ドイツはなぜフランスより強くなったのか？

逆になぜフランスは弱くなったのか？

2

「ドイツ」という近代の統一国家が出来た時点で既にフランスより強かったですが何か。

ナポレオン戦争による壮年層の大量の戦死による年齢構成の断層と
ドイツが統一近代国民国家という旗印のもと
ナショナリズムというカードも使えたが
フランスは既に使ってしまい実態が解り効果が無くなり
生活水準の上昇もあり個人主義に走る人が多くなった。
恐らく少子化も始まり人口損失を補えなかった。

>>1
ﾄﾞｺﾉ（・∀・）ﾄﾞｲﾂﾀﾞ！

やっぱ人口だべ。

>>5
ｵﾗﾝﾀﾞ!

>>1

ｗｗ１、ｗｗ２でドイツ負けてるじゃん。

>>8

じゃああなたはイタリアもドイツより強いと思うのか？

今戦ったらどうかな。核がある分フランスの方が強いか？

フランスはアルジェリアやインドシナでは勇猛らしいが、
ヨーロッパではへタレ。

　っていうかナポレオンまでだろ？フランスって

やっぱ日本だな

>１０
今、ドイツが核を持とうと思えば、簡単に持てる技術は当然持っているだろうが、
今のフランスをやっつけたって、なんのとくもない。

>>12

ナポレオンまでってそれ以外強かった時期あるの？

国内に資源があんまりなくて重工業が発展しなかったから、
こういうのはどう？

>>10
以前他の板でそういうレスに対して「お前バカか、今戦ったらドイツ
惨敗するぞ」というレスが。核なしでも不利そうでしたが。

>>15
太陽王の時代のフランスは欧州最強の陸軍を誇っていた。

>>15
フィリップ2世以後ルイ14世までは大体ヨーロッパ最強だったんじゃ。
一時期のスペインを除いて。

　単純にドイツの方がフランスより人口が多かったのが大きいのでは。
古代〜近代までの間は人口が軍事的に大きな意味を持っていた。
しかし、ドイツ人を統一する政体が存在しないために、フランスが
上位に立っていたが、ドイツを統一できる勢力が台頭すると同時に
フランスの優位が崩れた。ってのが大まかな流れではないでしょか。

>>17

何板？

譜仏戦争->WW1までは、そこまでドイツが優位にあるとドイツ自身はそんなに考えていなかった気がするんですが。
特に50億フランの支払いが終わり、フランスの孤立が終わってからは、特にドイツは包囲されている妄想に取り付かれているし。
その状況に対する答えが「シュリーフェンプラン」だと思います。

>>21
忘れてしまいました・・・ニュース系だったような気がしますがあそ
こは他の板から来る人間が多い。

昔、軍板で議論になってたな。


結論？


ああ、そもそも戦争しねぇだろ？
どういう状況で戦争すんの？その状況しだいでそ？

って感じですた。

>20
でも、人口について言えば、ナポレオン戦争のとき、フランスの人口は
昔の記憶だけど、2500万、神聖ローマ帝国（ドイツ）が１８００万くらい
と思ってたけど、その意味では、ドイツは３０年戦争の人口激減から
立ち直るにはかなり時間がかかったのでは。

ナポレオンが、その他のヨーロッパ諸国を相手に戦争できたのも、この人口が
がものをいったとどこかの本で読んだことがある。

フランスの方が農地が多そうな気がするんだが

　ドイツが強くなったのはﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑのせいじゃないかなぁ？
あとﾌﾟﾛｲｾﾝという国の性格も。

人口

国土が中央だから

ゲーテがいたから。

ゲーテ、ヘルマンヘッセ等、悪魔信仰が強かったから。
・・悪魔はこの世での力をくれる。

イギリス文学は悪魔を悪として扱っている（実はシェイクスピアの一作も読んだ事無いｗ）が、ドイツ文学では悪魔と人間が仲良くしている場面がよく出てくる。

ドイツはロシアと直接対峙しており、国家的安全保障へのな緊張感は、
フランスよりも遥かに高かった為、結果的にフランスに対しては優位になってしまった。

>25
ナポレオンの場合、フランス革命で国民国家らしきものが出来たおかげで
国民軍の編制が可能になり、人口以上の動員力を得たことが大きいと思われ。

信仰がプロテスタントだったから、経済が上向いて
軍事費にお金も使えるようになったんでは。
実際、プロイセンはフランスからの宗教難民も受け入れてるし。
三十年戦争でかなり減ったが、それを200年かけて回復したと。

・・・と、マックス・ヴェーバー風に言ってみる。

>>34
人口以上の動員力って……外人部隊か？

指揮官がどれだけ全線に出るかで兵の志気が異なる。

イギリス＝将校が戦闘に立って「俺に続け！｣と先頭にたって突撃。
ドイツ＝指揮官が戦場まで兵を率いていき、戦場の後方から指令。
フランス＝戦場には赴かず、伝書鳩で下士官･兵に指令。

当然軍の強さは　イギリス>ドイツ>>>フランス

ドイツ人のほうが体がデカイからじゃねーの？

>>38
禿同
























んなわけねーだろ。

指揮官が前に出るのは、兵にとっては迷惑なんだよ。
撃たれて死んだら自分達を指揮する者がいなくなる。
撃たれなければ功を指揮官に取られる。
それより後方で自分らの支援をしてくれた方がいい。

>>38
代理戦争としてワールドカップを見る
最近はフランスが勝っている

サカ―なら

ここ数年はフランスのほうがと強いと思われ
ドイツも決して弱くはないけど

人口が多いのは東方に植民を繰り返していたからじゃないか。
確かにフランスはライン沿岸に長年に渡って進出していったけど、
面積的には大したこと無いし。

>>36
言い方悪かった、スマソ。
人口の割に動員力が大きいって事。
やたら金の掛かる雇われ兵で常備軍を作るより、
徴兵で国民軍を作ったほうが少ないコストで大兵力を持てるし、
補充も容易だと言いたかった。

国民軍もパルティザン戦争のように猫も杓子もなりふりかまわず戦闘員といった
戦術にはかなり苦戦を強いられたような。結局ロシアで敗退したし。

15世紀でも、兵士の強さから言ったら　ランツクネヒト≒スイス人傭兵＞フランス人傭兵
だったわけだし。

ルイ１４世に雇われたワイルド・ギース傭兵隊も、アイルランド人でしたね。

ま〜、単純に強いって言ったって
　　１）経済力に強い
　　２）軍事力に強い
　　３）政治外交に強い
　　
　　１）〜２）は、原爆を除けばドイツの方が強いだろうが、
　　３）については、フランス人のずる賢さにはドイツは
　　負けるだろう。
　　イギリス人といい勝負じゃないの・・・
　　そういえば、歴史的に見た場合、独仏より、英仏のほうが
　　仲悪そうに見える。

