈のなかで出現したものだと理解できました。

562 ：世界＠名無史さん：04/02/12 01:21

中国の歴史を見れば毛沢東主義の狂気は中華の文脈のなかで出現したとわかる。
つまるところ、現代の狂気はみな昔からあるものに過ぎないものが、大規模化しただけ。

563 ：世界＠名無史さん：04/02/12 12:36

いや、そもそも根本の認識から間違っている。毛沢東もキリスト教会も別に狂気ではない。
人類の歴史の中では、極めてありふれた日常の風景。むしろ、現代人が狂気と捕らえてしまう認識のほうが
イレギュラーな認識にすぎない。毛沢東は極めて正気で大粛清を行った。別に狂っていたわけではない。
食物連鎖の道理からいっても頂点に立っている人間は、人間自身の手で淘汰を行わないと種の爆発が起こって
地球上の動物のバランスが崩れてしまう。
むしろ、今の淘汰を忌避する思想のほうが種の保存にとって脅威の思想。
種の爆発が起こって、人間という種全体が大きな危機に晒される可能性が増大する。
すでに、その兆候は明白に起こってるだろ？　やはり、戦争や政治闘争による大規模殺戮は必要不可欠だ。
大殺戮がいやなら、平均寿命を短縮するという手もある。

564 ：世界＠名無史さん：04/02/12 21:39

余剰人口がいつも選択淘汰されたり粛清されたりしたわけじゃないんだが・・・

565 ：世界＠名無史さん：04/02/13 00:45

>>563
まあ、とりあえずお前も世の為
頂点に立っている奴の為に染んでみろよ。

566 ：世界＠名無史さん：04/02/20 17:16

スレ活性化age

567 ：世界＠名無史さん：04/02/21 00:52

もしは禁物だが、バルバロッサ作戦開始時にドイツにタイガーとキングタイガー
１０００台づつプレゼントしてればドイツは勝てたかな。唐突で下らん質問
かも知れんが空想すると夜も眠れんから教えてちょ。以前たまたま見たスカパー
で連合軍がタイガーだけは怪物だといって恐れていたのを見たからさ。

568 ：世界＠名無史さん：04/02/21 01:15

ユダヤ人が、パレスチナで半世紀以上にも
続けてやっているホロコーストの方がずっとひどい。

そもそも、半世紀以上も前にあった事を
現在の問題にする事がおかしい。

569 ：世界＠名無史さん：04/02/21 01:19

そうか。ユダヤ人はパレスチナで半世紀以上「ホロコースト」をしているか。

･･･それはどんな祭儀だい？

570 ：世界＠名無史さん：04/02/21 01:25

>>569

この場合は普通に大量虐殺に意味なんだが、、、

571 ：世界＠名無史さん：04/02/21 01:37

＞この場合は普通に大量虐殺に意味なんだが、、、

すまん。どういう意味か教えて欲しい
高等日本語を駆使されると、解読に苦労する。

572 ：世界＠名無史さん：04/02/21 02:20

>>571

ホロコーストはユダヤ教の生贄の儀式の事だが
大量虐殺（殺され焼かれる）の意味でも使う。
だから、この場合は虐殺の意味。

以上。

573 ：世界＠名無史さん：04/02/21 02:20

>>567
いきなり戦車「だけ」与えられてもどうしようもない。
まず戦車兵や整備兵の再教育だけで数ヶ月はかかる。
馬鹿食いする燃料や弾薬の補給計画も組みなおさなければならない。
さらに後方では故障時の交換部品や弾薬の製造のために生産ラインを組みなおす必要がある。
どんな優れた兵器もそれを動かし続けるための体制が整っていなければ、あっという間に唯のガラクタになってしまう。

さらにいえばティーガーもケーニヒスティーガーも機動性が悪く、独ソ戦初期の機動戦には向かない。
バルジでパイパー戦闘団に配属されたケーにヒスティーガーは進撃の足を引っ張り続け、厄介者扱いされた。

574 ：世界＠名無史さん：04/02/21 02:21

ユダヤ人はホロコースト、しないだろ…

WW2は酷い戦争だな
でも、わだかまりがある国歌同士が問題を解決するにはこうするしかないのでは
とか、思ってしまったり
中東や南アジアの、あの中途半端な紛争では何も状況が変わらない
とか、思ったり

575 ：世界＠名無史さん：04/02/21 02:38

＞もしは禁物だが、バルバロッサ作戦開始時にドイツにタイガーとキングタイガー
＞１０００台づつプレゼントしてればドイツは勝てたかな。

８割方勝てるだろうけど不安要素もある。
実はドイツは1945年のバラトン湖の戦いの時ですら結構な数の重戦車を保有していたんだが、
泥や故障や補給遅滞による自爆・車両放棄でほぼ自滅に近い形で全滅した。
自重が重過ぎるドイツ重戦車にとっては、敵戦車よりもむしろ冬将軍、泥濘将軍が天敵。
故障多いし渡れる橋とかもすくねーし。

むしろＦｗ１９０Ｄを１０００機プレゼントした方が喜ばれるかもな。
空戦強いし、一方的に敵戦車やＰＡＫフロントを潰せる。
極寒の空でもマトモに動くかどうかはわからんけどｗ
西部戦線ならＴａ１５２の１０００機投入で決まり。大戦中世界最高の高高度性能＆高速性能を
誇る究極のボマーキラー。連合国の爆撃連隊に地獄を見せてさしあげる事だろう。

576 ：世界＠名無史さん：04/02/21 02:40

>>574

ユダヤ人はパレスチナでパレスチナ人に
大規模なホロコーストをやっている。
ユダヤ人がドイツのホロコーストを大きく取り扱うのは
パレスチナ人の虐殺から目をそらしたり
正当化する意味もある。

577 ：575：04/02/21 02:45

>>573とかぶったｗ
重戦車が使いづらいってのは軍オタの共通認識だね。
あと>>563は武器弾薬（ある程度の）予備部品込みで、って言いたかったんだと思われ。
『馬鹿食いする燃料や弾薬の補給』は大戦後半に比べればマシだと思う。

＞まず戦車兵や整備兵の再教育だけで数ヶ月はかかる。

バラトン湖の戦いも熟練兵不足で酷い有様だったらしいね。
ちなみにソ連も大量補充で兵士錬度がガタ落ちしていて、ソ連兵はバラトン湖の戦いでは
「狂信だけがウリの素人集団」と酷評されたとか。

578 ：575：04/02/21 02:49

＞ユダヤ人はパレスチナでパレスチナ人に
＞大規模なホロコーストをやっている。

ユダヤ人を庇うつもりは更々ねーが、さすがにナチの虐殺とは比較にならんだろ･･･
ＷＷ２でナチが殺したユダヤ人の数100～150万人に比べたら、イスラエルの虐殺は
せいぜい酷くても数千人単位だろ。
虐殺を肯定する気はまっったく無いが、さすがに同列に論じるのは無理がありすぎ。

まさか中東戦争でのアラブ側の戦死者も『ユダヤのホロコーストの犠牲者』と言ってる訳じゃないよね？

579 ：世界＠名無史さん：04/02/21 04:01

>>578

ユダヤ人が殺した民間人はもっと多いだろ。

＞イスラエルの虐殺は
せいぜい酷くても数千人単位だろ。

んな少ない訳ない。
君は虐殺否定派なだけ。
半世紀以上もやってて、そんな少なかったら
そもそも、問題にされない。

580 ：５６７：04/02/21 08:06

＞もしは禁物だが、バルバロッサ作戦開始時にドイツにタイガーとキングタイガー
１０００台づつプレゼントしてればドイツは勝てたかな。唐突で下らん質問
かも知れんが空想すると夜も眠れんから教えてちょ。以前たまたま見たスカパー
で連合軍がタイガーだけは怪物だといって恐れていたのを見たからさ。
の５６７です。早速レス有難うございます。やはり私は素人なので肝心な所に目が
いってませんでしたね。戦車部隊の再教育ですか・・・。確かにタイガーの
操縦性はソ連の戦車に比べると遥かに高度だとスカパーの番組でも行ってました。
ということで設定をバルバロッサ作戦開始決定時という設定でいかがでしょうか。
あとドイツはヘリコプターは作れなかったのかな？ｖ２とか作れるなら出来そう
だけど。作れたら北アフリカ戦線あたりかなり有利だったと思うけど。

581 ：♪＼[^ﾑ^](○m○)(^■^)／!：04/02/21 10:34

【★マジレス卍】
ティーガーよりもパンツァーファウストがもっと早く実用化されていたらよかった。
緒戦では、日本陸軍同様３７ミリ対戦車砲が主力でＫＶー１、Ｔー３８に対抗出来なかった。
それとマンドリン（ＰＰＳｈ）機関小銃に対抗できる自動小銃もな～。
ヘリコプターは、フレットナー社やフォッケウルフ社が実用化を進めてお
り、技術的には米英を上回っていた余。
実はムッソリーニ救出にもさえ使用する予定だったが、信頼性からＦｉー１５６にされた。

582 ：世界＠名無史さん：04/02/21 11:54

バルバロッサ作戦に、レオポルド２が１０００台投入されていたら
間違いなく大勝利だったでしょう。

・・・下らん書き込みしてスマソ。

583 ：世界＠名無史さん：04/02/21 11:57

1944年前半期だけで14000両の戦車や自走砲を生産したソ連は
いずれにせよ勝っていたでしょう。パンツァーファウストも歩兵が
戦車に反撃の手段を得たくらいのもので、平原での機動戦では
あまり出番がなかったかも。ヘリは兵器として使い道自体が・・・。

第三帝国に必要だった兵器は、パンターとBf109の後継機種、
そしてなによりヒトラー暗殺ロボットだったのではｗ

584 ：世界＠名無史さん：04/02/21 13:39

>>583

ヒトラー暗殺ロボット

ヒトラーを暗殺したら、戦争が終わる。
ドイツの敗北になる。

皇族を皆殺しにしたら、日本も
戦争できないように。

585 ：世界＠名無史さん：04/02/21 14:16

＞Ｆｗ１９０Ｄを１０００機プレゼント
ティーガー１台の資金でフォッケなら２機、メッサーなら３機作れるんだよね。
ティーガー高ッッ！

>>580
まぁ確かに1943年あたりまではティーガーは無敵の戦車だわな。
ただバルバロッサに大量投入するなら機動性がいいパンターの方が役に立つだろう。
実はパンターは実質側面装甲厚以外の全ての要素でティーガーより優れている。
拠点防御なら側面が頑丈なティーガーの方がいいけど、進撃戦なら絶対にパンターの方が
役に立つ。車体が軽いから移動できる場所も多いし。

586 ：世界＠名無史さん：04/02/21 14:28

ケーニヒス虎はともかく、ティーガーは実はそこまで頑健な戦車でもないんだな。
Ｍ４やＴ-３４相手なら一方的にボコれるが、Ｔ-３４/８５や76ｍｍ砲搭載のＭ４の集団あたりが
相手だともう厳しい。大戦後半だと100ｍｍ装甲もそんなに厚いわけではないからね････
ファイヤフライ（Ｍ４改）の17ポンド砲が相手だと2500ｍの長距離でも前面装甲を抜かれちゃう。

ちなみにティーガーが強かったのは、ティーガーはたとえ撃破されても乗員の死傷率が低く、
したがって自然に乗員の錬度が高まったこともある。ゼロ戦の逆だな。
大戦前半無敵⇒乗ってる奴上手くなる⇒ティーガーが旧式になっても錬度の差で強い
という図式。それでも大戦後期になると敵も88ｍｍ砲並みの性能の主砲を装備し始めたので
やはり厳しかったようだ。

587 ：世界＠名無史さん：04/02/21 18:11

独ソ戦での
ドイツが勝つ必須条件は
虎とかTH152の大量配備なんかじゃなく
占領地行政をうまくやることだと思うが・・・

588 ：世界＠名無史さん：04/02/21 18:12

TH152じゃなくてTa152ですた・・

589 ：世界＠名無史さん：04/02/21 18:27

怒糞戦
ど糞戦
怒クソ戦
毒素戦
独楚戦
獨蘇戦

590 ：世界＠名無史さん：04/02/21 18:36

＞占領地行政をうまくやることだと思うが・・・

それが上手く出来たら、それは既にナチ独逸ではない･･･

591 ：世界＠名無史さん：04/02/21 19:05

>>584
>ヒトラーを暗殺したら、戦争が終わる。
>ドイツの敗北になる。

だから「第三帝国に必要だった」んだよｗ。どんな超兵器が出現
してもどうせ勝てない戦争。

592 ：世界＠名無史さん：04/02/21 19:11

原爆があれば勝ってたかもな。

593 ：世界＠名無史さん：04/02/21 19:19

>>592
そうだね
WW2ってようするに
原爆と原爆を敵地に投下する運搬技術の実用化競争だしね
ドイツは原爆は歯が立たなかったし運搬技術も中途半端。

594 ：世界＠名無史さん：04/02/21 20:55

重爆も制空権もないから、原爆は使いようが無いと思う。
それに戦術的目標には思うほど効果が無いのではないかな。

595 ：世界＠名無史さん：04/02/21 22:35

Ｖミサイルが２ヶ月早く使用されていたならノルマンディ上陸は失敗していた
という説があるが。

596 ：世界＠名無史さん：04/02/21 23:59

手元にデータがないので不確かだが、V２号（A4）のCEP（半数必中界）はｋｍ単位で命中精度が高いものではなかったと記憶している。
つまり港湾や上陸部隊の集結地など上陸作戦に必要な施設をピンポイントで破壊することはむずかしい。
まぐれ当たりを期待して大量に撃ちこむしかないが、連合軍は史実でもそうであったように全力を挙げて発射基地を叩きにかかるだろう。
Dデイのスケジュールに若干の影響を及ぼしたかもしれないが、作戦を失敗させることはむずかしいだろう。

