もし馬が絶滅していたら

もしユーラシアでもアメリカ同様文明発祥以前に馬が絶滅していたら歴史はどうなったんでしょう。
シルクロードは存在しない、農耕文明は遊牧民族に対し軍事面でも優勢に立つ、いや、そもそもアメリカの文明のように鉄の存在しない辺境に孤立した異様な古代文明が世界中に幾つも点在してたのではないか。
等等、世界に馬がいなかった場合を考えてみながら、逆に馬の存在した意義なんぞを考えてみませう。

２

自転車が発明されるので無問題、
そしてあとは自転車スレへGoGo！
…てのは駄目かい？
あ、駄目ですかそうですか。
では次から真面目な議論どぞー…。

>>3
てゆーか馬がいなけりゃ車輪自体発明されない可能性はないか？　実際アメリカでは車輪のアイデアを「思い付いてはいた」が、馬がいなかったからか実用化はできなかったみたいだし。

牛やラクダなどの偶蹄目の大形家畜の扱いをどうするかでも変わってきそうだけど。
もしこれらがいたら、単純にアメリカと同じとはならんだろうしね〜。

ラクダが、函谷関からイスタンブールまで、歩きましたとさ。
で、馬が飼いなられる前、アフリカ驢馬とアジア驢馬の一代雑種が
速走用にメソポタミアで使われていた。
アジア驢馬は体格、運動能力に優れるが、気性が荒く飼い慣らし
にくいので、猟場に種牡を放し飼いにし、牝のアフリカ驢馬に種付の
ときだけ捕獲して、牝のいる囲いに放す。
雑種は、繁殖能力が弱く、一代のみ。
現在の家畜種の驢馬はすべてアフリカ驢馬。

馬刺が食べられなくなる。

海洋交易都市国家が大発展。内陸部は暗黒大陸のままだな。

とりあえず、大半の遊牧民族はずーっとおとなしい存在のまま。
まさか羊に乗って攻めて来るわけにもいかんだろうし。

かつての蒙古軍には「軍象」もいたそうだが。

>>4
＞てゆーか馬がいなけりゃ車輪自体発明されない可能性はないか？

牛車や人力車は？

＞シルクロードは存在しない
シルクロードに必要なのは、馬よりラクダなんですが。
特に、タクラマカン砂漠の辺り。
ステップルートは存在しなくなるかもしれないけど。

俺が「馬鹿」呼ばわりされなくて済んだのに....

>>12
そりゃそうだが、シルクロードの成立にはクシャーン人のような中央アジアを根拠地にした遊牧騎馬民族が大きく関わってるから、どーかなーと思ったんだけどね。

>>11
人力車だったら新大陸で発明されててもおかしくないが、これさえ発明されて無い。牛の存在がどう関わってくるかは不明だけど、車輪発明のハードルはやはり高くなると思うよ。

あと、鉄はどうなったろうね。ヒッタイトの鉄ってなんか、戦車とセットになってるイメージ強いんだけど。馬が無い為遠方から攻めて来る大規模な異民族との抗争がなくなったりして、大量生産のきく鉄の特性が無視されてしまったりはなかったかね？
そもそも鉄を装備した敵国の大騎馬軍団とやりあったりとかないから、（対抗意識や危機感が生じず、そもそも製鉄技術のある技師との接点が少なくなって）普及の速度もぐーっと遅くなりそう。

ロバ、牛、象、ラクダ、トナカイ、ラマのどれかがもっと重宝されたでしょう。

>>11
馬車がないと牛車人力車は発展しなんじゃない
中南米みたいに

>>17
＞俺が「馬鹿」呼ばわりされなくて済んだのに....

結局、「犬鹿」とか「牛鹿」とか呼ばれて、
もっと分別のない奴として扱われただろう。

「馬鹿」って、あて字じゃなかったっけ？

秦の末期に宦官の趙高が朝臣たちに対して馬を鹿と呼ばせたのが「馬鹿」の起源です。

まぁそん時は鹿を牛と呼ばせるだけさ。
てゆーか、馬がいなかったら奏の天下統一って無かったんじゃない？　馬がいなけりゃ中国は分裂したまま統一王朝の出現を見なかったと思うけど……。

>>19
ちがいまつ
起源は梵語とか他にも説があるけど、
馬鹿は莫迦にあてた当て字で正解。

1は北米で馬が絶滅しており、インディアンが白人が馬をもってくるまで
見たこと無かったことをしらない池沼。

>>22

>ユーラシアでもアメリカ同様文明発祥以前に馬が絶滅していたら

だよ。何か間違ってるか？（w

日本中央競牛会以外の者は中央競牛の牛券を発売できないんだろうな

>>21
へへぇー、それ初めて聞いた。
確かに趙高の話よりいいかも。

汗血馬はどの種だったんでしょうかね？
競馬こそ日本国民の愛すべきものではないかね。

ヤックルに乗るので無問題

>>26
砂漠地帯に生きる小柄な馬だろうね。そういった馬の方が耐久力とスピードがある。
大型馬は力は強いが体重が重いため耐久力がない。

いわゆる"Barb Horse"かな。馬の原種に近い蒙古系短足馬(染色体数が
普通の馬より１つ少ない)が主流の古代中国に、アラブやスパニッシュの
俊足軽種が持ち込まれたら、この世の物と思われない超高性能の名馬に見えるだろう。

ちなみにラスコー洞窟に描かれていた馬も"Barb Horse"。

犬ぞりが発達。

>>19
中国の故事が「馬鹿」という語の起原だとしたら、音読み
して「バロク」と読まなければおかしい。
あきらかに「バカ」という発音の語が先にあり、「馬鹿」
という字は後からあてられたもの。

>>30
それが正しいはず。「馬鹿者」の初見は『太平記』ですが、そこでは狼藉者
という意味で使用されている。また『江談抄』（１１世紀成立）中に鹿馬と
いう表現（読みはロクバ）がある事を考えても馬鹿説は成り難い。
『白氏文集』の馬家（浪費で没落）からだともいいますが、仏典に出て来る
馬下児（馬飼い。王女と密通した説話がある）から来たものかも。
莫迦の当て字というのも間違いです。『日葡辞書』の例を見てもこちらの方
が当て字くさい。

馬鹿と聞くとすぐに飛びつきおって
これだからｳﾞｧｶどもは始末におえん

＞32
オマエモナー

オマエモナーと思うとすぐに飛びつきおって
これだからオマエモナーどもは始末におえん

モナー朝スレへﾄﾞｿﾞ〜
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034477149/

羊などを家畜化したユーラシア大陸のある遊牧民が
遊牧の助けにと犬を家畜化。
物を運んだりするのに、より便利なように、
とくに体の大きな犬だけを選別して繁殖。
長い繁殖のすえ馬のように大きくなった犬が誕生。

# というか馬と同じおおきさの犬って、人をとって食いそうだ。

モロの一族ですな。

>>31
そうなん？
釈迦に対して「頭の中が莫」という意味の莫迦、
でしょ？ これ日本発祥なの？

うーん、やっぱり「ウシ・ラクダが大活躍」になるでしょうね。

史実よりは軍隊・商隊の「展開」が遅くなるかもしれませんが。

>>38
昭和五十年代に新井素子が多用して、ライトノベルに氾濫。

>>38
失礼、『広辞苑』を編纂した新村出の説でしたが、ちゃんと「馬鹿」
とは別に梵語にもあったようです。ただこの言葉は「痴愚」を意味し
たものであり「狼藉者」という古辞書などに見える用例に当て嵌まり
ません。

よくかしこぶって「莫迦」と記す人間（三文小説家含む）が居ますが、
これ自体今では無理のある話です。笑ってあげて下さい。
>>39
ロバなどの四足獣自体が禁止されたわけではありませんからね。案外
絶滅したはずの動物が代りに家畜化されているかも。

つまり馬鹿を肩りたがる椰子ほど馬鹿な訳だが、
ついでにオマエモナーな椰子ほどオマエモナーなのだな。

殷周革命無し
オリエント諸王国の興亡無し
アレクサンドロス大王の東征無し
中華帝国の成立無し
モンゴル帝国無し

小国が城塞巡って攻防続ける面白くない歴史になるな。

そのまま数万年したら各地域ごとに別人類に進化…

なんてことはないか。

>>45
隔離されていればそうなるそうです。

南インドや東南アジアが凄く重要になりそうやね。てゆーかローマも中華帝国もないのならシルクロードは発生しないのか？

馬以外で乗れそうな動物を語れ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1056039305/

森林に適応したダチョウのような鳥が飼われて、狩猟採集民族が世界を石鹸。
海亀が飼いならされて（ｒｙ

鳥類の２足歩行だとものすんごく揺れそうな気がするんだけど。

「馬」という文字とか部首がなくなるとえらく不便ですね。

>>45
心配せずとも人類が他天体に進出しはじめたら、生活圏が拡大するに
つれてジオン公国やニュータイプやミスタースポックやエヴァンゲリオンが
登場するにつれて政治的統一性が失われて、ガラコバス諸島状態
（隔離）が現出され、数万年後に再コンタクトするときには
ニダー星人などいろいろな人類や珍類が登場すると思われ。

万里の長城はできなかった

ナウシカのクイとカイみたい
＞５０
ダチョウが走ってる映像を見ると
上半身があまり上下していない気がするが

とりあえず車輪が出来たか、と、鉄は普及できたか、あたりから話を進めない？　これの有無でその後の展開、全然変わってくると思うけど。

馬だけでなくインカは車輪がない文明だったそうだから。
アメリカの先住民に車輪や馬が存在しないことがどう発展に影響を
及ぼしたかを検討すればー。

ちなみにインカは鉄器がなかったんだー青銅器はあったけど。

>>55
マヤ文明がそのIFに対する強い示唆があります。
馬や鉄器が存在せずマンパワーで建造物をつくった。
同時に鉄が存在しないから巨大な顔面像のように
石の文化が形成されました。

ラクダじゃ駄目なんですかね。

やはり巨石文化志向になるんじゃないの？
ケルト文化や古代の日本の古墳やイースター島や南米先住民は
鉄が伝来していない時代はほとんど石の文化。
まあ古代エジプトも鉄器しらなかったそうだけど。

>>36
セントバーナードかグレートデーンみたいなデッカイ
わんこに乗った蒙古騎兵・・・。萌え・・・なのか？！

う〜む、ある意味萌え。確かに人を喰いそうではあるが。

犬騎兵だったらランス振り回すより胴体くくりつけて矢撃ちまくるほうがよさげ。
直接攻撃は犬担当。

>>49
>>48を少し読んでみたら？

ただマヤ・インカと違って牛とラクダはいるらしい所が悩ましいね。そういう意味じゃ、大形家畜動物が一種も存在しなかった新大陸ってのは気の毒だよなぁ（＾＾；

>>64
マストドンやグリプトドンやミロドンを家畜化していれば・・・。

>>64
ラマがいるでしょ。

気の毒ちゅーか、新大陸の建造物はマンパワーによる代物。
戦争の過程で生み出された奴隷らが文字通り家畜の代用だったんだろう。
ローマもギリシャもスラブ系を奴隷にしていたし不自由はなかったんじゃないか。

>>66
ﾘｬﾏは小型家畜類

ラマはラクダの仲間なんだが・・・・

http://www.y-asakawa.com/peru_gazo/chichikakako.htm
こんなに小さいではないか。

>>70
それは極端ですが、大人は乗れないのでは。私が中学時代に乗った時
がちょうど良かったような。ただモチェの遺跡から出土した壺にはラ
マに荷物と一緒に乗った成人男性が彫られています。
案外昔は強くて大きなラマが居たのかも。でも馬ほどは使えない。

当時の平均身長が小さかったとか？

でもどっかの王さんの身長って180cmあった気が。

モンゴロイドは概して背が酷い。
武田騎馬軍団とやらも１５０そこそこの短躯が木曽馬などという
頑丈だが見栄えのしない馬にのっておった。

>>67
草だけ食って何百キロもある荷物を運んでくれる牛馬やラクダと、ちゃんとトウモロコシ食わせなきゃいけないうえ運べる荷物はどんなにでかくても３０〜４０キロの人間。コストパフォーマンスを考えると駄目駄目では？
実際マヤあたりの戦はせいぜい数十人の貴族どうしが行う、ユーラシアで言えばヤクザの喧嘩程度の代物だったらしいし（w

バカってどう書くんだろ。

>>75
馬鹿って言って欲しいのか？

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そもそも新大陸には大型の哺乳類はたくさんいたのに、先史次第にすべて絶滅させてしまった。
要するに、自業自得ってことだ。

ユーラシアからいきなり未知の病原菌が入って来た。
人類を見た事がない北米の動物は、シベリアで大形動物を狩る技術を極限迄発達させたネイティブアメリカンの祖先には全く抵抗できなかった。等等
果たしてこれを自業自得と言えるのか。
どうでもいいけど、人類が早く現われた所程大型ほ乳類の絶滅率は低いよね。人類発祥の地たる東アフリカにだけライオンが生き残ってたり（w

馬の発祥は北米大陸ということになってるが、肝心の北米で
馬が絶滅した理由ってよくわかってないのよね。200年前でも
バッファローが3000万頭いたことを考えると、大型ほ乳類が
選択的に淘汰されたわけでもない。少なくても5000年前には
北米の馬は絶滅していたようだし、人間のせいではないでしょ。

今のところ真の野生馬は「モウコノウマ」のみ。他の地域の野生馬は
シマウマを除くと家畜馬が野生化したものに過ぎない。そして家畜馬の
進化の形態も、これもまた不明。シマウマとの関係もまた不明だが、
ある種の古典的家畜馬(スパニッシュバルブ)には、シマウマみたいな模様
(DUN FACTOR MARKINGS)があるので、アフリカとの関連も否定できない。

そして馬は熱いところの生き物なのか、寒いところの生き物なのかも不明。
人間と同様、全身に汗腺があるから、熱いところに適応はしてるし、
乾燥地帯で発達した生き物でもなさそう。だが寒いところにも砂漠にも
野生馬はいて、それなりに適応してる。環境適応性に優れた動物なのは確か。

２万年前、ユーラシア大陸には4000万頭の馬がいて、最も栄えた種だった。
人間が現れなかったら、地球の支配者は馬だったかもしれない。

猿が進化するよりはやく馬が人類に進化したら
陸上競技はすごいだろうな。
俺の持ち物は馬なみという言葉はでなかったろうな。

馬がいなかったらジャイアント馬場の名前はどうなっていた？

>>80
>人間が現れなかったら、地球の支配者は馬だったかもしれない。

馬の属する奇蹄目は斜陽の種族だよ。消化システムが偶蹄目（牛や鹿）に劣っているのが原因らしく、何れ奇蹄目は偶蹄目に敗北して死滅して行く運命にあるって聞くよ。
馬も人間による家畜化がなかったらとっくに絶滅していたんじゃないかって説もある位だし。

>>81
だが馬人間でも短小コンプレックスはなくならないと思う。
馬って、同じ品種でもペニスサイズは結構差がある。サラは細長いが、
平均50cm太さ8cmほど。でも25cmぐらいのもいれば70cmのもいる。
サラ牝馬の膣の奥行きは35〜40cmほどあるので、股間が密着できない
ことを考えると60cmは欲しいね。

全品種比べたら、ミニチュアホースの長さ15cm直径3cmから
クライスデールの長さ100cmオーバー直径15cmまで凄まじい差がある。
知恵がつくと、ペニスサイズへのコンプレックスが出てくるはずだ。

「俺の持ち物は象並み」「俺のは猿並み」という言葉になるだけだろ。
馬人間の雑誌にも「モリモリ増大法」の広告はやっぱり載っていると思うよ。

>>83
それは言えてるな。馬の消化管の構造はヘンすぎる。
何の脈絡もなく太くなったり狭くなったりするし、Ｓ状結腸がデカすぎる。
だから疝痛(イレウス、Ｓ状結腸捻転)による死亡率が非常に高い。
また嘔吐できない胃の噴門構造による過食後の胃破裂もマイナス。
消化管に関する限り、馬は非常に劣った動物であると言わざるを得ない。

草食動物であることを捨てて雑食に移行すれば、腸は短くてすむし
１日１８時間も草を食べていなくてもすむし、効率がよいのだが。

馬が駄目なら牛人類が地球を支配していたかもな。
で、核戦争を起こして、ウモゥーﾀﾞﾒﾎﾟっと滅んでいく。

>>86
人類皆巨乳！！ばんざーい！！

>>85
グリーンランドで餌が無かったときに肉を食わせたことがあったとか。

>>84
短小ではやく馬（マ）人間になりたいとお望みのあなたに！とする
コピーがヒットする悪寒。

仮に馬が今から５００万年前くらいに絶滅していたら、馬のニッチに適応すべく、鹿かなにかのなかから角を放棄して走る事に特化した種が現われたかも。偶蹄目の方が消化効率がいい（飼育コストが安い）から、人間にとってはそっちのほうが便利だったかもね（w

ここまで来たらもう歴史がどうこうといった問題ではありませんが、偶蹄類
のほとんどと奇蹄類・象が絶滅した未来で大型化して蹄を生じた兎がその位
置を占めていたという仮想書がありました。（食肉類もほとんど絶滅して鼠
が猫型の姿になっている）

角を捨てる事が角こう良いとなるであろう。

野生動物板とSF板の住民が混ざっているな。
氏ね。

アフターマンね。確か偶蹄目は巨大化し、象やサイのニッチを受けついでるって設定でしたね。

だが鹿の足は細すぎるな。エンピツみたいだ。ヘビーな用途には
使えないだろう。それと偶蹄目は体臭がキツい。臭腺とかあったりするし。

そーだよお前等、歴史の話をしろ！　とりあえず車輪はちゃんと発明されるか位決着つけろや（w

>>94
ええ、そんな名前でした。５０００万年後の世界を舞台にした絵つきのもの。
>>95
エピオルニスが飼いならされるのは・・・無理くさいですね。

まあ哺乳類そのものが恐竜が絶滅した後の空白をうめるニッチ的な
存在だったのだが。
６８００年前の中央アメリカへの隕石衝突と被子植物の台頭がなければ
哺乳類の台頭はなかっただろうな。
で、爬虫類だと乳萌えはありえないし、性器も露出していないので
SEX産業はおきていないのだろうか。卵生だしな。

>>96
その割にあなたの書き込みらしきものを見ませんが。牛が居れば実現するでしょう。
しかしカデシュの戦いは無理そうだ。

>>96
結論からいうと可能性は小さい。
インカ、マヤ文明で大型哺乳類がいなかった事が主因かどうかの
議論はさておき、車輪、鉄器が現に出ていない以上、
大型哺乳類が存在しないことで車輪の需要が喚起されず、
結果として発明の意味がなかったということはありえるか。

米大陸の先住民文明が都市国家あるいは連合どまりで
大陸全体に広がらなかったのは大型哺乳類の存在が無かったのも
影響していると思うのだが、さすがに言い過ぎだろうか。
アフリカと同等の自然環境ではそういうのが無いと移動も制限されるだろうし。

>>100
マヤ・インカでも車輪の概念は思い付いてたらしいから、やはり大型ほ乳類の有無が重要だったと思うよ。
ところで牛ってどうなんだろ。馬は純然たる交通機関として家畜化された動物だけど、牛は食用のを転用したって印象が強いんだよね。そのあたりが関係してくるかしないか。

１日に走行可能な距離を考えると、馬以上に移動に相応しい
動物っていないね。あとは乗り心地。ラクダレースはあるけど、
馬のキャンターや襲歩より乗り心地は極度に悪いらしい。

馬がいなかったら、人類の文化発展速度は1/10になったのではないだろうか。
日本は武士の台頭がないから、あいかわらず平安時代だったかもよ。スペイン人
コンキスタドールは負け続け、アメリカもまた存在せず。

"They say, the history of the West was written from the saddle of a horse."

