実証史学は不可能
1 ：世界＠名無史さん：
だろ？
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2 ：世界＠名無史さん：03/11/09 04:40
∧ ∧ ,-ｰ-,
/ .ヽ / .ヽ '､ ,''''''--.___,,-''''----,
/ ｀― ‐´ ｀‐ ＿,,―'' ,,,,--''' /
'´ ヽ,,,,,―'''' __ノ
／ ＼ ､ , ／ ヽ, __,,-''''
ｳｴｰﾊｯﾊｯﾊ ヽ ヽ―/ ,/ ___,,,,--'''
ヽ ヽ/ / _,,-''
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,,'' ,,.''' _,,-''
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マンセー！ウリが２ゲットしたニダ！
>>1猿にもスレが立てられるニダねｗ
>>3チョッパリは動きが鈍いニダｗ
>>4同朋ニカ？
>>5列島人、必死ニダねｗ
>>6ウ、ウリは建国義勇軍じゃないニダ！
>>7アイゴー！日帝の陰謀ニダ！
>>8ニダーリ汁！
>>9「日本海」は「東海」ニダ！間違えちゃいけないニダ！
>>10-1000のチョッパリは、強制連行と、従軍慰安婦等の件で謝罪と（ｒｙを求めるニダ
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マンセー！ウリが２ゲットしたニダ！
>>1猿にもスレが立てられるニダねｗ
>>3チョッパリは動きが鈍いニダｗ
>>4同朋ニカ？
>>5列島人、必死ニダねｗ
>>6ウ、ウリは建国義勇軍じゃないニダ！
>>7アイゴー！日帝の陰謀ニダ！
>>8ニダーリ汁！
>>9「日本海」は「東海」ニダ！間違えちゃいけないニダ！
>>10-1000のチョッパリは、強制連行と、従軍慰安婦等の件で謝罪と（ｒｙを求めるニダ
3 ：世界＠名無史さん：03/11/09 11:58
でしょう？
4 ： ：03/11/09 12:20
koukogaku ha zissyousigaku dazo
5 ： ：03/11/09 12:23
nida nida
6 ：世界＠名無史さん：03/11/09 15:08
>>2
建国義勇軍だろ？
建国義勇軍だろ？
7 ：世界＠名無史さん：03/11/09 17:34
>>4
考古学は歴史学じゃなくて自然科学
考古学は歴史学じゃなくて自然科学
8 ： ：03/11/09 18:16
なら 自然科学で考証すべし
9 ： ：03/11/09 18:18
朝半島と日本どっちが古代の文献残ってるの？
10 ：校長が強盗：03/11/09 18:27
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
事件究明を求める署名サイト
http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ひろめよう
皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
事件究明を求める署名サイト
http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ひろめよう
12 ： ：03/11/09 18:50
レイピストだからな
13 ：世界＠名無史さん：03/11/09 21:03
14 ：世界＠名無史さん：03/11/09 21:27
方法的には科学的じゃない？
15 ：世界＠名無史さん：03/11/09 21:32
ひょっとして言語論的展開により不可能、
ということが言いたいのだろうか。
そもそもそんなことは先刻承知で、少しでも厳密に、と言うのが実証史学だろう。
だいたい、社会科学全般にいえそうなことだ。
社会学も文化人類学も、物語だ、といってしまえばそれまでだ。
ということが言いたいのだろうか。
そもそもそんなことは先刻承知で、少しでも厳密に、と言うのが実証史学だろう。
だいたい、社会科学全般にいえそうなことだ。
社会学も文化人類学も、物語だ、といってしまえばそれまでだ。
>>13
アメリカ大陸では人類学、ヨーロッパでは考古学
まぁ、別なことをやってるわけじゃないだろうけど。
>>8
実証科学は非歴史的科学のみです。
古生物学その他を含む、実験不可能な歴史科学は実証科学ではありません。
といわれたら？
アメリカ大陸では人類学、ヨーロッパでは考古学
まぁ、別なことをやってるわけじゃないだろうけど。
>>8
実証科学は非歴史的科学のみです。
古生物学その他を含む、実験不可能な歴史科学は実証科学ではありません。
といわれたら？
17 ：世界＠名無史さん：03/11/14 20:31
18 ：世界＠名無史さん：03/11/19 20:50
不可能を前提としてやってるんなら、
できもしない「実証」って言葉を態々入れる必要なくない？
できもしない「実証」って言葉を態々入れる必要なくない？
セーニョボスとラングロアの「史学研究序説」を読んだ人は？
20 ：世界＠名無史さん：03/11/24 00:46
社会科学そのものが、客観的な観測はむずかしいもんね。歴史学に限ったことじゃない。
まあ、>15で書かれていることのさらにそれ以前に、
歴史学というのは
「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
実は根拠のない慣習の元に成り立ってるわけで、
今更実証もなにもないんですけどね。
歴史学というのは
「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
実は根拠のない慣習の元に成り立ってるわけで、
今更実証もなにもないんですけどね。
> 歴史学というのは
>「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
>実は根拠のない慣習の元に成り立ってるわけで、
ある史料に「何かが記録されていること」や、「発掘された遺物が実在
する」ことは、「根拠のない習慣」どころか、客観的な現実の存在であ
り、真実であるが何か。
お前はｱﾌｫでつか？
>「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
>実は根拠のない慣習の元に成り立ってるわけで、
ある史料に「何かが記録されていること」や、「発掘された遺物が実在
する」ことは、「根拠のない習慣」どころか、客観的な現実の存在であ
り、真実であるが何か。
お前はｱﾌｫでつか？
>22
> ある史料に「何かが記録されていること」や、「発掘された遺物が実在
> する」ことは、「根拠のない習慣」どころか、客観的な現実の存在であ
> り、真実であるが何か。
あ、そ。
それで、それが捏造でない証拠はどこにあるのやら。
どんな史料であれ、その時代の根性曲がりが
退屈紛れに嘘を紛れ込ませたかもしれない可能性ってのは
完全には否定できませんぜ。
そのうえ、解釈次第で同じ史料が全然別の意味になっちゃうなんてことは
今更言うまでもない。
> ある史料に「何かが記録されていること」や、「発掘された遺物が実在
> する」ことは、「根拠のない習慣」どころか、客観的な現実の存在であ
> り、真実であるが何か。
あ、そ。
それで、それが捏造でない証拠はどこにあるのやら。
どんな史料であれ、その時代の根性曲がりが
退屈紛れに嘘を紛れ込ませたかもしれない可能性ってのは
完全には否定できませんぜ。
そのうえ、解釈次第で同じ史料が全然別の意味になっちゃうなんてことは
今更言うまでもない。
例の藤村ナニガシによる
・捏造史料
・いまや無価値であることが明らかとなった彼の「発掘報告」
・将来彼が執筆するかも知れない回想録などは、
の類だって、500年くらい未来の学者が、
「20世紀末-21世紀初頭に発覚した、日本の考古学を30年逆戻りさせた一大事件」
について研究しようとする場合には、この上もない一次史料となるぞ。
・捏造史料
・いまや無価値であることが明らかとなった彼の「発掘報告」
・将来彼が執筆するかも知れない回想録などは、
の類だって、500年くらい未来の学者が、
「20世紀末-21世紀初頭に発覚した、日本の考古学を30年逆戻りさせた一大事件」
について研究しようとする場合には、この上もない一次史料となるぞ。
逆に言うと、
「客観的な現実の存在であり、真実」足りえるのは史料それ自体だけであって、
いかなる歴史学的研究も真実にはなりえない。
なんてことは今更言うまでもないことだし、
それを納得した上で皆さん歴史学研究に取り組んでるんだと思ってたんですけどね。
まさか>24みたいに自分で自分を洗脳している人間がいるとは思わなかった。
「客観的な現実の存在であり、真実」足りえるのは史料それ自体だけであって、
いかなる歴史学的研究も真実にはなりえない。
なんてことは今更言うまでもないことだし、
それを納得した上で皆さん歴史学研究に取り組んでるんだと思ってたんですけどね。
まさか>24みたいに自分で自分を洗脳している人間がいるとは思わなかった。
>どんな史料であれ、その時代の根性曲がりが
>退屈紛れに嘘を紛れ込ませたかもしれない可能性ってのは
>完全には否定できませんぜ。
その「捏造史料」も、
「その時代の根性曲がり」がいかなる「嘘を紛れ込ませたか」
をテーマとする場合には、この上ない一次史料となる。
>解釈次第で同じ史料が全然別の意味になっちゃうなんてことは
>今更言うまでもない。
しかしながら、例えば、『史記』中華書局版第二版に含有される情報は、
乱丁・落丁等による欠損は例外として、万人の前に、客観的に等量である。
>退屈紛れに嘘を紛れ込ませたかもしれない可能性ってのは
>完全には否定できませんぜ。
その「捏造史料」も、
「その時代の根性曲がり」がいかなる「嘘を紛れ込ませたか」
をテーマとする場合には、この上ない一次史料となる。
>解釈次第で同じ史料が全然別の意味になっちゃうなんてことは
>今更言うまでもない。
しかしながら、例えば、『史記』中華書局版第二版に含有される情報は、
乱丁・落丁等による欠損は例外として、万人の前に、客観的に等量である。
>>24について補言しておくと、藤村の一連の「業績」は、石器時代研究としては
全くの無価値であるが、
20世紀末-21世紀初頭の日本社会を研究する場合の「事例」としては、非常に
有意義な「史料」たりうる。
全くの無価値であるが、
20世紀末-21世紀初頭の日本社会を研究する場合の「事例」としては、非常に
有意義な「史料」たりうる。
> 「20世紀末-21世紀初頭に発覚した、日本の考古学を30年逆戻りさせた一大事件」
> について研究しようとする場合には、この上もない一次史料となるぞ。
> 「その時代の根性曲がり」がいかなる「嘘を紛れ込ませたか」
> をテーマとする場合には、この上ない一次史料となる。
それじゃ、「先史時代の実像」「その時代の実像」を
テーマとするときは、どんな史料を基にすればいいんですかね。
> しかしながら、例えば、『史記』中華書局版第二版に含有される情報は、
> 乱丁・落丁等による欠損は例外として、万人の前に、客観的に等量である。
↑これ、私が>25で言ってる
> 「客観的な現実の存在であり、真実」足りえるのは史料それ自体だけであって、
を言い換えただけじゃないですか。
で、歴史学が真実たりえないということを受け入れた上で
なおかつ歴史学に意味があるとすればそれはなにか、
ってことについて伺いたいんですがね。
> について研究しようとする場合には、この上もない一次史料となるぞ。
> 「その時代の根性曲がり」がいかなる「嘘を紛れ込ませたか」
> をテーマとする場合には、この上ない一次史料となる。
それじゃ、「先史時代の実像」「その時代の実像」を
テーマとするときは、どんな史料を基にすればいいんですかね。
> しかしながら、例えば、『史記』中華書局版第二版に含有される情報は、
> 乱丁・落丁等による欠損は例外として、万人の前に、客観的に等量である。
↑これ、私が>25で言ってる
> 「客観的な現実の存在であり、真実」足りえるのは史料それ自体だけであって、
を言い換えただけじゃないですか。
で、歴史学が真実たりえないということを受け入れた上で
なおかつ歴史学に意味があるとすればそれはなにか、
ってことについて伺いたいんですがね。
遙かイニシエにDat落ちし去った昔の類似スレで提示したテーゼ。
「史料」とは、人類活動が後世に残した痕跡のことである。
従来の歴史学においては「文献」を主たる史料として利用してきたが、
将来の歴史学においては、史料として扱う「痕跡」の形態は、
現在よりもはるかにバラエティーに富んだものとなるであろう。
>それじゃ、「先史時代の実像」「その時代の実像」をどんな史料を基にす
>ればいいんですかね。
いかなる音声/画像史料、文献資料も存在しない以上、発掘された考古史料を用いる意外にない。
>で、歴史学が真実たりえないということを受け入れた上で
「真実」なる、ブンガク的、情緒的用語は当方は、自身の用語としては使用
しない。
>なおかつ歴史学に意味があるとすればそれはなにか、
歴史学のニンムの一つには、史料を用いて史実を再構成することがある。
一部の歴史学者には「歴史のホーソク」とやらの追究を趣味とする者も
あるが、当方は関知しない。
「史料」とは、人類活動が後世に残した痕跡のことである。
従来の歴史学においては「文献」を主たる史料として利用してきたが、
将来の歴史学においては、史料として扱う「痕跡」の形態は、
現在よりもはるかにバラエティーに富んだものとなるであろう。
>それじゃ、「先史時代の実像」「その時代の実像」をどんな史料を基にす
>ればいいんですかね。
いかなる音声/画像史料、文献資料も存在しない以上、発掘された考古史料を用いる意外にない。
>で、歴史学が真実たりえないということを受け入れた上で
「真実」なる、ブンガク的、情緒的用語は当方は、自身の用語としては使用
しない。
>なおかつ歴史学に意味があるとすればそれはなにか、
歴史学のニンムの一つには、史料を用いて史実を再構成することがある。
一部の歴史学者には「歴史のホーソク」とやらの追究を趣味とする者も
あるが、当方は関知しない。
>29
だからー、そんなに気負いこまなくてもいいんですって。
べつにあんたが歴史学の看板を背負ってるわけじゃないんだから。
私が聞きたいのは簡単なことで、
> 史料を用いて史実を再構成することがある
この「史実の再構成」という行為にどれだけ意味があるのか、ってことですわ。
とりあえず、イエスノーで答えられる質問をひとつ。
「歴史はフィクションですか？」
だからー、そんなに気負いこまなくてもいいんですって。
べつにあんたが歴史学の看板を背負ってるわけじゃないんだから。
私が聞きたいのは簡単なことで、
> 史料を用いて史実を再構成することがある
この「史実の再構成」という行為にどれだけ意味があるのか、ってことですわ。
とりあえず、イエスノーで答えられる質問をひとつ。
「歴史はフィクションですか？」
あ、それともうひとつ。
> いかなる音声/画像史料、文献資料も存在しない以上、
> 発掘された考古史料を用いる意外にない。
この発言、私が>21で言っている
> 歴史学というのは
> 「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
> 実は根拠のない慣習の元に成り立ってる
を認めた、と理解していいですか？
> いかなる音声/画像史料、文献資料も存在しない以上、
> 発掘された考古史料を用いる意外にない。
この発言、私が>21で言っている
> 歴史学というのは
> 「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
> 実は根拠のない慣習の元に成り立ってる
を認めた、と理解していいですか？
>>歴史学というのは（中略）
>今更実証もなにもないんですけどね。
特定の史料が含有する情報は、その史料にアクセスできる万人に対して等量・
等価である。
ある研究者が、その史料から、いかなる情報を抽出し、いかに解析したかは、
歴史学の学術論文には、他の研究者が再現可能な形で提示されており、した
がって、歴史学の研究手法は充分に「実証」の名に値する。
>今更実証もなにもないんですけどね。
特定の史料が含有する情報は、その史料にアクセスできる万人に対して等量・
等価である。
ある研究者が、その史料から、いかなる情報を抽出し、いかに解析したかは、
歴史学の学術論文には、他の研究者が再現可能な形で提示されており、した
がって、歴史学の研究手法は充分に「実証」の名に値する。
ウナギに噛み付いてる香具師に質問。
史学の論文を読んだり書いたりした事ある？
史学の論文を読んだり書いたりした事ある？
>32
> ある研究者が、その史料から、いかなる情報を抽出し、いかに解析したかは、
> 歴史学の学術論文には、他の研究者が再現可能な形で提示されており、した
> がって、歴史学の研究手法は充分に「実証」の名に値する。
なんかかみ合ってないな。
結局それって、
> 歴史学というのは
> 「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
> 実は根拠のない慣習の元に成り立ってる
ということの反論にはなってないんですが。
ていうか、こんなのは歴史学やる以前の問題だと思うんですけど。
いいじゃん別に実証であろうがなかろうが。「たかが」歴史学、だと
何かまずいことでもあるんですか？ 自分のプライドが保てないとか。
>33
文学部生だったので多少は。まあ、真面目なもんじゃなかったですけどね。
> ある研究者が、その史料から、いかなる情報を抽出し、いかに解析したかは、
> 歴史学の学術論文には、他の研究者が再現可能な形で提示されており、した
> がって、歴史学の研究手法は充分に「実証」の名に値する。
なんかかみ合ってないな。
結局それって、
> 歴史学というのは
> 「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
> 実は根拠のない慣習の元に成り立ってる
ということの反論にはなってないんですが。
ていうか、こんなのは歴史学やる以前の問題だと思うんですけど。
いいじゃん別に実証であろうがなかろうが。「たかが」歴史学、だと
何かまずいことでもあるんですか？ 自分のプライドが保てないとか。
>33
文学部生だったので多少は。まあ、真面目なもんじゃなかったですけどね。
歴史とは、古来よりレンメンと積み重ねられてきた人類活動の集積と定義する。
この定義によれば、「歴史」とは事実の集積であり「フィクション」とやらではない。
>この発言、私が>21で言っている（中略）を認めた、と理解していいですか？
キミが他人の文面をどのように「理解」しようと、それはキミの自由であるが、
キミが脳内変換した文面について、当方はいかなる責任も負わない。
キミが>>31で再録した珍命題については、>>22で行ったコメントに追加はない。
この定義によれば、「歴史」とは事実の集積であり「フィクション」とやらではない。
>この発言、私が>21で言っている（中略）を認めた、と理解していいですか？
キミが他人の文面をどのように「理解」しようと、それはキミの自由であるが、
キミが脳内変換した文面について、当方はいかなる責任も負わない。
キミが>>31で再録した珍命題については、>>22で行ったコメントに追加はない。
後、もう一つ
＞「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
＞ 実は根拠のない慣習の元に成り立ってる
史料批判って知ってる？
＞「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
＞ 実は根拠のない慣習の元に成り立ってる
史料批判って知ってる？
> 結局それって、
>
> > 歴史学というのは
> > 「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
> > 実は根拠のない慣習の元に成り立ってる
> ということの反論にはなってないんですが。
ソノ部分の「反論」は、この部分だから「噛み合わない」のは当然。
>ある史料に「何かが記録されていること」や、「発掘された遺物が実在
>する」ことは、「根拠のない習慣」どころか、客観的な現実の存在であ
>り、真実であるが何か。
>
>お前はｱﾌｫでつか？
お 前 は ｱ ﾌ ｫ で つ か ？
>
> > 歴史学というのは
> > 「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
> > 実は根拠のない慣習の元に成り立ってる
> ということの反論にはなってないんですが。
ソノ部分の「反論」は、この部分だから「噛み合わない」のは当然。
>ある史料に「何かが記録されていること」や、「発掘された遺物が実在
>する」ことは、「根拠のない習慣」どころか、客観的な現実の存在であ
>り、真実であるが何か。
>
>お前はｱﾌｫでつか？
お 前 は ｱ ﾌ ｫ で つ か ？
すみませんねえ。>22がわからないんですよ。
> ある史料に「何かが記録されていること」や、「発掘された遺物が実在
> する」ことは、「根拠のない習慣」どころか、客観的な現実の存在であ
> り、真実であるが何か。
ある史料に「何かが記録されていること」や、「発掘された遺物が実在する」こと
は別に否定してませんよ。そんなの当たり前じゃないですか。
私が「根拠のない習慣」だとしたのは、
それら史料を「真実だとみなす」
（真実という言葉が嫌いなら「事実を反映している」でもいいです）
ことですよ。
> ある史料に「何かが記録されていること」や、「発掘された遺物が実在
> する」ことは、「根拠のない習慣」どころか、客観的な現実の存在であ
> り、真実であるが何か。
ある史料に「何かが記録されていること」や、「発掘された遺物が実在する」こと
は別に否定してませんよ。そんなの当たり前じゃないですか。
私が「根拠のない習慣」だとしたのは、
それら史料を「真実だとみなす」
（真実という言葉が嫌いなら「事実を反映している」でもいいです）
ことですよ。
>>38
＞私が「根拠のない習慣」だとしたのは、
＞それら史料を「真実だとみなす」
＞（真実という言葉が嫌いなら「事実を反映している」でもいいです）
＞ことですよ。
発掘品や文献が何の検証・批判も受けずに「事実を反映している」と見られるなら、仰るとおりでしょうね。
＞私が「根拠のない習慣」だとしたのは、
＞それら史料を「真実だとみなす」
＞（真実という言葉が嫌いなら「事実を反映している」でもいいです）
＞ことですよ。
発掘品や文献が何の検証・批判も受けずに「事実を反映している」と見られるなら、仰るとおりでしょうね。
>39
> 発掘品や文献が何の検証・批判も受けずに
> 「事実を反映している」と見られるなら、仰るとおりでしょうね。
いや、もちろん史料批判なりあるいは年代測定なりといった手続きは
知ってますし、その手続きを踏んだ史料だけが史料として価値を認められる、
ということも理解しています。
ただ、その「検証」という手続きでは主観を厳密に排除できない以上、
歴史学は「根拠のない習慣」に基づいていると言わざるを得ないし、
したがって歴史学は実証たりえない、と私は思います。
念のため付け加えておくと、私には歴史学を貶めるつもりはまったくありません。
たとえ実証的でないにしても、歴史学の価値はそれによっていささかも
減じるものではないでしょう（結局は人間の営みを扱っているのですから。）
ただ、その事実をどうしても認めたがらない人種がいることが不思議でならないだけです。
> 発掘品や文献が何の検証・批判も受けずに
> 「事実を反映している」と見られるなら、仰るとおりでしょうね。
いや、もちろん史料批判なりあるいは年代測定なりといった手続きは
知ってますし、その手続きを踏んだ史料だけが史料として価値を認められる、
ということも理解しています。
ただ、その「検証」という手続きでは主観を厳密に排除できない以上、
歴史学は「根拠のない習慣」に基づいていると言わざるを得ないし、
したがって歴史学は実証たりえない、と私は思います。
念のため付け加えておくと、私には歴史学を貶めるつもりはまったくありません。
たとえ実証的でないにしても、歴史学の価値はそれによっていささかも
減じるものではないでしょう（結局は人間の営みを扱っているのですから。）
ただ、その事実をどうしても認めたがらない人種がいることが不思議でならないだけです。
>私が「根拠のない習慣」だとしたのは、
>それら史料を「真実だとみなす」
過去の連中はしらず、現代の歴史学者には、そんな「根拠のない習慣」とや
らを奉じているものはいない。
>>29では、「史料」とは、人類活動が後世に残した痕跡、と定義した。
藤村の「捏造史料」は、したがって、21世紀の日本社会の一側面をテーマ
とする場合はともかく、先史時代の「史料」たりえない。
>それら史料を「真実だとみなす」
過去の連中はしらず、現代の歴史学者には、そんな「根拠のない習慣」とや
らを奉じているものはいない。
>>29では、「史料」とは、人類活動が後世に残した痕跡、と定義した。
藤村の「捏造史料」は、したがって、21世紀の日本社会の一側面をテーマ
とする場合はともかく、先史時代の「史料」たりえない。
現代の歴史学者は、「史料のようなもの」を発見したら、
まず、史料たりうるかどうかを検証する。
たとえば、
八世紀に執筆された文献に、先史時代に相当する時期の物語がいかにイキイ
キと描写されていようと、歴史学者はそんな描写を「先史時代の史料」とし
てはあつかわない。
ウンタラ王、カンタラ大臣の邸宅に関する記述があったとして、
現にその場所から、物語の記述どおりの邸宅遺跡が出てきたら、はじめて、
「邸宅に関する記述については事実を反映している」と認定する、という
手続きをとる。
キミのいう「真実を反映していない歴史学」とやらは、
キミの脳内で妄想された歴史学であって、実際の歴史学とは大分へだたって
いるようだな。
まず、史料たりうるかどうかを検証する。
たとえば、
八世紀に執筆された文献に、先史時代に相当する時期の物語がいかにイキイ
キと描写されていようと、歴史学者はそんな描写を「先史時代の史料」とし
てはあつかわない。
ウンタラ王、カンタラ大臣の邸宅に関する記述があったとして、
現にその場所から、物語の記述どおりの邸宅遺跡が出てきたら、はじめて、
「邸宅に関する記述については事実を反映している」と認定する、という
手続きをとる。
キミのいう「真実を反映していない歴史学」とやらは、
キミの脳内で妄想された歴史学であって、実際の歴史学とは大分へだたって
いるようだな。
私の経験からいうと、ウナギさんのような過剰反応を示すのは
学部や修士でまさにその「根拠のない習慣」を
叩き込まれている過程の人が多いですね。
ある程度経験を積んだ人だと
「ははは、今更何を。だからどうだって言うんだ？」
と笑い飛ばされます（から敢えていいませんけどね。）
学部や修士でまさにその「根拠のない習慣」を
叩き込まれている過程の人が多いですね。
ある程度経験を積んだ人だと
「ははは、今更何を。だからどうだって言うんだ？」
と笑い飛ばされます（から敢えていいませんけどね。）
>42
> ウンタラ王、カンタラ大臣の邸宅に関する記述があったとして、
> 現にその場所から、物語の記述どおりの邸宅遺跡が出てきたら、はじめて、
> 「邸宅に関する記述については事実を反映している」と認定する、という
> 手続きをとる。
いまさらそんな当たり前のことを言われても別に有難くもありませんて。
実証科学なら（あるいはそのフリをするなら）当然のことじゃないですか。
問題なのはその先。つまり、同じ史料に基づいて同じテーマについて語ったとしても、
見事なまでに違う結論に至ることは歴史学では日常茶飯事である、ということです。
手法だけ実証的でも、結論の出し方が恣意的じゃ、実証科学とはいえませんよ。
> ウンタラ王、カンタラ大臣の邸宅に関する記述があったとして、
> 現にその場所から、物語の記述どおりの邸宅遺跡が出てきたら、はじめて、
> 「邸宅に関する記述については事実を反映している」と認定する、という
> 手続きをとる。
いまさらそんな当たり前のことを言われても別に有難くもありませんて。
実証科学なら（あるいはそのフリをするなら）当然のことじゃないですか。
問題なのはその先。つまり、同じ史料に基づいて同じテーマについて語ったとしても、
見事なまでに違う結論に至ることは歴史学では日常茶飯事である、ということです。
手法だけ実証的でも、結論の出し方が恣意的じゃ、実証科学とはいえませんよ。
>いや、もちろん史料批判なりあるいは年代測定なりといった手続きは
>知ってますし、その手続きを踏んだ史料だけが史料として価値を認められる、
>ということも理解しています。
すなわち「根拠」を有しており、
たんなる「習慣」によって「真実」とやらを認定しているのではないというこはわかったな？
>ただ、その「検証」という手続きでは主観を厳密に排除できない以上、
歴史学の「検証」がいかなる手続きで行われているのか、無知丸出し。
キミが歴史学で行っていると思っている「主観を厳密に排除できない「検証」という手続き」について、キミの想像内容のサンプルを書いてみな。
オレが、そのサンプルを、実際に歴史学で行っている方法で添削してやるから。
>歴史学は「根拠のない習慣」に基づいていると言わざるを得ないし、
>したがって歴史学は実証たりえない、と私は思います。
>念のため付け加えておくと、私には歴史学を貶めるつもりはまったくありません。
歴史学の「実証の手続き」について無知なくせに、
>たとえ実証的でないにしても、
などと断言しているんんだから、
あからさまな「誹謗・中傷」といえる。
>知ってますし、その手続きを踏んだ史料だけが史料として価値を認められる、
>ということも理解しています。
すなわち「根拠」を有しており、
たんなる「習慣」によって「真実」とやらを認定しているのではないというこはわかったな？
>ただ、その「検証」という手続きでは主観を厳密に排除できない以上、
歴史学の「検証」がいかなる手続きで行われているのか、無知丸出し。
キミが歴史学で行っていると思っている「主観を厳密に排除できない「検証」という手続き」について、キミの想像内容のサンプルを書いてみな。
オレが、そのサンプルを、実際に歴史学で行っている方法で添削してやるから。
>歴史学は「根拠のない習慣」に基づいていると言わざるを得ないし、
>したがって歴史学は実証たりえない、と私は思います。
>念のため付け加えておくと、私には歴史学を貶めるつもりはまったくありません。
歴史学の「実証の手続き」について無知なくせに、
>たとえ実証的でないにしても、
などと断言しているんんだから、
あからさまな「誹謗・中傷」といえる。
>45
どうも誤読されているようで。
「『検証』という手続きでは主観を厳密に排除できない」と書いたのは、
検証という行為そのものから主観を排除できない、と言っているわけではないんですよ。
ある種の検証に耐えた史料のみをもとに考察を進めるとしても、
たとえばマルクス主義史観の人はそういう思想に沿った歴史を書くし、
そうでない人はまったく違う歴史を書く、というように、結論はまちまちになります。
これが「主観を排除できない」ということであり、
したがって歴史学にはつねに胡散臭さがついてまわります。
と書くと怒るでしょうね。でも胡散臭さがない人間の営みなんてあるでしょうか？
むしろ人間の営みをきちんと扱っていることの証左であり勲章でしょう、
胡散臭さを感じるということは。
胡散臭くない歴史記述なんて、むしろそのほうが胡散臭い。
と私は思うので、実証的でないと言われることを
「誹謗・中傷」と感じる人種がいることが不思議でなりません。
そんなもん納得ずくで歴史学やってるんだとばかり思ってましたが。
どうも誤読されているようで。
「『検証』という手続きでは主観を厳密に排除できない」と書いたのは、
検証という行為そのものから主観を排除できない、と言っているわけではないんですよ。
ある種の検証に耐えた史料のみをもとに考察を進めるとしても、
たとえばマルクス主義史観の人はそういう思想に沿った歴史を書くし、
そうでない人はまったく違う歴史を書く、というように、結論はまちまちになります。
これが「主観を排除できない」ということであり、
したがって歴史学にはつねに胡散臭さがついてまわります。
と書くと怒るでしょうね。でも胡散臭さがない人間の営みなんてあるでしょうか？
むしろ人間の営みをきちんと扱っていることの証左であり勲章でしょう、
胡散臭さを感じるということは。
胡散臭くない歴史記述なんて、むしろそのほうが胡散臭い。
と私は思うので、実証的でないと言われることを
「誹謗・中傷」と感じる人種がいることが不思議でなりません。
そんなもん納得ずくで歴史学やってるんだとばかり思ってましたが。
>同じ史料に基づいて同じテーマについて語ったとしても、見事なまでに違う結論に至
>ることは歴史学では日常茶飯事である、ということです。
例えば、ある史実を再構成しようとすることがテーマの場合に、
「見事なまでに違う結論に至る」
ことが生ずるのは、「史料」の含有する情報が、その史実を再構成するのに不足がある
場合のみ。
ある「史料」からの情報抽出能力は、同時代の研究者ならほぼ同水準であり、したがっ
て充分な史料=情報が存在するテーマについては、「見事なまでに違う結論に至る」こ
ととやらは、まったく生じず、ある研究者が提出した「創見」は、学会の共通認識とな
る。
よって、キミのいう「結論の出し方が恣意的」なるコメントも、歴史学にたいする全く
のヒボウチューショーだな。
>ることは歴史学では日常茶飯事である、ということです。
例えば、ある史実を再構成しようとすることがテーマの場合に、
「見事なまでに違う結論に至る」
ことが生ずるのは、「史料」の含有する情報が、その史実を再構成するのに不足がある
場合のみ。
ある「史料」からの情報抽出能力は、同時代の研究者ならほぼ同水準であり、したがっ
て充分な史料=情報が存在するテーマについては、「見事なまでに違う結論に至る」こ
ととやらは、まったく生じず、ある研究者が提出した「創見」は、学会の共通認識とな
る。
よって、キミのいう「結論の出し方が恣意的」なるコメントも、歴史学にたいする全く
のヒボウチューショーだな。
>たとえばマルクス主義史観の人はそういう思想に沿った歴史を書くし、
>そうでない人はまったく違う歴史を書く、というように、結論はまち
>まちになります。これが「主観を排除できない」ということであり、
>したがって歴史学にはつねに胡散臭さがついてまわります。
特定の史料群よりある史実を再構成しようという場合、
「マルクス主義史観の人」がとりくもうと、「そうでない人」が取り組もう
と、同時代の学者がとりくむかぎり、その結論はそう「まちまち」にはなりえない。
島津製作所の田中さんがノーベル賞を獲得した原理を実践する装置は、さまざ
まな企業でいろいろな分子の分析に活用されている。
Aという分子を分析した結果と、Ｂという分子を分析した結果は、当然のこと
ながら、「見事なまでに違う結論」がでるが、そのことをもって「田中さんの
結論の出し方が恣意的だ」、田中さんの業績には胡散臭さがつきまとっている、といっているのと同じ。
お 前 は ｱ ﾌ ｫ で つ か ？
>そうでない人はまったく違う歴史を書く、というように、結論はまち
>まちになります。これが「主観を排除できない」ということであり、
>したがって歴史学にはつねに胡散臭さがついてまわります。
特定の史料群よりある史実を再構成しようという場合、
「マルクス主義史観の人」がとりくもうと、「そうでない人」が取り組もう
と、同時代の学者がとりくむかぎり、その結論はそう「まちまち」にはなりえない。
島津製作所の田中さんがノーベル賞を獲得した原理を実践する装置は、さまざ
まな企業でいろいろな分子の分析に活用されている。
Aという分子を分析した結果と、Ｂという分子を分析した結果は、当然のこと
ながら、「見事なまでに違う結論」がでるが、そのことをもって「田中さんの
結論の出し方が恣意的だ」、田中さんの業績には胡散臭さがつきまとっている、といっているのと同じ。
お 前 は ｱ ﾌ ｫ で つ か ？
>48
> Aという分子を分析した結果と、Ｂという分子を分析した結果は、当然のこと
> ながら、「見事なまでに違う結論」がでるが、そのことをもって「田中さんの
> 結論の出し方が恣意的だ」、田中さんの業績には胡散臭さがつきまとっている
どうも、実証と言う言葉の意味を理解していないのはウナギさんのようですねえ。
それともわざとミスリードしているのか。
ウナギさんのたとえで言えば、実証的な学問の場合、
「Aという分子」を分析した結果は誰がいつどこでやっても必ず一緒になるんです。
一方歴史学の場合、同じ「Aという史料」を分析しても人によって違う結果が出る、
ということです。それを「恣意的」と言います。
で、
> 「史料」の含有する情報が、その史実を再構成するのに不足がある場合のみ。
ここがまったく恣意的で、だれがその過不足を判定するのだ、ということです。
> Aという分子を分析した結果と、Ｂという分子を分析した結果は、当然のこと
> ながら、「見事なまでに違う結論」がでるが、そのことをもって「田中さんの
> 結論の出し方が恣意的だ」、田中さんの業績には胡散臭さがつきまとっている
どうも、実証と言う言葉の意味を理解していないのはウナギさんのようですねえ。
それともわざとミスリードしているのか。
ウナギさんのたとえで言えば、実証的な学問の場合、
「Aという分子」を分析した結果は誰がいつどこでやっても必ず一緒になるんです。
一方歴史学の場合、同じ「Aという史料」を分析しても人によって違う結果が出る、
ということです。それを「恣意的」と言います。
で、
> 「史料」の含有する情報が、その史実を再構成するのに不足がある場合のみ。
ここがまったく恣意的で、だれがその過不足を判定するのだ、ということです。
ちなみに同じく発掘物を相手にする古生物学は
ある時代における生態系（あるいは特定の生物の生態）を再構築することを
目的とした学問です。
で、この古生物学、近年相次ぐ発見、および分析手法の発達によって
「ある時代における全ての（少なくとも8割の）化石を発掘することができない以上、
ある時代における生態系を再構築したり、
進化の系統を厳密に分類することは不可能である」
ことが明らかになりました。
いいかえれば、「史実を再構成するのに不足のない史料」というのが
決して揃わないであろうことが（歴史学よりもはるかに明確に）
示されてしまった、ということですが、これによって古生物学の価値が減じたり、
若手研究者が失望して転職するといった事態は起きておりません。
歴史学だって同じことなんですが、なぜかこのことを指摘されると
ウナギさんみたいに高圧的な態度で封殺しにかかる人がいるんですよねえ。
不思議です。
ある時代における生態系（あるいは特定の生物の生態）を再構築することを
目的とした学問です。
で、この古生物学、近年相次ぐ発見、および分析手法の発達によって
「ある時代における全ての（少なくとも8割の）化石を発掘することができない以上、
ある時代における生態系を再構築したり、
進化の系統を厳密に分類することは不可能である」
ことが明らかになりました。
いいかえれば、「史実を再構成するのに不足のない史料」というのが
決して揃わないであろうことが（歴史学よりもはるかに明確に）
示されてしまった、ということですが、これによって古生物学の価値が減じたり、
若手研究者が失望して転職するといった事態は起きておりません。
歴史学だって同じことなんですが、なぜかこのことを指摘されると
ウナギさんみたいに高圧的な態度で封殺しにかかる人がいるんですよねえ。
不思議です。
>「Aという分子」を分析した結果は誰がいつどこでやっても必ず一緒になるんです。
ほんとに？
たとえば、あるタンパク質の熱変成を「分析する」として、
小学校の理科室で、生徒が、アルコールランプで加熱した結果と、熟練した研
究員が、最新の設備を備えた研究所で、均等に加熱した場合が一緒になるとで
も？ま、偶然たまたま「なる」こともないわけではなかろうが。
キ ミ の 比 喩 は 実 に 「 恣 意 的 」 だ な 。
触媒を十倍投入してビーカーにこびりついた生成物を、単に失敗としか認識で
きなかった韓国人留学生と、それをノーベル賞につなげた指導教授。
その「結果」は全然ちがいますなぁ。
>一方歴史学の場合、同じ「Aという史料」を分析しても人によって違う結果
>が出る、ということです。
あるテーマのもとで、特定の史料が含有する情報は、その史料にアクセスでき
る万人に対して等量・等価である。
その情報のうち、どの程度を抽出しうるかは研究者の力量により差が生じる
が、同時代に、その史料を読解するためのしかるべき訓練を受け、そのテーマ
に関する最新の学説をフォローしている研究者間に生じる「抽出力」の差は、
近似値の範囲内に納まる程度であり、「それを「恣意的」と言」うのは、ヤッ
パリ誹謗中傷だな。
ほんとに？
たとえば、あるタンパク質の熱変成を「分析する」として、
小学校の理科室で、生徒が、アルコールランプで加熱した結果と、熟練した研
究員が、最新の設備を備えた研究所で、均等に加熱した場合が一緒になるとで
も？ま、偶然たまたま「なる」こともないわけではなかろうが。
キ ミ の 比 喩 は 実 に 「 恣 意 的 」 だ な 。
触媒を十倍投入してビーカーにこびりついた生成物を、単に失敗としか認識で
きなかった韓国人留学生と、それをノーベル賞につなげた指導教授。
その「結果」は全然ちがいますなぁ。
>一方歴史学の場合、同じ「Aという史料」を分析しても人によって違う結果
>が出る、ということです。
あるテーマのもとで、特定の史料が含有する情報は、その史料にアクセスでき
る万人に対して等量・等価である。
その情報のうち、どの程度を抽出しうるかは研究者の力量により差が生じる
が、同時代に、その史料を読解するためのしかるべき訓練を受け、そのテーマ
に関する最新の学説をフォローしている研究者間に生じる「抽出力」の差は、
近似値の範囲内に納まる程度であり、「それを「恣意的」と言」うのは、ヤッ
パリ誹謗中傷だな。
>で、
> > 「史料」の含有する情報が、その史実を再構成するのに不足がある > > 場合のみ。
>ここがまったく恣意的で、だれがその過不足を判定するのだ、というこ
>とです。
第一：テーマ
第二：そのテーマにおいて利用可能な史料の種類
=そのテーマについて利用可能な情報の総量。
第三：そのテーマについて、その時代の研究者の史料からの情報抽出力を規
定する、その時代の科学技術水準。
の三点から、客観的に判定しうる。
たとえば、魏志倭人伝には、倭人が沈没して貝や魚を採取する、という一節がある。
北九州付近の貝塚の年代測定に関する知見や、魚介類の遺物が「沈没」しなければ採取できない深度に分布する種類か否かを識別するための生物学の知見が進歩すればするほど、その時代の研究者たちがこの一節を検証するにあたっての精度は向上してゆく。
>いいかえれば、「史実を再構成するのに不足のない史料」というのが
>決して揃わないであろうことが
歴史学の場合は、テーマによっては、「揃い」ますな。
たとえば、鄭重に埋葬された女性の亡骸や魏年号を記した銅鏡、卑弥呼の名を記した墓碑銘とともに「親魏倭王」の金印が発見されようものなら、「邪馬台国論争」をただちに終息させる確証たりうる。
> > 「史料」の含有する情報が、その史実を再構成するのに不足がある > > 場合のみ。
>ここがまったく恣意的で、だれがその過不足を判定するのだ、というこ
>とです。
第一：テーマ
第二：そのテーマにおいて利用可能な史料の種類
=そのテーマについて利用可能な情報の総量。
第三：そのテーマについて、その時代の研究者の史料からの情報抽出力を規
定する、その時代の科学技術水準。
の三点から、客観的に判定しうる。
たとえば、魏志倭人伝には、倭人が沈没して貝や魚を採取する、という一節がある。
北九州付近の貝塚の年代測定に関する知見や、魚介類の遺物が「沈没」しなければ採取できない深度に分布する種類か否かを識別するための生物学の知見が進歩すればするほど、その時代の研究者たちがこの一節を検証するにあたっての精度は向上してゆく。
>いいかえれば、「史実を再構成するのに不足のない史料」というのが
>決して揃わないであろうことが
歴史学の場合は、テーマによっては、「揃い」ますな。
たとえば、鄭重に埋葬された女性の亡骸や魏年号を記した銅鏡、卑弥呼の名を記した墓碑銘とともに「親魏倭王」の金印が発見されようものなら、「邪馬台国論争」をただちに終息させる確証たりうる。
>歴史学だって同じことなんですが、なぜかこのことを指摘されると
その指摘とやらは、歴史学の現場における「実証」の手続きにまったく無知な
人の思いこみによるたんなる放言。
>高圧的な態度で封殺しにかかる人がいるんですよねえ。
はぁ？
無知な方の蒙を開くために、懇切丁寧に説明してさしあげていますが。
さらには、下記のような申し出もしてあげていますよ。
>キミが歴史学で行っていると思っている「主観を厳密に排除できない >「検証」という手続き」について、キミの想像内容のサンプルを、具体
>的事例に即して書いてみな。 >
>オレが、そのサンプルを、実際に歴史学で行っている方法で添削してやるから。
どうぞ、根拠のない思いこみの解消に、ふるってご活用ください。
その指摘とやらは、歴史学の現場における「実証」の手続きにまったく無知な
人の思いこみによるたんなる放言。
>高圧的な態度で封殺しにかかる人がいるんですよねえ。
はぁ？
無知な方の蒙を開くために、懇切丁寧に説明してさしあげていますが。
さらには、下記のような申し出もしてあげていますよ。
>キミが歴史学で行っていると思っている「主観を厳密に排除できない >「検証」という手続き」について、キミの想像内容のサンプルを、具体
>的事例に即して書いてみな。 >
>オレが、そのサンプルを、実際に歴史学で行っている方法で添削してやるから。
どうぞ、根拠のない思いこみの解消に、ふるってご活用ください。
>53
> たとえば、あるタンパク質の熱変成を「分析する」として、
> 小学校の理科室で、生徒が、アルコールランプで加熱した結果と、熟練した研
> 究員が、最新の設備を備えた研究所で、均等に加熱した場合
あ、やっぱり。実証的という意味を理解してなかったんですね。
実験条件を恣意的に変えたら、その時点で実証的じゃなくなりますよ。
>54
宗教改革期なんか、諸史料がそろってる割には学者によってずいぶん意見が割れてますが。
しかしこの書き込みの後半部分（卑弥呼うんぬん）はひどいですな。
無意味な仮定（もし史料が発見されたら…）をおいているのはまだいいとしても、
古生物学同様、歴史学においても
必要な史料が永遠に失われてしまったケースだっていくらでもあるでしょうに。
> たとえば、あるタンパク質の熱変成を「分析する」として、
> 小学校の理科室で、生徒が、アルコールランプで加熱した結果と、熟練した研
> 究員が、最新の設備を備えた研究所で、均等に加熱した場合
あ、やっぱり。実証的という意味を理解してなかったんですね。
実験条件を恣意的に変えたら、その時点で実証的じゃなくなりますよ。
>54
宗教改革期なんか、諸史料がそろってる割には学者によってずいぶん意見が割れてますが。
しかしこの書き込みの後半部分（卑弥呼うんぬん）はひどいですな。
無意味な仮定（もし史料が発見されたら…）をおいているのはまだいいとしても、
古生物学同様、歴史学においても
必要な史料が永遠に失われてしまったケースだっていくらでもあるでしょうに。
>>宗教改革期なんか、諸史料がそろってる割には学者によってずいぶん意見が割れてますが。
たとえば、キミの想像では、何についてどう割れているか、提示してみ。
「宗教改革」を構成する諸事実のうち、充分な史料がある場合については、
学者間の間で、「見解の割れ」など生じない。
学者間で「史実」に対する「意味づけの相違」が生じるのは、
なんの為に実験するかの相違、
実験結果をどう利用するか（しないか）の相違、
実験結果をどう解釈するかの相違、
などに相当する。
>必要な史料が永遠に失われてしまった
当方の史料の定義は、>>29を参照。
もともと、史料とは、人類活動が後世に残した痕跡にすぎない。
>実験条件を恣意的に変えたら、その時点で実証的じゃなくなりますよ。
つまり、
「実験条件」が共通なら、その条件のもとで、ある史実に関して、特定の史料からの情報の抽出結果は、史学の場合でも、一致するよ。
さぁて、またくり返すよ。
>キミが歴史学で行っていると思っている「主観を厳密に排除できない
>「検証」という手続き」について、キミの想像内容のサンプルを、具体
>的事例に即して書いてみな。
>
>オレが、そのサンプルを、実際に歴史学で行っている方法で添削してやるから。
たとえば、キミの想像では、何についてどう割れているか、提示してみ。
「宗教改革」を構成する諸事実のうち、充分な史料がある場合については、
学者間の間で、「見解の割れ」など生じない。
学者間で「史実」に対する「意味づけの相違」が生じるのは、
なんの為に実験するかの相違、
実験結果をどう利用するか（しないか）の相違、
実験結果をどう解釈するかの相違、
などに相当する。
>必要な史料が永遠に失われてしまった
当方の史料の定義は、>>29を参照。
もともと、史料とは、人類活動が後世に残した痕跡にすぎない。
>実験条件を恣意的に変えたら、その時点で実証的じゃなくなりますよ。
つまり、
「実験条件」が共通なら、その条件のもとで、ある史実に関して、特定の史料からの情報の抽出結果は、史学の場合でも、一致するよ。
さぁて、またくり返すよ。
>キミが歴史学で行っていると思っている「主観を厳密に排除できない
>「検証」という手続き」について、キミの想像内容のサンプルを、具体
>的事例に即して書いてみな。
>
>オレが、そのサンプルを、実際に歴史学で行っている方法で添削してやるから。
58 ：世界＠名無史さん：03/11/24 22:03
歴史学はファンタジー。
イデアへの憧れのようなもの。
史実には絶対に到達し得ないと言う｢意味で。
イデアへの憧れのようなもの。
史実には絶対に到達し得ないと言う｢意味で。
>57
> 充分な史料がある場合については、
> 学者間の間で、「見解の割れ」など生じない
別になんだっていいんですけどね、たとえば「レパントの海戦」はどうなんでしょうか。
この戦いを持ってオスマン=トルコが地中海の覇権を失ったとする人と
すぐに取り返したのだ、という人と見解が割れていると思いますが。
> 当方の史料の定義は、>>29を参照。
> もともと、史料とは、人類活動が後世に残した痕跡にすぎない。
だったらなんで、>54のように架空の史料を持ち出してきたんですかな。
> 「実験条件」が共通なら、その条件のもとで、ある史実に関して、
> 特定の史料からの情報の抽出結果は、史学の場合でも、一致するよ。
具体例を挙げていただきたいものですな。
結局、どんな人間の見解も一致するような「情報」というのは
「史料自体が実在すること」だけでしょう。
となれば、結論にまで実証的であることを求めようとすると、
歴史学と言うのは結局史料の整理整頓以上のものにはなりえない。
いいとこ年表に毛が生えたくらいのものです。
それはおかしいでしょう、と言っているのですよ。
>キミが歴史学で行っていると思っている「主観を厳密に排除できない
>「検証」という手続き」について、キミの想像内容のサンプルを、具体
>的事例に即して書いてみな。
>
>オレが、そのサンプルを、実際に歴史学で行っている方法で添削してやるから。
なんども繰り返してますが、歴史学の手法が実証的であるということは
一度も否定してませんよ。だから添削も結構です。
ただ、いくら史料を実証的に検証したところで、
史料が事実のきわめて断片的な破片に過ぎない以上、
「実証的な再構成」なんてのは事実上不可能だ、と言ってるだけです。
> 充分な史料がある場合については、
> 学者間の間で、「見解の割れ」など生じない
別になんだっていいんですけどね、たとえば「レパントの海戦」はどうなんでしょうか。
この戦いを持ってオスマン=トルコが地中海の覇権を失ったとする人と
すぐに取り返したのだ、という人と見解が割れていると思いますが。
> 当方の史料の定義は、>>29を参照。
> もともと、史料とは、人類活動が後世に残した痕跡にすぎない。
だったらなんで、>54のように架空の史料を持ち出してきたんですかな。
> 「実験条件」が共通なら、その条件のもとで、ある史実に関して、
> 特定の史料からの情報の抽出結果は、史学の場合でも、一致するよ。
具体例を挙げていただきたいものですな。
結局、どんな人間の見解も一致するような「情報」というのは
「史料自体が実在すること」だけでしょう。
となれば、結論にまで実証的であることを求めようとすると、
歴史学と言うのは結局史料の整理整頓以上のものにはなりえない。
いいとこ年表に毛が生えたくらいのものです。
それはおかしいでしょう、と言っているのですよ。
>キミが歴史学で行っていると思っている「主観を厳密に排除できない
>「検証」という手続き」について、キミの想像内容のサンプルを、具体
>的事例に即して書いてみな。
>
>オレが、そのサンプルを、実際に歴史学で行っている方法で添削してやるから。
なんども繰り返してますが、歴史学の手法が実証的であるということは
一度も否定してませんよ。だから添削も結構です。
ただ、いくら史料を実証的に検証したところで、
史料が事実のきわめて断片的な破片に過ぎない以上、
「実証的な再構成」なんてのは事実上不可能だ、と言ってるだけです。
60 ：世界＠名無史さん：03/11/25 00:03
歴史学の人は不可能を前提として、しこしこやってるのかと思ったら、
そうでもないのね
そうでもないのね
>たとえば「レパントの海戦」はどうなんでしょうか。
>この戦いを持ってオスマン=トルコが地中海の覇権を失ったとする人と
>すぐに取り返したのだ、という人と見解が割れていると思いますが。
「地中海の覇権の推移」における「レパントの戦いの意義」
というテーマは、「史実に対する解釈」の問題だな。
リケーにおける、実験結果をどのように利用するか、に相当する。
同じ装置で、同じ分子を分析した「実験結果」の利用方法は、装置の購入者ご
とに「分れている」が、それをもって、分子の分析手法を「恣意的」といって
いるようなものだな。
※ や っ ぱ り キ ミ は 「 史 学 に お け る 実 証 」 に 無 知 だ 。
>この戦いを持ってオスマン=トルコが地中海の覇権を失ったとする人と
>すぐに取り返したのだ、という人と見解が割れていると思いますが。
「地中海の覇権の推移」における「レパントの戦いの意義」
というテーマは、「史実に対する解釈」の問題だな。
リケーにおける、実験結果をどのように利用するか、に相当する。
同じ装置で、同じ分子を分析した「実験結果」の利用方法は、装置の購入者ご
とに「分れている」が、それをもって、分子の分析手法を「恣意的」といって
いるようなものだな。
※ や っ ぱ り キ ミ は 「 史 学 に お け る 実 証 」 に 無 知 だ 。
たとえば「近江国衙の所在」というテーマをみてみようか。
近江国の国衙の所在については、文献史料・出土史料など豊富に存在している。
これらの史料から抽出しうる情報の質・量は、解析する研究者の力量により多少左右されるが、しかしキミが>>46でいう「マルクス主義史観の人」であれ、「そうでない人で」あれ、全ての者が同じ結論に到達するほど、整えられている。
キミのいうような「結論はまちまちになります」などということは
全 く な い 。
近江国の国衙の所在については、文献史料・出土史料など豊富に存在している。
これらの史料から抽出しうる情報の質・量は、解析する研究者の力量により多少左右されるが、しかしキミが>>46でいう「マルクス主義史観の人」であれ、「そうでない人で」あれ、全ての者が同じ結論に到達するほど、整えられている。
キミのいうような「結論はまちまちになります」などということは
全 く な い 。
>具体例を挙げていただきたいものですな。
>結局、どんな人間の見解も一致するような「情報」というのは
>「史料自体が実在すること」だけでしょう。
近江国衙の所在。
>となれば、結論にまで実証的であることを求めようとすると、
>歴史学と言うのは結局史料の整理整頓以上のものにはなりえない。
「歴史学の実証」に、また無知をおさらしで・・・。
>いいとこ年表に毛が生えたくらいのものです。
無知の放言。
>ただ、いくら史料を実証的に検証したところで、
>史料が事実のきわめて断片的な破片に過ぎない以上、
>「実証的な再構成」なんてのは事実上不可能だ、と言ってるだけです。
近江国衙の所在は「実証的に再構成」されていますよ。
ほかにもいくらでも例はだせますが。
>結局、どんな人間の見解も一致するような「情報」というのは
>「史料自体が実在すること」だけでしょう。
近江国衙の所在。
>となれば、結論にまで実証的であることを求めようとすると、
>歴史学と言うのは結局史料の整理整頓以上のものにはなりえない。
「歴史学の実証」に、また無知をおさらしで・・・。
>いいとこ年表に毛が生えたくらいのものです。
無知の放言。
>ただ、いくら史料を実証的に検証したところで、
>史料が事実のきわめて断片的な破片に過ぎない以上、
>「実証的な再構成」なんてのは事実上不可能だ、と言ってるだけです。
近江国衙の所在は「実証的に再構成」されていますよ。
ほかにもいくらでも例はだせますが。
>>21
>歴史学というのは
>「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
>実は根拠のない慣習の元に成り立ってるわけで、
↓
ウナギ >>42
>たとえば、
>八世紀に執筆された文献に、先史時代に相当する時期の物語がいかにイキイキと描写されていようと、歴史学
>者はそんな描写を「先史時代の史料」としてはあつかわない。
>
>ウンタラ王、カンタラ大臣の邸宅に関する記述があったとして、現にその場所から、物語の記述どおりの邸宅
>遺跡が出てきたら、はじめて、「邸宅に関する記述については事実を反映している」と認定する、という
>手続きをとる。
↓
>>42
>いまさらそんな当たり前のことを言われても別に有難くもありませんて。実証科学なら当然のことじゃないですか。
************************
別に「有り難」がらなくても結構だが、
>>21ちゃん、歴史学が「書かれたものは真実と見なしている」
というヒボーチューショーは、撤回してくれるのかな？
>歴史学というのは
>「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
>実は根拠のない慣習の元に成り立ってるわけで、
↓
ウナギ >>42
>たとえば、
>八世紀に執筆された文献に、先史時代に相当する時期の物語がいかにイキイキと描写されていようと、歴史学
>者はそんな描写を「先史時代の史料」としてはあつかわない。
>
>ウンタラ王、カンタラ大臣の邸宅に関する記述があったとして、現にその場所から、物語の記述どおりの邸宅
>遺跡が出てきたら、はじめて、「邸宅に関する記述については事実を反映している」と認定する、という
>手続きをとる。
↓
>>42
>いまさらそんな当たり前のことを言われても別に有難くもありませんて。実証科学なら当然のことじゃないですか。
************************
別に「有り難」がらなくても結構だが、
>>21ちゃん、歴史学が「書かれたものは真実と見なしている」
というヒボーチューショーは、撤回してくれるのかな？
> というテーマは、「史実に対する解釈」の問題だな。
> リケーにおける、実験結果をどのように利用するか、に相当する。
「リケー」を理系と想定して答えますが。
「分子の分析結果」なんてので考えるから間違いなんですよ。
たとえばマイケルソン・モーレーの実験データは、分析結果もその解釈も利用方法も一致してます。
> 近江国衙の所在。
その1行で済ませられるとお考えなら、まさしく、年表に毛が生えた程度の内容ですね。
> 歴史学が「書かれたものは真実と見なしている」
> というヒボーチューショーは、撤回してくれるのかな？
「ヒボーチューショー」を「誹謗中傷」と解釈してお答えしますが、
なぜこれを誹謗中傷と捉えられるのかがわかりません。
「物理学などでは、しかるべき手続きによって検証されたデータを事実の反映と見做す」
「歴史学では、しかるべき手続きによって検証された史料を事実の反映と見做す」
↑決定的な違いは追試ができるかどうかですが、別にどっちもおかしくないでしょう。
物理学の人はこう言われても別に怒らないと思いますが、なぜ貴方は怒るんでしょうか。
> リケーにおける、実験結果をどのように利用するか、に相当する。
「リケー」を理系と想定して答えますが。
「分子の分析結果」なんてので考えるから間違いなんですよ。
たとえばマイケルソン・モーレーの実験データは、分析結果もその解釈も利用方法も一致してます。
> 近江国衙の所在。
その1行で済ませられるとお考えなら、まさしく、年表に毛が生えた程度の内容ですね。
> 歴史学が「書かれたものは真実と見なしている」
> というヒボーチューショーは、撤回してくれるのかな？
「ヒボーチューショー」を「誹謗中傷」と解釈してお答えしますが、
なぜこれを誹謗中傷と捉えられるのかがわかりません。
「物理学などでは、しかるべき手続きによって検証されたデータを事実の反映と見做す」
「歴史学では、しかるべき手続きによって検証された史料を事実の反映と見做す」
↑決定的な違いは追試ができるかどうかですが、別にどっちもおかしくないでしょう。
物理学の人はこう言われても別に怒らないと思いますが、なぜ貴方は怒るんでしょうか。
67 ：世界＠名無史さん：03/11/25 20:51
>>65
実証不可能を前提としてって意味。
実証不可能を前提としてって意味。
68 ：世界＠名無史さん：03/11/25 20:52
因みに不可能「を」ね
69 ：世界＠名無史さん：03/11/25 21:02
不可能というほど不可能ではない。
立証可能なところから順番に外堀を埋めればよし
立証可能なところから順番に外堀を埋めればよし
70 ：世界＠名無史さん：03/11/25 21:04
記録がただしいかどうかは考古学や生物学、遺伝子学などで検証できます(^o^)
>「分子の分析結果」なんてので考えるから間違いなんですよ。
は？「間違い」？
意味不明。
もともとはキミのこの発言。
>>51
>「Aという分子」を分析した結果は誰がいつどこでやっても必ず一緒になるんです。