597 ：世界＠名無史さん：04/02/22 00:47

でもドイツ人は頭良いよな。ミサイルやらジェット機やら凄いね。

598 ：世界＠名無史さん：04/02/22 00:55

V2+原爆
ならどうであろうか。牽制くらいには、、、

599 ：世界＠名無史さん：04/02/22 01:02

>>598

＞V2+原爆
ならどうであろうか

つか、俺はドイツはその研究をしてたって
聞いたことある。
冷戦時代のＩＣＢＭはその産物だって。
多段式のロケットに載せて、射程距離を
延ばす計画だった。

600 ：世界＠名無史さん：04/02/22 01:03

>>598
BoBの時期に実用化していたら、間違いなくヨーロッパ制覇してただろうけどね…

601 ：世界＠名無史さん：04/02/22 01:04

>>591

ヒトラーが居なかったら、そもそもドイツ人を
一つにまとめる事すら難しいと思う。

あれだけのカリスマ性を持った人物は人類史上
珍しいと思う。

602 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：04/02/22 01:07

>>601
日本の天皇はそれ以上だったがね。

603 ：世界＠名無史さん：04/02/22 01:13

正直言って、世界史的には天皇よりヒトラーの方が
カリスマ的には上だと思うが。

日本人のみに限れば、天皇だろうが。

604 ：世界＠名無史さん：04/02/22 03:47

>>599
広島に落とされたファットマンは直径１．５２ｍ、長さ３．２５ｍ、重量４．５ｔ
長崎のリトルボーイは直径７１ｃｍ、長さ３．０５ｍ、重量４．１ｔ
当時最高の頭脳と費用を注ぎ込んだアメリカでさえ、原爆はこんな重くてかさばる代物になった。
対してV２号のペイロードは７５０ｋｇで、とても原爆を搭載することなどできない。
ドイツはナチス政権掌握後の頭脳の海外流出や、ヒトラーが先端科学に無理解であったことから原爆研究は大きく立ち遅れていた。
また独ソ戦以後は通常兵器の生産で手一杯であり、莫大なエネルギーと人員を要する核開発は不可能だった。
フォン・ブラウンを初めとするドイツのロケット技術者たちはV２号（A４ロケット）の後は考えていた。
最終的には多段式でアメリカに到達するもの（有人操縦案もあった）を考えていたが、プラン以上のものではなかった。
さらに戦争後半にはより緊急性を要する対空ミサイルの開発に注力せざるを得ず（それすら実戦配備できなかったが）、大型ロケットの開発は不可能であった。
ドイツは確かに科学技術面ではアメリカなど連合国より進んでいる面もあったが、それを具体的な形にするために必要な国力は絶望的に劣っていた。

605 ：世界＠名無史さん：04/02/22 08:25

パレスチナって逆さから読むと「ナチスレパ」になる。
だからユダヤ人はパレスチナ人を迫害していたのか！

606 ：世界＠名無史さん：04/02/22 10:55

>>601
ドイツ人はまじめに「一つにまとまった」からこそ、悲惨な結末を
迎えてしまった。イタリア人のように不真面目なら何百万という
人間が助かった可能性も。

607 ：世界＠名無史さん：04/02/22 11:00

>>598
むしろ核地雷とかは。敵の上陸地点や侵攻ポイントにひそかに
設置、ころあいを見て爆発。ただし狙ったところに大部隊が
進入してこないと意義が薄い兵器となる。間違って鹵獲でも
されたら・・・・。

608 ：世界＠名無史さん：04/02/22 11:48

黙れ！優れた戦車兵は優れた兵器に勝るんだ！

609 ：世界＠名無史さん：04/02/22 11:52

優れた兵器を開発するコストよりも
優れた兵器開発者や優れた教官や指揮官を育成するコストのほうが高く
そしてむづかしい

610 ：世界＠名無史さん：04/02/22 16:04

しかし赤軍のように量でカバーできる場合もある。

611 ：世界＠名無史さん：04/02/22 18:09

>>603
個人のカリスマは圧倒的にヒトラーが上だろう
天皇のカリスマは伝統と周囲によって作られている
しかもあまり表に出ない事で威厳や神秘性を出そうとしているのだから話にならない
イギリス王室のように出過ぎても困るけど

612 ：世界＠名無史さん：04/02/22 18:21

赤軍はハイローミックスだぞ、玉石混交とも言うがｗ
人間もまた部品として扱い任務の達成のため
優秀な一部の人間をいかすために多くの人間が道具として犠牲になった

613 ：世界＠名無史さん：04/02/23 06:06

>>602
　　　　 ○　／　新しい居場所探しか？
　便　　/ヾ|>　＼　消えうせろ。ウジムシ！
＿|￣|○. <

614 ：世界＠名無史さん：04/02/24 06:41

今日から三日連続でＢＳ１　１０：００～１０：５０の枠で再放送だね。

615 ：世界＠名無史さん：04/02/24 20:09

ドイツの兵器は軍オタを惹きつける何かがあるよな。

616 ：世界＠名無史さん：04/02/24 21:03

なんか昔大学の図書館でバルバロッサ作戦
完遂後のソ連領統治というのがあって、
それを見るとナポレオンが侵略して衛星国を
作った手法と同じ感じで、ソ連をいくつにも
分割してドイツの直轄領にするのでは無かったな・・・

617 ：世界＠名無史さん：04/02/24 21:17

>>616

＞なんか昔大学の図書館で

昔の資料はかなり、いい加減じゃないのですか？
想像で書いたりしてるんじゃない？

618 ：世界＠名無史さん：04/02/24 21:38

独ソ戦が勃発した時のドイツとソ連の軍事力は、本当は比較にならないくらいソ
連の方が強力だったって本当の話？
ソ連の戦車がドイツの戦車より遙かに優れていたというのは有名な話だけど、あ
と「スターリンのオルガン」と呼ばれるロケット砲部隊もあったんですよね。こ
の「スターリンのオルガン」どんな兵器なんでしょう？スエズ動乱の時もエジプ
ト軍の兵器として使われたらしいけど。
しかもソ連歩兵はほとんど自動銃を持っていたというのは、やっぱ誇張なんでし
ょうね？
この戦争、ソ連の逆転勝利がすごいと言うより、当初あれだけぼろ負けした方が
不思議だったりして？？？

619 ：　：04/02/24 21:42

620 ：世界＠名無史さん：04/02/24 21:58

マンドリンとマンドリルは似ている

621 ：世界＠名無史さん：04/02/24 22:40

ソビエトの保有していた軍備は規模では戦車２万両など桁外れだったが、
粛清の影響で運用できる指揮官の決定的欠乏や、整備の不首尾などで稼働率が２０%を割るなど、
ヒトラーが「粘土の巨人」と言い表したのもあながち間違いではなかった状態だった。

622 ：世界＠名無史さん：04/02/25 01:59

しかも戦車を分散配備してたんで、ソ連戦車は虎や長砲身Ⅳ号が出てくると
すげぇキルレシオで撃破されまくったんだよな。
短期的には戦争は数ではないってこった。

623 ：世界＠名無史さん：04/02/25 03:16

粛清で大勢の優秀な指揮官を失った赤軍は、素人同然の
戦いしか出来なかった。フィンランドでも圧倒的戦力差にも
かかわらずボロ負け。これでは舐められるわな。

624 ：世界＠名無史さん：04/02/25 14:43

「詳解　独ソ戦史」という本では、バルバロッサ作戦を戦略的奇襲でも、
戦術的奇襲でもなく、「制度に対する奇襲」であったという風に位置づけている。
すなわち、１９４１年の５年前、ないし、１９４１年の年後であったら、
戦いの様相は全く違ったろうと。

１９４１年の５年前というと、ちょうどトハチェフスキー以下の熟練した指導者が、
粛正で消された時期であり、せめてその直前であったのなら、赤軍の指揮系統は、
かなり強固であり、史実のような開戦当初の大敗北はなかったろうとなる。

では１年後というとどうか。粛正で弱体化したとはいえ、赤軍の内部では、
内部改革の萌芽が出始めていた。冬戦争の失敗の教訓、
ノモンハン事件における成功の教訓とジューコフなどの事件に関わった人材の台頭、
ドイツ軍の電撃戦の成功に刺激された機械化部隊の再編、
トハチェフスキーの粛正後は省みられなかった軍事理論（縦深作戦理論）への回帰…。
これらを受けて、赤軍自体が、１９４１年にちょうど変わり始めようとしていた。
ところが、実態は、まだ不備だらけであり、>>621のような実態があった。
さらには、例えば、改革の端緒にあったせいもあって、前将校の75％が現在部署に就いて、
1年以内というような組織上の不備もあった。
これらが1年後であれば、飛躍的な改善を見せていただろう、ということになる。

もちろん、多くの弱点はある。
質的に良好な装備は、ドイツ軍と同様に数は少なかったとか、無線装備が足りないとか、
兵站に不備があったとか、これらは、戦中に改善されていったところだ。

それでも、量的な動員能力と合わせれば、「粘土の巨人」…しかし、足元は固まりつつある…
というのが1941年の実相であり、これが42年であれば、全身が鎧の如き硬度になっていたろう。

特に、ドイツ軍に優秀なハード…虎や豹など…が登場するのは1943年以降であったことを思うと、
これしか勝てないというギリギリのタイミングでドイツはバルバロッサ作戦を始めたわけであり、
しかも、それさえも、完全な見込み違いだった（遅すぎた）ということになるだろう。

625 ：世界＠名無史さん：04/02/25 16:52

ロシアの交通網がせめてポーランド並に発達していたら
ソ連は余裕で負けていたって意見もあるね。
未開の地の泥と雪原が冬季～春季のドイツの進撃を致命的に遅らせたとか

守るに易く攻めるに難い、それがソ連

626 ：世界＠名無史さん：04/02/25 20:16

>>618
カチューシャのことかな＞オルガン

627 ：世界＠名無史さん：04/02/26 05:05

>>626
カチューシャですね、ロケットをトラックにのっけて一斉に発射し、さっさとトンズラ
短時間に大量の爆破物を投入できるロケットの特性を生かしていますね。
発射台は現地の木材などを利用して組み立てれるという手軽さもあり、
北ベトナムでもロケット兵器は活用されていました。

>>618のような話題はここよりも軍事板の初心者の質問スレ向きですねえ

628 ：世界＠名無史さん：04/02/26 16:13

ドイツの兵器が如何に優れていても、肝心の総統閣下の能力が
伍長レベルの戦術なので・・・

629 ：世界＠名無史さん：04/02/26 17:57

魔女のばあさんの呪いだ！

630 ：世界＠名無史さん：04/02/26 20:59

>>626
>>627

　ＮＨＫの映像の世紀の中のベルリン攻防戦の中映像で写っていた、装甲車から
発車されていたロケット砲のことなんでしょうね？発射時の音がオルガンみたい
だからこう呼ばれたのかな？どうもありがとうございました。
それに板違いでしたか、、、、。どうもすみませんでした。
　

631 ：世界＠名無史さん：04/02/26 21:22

>>630
＜装甲車から発車されていたロケット砲
それはドイツ軍のマウルティールかグランドスツーカかな?
ttp://tmf2003.web.infoseek.co.jp/list/doc/SMROCKET.htm
ttp://tmf2003.web.infoseek.co.jp/list/doc/SGRANDS.htm

カチューシャは、まんまトラックに発射台載せました、って感じ。
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/china/ctusha_c.jpg

「スターリンのオルガン」と呼ばれるようになったのは、
ロケット発射時に発する独特の音から、らしいです。

632 ：世界＠名無史さん：04/02/26 21:36

アニメ版北斗の拳で登場する「南斗列車砲」みたいな武器は実在
しなかったのでしょうか？あんなものが１００基もあったらドイ
ツは勝っていたように思うのですが。

633 ：世界＠名無史さん：04/02/26 21:47

>>632
ある。
80cm列車砲グスタフ（ドーラ）。
史上最大の80cm砲ですよ、奥さん！

ttp://www.lares.dti.ne.jp/~gou4/deutsch/Railroad%20Guns/railgun.html

634 ：世界＠名無史さん：04/02/26 21:55

おまえら、自営業氏のネタがわからないのかよ！

635 ：世界＠名無史さん：04/02/27 01:13

ばかもん！俺のケツ舐めろ！

636 ：世界＠名無史さん：04/02/27 03:17

おろしてくれ！俺は病気なんだ！

637 ：政治将校：04/02/27 21:44

おまいなんか前線でくたばっちまえ！

638 ：世界＠名無史さん：04/02/28 05:50

おっしゃーいまさらカチューシャの解説なんかするノービスは営倉逝きだ！
軍事板の住民点呼を行う！

ein！

639 ：世界＠名無史さん：04/02/28 05:58

【我が】卍アドルフ･ヒトラー Part2 卍【闘争】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077898785/

3 名前：一等自営業[sage] 投稿日：04/02/28 01:22 ID:???
2げっと

4 名前：一等自営業[sage] 投稿日：04/02/28 01:22 ID:???
ひい

先生がネームに苦しんでおられる・・・・

640 ：世界＠名無史さん：04/02/28 12:31

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　ｰ'　|　｀ - 　　ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　ｲ_i _ >､　　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　　＝'" 　　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　　 iﾞ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　貴様ら全員懲罰部隊送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　ガラッ

641 ：世界＠名無史さん：04/03/01 15:43

ウッサイハゲ

642 ：世界＠名無史さん：04/03/01 17:35

あーあ。言っちゃったよ。通報しないと俺もヤバイから通報しますた。

643 ：世界＠名無史さん：04/03/04 23:53

>>640
岡田真澄だぁ～！

644 ：ﾌﾙｼﾁｮﾌ：04/03/05 21:43

>>643
そう言う君はソロベツキーへGo！！

645 ：世界＠名無史さん：04/03/05 22:36

『映像の世紀』、連行されるドイツ軍捕虜の叫び
「パウロ、待ってくれ、ペーター、見捨てないでくれ！」は悲惨だったな。
ところで、「捕虜１０万のうち、生きて故郷に帰れたのは六千」とのことだが、
残りの９万４千はどうなった？どのようにして死んだ？
銃殺？強制労働？伝染病？

厨な質問でごめん。

646 ：ﾖｼﾌ･ｽﾀｰﾘﾝ：04/03/05 22:41

強制労働といいたいところだが伝染病(チフス)である。

647 ：世界＠名無史さん：04/03/06 00:09

言及が無いのでU.S　Department of Commerceのworld weather records
がソース、摂氏表示

モスクワの一月の気温　その前年10-12月の降水量

1942　-20.2　120
1943　-15.3　97
1944　-3.7　　101
1945　-10.6　68

となっています。

648 ：647：04/03/06 00:16

手元の資料では、モスクワの一月の平均気温-9.9となっています。
（帝国書院の地図）
1941-1942は、異常な寒波だったこと。
また降水量（雪）も多い事。
1942-1943も同様に厳しい寒波だったこと。
1943-1944は、相当の暖冬だったこと。
1944-1945は、平均的ながら降水量が少ない事
が確認されます。

同様の気象傾向は、あのあたりの平原地域全体に見られることです。

649 ：647：04/03/06 00:19

”気象に付いての”言及
一月の”平均”気温

訂正します。

650 ：世界＠名無史さん：04/03/06 02:17

＞ドイツの兵器が如何に優れていても、肝心の総統閣下の能力が
＞伍長レベルの戦術なので・・・

総統閣下は
馬鹿ときどき天才にあらせられます。

651 ：世界＠名無史さん：04/03/06 02:28

>>650

マジレスすると、ヒトラーが伍長より、昇進できなかったのは
能力がなかったというのではなく、当時、彼がドイツ国籍を
持っていなかったから。
勲章では、異例の第一級鉄十字勲章をもらっているのだから
優秀な兵士であった事には疑う余地が無い。