それ以前に馬がいなければ交流の規模も小さかろうし戦争の規模も小さいだろうから、鉄の発明と普及の速度が史実より遥かに低調だったと思われ。最悪新大陸同様鉄器文明がユーラシアに生じなかった可能性もある気がする。
鉄器が無ければ必然的に木材の加工技術も進まず、ドミノ倒し的に航海技術の進歩も無かったと思われるし。どうなんだろうね。
あ、あと大規模な争乱と人々の移動が制限されてくると、ゲルマン人移動も弥生人の日本への渡来もなくなってしまい、日本やヨーロッパに文明が生じなかった可能性も……。

>>103
仮に武士自体が成立して保元・平治の乱があったとしても以仁王や後
鳥羽上皇挙兵を告げる早馬が存在しなくなり（少なくとも都から鎌倉
まで四日というのは無理）、かなりずれて来るかと。

>>104
砂漠は駱駝や驢馬で越えたでしょうし、ゲルマン民族も馬ばかりで移動
したわけではなく「弥生人」も海を越えた（さほど高度な技術が必要だ
ったわけでもないでしょう）わけですから大丈夫なのでは。
アメリカ西部の開拓も、見栄えを考えて映画では幌馬車が使われていま
すが実際には牛の方が多かったそうです。

>>105
鳩の帰巣本能を利用した軍用鳩はつい最近までスイスでも現役だった。
馬でなければ鳩で伝達する方法が洋の東西を問わず早期に主流に
なったと思われ。

軍用牛のジンギスカン作戦について無駄口さんを語ろうといえば
軍ｵﾀがつれるのだろうか。

馬がいなければ、今の人間の歴史や文化はなかったということだな。
その割に、そういった議論がこれまでなされなかったのはなぜだろう。

現代人は競馬中継を通じて馬を見ることが出来るのみ。
馬を乗りこなせる現代日本人がどれだけいることやら。
歴史愛好家なら馬の鞍の上からご高説を賜りたいものだ。

＞１０７
それも面白いですが・・・東洋では雁であったかも（笑）。

>>109
講談社現代新書で『馬の世界史』とかいう本が出ていたかと。「馬が
居なければ現代文明は無かった？」とかいった文字が帯にありました。

誰も指摘してないが、武士階級以外の乗馬と、馬車の使用が禁止されていたにも関わらず流通や産業が異常に発達した江戸が参考になると思う。
交通の多くは陸路というより小船を使った水路。
そして坂を登ったりするのに人力の駕籠。そして飛脚。
そんな社会になっていたでしょう。

こんな歴史的事実もあるみたい。面白い。
http://www.bakusin.com/eiketu/edor1.html
さらに日本で馬車が発達しなかったのは幕府が許可を出さなかったためで
ある。老中松平定信の行った「寛政の改革」の時、大坂の儒学者中井竹山が西欧のように
馬車で大量の陸運が可能になれば、１人の御者が多くの人や荷を運べるので参勤交代や民衆の
旅も飛躍的に楽になると提案したが、それは大勢の馬方、駕籠屋、飛脚の死活問題になると
して幕府により握り潰されたのである。

なんだか既存の流通業者や郵政事業を保護する自民党そっくりだな。幕府は。
やっぱ日本人ってのはあまりかわってないらしい。

>>112
既存の権益のために発達を押さえ込んだ例はほかにもよく聞くような。それに
幕府は馬方らから献金をされていなかったのでは？
それと＞１０７の話ですが、令旨や綸旨を遣わす場合は鳩は無理かと。

たぶん、ロバや犬に引っぱらす戦車が発達しただろう。ラクダやトナカイもいるしね。

中国大陸の動向が注目されるかもしれない。黄河と揚子江流域の軍事的な関係は唐あたりで逆転して、以後は揚子江流域をとった国が天下を統一するようになりそう。

イギリスでは既存の権益のために
鉄道で「石炭炊き」人夫がいたって聞いたが。

インカのことを考えたら、「帝国」の成立は可能だと思います。

…けどやっぱり、「成立時期」は遅れそうですが。
ウマより効率は劣っても、「ラクダ騎兵がユーラシア制覇」も有り得そうです。

>>112
今ほっとな大証も元々は株仲間による独占下手を幕府が認めたから
だよな。
あれ多分幕閣と癒着があったんじゃないかな。

光栄の某チンギスカンゲームにはラクダユニットがあったような・・・
やはり砂漠戦につよいのか？
つよいだろうなあ・・・・馬じゃあオアシス間の移動無理くさいし。

>>115
朱元璋のたてた明しかしかいないもんな。揚子江流域で天下取った王朝は。

そろそろ某研究者が降臨する悪寒。

自分が度々「鉄はどうなる〜！」って言ってるのは、鉄の存在と造船技術はかなり大きく関わっていると思うからです。鉄のない文明は木造技術が低調で石の文明になりやすいってのは該出ですよね。
あと、これも概出ですが、ある程度の船があれば海沿いの国や水利に恵まれた国なら経済物流の点では特に大きな問題は生じません。江戸時代日本というプラスの実例があるし。
逆に鉄が無い（造船技術が低い）と新大陸文明が海への進出を僅か（カヌーレベル）しか果たして無いのが示すとうり、かなり物流が限定されると思いますし。
んで、馬の不在→軍事的・経済的交流の低迷→ヒッタイトからどれくらいの速度で鉄が普及していけるか……みたいな感じで、それくらい鉄と馬がリンクするか知りたいんですけど。
もしさして影響が無いのなら、例えば海のシルクロードの発展→エジプト（古代エジプト文明は維持されている）南インド・東南アジアの大発展〜なんて話にも繋げていけると思うんですけどね。

まず馬に乗ってから意見を言え。
話はそれからだ。

>>123
多分車輪や鉄はできてなかったんじゃないかな？

何でって言われても俺詳しくないから分かんないけどさ（w

車輪はともかく、鉄はできるだろ。

全部ログ読まないで書いちゃいますけど・・

車輪は旧大陸なら馬がいなくても実用化されそうですね。
新大陸の文明圏は「道」が険しいので車輪があったところでたいした役には立たない、といわれてますから。
鉄がないし、青銅も僅かだったから車輪の補強もできなそうだし、すぐに車輪が壊れるだろう、ということらしいです。

だから平原とかなら新大陸にも車輪が実用化される「可能性」はあったわけです。

「騎乗位」という言葉も生まれなかったろう。

イルカに載ります

>>124
お前は先ずちゃんと馬に乗れ。たのむからちゃんと乗ってくれ。いやマジで。
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　

つーか10年ジョッキーやってて重賞1勝かよ。
同期の四位や藤田は・・・

ふむぅ……。とすると、交易や文明間の交流はわりと（水運に適した地域なら）問題ないってことかな。むしろ注視すべきは軍事面、ってことか？

>>106
いや、そうじゃなくて、ゲルマン人の移動や弥生人の渡来の原因となった動乱が果たして発生したのか、が疑問なんだけど。
ゲルマン人の場合フン族に押し出されて移動したわけだけど、馬がいなかったらアジア系遊牧民がヨーロッパに大規模な攻撃をしかけるなんて事はありえないわけじゃん。
日本の場合も、中国大陸の動乱に押し出されて弥生人はやって来たわけだし。馬がいなければそのスケールは遥かに小さくなるだろうから、民族移動をおこさせる要因自体が少なくなるんじゃないかと思うんだけど。

顔が長い人は、馬面と呼ばれずなんと呼ばれていたのであろうか。

>>131
なるほど、ゲルマンは確かにその通り。でも所謂「弥生時代」以前から大陸の
影響はあったわけですし、それほど心配することもないような。

ヤックルは大和民族が絶滅させた。

貴族・金持ち＝騎兵、中流市民＝重装歩兵、下層民＝軽装歩兵って感じの構成が多かった
みたいだから、馬がいないと民主化が早く進んだとか言うことは無いかな。

>>133
たしか西日本には縄文人が作った水田の遺跡もあったっけ。ゆっくりとしたペースで、人種も文化も今の日本とはまるで違うが、日本の文明化は進むのかねぇ。

これまでのレスを読むと、文明の曙の時代に関して言えば、
基本的には歴史の進み方が少しゆっくりになる程度の影響ではないか、
と皆さん考えておられるようで。

でも、大航海時代以降はどうなるんでしょう？
馬を持たない白人の進歩が遅くなるとすれば、オスマン帝国や南北アメリカの
先住民が相対的に力強くなるわけで。

>>137
新大陸は病気の影響が大ですから…。
まぁ、長く「統一帝国」となっていたら、多少はマシな展開になったと思いますが。

ラクダの家畜化もかなり古いので、「ムスリムラクダ騎兵がユーラシア制覇」となったりするかも。

>>137
例えば殷や周の時代ならさして変化はないだろうし、西アジア・エジプトの古代文明もおこるだろう。そのへんは変化ないかもしんない。
けど、例えばエジプトがヒクソスやヒッタイトに攻撃される事もなければ、ペルシャに併合されるような事も無い。
中国では遊牧民の戦術を採用していた秦の台頭はないし、逆に揚子江流域の楚や呉が勝っていたかもしれない。
いや、そもそも中国大陸に統一国家ができたかどうかも怪しい。
中央アジア〜インドではクシャーン帝国のような広大な帝国は発生しないし、中央アジアに統一された国家がおこりがたい状況下でシルクロードが発生したかもうたがわしい。まず確実に大乗仏教の東洋への伝播はなかったと考えられる。イスラム教も同様。
ヨーロッパではどうか。ゲルマン人移動がおこらず西ヨーロッパが依然としてケルト人の領域だったらどうなった？　いやそもそもローマ帝国は起こり得るのか？
等々。紀元前五百年ころ以降の歴史はどう転ぶか全く見当もつかないんじゃない？

＞１３６
ただ江戸初期の軍役は２００石あたり大将・甲冑持ち・槍持ち・鉄砲
持ち・その他の合計五人を動員するのが決まりでしかも全員騎乗出来
るのが条件だったそうですから・・・「武士」や「騎士」というもの
の文化的な立場がかなり変化するかも。

孤立した文明乱立ってのも面白いかも

黒王号が牛やダチョウか・・・なんか笑えるな

本村凌二「馬の世界史」見れ

日本は平安時代まで貴族は牛車にのってたけど
なんですたれてしまったの？
農村じゃ農業に従事してたけど

http://www.s-r-c.jp/rk11/02/ranklink.cgi?id=azami

沖縄･奄美ではスイギュウに牽かせる
「水牛車」が今も健在ですね（ほとんど観光用でしょうけど）

馬というのは、牛や鹿の仲間と違って全速で駆けても肩が揺れないですからね、
牛だったら乗ったまま矢をいるなんてできないでしょう。

これほど乗り物に適した動物はいませんし、代わりになる動物はいませんよ。

キリンは乗り物にならないんですか、馬より足速いし見晴らしがいいけど。

>147
家畜化する事よって大型化した数少ない種としてウマがいる。
これは荷駄・乗用としてヒトが淘汰による選択を施したからであり
ウマ以外の種でも、かつてウマにした様に改良していれば
乗用に適した家畜がいたかも知れない。

野生状態においてウマほど「乗り物に適した動物はいない」のは確かだが
「代わりになる動物がいない」わけではない。

シマウマを家畜化することは出来ないのかな？

>>150
できないではない。
ただ難しかったからされてないだけ。
現行の馬が絶滅していればアフリカが馬の名産地なんて事になってたかも。

シマウマじゃないけど、前半分だけシマウマみたいな動物いる（いた）でしょ。
あれは人懐っこいので絶滅したとか聞いた。

言われてみればあんだけ高速で人間乗せて長距離移動出来るのは
馬くらいだな。

あとは犬ゾリとか？ラクダや象くらいだろうなあ。
むしろ車が発達するとか。

奴隷化する事によって肉奴隷化した数少ない雌として女がいる。
これは中田氏用としてヒトが容姿による餞別を施したからであり
女以外のホモでも、かつて女にした様に改良していれば
AFに適した隷奴がいたかも知れない。

奴隷状態において女ほど「中田氏に適した動物はいない」のは確かだが
「代わりになる動物や同性がいない」わけではない。

>154
AF久しぶりに聞いた

>>144
少なくとも中世を通してありましたが・・・近世にもあったのでは？
>>146
八丈島の南、青ヶ島では昭和４０年ごろまで子供が牛に乗って小学校に行っていたそうです。
>>152
クアッガですか。そういえば馬車を引かされていたはず。

ガレー船ならぬ「ガレー車」を奴隷に漕がせてｴﾎｴﾎ走らせていたかも･･･
バス並みのまで現れたりしてねｗ

いくらなんでも「漕ぐ」のは効率悪かろう。
人力車のように前から引くか、後ろから押すか。
ガレー船っぽい形にこだわるなら、側面に押すための
棒を出して、それをみんなで押すってところか。
でも、陸上で大きい船型の乗り物って、ファンタジー
っぽいけど、起伏の少ない大平原みたいな土地でない
と役に立たないだろうね。

>>148
落馬ならぬ落キリンした時のことを考えてみろよ。

>>152
脚だけシマウマはまだアフリカにいるけどね

>>150
無理。
シマウマは、どちらかとうと、ロバに近い生き物。
と、いうより、奇蹄類を馬かシマウマかに２分した中の、ロバがシマウマ側の中で
馬に近い位置にある。
ロバの頑固さに加えて気性が荒く、飼育そのものが難しい。

たしか南アフリカで、「ゼブラホース」というウマとシマウマの交配種がいるときいた覚えがあります。

現在はウマとシマウマの交配は禁止されているとか…。

>>161
ん？
ということは、>>162はロバとの交配種なのかしらん。

てか、「アメリカ大陸の馬類が歴史時代まで絶滅してなかったらどうなったか」が非常に興味深い。

アメリカには1万年ちょっと前に氷河期が終わり
人間が渡来するあたりまで象もラクダもいたんだよね。

スパニッシュバルブの血を引く馬は、脚にゼブラ模様(Leg Barring)がある。
http://www.thelinebackmorganstud.com/DunMarkings.html
http://www.grullablue.com/images/Misc/grullocolorpage/dunfactors/bars.jpg
http://www.nqhr.com/color/colordun.html#marks
普通の馬の腰椎は６つ。スパニッシュバルブと純血アラブは５つ。
スパニッシュバルブは古代の馬の形態と考えられている。

尻尾の形がシマウマ＝ロバなので、シマウマがロバに近い品種というのは頷ける話。
だが明らかに馬だが、縞模様があるスパニッシュバルブはシマウマとどういう
関係があるのか。大昔に誰かがシマウマの血を入れたのだろうか？疑問は尽きない。

ラスコー洞窟に描かれている馬は、頭部の大きさのバランスからしてスパニッシュバルブと
思われるし、スペイン人征服者が新大陸に持ち込んだ馬もスパニッシュバルブだった。
現在は純血のスパニッシュバルブは絶滅している(最も血量が多いのがオレゴンのKiger Mustang)。

>>164
ついでに（欧州もそうでしたが）原始的なイヌ科の動物狸も居ました。
余談もいいところですが、なんで野生馬（モウコノウマ）といい東アジ
アに生き残ったのか・・・単なる偶然か。
（なお現在では野生化した狸が東欧に陣取っているそうです）

>>162
こんなのがあった。

園長：シマウマとウマ、シマウマとロバ、両方ともハーフが生まれます。
　ちゃんと名まえがあって、
　母がシマウマ、父がウマの場合は、ホーブラ
　父がシマウマ、母がウマの場合は、ゼブロース
　母がシマウマ、父がロバの場合は、ジンキー
　父がシマウマ、母がロバの場合は、ゼブロイド
というらしいです。

　東北サファリパークにはゼブロイドがいます。
　北海道の旭川にある旭山動物園にはジンキーがいるようです。

>>167
ありがとうございます。

シマウマってウマともロバとも交配可だったんですか…。

ゼブロイドってなんかかっこいい。
ＳＦに出てきそうだ。

>>165
脚にあるのは、縞と言うよりも、斑だよ。逆毛があるから目立つだけ。
背中の一本線は、「鰻線」というもの。東洋系の馬には多い特徴。

シマウマの縞と同じ起源のものは、ロバの肩から前脚に向かって伸びる
バンド。
乱暴な言い方をすれば、縞が一本以下のシマウマが、ロバ。

あら
ttp://www.rollingkids.com/material/photo/yokohama-zoo/image/59.jpg

>>171
なんじゃこりゃ、なんだかインパラかガゼルみたいな面しているけど。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

ウマがいなければオカピに乗ればいいでしょ

>>172
シマウマとなんかのあいのこ

競馬がなかったのだろう（´Д｀;）

象が大活躍、インドがユーラシアの席捲。

>>7
熊本県民が嘆きそうだ（ｗ

長野県民も

>>175
麒麟

>>175
オカピだろ

ヤックルのひづめは二つに割れていますた。偶蹄類か･･･

>>182
カモシカの仲間だという設定でしたから。

少なくとも競馬で破滅する人はいなくなる
その分たぶん競輪とか競艇で破滅しちゃうんだろうけど

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>175は俺もオカピに見える

>>172だった

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

しかし、正直言って馬が絶滅している可能性より
人類が絶滅していた可能性のほうが高いと思われ

白馬にまたがったネアンデルタールの王子様･･･ｲﾔｰﾝ

ネアンデルタール人の子孫ならこないだウインブルトンの女子部で
優勝、準優勝しているがな。

>>191
「ネアンデルタール人の子孫」はいませんよ。

マジレスすんなや。

うんこたれ蔵のような馬以外は絶滅していたらどうなった？

山本勘助ライクなひとが乗りこなすから無問題

冗談が通じないとてたは糞コテハン

>>182
ヤックルって何？

映画「もののけ姫」で
アシタカが連れていた動物。姿はカモシカ似で、騎乗もできます。

紹介ＨＰより抜粋ね：
＞「もののけ姫に登場するエミシの里は、野生のニホンカモシカが生
＞　息する白神山地をイメージして描かれているとか！とても幻想的なイメ
＞　ージのあるニホンカモシカさんです。でも、あのヤックルはニホンカモ
＞　シカではないのですよね！だって、ビデオを見ると、ヤックルには口の
＞　上に前歯が描かれてるから！！ニホンカモシカにはありませんよね！！」

200ゲットﾋﾋｰﾝ

誰かリャマ品種改良してリャマ騎兵作れや

リャマ名物必殺胃液ビーム最強ｗ

>>198
ありがと。あのビッグホーンみたいなやつね。

リャマは重たい荷物が載せられない。
人なんかとてもじゃないが載せられない。

小型馬…種子島には「ウシウマ」というのがいたとか。
もう絶滅しちゃいましたけど。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>204
だから改良して、と言ったんだが・・
ＩＦスレだし妄想もいいじゃないかｗ

今日、生まれて間もない子馬を抱っこした(豪雨で放牧できず、馬房に入れたら
遊び足りなくて脱走したので、抱っこして母馬のもとへ)。柔らかくてフカフカしてて
ぬいぐるみみたいだった。顔近づけたらキスしてくれた。

こんなかわいくて清潔な動物が絶滅したら、なんて考えられない。
馬が絶滅するより人間が絶滅すべきだ。

>208
言いだしっぺの法則

こないだ上映していたアメリカ映画の題名、もう忘れた･･･鬱。
あ、「スピリット〜きれいな涙」だ！

有史前の北米の野生ウマが主人公の物語でしたな。

>>208
可愛かったが、それ以上にウマかったんでしょうな･･･

ウマいというか、牝馬は具合がイイらしいがどうなんだろう。
体験者きぼんぬ。

>>210
違う違う、テロリストホースが主人公のバイオレンス＆アクション映画。
鉄道工事現場を爆破、蒸気機関車２台と関連施設を破壊し尽くし、
付近の山々を火事で丸焼けにするという恐怖のタリバン馬が主人公。
最後は騎兵隊の銃撃を振り切って脱出に成功する。

>>212
大変に具合がよろしい。温度の高さと締まりの良さに病みつきになるという諸刃の剣。
素人にはお勧めしない。

龍馬は居なかったね

龍牛になっていたかも

鹿、象、らくだ等地域ごとに馬の代わりに使われるものが出てくるだろうな
これらより選りすぐれたものを作ろうとして蒸気機関や内燃機関の発達が早くなったりする
・・・ことはないだろうな

ただ馬って20世紀以降は影が薄い家畜だよね。
牛や豚や羊や鶏がいなくなったら結構大変だけど、現代で馬がいなくなってもそれほど困らない。

>217
馬がいないと狂死する人を淀や府中で見かけますが何か？

>>215
それって麒麟では・・・鹿相手とも聞きましたが。

>>218
そういうひとが、、、ry

>>217
困らないけど、心の潤いはなくなるよ。

「馬は男を狂わせる」と小淵沢で乗馬クラブを経営していた
おじいさん(故人、昔は有名な人だったらしい)が言ってた。
あのころはまだ乗馬が下手だったけど、あのおじいさんと話した数時間は
強烈な印象として残ってる。あれから10年。それが今でも馬に乗り続けている
理由の一つかもしれん。ああいう晩年を過ごしたいものだね。
今でもそのクラブはあるけど、おじいさんがいないと思うと行く気しないなぁ。

∧ ∧
( ﾟДﾟ) 　猫と犬がいれば、十分心が潤うぞ、ｺﾞﾙｧ
(つ つ

　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣
　　　　　　　　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ （´∀｀　）＜　アゴヒゲアザラシも忘れないで〜
　　＿／￣￣￣￣＼⊂（　∪　）　＼＿＿＿＿
　�煤Q　　　 ∪　´∀｀）(＿（＿）
　　　　￣￣￣￣￣￣ ﾓｷｭﾓｷｭ

>>217
人類の戦争において、白人到達以前の米大陸先住民以外の地域の
人々にとって馬は機動性に優れた生き物だったからな。
第2次世界大戦時で、ドイツの電撃戦でポーランド騎兵が駆逐された
先例のようにあれを契機にほぼ戦争のシーンからは脱落したな。
まあ映画ワイルドパンチにでてくる山賊連中が中南米にまだいるかも
しれんが。
あとはカナダやイングランドの乗馬警官とか儀礼兵ぐらいかなー。
まあ全体的にメジャーな場からは退場しつつあるのは確かだな。

>>217
やはり２０世紀という時代は内燃機関が人類の生活に密着していた
牛馬の地位を奪ったという事。
変わりに石油や鉄鋼の安定供給や道路のインフラ充足が車社会を
到来させ、牛馬の地位を推戴されたということ。
21世紀に電子化やネットが普及すると次は紙媒体が駆逐されるかな。
資料的価値や一部の好事家意外はマイナー化するだろう。

軍事や運送以外で、意外と長くもったのが農耕面でしたね。耕運機が普及す
る昭和４０年頃まではどの田舎（都市郊外含む）でも簡単に見られました。
無くなったというのがあっけなさ過ぎて信じがたいくらいです。
>>225
読みにくいので結局プリントして・・・となるのでは。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

勃起上げ

>>226
ウチの親の実家にも農耕馬＆農耕牛がいたよ。俺が小学生の時までね。
中学生の頃、荷車を牽いていた栗毛の牡馬(キンタマ付き)が学校の近くにいた。
当時、彼は俺のオナペットだった。彼の股間を覗くのが楽しみだったな。
いつのまにかいなくなっちゃったけど.....