当方の反問 （>>53）
>たとえば、あるタンパク質の熱変成を「分析する」として、
>小学校の理科室で、生徒が、アルコールランプで加熱した結果と、熟練した研
>究員が、最新の設備を備えた研究所で、均等に加熱した場合が一緒になるとで
>も？ま、偶然たまたま「なる」こともないわけではなかろうが。
これに対するシーテキくんの再コメント（>>56）
>あ、やっぱり。実証的という意味を理解してなかったんですね。
>実験条件を恣意的に変えたら、その時点で実証的じゃなくなりますよ。
実験者の識見、能力、研究環境は千差万別であり、それが実験能力に反映されることは当然ありうる、とブンケーの頭では考えるのだが、そのような差異を想定することは、シーテキくんによれば「実験条件を恣意的に変え」ることに該当するらしい。
は？「間違い」？
意味不明。
もともとはキミのこの発言。
>>51
>「Aという分子」を分析した結果は誰がいつどこでやっても必ず一緒になるんです。
当方の反問 （>>53）
>たとえば、あるタンパク質の熱変成を「分析する」として、
>小学校の理科室で、生徒が、アルコールランプで加熱した結果と、熟練した研
>究員が、最新の設備を備えた研究所で、均等に加熱した場合が一緒になるとで
>も？ま、偶然たまたま「なる」こともないわけではなかろうが。
これに対するシーテキくんの再コメント（>>56）
>あ、やっぱり。実証的という意味を理解してなかったんですね。
>実験条件を恣意的に変えたら、その時点で実証的じゃなくなりますよ。
実験者の識見、能力、研究環境は千差万別であり、それが実験能力に反映されることは当然ありうる、とブンケーの頭では考えるのだが、そのような差異を想定することは、シーテキくんによれば「実験条件を恣意的に変え」ることに該当するらしい。
そこで、この条件を「史料解析」にあてはめるなら、
まったく同じ見識・史料読解能力をもつ二人（もしくはそれ以上）の歴史学者が、
その史料の読解にとりくむ、
という条件を設定することになる。
こんな設定のもとでは、とうぜん「同じ解析結果」がでるから、つぎの様な回答となる。
当方の回答（>>57）
>つまり、
>
>「実験条件」が共通なら、その条件のもとで、ある史実に関して、特定の史料からの
>情報の抽出結果は、史学の場合でも、一致するよ。
一つの史料に含有される情報の質・量は、その史料が公開されているかぎり、万人に同等であり、そのうえ、抽出側の能力まで「同じ」と仮定するなら、「分析結果」まで同じになるのは当然ではないか。
つまり、シーテキくんの仮定は、単なることば遊び、ということである。
まったく同じ見識・史料読解能力をもつ二人（もしくはそれ以上）の歴史学者が、
その史料の読解にとりくむ、
という条件を設定することになる。
こんな設定のもとでは、とうぜん「同じ解析結果」がでるから、つぎの様な回答となる。
当方の回答（>>57）
>つまり、
>
>「実験条件」が共通なら、その条件のもとで、ある史実に関して、特定の史料からの
>情報の抽出結果は、史学の場合でも、一致するよ。
一つの史料に含有される情報の質・量は、その史料が公開されているかぎり、万人に同等であり、そのうえ、抽出側の能力まで「同じ」と仮定するなら、「分析結果」まで同じになるのは当然ではないか。
つまり、シーテキくんの仮定は、単なることば遊び、ということである。
この質問への回答は、スルーかな？
>>21
>歴史学というのは
>「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
>実は根拠のない慣習の元に成り立ってるわけで、
↓
ウナギ >>42
>たとえば、
>八世紀に執筆された文献に、先史時代に相当する時期の物語がいかにイキイキと描写されていようと、歴史学
>者はそんな描写を「先史時代の史料」としてはあつかわない。
>
>ウンタラ王、カンタラ大臣の邸宅に関する記述があったとして、現にその場所から、物語の記述どおりの邸宅
>遺跡が出てきたら、はじめて、「邸宅に関する記述については事実を反映している」と認定する、という
>手続きをとる。
↓
>>42
>いまさらそんな当たり前のことを言われても別に有難くもありませんて。実証科学なら当然のことじゃないですか。
************************
別に「有り難」がらなくても結構だが、
>>21ちゃん、歴史学が「記録されたことは真実と見なしている」
というヒボーチューショーは、撤回してくれるのかな？
>>21
>歴史学というのは
>「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
>実は根拠のない慣習の元に成り立ってるわけで、
↓
ウナギ >>42
>たとえば、
>八世紀に執筆された文献に、先史時代に相当する時期の物語がいかにイキイキと描写されていようと、歴史学
>者はそんな描写を「先史時代の史料」としてはあつかわない。
>
>ウンタラ王、カンタラ大臣の邸宅に関する記述があったとして、現にその場所から、物語の記述どおりの邸宅
>遺跡が出てきたら、はじめて、「邸宅に関する記述については事実を反映している」と認定する、という
>手続きをとる。
↓
>>42
>いまさらそんな当たり前のことを言われても別に有難くもありませんて。実証科学なら当然のことじゃないですか。
************************
別に「有り難」がらなくても結構だが、
>>21ちゃん、歴史学が「記録されたことは真実と見なしている」
というヒボーチューショーは、撤回してくれるのかな？
>71
> 「分子の分析結果」なんてので考えるから間違いなんですよ。
間違いってのは、分子分析と史料分析の対照関係を誤解してるってことですよ。
だから理解しやすいマイケルソン・モーレーの例を挙げてあげたのに。
> まったく同じ見識・史料読解能力をもつ二人
> （もしくはそれ以上）の歴史学者が、その史料の読解にとりくむ
で、このように実証的学問との対照関係を間違ってしまうわけですね。
上の仮定はあなた自身が理解しているとおり、成り立ちません。
さて、史料の読解というのは「解釈」ですが、
実験データというのはそれ以前の「情報それ自体」なんですよ。
それが理解できていればこんなたとえは出せないはずです。
>73
簡潔に私の意見をまとめなおしましょうか。
「歴史学とは、”ある種の検証に耐えうる史料”は”事実を反映している”とみなす、
という実は根拠のない慣習の上に成り立っている」
これのどこが誹謗中傷なのか、わかりませんね。私にはそのつもりもないですし。
たとえば物理学の人はこういわれても怒らないですよ。
「物理学とは、”ある種の検証に耐えうる実験結果”は”事実を反映している”とみなす、
という実は根拠のない慣習の上に成り立っている」
なんで歴史学の人はこんなにも過剰反応するんですかねえ。
> 「分子の分析結果」なんてので考えるから間違いなんですよ。
間違いってのは、分子分析と史料分析の対照関係を誤解してるってことですよ。
だから理解しやすいマイケルソン・モーレーの例を挙げてあげたのに。
> まったく同じ見識・史料読解能力をもつ二人
> （もしくはそれ以上）の歴史学者が、その史料の読解にとりくむ
で、このように実証的学問との対照関係を間違ってしまうわけですね。
上の仮定はあなた自身が理解しているとおり、成り立ちません。
さて、史料の読解というのは「解釈」ですが、
実験データというのはそれ以前の「情報それ自体」なんですよ。
それが理解できていればこんなたとえは出せないはずです。
>73
簡潔に私の意見をまとめなおしましょうか。
「歴史学とは、”ある種の検証に耐えうる史料”は”事実を反映している”とみなす、
という実は根拠のない慣習の上に成り立っている」
これのどこが誹謗中傷なのか、わかりませんね。私にはそのつもりもないですし。
たとえば物理学の人はこういわれても怒らないですよ。
「物理学とは、”ある種の検証に耐えうる実験結果”は”事実を反映している”とみなす、
という実は根拠のない慣習の上に成り立っている」
なんで歴史学の人はこんなにも過剰反応するんですかねえ。
あ、失礼。
「歴史学の人」じゃなくて「ウナギさん一個人」でしたね。
「歴史学の人」じゃなくて「ウナギさん一個人」でしたね。
ツッコミどころ満載の書き込みで話題転換に必死だが、この質問への回答は、スルーかな？
Yes, or No. のごく簡単な質問なんだが。
>>21
>歴史学というのは
>「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
>実は根拠のない慣習の元に成り立ってるわけで、
↓
ウナギ >>42
>たとえば、
>八世紀に執筆された文献に、先史時代に相当する時期の物語がいかにイキイキと描写されていようと、歴史学
>者はそんな描写を「先史時代の史料」としてはあつかわない。
>
>ウンタラ王、カンタラ大臣の邸宅に関する記述があったとして、現にその場所から、物語の記述どおりの邸宅
>遺跡が出てきたら、はじめて、「邸宅に関する記述については事実を反映している」と認定する、という
>手続きをとる。
↓
>>42
>いまさらそんな当たり前のことを言われても別に有難くもありませんて。実証科学なら当然のことじゃないですか。
************************
別に「有り難」がらなくても結構だが、
>>21ちゃん、歴史学が「記録されたことは真実と見なしている」
というヒボーチューショーは、撤回してくれるのかな？
Yes, or No. のごく簡単な質問なんだが。
>>21
>歴史学というのは
>「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という、
>実は根拠のない慣習の元に成り立ってるわけで、
↓
ウナギ >>42
>たとえば、
>八世紀に執筆された文献に、先史時代に相当する時期の物語がいかにイキイキと描写されていようと、歴史学
>者はそんな描写を「先史時代の史料」としてはあつかわない。
>
>ウンタラ王、カンタラ大臣の邸宅に関する記述があったとして、現にその場所から、物語の記述どおりの邸宅
>遺跡が出てきたら、はじめて、「邸宅に関する記述については事実を反映している」と認定する、という
>手続きをとる。
↓
>>42
>いまさらそんな当たり前のことを言われても別に有難くもありませんて。実証科学なら当然のことじゃないですか。
************************
別に「有り難」がらなくても結構だが、
>>21ちゃん、歴史学が「記録されたことは真実と見なしている」
というヒボーチューショーは、撤回してくれるのかな？
「記録されたこと」を「真実とみなして」鵜呑みにするような
歴史学者は、ヒトリも存在しない。よって上記は歴史学に対するアキラカな
ヒボーチューショーである。
> なんで歴史学の人はこんなにも過剰反応するんですかねえ。
キミの理解が↑のようにあまりにもトンチンカンだから、指摘して、蒙を啓
いてあげてるのよ。
> さて、史料の読解というのは「解釈」ですが、
ちがうね。
「史料の読解」とは「史料に対する、特定テーマにもとづく情報の抽出」。
「解釈」は、そのはようにして抽出された情報に対してのみ、行われるものである。
>実験データというのはそれ以前の「情報それ自体」なんですよ。
「史料から抽出された情報」も、「情報それ自体」なんですよ。
>それが理解できていればこんなたとえは出せないはずです。
史学における「実証」が理解できていないのは、シーテキくんのほう。
歴史学者は、ヒトリも存在しない。よって上記は歴史学に対するアキラカな
ヒボーチューショーである。
> なんで歴史学の人はこんなにも過剰反応するんですかねえ。
キミの理解が↑のようにあまりにもトンチンカンだから、指摘して、蒙を啓
いてあげてるのよ。
> さて、史料の読解というのは「解釈」ですが、
ちがうね。
「史料の読解」とは「史料に対する、特定テーマにもとづく情報の抽出」。
「解釈」は、そのはようにして抽出された情報に対してのみ、行われるものである。
>実験データというのはそれ以前の「情報それ自体」なんですよ。
「史料から抽出された情報」も、「情報それ自体」なんですよ。
>それが理解できていればこんなたとえは出せないはずです。
史学における「実証」が理解できていないのは、シーテキくんのほう。
> 「記録されたこと」を「真実とみなして」鵜呑みにするような
> 歴史学者は、ヒトリも存在しない。
だから貴方が脳内変換した文面を、私の主張と押し付けられても困ります。
私は最初からこういう↓主張なんですって。
「歴史学とは、”ある種の検証に耐えうる史料”は”事実を反映している”とみなす、
という実は根拠のない慣習の上に成り立っている」
> 歴史学者は、ヒトリも存在しない。
だから貴方が脳内変換した文面を、私の主張と押し付けられても困ります。
私は最初からこういう↓主張なんですって。
「歴史学とは、”ある種の検証に耐えうる史料”は”事実を反映している”とみなす、
という実は根拠のない慣習の上に成り立っている」
>72
> 「史料の読解」とは「史料に対する、特定テーマにもとづく情報の抽出」。
だからこれと、化学の実験を同一視することが間違いなんですよ。
いいですか。化学の実験なら、実験条件を揃えることは比較的容易です。
だから、下のような仮定は無意味です。学校の理科室でやらなきゃいいだけの話ですからね。
> 学校の理科室で、生徒が、アルコールランプで加熱した結果と、熟練した研
> 究員が、最新の設備を備えた研究所で、均等に加熱した場合
でも、歴史学の場合、どれだけ訓練しても「まったく同じ見識・史料読解能力をもつ」
学者を育成することは不可能ですし、
なによりも決定的な違いとして、追試ができません。
歴史学では、史料を新たに創り出すことはできないでしょう？
（↑あらかじめ釘を刺しておくと「新発見があれば云々」というのはまったく質の違う話ですよ。
また、これはいい悪いではなく、歴史学がそういう学問であるというだけのことです）
そういうわけで、
化学などにおいて「別々の研究者が、同じ実験を独立に行う」ということは、
歴史学において「別々の研究者が、同じ史料を独立に読解する」
ということとは本質的に異なります。
> 「史料の読解」とは「史料に対する、特定テーマにもとづく情報の抽出」。
だからこれと、化学の実験を同一視することが間違いなんですよ。
いいですか。化学の実験なら、実験条件を揃えることは比較的容易です。
だから、下のような仮定は無意味です。学校の理科室でやらなきゃいいだけの話ですからね。
> 学校の理科室で、生徒が、アルコールランプで加熱した結果と、熟練した研
> 究員が、最新の設備を備えた研究所で、均等に加熱した場合
でも、歴史学の場合、どれだけ訓練しても「まったく同じ見識・史料読解能力をもつ」
学者を育成することは不可能ですし、
なによりも決定的な違いとして、追試ができません。
歴史学では、史料を新たに創り出すことはできないでしょう？
（↑あらかじめ釘を刺しておくと「新発見があれば云々」というのはまったく質の違う話ですよ。
また、これはいい悪いではなく、歴史学がそういう学問であるというだけのことです）
そういうわけで、
化学などにおいて「別々の研究者が、同じ実験を独立に行う」ということは、
歴史学において「別々の研究者が、同じ史料を独立に読解する」
ということとは本質的に異なります。
> 化学などにおいて「別々の研究者が、同じ実験を独立に行う」ということは、
> 歴史学において「別々の研究者が、同じ史料を独立に読解する」
> ということとは本質的に異なります。
念のため自己レスで補完しておきますと、
たとえば物理学の場合、マイケルソン・モーレーの実験結果に疑問があった場合、
別の既存の実験結果を検証するだけでなく、自分で同じ実験を繰り返すことが可能です。
しかし歴史学の場合、たとえば『魏志倭人伝』における倭国の位置の記録に
疑問があった場合、別の史料を検証することはできますが、
『魏志倭人伝』を自分で書き直すことは決してできません。
何度も繰り返しますがこれは優劣ではなく単純に学問としての性格の違いです。
> 歴史学において「別々の研究者が、同じ史料を独立に読解する」
> ということとは本質的に異なります。
念のため自己レスで補完しておきますと、
たとえば物理学の場合、マイケルソン・モーレーの実験結果に疑問があった場合、
別の既存の実験結果を検証するだけでなく、自分で同じ実験を繰り返すことが可能です。
しかし歴史学の場合、たとえば『魏志倭人伝』における倭国の位置の記録に
疑問があった場合、別の史料を検証することはできますが、
『魏志倭人伝』を自分で書き直すことは決してできません。
何度も繰り返しますがこれは優劣ではなく単純に学問としての性格の違いです。
> まさしく、年表に毛が生えた程度の内容ですね。
なにやら不満げだな。
この事例の意義が、キミにとって「年表」程度にすぎないだけだろ。
じゃあ、もうひとつ例をあげてやろうか。
朴趾源の『熱河日記』の脱稿年。
序文において、著者自身による明記があるから、キミの >>46にいう「マルクス
主義史観の人」なり，「そうでない人」なりが，いかに「自分の立場にひきつ
けて解釈」しようと、キミが >>23でいうような、
> まったく違う歴史を書く、というように、結論はまちまちになります。
> そのうえ、解釈次第で同じ史料が全然別の意味になっちゃうなんてことは
> 今更言うまでもない。
という事態は、全く生じない。
【そして、ここで、>>47を三回音読のこと】。
すなわち、
「史実を再構成するのに不足のない史料」というのが決して揃わないであろう」
なる決めつけが「歴史学に該当するというのは、シーテキくんの
「根拠のない」
思いこみにすぎない、ということだね。
なにやら不満げだな。
この事例の意義が、キミにとって「年表」程度にすぎないだけだろ。
じゃあ、もうひとつ例をあげてやろうか。
朴趾源の『熱河日記』の脱稿年。
序文において、著者自身による明記があるから、キミの >>46にいう「マルクス
主義史観の人」なり，「そうでない人」なりが，いかに「自分の立場にひきつ
けて解釈」しようと、キミが >>23でいうような、
> まったく違う歴史を書く、というように、結論はまちまちになります。
> そのうえ、解釈次第で同じ史料が全然別の意味になっちゃうなんてことは
> 今更言うまでもない。
という事態は、全く生じない。
【そして、ここで、>>47を三回音読のこと】。
すなわち、
「史実を再構成するのに不足のない史料」というのが決して揃わないであろう」
なる決めつけが「歴史学に該当するというのは、シーテキくんの
「根拠のない」
思いこみにすぎない、ということだね。
>私は最初からこういう↓主張なんですって。
学習の結果自説を変更するべつにかまわないが、ウソはいけないな。
もともと、キミのお相手をすることにしたのも、この文面があまりにも出色だったからなんだから。
>>21 を再読。
学習の結果自説を変更するべつにかまわないが、ウソはいけないな。
もともと、キミのお相手をすることにしたのも、この文面があまりにも出色だったからなんだから。
>>21 を再読。
>なによりも決定的な違いとして、追試ができません。
またまた、ケッタイなことを。
一から説明するよ。
まず、歴史学が研究テーマとして設定が可能なのは、「史料」が存在する事項のみ。
第二、歴史学の学術論文では、いかなる史料からどのような情報を抽出し、いかなる解釈をおこなったかについて明記するのが基本的なルールとなっており、したがって他の研究者による「追試」は可能である。
というか、新説・創見の提示とみとめられるには、その根拠となった史料の情報を、他の研究者による「追試」が可能なように提示していなければ、「学術論文」とはみとめられないよ。
>歴史学では、史料を新たに創り出すことはできないでしょう？
べつの話題になるが、人類活動は、日々、後世にむけて「史料」を生成しているよ。>>29参照。
またまた、ケッタイなことを。
一から説明するよ。
まず、歴史学が研究テーマとして設定が可能なのは、「史料」が存在する事項のみ。
第二、歴史学の学術論文では、いかなる史料からどのような情報を抽出し、いかなる解釈をおこなったかについて明記するのが基本的なルールとなっており、したがって他の研究者による「追試」は可能である。
というか、新説・創見の提示とみとめられるには、その根拠となった史料の情報を、他の研究者による「追試」が可能なように提示していなければ、「学術論文」とはみとめられないよ。
>歴史学では、史料を新たに創り出すことはできないでしょう？
べつの話題になるが、人類活動は、日々、後世にむけて「史料」を生成しているよ。>>29参照。
>化学などにおいて「別々の研究者が、同じ実験を独立に行う」ということは、
>歴史学において「別々の研究者が、同じ史料を独立に読解する」
>ということとは本質的に異なります。
『熱河日記』の序文の紀年についての記述は、
たとえ「識見・能力」に相違があれ、どんな研究者が読解しても、おなじ情報が抽出されますが。
>歴史学において「別々の研究者が、同じ史料を独立に読解する」
>ということとは本質的に異なります。
『熱河日記』の序文の紀年についての記述は、
たとえ「識見・能力」に相違があれ、どんな研究者が読解しても、おなじ情報が抽出されますが。
>21
> 「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす
史料批判くらい、世界史板では当然の常識だと思っていたので、
まさかこれを、「鵜呑みにしている」と解釈する人がいるとは思わなかった。
その辺は私の手落ちでしたね。
で、この主張↓についての回答はスルーですか？
「歴史学とは、”ある種の検証に耐えうる史料”は”事実を反映している”とみなす、
という実は根拠のない慣習の上に成り立っている」
> 朴趾源の『熱河日記』の脱稿年。
> 序文において、著者自身による明記があるから、
これは>38を再読してくださいね。その上で>23をお読みください。
> まず、歴史学が研究テーマとして設定が可能なのは、「史料」が存在する事項のみ。
何度も同じことを別の言い方で繰り返しますが、
「歴史学が研究テーマとして設定が可能なのは、「史料」が存在する事項のみ」
ですが、
「化学などの実証的学問では、研究テーマとして、「実験結果」が存在しない事項についても設定可能」
です。
何度も繰り返しますがこれは優劣ではなく単純に学問としての性格の違いです。
別に歴史学を貶める意図はまったくありません。
> 第二、歴史学の学術論文では、～
貴方がここで「追試」といっているのは、単なる「他人の実験結果の再検討」であって
「追試」ではありません。
>80を再読してくださいね。
> べつの話題になるが、人類活動は、日々、後世にむけて「史料」を生成しているよ。
別の話題ですね。
そしてまた、ある一日を再構成するための史料は日に日に失われていき、
決して増えることはありません。
>80を再読してくださいね。
> 「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす
史料批判くらい、世界史板では当然の常識だと思っていたので、
まさかこれを、「鵜呑みにしている」と解釈する人がいるとは思わなかった。
その辺は私の手落ちでしたね。
で、この主張↓についての回答はスルーですか？
「歴史学とは、”ある種の検証に耐えうる史料”は”事実を反映している”とみなす、
という実は根拠のない慣習の上に成り立っている」
> 朴趾源の『熱河日記』の脱稿年。
> 序文において、著者自身による明記があるから、
これは>38を再読してくださいね。その上で>23をお読みください。
> まず、歴史学が研究テーマとして設定が可能なのは、「史料」が存在する事項のみ。
何度も同じことを別の言い方で繰り返しますが、
「歴史学が研究テーマとして設定が可能なのは、「史料」が存在する事項のみ」
ですが、
「化学などの実証的学問では、研究テーマとして、「実験結果」が存在しない事項についても設定可能」
です。
何度も繰り返しますがこれは優劣ではなく単純に学問としての性格の違いです。
別に歴史学を貶める意図はまったくありません。
> 第二、歴史学の学術論文では、～
貴方がここで「追試」といっているのは、単なる「他人の実験結果の再検討」であって
「追試」ではありません。
>80を再読してくださいね。
> べつの話題になるが、人類活動は、日々、後世にむけて「史料」を生成しているよ。
別の話題ですね。
そしてまた、ある一日を再構成するための史料は日に日に失われていき、
決して増えることはありません。
>80を再読してくださいね。
わかった！！！
シーテキとやらは唯識の立場の人なんだ！
シーテキとやらは唯識の立場の人なんだ！
>で、この主張↓についての回答はスルーですか？
「根拠のない」という部分が、「歴史学の実証」に対するキミの無知な
思いこみにすぎないことは、多数の実例により、すてに明確に指摘済み。
> >朴趾源の『熱河日記』の脱稿年。
>これは>38を再読してくださいね。その上で>23をお読みください。
案の定、朴趾源の『熱河日記』がいかなる史料であるかも知らずに脊髄反射で
レスを返したことがまるわかり。
近江国衙の事例について「年表程度」という感想程度しか持てないのも、宜なるかな。
朴趾源は、1780年、清朝の乾隆帝70才の誕生パーティー「万寿盛典」に列席し
た朝鮮使節の随員で、この使節団が清朝側から儒教儀礼に反する扱いを受けた
ことから、清朝に対する反感をおおいに募らせました。『熱河日記』の文面に
は、その怨念がドロドロと噴出しております。その極めつけは、脱稿年が崇禎
年号で記載されていることです。
ところで、シーテキちゃんは、
『熱河日記』の脱脱稿年が崇禎年号で記載されていること
について、どのように評価しますか（ﾌﾟ
「根拠のない」という部分が、「歴史学の実証」に対するキミの無知な
思いこみにすぎないことは、多数の実例により、すてに明確に指摘済み。
> >朴趾源の『熱河日記』の脱稿年。
>これは>38を再読してくださいね。その上で>23をお読みください。
案の定、朴趾源の『熱河日記』がいかなる史料であるかも知らずに脊髄反射で
レスを返したことがまるわかり。
近江国衙の事例について「年表程度」という感想程度しか持てないのも、宜なるかな。
朴趾源は、1780年、清朝の乾隆帝70才の誕生パーティー「万寿盛典」に列席し
た朝鮮使節の随員で、この使節団が清朝側から儒教儀礼に反する扱いを受けた
ことから、清朝に対する反感をおおいに募らせました。『熱河日記』の文面に
は、その怨念がドロドロと噴出しております。その極めつけは、脱稿年が崇禎
年号で記載されていることです。
ところで、シーテキちゃんは、
『熱河日記』の脱脱稿年が崇禎年号で記載されていること
について、どのように評価しますか（ﾌﾟ
>貴方がここで「追試」といっているのは、単なる「他人の実験結果の再検
>討」であって「追試」ではありません。
キミの「俺様定義による追試」ではないかもしれませんが、
紛れもない「追試」です。
>>83を再読。
>討」であって「追試」ではありません。
キミの「俺様定義による追試」ではないかもしれませんが、
紛れもない「追試」です。
>>83を再読。
>>42では、「記録されたこと」を「真実とみなさない」歴史学による実例をあげてるだろ。
91 ：世界＠名無史さん：03/11/26 03:35
>だから、下のような仮定は無意味です。学校の理科室でやらなきゃいいだけの話ですからね。
アレレ、>>51の
>「Aという分子」を分析した結果は誰がいつどこでやっても必ず一緒になるんです。
は撤回ですか？
別にかまいませんが。
でも、だから「シーテキ（恣意的）」くんと呼ばせていただきますがね。
>でも、歴史学の場合、どれだけ訓練しても「まったく同じ見識・史料読解能力をもつ」
>学者を育成することは不可能ですし、
ああそうですか。
しかし、そうなると、上記のキミの基準では、理科室で実験に取り組む小学生は除外できるらしいから、
歴史学の場合でも、「在野のアマチュア歴史家」を除外するならば、
「まったく同じ」は不可能にせよ、 同時代に、特定のテーマのもとに同一の史料を読む場合に、同程度の読解能力に到達できる程度には、研究者の「見識・史料読解能力」 は平均化されてます。
たとえば、研究者としての共通ツールとしての英語、東洋史ならカンブン、西洋史ならラテン語、ギリシャ語に、その他自分の専門とする地域の民族国家の公用語の読解力なんかね。
アレレ、>>51の
>「Aという分子」を分析した結果は誰がいつどこでやっても必ず一緒になるんです。
は撤回ですか？
別にかまいませんが。
でも、だから「シーテキ（恣意的）」くんと呼ばせていただきますがね。
>でも、歴史学の場合、どれだけ訓練しても「まったく同じ見識・史料読解能力をもつ」
>学者を育成することは不可能ですし、
ああそうですか。
しかし、そうなると、上記のキミの基準では、理科室で実験に取り組む小学生は除外できるらしいから、
歴史学の場合でも、「在野のアマチュア歴史家」を除外するならば、
「まったく同じ」は不可能にせよ、 同時代に、特定のテーマのもとに同一の史料を読む場合に、同程度の読解能力に到達できる程度には、研究者の「見識・史料読解能力」 は平均化されてます。
たとえば、研究者としての共通ツールとしての英語、東洋史ならカンブン、西洋史ならラテン語、ギリシャ語に、その他自分の専門とする地域の民族国家の公用語の読解力なんかね。
>そしてまた、ある一日を再構成するための史料は日に日に失われていき、
>決して増えることはありません。
「ある一日における人類活動」を「再構成するため」の「痕跡」は確かに「日に日に失われてい」きますが、「史料」とは、「人類活動の痕跡」のうち、ある「歴史的テーマ」が設定された場合に、そのテーマに関する情報を含有すると研究者によって識別されたもの、です。
ある物質が、ある歴史学的テーマを設定した研究者による「識別」を経て、「史料」として認識されるわけです。
したがって、特定テーマにとっての「史料」とは、本質的に、時代が下るにつれ、「増加する」ものなのであります。
>決して増えることはありません。
「ある一日における人類活動」を「再構成するため」の「痕跡」は確かに「日に日に失われてい」きますが、「史料」とは、「人類活動の痕跡」のうち、ある「歴史的テーマ」が設定された場合に、そのテーマに関する情報を含有すると研究者によって識別されたもの、です。
ある物質が、ある歴史学的テーマを設定した研究者による「識別」を経て、「史料」として認識されるわけです。
したがって、特定テーマにとっての「史料」とは、本質的に、時代が下るにつれ、「増加する」ものなのであります。
中国で、1960年代に水漬けになった漢代の貴婦人が発見されましたが、
状態がよく、腹の中のウンコや未消化の食べ物までキッチリと残っています。
そして、医学の進歩により、このウンコが、近年、この女性が晩年にかかっていた
病の種類を判別する「史料」として活用できるようになってきました。
たんなる「旧いウンコ」に過ぎなかった物質が、分析側の文明水準の向上により
「史料」として扱えるようになった一例です。
状態がよく、腹の中のウンコや未消化の食べ物までキッチリと残っています。
そして、医学の進歩により、このウンコが、近年、この女性が晩年にかかっていた
病の種類を判別する「史料」として活用できるようになってきました。
たんなる「旧いウンコ」に過ぎなかった物質が、分析側の文明水準の向上により
「史料」として扱えるようになった一例です。
95 ：日々、増え行く「史料」：03/11/27 06:33
>>59
> > 「実験条件」が共通なら、その条件のもとで、ある史実に関して、
> >特定の史料からの情報の抽出結果は、史学の場合でも、一致するよ。
>具体例を挙げていただきたいものですな。
>結局、どんな人間の見解も一致するような「情報」というのは
>「史料自体が実在すること」だけでしょう。
近江国衙の所在、熱河日記の紀年に加え、もうひとつ、実例をあげましょう。
「マヤ文字」。
> > 「実験条件」が共通なら、その条件のもとで、ある史実に関して、
> >特定の史料からの情報の抽出結果は、史学の場合でも、一致するよ。
>具体例を挙げていただきたいものですな。
>結局、どんな人間の見解も一致するような「情報」というのは
>「史料自体が実在すること」だけでしょう。
近江国衙の所在、熱河日記の紀年に加え、もうひとつ、実例をあげましょう。
「マヤ文字」。
96 ：ウナギ：03/11/27 06:34
前世紀の前半までは、文字らしいとは推測されていても、
「石碑・建造物・古紙上の模様」としてしか認識できませんでした。
エジブト文字はシャンポリオン一人で一挙に解読されましたが、
マヤ文字の場合は、世界中のプロ・アマチュアを問わぬ研究家たちの
営々たる努力により、数百種類の解読が一つ一つ確定されていきました。
その営為は厳密なものであり、シーテキ君が>>38・>>23で振りかざしている
口先だけの屁理屈などまったく通用しないものです。
>そしてまた、ある一日を再構成するための史料は日に日に失われていき、
>決して増えることはありません。
マヤ文字の解読の進展により、たんなる「古遺物」として存在していた物体
が、一挙に「マヤの歴史」というテーマに対する「史料」となりました。
20年ほど前までに出たマヤ関係の一般書には「謎の文明」とかいう類のマクラ
コトバが冠せられていましたが、もう、そんな「謎」はありません。
各地の都市国家の王の名称や在位期間、都市国家間の覇権の推移などが、詳細
に明らかにされています。
「石碑・建造物・古紙上の模様」としてしか認識できませんでした。
エジブト文字はシャンポリオン一人で一挙に解読されましたが、
マヤ文字の場合は、世界中のプロ・アマチュアを問わぬ研究家たちの
営々たる努力により、数百種類の解読が一つ一つ確定されていきました。
その営為は厳密なものであり、シーテキ君が>>38・>>23で振りかざしている
口先だけの屁理屈などまったく通用しないものです。
>そしてまた、ある一日を再構成するための史料は日に日に失われていき、
>決して増えることはありません。
マヤ文字の解読の進展により、たんなる「古遺物」として存在していた物体
が、一挙に「マヤの歴史」というテーマに対する「史料」となりました。
20年ほど前までに出たマヤ関係の一般書には「謎の文明」とかいう類のマクラ
コトバが冠せられていましたが、もう、そんな「謎」はありません。
各地の都市国家の王の名称や在位期間、都市国家間の覇権の推移などが、詳細
に明らかにされています。
97 ：ウナギ：03/11/27 06:39
キミの >>46にいう「マルクス
主義史観の人」なり，「そうでない人」なりが，いかに「自分の立場にひきつ
けて解釈」しようと、キミが >>23でいうような、
> まったく違う歴史を書く、というように、結論はまちまちになります。
> そのうえ、解釈次第で同じ史料が全然別の意味になっちゃうなんてことは
> 今更言うまでもない。
という事態は、全く生じない。
主義史観の人」なり，「そうでない人」なりが，いかに「自分の立場にひきつ
けて解釈」しようと、キミが >>23でいうような、
> まったく違う歴史を書く、というように、結論はまちまちになります。
> そのうえ、解釈次第で同じ史料が全然別の意味になっちゃうなんてことは
> 今更言うまでもない。
という事態は、全く生じない。
98 ：結論：03/11/27 06:42
歴史研究は、実証の蓄積により、日々前進している。
99 ：マヤ文字は：03/11/27 06:50
> 朴趾源は、1780年、清朝の乾隆帝70才の誕生パーティー「万寿盛典」に列席し
> た朝鮮使節の随員で、この使節団が清朝側から儒教儀礼に反する扱いを受けた
> ことから、清朝に対する反感をおおいに募らせました。『熱河日記』の文面に
> は、その怨念がドロドロと噴出しております。その極めつけは、脱稿年が崇禎
> 年号で記載されていることです。
> 清朝に対する反感をおおいに募らせました。『熱河日記』の文面に
> は、その怨念がドロドロと噴出しております。
この部分が解釈だ、と言っているだけですよ。
史料から読み取れるのは、怨念が噴出している”ように読める”
ということだけで、著者が本当にそのような感情を抱いていたのかどうか
（＝事実を反映しているのかどうか）は、厳密に証明することは不可能です。
もちろんそんなことを言っていたら話が進まないので、
とりあえず検証に耐えた史料は「事実を反映している」と見做すことにしていますね。
それを、「実は根拠がない」と言っているだけですよ。
> た朝鮮使節の随員で、この使節団が清朝側から儒教儀礼に反する扱いを受けた
> ことから、清朝に対する反感をおおいに募らせました。『熱河日記』の文面に
> は、その怨念がドロドロと噴出しております。その極めつけは、脱稿年が崇禎
> 年号で記載されていることです。
> 清朝に対する反感をおおいに募らせました。『熱河日記』の文面に
> は、その怨念がドロドロと噴出しております。
この部分が解釈だ、と言っているだけですよ。
史料から読み取れるのは、怨念が噴出している”ように読める”
ということだけで、著者が本当にそのような感情を抱いていたのかどうか
（＝事実を反映しているのかどうか）は、厳密に証明することは不可能です。
もちろんそんなことを言っていたら話が進まないので、
とりあえず検証に耐えた史料は「事実を反映している」と見做すことにしていますね。
それを、「実は根拠がない」と言っているだけですよ。
>92
> >「Aという分子」を分析した結果は誰がいつどこでやっても必ず一緒になるんです。
> は撤回ですか？
この話は「田中さんの分析装置を使ったら」が前提じゃなかったでしたっけね。
> 特定テーマにとっての「史料」とは、本質的に、時代が下るにつれ、「増加する」ものなのであります。
増加していません。
史料として発掘された、扱えるようになった、というだけです。
（ま、>54みたいに「もし○○の史料が見つかれば…」と空想するのは勝手ですが、
それはウナギさん自身が言っているように歴史学じゃないでしょうね）
ここが、追試によって実験データ自体を増やすことができる「実証的学問」とは違うところです。
結論としては
史料分析に実証的手法を応用していることだけでは実証的とはいえない、
ということですね。
> >「Aという分子」を分析した結果は誰がいつどこでやっても必ず一緒になるんです。
> は撤回ですか？
この話は「田中さんの分析装置を使ったら」が前提じゃなかったでしたっけね。
> 特定テーマにとっての「史料」とは、本質的に、時代が下るにつれ、「増加する」ものなのであります。
増加していません。
史料として発掘された、扱えるようになった、というだけです。
（ま、>54みたいに「もし○○の史料が見つかれば…」と空想するのは勝手ですが、
それはウナギさん自身が言っているように歴史学じゃないでしょうね）
ここが、追試によって実験データ自体を増やすことができる「実証的学問」とは違うところです。
結論としては
史料分析に実証的手法を応用していることだけでは実証的とはいえない、
ということですね。
「追試」ということばと、たとえ方に詭弁があるようだが？
103 ：世界＠名無史さん：03/11/27 22:36
>>96
近年のマヤ文字の解読は、
現地の現代マヤ諸語の精緻な言語学的研究をたたき台にして、
ランダ司教以来のマヤ文字研究とリンクさせることにより飛躍的に発展したとか聞きました。
現地のマヤ語とそれぞれの地域の都市に残された碑文などを活用することで、
ここ２０年ほどで各都市の王朝史の解読がようやく可能になったのは驚嘆に値すると思います。
それまで現地のマヤ語の研究が碑文などの文献学にあまり活用されなかったという話しは
灯台もと暗しという感じで興味深く思いました（笑
＞勘違い情報だったらｽﾏｿ
つーか『古代マヤ王歴代誌』にかなりたまげマスタ（ｗ
近年のマヤ文字の解読は、
現地の現代マヤ諸語の精緻な言語学的研究をたたき台にして、
ランダ司教以来のマヤ文字研究とリンクさせることにより飛躍的に発展したとか聞きました。
現地のマヤ語とそれぞれの地域の都市に残された碑文などを活用することで、
ここ２０年ほどで各都市の王朝史の解読がようやく可能になったのは驚嘆に値すると思います。
それまで現地のマヤ語の研究が碑文などの文献学にあまり活用されなかったという話しは
灯台もと暗しという感じで興味深く思いました（笑
＞勘違い情報だったらｽﾏｿ
つーか『古代マヤ王歴代誌』にかなりたまげマスタ（ｗ
うーん。
そもそも問題にしている点が2つあって、
ごっちゃにしながら書き込んでるんでわかりにくいのかと。
これは私の反省点ですけどね。
私が言っていることは、整理すると2つあります。
１）実証主義という手法はそれ自体に限界がある
→「所定の検証に耐えた実験データ/史料は事実を反映しているものとみなす」
ということに、実は根拠はない。
２）歴史学における実証的手法の応用には限界がある
→追試ができない、研究者によっては同じ史料でも解釈が分かれるケースがある、等
まあ実例を出してないから抽象論だ、と言われるのはしょうがないですけどね。
言ってる内容そのものがおかしいとは、私は思いませんが。
そもそも問題にしている点が2つあって、
ごっちゃにしながら書き込んでるんでわかりにくいのかと。
これは私の反省点ですけどね。
私が言っていることは、整理すると2つあります。
１）実証主義という手法はそれ自体に限界がある
→「所定の検証に耐えた実験データ/史料は事実を反映しているものとみなす」
ということに、実は根拠はない。
２）歴史学における実証的手法の応用には限界がある
→追試ができない、研究者によっては同じ史料でも解釈が分かれるケースがある、等
まあ実例を出してないから抽象論だ、と言われるのはしょうがないですけどね。
言ってる内容そのものがおかしいとは、私は思いませんが。
>まあ実例を出してないから抽象論だ、と言われるのはしょうがないですけどね。
しかも反証をあげてもスルー。
>言ってる内容そのものがおかしいとは、私は思いませんが。
「言っている内容そのもの」に反証が提示されているのに、スルー。
しかも反証をあげてもスルー。
>言ってる内容そのものがおかしいとは、私は思いませんが。
「言っている内容そのもの」に反証が提示されているのに、スルー。
>つーか『古代マヤ王歴代誌』にかなりたまげマスタ（ｗ
私もぶったまげたクチです。
工房のころ、八杉佳穂先生の『マヤ文字を読む』を読んで感動し、マヤ史の研究者になるにはどうしたら良いですか、という手紙を書いたらお返事を頂戴し、大変感激した覚えがあります。
アドバイスにしたがって外大のスペイン語学科を受けたけど全滅し、浪人中にい
まの研究テーマとであって、マヤ文字とは離れてしまいましたが、八杉先生のご本の中で、これから加速度的に読解が進むぞ、と予告しておられたのが、このような形（をその一例とし）でみることができ、感慨ひとしおです。
シーテキくんがなにやら必死に詭弁を労していますが、マヤ文字というカクカクたる事例をスルーするもんだから、説得力ゼロ。
繰り返します。
歴 史 学 は 、 実 証 の 蓄 積 に よ り 、 着 実 に 進
歩 し て い る の で あ り ま す 。
************
それと、熱河日記に対して、またもアホな屁理屈をこねていますが、
崇禎年号の紀年をどう評価するのか、改めて質問しておきます。
さらに、歴史学の「根拠のない習慣」とやらについてのキミの記述の、
「歴史学というのは「記録されたこと」は真実であるとみなす」
は、撤回するの、しないの？
スルーすんなヨ。
私もぶったまげたクチです。
工房のころ、八杉佳穂先生の『マヤ文字を読む』を読んで感動し、マヤ史の研究者になるにはどうしたら良いですか、という手紙を書いたらお返事を頂戴し、大変感激した覚えがあります。
アドバイスにしたがって外大のスペイン語学科を受けたけど全滅し、浪人中にい
まの研究テーマとであって、マヤ文字とは離れてしまいましたが、八杉先生のご本の中で、これから加速度的に読解が進むぞ、と予告しておられたのが、このような形（をその一例とし）でみることができ、感慨ひとしおです。
シーテキくんがなにやら必死に詭弁を労していますが、マヤ文字というカクカクたる事例をスルーするもんだから、説得力ゼロ。
繰り返します。
歴 史 学 は 、 実 証 の 蓄 積 に よ り 、 着 実 に 進
歩 し て い る の で あ り ま す 。
************
それと、熱河日記に対して、またもアホな屁理屈をこねていますが、
崇禎年号の紀年をどう評価するのか、改めて質問しておきます。
さらに、歴史学の「根拠のない習慣」とやらについてのキミの記述の、
「歴史学というのは「記録されたこと」は真実であるとみなす」
は、撤回するの、しないの？
スルーすんなヨ。
>106
めんどくさいなあ。
じゃ、「歴史学というのは「記録されたこと」は真実であるとみなす」
は撤回しますよ。
で、
「歴史学には、しかるべき手続きによって検証された史料を事実の反映と見做すという、
実は根拠のない慣習がある」
と言ってますが、これはこのままでいいですよね。
> 崇禎年号の紀年をどう評価するのか、改めて質問しておきます。
史料の記述です。それ以上でもそれ以下でもありません。
> マヤ文字というカクカクたる事例
いくら史料を積み上げても、事実には決して到達しませんから。
ていうかいまさらこんな陳腐な実証主義歴史家批判させないでください。
めんどくさいなあ。
じゃ、「歴史学というのは「記録されたこと」は真実であるとみなす」
は撤回しますよ。
で、
「歴史学には、しかるべき手続きによって検証された史料を事実の反映と見做すという、
実は根拠のない慣習がある」
と言ってますが、これはこのままでいいですよね。
> 崇禎年号の紀年をどう評価するのか、改めて質問しておきます。
史料の記述です。それ以上でもそれ以下でもありません。
> マヤ文字というカクカクたる事例
いくら史料を積み上げても、事実には決して到達しませんから。
ていうかいまさらこんな陳腐な実証主義歴史家批判させないでください。
ところで、
> 崇禎年号の紀年をどう評価するのか、改めて質問しておきます。
客観的評価は不可能だと思いますが、それでも質問する意図はなんでしょうか。
> 崇禎年号の紀年をどう評価するのか、改めて質問しておきます。
客観的評価は不可能だと思いますが、それでも質問する意図はなんでしょうか。
＞いくら史料を積み上げても、事実には決して到達しませんから。
ああ、やっぱり唯識論者なのか。
道理で「根拠のない」って表現に拘ると思った。
ああ、やっぱり唯識論者なのか。
道理で「根拠のない」って表現に拘ると思った。
「所定の検証に耐えた実験データ/史料」なる用語は、
シーテキくんの作ったデタラメ用語なので、
史料とは何か
について>>29と>>93より、改めて整理紹介しておきましょう。
「史料」とは、人類活動が後世に残した痕跡のことである。
「ある一日における人類活動」を「再構成するため」の「痕跡」は確かに「日に日に失
われてい」きますが、「史料」とは、「人類活動の痕跡」のうち、ある「歴史的テーマ」
が設定された場合に、そのテーマに関する情報を含有すると研究者によって識別された
もの、である。
ある物質が、ある歴史学的テーマを設定した研究者による「識別」を経て、「史料」と
して認識されるわけです。
したがって、特定テーマにとっての「史料」とは、本質的に、時代が下るにつれ、「増
加する」ものなのであります。
従来の歴史学においては「文献」を主たる史料として利用してきたが、将来の歴史学に
おいては、史料として扱う「痕跡」の形態は、現在よりもはるかにバラエティーに富ん
だものとなるであろう。
**************
シーテキ定義ではどうか知りませんが、歴史学においては、ある史学的テーマが設定されたら、そのテーマに関する史料は、時代が下るにつれ増加し、それに対する分析が精緻になってゆくのは、本質的なものてす。
シーテキくんの作ったデタラメ用語なので、
史料とは何か
について>>29と>>93より、改めて整理紹介しておきましょう。
「史料」とは、人類活動が後世に残した痕跡のことである。
「ある一日における人類活動」を「再構成するため」の「痕跡」は確かに「日に日に失
われてい」きますが、「史料」とは、「人類活動の痕跡」のうち、ある「歴史的テーマ」
が設定された場合に、そのテーマに関する情報を含有すると研究者によって識別された
もの、である。
ある物質が、ある歴史学的テーマを設定した研究者による「識別」を経て、「史料」と
して認識されるわけです。
したがって、特定テーマにとっての「史料」とは、本質的に、時代が下るにつれ、「増
加する」ものなのであります。
従来の歴史学においては「文献」を主たる史料として利用してきたが、将来の歴史学に
おいては、史料として扱う「痕跡」の形態は、現在よりもはるかにバラエティーに富ん
だものとなるであろう。
**************
シーテキ定義ではどうか知りませんが、歴史学においては、ある史学的テーマが設定されたら、そのテーマに関する史料は、時代が下るにつれ増加し、それに対する分析が精緻になってゆくのは、本質的なものてす。
既に挙げた事例は、「マヤ文字」。
マヤ史に関する文字史料は、スペイン語やランダのメモ、チラムバラムの書程度しかありませんでしたが、前世紀の末から今世紀にかけて、分析側の水準の向上により、当事者自身の記録が、一挙に大量に獲得されることとなりました。
これほど劇的な例はそうはありませんが、ここの史料に対し、近江国衙の所在を確定する
類の、もしくはマヤ文字の解読を一字一字進める類の実証作業を蓄積することにより、分析側の「史料からの情報抽出能力」は一層向上し、やがては
あるテーマのもとでの、特定史料からの情報抽出
その史料から抽出された情報にもとづく史実の再現
は、いかなる「研究者によって・・も解釈が分かれ」ようのない域に達することになります。
マヤ史に関する文字史料は、スペイン語やランダのメモ、チラムバラムの書程度しかありませんでしたが、前世紀の末から今世紀にかけて、分析側の水準の向上により、当事者自身の記録が、一挙に大量に獲得されることとなりました。
これほど劇的な例はそうはありませんが、ここの史料に対し、近江国衙の所在を確定する
類の、もしくはマヤ文字の解読を一字一字進める類の実証作業を蓄積することにより、分析側の「史料からの情報抽出能力」は一層向上し、やがては
あるテーマのもとでの、特定史料からの情報抽出
その史料から抽出された情報にもとづく史実の再現
は、いかなる「研究者によって・・も解釈が分かれ」ようのない域に達することになります。
> もしくはマヤ文字の解読を一字一字進める類の実証作業を蓄積することにより、分析側の「史料からの情報抽出能力」は一層向上し、やがては
>
> あるテーマのもとでの、特定史料からの情報抽出
> その史料から抽出された情報にもとづく史実の再現
>
> は、いかなる「研究者によって・・も解釈が分かれ」ようのない域に達することになります。
いくらなんでも楽観的に過ぎると思いますけどねえ。
別に歴史学における実証主義的手法の有効性を否定する意図はありませんし、
むしろ限界を認識した上でならその有効性を積極的に評価するものですが、
こうも素朴に語る人を見ると不安になります。
>
> あるテーマのもとでの、特定史料からの情報抽出
> その史料から抽出された情報にもとづく史実の再現
>
> は、いかなる「研究者によって・・も解釈が分かれ」ようのない域に達することになります。
いくらなんでも楽観的に過ぎると思いますけどねえ。
別に歴史学における実証主義的手法の有効性を否定する意図はありませんし、
むしろ限界を認識した上でならその有効性を積極的に評価するものですが、
こうも素朴に語る人を見ると不安になります。
>>109
シーテキくんは「歴史学の実証」に対してだけ、「唯識」なんです。
岐阜県にあるたくさん束ねたガラス管の何本かがいっしゅんピカッと光ったりとか、
試薬の色がムラサキから赤に変わるとか、
それらの現象を解釈し、「ナニガシかの理論にとっての意味」を与えるのは
すべてニンゲンの主観作用です。
>>101
> >>92
> >「Aという分子」を分析した結果は誰がいつどこでやっても必ず一緒になるんです。
> >は撤回ですか？
>この話は「田中さんの分析装置を使ったら」が前提じゃなかったでしたっけね。
おやや、小学生が「与えてはいけない衝撃を与え」たり、いじってはいけない部分を禁
止された方法でいじり倒したあげく理科室に運び込んだものであっても、
「田中さんの分析装置」は同じ分析結果を出すのですかな。
という言葉あそびは置いといて、同時代の、同一の文化水準下にある研究者の史料分析能力が平均化されている、という事実に対する反証にはまったくなっていませんな。
シーテキくんは「歴史学の実証」に対してだけ、「唯識」なんです。
岐阜県にあるたくさん束ねたガラス管の何本かがいっしゅんピカッと光ったりとか、
試薬の色がムラサキから赤に変わるとか、
それらの現象を解釈し、「ナニガシかの理論にとっての意味」を与えるのは
すべてニンゲンの主観作用です。
>>101
> >>92
> >「Aという分子」を分析した結果は誰がいつどこでやっても必ず一緒になるんです。
> >は撤回ですか？
>この話は「田中さんの分析装置を使ったら」が前提じゃなかったでしたっけね。
おやや、小学生が「与えてはいけない衝撃を与え」たり、いじってはいけない部分を禁
止された方法でいじり倒したあげく理科室に運び込んだものであっても、
「田中さんの分析装置」は同じ分析結果を出すのですかな。
という言葉あそびは置いといて、同時代の、同一の文化水準下にある研究者の史料分析能力が平均化されている、という事実に対する反証にはまったくなっていませんな。
>いくらなんでも楽観的に過ぎると思いますけどねえ。
いままで三つ事例をあげましたが。
近江国衙の所在、熱河日記の紀年、「マヤ文字」。
いままで三つ事例をあげましたが。
近江国衙の所在、熱河日記の紀年、「マヤ文字」。
マヤ文字「アハウ」の意味用法は、もはや確定しました。
「マルクス主義の人」とか「そうでない人」とやらが、ことなる「解釈」を
巡らす余地はもうありません。
「マルクス主義の人」とか「そうでない人」とやらが、ことなる「解釈」を
巡らす余地はもうありません。
>こうも素朴に語る人を見ると不安になります。
シーテキくんが無知・無関心なだけで、学術論文なんかは、
「疑問の余地なく確定された史実」のオンパレードなんですが。
ねろん、論証が甘いと「ツッコミ」がはいって「論争」が勃発しますけどね。
学者間の「史実をめぐる論争」の多くは、
その「テーマ」の「史料」として識別された物体
の質量の相違からくるものがほとんどで、「史料として認識」していなかったモノ
について相手から提示され、それを認めることで、その史実に対する認識の相違も
解消、一方の指摘が史実としての承認を受ける、というパターンが多いです。
「情報」の不足のため、「史実として確定」されない事項については、論増がつづきま
すが、「史料」の増加と発見により、いずれ解決されるでしょう。
その結果として「」
シーテキくんが無知・無関心なだけで、学術論文なんかは、
「疑問の余地なく確定された史実」のオンパレードなんですが。
ねろん、論証が甘いと「ツッコミ」がはいって「論争」が勃発しますけどね。
学者間の「史実をめぐる論争」の多くは、
その「テーマ」の「史料」として識別された物体
の質量の相違からくるものがほとんどで、「史料として認識」していなかったモノ
について相手から提示され、それを認めることで、その史実に対する認識の相違も
解消、一方の指摘が史実としての承認を受ける、というパターンが多いです。
「情報」の不足のため、「史実として確定」されない事項については、論増がつづきま
すが、「史料」の増加と発見により、いずれ解決されるでしょう。
その結果として「」
学術論文と教科書、どっちが「疑問の余地なく確定された史実」が多いんですか？
> > 崇禎年号の紀年をどう評価するのか、改めて質問しておきます。
>史料の記述です。それ以上でもそれ以下でもありません。
>
>ところで、
>客観的評価は不可能だと思いますが、それでも質問する意図はなんでしょうか。
はい。
特定テーマが設定された場合に、
そのテーマについての情報を含有する史料
そのテーマについての情報を含有する史料から抽出される情報
は、時間がたつほどに、増加の一途をたどる、という命題を立証するのに、
シーテキくんにも一役かってもらう、ということです。
「崇禎百五十六年」という熱河日記の紀年についての文字の配列は、漢字の読解能力を有
するものに対しては万人に共通ですが、この表記を「史料」としてどんな質・量の情報を
抽出できるか、については、分析側の能力により、まったく懸絶します。
辛うじて漢字が読めるだけで、「正朔を奉ずる」という行為の意味も意義もわからない
シーテキくんの状態は、歴史学の実証に喩えるなら、テーマが設定されたばかりで、そ
のテーマに関する情報を含有する史料に接しても、いまだ「ただしく情報を抽出する能
力・見識がない」状態に該当します。
崇禎紀年の意味・意義について、
シーテキくんの情報抽出能力がほぼゼロに近いことは、彼自身が明らかにしてくれました
が、東洋史を研究している方、すこしでもカジった方には、ピンときて、きわめて興味深いものだと思います。
この状態は、個々の史料からの情報抽出とその評価が進むことが、他の史料に対する解析
の精度を向上ささせることに該当します。
*************
崇禎紀年の意味・意義についての回答は、いずれのちほど。
>史料の記述です。それ以上でもそれ以下でもありません。
>
>ところで、
>客観的評価は不可能だと思いますが、それでも質問する意図はなんでしょうか。
はい。
特定テーマが設定された場合に、
そのテーマについての情報を含有する史料
そのテーマについての情報を含有する史料から抽出される情報
は、時間がたつほどに、増加の一途をたどる、という命題を立証するのに、
シーテキくんにも一役かってもらう、ということです。
「崇禎百五十六年」という熱河日記の紀年についての文字の配列は、漢字の読解能力を有
するものに対しては万人に共通ですが、この表記を「史料」としてどんな質・量の情報を
抽出できるか、については、分析側の能力により、まったく懸絶します。
辛うじて漢字が読めるだけで、「正朔を奉ずる」という行為の意味も意義もわからない
シーテキくんの状態は、歴史学の実証に喩えるなら、テーマが設定されたばかりで、そ
のテーマに関する情報を含有する史料に接しても、いまだ「ただしく情報を抽出する能
力・見識がない」状態に該当します。
崇禎紀年の意味・意義について、
シーテキくんの情報抽出能力がほぼゼロに近いことは、彼自身が明らかにしてくれました
が、東洋史を研究している方、すこしでもカジった方には、ピンときて、きわめて興味深いものだと思います。
この状態は、個々の史料からの情報抽出とその評価が進むことが、他の史料に対する解析
の精度を向上ささせることに該当します。
*************
崇禎紀年の意味・意義についての回答は、いずれのちほど。
>いくら史料を積み上げても、事実には決して到達しませんから。
そりゃあ、「史料を積み上げ」るだけでは無理さ。
分析対象の試料を装置のまえに「積み上げる」だけでは「分析」にならないのと同様。
装置にセッティングしなきゃね。
歴史学の場合だったら、
まず何らかの歴史学上のテーマを設定し、
そのテーマに関する情報を含有する物質を識別し、
（=そのテーマの史料として認知する）
史料からそのテーマに関する情報を抽出し、
そのように抽出された情報を素材として史実を再現する
という作業がなけりゃ。
そのテーマに関する史料を集めて、ただ単に「積み上げ」るだけでは、
そりゃあ、「事実に到達」することなんてムリさ。
けど、このスレでは、史料を「積み上げる」だけで「事実に到達」するなどとは、
だれも主張していないはずだが。
そりゃあ、「史料を積み上げ」るだけでは無理さ。
分析対象の試料を装置のまえに「積み上げる」だけでは「分析」にならないのと同様。
装置にセッティングしなきゃね。
歴史学の場合だったら、
まず何らかの歴史学上のテーマを設定し、
そのテーマに関する情報を含有する物質を識別し、
（=そのテーマの史料として認知する）
史料からそのテーマに関する情報を抽出し、
そのように抽出された情報を素材として史実を再現する
という作業がなけりゃ。
そのテーマに関する史料を集めて、ただ単に「積み上げ」るだけでは、
そりゃあ、「事実に到達」することなんてムリさ。
けど、このスレでは、史料を「積み上げる」だけで「事実に到達」するなどとは、
だれも主張していないはずだが。
121 ：世界＠名無史さん：03/11/29 03:17
誰がやっても同じ解答にたどり着くなら、やる必要ないな。
もともと、私がこのスレへの参加を決めたのは、シーテキくんの認識する
史学についての描写（=>>21）があまりにも出色の出来だったからでした。
シーテキくんは>>21の事実誤認について、>>107にてようやく撤回しましたが、
自信満々に提出しているの改訂版も、まだ珍なままです。
改訂版にも、>>66・>>74=>>78・ >>100・>>104など、さまざまなバージョン
がありますが、どれも似たようなもので、すべて珍です。
たとえば>>74=>>78
「歴史学とは、”ある種の検証に耐えうる史料”は”事実を反映している”とみなす、
という実は根拠のない慣習の上に成り立っている」
史学についての描写（=>>21）があまりにも出色の出来だったからでした。
シーテキくんは>>21の事実誤認について、>>107にてようやく撤回しましたが、
自信満々に提出しているの改訂版も、まだ珍なままです。
改訂版にも、>>66・>>74=>>78・ >>100・>>104など、さまざまなバージョン
がありますが、どれも似たようなもので、すべて珍です。
たとえば>>74=>>78
「歴史学とは、”ある種の検証に耐えうる史料”は”事実を反映している”とみなす、
という実は根拠のない慣習の上に成り立っている」
歴史学では、史料をつかって史実を再構成しよう、という場合、
実際には、110・118で示したとおり、
１．テーマの選定
２．そのテーマに関する情報を含有する物質=「史料」の認知
３．史料からの「情報」抽出
４．「情報」ごとに信憑性の検討
５．信憑性の検討を経た「情報」を根拠・土台にした「史実」の再構成
という段取りを踏みます。
すなわち、個々の「史料」は、あるテーマにかんする「情報」を断片的に含むにすぎず、そ
んな情報を抽出するための「情報源」にしかすぎません。
シーテキ君の >>104の
「所定の検証に耐えた実験データ/史料」