652 ：世界＠名無史さん：04/03/06 02:52

>>651
いあ知ってるよ。オーストリア人だからね。
ただ兵士としては優秀でも総帥としては･････

いや、それも1942年までは優秀だった
もう少し意固地でなければなぁ･････周りの意見を聞かな過ぎだよ。

653 ：世界＠名無史さん：04/03/06 05:46

スターリン51回忌か・・・

654 ：世界＠名無史さん：04/03/06 10:46

その日は雪がちらついていて　身を切るような寒さだった。
蛇が見えた。生け捕りにされて傷ついたものの長い長い蛇だった。
くねくねと長いやつ。
地平線に向かって一列に進んでゆく。
どれが先頭なのか見分けがつかない。

列の後ろの方に、道に倒れて動けなくなった　ドイツの陸軍中尉がいた。
中尉は狼のような声で泣き叫ぶんだ。
パウロ、待ってくれ、ピーター、見捨てないでくれ――ってね。
仲間は肩をすくめて歩いていく。
一度も振り返らずにね･･･

655 ：世界＠名無史さん：04/03/06 14:46

どうでもいいがドイツ語だとパウルじゃない？

656 ：世界＠名無史さん：04/03/06 22:35

ピーターじゃなくてペーターだったような気が。

657 ：世界＠名無史さん：04/03/06 23:24

その日は雪がちらついていて、身を切るような寒さだった

スレが見える・・・荒らされて傷ついた>>1の、長い長い
スレだった。くねくねと長いやつ。

1000に向かって一列に進んでゆく。どれがまじめなレスなのか見分け
がつかない。

列の後ろの方に、道に倒れて動けなくなった>>1
がいた。>>1は狼のような声で泣き叫ぶんだ

>>2、待ってくれ。>>3、見捨てないでくれっ。

板住人は肩を竦めて歩いていく・・・。一度も振り返らずに。

～ソ連兵の回想より～

658 ：世界＠名無史さん：04/03/06 23:26

～２ちゃんねらの手記より～
「>>1はもはや人間ではない。
日中は自室にえんえんと引き篭もり、一寸も外に出ない。
蛍光灯に照らし出された巨大な豚のようだ。
それは焼けつくようにムサく、異臭がして耐えられないので、
親でさえ部屋から飛び出し、必死で外にたどり着こうとした。
人間はこの地獄から逃げ出す。
どんなに硬い意思でも、いつまでも我慢していられない。
>>1だけが耐えるのだ。神よ、なぜ>>1を見捨てたもうたのか。」

659 ：世界＠名無史さん：04/03/07 01:08

>>655-656
その文句はＮＨＫに言いましょう

660 ：世界＠名無史さん：04/03/07 02:14

20世紀初頭
ロシア帝国人口13000万
日本帝国人口4000万

21世紀初頭
旧ロシア帝国内人口27000万
日本人口12000万

日本は三倍にふえたがロシアは二倍しか増えなかった
いかにWW1～WW2終結の30年間で大量のロシア人が死んだかが判る

661 ：世界＠名無史さん：04/03/07 13:08

人材難もそうだけど、政体による経済政策の効果の差が出たってのもあるのでは
（この所の途上国の人口増加率はどうでしょか？）。

662 ：世界＠名無史さん：04/03/07 13:14

スターリンは別にロシア人ごときが何千万人死のうがどうでも良かった。
彼はジュガシビリというグルジア人なんだから。

663 ：世界＠名無史さん：04/03/07 13:35

満州事変から終戦までの日本の死者は、軍民あわせて２５０万くらいだったか？

664 ：世界＠名無史さん：04/03/09 12:44

>>655-656
パウロ→パウル or パウルス
ピーター→ペーター
となる筈だよね。
ロシア側の証言だから、って言うならピヨトールじゃないとおかしいし。

以下、関係ない話ですが…
聖パウロは、キリスト教弾圧から転向してキリスト教の布教に努め聖人となった。
パウルス（パウロの独風名前）元帥は、ソ連に降伏して…
名は態を表わすと言うか、皮肉なものですね。

665 ：世界＠名無史さん：04/03/09 15:10

>>663
ソースは今、詳さにできないが(須磨楚)、
厚生省の調査で日中戦争+アジア太平洋戦争で約３１０万だった。
もっとも基準によってはもっと膨らむらしいけど。

666 ：世界＠名無史さん：04/03/09 16:28

パウロはロシア語ではパヴェル、ピーターはピョートルだな。
どちらも、歴代ロシア皇帝の名にある。
ちなみにこの前ビデオで『映像の世紀』見たが、その場面

「パウロ、待ってくれ、ペーター、見捨てないでくれ！」だった。
パウルではなかったが、きちんとペーターとは言っていた。
連行されるナチス捕虜の映像、きりっとしたドイツ人たちが粛々と歩んでいくのは辛かったな。
中には足が折れて脛から下がブラブラしているのに、無理に歩む兵士もいて。
足切断は免れなかったろうに。
最初のナチス進行で燃え上がるウクライナの農村、泣き喚く農村のおばちゃん。
そして敗戦・・・
この番組はテーマ曲が賞賛されているが、この曲はナチス台頭と崩壊の場面に
一番しっくり当てはまるね。

667 ：世界＠名無史さん：04/03/14 13:41

確かにあの音楽は妙にあってる。

668 ：世界＠名無史さん：04/03/14 13:59

>>660の説は妄説で何の根拠にもなっていないと思います。
ＷＷでいっぱい死んだから人口が２倍にしか増えないって。
その説が正しいならＷＷでは２回とも勝利したアメリカは
今ごろ、５～６倍に人口が増えて中国なみになってなくて
はいけないはずでしょ？笑っちゃうね２ｃｈの厨房学説。

669 ：世界＠名無史さん：04/03/14 14:11

日本の人口過密度は世界トップクラスですが、なにか？

670 ：世界＠名無史さん：04/03/14 14:30

「日中戦争」だって（ﾌﾟ

671 ：世界＠名無史さん：04/03/15 01:36

>>660の説は、確かに根拠が薄弱だけど、
>>668のレスは、
>>660への反論としては、論理的に意味を成していない。

672 ：世界＠名無史さん：04/03/15 02:02

ロシアは土地の生産性が低いからな。
ロシア革命頃には人肉を食うほどの飢饉にも襲われたし。

ま、独ソ戦の死者も影響しているんだろうが。

673 ：世界＠名無史さん：04/03/15 02:54

WW1->ロシア革命->大規模な飢餓->大粛清->独ソ戦と30年間程度で人口に打撃を与える
事態が頻発したんだからしょうがない。

674 ：世界＠名無史さん：04/03/17 02:18

>>660は、根拠が薄弱とかそういうレベルではなく、小学
生とか聖教新聞読者なみのバカでしょ。
人口はどんなに激減したとしても、女性の特殊合計出生率
さえ高ければ、３０年、５０年のうちに簡単に何倍にも増
えるんだよ。東南アジア、アフリカを見ればよい。
要は、気候、文化水準、衛生状態、所得状態、生活様式な
どで、女性が生涯にどれだけ子供を産むつもりがあるかに
かかっている。
ヨーロッパでペストやコレラで人口が激減したあととか、
中国の黄巾の乱で人口が激減したあととか、どんなに短期
間に人口が回復したかなど、人口の歴史を少しでも学んで
いれば、口が裂けてもあんな大馬鹿なことは言えないはず。

675 ：660：04/03/17 20:42

久しぶりにこのスレ覗いたらとんでもないバカがいてびっくりしたよ
あのさあ誰も「ＷＷでいっぱい死んだから人口が２倍にしか増えない」
なんて言ってないんだがな。
俺が言ってんのは「WW1～WW2終結の30年間で大量のロシア人が死んだ」
ということだ。>>668は日本語もﾏﾄﾓに読めないんだなｗ
あと>>674で得意げに披露している
「気候、文化水準、衛生状態、所得状態、生活様式な
どで、女性が生涯にどれだけ子供を産むつもりがあるかに
かかっている。」ってのもオマエに指摘されるまでもなく
当時のスターリンソヴィエト時代の社会構造をベースにｶｷｺしたんだけどな。
つまりこの30年間のロシア人の大量死の背景には
ソ連の農業集団化(農村人口の激減)と工業化による都市住民の激増によって
ソ連の家族形態が急激に核家族化して出生率の低下が始まった時期で
日本や西側諸国でいう高度成長期(1960～)以降のような新生児の出生構造があった。
そんな時期に700万人といわれる粛清や2700万といわれる独ソ戦での
人口減少(共に壮年者が主な犠牲者だった)がソ連の人口増の停滞に
影響を与えたってのはソ連の人口問題の専門家が指摘していることなんだがな。
またこの程度の知識はこのスレにカキコしてる人は>>668、674以外
皆知ってることだ。だからオマエのレスは(低レベル過ぎて）スルーされてんだろ。
そもそもソ連の人口動態を語るのにどこぞのくだらない発展途上国や
ヨーロッパ中世、挙句の果てには黄巾の乱ｗなんかを例にして
持ち出すおまえが小学生か聖教新聞読者レベルだろう。

676 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:44

晒し上げ

677 ：世界＠名無史さん：04/03/18 00:20

ス
　ト
　　ラ
　　　ビ
　　　ン
　　　　ス
　　　　キ

特に意味はない

678 ：世界＠名無史さん：04/03/18 00:37

＞あのさあ誰も「ＷＷでいっぱい死んだから人口が２倍にしか増えない」
＞なんて言ってないんだがな。

はっきり自分で言ってるじゃん。読み返してみろよ。かわいそ過ぎる>>660

679 ：世界＠名無史さん：04/03/18 00:42

>>660
こいつの言動に配慮と言うものが感じられない。
横からみていてなんともいやな気分だ・・・・。
公共の掲示板でそこまで人を謗るのはいかがなものか。
討論する場であって人を傷つける場ではない。
得意げだろうがそんな事はどうでもいい。
普通に人と接しろ。

680 ：世界＠名無史さん：04/03/18 00:44

と思って先を読みすすめていくと>>674も大概な人だな。
2人とも中傷やめて冷静に議論しろ。
話はそれからだ。

681 ：世界＠名無史さん：04/03/18 01:29

>>679-680
俺と全く同じだｗ
最初>>675読んで何だコイツ？と思ったら>>674の酷いレス
反論とかはもっとクールにやろうぜブラザー。

まぁロシアが昔からひでー国だったって事だけは確かだな。
現在のロシア人の平均寿命、５０歳切ってるんだっけ？

682 ：660：04/03/18 01:51

匿名掲示板とはいえ皆を不快にさせたことは
反省します。必要以上に喧嘩腰でした。

>>678
世界大戦が30年続いたと記述している文献教えてくれませんか？

683 ：世界＠名無史さん：04/03/19 01:24

ロシア人の現在の平均余命は男性60.8歳、女性73.1歳。
最近は改善が見られるものの、ソ連時代の70歳、78歳には遠く及ばない。

なぜか男女間で10歳以上もの寿命差が…

684 ：世界＠名無史さん：04/03/20 13:07

>>682は、まだそんなことを言っているのか？

気候、経済、技術、原料、国土、貿易事情、文化、宗教政治体制
などあからさまに違う２国を比べて、同時期に一方が３倍増えた
のに一方が２倍しか増えなかったから、「いかにWW1～WW2終結の
30年間で大量のロシア人が死んだかが判る」かって？逆さにして
振り回したって絶対的にわからねえっての！！

湾岸６カ国（サウジアラビア、アラブ首長国連邦、オマーン、クウ
ェイト、バハレーン、カタール）

１９５０年　湾岸６カ国の人口　　約４００万人
１９５０年　日本の人口　　　　約８３００万人

２０００年　湾岸６カ国の人口約２９００万人
２０００年　日本の人口　　　約１２６００万人

湾岸６カ国は７倍にふえたが日本は１．５倍しか増えなかった。
いかにWW1～WW2終結の30年間で大量の日本人が死んだかが判る

↑
わっかるかなあ～？　わかんねえだろうなあ。ｗ

685 ：世界＠名無史さん：04/03/20 14:21

ソ連共産党時代は、統計そのものが捏造で信用できない。

686 ：660：04/03/20 15:18

>>684って本当に面白い人ですね。
だって恐らくレスを全く読まずに脊髄反射してくれてるんですから。
まあここは２chだから読む必要なんか無いんですがね。
そもそもロシアと日本は共に同時期、1870年代に
近代国家の建設が始まりました。つまり産業化と近代医療の普及
にともなう当時の西欧列強に発生した人口急増現象が
以外にもロシアと日本はほぼ同時期に始まったということです。
そして医療体制、保健政策はおなじように発展していって、
1970年代までには両国とも現在の人口構造が完成しました。
確かにソ連では残酷な統治政策が行われましたが、
スターリンソヴィエト時代でも日本同様、保健衛生政策は重視されていました。
そして両国とも産児キャンペーンも行われ、ソ連の場合それは
国家が崩壊する1991年まで続きました。
このように極めて似た人口動態そして人口動態を決定付ける
共通の社会・歴史的基盤が存在した(敢えてロシアと日本の人口の比較を行う
理由でもあります）のに事実はソ連の人口はそう増えなかった。
この原因にイレギュラーな人口減少、すなわち集団化、粛清、戦争があるということです。
つまり>>684でいう「気候、経済、技術、原料、国土、貿易事情、文化、
宗教政治体制などあからさまに違う２国」という前提
が日ロ(ソ)両史を見ると残念ながら全く間違っているのです。
なぜならそのような差異を近代国家は消滅させてしまうからです。
ましてや湾岸６カ国の人口増のデータを出されてもﾊｧ？と言うしかありません。
なぜならあなたは全く見当違いのことをカキコしてるだけですからね。
これ以上ロシアソ連史への絶望的な無知ぶりを
晒さない方がいいとおもいますよ。

687 ：世界＠名無史さん：04/03/21 11:37

>>686
必死に強弁しようとしているが、「そもそもロシアと日本は共に同時期、
1870年代に近代国家の建設が始まりました。」ってのが真っ赤なでたらめ
なんだよ。ロシアはすでに露土戦争でオスマントルコ帝国を打ち破り、
バルト海と黒海にそれぞれ有力な艦隊を有し、クリミア戦争ではトルコに
イギリス、フランス等を加えた連合国軍と１国だけで互角に渡り合える
強国だった。その後も清国に圧迫を加え黒龍江流域を奪いとるなどし、
一方、鎖国時代の幕末の日本に黒船の艦隊で圧力を加えて（あわよくば
侵略するつもりで）不平等条約を押し付けてきた西洋列強のれっきとした
一員だったんだよ。ロシアは。馬鹿サヨは間違った前提を盲信してでた
らめな結論を「科学的」だとか誇称するのが常套手段だけど、大笑いだ。
共通の社会・歴史的基盤など存在してないぞ。

