【始皇帝】世界史板から見たHEROについて語ろう

このエントリーをはてなブックマークに追加
11
始皇帝が実は英明な君主だったなどの斬新な?解釈で話題の
この映画について世界史板で語ろう!

公式HP http://www.hero-movie.jp/
参考 http://www.asahi.com/culture/update/0814/006.html
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1060858342/
2世界@名無史さん:03/08/17 17:31
3世界@名無史さん:03/08/17 17:47
韓非子死ね、始皇帝も死ね、法家死ね、法治国家日本死ね
4世界@名無史さん:03/08/17 17:51
張芸謀監督「HERO」の歴史描写に中国で大議論

中国を代表する映画監督、張芸謀(チャン・イーモウ)さんのアクション大作で、日本でも
16日から公開される「HERO」の歴史描写をめぐって中国国内で議論が起こっている。
作品は秦の始皇帝暗殺がテーマ。ワイヤを使ったアクションや幻想的な色彩が
話題を呼び、アジア各国で大ヒットしている。
ところが、暴君とされる始皇帝を英明な君主と描くなど、大胆な筋立てが史実に合わないと
物議を醸した。著名な映画監督の陳凱歌さんが「中身が空っぽ」と発言。
国民的人気を誇る小説家、金庸さんも「観客をだましている」と切り捨てた。
「芸術として楽しめばいいのでは」という香港の人気俳優アンディ・ラウさんのような擁護論もある。
(08/14 19:14)
5世界@名無史さん:03/08/17 17:58
なんで咸陽じゃなくて北京が舞台なんだ?

6世界@名無史さん:03/08/17 18:33
天下のために秦王を殺すのをやめる筋書きの映画。最後のシーンで万里の長城が
出てくるが、長城を造るために、どれだけの人が犠牲になったかとか私は思いながら
映画の最後のシーンをみました。予備知識がない人は、そんなことも思わず見るので
しょうか。あのストーリーなら天下のためなら少々の犠牲者は目をつぶっても良い
と言っているような内容です。秦の始皇帝の功績を認めないわけではないですが
秦の政治への不満から反乱が生じ、すぐに政権が倒れたのは歴史的事実です。
そうした事実を無視した映画であるのは間違いありません。映画の秦王は、余りに
ものわかりがよい人物です。すごく剣の腕がたつのにも笑ってしまいました。人物の
描き方は正直言って浅いと思います。中国史が好きで色々お読みになられているかたには、
余りお勧めできない映画です。見られるのならどこか架空の国の話とでも思いながら
見るのが良いかと思います。
7世界@名無史さん:03/08/17 18:37
万里の長城は半分以上出来上がってたから無問題
8世界@名無史さん:03/08/17 18:43
ていうか、フィクションとして見れば?
人間の動きからして既にネタなんだし。
9世界@名無史さん:03/08/17 18:44
>>8

じゃあファンタジー映画ということで
10世界@名無史さん:03/08/17 18:55
まさに「中身が空っぽ」
11世界@名無史さん:03/08/17 18:59
秦の始皇帝は、今まであった長城をつなぎあわせ補強したのは事実だが、無問題
は言い過ぎでは。史記の「蒙恬」列伝では、「臨桃より起り遼東に至る。広ぼう
万余里。」と長城を表現し将軍蒙恬が30万人の衆を率いたことを述べている。
秦の厳しい法律下での土木工事ですから、どれだけ犠牲が出たかはいう
までもないでしょう。
12世界@名無史さん:03/08/17 20:58
>6
> 国民的人気を誇る小説家、金庸さんも「観客をだましている」と切り捨てた。


             お 前 が 言 う な
13世界@名無史さん:03/08/17 21:03
そもそもたくさんの犠牲が出たとは言え、
他の皇帝と似たりよったりだんじゃねーの?
やり方が少し露骨だったからあれこれ言われてるだけで。

例えば毛○東(皇帝じゃねーけど)の時とかw
14世界@名無史さん:03/08/17 21:34
映画見てきました。
「秦王を殺したら、より多くの血が流れる…」
て刺客のセリフは本当だと思った。
第一、当時は六国の内部でも経済的理由から統一を歓迎する空気があった。
始皇帝は後世、悪く書かれすぎだと思うし、中国を統一できたのは、
ある意味、英明だったからだと思う。



15世界@名無史さん:03/08/17 21:37
始皇帝に限ったことではない
16世界@名無史さん:03/08/17 22:27
秦統一後、反乱が起き秦滅亡。項羽と劉邦の争いや、漢統一後でも内乱等
で死んだ人の数は、数知れず。項羽がやった生き埋めとかは、なかなかむごい。
秦や漢の宮廷内での争いによる人殺しもむごい。
「秦王を殺したら、より多くの血が流れる……」結果だけみるとむなしい
せりふだと思うがどうだろうか。そもそも、やっぱりストーリー的に無理
があるのでは。
17世界@名無史さん:03/08/17 22:38
>>3
韓非子も、始皇帝ももう死んでますよ。
法家や日本は生物ではありませんので
最初から生命活動をしてませんよ。
18世界@名無史さん:03/08/17 23:04
始皇帝自身は相当有能だったんだろうけど、
全国規模での独裁に慣れてなくて無茶やりすぎたってことでしょうか?