という表現は、「情報源」と「情報」を混同している、という点で、非常に「珍」です。
「歴史学」の実際の習慣を、シーテキくんの語彙をなるべく活用して描写するなら、
次のようになります。
個々の史料から抽出された情報は、所定の検証をへて、事実を再現するための手がかりのひ
とつとして利用される。
特定テーマのもと抽出された「情報」のそれぞれに対し、「事実を再現するための手がかりた
りうるかどうか」についての検証を行うので、ひとたび「事実を再現するための手がかり」とし
て認定された「情報」、およびその情報の「情報源」たる史料を「事実を反映した部分を含有す
る」と認識する「習慣」には、以上のごとき根拠がシッカリと存在しております。
実際には、110・118で示したとおり、
１．テーマの選定
２．そのテーマに関する情報を含有する物質=「史料」の認知
３．史料からの「情報」抽出
４．「情報」ごとに信憑性の検討
５．信憑性の検討を経た「情報」を根拠・土台にした「史実」の再構成
という段取りを踏みます。
すなわち、個々の「史料」は、あるテーマにかんする「情報」を断片的に含むにすぎず、そ
んな情報を抽出するための「情報源」にしかすぎません。
シーテキ君の >>104の
「所定の検証に耐えた実験データ/史料」
という表現は、「情報源」と「情報」を混同している、という点で、非常に「珍」です。
「歴史学」の実際の習慣を、シーテキくんの語彙をなるべく活用して描写するなら、
次のようになります。
個々の史料から抽出された情報は、所定の検証をへて、事実を再現するための手がかりのひ
とつとして利用される。
特定テーマのもと抽出された「情報」のそれぞれに対し、「事実を再現するための手がかりた
りうるかどうか」についての検証を行うので、ひとたび「事実を再現するための手がかり」とし
て認定された「情報」、およびその情報の「情報源」たる史料を「事実を反映した部分を含有す
る」と認識する「習慣」には、以上のごとき根拠がシッカリと存在しております。
125 ：世界＠名無史さん：03/11/29 16:11
>>100
> > 清朝に対する反感をおおいに募らせました。『熱河日記』の文面に
> > は、その怨念がドロドロと噴出しております。
>この部分が解釈だ、と言っているだけですよ。
>史料から読み取れるのは、怨念が噴出している”ように読める”
>ということだけで、著者が本当にそのような感情を抱いていたのかどうか
>（＝事実を反映しているのかどうか）は、厳密に証明することは不可能です。
シーテキは、誰かを怒らせて、そいつに思いっきりぶん殴られても、
>客観的に観察できるのは、彼の顔が紅潮し、眉がつり上がり、白目を向い
>て、口から泡を吹いていることや、彼の拳骨がボクちゃんの顔面に食い込
>みつつあることだけで、彼が本当に怒っているかどうかは厳密には証明す
>ることは不可能です、
とほざきながらノックダウンされるのであろう。
> > 清朝に対する反感をおおいに募らせました。『熱河日記』の文面に
> > は、その怨念がドロドロと噴出しております。
>この部分が解釈だ、と言っているだけですよ。
>史料から読み取れるのは、怨念が噴出している”ように読める”
>ということだけで、著者が本当にそのような感情を抱いていたのかどうか
>（＝事実を反映しているのかどうか）は、厳密に証明することは不可能です。
シーテキは、誰かを怒らせて、そいつに思いっきりぶん殴られても、
>客観的に観察できるのは、彼の顔が紅潮し、眉がつり上がり、白目を向い
>て、口から泡を吹いていることや、彼の拳骨がボクちゃんの顔面に食い込
>みつつあることだけで、彼が本当に怒っているかどうかは厳密には証明す
>ることは不可能です、
とほざきながらノックダウンされるのであろう。
このスレは実証主義が輝かしい勝利をおさめていますね。
しかしE・H・カー『歴史とは何か』を読むとそうでもないような。
しかしE・H・カー『歴史とは何か』を読むとそうでもないような。
>>126
もともと、半可通がひけらかす聞きかじりの文面が出色の珍だったので、
その「珍」なる部分を「珍」だと指摘しているだけですから。
「歴史学の実証」に対する正確なる認識を土台とした所論を展開できる
人が登場したならば、「謹んでご見解をうけたまわる」ことは、当然あ
りえます。
もともと、半可通がひけらかす聞きかじりの文面が出色の珍だったので、
その「珍」なる部分を「珍」だと指摘しているだけですから。
「歴史学の実証」に対する正確なる認識を土台とした所論を展開できる
人が登場したならば、「謹んでご見解をうけたまわる」ことは、当然あ
りえます。
129 ： ：03/11/29 16:49
>>126
カーは、「歴史学の仕事は、過去のあるがままを再構築することじゃ」などという
素朴な考えを批判しただけで、実証作業によって妥当であろうと認定された「史実」の
積み重ねに依拠して歴史像を組み立てる、という実証史学の営為には、全幅の信頼を
おいていたと思う。今問われているのは、実証という作業にすら主観が入ってくるから、
結局は「史実」＝「フィクション」だ、という言語論的展開派京浜安保共闘派とでもいうべき
ラディカルな立場からの批判をめぐる応酬なので、若干議論のレベルが違っているでしょう。
カーは、「歴史学の仕事は、過去のあるがままを再構築することじゃ」などという
素朴な考えを批判しただけで、実証作業によって妥当であろうと認定された「史実」の
積み重ねに依拠して歴史像を組み立てる、という実証史学の営為には、全幅の信頼を
おいていたと思う。今問われているのは、実証という作業にすら主観が入ってくるから、
結局は「史実」＝「フィクション」だ、という言語論的展開派京浜安保共闘派とでもいうべき
ラディカルな立場からの批判をめぐる応酬なので、若干議論のレベルが違っているでしょう。
>若干議論のレベルが違っている
→「まるっきり著しく違っている」と思います。
歴史学の「実証」について実例に即した話がぜんぜんできず、妙な断言をす
る癖に、具体例を挙げるよう求められると、スルーして遁走。
たとえばこれ。
>>40 シーテキ
【「検証」という手続きでは主観を厳密に排除できない以上、
【歴史学は「根拠のない習慣」に基づいていると言わざるを得ないし、
【したがって歴史学は実証たりえない、と私は思います。
>>45・>>55 ウナギ
【キミが歴史学で行っていると思っている「主観を厳密に排除できない「検
【証」という手続き」について、キミの想像内容のサンプルを書いてみな。
【オレが、そのサンプルを、実際に歴史学で行っている方法で添削してやる
【から。
>>59 シーテキ
【なんども繰り返してますが、歴史学の手法が実証的であるということは
【一度も否定してませんよ。だから添削も結構です。
→
歴史学についての自分の思いこみがいかにデタラメか露呈するのをおそれて遁走。
→「まるっきり著しく違っている」と思います。
歴史学の「実証」について実例に即した話がぜんぜんできず、妙な断言をす
る癖に、具体例を挙げるよう求められると、スルーして遁走。
たとえばこれ。
>>40 シーテキ
【「検証」という手続きでは主観を厳密に排除できない以上、
【歴史学は「根拠のない習慣」に基づいていると言わざるを得ないし、
【したがって歴史学は実証たりえない、と私は思います。
>>45・>>55 ウナギ
【キミが歴史学で行っていると思っている「主観を厳密に排除できない「検
【証」という手続き」について、キミの想像内容のサンプルを書いてみな。
【オレが、そのサンプルを、実際に歴史学で行っている方法で添削してやる
【から。
>>59 シーテキ
【なんども繰り返してますが、歴史学の手法が実証的であるということは
【一度も否定してませんよ。だから添削も結構です。
→
歴史学についての自分の思いこみがいかにデタラメか露呈するのをおそれて遁走。
こんな例も。
>>47 ウナギ
【例えば、ある史実を再構成しようとすることがテーマの場合に、
【 「見事なまでに違う結論に至る」
【ことが生ずるのは、「史料」の含有する情報が、その史実を再構成するの
【に不足がある場合のみ。
>>56 シーテキ
【宗教改革期なんか、諸史料がそろってる割には学者によってずいぶん意見
【が割れてますが。
>>57 ウナギ
【たとえば、キミの想像では、何についてどう割れているか、提示してみ。
【「宗教改革」を構成する諸事実のうち、充分な史料がある事例については、
【学者間の間で、「見解の割れ」など生じない。
→
充分な史料がそろいながら、学者間で「見解の割れ」が生じている史実につい
て、ひとつの事例も挙げることなく、遁走。
>>47 ウナギ
【例えば、ある史実を再構成しようとすることがテーマの場合に、
【 「見事なまでに違う結論に至る」
【ことが生ずるのは、「史料」の含有する情報が、その史実を再構成するの
【に不足がある場合のみ。
>>56 シーテキ
【宗教改革期なんか、諸史料がそろってる割には学者によってずいぶん意見
【が割れてますが。
>>57 ウナギ
【たとえば、キミの想像では、何についてどう割れているか、提示してみ。
【「宗教改革」を構成する諸事実のうち、充分な史料がある事例については、
【学者間の間で、「見解の割れ」など生じない。
→
充分な史料がそろいながら、学者間で「見解の割れ」が生じている史実につい
て、ひとつの事例も挙げることなく、遁走。
133 ：世界＠名無史さん：03/11/30 00:29
>ザラメメ
「言語論的展開派京浜安保共闘派」という呼称で、彼の「デンパな立場」は十
分表現されていると思われ。
「言語論的展開派京浜安保共闘派」という呼称で、彼の「デンパな立場」は十
分表現されていると思われ。
>>133
それじゃあ、単なるレッテル張りじゃないか。
それじゃあ、単なるレッテル張りじゃないか。
前の似たような論争のときも思ったんだが、
ウナギ氏は「情報」と「解釈」を分離して、
相手はそれをごっちゃにしてるだけじゃないのかねえ。
ちょっと事態を紛糾させるようなことを書くと、
世の中には年代記一つしか史料がなくて「これを信じないと話が進まない」
という分野は実在するし（例えばロシア中世史）、
逆に史料が多すぎていくらやっても「群盲象をなでる」ことしかできない、
という分野も実在するから（例えばナチス・ドイツ史）、
ちょっとウナギ氏の言ってることは
理論としてはよく解るけど実際には楽観的過ぎるんじゃねえかなあ。
ちなみに「これを信じないと話が進まない」も「群盲像をなでる」も、
研究者の口から直接聞いた言葉だ。
ウナギ氏は「情報」と「解釈」を分離して、
相手はそれをごっちゃにしてるだけじゃないのかねえ。
ちょっと事態を紛糾させるようなことを書くと、
世の中には年代記一つしか史料がなくて「これを信じないと話が進まない」
という分野は実在するし（例えばロシア中世史）、
逆に史料が多すぎていくらやっても「群盲象をなでる」ことしかできない、
という分野も実在するから（例えばナチス・ドイツ史）、
ちょっとウナギ氏の言ってることは
理論としてはよく解るけど実際には楽観的過ぎるんじゃねえかなあ。
ちなみに「これを信じないと話が進まない」も「群盲像をなでる」も、
研究者の口から直接聞いた言葉だ。
>年代記一つしか史料がなくて「これを信じないと話が進まない」
>という分野は実在するし（例えばロシア中世史）、
「ロシア中世史」という分野には、様々な史料があります。
どの年代記か知りませんが、「年代記一つしか史料がな」い、などと
おっしゃる「研究者」が実在するとは・・・。
また、アカデミズムの内部に居る者で、「ロシア中世史」なる「大きな枠組
み」に対し、ある史料をさして「これを信じないと話がすすまない」などと
いうことは考えられません。
>ちなみに・・・研究者の口から直接聞いた言葉だ。
失礼ながら、
その「研究者」が在野のアマチュアで、なおかつ著しくレベルの低い人であるか、
あなたが、その研究者の発言を「非常に歪曲して理解」しているか、どちらかですな。
大学で教鞭をとっている人なら、ここで実名を挙げてもかまわんでしょ。
大変に興味深い。
>逆に史料が多すぎていくらやっても「群盲象をなでる」ことしかできな
>い、という分野も実在する
自分の研究テーマを近現代史で設定する人によくある悩みですな。
こっちのほうは、信憑性がとてもあります。
>ちょっとウナギ氏の言ってることは
>理論としてはよく解るけど実際には楽観的過ぎるんじゃねえかなあ。
現にこれで、毎年多数の学術論文が執筆され、多数の「史実」が「実証的に
確定」されてますんで、私に対して「楽観的」とおっしゃられても、なんと
もご返事のしようがありません。
>という分野は実在するし（例えばロシア中世史）、
「ロシア中世史」という分野には、様々な史料があります。
どの年代記か知りませんが、「年代記一つしか史料がな」い、などと
おっしゃる「研究者」が実在するとは・・・。
また、アカデミズムの内部に居る者で、「ロシア中世史」なる「大きな枠組
み」に対し、ある史料をさして「これを信じないと話がすすまない」などと
いうことは考えられません。
>ちなみに・・・研究者の口から直接聞いた言葉だ。
失礼ながら、
その「研究者」が在野のアマチュアで、なおかつ著しくレベルの低い人であるか、
あなたが、その研究者の発言を「非常に歪曲して理解」しているか、どちらかですな。
大学で教鞭をとっている人なら、ここで実名を挙げてもかまわんでしょ。
大変に興味深い。
>逆に史料が多すぎていくらやっても「群盲象をなでる」ことしかできな
>い、という分野も実在する
自分の研究テーマを近現代史で設定する人によくある悩みですな。
こっちのほうは、信憑性がとてもあります。
>ちょっとウナギ氏の言ってることは
>理論としてはよく解るけど実際には楽観的過ぎるんじゃねえかなあ。
現にこれで、毎年多数の学術論文が執筆され、多数の「史実」が「実証的に
確定」されてますんで、私に対して「楽観的」とおっしゃられても、なんと
もご返事のしようがありません。
137 ：世界＠名無史さん：03/11/30 21:00
近現代史は専門じゃないのであれですが、
「歴史学」の基本は「文献学」だって理解で良いんでしょうか？
文献自体の相互の様々な情報を土台にしてこそ、歴史学や考古学などの全体的な理解に繋がるんだとゆー話しを
かつて自分の先生から聞きました。
>>136
自分のやってる分野はまだ未整理な部分が極めて多く、毎年出される論文も研究者の不断の努力といいますか、
資料精査などで悪戦苦闘ぶりがうかがえるものも少なくありません。だからこそ解明された事例にはそれぞれ驚嘆させられます。
大枠の部分は確定されていても具体的な展開分野では未確定な領域を抱えてるだけに、
記録者自身や研究者の「読み違え」もあり得るので
>毎年多数の学術論文が執筆され、多数の「史実」が「実証的に確定」されてます
という指摘にはやや目から鱗でした（ｗ
研究論文については「とりあえず今現在の段階では、これだけは確実に言えるよ」程度の認識だったので。
ついつい忘れがちですが、歴史学って生半可な代物ではなかったんでした。認識を新たにしなければ（笑
「歴史学」の基本は「文献学」だって理解で良いんでしょうか？
文献自体の相互の様々な情報を土台にしてこそ、歴史学や考古学などの全体的な理解に繋がるんだとゆー話しを
かつて自分の先生から聞きました。
>>136
自分のやってる分野はまだ未整理な部分が極めて多く、毎年出される論文も研究者の不断の努力といいますか、
資料精査などで悪戦苦闘ぶりがうかがえるものも少なくありません。だからこそ解明された事例にはそれぞれ驚嘆させられます。
大枠の部分は確定されていても具体的な展開分野では未確定な領域を抱えてるだけに、
記録者自身や研究者の「読み違え」もあり得るので
>毎年多数の学術論文が執筆され、多数の「史実」が「実証的に確定」されてます
という指摘にはやや目から鱗でした（ｗ
研究論文については「とりあえず今現在の段階では、これだけは確実に言えるよ」程度の認識だったので。
ついつい忘れがちですが、歴史学って生半可な代物ではなかったんでした。認識を新たにしなければ（笑
138 ：世界＠名無史さん：03/12/01 00:23
>「歴史学」の基本は「文献学」だって理解で良いんでしょうか？
ぜんぜんよくありません。
>>29参照。
古代人のウンコや寄生虫すら、テーマ次第では貴重な一次史料となります。
とくに近現代史だったら、音声画像や、ある事件の当事者からの聞き取り
なども、非常に重要な史料となります。
ぜんぜんよくありません。
>>29参照。
古代人のウンコや寄生虫すら、テーマ次第では貴重な一次史料となります。
とくに近現代史だったら、音声画像や、ある事件の当事者からの聞き取り
なども、非常に重要な史料となります。
139 ：世界＠名無史さん：03/12/01 00:24
2003年11月25日（夕）の「挑む 研究者たちの素顔」（18）という連載では、
南極の氷を垂直に2500メートル掘り抜いて得たサンプルを史料として、
35万年前までの気象変動を解明したという渡辺興亜さんが紹介されております。
もっとも、シーテキくんは、客観的に観察されるのは、採取されるサンプルの
深度によって、酸素原子中の同位体の比率が変化していることだけであって、
サンプルの採取位置によって、そのサンプルが積雪したのは○年前だと称したり、
酸素原子の同位体の比率の多寡を積雪時の気温と関連づけたりするのは、
「根拠のない習慣」だとか、「主観的な解釈にすぎない」
とかいうんでしょうが。
南極の氷を垂直に2500メートル掘り抜いて得たサンプルを史料として、
35万年前までの気象変動を解明したという渡辺興亜さんが紹介されております。
もっとも、シーテキくんは、客観的に観察されるのは、採取されるサンプルの
深度によって、酸素原子中の同位体の比率が変化していることだけであって、
サンプルの採取位置によって、そのサンプルが積雪したのは○年前だと称したり、
酸素原子の同位体の比率の多寡を積雪時の気温と関連づけたりするのは、
「根拠のない習慣」だとか、「主観的な解釈にすぎない」
とかいうんでしょうが。
140 ：世界＠名無史さん：03/12/01 00:26
>研究論文については「とりあえず今現在の段階では、これだけは確実に言え
>るよ」程度の認識だったので。
論文には、「史実に対する新解釈」をカレーに、どどーんとうちだすのも
あれば、シーテキ君が「年表程度」と侮ったり、それいかの、細かい「史
実」の解明にコツコツととりくむのとか、いろんなタイプがあるよ。
>認識を新たにしなければ（笑
まぁ、「歴史学の実証」について云々したいのなら、ぜひ、実際の「歴史学の
実証」にもとづいて発言してくださいね。>「歴史学」の基本は「文献学」だって理解で良いんでしょうか？
>るよ」程度の認識だったので。
論文には、「史実に対する新解釈」をカレーに、どどーんとうちだすのも
あれば、シーテキ君が「年表程度」と侮ったり、それいかの、細かい「史
実」の解明にコツコツととりくむのとか、いろんなタイプがあるよ。
>認識を新たにしなければ（笑
まぁ、「歴史学の実証」について云々したいのなら、ぜひ、実際の「歴史学の
実証」にもとづいて発言してくださいね。>「歴史学」の基本は「文献学」だって理解で良いんでしょうか？
あんまり、確定確定言わないほうがいいんじゃないかな。
歴史学が科学なら、反証可能性が残ってなきゃおかしいんだから。
歴史学が科学なら、反証可能性が残ってなきゃおかしいんだから。
文献学が基本に決まっているじゃねーかよ。
考古学を知らないでも歴史学はできるが、文献学を知らずに歴史学ができるのか？
考古学と歴史学の峻別は必要ないのか？
考古学を知らないでも歴史学はできるが、文献学を知らずに歴史学ができるのか？
考古学と歴史学の峻別は必要ないのか？
143 ：世界＠名無史さん：03/12/04 23:56
シーテキが遁走したら、一挙にスレが停滞したね。
>崇禎紀年の意味・意義についての回答は、いずれのちほど。
回答キボーン。
>崇禎紀年の意味・意義についての回答は、いずれのちほど。
回答キボーン。
145 ： ：03/12/05 08:16
>>144
反証可能性というのは、実際に反証が可能であると言うことではなく、
論理的に反証可能な命題である、ということでしょうね。
「近江国衙の所在地はどこそこである」
「マヤ文字の意味体系はこうある」
という命題には、いずれも論理的な反証可能性があります。その命題に反する史料が
一個出てくればいいわけです。現実に出てくるかどうかは別問題として。
逆に言えば、この立場からすると、現在利用可能な史料によって現実に反証が
なされていないことで、現時点における当該命題の科学的妥当性が証明されることになります。
でも正直、反証可能性という考え方をはじめとした科学哲学の立場を歴史学に持ち込んでいいのか
どうか、かなり問題があるような気もします。
問題発見的仮説などというのはただの結論先取り論法なので禁止！とか、いろいろ言ってきそう。
しかしそう言われてみると確かにそんな気もするし。うーむ。
反証可能性というのは、実際に反証が可能であると言うことではなく、
論理的に反証可能な命題である、ということでしょうね。
「近江国衙の所在地はどこそこである」
「マヤ文字の意味体系はこうある」
という命題には、いずれも論理的な反証可能性があります。その命題に反する史料が
一個出てくればいいわけです。現実に出てくるかどうかは別問題として。
逆に言えば、この立場からすると、現在利用可能な史料によって現実に反証が
なされていないことで、現時点における当該命題の科学的妥当性が証明されることになります。
でも正直、反証可能性という考え方をはじめとした科学哲学の立場を歴史学に持ち込んでいいのか
どうか、かなり問題があるような気もします。
問題発見的仮説などというのはただの結論先取り論法なので禁止！とか、いろいろ言ってきそう。
しかしそう言われてみると確かにそんな気もするし。うーむ。
146 ：世界＠名無史さん：03/12/06 17:16
限りなく近づくことは可能かもしれないけれど、
論理的には史実には到達できませんよね？煽りじゃないですよ。
論理的には史実には到達できませんよね？煽りじゃないですよ。
148 ：世界＠名無史さん：03/12/06 20:27
>>148
ひねりすぎだと思います。
確かに「史実を再構成する」という表現を見れば、イデアルな「史実」なる
ものが最初にあり、歴史学者はそれに向けて近似的なアプローチを取るかの
ような印象を抱きがちですが、「史実」という言葉は「イデア」や「物自体」
のような意味では通常は使われないと思います。
方法論的によほど極端な立場を取る人を別にすれば、「史実」とは社会科学
などで用いられる「事実」と同様の意味あいで使われるのが普通です。社会学
や経済学のごく常識的な用語法でイデア論的な真なる存在を「事実」と呼ぶ
でしょうか？歴史学も同じです。
このような用語法にしたがった場合、「論理的に史実には到達できない」など
ということはありません。むしろ話は逆で、論証によって到達できたものが
「史実」と呼ばれるのです。
以上は私見です。146さんが納得されるとは思いませんし、ウナギさんからは
お叱りを受けるかもしれませんが、一応コメントしときます。
ひねりすぎだと思います。
確かに「史実を再構成する」という表現を見れば、イデアルな「史実」なる
ものが最初にあり、歴史学者はそれに向けて近似的なアプローチを取るかの
ような印象を抱きがちですが、「史実」という言葉は「イデア」や「物自体」
のような意味では通常は使われないと思います。
方法論的によほど極端な立場を取る人を別にすれば、「史実」とは社会科学
などで用いられる「事実」と同様の意味あいで使われるのが普通です。社会学
や経済学のごく常識的な用語法でイデア論的な真なる存在を「事実」と呼ぶ
でしょうか？歴史学も同じです。
このような用語法にしたがった場合、「論理的に史実には到達できない」など
ということはありません。むしろ話は逆で、論証によって到達できたものが
「史実」と呼ばれるのです。
以上は私見です。146さんが納得されるとは思いませんし、ウナギさんからは
お叱りを受けるかもしれませんが、一応コメントしときます。
150 ：世界＠名無史さん：03/12/06 21:58
>>149
ありがとうございます。
＞方法論的によほど極端な立場を取る人を別にすれば、「史実」とは社会科学
＞などで用いられる「事実」と同様の意味あいで使われるのが普通です。社会学
＞や経済学のごく常識的な用語法でイデア論的な真なる存在を「事実」と呼ぶ
＞でしょうか？歴史学も同じです。
そういったものも含め、「イデア」として捉えた場合、
このレベルでは不可能ではないかと…
あえて極端のことを言っているだけであって、
歴史学を否定しているわけではありません。
あと、
反証可能性が学問の前提とされるなら、
「反証可能」であることが、まさに「反証可能」であるから、
やっぱり不可能なのかなと思ってしまいます。
戯言をお許しください。
ありがとうございます。
＞方法論的によほど極端な立場を取る人を別にすれば、「史実」とは社会科学
＞などで用いられる「事実」と同様の意味あいで使われるのが普通です。社会学
＞や経済学のごく常識的な用語法でイデア論的な真なる存在を「事実」と呼ぶ
＞でしょうか？歴史学も同じです。
そういったものも含め、「イデア」として捉えた場合、
このレベルでは不可能ではないかと…
あえて極端のことを言っているだけであって、
歴史学を否定しているわけではありません。
あと、
反証可能性が学問の前提とされるなら、
「反証可能」であることが、まさに「反証可能」であるから、
やっぱり不可能なのかなと思ってしまいます。
戯言をお許しください。
151 ：ウナギ：03/12/06 23:37
>>149
「叱る」なんてトンデモないっす。
>このような用語法にしたがった場合、「論理的に史実には到達できない」など
>ということはありません。むしろ話は逆で、論証によって到達できたものが
>「史実」と呼ばれるのです。
付け足したいこと、変更したいところ、共にありまっしぇん！！
たとえば、>>128のいう「「部屋の真ん中にテーブルがある」という事実」、
後世、未来の歴史学者たちにより、各種の史料的根拠によって実証される
ような「史実」とならないことは、ほぼ確実であると思われます。
>>150
>そういったものも含め、「イデア」として捉えた場合、
>このレベルでは不可能ではないかと…
※近江国衙の所在地
※マヤ文字「アハウ」の意味内容
の二項目について、あなたのいう「イデア」「レベル」とやらでは、
どのように位置づけされるのかについて、解説してください。
概念の中身が不明な事項に対してはコメントのしようもないので、よろぴこ
「叱る」なんてトンデモないっす。
>このような用語法にしたがった場合、「論理的に史実には到達できない」など
>ということはありません。むしろ話は逆で、論証によって到達できたものが
>「史実」と呼ばれるのです。
付け足したいこと、変更したいところ、共にありまっしぇん！！
たとえば、>>128のいう「「部屋の真ん中にテーブルがある」という事実」、
後世、未来の歴史学者たちにより、各種の史料的根拠によって実証される
ような「史実」とならないことは、ほぼ確実であると思われます。
>>150
>そういったものも含め、「イデア」として捉えた場合、
>このレベルでは不可能ではないかと…
※近江国衙の所在地
※マヤ文字「アハウ」の意味内容
の二項目について、あなたのいう「イデア」「レベル」とやらでは、
どのように位置づけされるのかについて、解説してください。
概念の中身が不明な事項に対してはコメントのしようもないので、よろぴこ
152 ：世界＠名無史さん：03/12/07 00:05
>>152
はい、バカ発見と
はい、バカ発見と
154 ：世界＠名無史さん：03/12/07 00:29
「史料を積み上げる」→「想像力」→「史実に到達」ですか？
>>154
だから、喪前の言ってる「史実」とウナギたちが言ってる「史実」は意味が違うんだよ。
だから、喪前の言ってる「史実」とウナギたちが言ってる「史実」は意味が違うんだよ。
156 ：世界＠名無史さん：03/12/07 02:16
158 ：世界＠名無史さん：03/12/07 03:20
>>157
＞まず何らかの歴史学上のテーマを設定し、
＞そのテーマに関する情報を含有する物質を識別し、
＞（=そのテーマの史料として認知する）
＞史料からそのテーマに関する情報を抽出し、
この作業はいかに厳密であっても恣意的なんじゃないの？
「本当の」史実なんてないって言う発想事態浮かばないって事ですか？
＞まず何らかの歴史学上のテーマを設定し、
＞そのテーマに関する情報を含有する物質を識別し、
＞（=そのテーマの史料として認知する）
＞史料からそのテーマに関する情報を抽出し、
この作業はいかに厳密であっても恣意的なんじゃないの？
「本当の」史実なんてないって言う発想事態浮かばないって事ですか？
>>145
> でも正直、反証可能性という考え方をはじめとした科学哲学の立場を歴史学に持ち込んでいいのか
> どうか、かなり問題があるような気もします。
> 問題発見的仮説などというのはただの結論先取り論法なので禁止！とか、いろいろ言ってきそう。
歴史学においては実証的手法の応用には限界がある、ってことでいいんじゃないの。
ウナギさんには怒られそうだが。
> でも正直、反証可能性という考え方をはじめとした科学哲学の立場を歴史学に持ち込んでいいのか
> どうか、かなり問題があるような気もします。
> 問題発見的仮説などというのはただの結論先取り論法なので禁止！とか、いろいろ言ってきそう。
歴史学においては実証的手法の応用には限界がある、ってことでいいんじゃないの。
ウナギさんには怒られそうだが。
161 ：世界＠名無史さん：03/12/07 04:10
117 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/11/28 01:09
学術論文と教科書、どっちが「疑問の余地なく確定された史実」が多いんですか？
↑このレベルの人間だからな。
「史料分析」と「史料解釈」と「歴史叙述」をごっちゃにしているのがバレバレ。
【宗教改革期なんか、諸史料がそろってる割には学者によってずいぶん意見
【が割れてますが。
史料分析や史料解釈に噛み付いているくせに、出す具体例が全部『歴史叙述』での問題。
彼は自分が、「Ｅ＝ＭＣ２は真実とは言えない。真実はアルファベットで書かれてはおらず、それは数式に過ぎない」
みたいな事言っているのが判っていないらしいから。
（その癖、数学が記述言語の一種であって、自然言語と本質的に変わらないことは認めない）
学術論文と教科書、どっちが「疑問の余地なく確定された史実」が多いんですか？
↑このレベルの人間だからな。
「史料分析」と「史料解釈」と「歴史叙述」をごっちゃにしているのがバレバレ。
【宗教改革期なんか、諸史料がそろってる割には学者によってずいぶん意見
【が割れてますが。
史料分析や史料解釈に噛み付いているくせに、出す具体例が全部『歴史叙述』での問題。
彼は自分が、「Ｅ＝ＭＣ２は真実とは言えない。真実はアルファベットで書かれてはおらず、それは数式に過ぎない」
みたいな事言っているのが判っていないらしいから。
（その癖、数学が記述言語の一種であって、自然言語と本質的に変わらないことは認めない）
162 ：世界＠名無史さん：03/12/07 04:18
163 ：世界＠名無史さん：03/12/07 04:20
150番代にはいって、ついにシーテキくん壊れちゃったみたいだが、
最後のまともなレスへコメント。
>>145
>「近江国衙の所在地はどこそこである」
>「マヤ文字の意味体系はこうある」
>
>という命題には、いずれも論理的な反証可能性があります。
ありません。
「確定した史実」の事例としてだしてるんだぜ。
すでに明らかにしたとおり、ある史学的テーマが設定されて以降、時間の経過と
ともにそのテーマに関する史料の蓄積は増加し、史料からの情報抽出の精度は向
上する一方である。
史料の絶対量が乏しい段階、または史料からの情報抽出の精度が低い段階では、
あるひとつの史料から抽出された情報に対し、複数の解釈が、可能性として
提示されている一時期が存在するけれども、史料の蓄積、史料からの情報抽出
の精度の向上につれ、複数の解釈が並立しうる余地は消滅し、史実は確定される。
>その命題に反する史料が一個出てくればいいわけです。
今後「でてくる」のは、
・すでに確定された「近江国衙の所在」「マヤ文字「アハウ」の意味体系」を
さらに裏付ける史料
か、
・「近江国衙の所在」「マヤ文字「アハウ」の意味体系」とはなんの関係もない古遺物
のどちらかのみです。
最後のまともなレスへコメント。
>>145
>「近江国衙の所在地はどこそこである」
>「マヤ文字の意味体系はこうある」
>
>という命題には、いずれも論理的な反証可能性があります。
ありません。
「確定した史実」の事例としてだしてるんだぜ。
すでに明らかにしたとおり、ある史学的テーマが設定されて以降、時間の経過と
ともにそのテーマに関する史料の蓄積は増加し、史料からの情報抽出の精度は向
上する一方である。
史料の絶対量が乏しい段階、または史料からの情報抽出の精度が低い段階では、
あるひとつの史料から抽出された情報に対し、複数の解釈が、可能性として
提示されている一時期が存在するけれども、史料の蓄積、史料からの情報抽出
の精度の向上につれ、複数の解釈が並立しうる余地は消滅し、史実は確定される。
>その命題に反する史料が一個出てくればいいわけです。
今後「でてくる」のは、
・すでに確定された「近江国衙の所在」「マヤ文字「アハウ」の意味体系」を
さらに裏付ける史料
か、
・「近江国衙の所在」「マヤ文字「アハウ」の意味体系」とはなんの関係もない古遺物
のどちらかのみです。
>でも正直、反証可能性という考え方をはじめとした科学哲学の立場を歴史学に持ち込
>んでいいのかどうか、かなり問題があるような気もします。
君の「妄想歴史学」ではともかく、「実際の歴史学」では別に問題ないよ。
特定テーマのもとである史料から抽出された情報に複数の解釈が成立する余地がある
段階では、そのテーマのもとで再構成が目指されいる史実に対する「解釈群の集合」は
「仮説」と呼ばれており、その仮説が「事実」とはことなる可能性も、この段階では
「留保」されている。
>んでいいのかどうか、かなり問題があるような気もします。
君の「妄想歴史学」ではともかく、「実際の歴史学」では別に問題ないよ。
特定テーマのもとである史料から抽出された情報に複数の解釈が成立する余地がある
段階では、そのテーマのもとで再構成が目指されいる史実に対する「解釈群の集合」は
「仮説」と呼ばれており、その仮説が「事実」とはことなる可能性も、この段階では
「留保」されている。
>>152
>これらのことは今初めて聞いて（見て）、何のことすらよくわからないので、
>意味は永遠に先送りされますと言っておきます。
ジャスミン、あう、哀戦死につづく、世界史板電波びと、の誕生だ！
そ の 名 は シ ー テ キ ！ ！
>これらのことは今初めて聞いて（見て）、何のことすらよくわからないので、
>意味は永遠に先送りされますと言っておきます。
ジャスミン、あう、哀戦死につづく、世界史板電波びと、の誕生だ！
そ の 名 は シ ー テ キ ！ ！
要するに、
・「近江国衙の所在」
・「マヤ文字「アハウ」の意味内容」
というテーマの場合、諸史料から抽出された情報群の質と量は、
個々の史料から抽出された情報に対し、もはや
「異なる解釈の成立する余地」
を全く許さないほど充実している、ということです。
シーテキくんは、>>145で、
>という命題には、いずれも論理的な反証可能性があります。その命題に反する
>史料が一個出てくればいいわけです。現実に出てくるかどうかは別問題として。
とホザイているわけですが、
・近江国衙の所在を現在の「大津市大江六丁目」に比定することを支持する
諸史料から抽出された情報群
や
・諸史料から抽出された、マヤ文字「アハウ」の意味内容を確定させた情報群
の信憑性を、タッタ「一個」で覆すことの可能な「史料」が、果たしていったいどのような
形態で存在しうるのか、私には全く想像すらできません。
シーテキくん、君が「一個でてくればいい」という「史料」って、具体的には、
どんな形態をしているんですか。
・「近江国衙の所在」
と
・「マヤ文字「アハウ」の意味内容」
のそれぞれについて、教えてください。
・「近江国衙の所在」
・「マヤ文字「アハウ」の意味内容」
というテーマの場合、諸史料から抽出された情報群の質と量は、
個々の史料から抽出された情報に対し、もはや
「異なる解釈の成立する余地」
を全く許さないほど充実している、ということです。
シーテキくんは、>>145で、
>という命題には、いずれも論理的な反証可能性があります。その命題に反する
>史料が一個出てくればいいわけです。現実に出てくるかどうかは別問題として。
とホザイているわけですが、
・近江国衙の所在を現在の「大津市大江六丁目」に比定することを支持する
諸史料から抽出された情報群
や
・諸史料から抽出された、マヤ文字「アハウ」の意味内容を確定させた情報群
の信憑性を、タッタ「一個」で覆すことの可能な「史料」が、果たしていったいどのような
形態で存在しうるのか、私には全く想像すらできません。
シーテキくん、君が「一個でてくればいい」という「史料」って、具体的には、
どんな形態をしているんですか。
・「近江国衙の所在」
と
・「マヤ文字「アハウ」の意味内容」
のそれぞれについて、教えてください。
169 ：世界＠名無史さん：03/12/08 22:31
たしかにウナギ氏の言うとおりだが、「はじめに」と「おわりに」で余計なこと（政治的アジテーション）
入れる研究者多いからなぁ。
あげくに、偏向した「おわりに」だけ集めて教科書書いたりするから。
近世～現代史だとマル系がまだ強いし。
入れる研究者多いからなぁ。
あげくに、偏向した「おわりに」だけ集めて教科書書いたりするから。
近世～現代史だとマル系がまだ強いし。
170 ：世界＠名無史さん：03/12/08 22:43
>>169
それはあくまで叙述の問題だよ。
それはあくまで叙述の問題だよ。
171 ：世界＠名無史さん：03/12/08 22:50
172 ：世界＠名無史さん：03/12/09 04:30
実証史学の皆さんが言ってる「史実」は、
あくまでも、実証史学の方法論でたどり着いた「史実」で、
実証史学というコンテクストで有効なもの。
その前提を疑ったりはしない？
あくまでも、実証史学の方法論でたどり着いた「史実」で、
実証史学というコンテクストで有効なもの。
その前提を疑ったりはしない？
173 ：世界＠名無史さん：03/12/09 04:46
>>172
君と違って疑う理由が無いからな。
君と違って疑う理由が無いからな。
174 ：世界＠名無史さん：03/12/09 05:21
傲慢だな
175 ：世界＠名無史さん：03/12/09 05:24
そこまで頭が固いバカだとは思ってなかった。
それを承知した上で「物語」を書いてるのかとｵﾓﾀﾃﾖ
それを承知した上で「物語」を書いてるのかとｵﾓﾀﾃﾖ
176 ：世界＠名無史さん：03/12/09 05:51
177 ：世界＠名無史さん：03/12/09 05:53
> 実証史学というコンテクストで有効なもの。
客観的に、検証可能ですが。
客観的に、検証可能ですが。
>>158
>>120
＞＞まず何らかの歴史学上のテーマを設定し、
＞＞そのテーマに関する情報を含有する物質を識別し、
＞＞（=そのテーマの史料として認知する）
＞＞史料からそのテーマに関する情報を抽出し、
＞この作業はいかに厳密であっても恣意的なんじゃないの？
いいえ。客観的です。
たとえば、「近江国衙の所在の検証」をテーマとして設定すると、
このテーマのもとで、すべての「人類の手が加わった物質」は、
この「検証」に有意義な情報を含有するものと、そうでないものに二分されます。
「検証に有意義な情報を含有する物質」=「史料」からの情報抽出は、
その時代の文化・文明の水準に制約されますがね。
＞「本当の」史実なんてないって言う発想事態浮かばないって事ですか？
「史料」という痕跡が残っている以上、その「史実」は実在しますが。
>>178を78回、音読のこと。
「近江国衙が近江の地に存在したという史実」なんてないって言う発想
自体まったく浮かばないのですが何か。
>>120
＞＞まず何らかの歴史学上のテーマを設定し、
＞＞そのテーマに関する情報を含有する物質を識別し、
＞＞（=そのテーマの史料として認知する）
＞＞史料からそのテーマに関する情報を抽出し、
＞この作業はいかに厳密であっても恣意的なんじゃないの？
いいえ。客観的です。
たとえば、「近江国衙の所在の検証」をテーマとして設定すると、
このテーマのもとで、すべての「人類の手が加わった物質」は、
この「検証」に有意義な情報を含有するものと、そうでないものに二分されます。
「検証に有意義な情報を含有する物質」=「史料」からの情報抽出は、
その時代の文化・文明の水準に制約されますがね。
＞「本当の」史実なんてないって言う発想事態浮かばないって事ですか？
「史料」という痕跡が残っている以上、その「史実」は実在しますが。
>>178を78回、音読のこと。
「近江国衙が近江の地に存在したという史実」なんてないって言う発想
自体まったく浮かばないのですが何か。
訂正：>>168を78回、音読のこと。
>>169
>「はじめに」と「おわりに」で余計なこと（政治的アジテーション）
>入れる研究者多いからなぁ。あげくに、偏向した「おわりに」だけ集
>めて教科書書いたりするから。
「多い」？
言いがかりですな。
1995年以降に学術論文を発表した日本人歴史学者の人数と、
その中でその論文の「はじめに」と「おわりに」に「よけいなこと」とやらを入れた者の人数と、
偏向した「おわりに」だけ集めて教科書書いた者の人数をそれぞれあげてみ？
どれだけ「多い」のか、数値で提示してもらおうか。
あと、「よけいなこと」とやらが入っている学術論文のタイトルと著者名を、
・唐代以前で３本
・宋元時代で３本
・明清時代で３本
・内陸アジアで３本
づつ、挙げてもらおうか。
「多い」のなら、簡単だろ？
無知からくるオノレの思いこみを「事実」と混同するシーテキとは違うところを
みせてもらおうか。
>「はじめに」と「おわりに」で余計なこと（政治的アジテーション）
>入れる研究者多いからなぁ。あげくに、偏向した「おわりに」だけ集
>めて教科書書いたりするから。
「多い」？
言いがかりですな。
1995年以降に学術論文を発表した日本人歴史学者の人数と、
その中でその論文の「はじめに」と「おわりに」に「よけいなこと」とやらを入れた者の人数と、
偏向した「おわりに」だけ集めて教科書書いた者の人数をそれぞれあげてみ？
どれだけ「多い」のか、数値で提示してもらおうか。
あと、「よけいなこと」とやらが入っている学術論文のタイトルと著者名を、
・唐代以前で３本
・宋元時代で３本
・明清時代で３本
・内陸アジアで３本
づつ、挙げてもらおうか。
「多い」のなら、簡単だろ？
無知からくるオノレの思いこみを「事実」と混同するシーテキとは違うところを
みせてもらおうか。
182 ：世界＠名無史さん：03/12/09 06:54
>>178
シーテキは、あらゆる学問の検証手続きに対して「恣意的」で、「主観的」だと
いう唯心論者だから。
＞まず「ニュートリノの実在の検証」というテーマを設定し、
＞「ニュートリノの性質」について仮定し、
＞「ニュートリノの性質に関する「仮定」を土台とする観測装置を設計し、
＞その装置内で生じるある種の現象を、
＞「ニュートリノの実在」の根拠または反証と解釈する。
という手順においても、シーテキにとっては、水を満たしたガラス管のなかで
なにやらが反応したことだけが「事実」で、あとは「恣意的な主観」「単なる
解釈」になるんだから。
シーテキは、あらゆる学問の検証手続きに対して「恣意的」で、「主観的」だと
いう唯心論者だから。
＞まず「ニュートリノの実在の検証」というテーマを設定し、
＞「ニュートリノの性質」について仮定し、
＞「ニュートリノの性質に関する「仮定」を土台とする観測装置を設計し、
＞その装置内で生じるある種の現象を、
＞「ニュートリノの実在」の根拠または反証と解釈する。
という手順においても、シーテキにとっては、水を満たしたガラス管のなかで
なにやらが反応したことだけが「事実」で、あとは「恣意的な主観」「単なる
解釈」になるんだから。
>>180
> 1995年以降に学術論文を発表した日本人歴史学者の人数と、
> その中でその論文の「はじめに」と「おわりに」に「よけいなこと」とやらを入れた者の人数と、
> 偏向した「おわりに」だけ集めて教科書書いた者の人数をそれぞれあげてみ？
> どれだけ「多い」のか、数値で提示してもらおうか。
ウナギさんは示せますか？
> あと、「よけいなこと」とやらが入っている学術論文のタイトルと著者名を、
> ・唐代以前で３本
> ・宋元時代で３本
> ・明清時代で３本
> ・内陸アジアで３本
> づつ、挙げてもらおうか。
失礼ですが、「づつ」ではなく「ずつ」ですよ。
当方日本史につき、中国史はわかりませんが・・・
歴科協の大会報告や京都民科・歴研の部会報告（特に近世以降）なんか、
ほとんど「余計なこと」がはいっていますよ。
どうしても挙げろというなら、１３日の学会までに仕上げなきゃいけない論文があるので、
来週以降に示します。
（ほとんど個人特定できそうな書き込みですが・・・）
> 1995年以降に学術論文を発表した日本人歴史学者の人数と、
> その中でその論文の「はじめに」と「おわりに」に「よけいなこと」とやらを入れた者の人数と、
> 偏向した「おわりに」だけ集めて教科書書いた者の人数をそれぞれあげてみ？
> どれだけ「多い」のか、数値で提示してもらおうか。
ウナギさんは示せますか？
> あと、「よけいなこと」とやらが入っている学術論文のタイトルと著者名を、
> ・唐代以前で３本
> ・宋元時代で３本
> ・明清時代で３本
> ・内陸アジアで３本
> づつ、挙げてもらおうか。
失礼ですが、「づつ」ではなく「ずつ」ですよ。
当方日本史につき、中国史はわかりませんが・・・
歴科協の大会報告や京都民科・歴研の部会報告（特に近世以降）なんか、
ほとんど「余計なこと」がはいっていますよ。
どうしても挙げろというなら、１３日の学会までに仕上げなきゃいけない論文があるので、
来週以降に示します。
（ほとんど個人特定できそうな書き込みですが・・・）
>>181
歴史の叙述を体系化しようと言う「歴史叙述学」の構想は、教科諸問題以来持ち上がっては、
（「つくる会」への反対の方が急務という雰囲気に流されて）消えています。
自分では、反対するならしても良いが、政治運動みたいな真似にかまけるよりこっちに力を割けよと思うのですが・・・
この事に関して、ウナギさんは危機感ありませんか？
歴史の叙述を体系化しようと言う「歴史叙述学」の構想は、教科諸問題以来持ち上がっては、
（「つくる会」への反対の方が急務という雰囲気に流されて）消えています。
自分では、反対するならしても良いが、政治運動みたいな真似にかまけるよりこっちに力を割けよと思うのですが・・・
この事に関して、ウナギさんは危機感ありませんか？
＞＞シーテキ＝>>172＝>>183
レスを読んでて気付きましたが、もしかしてあなたの歴史認識ってポストモダンの影響受けてますか？
レトリック論とかメタ歴史論とか社会構築主義とかの匂いが漂ってくるんですが。
歴史は確かにレトリックと切っても切り離せませんが、レトリックと立証とは別に矛盾するものじゃないですよ。
むしろ、歴史のレトリックがエンテュメーマとしての推論様式を保ってきた以上、実証とは切り離せないものでしょう。
レスを読んでて気付きましたが、もしかしてあなたの歴史認識ってポストモダンの影響受けてますか？
レトリック論とかメタ歴史論とか社会構築主義とかの匂いが漂ってくるんですが。
歴史は確かにレトリックと切っても切り離せませんが、レトリックと立証とは別に矛盾するものじゃないですよ。
むしろ、歴史のレトリックがエンテュメーマとしての推論様式を保ってきた以上、実証とは切り離せないものでしょう。
186 ：183 ◆3pKHNe5Hj2 ：03/12/09 14:47
>>185
違うって。
違うって。
187 ：183 ◆3pKHNe5Hj2 ：03/12/09 14:50
ポストモダンの事じゃなくて、別人。
188 ：183 ◆3pKHNe5Hj2 ：03/12/09 14:57
むしろ個別実証の進化に対して、歴史叙述理論の方が机上の問題にばかり（それこそ184のような）
関わっていて、統合機能の進化をし得なかったことが問題じゃないかといいたいんですよ。
純粋に技術論として。
関わっていて、統合機能の進化をし得なかったことが問題じゃないかといいたいんですよ。
純粋に技術論として。
189 ：世界＠名無史さん：03/12/09 15:52
客観的とはｶｯｺつきですよね
190 ：世界＠名無史さん：03/12/09 15:55
おおよそ、人間というものは１００人いれば１００の「客観」や「常識」があり、
すべて中身が違うもの。
イメージでしかあり得ない「客観性」では、結局何一つ語る事すら出来ない。
すべて中身が違うもの。
イメージでしかあり得ない「客観性」では、結局何一つ語る事すら出来ない。
>>190
常識としての「客観性」と「科学的客観性」の区別ついてるか？
常識としての「客観性」と「科学的客観性」の区別ついてるか？
192 ：世界＠名無史さん：03/12/09 17:14
>>191
パレスチナの科学的客観性とイスラエルの科学的客観性は
果たして同一なものになるのでしょうか？
数学や化学など、明確な数値としてデータ化させる分野はともかく、
実証史学の上で、果たして、イスラム教とカトリック、ユダヤ教の科学的客観性は
完全同一性を保ち得るのでしょうか？
パレスチナの科学的客観性とイスラエルの科学的客観性は
果たして同一なものになるのでしょうか？
数学や化学など、明確な数値としてデータ化させる分野はともかく、
実証史学の上で、果たして、イスラム教とカトリック、ユダヤ教の科学的客観性は
完全同一性を保ち得るのでしょうか？
>>192
混同してることがバレバレの文章だな。
混同してることがバレバレの文章だな。
194 ：世界＠名無史さん：03/12/09 17:18
>>193
科学の定義自体が違うのに。
科学の定義自体が違うのに。
>>192
結論としては同一のものになる。
「科学的客観性」に則った実証史学は、数学や科学に劣らず明確にデータ化される分野だからだ。
史料から厳密に抽出され、批判をクリアした「史実」に個々人の「客観性（公正さと言ってもいいが）」や「常識」が入り込む余地は無い。
結論としては同一のものになる。
「科学的客観性」に則った実証史学は、数学や科学に劣らず明確にデータ化される分野だからだ。
史料から厳密に抽出され、批判をクリアした「史実」に個々人の「客観性（公正さと言ってもいいが）」や「常識」が入り込む余地は無い。
197 ：世界＠名無史さん：03/12/09 17:30
199 ：世界＠名無史さん：03/12/09 17:47
200 ：世界＠名無史さん：03/12/09 19:52
論理に根拠はない
>>197の脳内では旧約聖書・新約聖書・コーランは「史実」なのかな？
202 ：世界＠名無史さん：03/12/09 20:37
>>201
いやそうじゃなくて、聖書とかそういうのの中から史実的な部分と
虚構を分けてみたいなこと考えたんだけど
考えてるうちに自分でもどうでもいいなと思ったんだけどつい書き込んじゃったけど
その返答があまりにも直球だったんで興を失っただけだよ。
いやそうじゃなくて、聖書とかそういうのの中から史実的な部分と
虚構を分けてみたいなこと考えたんだけど
考えてるうちに自分でもどうでもいいなと思ったんだけどつい書き込んじゃったけど
その返答があまりにも直球だったんで興を失っただけだよ。
>>198の返答は、別に実証史学や科学的客観性とやらに拠らなくても必要な条件付けだと思うんだが
204 ：世界＠名無史さん：03/12/09 21:20
実証史学者達の傲慢さは実証済み。
>>198
>ウナギさんは示せますか？
私の読む東洋史関係の論文では見たこと無いな、そんな「論文」。
ゆえに一つたりとも「示すことは出来ない」。
あくまでも「管見の限りでは」だから、「存在しない」なとど「断言」はしないがね。
>当方日本史につき、中国史はわかりませんが・・・
>歴科協の大会報告や京都民科・歴研の部会報告（特に近世以降）なんか、
>ほとんど「余計なこと」がはいっていますよ。
あぁ、そう。
なら、>>169の下記一節の冒頭に、
>「はじめに」と「おわりに」で余計なこと（政治的アジテーション）
>入れる研究者多いからなぁ。
>あげくに、偏向した「おわりに」だけ集めて教科書書いたりするから。
>
>近世～現代史だとマル系がまだ強いし。
「ボクが読んだ範囲の日本史関係の論文では、」と、留保をつけな。
それなら、「単なるキミの感想」として提示されていることが明らかとなる
から、そんなものに対しては、いちいち賛成も反対もいわないよ。
>ウナギさんは示せますか？
私の読む東洋史関係の論文では見たこと無いな、そんな「論文」。
ゆえに一つたりとも「示すことは出来ない」。
あくまでも「管見の限りでは」だから、「存在しない」なとど「断言」はしないがね。
>当方日本史につき、中国史はわかりませんが・・・
>歴科協の大会報告や京都民科・歴研の部会報告（特に近世以降）なんか、
>ほとんど「余計なこと」がはいっていますよ。
あぁ、そう。
なら、>>169の下記一節の冒頭に、
>「はじめに」と「おわりに」で余計なこと（政治的アジテーション）
>入れる研究者多いからなぁ。
>あげくに、偏向した「おわりに」だけ集めて教科書書いたりするから。
>
>近世～現代史だとマル系がまだ強いし。
「ボクが読んだ範囲の日本史関係の論文では、」と、留保をつけな。
それなら、「単なるキミの感想」として提示されていることが明らかとなる
から、そんなものに対しては、いちいち賛成も反対もいわないよ。
>どうしても挙げろというなら、・・・来週以降に示します。
日本史だって、日本における歴史学を構成する、きわめて重要な一部だが、
東洋史とは随分傾向がちがうらしい。
具体例を紹介してもらえるなら、大変参考になってありがたいです。
ヨロシクお願いします。
>>197
>実証史学で、旧約聖書・新約聖書・コーランを「科学的客観性」で論ぜますか？
>宗教学としてではなく、歴史学者として、です。
「旧聖書・新約聖書・コーラン」は、様々なテーマのもと、
「史料」として活用されている。仏典も同様。
>>204
↑ロンパされてグウの音もでないシーテキが涙目で「イタチの最後っ屁」
日本史だって、日本における歴史学を構成する、きわめて重要な一部だが、
東洋史とは随分傾向がちがうらしい。
具体例を紹介してもらえるなら、大変参考になってありがたいです。
ヨロシクお願いします。
>>197
>実証史学で、旧約聖書・新約聖書・コーランを「科学的客観性」で論ぜますか？
>宗教学としてではなく、歴史学者として、です。
「旧聖書・新約聖書・コーラン」は、様々なテーマのもと、
「史料」として活用されている。仏典も同様。
>>204
↑ロンパされてグウの音もでないシーテキが涙目で「イタチの最後っ屁」
207 ：世界＠名無史さん：03/12/09 23:01
レスアンカー間違えるなよウナギ
208 ：世界＠名無史さん：03/12/09 23:43
209 ：世界＠名無史さん：03/12/09 23:45
210 ：183 ◆3pKHNe5Hj2 ：03/12/09 23:48
>>205
別にシーテキに肩入れしてるわけでも、実証史学を馬鹿にしているわけでもないのに
なぜそこまで喧嘩腰なのか。
論破する相手を捜している程度の人間なら、こちらから議論は願い下げるよ。
どうやら歴史叙述の技術論的未熟についてレスの無いところを見ると、考えたこともないようだし。
> 1995年以降に学術論文を発表した日本人歴史学者の人数と、
> その中でその論文の「はじめに」と「おわりに」に「よけいなこと」とやらを入れた者の人数と、
> 偏向した「おわりに」だけ集めて教科書書いた者の人数をそれぞれあげてみ？
主要五誌に発表された論文の数とかならともかく、
そんな統計取るとなったら一週間仕事になるくらいわかりそうなものだ。
『史学雑誌』の回顧と展望の章頭の「その年の論文数」だって全部じゃない以上。
別にシーテキに肩入れしてるわけでも、実証史学を馬鹿にしているわけでもないのに
なぜそこまで喧嘩腰なのか。
論破する相手を捜している程度の人間なら、こちらから議論は願い下げるよ。
どうやら歴史叙述の技術論的未熟についてレスの無いところを見ると、考えたこともないようだし。
> 1995年以降に学術論文を発表した日本人歴史学者の人数と、
> その中でその論文の「はじめに」と「おわりに」に「よけいなこと」とやらを入れた者の人数と、
> 偏向した「おわりに」だけ集めて教科書書いた者の人数をそれぞれあげてみ？
主要五誌に発表された論文の数とかならともかく、
そんな統計取るとなったら一週間仕事になるくらいわかりそうなものだ。
『史学雑誌』の回顧と展望の章頭の「その年の論文数」だって全部じゃない以上。
>なぜそこまで喧嘩腰なのか。
名無しさんは、だれが誰やらわからんからな。
「シーテキ」みたいなことをいうヤツは全部シーテキにみえる。
「名無しさん」名義の投稿は、見かけ上、
自分の過去レスにも責任持たぬ卑怯者・シーテキ
とを同化させるということだ。
そうみられるのはいやじゃ、というなら、183君のように、
捨てハンでもなのって、その他の「名無し」とオノレとを区別すればよい。
名無しさんは、だれが誰やらわからんからな。
「シーテキ」みたいなことをいうヤツは全部シーテキにみえる。
「名無しさん」名義の投稿は、見かけ上、
自分の過去レスにも責任持たぬ卑怯者・シーテキ
とを同化させるということだ。
そうみられるのはいやじゃ、というなら、183君のように、
捨てハンでもなのって、その他の「名無し」とオノレとを区別すればよい。
>211
> そうみられるのはいやじゃ、というなら、183君のように、
> 捨てハンでもなのって、その他の「名無し」とオノレとを区別すればよい。
あのー>210はまさに>183氏の発言だと思うんですが。
> そうみられるのはいやじゃ、というなら、183君のように、
> 捨てハンでもなのって、その他の「名無し」とオノレとを区別すればよい。
あのー>210はまさに>183氏の発言だと思うんですが。
>主要五誌に発表された・・・じゃない以上。
しかしながら、>>169→>>180→>>198→>>205 という一連のやりとりを通じ、>>169は、日本史学会のみを観察事例とする記述であることをアキラカにできたので、当方の質問の当初の目的は、すでに達成されている。
>レスの無いところを見ると、考えたこともないようだし。
>>170は君の文面だったようだが、
この >>170に対しては、 >>181で明確にレス済み。
>>170と>>181をそれぞれ10回音読のこと。
しかしながら、>>169→>>180→>>198→>>205 という一連のやりとりを通じ、>>169は、日本史学会のみを観察事例とする記述であることをアキラカにできたので、当方の質問の当初の目的は、すでに達成されている。
>レスの無いところを見ると、考えたこともないようだし。
>>170は君の文面だったようだが、
この >>170に対しては、 >>181で明確にレス済み。
>>170と>>181をそれぞれ10回音読のこと。
214 ：ウナギ ◆tkPmBAB0x2 ：03/12/10 00:18
やれやれ，またアンカー間違えたし・・・。
訂正。
>レスの無いところを見ると、考えたこともないようだし。
>>171は君の文面だったようだが、
この >>171に対しては、 >>181で明確にレス済み。
>>171と>>181をそれぞれ10回音読のこと。
訂正。
>レスの無いところを見ると、考えたこともないようだし。
>>171は君の文面だったようだが、
この >>171に対しては、 >>181で明確にレス済み。
>>171と>>181をそれぞれ10回音読のこと。
215 ：ウナギ ◆tkPmBAB0x2 ：03/12/10 00:23
アンカー間違えてたので、自分の分については訂正して、一連のやりとりを採録してお
こう。
>>169
> たしかにウナギ氏の言うとおりだが、「はじめに」と「おわりに」で余計なこ
> と（政治的アジテーション）
> 入れる研究者多いからなぁ。
> あげくに、偏向した「おわりに」だけ集めて教科書書いたりするから。
>
> 近世〜現代史だとマル系がまだ強いし。
>>170
> >>169
> それはあくまで叙述の問題だよ。
>>171
> >>170
>そうだよ。だから言ってるんだが。
>「叙述の科学的正当性を保証する体系の不在」
> ↑
>けっこう大きな今の歴史学の欠点だと思うが
>>181 ：ウナギ
> >>171
> 「歴史学」に限らず、「余計なこと」に関する「叙述」の「科学的正当性を保証
> する体系の不在」は、いかなる「科学」でも同様だと思うが。
こう。
>>169
> たしかにウナギ氏の言うとおりだが、「はじめに」と「おわりに」で余計なこ
> と（政治的アジテーション）
> 入れる研究者多いからなぁ。
> あげくに、偏向した「おわりに」だけ集めて教科書書いたりするから。
>
> 近世〜現代史だとマル系がまだ強いし。
>>170
> >>169
> それはあくまで叙述の問題だよ。
>>171
> >>170
>そうだよ。だから言ってるんだが。
>「叙述の科学的正当性を保証する体系の不在」
> ↑
>けっこう大きな今の歴史学の欠点だと思うが
>>181 ：ウナギ
> >>171
> 「歴史学」に限らず、「余計なこと」に関する「叙述」の「科学的正当性を保証
> する体系の不在」は、いかなる「科学」でも同様だと思うが。
216 ：ウナギ ◆tkPmBAB0x2 ：03/12/10 00:29
たとば、量子力学の学者が、その裏付けとなる「観測事例」をつけて
自分の理論を提示し、「これこそ造物主の巧みなるミワザであるアカシである」云々と
いう類の「余分なこと」を付け加えたとして、そんな「余分なこと」に対する「科学的
正当性を保証する体系」など、量子力学は決して持っていない気がするのであるが、も
し私が勘違いしているのであれば、指摘してほしい。
自分の理論を提示し、「これこそ造物主の巧みなるミワザであるアカシである」云々と
いう類の「余分なこと」を付け加えたとして、そんな「余分なこと」に対する「科学的
正当性を保証する体系」など、量子力学は決して持っていない気がするのであるが、も