688 ：（○m○）［神○國］：04/03/21 11:45

しかも１９１７年に、革命が起きて混乱状態になった露！

689 ：世界＠名無史さん：04/03/21 21:56

そもそも日本とロシアじゃ人口密度からして全然違うだろ。

690 ：世界＠名無史さん：04/03/21 22:15

なんか最近世界史板の各スレで>>660のようにやたらに絡んでくる人がふえた気がする
全部名無しだけど同一人物のレスなんじゃないかな。
やたらに喧嘩腰で人が怒るようなレスで挑発しているレスが急に増えている。
歓迎すべかざる新参者だと思うよ。
ここは弾劾の場ではなく互いに討論しあう場であって、侮辱する場ではないという事を
>>660に理解して欲しいと思う
正直第３者からみても気分が悪いのだが・・・。自省を求む。

691 ：世界＠名無史さん：04/03/21 22:19

>>687
すまないが、>>660に煽られて感情的になるのは理解できるが、
興奮しすぎて非常に読みづらい。
もっと冷静に書き込んでくれないだろうか。

>>660もあんたも普通に話せばそこらの低脳よりは
まともな討論ができると思うのだが。

692 ：世界＠名無史さん：04/03/21 23:19

恥かしい馬鹿学者のヨタ説を受け売りしてこき下ろされたのを逆ギレ
して後知恵で見苦しい強弁をして糊塗する自虐馬鹿サヨのソ連オタが
蠢くスレはここですか？

693 ：世界＠名無史さん：04/03/21 23:49

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　ｰ'　|　｀ - 　　ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　ｲ_i _ >､　　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　　＝'" 　　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　　 iﾞ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　お前ら全員シベリア送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　ガラッ

694 ：660：04/03/22 03:23

これで最後のカキコにします

ロシアが資本主義経済体制による近代国家の建設を志向したのは
1853年～1856年のクリミア戦争での敗北です。
この戦争における対英仏戦での敗北はロシアがオスマントルコや中央アジアの
イスラム王侯国家には勝てても所詮は前近代的な封建主義帝政であることを
露呈してしまいます。そこでアレクサンドル２世はビザンツ的な統治様式を
捨てて１８６１年に農奴開放令を発令し、外資導入や軍制、行政、法制改革など
近代国家建設を始めることになるのです。

一方、極東では偶然にも1853年(クリミア戦争の開戦年！)にペリーが
来航し、同じく近代国家建設を始めることになります。

ここまで書けば日ロ両国が本来はパラレルな発展をしていったはずで
少なくとも人口比較が全くの荒唐無稽ではない
といえるのではないでしょうか。

695 ：世界＠名無史さん：04/03/22 23:21

>>660の方
比較するならせめて年代別の人口比では？
着眼点は面白いんだけどねえ。

696 ：世界＠名無史さん：04/03/23 02:38

>>694
ロシアのような広い国に社会インフラを行き渡らせる労力、
食事や気候の違いによる栄養状態や病気の罹患率の差、
近代化開始時点での社会構造の差、
宗教の違いによる出生率の差、
などを考えるとやはりパラレルに人口増加するとは思えない。
近代化とは関係無しに中国とインドの人口はどんどん増えてるし。
それでなくても緑の革命のため米食圏の人口増加は他地域に比べ著しい。
出生率なんて宗教や経済状況、文化でいくらでも変わる。
>そのような差異を近代国家は消滅させてしまう
とは思えないな。

697 ：世界＠名無史さん：04/03/23 19:35

シベリアの寒村で生まれた子供と東京の郊外で生まれた子供。
生年月日が全く同じだった。

ってだけで二人が全く同じ人生を歩むとでも？>>694

698 ：世界＠名無史さん：04/03/26 04:41

結論はともかく>>660のかき方は好感が持てると思う

699 ：世界＠名無史さん：04/03/26 21:32

>>698
君の感想なんてどうでもいいけどな

700 ：世界＠名無史さん：04/03/27 11:10

700

701 ：七：04/03/28 21:45

ヒトラーの予言
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha400.html

http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc101.html

702 ：世界＠名無史さん：04/04/09 19:50

さ　あ　盛　り　上　が　っ　て　ま　い　り　ま　し　た

703 ：世界＠名無史さん：04/04/09 21:03

1950年
ソビエト連邦人口　１億８千万
日本国人口　　　　　　８５００万

2000年
旧ソビエト連邦内人口　　２億９千万
日本国人口　　　　　　　　１億２７００万

ロシアは１．６倍増えたが、日本は１．４倍しか増えなかった。

704 ：世界＠名無史さん：04/04/10 13:12

年度　　　　　1939　　1940　　1941　　 1942　　1943　　 1944　　 1945
独航空機　　　 - 　　　10257　　 11776　 15409　 24897 　39807　　 7540
ソ軍用機　　　　　　　　 8200 　　21700　 29900　 33200　 19100

独戦車　　　　　 - 　　　2200　　　 5200　　 9300　 19800　 27300　　　 -
ソ戦車　　　　　　　　　 4800　　　 24400　 24100　 29000　 20500

独大砲　　　　　 -　　　 6000 　　30000　　 69000 157000　 361000　　 -
ソ大砲　　　　　　　　　30200　 127100　 130300 122400　　 72200

独弾薬(万t)　　 - 　　　86.5 　　　 54.0　　 127.0　　　 255.8　　 335.0 　　　-
ソ弾薬（万t）　　　　　　 63.0 　　　183.0　　 238.0 　　 229.0　　 109.0

705 ：世界＠名無史さん：04/04/10 13:35

660も相当アレだけどさぁ････
なんか660をしつこく叩いてる人の方が物凄い陰険な奴に見えるよ。

706 ：世界＠名無史さん：04/04/10 13:41

そもそも660は叩いてる奴が言ってるような共産ソ連オタなのか？
20世紀初頭にロシアの人口が激減したってのは、いかに連中の統治思考が
残虐でエゴイスティックだったかってのの表れで、むしろ恥部だろ。
俺もロシアは嫌いだけど。

まぁ人口の変動には色んな要因がありすぎるから、>>660みたいな比較は
ちと乱暴過ぎるとは思うけどね。

707 ：世界＠名無史さん：04/04/10 20:03

必死になって反論しようとしていた>>660がそのことには何も言及しなかった
点でソ連オタ決定だな。

１５０年前の１８５４年にはるばるプチャーチン提督らが黒船の艦隊で恫喝
（あわよくば侵略。実際一時期、対馬の要港が占領されたが、勝海舟の機転
でイギリスに対抗させて退去させることに成功。そのころからすでに日本人
をサル並みに見下していたのがロシア人）しにやって来て伊豆で不平等条約
を締結したのに、両国がともに近代化に着手したのが１８７０年代とかデタ
ラメをぬかす見苦しさ。

708 ：世界＠名無史さん：04/04/10 20:04

テスト

709 ：世界＠名無史さん：04/04/10 20:04

>>706
貴様ソヴィエト連邦が嫌いだと？
あんなに笑える国が嫌いだと！シベリアでソヴィエト連邦のすばらしさ
を教えてやる、日本に帰ったら「ロシア」と聞いただけで笑うことになるだろう。

710 ：世界＠名無史さん：04/04/10 20:14

共産圏は半島とならんでネタとしては最高だろ

711 ：世界＠名無史さん：04/04/10 21:05

>>705
>>660叩きは複数人の意見であって、誰かがしつこくってわけじゃない
でしょ？

712 ：世界＠名無史さん：04/04/11 01:42

>>704
日本軍がゴミみたいに思える数値だ

713 ：世界＠名無史さん：04/04/15 22:11

大戦中枢軸側の物資生産の9割がドイツ
残りの1割を日本イタリアその他雑党

714 ：SS：04/04/16 22:15

ハイルヒトラー
ハイルモスクワ

715 ：世界＠名無史さん：04/04/16 22:51

実際にナチ政権以前のドイツ共産党には、右腕を高く掲げて「ハイル・モスクワ！」（正しくはモスカウだろうが）と挨拶していた一派がいたそうだ。

716 ：まあドイツ軍には…：04/04/17 13:24

ムスリム師団、アサド・ヒンド連隊どころか、胃潰瘍連隊なんてのまであって、
共産主義者懲罰部隊なんかは前線で敵に寝返ったそうだからな。（笑）

717 ：世界＠名無史さん：04/04/24 02:50

辻政信：「現状で関東軍が北進しても、年内に目的を達成できるとは到底考えられぬ。」

参謀本部作戦か北方の方針として「侵されても侵さるべからず」という一種の消極方針を
出したのは理解できます。戦争になったら鉄道の線路が３本と２０万台の車両が必要だと
いう論理的な推論が成立していたのですから、当たり前と言えば当たり前です。
http://plaza11.mbn.or.jp/~matsuo2000/D/Kacho6.htm

昭和１６年６月２２日　独ソ戦勃発に伴い、日本は対ソ戦に備えて関東軍増強のための動員
「関特演」を行ったが、独ソ戦進展の判断と南部仏印進駐に伴うアメリカの対日全面禁輸に
よって、８月９日　年内武力行使企図を中止、｢北進｣を断念するに至った。
この「南進」か「北進」かあるいは「南北両準備案」を巡っては、海軍は対ソ戦に絶対反対、
陸軍省側は独ソ戦を楽観しておらず、熟柿の落ちるのを拾うような対ソ慎重姿勢／いわゆる
熟柿主義を主張、渋柿でも叩き落そうという参謀本部側の強硬な主張とは隔たりがあった。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-taiso1.html

718 ：世界＠名無史さん：04/05/15 22:44

対比列伝ヒトラーとスターリンって本を読んでます。

両独裁者の正気の沙汰とは思えない戦争。
心をくすぐる。

719 ：《フォン・シュタウフェンベルグ大佐》：04/05/15 22:57

と高木惣吉少将の対比も面白いかも。
奇しくも１９４４年７月２０日、東西枢軸国首脳を狙う暗殺計画が同時進行していた。

＼(^■^ ﾗ【卍】＼(○m○)／[●]
あのときはやばかった…。

720 ：世界＠名無史さん：04/06/01 22:05

>>704
この数値おかしくねぇか?ドイツ上空の制空権が奪われ工場が爆撃され
ノルマンディからも連合軍がﾓﾘﾓﾘ進んできた1944年にドイツがソ連よりも
生産力あるわけないと思うんだが。いくら※からのレンドリースがあっても
自前の生産量がこれじゃあソ連は負けそうだ

721 ：世界＠名無史さん：04/06/04 21:45

>720
シュペーアが軍需相が就任し、ドイツ従来の家内制職人芸的な生産方法から
ベルトコンベアを使った流れ作業に移行させ、そのうえソ連軍捕虜やユダヤ人ら
の安い労働力を使って生産力を爆発的に飛躍させたのは事実。
実は戦局が左前になった1944年がもっとも生産量は高かったらしい。

>704の様にソ連並の生産量だったかは、ちょっと数字の資料が無いので
わかんないけど。

722 ：世界＠名無史さん：04/06/15 17:14

歴史上に名を残すであろう二大DQN帝国がガチで殺りあったんだから
この損害も当然の帰結

723 ：世界＠名無史さん：04/06/15 18:33

トップのどちらかが早期に暗殺されてれば、また違ってたのかな
ただ、こういう人間に限って物凄く悪運強いよね……

724 ：↑＼(^■^ ﾗ【卍】：04/06/15 19:11

余の信奉者が、いまだに増えていることは頼もしい限りだ。
余は決して、低級な白人優越主義者のようにアジア人を見下したり、嘲笑したことなどなかった。
特に日本人の美点はきちんと理解していたつもりだゾ。
さればこそ余は恥を知るサムライのように、帝都の最後において悠然と自決して果てたのである。

725 ：世界＠名無史さん：04/06/15 19:15

>>724
恥を知るサムライなら、何故自殺攻撃なんかしたんですか?
まるで恥じゃないですか。

726 ：世界＠名無史さん：04/06/15 19:18

自殺攻撃なんぞやってる国はいくらでもある

727 ：世界＠名無史さん：04/06/15 19:20

>>726
まさしく恥ですね。

728 ：世界＠名無史さん：04/06/15 20:16

日本以外じゃイランとアルカイダ

729 ：世界＠名無史さん：04/06/15 20:17

暴走族にも、そういうのなかったっけ？

730 ：世界＠名無史さん：04/06/15 20:29

>>728
ソ連にもモスクワ攻防戦当時には、ドイツ爆撃機に体当たりを仕掛けるパイロットが結構いたらしい。
中には、それで爆撃機を撃墜した後、生還した強者もいる。

731 ：世界＠名無史さん：04/06/15 20:33

というか、決死の肉弾攻撃やってた国なら
ヨーロッパにいくらでもあった。

732 ：人間魚雷「回天」を：04/06/15 21:22

最初に発想したのは、ポーランド海軍だった。

733 ：世界＠名無史さん：04/06/18 19:14

>>660
共産主義や戦争がなかったら今のロシアの人口は２億位になってたかもしれない。
旧ソ連の領域だったら３．６～７億の人口になっていた可能性あり

734 ：世界＠名無史さん：04/06/19 12:49

共産主義が無かったらというのはロシアではあくまで理想論に過ぎない。
なぜなら強大な権力者が人民を抑圧していたからこそロシアはあそこまで
まとまることができたからだ。あのような様々な民族が広大な領土に入り乱れ
ている国はどうしても弱小な指導者では崩壊してしまう。それはロシアの歴史
自体か如実に示している。
ヴァイキング→モンゴル人→ロマノフ王朝→共産党
言い換えれば共産主義とかが無ければとっくの昔にロシアと言う国は無くなっていた
可能性がある。

735 ：世界＠名無史さん：04/06/19 13:45

>>734
＞共産主義とかが無ければとっくの昔にロシアと言う国は無くなっていた

それはない。
ソ連がもっと民主的政府だったら1941年の戦線の大崩壊はなかったはず。
もともとロシア兵は最後の一兵まで戦う奴らだがこのときは我先に投降した。
スターリンは宗教と民族主義を復活させて辛うじてモスクワを守った。

736 ：世界＠名無史さん：04/06/19 14:05

どっちにしろレーニンとスターリンの虐殺がなければ旧ソ連の人口は多かったという訳だ

737 ：世界＠名無史さん：04/06/19 17:15

call of duty

738 ：＼(^■^ ﾗ【卍】：04/06/19 19:12

運命の別れ道(1940.8.1)

この日正午（日本時間）、松岡外相が「皇道に基づく大東亜共栄圏構想」を発表したが、
何と＼(^■^ ﾗ【卍】は、その前日に対ソ戦の指示を出している。
全く呆れたスレ違いだな。
ついでながら１９４１年１２月７日も全くマヌケ…。

739 ：世界＠名無史さん：04/06/20 04:56

でもケレンスキーみたいのじゃダメだろ。
いまのロシアでも民主化したとはいえ
大統領はプーチンだし、やっぱりロシア人には
強力で強権的な指導者が必要だったんじゃいのかなー。
まあ、確かにスターリンはトンデモなく強力な指導者だったが
あまりにも強力すぎたような気がしないでもないけどね。

740 ：世界＠名無史さん：04/06/23 16:11

ソ連兵は捨て駒に使われるからベルリンでも満州でも北鮮でもどこ逝ってもレイプしてるね。
自分の扱われている価値＝相手の価値　よしんばと見たところで
目の前の占領地に居る男性は強制労働させるだけの家畜であり、
目の前の女性は、いつ捨てられるかわからない兵士の性欲満たすためだけ
の道具であったことは至極当然の行動かもしれない。
ヒトラーもスターリンもドキュソだったんだろう。

日本はこんなのと何年間も戦争しなくてよかった。
いくら法的に正しくても戦勝国ソ連に何を言ってもレイプ＆抑留されるだけだから。
人口多くて人権軽視の国って代わりはいくらでも居るんですね。

741 ：世界＠名無史さん：04/06/23 18:33

>>740
日本兵も捨て駒に使われましたが、それが何か?
むしろ捨て駒という点でソ連以下だろ。

742 ：世界＠名無史さん：04/06/23 19:19

開放民や病傷兵を機関銃陣地に丸腰で突撃させてできる死体を土嚢･塹壕代わりにする戦術・・・
歩兵行進で地雷処理･･･　後ろから督戦隊の機関銃が逃亡兵を射殺・・・

日本軍は死体を土嚢代わりにする為に突撃させたわけではないですが？
ソ連の農民と日本の農民とでは識字率など、文化度が違うだろ。
農奴の死体を土嚢にすることはあっても日本人の死体を土嚢にはしないだろう。

最も日本人がソ連ほどの農奴抱えてたらやったかもしれないがｗ

743 ：対馬丸はあくまでも戦時下の悲劇：04/06/23 19:28

しかしその一年後の昭和二十年八月二十二日、留萌沖で起きた無差別虐殺は、ロスケによる戦後の
悲劇であり、翌年春までに沖縄戦の三倍の日本人６０万人が虐殺された！

744 ：世界＠名無史さん：04/06/23 20:50

>>742
食料の配給ができなくなり
口減らしのため、ムダに突撃させて処理したのは、どの国ですか?