もし他の誰かが統一していたとしても、
始皇帝と同じようなことをしていたんじゃないかと思うのですが。
19世界@名無史さん:03/08/17 23:19
アッシリアに対してアケメネス朝
始皇帝に対して武帝

後のヤツは教訓に学んだだけって事かい?
20世界@名無史さん:03/08/17 23:52
>19

もともと持ち合わせている性格なんかもあると思うので、
一概に言えませんが過去の失敗例に学ぶところは多いと思います。

それは特定の誰かに言えることではなくて、
歴史上有能といわれた人に割合多いんじゃないでしょうか?
21世界@名無史さん:03/08/17 23:53
つか、ぶっちゃけこの映画おもろかった?
アクションシーンがスゴイのはCM見てたら分かるけど、
ストーリーや時代考証なんかはどんなものなん?
22世界@名無史さん:03/08/17 23:59
時代劇の類じゃないの?
見る気が無いから適当かますけど
ストーリーはアクションを見せるためで
時代考証はイメージ先行ダロ
23世界@名無史さん:03/08/18 00:16
アクションは最初を頂点に盛り下がっていった。その後、同じアクションシーンの
焼き直しが続く。ストーリーは、小林 正樹監督の「切腹」の話の進め方とそっくり。また、
黒澤 明の「羅生門」の話の進め方の亜流。私は、切腹や羅生門の方が古いが映画としては
好きだ。私にとって、HEROはアクション、ストーリー、秦王の描き方全てに
おいて中途半端だった。マトリックスと比較するのはおこがましいと思う。
2421:03/08/18 00:40
>22,23

ありがと。

明日からやっと休みだから見に行こうかと思ったけど、
その程度ならレンタル出るの待とうかなぁ。
25世界@名無史さん:03/08/18 07:11
>>24
劇場で見たほうがいい。
史実と違うと言う人がいるが、その人の言う史実って何?
実際見たわけでもないのだから、固定観念に過ぎませんよね?
26世界@名無史さん:03/08/18 10:28
魔界転生は史実。違うという意見は固定観念にすぎない。
27世界@名無史さん:03/08/18 12:59
>史実と違うと言う人がいるが、その人の言う史実って何?
>実際見たわけでもないのだから、固定観念に過ぎませんよね?


確定している定説を根拠もないのに全否定する、それをウザいリビジョニズムというが・・
28世界@名無史さん:03/08/18 13:10
見た人に聞きたいんだけど、

>最後のシーンで万里の長城が出てくる

長城は、レンガ造りの立派な奴でしたか?それとも崩れかかった土塀でしたか?

時代考証の点から言うと、秦の長城は土を突き固めただけのもので、
土塀にしか見えないんだよね。レンガ造りの長城は明の修築以後のものだから、
始皇帝を扱う映画で写したらおかしいんだよ。

29世界@名無史さん:03/08/18 13:25
現存のものは明代に出来たものだが、映画では「映しただけ」だから構わんでしょう。
そこに始皇帝が立って、なんかやってたならおかしいけどね。
時の流れを表すシーンと考える方が自然だと思いますがね。
30日本人@名無史さん:03/08/18 13:26
始皇帝暗殺で十分だ
同じ様なネタは不要・・・
31世界@名無史さん:03/08/18 15:11
いやいくらなんでも「始皇帝暗殺」よりは面白かったぞ

ちょっと話がずれるがプッチーニのオペラ「トゥーランドット」という
架空の中国の話があるが、同じようなものと見ればいいんではないか。
32世界@名無史さん:03/08/18 19:04
まぁ単に「佳作」の一言で終わる映画だな。
それ以上でもそれ以下でもない
33@@:03/08/18 19:13
「今私のオッパイ見てたでしょう。」ってそりゃ見ますって。
これだけの立派なオッパイが目の前にあったら。
淫乱女教師がフェラ、パイズリで同僚の先生を責めまくります。
挿入部のアップも豊富なのでオマンコもモロ見えですよ。
無料動画をどうぞ
http://www.exciteroom.com/
34世界@名無史さん:03/08/18 19:15
あの暗殺者どもは十数年もなにやってたんだといいたい。
35世界@名無史さん:03/08/18 20:09
アクション映画なのに、それを歴史作品としてみるから無理がある。
それをことさら史実性を無視しているとしか評価しないのはひがみ。

だいたいおかしいよね。始皇帝が英明だった事を否定するのなら、
英明でも何でもない奴に征服された当時の中華人民はアホばかりだった事になる。
ちゃんと長男が継げてれば項梁の反乱も地方レベルで終わったろうし、
秦自体が悪い国だったわけじゃない。
36世界@名無史さん:03/08/18 20:46
>35

項梁って始皇帝の死を知らずに反乱を起こしたん?
この時代は詳しくなくて。

始皇帝が生きている限り秦の支配体制は磐石だったろうから、
反乱を起こしても成算が立たないと思うのだけど。
37世界@名無史さん:03/08/18 21:17
>始皇帝が生きている限り秦の支配体制は磐石だったろうから、

盤石とまではいえないんじゃないかな。
始皇帝生前から色々あったわけだし。
旧楚国の領域では、秦への反感が根強い上(『史記』)、体制に戸惑う
民衆が役人とトラブルを起こしていたらしい。(出土史料「睡虎地秦簡」より)
長城建設や始皇帝陵建設にかり出された民衆の不満も溜まっていた。

38v:03/08/18 21:22
39世界@名無史さん:03/08/18 21:26
今、宋の蘇軾(蘇東坡)『始皇論』を読んでいたのだが、蘇軾は始皇帝を名君だと
言っているね。同じようなことを明の李贄(李卓吾)もいっているわけで、
必ずしも「秦の始皇帝=暴君」という認識が広まっていたわけではなさそうだ。
『始皇論』は科挙の受験参考書にも収録されており、ある程度の影響力が有ったと
思われる。
40世界@名無史さん:03/08/18 21:33
てゆうかさー、始皇帝が完成させた万里の長城って人の背丈よりも低い児戯みたいなもんだよ。
本物は明代に永楽帝が作ったヤツであって。
あんな積み木みたいなの作るのに何百万人も連行したわけだろ、技術革新ってすごいよね。
41世界@名無史さん:03/08/18 21:37
もともと娯楽作品なんだから史実を求める方が野暮というもの…
講談師、見てきたような嘘を言い…で、いいじゃん。