し私が勘違いしているのであれば、指摘してほしい。
217 ：名無史さん ◆vPGSxyaeQs ：03/12/10 00:49
>>211
「叙述の科学的正当性を保証する体系」
「歴史叙述の技術論的未熟」
って何？
「叙述」「歴史叙述」の定義や、
「科学的正当性の保証」「技術的未熟」って何かについて教えてください。
誰かが実際に行った「史実の検証」を具体的事例に用いて教えてくださると、
たいへんわかりやすくてありがたいです。
「叙述の科学的正当性を保証する体系」
「歴史叙述の技術論的未熟」
って何？
「叙述」「歴史叙述」の定義や、
「科学的正当性の保証」「技術的未熟」って何かについて教えてください。
誰かが実際に行った「史実の検証」を具体的事例に用いて教えてくださると、
たいへんわかりやすくてありがたいです。
んだね。
"史実"の"解釈"やそれに関する感想から、将来の予想やIF談義まで
この板では話題になってるわけだから、
「史実の検証」について話す場合、その基本をさらっと説明するのが良いんじゃないのかな。
"史実"の"解釈"やそれに関する感想から、将来の予想やIF談義まで
この板では話題になってるわけだから、
「史実の検証」について話す場合、その基本をさらっと説明するのが良いんじゃないのかな。
219 ：ウナギ ◆tkPmBAB0x2 ：03/12/10 06:56
>>218
>「史実の検証」について話す場合、その基本をさらっと説明するのが良いんじゃないのかな。
既述のごとく、私の認識では、特定のテーマのもとに選別した「史料」から抽出され
た「情報」によって再構成された「過去の一連の事象」が「史実」。
日々生起する人類活動のうち、後に「史実」として検討の対象とされるような
事象は、「史料という痕跡」を残して過ぎ去っている場合が大部分。
故に「検証」が可能なのは、
・「特定テーマのもとにおける史料の選別」
・「史料からの情報抽出」の妥当性
・「史料から抽出した情報」にもとづく再構成の妥当性
等であって、実は「史実」そのものではない。
たとえば、何度も例にだした「近江国衙の所在地」を検証する場合も、
近江国衙はとっくの昔に廃止された過去の存在である以上、
「実在する近江国衙」によって「所在地の検証」を行うことは不可能。
ということ。
『「史実」の実証的再構成の手順』の基本についてなら、>>224にて説明ずみ。
>「史実の検証」について話す場合、その基本をさらっと説明するのが良いんじゃないのかな。
既述のごとく、私の認識では、特定のテーマのもとに選別した「史料」から抽出され
た「情報」によって再構成された「過去の一連の事象」が「史実」。
日々生起する人類活動のうち、後に「史実」として検討の対象とされるような
事象は、「史料という痕跡」を残して過ぎ去っている場合が大部分。
故に「検証」が可能なのは、
・「特定テーマのもとにおける史料の選別」
・「史料からの情報抽出」の妥当性
・「史料から抽出した情報」にもとづく再構成の妥当性
等であって、実は「史実」そのものではない。
たとえば、何度も例にだした「近江国衙の所在地」を検証する場合も、
近江国衙はとっくの昔に廃止された過去の存在である以上、
「実在する近江国衙」によって「所在地の検証」を行うことは不可能。
ということ。
『「史実」の実証的再構成の手順』の基本についてなら、>>224にて説明ずみ。
220 ：世界＠名無史さん：03/12/10 09:08
>>224が楽しみだ(笑)
ウナギはドジっ娘だなぁ。
初めの方で反論してた例の人は、史学一般の話と「実証史学」の話を
取り違えていろいろ言っていたんだろうね。
物理学や経済学そのもので社会問題が解決されたりしないとの同じように、
実証史学そのもので、歴史的興味が満たされるわけではないというところが、
理解されづらい"学問というもの"の宿命というか、そんなかんじかな。ｶﾞﾝｶﾞﾚ
「宮本武蔵の出生地は？」「エデンの園はどこにあった？」
といったようなのが、一般人の歴史的興味なわけだし。
あとは、南京大虐殺の規模は？とか。
取り違えていろいろ言っていたんだろうね。
物理学や経済学そのもので社会問題が解決されたりしないとの同じように、
実証史学そのもので、歴史的興味が満たされるわけではないというところが、
理解されづらい"学問というもの"の宿命というか、そんなかんじかな。ｶﾞﾝｶﾞﾚ
「宮本武蔵の出生地は？」「エデンの園はどこにあった？」
といったようなのが、一般人の歴史的興味なわけだし。
あとは、南京大虐殺の規模は？とか。
223 ：ウナギ ◆tkPmBAB0x2 ：03/12/10 22:44
>>220-221
↓こうやって、
↓こうやって、
224 ：ウナギ ◆tkPmBAB0x2 ：03/12/10 22:44
>>216
> たとば、量子力学の学者が、その裏付けとなる「観測事例」をつけて
> 自分の理論を提示し、「これこそ造物主の巧みなるミワザであるアカシである」云々と
> いう類の「余分なこと」を付け加えたとして、そんな「余分なこと」に対する「科学的
> 正当性を保証する体系」など、量子力学は決して持っていない気がする
量子力学の論文でそういう「余分なこと」を書いたら論文自体が相手にされないが、
史学系ではそうとも限らないのが問題だ、ってことでしょう。
クリスチャン・サイエンスやソーカル事件なんて話もあるけど、
科学に対する科学哲学や、歴史学に対する歴史哲学ってそのためにあるんじゃないのかな。
> たとば、量子力学の学者が、その裏付けとなる「観測事例」をつけて
> 自分の理論を提示し、「これこそ造物主の巧みなるミワザであるアカシである」云々と
> いう類の「余分なこと」を付け加えたとして、そんな「余分なこと」に対する「科学的
> 正当性を保証する体系」など、量子力学は決して持っていない気がする
量子力学の論文でそういう「余分なこと」を書いたら論文自体が相手にされないが、
史学系ではそうとも限らないのが問題だ、ってことでしょう。
クリスチャン・サイエンスやソーカル事件なんて話もあるけど、
科学に対する科学哲学や、歴史学に対する歴史哲学ってそのためにあるんじゃないのかな。
>>225
>量子力学の論文でそういう「余分なこと」を書いたら論文自体が相手にされ
>ないが、史学系ではそうとも限らないのが問題だ、ってことでしょう。
たとえ君のいう「問題」が何であれ、所詮「余分なこと」は余分なことな
んであって、「余分なこと」の部分で、「信者」がいかに珍なる「信仰告
白」「信仰確認」をしようと、それはあくまでも「余分なこと」における
話。
はたして「実証史学が可能か不可能か」という、このスレのテーマとは別
の話だ。
「余分なこと」における「信者」の珍なるふるまいをいくら「積み上げ」
ても、「実証史学の不可能」性を立証する根拠にはならない。
>量子力学の論文でそういう「余分なこと」を書いたら論文自体が相手にされ
>ないが、史学系ではそうとも限らないのが問題だ、ってことでしょう。
たとえ君のいう「問題」が何であれ、所詮「余分なこと」は余分なことな
んであって、「余分なこと」の部分で、「信者」がいかに珍なる「信仰告
白」「信仰確認」をしようと、それはあくまでも「余分なこと」における
話。
はたして「実証史学が可能か不可能か」という、このスレのテーマとは別
の話だ。
「余分なこと」における「信者」の珍なるふるまいをいくら「積み上げ」
ても、「実証史学の不可能」性を立証する根拠にはならない。
私はシーテキでも>>183でもないのであまり深入りはできないししたくないんですが、
>>171 ：>>183
> >>170
>そうだよ。だから言ってるんだが。
>「叙述の科学的正当性を保証する体系の不在」
> ↑
>けっこう大きな今の歴史学の欠点だと思うが
>>181 ：ウナギ
> >>171
> 「歴史学」に限らず、「余計なこと」に関する「叙述」の「科学的正当性を保証
> する体系の不在」は、いかなる「科学」でも同様だと思うが。
>>171は「本論部分の叙述」について話してるんだと思うんですが、
>>181は「余計なことに関する叙述」に話を変えちゃってませんか？
>>171 ：>>183
> >>170
>そうだよ。だから言ってるんだが。
>「叙述の科学的正当性を保証する体系の不在」
> ↑
>けっこう大きな今の歴史学の欠点だと思うが
>>181 ：ウナギ
> >>171
> 「歴史学」に限らず、「余計なこと」に関する「叙述」の「科学的正当性を保証
> する体系の不在」は、いかなる「科学」でも同様だと思うが。
>>171は「本論部分の叙述」について話してるんだと思うんですが、
>>181は「余計なことに関する叙述」に話を変えちゃってませんか？
229 ：世界＠名無史さん：03/12/13 06:21
鰻は三十代半ばのオッサン的娘っこ。
>>228
ウナギでもシーテキでもないが横レス失礼。
「余計なこと」以外の「叙述」の「科学的正当性を保障する」のは引用した史料と参考文献だと思うんだけど。
この部分がおかしけりゃ、そもそもどんな叙述してたって査読には耐えないだろうしね。
ウナギでもシーテキでもないが横レス失礼。
「余計なこと」以外の「叙述」の「科学的正当性を保障する」のは引用した史料と参考文献だと思うんだけど。
この部分がおかしけりゃ、そもそもどんな叙述してたって査読には耐えないだろうしね。
231 ：世界＠名無史さん：03/12/13 09:22
んじゃーさ、その伝で日本史を実証史学とやらするんだったら
何時代まで語れるのかな？
明治がいいところだと思うんだが。
何時代まで語れるのかな？
明治がいいところだと思うんだが。
232 ：世界＠名無史さん：03/12/13 09:35
人々 の食生活や交易、通貨ならわかる。
>>231
「史料」が文献のみをさす訳でない以上、「史料」が残ってる時代なら何時代でも語れるはずだよ。
「史料」が文献のみをさす訳でない以上、「史料」が残ってる時代なら何時代でも語れるはずだよ。
問題設定次第。
時代が古くなれば史料の密度も下がるから史料に基づいて論証できない
問題が増えるというだけで、何時代から先は一切取り扱えなくなるという
わけではない。
って、もしかして釣られてますか？
時代が古くなれば史料の密度も下がるから史料に基づいて論証できない
問題が増えるというだけで、何時代から先は一切取り扱えなくなるという
わけではない。
って、もしかして釣られてますか？
＞ >>171は「本論部分の叙述」について話してるんだと思うんですが、
＞>>181は「余計なことに関する叙述」に話を変えちゃってませんか？
>>171は、「余計なことに関する叙述」について話している>>169、>>170
へのレスだよ。
>>215を三回音読してください。
＞>>181は「余計なことに関する叙述」に話を変えちゃってませんか？
>>171は、「余計なことに関する叙述」について話している>>169、>>170
へのレスだよ。
>>215を三回音読してください。
237 ：世界＠名無史さん：03/12/13 18:39
要するに、通史を俯瞰するような学問たり得ないで、
史料に食いつくピンポイントな学問だということなんですね？
史料に食いつくピンポイントな学問だということなんですね？
>>237
必要な量の「史料」が揃えば通史の俯瞰も不可能じゃないよ。
必要な量の「史料」が揃えば通史の俯瞰も不可能じゃないよ。
239 ：世界＠名無史さん：03/12/13 18:57
241 ：世界＠名無史さん：03/12/13 19:45
ウナギイヌの専門は内陸アジアか？ 研究者なのか、或いは素人学問なのか？
それはともかく、ウナギイヌは歴史の構成とかレイアウトについてどのように
考えているのか？ 史料を基礎にし史料批判を加えて史実を明らかにすると
いうのは当然だが、それをどのように表現するか？
またどこまでが表現すべきなのかについて答えてくれ。
それはともかく、ウナギイヌは歴史の構成とかレイアウトについてどのように
考えているのか？ 史料を基礎にし史料批判を加えて史実を明らかにすると
いうのは当然だが、それをどのように表現するか？
またどこまでが表現すべきなのかについて答えてくれ。
通史を書くためには実証研究の成果がどうしても必要になると思うけどね。
少なくとも、史料的な根拠の薄弱な「通史」ってのには抵抗があるなぁ。
少なくとも、史料的な根拠の薄弱な「通史」ってのには抵抗があるなぁ。
243 ：世界＠名無史さん：03/12/14 10:21
科学の力 と当時の風俗画、日記
それぞれの時代までに確定、ほぼ確定されている史実を土台に、
それぞれの時代に、通史は俯瞰されている。
もう五年ほどにもなるが、岩波講座世界の新版がでただろ？
・暫定的に史実とみなされていた項目に新発見が行われる。
・新たに史実が確定される。
などにより、史実の俯瞰は不断に見直されている。
>ウナギイヌさんとやら、>>241のご指名だよ。
答えてやってくれい。
それぞれの時代に、通史は俯瞰されている。
もう五年ほどにもなるが、岩波講座世界の新版がでただろ？
・暫定的に史実とみなされていた項目に新発見が行われる。
・新たに史実が確定される。
などにより、史実の俯瞰は不断に見直されている。
>ウナギイヌさんとやら、>>241のご指名だよ。
答えてやってくれい。
245 ：世界＠名無史さん：03/12/15 05:18
世界システム論
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067599018/
310 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 00:28
>>299
俺もだがこの板の住人は「可哀想」なんて今更すぎて思わないのが大半だろうからな。
むしろ貴重な映像を見れることにﾊｧﾊｧしているだけだ。
312 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 00:30
>>310
いや思ってるよ、少なくとも僕は。わざわざ書き込まないだけだ
329 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：03/12/24 01:24
>>312 >>314
過去を現代の視点で裁いてはいけない、これは歴史学の基本な。
335 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 01:33
哲学や法学等以外の学問は価値中立の理解が基本だからな。
過去だから裁いちゃいけないんじゃなくて、学問だから裁いちゃいけないだけだろ。
338 名前：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o 投稿日：03/12/24 01:35
>>329
そんな基本は、少なくとも「歴史学」にはないよ。
現代人は現代の視点しかもてない。
過去の視点も、結局それは現代人のプリズムを通してみた
「現代人が理解するところの過去の視点」でしかない。
そのことを厳しく自覚して思い上がるな、
というのが基本なんであって、
「当時の価値観で考えろ」なんて不可能事を安易に言う奴の方が
よほど信用されないよ。
だいたい、歴史学には「過去を裁く」という概念自体存在しない。
裁くって、何する訳？
310 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 00:28
>>299
俺もだがこの板の住人は「可哀想」なんて今更すぎて思わないのが大半だろうからな。
むしろ貴重な映像を見れることにﾊｧﾊｧしているだけだ。
312 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 00:30
>>310
いや思ってるよ、少なくとも僕は。わざわざ書き込まないだけだ
329 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：03/12/24 01:24
>>312 >>314
過去を現代の視点で裁いてはいけない、これは歴史学の基本な。
335 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 01:33
哲学や法学等以外の学問は価値中立の理解が基本だからな。
過去だから裁いちゃいけないんじゃなくて、学問だから裁いちゃいけないだけだろ。
338 名前：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o 投稿日：03/12/24 01:35
>>329
そんな基本は、少なくとも「歴史学」にはないよ。
現代人は現代の視点しかもてない。
過去の視点も、結局それは現代人のプリズムを通してみた
「現代人が理解するところの過去の視点」でしかない。
そのことを厳しく自覚して思い上がるな、
というのが基本なんであって、
「当時の価値観で考えろ」なんて不可能事を安易に言う奴の方が
よほど信用されないよ。
だいたい、歴史学には「過去を裁く」という概念自体存在しない。
裁くって、何する訳？
340 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 01:36
政治厨は歴史教育の分野で暴れてくれ。
341 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：03/12/24 01:36
>>335
現代の視点で裁いちゃいけないって事だろ。
344 名前：335 投稿日：03/12/24 01:38
>>341
過去の視点で裁けといわれてもな…。
奴隷制や性や人種による差別を批判した人を糾弾しろって事？
346 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 01:45
>>338
シーテキ君ですか？
過去の視点に少しでも近づこうとする努力をしろって事だよ。
>>344
過去の価値観からすれば正しかったのはどっちだろう？
現代の価値観から”進歩的”な人を選び出して賞賛するのは左翼的偏向。
372 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 15:43
>338
> だいたい、歴史学には「過去を裁く」という概念自体存在しない。
> 裁くって、何する訳？
中国人韓国人が必死になってやってることだろ。過去の罪状を暴き立てること。
375 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 16:51
>>372
それは、歴史学では無くなってるから
政治厨は歴史教育の分野で暴れてくれ。
341 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：03/12/24 01:36
>>335
現代の視点で裁いちゃいけないって事だろ。
344 名前：335 投稿日：03/12/24 01:38
>>341
過去の視点で裁けといわれてもな…。
奴隷制や性や人種による差別を批判した人を糾弾しろって事？
346 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 01:45
>>338
シーテキ君ですか？
過去の視点に少しでも近づこうとする努力をしろって事だよ。
>>344
過去の価値観からすれば正しかったのはどっちだろう？
現代の価値観から”進歩的”な人を選び出して賞賛するのは左翼的偏向。
372 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 15:43
>338
> だいたい、歴史学には「過去を裁く」という概念自体存在しない。
> 裁くって、何する訳？
中国人韓国人が必死になってやってることだろ。過去の罪状を暴き立てること。
375 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 16:51
>>372
それは、歴史学では無くなってるから
384 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 20:22
>>338 >>344
一応例を出しといてやろう。
中世ヨーロッパで、ガリレオやブルーノと教会との間で行われた天動説v.s.地動説の論争。
現代の価値観で言えば、当然ガリレオの地動説のほうが正しいよな。
しかし、当時の価値観では教会が主張した天動説の方が正しかったのが歴然とした事実だ。
よって現代の価値観からガリレオを選び出して”進歩的”だと賞賛し教会を非難するのは、どう理由
をつけようが明らかに左翼的偏向だろう。
現代の歴史学の基本だな。
385 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 20:31
>>384
・・・真性？
386 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 20:38
>ガリレオを選び出して”進歩的”だと賞賛し教会を非難する
それは歴史学の成果を使って政治家なり何なりがする仕事で
歴史学そのものの範疇ではないんだがね・・・。
389 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：03/12/24 21:00
>>384
ガリレオを賞賛するのがどうして「左翼的偏向」になるのかワカンネ
390 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 21:04
>>389
現代の視点で過去を裁いているからだろ。
当時の価値観では教会の方が正しかったんだから。
>>338 >>344
一応例を出しといてやろう。
中世ヨーロッパで、ガリレオやブルーノと教会との間で行われた天動説v.s.地動説の論争。
現代の価値観で言えば、当然ガリレオの地動説のほうが正しいよな。
しかし、当時の価値観では教会が主張した天動説の方が正しかったのが歴然とした事実だ。
よって現代の価値観からガリレオを選び出して”進歩的”だと賞賛し教会を非難するのは、どう理由
をつけようが明らかに左翼的偏向だろう。
現代の歴史学の基本だな。
385 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 20:31
>>384
・・・真性？
386 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 20:38
>ガリレオを選び出して”進歩的”だと賞賛し教会を非難する
それは歴史学の成果を使って政治家なり何なりがする仕事で
歴史学そのものの範疇ではないんだがね・・・。
389 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：03/12/24 21:00
>>384
ガリレオを賞賛するのがどうして「左翼的偏向」になるのかワカンネ
390 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 21:04
>>389
現代の視点で過去を裁いているからだろ。
当時の価値観では教会の方が正しかったんだから。
393 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 21:12
>>390
うーん、地動説を例に出すのはおかしいんじゃないでしょうか？
自然科学に関する問題に価値観は関係ないでしょう。
世間の価値観は日々変化するかもしれませんが、
「宇宙の真理」は現代も中世ヨーロッパも変わらないんだし。
科学の世界で正しかった者が賞賛され、間違った説が切り捨てられるのは当然では？
395 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 21:25
>>393
科学だろうが歴史だろうが同じだよ。
自然科学の”真理”に到達することは人間の認識力では所詮不可能であり、結局はその時代の価値観によってどうにでも
左右されることは、ポパーやクーンを読めばすぐわかる。
例えば過去の進化論論争を取り上げるときでも、創造説を否定し進化論を賞賛するのは左翼的偏向だ。
396 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 21:28
＞390
恣意的にねじ曲げたがる連中は、右にも左にもいくらでもいる、という事実には
目を背けるわけね。
当時の価値観では「単なる愚者」「危険人物」だった連中を、「愛国者の鑑」と
して称揚し利用する、なんてのも、「左翼的偏向」なわけだ。
つーか、「ボクちゃんの嫌いなもの=左翼」とかいう、他人に通じない脳内定義
はやめれ。
397 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 21:34
>>396
それは右翼的偏向だな。
>>375
だから駄目なんだってば。
398 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 21:40
ポパーとクーンって歴史学の人なの？
>>390
うーん、地動説を例に出すのはおかしいんじゃないでしょうか？
自然科学に関する問題に価値観は関係ないでしょう。
世間の価値観は日々変化するかもしれませんが、
「宇宙の真理」は現代も中世ヨーロッパも変わらないんだし。
科学の世界で正しかった者が賞賛され、間違った説が切り捨てられるのは当然では？
395 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 21:25
>>393
科学だろうが歴史だろうが同じだよ。
自然科学の”真理”に到達することは人間の認識力では所詮不可能であり、結局はその時代の価値観によってどうにでも
左右されることは、ポパーやクーンを読めばすぐわかる。
例えば過去の進化論論争を取り上げるときでも、創造説を否定し進化論を賞賛するのは左翼的偏向だ。
396 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 21:28
＞390
恣意的にねじ曲げたがる連中は、右にも左にもいくらでもいる、という事実には
目を背けるわけね。
当時の価値観では「単なる愚者」「危険人物」だった連中を、「愛国者の鑑」と
して称揚し利用する、なんてのも、「左翼的偏向」なわけだ。
つーか、「ボクちゃんの嫌いなもの=左翼」とかいう、他人に通じない脳内定義
はやめれ。
397 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 21:34
>>396
それは右翼的偏向だな。
>>375
だから駄目なんだってば。
398 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 21:40
ポパーとクーンって歴史学の人なの？
400 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 21:47
>>398
ポパーは違う。クーンはそう。
404 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 22:34
>393
観測事実に基づいて天動説を主張したティコ・ブラーエと、
机上の理論、あるいは哲学的に地動説を主張したコペルニクスやガリレオでは
どちらの説に妥当性があると思う？
405 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 22:52
うーん。
「真理」なんてパラダイムでどんどん変わっていくものだからなあ。
フーコーでも読んでその辺考えてみるのも良いかもしれない。
408 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 23:09
>>404
ガリレオが天体観測をしなかったとはすごい新説だ
409 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 23:17
天動説と地動説っていうのは同じ現象を別の見方しているに過ぎないんで、
光が粒子か波動かっていうのと同じなんだよな。
武運家計の人が多いことを考慮して言えば、光が粒子であり波動でもあるというのが
答えですわ。
411 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 23:22
>>409
はあ？
412 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 23:24
うんこが排泄物か食料かっていうのと同じなんだよな。
スカトロの人が多いことを考慮して言えば、うんこが排泄物であり食料でもあるというのが
答えですわ。
>>398
ポパーは違う。クーンはそう。
404 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 22:34
>393
観測事実に基づいて天動説を主張したティコ・ブラーエと、
机上の理論、あるいは哲学的に地動説を主張したコペルニクスやガリレオでは
どちらの説に妥当性があると思う？
405 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 22:52
うーん。
「真理」なんてパラダイムでどんどん変わっていくものだからなあ。
フーコーでも読んでその辺考えてみるのも良いかもしれない。
408 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 23:09
>>404
ガリレオが天体観測をしなかったとはすごい新説だ
409 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 23:17
天動説と地動説っていうのは同じ現象を別の見方しているに過ぎないんで、
光が粒子か波動かっていうのと同じなんだよな。
武運家計の人が多いことを考慮して言えば、光が粒子であり波動でもあるというのが
答えですわ。
411 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 23:22
>>409
はあ？
412 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 23:24
うんこが排泄物か食料かっていうのと同じなんだよな。
スカトロの人が多いことを考慮して言えば、うんこが排泄物であり食料でもあるというのが
答えですわ。
414 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 23:32
>408
机上の理論のコペルニクスと机上の理論、哲学的なガリレオ の並置ですが？
常識のつもりだったから省略したんですが、あなたには理解できなかったようですね。
421 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 23:41
>>414
いや、君の書き方だと、ガリレオが観測結果に基づいて
地動説を唱えたわけではないといってるように見えるが。
424 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 23:46
>>414
404の文脈ではブラーエのみが観測事実に基づいていたような印象を与えます。
意見を主張するのならばもう少し人に理解してもらえる文章を書くという
当たり前の事実をないがしろにしていませんか？
さらに言うならスレ違いです。
禁酒法推進した方々ッてオバちゃんばっかりだね。
いつの時代もヒステリックに道徳的な法律を作る人種は同種だということか。
429 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 23:58
>>414
カッシーラーとか昔のばっかり読んでないで、最近の、せめてドレイク程度読め！
430 名前：329＝346＝397 投稿日：03/12/25 00:05
まんどくせーから、俺は科学的真理の話は興味ない。
でも、倫理道徳は時代によって変わるだろ。
昔は奴隷解放論者や婦人参政権を主張した方が基地外だった。
これは紛れもない事実。そんな連中を現代の視点から賞賛することは歴史学的に批判すべきといってるだけ。
このスレって実は歴史学徒がほとんどいないんじゃないの？
>408
机上の理論のコペルニクスと机上の理論、哲学的なガリレオ の並置ですが？
常識のつもりだったから省略したんですが、あなたには理解できなかったようですね。
421 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 23:41
>>414
いや、君の書き方だと、ガリレオが観測結果に基づいて
地動説を唱えたわけではないといってるように見えるが。
424 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 23:46
>>414
404の文脈ではブラーエのみが観測事実に基づいていたような印象を与えます。
意見を主張するのならばもう少し人に理解してもらえる文章を書くという
当たり前の事実をないがしろにしていませんか？
さらに言うならスレ違いです。
禁酒法推進した方々ッてオバちゃんばっかりだね。
いつの時代もヒステリックに道徳的な法律を作る人種は同種だということか。
429 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/24 23:58
>>414
カッシーラーとか昔のばっかり読んでないで、最近の、せめてドレイク程度読め！
430 名前：329＝346＝397 投稿日：03/12/25 00:05
まんどくせーから、俺は科学的真理の話は興味ない。
でも、倫理道徳は時代によって変わるだろ。
昔は奴隷解放論者や婦人参政権を主張した方が基地外だった。
これは紛れもない事実。そんな連中を現代の視点から賞賛することは歴史学的に批判すべきといってるだけ。
このスレって実は歴史学徒がほとんどいないんじゃないの？
436 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/25 00:18
これから日本はどうなるのでしょうか・・・
437 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/25 00:19
>>436
それは未来の価値観で判断されます！
現代の価値観で裁いてはいけません！
といってみる
441 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/25 00:25
結局歴史はフランスのなんちゃら学派みたいに「教会記録から○○村の××氏の一生を再現する」みたいなヤツ以外は
全部「現在の視点から過去を批判・・・」といちゃも・・・ｱﾜﾜ・・批判され抹殺されてしまうのか。怖い怖い。
448 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/25 00:35
>>441
ちゃんとした歴史はそうあるべきです！
映像の世紀の映像部分は素晴らしい！
今の歴史教科書はアウストラロピテクスから始めて無茶苦茶です！
その時代アウストラロピテクスなんて概念はなかった！
歴史学者は進化論にいちゃも…を批判し抹殺するべきです！
449 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/25 00:38
>>448
西尾幹二が真面目にそんなこと言ってたな…。
450 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/25 00:40
>>449
そんなことってどういうこと？
漏れには>>448のいうことがさっぱりわからんのだが
451 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM 投稿日：03/12/25 00:41
アウストラロピテクスは止めろという主張、コテハンの某氏も主張し
てらっしゃいましたが、まさか正体は西尾（ｒｙ
これから日本はどうなるのでしょうか・・・
437 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/25 00:19
>>436
それは未来の価値観で判断されます！
現代の価値観で裁いてはいけません！
といってみる
441 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/25 00:25
結局歴史はフランスのなんちゃら学派みたいに「教会記録から○○村の××氏の一生を再現する」みたいなヤツ以外は
全部「現在の視点から過去を批判・・・」といちゃも・・・ｱﾜﾜ・・批判され抹殺されてしまうのか。怖い怖い。
448 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/25 00:35
>>441
ちゃんとした歴史はそうあるべきです！
映像の世紀の映像部分は素晴らしい！
今の歴史教科書はアウストラロピテクスから始めて無茶苦茶です！
その時代アウストラロピテクスなんて概念はなかった！
歴史学者は進化論にいちゃも…を批判し抹殺するべきです！
449 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/25 00:38
>>448
西尾幹二が真面目にそんなこと言ってたな…。
450 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/25 00:40
>>449
そんなことってどういうこと？
漏れには>>448のいうことがさっぱりわからんのだが
451 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM 投稿日：03/12/25 00:41
アウストラロピテクスは止めろという主張、コテハンの某氏も主張し
てらっしゃいましたが、まさか正体は西尾（ｒｙ
452 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/25 00:42
>>448
そうだそうだ！
そもそも歴史的事実は無数にあるのに、その中から特定の事件だけを抜き出して記述するなどということ
自体が既に度し難い偏向なんだよ！
現在地球上には60億の人間が存在し、各人がそれぞれの歴史を持っている。
よって真に公正中立な歴史学徒の取るべき道は、その60億人全員の歴史を記述するか、さもなくば何も
書かないか、この二者択一以外ありえない。
偉大なる、偏向なき歴史学に栄光あれ！！
456 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/25 00:50
>>452
>そもそも歴史的事実は無数にあるのに、その中から特定の事件だけを抜き出して記述するなどということ
>自体が既に度し難い偏向なんだよ！
まったーくだ。
何を描くのかを選択することは、現在の視点からの価値判断だからね。
歴史学の基本からの逸脱ですな。
いやあ、現代の歴史学徒ではなくて、よかーた。
457 名前：448 投稿日：03/12/25 00:51
>>450
現代の視点から過去をを語っちゃだめ、過去は過去の視点から語れ！
アウストラロピテクスの時代の概念にアウストラロピテクスなんてなかった。
アウストラロピテクスについて語ることは、現代の概念で過去を語ること。
↓
アウストラロピテクスについて語ってはいけない！
>>448
そうだそうだ！
そもそも歴史的事実は無数にあるのに、その中から特定の事件だけを抜き出して記述するなどということ
自体が既に度し難い偏向なんだよ！
現在地球上には60億の人間が存在し、各人がそれぞれの歴史を持っている。
よって真に公正中立な歴史学徒の取るべき道は、その60億人全員の歴史を記述するか、さもなくば何も
書かないか、この二者択一以外ありえない。
偉大なる、偏向なき歴史学に栄光あれ！！
456 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/12/25 00:50
>>452
>そもそも歴史的事実は無数にあるのに、その中から特定の事件だけを抜き出して記述するなどということ
>自体が既に度し難い偏向なんだよ！
まったーくだ。
何を描くのかを選択することは、現在の視点からの価値判断だからね。
歴史学の基本からの逸脱ですな。
いやあ、現代の歴史学徒ではなくて、よかーた。
457 名前：448 投稿日：03/12/25 00:51
>>450
現代の視点から過去をを語っちゃだめ、過去は過去の視点から語れ！
アウストラロピテクスの時代の概念にアウストラロピテクスなんてなかった。
アウストラロピテクスについて語ることは、現代の概念で過去を語ること。
↓
アウストラロピテクスについて語ってはいけない！
254 ：世界＠名無史さん：03/12/25 03:10
荒らし？
荒らしだろうね
アウストラロピテクスは人類の歴史ではあっても人間の歴史じゃないだろ。
257 ：世界＠名無史さん：03/12/25 09:18
相対主義的立場をとる輩は、藤村事件には当然非難への反対の立場なんだろうな。
日本人が古来より優れていたという解釈こそが大事なのであって、史実などありえない
わけだから。
日本人が古来より優れていたという解釈こそが大事なのであって、史実などありえない
わけだから。
アホか。どうして旧人の石器で日本人が古来より優れていたということになるのだ。
もっとも俺は相対主義的立場とやらの人間ではないが。
もっとも俺は相対主義的立場とやらの人間ではないが。
皮肉を言うならもうちょっと考えてから言えって話だよねえ。
260 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/29 23:50
塩野七生作品を語ろう！！＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066380158/167
＞あれも違うこれも違うと突っ込んでもどのみち歴史は捏造されてるのよ。
藻前ら、餌が来ましたよ！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066380158/167
＞あれも違うこれも違うと突っ込んでもどのみち歴史は捏造されてるのよ。
藻前ら、餌が来ましたよ！
261 ：世界＠名無史さん：04/01/01 02:26
>>260
ここ数ヶ月、時折君のレスを見かけています。
君の書く文章には、常に自己肥大者のみが持つ傲慢さや傲岸さが滲んでいます。
それほどの自己肥大を抱えて日常を生きているとすれば、
さぞ周囲からの失笑を買っていることでしょうし、
あるいは、不遇にもその傲慢さを実生活で発散できていないとするならば、
そしてその代償行為としてここに来て、そのような書き込みを重ねているとするのならば、
それはそれで気の毒です。
いずれにしても、あまり社会の役には立っておられないようですが、
ここでは荒らしでもしない限りいつまでも君のその、無意味に他人を貶めて穿った物腰で
斜に構えて悦に浸っているような発言も書き続けられるでしょうから、
せいぜいがんばってください。
ここ数ヶ月、時折君のレスを見かけています。
君の書く文章には、常に自己肥大者のみが持つ傲慢さや傲岸さが滲んでいます。
それほどの自己肥大を抱えて日常を生きているとすれば、
さぞ周囲からの失笑を買っていることでしょうし、
あるいは、不遇にもその傲慢さを実生活で発散できていないとするならば、
そしてその代償行為としてここに来て、そのような書き込みを重ねているとするのならば、
それはそれで気の毒です。
いずれにしても、あまり社会の役には立っておられないようですが、
ここでは荒らしでもしない限りいつまでも君のその、無意味に他人を貶めて穿った物腰で
斜に構えて悦に浸っているような発言も書き続けられるでしょうから、
せいぜいがんばってください。
262 ：世界＠名無史さん：04/01/01 06:01
俺も歴史学の人間だけど、ここの住人たちはちょっと｢客観性｣について楽天的過ぎないかい？
俺は｢歴史学研究｣の2003年9月号にある中村先生の論文に共感するけどな。
歴史学における｢客観性｣とは可能な限りの｢論拠｣をあげて歴史家コミュニティや外部の｢審判｣あるいは
｢討議｣を経てお互いの｢主観｣が発見･訂正され｢史実｣として認められる、ってやつね。
｢真理｣には到達できなくても、可能な限り近付く努力は行うべきだと思う。
>シーテキさん
古生物学における議論は面白そうですので、サイトや本があれば教えてください。
俺は｢歴史学研究｣の2003年9月号にある中村先生の論文に共感するけどな。
歴史学における｢客観性｣とは可能な限りの｢論拠｣をあげて歴史家コミュニティや外部の｢審判｣あるいは
｢討議｣を経てお互いの｢主観｣が発見･訂正され｢史実｣として認められる、ってやつね。
｢真理｣には到達できなくても、可能な限り近付く努力は行うべきだと思う。
>シーテキさん
古生物学における議論は面白そうですので、サイトや本があれば教えてください。
263 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/01 23:32
>>261
独自性を出そうという努力は窺えるのだが、いかんせん対象を不快にさせるために突く部分が、この
２ちゃんねるで汎用的に使われているテンプレートとだいたい同じものを言葉をすこしひねっただけ
なので、どうしてもコピペに見えてしまうところが残念でならない。
熱意は十分にあるようなので、その努力を創造性と結びつければさらなる優れた作品を生み出すこと
が出来るでしょう。これからも頑張って下さい、期待してますよ。
/｀ ／|_ ├
○ ￣| □
＝＝＝＝ ´｀｀｀
独自性を出そうという努力は窺えるのだが、いかんせん対象を不快にさせるために突く部分が、この
２ちゃんねるで汎用的に使われているテンプレートとだいたい同じものを言葉をすこしひねっただけ
なので、どうしてもコピペに見えてしまうところが残念でならない。
熱意は十分にあるようなので、その努力を創造性と結びつければさらなる優れた作品を生み出すこと
が出来るでしょう。これからも頑張って下さい、期待してますよ。
/｀ ／|_ ├
○ ￣| □
＝＝＝＝ ´｀｀｀
264 ：世界＠名無史さん：04/01/01 23:37
>>263
対照を、つまり君を不快にしようという意図で書かれたと思いこむあたり
そして、その文章に採点するあたりの君のメンタリティを問題にしているのですよ？
そして、君はその手の「他人を不快にする文章」に精通しているようですが、
それは、他人を不快にしようという君の深層心理の為せるところではないでしょうかね？
ともあれ、君が思うほど、君のことは世間の人は評価していませんから、
早くその肥大しきった自我の恥ずかしさと滑稽さに気がついてください。
対照を、つまり君を不快にしようという意図で書かれたと思いこむあたり
そして、その文章に採点するあたりの君のメンタリティを問題にしているのですよ？
そして、君はその手の「他人を不快にする文章」に精通しているようですが、
それは、他人を不快にしようという君の深層心理の為せるところではないでしょうかね？
ともあれ、君が思うほど、君のことは世間の人は評価していませんから、
早くその肥大しきった自我の恥ずかしさと滑稽さに気がついてください。
>>263-264
お前らスレ違い。
お前らスレ違い。
おや、170が反論してるのか。でも、まあ・・・適評じゃない？
ありがとうディオクレなんとかでDJごっこしてるわけだし。
煽り叩きは２ｃｈの花よ
ありがとうディオクレなんとかでDJごっこしてるわけだし。
煽り叩きは２ｃｈの花よ
>｢真理｣には到達できなくても、
「真理」とは、情緒的・感情的なブンガク用語であって、
学術的検証における使用に耐えうる用語ではない。
このスレの論者で使ってるのは、シーテキだけ。
「真理」とは、情緒的・感情的なブンガク用語であって、
学術的検証における使用に耐えうる用語ではない。
このスレの論者で使ってるのは、シーテキだけ。
268 ：世界＠名無史さん：04/01/02 17:44
歴史に哲学は必要だが、哲学にこだわってたら見えるものも見えんくなるよ。
年明け早々、深夜までやってる学生の論議のよなもの見させてもらいました。
年明け早々、深夜までやってる学生の論議のよなもの見させてもらいました。
269 ：世界＠名無史さん：04/01/02 22:49
哲学にこだわらずに歴史は書けない。あらゆる学問は哲学を背景にしている
からだ。
からだ。
270 ：世界＠名無史さん：04/01/02 22:52
> 歴史の目的は歴史の中に哲学めいたものを見出すこと
この点をもう少し分かりやすく説明してください。
特に「哲学めいたもの」については具体的に。
この点をもう少し分かりやすく説明してください。
特に「哲学めいたもの」については具体的に。
272 ：世界＠名無史さん：04/01/02 23:09
自分で考えろ
273 ：世界＠名無史さん：04/01/07 01:43
歴史学の論文と歴史小説の間に明確な境界線を引くことは不可能ですよね？
論文書いた事のない香具師が何かほざいてるなｗ
275 ：世界＠名無史さん：04/01/07 02:06
じゃ線引いてください
史料の引用に明らかな違いがあるな。
センテンス毎に引用元が記された歴史小説なんざ見た事ないしな。
センテンス毎に引用元が記された歴史小説なんざ見た事ないしな。
277 ：ウギャニ ◆DKlh6yR3z2 ：04/01/07 02:16
史料から抽出した情報を素材に
・史実の再構成に取り組む
・史料から抽出した素材によって再構成された史実について考察する
等の作業を行うのが「歴史学の論文」。
◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ 明 確 な 線 ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆
過去を舞台として、史実・空想・妄想・想像などを区別せずに素材とし、
「面白い」お話を作り上げるのが「歴史小説」。
>>275 わかったか。
・史実の再構成に取り組む
・史料から抽出した素材によって再構成された史実について考察する
等の作業を行うのが「歴史学の論文」。
◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ 明 確 な 線 ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆
過去を舞台として、史実・空想・妄想・想像などを区別せずに素材とし、
「面白い」お話を作り上げるのが「歴史小説」。
>>275 わかったか。
小田中直樹『歴史学のアポリア』（山川出版社、2002）、pp.77-78。
279 ：世界＠名無史さん：04/01/07 05:18
構成するのは人間。よって線引きは出来ない
>>279
そりゃ喪前が出来ないだけだろ
そりゃ喪前が出来ないだけだろ
人間が構成してる以上、区別できなくて当たり前でしょ？
ところで、歴史とガンプラと不規則動詞ってどうちがうんですか？
ところで、歴史とガンプラと不規則動詞ってどうちがうんですか？
282 ：世界＠名無史さん：04/01/07 05:35
だれもできない
283 ：世界＠名無史さん：04/01/07 05:37
なんてねｗ
歴史とガンプラと不規則動詞の違いを具体的に説明できる人はいませんね
285 ：世界＠名無史さん：04/01/07 05:48
286 ：世界＠名無史さん：04/01/07 05:50
だいたい、ここまでの段階で、実証史学の名の許に
ばっさばっさと口伝や口碑を切り捨ててきてるのに
今更、その手のものの再評価をしたって無意味だろ？
ばっさばっさと口伝や口碑を切り捨ててきてるのに
今更、その手のものの再評価をしたって無意味だろ？
相変わらずデムパ飛ばしてるのか
ポストモダニストって奴は手におえないＤＱＮ揃いだな
ポストモダニストって奴は手におえないＤＱＮ揃いだな
289 ：ウギャニ ◆DKlh6yR3z2 ：04/01/07 06:12
>>285
>史学者が、空想妄想推論を一文字でも交えたら、もうその論文は歴史小説
>だということでいいのね？
お前の日本語能力にはいちじるしく欠陥があるようだな。
>>277を142回、音読すること。
>史学者は、過去を推察するようなまねはできないってことでいいのね？
=================================
史料から抽出した情報を素材に
・史実の再構成に取り組む
・史料から抽出した素材によって再構成された史実について考察する
等の作業
==================================
を行うなかで、普通に「過去を推察」することは行われているが、何か？
>史学者が、空想妄想推論を一文字でも交えたら、もうその論文は歴史小説
>だということでいいのね？
お前の日本語能力にはいちじるしく欠陥があるようだな。
>>277を142回、音読すること。
>史学者は、過去を推察するようなまねはできないってことでいいのね？
=================================
史料から抽出した情報を素材に
・史実の再構成に取り組む
・史料から抽出した素材によって再構成された史実について考察する
等の作業
==================================
を行うなかで、普通に「過去を推察」することは行われているが、何か？
とりあえず>>281は「知の欺瞞」でも読んで来い。
291 ：ウギャニ ◆DKlh6yR3z2 ：04/01/07 06:21
>>285
>だいたい、ここまでの段階で、実証史学の名の許にばっさばっさと口
>伝や口碑を切り捨ててきてるのに
「口伝や口碑」も、史実が現在に残した貴重な史料であって、実証史学においても重要な情報源としてあつかわれているぞ。
>>94でも明記したとおり、ウンコですら史料たりうるのだから、
「口伝や口碑」だって、立派な史料たりうる資格をおおいに有している。
1995年以降に、
「実証史学の名の許にばっさばっさと口伝や口碑を切り捨て」る著作を発表し
た歴史学者の名を5人、
実際に「ばっさばっさと口伝や口碑を切り捨て」ている状況を観察できる
史学の学術論文もしくは著作を５点、
挙げて見ろ。
お 前 に は で き ま い 。
思いこみでテキトーなデタラメを書き散らすのはやめろ。
>だいたい、ここまでの段階で、実証史学の名の許にばっさばっさと口
>伝や口碑を切り捨ててきてるのに
「口伝や口碑」も、史実が現在に残した貴重な史料であって、実証史学においても重要な情報源としてあつかわれているぞ。
>>94でも明記したとおり、ウンコですら史料たりうるのだから、
「口伝や口碑」だって、立派な史料たりうる資格をおおいに有している。
1995年以降に、
「実証史学の名の許にばっさばっさと口伝や口碑を切り捨て」る著作を発表し
た歴史学者の名を5人、
実際に「ばっさばっさと口伝や口碑を切り捨て」ている状況を観察できる
史学の学術論文もしくは著作を５点、
挙げて見ろ。
お 前 に は で き ま い 。
思いこみでテキトーなデタラメを書き散らすのはやめろ。
292 ：ウギャニ ◆DKlh6yR3z2 ：04/01/07 06:22
訂正
。。。。
「口伝や口碑」も、過去が現在に残した貴重な史料であって、
。。。。
「口伝や口碑」も、過去が現在に残した貴重な史料であって、
293 ：世界＠名無史さん：04/01/07 06:53
>>291
あげたらオマエコテハン捨てて２ちゃんやめるか？
あげたらオマエコテハン捨てて２ちゃんやめるか？
294 ：世界＠名無史さん：04/01/07 06:55
>>291は、1995年以前について、無知らしい。
295 ：世界＠名無史さん：04/01/07 07:00
公文書を頂点として私文書を底辺とする記録史料への依拠にのみ
方法上の正統性を与えるランケ的な近代の実証史学において，
オーラル・ヒストリーは厳密な客観性や実証性に乏しいものとして
低い地位しか与えられてこなかった。
しかし民衆史あるいは社会史研究の台頭がもたらした歴史研究の対象の拡大ととともに，
非文字史料の収集・利用が歴史学の実践として広がるなかで，オーラル・ヒストリーは，
歴史学の正当な方法として，あるいは正史や公的記憶に対抗する歴史をめざす一種の
「市民的」記録運動としてもその地位を高めてきたと言ってよいだろう。
方法上の正統性を与えるランケ的な近代の実証史学において，
オーラル・ヒストリーは厳密な客観性や実証性に乏しいものとして
低い地位しか与えられてこなかった。
しかし民衆史あるいは社会史研究の台頭がもたらした歴史研究の対象の拡大ととともに，
非文字史料の収集・利用が歴史学の実践として広がるなかで，オーラル・ヒストリーは，
歴史学の正当な方法として，あるいは正史や公的記憶に対抗する歴史をめざす一種の
「市民的」記録運動としてもその地位を高めてきたと言ってよいだろう。
>>293
グダグダ言ってないでとっとと挙げろよ
グダグダ言ってないでとっとと挙げろよ
297 ：世界＠名無史さん：04/01/07 07:12
ウギャニの書き込み前には、必ずsageの名無しが現れることについて
実証的に検討してみてください。
実証的に検討してみてください。
>>297
残念賞
残念賞
299 ：世界＠名無史さん：04/01/07 08:33
300 ：ウギャニ ◆DKlh6yR3z2 ：04/01/07 10:50
>>299
キミの脳内の「実証史学」の程度と、実証史学の実際とには、相関関係はない。
>>294
>>286の脳内では、
> ここまでの段階で、実証史学の名の許に
> ばっさばっさと口伝や口碑を切り捨ててきてる
とあるように、「実証史学」がいま「ばっさばっさと口伝や口碑を切り捨ててきてる」設定になっている。
だから新しい事例をあげさせるために1995年以降と限定したのさ。
>>297
> ウギャニの書き込み前には、必ずsageの名無しが現れることについ
> て実証的に検討してみてください。
「sageの名無し」が参加しているスレのうち、ワタシにとって楽しそう
なものにウギャニ名義で参加すると、結果として「ウギャニの書き込み
前にsageの名無しが現れる」のである。
キミの脳内の「実証史学」の程度と、実証史学の実際とには、相関関係はない。
>>294
>>286の脳内では、
> ここまでの段階で、実証史学の名の許に
> ばっさばっさと口伝や口碑を切り捨ててきてる
とあるように、「実証史学」がいま「ばっさばっさと口伝や口碑を切り捨ててきてる」設定になっている。
だから新しい事例をあげさせるために1995年以降と限定したのさ。
>>297
> ウギャニの書き込み前には、必ずsageの名無しが現れることについ
> て実証的に検討してみてください。
「sageの名無し」が参加しているスレのうち、ワタシにとって楽しそう
なものにウギャニ名義で参加すると、結果として「ウギャニの書き込み
前にsageの名無しが現れる」のである。
301 ：ウギャニ ◆DKlh6yR3z2 ：04/01/07 10:54
>>293 キミには決してムリだよ。
302 ：世界＠名無史さん：04/01/07 11:17
>>300
ようするにわかりにくく、自作自演だと言ってくれたのね？
ようするにわかりにくく、自作自演だと言ってくれたのね？
303 ：ウギャニ ◆DKlh6yR3z2 ：04/01/07 17:47
304 ：世界＠名無史さん：04/01/07 19:37
無味乾燥な記述が一番素晴らしい記述ということですか？
305 ：世界＠名無史さん：04/01/07 20:08
無味乾燥な記述→外国人（非母語話者）にはむちゃくちゃ読みやすいってことだな。
307 ：世界＠名無史さん：04/01/08 09:23
歴史学と小説の間の線引きは感情的なものでしょ？
309 ：ウギャニ ◆DKlh6yR3z2 ：04/01/08 14:47
>>308
簡潔にして明確な説明。スバラシヤ。
簡潔にして明確な説明。スバラシヤ。
つか、線引きできないことを論証しようともせずに
反問するだけの香具師は基本的に釣りが目的だろ
そろそろ放置したら
反問するだけの香具師は基本的に釣りが目的だろ
そろそろ放置したら
311 ：世界＠名無史さん：04/01/08 20:01
ウギャニ ◆DKlh6yR3z2 、お前大学時代に歴史を専攻したのか？
もしそうならどこの歴史を専攻した？
もしそうならどこの歴史を専攻した？
粘着ヴァカを発見しますた！
313 ：世界＠名無史さん：04/01/10 06:53
>>312
ウギャニの自演うざい
ウギャニの自演うざい
314 ：世界＠名無史さん：04/01/10 14:45
ウギャニ ◆DKlh6yR3z2って実に博学で理路整然として日本語の達人なので、
相当な地位に居て世界史研究に情熱を燃やしている人物に違いない。
著作も相当あるだろう。
相当な地位に居て世界史研究に情熱を燃やしている人物に違いない。
著作も相当あるだろう。
>>314 ホメ殺しでつな。
317 ：世界＠名無史さん：04/01/11 09:31
>>316
常時コテハン名乗れないんだったらいっそ名無しを通せよ。
常時コテハン名乗れないんだったらいっそ名無しを通せよ。
>>317
お前は、ロンパされて遁走し、それでもこのスレに未練たらしく舞い戻り、
もはやスレのテーマで書き込む知恵も枯れはてたので、
見当はずれのコテハン認定と罵倒の一行レスをくり返すのみにダラクした
アワレな世界史板のゴミ。
お前は、ロンパされて遁走し、それでもこのスレに未練たらしく舞い戻り、
もはやスレのテーマで書き込む知恵も枯れはてたので、
見当はずれのコテハン認定と罵倒の一行レスをくり返すのみにダラクした
アワレな世界史板のゴミ。
クズの相手するなって。
320 ：世界＠名無史さん：04/01/11 15:18
ｼﾞｴﾝ見苦しい。
>>312
ウギャニ ◆DKlh6yR3z2＝粘着ヴァカ
ウギャニ ◆DKlh6yR3z2＝粘着ヴァカ
>>319
スレ主も、「実証史学は不可能」というスレタイについて何にも騙れなくなって、
粘着ブァカやるだけになったし、
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
終 了
