【南米】アンデス文明・インカ帝国を語るスレ

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1 ：世界＠名無史さん：
南米大陸に花開き、1532年インカ帝国がスペインに滅ぼされる
まで約3000年続いたアンデス文明。今でも謎の多いこの文明ですが
近年は日本人考古学者が活躍するなど解明が進んでいます。
アンデス文明を広く語りましょう！
編年表
ttp://www.asahi-net.or.jp/~nr9y-mzn/museum/ahistory/nenpyo/nenpyo.html
アンデス文明研究会
ttp://member.nifty.ne.jp/andes/index.html
東京大学総合研究博物館
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/DM_CD/JOSETSU/BUNKA/HOME.HTM
2 ：世界＠名無史さん：03/06/04 18:13
うんち
3 ：とてた：03/06/04 19:57
…あの、重複だと思います。
どちらもインカのネタもありますし。

アステカ文明は何故滅びたのか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1016765560/l50

★■●♪中南米古代文明総合スレッド♪●■★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046270365/l50
4 ：世界＠名無史さん：03/06/04 20:51
まぁあちらはアステカ・マヤの話が中心だし、インカ専門スレがあってもいいんじゃないの。
マンコ・カパックの話をマジメにしたいのに、
名前を出しただけで荒しと思われるので閉口していた所だ。
5 ：水 ◆rDhngbng2E ：03/06/04 20:59
>>2
うんちか。確かグアノとか使ってたよな。鳥の糞だったか。
堆積するんだってな。それを持ってきて燃料だか肥料だかにしてたんだよな。
海岸地域だったからそれを高山地域に運んだりするのにも道は役立ったんだよな。

まあいいか。とりあえず別スレ移れや。
詳細は>>3
6 ：水 ◆rDhngbng2E ：03/06/04 21:03
>>4
おお。そうか。
まあ別にこっちのスレせっかく立ったしな。
こっちはアンデス専門でもいいのかもな。
俺>>5書くのに８分かかってたんだな。>>4に気づかなかったよ。
7 ：水 ◆rDhngbng2E ：03/06/04 21:04
ということだからアンデス文明、もしくはインカ帝国について語れ↓
8 ：世界＠名無史さん：03/06/05 10:41
日本人考古学者って島田泉さんのこと？
シカンで黄金を発掘してたのを、TBSかどっかが特集してたな。
9 ：水 ◆rDhngbng2E ：03/06/05 21:47
インカってのはあれか。アイユだったか。
氏族関係の集団のやつ。集団のボスがクラカだったな。
アイユ中心の社会だったから共産主義的らしい部分もあったとかいう話だな。

まあアステカみたく本国ばかりに物資を集中させるより
お互いに足りない物を補い合ったインカ社会は民衆の暮らしがアステカより
マシだっただろう。
10 ：世界＠名無史さん：03/06/05 22:07
アンデス文明はチャビンとかモチェとかチムーとか
妙な名称の文化が多いな。
11 ：世界＠名無史さん：03/06/06 03:57
ボリビアにあるティワナクとかいう遺跡に興味あるな。
太陽の門とか半地下神殿とか独特の文化。
数百年にわたってアンデス全体に影響を与えたらしい。
12 ：世界＠名無史さん：03/06/06 13:50
>>9
いや・・・ってーかかなり上手な行政システムだと思うんですけど。

社会も単純だし、わかってることも少ないけどね。


>>10
他所から見たら日本の地名だって・・・
13 ：世界＠名無史さん：03/06/07 16:12
テノチティトラン（現在のメキシコシティー）郊外の銀鉱山で１５９２年に起こった奴隷反乱の指導者は鉱山の労務管理に
従事してたサシチと伝えられる人物がいるそうだが、
これはいわば縄文人が日本の当然の領土を取り返そうとした戦いでは
ないだろうか？
14 ：世界＠名無史さん：03/06/07 16:14
サン＝クリス鉱山の奴隷反乱のことであるが、
最高指導者（？）サシチの他にも反乱鎮圧後処刑された指導者層の中に
シゲベイとかヨイチとかの名前も見えるのだ。
つまメヒコからインカいや北米、南米全体が縄文人の土地だったのだ。
15 ：直リン：03/06/07 16:20
http://homepage.mac.com/yuuka20/
16 ：世界＠名無史さん：03/06/07 16:42
マンコカパックって伝説上の人物なんですか？
17 ：世界＠名無史さん：03/06/07 16:54
>>16
半分伝説。ケチュア族の英雄はいただろうが。
18 ：世界＠名無史さん：03/06/07 17:30
インカ族では？　ケチュア系諸民族は被征服民の側かと
19 ：世界＠名無史さん：03/06/07 18:01
インカは縄文系王朝
20 ：とてた：03/06/07 19:59
>>13 >>14
「縄文人＝インディオ説」はあまり成り立たないと思います。

その名前だって、中世以降のモノですし。
何故日本古来の名前（「キクチヒコ」とか）じゃないんでしょうか…。
21 ：水&rlo;）ﾟ∀ﾟ（&lro; ◆rDhngbng2E ：03/06/07 20:41
>>13-14
その人名興味深いな。ソース教えてくれ？

＞これはいわば縄文人が日本の当然の領土を取り返そうとした戦いでは
＞ないだろうか？
南米文化の起源は日本ってやつか？　ﾁｮﾝみてーなノリだなｗ

>>16
こいつだけ実在の証明がされてない。
他の皇帝は皆ミイラがあったがマンコ・カパックだけミイラが無かった。
祭のときは全皇帝のミイラが街中を回るがマンコ・カパックのミイラだけはミイラ自体存在しないため
祭のときも姿を現すことは無かった。
伝説にしか名前が出てこないから実在の人物かは不明らしい。
実在したとしても彼の時代はまだ王権が弱く神格化されなかったんだろう。
22 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:17
>>21
あれ、実在の証明がないのって初代だけだっけ？
８代ぐらいまで伝説上の人物だってガイドから聞いた記憶があるんだけど。
23 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:57
>>13-14
1592年といえば日本では戦国時代の末期。当時は捕虜にした敵兵を奴隷として
南蛮商人に売り飛ばす事も行なわれていたらしいですが？
24 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:14
>>23
島津、伊達、上杉などが売ってた。
25 ：&rlo;水 ◆rDhngbng2E ：03/06/08 00:47
>>22
パチャクティ以前は領土もクスコ近辺だけでパチャクティの時代に急激に
領土が増えたというのがそういわれる原因だと思う。
以前の皇帝は何をやっていたのか？→実はいなかったんじゃねーのか？ってやつだな。
パチャクティ以降は征服箇所とかも詳細に解るし実在は疑いようがないんだろうな。
まあ「インカ帝国自体無かった説」なんてのもあったくらいだから謎が多いよ。

記録だと（>>21を繰り返してしまうが）インティ・ライミだったかカパック・ライミだったか
忘れたがそんな祭のとき２代目からワイナカパックまでの宮殿とミイラがあったとかいう話だよ？
これは確か征服者の記録だったかな？
この記録のせいで「いただろう」くらいの扱いは受けてる。
まあミイラなら捏造も可能だろうが。

パチャクティ以前の香具師が伝説めいてるといわれるのも無理は無いか。
真偽の程は良くわかんね。
26 ：&rlo;水 ◆rDhngbng2E ：03/06/08 01:06
>>23-24
マニラ経由で南米に売られたんだな。
一応マニラから定期船が出てたからな。
マニラにアウディエンシアできる前から日本人いたらしいし。

まあ普通に考えて縄文人の名前が>>13-14で出て来た
名前だったとは考えにくいよな。
27 ：世界＠名無史さん：03/06/08 06:19
アメリカ大陸に人類が現れたのは1万5000年前ごろである。更新世末期に氷河発達により一時消滅した
ベーリング海峡を渡って到達したものと考えられる。古い狩猟生活を経て、紀元前7000年ごろから採集
と植物の栽培化が始まった。前2000年ごろから、海岸地方や高地で栽培食物が耕作されるようになった
らしい。これと並行して神殿の建設もはじまり、やがて前1000年ごろからチャビン文化が興った。
この文化はチャビン・デ・ワンタルという大神殿の遺跡が有名である。チャビン文化はアンデス地方
全域に影響を与えた。しかし前200年ごろまでにチャビンの統一は消滅し、地域文化が花咲くことになる。
28 ：世界＠名無史さん：03/06/08 06:19
チャビン文化の統一が終わり、ペルー北海岸では紀元後100年ごろからモチェ文化が興り、日干し
れんがでピラミッドや神殿を建設した。南海岸では巨大な地上絵で有名なナスカ文化が栄えた。同じころ
ボリビアのティティカカ湖畔ではティワナク文化が栄え、大規模な宗教都市が建設され、各地に影響を
与えた。やがて6世紀末からペルー中部高原のワリにティワナクの影響が出始め、700年ごろから急速に
拡大、南部から中部にかけてワリ帝国が成立したが詳しいことは明らかでない。北海岸では日本人
考古学者が大量の黄金製品を発掘したことで有名なシカン文化が存在した。
29 ：世界＠名無史さん：03/06/08 06:19
1000年ごろにはワリ帝国も崩壊し、ふたたび地方王国の時代が訪れた。北海岸ではシカンを滅ぼした
チムー王国が強力な軍事力を背景に拡大を続けた。そのころ南部高原でクスコに本拠をおくインカ族が
台頭していた。インカはペルー全土を次々と征服し、ついに1400年ごろ、ついにチムーも投降し、
アンデスはインカ帝国によって統一された。インカは高度な石材加工技術を持ち、大神殿や都市、
要塞を建設した。また、優れた行政システムによって安定した統治をおこない、各地方都市はインカ道
で結ばれ、チャスキと呼ばれる飛脚が常に行き来した。首都クスコは黄金で埋め尽くされ、人口は
20万を数えた。しかし、繁栄を極めたインカ帝国も1533年、パナマから侵入してきたわずか180名の
スペイン人にあっけなく滅ぼされた。残党勢力は奥地にこもって抵抗を続けたが、1572年ついに攻略
され、アンデス文明の系譜は完全に絶たれた。
30 ：世界＠名無史さん：03/06/08 06:20
征服後のインカでは徹底した破壊と略奪が行われ、300年近くにわたる搾取と圧政が続いた。
征服直後ボリビアのポトシで無尽蔵の銀鉱脈が発見され、原住民の過酷な強制労働により王室は
巨万の富を得た。南米から流入する膨大な量の銀はヨーロッパの物価を高騰させ、南ドイツの
銀山経営の富豪は没落、地中海貿易、バルト海貿易は大西洋貿易にとってかわられ、衰退した。
過酷な労働と持ち込まれたペストにより先住民の人口は激減し、これを補完するためアフリカ大陸
から黒人奴隷が輸入された。18世紀末になってフランス革命の影響がラテンアメリカにも広がり、
南米では現地生まれの白人（クリオーリョ）らが決起した。シモン・ボリバル、サン・マルティン
らの活躍で1811年から25年にかけて次々と南米諸国が解放された。ペルーが共和国として独立したのは
1821年のことである。
31 ：世界＠名無史さん：03/06/08 10:48
>アメリカ大陸に人類が現れたのは1万5000年前ごろである。更新世末期に氷河発達により一時消滅した
>ベーリング海峡を渡って到達したものと考えられる。
このルート以外に海から渡ってきた民族っていないのかな？
32 ：世界＠名無史さん：03/06/08 11:05
コンチキ号の漂流実験をしらないかな。
ポリネシアと南米との間に文化交流があったとする説だが。
おそらくはポリネシアから南米に移住した人々もいただろう。
多分子孫は白人に虐殺されただろうけどね。
33 ：世界＠名無史さん：03/06/08 11:58
アンデス文明史を理解するポイントは文化的or政治的統一が
3回あって（チャビン、ワリ、インカ）、その中間期に地方文化が
栄えた、と考えること。
34 ：世界＠名無史さん：03/06/09 02:21
ttp://www.culturefocus.com/wallpaper_machu_picchu_1024.htm
マチュ・ピチュの壁紙です。
35 ：世界＠名無史さん：03/06/09 13:08
>>28
＞ペルー北海岸では紀元後100年ごろからモチェ文化が興り、日干し
＞れんがでピラミッドや神殿を建設した。

たしか、かなり巨大なピラミッドだよね。
以前ニュートンプレスか何かで見たけど1億個以上の
レンガ使ってるとか。モチェ文化といってピンとくる人は
少ないが。
36 ：とてた：03/06/10 00:24
>>32
トラメメさんからの受け売りですが、インカはガラパゴス諸島を知っていたらしいそうです。

あと、カマラルートというオセアニアへのサツマイモ伝播ルートがありますが、
南米から…というよりは、ポリネシア人が南米からサツマイモを入手した方が有り得ると思います。
37 ：世界＠名無史さん：03/06/10 03:17
アンデス文明は世界でも有数の高度な土器製造技術を誇った。
↓写実性も備えたモチェ文化の土器などは特に有名である。
ttp://www.rose-hulman.edu/~delacova/moche/figurine-vessels.htm
38 ：世界＠名無史さん：03/06/10 16:44
↓南イリノイ大の島田教授が発掘したシカンの黄金マスク
ttp://www1.physik.tu-muenchen.de/lehrstuehle/E15b/research/arch/sican_l.gif
39 ：_：03/06/10 16:49
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html
40 ：世界＠名無史さん：03/06/11 16:49
日本ではアンデス文明の研究はT大が強いのか？
まあ先駆者がいるから仕方ないが。
41 ：水 ◆rDhngbng2E ：03/06/12 01:57
>>37-38
ありが㌧
42 ：世界＠名無史さん：03/06/12 07:20
重複です、ここでhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/hage/1033315899/l50おなじことやってます。
43 ：水 ◆rDhngbng2E ：03/06/12 15:25
>>42
ﾜﾗﾀ
44 ：とてた：03/06/12 21:49
>>37
「魚に乗った人」のモチーフ、面白いですね。
>>38
すごいですね…。カコイイ。
>>42
…何か違う。
45 ：世界＠名無史さん：03/06/13 17:00
消防のころ、少年向けの本で東大の先生がアンデス文明を調査する
本を読んで印象に残ってるよ。『インカ帝国の探検』だったかな。
46 ：水 ◆rDhngbng2E ：03/06/13 17:22
>>45
泉 靖一が書いたやつみたいだな。
点字版も出てるみたいだから子供にはおすすめの内容なんだろう。

「少年少女20世紀の記録」というシリーズの「インカ帝国の探検」
興味のある小中学生は親に買ってもらいなさい。
47 ：名無し三等兵：03/06/15 05:13
>>46
それそれ。小学校の図書室にあったんだよ。
泉先生は日本のアンデス研究の先駆者で、世界的にも有名。
48 ：世界＠名無史さん：03/06/15 06:29
我が名はクワウテモック。
テノチティトランの鷲の戦士。
49 ：定固糞&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E ：03/06/15 18:00
>>47
確か新書でその人の本読んだことがある。
大分古いし同じ頃の本ってあんまり見たことがないから
やっぱり先駆者と言われるくらいなんだな。

>>48
お？変わってくれるのか。トリップは「クワゥテモク#texco」な。
じゃあ後は頼んだ。
我が名はクワゥテモク
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047477929/l50


ついでに言うとクワゥテモクはアステカだな。
アステカ文明は何故滅びたのか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1016765560/l50
50 ：世界＠名無史さん：03/06/16 02:03
インカはともかくチャビン、モチェ、ナスカ、ティワナク、ワリ、
シカン、チムーと聞いてピンとくる人はかなりの歴史通やな。
世界史板の住人なら半数以上は大丈夫と思うが…
51 ：(　｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E ：03/06/16 22:10
>>50
ｽﾏｿだが俺ほとんど知らない。
名前しかしらん。
52 ：世界＠名無史さん：03/06/18 17:40
日本では海外考古学でも古代エジプトファンが大半だからな。
実は南米の方が日本人学者が活躍してたりするのに…
数年前シカンの黄金製品の展覧会に行ったが息をのむ美しさだった。
53 ：とてた：03/06/20 23:02
>>50
僕も名前しか知りませんです…。
>>52
僕はテレビで見ただけでした。
54 ：世界＠名無史さん：03/06/26 01:53
政情と治安さえ安定していれば、コロンビアは遺跡＋出土品豊富な
考古学の一大メッカになれたろうになあ･･･いまごろゲリラあたりが
活動資金源として盗掘しているのだろうか･･･打つ手なく鬱･･･
55 ：とてた：03/06/26 23:31
>>54
そうですね…たしか面白い石像群の遺跡がありましたよね。

かなり昔にＮＨＫスペシャルでみた記憶が…。
56 ：１の葦：03/06/27 09:48
シカン・・・。
なぜさかさまにして埋葬されてたんだろう？
発見された墳墓と対の墓があるという説もありますが。
プレ・インカはまだわからないことが多いですね。
57 ：世界＠名無史さん：03/06/27 10:17
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030623-00002064-mai-int