フランス革命以降、政治が全く安定しなかったから。

「共和国は化学を必要としない」という国是が、
フランスを弱体化させた。
（ラボアジェを処刑した際の判決文）

ドイツは、火薬の改良、冶金技術の向上による航空戦力や戦車の強化、
毒ガスの開発など、化学によって戦力を高めた。

フランスって数学者は結構優遇してるのにね。

>51

フランスの数学者が束にかかっても
ドイツのガウス一人の功績にはおよびもつかない。

アインシュタイン、ヒルベルト、ライプニッツetc

どう考えたって、数学の世界こそドイツが圧倒的に優れていて
フランスははるか下のほうにいるに過ぎない。


>>51はなにを思って、フランスが数学者を優遇しているなどと思ったのか？
ガロアが、パリ科学アカデミーに認められずに、若くして
窮死したことすら知らないのか。

フランス人ってどこか海外植民地に大量移民を送り出した歴史あるのかな。
ドイツなんて自国に八千万人もいるくせして、アメリカにもドイツ系子孫が五千万人近くいる。
その他にも南米などにけっこういるみたいだけど、新大陸でフランス系ってあんま聞かないなあ？
フランスって現在の人口は6000万人だけど、ナポレオンとときすでに2000万人いたみたいだし
海外に大量にでていってないとすると二百年で純粋にほぼ3倍しか増えなかったのかな。
イギリスは1800年当時1000万だったから海外出て行った奴含めると10倍以上増えてるし、
ドイツもそれほどではないにしろかなり増えてると思うのだが、
なぜフランス国土も南でsex好きそうなのに増殖力が少ないのだろう。

日本人なんかも南方+sex好きなのに江戸時代以降あんま増えてないが、
それは国土が山がち小さいため国土開拓がすでに江戸時代で限界にたっしたのと、
海外植民地が比較的少なかった+新大陸は異人種支配下だったので
移民しようとすると「イエローは帰れ」と言われアメリカ、ブラジル合計200万くらいしか移民できない、
無理やり海外拡大しようとすれば戦争で大負けするなど
外的環境が自民族が増えるより減る、または横ばいほうが都合の良い方に強く働いた為と認識しているのだが、

>>53

フランス革命で自作農が出来て移民しなくてもまったり生きていけるようになった。
国土開拓はしつくしたし、積極的に労働力を増やそうと思わなくなったんでは。
貧乏人ほどたくさん餓鬼つくって稼がせようとするでしょ。

海外では例えば
ルイジアナのケージャンだけで100万近くに増えたところをみると、繁殖力はかなりありそう。

ドイツは東欧に植民していたのが効いたのでは。

>>53
>>日本人なんかも南方+sex好きなのに江戸時代以降あんま増えてないが、

明治の初めに3000万人台だったのが1億2600万人まで増えてるけど、
フランスも同じくらいだったが、こちらは5800万人までしか増えなかった。

ドイツの方が野蛮だから。

人口が多くても、ちゃんと経済が発展しなければしょうがない。
ただ人が多いだけの国なら世界に沢山ある。

時代によって違うと思うけど、やっぱりフランス革命はあかんかったんだと思うよ…
フランスはあれで一気に科学力が低下したと思う。

>>58
人口大国で日本より人口の多い国では、好戦的なあの国を除いて、
全部だな。
ちなみに、日本は８番目くらいらしい。

>>59
自由・平等・友愛・虐殺

>>61
国歌すごいもんね。
初めて見た時は顔から血の気が引いたよ。

つか近代科学の発展を支えた素人科学者(つか兼業科学者)が激減したのは痛すぎるよな。
ドイツはパラケルスス以降ずっと化学を順調に発展させ続けて国力を高めたというのに。

行きすぎた中央集権がフランスをダメにしたってこと？

>>52
俺はただ>>50の書き込みを受けて「数学者は優遇してるのに」と言っただけで
ドイツとの比較なんざしてませんよ。
それにガウスみたいな規格外はともかく、フランスの数学者だって
ヴェイユ、コーシー、ラプラス等、そう馬鹿にしたもんでもないと思いますがね。
優遇してるってのは、政治的な話よ。例えばフランスには内閣にひとり数学者を
入れとく習慣があったりする。

>>50

２次大戦が始まった時点ではフランスの方が兵器自体は優秀だったと思うけど・・・

>>64

ガロアも確かフランスだよね。
決闘とは・・・、どの世の中もバカを相手にしなければ・・・

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku07.html

ドイツには参謀部があったからではないだろうか？

ガロア自体もDQNにしか思えないが。いろいろ不運が重なったとはいえ。

ガロアのあれってたしか科学アカデミーのフーリエだかが
論文を紛失しちゃったせいだったっけ？

ガロアを殺したゴロツキは秘密警察の犬なの？それともただのならず者？
どっちにしても、アルキメデスを殺したローマ兵より100倍は罪が重いな。

>>68　そのあたりが合理性のある説明になるとおもう。明治政府が
　　　参考にしたのもﾌﾟﾛｲｾﾝの参謀本部がもっとも進んでると判断
　　　したからだし。

中央集権のくせにヘタレ選挙制度のせいで、政治が混乱していたから。

まぁ、陸軍では戦術・戦略面でﾌﾟﾛｼｱが進んでたのだろう
海軍は話にならんが

話にならんてどっちが？

　　　　 　 ,　-―-　、
　　,r'⌒l_〕　　 　 　 ｢i＾ヽ　 　 　 ＿＿＿＿＿＿＿
.　 l　 ∩U　ﾉﾉﾉ ）)）)∩ .l　　 ／
　 |　｜ l　(l| ( |　|　||　|　!　　|同人のＳＥＸですよ！
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　　　 　 |ト‐!､MILK）./　　　　＼　見に来て下さいね！
　　　　　ヽ_ﾉ　 　 ﾉノ　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 Σ０二二0《
　　　　　/　--‐- ヽ
　　　 　,-iｒ−ヽｒ〜'＼
　　　 └-＼.　　＼　　ヽ.
　 　 　 　 　 ヽ､__ノヽ､_ノ