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
スレ主も、「実証史学は不可能」というスレタイについて何にも騙れなくなって、
粘着ブァカやるだけになったし、
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
終 了
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
323 ：世界＠名無史さん：04/01/11 17:36
324 ：世界＠名無史さん：04/01/11 17:46
age
325 ：世界＠名無史さん：04/01/11 18:31
「線引きできない」と言う人の弁護するつもりはないけど、
学問って普通そうでしょ？
物理と化学の境界が曖昧なのは、理系の誰もが知ってる。
学問って普通そうでしょ？
物理と化学の境界が曖昧なのは、理系の誰もが知ってる。
いや、この場合はAstromyとAstrogyに線が引けるかってことなんだが。
327 ：世界＠名無史さん：04/01/11 19:22
AstromyとAstrogyにも線は引けないよ
三戦板と歴史板にも引けないしw
三戦板と歴史板にも引けないしw
結局は相対化か
ポストモダニストって本当に馬鹿なんだなぁ
ポストモダニストって本当に馬鹿なんだなぁ
329 ：世界＠名無史さん：04/01/11 20:14
>>328は相対化の意味もポストモダンの意味もわからない典型的厨房
スレ主は、もはや「実証史学は不可能」という自スレのテーマについてまったく
騙ることが不可能となり、見当はずれのコテハン認定と罵倒の一行レスをくり返
すのみとなったので、
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
終 了
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
騙ることが不可能となり、見当はずれのコテハン認定と罵倒の一行レスをくり返
すのみとなったので、
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
終 了
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
332 ：世界＠名無史さん：04/01/11 23:11
>シーテキ
ウギャニ ◆DKlh6yR3z2の用語で、意味不明
ウギャニ ◆DKlh6yR3z2の用語で、意味不明
>>332
このスレで判ってないのは藻前だけだよ（藁
このスレで判ってないのは藻前だけだよ（藁
334 ：世界＠名無史さん：04/01/12 05:29
335 ：世界＠名無史さん：04/01/12 05:45
ルールの問題でしょ、学問て。その上に成り立つものにすぎない。
336 ：世界＠名無史さん：04/01/12 05:48
一流の歴史学者で、歴史小説を馬鹿にしてる人はいない。
歴史小説のフィクションを史実だと思いこむ人を馬鹿にしてるだけ。
二流以下の史学者の事は１０年たたずに忘れられてるから知らん。
線引きも何も、小説と史学の関係はその程度。
歴史小説のフィクションを史実だと思いこむ人を馬鹿にしてるだけ。
二流以下の史学者の事は１０年たたずに忘れられてるから知らん。
線引きも何も、小説と史学の関係はその程度。
337 ：世界＠名無史さん：04/01/12 06:04
小説と史学の違いは、バカにするかしないかの違いか。
338 ：世界＠名無史さん：04/01/12 06:27
>>332
シーテキってのは、このスレを立てた電波のこと。
このスレの1-100みてみ。自分自身で使ってるから。
>>334
またぁ、カマトトぶっちゃって（ﾜﾗ
掲示板はひろゆきのものだが、2ちゃんでは、ダレでもスレ立てられるんだよ。
「スレ主」とは、スレを立てたヤシのことだ。
つまり、1であり、シーテキである。
シーテキってのは、このスレを立てた電波のこと。
このスレの1-100みてみ。自分自身で使ってるから。
>>334
またぁ、カマトトぶっちゃって（ﾜﾗ
掲示板はひろゆきのものだが、2ちゃんでは、ダレでもスレ立てられるんだよ。
「スレ主」とは、スレを立てたヤシのことだ。
つまり、1であり、シーテキである。
339 ：世界＠名無史さん：04/01/12 06:32
>>336
全然ちがうね。
二つ基準が提示されてるだろが。
お前は相変わらず、自分の都合のわるいレスはスルーするんだな。あほ。
>>277
============================================================
史料から抽出した情報を素材に
・史実の再構成に取り組む
・史料から抽出した素材によって再構成された史実について考察する
等の作業を行うのが「歴史学の論文」。
◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ 明 確 な 線 ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆
過去を舞台として、史実・空想・妄想・想像などを区別せずに素材とし、
「面白い」お話を作り上げるのが「歴史小説」。
============================================================
>>308
============================================================
記述が事実であると証明するための技術体系に基づいて
客観的に検証可能な方法で示されているかどうか、で簡単に分別可能。
============================================================
全然ちがうね。
二つ基準が提示されてるだろが。
お前は相変わらず、自分の都合のわるいレスはスルーするんだな。あほ。
>>277
============================================================
史料から抽出した情報を素材に
・史実の再構成に取り組む
・史料から抽出した素材によって再構成された史実について考察する
等の作業を行うのが「歴史学の論文」。
◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ 明 確 な 線 ◆ ◆ ◆ ◆ ◆ ◆
過去を舞台として、史実・空想・妄想・想像などを区別せずに素材とし、
「面白い」お話を作り上げるのが「歴史小説」。
============================================================
>>308
============================================================
記述が事実であると証明するための技術体系に基づいて
客観的に検証可能な方法で示されているかどうか、で簡単に分別可能。
============================================================
340 ：世界＠名無史さん：04/01/12 06:33
気持ち悪い奴が沸いてるな、このスレ。
341 ：世界＠名無史さん：04/01/12 06:37
頭のおかしな人には気をつけましょう
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
http://info.2ch.net/before.html
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
http://info.2ch.net/before.html
342 ：世界＠名無史さん：04/01/12 06:37
シーテキは既に反論だけが目的になってるんだな。
主張が前にも増して支離滅裂だ（ｗ
主張が前にも増して支離滅裂だ（ｗ
345 ：世界＠名無史さん：04/01/12 08:48
347 ：世界＠名無史さん：04/01/12 09:05
>>347
（ ´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
（ ´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
350 ：世界＠名無史さん：04/01/12 12:18
客観性とか信じてる人いるんだね
やっぱ唯幻論だよなっと
客観性＝間主観性が常識ですが何か？
354 ：世界＠名無史さん：04/01/12 16:31
スレ主は、もはや「実証史学は不可能」という自スレのテーマについてまったく
騙ることが不可能となり、見当はずれのコテハン認定と罵倒の一行レスをくり返
すのみとなったので、
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
終 了
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
騙ることが不可能となり、見当はずれのコテハン認定と罵倒の一行レスをくり返
すのみとなったので、
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
終 了
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
>「常識としての客観性」と「科学的客観性」
シーテキの議論は、こんな↑レベルの遙か手前で停滞しきってていたわけだが。
シーテキの議論は、こんな↑レベルの遙か手前で停滞しきってていたわけだが。
358 ：世界＠名無史さん：04/01/12 22:11
「科学的客観性」って約束事でしょ。
>>358
んな事言ってるからシーテキだって言われるんだよ（ｗ
んな事言ってるからシーテキだって言われるんだよ（ｗ
われわれは自然科学の仲間です。
あなた方のような未開人とは一緒にしないで下さい。
あなた方のような未開人とは一緒にしないで下さい。
マッハ哲学ぐらい勉強してから客観、主観を語れ
362 ：世界＠名無史さん：04/01/12 23:59
>>359
約束事じゃなくて、なんですか？
約束事じゃなくて、なんですか？
364 ：世界＠名無史さん：04/01/13 01:06
「1+1＝2」もそういう約束事の上に成り立ってるんもんじゃないんですか？
>>364
ポストモダニストはもう黙ってろＹＯ！（ｗ
ポストモダニストはもう黙ってろＹＯ！（ｗ
366 ：世界＠名無史さん：04/01/13 01:23
なかよくやれやｗ
もうちょっとわかりやすく書いてくれなきゃコメントしようがないよな
>>364
「そういう約束事」ってどういう約束事ですか？
約束事の内容を具体的に説明してください。
まさかヒルベルト流の公理主義のことではないでしょう？
>>364
「そういう約束事」ってどういう約束事ですか？
約束事の内容を具体的に説明してください。
まさかヒルベルト流の公理主義のことではないでしょう？
368 ：世界＠名無史さん：04/01/13 06:46
実証史学ですべてを語られたら歴史がぐちゃぐちゃになっちゃう
>>368
どうぐちゃぐちゃになるのか具体的に言ってみろよ（ｗ
どうぐちゃぐちゃになるのか具体的に言ってみろよ（ｗ
370 ：世界＠名無史さん：04/01/13 07:46
>>370
だから、伝承からトロイを発見したシュリーマンの態度は、現在で言う実証の手続きに乗っ取ったものだよ。
だから、伝承からトロイを発見したシュリーマンの態度は、現在で言う実証の手続きに乗っ取ったものだよ。
昔はともかく、今は言い伝えや伝承、図録などの分析方法も発達しているので、
そうした材料を元にした研究も多い。
例
太田愛之 「揺籃期の“家”」（仏教説話から）、「噂と民衆」（（歌謡などから）
田中禎昭 「古代老者の“棄”と“養”」など。
そうした材料を元にした研究も多い。
例
太田愛之 「揺籃期の“家”」（仏教説話から）、「噂と民衆」（（歌謡などから）
田中禎昭 「古代老者の“棄”と“養”」など。
373 ：世界＠名無史さん：04/01/13 11:20
>>371
よせよシュリーマンが泣くぞ。
よせよシュリーマンが泣くぞ。
当時、伝承が無視されたのは「実証史学は伝承を否定するから」ではなく、
「伝承を客観的に分析する技術が未発達だったから」にすぎないの。
今、無視しているように見える史料があったとしても、それは実際は無視しているわけではなくて、
扱い方のノウハウがないから「おいてある」だけ。
そういう史料の扱い方の研究についてだけで、ちゃんと一分野あるから安心しなさい。
「伝承を客観的に分析する技術が未発達だったから」にすぎないの。
今、無視しているように見える史料があったとしても、それは実際は無視しているわけではなくて、
扱い方のノウハウがないから「おいてある」だけ。
そういう史料の扱い方の研究についてだけで、ちゃんと一分野あるから安心しなさい。
375 ：世界＠名無史さん：04/01/13 23:36
言語論的転回か
むずかしいことばをしってるね でもここでつかうのはへんだとおもうよ
ウギャニ ◆DKlh6yR3z2
ﾌﾟ
ﾌﾟ
シーテキくん
ﾌﾟ
ﾌﾟ
シーテキ必死だな（藁
380 ：世界＠名無史さん：04/01/14 09:27
ウギャニ ◆DKlh6yR3z2もな。
381 ：世界＠名無史さん：04/01/14 10:10
ここは見苦しいののしりあいのスレですね。
タイトルに惹かれて見に来てみれば・・・・
ま、２ｃｈなんてこんなものでしょうね。
タイトルに惹かれて見に来てみれば・・・・
ま、２ｃｈなんてこんなものでしょうね。
どうしようもないなシーテキは。
383 ：ウギャニ ◆DKlh6yR3z2 ：04/01/14 21:22
しばらくぶりに来てみれば・・・。
いろんなレスに対して勝手にウギャニ認定するヤシがいるが、
私のこのスレの最後の投稿は309。
>>310-382の中に私の投稿は一つもないぞよ。
まぁ、デンパには通用しないだろうが、一応ひとこと。
いろんなレスに対して勝手にウギャニ認定するヤシがいるが、
私のこのスレの最後の投稿は309。
>>310-382の中に私の投稿は一つもないぞよ。
まぁ、デンパには通用しないだろうが、一応ひとこと。
384 ：世界＠名無史さん：04/01/14 21:24
>>383
オマエと例の１７０の電波っぷりには辟易してるんだよ。
オマエと例の１７０の電波っぷりには辟易してるんだよ。
387 ：ウギャニ ◆DKlh6yR3z2 ：04/01/14 21:30
>>384
キミの珍説はツッコミどころ満載なヨタである以上、
ロンパされてアナだらけであることがバクロされることは当然。
いちいち「ヘキエキ」するのでなく、もうちっと
史学的根拠あるネタを、もっと筋道だてて、論理的に提示すればぁ？
キミの珍説はツッコミどころ満載なヨタである以上、
ロンパされてアナだらけであることがバクロされることは当然。
いちいち「ヘキエキ」するのでなく、もうちっと
史学的根拠あるネタを、もっと筋道だてて、論理的に提示すればぁ？
388 ：世界＠名無史さん：04/01/14 22:14
>>388
結局マトモに反論出来ないんだな（ｗ
結局マトモに反論出来ないんだな（ｗ
391 ：世界＠名無史さん：04/01/15 23:40
言語論的転回マンセー
>>390
結局マトモに反論出来ないんだな（ｗ
結局マトモに反論出来ないんだな（ｗ
「実証史学は不可能 」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068319961/l50
ライブスレ。
但しデンパなスレ主は議論から遁走、名無しのコテハン認定と罵倒にヒッシ。
「世界史を勉強するスレッド①」
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1009/10091/1009120883.html
mくん、 都合のわるい指摘・質問は聞こえないふりして自分の道を突き進む
「歴史は現在の価値観で判断すべきか？」
http://mentai.2ch.net/whis/kako/994/994767656.html
真面目なやりとりにまじり、香ばしい電波のかおりが。。。
「文字を追うことで過去を知ることは可能？ 」
http://academy.2ch.net/whis/kako/1032/10321/1032195412.html
ジャスミン嬢をホステスとする香ばしいスレ。mくんのスレとソックリに推移。
「貴族ってさー」
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1008/10086/1008676549.html
あう君が秀逸。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068319961/l50
ライブスレ。
但しデンパなスレ主は議論から遁走、名無しのコテハン認定と罵倒にヒッシ。
「世界史を勉強するスレッド①」
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1009/10091/1009120883.html
mくん、 都合のわるい指摘・質問は聞こえないふりして自分の道を突き進む
「歴史は現在の価値観で判断すべきか？」
http://mentai.2ch.net/whis/kako/994/994767656.html
真面目なやりとりにまじり、香ばしい電波のかおりが。。。
「文字を追うことで過去を知ることは可能？ 」
http://academy.2ch.net/whis/kako/1032/10321/1032195412.html
ジャスミン嬢をホステスとする香ばしいスレ。mくんのスレとソックリに推移。
「貴族ってさー」
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1008/10086/1008676549.html
あう君が秀逸。
ジャスミンたんに萌えてしまいますた…
395 ：世界＠名無史さん：04/01/16 17:36
史料が一番現実を反映していない、かも。
だって、その時の偉い人中心に書かれるんだから、
都合の悪いことは書かれないだろうし、
都合のいいように書いてるかもしれないし。
でも、書かれた史料しか事実でないんなら、
書かれていないことを想像することに意味はないのかもしれないけど。
どうなんですか？
だって、その時の偉い人中心に書かれるんだから、
都合の悪いことは書かれないだろうし、
都合のいいように書いてるかもしれないし。
でも、書かれた史料しか事実でないんなら、
書かれていないことを想像することに意味はないのかもしれないけど。
どうなんですか？
…もしかして中高生の方ですか？
> 史料が一番現実を反映していない、かも。
> だって、その時の偉い人中心に書かれるんだから、
> 都合の悪いことは書かれないだろうし、
> 都合のいいように書いてるかもしれないし。
そうだよ。だから歴史学者は、史料が都合のいいように書かれてることを前提にして、
常に史料を疑いながら研究してるんだけどね。
実証という言葉に誤解があるようだけど、実証というのは書かれていることを鵜呑みに
することじゃない。どこを都合のいいように歪曲して書いているかを見極めて、
史料に書かれたことがどこまで信用できるかを明らかにすることが実証なんだ。
そのためには、史料を残した人がどういう立場の人で、どんなものの見方をしているか
を調べたり、いろいろな立場の人が残した史料を比べて、おかしな所がないか捜したり
しているわけ。
実証史学というのは、そうやって信用できることが実証されたことを基礎に歴史を
考える立場のことだよ。
> 史料が一番現実を反映していない、かも。
> だって、その時の偉い人中心に書かれるんだから、
> 都合の悪いことは書かれないだろうし、
> 都合のいいように書いてるかもしれないし。
そうだよ。だから歴史学者は、史料が都合のいいように書かれてることを前提にして、
常に史料を疑いながら研究してるんだけどね。
実証という言葉に誤解があるようだけど、実証というのは書かれていることを鵜呑みに
することじゃない。どこを都合のいいように歪曲して書いているかを見極めて、
史料に書かれたことがどこまで信用できるかを明らかにすることが実証なんだ。
そのためには、史料を残した人がどういう立場の人で、どんなものの見方をしているか
を調べたり、いろいろな立場の人が残した史料を比べて、おかしな所がないか捜したり
しているわけ。
実証史学というのは、そうやって信用できることが実証されたことを基礎に歴史を
考える立場のことだよ。
397 ：世界＠名無史さん：04/01/17 00:00
<女と言う生き物>
うん。＝いや。
いや。＝うん。
たぶん。＝だめ。
私たちに必要よ。＝私が欲しいの。
あなたが決めて。＝答えはもう分かってるでしょ？
話し合いましょう。＝文句があるのよ。
それでいいわよ。＝私は不服よ。
この台所使いずらいわ。＝新しい家が欲しいの。
私のこと愛してる？＝買いたいものがあるの。
もうちょっとで準備できるんだけど。＝言っとくけど，ずいぶん時間かかるわよ。
うん。＝いや。
いや。＝うん。
たぶん。＝だめ。
私たちに必要よ。＝私が欲しいの。
あなたが決めて。＝答えはもう分かってるでしょ？
話し合いましょう。＝文句があるのよ。
それでいいわよ。＝私は不服よ。
この台所使いずらいわ。＝新しい家が欲しいの。
私のこと愛してる？＝買いたいものがあるの。
もうちょっとで準備できるんだけど。＝言っとくけど，ずいぶん時間かかるわよ。
>>397
その程度のことなら当然検討の対象となってるよ(藁
その程度のことなら当然検討の対象となってるよ(藁
史料＝政治家が書かせた記録、と思っていませんか？
今時の研究なら、正史だけを分析して書くことはありません。
一番よく使われる史料は、「売買文書」「証文」「裁判記録」「行政文書」「人事録」ですね。
目的がはっきりしているので、割と正確なことが多いようです。数も多く比較が簡単ですし。
他に「風聞記録」「物語」「伝承」「歌」「図録」「絵画」「戸籍」「葬儀記録」「報告書」「儀式次第」「土器様式」
「書簡」「起請文」「帳簿」「日記」「落書き」「地名」「水利」「土層」「災害跡」「花粉（植生）」「年輪」
などが使われています。
今時の研究なら、正史だけを分析して書くことはありません。
一番よく使われる史料は、「売買文書」「証文」「裁判記録」「行政文書」「人事録」ですね。
目的がはっきりしているので、割と正確なことが多いようです。数も多く比較が簡単ですし。
他に「風聞記録」「物語」「伝承」「歌」「図録」「絵画」「戸籍」「葬儀記録」「報告書」「儀式次第」「土器様式」
「書簡」「起請文」「帳簿」「日記」「落書き」「地名」「水利」「土層」「災害跡」「花粉（植生）」「年輪」
などが使われています。
401 ：ウギャニ ◆DKlh6yR3z2 ：04/01/17 07:07
>>400に補足。
建築物・衣服・装身具・家具・耕地の区画その他ありとあらゆる人工物の
現物およびその残骸、人体（埋葬されたものあるいは事故死死体）なども、
テーマによっては重要な史料たりうる。
古代人のウンコ、ゴミ捨て場の貝殻、魚・鳥・犬その他の獣の骨など、
人類活動の痕跡は全てなんらかのテーマによる史料たりうる。
建築物・衣服・装身具・家具・耕地の区画その他ありとあらゆる人工物の
現物およびその残骸、人体（埋葬されたものあるいは事故死死体）なども、
テーマによっては重要な史料たりうる。
古代人のウンコ、ゴミ捨て場の貝殻、魚・鳥・犬その他の獣の骨など、
人類活動の痕跡は全てなんらかのテーマによる史料たりうる。
402 ：世界＠名無史さん：04/01/17 08:01
官公庁の諸統計って史料批判しうる？
既に加工された二次データだし、今も昔も粉飾しているのは変わらないんだけど、
いかんせん元データがないので・・・。
既に加工された二次データだし、今も昔も粉飾しているのは変わらないんだけど、
いかんせん元データがないので・・・。
403 ：世界＠名無史さん：04/01/17 08:41
相変わらず、ガキどもが小難しい話しをしているなぁ
漏れも学生の時にはこんなだったが…。
まぁ、社会に出たら通用しない話しばかりだ。史学科のような
飯の種にもならないとこから、社会に出たら順応するために
歯ぁ食いしばって努力しろよ。歴史の「れ」の字もない職種にしか
つけないんだからな。
本当いえば、あの頃に戻りたいのかもな。
漏れも学生の時にはこんなだったが…。
まぁ、社会に出たら通用しない話しばかりだ。史学科のような
飯の種にもならないとこから、社会に出たら順応するために
歯ぁ食いしばって努力しろよ。歴史の「れ」の字もない職種にしか
つけないんだからな。
本当いえば、あの頃に戻りたいのかもな。
>>402
してますよ。どのように統計を取ったかを調査確認して、その統計の信憑性を検証してから使います。当然。
してますよ。どのように統計を取ったかを調査確認して、その統計の信憑性を検証してから使います。当然。
>>401
ウギャニ ◆DKlh6yR3z2 はガキ
ウギャニ ◆DKlh6yR3z2 はガキ
>>405
与えられた情報から、その事実を実証してみろよ（ｗ
与えられた情報から、その事実を実証してみろよ（ｗ
407 ：世界＠名無史さん：04/01/17 14:26
>>407
それは君の主観でしかないな。
＞特定の人物に対する憎悪というか煽りだけをモチベーションに
＞このスレッドに書き込みしている事がよくわかるよ
と言う事実を第三者にもわかる形で証明してみなよ（ｗ
それは君の主観でしかないな。
＞特定の人物に対する憎悪というか煽りだけをモチベーションに
＞このスレッドに書き込みしている事がよくわかるよ
と言う事実を第三者にもわかる形で証明してみなよ（ｗ
409 ：世界＠名無史さん：04/01/17 15:40
411 ：世界＠名無史さん：04/01/17 15:44
>>410
ウギャニがレスしてるのは全部自分の発言に対してだって言いたいんじゃねーの？（藁
ウギャニがレスしてるのは全部自分の発言に対してだって言いたいんじゃねーの？（藁
413 ：言語論的転回マンセー：04/01/17 17:36
２ｃｈのカキコが一番現実を反映していない、かも。
カキコから分かるのはいつ、どういうビット列が２ｃｈのサーバに送信されたかだけ。
ウギャニ名義の書きこみをしてる人が何をモチベーションにスレッドに
書きこんでるかなんてわかりっこない。
そもそも煽りとマジレスの間に明確な境界線なんて引けないんだから
書きこんでることがウギャニの真意かどうかも疑わしい。
どうなんですか？
カキコから分かるのはいつ、どういうビット列が２ｃｈのサーバに送信されたかだけ。
ウギャニ名義の書きこみをしてる人が何をモチベーションにスレッドに
書きこんでるかなんてわかりっこない。
そもそも煽りとマジレスの間に明確な境界線なんて引けないんだから
書きこんでることがウギャニの真意かどうかも疑わしい。
どうなんですか？
414 ：世界＠名無史さん：04/01/17 18:25
ウギャニって人は、単純に他人を貶めて時分が優越感に浸りたいと感じた時にのみ
コテハン使うかわいそうな人なんだよ。
ほかに実生活で爽快を感じる時もないんだから、そっとしておいてあげたらいいんだよ。
コテハン使うかわいそうな人なんだよ。
ほかに実生活で爽快を感じる時もないんだから、そっとしておいてあげたらいいんだよ。
コテハンすら使えなくなったシーテキ君は哀れですね。
416 ：世界＠名無史さん：04/01/17 19:10
実証死学以外の方法ではどのようなものがあるのでしょうか？
417 ：ウギャニ ◆DKlh6yR3z2 ：04/01/17 22:50
またまた、妄想全開のﾔｼがいるな。
>ウギャニ名義の書きこみをしてる人が何をモチベーションにスレッドに
>書きこんでるかなんてわかりっこない。
「実証史学は不可能」というスレ主提示の命題に、反証を挙げてロンパする
ことが「モチベーション」。
このことは、ウナギ ◆tkPmBAB0x2およびウギャニ ◆DKlh6yR3z2 名義の投稿
の主旨をトレースしてもらえば明確な筈だが。
>>416
スレ違い。別スレたてな。
>ウギャニ名義の書きこみをしてる人が何をモチベーションにスレッドに
>書きこんでるかなんてわかりっこない。
「実証史学は不可能」というスレ主提示の命題に、反証を挙げてロンパする
ことが「モチベーション」。
このことは、ウナギ ◆tkPmBAB0x2およびウギャニ ◆DKlh6yR3z2 名義の投稿
の主旨をトレースしてもらえば明確な筈だが。
>>416
スレ違い。別スレたてな。
418 ：世界＠名無史さん：04/01/17 23:12
ウギャニ ◆DKlh6yR3z2は妄想全開のﾔｼ
ウギャニ ◆DKlh6yR3z2 ：04/01/17 07:09
>>60
そんなことして過ごすのが理想だが、
現実としては、セーカツ費を稼ぐため、
バイト バイト バイト バイト バイト！！！！！！！
失笑ものだな。
>>60
そんなことして過ごすのが理想だが、
現実としては、セーカツ費を稼ぐため、
バイト バイト バイト バイト バイト！！！！！！！
失笑ものだな。
飽きもせず個人攻撃か・・・よっぽど悔しかったんだな（ﾌﾟ
ウギャニ ◆DKlh6yR3z2、おまえはクズまっしぐらだ。アポ粕不げっとだぜ。
ﾌﾟ
ﾌﾟ
>>422
結局マトモに反論出来ないんだな（ｗ
結局マトモに反論出来ないんだな（ｗ
424 ：世界＠名無史さん：04/01/18 14:29
425 ：世界＠名無史さん：04/01/18 18:10
>>424
乙
乙
426 ：世界＠名無史さん：04/01/18 18:18
世界史B 第１問・問５
> 「日本統治下の朝鮮」を述べた文として正しいものを、
> 次の①～④のうちから一つ選べ。
>
> ①朝鮮総督府が置かれ、初代総督として伊藤博文が赴任した。
> ②朝鮮は、日本が明治維新以降初めて獲得した海外領土であった。
> ③日本による併合と同時に、創始改名が実施された。
> ④第二次世界大戦中、日本への強制連行が行われた。
今年のセンター試験の問題です
４が正解とマルをつけさせるためだけの設問です
来年以降教師はセンター試験のために強制連行はあったと教えるのでしょうか
> 「日本統治下の朝鮮」を述べた文として正しいものを、
> 次の①～④のうちから一つ選べ。
>
> ①朝鮮総督府が置かれ、初代総督として伊藤博文が赴任した。
> ②朝鮮は、日本が明治維新以降初めて獲得した海外領土であった。
> ③日本による併合と同時に、創始改名が実施された。
> ④第二次世界大戦中、日本への強制連行が行われた。
今年のセンター試験の問題です
４が正解とマルをつけさせるためだけの設問です
来年以降教師はセンター試験のために強制連行はあったと教えるのでしょうか
>>426
強制連行って言うのは徴用を大げさにいったものだから問題ない。
強制連行って言うのは徴用を大げさにいったものだから問題ない。
429 ：世界＠名無史さん：04/01/19 09:30
430 ：世界＠名無史さん：04/01/19 19:31
ウギャニって響きはｳﾞｧｷﾞﾅを連想させるな
431 ：世界＠名無史さん：04/01/19 19:46
432 ：世界＠名無史さん：04/01/19 22:01
いまやポストモダンは完全に追い詰められたし、
サイエンス･ウォーズ以降、社会構成主義の強い主張ははやらくなってきている。
言語論的転回ですら分析哲学の世界では｢見切られた｣との声が出始めてる。
ここまでくるともう心配いらないんじゃないかな。
仮に歴史叙述のスタイルが物語形式をとっているとしても、そんなの形式だけ
考えたら当たり前の話しだし。
物理学の子供向けの入門書も当然ながら｢物語形式｣の叙述であって、そこだけ見て
自然科学もまた物語りだ、てのはバカバカしいでしょ？
結局、歴史と文学は似てるけど違う、といういつもながらの結論に落ち着くと思うよ。
サイエンス･ウォーズ以降、社会構成主義の強い主張ははやらくなってきている。
言語論的転回ですら分析哲学の世界では｢見切られた｣との声が出始めてる。
ここまでくるともう心配いらないんじゃないかな。
仮に歴史叙述のスタイルが物語形式をとっているとしても、そんなの形式だけ
考えたら当たり前の話しだし。
物理学の子供向けの入門書も当然ながら｢物語形式｣の叙述であって、そこだけ見て
自然科学もまた物語りだ、てのはバカバカしいでしょ？
結局、歴史と文学は似てるけど違う、といういつもながらの結論に落ち着くと思うよ。
434 ：417 ◆DKlh6yR3z2 ：04/01/20 06:49
435 ：世界＠名無史さん：04/01/20 11:11
>>434
自己誇大妄想癖があるっていわれない？
自己誇大妄想癖があるっていわれない？
>>435 スレッドのテーマについて全く騙れない
キミに何をいわれようと、イタくもカユくもないよ。
キミに何をいわれようと、イタくもカユくもないよ。
437 ：世界＠名無史さん：04/01/20 19:08
>>436
やっぱいわれるんだ(笑)
やっぱいわれるんだ(笑)
構造主義だか何だか知らんが流行思想に振り回されてる奴はアホだ。
そんなに構造主義が好きなら言語学でもやれ。
現在おおかたの歴史学で構造主義なぞ気にしてる奴はいない。
そんなに構造主義が好きなら言語学でもやれ。
現在おおかたの歴史学で構造主義なぞ気にしてる奴はいない。
440 ：世界＠名無史さん：04/01/21 00:57
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068999993/
これによると構造主義言語学はダメージ受けるみたいねぇ
流行のナラトロジーも構造主義がメインだし
まあ 流行に流されるとロクなことにならないってこったな
これによると構造主義言語学はダメージ受けるみたいねぇ
流行のナラトロジーも構造主義がメインだし
まあ 流行に流されるとロクなことにならないってこったな
441 ：世界＠名無史さん：04/01/21 01:23
追記
440だが、もちろん言語学自体は立派な学問だし言語学者で尊敬してる人もいるよ
ただ、あまりに振り回される連中がいるってこったな
439も多分そういうことなんだろう
440だが、もちろん言語学自体は立派な学問だし言語学者で尊敬してる人もいるよ
ただ、あまりに振り回される連中がいるってこったな
439も多分そういうことなんだろう
442 ：世界＠名無史さん：04/01/21 02:08
歴史で、書かれたものが微妙に不確かなのは当然だ。が、それをいかにより
正確に記述するか追及すること自体が歴史学なんだから、そもそも
構造主義がいうように書かれたものが不確かなんてのは重々承知のうえで
やっている。不確かだからやっても意味ないなんてのは下らんね。
常識範囲内でみながより納得できる説で常に暫定的に記述できればいいのだ。
言語の長所よりも短所をことさらにあげつらっても全く意味がない。
そもそも言語は記憶を助ける符丁みたいなものなんだから。
正確に記述するか追及すること自体が歴史学なんだから、そもそも
構造主義がいうように書かれたものが不確かなんてのは重々承知のうえで
やっている。不確かだからやっても意味ないなんてのは下らんね。
常識範囲内でみながより納得できる説で常に暫定的に記述できればいいのだ。
言語の長所よりも短所をことさらにあげつらっても全く意味がない。
そもそも言語は記憶を助ける符丁みたいなものなんだから。
>それをいかにより正確に記述するか追及すること自体が歴史学なんだから、
ちょと修正。
歴史学では、「書かれたもの」は、さまざまな形態をとる「史料」の
一形態にしかすぎない。
>>400-401を参照。
ちょと修正。
歴史学では、「書かれたもの」は、さまざまな形態をとる「史料」の
一形態にしかすぎない。
>>400-401を参照。
444 ：世界＠名無史さん：04/01/21 08:36
「解釈」が今のご時世の要求にあっていればそれでよし。
「解釈」が何にも優先する。
史料など無くてもいいし、その「解釈」に都合の悪い史料が出てきても
それは曖昧なものだから無視して構わない。
「解釈」が何にも優先する。
史料など無くてもいいし、その「解釈」に都合の悪い史料が出てきても
それは曖昧なものだから無視して構わない。
445 ：世界＠名無史さん：04/01/21 09:01
446 ：世界＠名無史さん：04/01/21 10:17
シコタホアー
>>444
それは歴史小説。
それは歴史小説。
449 ：世界＠名無史さん：04/01/21 18:36
甲陽軍鑑も信長公記も太閤記も文学作品だろう。
実証史学的には。
実証史学的には。
ところで>>165で自分がどれくらいアホなことを言ったかは理解してるかい？
451 ：世界＠名無史さん：04/01/21 21:41
できてない
452 ：世界＠名無史さん：04/01/21 22:25
だろうな
>>417
>>413は、書かれたことから現実を知ることはできないとかほざいてるくせに、
ウギャニ名義の書きこみ読んで「ウギャニはガキ」とか言ってんじゃねー、
という皮肉。
つか、ネタにマジレスされても困るんだけど…
>>413は、書かれたことから現実を知ることはできないとかほざいてるくせに、
ウギャニ名義の書きこみ読んで「ウギャニはガキ」とか言ってんじゃねー、
という皮肉。
つか、ネタにマジレスされても困るんだけど…
454 ：世界＠名無史さん：04/01/22 00:55
AVの歴史学とかやってるひといない？
>>454
装甲車の歴史なら、軍事史学か技術史の分野だな。
装甲車の歴史なら、軍事史学か技術史の分野だな。
456 ：世界＠名無史さん：04/01/22 02:15
春画とかありなんだからAVもありだろ。
それがこのスレと何の関係が？
458 ：世界＠名無史さん：04/01/22 02:49
AVを実証史学して下さいｗ
>>458
スレ違い。別スレたてな。
スレ違い。別スレたてな。
できていない。
だろうな。
自覚症状はまったくないようだ。
464 ：世界＠名無史さん：04/01/22 08:09
シーテキさんは古生物学について何も教えてくれませんね
どういう議論があるのかマジで知りたいんだけど
おれ、何かマズイこと聞いちゃったのかな？
ttp://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/seibutsu-keitou.html
こういう理系の先生もいらっしゃるし
どういう議論があるのかマジで知りたいんだけど
おれ、何かマズイこと聞いちゃったのかな？
ttp://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/seibutsu-keitou.html
こういう理系の先生もいらっしゃるし
465 ：464：04/01/22 08:14
↑のリンクの三中先生は、生物系統の歴史の哲学的考察をなさるサイエンティストです。
ちなみにホワイト･ギンズブルグ論争では激しくギンズブルグを応援して下さってます。
で、生物の歴史についての議論おせーてー
ちなみにホワイト･ギンズブルグ論争では激しくギンズブルグを応援して下さってます。
で、生物の歴史についての議論おせーてー
466 ：世界＠名無史さん：04/01/22 12:44
歴史は物語でいってのが昨今の風潮だろ。
特に政治からの要請は強いしな。
特に政治からの要請は強いしな。
470 ：世界＠名無史さん：04/01/22 14:08
シーテキもウギャニもどっちも頭おかしいって事で、残りの人はOK?
学会だの論文だのをやたら特別視できる幸せな価値観は
ほかの学問をやってる人間から見れば噴飯物ではある
ほかの学問をやってる人間から見れば噴飯物ではある
正直「実証史学」の定義がようわからん。
例えば考古学なんかで土器による編年とかは学者によって違ったりするけどこれは「実証史学」ではないわけ？
例えば考古学なんかで土器による編年とかは学者によって違ったりするけどこれは「実証史学」ではないわけ？
474 ：世界＠名無史さん：04/01/22 16:45
>>473
じゃあその編年を前提にして歴史を再構築するような人は「実証史学」者とは呼べないわけ？
じゃあその編年を前提にして歴史を再構築するような人は「実証史学」者とは呼べないわけ？
あとうざいかもしれないがもう一つ二つ聞きたい。
「実証史学」で「史実」と認定されるための条件は？
「実証史学」で語れる範囲はどの辺まで？
「実証史学」で「史実」と認定されるための条件は？
「実証史学」で語れる範囲はどの辺まで？
477 ：世界＠名無史さん：04/01/22 17:05
例えば歴史学とかで最古の版本とか碑文による編年とかは学者によって違ったりするけどこれは「実証史学」ではないわけ？
478 ：世界＠名無史さん：04/01/22 17:11
というか、何らかの史料／資料を根拠として合理的に妥当と考えられる
歴史像を提示するのが実証史学。単純化してしまえば、実証とは史料の
信頼性や史料的根拠の妥当性の論証にほかならない。
要するに、有意な議論がしたければソースを出してねってこと。
このような当たり前のことをわざわざ断らなければならないのは、実証的
ではない歴史学が現実にあったから。例えば歴史の発展法則を所与のもの
として、世界中どこでも同一の歴史的発展コースを辿ったはずだとする
説は割と最近まで経済学部で生き残っていた。
したがって、土器による編年も資料的な根拠と編年作業の論証上の妥当性が
確保されていれば立派な実証史学である。「勝手に認定するな！」と考古学
の人には怒られるかもしれないが。
土器による編年に差が出るのは、編年に使用するキーと分類に使用した
資料の収集範囲の違いに起因するんじゃないのかね？
指標が違えば結果も違って当然だし、最終的に提示される編年は歴史解釈
の次元に属するから、食い違っていても構わない。
歴史像を提示するのが実証史学。単純化してしまえば、実証とは史料の
信頼性や史料的根拠の妥当性の論証にほかならない。
要するに、有意な議論がしたければソースを出してねってこと。
このような当たり前のことをわざわざ断らなければならないのは、実証的
ではない歴史学が現実にあったから。例えば歴史の発展法則を所与のもの
として、世界中どこでも同一の歴史的発展コースを辿ったはずだとする
説は割と最近まで経済学部で生き残っていた。
したがって、土器による編年も資料的な根拠と編年作業の論証上の妥当性が
確保されていれば立派な実証史学である。「勝手に認定するな！」と考古学
の人には怒られるかもしれないが。
土器による編年に差が出るのは、編年に使用するキーと分類に使用した
資料の収集範囲の違いに起因するんじゃないのかね？
指標が違えば結果も違って当然だし、最終的に提示される編年は歴史解釈
の次元に属するから、食い違っていても構わない。
>>476
> 「実証史学」で「史実」と認定されるための条件は？
史料的根拠について研究者間で一定の合意が形成されていること
> 「実証史学」で語れる範囲はどの辺まで？
資料／史料に基づいて検証できる範囲
> 「実証史学」で「史実」と認定されるための条件は？
史料的根拠について研究者間で一定の合意が形成されていること
> 「実証史学」で語れる範囲はどの辺まで？
資料／史料に基づいて検証できる範囲
>>480
それって他の学問となんか違うの？
それって他の学問となんか違うの？
たいして違わないと思うよ。
ただ、理論的前提から歴史を再構築しようとしたり、史料的根拠を
軽視する立場との間には方法論上の違いが存在するんで、わざわざ
「実証史学」と呼んでいるだけ。
ただ、理論的前提から歴史を再構築しようとしたり、史料的根拠を
軽視する立場との間には方法論上の違いが存在するんで、わざわざ
「実証史学」と呼んでいるだけ。
483 ：世界＠名無史さん：04/01/22 18:42
484 ：世界＠名無史さん：04/01/22 19:59
実証史学の祖は誰だ？ ヘロドトスは物語や伝説も織り交ぜたので除外される
として、トゥキュディデェースかな？
として、トゥキュディデェースかな？
>>483
478は
> 明も李朝の史料は信用出来て、日本の史料が信用出来ない
といっているんではなく、
> 甲陽軍鑑も信長公記も太閤記
以外にもたくさん資料があるといってるんだと思うぞ。
国内にも古文書が一杯残ってると言ってるじゃん。
478は
> 明も李朝の史料は信用出来て、日本の史料が信用出来ない
といっているんではなく、
> 甲陽軍鑑も信長公記も太閤記
以外にもたくさん資料があるといってるんだと思うぞ。
国内にも古文書が一杯残ってると言ってるじゃん。
>>484
ランケ。
ランケ。
多分、「史料」の解釈に違いがあるんだろう。
ここで難癖つけている（失礼）人たちにとって、歴史学者とは、歴史の解釈屋・史観屋なんじゃないか？
実際は（特に実証の立場は）、史料の検証屋・事実の断片の組立屋なんだが。
ここで難癖つけている（失礼）人たちにとって、歴史学者とは、歴史の解釈屋・史観屋なんじゃないか？
実際は（特に実証の立場は）、史料の検証屋・事実の断片の組立屋なんだが。
その程度の感覚で「実証」を看板に上げられる瑞々しさがほほえましいだけ
489 ：世界＠名無史さん：04/01/22 21:49
ランケは史料批判の元祖でしょ。そいで、確か高校の教師だったと記憶している。
実証史学の祖はツキディデスだろう。
また、司馬遷も実証的だといえるだろう。父が集めた史書を参照していると
いうし。
実証史学の祖はツキディデスだろう。
また、司馬遷も実証的だといえるだろう。父が集めた史書を参照していると
いうし。
築地デスも史料批判してたと俺の辞書には書いてある
おいらの専門分野で実証といえば、統計的推論を用いた分析のことだけど。
492 ：ウギャニ ◆DKlh6yR3z2 ：04/01/22 23:30
>>449
信長公記は、作者・太田牛一自身の見聞か、出所を明らかにした上での伝聞。
著述形式は、今でいう「ノンフィクション」「ルポルタージュ」に該当。
その記述は、書簡その他の古文書など、同時代史料と非常によく合致する
ことが確認されており、一級史料としての評価が高い。
信長公記は、作者・太田牛一自身の見聞か、出所を明らかにした上での伝聞。
著述形式は、今でいう「ノンフィクション」「ルポルタージュ」に該当。
その記述は、書簡その他の古文書など、同時代史料と非常によく合致する
ことが確認されており、一級史料としての評価が高い。
493 ：世界＠名無史さん：04/01/22 23:46
「実証」を捨てて、街へ出よう
というか、実証主義なんてまともな学問なら採用していて当然のものを
わざわざ看板に掲げなきゃならないことに非常に気恥ずかしさを覚える
わざわざ看板に掲げなきゃならないことに非常に気恥ずかしさを覚える
495 ：世界＠名無史さん：04/01/23 00:01
実証という言葉に甘んじてるんだよ。
496 ：世界＠名無史さん：04/01/23 00:05
史学の場合、実証と叙述のバランスが常に問題とされるために常に
実証が議論となるのだろう。が、実証は歴史の作法としてあたりまえ
のことなので、むしろ叙述について考察したほうがよほど重要だと思う。
というのも、つまらない構成・内容の論文が多いからだ。
実証が議論となるのだろう。が、実証は歴史の作法としてあたりまえ
のことなので、むしろ叙述について考察したほうがよほど重要だと思う。
というのも、つまらない構成・内容の論文が多いからだ。
497 ：世界＠名無史さん：04/01/23 00:14
実証という言葉に甘んじてもいるし、
実証という言葉を甘く見てもいる罠
実証という言葉を甘く見てもいる罠
498 ：世界＠名無史さん：04/01/23 00:15
いい加減物語性を認めてください。
中島敦の「李陵」のなかで
司馬遷がつい叙述的描写に走ってしまって
自分を悩むくだりが面白かったな
物語だけどな
司馬遷がつい叙述的描写に走ってしまって
自分を悩むくだりが面白かったな
物語だけどな
501 ：世界＠名無史さん：04/01/23 01:16
>>500
人間が構築したものだから。
人間が構築したものだから。
なんて安っぽい１９世紀的実証主義
503 ：世界＠名無史さん：04/01/23 01:33
なんて安っぽい素人厨房的相対主義
504 ：世界＠名無史さん：04/01/23 01:50
物語的な性質を排除することはできないと思うんだけど。
別にそれによって歴史学がどうこうなるとは思っていません。
歴史学の先生も完全に物語性を排除することはできないって言ってたもんで。
実証史学の人はどのように思ってるのか知りたいだけです。
別にそれによって歴史学がどうこうなるとは思っていません。
歴史学の先生も完全に物語性を排除することはできないって言ってたもんで。
実証史学の人はどのように思ってるのか知りたいだけです。
505 ：世界＠名無史さん：04/01/23 01:52
>>504
歴史は一つの小説のようなものなんでしょうね
歴史は一つの小説のようなものなんでしょうね
問題は、一次資料にすら混入されているfictionを
どうやって排除していくかじゃないの
どうやって排除していくかじゃないの
508 ：世界＠名無史さん：04/01/23 07:15
＞の発展法則を所与のもの
＞として、世界中どこでも同一の歴史的発展コースを辿ったはずだとする
＞説は割と最近まで経済学部で生き残っていた。
単に近経的な発展史観にとってかわられただけで、決して相対主義的な
史観が台頭してきたわけではないんだが。
＞として、世界中どこでも同一の歴史的発展コースを辿ったはずだとする
＞説は割と最近まで経済学部で生き残っていた。
単に近経的な発展史観にとってかわられただけで、決して相対主義的な
史観が台頭してきたわけではないんだが。
510 ：世界＠名無史さん：04/01/23 13:02
教授の名著「日本帝国の申し子」日本で出版
日本の朝鮮半島支配は朝鮮（韓国）に近代的変化をもたらした－日本統治時代の朝鮮におけ
る資本主義経済の形成と発展を研究、分析することで歴史の「暗」だけではない「明」も明
らかにしたカーター・Ｊ・エッカート米ハーバード大教授（朝鮮史専攻）の“幻の名著”で
ある「日本帝国の申し子」が近く、日本の出版社（草思社）から翻訳出版される。
エッカート教授は著書で、日本統治時代に関する韓国側の従来の研究について「陳腐な通説と
歪曲（わいきょく）された歴史認識によって歴史的意義が覆い隠されてきた」と批判。朝鮮に
対する過去の日本の役割について「圧制者であると同時に社会経済の変化の推進者でもあった。
帝国主義による植民地支配はすべての朝鮮人に苦痛をもたらしたわけではなく、人々の階層に
よってその影響はさまざまだった」とし、歴史に対し「正と負の遺産の両面」を含む多角的な
見方を強調している。
只今、Amazon 予約ランキング30位！発売前なのに！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794212755/qid%3D1074667200/250-1315639-6733848
日本の朝鮮半島支配は朝鮮（韓国）に近代的変化をもたらした－日本統治時代の朝鮮におけ
る資本主義経済の形成と発展を研究、分析することで歴史の「暗」だけではない「明」も明
らかにしたカーター・Ｊ・エッカート米ハーバード大教授（朝鮮史専攻）の“幻の名著”で
ある「日本帝国の申し子」が近く、日本の出版社（草思社）から翻訳出版される。
エッカート教授は著書で、日本統治時代に関する韓国側の従来の研究について「陳腐な通説と
歪曲（わいきょく）された歴史認識によって歴史的意義が覆い隠されてきた」と批判。朝鮮に
対する過去の日本の役割について「圧制者であると同時に社会経済の変化の推進者でもあった。
帝国主義による植民地支配はすべての朝鮮人に苦痛をもたらしたわけではなく、人々の階層に
よってその影響はさまざまだった」とし、歴史に対し「正と負の遺産の両面」を含む多角的な
見方を強調している。
只今、Amazon 予約ランキング30位！発売前なのに！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794212755/qid%3D1074667200/250-1315639-6733848
511 ：世界＠名無史さん：04/01/23 13:10
正誤を判断するのが人間である以上
実証史学という物自体が信用出来ない。
実証史学という物自体が信用出来ない。
だったらまず、君の価値判断の妥当性を疑うべきだな。
いや、歴史学（実証史学）が信用できないなら信用しなくても構わんが。
いや、歴史学（実証史学）が信用できないなら信用しなくても構わんが。
513 ：世界＠名無史さん：04/01/23 17:53
515 ：世界＠名無史さん：04/01/23 19:07
>>514
単なる言葉遊びに堕してるのか？
単なる言葉遊びに堕してるのか？
516 ：世界＠名無史さん：04/01/23 20:35
構造主義は小耳に挟む位におさめておくのがいい。そうした問題は哲学とか
言語学の対象だ。
歴史学では残された文献を一字一句確実に読み解釈していくことをもって
実証的とする程度でいいよ。そうやって多くの文献を精読し比較すれば、
嘘は見抜け、実証性を保てるだろう。
見抜けなければ史眼がないということで、実証性は保てない。
いいかげん言葉遊びはやめよう。史学の基本は文献学だ。
言語学の対象だ。
歴史学では残された文献を一字一句確実に読み解釈していくことをもって
実証的とする程度でいいよ。そうやって多くの文献を精読し比較すれば、
嘘は見抜け、実証性を保てるだろう。
見抜けなければ史眼がないということで、実証性は保てない。
いいかげん言葉遊びはやめよう。史学の基本は文献学だ。
517 ：ウギャニ ◆h.qxoaYYw. ：04/01/23 22:19
>>470 シーテキ必死だな（ﾜﾗ
518 ：世界＠名無史さん：04/01/23 22:22
その嘘を見抜くのも人間
人間は完璧ではない
よって…
人間は完璧ではない
よって…
実証史学が絶対無謬だなんて誰が言ったんだ？
520 ：世界＠名無史さん：04/01/24 01:14
>>517 必死だな（ﾜﾗ
522 ：世界＠名無史さん：04/01/24 03:10
>>522
だーかーらー
実証史学は誤謬を減らすための方法論であって、
レッテル張り（史観）とは無縁。
史観を先に措定することから生じる、
>522のような誤った歴史に対する考えに陥らないようにする決まり事のことにすぎないのに。
だーかーらー
実証史学は誤謬を減らすための方法論であって、
レッテル張り（史観）とは無縁。
史観を先に措定することから生じる、
>522のような誤った歴史に対する考えに陥らないようにする決まり事のことにすぎないのに。
実証史学は誤謬があることが前提。
ナントカ史観によるレッテル貼りこそが無謬性を前提とする。
話が逆。
ナントカ史観によるレッテル貼りこそが無謬性を前提とする。
話が逆。
525 ：世界＠名無史さん：04/01/24 11:20
休日前夜からの煽り活動ご苦労様です
お仕事はすすんでらっしゃいますか？
学校のレポートはすまされましたか？
生き抜きも結構ですが、本職もおろそかにされたらダメですよ
お仕事はすすんでらっしゃいますか？
学校のレポートはすまされましたか？
生き抜きも結構ですが、本職もおろそかにされたらダメですよ
516が正論だと思うがなあ。ここで出来る出来ない議論するより、
他のスレ無限に検証してほしいよ。
おっとホロコーストとかなんとか虐殺じゃなく、食物史とか修道士史とか
そっちでな。文献数読みこなせばいいじゃん･･･。
「伝統に権威なし」ってエディプスな展開は、結局、あとになれば青春の悪臭や
背伸びだと、まず100％認識するよ
他のスレ無限に検証してほしいよ。
おっとホロコーストとかなんとか虐殺じゃなく、食物史とか修道士史とか
そっちでな。文献数読みこなせばいいじゃん･･･。
「伝統に権威なし」ってエディプスな展開は、結局、あとになれば青春の悪臭や
背伸びだと、まず100％認識するよ
誰もが通る道ってことでよいのでは？
批判的なスタイルで凝り固まっちまう人とか、
いい歳して些細な点をあげつらった通説批判で
悦に入ってる人はチトどうかなと思うが。
批判的なスタイルで凝り固まっちまう人とか、
いい歳して些細な点をあげつらった通説批判で
悦に入ってる人はチトどうかなと思うが。
一言言わせろ。
”構造主義言語学”（いまどき、こんな言葉使うのは哲学とか歴史学の連中だけだが）は実証的言語学だぞ。
”構造主義言語学”（いまどき、こんな言葉使うのは哲学とか歴史学の連中だけだが）は実証的言語学だぞ。
「構成論」のもつ限界ってなんでしょうか？
やっぱり実証研究しろってことでしょうか。
やっぱり実証研究しろってことでしょうか。
530 ：世界＠名無史さん：04/01/24 18:17
完璧な実証史学などというものはそもそも現実には不可能であり浮世離れした
イデアの世界の概念といっていいだろう。
数学の法則ならともかく、歴史は現実の実際の事物、それも人間の世界の実際の
事物を扱うものなので、そもそも絶対的に実証するなどということは不可能だ。
神様であるわけじゃないので、
常識的範囲でただできうる限り完璧な実証をめざして努力するのが通常の人の
やることだ。
イデアの世界の概念といっていいだろう。
数学の法則ならともかく、歴史は現実の実際の事物、それも人間の世界の実際の
事物を扱うものなので、そもそも絶対的に実証するなどということは不可能だ。
神様であるわけじゃないので、
常識的範囲でただできうる限り完璧な実証をめざして努力するのが通常の人の
やることだ。
531 ：世界＠名無史さん：04/01/24 18:38
>>529
クローチェの方ですか？それとも最近はやりの社会構築主義の方ですか？
社会～の方であれば、↓１０)「構築主義の成熟のために」
ttp://www.p.u-tokyo.ac.jp/~kanamori/Shohyo3.htm
クローチェの方ですか？それとも最近はやりの社会構築主義の方ですか？
社会～の方であれば、↓１０)「構築主義の成熟のために」
ttp://www.p.u-tokyo.ac.jp/~kanamori/Shohyo3.htm
>>530
間違いだとはいわんが微妙に頓珍漢だな。
数学においては実証が目的とされることは通常ない。
リンゴについてもミカンについても成立するから１＋１＝２といえる、
というスタイルの論証が実証だが、それに意義を見出す人はいないだろう。
「実証」とは何らかの事実（データ）に基づいて論証を行うことであり、
所与の前提（数学では公理）を展開して論証を行うことではない。
実証に用いるデータは人間か人間が製造した観測機器によって用意される以上、
完全な信頼性を確保されたデータはありえない．したがって、「完璧な実証」
なるものはありえず、そのことは実証の理論的前提でもある。
つまり、実証とは最初から誤謬の可能性を認め、データと論証過程の提示を
義務付けることで他者が誤謬と論理的不整合をチェックすることを可能とし、
そのことを学説の妥当性（絶対性ではない）の保証としているのである。
要するに、実証史家自身は歴史の完璧な実証が可能だとは考えていない。
どういうわけか、実証史家に批判的な香具師は、実証史家は完璧な実証を
行なえると思いこんでいる、という誤解を抱きがちなようだが。
「実証史学が可能」というのは、上記の手続きによって妥当な学説を提示、
検証することが可能という意味であり、歴史を完璧に実証することが可能
という意味ではない。
個人的には、実証史学が歴史の全てを完璧に実証することを目指している、
という誤解がどこから生じるのかに非常に興味があるのだが、どなたか解説
していただけませんか？
間違いだとはいわんが微妙に頓珍漢だな。
数学においては実証が目的とされることは通常ない。
リンゴについてもミカンについても成立するから１＋１＝２といえる、
というスタイルの論証が実証だが、それに意義を見出す人はいないだろう。
「実証」とは何らかの事実（データ）に基づいて論証を行うことであり、
所与の前提（数学では公理）を展開して論証を行うことではない。
実証に用いるデータは人間か人間が製造した観測機器によって用意される以上、
完全な信頼性を確保されたデータはありえない．したがって、「完璧な実証」
なるものはありえず、そのことは実証の理論的前提でもある。
つまり、実証とは最初から誤謬の可能性を認め、データと論証過程の提示を
義務付けることで他者が誤謬と論理的不整合をチェックすることを可能とし、
そのことを学説の妥当性（絶対性ではない）の保証としているのである。
要するに、実証史家自身は歴史の完璧な実証が可能だとは考えていない。
どういうわけか、実証史家に批判的な香具師は、実証史家は完璧な実証を
行なえると思いこんでいる、という誤解を抱きがちなようだが。
「実証史学が可能」というのは、上記の手続きによって妥当な学説を提示、
検証することが可能という意味であり、歴史を完璧に実証することが可能
という意味ではない。
個人的には、実証史学が歴史の全てを完璧に実証することを目指している、
という誤解がどこから生じるのかに非常に興味があるのだが、どなたか解説
していただけませんか？
>>532ぐらいのことを言えればウニャ偽もバカにされずに済むのにねぇ
534 ：1：04/01/24 22:54
>>532
こういう答えを待っていました。
こういう答えを待っていました。
535 ：ウニヤ(W ◆jIp0.KQMOo ：04/01/25 01:16
>>532
では、完璧な回答が提出されたところで、本ｽﾚもオヒラキということで。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
終 了
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
では、完璧な回答が提出されたところで、本ｽﾚもオヒラキということで。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
終 了
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
536 ：世界＠名無史さん：04/01/25 01:18
史料がないところを、大体政治的要請で論じなければいけないという事態が
実証主義を危うくする。
実証主義の敵は政治だ。
右も左も。
実証主義を危うくする。
実証主義の敵は政治だ。
右も左も。
537 ：ウニヤ(W ◆jIp0.KQMOo ：04/01/25 01:56
538 ：世界＠名無史さん：04/01/25 10:42
生態史観は最高です
539 ：世界＠名無史さん：04/01/25 18:06