人と馬が共生する社会が、つい最近まで日本にあったなんて信じがたいね。

馬のような臆病で気の荒いものをよく農耕に使っていたなぁ。
牛は愚鈍だが、力も強いし、扱いやすいのに。

>>229
すぐ近くで飼っていましたからね。誰が今日を予想出来たのか・・・。
＞２３０
その癖馬の方が高かったそうですよ。あまり違いは感じられなかったともい
いますが、これは田畑の面積にもよるか。

>>226
電子紙

今や馬と言えば競走馬がまず来るからな
まぁこれだけはなくならんだろうな

>>230
実は牛の方が知能が高いことは証明されている。馬は状況把握分析能力は
牛、豚より劣るが、記憶力が犬よりも高い。

>>233
日本ではそうなってしまったね。サラブレッドでなければ馬に非ず、の
偏った風潮に染まってしまった。欧米先進国では必ずしもそうではない。
レース以外に役に立たない(使役動物にもコンパニオンアニマルにもなれない)
サラブレッドだけがいる、という状態は、馬に対する誤った見方を固定化
してしまう恐れがある。曰く馬の後ろに立つと必ず蹴られる、臆病で気が荒いとかさ。

>>234
馬は乗用が主で乗る人間が状況把握判断して
馬に指示、馬はその指示信号だけ覚えて
指示どおり動いてくれればよいから
そのくらいのほうが良かったのかも知れんですな
ていうかむしろそういう風に淘汰育成された可能性はないんでしょうかね

>>235
それはあるやもしれず。実は純粋な野生馬はモウコノウマしかいない(染色体が
普通の馬より１つ少ない)。一般に野生馬と言われているのは、家畜馬が脱走したもの。

そういった「エセ野生馬」でも、知能は家畜馬より高いそうだ。低脳な馬は
大自然の中で淘汰されてしまうからだろう。実際、野生馬を長期に取材した
ドキュメンタリーを見ると、家畜馬からは想像もつかないような高度な行動を
していて驚かされる。例えば白い牡馬は他の牡馬とケンカする前に、泥を全身に
塗りたくっていく。その方が強く見えるからだ。そういった映像を見た後に
自分が所有する馬を見ると、彼らの脳天気さが情けなくなる。厩舎大好きのヒキコモリだし。

馬主ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ??

>>224
第二次大戦でも米英を除き陸上での軍事輸送の主役は馬だったよ。

さらにはアフガン内戦でもね。

>>236
普通、飼育されると知能は落ちる。豚でも、アヒルでも、犬でも、蚕や蜜蜂の
ような昆虫でさへも、家畜化で知能が落ちている。
骨相も、家畜化されると早い世代にに脳が萎縮する。

食うや食わずやの飢餓状況・食うか食われるかの弱肉強食の世の中で生きている
ものは賢くないと生き残って子孫は残せない。
家畜は、従順で扱いやすいものだけが生き残って子孫を残す。ヘタに賢いと早々と
殺されてしまうだけ。

>>240
猫は？

猫もだよ。
犬（特に大型犬で顕著）、猫では、幼児退行している。
猫なら、喉をゴロゴロ鳴らしたり、ひっくり返って甘えたりする行動が
成獣になっても残る。獲ってきた虫や鼠などを飼い主に見せに来る行動
も、野生型では若い個体が親に対してのみ行う。

犬ならば、人の手や顔を嘗める行動。親の足先や口を嘗めて、乳や口移
の給餌を求める行動の様式化した本能。
また、所謂「負け犬」も、幼児型が一生続くことによる。幼獣と成獣と
では圧倒的な差がある為、一度示威行為をされた成獣には逆らわない。
狼やジャッカルでは、成獣になると順位の逆転のため（繁殖や餌の配分
で優位になるため）に以前に負けた成獣に度々立ち向かう。この本能は
飼い慣らすにあたって非常に邪魔になるので、犬になって最初に除去された。

犬も猫も、経験を蓄えて工夫して戦闘や狩猟をしたり、新しい環境に適応
して住処を遷すような能力を、かなり失っている。

>>240
人間ｍ（ｒｙ

>>218
>馬がいないと狂死する人を淀や府中で見かけますが何か？

競輪やドッグレースで代用できるんじゃないの。

競輪やドッグレースにはロマンがない。

馬に乗り、馬を自在に走らせる楽しさってのは、乗った人じゃないとわかんない。
競馬でもラストスパートが最高70Km/h、平均は50〜60Km/h。珍走バイクと比べて
亀のように遅い。スロットルの一捻りで誰にでも出せる速度に過ぎない。

しかし馬の躍動する筋肉と生命を感じつつ分速1000mの襲歩で走るのは、
他に代えようがない体験だ。わずかでも馬が躓けば人馬転し、最悪の場合は
人馬ともに天国へ旅立つ。それでも人は馬に乗り、走らせるのをやめようとしない。
馬と一体になり、耳元で風が唸り、激しい蹄音とともに地面が流れるように過ぎ去っていく。
バイクや車では置き換えられない、例えようのない感覚だからだ。

>>244
甘い、甘いよ君は。

>>246
あんたに激しく同意だ！
馬がいない世界なんて俺には必要ないぜ

全頭がゲートイン完了した時のあの昂揚
第4コーナーから最後の直線に入る時のあの興奮
ゴール前で待ち受ける攻防と感情の爆発
そして戦いすんで舞う勝利者を称える外れ馬券の紙吹雪
一体何が代わりになると言うのか！

牛

説明のしようが無いぐらい歴史は変わっただろう。

匈奴や蒙古族、ナポレオンの兵法はむろん、第一次世界大戦の初頭までは馬が最大の兵器だったからね。

「鳥類が存在しなかった世界」というアイデアの架空戦記があるね。
人類の歴史から航空機の存在を抹消する為の理由付けらしいけど。

羽を持つ虫もなんとかしないといけないな。

こうもり、むささび、とびとかげなどなども

鳥類が絶滅してたら翼竜とかコウモリがそのニッチを占めてるんだろうか。

ももんが、ひよけざる

>255
いや、昆虫だろう。
体長50cmくらいのゴキやムカデが闊歩する世界…ｷｬｰ



（※ 実際にはそれだけ体がでかいと動きは遅くなります）

ウマだけじゃなく、エクウス（ロバ、シマウマ等も）が全部、
１０万年程前に絶滅していたら……、

やっぱりウシとラクダのシルクロードになるのかしらん（騎馬民族はいなくなる？）。

>>257
動きが遅くなるという以前に、昆虫は肺のような呼吸器が
なく、呼吸を気門からの拡散に頼っているため、ある程度
以上大型化してしまうと身体の内部の方の細胞に酸素が
行き渡らない。そのため、大型化できない。

>259
三畳紀以前には30〜70cm程度の巨大昆虫がいたと聞くけれど、それはどうなの？

>>251
ローマ時代から、ガレー船の方が、馬より大きいだろうて。
匈奴は知らんが、敵対した漢には投石機があったろ。

>>261
・・・

>260
三畳紀は今よりもたくさん木が生えていて
酸素濃度が高かったから巨大昆虫が生息できた

http://life.fam.cx/a010/

海軍力≒軍事力ということになって
地中海世界はローマ→バイキングという遷移。
陸からの侵入はなく、地中海世界、インド洋世界、シナ海世界が分立。
日本はシナ海帝国の領土に。
新大陸の存在は早期に地中海帝国に知られて併呑。
しかし早い時代に独立して３〜４の白人国家が成立。

飛び道具が発達し、あるとき火砲研究から派生して内燃機関ができる。
それを人力で動かしていた外輪船に装着してエネルギー革命。
その文明が海洋世界を超えて覇権を握る。

蒸気機関より内燃機関が先に使われる場合、
エネルギー革命はインド洋国家かアメリカ東岸国家から始まる。

馬が早い時期に絶滅していたら、
たぶん男もみんなスカートをはいている。

# 趙武霊王、不欲胡服。群臣亦皆不欲。


>>240たん。
そういえばジャレド ダイアモンドの「銃・病原菌・鉄」だったかに、そういう話が。

これは家畜ではなく人間の話だけど、
進んだ文明社会に暮らす人間は、瞬間的な判断力がなくても生きていくことができるが、
未開な社会では、高度な判断力がない人間は子孫を残すことができず滅びる、
そんな主旨の話だったか。

海馬に損壊がみられるチョンは未開社会で暮らしているのに
絶滅しないね。

>>36
ぞぬですな。

お馬さんの競走が見られなくなっちゃうじゃないかｳﾜｧｧｧｧﾝ

偶蹄類を品種改良させてウマより効率のいい騎乗可能な動物に
できないのかねえ。

シカとか。

>>267
そういえば、「洋服」って騎馬民族の服装が大本でしたっけ。

どこの騎馬民族？
スキタイとかフン族？

>>271
ウマに比べて、シカは飼育が困難です。養鹿場はあっても、あれは角と肉が目的ですし。
>>273
うろ覚えですが、ゲルマン諸族だったような…。

まあ、飛び道具の発展が著しいでしょうな。

馬のかわりに、大型のカンガルーを家畜化して、
これのお腹のなかに乗り込むというのはどうか？

>>276
雄の使い道に困りますな。
成獣はオナニーで精液をまき散らすので困る。
とにかく凄い量。スプレーみたいだよ。
街がイカ臭くなるだろ。

>>277
それ兵器に使える！　･･･いや去勢しとくかやっぱ･･･

>>278
カンガルーのキンタマの皮は、日本人観光客向のお土産品の財布（小銭入）に
なってるでよ。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>276
ジャイアントガンガルーは、ジャンプしなかった説もありますが…、
まず袋の中には人は入れないかと。

>>281
後ろ足の指が一本しかなかったらしいから、歩いていたとはちょっと。（ｗ
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/sutenurusu.html

私なら入れそうな気がする。

入れてもあやつれないだろう。

トランスポーターとして馬以外に有用な生き物は結局いないんじゃないの？

南米の家畜として、リャマはでたけど、アルパカが話題にでないのはなんで？

じゃ　奴隷神輿最強ってことで。

旧大陸では牛が主力になるとして、走破性を重視した交配なんかが行われたんだろうか。

男優さんのチンチンにまたがりガンガンと腰を振る少女。
挿入部のアップは見応え十分ですよ。
締まりのよさそうなオマンコが男性自身をくわえ込み,
ギュウギュウ締め付けている感じが映像からも伝わってきます。
セーラー服美少女のお宝映像を無料でどうぞ。
http://www.pinkschool.com/

>>285
毛皮用だからでは。

山東半島〜アナトリア〜モロッコが騎駱駝民族の治めるハートランドになり
駱駝の使えないヨーロッパ・南中国・東南アジアが辺境文明として細々と

ロバだろロバ

ヤックルってつくれないのか？

ニホンカモシカにツノだけカブリ物をかぶせればハイ完成ｗ

手塚治虫の「火の鳥」でも、騎馬戦の優位を強調してたね。

http://www.shitamachi.net/ranking/cgi05/ranklink/ranklink.cgi?id=05mercur

馬にも鹿にも見えるような鹿が闊歩するだろう。

>296
トナカイとか？

ダビスタが出来ないのでさびしくなる

我々は２０年にわたって馬上槍試合の指導と人々の育成をしてきました。ここに、
あなたが騎士となる為に必要な教育〜馬上槍試合を学ぶ環境があります。
理想的な環境と、理想的な馬。馬はペルシュロンです。あなたはここで勇気を学ぶでしょう。

http://www.americanjoustingalliance.com/aboutus.htm

戦闘用として馬の代わりになり得る候補

第１、駱駝（砂漠地帯から買い受ける）
第２、鹿
第３、象（カルタゴ、アジアから買い受ける）
第４、シマウマ
第５、牛
第６、キリン

>>300
鹿、シマウマ、キリンは飼い馴らすのに失敗しているはず。
え？敵陣めがけて大群を暴走させるから構わないって？
そういうことならヌーやアメリカバイソンっしょ。

マジレスするなら騎乗も可能なトナカイ・水牛あたりが有望かと。
あと犬を忘れちゃいけない。雪上では犬ぞり、戦場では軍用犬にもなる多用な存在。

戦場は運動会の騎馬戦みたいな様相を呈していたであろう。

俺様のカピパラ兵が世界を席巻していることだろうな。

トナカイ遊牧民ってのがシベリアにいますね。
あのトナカイは家畜化された種類のものなんですかね？

そうです。高度に管理されたものから
粗放な放牧に近いものまで、遊牧の様式も
家畜化の程度もさまざまですが。
西はスカンジナビア半島から東はユーラシア東端のチュコト半島まで。
分布域の広さだけなら実は結構広大だったりします。

>>300
駱駝は砂漠以外だとすぐ骨折するのがナー。
アメリカバイソンやら雄牛やらに引かせた戦車とかが戦場を席巻してたかね。

>>49
子供の頃、ダチョウを家で飼ってた事有りますが、
気性が荒い子でなかなか騎乗出来ませんでした。
最終的に乗れるようになりましたが
案外揺れは気になりませんでした。

体重の軽い子供だったので乗れただけかもしれませんが。

きっと犬が改良されてまたがれるようになってるYO

>>308
それって忠吉さんですか？

忠吉さんだって、乗れるのはせいぜいちよちゃんくらいだし。

犬のようなずんぐりした体型で、しかもほとんど汗が出ない体質だと、大人が乗れるほど
大きくしたら、放熱の関係ですばやく動くのは無理で、のそのそ歩くのがせいぜいかと。

まあしかし
候補に入った動物は馬がいたから家畜化、乗用化の必然性が薄れたものもいるだろうか？
もしそうなら馬がいない世界であれば
よりそういった方面への改良育成が進んだ可能性はあるわけで

　よく「千里の道も一歩から」などというが、時速４ｋｍでも歩き続けると、その移動距離は馬鹿にならない。
１天文単位とは１．４９５９７８７Ｅ＋１１ｍだが、だいたい人間も４２００年も歩き続ければ、１天文単位くらいにはなるわけだ。
恐竜全盛期に太陽系を出発したとすれば、いまごろはオールト雲くらいには到達していることになる。
もっと遡って好気性生物が現れる頃に出発していれば、いまごろは隣の恒星にたどり着いているだろう。小さな事からこつこつと。
１日も怠らず歩み続けることができたなら、歩く速度で隣の恒星に到達することさえできるのだ。

世界一大きい馬っていたよね？
あれの子孫って残ってるの？
まぁ普通に考えればあれだけ大きければ
ぺ○スが(ry

一日に走れる「ペース」が飛躍的に伸びたであろう･･･だな？

牛戦車、牛戦車、牛戦車

体重７００キロの巨大ネズミ
約８００万年前の南米に、重さ約７００キロもある巨大げっ歯類が生息していた
ことが分かったと、ドイツとベネズエラ、米国の国際研究グループが１９日発行の
米科学誌「サイエンス」に発表した。げっ歯類では史上最大だが、進化上は小型
げっ歯類のモルモットと兄弟関係にあるという。
化石はベネズエラ北西部にある約８００万年前の地層で見つかった。ほぼ全身の
化石が残っており、他のげっ歯類との骨の大きさなどの比較から、現存する最重量
げっ歯類のカピバラ（重さ約５０キロ）の１０倍を超える体重だったと推定された。
大きさはバファロー並みだったとみられ、後ろ脚で立った時にバランスが取れる
よう、長い尾を持っていた。同じ地層で見つかった他の化石の分析から、湿地帯に
すみ、主に海藻を食べていたことが分かった。
進化の系統樹に位置づけると、モルモットの近縁にあたることも判明した。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030919k0000e040001000c.html

馬が居なかったらイエスが生まれないよー
馬小屋で生まれたから

聖徳太子も生まれないよー

そういやパトラッシュは荷車を毎日牽いてたんだよなあ･･･ｹﾅｹﾞﾀﾞｰ

武田騎馬軍団による各板での荒らしもなかった

>>319
品種改良で大型犬に力仕事をさせるのはありえるかも。
エサやりの労力がかさみそうだが･･･草食なら野原に放てばあとはお任せだけど･･･

競馬板の厨房どもも毎晩つるめなかった

こいつは乗り物にならないのかな。
http://www.asahi.com/science/update/0919/003.html

文字通りに「馬がいないだけの世界」だったら、たぶんロバが取って代わるだけだろう。
サラブレッドだって原種の馬とは相当違うわけだから、ロバだって、
各文明が本気で品種改良したら、もっと大型化して史実の馬に近くなったはずだ。

「家畜化できる大型草食獣が全部いない世界」
というのは、また別の設問になる。
その場合、ユーラシア大陸の初期の歴史は、
史実のアメリカ大陸の歴史とよく似た形になっていただろう。
中国・インド・地中海周辺の三大人口集中地域が文明の中心となり、
各文明は、史実よりも相互にずっと孤立して発展する。

海上ルートの相互交流が始まると、ユーラシアの文明発展は加速するが、
史実よりも発展が遅いので、アメリカ大陸との発展格差は大きくない。
同時期に、アメリカ大陸でも南北の交流が始まり、発展が加速しているだろう。
アメリカ大陸とユーラシアとの交流開始が次の段階となるが、
それは、アメリカ大陸の方がユーラシアを発見する形で始まるかもしれない。

病原菌の多くは家畜由来なので、大型草食獣のいない世界では伝染病が少なく、
大陸規模の疫病死という事態は起きない。
大陸間の交流開始時点でどちらの大陸が進歩していたとしても、
史実のように遅れた側が全面的敗北することにはならず、
固有文化が生き延び、進歩した側の文明要素を取り込んで発展するだろう。

文明間の交流が海洋ルートのみになるので、
海上交通の要衝、パナマ地峡・スエズ地峡・シンガポールなどの重要性が増す。
大農耕文明圏を結ぶ交易ルートに沿って、多民族の混住する交易都市が成立し、
そんな交易都市で花開く混合文化が、最も裕福で高度な文明の母体となるだろう。
ユーラシアの農耕文明を脅かした遊牧民という要素は歴史から消えるので、
要するに、全体的印象として歴史はもっと「海洋的」になっているはずだ。