>>75

プロシアが。

石原莞爾の「戦争史大観」くらい読めよ…… > all

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

戦前のドイツ科学の栄光は
伝統社会から疎外されていたユダヤ系ドイツ人が築いたもので
マイスター制度とは何の関係もありませんよ

ドイツ馬といえばダンチヒ
あと繁殖牝馬がいいらしいね

ＤＢ（ドイッチェス・ブンデス・バーン）のＩＣＥ（インターシティ特急）が
ＴＧＶ（テ・ジェ・ペ：フランス新幹線）を総合的に上回ったため。

>>82　ドイッチェ・ブンデス・バーンだろ。まぁ、現在のＤＢはドイッチェ・バーンだが

サンプルムービー見てタダ抜き
http://www.k-514.com/sample/sample.html

三十年戦争でドイツのヨワミソが絶滅して優秀な遺伝子が残ったから。
逆に言うと本土決戦をしなかった・・・(以下ｒｙ

私の無修正画像サイトの入り口です♪

http://jbbs.shitaraba.com/otaku/bbs/read.cgi?BBS=775&KEY=1058335777&END=100

参謀本部でそ

お気に入り集 ☆
http://pleasant.free-city.net/

ドイツの方が圧倒的にメシが不味かったから。

ナポレオン戦争前半　フランス勝利
　ドイツの対策：「天才」に対抗するため「秀才集団」参謀本部を設ける
ナポレオン戦争後半　連合国勝利
　フランスの対策：なし。
普仏戦争　ドイツ勝利
　フランスの対策：なし。
ＷＷ１　フランス勝利
　ドイツの対策：浸透戦術の先鋭化→装甲師団、装甲軍の編成
　フランスの対策：マジノ線
ＷＷ２　１９４０年に限ればドイツの圧勝

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

ビスマルクがいるかいないかだべ。ビスマルクがいた方が勝ち。

そしてビスマルクが失脚した後は（ｒｙ

ＷＷ１での敗戦を見たドイツ国防軍将校たちは､ヒトラーの案に賛成をしたわけではなかった。
ただし､その案はそもそもマンシュタインの発案した案であり、それをヒトラーが採用したにすぎない。
ＷＷ１ではあんなに頑強なフランス軍がわずか２ヶ月で落ちたのである。
ヒトラーの威信は高まるばかりであった。

http://life.fam.cx/a006/

まあ、カタツムリ食ってる連中じゃなあ。

イギリス人は、フランス人を蛙野郎、ドイツ人をじゃがいも野郎と呼んで馬鹿にするらしい。

まぁ当のイギリス人が一番まずいもの食ってるわけだがｗ

でも、日本のカレーはイギリスのカレーを元に改良したものなんだよね。

イギリス人のようなうじ虫でも、たまには役に立つと言うことかな。

というかイギリスの料理は不味いから、
あれ以上悪化させようがないだろ。ｗ

>>99
イギリスで一番おいしいのは、マクドナルド。

>>98　イギリスが役に立ったというより植民地のインドが役に立ったというべきか

民族性の問題
なぜ1800年代後半〜1900年代前半の日本は
アジア最強になったのか？
これと同じ。

>>102　抽象的過ぎ。

フランスの男は女性的　フランス語も女性的
ドイツの女は男性的　ドイツ語も男性的
やっぱりドイツが強そうさ

軍事面
フランス人はドイツ人より
規律ある集団行動が苦手なだけ

科学技術文化面
ドイツの２０C前半のノーベル賞ラッシュは
６０％はユダヤ系の貢献
学術、芸術においても両国ともユダヤ系
が革新的な業績を挙げた

よって独仏ともそう大差ない

http://homepage.mac.com/miku24/

ドイツもフランスもそれぞれ得意分野があって同じようなもんでしょ。
独仏連合はヨーロッパの中核。

フランスは食い物が旨いからな

後から追いかけるほうがなにかと有利だろう。

　モルトケがドイツ人に生まれたからだよ

>>105
つまりナントの勅令廃止が悪いと

>>110
大か小か？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

第一次大戦で、敗戦国になったドイツをフランスが甘くみていただけ。

>81　昔ドイツのいい牝馬の血統を持っている牧場は、繁殖牝馬を一頭売れば、
何年過分の赤字が解消できるときいたことがある。これってサラ？　それとも
馬術用の中種なんだろうか。

ウィルヘルム1世、ビスマルク、大モルトケはご飯、味噌汁、漬物みたいなもんですな

実際の所第2次世界大戦で負けたのは、
マジノ線をベルギー国境まで伸ばさなかったからでしょ。
でベルギーからなだれ込まれた。
兵器の質はドイツの方が劣ってたわけだし。

フランスは粘りが足りないよ。あっさり降服しすぎ。

官僚主導で資本主義育成して、軍事力増強に全力を傾けたからにきまってんじゃん

>117
ドイツに攻め込まれてる分際でありながら他国に戦車輸出するという、
わけわからんこと平気でやるような国だから

>>105 >>107
　戦後ユダヤ人がアメリカに逃げて、芸術や科学の中心はアメリカに移った
　と、いうわけか

>>117
それも敗因の一つ。
というか完全なマジノ線が海岸まで伸びてたらまず英仏の勝利だっただろうけど。
社会的な要請で完全な軍備が整えられないことは多々あるわけで…
アルデンヌを突破されたあとも英仏軍勝利の可能性はいくらでもあったわけで
仏軍総司令部の指揮系統の混乱と非効率な情報伝達システムが敗因でしょうね。

フランス軍総司令官の命令が現地軍に到達するのに2日かかるらしいからｗ
現実の戦いでもドイツ軍の侵攻点に部隊を集中させることすら出来なかったし
ボック軍集団に対抗してた英仏軍主力をルントシュテット軍集団に振り向ける
ことすら出来なかった。

本当は英仏軍主力とマジノ線で防衛に当たってるフランス軍を同時にドイツ軍の
側面攻撃にぶつければルントシュテット軍集団は後方支援を失ってフランス内で
崩壊してたでしょう。

>>114
甘くみてたのはイギリスだろ。

おまい、ナッツ言いたいだけちゃうんかと小一時（ry

今日でも傭兵としてフランス人よりドイツ人の方が優秀らしい

まあ、良くも悪くも軍隊向きの民族性ではあるよな、ドイツ人って。

>>125
ﾁｮｯﾄ前までフランス外人部隊の半数はドイツ人だった。最近は東欧諸国の軍隊出身者が多いとか。

ピッケルハオベを被ってるドイツ兵は強そう。

>>117

マジノ戦は大要塞ってイメージがあるかも知れないけど。
独仏国境の長大な線にひいてるんだから実際はそんなに金もかけられないから。
正直大した事はない。空からの攻撃にもめっぽう弱かった。