まあ、始皇帝で統一されるけど、前漢の呉楚七国の乱くらいまでは
統一国家としては不安定だった、とも言えるのでは?
42世界@名無史さん:03/08/18 21:47
史実と違うことが問題なら…
昔、『蒙古の嵐』というイタリア映画があった。ワールシュタットの
戦いを描いたものなのだが…なんと、ポーランド軍がモンゴル軍に
勝ってしまうんだよ。
43世界@名無史さん:03/08/18 21:49
>39 それは面白いね。蘇軾がそんなことを言ってるなんて驚きました。

たしか杜牧も「六国論」で、「六国を滅ぼしたものは六国なり」とか
言ってるね。
44世界@名無史さん:03/08/18 21:50
ふはははは。中国は永久に抗日ノンフィクション映画を作れないのだ。
なにせ中共は一回も日本軍に勝ったことがないからな。
せいぜい便衣ゲリラと無防備な補給部隊を襲った夜盗みたいな勝ちかただ。
これも大陸打通
45直リン:03/08/18 21:54
46世界@名無史さん:03/08/18 23:26
やっぱり天下のために秦王を殺すのをやめたという映画の内容はやっぱり問題があるのでは。秦という
国は性悪説にたつ法家の思想。陳 瞬臣さんは全体主義的法律国家と呼んでいる。こうした、
体制を望んだのなら別だが、そのような描き方はなされていない。この映画の内容なら暗殺を
試みた刑軻や張良は秦王の英明さがわからなかった馬鹿となってしまう。本当、この映画は、
どこかの独裁者が泣いて喜びそうな内容ともいえる。映画版のスレを見てると歴史の予備知識がない
人が沢山映画を見てるようなので罪が大きいと思う。映画に儒教の影響がどうの言っている人がいるが、秦王は
儒教が一番大嫌いで迫害した事実を無視している。秦王(始皇帝)の最大の批判者は後世の儒家たちだ。こうした
基本的なことも無視され、議論がなされている。
秦王が英明かで話題になっているが、歴史上に残る独裁者は我々なんかより、頭も良いし体力も
ある。秦王(始皇帝)は、自分は天才だと思い何でもかんでも自分で決裁していたらしい。すごい精力家で
活動家だったらしい。ある意味自分の理想を持っていた人とは思う。色々な意味ではじめてのこと
を成し遂げた人で中国最大の政治家という人もある。しかし、この人物、秦という国の体制がいやという
声が満ち溢れ国が倒れたのは事実。秦の始皇帝は傑出した人だと思うが、実際に秦の国に住みたいとは思わない。
47世界@名無史さん:03/08/18 23:35
近年の研究では、法家と儒家はおろか法家と道家との思想的交流も指摘
されている。何でも対立関係にあったと考えるのはナンセンス。
(第一、法家は儒家の一派から出たといってもよい)
始皇帝は儒家が嫌いなのではなく、自分を非難する人間が嫌いだったと
思いますが…
48世界@名無史さん:03/08/18 23:49
日本人でも日本史について何も知らないバカが多いから、
例えば徳川家康が明るくさわやかで快活な人物だったみたいな映画作れば
それがそのままバカの間での通説になってしまうんだろうな。
中国でも同じ現象が起きているのだろうか?

この板にいるくらいの人たちなら定説を土台にして色々議論してるから安心だけど。

始皇帝の不幸はその後に続いた漢が色々な意味で中国の土台になったことかな。
漢では始皇帝を痛烈に批判するわけだからそれが中国人の意識に焼きつく。
その後の王朝が短命で荒れた時代が続いたなら、
意外と違う評価になってたかも。

49名無的発言者:03/08/18 23:51
儒家に興味を示すのは自分で返り血を浴びるような経験をしなかった、
三代目くらいが多いからね。
50名無的発言者:03/08/18 23:53
>>48
日本が痛烈に批判されるのも似たようなもんだな。
51世界@名無史さん:03/08/18 23:55
>48
ていうか、そういう関係(短命王朝の次に長命王朝)多くない?
秦と漢、隋と唐、後周と宋。
武力で統一しても、そこで体制を変えないと(?)、長続きしない。
秦は支配を永続させるなにかにおいて決定的に欠けていたのだろう。
52名無的発言者:03/08/18 23:57
儒学を採用するための前提条件
1>国内が曲がりなりにも平安である事。
2>創業者で無く生まれながらの皇帝である事。
3>国内の矛盾を転嫁するための対象がある事。
例えば前王朝や競合した政権や外国。
非難すればするだけ自分たちの正当性を満足させてくれる対象。
53名無的発言者:03/08/18 23:58
だから毛沢東は儒学が嫌いだったんだろうな。
54世界@名無史さん:03/08/19 02:04
>52ー53

お前さんは何も知らないねぇ・・

>1>国内が曲がりなりにも平安である事。

乱世で儒教が採用されたことなど枚挙にいとまがないのだが?

>2>創業者で無く生まれながらの皇帝である事。

漢の高祖は創業者でしたが儒学を採用しました。
明の太祖もそうでした。

わざわざ出張、お疲れさまでした。帰っていいよ。
55世界@名無史さん:03/08/19 02:10
>秦王は
儒教が一番大嫌いで迫害した事実を無視している。

秦の始皇帝は法家以外の諸子百家はみんな迫害したんだけどね。
儒教が嫌いだったってのは、何処の本に書いてあったのかね、
焚書坑儒の「儒」は、学者を指す一般名詞だよ。

>秦王(始皇帝)の最大の批判者は後世の儒家たちだ。

まぁ、朱子学者は批判しているけどさ、
程朱と対立していた儒家は蘇軾や李贄みたいに案外始皇帝マンセーなんですがね。
(李贄は法家だといわれることが多いが、実際は『易経』の注釈書を
書いたり王陽明を尊敬していたりするんだよ、念のため)