745 ：世界＠名無史さん：04/06/23 21:17

独ソ戦並に不毛な争いはヤメレ。

746 ：世界＠名無史さん：04/06/23 21:19

>>745
了解。日本もソ連も非人道国家ということで。

747 ：世界＠名無史さん：04/06/24 07:38

徴発住民の死体を土嚢にしたことに云々指摘しているわけであるが･･･
住民を機銃で追い回し突撃させ土嚢にしたことありますか？

住民徴発（この時点からが作戦）→機銃で督戦→突撃→死体の丘→突撃・・・（もともと冷静な戦略に基づく死体を土嚢にする作戦）
現地徴発すればいい→兵站せず→食糧弾薬不足（この時点からが作戦）→突撃（結果的に死体の道ができたが死体を土嚢にする作戦ではない）

兵の扱いの後の死体の扱いの違い。
（最終局面では　死体の臓器を貼り付けて死体の振り→戦車に自爆　をしていたが･･･）

748 ：世界＠名無史さん：04/06/24 08:55

核兵器ができてなかったらまだまだこんな世界大戦が続いてたかも･･･
局地的にはいまでもやってそうだし。
そういう意味では核兵器は「人が視覚的にえぐく死ぬこと（上空からファインダーを覗くレベルではなく）」
「戦場で人を道具に使うこと」に対して立派な抑止になってる。
核兵器のせいで人海戦術では核を使う大戦で勝てなくなったわけであるから。
農民･住民をトラックに詰め込んで動く土嚢にする必要もなくなった。

749 ：世界＠名無史さん：04/06/24 09:23

しかし敵陣地に突撃させたら、死体の山が土嚢代わりになるほど綺麗に一直線に並ぶこと
なんてありえるの？
米映画『スターリングラード』冒頭のドイツ軍陣地への突撃シーンみたいに死体があちこちに
ばらまかれてしまい、土嚢としては到底利用不可能だと思うんだが。

本筋からは外れまくっているので邪魔だったら無視してね。

750 ：世界＠名無史さん：04/06/24 09:28

あれ、中国が人海戦術を諦めたのは朝鮮戦争や中越紛争の戦訓からであって
核戦争に対しては「人口が半分死んでも残りの半分・・・云々」とかいう、さらに
過激なゲリラ戦と人海戦術への信奉ぶりを発揮していたような。
毛沢東の個人的な思い込みだったかもしれないが。

751 ：世界＠名無史さん：04/06/24 10:10

>>749
土嚢にしようがしまいが、そんなことはどうでもいいんだよ。
指導者が偉大で、戦争には最終的に勝ったんだからな。
どこかのように指導者がまったくの無能、戦後ものうのうと生きてたわけではない。

752 ：世界＠名無史さん：04/06/24 11:35

>>749
勝利とは偉大な指導者が、督戦されて機銃に突撃する農民の死体の丘
を含む2000万もの死体を作ることを言うのか？
それを偉大な指導者がつかんだ勝利と仰ぐなら、まずあなたがのうのうと生きることなく
機銃に突撃してあなたの死体の土嚢で日本をWWⅢの戦勝国に導いてくださいな。

赤軍は兵士ではなく、トラックの荷台に土嚢を積むために農村に逝ってたんだなｗ
君も積んでもらえよ。偉大な指導者のご指導の下、農村で土嚢を集めて回るトラックの荷台にｗ

753 ：世界＠名無史さん：04/06/24 11:38

>>752訂正
激しく誤爆スマソ。>>749さんを土嚢にしてしまいましたｗ
正しくは>>751です。

754 ：世界＠名無史さん：04/06/24 12:09

>>752
おまえ、何が言いたいんだ?
偉大な勝利とは独ソ戦の勝利に決まってるだろうが。
土嚢をやたら持ち出すあたり、よっぽどソ連を貶めたいんだろ。

機銃に突撃する馬鹿のひとつ覚えは、日本軍の重要戦術だったというのは認めてやるよ。

755 ：世界＠名無史さん：04/06/24 16:19

>>754
だ～か～ら、偉大な勝利のためにあなたは

ト　ラ　ッ　ク　に　乗　り　た　い　の

って聞いてるの。

756 ：↑何を言っても無理ぽ：04/06/24 19:02

既に巨大な「バカの長城」がソビエト連ぽう。

757 ：↑何を言っても無理ぽ：04/06/24 19:04

既に巨大な「バカの長城」がソビエト連ぽう。

758 ：世界＠名無史さん：04/06/25 15:05

独ソ戦争並の激しい戦争が朝鮮半島で起きればよかったのに

759 ：世界＠名無史さん：04/06/25 19:52

奴らにそんな甲斐性はない

760 ：世界＠名無史さん：04/06/25 20:08

>>759
朝鮮戦争のように米中が介入すればありえる

761 ：世界＠名無史さん：04/06/25 21:39

>754
お前日本人か？　ゲームのしすぎのロシア馬鹿か？　

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog203.html

762 ：世界＠名無史さん：04/06/25 21:49

>>758-760
しかし、朝鮮戦争では韓国の人口ピラミッドに大穴が空いているわけだが。

763 ：世界＠名無史さん：04/06/25 21:52

>>761
こんなソ連にODA送るアフォもいるんだね。
日本は一度もソ連人を虐殺したことないのに。
日露戦でも退艦して漂ってるロシア軍人救出したのに。

764 ：世界＠名無史さん：04/06/25 22:03

真岡電話局
いつか記念碑に黙祷しに行きたい。

765 ：世界＠名無史さん：04/06/26 08:36

>>760
あるいは文革を起こす
文革では朝鮮系同士の殺し合いが相当ひどかった

766 ：世界＠名無史さん：04/06/26 08:49

事大主義者
すぐに外部の勢力に頼る体質。

767 ：世界＠名無史さん：04/06/26 12:16

ちなみに朝鮮戦争はまだ終わっていない。１９５３年に結ばれたのは「終戦」ではなく「休戦」。

768 ：世界＠名無史さん：04/06/26 12:53

>>767
北のミサイルが米本土に届くというのは煽りだけど（グアムに届くミサイルがあってもおかしくないが）、第二次朝鮮戦争が起これば数百万人が死ぬ
何故なら国境とソウルが近いからソウルが主戦場になってしまうからだ。

769 ：世界＠名無史さん：04/06/26 15:06

＞数百万人が死ぬ

多くは北側の被害だろ？
短期戦しか勝ち目ないんだから地雷原を無理に督戦突破。
兵員不足。そして対北即席陣地(団地だが戦時はトーチカに)で激しく足止め。
そこでまた赤軍歩く土嚢トラックの復活ですよｗ

770 ：世界＠名無史さん：04/06/26 17:05

「南には飯がある」と言えば北朝鮮の全人民が南に流れ込んですごいことになりそうだぞ。
しかし独ソ戦のような、20世紀を代表する独裁者のガチンコとか史上最大の戦車戦とかいった
歴史オタや軍オタにとって垂涎もののネタは皆無だろうな。

771 ：世界＠名無史さん：04/06/26 22:29

歩く土嚢は・・・実際には無理だよな。
機銃陣地への一斉突撃→死体の山は第一次大戦で散々やったが、それで死体が土嚢代わりに
なるほど便利に配置されたわけではないし。
塹壕を作るとき、兵士の死体を拾って土嚢代わりにしたという話はよく読むが。

第二次朝鮮戦争ではそんな暇もなく開戦後すぐ北朝鮮の司令部が空爆であぼーん→指揮系統崩壊
であっけなく戦闘終結の予感・・・・

772 ：世界＠名無史さん：04/06/26 22:34

いや、航空戦力の差で土嚢が戦闘の役に立たなくても、
食料確保のための口減らし戦略には使える。

773 ：世界＠名無史さん：04/06/27 02:54

>>772
口減らしって日本軍が採った戦術ですよね。

774 ：世界＠名無史さん：04/06/27 02:59

第二次朝鮮戦争が起こったら、日本に難民がドババッとくるぞ。
勘弁してくれ。

775 ：名無し：04/06/27 11:38

ロシアのコサックの勇猛さは有名だが、日露戦争の野戦でその二十万の
騎兵を破った日本陸軍の勇猛さには驚く。英国の従軍記者も感嘆している。

776 ：世界＠名無史さん：04/06/27 13:48

>>774
土嚢は難民にならないｗ
北の電撃作戦成功してしまったら南からは来るかもしれないが。

777 ：世界＠名無史さん：04/06/28 15:03

>775
当時は暴動が起きるなど国民感情ガタガタで、当然徴兵された兵士の士気
の低さは言わずもなが。防御戦闘ならともかく、攻勢は難しかったんじゃ
無いかねぇ。

あと騎兵は２０万人も居ない。

778 ：世界＠名無史さん：04/06/28 16:37

なんかネタが朝鮮関係に変わってるが独ソ戦関係に戻してくれ。

779 ：世界＠名無史さん：04/07/03 21:28

>>660なんかさっさと土嚢にしちゃえばいいのにね♪

780 ：世界＠名無史さん：04/07/04 23:30

史上最強クラスの独裁者同士のガチンコバトル。
俺たちが生きてる間はこんな戦争を見ることはできないだろうな。

781 ：世界＠名無史さん：04/07/13 21:39

ヤルタ・ポツダム会談でソ連側が要求したことは何でしょうか。

782 ：世界＠名無史さん：04/07/13 22:08

千島・樺太は俺のものダー！
満州の関東軍の備蓄食糧はイタダキ・ハラショー！
ついでに労働力も…スバシーバ！
ダモイでダマシンスキー！

783 ：世界＠名無史さん：04/07/14 00:19

そしてナチスについた後西欧に渡った反革命分子（もちろんコサック人など自らの意志でナチスについた人々もい
ただろうが大多数はナチスに無理矢理強制徴発された民間人だ）を引き渡すこと。

784 ：世界＠名無史さん：04/07/14 00:20

あと朝鮮半島もイタダキダ

785 ：世界＠名無史さん：04/07/14 13:17

２０００万という犠牲の数は半端じゃない
陸続きというのは恐ろしい物だな

786 ：世界＠名無史さん：04/07/14 23:34

>>785
日本海、ﾏﾝﾂｪｰ

787 ：世界＠名無史さん：04/07/19 21:28

ソ連の被害は2700万であることは多くの学者が認めている
初期の大敗からの戦力建て直しの時間稼ぎの為に
スターリンは前線に絶対死守命令を出した
兵士たちの背後には政治将校が付き、脱走兵は即銃殺、
家族はシベリア送りになった。捕虜になっても帰れば銃殺、よくてシベリア送りだった。
ろくな訓練も受けず、武器も無い兵士たちは逃げることも進むこともできず
敵にすり潰されるしかなかった
文字どおり兵士たちは人垣とされたのだ

788 ：世界＠名無史さん：04/07/20 21:50

>>787
いくらなんでもそこまではいかないだろう、でも２０００万も犠牲が出てる

ちなみにスターリンの息子が捕虜にされた時、スターリンの息子は見殺しにされ、家族（息子の）は収容所送りになった。
スターリンは家族でも容赦はしなかった。

789 ：世界＠名無史さん：04/07/20 21:53

サダム・フセインよりも立派だなｗ

790 ：世界＠名無史さん：04/07/20 21:56

娘も収容所に送らなかったか？

791 ：世界＠名無史さん：04/07/20 21:57

金日成より立派だな

792 ：☆ＮＫＶＤの奴らをぶっ殺してドイツに：04/07/20 22:09

投降した部隊はどうなんだろうな？
詳しくはトールヴァルト「幻影」、クルトワ＆ヴェルト「共産主義黒書」を参照せよ。

793 ：世界＠名無史さん：04/07/20 22:41

ソ連軍を盛り上げてたのは政治委員だったんだよな。
共産国の独特な制度だ。

794 ：世界＠名無史さん：04/07/20 22:43

政治委員のせいで、無駄に大勢の戦死者が出たそうだが。

795 ：世界＠名無史さん：04/07/21 04:34

話は変わるが・・・

ヒトラーは本気でソビエトを征服できると思ったんだろうか？
そして軍人達は？
勝算があると思って戦争に踏み切ったのか？

796 ：世界＠名無史さん：04/07/21 08:38

途中で講和に持ってくつもりだったらしい

797 ：世界＠名無史さん：04/07/21 10:30

自分たちより戦力が上だったフランスをあんなに簡単に潰せたので
より後進国と思われていたソ連はもっと楽に屈服させられると思った。
開戦時、ソ連の正面戦力は140個師団200万人と予想されていたのが
その倍以上あったのに気づいた時はすでに冬であった。

798 ：世界＠名無史さん：04/07/21 10:32

イタ公こそが最強の敵だった

799 ：世界＠名無史さん：04/07/21 10:57

1から２時間かけて読みきったよ・・長かった
「タイフーン作戦第二次攻勢南」でつまずいちゃったけど、やっとやる気が沸いてきたよ。
しかし次は「地の果て」なわけだが・・・・・果てしない
（分かる人いるかな）

800 ：世界＠名無史さん：04/07/21 16:00

当初のバルバロッサ作戦の最終目標である
アルハンゲリスク-アストラハンラインは
実際にドイツ軍が到達した地点からも遥か彼方だよ。
ウラル山脈はそれよりももっとずっと遠い。