>>323
この巨体は人間になつくだろうか？
仕事中に暴れたら手のつけようがｗ

>324
海賊が発展して、中国は万里の長城を海岸に、、、

船上民族が発展するんだろうな

家畜化できる大型の草食獣が全部いない世界

突然変異でミツバチなみの営巣性を獲得したイナゴを手にした草原の遊牧民が、
草原にそのイナゴを放っては、巣ごと佃煮にして食べ、また放っては巣ごと佃煮にして食べ。

ついでに、ひょんなことから、自転車かグライダーを発明しちゃったことにして、
機動力を獲得させてヨーロッパや中国へと、イナゴの巣とともに攻め込むというのはどうか？

なんなら草食性の鳩でもいいや。すでに帰巣本能あるから飼い慣らすのが楽だし。
自転車に乗った遊牧民が、何万羽の鳩の群とともに攻めてくるの。
ヒッチコックの鳥みたいに。

でも栄養価の低い草を主食にしては、空を飛ぶことはできないような気がする。
だから草原で草をついばみながら、ちょこちょこ歩きまわる飛べない鳩。
刷り込みによって、それを飼い慣らし、猛禽類から守ってやる遊牧民。

んで毎年、秋になるとグライダーにのって農耕民の所へ襲来しては、空から飛べない鳩をまくの。
まかれた鳩は、農耕民の畑を食い尽くしては、その刷り込みと、強い帰巣性によって、
ものすごい勢いで、北方の草原へと逃げ帰る、と。

# もうおれ、世界史板のifスレとか読むのやめたほうがいいような気がしてきたよ。

>329

鳩の代わりに烏を使おう。
もっとも、烏自体がそのうち進化して･･･

農民側はハトを霞網で一網打尽、
ハト狩りは毎年秋の風物詩となりましたとさｗ

人間を家畜化するんだよ。
人力車。

熱海の「人車鉄道」とか実在したしなｗ

おらの種ブタ百頭突進部隊を凌ぎ切る武将などいるわけなかっぺ。

>>330
そのうち一時地上最強だった「恐鳥類」復活も・・・

現存する種のなかから選ぶと･･･
有望株はコンドルかな。　地上で牽引用や荷駄用ならエミュー＆ダチョウかな。

鹿戦車、鹿戦車、鹿戦車
三田苦労巣か。

　鉄や車輪や馬以外の哺乳類が有る場合

インドの象を使った古代文明が活動範囲を広げ、その後ヨーロッパでは犬
や羊が品種改良によって巨大化し荷役輸送用に使われる。
同時に牛も安定して速く走るように品種改良。
もちろん、人間に引かせる（押させる）人力車も発展。
　一方、中国や日本では陸上ではなく川・海上輸送が大発展。
陸上は道路整備技術の進歩とともに、牛車と人力車文明が発展。
ヨーロッパでは錬金術の研究の過程で木炭や石炭を用いた内燃機関
が発見されたら怖いな。

　牛も羊も象も無かったら

　陸上文明は徒歩を基本に発展。
各古代文明は孤立して進化。やがて別の各地で別のヒューマン種に・・・・・なるわけない。
大型船を造る技術が発展してから文明交流が始まる。
労力が人間だけなので大型石造建築を造るのが難しく文明の形態自体が
かなり異なりそう。
いっそ品種改良で人間を・・・・

　車輪すら無い場合

コロを使った文明になるのか？

ところで、香港のドッグレースやったヤシ居る？

>>312

１天文単位とよりも、
１．４９５９７８７Ｅ＋１１ｍ　のが分かりにくい。
なんて読むんだ？

>>338
陸上大型哺乳類が絶滅したらその生態学的隙間を埋めるために
ジュゴンやイルカのような海獣が海から戻ってきますぜ。

馬がなかったらシルクロードはなかった。

ラクダ

イルカを外海で飼育・調教することに成功したそうな。
家畜化は不可能ではなかった？！

うまが絶滅していたら、俺のお気に入りの馬革のジャンバーも無いわけだ。

>>341
「砂漠の道」はラクダが、
海のシルクロードは船が繁栄を支えて
まあ廃れずには済むというオチかも

馬が絶滅していて、その代わり船と運河建造技術が正史以上に進歩
した架空世界というネタの小説有るかな？
鳥が居ない世界で飛行機も無い近代文明ってネタは有った筈。

ＤＡＴ落ちしたっけかな。

鳥がいないと虫が増えそうだ。

昆虫が別種の昆虫を食べるだけ。極端には変わらないでしょう。
ただ植物の種を鳥が運ばないので昆虫と植物の共存共栄が進みそう。

>>339
1.4959787 かける　１０の１１乗　メートル

駱駝に乗って、雪山を強行軍したりするのは可能？

フタコブのほうなら実際あったかと。

アジアの方のラクダは雪が降ってるような地域でも暮らしてるからねぇ。

人が必要とするから馬は絶滅しない
人がいないから馬が絶滅するだろう。

つまり、トカゲ人類が闊歩する世界となるだろう。

>>354
馬を狩り尽くす人類もいなければ
最大の天敵がいなくなったというわけで。

まあ「猿の惑星」でも騎馬軍団は人類のとそっくりだったなｗ

白馬の王子様は何に乗ってくるんだろうか。

>>356
白人の人力車夫ｗ

>>356
白い牛

>>356
モロ

パトラッシュじゃないが、
セントバーナード級のガタイを有する大型犬を品種改良したら
荷車（チャリオット可能？）を引く荷役犬も可能だろうか？

これなら北欧神話のフレイでなくても乗れそう。
木之本町川合の高時川河川敷で、県猟友会伊香支部の田尻善隆支部長（５６）らのグループが、
通常の倍以上はある大きなイノシシを捕獲した。
すでに解体したが、あまりの巨体にメンバーは「三十年以上、猟をしているがこれほど
大きいイノシシは初めて」と、話題は尽きない。

捕獲したのは狩猟解禁の翌日の先月十六日。搬送の軽トラックからはみ出すほどだったという
田尻支部長らによると、計測しなかったものの、推定体重は約二百四十キロ、
体長は約二メートルはあったという。

イノシシの研究で知られる近畿中国四国農業研究センター地域基盤研究部鳥獣害研究室
（島根県大田市）の仲谷淳室長は、写真を見て「日本で最大級といってもいいのでは」と話している。

肉の量も百キロ以上。田尻支部長は「肉を試食したら、意外に柔らかかった。
仲間で分けることにしているが、かなり食べ応えがありそう」と期待を膨らませていた。

捕獲されたイノシシ＝木之本町で（県農業総合センター農業試験場湖北分場提供）
http://www.chunichi.co.jp/00/sga/20031203/s-ino.jpg

[中日新聞]
http://www.chunichi.co.jp/00/sga/20031203/lcl_____sga_____003.shtml

実家の近くの猪牧場にもそんなのいた（8割くらいの）
まぁバカみたいに脂肪ついて弛んでたから乗れなさそうだったがな。

ウマがいない世界なら倍数体を人間が見つけて保護・家畜化しそう。
どうせアフリカスイギュウあたりが役畜化されて阻まれるオチなんだろうが。

犬はそり引くからな。あれは他の動物じゃ無理らしい。

>>361
猪は獰猛なので扱いが大変そうだな。

そして改良されて豚になった

>>361
おお、巨大イノシシＵＭＡ・イノゴンですね。
数十年毎に捕獲されて食されます…。

前回は昭和30年代に兵庫県だったかと。

>>366
流石はＳＦ板・神話学板住人（ｗ

(ﾟДﾟ)UMA-

馬ってかわいいよね

締まりもいいしね

ウシウマなんてどうでしょう。
ttp://www.minaminippon.co.jp/sanga/ka20-990510.htm

>>371
戦後直ぐに「絶滅」しちゃったんですよね…。

種子島出身の人に聞いても、その人は「知らん」といってました…。

タケユタカがキリンに乗ってる。

タケユタカがタケカズコにちゃんと乗って子供が出来てる。

ｳﾏｰ

そして時代は申年･･･サルじゃ荷役は無理かｗ
東南アジアでは高所の危険作業で活躍するけどね。

アステカが滅んでなかったかも

某誌は「乗象ライフ」になる

なら競象王か？

>>376
駕籠屋だホイサッサ

　某暮磯は何を売るか・・・



　やはり鞍か、乗象とか乗駱駝用とかの・・・・

馬鹿と言えない世の中なんて

莫迦

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

「はらへって、馬力がでない」

馬がいなければ、将棋がつまらないものになる。
ちなみに将棋の駒は、
　銀将　＝　象
　金将　＝　銀将から派生
　桂馬　＝　馬
　飛車　＝　馬引き戦車
　角行　＝　飛車から派生
　香車　＝　飛車から派生
だそうな。
馬がいなければ桂馬・飛車・角行・香車が生まれなかったわけで、
両者六枚落将棋になってしまう。

関係ないけど・・・

　　　　　　（
　　　　　　　 　 ）　　ﾉﾉ
　　　　　　 　（（　　　）　　　　　　　　 （
　　　　　　　　 　） ﾉ　　　　　　　　　　 ）　　　　(
　　　　　　　　 （ _⌒)　　　　　　　　　（　(　　　　）
　　　　 ∧ノ~ 　　 ）ﾉ　　　　　　　　　　ヽヽ　　ﾉ
　　　 ミ|　・　 ＼ （ (　　　　　　　　　　　　）　）)
　　　ミ| 　 ... '＿） )ﾉ ＜ うまー　　　　　（,, （
　　　ミ|　(,,゜Д゜)O＿＿＿＿＿＿＿＿＿_）ﾉ
　　　　|　　　⊃(;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;( （　　　　　　　　((;;） 　
　　　　|　　　 |　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　
　　　　人..＿,;;⊃⊃

バカついでの遅スレだが、「迦」のしんにょうの点は二つではなかったかな？

>>388
そんなことは、フォントの作成者に言ってくださいｗ

シカは役畜にはできないか、さすがに。　まあトナカイを例外として。
最大のシカ、ムースもあの凶暴さがなかったらなあ･･･

最大の牛も結構凶暴じゃなかったっけオーロックス

オーロックスは野生だったからね。

逗子市
↑
これもね

最大の犬はセントバーナードでしょうか？
パトラッシュ並みのガタイなら荷車牽かせるまではできますかね。

オグリキャップやハイセイコーは、存在しないことになるのか

http://202.212.163.167/src/1078315735879.jpg

バークシャーかデュロックか？
豚は足弱いよ。

>>394
アイリッシュウルフハウンド、肩高８５ｾﾝﾁ！荷役用にいけるか？

猟犬出身のタイプは荷役には向かないという罠･･･
セントバーナードは背中にある程度荷物を背負えるが。
そういえばパトラッシュのように犬が荷車を牽引するのって
実際には一般的だったのでしょうか？

４００

天皇賞＆皐月賞age

なんか話があちこち飛んでるみたいだけど、
ロバやラクダや象、牛が代わりに使われるだけでしょ。
ダチョウが乗用にされチョコボ誕生・・・は無理かな。
日本じゃ鹿騎兵とかできんかな？

>>402
馬の背中が一番なんだよ〜

>>402
鹿ならトナカイが実用。あとヤックルｗ

おまいら肩車を忘れてますよ。

人間牝馬レースには　
四つ足の牝馬の背中に騎手がまたがる一人馬と
二頭の牝馬が前足　後ろ足になり　前足牝馬が　後ろ足牝馬をささえ
後ろ足牝馬の背中にまたがる　二人馬レースがある
どちらも　スピードを争うレースと　牝馬がつぶれず遠距離騎手を運べるかの耐久レースがある

二人馬は馬上の視線が高く　本格的な乗馬が楽しめ　レースも迫力がある
ただ　後ろ馬の負担が重いので　体力のある大柄牝馬でないと務まらない

http://pink.bbspink.com/test/read.cgi/sm/1004798173/
http://www2.bbspink.com/sm/kako/993/993191236.html

>>1
今教育テレビに本村さんが出てるぞ。

>>404
奈良や安芸のゴツくない鹿を使いたいんだよ〜

>>139
> >>137
> 例えば殷や周の時代ならさして変化はないだろうし、
殷はともかく、周は元遊牧民の打ち立てた国といわれています。
それが民族大移動の影響で東に移転して、殷を圧迫するようになったと
勿論仮説の一つに過ぎませんが、無視できない影響を被った可能性は高いでしょう。

> 中国では遊牧民の戦術を採用していた秦の台頭はないし、逆に揚子江流域の楚や呉が勝っていたかもしれない。

遊牧民の戦術を最初に採用したのは趙です。
その後六国が模倣した。
秦の台頭は、合理的な法体制が整い、安定した経済･軍事面での発展が見込めたことと
西方との交易ができたこと（おそらく）が大きいと思います。

>>409
商も周も戦争の主力は３頭立ての戦車ですよ。それに歩兵が続きます。
やはり両方とも影響はあるかと。

馬が絶滅しても同じ偶蹄目のオオヅノシカ類が台頭するだけのような気がする。

410だが間違えた。
偶蹄目→奇蹄目に訂正。

どちらにしても、馬が属する奇蹄目は目全体が既に衰退しつつある生物だそうで。
馬も人類が飼育しなければアフリカを除いて絶滅してたかもね。

奇蹄目って人類的にどういいの？

偶蹄目の方が胃がいっぱい合って効率がいいけど
肩のつき方が悪いから乗りにくいとか？

ロバはそんなに乗り心地悪くはないんでは？
疾走は無理でしょうけどｗ

馬より大人しいけど力が無いじゃないの？
だから騾馬とか作ってるんでしょ。

アジアスイギュウは乗ってて安定感があったぞ。
でも常に目の前に角あるからこえーのな。

馬が一番速いから？

ダチョウを改良できないかな。

鳥の足って頑丈そうに見えてかなり脆いからだめだろ

走れないなら飛べばいいじゃない

飛べない鳥はただの鳥だ

サイやカバの家畜化に成功していたらどうなっていただろうな
騎馬ならぬ騎河馬、騎サイに乗った騎馬軍団がユーラシアを、、、

サイで思い出した。
サイ上科にインドリコテリウムがいた。あれは外見がウマにそっくりなんだよ。
肩高が４〜５mで体長が７〜８mな史上最大の陸上哺乳類。
これを家畜化すれば怖いもの無しだが、2400万年前に絶滅してる・・・。

残念ながら、サイとカバは凶暴で有名じゃなかったっけか。
戦場で駆れたら確かに無敵なんだがな･･･

ところでアメリカバイソンにも森林性と草原性とがいたよね。
草原性のほうは飼うといっても放牧どまりだが
森林性のほうは草原性よりはおとなしいらしいので
飼い馴らせるだろうか？

>>422
ムリだったかと。

現在残っているバイソンは、馴化されているので半飼育状態ですけど…。

>>421
象兵との戦いは迫力万点だな。
しかし馬のように下級貴族レベルでも養えるだろうか・・・

＞もし馬が絶滅していたら

かのワーテルローの戦いにて、ネイ将軍揮下の大部隊が
10000頭の軍牛にまたがりイギリス軍に突撃した

ムースなら普通に乗れそう

じゃ、乗ってこい

犬に乗れ
セントバーナードとか

ろば

馬ほど決定的に使える動物が見つからず各地でﾊﾞﾗﾊﾞﾗに動物が使われるかも。
　駱駝ＶＳ大鹿　とか　象ＶＳ牛　なんて戦いが見られるかも。　

鳥類からはダチョウやエミューが有望か？

>>431
「騎乗」するのは難しいと思いますけどね。

鳥奇
鳥尺

やら、

牛奇
牛尺

だとかいう漢字が生まれるのか。
そして騎士は鳥奇士となるのか。

白牛に跨った王子様が迎えに来たわ･･･って
なんだかヒンドゥーの藩王国を連想しそうだｗ

ヤギやヒツジは荷役用に使われたこと
あるのでしょうか？　けっこうガタイいいのもいるんだが･･･

日本は実際に多用されている牛かな。
鹿はゴツクテ大人しいような奴居ないッぽいし。

馬がいないことは大規模な遠征そのものにはほとんど影響しないはず。
牛で十分だし。実際古代中国の輜重は牛が基本だった訳で。

馬がいなくなって戦争に与える最大の影響は情報伝達が遅くなることだろう。
あと比較的小部隊で敵の兵站を襲うことができなくなるのも大きいね。
そうなると必然的に番狂わせが少なくなるので単純に兵力の多い方が圧倒的有利か？

そういう意味では先に地盤を固めて人口を増やした農耕民族が有利だから
結果的に大規模な外征は少なくなるのかな？
狩猟民族は永久に歴史の表に出てこれなさそうだ。

>>436
日本で役畜の鹿といえば･･･
道北の何箇所かの町村でトナカイの観光牧場が冬はソリで
客を運んでくれるよん。

トナカイってどのくらい南まで住めるの？
というかどのくらいの気温まで耐えられるんだ？

１０度で暑がり２０度でバテると聞いたが

刈るか（毛を）

http://www3.kcn.ne.jp/~roba/
日本で唯一(多分)の驢馬サイトです。
馬がいなくなってたらて面白いと思います。
神様は代替え動物を必ず作られる。
馬の替わりに驢馬です。
どちらも似ています。
交わりますが決して血統を一つにしません。
馬はウマ、驢馬はロバ、縞馬はシマウマのままです。

>>437
そういえば、西部劇の幌馬車も見栄えがするだけで実際には牛に引かせる事
が多かったとか。

>>442
１代雑種しかできないんだよね。
でも騾馬は役に立ってるよ

>>442
面白いですね。驢馬に関する日本史上の記録をざっと調べてみたのですが、
古辞書の類には平安時代から出て来るものの、江戸時代に韓国（ママ）や琉
球から渡来したという話ぐらいしか出て来ませんでした。
宋や明から伝来していた可能性もありますが。面白いのが徳川光圀がわざわ
ざ輸入させた異国の動物の中に驢馬もいたという話。

＞●、火宅の喩=三車一車の喩（『譬喩品』）
＞この喩は大長者の邸宅に火災が発生し、遊びに夢中になっている子供達を救出する為に子供達が欲しがっていた
＞「羊車・鹿車・牛車」が門外にあると言って、退避させたが、三車はそこには無く、長者が実際に与えたのは大白牛車であった。
＞子供達はその素晴らしさに大喜びする。
＞羊車は声聞乗、鹿車は縁覚乗、牛車は菩薩乗、大白牛車は一仏乗(一乗)の喩、牛車=大白牛車、すなわち、菩薩乗と一仏乗(一乗)とが同じと
＞するのが三車家で、牛車と大白牛車は別、すなわち、菩薩乗と一仏乗は同じでないとするのが四車家である。

この説話は単なる創作？実際にヒツジやシカに牽かせていたとか？

中国で言われる羊は、西洋の羊とまったく別物のはず。
角のある四足家畜を指すのだが、モンゴル地方のヤギに近いモノかと。
シカはどうだろうねえ。四不象がいる中国のことだから。

四不像な。

犬で一番大きいのはセントバーナード犬ですかね？

リンクが切れていたので
馬以外で乗れそうな動物を語れ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1056039305/l50

馬が絶滅していたら農業に大きな影響を与えていただろうな。特に中世では
せっかく三圃農法の普及で収穫があがるきっかけが生まれたのに、馬がないと
不効率な部分が残ってしまう。あと、戦については牛で長距離遠征するのも
かなり不効率だろうな。まず大量の飲料水が確保されていないと牛は働かない
からね。

君の言う牛とは黒毛和種だとかホルスタインとかじゃないだろうね？

>>452　なわけないだろ。

>>437　
もし馬のかわりに牛を遠征させても影響がないというなら、馬の鐙や拍車、鞍の
使用はそれほど重要な問題ではない事になるな。ｶｰﾙ･ﾏﾙﾃﾙも形無しだｗ

>>454
おまい、輜重の意味わかってないだろ？

>>455　
”馬が絶滅していたら”がテーマなのを理解して無いだろ？
牛が果たしていた輜重の役割と馬の働きがイコールと思っているのは
理解に苦しむ。

>>456　>>437の「先に地盤を固めて人口を増やした農耕民族が有利だから
結果的に大規模な外征は少なくなるのかな？狩猟民族は永久に歴史の表に
出てこれなさそうだ」というところが笑えるよねｗ