56世界@名無史さん:03/08/19 20:02
見たわけじゃないけど
『グラディエイター』みたいなものとでも思っとけばいいんじゃないの?
57世界@名無史さん:03/08/20 21:33
昔の中国人たちは空中で撃剣していたんでつね。
58世界@名無史さん:03/08/21 01:08
秦王政こと始皇帝の私のイメージは人間不信の法家の権化。また、並みの人物ではないと
いったイメージ。陳 舜臣さんは「魔性の人」という表現を用いている。このイメージから映画
の秦王は随分かけ離れている。その点で、この映画には、違和感を感じる。
 李斯の進言により焚書坑儒が始まるが、李斯の進言には、敢えて詩、書すなわち詩経、書経に
ついてと「古を以て今を非とする者」は一族を誅殺すべしとの内容がわざわざふれられている。
「古を以て今を非とする者」とはつまり、いにしえの周公の精神にて政治をすすめることを説く
儒者のことである。やはり、焚書坑儒は、儒者を最大のターゲットにしていたのだと思われる。
進言に同意し実行した始皇帝は、やはり儒教を嫌い憎しんでいたのではないかと思う。
59世界@名無史さん:03/08/21 08:44
>>46>>58
が読んだ資料って何?

60世界@名無史さん:03/08/21 17:54
58ではないが、十八史略にそういう記述がある。
更に手元の徳間版十八史略の解説に寄れば、
それは「韓非子」の記述と非常に類似した献策らしい。

多分58の読んだのは「小説 十八史略」の方だろうがね。
61世界@名無史さん:03/08/21 17:59
趙人が秦の役人と偽っても、戸籍調べればわかりそうな気がする。
62世界@名無史さん:03/08/21 19:40
秦王政の年齢はあれで良いのか?
50歳で亡くなっている筈。
作中に具体的な年齢が出てこないが、
歳をとりすぎているような。
63世界@名無史さん:03/08/21 21:57
50で没って不老不死目指してたんじゃないの?
64世界@名無史さん:03/08/22 01:22
58です。仕事の帰りが遅く今頃になりました。出所は、平凡社の「中国五千年」
著者は陳 舜臣さんです。今はもう売っていない本だと思います。その中て゜
史記の「秦始皇本紀」の中の李斯の焚書の進言を「原典」のまま引用されています。
陳 舜臣さんは「古を以て今を非とする者は族せん」というところを注目され
儒者が最大のターゲットだったと解釈されています。
他の本も見たところ中央公論社の世界の歴史では、この部分は無視しています。
著者は貝塚 茂樹博士。横山 光輝の漫画の史記では、「詩、書を論ずるものはさらし首
とし、上古を理想として現体制を非難するものは一族皆殺しといたします。」という
表現で、李斯の上奏文の内容を示しています。「古を以て今を非とする者は族せん」
というところに着目するかしないか、どう解釈するかは、人によって判断が別れるようです。
また、他の書物や直接原典にあたってみようと思います。

65世界@名無史さん:03/08/22 06:06
>>63
その不老不死を目指すあまり、
水銀使用の薬などを飲んでしまっている。
結果的に体を壊すことになっている。
66世界@名無史さん:03/08/22 10:36
・・・水俣病じゃん・・・
激務のストレスもありそうだけど。
水俣病患者の独裁君主って・・・笑えねえな。
67世界@名無史さん:03/08/22 12:27
アホだー
ぜんぜんHEROじゃねえ
68世界@名無史さん:03/08/22 12:54
まあ当時の感覚からすれば、
水銀は永遠の象徴と見られても致し方ないな。

しかし、現在の我々の常識や学問知識でさえ二千年後の人間が見れば、
笑えるものとなってしまっているだろうな。
69世界@名無史さん:03/08/22 13:00
>>68
それはどうかなあ、迷信がまかり通ってた時代と違って現在の学問は実証主義が前提だし。
2000年後の人間からみて、
未熟には思えてもバカとは思わないんじゃないの?
70世界@名無史さん:03/08/22 13:26
医者は反対したけど方士の妖言に惑わされたとか
71世界@名無史さん:03/08/22 15:06
陵の中に水銀の川をつくる為に、始皇帝陵からは多量の水銀が検出されてるらしいが、
あんな劇薬にそこまでするほどの魅力とは何だったんだろう?