例えベルギーまで伸びてても結果は変わらなかったでしょう。

いま仮に、フランスとドイツが全面戦争に突入したら、
（他国はすべて中立の条件）どっちが勝のかなぁ。
人口が多いドイツが有利かーーーーーーー。

>>127 フランスの部隊になんでまた・・・。東欧はわからんでもないが。

　　フランスだとアフリカへの派兵で傭兵の仕事がある

>>130
他国はすべて中立ってのがありえなさ過ぎるから考えるだけ無駄。

>>130

フランスじゃない？
航空戦力が充実してるし。

ｉｆにありがち、オッカムのカミソリという言葉を知らないのでは。

>>134
それ以前に核があるだろ。

ドイツの科学は世界一〜

>>135

なんすかそれ？

>>136

例え戦争になっても使えないでしょそれは。

>>139
前提がありえないんだからリアリティなんて気にするな。

オッカムの剃刀
「 まったく同じ予言をおこなう2つの理論が手元にあったときには、
　単純なほうの理論が、よりよい理論である。 」

無駄な仮定を置くな。という風な事でもあるんだけど。
「独逸と仏蘭西もし戦わば」という議論そのものを否定するのに
引き合いに出すのは、ちょっと筋が違うような気がする。

>>142
あれは>133か>134へのレスに見えたが。それなら通じるだろう。

>131
第二次大戦直後、フランスは自国で大量のドイツ兵捕虜を釈放もせず、釈放どころか
国内の地雷撤去や、復興のための各種土木工事に酷使し、しかもあまり食料を与えなかった。
（その点はアメリカも同じだが）
そのため、飢え、疲労、病気で大量のドイツ兵が死に追い込まれた。
（このへんの説明はジェームスバクーの「その他の減員」が詳しい）
フランスは卑劣に、そういったドイツ兵捕虜に外人部隊で働けば待遇がよくなると言って
積極的に参加を呼びかけた。
インドシナ戦争で戦ったフランス外人部隊の40％はドイツ人といわれ、デイエンビエンフーの
戦いで、最後まで戦ったのはこれらのドイツ人部隊と言われている。

フランスやろう は卑劣

>144
日本は西側諸国からそんな仕打ちは受けてないよね？

>>144
当時のフランス人はドイツ人が嫌いだったみたいね。
普仏戦争で勝ってベルサイユ宮殿でドイツ帝国成立の式典したり。
WW1でフランス国内を戦場にしたりさ。あげくにWW2の機動戦で占領したり
でね。そりゃ恨まれるよ。

>>146
シベリア抑留やアーロン収容所の話がある。

>シベリア抑留
これはソ連つまり東側
>アーロン収容所
これは戦時中のことでしょ？

>>144
軍事板より

190 名前：名無し三等兵[ ] 投稿日：03/11/20 19:40 ID:???
ジェームズ・バクー「消えた百万人」は、日本においてはその翻訳だけで､
その後英独仏でどのように批判されたかは、全く紹介されておらず､かなりの
方が無批判に引用されているようなのですが（論拠としてもアメリカの
戦争犯罪ということで使いやすいという側面もあり）、史料の作為的歪曲
がその後の研究によって暴露されています。

Guenter Bischof and Stephen E. Ambrose, Eisenhower and German POWS:
Facts against Falsehood, Baton Rouge and London 1992.

バクーが米軍による独軍捕虜虐殺の証拠としてあげているほぼ唯一の史料である､
Other Losses（その他減損）という記述ですが、これがただ単に少年兵などを
解放したことであり、その旨史料にも記述されているにもかかわらず､意図的に
これを無視したという指摘がなされています。

また、同様にバクー批判はドイツにおいてもほぼ同様の論旨でなされており､
学術的にはバクーの論拠は、「妄想」として退けられているというのが一般的です。

Arthur L. Smith, Die "vermisste Million": Zum Schicksal deutscher
Kriegsgefangener nach dem Zweiten Weltkrieg, Muenschen 1992.
Wolfgang Benz/Angelika Schardt(hrsg.), Deutsche Kriegsgefangene
im Zweiten Weltkrieg, Frankfurt am Main 1995.

むろん、連合国側の捕虜取り扱いが全くのフェアであったわけではありませんが､
意図的に１００万人が餓死させられたというバクーの主張は全くの虚構です。
また、不当な扱いによると思われるような死者は、出ていなかったというのが
現状での一般的な研究の成果と思われます。

＞150
史料の作為的歪曲
がその後の研究によって暴露されています。

その具体的な資料をキボンヌ

＞150
これがただ単に少年兵などを 解放したことであり...、不当な扱いによると思われるような死者は、出ていなかったというのが 。。。

確かに、少年兵12〜18歳は大勢いたが、彼らも簡単には釈放はされなかった。　
釈放されていれば当然、連合軍の釈放名簿に登録されるはずだし、つじつまの合わない減員数が出ることもない。
ただ、子供ということで、特別なゲージに集められ、多少の保護はされたようだけど。
戦争直後のドイツ兵捕虜の状況は、パウルカレルの「捕虜」の記述にもあるが、
百万という数字はでてこないけど、状況の記述はバクーのそれに近い。
餓死者や、酒に酔った米兵や仏兵の気まぐれで収容所内で、面白半分に射殺されたものもいるようだし。
もちろん、脱走者は遠慮なく射殺された。

そのぱ「捕虜」の記述の中にも、終戦直後の捕虜になったドイツ兵にとって、寒気や虫けらよりも、たちが悪かったのは飢餓だった。
フランスのエルギ収容所では、1日の食事が腐ったジャガイモと、3切れのパンだった。　そのパンにもうじがわいていた。
長期の栄養不足は、当然の結果をもたらした。　餓死である。　1945年１０月ゲルラン収容所の模様を、従軍牧師が語っている。
フランス人将校2人と一緒に医務室へ入りました。　将校たちは一片の肉もなく、骨の上に一片の皮がのっているだけのひからびた
餓死寸前のドイツ兵捕虜をみて愕然としていた。

マイスター制度の廃止縮小は、主レーダー政権の法案提出も、参議院で否決。

■セクト琉球新赤軍革命的極左宣言
米軍基地というのは、明らかに社会的不必要施設であり、それは経済、倫理、物資のすべての次元において同様である。
よって、我々は確実に「当たり」と思われるこの物件に対して、今後も革命的連続爆破予告を宣告する。
−http://darkelf.dip.jp/doubt/
　　∩∩
　（・(ｪ)・）　くまのぬいぐるみどうぞ。
　○　　○　
−http://darkelf.dip.jp/3DBearDoll.html

欧州の中心は、スペインとポーランドに移行します。

何だかこういう世界史板的なスレもいいねｗ
「一体何を比較して議論してんだよ！」
「いつの時代のことを言ってるんだよ！」
っていうね。
ただ、漠然としたイメージではドイツの方が強そうだけどさｗ