再開したところで何について語ればいいのか
540 ：世界＠名無史さん：04/01/25 19:09
ヘーゲルの歴史観
ウナギの歴史観についても、語るべき事がいろいろあるような。
シーテキに教える振りして話を混ぜ返すレスがたくさんあったぞ。
シーテキに教える振りして話を混ぜ返すレスがたくさんあったぞ。
542 ：世界＠名無史さん：04/01/25 21:56
実証って言葉が誤解を招く
＞個人的には、実証史学が歴史の全てを完璧に実証することを目指している、
という誤解がどこから生じるのか
ウナ欺の書き込みから
という誤解がどこから生じるのか
ウナ欺の書き込みから
544 ：世界＠名無史さん：04/01/26 02:03
実証史学派の発言はどことなく偉そうに感じますが、いかがでしょうか。
ここはシーテキという阿呆を叩くウナギという厨をヲチするスレッドであって
実証史学の是非を語るとかいうのは二次的な問題に過ぎません
実証史学の是非を語るとかいうのは二次的な問題に過ぎません
547 ：世界＠名無史さん：04/01/26 11:05
しまいにゃウナギは誰も彼もがシーテキに見えて、
人格に異常を来していたよな。
人格に異常を来していたよな。
548 ：世界＠名無史さん：04/01/26 12:42
鰻は自己分析は出来ないようだ
> 奴のいっていることは実証史学とは違う、
たとえば？
たとえば？
>>549
そういや、昔のスレで、
ウナギの書き込みを、脳内フィルターに通し
こんな↓風に出力する電波がいたな。 ソイツと同一人物と思われ。
＞実証史学が歴史の全てを完璧に実証することを目指している、
そういや、昔のスレで、
ウナギの書き込みを、脳内フィルターに通し
こんな↓風に出力する電波がいたな。 ソイツと同一人物と思われ。
＞実証史学が歴史の全てを完璧に実証することを目指している、
551 ：世界＠名無史さん：04/01/26 17:43
552 ：世界＠名無史さん：04/01/26 18:59
>>532のように、みんなわかってるのかな？
と少しだけ疑問に思う。
と少しだけ疑問に思う。
554 ：世界＠名無史さん：04/01/26 19:47
やっぱそうなんだ、史学の先生が史学の人でもそういったことを
気にしている人は意外と少ない、って言ってたからな。
気にしている人は意外と少ない、って言ってたからな。
555 ：世界＠名無史さん：04/01/26 20:22
556 ：p：04/01/26 20:30
いや、もともと現在の実証史学が問題にしているわけでもないことを
勝手に実証史学の目的と認定して批判されるのに苛立って、つい顔を
真っ赤にして演説しちまったけど、あんなのでよかったのかな？
>>532はいわゆる言語論的展開や社会構成主義に対峙する過程で提示された
チヅカ＝オダナカ・テーゼ（笑）とでもいうべき所論のデッドコピーでしか
ないわけで、書いた本人が言うのもなんだが、ツッコミどころ満載だと思うよ。
しかも、このスレでさんざん既出の主張ばかりだし（ウナギさんの主張とも
それほどの懸隔はないはず）。
それから補足させてもらうと、「実証史学」というのは単に実証的な歴史分析
のことで、ソースを根拠に行なわれる過去の出来事の検討ってことでしかない。
現代の歴史研究は実証作業を含むのが普通だし、研究者は何らかの形で実証に
携わっているから、歴史学の中に実証史学なり実証史家なりという特別な学派が
あるわけではない（と思う）。
少なくとも漏れは「専門は？」と聞かれて「実証史学です」とは答えない。
勝手に実証史学の目的と認定して批判されるのに苛立って、つい顔を
真っ赤にして演説しちまったけど、あんなのでよかったのかな？
>>532はいわゆる言語論的展開や社会構成主義に対峙する過程で提示された
チヅカ＝オダナカ・テーゼ（笑）とでもいうべき所論のデッドコピーでしか
ないわけで、書いた本人が言うのもなんだが、ツッコミどころ満載だと思うよ。
しかも、このスレでさんざん既出の主張ばかりだし（ウナギさんの主張とも
それほどの懸隔はないはず）。
それから補足させてもらうと、「実証史学」というのは単に実証的な歴史分析
のことで、ソースを根拠に行なわれる過去の出来事の検討ってことでしかない。
現代の歴史研究は実証作業を含むのが普通だし、研究者は何らかの形で実証に
携わっているから、歴史学の中に実証史学なり実証史家なりという特別な学派が
あるわけではない（と思う）。
少なくとも漏れは「専門は？」と聞かれて「実証史学です」とは答えない。
558 ：世界＠名無史さん：04/01/26 21:10
トゥキュディデスは一般的に実証主義的歴史の祖と見なされているが、
この称号はトゥキュディデスの先輩であるヘロドトスが「歴史の父」で
はあっても、神話や伝説など非合理な要素を事実説明のなかに無批判に
紛れ込ませ、それゆえ非科学的な部分を多く含んでいるのに対し、トゥ
キュディデスはそのような非合理的要素を排し、厳密な方法で事実を
追求した最初の歴史家という意味で使われる。
むろん古代の歴史家ゆえにその実証性については問題を多く含んでいる
のではあるが、すでに古代において実証的歴史とは非合理的要素を排
し、厳密な方法で事実を追求することだと認識されている。
要するに歴史において実証的とは、可能か不可能かを判断するような
事柄ではなく、歴史を追及する精神の持ち方や態度のことである。
この称号はトゥキュディデスの先輩であるヘロドトスが「歴史の父」で
はあっても、神話や伝説など非合理な要素を事実説明のなかに無批判に
紛れ込ませ、それゆえ非科学的な部分を多く含んでいるのに対し、トゥ
キュディデスはそのような非合理的要素を排し、厳密な方法で事実を
追求した最初の歴史家という意味で使われる。
むろん古代の歴史家ゆえにその実証性については問題を多く含んでいる
のではあるが、すでに古代において実証的歴史とは非合理的要素を排
し、厳密な方法で事実を追求することだと認識されている。
要するに歴史において実証的とは、可能か不可能かを判断するような
事柄ではなく、歴史を追及する精神の持ち方や態度のことである。
歴史学事典？
560 ：世界＠名無史さん：04/01/27 00:09
歴史学的な要素ってどの学問分野でも多少は必要だよね？
というかすべての学問は歴史学とも言える。
だから、あえて「歴史学」を掲げる必然性ってなんだろななぁ～
というかすべての学問は歴史学とも言える。
だから、あえて「歴史学」を掲げる必然性ってなんだろななぁ～
> というかすべての学問は歴史学とも言える。
さすがに極端では？
どちらかというと、歴史学の対象が広がって現代を扱う学問との境目が
曖昧になったってことだと思うけど。
戦前の帝大国史学科では江戸時代までが歴史学の守備範囲だったそうな
さすがに極端では？
どちらかというと、歴史学の対象が広がって現代を扱う学問との境目が
曖昧になったってことだと思うけど。
戦前の帝大国史学科では江戸時代までが歴史学の守備範囲だったそうな
どんな学問にも研究史とか固有の歴史はあるし
それを研究してる人がいたりはするけどね
それを研究してる人がいたりはするけどね
563 ：関西タヌキ：04/01/27 01:36
>やっぱそうなんだ、史学の先生が史学の人でもそういったことを
>気にしている人は意外と少ない、って言ってたからな。
学内の雑務に追われ、
やっと確保できた自分の時間には、
いま取り組み中の論文のテーマに関する史料の山の解読に没頭するのがやっと。
一歩引いて、「実証とはなにか」「実証はどうあるべきか」とか、そもそも
歴史学研究にいかなる意義があるかとか・・・。
確かに、碌に考えること無いなあ・・。
>少なくとも漏れは「専門は？」と聞かれて「実証史学です」とは答えない。
当たり前すぎて、いうまでもないってことで。
相手が史学の人か否かで、ある程度は異なるが、
まず、「時代」+「国か地域名」を挙げちゃいそう。
中国史だったら、「王朝名」+「その王朝の何か下方分野」とか。
>>550
この辺↓ですな。
ウナギ氏の言ってることはこのころからあまり変わってない様子。
ttp://mentai.2ch.net/whis/kako/1006/10060/1006065351.html
ttp://mentai.2ch.net/whis/kako/1021/10212/1021206271.html
>気にしている人は意外と少ない、って言ってたからな。
学内の雑務に追われ、
やっと確保できた自分の時間には、
いま取り組み中の論文のテーマに関する史料の山の解読に没頭するのがやっと。
一歩引いて、「実証とはなにか」「実証はどうあるべきか」とか、そもそも
歴史学研究にいかなる意義があるかとか・・・。
確かに、碌に考えること無いなあ・・。
>少なくとも漏れは「専門は？」と聞かれて「実証史学です」とは答えない。
当たり前すぎて、いうまでもないってことで。
相手が史学の人か否かで、ある程度は異なるが、
まず、「時代」+「国か地域名」を挙げちゃいそう。
中国史だったら、「王朝名」+「その王朝の何か下方分野」とか。
>>550
この辺↓ですな。
ウナギ氏の言ってることはこのころからあまり変わってない様子。
ttp://mentai.2ch.net/whis/kako/1006/10060/1006065351.html
ttp://mentai.2ch.net/whis/kako/1021/10212/1021206271.html
>>555 どーでもいいよ。
565 ：世界＠名無史さん：04/01/27 02:28
現代史は何時から何時までのことを指すのですか？
566 ：世界＠名無史さん：04/01/27 12:35
567 ：世界＠名無史さん：04/01/27 17:59
ご苦労様です
568 ：世界＠名無史さん：04/01/27 17:59
こどもと一緒だね
569 ：世界＠名無史さん：04/01/27 19:06
現代とは何かという歴史認識に依存するから確定した時期設定はないけど
一般的には現存の体制が確立して以後を現代史と呼ぶことが多い
例えば世界史では第一次世界大戦以後、日本史では第二次世界大戦以後
新興独立国では独立以後という感じ
いずれ冷戦終結後になるかも
一般的には現存の体制が確立して以後を現代史と呼ぶことが多い
例えば世界史では第一次世界大戦以後、日本史では第二次世界大戦以後
新興独立国では独立以後という感じ
いずれ冷戦終結後になるかも
現代史のほうが政治的要請がひっかかる部分が多いから
かえって実証史学が困難
かえって実証史学が困難
571 ：世界＠名無史さん：04/01/27 23:19
>>565
ヒトラー？中世期の人物ですな？
ヒトラー？中世期の人物ですな？
>>570 公文書なんかの史料も、非公開のものが多いしね。
カチンの森事件みたいなんもあるしな
574 ：世界＠名無史さん：04/01/29 14:15
史学どころか、今の社会が実証を敵視する。
例えば、岸内閣時、安保闘争でデモが国会を取り囲んだときに岸は、
「声なき声」に従うと言った。つまり、国会デモに恐れをなして安保
賛成派が声を出せずにいる。私はそういう人の意見を汲むのだと。
現に激しい国会デモとは別に後楽園で夜のナイターを楽しんでいる
人がいるではないか、という主張だった。
ところが実際に後楽園にて調査してみたところ、昼間国会デモに参加し、
夜はナイターを見に来ているという人が７割近くだったことが明らかになった。
しかしこういう実証は無視され、「声なき声」が優先されたのは周知のとおり。
また小渕内閣でも、国旗が国民に浸透していることを理由に、法制での裏付けと
して国旗・国歌法案が制定されたが、あの時の浸透の根拠は、首相の自宅周辺で
は休日に日の丸が掲げられているから、というものであった。
アメリカのイラクへの難癖の付け方も同じ。
ある目的遂行にとっては実証など邪魔であり、実証なしでも思うまま。
オマイラが大好きな「ソースをしめせ」は、むしろ政治からすると危険思想。
つまり為政者のいうがまま従っておればいい。
実証など危険思想ってのは、「１９８４年」の社会そのものだね。
例えば、岸内閣時、安保闘争でデモが国会を取り囲んだときに岸は、
「声なき声」に従うと言った。つまり、国会デモに恐れをなして安保
賛成派が声を出せずにいる。私はそういう人の意見を汲むのだと。
現に激しい国会デモとは別に後楽園で夜のナイターを楽しんでいる
人がいるではないか、という主張だった。
ところが実際に後楽園にて調査してみたところ、昼間国会デモに参加し、
夜はナイターを見に来ているという人が７割近くだったことが明らかになった。
しかしこういう実証は無視され、「声なき声」が優先されたのは周知のとおり。
また小渕内閣でも、国旗が国民に浸透していることを理由に、法制での裏付けと
して国旗・国歌法案が制定されたが、あの時の浸透の根拠は、首相の自宅周辺で
は休日に日の丸が掲げられているから、というものであった。
アメリカのイラクへの難癖の付け方も同じ。
ある目的遂行にとっては実証など邪魔であり、実証なしでも思うまま。
オマイラが大好きな「ソースをしめせ」は、むしろ政治からすると危険思想。
つまり為政者のいうがまま従っておればいい。
実証など危険思想ってのは、「１９８４年」の社会そのものだね。
「１９８４年」の社会って、
短パンのオッパイ姐ちゃんがハンマーをスクリーンに放り投げただけで、
崩壊する、アレだろ？（↓下記参照）
http://www.apple.com/hardware/ads/1984/
短パンのオッパイ姐ちゃんがハンマーをスクリーンに放り投げただけで、
崩壊する、アレだろ？（↓下記参照）
http://www.apple.com/hardware/ads/1984/
>>574
こういうことを騒ぐ左翼が実証史学の敵｡
こういうことを騒ぐ左翼が実証史学の敵｡
577 ：世界＠名無史さん：04/01/29 16:12
>>576
ぷ
ぷ
昼間国会デモに参加し、
夜はナイターを見に来ているという人が７割近くだったことが明らかになった。
こんなこと実証した奴がいるのか（ｗ
暇人だな
夜はナイターを見に来ているという人が７割近くだったことが明らかになった。
こんなこと実証した奴がいるのか（ｗ
暇人だな
それが事実だろうとなんだろうと
「デモなんかと無関係に安保に賛成してのんびり野球とか見てる人の声なき声がある」
という命題はなんら反証されないのだが
「デモなんかと無関係に安保に賛成してのんびり野球とか見てる人の声なき声がある」
という命題はなんら反証されないのだが
朝日新聞の世論調査は実証を嫌ってるかも知れないけどな（藁
>>578
それは「調査」であって「実証」ではない
それは「調査」であって「実証」ではない
583 ：世界＠名無史さん：04/01/30 11:28
とにかく政権側の意図は実証もくそもなく、口先の思いつきだけで実行される
ことには変わりがない。
こういう立場からすれば実証などウザイだけ。
お上のいうことを唯々諾々と聞くだけの態度が求められる。
歴史でもそう。政治の要請する実証抜きの口先・思いつきだけの
歴史が必要なのであって、史料を持ち出してきてどうこういう
輩は全部坑に埋めてやりたいと思っている。
ことには変わりがない。
こういう立場からすれば実証などウザイだけ。
お上のいうことを唯々諾々と聞くだけの態度が求められる。
歴史でもそう。政治の要請する実証抜きの口先・思いつきだけの
歴史が必要なのであって、史料を持ち出してきてどうこういう
輩は全部坑に埋めてやりたいと思っている。
584 ：世界＠名無史さん：04/01/30 11:30
>>579-580
っていうかそれは岸に言え
っていうかそれは岸に言え
>ところが実際に後楽園にて調査してみたところ、昼間国会デモに参加し、
>夜はナイターを見に来ているという人が７割近くだったことが明らかになった。
そんな電波な調査を誰がしたのか知らんが、「声なき声」＝賛成派と
思ってる時点で574はイタすぎ。
岸が言いたかったのは、バカみたいな運動に参加せずにいる、則ち
安保をある程度許容出来る人々が、国会の周りに集まったゴミどもの
何倍もいるってことだろ。
>夜はナイターを見に来ているという人が７割近くだったことが明らかになった。
そんな電波な調査を誰がしたのか知らんが、「声なき声」＝賛成派と
思ってる時点で574はイタすぎ。
岸が言いたかったのは、バカみたいな運動に参加せずにいる、則ち
安保をある程度許容出来る人々が、国会の周りに集まったゴミどもの
何倍もいるってことだろ。
586 ：世界＠名無史さん：04/01/30 13:12
>574
>ところが実際に後楽園にて調査してみたところ
ソースをしめせ。
まあおそらくは、いかにも活動家学生らしき連中が聞き取り調査したんだろうな。
ああいうご時勢なら多くの人は後難を恐れて「さ、参加しますた・・」と答えるだろうな。
>ところが実際に後楽園にて調査してみたところ
ソースをしめせ。
まあおそらくは、いかにも活動家学生らしき連中が聞き取り調査したんだろうな。
ああいうご時勢なら多くの人は後難を恐れて「さ、参加しますた・・」と答えるだろうな。
587 ：世界＠名無史さん：04/01/30 18:51
暴力で脅迫しながら
・公平な選挙
・客観的な調査
・民意を尊重
こういうのが得意なやつらだろ、安保反対とかしてた共産主義者は
・公平な選挙
・客観的な調査
・民意を尊重
こういうのが得意なやつらだろ、安保反対とかしてた共産主義者は
588 ：世界＠名無史さん：04/01/30 18:54
ことわっておくけど
岸の手法は共産主義者の手法。
岸が戦前の革新官僚（スターリンの真似っこ全体主義者）だったのは事実。
大政翼賛会なんて人民統一戦線そのまま。
自民党が岸の手法を採用したのはまことに無念。
安保そのものは必要だったが。
岸の手法は共産主義者の手法。
岸が戦前の革新官僚（スターリンの真似っこ全体主義者）だったのは事実。
大政翼賛会なんて人民統一戦線そのまま。
自民党が岸の手法を採用したのはまことに無念。
安保そのものは必要だったが。
いいかげんスレ違いだと思うのだが。
590 ：世界＠名無史さん：04/01/30 19:11
安保をめぐる実証史学か。
論文題目としては「60年安保におけるデモ運動参加者の行動実態について」かな。
実証史学というのは、当たり前の心構えだから、論文題目にはせいぜい「実態」とか「実際」としか書けない。
そういえば、華山謙「ダム建設における補償の理論と実際」（題目うろおぼえ）はその意味ではすごくよくできた実証史学だ。
論文題目としては「60年安保におけるデモ運動参加者の行動実態について」かな。
実証史学というのは、当たり前の心構えだから、論文題目にはせいぜい「実態」とか「実際」としか書けない。
そういえば、華山謙「ダム建設における補償の理論と実際」（題目うろおぼえ）はその意味ではすごくよくできた実証史学だ。
>588
戦前の岸が国家社会主義者だったことは明白だが
戦後もそういう手法をとり続けたわけではないだろ。
戦前の岸が国家社会主義者だったことは明白だが
戦後もそういう手法をとり続けたわけではないだろ。
>590
せめて著者とジャーナル名を書かないと全然わからんぞ
せめて著者とジャーナル名を書かないと全然わからんぞ
｢実証史学｣ってのは非常に大雑把な言い方をすれば｢演繹｣じゃなくて｢帰納｣だというだけのこと？
594 ：世界＠名無史さん：04/01/30 23:59
安保の話は例え。
今のご時世、「論より証拠」を求めていない。
政治もそうだし、歴史にもそれが波及している。
ウヨサヨ言ってる時点でおさとがしれてる。
世の中の主流は反知性主義。
今のご時世、「論より証拠」を求めていない。
政治もそうだし、歴史にもそれが波及している。
ウヨサヨ言ってる時点でおさとがしれてる。
世の中の主流は反知性主義。
というか、保守派は常に実証を重んじてるんですが。
史学史的にみても。捏造は左翼のお家芸
史学史的にみても。捏造は左翼のお家芸
>というか、保守派は常に
妄想。
妄想。
597 ：世界＠名無史さん：04/01/31 13:29
保守派っていうか体制マンセー野郎は、実証なしで理屈後付。
困るとすぐに、当時の人の立場になってみろ、を連呼。
困るとすぐに、当時の人の立場になってみろ、を連呼。
ああ。おれも高校生の時、597みたいに熱くなって口から泡吹いてた時期が
あったなあ。頑張れ、597！
ネオ歴史の明日は君の双肩にかかっているぞ！
あったなあ。頑張れ、597！
ネオ歴史の明日は君の双肩にかかっているぞ！
左翼っていうか恨体制野郎は、実証なしで理屈後付。
困るとすぐに、アジアの人の立場になってみろ、を連呼。
困るとすぐに、アジアの人の立場になってみろ、を連呼。
わかるわかる、599も。
左翼なんてみんなその場限りの屁理屈屋だものなぁ！
･･･問題は２ｃｈで自称ウヨクとかサヨクとか蟹のごとく泡吹いて激論してる輩の
大半が、じつはアニメが本の好きな言語活動の好きな同一人種ということなのかなあ・・・？
左翼なんてみんなその場限りの屁理屈屋だものなぁ！
･･･問題は２ｃｈで自称ウヨクとかサヨクとか蟹のごとく泡吹いて激論してる輩の
大半が、じつはアニメが本の好きな言語活動の好きな同一人種ということなのかなあ・・・？
今となってはマルクス主義の理屈なんぞ展開するだけで、あまりに不自由で
遅れた人間の証拠となる。
というよりも、史料の注釈が歴史学の基本であって、妙な主義主張が先行
するマルクス主義史観は大変おかしいことになっている。
マルクス主義史観というのは要するに歴史研究そのものが目的なのでは
なく真の目的は革命とか社会主義国家の建設なので、史料の注釈だの厳密な
解釈など基礎研究は軽視される。むしろ自分らの都合にあわぬものは
破壊して顧みることもない歴史の破壊者としての一面も持っている。
歴史は本来自らの来歴を探りたいという人間本来の内的衝動から発生する
営みであって、社会主義国家建設とは何の関係もない。
遅れた人間の証拠となる。
というよりも、史料の注釈が歴史学の基本であって、妙な主義主張が先行
するマルクス主義史観は大変おかしいことになっている。
マルクス主義史観というのは要するに歴史研究そのものが目的なのでは
なく真の目的は革命とか社会主義国家の建設なので、史料の注釈だの厳密な
解釈など基礎研究は軽視される。むしろ自分らの都合にあわぬものは
破壊して顧みることもない歴史の破壊者としての一面も持っている。
歴史は本来自らの来歴を探りたいという人間本来の内的衝動から発生する
営みであって、社会主義国家建設とは何の関係もない。
まぁ、右翼だの左翼だのとレッテルを貼った挙句に、
実証無視だと決めつける態度自体が極度に政治的なもので、
このような議論ほど実証的でないものはないんだが。
もちろん俺自身も含めての話だがな。
実証無視だと決めつける態度自体が極度に政治的なもので、
このような議論ほど実証的でないものはないんだが。
もちろん俺自身も含めての話だがな。
小田中さんの新書でたね でもなぜPHP? 結構右寄りなの？
どこから本出すかなんてあんま関係ないんかな？
『アポリア』はまだ読んでないんでこれから読んでみまつ
どこから本出すかなんてあんま関係ないんかな？
『アポリア』はまだ読んでないんでこれから読んでみまつ
604 ： ：04/02/07 19:43
昨日今日の出来事も現代史として扱えますか？
606 ：世界＠名無史さん：04/02/07 23:41
小田中って歴史というより経済学だろ。
歴史学の何たるかを語る経歴・立場なのか疑問だ。
また、いってることも冗長で、外来語使えばいいと思ってる感じ。
あまり歴史家という感じがしない。
歴史学の何たるかを語る経歴・立場なのか疑問だ。
また、いってることも冗長で、外来語使えばいいと思ってる感じ。
あまり歴史家という感じがしない。
607 ：世界＠名無史さん：04/02/08 07:13
>>606
pu
pu
608 ：世界＠名無史さん：04/02/08 08:08
史学科原理主義の引き籠もりがよく言うぜｗ
609 ：世界＠名無史さん：04/02/08 15:45
書かずともいいことや言及せずともよいことに首を突っ込んでおり、さらに
深みに欠ける。社会や教科書に触れるのもいいが、決して後世に残るような代物では
ない。視野が狭く、長期間の判定には耐えられない一時的な思いつき。一言でいうなら流行りもの。
言葉の使い方が浅はかで場当たり的で、客観的ではない。読んでいても頼りなく
安定性に欠ける。一言でいうならどうでもよいエッセイ的雑文。
深みに欠ける。社会や教科書に触れるのもいいが、決して後世に残るような代物では
ない。視野が狭く、長期間の判定には耐えられない一時的な思いつき。一言でいうなら流行りもの。
言葉の使い方が浅はかで場当たり的で、客観的ではない。読んでいても頼りなく
安定性に欠ける。一言でいうならどうでもよいエッセイ的雑文。
>>608 ←シーテキが涙目でヒッシ（ﾜﾗ
611 ： ：04/02/11 23:56
シーテキは指摘、史的どっち？
恣意的
613 ：世界＠名無史さん：04/02/12 00:07
思惟的
しぃ的
変わったことを論じるスレだなあ。
616 ： ：04/02/12 14:13
漏れ的
＞小田中本
俺は、啓蒙書としては良い出来と思う。
「実証史学なんて存在しねぇよ」的なポストモダン相対主義に対する、歴史学側の反論としては、エヴァンズ著『歴史学の擁護』あたりを読むべきだろうが、普通の一般人の読むもんじゃないしな。
＞ＰＨＰ
新書の編集部に慶応の史学科出身者を入れたらしいよ。
今後は、歴史関係にも力を入れてく方針みたい。
小田中は、稲葉振一郎あたりと仲がいいから、右寄りってことはありえないな。
俺は、啓蒙書としては良い出来と思う。
「実証史学なんて存在しねぇよ」的なポストモダン相対主義に対する、歴史学側の反論としては、エヴァンズ著『歴史学の擁護』あたりを読むべきだろうが、普通の一般人の読むもんじゃないしな。
＞ＰＨＰ
新書の編集部に慶応の史学科出身者を入れたらしいよ。
今後は、歴史関係にも力を入れてく方針みたい。
小田中は、稲葉振一郎あたりと仲がいいから、右寄りってことはありえないな。
＞慶応の史学科出身者
............................................
............................................
619 ：世界＠名無史さん：04/02/12 19:39
天は金の上に金を作らず。
史学科の政治史、経済史研究って、そこが浅くて笑えるよね。
史料批判なんて他の学問じゃ当たり前すぎることを偉そうに語るぐらいだからな。
史学科って頭の悪い奴が多いんじゃない？
史学科って頭の悪い奴が多いんじゃない？
そこが浅い煽りだな（ｗ
623 ：世界＠名無史さん：04/02/13 23:55
史学科の特徴ってナンですか？
史学科総合スレで聞いたら？
「行かないほうがいい」というのがこの板での定説だが
逆に言えばいかに行って失敗した人がここに多いということか
逆に言えばいかに行って失敗した人がここに多いということか
626 ： ：04/02/14 03:36
才能のない人間は結局何処逝っても…
627 ：世界＠名無史さん：04/02/14 03:45
史学科、いや歴史学はほんと危機的状況にあるかと‥
>>620-621
↑シーテキが涙目で必死（ﾜﾗ
↑シーテキが涙目で必死（ﾜﾗ
629 ：世界＠名無史さん：04/02/14 09:07
630 ：世界＠名無史さん：04/02/14 09:14
所詮、日本の史学科（学部生）の西洋史なんてママゴトだろ。
どこらへんがママゴトか実例を挙げて説明してもらえませんか？
日本であるか、史学科であるか、西洋史であるかに関わらず
学部の教育ってのはママゴトですな
学部の教育ってのはママゴトですな
633 ： ：04/02/14 13:02
別に史学科じゃなくても、史学的な方法は少なからず使ってるからな。
634 ：世界＠名無史さん：04/02/14 13:24
史学とその他で何が異なるか、それは史学では歴史そのものを対象と
するという点だ。
即ち、歴史の哲学性を明らかにするのであって、歴史を他の何かのために
利用するというのでない。
そこらを誤解している馬鹿が多すぎる。
するという点だ。
即ち、歴史の哲学性を明らかにするのであって、歴史を他の何かのために
利用するというのでない。
そこらを誤解している馬鹿が多すぎる。
635 ：世界＠名無史さん：04/02/14 13:26
経済学出身の自称歴史家は、なにか誤解しているね。
漏れは史学科出身だが「歴史の哲学性を明らかにする」って意味がわかんねぇ。
ヘーゲリアン？
ヘーゲリアン？
政治史なら政治学、経済史なら経済学をやらんと話にならん。
何もわからんから、薄められた唯物史観のテンプレートに当てはめて
叙述するしかなくなる。
何もわからんから、薄められた唯物史観のテンプレートに当てはめて
叙述するしかなくなる。
638 ：世界＠名無史さん：04/02/14 14:42
逆に、経済学しか分からん馬鹿が、歴史を相対的に捉えようとしても
無理だってこった。
無理だってこった。
639 ：世界＠名無史さん：04/02/14 15:01
史学科の人で歴史哲学に興味ある人ってあまりいなくない？
640 ：世界＠名無史さん：04/02/14 15:07
だから経済だけ分かれば歴史の総体が分かったようなふりをする自称
歴史家が歴史学の何たるかを語ることがおこがましいっていってんだよ。
マルクス主義だかなんだか知らんが、文献学中心に厳密にやれってこった。
歴史家が歴史学の何たるかを語ることがおこがましいっていってんだよ。
マルクス主義だかなんだか知らんが、文献学中心に厳密にやれってこった。
経済学部で経済哲学に興味ある人よりは多いだろ
642 ：世界＠名無史さん：04/02/14 15:33
文献マンセー杉。
史学の連中って自分の価値観と事実の峻別ができていない。
本の前書きに｢近頃の日本の右傾化は・・・｣とか自分の価値観まるだしのこと
を平気で書ける神経は他の学問やってる連中にはないな。
本の前書きに｢近頃の日本の右傾化は・・・｣とか自分の価値観まるだしのこと
を平気で書ける神経は他の学問やってる連中にはないな。
まあ、頭が悪いから｢歴史認識の共有｣なんて馬鹿げたことも言えるんだろ。
認識が一人一人異なることすらわかってないんだもん。平泉史学の時代から
ちっとも進化してない。
認識が一人一人異なることすらわかってないんだもん。平泉史学の時代から
ちっとも進化してない。
645 ：世界＠名無史さん：04/02/14 19:51
歴史学といっても、政治史・経済史・社会史・歴史哲学etc.と各分野別個に体系立ってしまいがちなんだよね。
小田中本はアポリアも新書も日本語でああいうのが読めることが利点だと思うけどな
つうかこのスレの連中どっちも読んでねぇだろ
パトリックジョイスとかは読めなくてもいいけど日本語のくらい読んどけって
いざという時のための理論武装程度に
つうかこのスレの連中どっちも読んでねぇだろ
パトリックジョイスとかは読めなくてもいいけど日本語のくらい読んどけって
いざという時のための理論武装程度に
647 ：世界＠名無史さん：04/02/14 20:44
経済学出で、なお近現代史やってると自称する奴が、歴史とは何かと
語るのは、個人の自由だが、読む方としてはがっかりするわけよ。
経済学という狭い領域、さらに近現代史という身近な歴史という二つの
狭さによって、興味が殺がれるわけよ。
いやしくも、歴史家などと大層なことをいうからには、世界史という
大きな視点から眺めるようなものがなければ、それを語るに値しない
わけよ。
語るのは、個人の自由だが、読む方としてはがっかりするわけよ。
経済学という狭い領域、さらに近現代史という身近な歴史という二つの
狭さによって、興味が殺がれるわけよ。
いやしくも、歴史家などと大層なことをいうからには、世界史という
大きな視点から眺めるようなものがなければ、それを語るに値しない
わけよ。
648 ：世界＠名無史さん：04/02/14 20:50
いやいや、読んでるよ。小田中の史学雑誌に載せてた研究動向「言語論的展開以後の歴史学」だったかな？はもそっと専門的に書かれていて読み応えあったな。
歴史の物語論については、日本人では野家啓一とそのれに対して批判的な上村忠男の議論は面白いね。
二人の意見の相違は、まさに実証主義vs反実証主義といった様相を呈していて興味深い
歴史の物語論については、日本人では野家啓一とそのれに対して批判的な上村忠男の議論は面白いね。
二人の意見の相違は、まさに実証主義vs反実証主義といった様相を呈していて興味深い
あぼーん
650 ：世界＠名無史さん：04/02/14 20:54
ある分野に専門が特化するのは学者なら仕方ないんじゃないの？
世界史という大きな視点から眺められていないとは思わんけど
自分の専門べったりの本でもないんだから(アポリアはちょっと近代よりだけど）勘弁してやれよ
ここでの議論よりははるかに高度な内容を分かりやすく教えてんだから
議論のスタートとしては最適と思うけどな
日本の史学史とか分かりやすくまとまってんじゃん
世界史という大きな視点から眺められていないとは思わんけど
自分の専門べったりの本でもないんだから(アポリアはちょっと近代よりだけど）勘弁してやれよ
ここでの議論よりははるかに高度な内容を分かりやすく教えてんだから
議論のスタートとしては最適と思うけどな
日本の史学史とか分かりやすくまとまってんじゃん
ホンジュラスよりも有名なくらいだと思うけどなぁ
652 ：世界＠名無史さん：04/02/14 21:03
アナール学派が一時期標榜していた「全体史」的な歴史叙述の可能性をもう一度
見直してみてもいいんじゃないかな。
去年の『思想』のグローバル・ヒストリー特集号で、最近のアナール掲載の論文が
訳出されていたんだけど、細かな実証的な歴史の必要性を認めたうえで、それらから
全体史的な叙述を目指すという方向性が示されていて興味深かったよ。
見直してみてもいいんじゃないかな。
去年の『思想』のグローバル・ヒストリー特集号で、最近のアナール掲載の論文が
訳出されていたんだけど、細かな実証的な歴史の必要性を認めたうえで、それらから
全体史的な叙述を目指すという方向性が示されていて興味深かったよ。
653 ：世界＠名無史さん：04/02/14 21:09
おお！やっと思想のやつとか野家氏の話とかが分かってそうな人が出た
馬鹿な俺にもっと教えて下さい
つまり、歴史学に文句つけてる連中にもピンからキリまでいるでしょ
こいつがアホだってのは分かるんだけどそうでない連中のが難しいんだよね
馬鹿な俺にもっと教えて下さい
つまり、歴史学に文句つけてる連中にもピンからキリまでいるでしょ
こいつがアホだってのは分かるんだけどそうでない連中のが難しいんだよね
654 ：世界＠名無史さん：04/02/14 21:14
そうなんだよね、確かにピンキリ
日本人の研究者（あえて歴史家とはいわない）には、欧米の研究者の受け売り的な
議論をする人が多い。というかほとんど。
日本人の研究者（あえて歴史家とはいわない）には、欧米の研究者の受け売り的な
議論をする人が多い。というかほとんど。
655 ：世界＠名無史さん：04/02/14 21:19
特に歴史家でこういうこといってる連中にかぶれてるだけのやつが多いかも
でもそういった連中の相手もしなくちゃならんからね…
でもそういった連中の相手もしなくちゃならんからね…
まあ、日本の西洋史の研究者は一次史料にアクセスするのも難しい状況だったろうからな。
欧米の研究動向を探ってたり、咀嚼したり、紹介する方にエネルギーをさかなきゃならん事情はあっただろうがな。
欧米の研究動向を探ってたり、咀嚼したり、紹介する方にエネルギーをさかなきゃならん事情はあっただろうがな。
なんか自作自演ぽい香具師がいるようだが
>>646
でもさぁ、正直言って歴史学の社会的有用性やら人間形成のアポリアやら
の論点についてはあまり共感がわかないんだよね。漏れ自身の問題じゃ
ないような気がして。
ただ、あの本の存在自体が、歴史そのものについて語っていればよかった
歴史学者が、歴史学について語らねばならなくなったことを体現している
ようで、複雑な気分だよ。It's funny old world
『何だ？』を店頭で見かけたときには、「お前は自分の仕事に戻るんじゃ
なかったのか？」と突っ込みたくなったのは内緒だ（ｗ
>>646
でもさぁ、正直言って歴史学の社会的有用性やら人間形成のアポリアやら
の論点についてはあまり共感がわかないんだよね。漏れ自身の問題じゃ
ないような気がして。
ただ、あの本の存在自体が、歴史そのものについて語っていればよかった
歴史学者が、歴史学について語らねばならなくなったことを体現している
ようで、複雑な気分だよ。It's funny old world
『何だ？』を店頭で見かけたときには、「お前は自分の仕事に戻るんじゃ
なかったのか？」と突っ込みたくなったのは内緒だ（ｗ
658 ：世界＠名無史さん：04/02/14 21:32
今は欧米の研究者と同じ舞台に立って活躍している日本人研究者がいるのも事実。それらはたいていは
実証的な研究なんだけど、その賛否は問わないとしても川勝平太は独自の歴史論的枠組みを提供して
いるよね
実証的な研究なんだけど、その賛否は問わないとしても川勝平太は独自の歴史論的枠組みを提供して
いるよね
659 ：世界＠名無史さん：04/02/14 21:36
社会的有用性はいつもみんなに問い詰められてますが
661 ：世界＠名無史さん：04/02/14 21:44
小田中さん同様、同時期に新書を出したイスラーム史家の山内昌之は、その著書の中で歴史家にも文学的才が
必要だと力説していたよ。
必要だと力説していたよ。
662 ：世界＠名無史さん：04/02/14 21:46
ふーん、盗作疑惑がある人が文才云々言ってもなあ。
663 ：世界＠名無史さん：04/02/14 21:48
一つ大きな問題提起をしたいんだけど、歴史学は科学の範疇に含まれるのか否か？
これは実証史学の存在意義に関わる重要な点だと思う…
これは実証史学の存在意義に関わる重要な点だと思う…
664 ：世界＠名無史さん：04/02/14 21:50
>>662
えっ、それ詳しく聞きたいです！教えて下さい。
えっ、それ詳しく聞きたいです！教えて下さい。
裁判で有罪判決が出るまでは何人も無罪と推定される。
666 ：世界＠名無史さん：04/02/14 21:59
歴史が科学などという言葉が出てきたらまずマルクス主義臭いと思わねばなら
ん。科学かそうでないかなんてことにさほどの意味はないんだから。要するに
自分たちの革命の理論が科学的だと主張したい宣伝したいだけなんだから。
思想の科学とかそういう文句も全て宣伝。
科学かそうでないかなんてことは歴史学の内容には何らの関係もない。
科学かそうでないかと論じ合うのも時間の無駄。言葉の遊びに過ぎない。
同じように歴史が実証的なのは当たり前でそれが前提なんであって、論じる必要
もない。
ん。科学かそうでないかなんてことにさほどの意味はないんだから。要するに
自分たちの革命の理論が科学的だと主張したい宣伝したいだけなんだから。
思想の科学とかそういう文句も全て宣伝。
科学かそうでないかなんてことは歴史学の内容には何らの関係もない。
科学かそうでないかと論じ合うのも時間の無駄。言葉の遊びに過ぎない。
同じように歴史が実証的なのは当たり前でそれが前提なんであって、論じる必要
もない。
667 ：世界＠名無史さん：04/02/14 22:10
668 ：世界＠名無史さん：04/02/14 22:14
669 ：世界＠名無史さん：04/02/14 22:17
小田中の新書と山内の新書を比較すれば、どちらが優れているかは一目瞭然
だろう。
論ずるまでもない。
だろう。
論ずるまでもない。
670 ：世界＠名無史さん：04/02/14 22:19
言葉の遊びの一言で片付けられる問題じゃないのでは。
そういう言い逃れetc.が、今まさに学会で議論されていて、「歴史学の危機」が囁かれているんですよね。
素朴実証主義的研究だけでは、これからの歴史学立ち行かないと思います。
かといって、実証的な姿勢をなくしては、歴史学の存在根拠をなくすと同じこと。
ここで、自己撞着に陥ってしまうのです…
そういう言い逃れetc.が、今まさに学会で議論されていて、「歴史学の危機」が囁かれているんですよね。
素朴実証主義的研究だけでは、これからの歴史学立ち行かないと思います。
かといって、実証的な姿勢をなくしては、歴史学の存在根拠をなくすと同じこと。
ここで、自己撞着に陥ってしまうのです…
671 ：世界＠名無史さん：04/02/14 22:22
頭が良くて、ジョーンズもジョイス言語論的展開も何でも分かる人はいねぇの？
そういう分かりきったことじゃなくて、勉強になることを…
そういう分かりきったことじゃなくて、勉強になることを…
>>671
いたら本を書いてるのでは？
いたら本を書いてるのでは？
673 ：世界＠名無史さん：04/02/14 22:28
実際歴史を研究していると、狭い分野に閉じこもりがち。
広く深く研究をしなけりゃというのは理想、でも実際は…
ほんととほうにくれるよ
広く深く研究をしなけりゃというのは理想、でも実際は…
ほんととほうにくれるよ
674 ：世界＠名無史さん：04/02/14 22:30
>>671
歴史を実際に研究している方ですか？差し支えがなければ、取り組んでいる分野を教えてください。
歴史を実際に研究している方ですか？差し支えがなければ、取り組んでいる分野を教えてください。
675 ：世界＠名無史さん：04/02/14 23:27
上村忠男『歴史的理性批判のために』、お勧めです。
ここで、上村は幅広い視野でもって実証主義、ポストモダン、言語論的展開、物語論と歴史学について論じているのです。
ここで、上村は幅広い視野でもって実証主義、ポストモダン、言語論的展開、物語論と歴史学について論じているのです。
676 ：世界＠名無史さん：04/02/15 01:42
あ…
677 ：世界＠名無史さん：04/02/15 03:52
史料に虚心をもって向き合うことが史学の基本であって、妙な固定観念や主義
主張をもって望んだのでは見えるものも見えなくなる。
主張をもって望んだのでは見えるものも見えなくなる。
見てないもん、分からない
679 ：世界＠名無史さん：04/02/15 04:37
心を研ぎ澄ませろ
680 ： ：04/02/15 11:27
606 ：世界＠名無史さん ：04/02/07 23:41
小田中って歴史というより経済学だろ。
歴史学の何たるかを語る経歴・立場なのか疑問だ。
また、いってることも冗長で、外来語使えばいいと思ってる感じ。
あまり歴史家という感じがしない。
635 ：世界＠名無史さん ：04/02/14 13:26
経済学出身の自称歴史家は、なにか誤解しているね。
638 ：世界＠名無史さん ：04/02/14 14:42
逆に、経済学しか分からん馬鹿が、歴史を相対的に捉えようとしても
無理だってこった。
640 ：世界＠名無史さん ：04/02/14 15:07
だから経済だけ分かれば歴史の総体が分かったようなふりをする自称
歴史家が歴史学の何たるかを語ることがおこがましいっていってんだよ。
マルクス主義だかなんだか知らんが、文献学中心に厳密にやれってこった。
640 ：世界＠名無史さん ：04/02/14 15:07
だから経済だけ分かれば歴史の総体が分かったようなふりをする自称
歴史家が歴史学の何たるかを語ることがおこがましいっていってんだよ。
マルクス主義だかなんだか知らんが、文献学中心に厳密にやれってこった。
コイツは
史学科在住で経済史に興味があって経済学部にも出入りしてみたら、経済学の
素養がないために全然ついていけず、ドロップアウトし、その憂さ晴らしをここ
でしているとみた。
小田中って歴史というより経済学だろ。
歴史学の何たるかを語る経歴・立場なのか疑問だ。
また、いってることも冗長で、外来語使えばいいと思ってる感じ。
あまり歴史家という感じがしない。
635 ：世界＠名無史さん ：04/02/14 13:26
経済学出身の自称歴史家は、なにか誤解しているね。
638 ：世界＠名無史さん ：04/02/14 14:42
逆に、経済学しか分からん馬鹿が、歴史を相対的に捉えようとしても
無理だってこった。
640 ：世界＠名無史さん ：04/02/14 15:07
だから経済だけ分かれば歴史の総体が分かったようなふりをする自称
歴史家が歴史学の何たるかを語ることがおこがましいっていってんだよ。
マルクス主義だかなんだか知らんが、文献学中心に厳密にやれってこった。
640 ：世界＠名無史さん ：04/02/14 15:07
だから経済だけ分かれば歴史の総体が分かったようなふりをする自称
歴史家が歴史学の何たるかを語ることがおこがましいっていってんだよ。
マルクス主義だかなんだか知らんが、文献学中心に厳密にやれってこった。
コイツは
史学科在住で経済史に興味があって経済学部にも出入りしてみたら、経済学の
素養がないために全然ついていけず、ドロップアウトし、その憂さ晴らしをここ
でしているとみた。
ここまで極端に頑な人は史学科でも今時珍しいんだが
実証的な態度については一般論として間違いとはいえないと思うが、
どうも言ってることが観念的な気がするので、実際に研究に手を
染めているかどうかもあやしいものだ。
実証的な態度については一般論として間違いとはいえないと思うが、
どうも言ってることが観念的な気がするので、実際に研究に手を
染めているかどうかもあやしいものだ。
682 ：世界＠名無史さん：04/02/15 18:43
↑おまえもな
史学科に行く奴は頭が悪いの一言につきる。
どこの国でも歴史学者は馬鹿ばかり。
どこの国でも歴史学者は馬鹿ばかり。
684 ：世界＠名無史さん：04/02/15 18:53
↑おまえほどではない
685 ：世界＠名無史さん：04/02/15 20:19
対象とする時代が溯れば溯るほど、歴史家は頭が固い傾向にある。
686 ：世界＠名無史さん：04/02/15 20:22
>>685
例えば？
例えば？
歴史家は専門が現代に近づくほど馬鹿になる。ジョン・ダワーなんて致命的にアホだ。
688 ：世界＠名無史さん：04/02/15 20:56
古い時代やってる人の方が真面目な学究って感じはある。
>>689
>>617のこの部分さあ、
＞＞ＰＨＰ
＞新書の編集部に慶応の史学科出身者を入れたらしいよ。
＞今後は、歴史関係にも力を入れてく方針みたい。
＞小田中は、稲葉振一郎あたりと仲がいいから、右寄りってことはありえないな。
俺は稲葉って誰だか知らなかったんでググって見たんだけど、これって
出てきた稲葉本人のサイトの掲示板に小田中本人が書いてたことと一緒なんだよね。
狂信的な取り巻きでもいるんじゃないの？
>>617のこの部分さあ、
＞＞ＰＨＰ
＞新書の編集部に慶応の史学科出身者を入れたらしいよ。
＞今後は、歴史関係にも力を入れてく方針みたい。
＞小田中は、稲葉振一郎あたりと仲がいいから、右寄りってことはありえないな。
俺は稲葉って誰だか知らなかったんでググって見たんだけど、これって
出てきた稲葉本人のサイトの掲示板に小田中本人が書いてたことと一緒なんだよね。
狂信的な取り巻きでもいるんじゃないの？
戦後の官僚主導資本主義が社会民主主義じゃなくてなんなんだ、といってみる。
えらく荒れてるが、子田中って本題そっちのけで議論するほどの奴なの？
よく知らないけど、新書一冊で大騒ぎするのも如何なものかと。
よく知らないけど、新書一冊で大騒ぎするのも如何なものかと。
例の新書には歴史の香気は感じられなかった。
すでに題名からして大衆に媚びたような風で、腐臭を発している。
内容も実に卑近で、流行や宣伝にまみれた手垢のついたような内容。
すでに題名からして大衆に媚びたような風で、腐臭を発している。
内容も実に卑近で、流行や宣伝にまみれた手垢のついたような内容。
695 ：世界＠名無史さん：04/02/17 12:23
>>694
ちっとも実証的じゃない文章だね。
ちっとも実証的じゃない文章だね。
696 ： ：04/02/17 12:25
まあまあ。
あの本でもとりあげられていた言語論的転回にでも話を進めようよ。
言葉は曖昧だっていう主張をきくと、かつて数量史の人たちも同じような
ことを言っていたことを思い出す。
記述は不正確だが、数にはそういう要素は入り込んでこないっていって
数値偏重主義みたいなことになっていったな・・・、と。
あの本でもとりあげられていた言語論的転回にでも話を進めようよ。
言葉は曖昧だっていう主張をきくと、かつて数量史の人たちも同じような
ことを言っていたことを思い出す。
記述は不正確だが、数にはそういう要素は入り込んでこないっていって
数値偏重主義みたいなことになっていったな・・・、と。
日本史の人は西洋史の人に比べて政治的な人が多いな。
というか、構造主義哲学はともかく、構造主義言語学は別に言語はそれ自体の秩序を持つから、
インチキだとまでいってないだろ（言ってる人もいるかもしれないし、開祖ソシュールもその一人かもしれないが）。
その伝で行くと脳科学が発達して、思考が脳の状態として記述できるようになれば
理解は神経の状態として存在するものであって現実を反映してないってことになる。
インチキだとまでいってないだろ（言ってる人もいるかもしれないし、開祖ソシュールもその一人かもしれないが）。
その伝で行くと脳科学が発達して、思考が脳の状態として記述できるようになれば
理解は神経の状態として存在するものであって現実を反映してないってことになる。
699 ：世界＠名無史さん：04/02/18 10:42
＞なぜなら、これは司馬遼太郎さんも書いておられることですが
我が国で実証史学を攻撃するときに用いられる常套句です
我が国で実証史学を攻撃するときに用いられる常套句です
700 ：世界＠名無史さん：04/02/18 12:44
>>699
レスアンカー位しましょうよボケ。
レスアンカー位しましょうよボケ。
702 ：世界＠名無史さん：04/02/18 18:03
>>701
オマイ、実証的だな
オマイ、実証的だな
703 ：世界＠名無史さん：04/02/21 12:54
実証寺
704 ：世界＠名無史さん：04/02/21 13:00
このスレで、実証史学は不可能などと言っているのは、
実際に史料と向き合って分析した経験ない観念厨房だなｗ
歴史理論については、アレコレと詳しいけど、それを踏まえて
実際の史料分析から歴史像を構成する能力が欠落している連中。
実際に史料と向き合って分析した経験ない観念厨房だなｗ
歴史理論については、アレコレと詳しいけど、それを踏まえて
実際の史料分析から歴史像を構成する能力が欠落している連中。
その「歴史理論」とたいそうに主張するものも、ほとんどが欧米思想からの
借り物にすぎない。
借り物にすぎない。
707 ：世界＠名無史さん：04/02/21 18:46
日本が誇るべき歴史理論。
それは皇国史観。
それは皇国史観。
皇国史観というものはあくまで史観であって、
歴史理論ではないと思う。
歴史理論ではないと思う。
709 ：世界＠名無史さん：04/02/21 20:04
「豚に歴史がありますか？ 百姓に歴史がありますか？」
710 ：世界＠名無史さん：04/02/21 20:06
ブタの歴史もあるんじゃないの？
品種改良とか養豚の歴史とか。
品種改良とか養豚の歴史とか。
711 ：世界＠名無史さん：04/02/21 20:08
縄文から現代にいたるまでの日本養豚史
農業にだって農耕にだって歴史はちゃんとあるし
ある意味政治史や戦争史よりも大変な分野だ
ある意味政治史や戦争史よりも大変な分野だ
代表的な歴史理論ってあんまりない。欧米でも、その他でも。
豚や百姓に歴史があるかってのはいわゆる皇国史観で有名な平泉澄の
発言だな。
発言だな。
715 ：世界＠名無史さん：04/02/23 22:08
716 ：世界＠名無史さん：04/02/23 22:39
>>715
ひとり粘着な小田中叩きがいるみたいだから。そおっとしておいてやって。
まあ小田中さんって個人的には育ちとデキが良すぎてあまり好きじゃないタイプだけど。
ご学友としてつき合うには良いけど、職場の同僚だったら劣等感味わうだろうな。
ひとり粘着な小田中叩きがいるみたいだから。そおっとしておいてやって。
まあ小田中さんって個人的には育ちとデキが良すぎてあまり好きじゃないタイプだけど。
ご学友としてつき合うには良いけど、職場の同僚だったら劣等感味わうだろうな。
>>716
粘着に批判叩きしてるのおまいだなｗ
粘着に批判叩きしてるのおまいだなｗ
718 ：世界＠名無史さん：04/02/26 14:18
小田中です。
>>693 すみませんが、KotanakaではなくOdanakaですので、当て字だったら
「仔田中」ではなくて「尾田中」あたりにしておいてくださるとわかりやす
いと思います。
>>657 「お前は自分の仕事に戻るんじゃなかったのか」という突っ込みは、
まったくもって御意（もっとも、最近はさらにあらぬ方向に進んでいますが）。
ちなみに、ちょうどブロック『歴史のための弁明』（岩波）新訳が出たので、
ぜひご覧ください。ぼくの本より、はるかに高水準だと思います。
>>693 すみませんが、KotanakaではなくOdanakaですので、当て字だったら
「仔田中」ではなくて「尾田中」あたりにしておいてくださるとわかりやす
いと思います。
>>657 「お前は自分の仕事に戻るんじゃなかったのか」という突っ込みは、
まったくもって御意（もっとも、最近はさらにあらぬ方向に進んでいますが）。
ちなみに、ちょうどブロック『歴史のための弁明』（岩波）新訳が出たので、
ぜひご覧ください。ぼくの本より、はるかに高水準だと思います。
719 ：小田中直樹：04/02/26 14:21
名前を書き忘れたので再投稿させてください。小田中です。
>>693 すみませんが、KotanakaではなくOdanakaですので、当て字だったら
「仔田中」ではなくて「尾田中」あたりにしておいてくださるとわかりやす
いと思います。
>>657 「お前は自分の仕事に戻るんじゃなかったのか」という突っ込みは、
まったくもって御意（もっとも、最近はさらにあらぬ方向に進んでいますが）。
ちなみに、ちょうどブロック『歴史のための弁明』（岩波）新訳が出たので、
ぜひご覧ください。ぼくの本より、はるかに高水準だと思います。
>>693 すみませんが、KotanakaではなくOdanakaですので、当て字だったら
「仔田中」ではなくて「尾田中」あたりにしておいてくださるとわかりやす
いと思います。
>>657 「お前は自分の仕事に戻るんじゃなかったのか」という突っ込みは、
まったくもって御意（もっとも、最近はさらにあらぬ方向に進んでいますが）。
ちなみに、ちょうどブロック『歴史のための弁明』（岩波）新訳が出たので、
ぜひご覧ください。ぼくの本より、はるかに高水準だと思います。
720 ：世界＠名無史さん：04/02/26 23:24
721 ：世界＠名無史さん：04/02/26 23:38
実証史学の対極って何ですか？
>>721
SF、もしくは数学。
SF、もしくは数学。
723 ：システム”管理”者：04/02/27 01:57
724 ：世界＠名無史さん：04/02/27 08:27
ん？ 小・田中直樹なんだが、何か？
725 ：世界＠名無史さん：04/02/27 09:37
>>723
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
日本中世史の網野善彦先生が亡くなられましたね
先生の『｢日本｣とは何か』を読んでショックを受け日本史学を志しました
心からご冥福をお祈り申し上げます
先生の『｢日本｣とは何か』を読んでショックを受け日本史学を志しました
心からご冥福をお祈り申し上げます
727 ：世界＠名無史さん：04/03/13 06:28
シーテキが消え、コタナカ関連のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝがおわったら、すっかり寂れたね。
728 ：世界＠名無史さん：04/03/13 07:16
「実証史学は不可能」というがその論旨にしたがうと、
「『実証史学は不可能』を実証するのも不可能」なのじゃないかい？
ということは、すべての命題の証明は不可能ということか？
けけけ
「『実証史学は不可能』を実証するのも不可能」なのじゃないかい？
ということは、すべての命題の証明は不可能ということか？
けけけ
おまえら、そこで唯幻論ですよ。
我々は誰かの夢の中に生きる影なのですよ
我々は誰かの夢の中に生きる影なのですよ
「実証史学は不可能」は歴史学が扱う命題じゃないですよ。
731 ：世界＠名無史さん：04/03/13 18:44
732 ：世界＠名無史さん：04/03/13 21:16
「歴史学」「事実」「明かす」「学問」という４つの言葉を語源と原典から
再定義し、
ついで「再定義」という言葉の語源と原典を追求し、
ついで「追求」という言葉の語源と原典も追求し、
「言葉」「語源」「原典」の意味も追求し、
「意味」という言葉の指すところを追求し、
それが「安易」という言葉と等価値をもつか検討せねば。
おまえら、そこで唯幻論ですよ
再定義し、
ついで「再定義」という言葉の語源と原典を追求し、
ついで「追求」という言葉の語源と原典も追求し、
「言葉」「語源」「原典」の意味も追求し、
「意味」という言葉の指すところを追求し、
それが「安易」という言葉と等価値をもつか検討せねば。
おまえら、そこで唯幻論ですよ
誰かゲーデルの話をしてやれ
司馬遷やヘロドトス、ツキディデス、イブン・ハルドゥーンがなぜ歴史を記した
のかを考えることからはじめた方がいいな。
のかを考えることからはじめた方がいいな。
三人ばらばらだな。
ヘロドトス…人間の歴史を調べ教訓にする。王達の振る舞いと運命の魔力
トゥキディデス…かつてあった事を正確に調べ上げる
イブン・ハルドゥーン…ヘロドトスと同じ。ただし、王達でなく社会、運命と言うより生態学的力？
ヘロドトス…人間の歴史を調べ教訓にする。王達の振る舞いと運命の魔力
トゥキディデス…かつてあった事を正確に調べ上げる
イブン・ハルドゥーン…ヘロドトスと同じ。ただし、王達でなく社会、運命と言うより生態学的力？
司馬遷いれて４人だと思うが･･･。
それとすまんが、底の浅い知った風な概略は書かないほうがよろしいかと
それとすまんが、底の浅い知った風な概略は書かないほうがよろしいかと
ヘロドトスは大体本人の書いてるとおりのないようだと思うが
後の二人は読んでない。
後の二人は読んでない。
739 ：世界＠名無史さん：04/03/14 06:52
ここもレヴェルが低くなったね
皿仕上げ
皿仕上げ
740 ：世界＠名無史さん：04/03/18 03:12
『歴史学のアポリア』遅ればせながら読んだ。個々の章の論旨は明快だけど、
全体的には、あんまりうまくいっていないのではないか。
「大塚史学にもまだまだ継承すべき未解決の問題（人間形成のアポリア）があり、
少なくともその点でなおアクチュアリティを持ちうる」という話と、「歴史学は言語論的転回派の
批判にもかかわらずそこそこ妥当性を持ちうる」という歴史学一般の擁護論は、かなり次元の違う話では
ないか。歴史学一般が擁護されたからと言って、歴史学の関心が人間形成のアポリアという課題に
収斂しなくてはならないわけではない。一般の歴史学の比較経済史学派に対する風当たりは強いまま、
というか、著者の理屈でいえば「比較経済史学派のうち、人間形成のアポリアに関連する研究の存在意義は
確保した。後の連中は、各自勝手にやってくれ」ということになる（これはこれで筋が通ってるが）。
大塚史学筋からの反発はともかく、逆のほうから、つまり「へっ？人間形成のアポリアだけ？じゃあ、
総体的に見ればやっぱり大塚史学は大部分がスカだったんじゃん」という一般史？サイドの疑問を呼ぶのではないか。
さらに大塚における人間形成のアポリアの存在を承認したとして、その問題を今日もなお問わなくてはならない理由、
自立的な個人が今日もなお望ましい人間像であるという根拠に、いまひとつ説得力が欠けていたように思う。
これが一般史？サイドに理解されないことには、結局大塚史学は「全部スカ」だったという事になってしまう。
（そしてそのような物言いも、それはそれで筋が通っている）
全体的には、あんまりうまくいっていないのではないか。
「大塚史学にもまだまだ継承すべき未解決の問題（人間形成のアポリア）があり、
少なくともその点でなおアクチュアリティを持ちうる」という話と、「歴史学は言語論的転回派の
批判にもかかわらずそこそこ妥当性を持ちうる」という歴史学一般の擁護論は、かなり次元の違う話では
ないか。歴史学一般が擁護されたからと言って、歴史学の関心が人間形成のアポリアという課題に
収斂しなくてはならないわけではない。一般の歴史学の比較経済史学派に対する風当たりは強いまま、
というか、著者の理屈でいえば「比較経済史学派のうち、人間形成のアポリアに関連する研究の存在意義は
確保した。後の連中は、各自勝手にやってくれ」ということになる（これはこれで筋が通ってるが）。
大塚史学筋からの反発はともかく、逆のほうから、つまり「へっ？人間形成のアポリアだけ？じゃあ、
総体的に見ればやっぱり大塚史学は大部分がスカだったんじゃん」という一般史？サイドの疑問を呼ぶのではないか。
さらに大塚における人間形成のアポリアの存在を承認したとして、その問題を今日もなお問わなくてはならない理由、
自立的な個人が今日もなお望ましい人間像であるという根拠に、いまひとつ説得力が欠けていたように思う。
これが一般史？サイドに理解されないことには、結局大塚史学は「全部スカ」だったという事になってしまう。
（そしてそのような物言いも、それはそれで筋が通っている）
741 ：世界＠名無史さん：04/03/25 07:50
誰か教えてください
ホワイトの理論はどうだかしらんが、ダントや野家の物語論って
一昔前の(クーンやファイアアーベント的な)科学哲学のパラダイムにあるんでしょ
なら、サイエンス･ウォーズ以降の科学哲学(分析哲学)は割と相対主義の克服と合理性の擁護を
目指してるらしいから (たとえば↓)
ttp://www.unp.or.jp/ISBN/ISBN4-8158-0453-2.html
最近の科学哲学･分析哲学をモデルにした歴史哲学はまた変わってくるんじゃないの？
詳しい人いない？
ホワイトの理論はどうだかしらんが、ダントや野家の物語論って
一昔前の(クーンやファイアアーベント的な)科学哲学のパラダイムにあるんでしょ
なら、サイエンス･ウォーズ以降の科学哲学(分析哲学)は割と相対主義の克服と合理性の擁護を
目指してるらしいから (たとえば↓)
ttp://www.unp.or.jp/ISBN/ISBN4-8158-0453-2.html
最近の科学哲学･分析哲学をモデルにした歴史哲学はまた変わってくるんじゃないの？
詳しい人いない？
すまん
あげてしまった・・・