「天下の為」という言葉で、統一を正当化し犠牲を昇華してる様は、現体制にとってみりゃ、都合が良過ぎてヨダレが出そうだよな〜。
人民解放軍がエンド・クレジットに入ってたのには笑わせてもらいました
72山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/08/22 16:24
水銀飲みまくりで早死にした皇帝は珍しくないような。それでも長生き
出来たのも中にはいましたが、女帝が長生き出来たのは仏教を称揚して
いたせいか。なお我が国の平安朝にも一部伝わっていたそうです。
73世界@名無史さん:03/08/22 17:24
>>69
それはどうかなあ、2000年もたったら実証主義が哂われてるかもな
74世界@名無史さん:03/08/22 18:40
始皇帝の扱いに文句を言ってる人って、史実よりも
イメージを重視してるような気がする。
吉良は悪いヤツだったはず、みたいなレベルの。
75世界@名無史さん:03/08/22 18:56
個人的には、死後に王朝が長続きしなかった、
それだけで評価が低くなるには十分だと思うが。
76 :03/08/22 19:38
>>54
儒教を本格的に国教化したのは武帝からだよ。
それに尽力したのは先立つトウチュウジョの努力あればこそだ。
儒教の価値観が重視される、というよりも儒教そのものの科挙が、
元や明や清で本格的に再開されるのも、あるていど平和になってから。
科挙の始まりそのものが唐が平和になった三代目くらいだったかな。
乱世の時代には儒教は徹底的に軽視される。
儒教が学問の基礎として体系を作って以降は学問=儒学になったから、
乱世でも儒学が重視されているようにみえるだけだ。
中国が儒学の呪縛から抜け出したのは近代的科学を体系ごと取り入れてからだよ。
77 :03/08/22 19:44
ただし学問の根底に儒教的価値観がある限りは、
乾季に干上がった沼地に残った卵が雨季に再び孵るように、
平和になった段階で再び儒教的価値観が再構築される。
中国は2000年ぶりに根本的なところから学問が解放されたのさ。
これは現在の聖書至上主義欧米価値観をみると感慨深いな。
学問の体系そのものにまで入り込んだ価値観は、
学問そのものの体系を編み直さないと脱色することは出来ない。
それ以外で体系から逃れるには徹底的な自己批判しかないのさ。
78世界@名無史さん:03/08/22 20:43
もうちょっと日本語を磨こうよ
79世界@名無史さん:03/08/22 21:14
>>78
それだけしか言えないの?
80世界@名無史さん:03/08/22 21:33
単語の使い方が変だし、読みにくいし
ああ、>>79は非常に分かりやすいでつが
81世界@名無史さん:03/08/23 01:27
>>74色々読んだうえでイメージが形成された訳で文句言われる筋合いはない
と思うが。少なくとも始皇帝がらみの書物はあなたより読んでいるつもりだ。
深刻な人間不信に陥っていたこと。法家の思想に傾倒していたことは、色々な
書物で書かれている。
始皇帝は、天下のことは大小となく自ら決裁し、はかりで政務に関する奏請書
の目方をはかり、日中の分・夜中の分の分量をさだめ、その分量を消化しない
うちは、安眠できなかったらしい。
法家思想にたつ専制君主の孤独すざまじさ、人間不信のいきついた先がここにも
示されていると思う。
馬鹿馬鹿しくて言っていなかったか゜あの映画では秦王の十歩以内に近づいている
が、実際あれだけ用心深い人が首もなしで近くに呼ぶ訳がないだろう。実際、刑軻は、
お尋ね者の秦の将軍の首と趙の一番肥沃な土地の地図を持っていったため近くで
謁見できている。映画の最初のこの部分だけでも個人的には不満だった。
82世界@名無史さん:03/08/23 07:31
というか始皇暗殺より言い作品とか言ってる奴は糞だな。
ストーリーや内容は始皇暗殺のほうが遥かに洗練されていた。
83世界@名無史さん:03/08/23 07:51
>76

あなたの思考は五・四運動辺りで止まっているのでしょうか?
今更そんな古ぼけた説を力説されても困るのですが。間違いおおいし。

>儒教を本格的に国教化したのは武帝からだよ。
それに尽力したのは先立つトウチュウジョの努力あればこそだ。

ほえ?武帝の儒教国教化説など随分前から疑問視されているんですけど。
『漢書』の該当箇所に問題があるとのこと。

>科挙の始まりそのものが唐が平和になった三代目くらいだったかな。

隋の初代皇帝文帝が創始者。間違い。

>乱世の時代には儒教は徹底的に軽視される。

『顔子家訓』(南北朝の顔之推の著。
乱世に於いても子孫達に学問を薦め、学問こそが乱世を生き残る
道だと説く)や、北朝が儒教経典を元に政治体制を改革したこと、
元の世祖フビライが朱子学者を重用したことはスルーですか?
84世界@名無史さん:03/08/23 08:07
>少なくとも始皇帝がらみの書物はあなたより読んでいるつもりだ。

陳舜臣の薄い文庫本と、横山光輝のまんがを読んでいるだけで随分とまあ
偉そうに。頭を冷やした方が良いと思うけど・・
あと、中国五千年は講談社文庫上下二巻で現在も出て居るんじゃなかったか?

>やはり、焚書坑儒は、儒者を最大のターゲットにしていたのだと思われる。

『史記』秦始皇本紀には、対象は儒者だとは書かれていないよ。いわゆる坑儒は、
「文学方術の士」が対象となっている。
貝塚茂樹は、方士(方術)の中に儒者(文学)が紛れ込んでいたとしているが、
その程度が妥当だろう。
85世界@名無史さん:03/08/23 10:41
>>84
それは「焚書」の時に、既にかなり儒者が殺されたからでは?
「詩書を偶語する者有らば棄市せん」=詩経や書経について話し合う者は殺して市場にさらし者にする
「古を以て今を非とする者は族せん」=昔を引き合いに今を非難する者は一族皆殺しにする、
との李斯の進言は、既に焚書の時に出されている。