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1037254479/l50
ハコモノまみれ日本

ドイツもフランスもどうせ斜陽の国

フランスの教育現場は今日も荒れてます。
でも、マルセイユのルノワール高校で、女子生徒の親たちが糞ガキと乱闘。
その後、教員組合が学校閉鎖したのは、面白かった。
日本じゃ誰も騒がないで、政治屋、役人、経営者の言いなり。

日産はフランスの国営ルノーに買われました
ドイツのダイムラー＝クライスラーは三菱自工買収できていませできていません。
日本もトヨタ当たりが欧州のどこかを傘下にせなばなるまい。

ううん^_^;

フランスは道という道に犬のうんこが落ちていると昔、学校の先生が得意げに言っていたが、
その先生は国外に出たことが全くないらしい。

ラテンの国は明るい人達が多いけど
経済となると、ちょっとね。

プロイセン１国でフランスは余裕で撃破されたわけか、あげくにベルサイユでドイツ統一を
宣言されたり、いいとこ無いよな。

>>161
普仏戦争時、プロイセンはマイン川以南の諸国と攻守同盟を結んでいたぞ。
バイエルン軍に至っては全ドイツ軍の1/3を占めたほどだ。

>>159
おちてるよ

フランスというのは進んでいるような遅れているような不思議な国。
産業よりも、金の使い方がうまい。資本の投下によって効率的に
もうける。ニッサンがよい例。銀行経営もうまいらしい。
農業国であるのに、原子力などの一部先端産業もある。
エイズウイルスを最初に発見したりバイオテクノロジーもすごい。
ノーベル賞も沢山ある。頭が良いのだが、みんなでまとまって
努力するのは嫌いなようです。

>>164
そんな国が気楽でいいよ。ドイツが解体することがあっても、フランスは絶対に潰れない幸せな国。

プロイセンは普仏戦争直前にオーストリアも撃破してるし、ほぼ同時期に欧州の２大国を
うち破るのはただ者ではないかと。

>>166
なんせ大モルトケ&ビスマルクだもん

フランスもドイツも第二次世界大戦で負けた同じ馬鹿どもだよ。フランスが戦勝国？
笑わせるね、フランスなんて所詮はアメリカがいなきゃそのまま滅びていた国だよ。

ドイツがフランスよりもっと強い理由はきっとヒトラーがドイツの科学技術を
かなり強くしたからだろうな。今でも、ドイツがフランスより強いと思われ。
なんて言ったって、アメリカの戦車M4A1とドイツのボナパルトだっけ？あの二つが
世界で一番強い戦車って言われてるから。

アメリカの戦車M4A1とドイツのボナパルト
アメリカの戦車M4A1とドイツのボナパルト
アメリカの戦車M4A1とドイツのボナパルト
アメリカの戦車M4A1とドイツのボナパルト
アメリカの戦車M4A1とドイツのボナパルト

ドイツのボナパルト？

「朝鮮のトヨトミ」っていうくらい、すごいボケをかましたな･･･。

朝鮮のノブナガ

ドイツのボナパルト
ドイツのボナパルト
ドイツのボナパルト
ドイツのボナパルト
ドイツのボナパルト
ドイツのボナパルト

>>166

18世紀にも、七年戦争でフランス・オーストリアを叩いてるね。あれから、
普墺戦争・普仏戦争までの百年間は、いったい何？

そもそもレオパルドも時代遅れだしなぁ・・

「ドイツがイラク戦争に参戦しなかった本当の理由は、米軍に比べて
装備が遅れすぎているから」という説も根強いくらいですが。

特に、IT関係が極端に遅れているので、情報戦についていけないらしい。

>>168
Ｍ４Ａ１→M1E1　エイブラムス？
ボナパルト→レオパルド２？

フリードリッヒ大王　と　マリア　テレジア
が再婚して、くっついていたら・・・ヽ（`Д´）ﾉ

ルクレールは開発時期が早かったから、同世代の戦車に見劣りするのはやむを得ない。

　フランスの工業力は１９１３年の時点でドイツの約３５％くらいなんだろ？ドイツが１次大戦敗北後の
１９３７年の時点でさえ、ドイツの４０％強という程度のもんらしいじゃん。たくさんの味方を付けるの
はフランスにとってはまさに死活問題といえる。第２次大戦でドイツにあっというまにやられたのもデータ
からすれば当然の話。
　ちなみに２００１年の時点ではドイツの５０％強の水準だから時代が下るとともに格差は是正されつつあ
るといえる。

>>178

シュレジエン地方を失ったのと、東ドイツが長いあいだ分かれていたのが、
独仏間の経済力格差が縮小された主因ですな。

>154

１６世紀に戻るのですか?
それならバルカン半島もトルコに戻さないとだめですね

プロイセンの国力がドイツ全体の半分くらいとしてもまだ、フランスを上回る（といっても圧倒的に
じゃないけど）わけか。

>>176
正：M1E1
誤：M1A1

現在最新なのはM1A3
ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=M1A3

>>182
間違えた;
y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
正：M1A1
誤：M1E1

軍板でやれよｦﾀ

話題に参加できないからって煽るなよ（　´,_ゝ｀）

骨の太さが違う

軍ｦﾀの話にはついて行けんなぁ

＞175 ：世界＠名無史さん ：04/04/28 22:29
＞「ドイツがイラク戦争に参戦しなかった本当の理由は、米軍に比べて
＞装備が遅れすぎているから」という説も根強いくらいですが。

＞特に、IT関係が極端に遅れているので、情報戦についていけないらしい。

だから必死に情報戦をかましている某軍は戦争にならんわけですね。納豆句しました。

フランス人って約束の時間に遅れるだろ？
その点、ドイッチェは時間に厳格。
これがドイツとフランスのパワーバランスが常にドイツに有利な原因だね。
時間にルーズな国民が多い国は時間に厳格な国民が多い国に負けるよ。

フランスは昔から戦争に滅法弱い
今までに力関係で上回る近隣諸国に飲み込まれそうになるという危機的状況を
幾度となく経験してきている
しかし幸運にも
餌食と化す寸前で必ず、国内から彗星のごとく救世主が現れ、フランスを窮地から
救ってくれる
それがジャンヌ＝ダルクでありタレーランであったわけだ
要するにいつも後一歩のところで事なきを得る非常にラッキーな国と言える
そして外交という点においてだけはしたたかなので済ましていれば弱さが露呈し難く
むしろその逆に見られることが多い