インカ文明の中心、南米ペルーのクスコで今月１３日から２１日まで周辺５カ国の
若者が集まる初の先住民会議が開かれた。
同じアンデス山麓で育った主にケチュア語を話す大学出の先住民が、
各国の現状を話し合った。社会から隔絶された先住民への差別は、
今も負の遺産としてラテンアメリカに根づいている。
58 ：とてた：03/06/27 22:02
>>１の葦さん
日本ではほとんど知られてませんよね、プレインカ。
シカンだって、あの発掘が無かったら話題にもならなかったでしょうし（…僕も知らずにいたと思いますけど）。
>>57
中南米諸国はなんだかだいってもスペイン系が国も牛耳ってますしね…。
59 ：世界＠名無史さん：03/06/27 22:45
ペルーといえば藤森が失脚したが、今のトレド政権は
ｾﾝﾃﾞﾛ・ﾙﾐﾉｿが復活し、教職員ストで混乱状態。
なんで先住民系というだけでアメリカの傀儡にあっさりとのるのかね。
頭悪すぎ。
60 ：世界＠名無史さん：03/06/27 22:49
>>57
そのニュースは大学出のインカ貴族の末裔らの会議。
ケチュア語話者は先住民でもエリート。

反対にペルーやポリビアに住むアイマラ族はインカ帝国時代から
下層民として扱われ、ペルーの先住民社会の中でも最下層を形成
していると聞いた。
合衆国のトライバルエリアでインディアンの自殺やアル中患者が
社会問題となっているが、アイマラ族の現状もほぼ同様の状況だそうだ。
61 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/07/03 22:21
>>60
結局は植民地時代の名残ですよね。
先住民貴族はそれなりに優遇というか、平民よりはマシでしたからね。
インカ帝国の貴族はインカ族が多かったから、こうなってしまったんですね・・。
62 ：とてた：03/07/03 23:39
講談社文庫の「マヤ・インカ文明の謎」買っちゃいました（何気にイースター島ネタもあったり）。
最新データが載っててよいです。

モチェ（漁業が盛んだったとか）がガラパゴス諸島を知っていたり、
インカのトパック・ユパンキの遠征の伝説で、ツアモツ諸島に「ツパというえらい王様が来た」
という伝説があったり…。
63 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/07/04 23:19
>>とてたさん
なんか面白そうですね。
おれも見つけて読んでみます。
64 ：世界＠名無史さん：03/07/05 00:20
そういや、今のペルーの大統領も先住民出身者なんだけど、
米国の大学を出たケチェア語を使って米国人の嫁をもらっている。
まあ、一般的な先住民とはかけ離れていますな。
多分インカの貴族階級出身者だろうか。
65 ：とてた：03/07/05 00:59
>>トラメメさん
一般書ですけど（しかも文庫）おもしろかったです。
>>62のはまえがきのネタです。
>>64
トレドさんですか…フジモリさんも無茶をしたとはいえ、一般国民にとってはよかった施策が多かったと思うんですが（うう、現代史）。
66 ：世界＠名無史さん：03/07/05 01:29
フジモリを過大評価してるのは日本くらい
67 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/07/09 14:13
>>64
インカの貴族もそうですが、インカ帝国の被征服地にいた土着の貴族
も名門意識というか、自分たちの「身分」に執着していたようですね。

征服前の話では、地方領主の娘が、「自分の本当の父親が農民だった」
と勘違いをして自殺したという話があるくらい、男女供に身分にはこだわり
があったようです。

そのトレドという大統領は貴族出身ですね。
68 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/07/09 14:15
フジモリはよく知らないんですが、都市部優先の政治になってたみたいですね。
フジモリに期待してた地方の人が、残念がっていたのをテレビで見た覚えがあります。

ペルーの人もフジモリが日系人だったから、日本の援助を当てにしたとかいう話もありますし。
都市部はまあまあ良くなったとも聞きますから、「それなりの人」といったところでしょうか？

軍事政権だったのを民政に移行させるくらいすれば、良い評価を得たのかも
知れませんけどね。
69 ：世界＠名無史さん：03/07/09 18:39
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/3464/lac_link/link_jesqa.htm

多分日本で唯一のケチュア語＆アイマラ語に関するページじゃないかな。
ケチュア語は、昔のインカ帝国の公用語で、今でもペルーを中心に800万人が話しているそうです。
一方、アイマラ語は、インカ帝国に征服された人々が使っていた言語だそうで、
インカ帝国時代には話すことが禁じられていたこともあったそうですが、
こちらもボリビアを中心に今でも話されています。

アイマラ語の使用を禁止されてたんだ・・・・・

　
70 ：世界＠名無史さん：03/07/09 19:10
戦国時代の奴隷ってこんなところまでも売られてきてたんだな・・・

ちょっとしんみりしてしまった。

九州だと宣教師が借金返せない奴売りまくってたらしいし
ヨーロッパにも当時の絵とか残ってるし
日本人奴隷売れまくってたんだな
71 ：世界＠名無史さん：03/07/09 19:47
直接貿易じゃなくて間接的にまわりまわってというところかな。
フィリピンあたりからメキシコを経由して銀山に売り飛ばされたというところか・・・
しかしあちらで反乱おこすとはねぇ・・・
「ジャガーになった男」を著した佐藤健一あたりが、
物語にしてくれないかな。
72 ：とてた：03/07/09 23:18
>>トラメメさん
インカだけじゃなくて、シカンやモチェのころから「身分差」は厳しかったみたいですね。
やっぱり、「インカは共産主義国家」というのはホントなんでしょうね…。
>>69
こんなサイトもあるんですね。
…語学レベルが低い僕には難しいです。
>>70　>>71
うろ覚えですが、「日本の一番最後の奴隷（海外向け）」は豊臣家滅亡時の女御方だったとか。
73 ：世界＠名無史さん：03/07/09 23:48
、「日本の一番最後の奴隷（海外向け）」は豊臣家滅亡時の女御方だったとか。
＞
うーん高橋是清が奴だったそうなんだけど・・・・。
アメリカでね。
74 ：とてた：03/07/09 23:50
>>73
あ、「鎖国前」の、です（汗）…。
75 ：世界＠名無史さん：03/07/09 23:58
ケチャア族はペルーからポリビアのアイマラ族へ侵攻して
支配したがアイマラ族はケチャアのインカ以前からポリビアを
中心に茶瓶文化を何百年も維持してきた。

近年、大統領選にもアイマラ系の候補が決選投票に進出するなど
ペルーとちがい、かなり復権してきている。

ところが・・・・この復権の為の資金源がコカの葉栽培で、
この大統領候補もコカのマネーで成り上がっているものだから
アメリカの受けが非常に悪い・・・。
まあ少数民族の換金作物といえば黄金三角地帯のｸﾝｻｰだとか、
タリバン政権が有名なんだが・・意外とアンデス山脈のインディオの
栽培は知られていないんだよね。
まあ、まともな職につきにくい先住民の中でも最下層のアイマラ族には
コカインに活路を求めないと浮上できなかった事はたしかだろうなぁ・・・
ポリビアはアルゼンチンのように先住民の大半が絶滅するような事態には
ならずに国民の大半が混血し、まだしも浮上するチャンスがあったということか・・・。
76 ：世界＠名無史さん：03/07/10 00:00
ペルーとちがい、かなり復権してきている。
＞
これはあちらの先住民がケチェア族が強いという意味。
ポリビアの方はアイマラ族の方が多い。
社会的地位は
ケチェア＞＞＞アイマラなんだがな・・・。
77 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/07/12 01:45
>>とてたさん
身分に関してもそうですけど、アンデス社会はどこも同じというか、
社会の伝統や決まりが広い地域でしかも長い間続いてましたよね。
近隣が同じような社会であるから、インカ帝国の支配が容易になってた
とかいわれてますよね。

インカは共産主義的に見えるだけらしいですよ。
実際は、頻繁に富の再分配が行われていただけみたいです。
物資の移動にしても、単にクラカ領に飛び地があって、そこから持ってくる
というのも多かったようですし。
労働の代価として、民衆は遠隔地産の必要物資をクラカから貰えたようです。

アイユは祖先が同じ人が集まった共同体ですからね。
アイユの共有地にしても先祖伝来の土地になってしまう訳です。
78 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/07/12 01:46
>>75
でもまだまだ民族全体を押し上げるのは難しそうですね。
コカ栽培も農民にとっては大した額にはならないみたいですしね。
潤ってるのが極一部だけですしね。

民族の社会的地位は、征服の段階で征服者にどれだけ協力的だったかで
決まったような所もありますし、今となっては追いつくのも厳しそうな感じがしますね。
大した産業の育成ができないのも一因ですかね。
79 ：しつもーん：03/07/12 03:37
アンデスってどこにあんですか？
80 ：とてた：03/07/12 10:43
>>トラメメさん
あ、「インカ＝共産主義国家」は違うんですか…古いネタを「更新」せんと…。
>>79
南米の、西部山脈です。
語源はインカ語の「アンタ（銅）」の説と、
クベッキ・インディアン語の「アンツ（東）」の説があって、どちらも仮説だそうです。
81 ：山崎 渉：03/07/12 12:34

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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82 ：世界＠名無史さん：03/07/13 15:09
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1055764103/l50
ラテンアメリカ・カリブ海の総合軍事スレ

83 ：山崎 渉：03/07/15 12:35

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
84 ：なまえをいれてください：03/07/17 19:24
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
85 ：世界＠名無史さん：03/07/20 07:35
age
86 ：_：03/07/20 07:39
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
87 ：世界＠名無史さん：03/07/20 10:02
>84
殺すお前は。
88 ：世界＠名無史さん：03/07/22 10:37
アンデスとメキシコの間にある
パナマ地峡あたりの文明はどんな様子だったのでしょう？
両文明の交易では素通りされちぇってたのでしょうか･･･
球戯場が見付かってはいると聞きましたが。
89 ：_：03/07/22 10:40
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html
90 ：とてた：03/07/23 00:00
>>88
たしか基本的に「村落」程度だったかと。

南北アメリカ間は、疎遠でしたから。
91 ：(　｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E ：03/07/23 02:05
>>88
パナマで球戯場？
ニカラグアが最南だと思ったんだよな。記憶違いかな。
球戯場があるということはそれなりの規模の都市があり
しかもメソアメリカ系の文化が流れてきてたということだよな。
92 ：世界＠名無史さん：03/07/23 02:08
マヤとかインカの文明って東海大のアメリカ文明学科でやってるよな。
93 ：(　｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E ：03/07/23 02:09
最近の話だな。
94 ：世界＠名無史さん：03/07/23 02:27
>>91
「パナマ地峡」だから水さんの記憶でほぼ正しいかと。

球戯場の北限はどのへんまでだろう？
アメリカまで及ぶかな。
95 ：とてた：03/07/24 00:55
>>94
うろ覚えですが、ミシシッピ地域でもあったかと。
96 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/07/24 22:09
球戯場はミシシッピでもあったみたいですね。
あとはアンティル諸島にもあったようですね。
南の方は良く判らないんですが、コスタリカまでは
メソアメリカ文化圏に入るようですね。
97 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/07/24 22:12
パナマあたりは良く判らないですけど、とてたさんの
言われるように村落程度だったと思いますよ。
人口は少ないですけど、未発達な土地ではないですけどね。
一応は、アンデスの文化をメソアメリカまで伝える役目を果たしてましたから。
98 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/07/24 22:21
そういえば、インカ族は、はじめはケチュア語使ってなかったんですよね。
99 ：世界＠名無史さん：03/07/24 22:27
>>82
それあちらで立てたの俺だ。
ラテン・アメリカ情勢は人気ないねぇ・・・・。
100 ：とてた：03/07/25 00:06
>>98
え、じゃあアイマラ語とかなんですか。
101 ：世界＠名無史さん：03/07/25 00:09
インガ語が現存します。　　
102 ：世界＠名無史さん：03/07/25 00:18
アイマラ語は今でいうペルーからポリビアにかけて存在していた
ティアワナコ文化の担い手達が話していた言語だから、
アイマラ語の線は無いでしょう。
そもそもアイマラ語がベースなら後年インカがポリビア方面の先住民を
征服した折にアイマラ語を禁止するのはおかしいし。


103 ：世界＠名無史さん：03/07/25 00:26
みんな逃げろ！たいへんだ！恐ろしい怪物が攻めてきたぞ！
頭が2つ、腕が2つ、足が4つの化け物だ
ひーーーー逃げろ！
104 ：世界＠名無史さん：03/07/25 00:26
まあナスカ文化やユンガ人の諸文化をケチュア族が受け継いだのは
事実だし、アイマラとケチュアに文化、芸術面で密接な関係があったのは
事実。
だが、基本的にティアワナコ文化がさかえたのは２００－１２００年。
インカは１０００年頃にクスコ周辺に移住し、数世紀の間領土をそんなに
拡張していない。
基本的にインカ「帝国」として活動しだすのはビラコチャ王からで、
アイマラ族が築いたティアワナコ文化と直接のかかわりは乏しい。
基本的にティアワナコ文化やナスカ文化とは年代も文化も隔絶している
わけで。
105 ：とてた：03/07/26 00:49
>>102 >>104
うーん、インカ族って、チチカカ方面からクスコへ移動して来たんですよね。

それで、アイマラ語じゃないってことは…。
「チチカカ湖出自」というのが、アステカみたいに「捏造」なんでしょうか。
106 ：世界＠名無史さん：03/07/28 17:12
ところでなんですが、新大陸の船といったら
いかだとカヌーだけでしょうか？
帆を持つ船も見かけたことがないのですが･･･
107 ：とてた：03/07/29 22:39
>>106
北米・中米はそうだったかと。
ただ、インカの場合はイカダに帆をかけてましたが（ちょとうろ覚え）。
108 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/07/30 23:20
>>105
インカ族の「出所」というのは、よく判ってないみたいですね。
チチカカ湖周辺とかいう説が強いみたいですけどね。

確か、インカ族の伝説などでは、クスコ周辺に元からいたとかいう話です。
インカ族の出自の方がアステカより「作っている」部分が多いと思います。

言語に関しては、インカ族が何語を使っていたか判らない、
と聞いたことがあります。
文字が出てこないから判断できないらしいです。

>>106-107
新大陸では「船」と呼べる程のものはないと思います。
造船技術はほとんど発達していないですね。
109 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/07/30 23:21
>>101
インガ語ってあるんですか？
110 ：１０１：03/07/30 23:37
ｽﾏｿ、>102と同じユンガ語の誤記ですた。
111 ：世界＠名無史さん：03/08/02 18:35
>>107
思い出した！帆を掛けたいかだといえば･･･コン・ティキ号だった！
再現したいかだ、ということはスペイン人接触以前から帆があったのかなあ。
112 ：_：03/08/02 18:36
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
113 ：とてた：03/08/02 18:41
>>トラメメさん
支配民族の言語がわからないなんて…なんとも。

じゃあ「チチカカ湖に天下った」…という神話は、ティワナコからの借用なんですかね。
>>111
>>62みたいな話もありますけどね。
114 ：世界＠名無史さん：03/08/02 20:10
>111
コンチキ号の航海はあとでその仮説を否定されたと聞いているけれど。
どうでしたっけ？
115 ：１１１：03/08/02 23:53
そうなんですわ･･･「実験航海」とはいえタグボートで曳航されての航海には
さすがに実験の価値を否定する声が大半で･･･
116 ：世界＠名無史さん：03/08/03 00:05
となるとポリネシア人が渡来して帆船が伝わったとか。
あれ、アウトリガーカヌーに
帆は付いてましたっけ？
117 ：世界＠名無史さん：03/08/11 20:26
三角帆が一枚、が基本スタイルでした。
取り付け方や位置の差のほかは、ポリネシア全域でほぼ共通してこの形です。
118 ：世界＠名無史さん：03/08/18 07:37
出土物の絵からは帆がついた船は中南米からは見付かっていないような。
コン・チキ号の帆はポリネシアのカヌーからの借用？
固定式の舵にしても帆にしても、現代人から見れば訳ないような装置でも
自力で発案するとなるとなかなかできないものなんだろうなあ。
119 ：世界＠名無史さん：03/08/18 10:58
チチカカ湖のウル族の船には四角帆がついてなかったっけ？
まあ葦で編んで作る船だから海には出られんけど。
120 ：世界＠名無史さん：03/08/26 00:26
>119
ほんと？漕ぐだけの葦舟しか見たことなかったもんで･･･
概して新大陸では大航海ってあまりなかったのね･･･
121 ：世界＠名無史さん：03/09/20 23:11
ペルーの海岸で今も漁に使う葦舟には帆が付いてたよ。（テレビで出てたやつは）
まあスペイン以降の導入かも知れないけれど･･･
ただ舵は独自の構造のものがあるそうな。
やはりポリネシアからカヌーが来たのかねえ･･･
122 ：世界＠名無史さん：03/09/21 00:02
アンデスの人は、高地に住んでいるのに
海藻（コチャユーヨ）が好きで良く食べるんだよね。
ふもとの漁村からはるばる山道をリャマで運んで取り寄せたりする。

海藻を食べる習慣があるのは中南米ではチリとペルーだけで、
ポリネシアから船で来たっぽくはあるなぁ。
123 ：世界＠名無史さん：03/09/22 02:10
海岸に起源を持つ民族が高地へ移住した名残ですかね？
そういえばインカ皇帝は毎日の食事のために
鮮魚を海岸地方から飛脚（チャスキ）のリレーで取り寄せてたそうな。