坑儒の方は、確かに実は主に方士を対象にしたものだが、これもどうも
始皇帝が不老不死の薬を求めて方士を傍に呼んだりしているのに対する、
李斯の権力闘争の臭いがしないでもない。
方士とは言え、数百人もいたら一つの勢力だったろうし、始皇帝が重用
しているとなれば、将来的に更に増える可能性もあった。
将来的に対抗されるのを恐れて、予防的に倒したというか。
86世界@名無史さん:03/08/23 20:50
>>85
「殺したらどうっすか?」
「いーねぇ」
とは書いてあっても具体的に殺戮があったという記述が無い罠
妄想(゚∀゚)イクナイ!!
87世界@名無史さん:03/08/23 22:42
女性的ともいえる非常に奇麗な映画だった。
この「奇麗」の一つがワダエミの衣装なのだが、あの時代にあんな鮮やかな
衣装はあったのだろうか?「始皇帝暗殺」では登場人物がみなくすんだ
色の衣装で、リアリティがあったのだが。
88世界@名無史さん:03/08/23 23:02
どうでもいいんだが、昔勝新が荊軻を演じた「秦始皇帝」の話しも
キボンヌ。確か「史料がないと映像をとらない」溝口健二監督の作品だから、
考証は相当正確なはずだけど。
89世界@名無史さん:03/08/23 23:17
>>84 確かに乱暴な口調となったことは、頭を冷やし反省します。私自身は
素人の歴史好きだが、陳 舜臣さんの解釈が一番しっくりいったことから
とりあげたのであって、いくらなんでもこの2冊で判断はしていません。
史記の秦の始皇帝の記述から貝塚 茂樹博士でも中公新書でこう書いていられる。
「始皇帝は接する人にたいしてすべて冷酷な感じをあたえた。彼のこの性格が
法家思想をもととした専制君主によく適合していたのである。」
陳 舜臣さんは、史記の記述も漢代に書かれたので割り引く必要があると言って
られるが、それでも良くも悪くも始皇帝は「魔性の人」といってられる。私もそう
思う。中国人物史100話(立風書房)では、恐るべき圧制者との記述。秦の兵馬俑展(1983年)の
パンフレットの西嶋東大名誉教授の記述では、史記の記述をのせたあと、後世の
評価を除去した人物像を好意的に書いてられる。学習院の鶴間教授は、史記の記述を
のせたのみで論評はなし。史記でも伝説と史実が混在していると言ってられる。
確かに、始皇帝については、私生活についてはほとんど記述はなく、よくわからないようだ。
しかし、私はやったことを見る限り陳 舜臣さんの見解に近い人物像をイメージする。
比較することに異論があるかもしれないが、諸葛孔明も法家に基づく政治を行い、
始皇帝と同じく昼夜をわかたず働いた。孔明は始皇帝とは違い最終的に過労死して
しまったが後世の評判は全然違う。やはり、人間性の違いの問題ではないかと思うがどうだろうか。
 坑儒については言われるとおりだと思う。しかし、焚書坑儒があったため、後世の始皇帝像が
形成されたともいわれている。焚書は、実際言われているよりたいしたことがなかったとの研究も
あるらしい。焚書のイメージをエスカレートさせたのは、一番のターゲットだった儒者達が漢の
時代に必要以上に悪く言ったためというのが素直な解釈ではないだろうか。
 とりとめない長い記述になってすいません。
90世界@名無史さん:03/08/23 23:45
>>88
勝新主演の「秦・始皇帝」は 田中重雄監督では?
日本で2本目か3本目の70mm映画で、大映のスペクタル。
「楊貴妃」は溝口監督が撮っていますが。
91世界@名無史さん:03/08/26 12:46
>>71
中国の映画は、よく解放軍を使ってるよ

>>87
古代の色彩感覚は意外と派手。現代人の感覚を超えてる。
兵馬俑の顔料の使い方も派手だった。
ま、あれは色で物語のフェーズを表現しているわけで……

古典的な草木染の色でも、染料によってはああいう色も出せる。
特に絹なら濃く染まる。
ただ大量にあんなに使うのは大変だけど。
92世界@名無史さん:03/08/26 15:02
>>89

>しかし、私はやったことを見る限り陳 舜臣さんの見解に近い人物像をイメージする
>しかし、焚書坑儒があったため、後世の始皇帝像が 形成されたともいわれている。

もう何を言っても無駄?
>>84>>55>>47も間違いなくあなたよりも「史料」を読んでる。
「史実」よりも自分のイメージの方が大事?
93世界@名無史さん:03/08/30 23:15
>>92 火曜日の3時頃に記入できるとは、うらやましい限りです。
確かに、私はあなたより不勉強でしょう。後学のため、>>92さんが
始皇帝についてどのように総括されるのか教えて下さい。
94世界@名無史さん:03/08/31 10:04
総括だって プッ
95世界@名無史さん:03/09/01 00:10
>>92 後学のため、どのような史料を読まれ、何をもって史実とされているのか
切実に教えて欲しいのだが。ご推薦の本があるのなら、紹介してください。


96世界@名無史さん:03/09/01 00:48
最終的に陳舜臣という小説家の見解を支持するから馬鹿扱いされるのだよ。
自分で原資料を読み通し、それを基に自分の意見を組み立ててみな。

あと諸葛亮が法家ってのは、三、四十年前に中国で唱えられた妄想だから。
現在の研究者に、三国末もなって法家が単独で存在し得たと思ってる奴いないよ。
儒家の中でも特に法による統制を重視する学派の出身だったというだけ。
97世界@名無史さん:03/09/01 07:31
>85

その引用だけでは、対象が儒家だとは断定できないね。

「詩書を偶語する者有らば棄市せん」
→道家の荘周も『詩経』『書経』をしばしば引用している。そもそも
『詩経』は民謡を集めた物、『書経』は政治家の発言を集めた本。
儒家の専有物だったわけではない。

「古を以て今を非とする者は族せん」
→墨家も古の聖人尭を崇めていたし、『老子』にも「昔は良く今は悪い」と
いう考え方に近い物がある。
98世界@名無史さん:03/09/01 07:42
>あと諸葛亮が法家ってのは、三、四十年前に中国で唱えられた妄想だから。

あの頃、「良い政治家は誰でも法家!」みたいな論調があったから、
『周礼』の信奉者だった王安石まで法家扱いされてたよな。

諸葛亮を法家だとする根拠は、確か『韓非子』を筆写したことと
法律(蜀科)を制定したこと、「賞罰厳明」といわれたことなどだと思う。
でも、泣いて馬謖を斬る話しも相当胡散臭いし、なにより諸葛亮が
表だって「漏れは法家だ」といっていない。根拠薄弱とせざるを得ない。


99世界@名無史さん:03/09/03 09:38
世界史板でも、この映画と陳舜臣の著作から得た秦王のイメージが
合わないからといって、暴れている香具師がいる。

>最終的に陳舜臣という小説家の見解を支持するから馬鹿扱いされるのだよ。
>自分で原資料を読み通し、それを基に自分の意見を組み立ててみな。

>陳舜臣の薄い文庫本と、横山光輝のまんがを読んでいるだけで随分とまあ
>偉そうに。頭を冷やした方が良いと思うけど・・

>もう何を言っても無駄?
>>>84>>55>>47も間違いなくあなたよりも「史料」を読んでる。
>「史実」よりも自分のイメージの方が大事?