>>190
ナポレオンは？

age

フランスには核がある。ドイツにはない。

中国>>>共和国>>>>>>>>>>小倭

北朝鮮>>>中国>>>共和国>>>>>>>>>>小倭

＞餌食と化す寸前で必ず、国内から彗星のごとく救世主が現れ、フランスを窮地から
＞救ってくれる

近代においては、フランス国内よりもむしろ、大陸の勢力均衡を望む英米の勢力が、
フランスが弱くなりすぎないように助けてきたという印象がある。

ユーラシアの東西端に（だからこそ？）生まれた両中華は良くも悪くも生き残るだろう。

>>56
日本人の平均ＳＥＸ回数は世界でもかなり少ない方ですよ。
へんな情報に踊らされないようにしましょう。
白人は異常に多い。

ほっとけばプロイセンに一撃で遣られる程度だもんな。そらイギリスもほっとけん罠。

>>198
イタリア人は意外に少なくて、アメリカ人が多いんだったっけ？

200ゲトできなくてｼｮｰｸ(つД｀)

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>202
おまえの方が人種差別主義者の臭いがぷんぷんするよ。日本人のドイツ人に対する偏見も強い。
日本人でも器の小さい人種差別主義者ほど、自分が軽視されると過剰反応を起こすものだ。

日本とドイツの難民受け入れ数比較
　◇主な国の難民認定申請者数と認定数（９９年）
　国名　　　　　　　　認定数　　　申請数
　ドイツ　　　　　　１０３００　９５１００
　日本　　　　　　　　　　１３　　　２６０
（ＵＮＨＣＲ、法務省入国管理局統計資料から）

日本はＧＤＰが圧倒的にドイツより高いのに、輸出金額も
輸入金額もドイツのほうが多い理由がどうも理解できない。
おせーて。

というかフランスの絶頂期ってあるの？
マターリした農業国ってイメージが強いし

絶頂期といわれる太陽王ルイの時代ですら
ネーデルランド・ファルツ・スペイン戦争で
小国オランダにみごとに負けてたし

>>206　ＥＵ内移動が関税免除になったからその分が入ってるんだろ

>>206
周囲がフランス、イギリス、オランダ、イタリアだからだ。
日本も、もし周囲が先進国ばかりだったら･･･（以下略）

＞なにで追い抜いたんだよ。国際競争力でいつもドイツより下位のくせに。
＞統一ＥＵのリーダーであるドイツと、アメリカの腰巾着日本とじゃ、国際的地位も月とスッポンだよ。

その「国際競争力」って、スイス人が決めてるんだろ。スイスは、
時計産業の競争力で日本に圧倒されて以来、恨みが深い。

ドイツがイラクに援軍を送らないのは、ドイツ軍が弱すぎて表に
出せないからだよ（これは、マジで世界中で論じられてる問題）。

　ドイツ軍について，もっといろいろ知らせてください。

今のドイツ軍ってそんな弱いの？

傭兵は被いよ

強くていいことはないか

＞２１２
ネタに決まってんだろ、そんなの。ポーランドや韓国軍がいるのに、そんなこと当てはまる分けない。

レオパルド２ではＭ１Ａ１程度の戦闘力しかなさそう
Ａ２には一方的にやられそうだ

戦間期のフランス首相ポアンカレはドイツを徹底追及する理由に独仏の人口比
をあげている。彼によればドイツがどれだけ疲弊していても将来必ず人口比で
フランスを凌駕するドイツは再生して我が国への報復戦争を仕掛けてくる。
それを封じるべくフランスはドイツから「生産的担保」を得る権利がある。
でルール出兵

>>217 そんなロジック組み立てられていても、やられた方からは
ヤミ金融の取り立てか占有屋位にしか見えない。

>>218
まったくで。戦間期のフランスはなんであんなにＤＱＮなのかと・・・

今でも、身もふたもない発言多いですな、フランスの政治家は。

あ

人口比なんて日本と中国じゃ…

フランスとドイツじゃ人口もフランスが少なく、一人当たりのＧＤＰもドイツよりかなり
少なくて、0.7×0.7≒0.5未満みたいな感じ。日本と中国との関係とはちょと違う。

>>220

「何百年も欧州の複雑な政治に揉まれてきたフランスの政治・外交は、凄い」
というイメージが強いけど、そんなことないよ。アフリカでは、ルワンダ内戦の
介入に大失敗して、国際戦略が挫折した。先日のイラク戦争でも、アメリカに
反対したけど無視され、影響力の無さを世界にさらしてしまった。

むしろ、日本の方が戦略的に正しいと思えるのだが･･･。

>>224
日本なんて所詮米の属国、米に反対意見なんて言うわけがない。
その点仏はいいたいことをちゃんと言えるだけマシ。

>204
ドイツの雑誌、新聞読んでごらん。
日本に対する差別意識、低脳なコンプレックスむき出しの
記事がどんなに頻繁に出てくるか。
すべてをドイツ、ヨーロッパの尺度でしか測れない
偏狭なドイツ人の本音が見れるよ。
中には的確な批判や好意的な見方と
それとドイツ人を比べて自省する
記事も見られるけど、本当にちゃんと勉強して
日本人が「痛いところつかれたな」と思える批判は１００回に一回くらい。
まあ、ドイツマスコミだけに限らんだろうけどな。こんなことは。

仏vs独の話しようよ

ドゴール空港の屋根が落ちましたね。
フランスの技術水準でしょうか？
ＡＢＣＤＥなどとパートが分かれ過ぎて解りにくいよね。

>>216
まあそのA2も、通常兵器では撃破不能のルクレールを前にしたら大したことないのだが

>>225
言ってるよ。ＢＳＥの問題とか

日本も核装備すれば米英仏等に
対等にモノ言えるようになれるかなぁ

>>231
イギリスは核持っててもポチだけど

>>231

それは被害妄想でしょう。現在、「唯一の超大国」であるアメリカに対しては、
ロシアでさえ対等にモノ言うことはできません。ましてや、フランスなどは、
口では強気でも、内心では自国が小国であると認識してるはず。

難しいでしょうね。インドなども核保有国ですが
欧米に対して立場が対等とは思えませんし。
そもそも日本が戦力をつけると知ったらアメリカが
黙っていないでしょう。イラク同様に難癖つけて攻撃してくる
可能性は大ありです

>>231
というか英仏相手には対等だろ。

日本人は国際政治を語るとき、日本とアメリカの関係にばかり目を向けるのが
最大の特徴とよく言われるのだが、>>231はその典型例だね。

アヴァロン橋 なる高架 橋建設 中 だが大丈夫かね
３通り の検査してると言い張っているが

手抜き工事公開しろ

ドイツが強くなった理由
田舎の小国の寄せ集めが、隣国の革命&侵略戦争によって
国民意識に目覚め、富国強兵でがんばったから。
しかし思い上がって昔からの大国に喧嘩をふっかけ、2度目にはとうとう
交渉の余地も無く降伏させられ、徹底的に戦力をはぎとられた。