アンデスの文明自体がペルーの海岸地方に起源を遡れるからとか？
古い時代のほど海辺に多かったような。
124 ：世界＠名無史さん：03/09/23 01:55
いや、急激に隆起したんだ。
標高1000メートルくらいのところで
まだひからびていない貝＆魚が散乱している様を
見た探検家がいるとか・・・嘘だな。
125 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/09/23 18:32
>>124
超古代ネタであったような…。

かつて、チチカカ湖は海と繋がっており、ティワナコは海洋性港湾都市だったとか…。
126 ：世界＠名無史さん：03/09/23 19:37
>125
　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
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127 ：世界＠名無史さん：03/09/27 02:52
中米のケツァルコアトルのように、アンデス圏では
文化英雄（啓蒙者）が海のかなたからやって来た、という伝承などはありましたっけ？
128 ：世界＠名無史さん：03/09/27 05:10
文化英雄＝大韓ニダ。
129 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/09/27 10:46
>>126
トンデモネタは信じちゃだめです。
そうそう大規模地殻変動なんて起こりませんから。
>>127
ビラコチャがあたりますかね。
ケツアルコアトルもそうですが、「海から来た」じゃなくて「海の彼方へ去った」ですけど。
130 ：世界＠名無史さん：03/09/27 11:32
マンコカパック王って実在したらしいけど、
インカ帝国だっけ。アステカ帝国だっけ。
131 ：世界＠名無史さん：03/09/28 05:21
>130

http://www.google.com/
132 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/09/28 05:22
>>130
インカ帝国ですけど、実在しなかったらしいですよ。
ただ、なぜかマンコカパックのアイユはあったんですよねぇ。
ちなみに、彼のアイユの名前はチマ・パナカです。
133 ：世界＠名無史さん：03/09/28 11:54
マヤ文明の文字は大分解読されたようだけど

インカのヒモ通信は無理ですかねえ
134 ：世界＠名無史さん：03/09/29 12:50
徴税の内訳記録、ってところまでは分かっているものの、
どれが何を指すのかはまだ解読できていないようで。
品目、数量などなんでしょうけれど。

そういや「チンプ」の名称で現代でも日常生活に用いる地域が
ペルーにあり、これの編み方・読み方がかなり解読の手掛かり
（キープと同一のコードという保証はどこにもないのであくまでも「参考」の域ですが）
として注目されてはいるようです。
沖縄の藁算（ワラザン/バラザン）？こりゃ関係ないか･･･
135 ：世界＠名無史さん：03/10/06 17:10

魏志倭人伝「･･･文字無し。ただ刻木結縄するのみ」のくだりが気になる･･･どうだったんだろ。
136 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/10/06 21:33
>>135
アメリカと旧大陸の交流…「皆無」だったとはいえませんが、
明確な交流を行っていたかどうか…。
137 ：１３５：03/10/09 11:54
>>136
あ、いやいや、それはもちろん考えていませんｗ
当時の日本で漢字以外の記録手段がなにかあったのかなあ、と思いまして。
華南や東南アジアには「大昔は固有の文字があったが洪水で流されて以来忘れられた」
という伝承がけっこう共通して分布しているもんでちと気になって･･･
キープのバラザン起源説はさすがに無謀過ぎですｗ
138 ：世界＠名無史さん：03/10/09 11:59
インカを扱った小説が本屋に並んでたから、
とりあえず1巻（ピューマの影）を読んだけど、なんか違和感がある。
インカが舞台って感じが全然ない。他に読んだ人いたら感想聞きたい
139 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/10/10 00:00
>>137
漢字前文字…、洪水伝説＋漢字への対抗なのかもしれませんよ。

ロンゴロンゴも西洋人の渡来後に生まれた可能性もあるそうですから。
140 ：世界＠名無史さん：03/10/12 00:43
ケツアルコアトル＝フェニキア人説ってどうなの？

フェニキア人とは関係ないけど。
なんか南米に白人（ヴァイキングとか）行っててもおかしくない気がしてきた。
白い神々とはもしや・・・
141 ：世界＠名無史さん：03/10/12 00:52
ロマは大西洋海流に乗ってきたインディオってことは
ないのかな、彼らはインド人よりインディアンに似ている
遺伝子検査してはどうか。
142 ：世界＠名無史さん：03/10/12 01:28
>>141
まずは南米からコンチキ号でもつくって実証実験汁。
あと言語的に印欧系なのは堂説明汁
143 ：世界＠名無史さん：03/10/12 01:33
アイユっていわばスコットランドのクランや古代日本の氏族制度とは
また全然ちがうんですかね？
血縁集団という枠組みで理解しているんですけど。

144 ：世界＠名無史さん：03/10/12 01:35
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/tamlin/index.htm
ちなみに全然関係ないがエステバンって覚えているか？
結構時代考証がしっかりしていて吃驚した記憶があるんだけど？
145 ：世界＠名無史さん：03/10/12 01:38
太陽の子！ああ懐かしい･･･見ましたとも。
放送後のあのミニ解説が無知な消防にどれだけ勉強になったことか･･･
146 ：世界＠名無史さん：03/10/12 02:09
>>145
これだろ？
シアのインカのお話。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/tamlin/zia_menu.htm

よくできていたよなー

147 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/10/12 13:55
>>143
クランやリネッジとは違うらしいですね。
アイユの場合、領主は農民と親戚関係があるのを前提として
領主になっています。
共通の先祖をもっている者同士でアイユを構成しているからです。

領主は、各アイユにある「ワカ」を祀る者の代表としての地位だったんです。
権力は強かったですけどね。
148 ：世界＠名無史さん：03/10/12 14:29
>>147
氏族長・部族長みたいなものか
149 ：世界＠名無史さん：03/10/12 14:41
>>148
サウジアラビアのシークみたいなものだろ
150 ：世界＠名無史さん：03/10/15 17:00
>140　北アメリカにヴァイキングがたどり着いていたという話は読んだことがある。
ただ、人口密度が低かっただろうから、略奪するものもなく、ヨーロッパに戻った
みたいだが。
151 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/10/18 22:36
>>150
アイスランドのサガに出てくる、ヴィンランド（ニューファンドランド）ですね。

その遺跡は世界遺産にも指定されているほどなんですが、「ただ着いた」だけのようです…。
152 ：世界＠名無史さん：03/10/19 14:18
時に、ワスカランで発見された金鉱遺跡の話しはｶﾞｲｼｭﾂですか？
153 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/10/19 23:10
>>152
既出じゃない…と思います。
154 ：世界＠名無史さん：03/10/20 00:20
http://webnews.fc2web.com
155 ：世界＠名無史さん：03/10/20 09:59
ワスカラン山麓のヤンガヌーコってところだそうです。

シカンとかで発掘された大量の金製品は普通の砂金取りだけでは到底説明のつかないほど
大量に生産されてたので、もしかしたら上流地域に鉱山とかあったんじゃないかと調査してたら
偶然見付けたんだそうです。一昨年くらいの話しだそうです。
そしたら広大な採掘跡地やボタ山、工房跡が沢山出てきたとか。

ソースはこれ↓
ttp://www.hum.u-tokai.ac.jp/america/news021107.htm
156 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/10/22 21:59
>>155
シカンやチムーの頃から採鉱技術があったってことになりますね。

シカンの遺跡って、盗掘者曰く「黄金で埋め尽くされた」のもあるとか…。
157 ：世界＠名無史さん：03/10/24 18:12
インカ帝国を征服したピサロのこと

時代：1531年、ピサロの第三回遠征
軍事力：兵力180人、馬27頭　（途中ペラカサル指揮下の兵30人の増援を受ける。さらに第二次増援として、デ・ソト指揮下の兵100人と騎馬の増援を受ける）
ブナー島の戦いの後、本土に侵攻したときの閲兵では、歩兵110人、騎兵67人。
防御兵器は鉄製の鎧甲と鎖帷子。
小銃は12丁、ファルカネットと呼ばれる小口径砲が2門。
インカの軍事力：アタワルパの兵力７万。すべて歩兵。刀、弓矢と毒矢あり。鉄の武器はない。防御兵器としての鎧甲なし。
第一回の戦闘：ブナー島の戦い。これは第二次増援を受ける前。
島民数千人が包囲攻撃した。島民の突撃を長槍と小銃の乱射でなぎ倒した。騎兵隊が寄せ手集団の中央に突進し、蹴散らした。結局、寄せ手がパニックを生じ、散逸逃亡した。
攻撃側の死者無数、ピサロ側は死者３人。
158 ：世界＠名無史さん：03/10/24 18:12
第二回の戦闘（インカ国王アタワルパを捕虜にした戦い）：1532年11月
人口1万人のカハマルカ市にピサロ軍が入場したとき、城は無人であった。
ピサロは国王アタワルパとの会見を要求し、アタワルパが城に来ることになった。
城には出入り口が一カ所しかなく、ピサロ軍は中央広場を空けて、周囲の城壁、建物に全軍を隠した。アタワルパは約6000人の兵士や従者に取りまかれて、この広場に入場した。
ピサロ軍は退路を断って、この集団に砲、銃をあびせ、馬で蹴散らし、剣で斬り殺し、アタワルパを捕虜とした。インカの死者：2000人以上。ピサロ側の死者：なし

ピサロ勝利の他の要因：
1515年以後スペイン人がパナマにもちこんだ天然痘は、1520年代にはインカに波及し、1526年インカ王室の皇帝とその継承者が相継いで死亡し、このため皇位継承争いが発生し、国内で内戦が勃発していた。
兄を殺し、弟のアタワルパは皇位についていたが、内乱はまだ治まっていなくて、国内は分裂していた。

当時のインカ帝国の人口は、2000万人と推定されている。
それにしてはアタワルパの兵力７万は少ないが、内戦の影響がありこうなったと思われる。
これをピサロ軍の歩兵110人、騎兵67人（当初兵力）で、征服できた。
159 ：世界＠名無史さん：03/10/25 14:52
内憂さえ克服できていたら歴史は変わっていたろうなぁ、と妄想･･･
160 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/10/25 18:20
ですねぇ、アステカもインカも間が悪すぎます。
161 ：世界＠名無史さん：03/10/25 19:05
うーむ、というより、中南米は太古の昔から常ににこんな感じだったんでは。
ほんとに安定した時期なんてあったんだろうか？
162 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/10/29 22:01
>>161
うろ覚えですが、インカの王位継承は「闘争」がつきものだったとか…。
163 ：世界＠名無史さん：03/10/30 20:23
我が名はクワウティモック
ティノチティトランの豹の戦士！
164 ：世界＠名無史さん：03/10/31 01:22
>>163
クワウティモック様、本家スレが沈みっぱなしです！なにとぞ救済ageを！
165 ：クワゥテモク ◆gwq0Hy0yxk ：03/11/01 18:30
>>164
救済しておいたぞ。
166 ：世界＠名無史さん：03/11/03 13:11
有難き幸せ！恐悦至極に存じまする！
167 ：世界＠名無史さん：03/11/03 22:40
んな三文芝居やるくらいなら話でもふれよ。

大英博物館展だかがやってるが、
アンデス、インカ系でなにか来ていないの？
168 ：世界＠名無史さん：03/11/07 19:08
米英調査チーム、マチュピチュ付近で新たなインカ都市発見
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031107-00000784-reu-int
169 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/11/07 23:38
>>168
おお、新都市発見ですか…。

まだまだ埋もれてる遺跡が多そうだからいいんですよね。
170 ：世界＠名無史さん：03/11/09 06:24
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031107-00000784-reu-int
米英調査チーム、マチュピチュ付近で新たなインカ都市発見
171 ：１６８：03/11/09 08:28
>>170　む！
172 ：世界＠名無史さん：03/11/09 10:10
ウウウウウウウウウウウ
173 ：世界＠名無史さん：03/11/09 10:17
幻のビルカバンバか？
174 ：世界＠名無史さん：03/11/09 17:14
ビルカバンバは1940年代に発見ずみでっせ。マチュピチュから40kmほど離れたところ。
175 ：世界＠名無史さん：03/11/10 01:31
ほんとだ、検索したら
「ビルカバンバトレッキングツアー１９日間の旅」って出てきた(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

で、黄金とか見つかったの？
176 ：世界＠名無史さん：03/11/10 02:08
>175
特になにも財宝らしい財宝は見つからなかったそうです。
都市自体も急ごしらえの、大して目を見張るようなもののない遺跡だったとか。
177 ：世界＠名無史さん：03/11/10 11:54
>>176
ひょっとするとスペイン軍の追跡を逃れるために急いで造った町だったのかな。
マチュ・ピチュもそれらしいと言われていますね。

どこかに皇帝の末裔の落人村など現存したら萌え萌えなのだが･･･
178 ：世界＠名無史さん：03/11/10 12:42
ポリネシアとの交流は全く無かったの？
179 ：世界＠名無史さん：03/11/10 13:00
サツマイモなどの状況証拠くらいしかないので
何ともいえないところ。

ミクロネシアやポリネシアの巨石文化、石蒸し料理法などの
共通点については偶然の一致か、どちらかからの伝播なのかも不詳。

何か新発見でもあるといいけどね。
180 ：世界＠名無史さん：03/11/10 19:07
スペインに侵略されて
疫病によって先住民が大量死し、
同化政策によって留めを刺され
（高地の先住民はかなり言語・文化的独自性を守ったが）、
チムーやシカンなどのあったペルー太平洋沿岸部では
スペイン語化されたので、海洋文化の歴史が消えたのであろう。

181 ：世界＠名無史さん：03/11/10 22:59
>>167
たしか、モチェの鐙型人面土器なら来てるよ。
インカは知らんけど（実はまだ行ってないｺﾞﾒｿ）

>>180
葦舟漁法や灌漑施設なんかは、結構昔の文化が残ってると思うけどな。
同化政策というより、カトリックの布教が大きかったんじゃないだろうか？
182 ：世界＠名無史さん：03/11/17 00:57
ナスカの集落では現在も灌漑水路（しかもアジアのカナートのような地下水路！）
が現役で生活用水として活躍していますね。
183 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/11/17 22:41
農業技術（特にジャガイモ関係）は、植民地時代の方が低下したといえるのでは。
184 ：世界＠名無史さん：03/11/18 18:35
ペルーの海岸はほとんどが乾燥地帯で荒涼とした土地が多いな･･･
185 ：世界＠名無史さん：03/11/24 21:53
海岸部で育つ作物といったら何だろう？
トウモロコシ・カボチャ・豆類かな。
186 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/11/24 22:52
>>185
キャッサバやトマトだそうです。
187 ：a：03/11/24 22:52
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188 ：世界＠名無史さん：03/11/24 22:59
インカの皇帝が聖書を渡され、「これには神の声が書かれている」と訊き、
耳に押し当ててみると何も聞こえない。
頭に来て投げ捨て、それが交渉決裂の引き金になった……
あまりにも歴史の名場面で、大好きなんですけど。
189 ：世界＠名無史さん：03/11/26 13:56
∀ガンダムにまんまインカのマチューピチっていう名前の集落が出てたな。
数万年後の南北米大陸が舞台だから。でも文化レベルがインカ帝国。
ちなみにその集落は代々天に登るためのものを守護してきた。
要するにマスドライバーなんだが。
遺跡状態のマスドライバーってなんか燃えた。
190 ：世界＠名無史さん：03/11/26 14:49
>>189
王たる者の最後のつとめは次に王になる者に殺される事ってのもあったっけ。
191 ：世界＠名無史さん：03/11/26 15:26
アデスカ王だな
あんなの即位したくねーｗ
192 ：(　｀_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY ：03/11/26 22:25
>>191
そんなのあったか？
193 ：世界＠名無史さん：03/11/26 23:21
アメリア、マヤリト･･･みんな新大陸にちなんでるのね
194 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/11/29 21:53
「∀ガンダム」…そういや出てきましたね。
>>189
スカイフックじゃなかったでしたっけ？
>>190-191
あれはアメリカ起源の風習じゃないです…「金枝編」でしょ。
195 ：世界＠名無史さん：03/11/30 03:58
>>194
マスドライバー＋スカイフックだったような。
196 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/12/01 22:33
>>195
なるほど。
「∀ガンダム」って、小説版がそれぞれ微妙に異なるんですよね…。

と、関係無いネタばかり続くのもなんなので・・・

ナスカの織物はステキ…といってみたり。
197 ：世界＠名無史さん：03/12/02 16:47
シカンのピラミッド群見たけど、寂しいところだ。
近くの集落の殺伐とした感じが、世の無常を訴えている。
マチュピチュとかの方が、神秘的で日本人の感性にはフィットする。
たたらとか鉱山系はやっぱ大陸の文化なのかなあ。
俺はどうも南方系のルーツだしな。
198 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/12/04 23:05
>>197
おお、見に行ったんですか…。

アドベ（日干しレンガ）が崩れてるんですよね…。
199 ：世界＠名無史さん：03/12/09 15:59
シカン、なんか土煙とアカシアの木に囲まれた、薄汚れた場所だった。
アドべも崩れちゃって土の小山になってた。
リマの博物館の展示物は凄く良かったけど。
200 ：世界＠名無史さん：03/12/09 23:59
いいなー。私はシカン辿り着けなかったですよ。
エルニーニョで道が寸断されて、橋が落ちてしまって･･･
なんでも数十年？に一度は、ピラミッドに迫るほどの大洪水になるんだそうで
それじゃ崩れても仕方ないよな、と思いました。