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1061108778/

周りには呆れられている様子。
このスレの890と同じ人物かな?
100世界@名無史さん:03/09/03 09:40
誤爆して失礼しました。
101世界@名無史さん:03/09/03 09:53
>>99=100

まぁわざとだろうなw。陰湿なやり方だねぇー。もっと真正面から叩けばいいのに
102世界@名無史さん:03/09/03 09:58
>>96
いやだから人の意見の反論よりまず自分でやってみせろよ
原資料を読んで組み立てた意見をさ。お前みたいな人間
吐き気がするぴょんw
103世界@名無史さん:03/09/03 10:23
>>101-102
あぁあ、自尊心傷つけられてムキになっちゃってる・・・。
吐き気を起こそうが勝手だけど、そんな書き方じゃ馬鹿にされて
相手されなくなるよ。
104世界@名無史さん:03/09/03 10:34
>>103
いやだからやってみろって。いちゃもんつけるだけなら
誰でもできるよん。
105世界@名無史さん:03/09/03 10:36
>>103
自尊心ってw隣の国の人ですか
106世界@名無史さん:03/09/03 19:45
ここはつまらないスレですね。
107世界@名無史さん:03/09/03 20:24
小説家の見解を鵜呑みにしたような文章を書いて暴れたあげく
本人のその不注意な態度を問題とされてるのに
相手の見解を問い詰めて自分と同じ不注意を行わせて
立場をよくしようとしてる奴がいるのはここですか。

個人的には>>46の「陳 瞬臣さんは全体主義的法律国家と呼んでいる。」
で笑ってしまった。
58でも58が色々読んで持ったはずの全体的なイメージたる
「人間不信の法家の権化。また、並みの人物ではない」を
「陳 舜臣さんは『魔性の人』という表現を用いている」
とかまとめちゃったりしてどうも面白いな。

そりゃそうとやっぱ46さんはシンレッドラインは軍事的におかしいから問題ありの駄作とか
そういう考えに至るんでしょうか。
108世界@名無史さん:03/09/03 20:39
ラストエンペラーで溥儀役をジョンローンが演じたせいで
溥儀のことをずっと ハンサムだと思ってた
109世界@名無史さん:03/09/03 20:40
>>108
ハンサムだよ!!!!
110世界@名無史さん:03/09/03 20:46
>>107
だからさっさと自分の見解とやらを発表しろって。
卑怯極まりないぞ。
111世界@名無史さん:03/09/03 20:50
陳舜臣がやたら、叩かれているが、
田中芳樹よりは歴史家として遥かに優れているだろうに。
112世界@名無史さん:03/09/03 20:57
おい、お前ら夏休みはもう終わってるぞ
113世界@名無史さん:03/09/03 20:58
陳舜臣の見解>>>>このスレの奴の見解なのは間違いないが
114世界@名無史さん:03/09/03 21:01
あわれな
115世界@名無史さん:03/09/03 21:05
>>107
陳舜臣ファンは自分の見解をすでに述べているのだから
君も述べなさい。それができないんだったらたんなる
いちゃもん厨でっせ。既出ですが。
116世界@名無史さん:03/09/03 21:13
喪前も惨めなだけだぞ
117世界@名無史さん:03/09/03 21:17
まぁまぁどちらももちつけ。脊髄反射レスしててもしょうがないぞ。
118世界@名無史さん:03/09/03 21:20
とりあえず96や92が史実から自分の意見を組み立てて意見してくれるだろうから
待ちましょうや。短気は損気、
119世界@名無史さん:03/09/03 21:20
>>117
オマエモナー
120世界@名無史さん:03/09/03 21:20
>111
失礼だろ。陳舜臣氏をそんなドキュソと比較するなんてw
121世界@名無史さん:03/09/03 21:27
>>115
なんだ?
珍信者に自分の見解が無いことが話題になってたんじゃなかったか?
えらく支離滅裂だなw
122世界@名無史さん:03/09/03 21:28
>>121
だからさっさと自分の意見いえってw
123世界@名無史さん:03/09/03 21:31
だからお前のレスがノイローゼ入ってるんだよメンヘル住人w
124世界@名無史さん:03/09/03 21:31
こりゃ駄目だ
125世界@名無史さん:03/09/03 21:33
どうやら陳先生信者らしき物書きをからかったら
いろんな意味でホンモノさんだったみたいだな。

ただ
>馬鹿馬鹿しくて言っていなかったか゜あの映画では秦王の十歩以内に近づいている
>が、実際あれだけ用心深い人が首もなしで近くに呼ぶ訳がないだろう。実際、刑軻は、
>お尋ね者の秦の将軍の首と趙の一番肥沃な土地の地図を持っていったため近くで
>謁見できている。映画の最初のこの部分だけでも個人的には不満だった。
とか見てもからかったら面白そうな人なのはわかる。
126世界@名無史さん:03/09/03 21:33
オマエガナー
127世界@名無史さん:03/09/03 21:35
968 :名無シネマ@上映中 :03/09/03 09:39 ID:Ig84r7T8
世界史板でも、この映画と陳舜臣の著作から得た秦王のイメージが
合わないからといって、暴れている香具師がいる。

>最終的に陳舜臣という小説家の見解を支持するから馬鹿扱いされるのだよ。
>自分で原資料を読み通し、それを基に自分の意見を組み立ててみな。

>陳舜臣の薄い文庫本と、横山光輝のまんがを読んでいるだけで随分とまあ
>偉そうに。頭を冷やした方が良いと思うけど・・

>もう何を言っても無駄?
>>>84>>55>>47も間違いなくあなたよりも「史料」を読んでる。
>「史実」よりも自分のイメージの方が大事?

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1061108778/

周りには呆れられている様子。
このスレの890と同じ人物かな?