どっかの極東の國の話しじゃないよ

軍服がカッコイイ國は強いんだよ

>>240
イタｒｙ

「ドイツ」という地名は由来はなんですか？
過去の歴史地図にドイツの地名は無いし、英語名はGermany、
フランス語名はAllemagne、正式名称神聖ローマ帝国、主体はプロイセンなのに、
いつの間にかドイツという名の国になっている。

ドイツがフランスより強くなったのは（経済力に限る）第二次産業革命のときから。ビスマルクの強引な政策によって帝政ドイツが成立してから、帝国政府の強力な権力とその産業保護政策により重工業が急速に発展した。20世紀はじめにはイギリスを越える勢い。
それに対してフランスは零細農民が多いため産業革命に必要な労働力に確保に失敗し、結局産業革命は遅々として進まなかった。それにナポレオン以後のフランスの政治的基盤が極めて弱かった。（第三共和制とかね）
それよりもよくフランスはあんな植民地確保できたよなー。金融力も強かったっていうし

>>243　フランスはルイ１４世の時代に
　　　　スペイン継承戦争で他の国からフクロにされて
　　　　ユトレヒト条約で友邦スペインの植民地ほとんど
　　　　イギリスにぶんどられてるよ
　　　　

植民地なんてナポ３世の人気取りであって、アフリカやインドシナなんて難無く支配できたんとちゃう？

>>244
でもルイ14世時代のフランスはヨーロッパの文化・経済の中心であり続けたからね
スペイン継承戦争での「敗北」はそれにおごったルイ14が無理に侵略しようとして諸国の叩きにあったから
でもそのあと経済的に疲弊しちゃったけど・・・

結局ウエストファリアによってフランス（ブルボン）＞ドイツ（ハプスブルク）は決定的でしょ？

＞結局ウエストファリアによってフランス（ブルボン）＞ドイツ（ハプスブルク）は決定的でしょ？

三十年戦争で国土の大半が荒廃し、人口が半分以下に減少したドイツ。
これでやっとフランスの優位が決定的になったんだから、逆に言えば
フランスはその程度。

しかもプロテスタントのスウェーデンと組んでか？ｗ

フランスの優位って３０年戦争からスペイン継承戦争までの
ほんの短い期間だけだね

あとナポレオンか

やっぱり革命とその後の政局不安定がイケナかったのでわないかと>仏
植民地については、現在往事の列強諸国が植民地からの移民問題で
頭をかかえていることからして、独はラッキーなような気がする。
でも難民受け容れが同様に問題になっているからおなじことか・・・

　食べ物がまずいからドイツはつよくなったのでは？
イギリスなんかも強いし。

フランス＝戦勝国
ドイツ＝敗戦国

>>216
レオパルド２とルクレルクではどっちが？

>>252
竹内久美子本でも読んだんですか？
知ったかは恥ずかしいですよ

>>255
けどイギリス料理の不味さには適わないな。
ttp://anglophobia.way-nifty.com/survival/cat161945/

これみると結構ウマそうなのあるじゃん。
ていうか、てっぺんの『労働者お得意メニュー』が特別
安っぽくてマズーそうなだけで。

みんな遊びに来てね！
ワイマール共和国史スレッド♪
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1086769367/l50

>>255
人を貶める発言はやめてください。

>>254
わーい、おまえ夜光ってぞっ!!

>>260
？？？

ドイツは統一してからずっとヨーロッパ最強の国だし（ソ連除く）。

ラテン系じゃないから

>>254
レオポルド２A5以降ならレオポルド。
A4以前ならルクレール。でもルクレールは数が少なすぎて話にならないと思われ。
こないだ、200両いくとかいかないとか言ってた様な(　ﾟДﾟ)

つーか、フランスって基本的に弱兵の国だと思う。
ナポレオンの頃は、他より先進的な動員システムができてたから例外的に強いが
その他の時代は常に弱兵。100年戦争のフランス軍とか弱すぎだし・・・。

むしろ、漏れは常に欧州の先進地域だったフランスの軍隊がなんであんなに弱いのかが
不思議・・・。

ラテンは飯が旨いから戦争弱い
ゲルマンは逆

ロシア料理美味いけど、戦争強いよｗ

>>264
WW1のフランス軍を知らんのかお前は?

クレマンソーだっけ
ふぉっ種将軍だっけ

>>266
ロシア人は黒パンとボルシチでOKだろ

>>267
独墺二国に対して、英露伊の援軍を得ながらなお領内に深く攻め入られ、
アメリカの参戦でようやっと勝った、わけだが？

>>270
アメリカの参戦って…。お前、ちったぁ勉強して出直せ。

http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/040611-193938.html

フランスでも、裁判で陪審員が安楽死を無罪にしてるけど。
合法化ではどちらが先かな？

>>271
へ？
キミの脳内では参戦国はどの国なんだね？

アメリカが参戦したのは事実でしょ？

>>269
ジャガイモじゃなかったっけ？
それで肥満女が多い。

>>273
アメリカ参戦が戦勝の直接的原因と思っているのがバカすぎ。
http://ww1.m78.com/ 見て勉強しなおせ、しったか

ageしったかが発狂中

まあ米国の参戦が勝利の要因になったことは否定できんと思うが。
いずれ英仏が勝っていたとは思うけど米国から巨額の軍需物資供給を受けたのは事実。
はっきり言って米陸軍はおまけみたいなもんですが。

>>276
第一次大戦のサイトなのに、アメリカ参戦のところを見るとベトナム戦争批判やら移民制限批判やら・・・
まあ内容は推して知るべしですな。

第一次大戦は、独墺が勝ってても不思議はなかった。

もし第二次大戦で日本が勝っていたら、それこそ奇跡なのだが、第一次大戦は
そういう戦じゃなかった。

ＷＷ１において戦略よりも戦術を優先してしまったドイツはｱﾌｫの極み。
その点外交を重視したフランスは一見チキンのように見えるが生き残るためには賢い選択だった。

独墺に勝ち目が有ったとすれば序盤だけ。
塹壕戦になって戦線が固定したのが致命的だったな。
序盤でパリを落していればその時点で講和になった可能性も高い。

シュリーフェンプランは当時の機動力じゃもっと戦力を集中したとしても難しかったみたいね。

>>282　ロシアで革命が起こったのって七年戦争で
　　　　女帝が崩御したとき以来の奇跡だったんだろうな

　　　　スターリンが何か暗殺されてたら、もしかしたら東方戦線は
　　　　瓦解して海上封鎖でイギリスが降伏、ドイツがヨーロッパを
　　　　牛耳っていたかもしれない

第10回国際交流会議「アジアの未来」（日本経済新聞社主催）

討論「アジアの新世代に託す夢」

中国の経済・政治

【司会】　1820年、中国が世界の国内総生産（ＧＤＰ）に占める割合は28.7％で、
２位はインドの16％。３位はフランスの5.4％で、米国は1.8％だった。
http://www.nikkei.co.jp/hensei/asia2004/3day/06.html