ワカデラルナとか、現在発掘中のとこは見ごたえありますよ。
海辺の形成期初期の遺跡も見に行ったけど、正直ただの砂山だった…。
201 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/12/10 21:43
ううん、ペルー観光ですか…。

うらやましいです。
202 ：世界＠名無史さん：03/12/12 23:31
>>177
＞どこかに皇帝の末裔の落人村など現存したら萌え萌えなのだが･･･

銅管ｗ　ただ、どうやって本物と確認できるか、だな･･･。
継承者の証になる物ってあったのかな。玉璽とか王冠とか･･･
203 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/12/13 09:51
>>202
「インカの子孫がアマゾンにいる（黄金都市マノア）」
「トパック・アマルーの子孫がギアナに逃れた」
…というのはあるそうですが。
204 ：世界＠名無史さん：03/12/13 17:18

南米文明と日本の江戸文明（江戸時代の日本のこと）はどっちのほうが
進んでいましたか？また庶民になるならどちらに住む方が楽しそうですか？
205 ：世界＠名無史さん：03/12/13 17:37
インカ文明には、日本の「江戸っ子」のような、
金とヒマを持った庶民はいなかったと思う。（というか、通貨自体が無かったか…）

なるならインカの王侯になりたい
206 ：世界＠名無史さん：03/12/13 18:36
生きたまま心臓えぐられたりするんだがな。
おれはやだな。
207 ：世界＠名無史さん：03/12/13 18:51
>206
それはアンデスじゃなくて中米では？
まあアンデスでも戦争の捕虜などだとえらい最期だったようだが･･･
眼球えぐり＆首チョンパのレリーフが延々と続く遺跡はどこだったっけか。
エクアドルかコロンビアのほうだった記憶･･。
208 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/12/13 20:35
>>204
自由度なら、江戸市民の方が大きかったかと。
インカの国民は居住地域が制限されていたり、労働義務があったり…。
>>206
アステカでしょう。
>>207
…僕にはわからないです。
209 ：世界＠名無史さん：03/12/13 21:27
>>206-208
高度な知識社会と文明がある一方、こういう原生宗教的な
恐怖があるアンバランスを感じるんだよね、中南米文明には。
それも魅力の一つなんだろうけど。
210 ：２０７：03/12/14 00:01
ありました、これ↓ですた
http://www2.neweb.ne.jp/wd/sadachan/peru/peru4.htm

ペルーのセロ・セチン遺跡ですたｽﾏｿ
スクロール中段ほどに彫像の写真が。どうやら戦勝の記念に建てられたようです。
211 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/12/14 10:44
>>209
おそらくは。
タイムマシンで見に行きたい…とは思っても、暮らしてみたいとはなかなか…。
>>210
おお、首がごろごろ…。
お料理、美味しそうですね。
212 ：世界＠名無史さん：03/12/20 09:05
中１です。さきほど初代皇帝の名前を知り、インカ帝国に興味を持ちました。
213 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/12/21 21:59
>>212
マンコ・カパックですか。
クスコを建設して、最後は石になったそうですが。
214 ：世界＠名無史さん：03/12/21 22:38

チーノ！チーノ！
215 ：世界＠名無史さん：03/12/22 21:16
庶民の家で石造りってのはあったのでしょうか？
たいてい神殿や公共施設に多いようですが。
民家は木造か日干し煉瓦かな。

あ、マチュ･ピチュのは土台が石だったっけ。
216 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/12/25 22:37
>>215
インカの高地地域の場合はどこも石積み・草葺だったかと。
アドベは乾燥地域でしたし。
217 ：世界＠名無史さん：03/12/27 11:44
>>215
クスコ～ボリビア側の高地なら、一般家屋と思われる遺跡も
たいがい土台から石造りです。
寒いからなのかと思いきや、北部のカハマルカ近辺や
ワラスなどの高地都市では、現在でもアドベに漆喰仕上げの家が多いですね。
とある村では、今でも男はアドベ家を自作してはじめて一人前、という話を聞きました。

木造家屋はどうなんでしょうね。
痕跡が残ってないだけかもしれないのでなんとも。
218 ：世界＠名無史さん：03/12/31 16:48
バムの地震は悲惨だったね。
地震帯で日干し煉瓦はおっかない･･･
木材は高価なんだろうな。
219 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/01/02 08:48
日干し煉瓦は製作が簡単で安上がりなのが長所ですが、耐久性とかは無いですし…。

シカンのピラミッドもいつ崩壊してもおかしくないような。
220 ：世界＠名無史さん：04/01/02 18:05
逆に言えば、現代まで持ちこたえただけでも驚異かも。

日干し煉瓦の建物はまめな補修が欠かせないですしね。
なにか実は組み方や煉瓦の製法にスゴい秘密とか･･･アンデス文明、何があってもおかしくないぞｗ
221 ：世界＠名無史さん：04/01/02 20:05
号外祭り！！！ 2004年は千葉総帥の年！
チバック第３代皇帝の千葉総帥の新スレができたよ！！
この神々しさ！この癒しのお姿！！たまんないね～
みんなも遊びにいこうよ！！ﾌｫｳ!
┌────────┐
│J　謹賀新年　　　　│　 　 　 　 　　
│O　臣民たちよ　 .　│
｜K　　%%%%%%%%　　　｜
｜E 　 6|-○-○ |　 .　｜
｜R　　 |　　 >　 |　　　│
｜　　　 ＼ ∇／　　 　..|
｜　　　 ／　　＼　　 　 |　　
│ 　　 |　　　　　|　　　│
│あけまして　　　　　.│
│ 　おめでとう！！　│
└────────┘
明けましておめでとう！チバック帝国千葉です
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1072942920/l50
222 ：世界＠名無史さん ：04/01/02 20:30
文明にはUFO伝説はあるの？
223 ：世界＠名無史さん：04/01/02 23:10
どこの文明さ？
224 ：世界＠名無史さん：04/01/03 02:43
ロズウェル文明ｗ
225 ：世界＠名無史さん：04/01/04 23:47
>>220
いや、住宅の建築現場覗いたことあるけど、たぶん普通。
ピラミッドレベルだと、コーン型アドベとか色々あるみたいだね。

一般家屋だと、柱はなくて、アドベを少しずつずらして重ねるんだが
屋根と扉、2階建ての場合は2階部分の床にも木材使ってたな。
都会とか、ちょっと金持ちだと基礎がコンクリになり、
貧乏だとトタン屋根になる。そのぐらいの違いしかなかったと記憶してる。

風雨への耐久性はないけど、石造りと違って村人が手軽に作り直せる上に
ただみたいなもん（木材はなるべく再利用してた）だから、今でも続いてるんだろうな。
226 ：世界＠名無史さん：04/01/05 19:05
増改築が自在にできるのは利点だなあ。
227 ：世界＠名無史さん：04/01/18 18:00
あの隙間のない石組みの技法の正体について
有力な説ってあるのでしょうか？
仮説さえも聞いたことがないもので･･･

トンデモ説だろうか、「特殊な草の汁を掛けると化学反応で岩が細かく砕け、
それを袋に分けて運び、建設現場で木枠に流し込んで今度は固める草の汁で成型した」
というのは･･･その植物の詳細は何も分かりませんですたが。
228 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/01/25 19:10
>>227
「相互に削りながら組み合わせた」…そうですが、
実は「大きな石で建造物をつくる」というのは不可能ではないそうです。

２０世紀にアメリカで個人で「石の宮殿」をつくったこともあるとか。
（こちらの人も、製作方法は秘密にしていましたが）
229 ：世界＠名無史さん：04/02/10 22:26
チチカカ湖のウル族、死因の最上位が高血圧。
無理もないわな、食事のほとんどが塩湖の幸からだから
こればかりはどうにもね･･･
230 ：世界＠名無史さん：04/02/24 13:03
ネットゲームで「マンコ・カパック」の名前が使えないのは仕様ですかそうですか。
231 ：世界＠名無史さん：04/03/24 17:03
とうとう１ヶ月レス皆無かいなﾄﾎﾎ･･･
ネタでも振るか。

治安･政情不安定で未発掘の土地が多く残る国には
まだ大発見が眠っているのかもな。
コロンビアやパナマはどうしようもないくらい物騒だし。
中米と南米の接触するあたりを見たいのだが当分無理かなﾄﾎﾎ
232 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/03/25 21:55
>>231
コロンビアといえば、サン・アグスティンでしょう。

ほのぼの系の石像群が好きです。
233 ：世界＠名無史さん：04/03/29 17:02
コロンビアは金が豊富だったねﾊｧﾊｧ
国家に至る手前の首長連合のような域にまで達していたそうだが
結構周辺に影響力あったのかね？
234 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/04/01 21:28
>>233
小規模村落国家がせいぜいのレベルだったみたいですね。

とはいえ、「未発見都市文明遺跡」を否定する根拠も無いような。
235 ：世界＠名無史さん：04/04/13 22:23
名物「黄金のジェット機」とかのシヌー遺跡がそうだっけな
236 ：世界＠名無史さん：04/04/24 12:19
【国際】フジモリ元大統領、人気トップに－ペルー
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1082765255/

68 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：04/04/24 11:17 ID:kNyiXQsi
IPCO手配の一つである民間人虐殺の容疑だけど、
その人数のうち半分は、たしか大使館襲撃事件での、
死亡犯人数じゃなかった？
詳しい人教えて下さい。


88 名前：U082225.ppp.dion.ne.jp 投稿日：04/04/24 11:48 ID:Y9NivY0L
>>84
あとね，山岳地方の農民達に援助して
コカ栽培やめて普通の農作物栽培で自活できる道をつくってあげた事が
農村部のフジモリ人気の源。

フジモリ自身，これこそが真の「輝ける道（センデロ・ルミロソ）政策だ」って
大演説していたような記憶が・・・
237 ：世界＠名無史さん：04/04/24 12:20
97 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：04/04/24 12:00 ID:Xo3ZrUcu
トレドは、世界銀行の出身であり、どうもその後ろにアメリカの影がちらつくのだよね。
南米第2位の大国のアルゼンチンは、経済破綻で実質アメリカの隷属下に入っているし
南米最大の大国ブラジルは世界第九位の経済力と、サミット諸国に名前を連ねても不思議はないだけの国力を有しており、アメリカの圧力にもある程度抵抗を続けることが出来るが。
そのほかの国はドルを通貨に採用する国が現れるなど、アメリカ経済にほとんど飲み込まれた状況になっている。

トレドをアメリカが後押ししたのも、ペルーへの影響力強化を狙ったものだろう。
日本の後押しがあったフジモリ氏は、そのアメリカの影響力をある程度排除できたようだから、アメリカはトレドを担いだのが本当のとこであるようだし
238 ：世界＠名無史さん：04/04/24 12:21
99 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：04/04/24 12:00 ID:UYPFDsr9
>>65
> 毎度お馴染み外務省の各国データ
> ペルー
> http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/peru/data.html
> >>25
> 単純に山賊まがいの反政府組織が引き起こした事件だと思う。

実際そうです。
同じ左翼ゲリラの妻を解放要求する夫と、プロ数名
それから期間を騙して連れてこられたバイト。

ゲリラの釈放は決まったが、重犯罪者の妻は解放されず、
最後にはリーダーである夫が強硬路線に転じた。
マスコミが言うように、最後まで平和的になってたわけじゃない。

102 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：04/04/24 12:09 ID:62HCef8x
早稲田の憲法学者は、日本人大使館での人質立てこもり事件の際に
ゲリラを鎮圧したことを「虐殺」とウェブサイトに書いていましたな。

さすがは早稲田。理解不能です。
239 ：世界＠名無史さん：04/04/24 13:16
カラル遺跡

４月２７日付の毎日新聞によると、ペルー中部にアメリカ大陸で最古の都市
文明と判明したらしい。それがカラルと呼ばれる遺跡である。

この遺跡は６個のピラミッドや住居址、広場などから構成されるらしい。こ
の遺跡は１９０５年に発見されていたのだが、綿密な調査はあまり行われて
来なかったらしく、近年の調査によって様々な成果が見られるようになった。

ピラミッドの内部を葦で編んだ袋に石を詰めて補強しており、その葦を放射
性炭素による年代測定にかけると約４６００年前（紀元前２６００年頃）の
ものであることがわかったっというのである。

また調査によって年代の他に遺跡や遺跡を作った文明についての詳細がわか
ってきている。灌漑を施された農園で農業が営まれ、離れた海岸で捕れる魚
を食べていたことや、遺跡に住んでいた住人が数千人であるなどである。こ
れらの調査結果は学者の分析によるものも含まれており、まだまだ少ない情
報から分析されていることから正確でない点もあるかもしれない。今後の調
査、研究によってこの遺跡を作った文明の実態が解明されていくだろう。そ
の時にこの遺跡がどういうものであるかがはっきりしていくだろう。

http://gareaa.hp.infoseek.co.jp/dustbin/inca/inca_13.txt
240 ：世界＠名無史さん：04/04/24 13:17
最近水みないな。
241 ：世界＠名無史さん：04/04/24 13:25
139 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：04/04/24 13:09 ID:IeRL4m+2
>>137
・腐敗してる点
・無能な点

それぞれなんか例出してくれぃ


140 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：04/04/24 13:13 ID:1hX3Fzz0
>137
フジモリは腐敗してないと思うがなあ。
むしろワイロや蓄財には無縁な人だよ。
トレドは躍起になってフジモリ個人資産を調べあげたが
結局何もでてこず、そっち方面の追求をやめちゃったじゃん。

ただ、離婚したスサナ夫人、側近のモンテシノスは凄く金に汚かったらしいから
かれらを制御できなかった罪はあるかもしれんがね。



141 名前：y133132.ppp.dion.ne.jp 投稿日：04/04/24 13:15 ID:Ul4QZWSc
>>139
フジモリの場合，大統領になった途端嫁の親族がしゃしゃり出てきて
藤森の目を盗んで収賄しまくり。
激怒したフジモリ，嫁の親族を全員逮捕しようと根回ししていたところ
嫁にばれてしまいドロドロの夫婦喧嘩地獄．
嫁が旗振り役に回って反フジモリ連合結成。
失脚を早める一因になった．

トレド？南米版カンナオト．或いはカンナオトを日本版トレドと呼んでもオッケー
242 ：世界＠名無史さん：04/04/24 13:32
さっきから上の何？誤爆？
243 ：世界＠名無史さん：04/04/24 13:51
こっちはカラル遺跡の写真つき。
http://www.brasil.co.jp/package/gallery/caral2/gallery.html

「五大文明」と呼ばれてもおかしくないかも。
他の四つと比べてまだ見付かってないのは文字くらいか。
金属技術はどのくらいだろう？
244 ：世界＠名無史さん：04/04/24 14:21
>>243
土器が出てこないのか･･･
「五大」認定に支障ないかね
http://www5.ocn.ne.jp/~report/news/ancientcity.htm#2
245 ：世界＠名無史さん：04/04/24 16:06
大哲学者ヘーゲルが伯林大学で行った「歴史哲学の講義」の中で

新世界の文化は自然そのままの文化で、精神的な文化に接すれば
滅びざるを得ないものであるとし、原住民は体力も劣り、その他
あらゆる意味で劣等だと明言しています。
246 ：世界＠名無史さん：04/04/24 16:07
１６世紀のヨーロッパは鉄器文化。
１６世紀のインカは青銅器文化。

247 ：世界＠名無史さん：04/04/25 01:21
>>246
ヨーロッパって・・・大雑把だなー。せめてスペインと言ってくれ。
ちなみにスペインが15世紀までイスラム支配下だったのは忘れないでね。


カラル、土器が出てこないってどういうことだ？
普通なら、コトシュとかと同じく宗教建築で片付けられそうな作りだけど
豆栽培やアンチョビ食った跡があるなら、土器が一切ないってのは考えづらい。
本当に人形と笛しか出てないのか？ありえないと思うな～
248 ：世界＠名無史さん：04/04/25 03:57
>>245-246ともに
吉村作治・増田義郎共著
岩波新書刊
インカとエジプトから引用。
249 ：世界＠名無史さん：04/04/25 04:07
前著で増田氏によると46ｐ-47ｐでの発言を要約すると

・高地ではトウモロコシよりジャガイモの方が重要だった。
・穀類は保存できないからせいぜい酋長制国家しかできない
　国家を形成する国は必ずと言ってよいほど穀物に依存する
　ところがインカは根菜類＝ジャガイモで国家をつくった
　インカは高地の寒気でチューニョという保存食をつくった。
　これは単なる乾燥食品ではなく一定の工程を必要とするが
　ほぼ半永久的に保存できる。
　逆にトコシュという水につけて一定期間保存できる方法も開発
　されていた。
　結論として根菜類を保存食とすることでインカはエネルギーの蓄積を
　可能として国家を形成した。
250 ：世界＠名無史さん：04/04/25 04:11
チューニョは今でも常用食で、ジャガイモの他に
オカ、オユコ、マニオックなる根菜類も使用される
事もある。
他に食料として代表的なものは南瓜、瓢箪、唐辛子、
リマ豆、落花生もなどがあげられる。
綿もとれた。これは旧大陸ーとはちがう種。
これで布を織って生活していた。
コカも重要でこれはアンデス山脈の東斜斜面の低地で
栽培された。
251 ：世界＠名無史さん：04/04/25 04:14
アンデスの綿について