801 ：世界＠名無史さん：04/07/21 23:20

>>799
板違いだな

モスクワを目指していたのは早期講和のためだろう

802 ：世界＠名無史さん：04/07/22 00:25

開戦時ヒトラーにとって幸運だったのはソ連軍が国境の南方に戦力を集中さ
せていたこと。これについてはソ連崩壊後の流出した資料で当時スターリンが
ルーマニアに先制攻撃を仕掛ける計画があったとされる。しかしけっきょく、実
行されることは無かった。

開戦前スターリンはヒトラーに色々と手助けしていたようだ。武器・資源を送り、
連合軍に追われた潜水艦が自分の国の港に寄港するのを認めた。更にナチ
に反抗してロシアに亡命した人々を逮捕し引き渡したがその中にはなんと共産
主義者まで含まれていた。ナチスのフランス占領の折りにはフランス共産党に
占領に協力するためにストライキを起こすよう指令を出したし、イギリスの天気
予報図を書いてイギリス空爆に手を貸している。イギリス占領が失敗すると
ヒトラーは東方に矛先を変えたがスターリンは焦る必要は無かったはずだ。
部隊の移動についてはスパイから情報が入っていたし自国に墜落したドイツ軍
戦闘機の機密資料から作戦開始の大まかな内容はつかんでいた。それにも
関わらずスターリンはそれらの報告を無視し報告に来た将兵は銃殺された。
これが開戦時のソ連軍の運命を決定づけた。ソ連軍は奇襲を受けて一方的に
敗走した。しかも何を考えていたのかスターリンは自軍に攻撃の許可を与えて
いなかった。前線の部隊がいくら攻撃許可をお願いしても将軍は待機を命令
するしかなかった。

803 ：世界＠名無史さん：04/07/22 00:34

↑改行されて読みにくそうだったんで訂正
開戦時ヒトラーにとって幸運だったのはソ連軍が国境の南方に戦力を集中さ
せていたこと。これについてはソ連崩壊後の流出した資料で当時スターリン
がルーマニアに先制攻撃を仕掛ける計画があったとされる。しかしけっきょく、
実行されることは無かった。

開戦前スターリンはヒトラーに色々と手助けしていたようだ。武器・資源を送
り、連合軍に追われた潜水艦が自分の国の港に寄港するのを認めた。更にナ
チに反抗してロシアに亡命した人々を逮捕し引き渡したがその中にはなんと共
産主義者まで含まれていた。ナチスのフランス占領の折りにはフランス共産党
に占領に協力するためにストライキを起こすよう指令を出したし、イギリスの天
気予報図を書いてイギリス空爆に手を貸している。イギリス占領が失敗すると
ヒトラーは東方に矛先を変えたがスターリンは焦る必要は無かったはずだ。
部隊の移動についてはスパイから情報が入っていたし自国に墜落したドイツ
軍戦闘機の機密資料から作戦開始の大まかな内容はつかんでいた。それにも
関わらずスターリンはそれらの報告を無視し報告に来た将兵は銃殺された。
これが開戦時のソ連軍の運命を決定づけた。ソ連軍は奇襲を受けて一方的
に敗走した。しかも何を考えていたのかスターリンは自軍に攻撃の許可を与え
ていなかった。前線の部隊がいくら攻撃許可をお願いしても将軍は待機を命令
するしかなかった。

804 ：世界＠名無史さん：04/07/24 22:22

スターリンってベルリン占領などに関わったりした兵を「西側を見た」っていう理由で
戦争後は迫害したんだよな。さすがすぎる

805 ：世界＠名無史さん：04/07/26 16:29

跪いて生きるよりは、戦って死ね。

　　　　　　　　　 - スターリン

806 ：世界＠名無史さん：04/07/26 18:46

>>805
死のう。　じゃないんだよな。

807 ：世界＠名無史さん：04/07/27 20:44

戦闘による死者も膨大だったが、強制労働、虐殺による死者も驚くべき数。
「絶滅戦争」という異常なイデオロギーに基づいていたため、軍事作戦とは
何の関係も無い一般人が大量に殺害された。まさに人類史上の汚点といえる。

808 ：世界＠名無史さん：04/07/31 23:32

スターリン時代のソ連ではユダヤ人はどれくらい弾圧されてたの？

809 ：［鎮○魂］またやって来る：04/08/07 17:32

★露助が、日ソ中立条約を一方的に破棄して満洲国に侵寇した許しがたい侵略戦争発動のあの日が…。
露助の犬・和田春樹などは「八月八日に宣戦布告した」ことを強調するが、
モスクワ時間の午後五時は現地時間の午後十一時であり、
大使館員が日本に連絡しようにも電話線は切断されていた。
こんなやり方でヨシなら、日米戦争も平文で桶だったわけだ！（悶々）

810 ：世界＠名無史さん：04/09/18 17:28:23

スターリン万歳！

811 ：世界＠名無史さん：04/09/19 10:46:05

帝政ロシア軍＝ソビエト赤軍＝ＣＩＳ統合軍＝現代ロシア軍他

実際中身は何にもかわらんし伝統が脈々と・・・

812 ：世界＠名無史さん：04/09/19 21:52:59

813 ：世界＠名無史さん：04/09/20 11:08:21

うっさいヒゲ。

814 ：世界＠名無史さん：04/09/20 16:15:36

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /ニニ｢ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩　ミﾟДﾟ__彡＜　ウラー!!ｽﾀｰﾘﾝﾏﾝｾｰ
　　　　　　　　＿＿＿＿＿_,∠二／"￣￣U＼　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　――
　　　　　　 └‐―――‐┬lー（（(　　lコ ★.　＼￣二二二　＿＿＿＿＿,;..＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　 ,ﾆ>ニ >ゝ===ﾆ＝＝"――― 、＿　　＿＿＿,　;,.＿＿
　　　　　　　　　　　　　　,-l）フ∠／／┌┬――┐　　　　　＼_＼　, ,　;　ξ；＿＿＿＿＿
　　　ξ　　　　 , ―‐< 　　 ,――,>-┴┴――┴―――――＼;　＿ξ＿、, ,; :::
　　　　　ξ　※.<--（(――<―‐‐<〃ヽ√ﾞY√ﾞY√ﾞY√ﾞ''√ﾞY《* 》, ,.　; :ξ; :,￣ξ; :,￣￣￣
　　　　　　 ※;,∧卍∩＼＿　_ゝニ＼ソ { .0.}{ .0 }{ .0 }{ .0 }{ .0 }ﾍノ; ;:ξ ;ξ　;ξ; ;￣￣￣￣￣￣
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　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

815 ：世界＠名無史さん：04/09/20 19:10:55

共産主義国では、捕虜になってた自国の人間は即、収容所送りだもんな。
どうもアレは、捕虜になってた間に、洗脳されているからだと、思っているから
らしいぞ。
そんなことするの、お前らだけだよ。　
自分達がやっているので、相手もやっていると思うらしい。

816 ：世界＠名無史さん：04/09/23 03:18:12

日本では独ソ戦の1944後半～1945年の詳細な資料が手に入りにくいな・・・

817 ：世界＠名無史さん：04/09/23 14:01:31

パウルカレルの”焦土作戦”は？

818 ：世界＠名無史さん：04/09/23 18:50:00

>>816
独ソ戦全史は？

819 ：世界＠名無史さん：04/09/23 22:47:51

パウルカレルの”焦土作戦”の続きがあればよかったのに。
完成されずにパウルカレルは逝去したから、818さんの
「独ソ戦全史」あたりかな・・・

820 ：世界＠名無史さん：04/09/24 14:22:53

（　´∀｀）ソ連ﾊﾞｰｶ

821 ：世界＠名無史さん：04/09/28 12:58:58

>>816
ヴォルフガング・パウルの『最終戦』（フジ出版社）。
1945年１月からドイツ降伏までの『焦土作戦』の続きが読める作品。
初版が1979年で絶版だけどなー

数年前に中央公論社が再販するって話だったんだけど、何時の間にやら立ち消え。

822 ：世界＠名無史さん：04/10/13 15:58:48

ソビエト刑法５８条一項ｂ

敵の捕虜になったソビエト軍の兵士は祖国への裏切り者である。
捕虜になるというのは「軍事力に損害を与える」ことだからだ！

823 ：世界＠名無史さん：04/10/14 04:09:00

>>822
うひーw

824 ：世界＠名無史さん：04/10/16 23:47:12

スターリンの息子も捕虜になっていたらしいね。
結局戦死扱いになったらしいけど、誰に殺されたんだか。

825 ：世界＠名無史さん：04/10/19 16:25:57

双方の人的被害ときたら・・・

826 ：世界＠名無史さん：04/10/19 19:12:16

ひどいもんだよ。スターリンのヒゲおやじよ。

827 ：世界＠名無史さん：04/10/19 19:16:33

ベルリン占領に参加した部隊なんかも「西側を見た」という理由で帰国後に冷遇だか
シベリアとかに送ったりだかした男だからな。
捕虜なんて論外だろ。

828 ：世界＠名無史さん：04/10/19 19:28:14

ソ連軍の最強の敵はスターリン

829 ：世界＠名無史さん：04/10/19 20:47:34

グルジア人だから、ロシア人が嫌いなんじゃない？
グルジア人も弾圧してるけどｗ。
スターリンの娘の証言によると、社会主義的なスターリン万歳！！している連中
のことを「馬鹿にする所か憎んですらいた」らしい。
北の将軍様も案外この心境なのかもしれん。

830 ：世界＠名無史さん：04/10/19 20:57:16

娘とも仲悪かったしねえ。
どこまで本当のこと言ってるのやら。

831 ：スターリン：04/10/20 02:23:48

もまいら、全部シベリア送りぞ。
それかヒトラーに引き渡してアウシュビッツへ逝くか？

832 ：世界＠名無史さん：04/10/20 02:32:02

スターリンも死んで何十年も経って日本の掲示板で
ＡＡになってるとは思いもしないだろうな。

833 ：世界＠名無史さん：04/10/20 02:40:25

834 ：ヒトラー：04/10/20 08:15:32

>>831
こちとらアウシュビッツはいっぱいだよ。
コルイマへ送れ。

835 ：世界＠名無史さん：04/10/20 08:25:09

スターリンのような怪物を生み出すマルクス主義に欠陥があったというのが歴史の教訓
しかしフランス革命も酷いぞ
恐怖政治、ジャコバン独裁を経て最後はナポレオン皇帝でヨーロッパ全体を戦争に巻き込んだのだからな

836 ：世界＠名無史さん：04/10/20 09:20:24

戦死者何千万人とかいってるけど
どうやって死体処理してるのかね？
うちのしたに腐った鯖が転がっているんだけど生活に支障が出ています？

837 ：世界＠名無史さん：04/10/20 09:28:38

ヒトラー・スターリン：ヒムラー・ベリヤ＝□□□□□□□□

838 ：世界＠名無史さん：04/10/20 11:14:08

>>821
ヴォルフガング・パウルの『最終戦』（フジ出版社）
このまえ実家に帰ったらあったな。いつごろ買ったのか記憶がない。
絶版なら古書でも高いのかな。

839 ：世界＠名無史さん：04/10/20 13:28:25

パウロ、待ってくれ。ペーター、見捨てないでくれ！

840 ：世界＠名無史さん：04/10/20 14:55:32

「対比列伝ヒトラーとスターリン」全3冊
誰か読んだ奴いるか？おもしろいのかな。

841 ：世界＠名無史さん：04/10/20 22:44:53

全冊で1万以上するよな。解説とかには一気に読めるって書いてあるが・・・

842 ：世界＠名無史さん：04/10/21 03:27:49

>>840　まだ読んでなければおすすめ。結構難しいし細かいので、
一気には読めないが、それでも他のくだらない書物に比べたら
ずっとおもしろいので読み進められる。

ただ、上にもあるように、３冊で１００００円以上するのが難点。
チケット屋で図書券を安く買って、それを使って購入したら少しはオトクに
なるので、これもおすすめ。

843 ：世界＠名無史さん：04/10/21 06:12:06

「ベルリン陥落」はお勧めですか？

844 ：世界＠名無史さん：04/10/21 08:13:13

↑よかったと思う。
昔、「ヒトラー最後の戦闘（上下）」コーネリアス・ライアン
ハヤカワ文庫
もおもしろかったぞ。

845 ：世界＠名無史さん：04/10/21 08:41:12

4回にわたるハリコフ攻防戦に関する本を知りませんか？or
ネットを知りませんか？

846 ：ゴルバチョフ：04/10/21 09:10:07

>>843
むしろお勧め何でも見れ。

私の一族も独ソ戦で死んだ、大祖国戦争は正義の戦争だ。

847 ：世界＠名無史さん：04/10/21 15:48:26

「ベルリン陥落1945」の作者はたしか「スターリングラード」と同じ人では？

848 ：世界＠名無史さん：04/10/21 17:37:02

同じ人です。

849 ：モスクワ陥落１９４２：04/10/21 17:51:13

＼(^■^ ﾗ【卍】
誰か書かないかな～。

850 ：ハバロフスク陥落 1943：04/10/21 17:57:05

誰も書かないだろう。

851 ：世界＠名無史さん：04/10/21 21:05:01

ナチスがモスクワに原爆投下していたら歴史は変わっていただろう

852 ：世界＠名無史さん：04/10/22 02:05:43

ttp://www.kaiga.co.jp/emp-bin/pro1.cgi/kaiga/NN/k_videofiles/search_results2.html?41
ttp://www.kaiga.co.jp/emp-bin/pro1.cgi/kaiga/NN/k_videofiles/search_results2.html?42
ttp://www.kaiga.co.jp/emp-bin/pro1.cgi/kaiga/NN/k_videofiles/search_results2.html?43

これ、買ってみたいんだけど、内容はどうなんだろー。
誰か見たお方、いらっしゃいますー？

853 ：世界＠名無史さん：04/10/22 12:00:37

独ソ戦の戦闘は第2.3巻で第1巻は独ソ戦に至る経緯のようなものだったように
思われ。

854 ：世界＠名無史さん：04/10/22 15:01:54

今まではソ連側の資料が少なかったが、1990年代以降、わりと資料が出始めたね。
以前のソ連側の読み物は検閲があったのか、いまいち「？」だったけど。

855 ：世界＠名無史さん：04/10/22 18:13:14

東部戦線age

856 ：世界＠名無史さん：04/10/22 18:30:22

そろそろ東部戦線は冬だぜ！

857 ：世界＠名無史さん：04/10/22 19:40:21

なんでソ独戦じゃないの？

858 ：世界＠名無史さん：04/10/22 19:42:36

>>857
どっちでもいいが、ドイツが先に仕掛けたからだろうか。

859 ：世界＠名無史さん：04/10/22 22:22:09

タイフーン作戦発動。目標モスクワ。中央軍集団の健闘を祈る。

860 ：世界＠名無史さん：04/10/22 22:30:59

フィンランド軍よ。包囲下のレニングラードに砲撃しろヨ。

861 ：世界＠名無史さん：04/10/22 22:47:32

独ソ戦といえばドイツ側について戦った国々があったけど、戦後ほとんどソ連の
衛星国になったよな。
ブルガリアやルーマニアはソ連に占領されると一転してドイツに宣戦布告。
ドイツと最後まで運命をともにしたのはハンガリーだっけ？