>>284
微妙。
確かにその時圧倒的な指導力を持っていたのはスターリンだったが、一方で奴はソ連軍部にとってのガンだから。
まあ、後に残るのが無能な政治将校という事を考えればアレだが……。

ドイツの仲間（子分）はいつもオーストリアとか、イタリアとか日本とか
列強の中ではザコの奴らだろ。
それで英仏米露に戦いを挑むドイツが不思議。まあフランス程度はどうにでもなるけど。

フランス『だけ』なら可能だろうけど、
そうは問屋がおろさないのがヨーロッパの外交。
その点でプロイセンは甘かった。

プロイセンといったら普仏戦争じゃないか？

七年戦争もナポレオン戦争も普仏戦争もイギリスと結んでいたというのが大きい罠。

前のほうにも質問あったけど、いつから
プロイセンがドイツになったんだろう？
考えると夜も眠れません

>>291
答えられるだけの知識の持ち主がいないから
ずーっとスルーされてるんだよ
すこしは察してやれ

なぜドイツがフランスより強いかってか？
難しく考えすぎ！
ドイツ人のほうが優秀で頭が良いから。
終了

>>293
それは言いすぎだろ
頭良かったのは当時の独の首脳陣

他国と連合して戦った場合などを抜きにすれば、
ドイツがフランスより弱かった時代などあったか？
戦争以外の文化、経済、技術の面でも常にドイツが
フランスより進んでいるんじゃないか？
まー、ガリアがローマの属国だった時代は、
フランスのほうが進んでいたかもしれないが。

　　　　　＿ 　 (⌒Y´￣ヽ 　∧_/（￣）) ∧＿∧
　　　　γ´　 ｀ヽ_｀と.__　　 )（ ・ ∩（　《 （　・∀・）　 ｺﾞﾛﾝ
　　　　 》）　,､　,　） ＜､_,.ノ　 ヽ､.＿_,ノ　 l　 つ　つ
　　　　（(_/し∪Ｖ 　　　　　　　　　　　　 .ヽ.__ノ!__)） ｺﾞﾛﾝ
　 ∧__∧　　　 　　　∧＿∧ 　 　　 　 　　∧＿∧
　（　　　 ） 　 　 　　（ ；´Д｀）　　 　 　　　（・∀・　） もう帰さないぞ〜。
　（　　　 つ　 　　　（Ｕ＿Ｕ ）つ　　　　 　 （つ　 と）
　.ヽ_＿_ノj 　　　　　　>>うさぎ 　 　　　　　(⌒Y⌒)
　　　 ∧__∧ 　　　　　　　　　　　　　　　. ／￣ヽ￣
　　　（・ 　 　）　　　　　　　　　　 __　　 　（　__　 ） (　 ｺﾞﾛﾝ
　　　 と　　　ヽ （￣）)∧_∧ 　/´　｀Y⌒）　ＶUＶJ＿）
　　　 （__ﾄ､__丿　）　）∩　_） （ 　 .__つ´
　　　　　　　　　 ヽ､._＿,ノ 　 ヽ､__,.＞

リシュリューからルイ14世時代は、フランスの方が進んでたと思うが

>>297
そうなのか？
ハプスブルク帝国も同程度なんじゃないか？

>>298
アカデミーもあったの？

ハプスブルク帝国では、公用語はラテン語とフランス語？

西ドイツはボロボロ、プロイセンはユグノー亡命まで後進国
　のイメージあるが。

独和辞典を見るとフランス語からの借用語はかなりあるが、
仏和辞典を見てもドイツ語からの借用語はあまりない。

>>302
その閉鎖性がフランス凋落の原因だな。

>>242
カール大帝の頃にゲルマン人の間で民族的一体意識が形成されたらしい。
で、彼らの言葉で、ラテン語に対して「民衆」を意味する言葉がdeutschだった。

技術教育ではエコール・ポリテクニクを生んだフランスのほうが進んでいた。
ドイツの工学が台頭してくるのは１９世紀半ば以降。

＞295
今はドイツよりフランスのほうが上ってイメージなんだが。
国際政治における存在感はフランスのほうが上だし国連の常任理事国でもある、、
ドイツお得意の工業も最近はダメなのに比べフランスはルノーとか見てもわかるように調子いいし工業化も進みつつある、
農業は比べ物にならない、フランスは核持ってるのにドイツは持ってない、財政赤字もドイツが上。
まあ財政赤字なんて言ったら日本はドイツよりもっと悪いけどね。

>>306
どう考えたって今でもドイツが上でしょ？
景気が悪いといってもドイツの工業レベルと
フランスのそれでは今でもはるかに差がある。
EUの金融は事実上ドイツが支配してるわけだし。

確かに欧州中央銀行はフランクフルトにあるけどだからといって別にドイツが支配してるってわけじゃないでしょ。

>>308
ユーロの発券を握ってるということは経済的なメリットやステータスのようなものがある。
当初、英国がどれだけ落胆したことか。欧州における金融界は英国が牛耳っていたからね。
だから英国はあくまでポンドにこだわるわけ。

>>307
フランスでしょ。
EUの金融は事実上ドイツが支配してる訳がない

>>308
ユーロは事実上マルクが名前を変えたようのもの。
ドイツの金融政策がユーロを左右するんだよ。
通貨の流通量はドイツが圧倒的に多い。
最近東欧諸国が大量に加盟したから、その後の状況は知らないけど
その前まではドイツ国内の通貨流通量が全ユーロの50％近くを
占めてたらしいから。

今は正直フランスの方が国際的存在感・発言力はあるな。
戦後〜今はフランス第三の盛期なんじゃない？
まぁ国力はドイツの方が完全に上だけど。

EUではないが銀行の規模ではスイスが・・・

簡単じゃん「ナチスの科学は世界一イイイイ！！」だからだろ？

仏の高校生の大半がシャブ打ってるなんてゆー記事を見ると
前途は暗そうなんだが

マリファナだっけか

ナチスドイツ軍がベトナムに進出していた！
第二次世界大戦後、フランスはベトナムを再度植民地化しようと侵略を開始。その時、
主力となったのがなんとナチス・ドイツ軍！　通称外人部隊6万5千人の大半がドイツ兵で
部隊の軍歌はナチスの党歌「ホルト・ヴェッセル」であった。
by　なぜ日本は敗れたか　秦郁彦　洋泉社
http://www5a.biglobe.ne.jp/~i5ku2mu/contents/myheeNo2.html