先土器期から出土している。
紀元前3000-2500年ごろに本格的な食料生産が始まる以前に
すでに登場した。
衣の原料としてはリャマ、アルパカ、ピクーニャなどの毛も使われた。
王族・貴族は上等品のクンピ、一般庶民はアバスカの区別がある。
252 ：世界＠名無史さん：04/04/25 04:22
アンデスには文字がなかったキープがあるにはあったが、
エジプトや中国の史書やヒエログリフにあるような王の名などは
残っていない。
土器らには大量に絵があるが、状況を説明する文字がないので
何を表しているかまったくわからない。
アンデスのモチェ王朝は王の名すら不明だ。
近年になってモチェのピラミッドに一定のしるしがあることが指摘されて
いるが、労働従事者やその集団の印と考えられ文字とはいえない
文字の重要性がよくわかる。
キープはあくまでも統計や数字を記録するためで具体的な記述には
むいていない。

253 ：世界＠名無史さん：04/04/25 04:26
インカ以前の事柄について
バルサ船の研究が行われていて海洋航海が行われていた。
しかし研究は進んでいない。わからないことが多い。

道路にあたるカパックニャンはインカ以前か相当発達していた。

254 ：世界＠名無史さん：04/04/25 04:35
アンデスでは低地と高地を行き来する集団があった
いわゆる商人とはまた異なる。
交換を積極的にやっており海抜４０００ｍ以上の高原に住む
リャマ、アルパカを飼う牧民がそうである。
リャマの隊商をつくりジャガイモ、トウモロコシを運搬し
アンデス東斜面に住む農民のところでコカ（の葉）を手に入れ
西太平洋岸までいき、干し魚、乾燥果実、海藻を手に入れ
山で高地民と交換をするということが行われた。
ただ、基本的にやはり商業はない文化。
一方でペルー南海岸のチンチャという所で３０００人規模の商人
集団の存在をしめす文書がみつかった。
これは海岸沿いに南北を船で去来した集団でないかと言われている。
エクアドルやチリにもバルサ船を使う商人がいたことが判明している
がそれらとの関連性はコンゴの研究課題。
アンデスについては海の研究が重要視されていない傾向がある
日本中世史の網野さんにしかられるかも知れないと増田氏語る。
というか、俺もこの辺のくだりは網野氏が好きそうな話題だとｵﾓﾀ
255 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/04/29 00:44
おお、かなり専門的な書き込みが。
>>254
ピサロも征服の前に、バルサ船を目撃してましたっけ。
ガラパゴス諸島（ひょっとしたら、ツモアツ諸島）まで行っていたらしいですし…。
256 ：世界＠名無史さん：04/05/05 08:08
俺は太陽の子
仮面ライダーRX！
257 ：世界＠名無史さん：04/05/11 02:15
俺は太陽の子
エステバン！･･･ってああ懐かしいｗ
258 ：リア工２：04/06/07 02:24
今日インカ文明のレポート発表の時間があってインカ文明の皇帝の系譜なんて
厨くさい欄を作ったんだが…初代皇帝マンコ＝カパックを五十人の前で音読…
ｳﾜｧｧｧｧﾝｼｮﾎﾞｫｫｫｫﾝ(´･ω･)
259 ：世界＠名無史さん：04/06/07 17:46
>>254
前半部分は、垂直統御理論とバッティングするみたいですけど
どんな説明がされてるんでしょうか？

今検索したら、垂直統御自体の信憑性にも疑問があるみたいだけど
260 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/07/02 23:40
>>258
西日本だったら、そんなに恥ずかしがらなくてもよかったんでしょうが…。

>>259
とはいえ、強制移住政策はあった…んですよね？
261 ：世界＠名無史さん：04/07/14 01:32
インカ帝国について勉強(特に国家形成における段階)
したいんすけど、何かお薦めのサイトor本ってありますか？

インカってキープしかないから文献資料抜きで
考古学的手法を中心に研究進んでるんですよね？
国家成立契機は王の登場による専制君主制の成立って考えていいのかな？
何か他にあるのかな？ぜひどなたかご教授をば。。。
262 ：世界＠名無史さん：04/07/14 02:37
マンコ２世age
263 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/07/18 21:47
>>261
すいません、僕にはわからないです…。
264 ：世界＠名無史さん：04/07/21 16:52
>>261
>>27以降のレスにアンデス史の概略が書かれてるけど、
インカ帝国について勉強したくて、国家成立の契機を知りたいってのが分からん

インカ帝国の拡大過程については、スペイン征服時の記録（伝承とか）に
頼るしかないんじゃなかったっけ？
大航海時代叢書に収録されてたと思ったけど、詳しいことはしらない
とりあえず、増田義郎の本を一通り読んで芋蔓式に文献あさるいかないかと
265 ：世界＠名無史さん：04/07/24 14:14
今夜の「世界・ふしぎ発見！」はアンデスの金鉱めぐり！
なにか新情報登場するかな～
266 ：世界＠名無史さん：04/07/24 21:55
大した情報はなかったな

それはそうとナスカの地上絵（猿）がぶっ壊れたらしいですよオメーら
267 ：世界＠名無史さん：04/07/24 22:03
エクアドル側にあった都の名前、ああもう忘れてしまったよ～
アタワルパってあっちの王だったのね、知らんかったことばかり･･･

カリニャ族が「インカの圧政よりはいっそ･･」とピサロ一行に協力したんですね。
インカもなんだかアステカと滅亡の端緒まで似ていたわけか。
268 ：世界＠名無史さん：04/07/24 22:09
>267
エクアドル側の都は「トメバンバ」。現クエンカ市ね。
↓今回分の「世界・ふしぎ発見！」
http://www.tbs.co.jp/f-hakken/mystery_1.html
269 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/07/27 21:51
エクアドル地域そのものがパチャクテイ帝に征服されたばかりの地域でしたし…。

ピサロが（正確にはルーケが）資金繰りに失敗したら、
チブチャ地域までインカに征服されていたのかしら…。
270 ：世界＠名無史さん：04/08/01 22:27
>>266

パンアメリカハイウェイがナスカの地上絵地帯の真ん中を突っ切って通っていたなんて･･･
観光客のためだろうか？　なんちゅうまねを･･･
271 ：世界＠名無史さん：04/08/01 22:44
カハマルカの温泉は個室だから水着の着用必要なし。
272 ：世界＠名無史さん：04/08/02 20:06
>>270
観光のためにわざと、って意味なら違うよ。
単に地上絵の範囲が広すぎて、よけて道を通すことができなかっただけだと思う。
自分は実際見てきたけど、いわゆる有名な絵の他にも、単なる直線だの三角形だのが
とにかく広大な範囲に点在していて、全てに目を行き届かせるのは至難。
まあ、遺跡の保存よりもハイウェイの経済効果を優先させてるのは確かだけど。

ただ、おそらくは何十年も昔からの車の轍がはっきり残ってたのが見えたんで
しょっぱい気分だった。あと千年も消えないと思うとなぁ･･･
273 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/08/06 23:06
一応、「絵」の部分は避けて道をつくっていたんですが、
何も無い平原なので「ショートカット」する人が続出したようです…。

実際、地上からはよくわからないですし。
274 ：世界＠名無史さん：04/08/08 01:59
オカルト板にこんなスレが・・・・

最新メキシコ・マヤ事情スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/occult/1086090357/

このリンク先の馬鹿どもにとてたと水が啓蒙してやれ。
275 ：世界＠名無史さん：04/08/08 02:00
ちなみに

5 名前：柑橘酒 ◆LEMON/Sgrs 投稿日：04/06/01 21:35 ID:6rmdaal8
誰かアステカの祭壇のおおまかな解説してくれませんか？



要望きとるぞ
276 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/08/08 20:56
>>274
見てきましたが…、特に「疑問なこと」も無いみたいですしやめておきます。
個人的な主義主張思想信条関係は自由でしょうし（…たしかに牽強付会すぎますけど）。

パレンケのレイラインを刺激して地震発生…、
たしかに古典期後期の有力都市ですけど、
先古典期のカミルナフユや噴火で滅びたクイクイルコの方が相応しい（？）気も。

マヤ文字の多くが解読されていることや
パレンケがスペイン語地名だということも知らないんでしょうか…。
277 ：世界＠名無史さん：04/08/12 11:27
オカルト板の住民の頭の中はどうなっているんだろうか
278 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/08/15 21:20
信仰・思想・信念に基づいて行動すること事態は別段構わないんですけど、
マスメディア（加工済の情報）から得たことにその都度応じて反応しなくても…
とは思います。
（「自省」は基本的に自分自身が体験したことに基づいた方がいいような）
279 ：世界＠名無史さん：04/08/18 19:52

【国際】アマゾンの密林に古代都市、ほぼ完全なミイラも発見－ペルー
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092809439/
280 ：世界＠名無史さん：04/08/18 21:00
キター
281 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/08/18 21:35
これですね。

【サンパウロ１８日時事】
米国とペルーの合同探検隊は１７日、ペルー北部のアマゾン密林地帯で、約１３００年前に栄えたとみられる石造りの高度に発展した古代都市を発見したことを明らかにした。
ロイター通信によると、この都市は標高２８００メートルに位置し、広さは約１００平方キロに及ぶ。５つのとりでと彫刻が施された高さ１０メートルの石壁で囲まれており、内部には水路が巡らされている。
１万人程度が生活していたとみられ、墓からはほぼ完全な状態のミイラが見つかったという。
ペルー北部一帯で栄え、１５世紀末にインカ帝国によって滅ぼされたチャチャポヤス文明の中心都市だったとみられ、近隣の村の名前を取って「グラン・サポソア」と名付けられた。　

なかなかすごそうです…。
あの地域は従来知られているより、遺跡があって然るべきところですし。
282 ：世界＠名無史さん：04/08/19 00:21
チャチャポヤ族という集団が今も住んでいるのだが、かつての文明の末裔だろうか？
映画「レイダース／失われた聖櫃」の一番冒頭の（例の巨大石球が洞窟を転がる場面ね）
一幕で登場する洞窟遺跡が「チャチャポヤ戦士の墓」と字幕が出ていたのを思い出しますた。
標高2800㍍か･･･映画の舞台はどう見ても熱帯雨林。まあ映画だしこだわるまい･･
283 ：世界＠名無史さん：04/08/27 10:50
たけしの「奇跡発見！アンビリバボー」

「１万２千万年前に造られた？カブレラストーンの謎」
http://www.fujitv.co.jp/unb/contents/prevfrm.html
284 ：世界＠名無史さん：04/08/27 10:58
さっそくスレ立ってるｗ

【ホント？】カブレラストーン？【ウソ？】
http://academy3.2ch.net/archeology/index.html#1
285 ：世界＠名無史さん：04/08/28 00:05
カブレラストーンを作ったのは三目族。
286 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/08/28 10:36
ＩＣＡの石は最近のものですからねえ。

恐竜土偶もそうですが、数十年前の知見を基にした恐竜だというあたりがなんとも。
287 ：世界＠名無史さん：04/08/28 12:13
アカンパロの恐竜土偶といい、トンデモ系の捏造ブームは
なぜに中南米にばかり多いのだろう？
歴史改竄なら旧世界にもあるけれど、中南米のはＵＦＯから恐竜までとブッ飛びすぎｗ
未発見の分野がまだ多いからすぐには突っ込みが入らないのを利用しているのだろうか？
288 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/08/31 21:57
>>287
「マイナーさ」や「エキゾチックを満足させる」のに丁度いいんでしょうね。

実際の歴史だってまだまだ研究途上のところが多いこともあるでしょうし…。
289 ：世界＠名無史さん：04/09/16 01:35:58

290 ：世界＠名無史さん：04/10/09 17:17:55
インカ帝国９代皇帝パチャクティー・ユパンキと
アステカ帝国イツコアトル、アステカ宰相トラカエレルの
生没年、列伝教えて
291 ：世界＠名無史さん：04/10/22 15:44:12
イリャテッセ、イリャテッセ、ルエナードソワカ
目覚めよ戦士ヤワル

ちゃら～～～～～～～～＾＾＾＾館さーーーーーーーーーーーーーーん
292 ：世界＠名無史さん：04/10/23 01:09:53
現代のペルーの街を見ると、高地の人はセーターや厚着をしている人が多いですが、
かたやインカの衣装は膝上丈の貫頭衣（ローマのチュニックのようなね）と
ポンチョ式の外套のほかはほとんど薄着ですか･･･？
地中海とあまり違わないいでたちではアンデスおろしが寒かったろうに。
293 ：世界＠名無史さん：04/10/23 16:36:55
ズボンも長袖も無かったんだっけな。
アルパカで織ったケープと帽子はあったかそうだけど。
294 ：世界＠名無史さん：04/10/24 22:58:55
ミイラの埋葬なんか見ると、服を着るというよりは
上から厚い布を何枚も巻きつける感じだよね。裸足だし。
布を裁断して縫うって技術はなくて、最初から体にあわせて織るから
それしかないのかもしれないけど。寒さに強いのか？
そういや現代でも、ワスカラン近く(標高4000m近)のリャマ飼いが
厚着はしてるんだけど、素足でサンダルだったので驚いた記憶があるよ。
295 ：世界＠名無史さん：04/11/07 23:49:06
男性は上半身に貫頭衣＋下半身に腰巻状の布、という組み合わせが一般的だったのかな？
インティ・ライミの祭りなどを見る限りは大方そうだったのかな。あとはマントと帽子か。
296 ：世界＠名無史さん：04/11/11 12:37:10
リャマやアルパカがいるのだから毛皮の衣服があってもよさそうな（フリース状のね）
南米では皮革はあまり衣服の素材には聞かないな。なんでだろう。
297 ：世界＠名無史さん：04/11/13 21:57:27
来週の「世界・ふしぎ発見！」は
～マヤ文明　最新調査報告！　華麗なる神聖王の真実～

うほっ！何が出るだろう。
298 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/11/15 22:09:13
神聖王…パカル王かしら。
299 ：世界＠名無史さん：04/11/21 12:59:56
>>296
パンパやパタゴニアでは毛皮を（服に仕立てるというより
毛皮一枚を羽織ったり体に巻き付けたりして）着ていたそうな。
300 ：世界＠名無史さん：04/11/27 16:56:41
>>299
防寒用に身体に獣脂を塗ったりもしてたね。
冬は相等寒いはずなんだがなあ。
301 ：世界＠名無史さん：04/11/28 21:53:46
ビク―ニャの毛糸の服は超ぜいたく品らしい
302 ：世界＠名無史さん：04/11/28 21:57:03
パタゴニアといえばグアナコ
303 ：世界＠名無史さん：04/11/28 23:54:22
>>296
変わったところではコウモリの毛皮の服というのがありました。
毛のきめが細かくて肌触り最高。
もちろん一匹から取れる面積が極度に小さいので、王様だけが身に付けられる超々高級品。
304 ：世界＠名無史さん：04/12/23 02:32:06
日米のネオコン（転向左翼も含む）の謀略に載せられないように、無条件の反戦を！



「非戦つうしん」http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/hisen0.html

経済制裁でなく、対話による真相究明を求める声明」賛同署名のお願い
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/seisaino.html


305 ：世界＠名無史さん：04/12/25 16:51:21
中米で家畜といったら･･･
・イヌ
・シチメンチョウ
・バリケン
ってところですかね。ペッカリーは飼い馴らしてたっけか？
306 ：世界＠名無史さん：04/12/25 20:52:42
>>305
ペッカリー（ヘソイノシシ）は野生のを狩って捕えた。家畜ではなかったようで。
メソアメリカで家畜･･･ほかには
全て食用だが、アステカではヘビ・ウサギ・ウズラが家庭で飼われていた。
307 ：世界＠名無史さん：05/01/06 13:10:57
インカ及びアステカの君主にペルシャの「諸王の王」みたいな意識はあったんだろうか？
308 ：世界＠名無史さん：05/01/08 16:14:39
あった
309 ：世界＠名無史さん：05/02/03 18:19:19 0
あったのだが、異民族支配が苛烈で、そこをコンキスタドールにつかれて
滅んだ。
310 ：世界＠名無史さん：05/02/04 00:03:55 0
↑インカも？
311 ：世界＠名無史さん：05/02/04 21:11:02 0
「皇帝」の下に諸君主がいたってことはあるのかな？
少なくともアステカ帝国は周辺諸国を征服して貢物を納めさせていたらしいけど。
インカはとりあえず一種の連邦国家だったらしいし。
312 ：世界＠名無史さん：05/02/06 00:26:45 0
今日の「世界ふしぎ発見！」でインカ帝国やってたけど、
さすがにTVでは「マンゴ」と言っていたね。
でも画面に映っていた皇帝の肖像画らしきものには
しっかりと「MANCO」の文字が．．．
313 ：世界＠名無史さん：05/02/06 00:28:22 0
水にマンコ・カパックの名をつかわす
314 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：05/02/07 23:22:38 0
>>311
インカでも地方王権は「認めていた」かと。
315 ：世界＠名無史さん：05/02/08 17:36:18 0
インカ・アステカ両君主の使った称号って何なんだろうか。
エチオビア君主みたいな感じで「諸王の王」を称したとかは無かったのかな？
316 ：世界＠名無史さん：05/02/08 17:36:57 0
×エチオビア
○エチオピア
317 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：05/02/19 11:48:02 0
>>315
「インカ」が称号に当たるかと。
318 ：世界＠名無史さん：05/03/05 00:51:48 0
トゥパクアマルはインカですか？
319 ：世界＠名無史さん：05/03/05 01:02:05 0
日本語でお願いします。
320 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：05/03/05 01:20:43 0
>>312
マンゴ・インカとかって書いてある本も結構あるよ。