馬と牛についてだけどさ、あるていど地域を限定して議論しないとダメなんじゃ
ないの？欧州の場合は水が豊富でないという状況もあって451さんの言うように
牛の遠距離遠征は不向きだと思うが、中国の場合はそういう状況じゃないかも
しれない。中国などアジアについてはよく分からないので、437さんにはなぜ
古代中国が馬ではなく牛を使っていたのかという説明を期待したいところだ。
おそらく積極的な意味で牛を使っていたのではなく、飼育の難しさや飼料の
問題などから消極的な意味で牛を使っていたと想像するのだが（欧州の馬に
比べて小型だったという理由もあるかもしれない）。

そもそも馬なんて乗るのは野蛮人って風潮もな

>>459　どこの風潮でつか？

遊牧民と接してる文明なんてだいたいそんなもんよ

馬とか牛とかの話以前に中国の場合は軍人そのものが低く見られてたんじゃねーの？

>>447
春秋戦国時代には、山羊と羊とを明確に区別していたぞ？
論語や戦国策に、どっちも出てくる。

おい！競馬がなくなるじゃないか！
俺が生きていけなくなる！

>>460,462
「胡服騎射」

>>456
話の流れを読んでないだけか
馬がいないと遠征が無くなるみたいな論調が多かったのに対して
「遠征そのもの」には高速移動の重要性が低いから馬の必要性は低いっていう話

＞馬の鐙や拍車、鞍の使用はそれほど重要な問題ではない
「遠征そのもの」にはそれほど重要ではないな

＞牛が果たしていた輜重の役割と馬の働きがイコールと思っているのは
大規模な遠征というのは移動と戦闘がはっきりと分かれる訳で、移動においては
牛も馬もたいして変わらん、というか牛の方が性能が良かったんだろうな古代中国では。

馬である必要性が無いことを言っていたのだから牛である必然性もない
その地域で最適なものを使えば良かったということ。
多分ラクダがもっと世界的に広がってたんじゃないのか？

>>455は多分戦闘時のことばかり考えているのだと思うんだけど、
馬無しでも戦闘方法が変わるだけで遠征そのものは成り立つよ

>>466　
「「遠征そのもの」には高速移動の重要性が低いから」と決めてしまうのは
問題があるのではないでしょうか？戦闘時における時期の問題（季節とかね）
の問題や補給の問題、複数の部隊による遠征の場合は戦略の問題などに支障が
出る場合も考えられる（牛に揺られてゆるゆる行く状況が許されない場合も
あることでしょう）。

　＞移動においては牛も馬もたいして変わらん

という事ですが、欧州の場合は数十キロもある武具を着けた騎士をのせれる
くらい馬は力があったわけだから、牛よりも輸送量において差が出ると思われる。
456さんがいう「牛が果たしていた輜重の役割と馬の働きがイコール・・・」という
のは欧州について言えば合理性があるわけです。商人も輸送に馬を使ってたわけ
ですし、農民も１１，１２世紀以降は牛以上に力のある馬で耕作するようになったわけ
ですから。

個人的には458さんのいう中国の牛と馬についての説明がほしいところですね。

>>466
その中国の遠征というのを詳しく知りたいのですがホームページなどあります？

>>467
例えば、モンゴルの遠征などでは牛がゲル（移動式住居）を引いて行くわけです。
馬力不足は牛の頭数を多くする事で解決できていたそうです。もちろん戦闘は
馬でするわけですが、移動と補給は馬が無くても出来ると思います。もっとも
モンゴルの馬は小型ですので、ヨーロッパとの比較すると事情が違うかもしれ
ませんが。

>>464
大丈夫、きっと別な賭けができている。

>>467
＞（牛に揺られてゆるゆる行く状況が許されない場合もあることでしょう）
馬だったら速くなると思ってるのか？

＞欧州の場合は数十キロもある武具を着けた騎士をのせれる
＞くらい馬は力があったわけだから、牛よりも輸送量において差が出ると思われる。
？？？
牛はもちろん人間だって数十キロもある武具を着けた騎士をのせれますよ。まともに動けないけど。
ところで数十キロもある武具を着けた騎士をのせた馬がまともな戦場で戦闘に参加した記録が
あったら紹介よろしく。

まあつまり>>467は馬だったら大規模遠征に足る物資を高速に輸送できると考えてる訳ね。
きっと数時間で終わる遠征なんだろね。

＞456さんがいう「牛が果たしていた輜重の役割と馬の働きがイコール・・・」という
＞のは欧州について言えば合理性があるわけです。

ずいぶん合理性にガタがあると感じてこないか？


>>468
ちょっと探しただけだと古代中国の輜重の編成についてのサイトは見つからんかった。
適当に本屋でも探してくれ。何を見たって牛が基本と書いてあるはずだ。

>>471　おまいヨーロッパのトーナメントとか知らねーの？牛が鉄の甲冑をつけた
　　　騎士を乗せて槍試合が出来ると思ってるのかｗ

>>471>>472
牛と馬のスタミナについての言及がないようだけど、その辺はどうなのかな？
中国の汗血馬とかも関連して解説して欲しいんだけど。

一連のレスを見て感想を述べさせてもらいますが、遠征を輸送と戦闘に分けて
議論することは無意味だと考えます。輸送のない遠征・戦闘のない遠征という
のは無いですからね。では、輸送と戦闘のそれぞれについての牛と馬との互換性
を考えてはどうでしょう？戦闘については牛が馬に代わることは不可能でしょう。
また牛以外の動物についても難しいと考えられます（アジアの象なんていうのは
ありますが（笑））。一方、輸送について馬が牛に代わることはどうでしょう？
これも不可能ではないでしょうが難しいような気がします。馬は飼料が豊富に要り
ますから。では、牛をロバやラクダに代えることは？これは環境の問題もありま
すが、実際に商人などは遠距離交易に使用してますから不可能ではないと思います。
（もちろん上記に書いたようなモンゴルのゲルなんていうのを引いていく場合は
無理でしょうけど）。結論としては馬を牛に代えた場合には遠征そのものの目的が
不成立になる可能性がある。牛を馬に代えた場合には遠征の形態が変化する。と
言えるのではないでしょうか。

おいおい、471はただ馬が無くなっても遠征は無くならないって事を言いたい
だけなんだよ。互換性とかを問題にしているんじゃない。もっとも471の論題
自体が稚拙だからからかいたくなるのは理解できるけどさー

BC5000〜AD1200
・ユーラシアでは石器、青銅器を中心として
都市国家間で延々取ったり取られたりを続ける。

AD1600〜
・太平洋でポリネシア系が台頭

AD1800〜
・チリから日本列島、東南アジア、インドにかけて
大海洋帝国の成立

・南米は依然マヤ、インカ文明の支配地域

････････
･･･････
････

ユーラシアがどうなるかは
・フェニキアが成立するかどうか、
・エジプトが成立するかどうか
・殷が内陸を取るか沿岸への進出を試みるか

次第だけれど鉄器ないんじゃだめぽ

ウマ（一部のイヌも）がもってる特性として脾臓に赤血球を貯蔵する機能がある。
急激な運動時には脾臓が収縮して貯蔵していた赤血球が血中に流れ込み、
短時間でなら異常なスタミナを発揮できる。
そのかわり非反芻動物なので飼料効率が悪く、重荷を伴っての超長期間行軍となるとウシに利がある。

赤血球を溜めれてその上乗り心地バツグン、気性も
騎乗に適した反芻動物がいたら最高なんだけどなぁ。

>>477
モンゴルの遠征は牛と馬が重荷を背負いつつ超長期間行軍しているわけだが・・・
しかも前線に赴く馬は牛より常にさきを行く。君の理屈と矛盾してねー？

本読めば書いてあるような生理学的な話をしただけで
戦における実際を言ったつもりはない。
＞重荷を伴っての超長期間行軍
ってのは超長期間の移動って意味だった。

モンゴルの軍制について>>469さんと>>479さんの補足をしてみたいのですが、
モンゴル軍の移動には牧畜的移動と軍事的移動の違いがあり、469さんの話は
どちらかというと牧畜的移動に多々見られるものと思います。479さんの説明
も一部誤解があるようで、一頭の馬をずっと乗りつづけて前線に赴いたという
ようなニュアンスを感じます（誤解でしたらすみません）。そこで「東方見聞録」
の記述を引用してモンゴル軍の輜重のあり方を紹介したいと思います。

「軍団がなんらかの目的をもって行軍する場合、平原中であれ山間であれ、常に
二百騎の一隊が本隊の前後左右行程の地点に派出されて偵察隊となっているが、
言うまでもなくこれは敵の急襲を免れる方法である。長途の行軍の際などは、
彼らはほとんど馬乳だけを糧食とするのだから、牡と牝と合わせて十八頭の馬
を各人が連行し、一頭が疲れれば別のと取り替えて騎乗しつづける」

　　↓　続く

で、以降は前文の解説である。

「これは前半分はモンゴルのカラウル（哨戒部隊）または先鋒隊と本軍について
述べており、後半分は彼らの輜重の内容を伝える記録である。軍事的移動に
あたっては、馬群を主体とした輜重軍（アウルク）が編成されていた事が
理解されるであろう。」

一連の議論では馬と牛の輜重における代替性について話されていたと思うが、
モンゴル軍の場合は牧畜的移動の場合は牛によってゲルを引っ張っていたと
いうことが言えるが、軍事的な遠征の場合は馬を中心とした輜重軍が編成さ
れていたと理解できる。ただ、その場合の馬は一頭ではなく、牡牝１８頭と
いうことだから、馬が長距離に向いているという証明にはならないであろう。
いづれにしても実際に馬の輜重軍も牛の輜重（軍？）もその存在は明らかなの
でこの議論も別角度からの視点に話を譲る段階ではないかと思う。

馬がなけりゃ別の動物が飼いならされて都合の良い進化をしてくれただろ。
騎馬民族のような集団ができるまでにはならんかもしれんが。

>>451
三圃制農法になってから
農耕に牛を使ってたのが馬に変わるんですが
牛だと何が不効率だったんでしょーか

>>484
やはり時間あたりの耕作面積が牛と馬とは違うんじゃないかな。
農業革命以降に馬に与える飼料の問題が解決したから、牛より馬のほうが
効率がよい。ということだと思われ。

もし馬が絶滅していたら英国にノルマン朝は誕生していなかった

シマウマ騎馬軍団

すでに破綻してるな

せめていつ絶滅した、くらいの仮定はつけて話せよ
まあ、書いたやつも今頃風呂敷たためなくなって
頭抱えてるんだろうがな。なむなむ

>>488
よしならば少しばかりリアルな話をしよう。

主な反芻獣に比べて馬の栄養吸収率はおよそ三分の一程度である。
つまり馬は牛・山羊・羊などとくらべて大量の草を食わねばならない。
ここでちょいとばかり環境に異変を与えて、
進化の比較的初期段階（六千万年前くらい）において砂漠化等で馬の主食である草が無くなるか、
非常に少なくなって、それが理由で今の様に進化せずにヒラコデリウム辺りで進化が止まったと仮定する。
このヒラコデリウムは体長が３５センチくらいだから喰えるかもしれんが輸送には使えまい。

ただ、食物関係で馬を絶滅させるか進化させなかった場合、
他の草食動物にも影響が出るんだなぁ。これが。
馬だけが突如としてキャトルミューティレイションされて死に絶えた、
とかにでもしない限り。＞理由

ウマは食用としてものすごい優秀で
・おいしかった
・保存が効く
・栄養満点
などの理由で人の手によって改良され
肥え太る種ばかりが生き残り
歴史時代(４大文明成立期)には輸送用ウマ
の概念が存在しなくなったと仮定してみるのは
どうか

そもそも４大文明以前に人類はすでに品種改良ができてたの？
できてなかったとしたらいつくらいからできるようになったの？

イヌやブタは時期が特定できないほどの昔から存在する。
野生種からの家畜化の方法は、使いやすい個体の子供を残し、
使いにくい個体を殺す選択淘汰によるもので、これは現在でも基本的に変わらない。
もし公共団体が意思を持って選抜を行えば結構な品種改良が可能だと思う。

イノシシは家畜化してわずか数代で豚になるとか聞いたが

人になつくイノシシかあ･･･わかっていてもおっかないなｗ

イノシシの家畜化プロセスは、向こうがヒトの生活圏に積極的に接近してきた事から始まったらしい。

いまでもヒトの生活圏に積極的に接近してくるからなあ・・・。

だって野山かけめぐるより、そっちのほうがエサにありつけるんだもの。

西洋では馬は悪魔に関係する動物として、近代まで馬肉は食わなかったらしいね

あ、中世以降の話ね　↑

馬肉がいいって本当なの？
ハルウララも引退したら馬肉にされるの？

北海道で余生を送るとか

>>500
引退場を引き取る牧場があってね。
そこに引き取られるらしい。

うーん。人が乗りこむには、もう少し巨大化させないと難しいなあ。
http://javawebstart.minidns.net/images/animals/freighting.jpg

>>498
ポーランドとかでもそうなんでしょうか？

馬肉食タブーはアラブ圏でも存在してた記憶が。
ただしイスラム教徒すべてが馬肉ＮＧではないようなので戒律ではなくローカルな風習なのだろうか。

秦の繆公が岐山のふもとで馬を食べられた時、怒りもせずに毒消しの酒を飲ませた
という話がありましたね。馬肉が毒という話は日本にもあった筈。

>>505
ブハーリーのハディース集には馬肉食を容認するハディースが幾つか収録されているが？
（「屠られた動物と獲物」章、27節(一)(二)、28節(四)）

>>504
キリスト教に由来するタブーだからポーランドもそうじゃないかな。
ただ、ドイツやフランス、イギリスでも馬肉解禁の時期は数十年の誤差が
あるようだけどね。ちなみにゲルマン古来の思想では馬は神聖なものと
されていたから馬食はあったんだけどね。

>>508
ありがとうございます。

図説・馬と人の文化史(Ｊ・クラットン・ブロック 東洋書林)によれば、
紀元前前4000年頃のウクライナで馬の家畜化が始まり、当初は
食肉用であったのでは？という記述があったように思います。
根拠としてはデレイフカ遺跡周辺から出土する骨などからの鑑定だったかと思いますが
詳細については寡聞にしてわかりません。
馬の用途は食用＞運搬・農耕＞乗用と馬の用途が広がっていったように思います。
なので、馬肉食の宗教的禁忌というのは、比較的歴史の浅い出来事だったように思われます。
ドイツ・ポーランド、特にポーランドにとっては、現在も馬肉食および輸出は、
大きな産業になっていますが、こちらも、いつ頃活性化したのか、寡聞にしてわかりません。

しかし、馬の家畜化の当初の目的が食用だったのではというのは、
納得しやすいものの、ちょっと意外に思いました。

>>509
先日第二次大戦中のスターリングラード包囲戦の番組を見ていたんだが、
その中でソ連軍に包囲されたドイツ兵の「それまでロシア人捕虜が馬肉を
食べるのを笑っていたのだが、いまやドイツ兵が死んだ馬の肉を食べている」
という発言が興味深かった。もしかして現代でも馬肉に対するある種の
イメージが残っているのかもしれない。

>>509
原始時代大型哺乳類の多くが狩猟によって滅んでいったことを考えると、
古代から馬だけが特別な理由で食用に饗されなかったというのは不可解
だよな。狩り難い動物ではないし。
文明が興り、馬が家畜として重要になっていくに従って馬肉食が「文明を
知らず、代わりに食うものもない野蛮な貧乏人」みたいに見られてタブー
視されていったんじゃないだろうかと、一人勝手に想像しているよ。

俺のGT-Rは280牛力

中華料理の歴史
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1048189948/l50

のほうでも少し出ていましたが、なつく動物、賢い動物については、
食糧事情がよくなるとあまり食べなくなっていくように思います。
(件のスレッドでは犬がそれに当たりますが)

馬は使役に供されたりしますが、それ以上に賢く従順で、どちらかというとかわいい
生き物なので、無理に食べる必要が無くなった状況では、
ほかのものを食べるのではないかという気がします。
(それがどれほど大きな要因かはわかりませんけど)

鶏もしかりですが、牛がこんにちまで、使役、搾乳と並んで食肉用途に供されるのは、
味もあるかもしれませんが、やはり「食べやすい」生き物だからじゃないかという
気がするんですね。
全く根拠のない思いこみなのですが(笑)

馬の搾乳の方はどういった歴史を持っていたのでしょうか。
漢では馬酪を飲んでいたようですが。
前漢では（おそらく最盛期でしょうけど）馬を三十万頭養育していたそうで、そういったあたりでは馬酪なんかはポピュラーな飲料だったりしたんでしょうかねえ。

中公新書の「中世の風景」（だったと思うが）のなかで馬肉食の解禁は
デンマーク1807年、フランス1811年、ドイツ1841年という記述があり
ました。さらに「ゲルマン社会では馬は神聖な動物で、馬肉食もやって
いたがキリスト教が入って後、馬は悪魔の使いということでその肉を
食べる事を禁じた」という記述もあり。日本では「穢れ」の問題も絡んで
中世後期から牛馬を食べなくなりますね。

＞日本では「穢れ」の問題も絡んで中世後期から牛馬を食べなくなりますね。

牛馬の肉を食べることはそれ以前から餌取を象徴するものでしたから、中世
後期では遅すぎるのではないかと。
穢れ観念は古代から完成していた訳ではなく、固定化したのは１０世紀。
正月の歯固めに出されていた鹿・猪の肉ですら穢れたものと見做されるよう
になりましたが、これは新しい習慣だとは大江匡房も述べています。
牛馬の肉を煮て食べているのを見て、その家に宿を借りた僧が餌取の家だと
勘付いたという説話のある『法華験記』が成立したのは１１世紀の事。
奈良時代には大陸から伝来した殺牛祭祀が行われ、肉も食されましたが仏教
の立場からの批判もあり、法で禁止された結果消滅したようですね。
大陸といえば、確か『八幡愚童訓』に元の兵が牛馬や人の肝を食らったという
話がありました。異常さを強調した記述でしょう。
馬は侍の地位の象徴で一回忌が行われた例も見られますし、運送業において
もなおざりに出来る存在では無かったでしょうから食べ難かったかと。
ただ１８世紀の『桃山人夜話』には加賀で馬肉を塩漬けにして食べていた塩の
長司という男が馬の祟りで死んだという話が出ています。牛馬が祟ったので
祀ったという話は鎌倉時代からありましたが、理由はこんなところにあった
のかもしれません。少数派といえど皆無では無かったという事でしょう。

>>514
中国での馬の歴史は、比較的資料がしっかり残っていそうですね。
北方や西方の騎馬民族からの技術流入によって飛躍的に進んだのでしょうが、
そのときに、騎馬民族にとって主要な蛋白源である馬乳についても
同時期に伝わったと考えるのが自然だと思います。

>>515
ありがとうございます。1800年代ですか。思ったより歴史は浅いのですね。
もちろん宗教的禁忌として忘れ去られる以前の記憶はあったのでしょうが、
中世の長かったヨーロッパでは、どれだけ記憶が残っていたかは微妙ですよね。

>>516
なるほど、祟りですか。
祟りも、宗教的権威を裏付けるための方便であると考えれば、やはり世の東西を問わず、
馬については禁忌であることが多いようですね。

馬刺しについては、私は江戸期以前からの風習だと思いこんでいましたが、
とんかつの誕生(岡田哲　講談社選書)によれば、信州・甲州や熊本などで盛んな
馬刺しについても、江戸期から始まっているようです。

>>517
＞馬刺しについても、江戸期から始まっているようです。
失礼しました。明治初期、の間違いです。

それにしても、馬刺しで有名な地方というのは、基本的に海産物に乏しい地方が多く、
だからこそ馬産の名産地なのですけど、獣肉食は貴重な蛋白源だったろうと想像できますね。

そして、明治期でも猪や鹿をよく食べていた地域でもあることに気がつきます。
（熊本・長野・山梨および東北）
しかし、猪に牡丹肉、鹿に紅葉肉という別名があるように、馬肉にも桜肉という
別名があります。このあたり、歴史的に見たとき、江戸期にも馬肉食があったのではないかという
推測をしたくなるところです。
山野さんのお話に出てくる「塩の長司」については、竹原春泉の絵本百物語にも
記述があるそうですが、やはり扱いとしては悪食であり、常食であったわけではないようです。
基本的に江戸期は、公儀が法令で屠殺を禁じてもいましたので、
ムラ社会として、周囲の理解のない地域では、相応の勇気がなければ出来ない
行為だったのかもしれません。