こりゃ他板まで持っていく偉い粘着みたいだぞw
相当すごい
128世界@名無史さん:03/09/03 21:36
からかう=余裕な必死な自分
129世界@名無史さん:03/09/03 21:41
おまえら映画見てないだろw  
130世界@名無史さん:03/09/03 21:41
正直、珍信者と>>102って別人だろ
>>102以降に「自分の意見」を要求してるヤシは
なんか粘着して嵐たいだけに見える
131世界@名無史さん:03/09/03 21:43
いやだから96と粘着も別人だろ?

だから今は96さんの史実を組み立てた見解を待っているところなんだよ
132世界@名無史さん:03/09/03 21:44
>からかう=余裕な必死な自分
何処の国の言葉でしょうか?
133世界@名無史さん:03/09/03 21:44
>>127
それにしてもこれは酷い。厨房板では仲間がいない厨房がよくやる手なのだが
まさか世界史板の人間がこの手段を使うとは。
134世界@名無史さん:03/09/03 21:46
ここは酷いインターネットですねw
135世界@名無史さん:03/09/03 21:47
世界史板もレベルが下がってきたな。
136世界@名無史さん:03/09/03 21:47
>>131
つまり>>131は珍信者ではなく、
単に>>96に粘着しているだけということか

>>96に吐き気がしただけで、スレの内容には興味が無いんだろ
137世界@名無史さん:03/09/03 21:49
>>136
必死じゃないかwなかなか
138世界@名無史さん:03/09/03 21:51
>>137
答えないかwやっぱり
139世界@名無史さん:03/09/03 21:51
一番悪いのは>>99
次に悪いのが99以降
そして善人なのが俺ってことで許してください
140世界@名無史さん:03/09/03 21:52
>>138
おい粘着。おまえの正体はわかってんだw
141世界@名無史さん:03/09/03 21:53
2人のあほが争うと一行レスで無意味にレスが伸び続けますね
結構結構(笑
142世界@名無史さん:03/09/03 21:54
粘着が粘着を呼ぶ
143世界@名無史さん:03/09/03 21:54
そして大魔神降臨
144世界@名無史さん:03/09/03 21:55
>>141
さすが2行レスされる方はおっしゃる事が違う
145世界@名無史さん:03/09/03 21:56
自分で原資料を読み通し、それを基に自分の意見を組み立ててみな。

まぁこれを96がやればいいだけのことだ。なんも難しいこっちゃない
96ほど博識なら楽勝だろw。まぁこの粘着は何故にここまで粘着
してくるかはわからんのだが
146世界@名無史さん:03/09/03 21:57
>>145
粘着には吐き気がするぴょん
147世界@名無史さん:03/09/03 21:58
ここはチャットじゃないんだからレスを読むほうの身にもなってくれ。
正直スレタイの話題以外はもうしないでくれ。
148世界@名無史さん:03/09/03 21:59
踊るあふぉうに見るあふぉう同じあふぉなら踊らにゃソンソン♪
149世界@名無史さん:03/09/03 22:00
>>145
原資料って横山の漫画とか原資料一部抜粋が載ってるの陳舜臣の本だけだろ(^Д^)
150世界@名無史さん:03/09/03 22:01
   /⌒ヽ  
  / ´_ゝ`)    /⌒ヽ  ・・さよなら・・・
  |    /    / ´_ゝ`)             
  | /| |     |    /      /⌒ヽ  チャプッ
  // | |      | /| |      / ´_ゝ`)           
 U  .U      // | |      |    /       /⌒ヽ  プクプクッ      プクプクプク・・・・      
          U  .U     二| /| |二-_  -_/_´_ゝ`)二-    - /⌒ヽ= _        _   ッ・・・・・                                   
                  ̄- ̄- ̄    ─  ─  ̄-      ̄- ̄  ̄-
151世界@名無史さん:03/09/03 22:01
96まだかなーw
152世界@名無史さん:03/09/03 22:02




さぁどちらさまが「勝利宣言」という技を出すのかね?
153世界@名無史さん:03/09/03 22:03
もういいよそれなら俺も踊っちゃル!!


始皇帝?HERO?見たことありません。パールハーバーで涙流した
イケメンでっす
154世界@名無史さん:03/09/03 22:04
>>149
この粘着は珍信者じゃないよ
多分、世界史が趣味でむなしくないか?
とかのスレたてるヤシと似た感じだな
155世界@名無史さん:03/09/03 22:06
さぁ96様の自説はまだかね?粘着が必死なようだが
156世界@名無史さん:03/09/03 22:07
粘着争いスレが汚れる
157世界@名無史さん:03/09/03 22:07
映画館の大画面、音響ならばなんでも楽しいおれは馬鹿ですか?
158世界@名無史さん:03/09/03 22:08
>>157
家で見るのと映画館で見るのとではやはり面白さが違う。
ただ映画は高い。もっと安くしてくれと思う
159世界@名無史さん:03/09/03 22:09
>>155
まぁ、必死だなとか言い出すほうが
痛いところを突かれて誤魔化してるだけだったりするしな
160世界@名無史さん:03/09/03 22:10
もうやめてくれ。映画見てないんなら帰れ。
161世界@名無史さん:03/09/03 22:11
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041075756/l50
始皇帝スレ続きはここでやってください。
162世界@名無史さん:03/09/03 23:00
>>157
「映画好き」としては超一流
163世界@名無史さん:03/09/03 23:08
>>157
「世界史板」としては板違い
164世界@名無史さん:03/10/23 00:41
このまま過去ログに格納されるのは、
この時代に興味を持つ者として見るに忍びない…

↓三戦板にあるスレ紹介しておく。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1051897370/

最初の方はクソレスばかりだけど、途中から良スレの匂いがする。
まじめに始皇帝について語りたかったら行ってみるといい。
165世界@名無史さん