>>313
ありがたき幸せにございます。
でもそのお気持ちだけで十分でございます。

>>315
インカってのが皇帝のことを指すな。
アステカの場合トラトアニだな。
アステカの場合都市国家の連合体だからどの都市の王も
トラトアニ。

>>318
一応インカだな。

>>319
とぅぱくあまるは皇帝ですか？　になるのか？
321 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：05/03/05 01:23:17 0
>>311
インカ帝国では皇帝の下には王はいない。
名乗ったらそれは即会戦を意味するだろうな。
王位継承の争いのときくらいじゃないか？　王が二人いるのは。
322 ：世界＠名無史さん：05/03/05 19:02:41 0
「トラトアニのトラトアニ」もしくは「大トラトアニ」とかがいれば面白かったのに。
323 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：05/03/06 00:55:01 0
>>322
まあ都市によって格があるからそこで判断できたんだろうな。
コルテスと同盟を結んだ領主とかなんかはモテクソーマの使者が来ただけで
もうびびってたとかいう話もあるしな。
324 ：世界＠名無史さん：05/03/09 17:31:57 0
インカ帝国という呼び方は
古代エジプト諸王朝を「ファラオ帝国」
ペルシャ帝国を「シャーハンシャー帝国」「ホスロー帝国」
ローマ帝国を「インペラートル帝国」「アウグストゥス帝国」「カエサル帝国」
とか呼ぶようなもんか。
…結構違和感無いかも（ｗ
325 ：世界＠名無史さん：05/03/13 01:17:03 0
アステカ帝国の自称は「クルア・メシカ」でしたっけ？
326 ：世界＠名無史さん：05/03/13 02:41:56 0
チャビン・モチェ・ワリ・ティワナクぐらいはおさえてほしいよな。
土器の特徴と年代だけでいいから。
327 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：05/03/13 22:02:24 0
>>324
逆に「インカ朝」とかの方がいいかもしれませんね。
…他に匹敵するほどの勢力がなかったですが。

>>326
…よくわからないです（汗）。
328 ：世界＠名無史さん：05/03/16 20:00:38 0
>>312
粕谷知世がブログで感想書いてた。
(ファンタジーノベル大賞「クロニカ 太陽と死者の記録」の作者)

>さて、先日の「世界ふしぎ発見！」は「伝説の都ビルカバンバ」でした。
>ビルカバンバの場所については、マチュピチュも含めて長い間、
>論争があったはずですが、ついに結論が出たのかな。スペイン風の瓦が
>発掘されたのなら、同時代であることは間違いないのでしょうが。
>「クロニカ」で書いたマンコ・カパク王がここに住んでいたかも、
>と思うと感無量でした。
329 ：世界＠名無史さん：05/03/18 17:00:20 0
イスパニアはインカと貿易する事は全く考えず、初めから征服しか考えなかったのでしょうか？
まさか銃を見ての反応で決めたわけでもないよね・・・
330 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：05/03/18 22:05:18 0
>>329
「インディアスの征服」は個人的動機（金持ちになりたい）によって行われたものですから。

コルテスの場合は「後が無い」段階でテノティテトランを攻略しましたし、
ピサロはコルテスのやり方を踏襲しました。
その他のマヤやコロンビア地域を「征服」した人たちもほとんど金目当てです。

スペイン政府はその後で更に利益を搾り取るためにアウディエンシア制を行渡らせました。
（ちょと大雑把ですが）
331 ：世界＠名無史さん：05/03/18 22:37:41 0
トゥパクアマルは長い事使われていなかった「インカ」を自称して反乱を起こしますが
この「インカ」の条件ってなんかあるのですか？
「インペラートル」とかが皆に認められてなるような、そういうの
あるいはマンコカパックから来る「血」が問題なのでしょうか？
332 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：05/03/19 01:03:26 0
>>329
大部分の征服者が小作の仕事や没落貴族であることを
嫌って外国に出た人間。一攫千金を夢見てた奴らだな。
商売っ気はほぼゼロに等しいなｗ

商売に精を出すより分捕った方が早いしなｗ

>>331
インカってのは皇帝のことだよな。
この皇帝にもアイユって言う血族関係の集団があって
近しい者しか皇帝になれない仕組みがある。
そんな訳でトゥパクアマルは皇帝の子孫だな。
つうか逆に皇帝の子孫だからこそ、インカに祭上げられた。
333 ：世界＠名無史さん：05/03/19 23:05:01 0
南米でも通常君主と上級君主の概念があったのか？
イスラム圏ならアミールに対してスルタン・カリフ
中華圏なら王に対して皇帝・天子・単于
モンゴルなら汗に対して可汗・大汗
みたいな感じで
334 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：05/03/20 21:53:18 0
>>333
そこまで明確に分化してはいませんが、
インカ時代でもそれ以前の「王権」はインカに服属している限り
「尊重」されていたようです。
335 ：世界＠名無史さん：05/03/21 00:31:32 0
いわゆる「国替え」の憂き目に遭った王もいたんですか？
336 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 22:48:55 0
なるほど、インカ君主＝諸王の王＝皇帝だな。
337 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/03/22(火) 13:23:34 0
>>335
まあ長く同じ土地に住んでいる奴等の頭領が領主だから
頭だけ換えるわけにはいかないんじゃないか？
アイユの制度が崩れるな。
338 ：世界＠名無史さん：2005/03/23(水) 08:01:03 0
【海外】我こそインカ帝国の遺跡マチュピチュの権利継承者　ペルーの家族が主張
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1111530888/l50

★我こそマチュピチュの権利継承者　ペルーの家族が主張

　[リマ　21日　ロイター]　ペルーの貧しいザヴァレタ一家には、有名なインカ帝国の
遺跡マチュピチュを訪れる観光客たちに向かって言いたいことがひとつだけある。
「ちょっとあんたたち、私たちの土地から出ていって！」
　家族は自分たちこそがペルー最大の国宝遺跡マチュピチュ保護区の大部分の正当な
権利者であるという。彼らは来週、所有権の承認を求めて国を相手に訴訟手続を
開始するという。
　「ザヴァレタ一家は1944年に土地を購入したのに加え、1898年の日付の不動産権利
証書を所有しています」弁護士のファウスト・サリナスさんは月曜日ロイターに語った。
「そして私の調査で、問題の土地は1657年から私有財産であることが確認されました」
彼はヤギの皮に包まれた羊皮紙の証拠書類を持っているという。
　1911年、アメリカの探検家ハイラム・ビンガムが南ペルーのアンデス山脈の森の
なかにマチュピチュを発見した。クスコ近郊、海抜2560メートルの山の上にある、
コロンブス以前の時代の街まるごとが残った遺跡だ。
　これはおそらくインカ皇帝パチャクティによって建設されたものといわれており、
15世紀にコロンビアから北アルゼンチンまでを支配したインカ帝国のちょうど中心に
位置している。
　マチュピチュは南米で最も有名な考古学スポットとなり、毎年50万人に近い観光客を
呼び寄せている。
　ザヴァレタ一家はもし彼らの権利が認められたら、そのときは土地を売ろうと考えている。
「海外からの関心がたくさんあります」ジュリオ・ザヴァレタさんは言う。
　マチュピチュを管理しているペルーの文化省は、この件に関してコメントを拒否した。

REUTERS http://www.excite.co.jp/News/odd/00081111509647.html
339 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 13:59:17 0
新大陸最古の文明と目されるカラル遺跡：４６００年前の可能性も
http://www013.upp.so-net.ne.jp/terahaku/perucaral.htm

旧大陸の古代文明と年代的にも比肩するとしたらこりゃ歴史観が変わる！
340 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 11:39:20 0
>>335　>>337
さからった部族ごと移住させた例はあったと聞いた
341 ：世界＠名無史さん：2005/04/10(日) 18:40:22 0
この間NHKでやってたナスカ地上絵探検ロマン世界遺産見逃したorz
342 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/04/15(金) 00:11:28 0
>>341
俺なんかＮＨＫ自体見れねーｗ
343 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/04/16(土) 10:18:37 0
>>341
再放送に期待…。
344 ：世界＠名無史さん：2005/04/24(日) 10:29:51 0
ちょっと失礼します
アタワルパは１３代目皇帝だと私は思っていたのですが、
ある本には１４代目皇帝と書かれておりました。
色々調べてみたのですが、よくわかりません。
結局のところどっちなのか、どなたか教えてください
345 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/04/26(火) 22:43:56 0
>>344
うろ覚えですが、
最近の研究では数え方が変わった…とあったような。
346 ：世界＠名無史さん：2005/04/29(金) 18:07:51 0
アンデスで人口が一番多かった地域を標高別に分けるとどのあたりなのでしょう？
海岸部は砂漠だし、やはりクスコなど都市が多い3000～4000ｍ間の高地に
一番多く集まっていたのでしょうか。
347 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/04/30(土) 11:35:41 0
>>346
結構上手い具合に散らばっていたらしいな。
都会に集中してないから実際の人口が判りづらい。
すまんが細かい事は知らん。
348 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 14:40:09 0
>>345
ウホ！そうだったんですか！！
何だかのどに刺さってた魚の骨が取れた感じです

貴重な発言ありがとうございました
349 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 12:22:56 0
謎多きアンデスの冶金技術：
http://www.yamaguchi.net/archives/000028.html

材料･素材スレでも白金加工の話題が登場していたが、
近代工業でもここまで困難だったとは。
伝承が途絶してしまったのがなんとも惜しまれますなあ･･･
350 ：&rlo;水&lro;(　｀_ゝ´) ◆TCygujgOWY ：2005/05/06(金) 12:28:17 0
キープってのは数字だけじゃなく
様様な記録をとる媒体だったとかいうが本当だろうか？
まあキープを読める香具師がいなくなったから技術の継承が
不可能になったとかいう説もある。

数字を記録してるとかいわれてるがあれは技術者が数字程度しか
読み取りできなかったから数字が記録されてるとかになったらしいが
この説はどうだろう？
351 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/05/08(日) 22:48:27 0
>>350
数字「だけ」にしてはややこしいですしねえ＞キープ

「コンピュータ並みの記述形式」というのはちょと無理があるかんじですが。
352 ：&rlo;水&lro;(　｀_ゝ´) ◆TCygujgOWY ：2005/05/09(月) 00:20:42 0
確かインカ語に文字があったんだが
それを放棄してまでキープ使ったとかじゃなかったか？

まあなんにしてもキープは文字に代わる記録媒体として
優秀だったってことだ。
353 ：世界＠名無史さん：2005/05/09(月) 00:43:57 0
>>352
もしかしたらインカ人は文字を書くのではなく
文字を作ったんじゃないだろうか
二次元じゃなく三次元のものとして
そうだとすれば本来縦と横しかないはずの文字の世界に
高さの次元を加えたさらに多種多様な文字を作り出したんじゃないだろうか
354 ：&rlo;水&lro;(　｀_ゝ´) ◆TCygujgOWY ：2005/05/09(月) 01:03:59 0
>>353
いや・・・インカ人ってのはインカ語からケチュア語に乗り換えたんだよ。
キープも他民族の開発した技術なんだよ。
355 ：世界＠名無史さん：2005/05/09(月) 01:22:39 0
http://www.igougo.com/photos/journal_photos/MacchuPicchuFace.JPG
激しく既出？マチュピチュ遺跡が顔に見えるやつ
356 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/05/09(月) 01:33:05 0
「ペルウ国には文字無く、縄を結んで事を識す」という『華夷通商考』の記述は、
大袈裟な誤伝か、それとも『老子』などに由来した物言いか・・・。
この時点でインカ滅亡から１５０年以上が経過していましたが、数字以外
も理解出来たのなら、なかなか・・・・・面白い。

（『華夷通商考』は、約３世紀前に出版された海外情報を記した書。
ペルウ国は、・国王の宮殿が黄金で出来ている。
・風俗卑しく、作物豊富で、鳥獣美しく、金銀多し。
・雨は少ないが湧き水は豊富で、川に浮く油は船の防水に役立つ。
・バルサマという樹の液は切り傷に効き、死体に塗れば腐らせない。
・土（石炭）を掘って薪にする。　・地震が多いので、家が小さい。
・文字が無いので（前出）　・鉄器無く、木を炭化させ、石を磨いて使う。
・毒蛇が多いので、縄を張ってその上に寝る（ハンモック）。
などと紹介されていますが、それなりに当たっていますね。）
357 ：世界＠名無史さん：2005/05/09(月) 23:13:33 0
>>354
なるほどそれは失礼
それにしても、文字の存在が2次元のものじゃなくて
もしかしたら3次元の文字も有るのかな…
とか考えると凄くわくわくするな
358 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/05/09(月) 23:25:01 0
>>356
それが本邦でのペルー地域の初見ですか…。
なかなか味がありますね。
あ、ハンモックはマヤの風俗です。
>>357
「三次元文字」とは言い得て妙ですね。
…だからこそ文字に記述されなかったのかも。
インカの絵文書とかをみると、読み方を知っているようにみえますし。
359 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/05/09(月) 23:34:46 0
＞あ、ハンモックはマヤの風俗です。
失礼致しました。アマゾンの方で見えたので、ペルーでも地域によっては
あるのかと、早合点を。
バルサマはバルサムの事。検索すると、それなりに出て参ります。
同書は、作者西川如見が朱印船に乗っていた老人たちや、オランダ人や清
国人たちから情報を集めたもので、稀に日本に南方から漂流して来た人た
ちの記事もあります。胡散臭いものもあり、面白い。
360 ：世界＠名無史さん：2005/05/10(火) 06:04:01 0
>>356
魏志倭人伝もこんなかんじだったのかなと思った。
361 ：世界＠名無史さん：2005/05/11(水) 01:33:23 0
時代は少し下りますがこんなのが。