＞５１８
＞竹原春泉の絵本百物語にも記述があるそうですが、
どうでもいいですが、同じものですよ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4336039488/249-7277400-5673944

>>519
仄聞で書くと失敗しますね。ご指摘ありがとうございます。

良すれあげ

>>517
なるほど。馬乳は主要な蛋白源ですか。
前漢の制度は秦を引き継いだものなので、
その制度の中に馬乳（馬酪）作り専門の役人まで置かれているというのは、
秦が騎馬や牧養を得意とする民だったことを示すのかもしれませんね。

ところで漢武帝の時の大宛征服の際など、漢は輸送用に大量の馬、驢馬、騾馬、駱駝を用いています。
馬が絶滅していたら全て駱駝を使ったんでしょうか。（というか大宛を征服しに行かなかったか）
既出かもしれませんが。

モンゴルの遠征部隊（純軍事的な遠征の場合）は遠征中は馬乳酒を唯一の食料と
していたそうですね。もちろん馬が死ねば馬肉を食べる事になりますが。

>>522
上記のレスに輜重部隊について牛・馬のどちらを使うかという議論がありますね。

age

荷運びや犂を牽くことは牛でも出来るが、牛にはスピードが無いからな。
馬がいなければスピード化はありえない。

猫は？

大型のネコ類は瞬発力は大きいが持久力は全然弱い
荷物や人を載せたらすぐへばる

牛は体の幅が広すぎ、またぐのが辛い。
横乗りするしかない。

絶滅したクアッガは人を恐れずおとなしかったと聞く･･･
あ〜もったいないことを。家畜化できたかも知れないのに〜

馬の口の内部、前歯と奥歯の中間には歯がない部分がある。
この部分にハミを噛ませ、手綱を使って操ることが出来る。

馬がいなかったら馬刺しや馬肉を食べられなかったのはもちろん
なんと、競馬を見られないという驚愕すべき事態になっていたのです。
考えられますか？競馬の一文字もないスポーツ紙を！
馬がいなかったら、日本の文化は大きく変わっていたことでしょう！！
そして日本文化が変わっていたというなら世界全体も変わっていたことになります！！

>>532
今必要なのは政権交代ではないか？

サウジの駱駝レース、
グアムの犬レース、
別府らくてんちのアヒルレース
など、いくらでも。

>>532
正直、馬肉を無理して食おうとは思わんし、
競馬にも興味ない。

しかしスピードで馬を凌ぐ役畜はいまいよ･･･

猟犬のグレーハウンド。

　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　 ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/
　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　 ／　　　　ヽノ　　　/´ 　　　ところで君たち、キーボードのHとJを見てみるクマ

>>522-523
馬乳酒については、主要なタンパク源であるだけでなく、乳酸菌が作り出すビタミンCがあり、
野菜などの補給量が少ない騎馬民族にとって重要な栄養補給源であったと想像されています。

>>539
想像で語られても困る。
何らかの裏付けを提示してくれればありがたい。

そもそも連中がビタミンどうやって採ってたのかわかんねーから馬乳酒じゃねーの？って事に今なってるんだよ

ｹﾞﾙﾏﾝ人は肉からﾋﾞﾀﾐﾝを補給できる胃を持つそうだが。

陸軍の騎兵連隊がなくなっていただけのこと。
　　　　　　　　　　　　　　　　以上

＞＞５４２
なんだかんだいって人類は進化してるんだね

正確には腸内細菌だな
イモしか食わないのにタンパク質合成できる連中もいる

ニューギニア高地人がそうかな。
腸内細菌というとビフィズス菌を思い出してしまうが、あれは栄養素合成はしないか･･･

有馬記念が競牛で行われました

アメリカへいった人々は馬を全部食べちゃったので、
アメリカは本来馬の発祥の地で、たくさんいたのに、
いなくなっちゃった。うーん、かわいそうに。

馬も愚かだった

>>543
名前だけなら残っとるぞ

>>548
アメリカ先住民は、メガテリウムもグリプトドン、マストドンも
食べつくしてしまったらしい。どうしょうもない民族だね。

大量絶滅の全てが濫獲ではないでしょう。食えなかった動物もいたろうし。
まあ食物連鎖が崩れて巻き添えを食った動物は多かったろうね。
人間とイヌが旧世界から病原体を伴って新大陸にやってきたことを一因に加える説もあり。

アフリカ人がウマやゾウに乗るのを見たことがないけど、これはなぜ？

アフリカゾウは到底ヒトになつかないからね。
ウマの騎乗なら西アフリカのサヘルで今も見られるよ。

家畜動物が滅びる可能性は低いでしょ

ここまでのレスを読まずに書き込むが、
大型哺乳類が有史以前に絶滅した米大陸の先住民の文明や民俗が
馬が絶滅したら核あり気なのだが。

レスを読む必要は無い
まず日本語を学べ

まず句読点を打て

「ウマの家畜化はトナカイ飼育に影響を受けたものか、或いは逆の順序か」
という議論があるようですが、最近ではウマ家畜化⇒影響されてトナカイ家畜化、という
順序だったとする説が有力なようですね。
家畜によるソリ牽引と車輪誕生の関係にも関わっていそうで興味深そうなテーマではあります。
家畜に車を引かせる以前にソリ牽引の時代が先行していたのでしょうか？
トラヴォワは北米だけでなく中央アジアにも近年まで存在していたそうですしね。

馬の代わりがラクダや牛じゃスピードが遅い、って意見、
人為淘汰でスピード重視の品種が作られたのを忘れてないか？
アラブ人が馬の品種改良に傾けた情熱をラクダや牛に向けたら
どうなっていたかねえ。

牛やらは構造上走りにくいし乗りにくいんじゃなかったっけ

まあ、野生種の時点で走る・乗るのに適してたからこそ、
牛じゃなくて馬を改良したんだろうけど。
偶蹄目で走るのが早いと大概はガゼルみたいな大きさだし。
けど、ラクダレースとかは相当速いぞ。
やっぱりアラブの金持ちは早いラクダに大金を積むらしい。
なんで気合い入れてラクダ改良しないんだろ？

あ、馬がいるからか。

ラクダは落ちたところに蹴りいれたり人に噛み付いたり結構性格悪いしな

ヤックルじゃないがカモシカって飼い馴らせる種っているの？

＞５５４
スーダン産やモロッコ産（紀元２世紀に絶滅）のアフリカ象が、よく乗用に用
いられていました。インド象部隊と戦ったという話もあります。
＞５６１
老子でなくても、牛を乗用にする事は度々あった気が。
昭和４０年代まで、とある離島では子供たちが牛に乗って登校していたとい
う話を聞いた事がありますよ。
なお、山道の移動は牛の方が向いていて、近代まで山間部での輸送は専ら牛
に任されるか、草鞋を履かせた馬を利用していたという経緯があります。
蹄の構造もさることながら、体付きの不向きがあったため。
利用法としては、平安時代から荷車を引かせ、時には人も車に乗って移動す
る場合がありました。

>>564
サーカスでも見たことないわなあ。
まあ騎乗や荷役は無理でしょう。

ハンニバル将軍は無人の野を駆けるがごとくローマを攻略。

>>534
今更ですが。戦時中、競馬に行けないので、河原で豚を走らせて地元の男たち
（一部女）が賭けていた事がありました。歴史というか、思い出話ですが。

山野氏ご自身の思い出話とすると･･･御歳はエッ？

もし、馬がいなければ、コルテスはアメリカを征服できなかったであろう。

>>569
きっとイラク戦争の戦時中だったんだよ。

>>570
それでも銃火器と細菌兵器がｗ

　　　　　　|ﾊ,_,ﾊ
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　　　　　　　　もさもさ　　 | 　'ﾞ''"'''ﾞ y-―, 　　　　
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:|l.|:.:.:.:|!.:|:.//¬i:.{‐､.:|.ﾄ､:l:|､:.!:.:.i:ヽ|:.|:|
i:.:| |:.:.|l:.:.l/ィ示ヽﾐ　!.ﾒ| 〉ヽ!:|_!:.|:i.:Ｎ:.|
:.:.l!:l､.:.:l､:l｀ヽ::ﾉ_, '　ﾘ　|i |.,.ｨl､.|::!||:.ﾒ:ﾘ
､:.l!.Ｎ､:い!.　　　　　 　 !く:::ｿ } |:.:|/:/
!:i､.i!ﾘ ヽ!　　　　　　　　 , ｀~　/|:ﾉ:/
:.i|:iN　　`　　　　　　.:　ノ　　/:!ﾚ/′
:､l:|ﾊ　　　　　､＿___　　　　/::i/'′
小|　ヽ　　　　 ｀''ｰ‐`''　 ／|/l
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　　 ヽ　ヽ　　　| 　＼ 　 　 　 　 　| ──────────‐ ：. ──────────‐ |

>>571
競馬に行けずに２１世紀に河原で豚レースってｗ

>>565
牛の問題は、騎乗のために横に行ったら蹴られるということだ。

>>1
もし馬が絶滅していたら、馬奴隷人間が代りを果していたかも・・・

ふうん。
バカだね。

vaca＝牛（スペイン語）

シカは飼い馴らせないの？
エルクくらい大柄なら騎乗も牽引も容易そうだが･･･ダメなんだろうな。

牛隊やら鹿隊やらが大活躍する

　　　　　　　　　　　　　　 ,. -‐-‐ "´ﾞヽ、
　　　 　 　 　 　 　 　 　 ﾉ; ; ＊; ; ; ; ; ; ;.ﾞ｀ヽ、
.　　　　　　 　 　 　 　 ri!; ; ; ; ; ; ; ; ; ;＊; ; ; ; ヽ
　　　　　　　　　　　　 { ; ; ; ; ; ;;; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ＊ヽ
　　　　　　　　　 　 　 {; ; ;.,,..ノ,' ,,,､; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ヽ
　　　　　　　　　　　　 ヽ {　　 　 　 ｀ヽ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;.}
　 　 　 　 　 　 　 　 　 ',{､__　 　 ＿　 ヽ; ; ; ; ; ; ; ＊｀}
　　　　　　 　 　 　 　 　 }. �� 　"忝｀　 }; ; ; ; ; ; ; ; ; ﾉ
　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　 ,'　　　　　　(::::) ）; ; ; ; ; ;} 　＜私が困るわ。
　　　　　　 　 　 　 　 　 ',　ヽ-ﾞ　　　　　ﾉ‐'; ; ; ;＊; ;',
　　　　　 　 　 　 　 　 　 ', ｀=＝　　　 ノ ,'; ; ; ; ; ; ; ; ;.',
　　　　　　　　　　　　　　 ヽ 　　　 ,　'´　}; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;}
　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀T￣　｡ ｡-‐',; ; ; ; ; ; ; ; ; ;{
　　　　　　　　　　　　　 　 　 /　｡ ﾟ　　 ｰ=', ; ; ＊; ; ; ; ;}
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 /｡ ﾟ　　　　　　 ヽ; ; ; ; ; ; ; ;{
　　　　　　　　　　　　　 ｛;;）ﾟ,. "´　　 　 　 　 ', ; ; ; ; ; ; ; ',
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　', ; ; ; ; ; ; ; ;',
　　　　　　　　　　　 ／　　 　 　 　 　 　 　 ' ,　',; ; ; ; ; ; ; ; ヽ
　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　 　 ',　ﾞ}; ; ; ; ; ; ; ;.ﾉ
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　　　　 ,ｒ‐'".:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:｀ﾞヾ.:.:.:.ヽ _ ; ; ; ;}

>>580
『法華経』だと、羊車・鹿車・牛車が出て来ますが、前二者は遊戯用ですね。
トナカイは飼いならされていますが、長時間の騎乗は無理でしょう。
それでも、必要であれば、日本にも早い内に伝来していたでしょうが。

かわりにダチョウが標準装備に・・・・

武将が牛に乗る戦場が現れる、行け松風〜モォォ〜ってな感じ〈花慶〉現代ならタケが牛に乗りダービー制覇とかする。

品種改良して騎乗に適した牛を作っていたと思う。

ギリシャの叙事詩
ホメロスの「イーリアス」「オデッセイア」読んだ事あるんですけど
トロイの戦いでは馬に引かせた戦車が主用兵器になっています。
私の類推ですが
あの時代はまだ鐙が開発されてなかったので
後の時代に遊牧民が馬に乗って戦うと言うスタイルが確立されて無かったんじゃないでしょうか？

それは、間違いなくそうでしょう。ついでに言うと、鉄も滅多に出て来ません。
第十歌には、略奪して来た馬に跨って帰還する場面がありますが、これは岩波
文庫本の注釈にもある通り、極めて珍しい例です。
中国でいうところの、武霊王以前と考えてよいのでは。

蹄鉄や鐙・鞍などが考案された時期や地域というのはまだはっきりしていないんでしたっけ。
４世紀ごろに中央アジアから地中海地方へ伝わったんでしたっけか。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/2640/gunji/nisiajia.html

なるほど・・・三国志の頃には鐙はなかったんだね。
ということは「蒼天航路」の描写は間違ってるということか・・・。

爆裂団とか李典棍とか言ってみたり、
曹操と荀�ｹが最後まで仲良しだったような漫画ですよ？

漫画では他の作品でも間違ってるのはあった。
映像化作品ではどうなってたでしょうか？あとローマものとか。
鐙がないと役者が苦労するよね。

>>551
逆だ先住民の狩猟技術が発達しすぎただけだ
哺乳類どもが対応する暇さえなかった

アメリカ人に馬肉をこばまれたんですがなぜですか？

（　´⊇｀）　ｵｰ、馬肉を食らうなんて邪教徒の所業だからﾃﾞｰｽ
　　　　　　　このスレの400番代後半から読むと判りﾏｰｽ

コーランでは「反芻をする奇蹄類」だとウマは食用ＯＫ？

キリスト教の修道士はビーバーを「魚」と称して食い尽くしたような人達ですから、
馬も一度口にして美味かったら平気で食べたかもしれません。

キリスト教の戒律で食べたらいけないものって何？

レビ記の11章に書いてる他にあるのかな。

長いからリンクのみ。

ttp://www.bible.or.jp/vers_search/vers_search.cgi

ここでレビ記の11章で検索すればでてくるよ。

>>600
レビ記11章の他に旧約聖書で食べてはいけないとされているものは、
知識の実（創世記2章17節）
死んでいたもの（申命記14章21節）
血のついた肉・血（創世記9章4節・レビ記17章10節）
の三本くらいでしょうか。しかしキリスト教では極論すればこれらも全部食べてよ
いとされているのです。根拠はマルコ伝7章18〜19節にある、

「外から入ってその人を汚すことができるのは何もないのことに気付いていないの
ですか。それは心の中ではなく腸の中に入って行き、下水に出て行くからです。」
こうしてイエスはすべての食物を清いとされたのである。

という記述ですね。マタイ伝ではこの言葉のニュアンスは弱められているので食べ
ていいかどうかは解釈にもよるのですが、故に一時期のカトリックのように馬肉な
ど肉食を禁止した例もあるものの、比較的キリスト教徒は何でも食べている場合が
多いのです。

美食家の日本人はイギリスダービー馬を馬刺しにして、
イギリス人から大顰蹙かったらしいね。
うまいのかな。ダービー馬は。

もし馬が絶滅してたらラクダ、牛、象、トナカイあたりが代わりをつとめてただろう。

いや、やっぱ駝鳥だね。

犬を品種改良すると馬の代わりになるでしょうか？

「ロード・オブ・ザ・リング」で　（犬＋虎）/2　みたいな動物出てたなあ・・。

現代でも犬ぞりやジャーリングならば牽引用に働いているよ　＜イヌ

パトラッシュも荷車牽いていたが、当時は一般的だったのだろうか？

パトラッシュの犬種はなんだろう？
セントバーナードとも違っていそうだし。

.

土佐犬

原作では、「フランダース産の犬」で、「ぴんと立った耳」を持ち、「しわ
のよった鳶色の額」を持つと書かれていましたが、種類は不明。
ただ、おそらくは「ブービエ・デ・フランダース」だろうと言われています。
実際には、運搬用に耳と尾は切って曳かせていたそうですが。
どうも、一般的な現象であった様です。

牛馬が買えない家で
役畜の代用的な存在だったのかな。

たしか古代エジプトじゃ戦車（チャリオット）をロバがひいていたとか
騎兵がいなけりゃかなり後までロバ戦車が使われていたりして。
あと一部の国では実際使われていたけど、サイに乗って突撃なんてのもあり？

>>583
そういえば、晋の後宮に山羊車がありましたね。

＞６１３
ヒッタイトの戦車を引いていたのも、古くは驢馬だった説があるとか。
ナポレオンも驢馬に乗っていたり。マルコ・ポーロも駱駝と並んで驢馬
をよく利用したと語っています。

オラウス・マグヌスの「北方民族文化誌」には、鎧を着たラップ人が
トナカイに乗って突撃している挿絵がある。

ここまで読んだ

何か馬が居なくても今と大して変わらないような気がしてきたよ

しかし長距離をぶっとおしで疾走できる動物というとそうそういないんでは。
大抵は「ゆっくり長距離」タイプか「短距離ランナー」型のどっちかだしね。

ガリバー旅行記に馬に人間がこき使われる話があったっけ？

家畜人ヤプーね。

>>615
ヤバイ、萌え死ぬｗ

>>619
バカ

>>621
『家畜人ヤプー』の中で『ガリバー旅行記』ネタは出ていましたから、わざ
とでしょう。
小人、巨人、空と来て、最後に訪れた馬の国の話ですね。風刺がきいていた。
この辺を理解しないドラマ版（英国製）もありましたが。

山野はマゾだったのか

牛を改良して　足の速い牛を作っていただろう
人間が走る速さくらいが限界だろうが

>>1
鹿が大活躍。

牛の改良種なら馬よりは粗食に耐えるだろうから
ゆっくり長距離遠征、じわじわ牛車にひかせた木造重機で…スピード感がないなあ。
いっそ象部隊VS弓矢隊VS軽装歩兵の三すくみで。

>>613
ドイツ軍も馬の代用に驢馬もロシアに持ってったとか。（ギリシア方面からの転戦部隊）
冬になったら速攻で全滅したそうですが…

>>625
鹿って乗用・駄用に飼い馴らせるの？

古代エジプト人は、ガゼルなどのアンテロープ類を家畜化しようとして失敗してるね。

もっと無謀な国もあるぞ。ライオンやピューマを家畜化しようとして失敗したぞ。やはりラクダ・象・牛・騾馬・犬が妥当な線じゃなね？

騎虎の勢い下るを得ず

>>630
ライオン＝旧大陸の動物　ピューマ＝新大陸の動物
だからどちらかは間違い。

でも、それってどこ？　マヤとかアステカとかあっちの方？

ピューマは中南米。ライオンはアッシリアかな？

詳細を

あぁ、それぞれ別個の国って意味だったのか

ジンギス汗が出てこない

で、顔の長い人は何面と呼ばれていたの？

モンゴル帝国やティムール朝だと王侯用の豹やチーターを飼育していた
「バルスチ」って役職があったそうな。（鷹匠はクシュチ）
狩猟に使うんであって別に騎乗したわけじゃ無いけど。