862 ：世界＠名無史さん：04/10/22 22:49:35

ドイツが友邦だったから独ソ戦なんじゃないの？

863 ：世界＠名無史さん：04/10/22 23:07:32

>>861
ハンガリーは国が占領されてもドイツと運命をともにしたな。

ソ連軍の対独戦の主要作戦が終了したのは、ドイツ降伏後の5月11日。
チェコスロバキアの中央軍集団の降伏でした。

864 ：(〇m〇)(^■^ ﾗ [･ム･ ]：04/10/22 23:11:20

ノルウェー、オランダ、デンマーク、オーストリア、北イタリアは、まだ枢軸政権下だったよ。

865 ：世界＠名無史さん：04/10/22 23:37:26

どちらにしても独ソ以外の東欧の国々での人的被害も入れると
やっぱり・・・。

「ケーニヒスベルク陥落」に関する詳しい本はあるの？

866 ：世界＠名無史さん：04/10/22 23:41:56

ケーニヒスベルクか・・今はカリーニングラード。
ロシア領で飛び地になっと。

867 ：世界＠名無史さん：04/10/23 02:43:50

いまだにロシア領。
東プロイセンはこの世から消えた・・・

第二次ヨーロッパ大戦の実質の勝者はスターリンか？

868 ：世界＠名無史さん：04/10/23 03:02:02

>>863
そりゃ裏切るのを阻止されたからな。しかし1945年１月20日対独宣戦。

869 ：世界＠名無史さん：04/10/23 03:25:10

確かにハンガリーも対独宣戦布告しているな。

他のサイトでは「1944年12月28日ハンガリー臨時民族政府、対独宣戦布告」
となっとるが・・・

とにかく、ソ連軍が東欧に進撃してからのドイツ以外の状況に詳しい書物は少ない。

870 ：世界＠名無史さん：04/10/23 03:40:05

独ソ戦といえば間接的にも「ワルシャワ蜂起」も含まれてくるだろうからなあ。
「独ソ戦全史」には、その辺りのくだりはあるのかな。
1944年夏の対フィンランド戦のくだりとか。

871 ：世界＠名無史さん：04/10/23 05:49:41

対フィンランド戦では「雪中の奇跡」の続編として「流血の夏」大日本絵画に
1944年のバグラチオン作戦と並行してのソ連軍のフィンランドに対する大攻勢の
ことが書かれていますが。

872 ：世界＠名無史さん：04/10/23 19:15:03

ドイツとロシアにはさまれてる国々の歴史って・・・

873 ：世界＠名無史さん：04/10/23 19:38:12

独ソの狭間　～世界史上もっとも悲惨な地政学上的地域～

中欧　東欧（戦後になって定着）

874 ：世界＠名無史さん：04/10/23 19:47:06

どちら側についてもデメリット・・

875 ：(ToT)総統はいい人過ぎ…。：04/10/23 22:22:12

卍≦予￣>
＼(^■^ ﾗ諸君！
＼ <！>＋＼
一度や二度負けた位でヘタレになる我々ではないゾ！

876 ：世界＠名無史さん：04/10/23 22:55:30

この前シベリアに抑留された人に会った
ちょっとだけ世界大戦を身近に感じた

877 ：世界＠名無史さん：04/10/23 23:15:34

フィンランドって1944年のソ連軍の攻勢をも
押し止めてるんだよね。
携帯式対戦車兵器だけで歩兵が機甲師団を撃退するなんて
すごすぎる

878 ：世界＠名無史さん：04/10/23 23:32:08

フィンランドって共産化しなかったのすごいよな
なんで？

879 ：世界＠名無史さん：04/10/23 23:36:30

>>877
ソ連も本気じゃなかったと思いますよ。
ドイツという優先しなきゃならない敵がいたからそっちに力いれたんでしょう。
それでもフィンランドはよくがんばったけど。

880 ：世界＠名無史さん：04/10/23 23:36:47

>>878
有名な言葉がある「フィンランド軍がまだ力を残しているウチに停戦を纏めろ」
「フィンランドが独立を守れるかは、残存するフィンランド軍の状況による」

881 ：世界＠名無史さん：04/10/23 23:50:27

>>880
うわあ、かっこいい。
どこかの国の指導者たちに聞かせてやりたい。

882 ：世界＠名無史さん：04/10/24 00:03:56

停戦に応じずに力で蹂躙されたらどうするつもりだったんだろ

883 ：世界＠名無史さん：04/10/24 00:04:23

>>881
日本だな、マリアナで手を挙げる。
しかし、大陸にはまだ陸軍主力があり、海軍は空母を失ったとはいえまだ大和武蔵がある。

まだマシな休戦協定が結べそうだったのに、たとい無条件降伏が前提でも。
強大な軍事力が残存しているのなら話は別だからね。

884 ：カイゼル［＋］：04/10/24 00:37:26

(^ｗ^､ｳ艦隊が残っていても負けてしまえば一切がパーだな…。

885 ：世界＠名無史さん：04/10/24 01:16:05

ドイツも落としどころをさぐればねえ・・・

886 ：世界＠名無史さん：04/10/24 06:35:17

>>883
真珠湾攻撃をやっちゃった時点で名誉ある講和はありえません
寝ている仁王様の足に五寸釘を打ち込んだようなもん

887 ：世界＠名無史さん：04/10/24 09:35:18

>>886
うんそこが問題だなｼｸｼｸ

888 ：ヨードル：04/10/24 16:51:44

ドイツは2回も無条件降伏に署名した・・・

889 ：世界＠名無史さん：04/10/24 23:24:56

モスクワはいまだ陥落せず。

890 ：世界＠名無史さん：04/10/25 00:57:58

すすめーすすめー嵐も吹雪も乗り越えて～　バルジ大作戦戦車兵の唄

これってなんだっけ＜唄名

891 ：世界＠名無史さん：04/10/25 17:58:34

キエフかモスクワか？
キエフは後でよかったのに・・・

892 ：世界＠名無史さん：04/10/25 18:10:06

イタリアが余計なことしなければ・・・

893 ：世界＠名無史さん：04/10/25 18:28:21

マンシュタインage

894 ：世界＠名無史さん：04/10/25 21:30:11

>>892
思うのだが、イタ公ってホント一次二次大戦両方で
美味いところだけかっさらった印象がある

895 ：世界＠名無史さん：04/10/25 23:13:23

天王星作戦発動ス。
スターリングラードノドイツ軍ヲ殲滅スヘシ。

896 ：世界＠名無史さん：04/10/26 00:19:53

>>894
謀権術にかけては悪魔のようなイタリア貴族の末裔だぞ。
そんなことは基本的な、たしなみ程度にすぎない。

897 ：世界＠名無史さん：04/10/26 00:26:10

>>896
つっつまり、独ソ米英は二次大戦というイタ公の手のひらで踊ったと！

流石だなイタリア！マキャベリを産んだ国

898 ：世界＠名無史さん：04/10/26 00:44:35

何もしなければ、それだけで勝組みだったのだが＞イタリア

899 ：世界＠名無史さん：04/10/26 02:08:56

>>897
そのイタリアも1943以後枢軸側と連合側真っ二つに別れて内戦に突入した罠

900 ：世界＠名無史さん：04/10/26 04:38:58

国内も下から上までたっぷり蹂躪。　
国民も下から上までたっぷり内乱。
イタリアは美味しい目をみてないな。

901 ：世界＠名無史さん：04/10/26 06:58:54

>>900
日本から賠償金取ったのにか(#ﾟДﾟ)

902 ：世界＠名無史さん：04/10/26 18:26:22

さかさずりのムッソリーニ・・・

903 ：世界＠名無史さん：04/10/27 18:42:48

イタリアも東部戦線にでてた・・・
映画の「ひまわり」・・

904 ：世界＠名無史さん：04/10/28 00:25:08

この戦争にジュネーブ条約はない。徹底的にボルシェビキをこの世から絶滅すべし！

905 ：世界＠名無史さん：04/10/28 10:31:35

>>904
絶滅戦争の割に不徹底だったから、30年もしない内に共産主義者がﾌｶｰﾂしたな

906 ：世界＠名無史さん：04/10/28 10:43:38

逆にナチズムが壊滅した。ネオナチが政権を担うことはないだろうし・・

907 ：世界＠名無史さん：04/10/28 15:38:38

>>886-887
アメリカ世論は総力戦を好まないが、
戦うときは怒りを以って戦うからね。
真珠湾奇襲やらないまま、艦隊決戦を挑み、
おかげでミッドウェーかどこかで大失敗していたら、
帝国の名ぐらいは残ってたかも。

>>906
共産主義もナチズムもイタリアンファシズムも神権天皇思想も
タリバン系原理主義もイラクバース党ファシズムも
全部滅亡したから世界が多少住み心地が良く、
やはりアメリカこそ世界の盟主に相応しい、思想的立場を堅持し続けている。

908 ：世界＠名無史さん：04/10/28 16:25:01

>>882
徹底して抗戦して、相手に厭戦感情を起こさせるまで戦う。
そしたら停戦に応じるようになる。

909 ：世界＠名無史さん：04/10/28 17:21:55

日本やドイツができんかったことがフィンランドにできるか？

910 ：世界＠名無史さん：04/10/28 17:24:55

>>909
実際にやってのけたでしょ。あの時ソ連は明らかに
フィンランドを併呑するつもりだった。それを完全に跳ね除けたのよｗ

911 ：世界＠名無史さん：04/10/28 17:47:02

ﾄﾞｷｭｿ戦線に新兵のにおひがする…もう勝ったと思って居るみたいだな
そろそろドイツの東部戦線は伸びきって……寒波襲来（;´ー`）y-~~

912 ：世界＠名無史さん：04/10/28 17:48:06

何か電波が多いなｗ

913 ：世界＠名無史さん：04/10/28 20:32:59

反撃前には電波の量が増大します、そしてある時間からぱったりと止みます。
攻撃の合図です48時間以内に。
>912
おまい新兵だろう

914 ：世界＠名無史さん：04/10/28 22:44:36

冬将軍に勝てず。モスクワ攻勢を中止せよ。

915 ：世界＠名無史さん：04/10/28 23:54:30

ドイツ軍クリミア半島攻略開始…
1941年同月同日現在、泥ねいの為前進出来ず

北方軍集団　デミヤンスク付近
　　　第三軍　
　　　第三機甲集団ヴィアジマ方面で停滞

中央軍集団
　　　　第四軍
　　　　第四機甲集団ヴィアジマ方面からボロシノ突破、モスコーまでもう少しだが泥の為…
　　　　第四軍一部ブリヤンスク包囲　ムツェンスクへ前進

第二機甲集団
　グーデリアン機甲集団　オリョール、ムツェンスクへ前進

モジャイスク防衛線形成

916 ：世界＠名無史さん：04/10/29 18:18:36

・・レニングラードは包囲するにとどめよ。・・

917 ：世界＠名無史さん：04/10/29 21:17:54

ブッセの第9軍は包囲され援軍は・・・・・

918 ：世界＠名無史さん：04/10/29 22:56:32

鉄道輸送が機能しないので、補給が届かずモスクワ占領所じゃない。

919 ：世界＠名無史さん：04/10/29 23:01:22

ショスタコーヴィチのレニングラードなんか聴きつつ思う事

「戦争やっていた筈なのに、呑気だなぁ…」

920 ：世界＠名無史さん：04/10/29 23:12:55

なんでスターリングラードの市外戦なんてやったの？
包囲して放置しておけばいいじゃん。

921 ：世界＠名無史さん：04/10/29 23:50:46

既にドイツは戦線が伸びきっていたからぐずぐずしていると補給線を断たれる恐れがあったし、
冬も近づいていた。
けっしてヒトラーの個人的執着だったとはいえない。
スターリングラードは楽に落とせると思ったのだろうが、誤算だった。
結局、ドイツの生き残る方法はただ一つ、スターリングラード包囲を放棄して、
北方の補給線の維持防衛に集中することだった。

922 ：世界＠名無史さん：04/10/29 23:52:20

あの街はロシアの工業地帯、更にドン川からは連合軍の物資が続々ソ連に流れ込んでいる水路だった。
ヒトラーはここを潰して占領してドン川（ドニエプル川だっけ）を押さえれば、ソ連の継戦能力が無くなると
踏んだんだな。

包囲して放置するには戦線が伸びきっていたし、後方ではパルチザンが跋扈して補給が…
更に有力な師団をレニングラードへ転用、包囲する兵力すら危なかった。

要はベルリンの伍長殿の判断ミス。

923 ：世界＠名無史さん：04/10/29 23:53:10

>>922
×更にドン川からは
○更にドン川は

924 ：世界＠名無史さん：04/10/29 23:53:52

>>918
東部戦線へ向かう鉄道車両の８台に１台がポーランド人によって破壊された。

925 ：世界＠名無史さん：04/10/30 00:01:48

>>922-923
ボルガ川でしょ。

926 ：世界＠名無史さん：04/10/30 00:03:56

>>925
スマン東部最前線へ逝ってくる…

927 ：世界＠名無史さん：04/10/30 00:05:49

>>926
別に責めちゃいない。

928 ：世界＠名無史さん：04/10/30 00:15:25

ようこそ東部戦線へ。さっそくハリコフへとんでくれ。

929 ：世界＠名無史さん：04/10/30 00:19:02

>927
ども、うろ覚えで打つといけないですね。汗
>928
第二次ハリコフ攻防戦に投入ですか、あれは勝ち戦だから一応。ソ連捕虜20万

930 ：世界＠名無史さん：04/10/30 00:31:22

↑すまん。第四次ハリコフ攻防戦へいってくれ。あちらが危急・・

931 ：世界＠名無史さん：04/10/30 00:36:26

日ソ不可侵条約を結ばなかったら
東部戦線に引き抜きが遅れモスクワ
は落ちてたかも?
松岡が悪いのか?