「楽に五絃の琴・笛あり。男女多く臂に黥し、面に点し身に文し、水に没して魚を捕う。
文字なし、ただ木を刻み縄を結ぶのみ。仏法を敬す。百済に於いて仏経を求得し、始めて文字あり。」
（『隋書』東夷伝倭国条）
362 ：世界＠名無史さん：2005/05/11(水) 09:16:59 0
インカ帝国は２００人足らずのならず者に占領されたけど、
これだったら日本の倭寇でも占領できたと違うか？
363 ：世界＠名無史さん：2005/05/11(水) 12:14:48 0
キープは７ビット２進法？
http://slashdot.jp/articles/03/07/02/075233.shtml?topic=62
理論上は1536種の記号が作れるようで。
徴税の記録として用いられたということは、数量だけでなく、
税目や徴収地域名なども表現できたのではないかと思うのだがどうでしょ？
364 ：世界＠名無史さん：2005/05/11(水) 12:40:48 0
兵力を報告するキープの場合、縄の色で部隊と人数を表示
できた、と読んだ記憶が。
365 ：世界＠名無史さん：2005/05/21(土) 11:31:01 0
最近、中南米人が民族衣装着てるバンドが現地の民謡とか演奏するのが
日本でも多くなったようだけど、彼らの音楽は、スペイン的なのか、
アンデスやメキシコの伝統を受け継いでる物なのか気になるけど、
どうなんでしょうかね？
366 ：世界＠名無史さん：2005/05/21(土) 23:02:38 0
平成愚連艦隊2巻でインカ大虐殺が分かり易く解説されてた。
海の向こうからやってくる神様と勘違いしたのが滅亡の原因だったのか
367 ：世界＠名無史さん：2005/05/22(日) 00:03:08 0
そりゃアステカじゃねーの
368 ：世界＠名無史さん：2005/05/22(日) 01:16:42 0
>365
フォルクローレを知らぬとか？
369 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/05/22(日) 01:29:42 0
azteccamela とかいうグループがあったよな。
聞いたこと無いけど微妙な名前だよなｗ
370 ：世界＠名無史さん：2005/05/22(日) 10:35:18 0
インカーアステカ間に交流はあったんですかね？
それとも、お互いの存在も知らないままだったんですか？
371 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：2005/05/22(日) 11:24:44 0
>365
新大陸にはもともと弦楽器はありません。チャランゴもハープもスペイン人が
持ち込んだ楽器を模倣したもので中南米にもともとあったわけではありません。
フォルクローレで有名なものの多くは20世紀の作曲です。中にはスペイン人の
作曲したものもあります。
ケーナと言う笛や打楽器のみで演奏されているフォルクローレにはインカ時代から
続くものも残っていますが、歌詞がケチュア語やグアラニ語で少しマイナーなのが多いですね。
メキシコのマリアッチなどは完全にスペイン音楽の模倣です。
372 ：世界＠名無史さん：2005/05/22(日) 11:35:19 0
>>367ピサロはアステカも滅ぼしてたのか？
インカの黄金に目が眩んで虐殺しまくりだった記憶があるんだが
373 ：世界＠名無史さん：2005/05/22(日) 12:15:27 0
南米ってクラシックも結構盛んだと聞いたが
374 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：2005/05/22(日) 12:34:43 0
>372
アステカを滅ぼしたのはコルテス。
375 ：世界＠名無史さん：2005/05/22(日) 13:00:20 0
白人をケツァルコアトルの化身と思ったのがアステカ人。コルテスに滅ぼされた。
身代金として部屋を黄金で満たしたのがインカ人。ピサロに滅ぼされた。
インカの方には特に白人を神と思い込んだってエピソードは無かったように思うけど。
376 ：世界＠名無史さん：2005/05/22(日) 21:13:05 0
コルテスをケルァルと勘違いしたと言うのですが・・・
日焼けした白人ってどう見ても顔、赤いよ
377 ：世界＠名無史さん：2005/05/22(日) 21:44:14 0
アステカンと比べたら白いんじゃね？
378 ：世界＠名無史さん：2005/05/22(日) 22:30:52 0
>>373
盛んだと思いますよ。
サンパウロなどには立派なホールがあって、毎日曜日にはほとんど只同然の値段で
素晴らしい演奏を聴けます。それにビラ･ローボスに限らず、西洋のクラシック音楽に
少なからぬ影響を与えています。ファリャなどはアルゼンチンにお墓があるくらいです。
379 ：世界＠名無史さん：2005/05/22(日) 22:36:03 0
アマゾン・ゴム景気の華でもあった、マナウスのアマゾナス劇場も
世界三大オペラハウスとまで称えられた時代もあったほど。
ジャングルにそびえる欧風の宮殿というのもなんともシュールな。
http://www.geocities.jp/akutac/brasil_manaus.htm
380 ：世界＠名無史さん：2005/05/22(日) 22:36:30 0
>>365
クスコには行ったことがありますが、そこで聴かされたのは
日本で聴くのとほとんど同じでした。
多分世界でヒットしたものが逆輸入されたのでしょうね。
もっと奥地か、ボリビアに行けば、本物を聴けるんでしょうかね？
381 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/05/23(月) 00:05:21 0
パナマとかのあたりはアステカもインカも知らない。
まあ離れれば離れるほど大国の存在を知らんから抵抗が厳しくなったんだと。
大国の存在を知ってる小国はすぐに降伏した。
382 ：世界＠名無史さん：2005/05/23(月) 11:15:54 0
皇帝アタワルパは名前の通り本当に頭悪い。
383 ：世界＠名無史さん：2005/05/23(月) 11:18:31 0
頭悪パー？
384 ：世界＠名無史さん：2005/05/23(月) 19:34:09 0
インカ君主って支那の「天子」みたいなもんか？
385 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/05/23(月) 22:10:18 0
>>375
ビラコチャがそれにあたるかと。
ケツアルコアトルもそうなんですが、
「やがて帰ってくる」は「白い伝説」の一形態のような気も…。

>>384
「現人神扱い」でしたからね。
386 ：世界＠名無史さん：2005/05/23(月) 22:18:10 0
インドネシア人も太平洋戦争まで「やがて帰ってくる」を頑なに信じてたな。
日本軍がやって来て予言が成就したおかげですっかり息を潜めたが
何でその手の伝説は世界中至る所にあるのだろう？
387 ：世界＠名無史さん：2005/05/24(火) 00:08:25 0
アメリカ文明って大陸の歴史に比べたら、
何世紀ぐらいまでのレベルになんの？
388 ：世界＠名無史さん：2005/05/24(火) 00:33:12 0
「アメリカ文明」って何のこっちゃｗ
どこの大陸かも書いてないとｷﾀ。
389 ：世界＠名無史さん：2005/05/24(火) 11:48:35 0
インカでもアステカでも白人＝神様と間違えた
ってエピソードあるけど、滅亡した原因ってのは言い過ぎじゃないの？

両方とも滅びた原因は、インカ、アステカに抑えつけられてた部族が
スペイン人側についたことと、天然痘への免疫がなかったこと。
ちなみにインカでは、ピサロより数年早く天然痘が広まったそうだ
390 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/05/24(火) 13:43:29 0
>>387
各技術のバランスが旧大陸と違うから一概に言えん。

>>389
インカ帝国の抵抗は２００年くらい続いてるぞ。
各地で抵抗が激しくスペイン人もてこずった。
ワスカルとアタワルパの争いの時既に天然痘で国力が
落ちてたがまあ残存勢力は頑張ったよな。


アステカの方は領内の各地がソッコーで降伏。
391 ：世界＠名無史さん：2005/05/24(火) 16:14:02 0
>390
具体的にどこまでをインカ帝国の抵抗って位置付けるのか知らないけど、
200年続いたと仮定すると、1700年代末のトゥパクアマルの反乱まで含まれて、
南米独立まで抵抗が続いてたことになる。

最後の皇帝のトゥパクアマルが処刑された
トレド副王の時代には終わったって考えていいんじゃないの？
392 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/05/25(水) 00:56:38 0
>>391
まあインカ帝国がどうというより、征服はすぐに完了しなかった
と言いたかった。

帝国としては国家機能が失われた時点で滅亡だな。
393 ：世界＠名無史さん：2005/05/25(水) 09:25:10 0
>392
そういうことなら納得。アラウコ族とか自治権獲得してるし

つーか、メキシコではそういう部族とかないんですか？
地形の差が大きいのかな
394 ：　：2005/05/25(水) 11:28:44 0
マヤも山間地では相当長く粘ったよ。

これはベリーズだけど、１９世紀中葉まで戦ってきた地域もあったようで。
http://www1k.mesh.ne.jp/belize/summary/bzhistory.html
　
395 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/05/25(水) 14:09:17 0
>>393
確かトラスカラは免税の特権をもってた。
タラスコも確か激しく抵抗した。
396 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/05/25(水) 23:01:08 0
>>386
「客人信仰」は、人類の「移動・定着」の歴史からみても普通に思い描くタイプだからかと。

また、「利用しやすい」タイプ（支配の正統性だったり革命の正当性だったり）でもありますし。
ジョヨボヨ王の予言
http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/column/ramalan_joyoboyo.html
397 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/05/26(木) 00:53:59 0
まあアギラールとゲレロが漂着したところなんか熱烈に歓迎されて
２人以外皆生贄になっちまったからな。
民族性もあるよなｗ
398 ：世界＠名無史さん：2005/05/28(土) 15:34:21 O
>>382
是非、理由をお聞かせいただきたいところです
399 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/05/31(火) 01:15:20 0
インカの要塞建築とかはすごいけどよ、
対要塞兵器って全くすごくないよなｗ
400 ：世界＠名無史さん：2005/05/31(火) 03:05:00 0
>>399
>対要塞兵器って全くすごくないよなｗ
ぜひ、まったく凄くないインカ帝国の対要塞兵器についてのお話を。
ハシゴぐらいしかなかったとか。

それすらなくて生身の人間が素手で石垣よじ登るだけしか要塞攻略法が
なかったとしたら、逆の意味ですごいと思う。
要塞の上から雨あられと降り注ぐ石や矢を見切ってかわし、猿のごとく
身一つで敵の要塞に踊り込む攻城用ヒト型決戦兵器・インカ兵。

関係ないけど400get!
401 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/06/01(水) 00:01:41 0
要塞攻撃は原始的。
インカ帝国もどこだっけ？どこだか攻撃した時に正面から落とせなくて
後ろから回って落としたとかあった。

要塞攻撃は梯子と人力だな、確か。
弓矢と、投石器（スリング）とボーラくらいだろ？投擲兵器は。
的にならんよう、巨大な布を隊列の上にかけて防いだとかそんなのだよ？

ただ戦術は研究されてたとかだったよな。
優れた将軍は戦術に優れてたとかそんな話。
402 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 13:52:57 0
古代ローマの地方都市とマチュピチュのどちらかを別荘に出来るならどっち？
おれはマチュピチュ


403 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 14:07:03 0
タワンティンスーユとクンティスーユ、チンチャイスーユ、コリャスーユ、アンティスーユって
どういう関係なんでつか？
タワンティンスーユの中の国家？行政単位？それともただの～地方って言う呼び名？
404 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 14:26:13 0
マンコ2世、名前はあれだが漢だよな・・・悲劇の英雄だよ。
スペイン人の傀儡として帝位につけられたが住民への暴虐に憤激して蜂起するんだよな
一時はだいぶいいとこまでいったみたいだが（数十万の兵で200人足らずの集団に勝てないってのもアレかもしれんが・・）
名前でだいぶ損してますね
405 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 14:45:41 0
このスレも今日で満２周年。おめでとう！
406 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/06/04(土) 14:55:00 0
>>402
俺的にはローマの地方都市かな。
マチュピチュって景観は良いけど僻地だしなぁ。

>>403
行政単位ね。ちゃんと長官とかいる。
四州連合をタワンティン・スーユという。
その他のスーユはその中の四つ。

>>404
ピサロがクスコを制圧した後で他の香具師も大分入ってきてるぞ。
407 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 18:13:29 0
>>406
確かにマチュピチュは景観は素晴らしいけど、あそこにずっと住めと言われたら飽きそうだなｗ
山麓のアグアスカリエンテスまで逝けば温泉があるけど・・・
マチュピチュの近くに湖でもあれば大分楽しくなりそうだが・・・
408 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 18:30:41 0
十数年前に行ったけど、先日テレビ世界遺産で見たら、
あの頃とちっとも変わってない。あんなところにいたら、
絶対ボケるな。とうもろこし以外、食い物はまずいし。
確かに景観は最高だけど。
409 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 21:54:18 0
インカvsアステカ
ならどちらが勝つかな
410 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 22:31:43 0
タワンティンスーユの中の国家？行政単位？
国家と行政単位ってどう分けるんだ？
411 ：世界＠名無史さん：2005/06/05(日) 02:19:38 0
インカの方が強そうだぞ。
インフラも整えてるし、豊かだし、強大なイメージ。
412 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/06/05(日) 02:33:22 0
>>409
インカだろ。
413 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/06/05(日) 02:34:38 0
>>410
スーユは州ね。県とかと同じ。
414 ：世界＠名無史さん：2005/06/05(日) 03:31:15 0
>>413
stateは国と訳されたり州と訳されたりする。
415 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/06/05(日) 03:41:33 0
>>414
まあそれはそれでいいけど、インカの場合は完全に皇帝の支配下にある。
そんな国家と言えるほどの独立性は無いよ。
416 ：403：2005/06/05(日) 08:01:20 0
>>410
4つのスーユが連邦国家的な感じでタワンティンスーユを構成しているのか
タワンティンスーユの中の行政管区のようなモノかが分からなかったんです。

(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY氏
丁寧なご回答ありがとうございます
417 ：世界＠名無史さん：2005/06/05(日) 10:25:16 0
初代インカ皇帝と目されるマンコ・カパックだけど
ＴＶ放送のでは番組とかではマンゴ・カパックって名前に変えられてたりするよね

南北アメリカのアステカ・マヤ・インカの３つを戦わせたら
インカ＞アステカ＞マヤの順列になるんだろうか？
如何言う風な違いでそうなるのかな？
418 ：世界＠名無史さん：2005/06/05(日) 12:28:31 0
>>417
どこで戦闘するか、何を勝利と呼ぶかで順番は変わるんじゃない？
アンデスから、メキシコ中央高原まで遠征したら、アステカのほうが防げるだろうし、
逆なら、インカもしのぐでしょ。（どこで戦闘するか）
スペインの征服以後もずいぶん長い間小部族が抵抗してたから、マヤを全滅・征服させるのは
難しいかも。（何を勝利と呼ぶか）

純粋な、人口と動員力、戦闘用武器、兵站（食糧）で大きさ比べする話してるなら失礼。
419 ：世界＠名無史さん：2005/06/05(日) 13:39:51 0
インカ帝国周辺に
小独立国ってあったんだろうか。
420 ：世界＠名無史さん：2005/06/05(日) 13:47:53 0
コロンビアのチブチャがそう？
421 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/06/08(水) 22:00:00 0
>>417
けっこう前から「マンゴ」と表記することはあったそうです。

インカとアステカはまだ同時代ですけど、マヤは小部族のみになってましたし…。

>>418
動員能力や兵站等を加味するなら、圧倒的にインカですよね。

>>419-420
チブチャくらいしか「無かった」ようです。
（それでも村落国家レベル）
422 ：世界＠名無史さん：2005/06/09(木) 13:21:01 0
>>421
武器の性能や戦術ではどちらに軍配が上がるでしょうか？
423 ：世界＠名無史さん：2005/06/09(木) 13:36:35 0
武器ってメインはどっちも棍棒だろ…
424 ：世界＠名無史さん：2005/06/11(土) 12:17:58 0
アステカは弓矢なかったっけか。
425 ：世界＠名無史さん：2005/06/11(土) 13:54:56 0
確か投げ槍もあったはず。
426 ：世界＠名無史さん：2005/06/22(水) 20:50:57 0
アステカというか中米で弓矢が使われ始めたのは
それほど古い時代でもないと聞いたが、するとどこからか伝わってきたのか？
北米のインディアンも弓矢使うよね。アンデスには無かったそうだから
北方から伝わったものなのかな。
427 ：世界＠名無史さん：2005/06/27(月) 23:03:01 0
ヴァイキングから…とかだったらロマンだ
428 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/06/28(火) 22:46:36 0
>>422
アステカの場合、生贄捕獲の意味合いが強いですから、
インカ…といえるかしら。

最盛期の国力や動員能力の場合だと、断然インカかと。
429 ：世界＠名無史さん：2005/07/02(土) 23:13:28 0
age
430 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/07/03(日) 11:35:55 0 BE:251486257-
中米で弓矢の伝達が途絶えたと思う。
後古典期になるとこの辺の交流とかはほとんどないよ。
431 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/07/03(日) 11:43:41 0 BE:114965344-
アステカ対インカだけど、アステカは勝てないよ。
国家機構が悪すぎる。最盛期は特に。
テノチティトラン独裁になる前だったら判らんけど。

軍隊だけでただ単純に戦わせてもインカが勝つんじゃね？
武器と戦術見たら判る。

国力はそんなに変わらんはずだけどな・・・？
432 ：世界＠名無史さん：2005/07/03(日) 13:59:41 0
>>430
水ちゃんさぁ、後古典期ってなんて言うの？
Cla'sico tardi'oは古典期後期？
433 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/07/12(火) 20:54:32 0
>>432
ごめん、全く知らん。
俺の第二外国語パーリ語（全く覚えてない)だからｗ
434 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/07/12(火) 22:17:30 0
>>433
なんでまたパーリ語を…。

総礼文・三帰依文・五戒文なら唱えられます。
435 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/07/12(火) 22:20:53 0
>>434
いや・・・俺大学仏教学科だから・・・・
436 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/07/12(火) 22:38:39 0
>>435
なるほど。
437 ：世界＠名無史さん：2005/07/12(火) 23:53:15 0
>>433
うは、古代メソアメリカの専門家だと思い込んでた。失礼をば。

>>434
ブッダン・サラナン・ガッチャミー
ダンマン・サラナン・ガッチャミー
サンガン・サラナン・ガッチャミー
だけならわかるｗ
438 ：世界＠名無史さん：2005/07/13(水) 19:42:32 0
「四つの邦」ってことは
一応皇帝の下に数人の王様がいたってこと？
439 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/07/14(木) 01:15:06 0
>>438
長官が四人
440 ：世界＠名無史さん：2005/07/14(木) 09:30:29 0
サトラップ・ストラテゴス・節度使みたいなもんか？
441 ：世界＠名無史さん：2005/07/14(木) 13:34:29 0
知事
442 ：世界＠名無史さん：2005/07/14(木) 20:03:51 0
インカ無双がやりたい
マンコ使いたい
443 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 01:34:05 0
いくらなんでもスペインに弱すぎないか？
人海戦術でもどうにもならなかったのだろうか。
444 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/08/03(水) 20:57:04 0
皇帝の権力が強すぎだから無理だって。
インカ軍の主力を率いるのが皇帝で、その皇帝が敵に捕縛されてんだよ？

ワスカルも死んでるし、あれに勝てる軍閥はないと思うが、、、
445 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 01:22:32 0
各州の総督は何してたのよ。
446 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 10:31:21 0
>>443
初戦は奇襲のうえに、鉄砲、騎馬を知らなかったからしょうがない
それ以降はスペイン人側についた部族があった。
あと、天然痘が猛威をふるってたことも念頭に置く必用がある
447 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/08/04(木) 13:41:14 0
>>444
皇帝が処刑されないよう一生懸命金をクスコまで輸送した
448 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 10:34:11 0
アタワルパって、自分の処刑方法についてゴネたと
どっかで聞いたことがあるのだが

斬首は嫌だ、絞首刑にしてくれとかどうとか
449 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 16:49:43 0
>>447部屋一杯の黄金とか言うアレか。
確かプラチナを無造作に捨ててたとかゆー
今から考えるとｵｿﾛｼｲ噂もあったような気が？
450 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 23:48:09 0
新皇帝を擁立して、コンキスタドーレを皆殺しにしてしまえ