ラクダが馬の占めていた位置にとって替わることは無かったのかな？

円楽さんが「ラクダラクダ」といわれるのか。

猛獣戦車バトルといえばエラガバルス帝を忘れてちゃいかんよ。
エキセントリックなのがお好きな方ですな、いろいろとｗ

ライオン対ヒョウのレースとか色々凝ってたらしいなｗ

age

>>641
エキセントリックというかオリエンタルというか

ａｇｅ

「馬並み」と言う言葉はなかったかもしれんな。

代わりに「象並み」と呼ぶんだろうな。

ちなみに鯨のは３ｍだそうです･･･

ゴリラは３ｃｍ

ヤックルはカモシカ科にも見えるが、カモシカの仲間で
家畜化されている動物っているっけ？

かわりの生き物が馬と呼ばれていただけだろう

ヤックルは走らないで跳ねるから、ヤックル騎兵隊の職業病は、
胃下垂、切れ痔、脱腸、腰痛、むち打ち症、椎間板ヘルニア辺りで決まりだなw

“きょん”は？

祝三周年！

ナポレオンの騎馬像や有名な白馬に乗った絵が存在しない。

白馬にのった王子様という表現も生まれない。

白牛にまたがっているのはクリシュナ神だっけ？

馬の耳に念仏はなんて言われたの？

そりゃあ、鹿の耳に念仏でしょう。お仲間だから。

鹿に付ける薬は無い

月例装蹄に上がりました。

白熊戦車は無理だよな

age

鳥を品種改良して巨大化させて乗るんだよ
ナウシカみたいに

ウマ並みの体重、身長３ｍ超、しかも草食でおとなしい走鳥、エピオルニス。
http://www.hayashibara.co.jp/html/shinka/002/main.html

惜しむらくは、十世紀頃に絶滅してしまったこと･･･
マダガスカルに渡来したマレー系住民に狩られた（ないし卵・ヒナを取られた）のが原因のようで。
　

偶蹄目の別の何かが馬になっていた。今の馬よりスピードが出なさそうだけど、どうなるのかな？
教えてエロイ人！

>>664
ニュージーランドのジャイアント・モアも
渡来したポリネシア系住民に狩られて絶滅した。

鳥って可愛いよな
恐竜の子孫とは思えないほど愛嬌ある顔してるね

恐竜も実物は意外と可愛い顔していたんｼﾞｬﾏｲｶ？

最近の恐竜の絵なんか、ほとんど鳥。
http://magical.s81.xrea.com/futaba/dinosaur/src/1090499253415.jpg

>>669
ラプターあたりの小型肉食恐竜は、最近じゃもう羽毛付きがデフォっぽいな。
しまいにゃ、T-REXに毛を生やした復元画なんてのも普通に出て来てるし。

馬はウマいって言えないじゃん

チョコボに決まってるだろ。

今北産業

って、>>4が既に結論へ近いんじゃねーの？

南米のリャマやらアルパカは、ラクダとか羊みたいな感じで、「物を引っ張る動力」足り得なかったんだろう
だから、戦車の概念が出てこない
「物を運ぶなら、担ぐのが一番」の段階で思考停止

まぁ、騎馬民族とかに関してはまた別次元かもしれないがな
モンゴルの連中は鹿に乗ってでもヨーロッパまで攻めた気がする・・・

すまん、訂正
「結論」って言い方は非常にまずかった
俺の中で、馬(動力)と車輪(ギア)が直結していただけです
ごめんなさいごめんなさい

もしーもうまーがいなかったらー
…誰が困るんだろ？

馬とロバがいなければ、トナカイくらいしかなさそうだな。
トナカイって、騎乗した場合、どのくらいのスピードで走れるんだろう。

>>668
「たまのりしこ」みたいだしねｗ

>>676
ソリの話だが、人間一名を載せたソリを一頭立てで牽かせて
およそ時速20kmを連続１時間走り通す馬力、もとい鹿力はあるみたい。

>>678
まさに馬鹿力、だな

>>678
そいつ等が品種改良され現在の馬の地位にいくのだな。

>>6
なかなかのもんだな。
トナカイは使えそうだな。
大型に品種改良されたカンガルーなんてどうだろう、跳ねすぎか。
恐竜の獣脚類は乗れるかな。

恐竜ってやっぱ、ゴキブリみたいに異常繁殖したねずみ大の哺乳類に卵をことごとく
食べられて、絶滅したんだろうな。

ダチョウに期待できますかね。

http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=Ostrich%E3%80%80riding&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=wi

>>683
しかし手綱とかむりそう。

>>650
いないですね、エランドが家畜化中だそうだが、基本的に大昔に
家畜化すんだ動物以外は皆家畜には不向きなんだそうですね。

恐竜の獣脚類みたいなのが現代に生き残っていれば面白かったのに。
まあ、ダチョウがいるわけだが。
カンガルーは形態がが似てるけど、あれは跳ねるからな。

>>682
>恐竜ってやっぱ、ゴキブリみたいに異常繁殖したねずみ大の哺乳類に卵をことごとく
>食べられて、絶滅したんだろうな。

実は哺乳類は恐竜より先に誕生している。
そして１億年以上も恐竜と共存していた。
それに一部の恐竜は当時の哺乳類より狡猾だった。

>>286
所十三が少年チャンピオンにそんな漫画を連載中だね。

訂正
>>286じゃなくて>>686の間違い。

>>689
チャンピオンは気が狂ったのかと思いました



てかナウシカみたいな感じかね、巨鳥系だと
トリウマって呼ばれてるし

>>688
そうなの？
しらないけど、もしかして、ダチョウが競馬に参加するとか？
だったら、面白そうだけど。

>>687
じゃあ、なんで、恐竜だけ絶滅したんだろう。
やはり謎過ぎるな。
どうにもわからん。

恐竜は絶滅せずに鳥に進化して生き残ってるだろ

>>691
恐竜だけじゃなくて翼竜や海の爬虫類も大量絶滅してるから、
哺乳類が原因じゃないことは確かだろう。

馬がいなかったら
駝鳥とか駱駝になってただけだろ

ラクダに乗った武田騎馬軍団ｗ

武田騎駱駝軍団
武田騎馴鹿軍団
武田騎氈鹿軍団

>>692
だから、なぜ鳥類になったのかナーと。
なんで、陸上生活を放棄したのかナーと。
いうことです。
なぞだ！！

>>693
そうか、しかし、陸上の恐竜の生き残りが再生するんじゃなくて哺乳類が
その後、陸の天下を取ったというのはホントに謎だな。
そら飛べるくらい優秀なつくりなのに、恐竜。
哺乳類は恐竜に比べたら、設計では少し劣るよな。

いったい、大絶滅の原因はなんなんだー

>>691
恐竜は絶滅してないよ
「鳥」に進化して現代にも生き残ってるよ

>>697
恐竜時代に持っていた「気嚢」という低酸素でも活動可能なシステムがあったからじゃないかな？
その優れた能力を生かして、「空」に進出した

>>698
昼飯に恐竜の死肉を喰らいましたｗ　
滴る肉汁に舌鼓を打てば気分は肉食恐竜です

つか698は692も読まない池沼か

>>697
鳥類から恐竜に進化したって説もあるし、よくわかってない分野だから断言は出来んよ
まあ鳥類は空いていた陸の生態系に入って繁栄しただけかもしれんが

恐竜の次に覇権を握ったのはディアトリマなどの巨鳥。こいつらが衰退したのはほ乳類のせい

>>692=>>700

そんな誰でも知ってるようなことで誇らしげになるなよ

>>700
いやいや、直前のレスも読まない俺が悪かった。
ここは俺が謝るから穏便に済ませてくれ。

>>698
でも、哺乳類がいないところでは、鳥類は陸に戻っている。
ニュージーランドとか。
つまり、鳥類は無理して空飛んでたんだ。
なぜに、哺乳類に負けるんだ、恐竜よ！！

>>704
それは卵を産み、しかもそれを常時抱いて暖めなければヒナを孵すことができない点が
哺乳類に付け込まれる鳥の弱点だったからではないかな？

したがって樹上、断崖など哺乳類が来られない場所で営巣する必要があり
そのためには空を飛べる必要があった

>>703
誰、お前・・・？

そんな人に成り済まして自演してまで勝ち誇りたかったの？
自分が先に言ったんだから真似するなってか？

いや、別にいいんだけどさ
アンタもよくここまでやるね、アホくさ・・・ｗ

まあ、こうして見事に釣りあげられてる俺もアホだけどなｗ

だが自分をも客観的に評価できる俺はお前らより高等なんだよ
ＯＫ？

はいはい、お前の歪んだ僻み根性を哀れに思うよ

>>692=>>700=703=707

この人、生きてて恥ずかしくないのかな？

バカは他人を嫉妬したり中傷することでしか生きていけないんだな・・・ｗ

>>704
ニュージーランドは哺乳類に限らず天敵がいないせいで
飛ばなくなっただけだろｗ

くだらない突っ込みすんじゃねえよｗ

馬がなければ駝鳥にのればいいのに…

マリーアントワネットはこう言ってる

チョコボみたいのでもいいよな

http://enema.x51.org/x/06/02/1625.php

二足歩行の犬です。

恐鳥類は手がないからな。
おまけに第五の足と言われる尻尾もない。
二重のハンデを背負った障害者みたいなもんで、これじゃあ、地上で哺乳類には勝てないよな。
ざんねんながら。

>>705
恐竜と同じだな。やっぱ、それが地上生活のネックになったのか。

ダチョウだって草原で哺乳類と雑居して生残っている・・・
やっぱり新化する種類の問題か。

>>716
一部の恐竜は胎生だった説もあるよ。魚竜は実際に胎生だった。
ブラキオサウルスも胎生だったと主張する学者がいる。

>>717
ダチョウだけでなく、ニューギニアのヒクイドリ、
オーストラリアのエミュー、南米のレア、あとマダガスカルには
つい２００年前までエピオルニスなんて体重４５０ｋｇの巨鳥がいたし、
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/epiorunisu.html
飛ばない鳥は世界中にいるよ。

>>704
>なぜに、哺乳類に負けるんだ、恐竜よ！！

哺乳類に負けたんじゃなくて巨大隕石の衝突で絶滅したからでしょ。

恐竜が隕石衝突で死滅するまで、幅を利かせてたのは恐竜で哺乳類は脇役だったらしいからね
やはり能力的には、かなり優れていたんだろうな。

恐竜は適応し過ぎ
数が安定し、一度大変動が起きるとその痛手から回復が難しい、隕石衝突の変動は数の安定した恐竜が受けるには大き過ぎる痛手だった。
って説が有ったような。

植物の生態が変わったのに、恐竜が対応出来なかったって説もあるらしい

>>722
それじゃ翼竜や首長竜まで一緒に絶滅した説明にならないだろ。

あと魚竜ﾓﾅｰ

地球が怒ったんだろうな。
何に怒ったんだろう。
地球神には恐竜は失敗作だったのか？
図体ばかりでかくなって、いつまでたっても人類のような知性体を生み出せなかったからか。

デカい生き物は一度減少すると、回復する速さが小さい生き物より遅いからな
減ったところを早く回復した哺乳類に押さえ込まれたのかも

最後に勝つのはゴキブリ、ハエ、ネズミそして中国人

>>725
>図体ばかりでかくなって、いつまでたっても人類のような知性体を生み出せなかったからか。

トロオドンなどの一部の恐竜は同時期の哺乳類より脳が大きかった。
もし恐竜大絶滅がなかったら、ラッセル博士が提唱した恐竜人
（ダイノサウロイド）が誕生したかもしれない。

http://homepage3.nifty.com/kddi/dinosaurman.htm


■　恐竜人間は実在するのか？

　「なんだよ、仮説の動物。フィクションかよ！」とお怒りのあなた。ちょっと待ってほしい。
　そして、写真をもう一度、ゆっくりと見てほしい。

　何かに似ていませんか？
　カッパや、ドーバーデーモン。あるいはグレイに見えたりしませんか？
　
　恐竜人間、ダイノサウロイドは実在する動物であり、
　「カッパや、ドーバーデーモンなどの正体ではないか？」という説があります！


な、ナンダッテーーーｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>728
46億年物語でも出てきたね、恐竜人
あと、鳥が進化した鳥人類なんかも居た。

「ライフ・イズ・ワイルド」の巨大イカとかｗ

>>728
いや無理だろう。
哺乳類の巨大化は人類が生まれてから止まっている、それどころか、絶滅しまくりだからな。
恐竜があそこまででかくなったのは、大型獣を効果的に狩れる、知性あるハンターが、生まれな
かったからだろう。

>>732
哺乳類は恐竜より先に誕生しているんだよ。
白亜紀の哺乳類が小型種ばかりだったのは、
恐竜の狩りから身を守れる知能がなかったからだろう。
そして哺乳類の巨大化は恐竜の絶滅以降です。

おそらく、進化の過程で白亜紀にも大型化をこころみた哺乳類がいた可能性もあるけど、捕食されてしまって
化石ものこらないほど分母がちいさかった可能性はあるな。

>>733
つまり能力的には、恐竜＞＞＞＞＞哺乳類だったんだな
あのまま隕石が衝突しなければ、恐竜は人類を超える生命体に進化してた可能性は高いかもね

何ヶ月か前にNHKの地球大進化かなんかでもやってたね

>.735
いきなり大型化するわけじゃないからな。
キリンの祖先も最初から首が長かったかというとNO　
魚が最初からうまく泳げたかというとNO
鳥がうまく飛べたかというとNO

１０万年ー２００万年ぐらいで次の種へのスパンができていくから
可能性を伸ばす前に既存の爬虫類大型種に捕食されてつぶされていたんじゃないかな。

で、恐竜が滅んだ跡に出現した中型種、大型種が恐竜絶滅後、あいたポジションを埋めるようになっていったんジャマイカ

なぜ、そんな哺乳類の進化を促すような形で、恐竜だけ都合よく絶滅したのか？？？
やはり、地球神の意思だろうか。
何を望む、地球神。

>>737
同時期に絶滅したのは恐竜だけではなかったはず。
海中でも中生代に大繁栄したアンモナイトなど、多数の分類群が
恐竜の絶滅とほぼ時を同じくして絶滅してしまっている。

鳥って可愛いよな
恐竜の子孫とは思えないほど愛嬌ある顔してるね

>>739
鳥も猫も顔の毛を剃ったらグロテスクだよ。
逆にティラノサウルスの顔に毛をはやしたら可愛い顔になる。

>>737
大量絶滅は地球の歴史で５回あった。
特に恐竜だけに見られる現象ではない。

まず哺乳類が繁栄していたのが絶滅して恐竜の時代になったんだよ

哺乳類型爬虫類のこと？

>>741
やはり隕石が原因と言うのは少し違うんだろうな。
地球神が、失敗作を怒って絶滅させたんだろうか。
地球の歴史上、初めて出現した知性体である人類は地球神にとっては成功作
なんだろうか。

>>744
恐竜の歴史は１億６０００万年だが、
人間の歴史は２０万年たらず。

>>742
カンブリア紀後の低酸素期における哺乳類の激減と爬虫類の繁栄か。

単弓類（哺乳類型爬虫類）の低酸素による大量粛清はペルム期。

今の地球も、そろそろ森林破壊と中国人の増えすぎで低酸素になりかけてんじゃないのか？

中国人の増加はそろそろ頭打ち、今増えているのはインド人じゃなかった。

大量絶滅
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%87%8F%E7%B5%B6%E6%BB%85

恐竜の話になってからスレのレベルが下がったな
地球神とか言い出す池沼まできてしまって、もうこのスレもダメか。

>>746
カンブリア紀には哺乳類どころか魚類すら出現していない。

>>750
ふむふむ。隕石による大量絶滅以外にも、ほぼ定期的にスーパープルームによる
火山活動で大量絶滅しているんだなぁ。

>>751
張本人乙

>>745
１億６０００万年も繁栄するって、実は相当凄いことだよな
人類なんて、この調子じゃあと500年先もどうなってるのか解らないのに・・・

我々だってヒト上科として見れば既に1000万年以上の歴史があるんだが。

>>754
それだけ、長い間繁栄しても、一向に知性化せずに巨大化するばかりだったんで、
地球神があきれて絶滅させたのかもな、恐竜。

>>756
恐竜の歴史は１億６０００万年、哺乳類の歴史が２億５０００万年。
哺乳類は恐竜より先に誕生している。

知性があっても、資源を浪費し生態系を不安定にして数ばかり増えるだけで、人類は生物として不完全だよ。
地球なんて人類のために存在してるわけでもないし、地球にやさしくとか言いながら、その内容は人類にとって生活しやすい環境に変えて維持することで、結局は人類のエゴに過ぎない。

つうか、馬の話しはどうなったの？
ラクダじゃ代用にならんのかいな？

ラクダ・牛・犬・象は可能じゃね？
ただ牛・象以外は大砲や車両を引けないような気がする。

ラクダは意外といけそう

日本でラクダ飼ってたら小型化してコブもなくなっちゃうだろうね

｢１９４５年７月１６日　５：２９分　｣

｢ええ？｣

｢オッペンハイマーがニューメキシコで最初の原爆実験をした｣

｢ああ｣

｢三週間後、原爆はヒロシマの大地を焼け野原に変え、１４万人以上の命を奪った
その凶行を目の当たりにして、オッペンハイマー自ら国連に核開発の抑制を進言したが、政府に共産主義のスパイ扱いされた｣

｢めでたい日に縁起でもない｣

｢やがて戦争が終わり、アインシュタインはこう言った
無限なものが二つある　”宇宙と人間の愚かさだ”　おそらく後者は正しい｣

偶蹄類で奇蹄類に押されて絶滅した種ってあるかな。
偶蹄類の絶滅種で馬の代わりになりそうなのある？

>>761
リャマですか？
あれもラクダです。
インカ帝国は滅びますた。
リャマでは、ピサロの騎馬兵に対抗できませんですた。
無念ですた。

>>764
あリャマ

どの道核分裂で知能生命体の滅びる方法も存在してたし

馬がいなければ河馬に乗ればいいじゃない

無駄なものが２つある。左翼と朝鮮人だ。

左翼は再生可能だが、朝鮮人は手の施しようが無い。
朝鮮人は中国の間接支配で再利用不可能な域まで駄目になっている。

語りつくされたスレの末路は悲惨だな。。。
それとも、３年前と比べて住民の質が下がってるのか？

ネット左翼が増えると、住民の質が落ちるということだね

左翼がどうかしたの？

左翼→翼→鳥

詰まり彼らはダチョウなどの大型鳥類が馬の代わりになると言いたかったんだよ

印象操作している奴がいるな。
これが朝鮮人工作員か。。。。。

>>756
>それだけ、長い間繁栄しても、一向に知性化せずに巨大化するばかりだったんで、
>地球神があきれて絶滅させたのかもな、恐竜。

実は、恐竜が絶滅した以降にワニ、ヘビ、カメ、トカゲは巨大に進化している。
プルスサウルス
http://kawa3104.hp.infoseek.co.jp/purususaurusu.html
ギガントフィス
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/gigantofisu.html
メガラニア
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/megarania.html
ストゥペンデミス
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/sutepandemisu.html
哺乳類が原因ならすべての恐竜が絶滅して、生き残ったワニ、ヘビ、トカゲが繁栄するのはおかしい。
やはり恐竜絶滅の真相は天変地異的な環境破壊によるものだろう。

>>775
恐竜だけ死滅する天変地異ったなんだろう。

環境激変で巨大生物だけ死滅して、それから環境が元に戻るにつれて、
（もしくは変化した環境に適応して）残った生物が巨大化したんじゃないか？

ちびっ子恐竜は生き残らなかったんだろうか。

イクチオサウルス（イルカそっくり）やアーケロン（海亀）のような海生恐竜まで滅びたのはなぜだろう。
クジラやシャチは巨体のまま存続できているのに。

>>779
どう考えても、納得できんよな。
異星人が攻めてきて、恐竜族とその眷属を狙い済まして絶滅させたとしか思えん。

馬刺しか食えん

馬刺しはともかく
>>33
の頃はお前もなーがよく使われていた、何故廃れたのだろう
日本このままも滅ぶのだろうか。

栄枯盛衰、時代は恐竜から挑戦の時代へ。

フューチャーイズワイルドで、これはどうかと思うな。

＞ポグル
＞poggle
＞クモたちの家畜となった地球最後の哺乳類
＞丸い耳と大きな目を持つ地球最後のほ乳類ポグルは、シルバースパイダーの家畜として
＞飼われている。シルバースパイダーが集めてきた種子を食料として育つが、やがては
＞シルバースパイダーの食料として食べられてしまう。
http://www.futureiswild.jp/characters.html

フューチャーイズワイルドだと哺乳類は将来衰亡するらしい。

そこでメガスクイッドですよ。
イカ・サピエンスが文明を築くのは何億年後やら。

>>784
オーシャンフリッシュの項目だが、魚がシルバースイマーにおわえたら、なんで空方面に進化するのか
わけわからん。　

普通陸上に進出するだろうし、プレ段階としてグライダー滑空→次第に骨が中空化していくプロセスが無い。
つーかこれどれぐらいの大きさ想定しているのかしらんが、翼力なんてせいぜい５０−６０キロが限界だぞ。
なんつうか物理学や途中の進化形態をふっとばして奇をてらいすぎだろこれ