あげてしまった・・・
743 ：世界＠名無史さん：04/03/29 19:55
あげ
サイエンス・ウォーズって、でたらめを指摘された科学哲学者側が
無理やり論争に仕立てただけでしょ（ｗ
無理やり論争に仕立てただけでしょ（ｗ
社会科学は経済学以外はすべてでたらめだな。
>>745
一応､突っ込んどくと突っ込まれたのは科学哲学者じゃないぞ。
一応､突っ込んどくと突っ込まれたのは科学哲学者じゃないぞ。
748 ： ：04/03/30 06:09
へんてこな概念を使ってなんでも相対化してしまうポストモダンな風潮に対して自然科学の立場から異を唱えた
という文脈において、実証史学界隈では、ソーカルらに密かな共感を覚えた人のほうが多かったはずだ。
という文脈において、実証史学界隈では、ソーカルらに密かな共感を覚えた人のほうが多かったはずだ。
俺の文章力がなく話がうまく伝わらなかったのでもう一度
まず自分も歴史学を学ぶ学生で｢実証｣史学を擁護する側のつもりです。
まず下の文章なんかを読んでもらえればわかるけど、いろんな分野でポストモダニズムの
流行が終わったことは共通認識になっていると思う。
ttp://www.shinshokan.co.jp/sho/j-analogy.html
ttp://www.iwanami.co.jp/shiso/0948/kotoba.html
さらに、科学論/科学哲学では社会構成主義の強い主張も流行らなくなってきている
ttp://www.p.u-tokyo.ac.jp/~kanamori/ ここにあるいろんな文章
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4762821292/250-1143064-1509063
他にも>>741であげた本など参照
これらの動きは歴史学を巡る動向にも関連してくるだろうな、と考えます。
歴史相対論はポモや社会構成主義が流行ってた時代のパラダイムに準拠してるわけだから、
(野家啓一はそういった発言をしている)
新しい科学論/科学哲学のパラダイムでは、歴史哲学/歴史学のメタ理論に関連する動向も
変わってくるのではないか、と予想したわけです。
どなたか詳しい方いらっしゃいませんか？
板違いだと言われればその通りなので、哲板にでもいってきます。
>>748
まったく同感です。
まず自分も歴史学を学ぶ学生で｢実証｣史学を擁護する側のつもりです。
まず下の文章なんかを読んでもらえればわかるけど、いろんな分野でポストモダニズムの
流行が終わったことは共通認識になっていると思う。
ttp://www.shinshokan.co.jp/sho/j-analogy.html
ttp://www.iwanami.co.jp/shiso/0948/kotoba.html
さらに、科学論/科学哲学では社会構成主義の強い主張も流行らなくなってきている
ttp://www.p.u-tokyo.ac.jp/~kanamori/ ここにあるいろんな文章
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4762821292/250-1143064-1509063
他にも>>741であげた本など参照
これらの動きは歴史学を巡る動向にも関連してくるだろうな、と考えます。
歴史相対論はポモや社会構成主義が流行ってた時代のパラダイムに準拠してるわけだから、
(野家啓一はそういった発言をしている)
新しい科学論/科学哲学のパラダイムでは、歴史哲学/歴史学のメタ理論に関連する動向も
変わってくるのではないか、と予想したわけです。
どなたか詳しい方いらっしゃいませんか？
板違いだと言われればその通りなので、哲板にでもいってきます。
>>748
まったく同感です。
750 ：世界＠名無史さん：04/03/30 09:37
オマイラも「境界を侵犯」してみれば？
ポストモダンなんかが流行ること自体、文系人が馬鹿であることを示しているよな。
752 ： ：04/03/30 23:51
>>750
歴史学者くずれがそれをやると、ごま書房系超歴史シリーズができあがります
歴史学者くずれがそれをやると、ごま書房系超歴史シリーズができあがります
753 ： ：04/04/06 20:49
あげ
754 ：21C ◆Em94gfCmlg ：04/04/14 03:18
そもそも構造主義やポスト構造主義をポストモダニズムとみなすこと自体が
おかしい。
そんなものはラストモダニズムというべき代物にしかすぎない。
真のポストモダニズムはまだ始まってさえいない。
おかしい。
そんなものはラストモダニズムというべき代物にしかすぎない。
真のポストモダニズムはまだ始まってさえいない。
755 ：世界＠名無史さん：04/04/17 10:54
スレッド前半の議論から感じたこと。
「シーテキ」と称される人物の発言に対し
ウナギ氏が実証史学が明らかにすることができるとして挙げた史実とは、
研究史上どの程度の価値があるものなのでしょうか。
私が門外漢のため、それらの価値がわからないだけかもしれませんが、
もし実証史学が、重箱の隅程度の発見、史実の確定しかできないならば、
同史学は方法論的に可能でも、研究上の価値を失っている事になりませんでしょうか。
ここはむしろ、実証史学とはいえ、不確定要素を含むことを素直に認めたうえで、
それでもなおかつ正確さを求めるよう努力する、としたほうが、
史学を有意義な学問とすることができるのではないでしょうか。
皆様のご意見を頂きたく思います。
「シーテキ」と称される人物の発言に対し
ウナギ氏が実証史学が明らかにすることができるとして挙げた史実とは、
研究史上どの程度の価値があるものなのでしょうか。
私が門外漢のため、それらの価値がわからないだけかもしれませんが、
もし実証史学が、重箱の隅程度の発見、史実の確定しかできないならば、
同史学は方法論的に可能でも、研究上の価値を失っている事になりませんでしょうか。
ここはむしろ、実証史学とはいえ、不確定要素を含むことを素直に認めたうえで、
それでもなおかつ正確さを求めるよう努力する、としたほうが、
史学を有意義な学問とすることができるのではないでしょうか。
皆様のご意見を頂きたく思います。
どっちも阿呆だから
あまり真剣に読まないほうがいいぞ
あまり真剣に読まないほうがいいぞ
757 ：世界＠名無史さん：04/04/18 06:08
758 ：世界＠名無史さん：04/04/18 21:34
>>755
ウナギの書き込みを、「実証史学を判定する根拠」にしようというオマイがあほ。
ウナギの書き込みを、「実証史学を判定する根拠」にしようというオマイがあほ。
759 ：世界＠名無史さん：04/04/18 21:43
>オマイ
でたな。ウナギの用語。
でたな。ウナギの用語。
760 ：世界＠名無史さん：04/04/20 00:13
スレが滞っているようなんで 関係ない話を･･･
北田さん このスレ見てますか？ 某板と某板では叩かれてるようですが、
歴史学界隈ではあなたに感謝してる人間も多いはず 気にせず頑張ってくださいね！
一昔前のニューアカ世代が、浅田、柄谷、上野千鶴子って連中が｢アイドル｣だったみたいに
俺の世代(20代後半)では、稲葉振一郎、戸田山和久、北田暁大、そしてわれらが小田中センセ
がアイドルになるのかな
ニューアカ世代がデリダやリオタールに騙されたみたいにおれらもクワインに騙されるのかなぁ？
小田中センセ見てますか？
せんせはラップやスクラッチが｢ついていけん｣年齢なのだから、ムリして若造りせずに
地道に研究してくださいね！
いまの歴史学会でまともな理論家はせんせだけなんだから、浮気しちゃダメですよ！
センセに期待してる業界関係者は多いはず
北田さん このスレ見てますか？ 某板と某板では叩かれてるようですが、
歴史学界隈ではあなたに感謝してる人間も多いはず 気にせず頑張ってくださいね！
一昔前のニューアカ世代が、浅田、柄谷、上野千鶴子って連中が｢アイドル｣だったみたいに
俺の世代(20代後半)では、稲葉振一郎、戸田山和久、北田暁大、そしてわれらが小田中センセ
がアイドルになるのかな
ニューアカ世代がデリダやリオタールに騙されたみたいにおれらもクワインに騙されるのかなぁ？
小田中センセ見てますか？
せんせはラップやスクラッチが｢ついていけん｣年齢なのだから、ムリして若造りせずに
地道に研究してくださいね！
いまの歴史学会でまともな理論家はせんせだけなんだから、浮気しちゃダメですよ！
センセに期待してる業界関係者は多いはず
ttp://www4.ocn.ne.jp/~murakou/history.htm
こーいうのもあるね
この人の立場はどーだかわからんが、ホワイトの理論こそ
認知科学なんかの格好の｢餌食｣になりそうだけど
そーいうもんでもないんかな？
よーわからんわ
こーいうのもあるね
この人の立場はどーだかわからんが、ホワイトの理論こそ
認知科学なんかの格好の｢餌食｣になりそうだけど
そーいうもんでもないんかな？
よーわからんわ
763 ：世界＠名無史さん：04/05/02 17:17
>>762
ふる～い｢現代思想｣誌のmetahistoryの邦訳読んでたら、ヘーゲルが歴史学を
哲学的に基礎付けようとして云々ってでてきたぞ。
ちらっと見ただけだから細かくは吟味してない(つーかできない)が、言語論的転回の
否定って、要は基礎付け主義の否定なんでしょ？経験科学は哲学的に基礎付けられて
初めて真なる知識を持ち得るってヤツ。
もしホワイトの理論が基礎付け主義を採用してたら、そこをツツけば良いってことになるのか？
分析派の連中ってヘーゲルみたいな観念論やポモが大嫌いなんでしょ？
でも、こういうこと言うと、歴史学内部でもマルキストがブチキレるかな？
ふる～い｢現代思想｣誌のmetahistoryの邦訳読んでたら、ヘーゲルが歴史学を
哲学的に基礎付けようとして云々ってでてきたぞ。
ちらっと見ただけだから細かくは吟味してない(つーかできない)が、言語論的転回の
否定って、要は基礎付け主義の否定なんでしょ？経験科学は哲学的に基礎付けられて
初めて真なる知識を持ち得るってヤツ。
もしホワイトの理論が基礎付け主義を採用してたら、そこをツツけば良いってことになるのか？
分析派の連中ってヘーゲルみたいな観念論やポモが大嫌いなんでしょ？
でも、こういうこと言うと、歴史学内部でもマルキストがブチキレるかな？
>>763
意味不明のジャルゴン。
> 言語論的転回
> 基礎付け主義
> 分析派
>>763を読んで何がかいてあるのか正確に理解し、的確に応答できる
香具師がいるとしたら、それはジサクジエーンである。
意味不明のジャルゴン。
> 言語論的転回
> 基礎付け主義
> 分析派
>>763を読んで何がかいてあるのか正確に理解し、的確に応答できる
香具師がいるとしたら、それはジサクジエーンである。
>>764
ミットモナイカラアマリムチヲサラサナイホウガイイゾ
ミットモナイカラアマリムチヲサラサナイホウガイイゾ
哲学抜きで実証云々を論じられるとでも思ってるのか
みっともないからあまり無知を晒さないほうがいいぞ
みっともないからあまり無知を晒さないほうがいいぞ
769 ：世界＠名無史さん：04/05/03 02:41
>>770
みっともないからあまり無知を晒さないほうがいいぞ
みっともないからあまり無知を晒さないほうがいいぞ
>>768-769 = >>771
そういうあなたは、このスレの冒頭200番台ほどまでで、
「歴史学の実証」について全く無知のまま「歴史学の実証」
にまとはずれの難くせをつけていた方じゃないですか（稾
無知をさらし過ぎて、コテハンも捨ててしまいましたね（和良
そういうあなたは、このスレの冒頭200番台ほどまでで、
「歴史学の実証」について全く無知のまま「歴史学の実証」
にまとはずれの難くせをつけていた方じゃないですか（稾
無知をさらし過ぎて、コテハンも捨ててしまいましたね（和良
>>772
みっともないからあまり妄想を晒さないほうがいいぞ
みっともないからあまり妄想を晒さないほうがいいぞ
>>773
みっともないからあまり妄想を晒さないほうがいいぞ
みっともないからあまり妄想を晒さないほうがいいぞ
776 ：世界＠名無史さん：04/05/03 16:31
私は大学の時、ここで議論されているような歴史学の実証に
ついての哲学的な議論については全く触れることはありません
でした。先生方もそのようなことは何らいっていませんでした。
十年位前に卒業しました。
史料批判ということはしつこく言われましたが、現代思想だの
といったことは特に議論されていませんでした。
こうした議論は歴史の実証性にとって絶対必要なのでしょうか？
ついての哲学的な議論については全く触れることはありません
でした。先生方もそのようなことは何らいっていませんでした。
十年位前に卒業しました。
史料批判ということはしつこく言われましたが、現代思想だの
といったことは特に議論されていませんでした。
こうした議論は歴史の実証性にとって絶対必要なのでしょうか？
歴史の実証性うんぬんがそもそも歴史学にとって絶対必要じゃない
778 ：世界＠名無史さん：04/05/03 18:52
>>776
「歴史学の客観性」について昔から議論されてきた問題が、言語論的転回という
新手の思想潮流に影響されて再燃したってことなんだろうけど、それが一体
日本の歴史学者にとってどれほど切実な問題なのかなあ、という気はする。
いまのところ、多くの実証史家にとっては所詮対岸の火事、勝手にやってればぁ、
という風にみられてるような。盛り上がってるのは西洋史だけかな。
ぶっちゃけウェーバーやＥ・Ｈ・カーの頃の理論水準では今どうして歴史学を
擁護できないのか、僕は頭悪いのでよくわかんないです。
誰か馬鹿にもわかるように解説してください。
「歴史学の客観性」について昔から議論されてきた問題が、言語論的転回という
新手の思想潮流に影響されて再燃したってことなんだろうけど、それが一体
日本の歴史学者にとってどれほど切実な問題なのかなあ、という気はする。
いまのところ、多くの実証史家にとっては所詮対岸の火事、勝手にやってればぁ、
という風にみられてるような。盛り上がってるのは西洋史だけかな。
ぶっちゃけウェーバーやＥ・Ｈ・カーの頃の理論水準では今どうして歴史学を
擁護できないのか、僕は頭悪いのでよくわかんないです。
誰か馬鹿にもわかるように解説してください。
歴史学の客観性に関する議論と言語論的転回には何の関係もないだろ？
780 ：世界＠名無史さん：04/05/03 22:42
現代思想って、こんなことをいうと怒る人もいるかもしれませんが、キワモノ
であって歴史学とは少し遠いところにあると考えていました。歴史学はもろもろ
の思想の中でも最も中立的で、公平なものだと思っていました。
であって歴史学とは少し遠いところにあると考えていました。歴史学はもろもろ
の思想の中でも最も中立的で、公平なものだと思っていました。
現代思想と一口に言われてもあれだし
歴史学者・歴史家にもいろんなやつがいるけど
とかく歴史解釈というものはその時代の政治思想の影響を受けやすい。
ことに同時代史などは本当になんというかもう
歴史学者・歴史家にもいろんなやつがいるけど
とかく歴史解釈というものはその時代の政治思想の影響を受けやすい。
ことに同時代史などは本当になんというかもう
＞歴史学はもろもろ
＞の思想の中でも最も中立的で、公平なものだと思っていました。
いくらなんでも、何でこんな傲慢なことを思えるのかわからない。
実験の再試とかが行える学問の方が、どうしても中立的かつ公平に行えてしまうと思うのだが。
思想を｢分析哲学｣とか｢ポスト構造主義｣みたいな哲学？と言う意味で使っているのなら別だが
…その場合､歴史学は”思想”に分類されないだろ
＞の思想の中でも最も中立的で、公平なものだと思っていました。
いくらなんでも、何でこんな傲慢なことを思えるのかわからない。
実験の再試とかが行える学問の方が、どうしても中立的かつ公平に行えてしまうと思うのだが。
思想を｢分析哲学｣とか｢ポスト構造主義｣みたいな哲学？と言う意味で使っているのなら別だが
…その場合､歴史学は”思想”に分類されないだろ
じゃあ実証主義が「中立」で「公平」かというと
･･････まあ内情を知ってると、いろいろあるんだけどね……
･･････まあ内情を知ってると、いろいろあるんだけどね……
＞実験の再試とかが行える学問の方が、どうしても中立的かつ公平に行えてしまうと思うのだが。
気のせいです。
物理学や生物学より歴史学の方が遥かに中立的かつ公平ですよ。
気のせいです。
物理学や生物学より歴史学の方が遥かに中立的かつ公平ですよ。
で、ポパー、クーンを読めという展開に
ポパー、クーンを読んで物理学をわかった気になる奴は××
定説です。
定説です。
>>786
××者めが。
××者めが。
788 ：世界＠名無史さん：04/05/04 13:35
少なくともポパー、クーンとやらは東洋史とは関係ないでしょうね
つうかあからさまに違うべ。なんでそうなんだよ
東洋史はおろか日本の戦後史一つ語るだけでも重要になってくるだろ＞ポパー、クーン
東洋史はおろか日本の戦後史一つ語るだけでも重要になってくるだろ＞ポパー、クーン
791 ： ：04/05/04 18:46
>>790
できれば、日本の戦後史を語る上でのポパーやクーンの重要性についてより詳しく教えてください。
できれば、日本の戦後史を語る上でのポパーやクーンの重要性についてより詳しく教えてください。
792 ：世界＠名無史さん：04/05/04 18:59
ポパー、クーンというのは聞いたこともありませんでしたが、こうした人を
よく歴史学へ引っ張ってきたと思います。わたしなどからするとこうした人物は
歴史からとてもかけ離れたところにいる人物と思えます。
しかしこうした人物をひっぱってきて著された歴史は十年後・二十年後でも
効果を持ち続けますでしょうか？
東洋史や日本史にさえ影響大だと申しますが、かけ離れているような気がして
ぱっとしません。こういう人物をひっぱってくるよりももっとやるべきことが
あるような気さえしますが。
よく歴史学へ引っ張ってきたと思います。わたしなどからするとこうした人物は
歴史からとてもかけ離れたところにいる人物と思えます。
しかしこうした人物をひっぱってきて著された歴史は十年後・二十年後でも
効果を持ち続けますでしょうか？
東洋史や日本史にさえ影響大だと申しますが、かけ離れているような気がして
ぱっとしません。こういう人物をひっぱってくるよりももっとやるべきことが
あるような気さえしますが。
ポパーはともかく､クーンはもともと科学史の研究者で
歴史畑の人間だろうがよ…。
歴史畑の人間だろうがよ…。
ふと、自分の専門領域の「～史」を編纂している学者を思い浮かべ
彼も歴史畑の人間なのかなぁなどと思ったりしてみる
彼も歴史畑の人間なのかなぁなどと思ったりしてみる
797 ：世界＠名無史さん：04/05/05 05:44
学者の手遊びではない学問なんてこの世に存在しませんよ
>>797
日本語くらいちゃんと読んでくれ
日本語くらいちゃんと読んでくれ
> 実験の再試とかが行える学問の方が、どうしても中立的かつ公平に行
> えてしまうと思うのだが。
史料に対する再試は、歴史学でもやってますが。
> えてしまうと思うのだが。
史料に対する再試は、歴史学でもやってますが。
それは実験自体の再試というより、既に行われたデータの再解釈にあたるのでは？
それに自然科学（古生物学など除く）の細かく変数を変えて実験する､等のことは
歴史学では自然科学ほど細かく行えないだろ。
それに自然科学（古生物学など除く）の細かく変数を変えて実験する､等のことは
歴史学では自然科学ほど細かく行えないだろ。
> それは実験自体の再試というより、既に行われたデータの再解釈にあたるのでは？
史料からの情報抽出は、「実験」に該当します。
各種の史料から抽出した情報を組み合わせて仮説を提示することが、
データの解釈にあたります。
すなわち、史料に対する再試は歴史学でも行っている、ということになります。
「史料からの情報抽出」を「細かく変数を変えて」試みることは、歴史学でもやっていますが。
史料からの情報抽出は、「実験」に該当します。
各種の史料から抽出した情報を組み合わせて仮説を提示することが、
データの解釈にあたります。
すなわち、史料に対する再試は歴史学でも行っている、ということになります。
「史料からの情報抽出」を「細かく変数を変えて」試みることは、歴史学でもやっていますが。
史料にもよるだろうが、文献史料は出来事の記録であって、出来事そのものを引き起こして試すことではありえないだろう。
ときに､現在進行形で起きている出来事の記録（史料それ自体の作成）は、実験科学では何にあたるんだ？
ときに､現在進行形で起きている出来事の記録（史料それ自体の作成）は、実験科学では何にあたるんだ？
>史料にもよるだろうが、文献史料は出来事の記録であって、出来事そのものを引き
> 起こして試すことではありえないだろう。
「史料による」もなにも、歴史学の扱う史料とは、下記のようなものである。
「出来事」そのものは、「史料」ではない。
*****************************
「史料」とは、人類活動が後世に残した痕跡のうち、後世、特定のテーマ
のもと、そのテーマの史料として識別された物質をいう。
ある一日を再現するための「人類活動の痕跡」は、「現在」をMAXとして
時間の経過とともに現象していきますが、「史料」とは、「人類活動の痕
跡」のうちある「歴史的テーマ」が設定された場合に、そのテーマに関す
る情報を含有すると研究者によって識別されたもの、です。史料収集と研
究は時間の経過とともに蓄積されるものですから、故に、特定テーマにとっ
ての「史料」は、本質的に、時代が下るにつれ、「増加する」ものなので
あります。
> 起こして試すことではありえないだろう。
「史料による」もなにも、歴史学の扱う史料とは、下記のようなものである。
「出来事」そのものは、「史料」ではない。
*****************************
「史料」とは、人類活動が後世に残した痕跡のうち、後世、特定のテーマ
のもと、そのテーマの史料として識別された物質をいう。
ある一日を再現するための「人類活動の痕跡」は、「現在」をMAXとして
時間の経過とともに現象していきますが、「史料」とは、「人類活動の痕
跡」のうちある「歴史的テーマ」が設定された場合に、そのテーマに関す
る情報を含有すると研究者によって識別されたもの、です。史料収集と研
究は時間の経過とともに蓄積されるものですから、故に、特定テーマにとっ
ての「史料」は、本質的に、時代が下るにつれ、「増加する」ものなので
あります。
>ときに､現在進行形で起きている出来事の記録（史料それ自体の作成）は、
「現在進行形でおきている出来事の記録」の生成そのものは、「史料それ
自体の作成」ではない。
>実験科学では何にあたるんだ？
どの「実験科学」にたとえてほしい？
具体例を挙げてみな。
「現在進行形でおきている出来事の記録」の生成そのものは、「史料それ
自体の作成」ではない。
>実験科学では何にあたるんだ？
どの「実験科学」にたとえてほしい？
具体例を挙げてみな。
そこは「増加しうる」が正しいと思うがな
今以上の史料が発見される可能性がほとんど皆無で
今後もはや解明され得そうにないテーマはいくらでもあるし
今以上の史料が発見される可能性がほとんど皆無で
今後もはや解明され得そうにないテーマはいくらでもあるし
しかも一旦誰かの手で収集・編纂された歴史史料が
その後また散逸してしまう可能性も完全無視だし
その後また散逸してしまう可能性も完全無視だし
>>805
だから、「特定テーマのもと」では、といってるじゃん。
>今以上の史料が発見される可能性がほとんど皆無で
>今後もはや解明され得そうにないテーマ
は放置されるだけで、歴史学では、日々あらたな「テーマ」が設定されている。
ゆえに、
>特定テーマにとっての「史料」は、本質的に、時代が下るにつれ、
>「増加する」ものなのであります。
という断言は、断言で問題なし。
だから、「特定テーマのもと」では、といってるじゃん。
>今以上の史料が発見される可能性がほとんど皆無で
>今後もはや解明され得そうにないテーマ
は放置されるだけで、歴史学では、日々あらたな「テーマ」が設定されている。
ゆえに、
>特定テーマにとっての「史料」は、本質的に、時代が下るにつれ、
>「増加する」ものなのであります。
という断言は、断言で問題なし。
目の前しか見ていなければそういう勘違いもできるという道理だな
要するに、その時々の流行の研究ばかりを眺めていれば
まるで史料というものは日々増加しているかのように感じられると
まるで史料というものは日々増加しているかのように感じられると
で、それをして「『特定テーマにとっての』史料の増加」とするのは
そもそも論理というか日本語の使い方からしてアレなんだけど
まあどうせ理解できる頭はないだろうからどうでもいいや
そもそも論理というか日本語の使い方からしてアレなんだけど
まあどうせ理解できる頭はないだろうからどうでもいいや
>>806
「史料」として研究者たちに認知される以前の貴重な文献をはじめとする
遺物が地震・洪水・火事・戦争等によって散逸する可能性はあるが、
現代の歴史学においては、ひとたび史料として学術研究の俎上にのった
ら、もう「散逸・消滅」はありえないね。
義和団事件で紫禁城が荒らされたとき、多くの貴重な文献が散逸したが、
日本に持ち帰られた一部文献は、影印出版され、世界中の研究期間に寄
贈された。
オリジナルを所蔵する機関が、隕石の直撃などの何らかの災害をこうむり、原本が失われる消滅した
原本が失われる可能性は絶無とはいえないが、世界中に数千部あるその文
献の複製が、のこらず消滅するようなシチュエーションは、考えられない。
「史料」として研究者たちに認知される以前の貴重な文献をはじめとする
遺物が地震・洪水・火事・戦争等によって散逸する可能性はあるが、
現代の歴史学においては、ひとたび史料として学術研究の俎上にのった
ら、もう「散逸・消滅」はありえないね。
義和団事件で紫禁城が荒らされたとき、多くの貴重な文献が散逸したが、
日本に持ち帰られた一部文献は、影印出版され、世界中の研究期間に寄
贈された。
オリジナルを所蔵する機関が、隕石の直撃などの何らかの災害をこうむり、原本が失われる消滅した
原本が失われる可能性は絶無とはいえないが、世界中に数千部あるその文
献の複製が、のこらず消滅するようなシチュエーションは、考えられない。
君は自分の知ってる範囲の狭い世界しか知らないサルだから、
そういうことを言えちゃうのよ。
明日何が起こるか、何が起こらないかは、誰にも分からない。
突然神が降臨して大洪水で世界を滅ぼすかもしれないし、
気まぐれでこの宇宙の物理法則を変えてしまうかもしれない。
その可能性は０同然であるが０ではない。
科学的思考法の基礎として、俺はこれを学部の一年で教わった。
そういうことを言えちゃうのよ。
明日何が起こるか、何が起こらないかは、誰にも分からない。
突然神が降臨して大洪水で世界を滅ぼすかもしれないし、
気まぐれでこの宇宙の物理法則を変えてしまうかもしれない。
その可能性は０同然であるが０ではない。
科学的思考法の基礎として、俺はこれを学部の一年で教わった。
>>808-810
まるで低能のあまりコテハンを捨てた「誰か」のような書きっぷりだね（ﾜﾗ
たとえば、すでにさんざんｶﾞｲｼｭﾂのテーマとしては、
・「近江国衙」の所在。
・マヤ文字「アハウ」の意味内容。
その他、各種設定された歴史学のテーマのもと、そのテーマにかんする
史料としての認知、収集、蓄積は紛れもなく進展している。
まるで低能のあまりコテハンを捨てた「誰か」のような書きっぷりだね（ﾜﾗ
たとえば、すでにさんざんｶﾞｲｼｭﾂのテーマとしては、
・「近江国衙」の所在。
・マヤ文字「アハウ」の意味内容。
その他、各種設定された歴史学のテーマのもと、そのテーマにかんする
史料としての認知、収集、蓄積は紛れもなく進展している。
>>815
この一見馬鹿げた仮定命題が
どういう科学哲学上のテーマから導き出されたもので
どういう方法論上の問題に結びつくか、ということが分からずに
そんな反応を示している時点で、君の馬脚は現れているのだよ
この一見馬鹿げた仮定命題が
どういう科学哲学上のテーマから導き出されたもので
どういう方法論上の問題に結びつくか、ということが分からずに
そんな反応を示している時点で、君の馬脚は現れているのだよ
>>817
ボクチャンの目に、「脳内馬脚」がくっｋりと現れていること
は、みとめてやるよ。
で、
> >実験科学では何にあたるんだ？
>どの「実験科学」にたとえてほしい？
>具体例を挙げてみな。
コレはどうした？
もういいのか？
ボクチャンの目に、「脳内馬脚」がくっｋりと現れていること
は、みとめてやるよ。
で、
> >実験科学では何にあたるんだ？
>どの「実験科学」にたとえてほしい？
>具体例を挙げてみな。
コレはどうした？
もういいのか？
>>818
一応マジレスしておくと後者は別の人だからどうでもいいよ
一応マジレスしておくと後者は別の人だからどうでもいいよ
>>819
どうでもいいよ。似たようなモンだし。
どうでもいいよ。似たようなモンだし。
まあこの粘着馬鹿一人のことはともかくとして
実のところこの種の視野狭窄と科学哲学への無知は
案外と自然科学の、それも結構洗練された研究をやってる
連中の中に往々として見られるものではあるんだがな
実のところこの種の視野狭窄と科学哲学への無知は
案外と自然科学の、それも結構洗練された研究をやってる
連中の中に往々として見られるものではあるんだがな
＞「出来事」そのものは、「史料」ではない。
だから、そういってるんだが。
実験と呼ばれるには出来事それ自体を引き起こすことが必要。
>>807
史料は作れない。
>>813
俺に対するレスではないんだろうが､蓄積可能とか進歩するとか信頼性があると言うことと
実験科学であることは別。
だから、そういってるんだが。
実験と呼ばれるには出来事それ自体を引き起こすことが必要。
>>807
史料は作れない。
>>813
俺に対するレスではないんだろうが､蓄積可能とか進歩するとか信頼性があると言うことと
実験科学であることは別。
>>817
>この一見馬鹿げた仮定命題が
「一見馬鹿げた」どころか、馬鹿そのものにみえるんですけど。
>どういう科学哲学上のテーマから導き出されたもので
>どういう方法論上の問題に結びつくか
教えてください、エロい人。
>この一見馬鹿げた仮定命題が
「一見馬鹿げた」どころか、馬鹿そのものにみえるんですけど。
>どういう科学哲学上のテーマから導き出されたもので
>どういう方法論上の問題に結びつくか
教えてください、エロい人。
>>823
残念ながら、馬鹿に説明できるほど僕は賢くありません
残念ながら、馬鹿に説明できるほど僕は賢くありません
>>822
「史料」とか「実験科学」に対するキミの定義はキミのものとして、別に
それで結構。
>>801
> > それは実験自体の再試というより、既に行われたデータの再解釈にあたるのでは？
>史料からの情報抽出は、「実験」に該当します。
>各種の史料から抽出した情報を組み合わせて仮説を提示することが、
>データの解釈にあたります。
>すなわち、史料に対する再試は歴史学でも行っている、ということになります。
>
>「史料からの情報抽出」を「細かく変数を変えて」試みることは、歴史学でもやっていますが。
に変更・訂正の必要はないな。
「史料」とか「実験科学」に対するキミの定義はキミのものとして、別に
それで結構。
>>801
> > それは実験自体の再試というより、既に行われたデータの再解釈にあたるのでは？
>史料からの情報抽出は、「実験」に該当します。
>各種の史料から抽出した情報を組み合わせて仮説を提示することが、
>データの解釈にあたります。
>すなわち、史料に対する再試は歴史学でも行っている、ということになります。
>
>「史料からの情報抽出」を「細かく変数を変えて」試みることは、歴史学でもやっていますが。
に変更・訂正の必要はないな。
そうだな。上知と下愚とは移らずというからな。
お得意のフレーズが出たようです。
というかこれじゃポパーとかクーンとか言っても通じるわけないよ
まずベーコンを学べというべきだろう
まずベーコンを学べというべきだろう
広闊な視野を持ち、科学哲学に造形の深い >>821クンは、歴史学にはトン
と無知で、得意満面で投稿したせっかくの実証史学批判は全くのピントは
ずれ。彼の大作は、ひたすら世界史板住人の憫笑を買うのでありました。
>>830
そういう貴方は歴史学の実証に無知（ﾜﾗ
では以下、ポパーとかクーンとかの興味深い討論をどうぞ（ﾜﾗ
と無知で、得意満面で投稿したせっかくの実証史学批判は全くのピントは
ずれ。彼の大作は、ひたすら世界史板住人の憫笑を買うのでありました。
>>830
そういう貴方は歴史学の実証に無知（ﾜﾗ
では以下、ポパーとかクーンとかの興味深い討論をどうぞ（ﾜﾗ
今日も議論の内容には全くついていけず
誹謗中傷に走るしかないウニャギ君なのでした
誹謗中傷に走るしかないウニャギ君なのでした
今日も脳内で歪曲した「実証史学」について力作をものし、
「議論」したつもりになっているシーテキくんでした。
「議論」したつもりになっているシーテキくんでした。
そこでデュエム－クワインテーゼですよ
>>835
それは実験かどうかには関係ないし､日常的判断にも当てはまる。
それは実験かどうかには関係ないし､日常的判断にも当てはまる。
ある人物による「史料からの情報抽出」を、多数の研究者が同じ史料を
用い、自分の「環境」において「再試」可能な点。
用い、自分の「環境」において「再試」可能な点。
>>837
それは他人の実験結果を診ることができることとどう違うのか？
それは他人の実験結果を診ることができることとどう違うのか？
ちょっと補足だな。
ある人物による「特定テーマのもとでの史料からの情報抽出」を、
多数の研究者が同じ史料を用い、自分の「環境」において「再試」
可能な点。
ある人物による「特定テーマのもとでの史料からの情報抽出」を、
多数の研究者が同じ史料を用い、自分の「環境」において「再試」
可能な点。
そもそも実験・観察・調査・事例・相関・文献研究の違いを分かっているのかと小一時間
前の方で紹介したが、『熱夏日記』の年号表記。
問題の文面自体は、漢字を読める者たちの前では「万人に共通」だが、
史料として、いかなる情報を抽出できるかについては、研究者川の状
況次第で、まったく相違する。
むろん単に「他人が抽出した結果を診る」という行為とは懸絶している。
問題の文面自体は、漢字を読める者たちの前では「万人に共通」だが、
史料として、いかなる情報を抽出できるかについては、研究者川の状
況次第で、まったく相違する。
むろん単に「他人が抽出した結果を診る」という行為とは懸絶している。
で、だから、それのどこが実験なの？
>>843
「実験に相当する点」。
「実験に相当する点」。
>>843
「実験に相当」する点。
「実験に相当」する点。
>>841
他人が出した結論じゃなくて実験結果の数値などの直接のデータそのものの話だよ。
統計処理その他の作業の重要さがわからないわけじゃあるまい？
さらにそのあとの仮説作成や理論的解釈については考えないまでも。
おそらく、歴史学よりは研究者間の情報抽出の違いは小さいのかもしれないし。
解釈したあと､その解釈の妥当性を確かめるために､その解釈にあわせた実験をデザインするわけだが。
>>845
実験と言えるものかどうかが問題になってるんであって
歴史学で｢実験にあたるもの｣を探せば何か､を議論してるわけじゃありません。
他人が出した結論じゃなくて実験結果の数値などの直接のデータそのものの話だよ。
統計処理その他の作業の重要さがわからないわけじゃあるまい？
さらにそのあとの仮説作成や理論的解釈については考えないまでも。
おそらく、歴史学よりは研究者間の情報抽出の違いは小さいのかもしれないし。
解釈したあと､その解釈の妥当性を確かめるために､その解釈にあわせた実験をデザインするわけだが。
>>845
実験と言えるものかどうかが問題になってるんであって
歴史学で｢実験にあたるもの｣を探せば何か､を議論してるわけじゃありません。
統計処理その他の作業の重要さが
分かってるような奴だとは俺には思えない
分かってるような奴だとは俺には思えない
>>846
>他人が出した結論じゃなくて実験結果の数値などの直接のデータそのものの話だよ。
熱河日記の年号表記は、「直接のデータそのもの」として提示したのだが。
このスレの前の方で、何レスにもわけて述べていることだから、再掲はしないよ。
>実験と言えるものかどうかが問題になってるんであって
>歴史学で｢実験にあたるもの｣を探せば何か､を議論してるわけじゃありません。
歴史学における「特定テーマのもとでの史料からの情報抽出」においては、
ある人物による「抽出」を、多数の研究者が同じ史料を用い、自分の「環
境」において「再試」可能
であることを示したわけだが。
>他人が出した結論じゃなくて実験結果の数値などの直接のデータそのものの話だよ。
熱河日記の年号表記は、「直接のデータそのもの」として提示したのだが。
このスレの前の方で、何レスにもわけて述べていることだから、再掲はしないよ。
>実験と言えるものかどうかが問題になってるんであって
>歴史学で｢実験にあたるもの｣を探せば何か､を議論してるわけじゃありません。
歴史学における「特定テーマのもとでの史料からの情報抽出」においては、
ある人物による「抽出」を、多数の研究者が同じ史料を用い、自分の「環
境」において「再試」可能
であることを示したわけだが。
キミが、「実験と言えるものかどうかを問題としている」のであるなら、
歴史学の手法には、「実験と言う呼称」の操作は存在しない。
通常、どの検証手続きも「実験」とはいわない。
「歴史学で｢実験にあたるもの｣は何か」について「議論を議論してるわ
けじゃありません」というなら、とりあえずこちらからいうことはもうない。
キミの感想を好きなように、自由に述べたらいいよ。
>>847
お前が歴史学の実証について全く理解できていないヤツであることは・・・・、
前まえからよくわかっているよ（ﾜﾗ
歴史学の手法には、「実験と言う呼称」の操作は存在しない。
通常、どの検証手続きも「実験」とはいわない。
「歴史学で｢実験にあたるもの｣は何か」について「議論を議論してるわ
けじゃありません」というなら、とりあえずこちらからいうことはもうない。
キミの感想を好きなように、自由に述べたらいいよ。
>>847
お前が歴史学の実証について全く理解できていないヤツであることは・・・・、
前まえからよくわかっているよ（ﾜﾗ
さっきから俺のほかに少なくとももう一人はいるわけだけど
やっぱり一緒くたにされてるのかなぁ
すまんね
やっぱり一緒くたにされてるのかなぁ
すまんね
>>848
＞熱河日記の年号表記は、「直接のデータそのもの」として提示したのだが。
だから、再試ではなく他人の出した直接のデータそのものを見ることとどう違うのか､と聞いているのに
答えがそれじゃあ､特に違いがないと言ってるのと変わらんのだが。
＞ある人物による「抽出」を、多数の研究者が同じ史料を用い、自分の「環
＞境」において「再試」可能
その括弧の中の表現、｢再試｣を使うことの妥当性は何も示せてないよ。
あと、｢環境｣もわかるように説明してくれるとありがたい。
｢抽出｣ってのは､｢｣を無視して解釈してるけど､なんか深い意味があるのかな？
＞熱河日記の年号表記は、「直接のデータそのもの」として提示したのだが。
だから、再試ではなく他人の出した直接のデータそのものを見ることとどう違うのか､と聞いているのに
答えがそれじゃあ､特に違いがないと言ってるのと変わらんのだが。
＞ある人物による「抽出」を、多数の研究者が同じ史料を用い、自分の「環
＞境」において「再試」可能
その括弧の中の表現、｢再試｣を使うことの妥当性は何も示せてないよ。
あと、｢環境｣もわかるように説明してくれるとありがたい。
｢抽出｣ってのは､｢｣を無視して解釈してるけど､なんか深い意味があるのかな？
＞通常、どの検証手続きも「実験」とはいわない。
言うかどうかじゃなくて呼べるかどうかね。
言うかどうかじゃなくて呼べるかどうかね。
なんか面倒臭いことになってるけど、ざっと見た限りじゃポパー、クーンの
主張って大まかに言えば
どっちかと言えば799の方に近いものなんじゃねえの？
主張って大まかに言えば
どっちかと言えば799の方に近いものなんじゃねえの？
>>853
どっちとも関係ないだろ。
どっちとも関係ないだろ。
と言うか､ポパーとクーンを一緒くたにするな。
阿呆の言っていることを噛み砕くとつまり
ひとつの史料から複数の研究者が同じ解釈を導き出すことをして
再試であり再現性の保証だと思っているらしいけど
実際の自然科学的論争の場面じゃあ
現象そのものは何度でも再現されているのに
それについての解釈は学派間でバラバラだなんてのも珍しくはない
ひとつの史料から複数の研究者が同じ解釈を導き出すことをして
再試であり再現性の保証だと思っているらしいけど
実際の自然科学的論争の場面じゃあ
現象そのものは何度でも再現されているのに
それについての解釈は学派間でバラバラだなんてのも珍しくはない
＞ひとつの史料から複数の研究者が同じ解釈を導き出すことをして
＞再試であり再現性の保証だと思っているらしいけど
別に肩持つ気ないけど、これは違うだろ？
＞問題の文面自体は、漢字を読める者たちの前では「万人に共通」だが、
＞史料として、いかなる情報を抽出できるかについては、研究者川の状
＞況次第で、まったく相違する。
って言ってんじゃん
＞再試であり再現性の保証だと思っているらしいけど
別に肩持つ気ないけど、これは違うだろ？
＞問題の文面自体は、漢字を読める者たちの前では「万人に共通」だが、
＞史料として、いかなる情報を抽出できるかについては、研究者川の状
＞況次第で、まったく相違する。
って言ってんじゃん
>>84を踏まえるとそういう主張に見える
>>851
熱河日記には、すくなくとも、原写本、木版本、朝鮮総督府版活字本、
中国版の四つのバージョンがある。
原本は唯一無二だが稀覯書であり、他の３バージョンの文面には、
相違があるかもしれないし、ないかもしれない。さらには、乱丁・
落丁のことを考えるなら、同一のバージョンですら、文面に出入り
がある可能性がある。
すなわち、朴跡源の『熱河日記』の年号表記に関する記事について、
他人が出したデータを診るのと、自分の手元にあるいずれかのバー
ジョンに基づいてみずから「情報抽出」するのとは、操作として、
質的に異なる作業となる。
>その括弧の中の表現、｢再試｣を使うことの妥当性は何も示せてないよ。
たとえば、ある学者が自説の根拠の一部として、『熱河日記』の「～～～」を
示し、その記事の抽出元として、総督府版のページ・行のナンバーを挙げた場
合、他の研究者は、自分の手近にある総督府版をチェックし、その「情報抽出」
が正しいかどうかを「再試」することができる。
>｢｣を無視して解釈してるけど､
とりあえず、結構。
そのせいでちぐはぐなことになったら、説明するよ。
熱河日記には、すくなくとも、原写本、木版本、朝鮮総督府版活字本、
中国版の四つのバージョンがある。
原本は唯一無二だが稀覯書であり、他の３バージョンの文面には、
相違があるかもしれないし、ないかもしれない。さらには、乱丁・
落丁のことを考えるなら、同一のバージョンですら、文面に出入り
がある可能性がある。
すなわち、朴跡源の『熱河日記』の年号表記に関する記事について、
他人が出したデータを診るのと、自分の手元にあるいずれかのバー
ジョンに基づいてみずから「情報抽出」するのとは、操作として、
質的に異なる作業となる。
>その括弧の中の表現、｢再試｣を使うことの妥当性は何も示せてないよ。
たとえば、ある学者が自説の根拠の一部として、『熱河日記』の「～～～」を
示し、その記事の抽出元として、総督府版のページ・行のナンバーを挙げた場
合、他の研究者は、自分の手近にある総督府版をチェックし、その「情報抽出」
が正しいかどうかを「再試」することができる。
>｢｣を無視して解釈してるけど､
とりあえず、結構。
そのせいでちぐはぐなことになったら、説明するよ。
まごうことなき文献研究だな
>>854
ポパーは確か
人文科学＝主観的、曖昧
自然科学＝客観的、厳密
みたいな（主に人文系の奴等から見た）図式を批判してるだろ
「歴史主義の貧困」で、実証絶対主義を批判すると共に
人文側の「所詮俺たちの分野は（自然科学に比べて）主観でしかないんだ」みたいな思い込みも
批判してたはず
そういう意味では799の意見も全く外れてる訳じゃないとちらっと思ったんだけど
ポパーは確か
人文科学＝主観的、曖昧
自然科学＝客観的、厳密
みたいな（主に人文系の奴等から見た）図式を批判してるだろ
「歴史主義の貧困」で、実証絶対主義を批判すると共に
人文側の「所詮俺たちの分野は（自然科学に比べて）主観でしかないんだ」みたいな思い込みも
批判してたはず
そういう意味では799の意見も全く外れてる訳じゃないとちらっと思ったんだけど
>>862
あまり半端な知識でポパーについて考えないほうがいいよマジで
あまり半端な知識でポパーについて考えないほうがいいよマジで
>実際の自然科学的論争の場面じゃあ
>現象そのものは何度でも再現されているのに
>それについての解釈は学派間でバラバラだなんてのも珍しくはない
すると、歴史学と「際の自然科学的論争の場面」とが、「全く同じ」ことに
なるぞよ、阿呆よ。
>>857氏からもフォローがあったが、すでに熱河日誌の年号表記を事例として、
＞問題の文面自体は、漢字を読める者たちの前では「万人に共通」だが、
＞史料として、いかなる情報を抽出できるかについては、研究者川の状
＞況次第で、まったく相違する。
ことを示しておるぞよ。
だから、過去ログを読んでおけ、といったのに・・・（ﾌﾟﾌﾟ
>現象そのものは何度でも再現されているのに
>それについての解釈は学派間でバラバラだなんてのも珍しくはない
すると、歴史学と「際の自然科学的論争の場面」とが、「全く同じ」ことに
なるぞよ、阿呆よ。
>>857氏からもフォローがあったが、すでに熱河日誌の年号表記を事例として、
＞問題の文面自体は、漢字を読める者たちの前では「万人に共通」だが、
＞史料として、いかなる情報を抽出できるかについては、研究者川の状
＞況次第で、まったく相違する。
ことを示しておるぞよ。
だから、過去ログを読んでおけ、といったのに・・・（ﾌﾟﾌﾟ
>>861 さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、寄生虫とか、ウンコですら歴史研究の
史料になるぞ。
史料になるぞ。
＞『熱河日記』の序文の紀年についての記述は、
＞たとえ「識見・能力」に相違があれ、どんな研究者が読解しても、おなじ情報が抽出されますが。
↓
＞問題の文面自体は、漢字を読める者たちの前では「万人に共通」だが、
＞史料として、いかなる情報を抽出できるかについては、研究者川の状
＞況次第で、まったく相違する。
＞たとえ「識見・能力」に相違があれ、どんな研究者が読解しても、おなじ情報が抽出されますが。
↓
＞問題の文面自体は、漢字を読める者たちの前では「万人に共通」だが、
＞史料として、いかなる情報を抽出できるかについては、研究者川の状
＞況次第で、まったく相違する。
科学とは何かという問題は
実際、二流三流の科学屋にとっては受け入れがたい
厄介な思想上の困難さを抱えているからねぇ
ろくな知識もない実証厨に得心がいかないのも無理はない
実際、二流三流の科学屋にとっては受け入れがたい
厄介な思想上の困難さを抱えているからねぇ
ろくな知識もない実証厨に得心がいかないのも無理はない
広闊な視野を持ち、科学哲学に造形の深い >>821=>>870クンは、
「科学とはなにか」という二流三流の科学屋にとっては受け入れがたい
思想上の困難さをかかえている厄介な命題をモゴト克服した、まことに
ﾊｸｼｷなお人ではあるが、
歴史学にはトンと無知で、得意満面で投稿したせっかくの実証史学批判は
全くのピントはずれ。彼の大作は、ひたすら世界史板住人の憫笑を買って
いるのでありました。
「科学とはなにか」という二流三流の科学屋にとっては受け入れがたい
思想上の困難さをかかえている厄介な命題をモゴト克服した、まことに
ﾊｸｼｷなお人ではあるが、
歴史学にはトンと無知で、得意満面で投稿したせっかくの実証史学批判は
全くのピントはずれ。彼の大作は、ひたすら世界史板住人の憫笑を買って
いるのでありました。
873 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 17:14
874 ：世界＠名無史さん：04/05/05 17:19
>その括弧の中の表現、｢再試｣を使うことの妥当性は何も示せてないよ。
＞たとえば、ある学者が自説の根拠の一部として、『熱河日記』の「～～～」を
＞示し、その記事の抽出元として、総督府版のページ・行のナンバーを挙げた場
＞合、他の研究者は、自分の手近にある総督府版をチェックし、その「情報抽出」
＞が正しいかどうかを「再試」することができる。
で、そのような手続きを「再試」と呼ぶことに
どんな妥当性があると？
＞たとえば、ある学者が自説の根拠の一部として、『熱河日記』の「～～～」を
＞示し、その記事の抽出元として、総督府版のページ・行のナンバーを挙げた場
＞合、他の研究者は、自分の手近にある総督府版をチェックし、その「情報抽出」
＞が正しいかどうかを「再試」することができる。
で、そのような手続きを「再試」と呼ぶことに
どんな妥当性があると？
>>874
モララーじゃん！とかどうでもいい突っ込み
モララーじゃん！とかどうでもいい突っ込み
今日初めて読んだが、ログにケチつけると
>>51
＞「Aという分子」を分析した結果は誰がいつどこでやっても必ず一緒になるんです。
……なんて物言いは、まさに「歴史主義者」の偏見としてポパーが批判してるもんだべ。
実証主義が絶対とも思わんが、そもそもこいつの前提からして誤ってるから
ウナギとかいう人が仮想敵視する「科学哲学」の像もわけわからんことになって
混乱を引き起こしてる
なんて俺の書き込みも今更か、失礼
>>51
＞「Aという分子」を分析した結果は誰がいつどこでやっても必ず一緒になるんです。
……なんて物言いは、まさに「歴史主義者」の偏見としてポパーが批判してるもんだべ。
実証主義が絶対とも思わんが、そもそもこいつの前提からして誤ってるから
ウナギとかいう人が仮想敵視する「科学哲学」の像もわけわからんことになって
混乱を引き起こしてる
なんて俺の書き込みも今更か、失礼
878 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 17:27
こいつは古い意味での、ポパーが批判したような
論理実証主義者ですら、もちろん、ないからな
経験主義も帰納法も分からん実証主義者があるものか
論理実証主義者ですら、もちろん、ないからな
経験主義も帰納法も分からん実証主義者があるものか
>>879
そういう君も、ウナギが何いってるか、把握していないっぽい。
そういう君も、ウナギが何いってるか、把握していないっぽい。
>>879
なんか微妙にズレてるぞ。とりあえず経験主義とか帰納とか言ってみたかったのか？
なんか微妙にズレてるぞ。とりあえず経験主義とか帰納とか言ってみたかったのか？
>>878
それは説明にも何にもなっていない。
再試という手続きが方法論上どのように施行され、
またどのような役割を担うかは普遍的に規定される。
少なくとも実証主義の立場を取る限りにおいては。
再試を俺様定義で扱っているのは、貴様だ。たわけが。
それは説明にも何にもなっていない。
再試という手続きが方法論上どのように施行され、
またどのような役割を担うかは普遍的に規定される。
少なくとも実証主義の立場を取る限りにおいては。
再試を俺様定義で扱っているのは、貴様だ。たわけが。
883 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 17:37
相手が何を言いたがっているか、
どう理解してもらいたがっているか、
を素直に受け取っていたらこの種の議論はやってられないよ
どう理解してもらいたがっているか、
を素直に受け取っていたらこの種の議論はやってられないよ
＞どう理解してもらいたがっているか
はともかく、
＞相手が何を言いたがっているか、
まで無視するのはただの電波だろ
はともかく、
＞相手が何を言いたがっているか、
まで無視するのはただの電波だろ
886 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 17:50
>>882
「再試」の抽象的・一般論的定義はともかく、具体的な中身は、学
問ごとに相違する。
「歴史学の実証」における「再試」の具体例はすでに提示済み。
これが、お前の俺様定義で「再試」にあたらないと言いたいのなら、
お好きにドーゾ。
お前の自由だ。
「再試」の抽象的・一般論的定義はともかく、具体的な中身は、学
問ごとに相違する。
「歴史学の実証」における「再試」の具体例はすでに提示済み。
これが、お前の俺様定義で「再試」にあたらないと言いたいのなら、
お好きにドーゾ。
お前の自由だ。
>>886
勘違いするな。
おまえは、そのような好き勝手な俺様定義による
「歴史学の実証における再試」の提示をもって
実証を標榜する資格も権利も自由も、ハナから有してはいない。
どうしてもというなら、万人を納得させるだけの妥当性な論理を示してみるがいい。
勘違いするな。
おまえは、そのような好き勝手な俺様定義による
「歴史学の実証における再試」の提示をもって
実証を標榜する資格も権利も自由も、ハナから有してはいない。
どうしてもというなら、万人を納得させるだけの妥当性な論理を示してみるがいい。
889 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 17:55
×妥当性な
○妥当性のある
○妥当性のある
891 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 18:05
>>888
お前が、歴史学の実証における「再試」の事例に納得できないのは、お前の自由。
当方の権利や自由は、お前にトヤカクいう資格はない。
この事例が、オノレの「俺様定義では「再試」にあたらない」といいたげな
人物が若干名みられる（お前だ）が、ソイツがここで「自身の俺様定義」を
開陳し、それに基づいてこの事例の批判をするのは、まったくソイツの自由だ。
そいつの意見に、当方が何かいうとすれば、その後だな。
それまでは当方は>>849に付け加えることはなにもない。傍観。
お前が、歴史学の実証における「再試」の事例に納得できないのは、お前の自由。
当方の権利や自由は、お前にトヤカクいう資格はない。
この事例が、オノレの「俺様定義では「再試」にあたらない」といいたげな
人物が若干名みられる（お前だ）が、ソイツがここで「自身の俺様定義」を
開陳し、それに基づいてこの事例の批判をするのは、まったくソイツの自由だ。
そいつの意見に、当方が何かいうとすれば、その後だな。
それまでは当方は>>849に付け加えることはなにもない。傍観。
おまえは知るまいが、実証などというものはそもそも、
科学者なり学者なりと呼ばれる人々が共有する「お約束」に過ぎない。
実験手続きも再試（検証実験）も同じことだ。
俺も実証研究に携わるもののはしくれとして
近代科学が長年来共有してきたこの枠組みを身につけている。
おまえは、純然たる無知ゆえに、それを知らない。
でなければ俺に向かって「俺様定義」などという言葉を臆面もなく吐けようはずもない。
もっとも、歴史のうえで、その「お約束」を批判して、
「どんな定義を使おうとみんなの自由じゃないか」と主張した奴もいる。
だが、それはポストモダニズムの中でも最左翼に位置する立場であって、
それこそ「実証」というスタンスとはもっともかけ離れたものだ。
繰り返し言う。
おまえに実証を騙る自由は無い。
科学者なり学者なりと呼ばれる人々が共有する「お約束」に過ぎない。
実験手続きも再試（検証実験）も同じことだ。
俺も実証研究に携わるもののはしくれとして
近代科学が長年来共有してきたこの枠組みを身につけている。
おまえは、純然たる無知ゆえに、それを知らない。
でなければ俺に向かって「俺様定義」などという言葉を臆面もなく吐けようはずもない。
もっとも、歴史のうえで、その「お約束」を批判して、
「どんな定義を使おうとみんなの自由じゃないか」と主張した奴もいる。
だが、それはポストモダニズムの中でも最左翼に位置する立場であって、
それこそ「実証」というスタンスとはもっともかけ離れたものだ。
繰り返し言う。
おまえに実証を騙る自由は無い。
気持ちはわかるけど、それって結局言葉遣いの問題じゃねえの？
まあ言ってしまえばそうなんだけどね
ある学問分野が実証主義だの自然科学だのの仲間と認められるかどうかは
ある種の人々にとっては、なんかもうすごい真剣に大切なことだったりすんのよ
ある学問分野が実証主義だの自然科学だのの仲間と認められるかどうかは
ある種の人々にとっては、なんかもうすごい真剣に大切なことだったりすんのよ
895 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 18:35
>>892
あーあ、切れちゃった。
で、これ↓には、取り組んでもらえないんですかね。（「俺様」の文字は
はずしておこう）
ならば、当方は>>849で、変化なし。
議論もここまでで中断ということで。
>当方が提示した歴史学の実証における「再試」の事例が、オノレの「定義」
>では「再試」にあたらない」といいたげな人物が、ここで「自身の定義」を
>開陳し、それに基づいてこの事例の批判をするのは、まったくソイツの自由だ。
>
>そいつの意見に、当方が何かいうとすれば、その後だな。
あーあ、切れちゃった。
で、これ↓には、取り組んでもらえないんですかね。（「俺様」の文字は
はずしておこう）
ならば、当方は>>849で、変化なし。
議論もここまでで中断ということで。
>当方が提示した歴史学の実証における「再試」の事例が、オノレの「定義」
>では「再試」にあたらない」といいたげな人物が、ここで「自身の定義」を
>開陳し、それに基づいてこの事例の批判をするのは、まったくソイツの自由だ。
>
>そいつの意見に、当方が何かいうとすれば、その後だな。
896 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 18:51
>>893
ディベート技術の都合でいうと、自ら定義をドドーンと打ち出すより
は、相手に定義させて、それに該当する事例（=このやりとりの場合
は相手の命題に対する反証になる）を提出するという手法のほうが、
こちらの立場では楽ちんなわけです。
切れちゃった氏もおそらく同様で、>>843とか>>875、または、>>888に
あるように、こちらに定義を出させよう、ださせようとするわけで、応
じずにのらくらしてたら、言葉尻に激怒したフリして降りちゃった。
まぁいいですけど。
ディベート技術の都合でいうと、自ら定義をドドーンと打ち出すより
は、相手に定義させて、それに該当する事例（=このやりとりの場合
は相手の命題に対する反証になる）を提出するという手法のほうが、
こちらの立場では楽ちんなわけです。
切れちゃった氏もおそらく同様で、>>843とか>>875、または、>>888に
あるように、こちらに定義を出させよう、ださせようとするわけで、応
じずにのらくらしてたら、言葉尻に激怒したフリして降りちゃった。
まぁいいですけど。
898 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 18:52
>>896
この種の議論はもう随分いろんな相手とやってきたが
ある程度知識のある奴はここまでこちらの手のうちを晒せば、ここで猛然と反撃を仕掛けてくる。
おまえはディベートの舞台に上がってこれるだけの器もないサルだよ。
この種の議論はもう随分いろんな相手とやってきたが
ある程度知識のある奴はここまでこちらの手のうちを晒せば、ここで猛然と反撃を仕掛けてくる。
おまえはディベートの舞台に上がってこれるだけの器もないサルだよ。
900 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 18:57
901 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 19:00
こちらの手の内はもう過去ログで、スミズミまでさらしているよ。
じっくりケンキューしてからでもいいよ。
じっくりケンキューしてからでもいいよ。
ならば何度もおまえが避け続けていることをもう一度言ってやろう。
おまえの歴史学の実証について、
妥当性のある説明をしてみるがいい。
絶対に無理だがな。
おまえの歴史学の実証について、
妥当性のある説明をしてみるがいい。
絶対に無理だがな。
903 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 19:07
>>902
真っ向から回答してやろう。
お前の脳内の「俺様妥当性」の中身など知らん。
まず、お前が信じる「妥当性」とやらを、猿やシーテキにでもわかるよ
うに開陳し、それを踏まえて当方の提示した事例を云々してみせよ。
「絶対に無理」とはいわんが、議論から腰が引けているヘタレには
無理かもね。
真っ向から回答してやろう。
お前の脳内の「俺様妥当性」の中身など知らん。
まず、お前が信じる「妥当性」とやらを、猿やシーテキにでもわかるよ
うに開陳し、それを踏まえて当方の提示した事例を云々してみせよ。
「絶対に無理」とはいわんが、議論から腰が引けているヘタレには
無理かもね。
904 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 19:11
で、コッチ↓の回答は、まーだかなー？
>当方が提示した歴史学の実証における「再試」の事例が、オノレの「定義」
>では「再試」にあたらない」といいたげな人物が、ここで「自身の定義」を
>開陳し、それに基づいてこの事例の批判をするのは、まったくソイツの自由だ。
>
>そいつの意見に、当方が何かいうとすれば、その後だな。
>当方が提示した歴史学の実証における「再試」の事例が、オノレの「定義」
>では「再試」にあたらない」といいたげな人物が、ここで「自身の定義」を
>開陳し、それに基づいてこの事例の批判をするのは、まったくソイツの自由だ。
>
>そいつの意見に、当方が何かいうとすれば、その後だな。
>>903
＞お前が信じる「妥当性」とやらを、猿やシーテキにでもわかるように開陳