932 ：世界＠名無史さん：04/10/30 00:42:02

関東軍は動かず。悲願の打倒ソ連の千載一遇のチャンスを逃したか？

動いても関東軍に勝ち目はなかったのか？

933 ：世界＠名無史さん：04/10/30 01:03:17

資源を求めて南進政策をとっていた日本がわざわざソ連と戦争する気はないだろう？

934 ：世界＠名無史さん：04/10/30 13:05:12

本気でする気はないな。
でも関東軍としては心が動いただろう、

935 ：世界＠名無史さん：04/10/30 13:44:11

ま、仮に打って出たとしてもどうしようもないと思うがな。
もし参加したら、ヒトラーの落胆は不参加のそれを凌駕しかねない。
チハﾀﾝでは無理。

936 ：世界＠名無史さん：04/10/30 14:06:58

　　　　　　北方関連　　　　　　　　　南方関連
1936　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　11　日独伊三国防共協定
1937　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 7　日華事変
1938　7　張鼓峯事件
1939　5　ノモンハン事件
1940　　　　　　　　　　　　　　　　5　松岡アンリ協定　　　石油全面禁輸
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　9　北部仏印占領　　9　日独伊三国軍事同盟
1941　3　日ソ中立条約　　　　　7　南部仏印占領　　3 　武器貸与法成立
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 11　ハルノート
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 12　日米開戦
38年39年はガチで負けてる。
そして1～2年で戦略転換
満州、台湾、朝鮮、中部太平洋諸島を持ちながら
なお中国、仏印、比島、インドネシア望む・・・
隴を得て蜀を望むも過ぎるとなぁ

937 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/10/30 18:04:49

南進して大陸打通して、中国チンピラゴロツキ殺戮に専念したほうが得。

まずは目の前の敵を倒す、これはルーズベルトもチャーチルもそうだった。
日本軍の場合も、徒に敵を増やすよりも中国チンピラゴロツキ狩りが大切。

938 ：世界＠名無史さん：04/10/30 22:09:47

第三帝国は破れた。全て無能な将軍たちのせいだ！－ヒトラー

ベルリン及びドイツ人はお前達赤軍のものだ。－スターリン

939 ：世界＠名無史さん：04/10/30 23:52:53

ドイツにも大勢共産主義者はいたからね。カミングアウトはできなかったが。

940 ：世界＠名無史さん：04/10/31 15:01:37

ワルシャワ前面での赤軍の進撃停止・・・

941 ：世界＠名無史さん：04/11/01 11:10:13

ワルシャワ市民よ蜂起の時だ。ファシズムを打倒せよ・・・

942 ：世界＠名無史さん：04/11/01 15:15:07

スターリンの嘘つき！

943 ：世界＠名無史さん：04/11/01 19:10:39

ふん！

944 ：世界＠名無史さん：04/11/02 13:51:39

「ヨーロッパ偽りの解放」全3巻

945 ：世界＠名無史さん：04/11/02 17:55:23

　　　　　　　　　ガラッ
　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､　　　　ドンの夜空にこだまする　赤い悲鳴を耳にして
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ　　　スターリングラードにつめかけた　ぼくらをじ～んとしびれさす
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:} 　　　いいぞ　がんばれ　スターリンズ　燃えよスターリンズ
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　Tigerを倒して豹狩って　防御をついて橋をかけ
　　　　|┃　　　　|　ｰ'　|　｀ - 　　ﾄ'{ 　　　スツーカ落としてスズメバチ　息の根止めて勝ち進め
　　　　|┃　　　.｢|　　ｲ_i _ >､　　 }〉}　　　いいぞ　がんばれ　スターリンズ　燃えよスターリンズ
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､.!-'　　　
　　　　|┃　　　　 |　　　＝'" 　　 | 　　　　僕もあなたも願ってる　祈る気持ちで待っている
　　　　|┃　　　　 iﾞ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　それはひとこと戦勝だ　同志スターリンの胴上げだ
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　いいぞ　がんばれ　スターリンズ　燃えよスターリンズ
　　　　|┃　≡'"～ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　　　|┃　　　　ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　　がんばれ　がんばれ　スターリンズ　燃えよスターリンズ

946 ：世界＠名無史さん：04/11/02 22:56:59

第三帝国最後の電撃戦「春のめざめ」。
結局、「春の永眠」にー

947 ：世界＠名無史さん：04/11/03 13:29:20

大祖国戦争age

948 ：世界＠名無史さん：04/11/03 16:21:25

>>873
朝鮮半島とどっちが辛い？グランドパワーとシーパワーの狭間。
進出の余地無し。

949 ：世界＠名無史さん：04/11/03 16:36:48

>>948
どっちも国家とかその王室とかではなく、名も無き民衆が一番ツライのは間違いない。

950 ：世界＠名無史さん：04/11/03 22:44:21

ベルリン～モスクワ間の人的被害ときたら・・・

951 ：世界＠名無史さん：04/11/03 23:17:02

>>950
ぺんぺん草一本生えなくなった。

952 ：世界＠名無史さん：04/11/04 13:53:51

｢灰とダイヤモンド｣を読むと、戦後ポーランドには食い物は豊富にあったらしい。
ドイツがポーランドを農作物の供給源としていたからだと思う。

953 ：世界＠名無史さん：04/11/04 17:26:36

ドイツ東部やベラルーシ、ウクライナとは大違いなのか。

954 ：世界＠名無史さん：04/11/04 17:32:02

ポーランド人は白人の中でもでかいほうだった筈。
特に昔は。食いモンは豊富だったからだろ?

955 ：世界＠名無史さん：04/11/04 18:40:31

>>954
もちろんポーランドは昔から穀倉地帯として有名なのは確かなんだけど、
WW2末期の悲惨な状況化でも食い物が豊富にあったというのが少々不思議で。

ウクライナも古代から有名な穀倉地帯だったけど、こっちは悲惨な状況だったわけで。

956 ：世界＠名無史さん：04/11/04 22:16:59

この戦争では確かにロシア本国よりもウクライナやベラルーシなども激戦区だったかもネ。

957 ：世界＠名無史さん：04/11/04 22:37:21

この戦争で楽した国はあるのか？

958 ：世界＠名無史さん：04/11/05 00:21:30

>>957
中立国特にスウェーデン

959 ：世界＠名無史さん：04/11/05 08:03:14

身長の高い低いは栄養状態の影響もあるけど
どちらかと言うと遺伝の影響の方が大きいと思う。
スカンディナビア人は貧しい頃（１９世紀後半以前、バイキング時代の記述などより）から身長高かった。

960 ：世界＠名無史さん：04/11/05 12:03:06

ロシアとベラルーシってまったく別の国だったんだ・・・地方名だと思っていたよ

961 ：世界＠名無史さん：04/11/05 13:26:40

「ベラルーシ」って、漏れが中学ん時は「白ロシア共和国」や「ベルロシア」って呼ばれてた。

962 ：世界＠名無史さん：04/11/05 13:40:34

>>961
国連加盟国稼ぎとか言われたなぁ、ベラルーシ（白ロシア）ウクライナ、ロシア（ソヴィエト）

963 ：世界＠名無史さん：04/11/05 15:13:48

歴史の詳しい皆さんに教えてもらいたいのですが、

ヒトラーはアーリア人種優越主義者じゃないですか。
でもヒトラーは、ロシア人やポーランド人を劣等人種だと言ってましたよね。根絶するべきだと。
ロシア人やポーランド人はアーリア人じゃないんですか？

964 ：世界＠名無史さん：04/11/05 15:51:21

ヒトラーが原爆を手に入れてたらドイツが勝利してたかな？

965 ：世界＠名無史さん：04/11/05 16:15:14

>>963
とりあえず、中近東とインド、その北部の歴史書をヨメ。
ヒトラーの中における人種の概念ってのがN即並しか無かったことが良く分るぞ。
スラブとゲルマン？けっ！根は同根じゃ、遊牧民族の末裔が…。
ﾄﾞｷｭｿ戦とは近親憎悪の戦争（ｗ
>964
重水の製造困難とウラン濃縮技術でちょっと後れを取った。
1945年春、ドイツ領内になだれ込む米ソは、その施設と技術者を確保することを最優先とした。
ドイツ降伏後、工業資本財の現物を貰い受けると放言したスターリンの真意はそこにある。

ああ、雪が振ってきたロシアの冬だ……あと48kmでモスコー

966 ：世界＠名無史さん：04/11/05 16:32:49

この大戦争は結果的にやはりスターリンが利を得たか？

967 ：世界＠名無史さん：04/11/05 16:43:04

>>963
ヒトラーはアーリア人種優越主義者というよりはゲルマン民族優越主義者だな。
ちなみにナチスが絶滅させようとしたロマニーもアーリア人だよ。

968 ：世界＠名無史さん：04/11/05 17:06:33

ヒトラーのいうアーリア人の概念は、殆ど北方人種(ノルディック)のことだからな。

969 ：世界＠名無史さん：04/11/05 17:23:05

つうかこれだけ殺しあってたら、遺恨とかもの凄いものが有りそうなもんなんだが。
その辺があまり目立たないのは何ゆえか。

970 ：世界＠名無史さん：04/11/05 20:35:44

>遺恨とかもの凄いものが有りそうなもんなんだが。

あるに決まってンじゃん。でも、前から積み上げられてたものが
また一重分厚くなっただけだともいえる。

971 ：世界＠名無史さん：04/11/05 21:07:29

サンドウイッチみたいなもんだ、バームクーヘンだ。
で、そろそろﾄﾞｷｭｿ戦の名勝負な戦場話ししません？

972 ：世界＠名無史さん：04/11/05 21:56:37

個人的には4度にわたる「ハリコフ攻防戦」。
あまり紹介されない「ケーニヒスベルク陥落」。

973 ：世界＠名無史さん：04/11/05 22:31:58

ベラルーシとロシアって民族などは一緒？言語も一緒ですか？
ドイツとはやっぱり民族、人種は違うのかな？

974 ：世界＠名無史さん：04/11/05 23:06:32

>>972
ウクライナの攻防もいいな。
この資源地帯を失わなければドイツは交戦能力を失わない、資源を輸送出来るかは別にして。
ルーマニアの油井地帯もか。
>973
スレ違いだ

975 ：世界＠名無史さん：04/11/06 00:19:43

独ソ戦全般で比較的動きが少なかったのはレニングラードの北方軍集団だが、
1944年以降は悲惨だったね。
クールラントに閉じ込められたまま終戦を迎えソ連の捕虜に・・・

976 ：世界＠名無史さん：04/11/06 00:21:33

この度、natureに載った気象学の論文は、
1940～42の期間、大規模なｴﾙﾆｰﾆｮの影響により
東欧・ロシアが非常に寒冷化していたと述べています。
寒気の中心はモスクワの北東方面にあり、すり鉢のごとく気温が落ち込んで行きました。
まさに第三帝国は尋常ならざる超一級の冬将軍に敗れたのです。

977 ：世界＠名無史さん：04/11/06 16:34:56

>>958
「北欧空戦史」を一読されたし。
楽はしていません。

978 ：世界＠名無史さん：04/11/06 17:39:44

軍隊というものは基本的に縦隊で道路を通って行軍していくもので、
それは戦車と言えども例外ではありません。だから戦地になったから
と言って、同じ場所で塹壕戦が続いたとか、焦土戦術が行われて意図
的に民家を全て破壊して焼き払い住民を皆殺しにするとかのことがな
い限り、後にはペンペン草も生えないなんてことはありえないのです。
そういう視点で戦場を見渡せば、地を覆い尽くすほどの大軍勢同士が
至るところで四六時中激戦を繰り広げるようなイメージは誤りで、所
詮は点と線をめぐって、時間的にも一時集中するような戦いが殆んど
だったということは、再認識しておく必要があるはずです。独ソ戦場
といえども、ドイツ兵など一度もみたことがないという村など無数に
あったはずです。

979 ：世界＠名無史さん：04/11/06 17:46:11

>>964
ドイツは爆撃機がダメだから

980 ：世界＠名無史さん：04/11/06 18:32:33

「独ソ戦全史」はなかなか良かったな。
戦記ものというよりは、事典のような感じでスタ。

981 ：世界＠名無史さん：04/11/06 21:11:17

ケーニヒスブルクとダンツィヒはドイツに返してやってほしいな。

982 ：世界＠名無史さん：04/11/06 21:14:26

東プロイセンがないのは残念だ。

983 ：世界＠名無史さん：04/11/06 21:46:46

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､　|;;;:|
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　　　　|┃　　　.｢|　　ｲ_i _ >､　　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　　＝'" 　　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　　 iﾞ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　お前は以下のスレ送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　ガラッ

もしソ連がルブリン政権の樹立に失敗していたら
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1093420506/

984 ：世界＠名無史さん：04/11/07 02:30:09

狡猾なスターリンめ。

985 ：世界＠名無史さん：04/11/07 05:53:36

1941年11月7日革命記念日
赤の広場で軍事パレードした後、そのままモスクワ防衛のため前線へ。

986 ：世界＠名無史さん：04/11/07 16:36:37

合掌。

987 ：世界＠名無史さん：04/11/07 21:36:10

ヒトラーとスターリン。　どちらがより悪でしょうか？

988 ：世界＠名無史さん：04/11/07 21:37:15

>>987
どちらも悪ではない。

989 ：世界＠名無史さん：04/11/07 23:13:28

>>978
ウクライナやベラルーシでドイツ軍が焦土作戦を行なった村はいくつも
あったりするけどね。ソ連軍も人さらい的に現地徴用して、働き手の
いなくなったいくつもの村を飢えさせたし。

んで、ソ連軍がドイツ領内に進軍すると虐殺行為はそれほどせんかったけど、
目につく建物をみなブチ壊し、女子どもにはレイプしまくり…。これも
焦土作戦っていえる罠。

990 ：スターリン命令：04/11/07 23:31:12

ド　　　奪い尽くせ　｜
イ　　　犯し尽くせ　｜ポーランド
チ　　　殺しまくれ　｜
ェ　　　　　　　　　　　←イワン
本　　　　　　　　　　　｜命令　紳士的に振る舞え
国　　　　　　　　　　　｜
領

991 ：世界＠名無史さん：04/11/07 23:37:37

独ソ戦～世界史上最も悲惨な戦争2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1099838218/

次スレたててきた。
このスレ、一年もたなかったね。

992 ：世界＠名無史さん：04/11/08 00:01:37

>>988
どちらも悪ではないとは？

993 ：世界＠名無史さん：04/11/08 00:07:59

悪とかなんとか言ってる人間は世界史を一からやり直せと言いたい

994 ：世界＠名無史さん：04/11/08 00:10:03

>>992
史上最悪の独裁者って誰？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1048666341/
このスレでやってくれ。スレ違いだから。

995 ：世界＠名無史さん：04/11/08 11:16:56

独ソ戦の次のスレが、勃ってる。
継戦ーーーーー

996 ：世界＠名無史さん：04/11/08 13:30:00

この戦争ってまるで「エイリアンvsプレデター」のように思われ。

997 ：世界＠名無史さん：04/11/08 13:39:03

　　　　 ,. - ､　　〈〉
　　　彡`壬ﾐ　　 ||　　<……
　　　用ﾉ哭ヾ二=G　　
　　〈_〉〉=={　　　||　　　
　　{{{.《_甘.》　　 ||
　　　｛_｝ {_｝　　 ||
　　　ム'　ム

998 ：世界＠名無史さん：04/11/08 15:07:49

998

999 ：世界＠名無史さん：04/11/08 15:10:54

ベルリン最終戦へ。

1000 ：世界＠名無史さん：04/11/08 15:13:57

なおもパート2にて継戦中なり・・・

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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