昨日の指輪物語を観てて思ったけど、馬って人間の戦いに巻き込まれてかわいそうだね・・・
本当は大人しい動物なのに・・・

現代は馬も戦場に出ずにすむようになった。馬にとってはいい時代になったね。

>>788
そうだろうか？
おかげで馬の文化はどんどん消えていく。
馬も消えていく。

ある意味、今も戦場に出てるだろ、毎週末にな。

バンエイ競馬場の馬は鞭の嵐らしいです

まあ少なくとも敵の兵刃や砲火を浴びたりすることは免れたわな。

馬って、人間を乗せたり馬車引いたりして重くて疲れないのかな・・・
人間がリュック背負って歩いてるのと同じような感覚なのか？

牛だって「モーいやだ」って鳴いてるもんなあ。

昔は病気や怪我でもしない限りは、戦場に出るまでは確実に生きていられた。
今は大半の馬が戦場に出るまでにニューコンビーフに。

ロバ・日本ではかなり高いみたい３０〜７０万円
アフガニスタンあたりでは一万円ぐらいらしいけど

あげ

>>787
「平家物語」では馬は勇猛果敢で戦闘的
何千年も戦争に使われてきたところを見ると
本質的におとなしい動物ではないと思う

狂牛病や鳥フルの影響で、
欧米では馬肉が見直されている。
最も安全で、かつ低カロリーな肉だから。
日本で馬肉食べる習慣があるのって、
会津と熊本と青森ぐらいかな。

長野にもあったような気が
ttp://itp.ne.jp/contents/kankonavi/nagano/tokusan/nag_tok11.html
みたいなページもあるし

>>798
＞「平家物語」では馬は勇猛果敢で戦闘的
軍記物で馬が怯える姿はなかなか出せないと思いますが。
少なくとも、現在の姿を見る限りでは、おとなしい方でしょう。
なお、『平家物語』云々というのが具体的にどの場面を指して言われている
のかは分かりませんが、「口強き馬」は乗りこなそうとしている内にやられ
るので敬遠する向きもありました。
それでも、格好つけはくせの強い馬に乗ろうとして失敗したとは、『平家物
語』から近世の『雑兵物語』や逸話集まで言われていること。
好意的に戦闘的な姿を描いたのではなく、混乱描写ではないのですか。
勇猛な性質ゆえにではなく、興奮して人にかみついたとか。

>>800
信州の土産物屋では至るところで桜肉が売られてるズラ

ロバに乗ればいい

もしウマ抜きの世界だったら･･･

乾燥地･･･ヒトコブラクダ、ロバ
温帯　･･･ウシ
熱帯　･･･水牛、バンテン、ガウル、インドゾウ
高山　･･･ヤク、リャマ、アルパカ
寒冷地･･･（駄用で）フタコブラクダ、（橇用で）イヌ、トナカイ

こんな感じかな？

そんで相対的な移動コストが現実より高くて文化交流も生まれにくく
小さな国家が沿岸部やデルタを中心に乱立、
地域差も大きそうだからファンタジーとかの舞台にはしやすそうかも。
でも言語も特殊化しすぎてｶﾞｲｼﾞﾝが文字通りエイリアン並みに理解不能な存在かも

ウマの家畜化、騎乗と戦車の起源についてはこの本が面白いですよ。

「ウマ駆ける古代アジア」（講談社メチエ刊）
http://shinshomap.info/book/406258011X.html

ディズニー模倣を超えた！大胆すぎる新たなニセモノが登場―吉林省長春市
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070510-00000010-rcdc-cn

馬車・騎乗・馬具などが中原に伝播する過程が詳しい一冊でした↓

漢以前のシルクロード　〜運ばれた馬とラピスラズリ〜
http://www.amazon.co.jp/%E6%BC%A2%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE
%E3%82%B7%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%89%E2%80%95%E9%81%
8B%E3%81%B0%E3%82%8C%E3%81%9F%E9%A6%AC%E3%81%A8%E3%83%A9%E3%83%94%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%82%BA%E3%83%AA-%E5%B7%9D%E5%8F%88-%E6%AD%A3%E6%99%BA/dp/4639019459

>>805
史実だとブラックアフリカやアメリカ大陸やオセアニアの王朝がそれですね。

駱駝とロバに乗ればいい

騎馬民族が存在しなのか。
結構のんびりした世界になるかもね。
中華帝国なんか、なかなか滅びないですむな。
それ以前に、統一できないか。

>>324
こっちのほうがいいなあ。発展は遅くなるだろうけど現代文明よりずっと良い文明が築けてそう

戦史的には世界各地でチャリオット部隊がどういった歴史を辿るのか興味あるな

関係無いけど今日ＢＳ朝日で「のび太と竜の騎士」やってたわ。
ラプトル騎士団かっけー。でもあれ鐙無しで乗ってたのな。

ただ馬刺が食えなくなっていただけだろw

馬って確かワクチンだったか解毒剤だったかを作るときに利用されるよな？
医学的観点から見て馬の歴史的な存在意義ってどうだったんだろ

馬なんていないほうが良かった。そうすれば遊牧民族なんて生まれなかったのに。

ブヒヒーん

馬のない世界の騎馬軍団
ttp://www.alicesoft.com/rance7/img/vcg06.jpg

>>819
ダチョウ軍団だな

リャマ！！
http://jp.youtube.com/watch?v=N-4SkfjZf14

ダチョウ！！
http://jp.youtube.com/watch?v=n72fGtVZAME&feature=related

トナカイ！！
http://images.google.co.jp/images?svnum=30&um=1&hl=ja&lr=&q=Reindeer%E3%80%80riding&btnG=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2

>>817
遊牧民族がいなかったら、農耕民の定住民だけの世界ってことかな？
文化交流が途絶された、アメリカ大陸のような世界になりそうだな。

今でも駱駝とかで荷を運んでるのに…

駱駝類が進出してニッチ埋めるんじゃない？
トナカイとかも可能性はあるし

赤べこ

やっとスレ全部読み終わったぜ・・・。
前半の書き込みのレベルの高さは異常だな。なんでそんなに博識なんだ。

みんながみんな博識って訳でもなかろう
バザールそのものは賑やかでも一店舗一店舗が何でも揃ってる訳じゃないし
それぞれの得意分野の知識を持ち寄った成果だろう

中国、北の遊牧民族の驚異はなくなるわな。
万里の頂上を作る必要もなくなり、現在の観光資源が一つなくなると。
歴史上、遊牧民たちが起こした国はないから、そのまま漢民族の国が興亡を繰り返すと。
満州族もないので、弁髪＝中国人のイメージは消えると。

イルカの家畜化が進んでいた可能性もある。
馬の農業利用が無くなる分食料も海洋への依存率が高まるだろうし、
生活圏が今より海にシフトした世界なんだから、
海洋系の技術は今より進歩してるはずだ。

馬

ラクダが馬の代用になるだろうな。

きっとでっかいウサギさんがヒトを背中に乗せてくれるようになってたよ。

もし龍が絶滅してなかったらなぁ〜　騎龍民族による世界征服はなかっただろうなぁ。。

ラクダの家畜化の家畜化に成功したのはアラビア遊牧民出身のアラム人だそうだが、
実際の歴史ではアラム人はアラム語・アラム文字を残した以外ぱっとしない。

そのアラム語・文字の普及だって、もとはといえばアッシリア帝国によって
帝国各地にアラム人が強制移住させられたことで広まったものだ。

しかし馬が絶滅していたら、
ラクダを扱えるアラム人はその機動力で大帝国を築いていたかも知れない。

馬の家畜化をすっ飛ばしてラクダを家畜化することなんて出来んのかな？
騎乗ともなると、さらに困難な気が…

>>834
アラム人より前に、シュメール人がロバを家畜化してるから
その点は大丈夫だろう。

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

　　 ^∬∬^
　≡　＠ ＠
≡（ 　　　, ,
　　　　　　Д ﾊｧﾊｧ

リャマもアルパカにいるしね。

でもなんで鹿の家畜化って北半球の
どこもやらなかったのかね？

中国はもっとまともな国になったろなｗ

>>839
サーメ人のトナカイは家畜だよ。

鹿はまたがりにくいからです。

そう言えば大昔読んだ古代ファンタジーかなにかで、
馬がいないから騎鹿隊ってのが出てきたのがあったな。
題名も作者も内容も覚えてないけど。

　なぁに。
　単純な話。鹿とか山羊みたいな角の生える動物は縁起が悪いからだれもまたがりたくないのさ。

>>844
またがる？
またがらなくても車を引かせれば乗用に用いることが出来るし。
乗用ばかりが家畜の役目じゃないし。

人が鹿を飼いならす事なんてできない。
そのことは　子鹿物語　という本にかいてあります。

奈良公園の鹿さんなんて、ほぼ家畜じゃん。

馬がラクダに優るところはどこだったんだろう。。

心肺機能は馬が勝るであろう。
速いスピードを長時間維持できる。

ロバも比較に加えるとよいでしょう。

>>848
居住域の広さ
性質の温厚さ

機械じゃないんだから性能より
「共に生きていける」という面の方が重要だと思う

良く色々な動物が気性の荒さで家畜化が不可能って言われてるけど
犬が居るってことはそいつらより狼の方が家畜化に向いてるの？

ｔ

>>851
色々な動物って？
野生の牛とかって、狼より恐い感じするから、たいていの動物はいけるんじゃないかな

馬がいなければパンに乗ればいいのに

>>851
狼だっていろいろいるんだぜ
犬になったのはかなり人間になつき易い種類だったろうと推測されている。

人間は犬（に分化しかかった頃の狼）の集団とともに暮らして
集団での狩りの仕方を学んだ可能性がある。
人間が犬を進化させたと同様、犬が人間を進化させたということ。
これは凄いこと。馬との間にもそういう関係があるかどうか。

犬にはコヨーテの子孫と狼の子孫があって(元々両者も似たようなもんだが)
コヨーテ系列は社交的で主人を変えてもなつくが
狼系列は閉鎖的で最初の主人に忠誠心をもち続けるらしい。
とはいえ程度問題らしいが。

犬の先祖は狼の一択って事で落ち着いてるんじゃなかったっけ

>>856
犬が人間を進化させたってのはおかしくね。人間が犬の行動を見て学習したってだけだろう
人間は色んな動物から技術をぱくってるし

家畜化された動物の脳は、野生の時より縮小する。
で、人間の脳も数万年前より小さくなっている。
「最も家畜化された動物は人間である」と言われることがあるのも肯ける。

他の家畜で縮小するのは主に前頭葉だが、人間の場合は嗅覚や聴覚等の
知覚を司る辺りが縮小したようだ。人間のそのあたりの知覚を最も代替して
きたのは、犬であることは間違いないので、犬が人間の進化に関与してきた
と言って差し支えないのではないかと思う。

もっともこれは、視点の違いにすぎないとも言える。
たとえば、「タマネギが人間を進化させた」とも言い得る。
タマネギを食べても中毒を起こさない人間だけが生き残ってきたのだから。

>>857
犬は狼といえるらしいよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%8C%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90

>>861
そーなのか。
まぁ俺は十二年前くらいの学生時代にみた文献からだから、
Wikiにもある古い説を覚えてたんだな。

http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/jp/target.php?id=523
http://hikoma.lb.nagasaki-u.ac.jp/view/0/0523.jpg
牛車

ひひーん
パカパカ

もしも馬が絶滅していたら

牛券狂の親父が競牛場に詰めかけ
バロン西がオリンピックの牛術で金メダル

家畜化っていっても前よりも弱くなるって訳じゃ無いけどね、要はそれも進化だからな。
人の脳は小さくはなったけど脳自体はメッチャ発達したよそもそも脳は大きさで賢さの全てが
決まる訳じゃないから。
牛や豚も今みたいになったのは人が旨い肉になるように進化させてきたからで、結果一様繁栄はしている
、家畜として。

ホルスタインは子牛を育てるのに必要な量の１０倍は
ミルクを出すように改良されてるから、人間が朝夕
搾ってやらないと乳房炎になって死んじゃうんだよな

ヤックルの時代

犬ぞりもルーツをさかのぼると馬そり、という説もあるので
極地の住人は行動半径が制約されそうだな…

ラクダやヤギが品種改良されて馬っぽくなるんじゃね

騎馬突撃がなくなったら戦場では弓矢一強になるんじゃないか？
馬と違って弓の取得費維持費なんてそんなにかからんし騎士階級武士階級が成立しないで民主化が早く…
…というより古代ギリシアの都市国家みたいなのがずっと存続してたんじゃないかと

つうか騎馬が有ろうが無かろうが普通に弓矢一強ですが・・・

あと機動戦術が使えなくなるから包囲殲滅や追撃も難しくなるな
通信網も江戸時代の飛脚や南米インカのチャスキみたいなシステムになるだろう

犬橇ならぬ犬車みたいな多数の犬に引かせる機動車両ならできるかも

自転車の発明が早くなる

たぶん、もっと単純な数の国家数や民族数、文化様式に発展したと思う。
たとえば、欧州なんかで国や民族が乱立ということは今よりも少なかったと思う。
農業資源の多い国が多くの地域を制圧して。
いやーでもな・・・ちょっとわかんねｗ

遊牧民族の力が弱いって事は文化交流や東西貿易が少なくなってそうだな。
あとラクダが品種改良されてただろう。

ラクダ、象、牛、ロバがいる。

ロバ、ラクダいいな。
他は使いにくいか

　今から約5000年前に、藁などの廃棄農産物を飼料に、牛を動力源として利用する事
が始まったと考えられている。灌漑用の水汲みや、犂（すき）をつけて耕作、粉ひき、
物資の輸送に使用された。約4000年前には、馬を移動用に使用し始めたと考えられている。

　しかし、馬引き戦車のシャリオを除いて、乗馬用、荷駄用以外にはほとんど使えな
かった。欧州の中世になって肩幅が狭い馬にも牽引できるような馬具が開発されて
初めて、馬車など運搬用や耕作用に使用できるようになった。

　一方、牛は馬ほど神経質ではなく、かつ肩幅が広くて牽引具が容易に装着でき、
移動速度も遅かったので扱いやすかった。また必要な食料も少なくてすみ、馬より
もずっと有用であった。牽引馬具の発明前、動力としての馬の利用は、人間の4倍の
荷を背負うことができるが、同時に人間の4倍の穀物を食べるため、農民から見ても
為政者から見ても、軍事用以外ではほとんど意味がなかった。

　ところが、牽引馬具と蹄鉄の発明によって、馬車など牽引に使用すると人間の
約15倍の荷を運搬することが可能になり、一気に馬車文化が興隆した。アナール派
歴史学の代表格、ブローデルによると、15〜18世紀の欧州において、牛馬の牽引力
は全体でほぼ1000万馬力、すなわち、仮に牛馬が労働者の 15倍効率的とすると、
約1億5000万人分の労働力、すなわち当時の欧州人口の約2倍に相当した。

　当然、牛馬の飼料用の農地は莫大な面積を占め、人間の食料用の農地と激しく
競合した。従って、牛馬を増やして農耕の効率を上げても、人口支持力は容易には
上がらない。英国では、約350万頭の馬が年間400万トンの穀物と干し草を食べ、
それに必要な農地面積は6万平方キロと、英国全面積の約3割をも占めることとなった。
これでは、人口が急増しようがない。

ウマがいなけりゃロバをウマ化すればいい。

日本は騎牛民族に侵略されていた

牛は四つの胃で効率的に草を消化するので草は少なくて済む
しかし足はノロイ

シカなんかも使えるかもな。

>>882
ロバは小柄なうえに従順性が低いから相当キツイぞ

それを品種改良によりウマのようにするのだ。

ウマの蹄鉄って、人間でいえば足の指か足の裏に五寸釘打たれてるようなもんだろ？

いてててて

伸びきった足の爪に何かめり込んでるだけでは？

爪の先にマニキュア塗るようなもん

>>887
品種改良する前からある程度使えないと途中で諦めるんじゃね

他にいなかったら諦めないでしょ。

犬ゾリはどうかな

>>886
ロバは、馬に比べて非常に素食で、力は強いので、中国や中東では
馬に並ぶ家畜になっている。特に貧しい農民にとっては非常に重宝した。

ロバの気性は荒いとか気まぐれとよく言われているが、それは他人に対してで
子供の時から世話してくれる飼い主に対しては非常に従順。
だから余り売り物にはならず、育てた農民が一生飼う家畜。

第二次世界大戦のアフリカ戦線で自由フランスの司令官ルクレルクはラクダの竜騎兵を率いてリビアのオアシス都市やトリポリを占領してるよ。

インド北西部では荷車としてのラクダ車も現役。

>>894
なぜ日本人はロバを使わなかったのですか？

（江戸時代までの）日本にロバいた？

ロバもいない方向で話を進めないと馬の代用でロバ使うだけになっちまう

江戸時代までの日本でロバは使役されなかった。稀に輸入はされたものの。
現在もごく少数しかいません。

ロバのパン屋って知ってる？　あれも馬車曳いてたのは正確にはロバじゃなかったらすい

>>897
ロバがいらなかった為らしい。

馬刺しが食えないのは悲しいな

http://www.yakitori-jp.com/encyclopedia/histry/hhtml/edo14.html
江戸時代の辞書にみる牛
江戸時代の辞書にみる馬

◇和漢三才図会
大抵関東には、馬多く牛少し。
関西には牛多く馬少し。
京師には天子・皇后・三公の御車を牽き、市中の車牛は米穀・薪木等を運送す。
皆特牛（ことひ）を用う。農牛は田を耕して人力を助すく。
関東にてはすなわち馬をもってこれに代う。

◇本朝食鑑
大抵参州・遠州以東から奥州・夷にかけては、馬が多く牛は少ない。
それで、耕耘運転には皆馬を用いる。
尾州・濃州以西より海辺の国にかけては、牛が多く馬は少ない。
それで、耕耘運転には皆牛を用いる。
就中、播州・備州は最も牛を産出するところで、盛んに蕃息（はんしょく）する。

馬は関東の産が上い。
したがって奥州・常州の産が第一で、信州・甲州・上野・下野・上総・下総の産がそれに次ぐ。
関西の産は劣弱であって関東産に及ばない。

カンガルーを騎乗できるように調教してだな、

　　いや、言ってみただけ。ｗ

騎兵突撃。

　　　　　／￣￣＼
.　　　.／　　　_ノ　 ヽ
　　　 | 　　　（ ●) (●)
　　　 | 　 　 　（__人__） 　∫
　　　 |　　　　　｀⌒´ﾉ　∬　　　　休憩中だろ常識的に考えて・・・
.　　　ヽ　　 　 　 　　} |￣| 休憩中
　　　　　ヽ　　　　 ノ　|＿|）
＿＿__／　　　　　 ｲー┘ |
| |　　/　　/　　　 　_＿＿/
| |　 /　　/　 　 　　|
| |　（　　　￣￣￣⌒ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

>>150
硝子窓の外には大きな庭園が連なっており、
男爵が四頭立の縞馬の馬車を馭して散歩したという有名な話はこのパークの中で生まれたのである。
縞馬は野生の動物であるから、普通の馬のように飼い慣らすことは絶対にできないといわれていたが、
男爵は、縞馬が分類学上驢馬にきわめて近い点などからして、必ず人に慣れるという自信を持っていた。
そしてついにその説を証拠立てることができたのである。
しかし男爵の話では、これを実用化することは残念ながら思い留まらねばならなかったという。
その理由は、トリングの町で普通の馬車に出会ったとき、その馬のほうが吃驚してしまい、
却って普通の馬を使っている方で、意外の怪我人ができたりなんかしたからだという。
ただしロスチャイルド男爵の実験はたちまちアフリカで実用化されるに至った。
南アのズールーランドには縞馬が非常に多いが、生け捕られたものは、初め驢馬の傍らで次第に仕込まれ、
八頭立の馬車として実用化されるようになった。

――蜂須賀正氏『南の探検』

祝七周年じゃ！
馬をひけい！

あと5日。まだ見てない人はお早めに。

九州国立博物館開館５周年記念特別展
『馬 〜 アジアを駆けた二千年 〜』　7/13〜9/5
http://www.kyuhaku.jp/exhibition/exhibition_s20.html