･･････よほど優秀な学生ばかりが相手でも、
最低限半期一コマ分の授業時間がないと辛いな。
ましてやおまえの知能程度と理解力と
なによりも態度に対してそれを成し遂げるのは人力を超える。
＞お前が信じる「妥当性」とやらを、猿やシーテキにでもわかるように開陳
･･････よほど優秀な学生ばかりが相手でも、
最低限半期一コマ分の授業時間がないと辛いな。
ましてやおまえの知能程度と理解力と
なによりも態度に対してそれを成し遂げるのは人力を超える。
906 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 19:16
907 ：初心者：04/05/05 19:18
で、結局、ポパーやクーンの主張とは、いったいどのような内容なんでしょうか？
自分が全くの無知である事に関して
こうまで大イバリな奴は俺の板の厨の中では見なかったな
こうまで大イバリな奴は俺の板の厨の中では見なかったな
910 ：世界＠名無史さん：04/05/05 19:23
>>908
知ってるぞ知ってるぞ、といってもったいぶりながら、
突っ込んでみると、
教えてやらないとかいって、
実はどうも「知ってるぞ」はウソらしいというヤシなら、
小学生時代の同級生にたくさんいたな。
知ってるぞ知ってるぞ、といってもったいぶりながら、
突っ込んでみると、
教えてやらないとかいって、
実はどうも「知ってるぞ」はウソらしいというヤシなら、
小学生時代の同級生にたくさんいたな。
「教えろ」というのは突っ込みではない。
理解する気もない相手にいちいち説明していられるか
理解する気もない相手にいちいち説明していられるか
なんでやねん
俺の板というのは
俺のメイン生息板のことだよ
俺の板というのは
俺のメイン生息板のことだよ
915 ：799：04/05/05 19:31
>ならば何度もおまえが避け続けていることをもう一度言ってやろう。
>おまえの歴史学の実証について、
>妥当性のある説明をしてみるがいい。
･･････よほど優秀な学生ばかりが相手でも、
最低限半期一コマ分の授業時間がないと辛いな。
ましてやおまえの知能程度と理解力と
なによりも態度に対してそれを成し遂げるのは人力を超える。
絶対に無理だ。
>おまえの歴史学の実証について、
>妥当性のある説明をしてみるがいい。
･･････よほど優秀な学生ばかりが相手でも、
最低限半期一コマ分の授業時間がないと辛いな。
ましてやおまえの知能程度と理解力と
なによりも態度に対してそれを成し遂げるのは人力を超える。
絶対に無理だ。
ちなみに、お勧めするかどうかはともかく、
手軽というだけならこれがお手軽
http://www.geocities.jp/enten_eller1120/philindex.html
ポパーとかクーンは第五部五章あたりから出てくるけど
いきなりそこから読むのもお勧めしかねる
手軽というだけならこれがお手軽
http://www.geocities.jp/enten_eller1120/philindex.html
ポパーとかクーンは第五部五章あたりから出てくるけど
いきなりそこから読むのもお勧めしかねる
917 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 19:35
918 ：世界＠名無史さん：04/05/05 19:41
ポパーやクーンなんて聞いたこともないかった。今度読んでみようと思う。
今は史学科ではどこでもポパーやクーンが重要視されてるのかな。
今は史学科ではどこでもポパーやクーンが重要視されてるのかな。
919 ：初学者：04/05/05 19:41
>>916 アリガト。読んでみるよ。
921 ：初学者：04/05/05 19:44
>>860
＞合、他の研究者は、自分の手近にある総督府版をチェックし、その「情報抽出」
＞が正しいかどうかを「再試」することができる。
だから、再試→追実験と呼びうる行為だってことを示してくれと言ってるんだが。
>>862
客観的かどうかじゃなくて、歴史学で実験と呼びうる作業があるかどうかが問題なんだよ。
>>870
科学とは何かを厳密に定義しろとは言ってない。
そもそも科学とは何かなんて問題にしてない。
>>895
>>846で｢実験にあたるものがあるが何か｣と言ったのは
｢化学の根拠は実験である。歴史学の根拠は史料である。
したがって、史料から情報の抽出は実験にあたる｣と言ってると解釈したから。
そういう意味ではなく、呼び方は違うが実験である､と言うのならその理由を説明してほしい。
＞合、他の研究者は、自分の手近にある総督府版をチェックし、その「情報抽出」
＞が正しいかどうかを「再試」することができる。
だから、再試→追実験と呼びうる行為だってことを示してくれと言ってるんだが。
>>862
客観的かどうかじゃなくて、歴史学で実験と呼びうる作業があるかどうかが問題なんだよ。
>>870
科学とは何かを厳密に定義しろとは言ってない。
そもそも科学とは何かなんて問題にしてない。
>>895
>>846で｢実験にあたるものがあるが何か｣と言ったのは
｢化学の根拠は実験である。歴史学の根拠は史料である。
したがって、史料から情報の抽出は実験にあたる｣と言ってると解釈したから。
そういう意味ではなく、呼び方は違うが実験である､と言うのならその理由を説明してほしい。
実験考古学は面白いアプローチだけどな
なんか実験という言葉の意味が微妙に違う気はする
なんか実験という言葉の意味が微妙に違う気はする
925 ：世界＠名無史さん：04/05/05 21:04
ここまで読み飛ばした。
チャットスレに良レスなし。
チャットスレに良レスなし。
926 ：世界＠名無史さん：04/05/05 22:15
熱河日記って平凡社の東洋文庫から日本語訳が確か出ていたね。朝鮮の大使が
清朝へ使いする行程についての旅行記だったと思う。ボクシゲンだったか、
そんな名前の人が書いたと思う。
かなり詳細な旅行記で、漢文で書いてあるんだよね。読もうと思っていて読め
なかった。
清朝へ使いする行程についての旅行記だったと思う。ボクシゲンだったか、
そんな名前の人が書いたと思う。
かなり詳細な旅行記で、漢文で書いてあるんだよね。読もうと思っていて読め
なかった。
927 ：世界＠名無史さん：04/05/05 22:56
まるっきり文系畑な私としては、実験といえば中学の理科の実験ぐらいで
そもそも実験とは何かがよくわかりません。
実際に試み、考え方の正否を調べること。
特に自然科学で、特定の現象や関係を研究するため、
人工的な一定の条件を設定し現象を起こさせて、観察し測定すること。
仮説や理論を検証し、新しい現象を探し出すために行われる。
大辞林 第二版
とのことですが、つまり自然科学における仮説･理論の基礎付けということでよろしいでしょうか。
一方歴史学において仮説を打ち出した場合、それを根拠づけるのは当然史料。
（言語論的展開のような議論からすれば、そもそも史料は客観足り得ない、
とされそうですが、どうも件の方の議論はそうではなさそうなので、ここでは割愛。）
しかし、歴史上の事柄について記した史料と今、行なわれる実験データとは
時間的・量的性質も存在形式も異なるもので、それをアナロジーすること自体そもそも妥当なのでしょうか。
科学において客観性を担保するための行為を実験と称するならば、件の氏の説も肯けますが、
残念ながら私にはそのようなことを議論する意義が見出せません。
どなたかよろしければ、私に実験とは何か、そしてそれを踏まえたうえで、上記議論の意義を御教示ください。
そもそも実験とは何かがよくわかりません。
実際に試み、考え方の正否を調べること。
特に自然科学で、特定の現象や関係を研究するため、
人工的な一定の条件を設定し現象を起こさせて、観察し測定すること。
仮説や理論を検証し、新しい現象を探し出すために行われる。
大辞林 第二版
とのことですが、つまり自然科学における仮説･理論の基礎付けということでよろしいでしょうか。
一方歴史学において仮説を打ち出した場合、それを根拠づけるのは当然史料。
（言語論的展開のような議論からすれば、そもそも史料は客観足り得ない、
とされそうですが、どうも件の方の議論はそうではなさそうなので、ここでは割愛。）
しかし、歴史上の事柄について記した史料と今、行なわれる実験データとは
時間的・量的性質も存在形式も異なるもので、それをアナロジーすること自体そもそも妥当なのでしょうか。
科学において客観性を担保するための行為を実験と称するならば、件の氏の説も肯けますが、
残念ながら私にはそのようなことを議論する意義が見出せません。
どなたかよろしければ、私に実験とは何か、そしてそれを踏まえたうえで、上記議論の意義を御教示ください。
928 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 23:05
>>922
当方が「 」付きで、「抽出」「再試」等と称する、「史学の実証」にお
ける作業の具体的内容はすでに提示した。
君の俺様定義で「呼びうるかどうか」など、君が好きに決めればよろしい。
その「俺様定義」の中身を普遍的定義と称して開陳する意志も能力もない
以上、その決断は君だけのもので、当方の関知するところではない。
>呼び方は違うが実験である
「実験である」とはいっていないな。
「実験に該当する」「実験に相当する」とはいったが。
「歴史学の実証」におけるその種の作業の具体的内容や事例は、過去レスで
詳述しているし、不足ならもっと提供してやってもよいぞ。
>>925 ようするに、ボクチャンには理解できなかったわけですな。
>>926 東洋文庫版の和訳は、抄訳です。
著者は、乾隆帝の万寿盛典に出席する朝鮮使節の随員。
当方が「 」付きで、「抽出」「再試」等と称する、「史学の実証」にお
ける作業の具体的内容はすでに提示した。
君の俺様定義で「呼びうるかどうか」など、君が好きに決めればよろしい。
その「俺様定義」の中身を普遍的定義と称して開陳する意志も能力もない
以上、その決断は君だけのもので、当方の関知するところではない。
>呼び方は違うが実験である
「実験である」とはいっていないな。
「実験に該当する」「実験に相当する」とはいったが。
「歴史学の実証」におけるその種の作業の具体的内容や事例は、過去レスで
詳述しているし、不足ならもっと提供してやってもよいぞ。
>>925 ようするに、ボクチャンには理解できなかったわけですな。
>>926 東洋文庫版の和訳は、抄訳です。
著者は、乾隆帝の万寿盛典に出席する朝鮮使節の随員。
>>928
「実験に該当する」「実験に相当する」とおっしゃるのなら、
それを他人に納得させられない限り、
それこそあなたの「俺様定義」となってしまうのではないですか。
別に、このスレの全員とはいわずとも、ある程度は説得しないと。
ほとんど支持者が見当らないのではなんとも…
まあ、あなたの定義が歴史学の世界全般での真理だ、と思われるのも御自由ですが。
「実験に該当する」「実験に相当する」とおっしゃるのなら、
それを他人に納得させられない限り、
それこそあなたの「俺様定義」となってしまうのではないですか。
別に、このスレの全員とはいわずとも、ある程度は説得しないと。
ほとんど支持者が見当らないのではなんとも…
まあ、あなたの定義が歴史学の世界全般での真理だ、と思われるのも御自由ですが。
930 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 23:27
シーテキ宛に書いた文面の焼き直しであるが、アレンジして提出しておこう。
化学屋さんでも、ある物質を、何かの分析装置にかけて分析するときは、
何らかのテーマを設定し、そのテーマに関する仮説をたて、その仮説の
検証を行うために、その分析を行うと思われる。
その分析結果は、その仮説を裏付けるか、または否定するか、あるいは
有為なデータがとれないか、等であろう。
同様に、歴史学においては、ある古遺物は、歴史学上の特定テーマに関する
情報を含有するか否かによって大別され、含有する古遺物=史料から、その
テーマに関して抽出された情報は、その抽出した歴史学者がそのテーマのも
とで立てた仮説の裏付けとなるか、反証となるか、いずれともいえないか、
のいずれかである。
抽出とその結果が、他の学者による「追試」にさらされることは無論である。
化学屋さんでも、ある物質を、何かの分析装置にかけて分析するときは、
何らかのテーマを設定し、そのテーマに関する仮説をたて、その仮説の
検証を行うために、その分析を行うと思われる。
その分析結果は、その仮説を裏付けるか、または否定するか、あるいは
有為なデータがとれないか、等であろう。
同様に、歴史学においては、ある古遺物は、歴史学上の特定テーマに関する
情報を含有するか否かによって大別され、含有する古遺物=史料から、その
テーマに関して抽出された情報は、その抽出した歴史学者がそのテーマのも
とで立てた仮説の裏付けとなるか、反証となるか、いずれともいえないか、
のいずれかである。
抽出とその結果が、他の学者による「追試」にさらされることは無論である。
931 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/05 23:29
＞君の俺様定義で「呼びうるかどうか」など、君が好きに決めればよろしい。
＞その「俺様定義」の中身を普遍的定義と称して開陳する意志も能力もない
＞以上、その決断は君だけのもので、当方の関知するところではない。
既に何度か俺や俺以外の説明が出てるんだが…。
別に>>927で引用されてる大辞林の説明で問題ないよ。
>>927
＞とのことですが、つまり自然科学における仮説･理論の基礎付けということでよろしいでしょうか。
たぶん、そこで対応するのはどっちかと言えば観察だと思います。
観測して得られたデータ等をもとに理論なり仮説なりをたてるわけです（さらにそれもまた観測と照らし合わされ続ける）。
仮説が対象の観察結果とあえば、それは正しい可能性が高いだろうし､矛盾したらどこか問題があるのだろう。
（必ずしも問題にしているものを直接観る必要はない。素粒子を直接見なくても、観測できることから推測したりできる。史料に似てるのかな？）
しかし、ただ単に見てるだけでは、色々とわからないことがあるわけですね。（特に直接観測できないものとか）
だから、仮説がもし正しかったら､ある状況では対象がこう振舞うだろう、と言う状況を人工的に作って見せるわけです。
これがあるから､単に観察するだけよりも、豊かな情報と確実さが､得られるわけ。
（クーンファンとかポパーファンには異論もあるかも知れんが､一般論としては間違いでないと思う）。
＞その「俺様定義」の中身を普遍的定義と称して開陳する意志も能力もない
＞以上、その決断は君だけのもので、当方の関知するところではない。
既に何度か俺や俺以外の説明が出てるんだが…。
別に>>927で引用されてる大辞林の説明で問題ないよ。
>>927
＞とのことですが、つまり自然科学における仮説･理論の基礎付けということでよろしいでしょうか。
たぶん、そこで対応するのはどっちかと言えば観察だと思います。
観測して得られたデータ等をもとに理論なり仮説なりをたてるわけです（さらにそれもまた観測と照らし合わされ続ける）。
仮説が対象の観察結果とあえば、それは正しい可能性が高いだろうし､矛盾したらどこか問題があるのだろう。
（必ずしも問題にしているものを直接観る必要はない。素粒子を直接見なくても、観測できることから推測したりできる。史料に似てるのかな？）
しかし、ただ単に見てるだけでは、色々とわからないことがあるわけですね。（特に直接観測できないものとか）
だから、仮説がもし正しかったら､ある状況では対象がこう振舞うだろう、と言う状況を人工的に作って見せるわけです。
これがあるから､単に観察するだけよりも、豊かな情報と確実さが､得られるわけ。
（クーンファンとかポパーファンには異論もあるかも知れんが､一般論としては間違いでないと思う）。
>>930
確かにその例示の通り、両者は類似し、
歴史学において「実験」に相当するものが行なわれている、
ともいえそうですが、両者にはやはり差異があるでしょう。
前者の自然科学では、実験ないし実験で用いられる物質・物体
それ自体に主観性は存在しないと思われますが、
史料にはその作者の主観性が含まれます。
（文献を記述した意図、土器･石器･遺跡を製作した意図など。
中には主観性を含まない例外もあるでしょうが。)
偏見かもしれませんが、自然科学の方は自分で行なった実験に於ける
自分に有利な実験結果を疑うでしょうか。
（自然科学の方は疑うとしても、実験の厳密性、歴史学でいうところの史料の解釈ぐらいでしょうか。）
歴史学では、字面を読んだ限り、自説に有利と判断される史料であっても、
先に述べた史料に内在する主観性ゆえに史料批判が重要となります。
この両者の差異が人文科学の解釈における「胡散臭さ」を引き起こすものであり、
言語論的展開の議論にもつながるのだと思います。
例の議論は結局はこの点をどう評価するかというところに帰着すると思います。
こうした議論は既にポパーやクーンといった先人により克服されているのでしょうか。
私は何分無学なゆえ、いろいろご教授いただければ幸です。
確かにその例示の通り、両者は類似し、
歴史学において「実験」に相当するものが行なわれている、
ともいえそうですが、両者にはやはり差異があるでしょう。
前者の自然科学では、実験ないし実験で用いられる物質・物体
それ自体に主観性は存在しないと思われますが、
史料にはその作者の主観性が含まれます。
（文献を記述した意図、土器･石器･遺跡を製作した意図など。
中には主観性を含まない例外もあるでしょうが。)
偏見かもしれませんが、自然科学の方は自分で行なった実験に於ける
自分に有利な実験結果を疑うでしょうか。
（自然科学の方は疑うとしても、実験の厳密性、歴史学でいうところの史料の解釈ぐらいでしょうか。）
歴史学では、字面を読んだ限り、自説に有利と判断される史料であっても、
先に述べた史料に内在する主観性ゆえに史料批判が重要となります。
この両者の差異が人文科学の解釈における「胡散臭さ」を引き起こすものであり、
言語論的展開の議論にもつながるのだと思います。
例の議論は結局はこの点をどう評価するかというところに帰着すると思います。
こうした議論は既にポパーやクーンといった先人により克服されているのでしょうか。
私は何分無学なゆえ、いろいろご教授いただければ幸です。
実験ってそもそも何よ？というところから入るなら
ポパーとかクーンとかまだどうでもいいから、
まずフランシス・ベーコンとイギリス経験論から抑えなさいよ
ポパーは習わんでも、こっちは高校文化史で必修だ
ポパーとかクーンとかまだどうでもいいから、
まずフランシス・ベーコンとイギリス経験論から抑えなさいよ
ポパーは習わんでも、こっちは高校文化史で必修だ
>>934
大辞林で十分だっての。
大辞林で十分だっての。
何となく言葉を読んだだけで
何となく分かった気になるだけでいいなら
確かに大辞林で十分だろうけどな
何となく分かった気になるだけでいいなら
確かに大辞林で十分だろうけどな
>>936
そういうお前は実験をどれだけやったことがあるのか？
そういうお前は実験をどれだけやったことがあるのか？
>この両者の差異が人文科学の解釈における「胡散臭さ」を引き起こすものであり、
>言語論的展開の議論にもつながるのだと思います。
>例の議論は結局はこの点をどう評価するかというところに帰着すると思います。
結局、胡散臭いという自分の主観で延々と文句をつけてるだけじゃねえの？
コテつけないで文体変えてさも複数であるかのように装ってさあ。
自然科学の実験における結果の有意性とかまともに理解できてるとは思えない。
>言語論的展開の議論にもつながるのだと思います。
>例の議論は結局はこの点をどう評価するかというところに帰着すると思います。
結局、胡散臭いという自分の主観で延々と文句をつけてるだけじゃねえの？
コテつけないで文体変えてさも複数であるかのように装ってさあ。
自然科学の実験における結果の有意性とかまともに理解できてるとは思えない。
>>933
＞前者の自然科学では、実験ないし実験で用いられる物質・物体
＞それ自体に主観性は存在しないと思われますが、
この辺がもう文系側の偏見だと思う。科学者の実験もあくまでパラダイムに沿って
なされてるだけであって、それに合致しないようなデータの側面は無意識のうちに
捨象される。科学者もあらかじめ取捨選択を行ってるわけで、その意味では
彼等の視点も十分に「主観的」なものでしかない。違うっけ？
＞前者の自然科学では、実験ないし実験で用いられる物質・物体
＞それ自体に主観性は存在しないと思われますが、
この辺がもう文系側の偏見だと思う。科学者の実験もあくまでパラダイムに沿って
なされてるだけであって、それに合致しないようなデータの側面は無意識のうちに
捨象される。科学者もあらかじめ取捨選択を行ってるわけで、その意味では
彼等の視点も十分に「主観的」なものでしかない。違うっけ？
というかここで言われてる主観性は「史料に内在する主観性」なのか。そうすると
また少し話は変わってくるな。でも自然科学に絶対的な客観性を託してるような
物言いへの反論としては話繋がるはず。
また少し話は変わってくるな。でも自然科学に絶対的な客観性を託してるような
物言いへの反論としては話繋がるはず。
>>939
寡聞ながら、思ったことを敢えて書いてみたのですが、
なるほど、やっぱり不勉強がたたってますね。ご指摘感謝します。
一応わたしも、実験における解釈にはいろいろバイアスがあるだろう、
ぐらいにはおぼろげに思ってはいたのですが。
ただ、決定的に違うのはやはり史料に内在する主観性だと思っているのです。
つまり言ってみれば、歴史学は二重の主観性を有するということです。
>>938の方も含めて、
少し誤解を解きますと、自然科学が絶対的に客観的だ、とは思ってません。
人間が行なうことである以上、必ず主観性は混じるはずです。
人文科学が本気で「胡散臭い」とも思ってません。
個人的には開き直りのようですが、これでいいと思ってます。
ちなみに私が意見を表明したのは>>927>>929>>933です。
わたしは文面以上のことを主張する意図は一切ありません。
文体等でなにか、誤解を招いたのであれば謝罪します。
寡聞ながら、思ったことを敢えて書いてみたのですが、
なるほど、やっぱり不勉強がたたってますね。ご指摘感謝します。
一応わたしも、実験における解釈にはいろいろバイアスがあるだろう、
ぐらいにはおぼろげに思ってはいたのですが。
ただ、決定的に違うのはやはり史料に内在する主観性だと思っているのです。
つまり言ってみれば、歴史学は二重の主観性を有するということです。
>>938の方も含めて、
少し誤解を解きますと、自然科学が絶対的に客観的だ、とは思ってません。
人間が行なうことである以上、必ず主観性は混じるはずです。
人文科学が本気で「胡散臭い」とも思ってません。
個人的には開き直りのようですが、これでいいと思ってます。
ちなみに私が意見を表明したのは>>927>>929>>933です。
わたしは文面以上のことを主張する意図は一切ありません。
文体等でなにか、誤解を招いたのであれば謝罪します。
>>939
実験者が主観的に設定した実験から客観性がありそうなものだけが議論の対象となるってことだな
もちろん、「その実験でのみ現れた実験事実」という最悪の認定がされることもあるけど
その場合、「その実験においてはこのような状態が観測された。」という事実（のみ）が客観的に認定される
実験者が主観的に設定した実験から客観性がありそうなものだけが議論の対象となるってことだな
もちろん、「その実験でのみ現れた実験事実」という最悪の認定がされることもあるけど
その場合、「その実験においてはこのような状態が観測された。」という事実（のみ）が客観的に認定される
943 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/07 01:22
>前者の自然科学では、実験ないし実験で用いられる物質・物体
>それ自体に主観性は存在しないと思われますが、
>史料にはその作者の主観性が含まれます。
)歴史学では、字面を読んだ限り、自説に有利と判断される史料であって
)も、先に述べた史料に内在する主観性ゆえに史料批判が重要となります。
歴史学でも、その「主観」を鵜呑みにせず、史料における主観のあらわれ
を客観的に観察しようとつとめます（これが史料批判）。
これは、化学において、「××という物質の分析」という操作において、
その物質の管理や純度に気を配り、その実験が間違いなく「××という
物質の分析」となるようつとめることに該当します。
>それ自体に主観性は存在しないと思われますが、
>史料にはその作者の主観性が含まれます。
)歴史学では、字面を読んだ限り、自説に有利と判断される史料であって
)も、先に述べた史料に内在する主観性ゆえに史料批判が重要となります。
歴史学でも、その「主観」を鵜呑みにせず、史料における主観のあらわれ
を客観的に観察しようとつとめます（これが史料批判）。
これは、化学において、「××という物質の分析」という操作において、
その物質の管理や純度に気を配り、その実験が間違いなく「××という
物質の分析」となるようつとめることに該当します。
阿呆がまた地雷を投下した模様です
945 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/07 01:39
>この両者の差異が人文科学の解釈における「胡散臭さ」を引き起
>こすものであり、
もうわけないが、あなたが実証史学における史料解釈の実物を知って
の上で「感じた」胡散臭さとは思えない。
たとえば、前にも例にだした熱河日記の年号表記であるが、
朴跡源が清の乾隆年間にわざわざ明の年号をもちいるにあたっては、
むろん朴のある種の主観的意図があるわけであるが、
まず
（1）「崇禎百五十六年」という紀年についての文字の配列は、漢字の読解
能力を有するものに対しては万人に共通に読みとれるものであり、
（2）朴が所属する、朝鮮を始めとする、歴代の中華王朝に対して「冊封・
朝貢」関係を締結していた諸国における「正朔を奉ずる」という行為
については、東洋史・東洋思想史・東洋文学者の間には、研究の蓄積
からくる共通理解の土台があり、
（3）その土台を踏まえたなら、「正朔」を拒否した朴の意図に関する解
釈も、非常に明瞭であり、研究者間に「見解の相違」が生じる余地はｙほ
ほとんどない。
そういうわけで、研究者による「熱河日記の年号表記に対する解釈」に「胡散臭
さ」を覚えるような人は、単に「この方面に無知」ということになります。
>こすものであり、
もうわけないが、あなたが実証史学における史料解釈の実物を知って
の上で「感じた」胡散臭さとは思えない。
たとえば、前にも例にだした熱河日記の年号表記であるが、
朴跡源が清の乾隆年間にわざわざ明の年号をもちいるにあたっては、
むろん朴のある種の主観的意図があるわけであるが、
まず
（1）「崇禎百五十六年」という紀年についての文字の配列は、漢字の読解
能力を有するものに対しては万人に共通に読みとれるものであり、
（2）朴が所属する、朝鮮を始めとする、歴代の中華王朝に対して「冊封・
朝貢」関係を締結していた諸国における「正朔を奉ずる」という行為
については、東洋史・東洋思想史・東洋文学者の間には、研究の蓄積
からくる共通理解の土台があり、
（3）その土台を踏まえたなら、「正朔」を拒否した朴の意図に関する解
釈も、非常に明瞭であり、研究者間に「見解の相違」が生じる余地はｙほ
ほとんどない。
そういうわけで、研究者による「熱河日記の年号表記に対する解釈」に「胡散臭
さ」を覚えるような人は、単に「この方面に無知」ということになります。
946 ：世界＠名無史さん：04/05/07 01:42
>>944 ←コテハンをすてて遁走したアフォが涙目でﾋｯｼ（ﾌﾟｹﾞﾗ
>>943
しかし、史料批判ということについて言えば、従来ずっと本物だと
思われてきた文書が、史料批判によってある日突然実は贋物だったと判明する事態が
あり得るかもしれない。その際その史料に基づいて立てられてきた仮説や理論はほぼ
崩壊しますよね。
それに大して科学の場合は、少なくとも扱う「素材そのもの」が
後になって別の形を取る──実は「ニセモノ」だったんだと判明する、なんて事態は
あり得ないと思うんですが、どうでしょう
しかし、史料批判ということについて言えば、従来ずっと本物だと
思われてきた文書が、史料批判によってある日突然実は贋物だったと判明する事態が
あり得るかもしれない。その際その史料に基づいて立てられてきた仮説や理論はほぼ
崩壊しますよね。
それに大して科学の場合は、少なくとも扱う「素材そのもの」が
後になって別の形を取る──実は「ニセモノ」だったんだと判明する、なんて事態は
あり得ないと思うんですが、どうでしょう
相手はとっくにいなくなってるのにコテハン変えて戻ってきた挙句
自分に反論する奴は全部同一人物だという妄想を抱いてる狂人が涙目で必死
自分に反論する奴は全部同一人物だという妄想を抱いてる狂人が涙目で必死
950 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/07 01:55
>従来ずっと本物だと思われてきた文書が、史料批判によってある日突然実は
>贋物だったと判明する事態があり得るかもしれない。
これも、実証史学の現場に無知な記述。
まず、「本物だと思われていた文書」という記述が×。
過去ログでは、ウナギ名義の投稿で、藤村の捏造石器すら、テーマの設定
次第では、「史料」たりうることについて説明してあるので、再読。
つぎに、ある古遺物が、特定テーマの史料として認知されるためには、ま
ず厳密な史料批判が繰り替えされる。それを乗り越えたものだけが「史料」
として認知される。
すなわち、特定テーマのもとでの史料としての認知が確定した古遺物が、
ある日突然史料としての認知の撤回をうけるようなことは、ありえない。
藤村の捏造石器についても、「石器時代の史料」としては、当初から疑問
の意を表明していた学者が存在し、結局その学者の指摘の正当性が承認を
受けるという経緯をたどっている。
>贋物だったと判明する事態があり得るかもしれない。
これも、実証史学の現場に無知な記述。
まず、「本物だと思われていた文書」という記述が×。
過去ログでは、ウナギ名義の投稿で、藤村の捏造石器すら、テーマの設定
次第では、「史料」たりうることについて説明してあるので、再読。
つぎに、ある古遺物が、特定テーマの史料として認知されるためには、ま
ず厳密な史料批判が繰り替えされる。それを乗り越えたものだけが「史料」
として認知される。
すなわち、特定テーマのもとでの史料としての認知が確定した古遺物が、
ある日突然史料としての認知の撤回をうけるようなことは、ありえない。
藤村の捏造石器についても、「石器時代の史料」としては、当初から疑問
の意を表明していた学者が存在し、結局その学者の指摘の正当性が承認を
受けるという経緯をたどっている。
951 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/07 01:57
勘違いもだけど、故意に捏造した実験報告をするやつもいる
これだから再現性の検証というものは欠かせない
これだから再現性の検証というものは欠かせない
熱河日記のような、多数流布した史料だと、
年号表記の文面が「崇禎百五十六年」として出現することについては、
もう確定事実のように思われていて、いまさらあらためて「再現性を
検証」されることはないな。
新しくあるテーマの「史料」として提出されたモノについては、
そのへんうるさいが。
年号表記の文面が「崇禎百五十六年」として出現することについては、
もう確定事実のように思われていて、いまさらあらためて「再現性を
検証」されることはないな。
新しくあるテーマの「史料」として提出されたモノについては、
そのへんうるさいが。
そりゃされないだろうな
なにしろ総合的命題に再現性があるわけはないからな
なにしろ総合的命題に再現性があるわけはないからな
で？
それのどこらへんが「再現性の検証」なわけ？
それのどこらへんが「再現性の検証」なわけ？
958 ：世界＠名無史さん：04/05/07 04:05
実験にせよ再現性にせよなんにせよ
自然科学の文脈の上でこれらの言葉が
どう使われているかが分かっていれば
それと>>479でも言ってるような史料の
妥当性の論証などといった実証史学で
一般に行われている作業をごっちゃに
するはずはないのだけど。
実証という言葉だけは一緒でも
手続きの内容はあまりにも異質だし
同じやり方ができるわけもなければ、
そもそもその必要もない。
自然科学の文脈の上でこれらの言葉が
どう使われているかが分かっていれば
それと>>479でも言ってるような史料の
妥当性の論証などといった実証史学で
一般に行われている作業をごっちゃに
するはずはないのだけど。
実証という言葉だけは一緒でも
手続きの内容はあまりにも異質だし
同じやり方ができるわけもなければ、
そもそもその必要もない。
>958
そんな事は当然の前提じゃないの？
片方を絶対視して一方が学問上の手続きとして成り立たないし胡散臭いとか
難癖つけてる必死なのが一名いるだけで。
そんな事は当然の前提じゃないの？
片方を絶対視して一方が学問上の手続きとして成り立たないし胡散臭いとか
難癖つけてる必死なのが一名いるだけで。
天文学とか気象学、惑星史みたいな観測中心の分野を引き合いに出すなら
まだしも、双方ともに自然科学＝実験科学っていう前提があるようにも
みえるしな。
まだしも、双方ともに自然科学＝実験科学っていう前提があるようにも
みえるしな。
>>943
史料批判を実験に類比する議論は納得しております。
>>947の方が仰ったのとほぼ同趣旨ですが、
いうなれば「××という物質」に主観が存在していない点を指摘したつもりです。
>>945
「胡散臭い」は括弧付でも、過激すぎたのでしょうか。
>>941で弁明したつもりでしたが、私自身は胡散臭いとはまったく思っておりません。
そう主張される方もいる、というだけの話です。
>>950
2002年の史学雑誌『回顧と展望』の日本史に、
中江兆民だか、福沢のあるテクストが実は弟子の執筆であることが判明した
という話がありました。是非、御参照ください。
また、藤村某の話は少し論理がねじれているように思われます。
藤村事件が、たとえ史料たりえようとも、それまでと性質が異なるのは
確固たる事実です。史学史上の一史料として用いられるとしても、
それまでの旧石器時代研究の史料とならないことは明白です。
後者としての史料価値を失うことで、前者の「史料価値」を持ったに過ぎません。
念のために申し上げますと、
私は史学が学問でないなどと主張する者ではまったくありません。
>>958の方同様、史学が実験科学と同一である、
と無理に主張する必要はない、と思うのみであります。
史料批判を実験に類比する議論は納得しております。
>>947の方が仰ったのとほぼ同趣旨ですが、
いうなれば「××という物質」に主観が存在していない点を指摘したつもりです。
>>945
「胡散臭い」は括弧付でも、過激すぎたのでしょうか。
>>941で弁明したつもりでしたが、私自身は胡散臭いとはまったく思っておりません。
そう主張される方もいる、というだけの話です。
>>950
2002年の史学雑誌『回顧と展望』の日本史に、
中江兆民だか、福沢のあるテクストが実は弟子の執筆であることが判明した
という話がありました。是非、御参照ください。
また、藤村某の話は少し論理がねじれているように思われます。
藤村事件が、たとえ史料たりえようとも、それまでと性質が異なるのは
確固たる事実です。史学史上の一史料として用いられるとしても、
それまでの旧石器時代研究の史料とならないことは明白です。
後者としての史料価値を失うことで、前者の「史料価値」を持ったに過ぎません。
念のために申し上げますと、
私は史学が学問でないなどと主張する者ではまったくありません。
>>958の方同様、史学が実験科学と同一である、
と無理に主張する必要はない、と思うのみであります。
>>959
＞片方を絶対視して一方が学問上の手続きとして成り立たないし胡散臭いとか
誰もそんなことは言ってねーし。脳内で話しでっち上げんなよ…。
問題になってるのは、歴史学が実験ができる科学「よりも」中立的かつ公平に行なえるかどうか。
>>960
＞天文学とか気象学、惑星史みたいな観測中心の分野を引き合いに出すなら
＞まだしも、双方ともに自然科学＝実験科学っていう前提があるようにも
＞みえるしな。
そんな前提は双方ともにないと思うぞ。実験できる科学の方が色々と有利であることは間違いないが。
そもそも実験が可能なのは、今現在存在する対象の性質についてだけだろう。
ウナギ自身が言っているように過去の出来事は､もはや存在しない。
天文学や気象学はともかく､古生物学や惑星史を含む歴史研究では、（実験考古学みたいな何かを作ってみるという形ではなく）
対象を直接扱うというのがどういうことか、部外者にはまったく理解できない。
対象に介入することで、人工的に対象への道を作ることのできる（観察以上のことが行えている）実験科学と違って､
史料を人工的に製作できない歴史研究はそれだけで不利だと思えるのだが。
＞片方を絶対視して一方が学問上の手続きとして成り立たないし胡散臭いとか
誰もそんなことは言ってねーし。脳内で話しでっち上げんなよ…。
問題になってるのは、歴史学が実験ができる科学「よりも」中立的かつ公平に行なえるかどうか。
>>960
＞天文学とか気象学、惑星史みたいな観測中心の分野を引き合いに出すなら
＞まだしも、双方ともに自然科学＝実験科学っていう前提があるようにも
＞みえるしな。
そんな前提は双方ともにないと思うぞ。実験できる科学の方が色々と有利であることは間違いないが。
そもそも実験が可能なのは、今現在存在する対象の性質についてだけだろう。
ウナギ自身が言っているように過去の出来事は､もはや存在しない。
天文学や気象学はともかく､古生物学や惑星史を含む歴史研究では、（実験考古学みたいな何かを作ってみるという形ではなく）
対象を直接扱うというのがどういうことか、部外者にはまったく理解できない。
対象に介入することで、人工的に対象への道を作ることのできる（観察以上のことが行えている）実験科学と違って､
史料を人工的に製作できない歴史研究はそれだけで不利だと思えるのだが。
＞問題になってるのは、歴史学が実験ができる科学「よりも」中立的かつ公平に行なえるかどうか。
ごめん､俺も脳内でっち上げをやっちまった。
実験ができる科学は、歴史学「よりも」中立的かつ公平に行えるかだな。
>>943
＞これは、化学において、「××という物質の分析」という操作において、
＞その物質の管理や純度に気を配り、その実験が間違いなく「××という
＞物質の分析」となるようつとめることに該当します。
その分析がどういう状況下によって話は変わってくるぞ。
物質の性質を調べるために操作して分析するなら実験だが。
地下鉄に撒かれた毒ガスが何なのか調べる、とかなら通常「実験」という言葉で呼ばれるものから外れる。
ごめん､俺も脳内でっち上げをやっちまった。
実験ができる科学は、歴史学「よりも」中立的かつ公平に行えるかだな。
>>943
＞これは、化学において、「××という物質の分析」という操作において、
＞その物質の管理や純度に気を配り、その実験が間違いなく「××という
＞物質の分析」となるようつとめることに該当します。
その分析がどういう状況下によって話は変わってくるぞ。
物質の性質を調べるために操作して分析するなら実験だが。
地下鉄に撒かれた毒ガスが何なのか調べる、とかなら通常「実験」という言葉で呼ばれるものから外れる。
＞ 中江兆民だか、福沢のあるテクストが実は弟子の執筆であることが判明し
＞ たという話がありました。
ウナギ式の言い方をすれば、「アプリオリな史料」なるものは存在しない。
ある古遺物は、何らかのテーマが設定されてはじめて、そのテーマについて
の史料になる。
福沢執筆と思われていた文献が、福沢の弟子の執筆であったとしても、たとえ
ば、その文献が「明治人の思想」を分析するための史料たりうることにはかわ
りはない。
＞ たという話がありました。
ウナギ式の言い方をすれば、「アプリオリな史料」なるものは存在しない。
ある古遺物は、何らかのテーマが設定されてはじめて、そのテーマについて
の史料になる。
福沢執筆と思われていた文献が、福沢の弟子の執筆であったとしても、たとえ
ば、その文献が「明治人の思想」を分析するための史料たりうることにはかわ
りはない。
967 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/08 00:55
> いうなれば「××という物質」に主観が存在していない点を指摘したつ
> もりです。
文献をはじめとする、史料として存在する古遺物群も、もはや主観が介在しな
い「××という物質」ですよ。ここで熱河日記の年号を持ち出すとややこしい
ので、特定テーマのもとで史料たりうる複製が存在しないロゼッタ・ストーン
やハムラビ法典の石碑を例にあげましょうか。
これらの遺物は、未完成の間は同時代人の手と「主観」により変化し続けまし
たが、ひとたび完成し、土中に埋もれてひとたび忘れられ、再発見されて学
術研究の俎上にのって以降は、もはや「人間の主観」によってその形態は変
化しません。
碑文の「裏面」の底面から100センチ、左側面30センチのところにある、文字と
してのくぼみは、いかなる研究者が観察しても、おなじ形が観察されきます。
私の手元にある総督府版の熱河日記の年号表記にしても、他のバージョンや別
の総督府版と対象すると、もしかすると違う数値になっているやもしれません
が、私の手元の本の文面についていえば、いかなる歴史学者が観察しても、間
違いなく、私が読みとったのと同一の文面を読みとると思われます。
私の手元の本において、観察者たちにそのような観察を促す、紙繊維にしみ込
んだ墨汁の配置は、物質レベルでは、主観も意志もない、客観的な存在といえ
ると思われます。
> もりです。
文献をはじめとする、史料として存在する古遺物群も、もはや主観が介在しな
い「××という物質」ですよ。ここで熱河日記の年号を持ち出すとややこしい
ので、特定テーマのもとで史料たりうる複製が存在しないロゼッタ・ストーン
やハムラビ法典の石碑を例にあげましょうか。
これらの遺物は、未完成の間は同時代人の手と「主観」により変化し続けまし
たが、ひとたび完成し、土中に埋もれてひとたび忘れられ、再発見されて学
術研究の俎上にのって以降は、もはや「人間の主観」によってその形態は変
化しません。
碑文の「裏面」の底面から100センチ、左側面30センチのところにある、文字と
してのくぼみは、いかなる研究者が観察しても、おなじ形が観察されきます。
私の手元にある総督府版の熱河日記の年号表記にしても、他のバージョンや別
の総督府版と対象すると、もしかすると違う数値になっているやもしれません
が、私の手元の本の文面についていえば、いかなる歴史学者が観察しても、間
違いなく、私が読みとったのと同一の文面を読みとると思われます。
私の手元の本において、観察者たちにそのような観察を促す、紙繊維にしみ込
んだ墨汁の配置は、物質レベルでは、主観も意志もない、客観的な存在といえ
ると思われます。
＞>>961＝962の自演か？
違うよ。何でそう思った？
心理学等の主観を扱う学問でも実験はやるし。
＞「対象弐介入して調べる」んだろ？実験だろうが。
それだと、鳥のひなが、育ててる番のオスの子でない割合とかを
ＤＮＡ採取で調査するだけで実験ってことにならないか？
違うよ。何でそう思った？
心理学等の主観を扱う学問でも実験はやるし。
＞「対象弐介入して調べる」んだろ？実験だろうが。
それだと、鳥のひなが、育ててる番のオスの子でない割合とかを
ＤＮＡ採取で調査するだけで実験ってことにならないか？
969 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/08 01:01
>>964
たとえば、近江国衙の所在地を傍証する、もしくは反証となる史料を
君はどうやってつくるのか？
君に制作できるのは、将来、未来の歴史学者がにおいて何らかのテーマのも
とで史料たりうる物質だけ。
たとえば、近江国衙の所在地を傍証する、もしくは反証となる史料を
君はどうやってつくるのか？
君に制作できるのは、将来、未来の歴史学者がにおいて何らかのテーマのも
とで史料たりうる物質だけ。
>問題になってるのは、歴史学が実験ができる科学「よりも」中立的かつ公平に行なえるかどうか。
>実験ができる科学は、歴史学「よりも」中立的かつ公平に行えるかだな。
どっちでもいいけどさ、何時からこんな論議になったん？
中立とか公平ってマジで回転の？
>実験ができる科学は、歴史学「よりも」中立的かつ公平に行えるかだな。
どっちでもいいけどさ、何時からこんな論議になったん？
中立とか公平ってマジで回転の？
なぜか自演疑惑もあるので、>>962-963へ一言。
実験科学と歴史学の中立・公平性に不等号をつけたい人（>>782‐784あたり）もいるようですが、
>>799～の主要な議論は等号が成り立つか否かが中心だと思います。
結局>>799-800の論争は方法論の違いということに落ち着くのではないでしょうか。
歴史学は実験科学の実験とまったく同じ事をせずとも、客観的といいうると思います。
学問を裁判に例えたとして、
被疑者の「供述調書」（に対する「史料解釈｣）と
時速何キロでひき逃げしたかを証明するための「実験」の間に、
裁判での証拠（「論拠｣）としてどのような差があるでしょうか。
たしかに、判決が裁判官全員一致になるとは限りませんが、
どの裁判官も調書を読み、ほぼ同程度の解釈はしているでしょう。
（その上で、調書をどのように評価、位置づけるかに差がある)
まさか供述調書には変数がなく、実験を経ていないので客観的でない、
などとしては噴飯ものです。
その他細かい所はまだ納得できない点もありますが、大意としてはこの辺で。
実験科学と歴史学の中立・公平性に不等号をつけたい人（>>782‐784あたり）もいるようですが、
>>799～の主要な議論は等号が成り立つか否かが中心だと思います。
結局>>799-800の論争は方法論の違いということに落ち着くのではないでしょうか。
歴史学は実験科学の実験とまったく同じ事をせずとも、客観的といいうると思います。
学問を裁判に例えたとして、
被疑者の「供述調書」（に対する「史料解釈｣）と
時速何キロでひき逃げしたかを証明するための「実験」の間に、
裁判での証拠（「論拠｣）としてどのような差があるでしょうか。
たしかに、判決が裁判官全員一致になるとは限りませんが、
どの裁判官も調書を読み、ほぼ同程度の解釈はしているでしょう。
（その上で、調書をどのように評価、位置づけるかに差がある)
まさか供述調書には変数がなく、実験を経ていないので客観的でない、
などとしては噴飯ものです。
その他細かい所はまだ納得できない点もありますが、大意としてはこの辺で。
975 ：世界＠名無史さん：04/05/08 12:04
歴史研究にとって実証性が重要なのは当然だけど、ここで誰かが繰り返し指摘
しているような重箱をつつくようなことは、歴史全体から考えるならば左程重要
ではない。
勿論可能な限り実証性を追及しなければならないのは当然なのだが、自然科学と
同じように実験可能かどうかなどと考えていったら、それはやや常軌を逸してい
るといわざるをえない。
要するに、可能な限り実証性を追求しつつ、常に全体との関係で考えていけば
いいと思う。あまり細部にこだわる議論は何も生まないだろう。
歴史は自然科学と違って、もっと大きく考える学問であるからだ。よく分からない
点や、事実かどうかわからない点は、そのまま棚上げにしておいて、後の検証に
まかせればよい。
しているような重箱をつつくようなことは、歴史全体から考えるならば左程重要
ではない。
勿論可能な限り実証性を追及しなければならないのは当然なのだが、自然科学と
同じように実験可能かどうかなどと考えていったら、それはやや常軌を逸してい
るといわざるをえない。
要するに、可能な限り実証性を追求しつつ、常に全体との関係で考えていけば
いいと思う。あまり細部にこだわる議論は何も生まないだろう。
歴史は自然科学と違って、もっと大きく考える学問であるからだ。よく分からない
点や、事実かどうかわからない点は、そのまま棚上げにしておいて、後の検証に
まかせればよい。
世界史板の人にこれだけは言っておきたいんだけど
理系の人がみんなシーテキ君みたいなアホだと思わないでください。おながいします。
理系の人がみんなシーテキ君みたいなアホだと思わないでください。おながいします。
977 ：世界＠名無史さん：04/05/08 16:19
歴史の実証性といっても結局はある事柄にまつわる多くの情報・文献を見て
比較し、より妥当なところを探るというのが一般的でオーソドックスなやり
方であろう。もちろん記述者の周辺事情や経歴なども探り周辺の状況にも
注意を向け総合的に判断するのである。
歴史は比較の学問だと思う。諸々をつき合わせて検討し、より正しいことが
なんであるかを探るということだろう。
そうやっていれば、著者の意図や捏造かどうかということまで判断できる。
ただ一つの情報だけ見ていては分からないことも、比較することで見えてくる。
比較し、より妥当なところを探るというのが一般的でオーソドックスなやり
方であろう。もちろん記述者の周辺事情や経歴なども探り周辺の状況にも
注意を向け総合的に判断するのである。
歴史は比較の学問だと思う。諸々をつき合わせて検討し、より正しいことが
なんであるかを探るということだろう。
そうやっていれば、著者の意図や捏造かどうかということまで判断できる。
ただ一つの情報だけ見ていては分からないことも、比較することで見えてくる。
978 ：世界＠名無史さん：04/05/08 17:50
>>944
地雷は埋めるもので投下するのは爆弾でしょ？
地雷は埋めるもので投下するのは爆弾でしょ？
>>978
それは、>>948と>>951でｶﾞｲｼｭﾂ。
駆逐艦がセンスイカンめがけて投下するのが爆雷。
爆撃機が地上にむかって投下するのが「爆弾」ね。
>>949
シーテキがこのスレから去ったかどうかを真に断言できるのは本人のみ。
オマイはこの件で「断言」しているからには、本人であることはあきらか。
しかもオマイは、名無しさん名義で頭のワルソーな愚文を涙目でﾋｯｼに
垂れ流し続けているのだから、
「シーテキ」がまだこのスレに粘着していることは、>>949 の発言により、
確定といえる。
それは、>>948と>>951でｶﾞｲｼｭﾂ。
駆逐艦がセンスイカンめがけて投下するのが爆雷。
爆撃機が地上にむかって投下するのが「爆弾」ね。
>>949
シーテキがこのスレから去ったかどうかを真に断言できるのは本人のみ。
オマイはこの件で「断言」しているからには、本人であることはあきらか。
しかもオマイは、名無しさん名義で頭のワルソーな愚文を涙目でﾋｯｼに
垂れ流し続けているのだから、
「シーテキ」がまだこのスレに粘着していることは、>>949 の発言により、
確定といえる。
熱河日記が同たらの意味がわからん人のために
339 ：あやめ ：04/05/08 23:33
（前略）
「熱河日記」の序には「曷(な)んすれぞ後三庚子と爲すや、行程陰晴を記するに
年を將(と)りて以て月日を係くれば也、曷んすれぞ後と稱するや、崇禎紀元の後
なれば也、曷んすれぞ三庚子なるや、崇禎紀元の後に三たび周れる庚子なれば也、
曷んすれぞ崇禎と稱せざるや、將さに江を渡らんとするの故に之を江以外の清人に
諱めば也、天下は皆な清の正朔を奉ず、故に敢て崇禎と稱さざる也、曷んすれぞ
私そかに崇禎と稱するや、皇明は中華なれば也、吾が初めより命を受くるの上國
なれば也、崇禎十七年に毅宗烈皇帝の社稷に殉じ明室の亡びてより、今に於いて
百三十餘年なり、曷んすれぞ今に至りて之を稱するや、清人の入りて中國に主と
なりて先王の制度は變じて胡と爲る、東土を環ぐること數千里、江を畫して國を
爲す、獨り先王の制度を守るは是れ明室の猶ほ鴨水以東に存するを明らかにせんと
すれば也、力は以て戎狄を攘除し中原を粛清し以て先王の舊を光復するに足らずと
雖も、然れども皆な能く崇禎を尊びて以て中國を存すれば也」として、末段には
「崇禎百五十六年癸卯、洌上外史題」と署しています。
これで朴趾源の志の在るところと紀年の趣旨は明らかです。
339 ：あやめ ：04/05/08 23:33
（前略）
「熱河日記」の序には「曷(な)んすれぞ後三庚子と爲すや、行程陰晴を記するに
年を將(と)りて以て月日を係くれば也、曷んすれぞ後と稱するや、崇禎紀元の後
なれば也、曷んすれぞ三庚子なるや、崇禎紀元の後に三たび周れる庚子なれば也、
曷んすれぞ崇禎と稱せざるや、將さに江を渡らんとするの故に之を江以外の清人に
諱めば也、天下は皆な清の正朔を奉ず、故に敢て崇禎と稱さざる也、曷んすれぞ
私そかに崇禎と稱するや、皇明は中華なれば也、吾が初めより命を受くるの上國
なれば也、崇禎十七年に毅宗烈皇帝の社稷に殉じ明室の亡びてより、今に於いて
百三十餘年なり、曷んすれぞ今に至りて之を稱するや、清人の入りて中國に主と
なりて先王の制度は變じて胡と爲る、東土を環ぐること數千里、江を畫して國を
爲す、獨り先王の制度を守るは是れ明室の猶ほ鴨水以東に存するを明らかにせんと
すれば也、力は以て戎狄を攘除し中原を粛清し以て先王の舊を光復するに足らずと
雖も、然れども皆な能く崇禎を尊びて以て中國を存すれば也」として、末段には
「崇禎百五十六年癸卯、洌上外史題」と署しています。
これで朴趾源の志の在るところと紀年の趣旨は明らかです。
982 ：799 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/11 16:39
983 ：983 ◆6/jtaPdZpg ：04/05/11 16:56
こりゃまたわかりやすいトリップですな。>>799
984 ：799 ◆RCLIBqOBQg ：04/05/11 19:02
985 ：世界＠名無史さん：04/05/11 19:22
歴史学というのは「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という前提があるが、
これが、実は根拠のない慣習の元に成り立ってるのは事実。
当時の真実は、半分以上は想像で推論するしかないのが現実で、実証もクソもない。
その歴史というのも、たとえば勝者側の一方的なものであったり、物証に至っても、それが捏造であったりする場合がある。
それらも、時間とともに虚実が入り混じり、見分けがつかなくなってくるために、やはり実証というのは不可能に近い。
さらには、それらを解釈する者の主観まで入ると、もう手がつけられない状態になるのは明らか。
ほんの５０年前程度の歴史でも、戦争という状態であったことを考慮に入れても、どれだけの捏造が含まれているか。
しかも、あきらかに一方的な歴史観から、恣意的な捏造が加えられている。
それがあたかも真実であるかのように語られている現実を見れば、歴史の実証は不可能だと決定するしかない。
より真実に近い歴史観を持つには、どうすればいいか。
歴史のノイズ、つまり虚報や捏造をいかに見分け、廃していくか。
本気で実証学を行うつもりがあれば、そういうことを真剣に考える時期が来ているのではないだろうか。
これが、実は根拠のない慣習の元に成り立ってるのは事実。
当時の真実は、半分以上は想像で推論するしかないのが現実で、実証もクソもない。
その歴史というのも、たとえば勝者側の一方的なものであったり、物証に至っても、それが捏造であったりする場合がある。
それらも、時間とともに虚実が入り混じり、見分けがつかなくなってくるために、やはり実証というのは不可能に近い。
さらには、それらを解釈する者の主観まで入ると、もう手がつけられない状態になるのは明らか。
ほんの５０年前程度の歴史でも、戦争という状態であったことを考慮に入れても、どれだけの捏造が含まれているか。
しかも、あきらかに一方的な歴史観から、恣意的な捏造が加えられている。
それがあたかも真実であるかのように語られている現実を見れば、歴史の実証は不可能だと決定するしかない。
より真実に近い歴史観を持つには、どうすればいいか。
歴史のノイズ、つまり虚報や捏造をいかに見分け、廃していくか。
本気で実証学を行うつもりがあれば、そういうことを真剣に考える時期が来ているのではないだろうか。
＞歴史学というのは「記録されたこと」「発掘されたもの」は真実であるとみなす、という前提があるが、
おいおい、誰がそんな事言ってるんだよ。なんで９００レス以上来たここでまたそんな低レベルまで引き落とすかね。
おいおい、誰がそんな事言ってるんだよ。なんで９００レス以上来たここでまたそんな低レベルまで引き落とすかね。
>>985
そこまで、歴史学が危機的だというなら、
あなたご自身が歴史学とどのような関りをお持ちで、
具体的にどのような不具合に直面し、
いかなる方法を用いていくべきかお示しください。
私の目からは、歴史学を外から眺め、
印象でものを言っているようにしか思えません。
議論の為の議論をしても仕方ないでしょう、どうか具体的な話をしてください。
そこまで、歴史学が危機的だというなら、
あなたご自身が歴史学とどのような関りをお持ちで、
具体的にどのような不具合に直面し、
いかなる方法を用いていくべきかお示しください。
私の目からは、歴史学を外から眺め、
印象でものを言っているようにしか思えません。
議論の為の議論をしても仕方ないでしょう、どうか具体的な話をしてください。
988 ：世界＠名無史さん：04/05/11 19:43
捏造や虚偽を見分け、廃するというのは具体的ではないのかね？
しっかりした歴史観を持つためにも、捏造を廃止、正確な史実だけを厳選して、歴史を編纂しなおす時期だと思うが？
それとも、ただ単に、他者から事実と教えられたものをそのまま信じているだけかな？
それはもう宗教だ。単に情報を羅列するなら、一世代前のＰＣでもできる。
虚偽を見分けるのは人間にしかできない仕事だと思うが？
しっかりした歴史観を持つためにも、捏造を廃止、正確な史実だけを厳選して、歴史を編纂しなおす時期だと思うが？
それとも、ただ単に、他者から事実と教えられたものをそのまま信じているだけかな？
それはもう宗教だ。単に情報を羅列するなら、一世代前のＰＣでもできる。
虚偽を見分けるのは人間にしかできない仕事だと思うが？
＞歴史のノイズ、つまり虚報や捏造をいかに見分け、廃していくか。
検閲ですか？
検閲ですか？
思ったんだけどさ、一連のヒトは宗教関係の方ではないかな？
歴史学の実証性否定の態度が「進化論」を否定する某宗教の信者さんの
論理とそっくりなんだよね。
粘着具合や反論する人がいなくなったら勝利宣言を書き込んでスレを終わらせ
ようとする所とかそっくりなんだよ。
と言う訳で多分何言っても無駄と思われ。
歴史学の実証性否定の態度が「進化論」を否定する某宗教の信者さんの
論理とそっくりなんだよね。
粘着具合や反論する人がいなくなったら勝利宣言を書き込んでスレを終わらせ
ようとする所とかそっくりなんだよ。
と言う訳で多分何言っても無駄と思われ。
>>991
どうしても実証性そのものの有無の問題に摩り替えたいやつがいるな。
どうしても実証性そのものの有無の問題に摩り替えたいやつがいるな。
> 捏造や虚偽を見分け、廃するというのは具体的ではないのかね？
> しっかりした歴史観を持つためにも、捏造を廃止、正確な史実だけを厳選して、(ry
普通はこの作業を「実証」と呼んでるはずなんだがね
本当に実証が不可能なら「しっかりした歴史観を持つ」ことも不可能になるよ
> しっかりした歴史観を持つためにも、捏造を廃止、正確な史実だけを厳選して、(ry
普通はこの作業を「実証」と呼んでるはずなんだがね
本当に実証が不可能なら「しっかりした歴史観を持つ」ことも不可能になるよ
994 ：799 ◆RCLIBqOBQg ：04/05/11 23:36
>>986
>>985=シーテキは、>>107で歴史学の実証に関する
「記録されたもの」は「真実とみなす」
を撤回しているのだが、脳軟化症が進行したためか、忘却したもよう。
そのほか、人類活動の単なる痕跡に過ぎぬ物質を
「真実とみなす」 ←（ﾌﾟ。意味不明）
>>986 こと自体、「歴史学の前提」とやらでには存在しないことは、
詳細に解説済み。
せいぜい、論証プロセスでもちいる情報源のヒトツとして扱う程度。
>>1-200あたりを参照。
これも、脳軟化症のためか忘却した模様。
>>985があると妄想している「歴史学というのは・・という前提」という内容
の「前提」は、現実の歴史学にはカケラもない。
>>985=シーテキは、>>107で歴史学の実証に関する
「記録されたもの」は「真実とみなす」
を撤回しているのだが、脳軟化症が進行したためか、忘却したもよう。
そのほか、人類活動の単なる痕跡に過ぎぬ物質を
「真実とみなす」 ←（ﾌﾟ。意味不明）
>>986 こと自体、「歴史学の前提」とやらでには存在しないことは、
詳細に解説済み。
せいぜい、論証プロセスでもちいる情報源のヒトツとして扱う程度。
>>1-200あたりを参照。
これも、脳軟化症のためか忘却した模様。
>>985があると妄想している「歴史学というのは・・という前提」という内容
の「前提」は、現実の歴史学にはカケラもない。
前スレにつづき、このスレも、ウナギの「ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ」でしめくくられてしまうのだろうか。
>>995 前スレって？
997
998
このへん。
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1006/10060/1006065351.html
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1021/10212/1021206271.html
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1006/10060/1006065351.html
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1021/10212/1021206271.html
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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