とか考える官僚が居なかったのもスゴイ話。
451 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/08/13(土) 22:40:31 0
>>448
火炙り→無理矢理洗礼を受けて絞首刑だったかと。
遺体が残らないとミイラにできなくなりますから…。
>>449
プレインカの頃からプラチナは装身具として利用されていましたが、
征服者達は捨て置いたそうです。
現在に繋がるのは１８世紀になってからです。
452 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 01:06:11 O
>絞首云々
ちょっと話題がずれてしまうのですが、
自分はアタワルパの首がはねられた直後、つまり処刑された直後の絵を
見たことがあったので、てっきり斬首刑だったのかと思ってたんですが
やっぱりまだ絞首か斬首かハッキリしてないんでしょうか
453 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/08/27(土) 00:36:48 0
>>452
絞首刑だったと思いますよ。

絵画では見た目重視が基本ですから、歴史上の事実と異なっていることも多いですし。
454 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 21:56:50 0
age
455 ：世界＠名無史さん：2005/09/06(火) 00:22:04 0
タワンティンスーユって国号？は
九州や四国をそのまま国号にしたような感覚だな…。
456 ：世界＠名無史さん：2005/09/06(火) 00:54:49 0
首都を中心に四方へ伸びる街道ごとに行政単位を設けるというと、
まさに五畿七道を彷彿とさせるな。
457 ：世界＠名無史さん：2005/09/15(木) 18:15:04 0
島田センセー、なにやら発掘したようですなage
458 ：世界＠名無史さん：2005/09/15(木) 19:21:13 0
アンデス文明の聖地確認か　リマ郊外でミイラ４０体発見
【リオデジャネイロ１４日共同】
　１６世紀にスペイン人に滅ぼされたインカ帝国の神殿で有名なペルー・
　リマ郊外のパチャカマク遺跡でこのほど、１５世紀以降にインカがこの
　地方を支配する以前の墓が発掘され、中からミイラ化した約４０人の遺
　体が見つかった。
　パチャカマクはスペイン人征服者の記録などを根拠に、インカによる支配
　の以前からアンデス文明の聖地と伝えられてきたが、この仮説を考古学的
　に補強する発見。謎が多い宗教都市パチャカマクの実像を知る貴重な手掛
　かりとなりそうだ。
　２００３年から現地で発掘調査中のアンデス考古学の第一人者、島田泉・
　南イリノイ大（米国）人類学部教授が明らかにした。
（共同通信） - 9月15日9時18分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050915-00000032-kyodo-ent
459 ：世界＠名無史さん：2005/09/18(日) 00:26:34 0
インカって「王」を意味する普通名詞なん？
それとも（王という単語は別にあって）もっと偉い人の意味かな？
460 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/09/18(日) 10:23:56 0
>>458
インカ以前の歴史が少しずつ…ですね。

>>459
「王」というよりは「皇帝」のニュアンスかと。
「インカ」は皇帝個人の他に一族や国を指すことも多いですが。

「インカ族の貴族」という意味では「オレホン」（耳の長い人）という単語もあります。
461 ：世界＠名無史さん：2005/09/18(日) 23:10:21 0
アステカ最高君主のことは何と呼んでたんだろうか？（実体は諸王の王だったわけだが）
交流はおろか、存在すら知らなかった可能性もあるが…。
462 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/09/24(土) 10:31:18 0
>>461
インカとアステカはほぼ同時代ですが、
お互いに知らなかったと思いますよ。

詳しい人を探してきたら、
「北（南）の方に大きな国があるらしい」
ぐらいかと。
463 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/10/08(土) 03:50:14 0
>>461
インカの方がなんて呼んでたかって話かな？
インカとアステカは互いに存在すら知らなかったから呼びようが無いよね。
464 ：世界＠名無史さん：2005/10/08(土) 12:42:54 0
真ん中採ってパナマあたりだったら
おぼろげな又聞き程度でも、両方の文明の存在を耳にしていたのかも。
アンデスの冶金術がメソアメリカへ伝わった経路だったしね。
465 ：世界＠名無史さん：2005/10/08(土) 21:33:53 0
モンゴル帝国における高麗みたいな感じの「邦」は無かったんだろうか。
466 ：&rlo;水&lro;(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY ：2005/10/08(土) 22:23:57 0
>>464
まあ金属の加工が伝わっている経路なんだが、すげー時間かかってる。

アステカ征服が完了してから、南下した香具師がいたんだが彼らは最初
「アステカを滅ぼした」ってのをネタに降伏を勧めていたんだが、パナマに
到達する前に先住民の「アステカなんぞしらねー」との話を聞いている。
当然抵抗され放題ね。

>>465
アステカには属国のほかに朝貢国があった。
インカは版図以外は敵対国か貿易相手国・もしくは地域があったな。
467 ：世界＠名無史さん：2005/11/01(火) 21:55:11 0
ドン・ロペ・デ・アギーレ
468 ：世界＠名無史さん：2005/11/04(金) 23:00:43 0
インカのヘンテコな名前
マンコ(人名)・タンボ(道)・アルマグロ(地名だったような)
話し変わるけど、ナスカ人って空飛んでたってマジ！？
だったらあの地上絵も説明つくし、歴史を覆すことにも
なりかえないだろし・・・・
469 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2005/11/04(金) 23:26:27 0
>>468
ナスカの気球説ですか。
「とりあえず可能…かな？」レベルかと。

地上絵自身、全体を見なくても作成可能ですし。
470 ：世界＠名無史さん：2005/11/05(土) 00:36:56 0
今週末の世界不思議発見
アンデスミステリー紀行　黄金に刻まれた古代文明の謎を追え！
2005/11/05(土)21:00～

テーマはペルー北部、カハマルカ近郊のクントゥル・ワシ遺跡
時期的には紀元前1C、アンデスで言うと形成期の遺跡ですね。
東大調査団の発掘調査と、地元の村に博物館を作った話がメインらしい。
471 ：&rlo;水&lro;（　´∀｀） ◆TCygujgOWY ：2005/11/05(土) 08:39:27 0
>>468
アルマグロは、スペイン人だぞ。
ピサロ、ルーケと三人で組んでインカ帝国の征服事業を行った。
ルーケは聖職者で、資金調達担当。ピサロが戦争・探検担当。
アルマグロは輸送担当だった。
472 ：世界＠名無史さん：2005/12/01(木) 21:10:46 0
ピサロ逮捕
473 ：世界＠名無史さん：2005/12/03(土) 15:00:07 0
末裔？
474 ：世界＠名無史さん：2005/12/04(日) 22:24:52 0
重複対策age
475 ：世界＠名無史さん：2005/12/27(火) 20:56:27 0
集英社だったか、歴史学習漫画の戦国時代編のやつで、
インカ帝国の皇帝の名前を「アルマグロ」と誤って表記してたが
出版社に一言言った方がいいかな
476 ：世界＠名無史さん：2005/12/27(火) 22:48:17 0
>>475
確かにそれはまずいな。
投書したほうがいいんじゃない？
477 ：世界＠名無史さん：2005/12/28(水) 00:25:00 0
子供が間違って覚えたら大変だもんな。投書しとくよ。

しかし皇帝の名前さえ間違えられるインカ文明の扱いって（´；ω；｀）ｳｯ
478 ：世界＠名無史さん：2005/12/28(水) 00:43:57 0
トゥパ・インカ・ユパンキからも抗議しておくお
479 ：世界＠名無史さん：2006/01/07(土) 02:46:21 0
>>475
図書券もらえるぞ、ぜひ知らせろ
480 ：世界＠名無史さん：2006/01/24(火) 18:08:34 0
少女を生贄にする=アンデスの神ってロリだったの？
481 ：世界＠名無史さん：2006/02/01(水) 19:16:42 O
少女に限らない、守備範囲は広いぞ。
482 ：世界＠名無史さん：2006/02/04(土) 04:25:53 0
「マチュピチュ」
この言葉に聞き覚えはあるだろうか？
世界史を学んだ人なら、一度ぐらいは耳にしたことがあるかもしれない。
あらかじめ言っておくが、これから書かれる人名、地名などは
全て（現在の歴史学的に）実在した（とされる）ものである。

まず、インカ帝国の首都なのだが、その名も
「クスコ」　はい、いきなり来ました。
なんで「クスコ」が首都になったのかというと、初代皇帝の父の遺言が
「金の棒を大地の割れめに突き刺し深く刺さったところを首都とせよ」 だったらしいんです。

で、その初代皇帝の名前がまたスゴイ！
その名も「アヤル・マンコ」
さすがにこの名前はマズイと思ったのでしょう。
「アヤル・マンコ」は改名します。
それが、「マンコ・カパック」
・・・改名って、そっちかＹＯ！
そして、このマンコ・カパックには 更なる別の呼び名があります。
それが、「マンコ１世」。
わざわざ１世って区別してるってことは、確実にマンコがもう一匹いるってことですからね。
そして、調べてみたら実際にいました、
「マンコ２世」。正式には、「マンコ・インカ」。
こいつも よりにもよってマンコの名前を継がなくてもねぇ・・・

そして、この地を征服するためにやってきたスペイン人のピサロには
協力者が居たんです。それが「アルマグロ」。
資料には、「クスコのマンコ軍はアルマグロ軍に包囲され
前から、後ろから攻め立てられた。」
とか書かれてるんですよ。
アルマグロはその際、「インカ？イインカ？イイノンカ～？」とか言ったとか言わなかったとか。
483 ：世界＠名無史さん：2006/02/04(土) 04:26:25 0
「マチュピチュ」や「クスコ」以外にも、個性的過ぎる地名が・・

舌先で亀頭を刺激されそうな
「チンチェロ」
あげマンでもない、下げマンでもない,ものすごく臭い女性器の持ち主を指す
「サクサイワマン」
上戸彩が好きで好きでたまらない人種。写真集を保存用だとかいって複数買い込む奴ら。
「アヤバカ」
っつうか、まんまだろ！
「チンボ」
なんだか白濁してそうな川
「マラニョン川」
で、話されてる言語が「アイマラ語」なら住んでる民族も粒ぞろい。
「カナリ族」これとか「マナビ族」これはまだ納得できるよ。
「キトー族」
あらら、やっちゃった。 ト亀頭サブ郎
「ブラカモロ族」
ブラかモロって、そのどっちかじゃん！二択で両方選んじゃ意味無いじゃん！
「チュパイチュ族」
もう完全に狙ってるでしょ！なにかを。

こんなとんでもない文明、「インカ文明」が栄える４００年前
この文明のもととなった、ある文明が存在したのです。
つまりは、インカ文明のルーツです。さすがこのインカ文明の母体となっただけあってスゴイ。

その名も「シカン文明」
死姦はマズイよぉ、さすがに。

いやあ、おみそれしました。
つうか、今となっては「マチュピチュ」が完全にかすんじゃいましたな。
484 ：世界＠名無史さん：2006/02/08(水) 20:42:23 0
先月、ＴＢＳで昼にやってた伊藤英明がアンデスを旅する番組、なかなか良かった。
インカだけでなく古代アンデス文明にもふれ、現地住民と交流。インカ王道を
チャスキ（飛脚）が疾走するイメージ画像が幻想的で良かった。険しい山岳地帯、
海岸の砂漠を突き抜けてどこまでも続く道が大帝国を支えていた。
485 ：世界＠名無史さん：2006/02/08(水) 22:46:41 0
以前、口噛み酒を飲んでるテレビが結構ありましたが、
最近、見なくなりました。
禁止されたのでしょうか？
486 ：世界＠名無史さん：2006/02/09(木) 00:03:38 0
>>482
著作権侵害で訴えました。
487 ：世界＠名無史さん：2006/02/10(金) 00:46:12 0
スペインのやったことがどうしても許せない。文明は破壊され、住民は奴隷化され、貴重な
金製品もすべて延べ棒にされ、アンデス文明3000年の伝統はキリスト教によって根絶やしにされた。

スペインの野蛮な残虐行為についてはラス・カサスに詳しいが、白色人種の凶暴性、野蛮性が
とことん発揮された。これが300年近く続いたんだから、スペインは世界史に残る犯罪国家だ。
488 ：世界＠名無史さん：2006/02/10(金) 02:25:09 0
はは…
なかなか、思ってても言えないよね。そういうことは。
489 ：世界＠名無史さん：2006/02/10(金) 02:32:28 0
しかし、ラス・カサスの名前を出すとは…なぁんかな…
490 ：世界＠名無史さん：2006/02/10(金) 22:17:30 0
leyenda negra ですか
491 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2006/02/11(土) 18:20:40 0
>>487
「黒い伝説」ですか。
「白い伝説」も極端ですけどねえ…。
492 ：世界＠名無史さん：2006/02/17(金) 11:14:07 0
アンデスではタバコは影が薄いように感じるが、
中米ほど喫煙は盛んじゃなかったのかな。
493 ：&rlo;虫水&lro;（　´∀｀） ◆TCygujgOWY ：2006/02/17(金) 11:16:07 妹 0 BE:46693722-#
アンデスには煙草あったのかな・・・・・・・？
494 ：世界＠名無史さん：2006/02/17(金) 15:57:24 0
コカの葉があったしな
495 ：世界＠名無史さん：2006/03/02(木) 23:13:02 0
アンデス最大のジャガーのレリーフ、日本人調査隊が発見
http://asyura2.com/0510/bd42/msg/650.html

前750年頃と推定とな！　オラなんだかわくわくしてきたぞ！
496 ：世界＠名無史さん：2006/03/19(日) 15:01:02 0
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
497 ：世界＠名無史さん：2006/03/25(土) 16:36:57 0
coca
498 ：世界＠名無史さん：2006/03/29(水) 16:42:14 0
ナスカ展いったヒトいる？
499 ：世界＠名無史さん：2006/04/03(月) 15:27:36 0
ａｇｅ
500 ：世界＠名無史さん：2006/04/04(火) 06:34:07 O
|│　／
|●＼
|^∀^)― 太陽信仰は、世界文明の根源だね！
|＿／
|│　＼
|
|★￣］
|ハ´）紅い星でも
|￣☆≧
|@Ａ@］黄色い星でも
|⊂/
|ノ
人民を導く星は良い星だ！

501 ：世界＠名無史さん：2006/04/04(火) 07:33:53 0
アンデス文明では男色が盛んだったと言いますが
具体的にはどんな実例があるのでしょうか？


502 ：世界＠名無史さん：2006/04/15(土) 17:20:09 0
>>492-493
喫煙の習慣はあったようです。土器製パイプも出土しているのですが、
やはりそれほど重要な存在でもなかった様子。
中米・カリブ海では喫煙は葉巻が通常。
アンデスのパイプは一帯どこから来たのか不思議です。まさか北米から一足飛び･･･？
503 ：世界＠名無史さん：2006/05/07(日) 20:17:35 0
岩波文庫　インカ皇統史（一）　インカ・ガルシラーソ・デ・ラ・ベーガ／牛島信明訳
平成１８年５月１６日発売　７６０円+税＝７９８円

インカの王女を母に、スペイン人征服者を父に
持つインカ・ガルシラーソ・デ・ラ・ベーガ
(1539-1616)が綴った、インカ帝国の壮大な年
代記。第一巻では初代インカの降臨、クスコの
創設等が語られる。　　　　　　（全四冊）
504 ：世界＠名無史さん：2006/05/07(日) 20:18:59 0
あ、間違った。

インカ皇統史　→　インカ皇統記
505 ： 株価【65】 ◆TCygujgOWY ：2006/05/08(月) 01:11:01 白 0 株主優待
>>503
お、ついに文庫で出版か。
大航海時代叢書全部文庫で出ねーかな。
重いしでかいから海外まで持ってこれねーよ。
506 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2006/05/15(月) 00:19:28 0
ガルシラーソ・ベーガといえば
絵付のクロニスタを書いた人でしたっけか。

良かったら買ってみます。
507 ：世界＠名無史さん：2006/05/24(水) 22:29:47 0
　　　　　　　　　　
508 ：世界＠名無史さん：2006/06/01(木) 00:00:48 0
また売れない本を
509 ：世界＠名無史さん：2006/06/21(水) 23:16:33 0
655 ：世界＠名無史さん ：2006/06/21(水) 01:37:33 0
カラル文明キターーーーーーーー！

「ペルーで４８００年前の神殿遺構を発見　米大陸最古級」（朝日新聞：６月２０日）
http://www.asahi.com/international/update/0620/003.html
　
510 ：世界＠名無史さん：2006/06/22(木) 22:23:10 0
これで旧大陸の四大文明と時期的にも並ぶかもしれないな。
考えてみれば南半球唯一の古代文明じゃないだろうか。
511 ：世界＠名無史さん：2006/06/26(月) 16:44:46 0
マンコ・カパック　（マンコ・カパック ）　英名： Manco Capac

　アヤル・マンコ。インカの、太陽と創造の神。インカ族の祖先。
パカリ・タンボ（起源の宿）と呼ばれる洞窟から、兄弟と共に出てきた
マンコ・カパックは、クスコに辿り着き、そこに街を建設した。
そして、彼は妹であるママ・オクリョと結婚し、その街の最初の統治者となったのである。



突っ込みどころ多すぎ。
512 ：世界＠名無史さん：2006/07/01(土) 19:26:00 0
>>510
たしかに南半球じゃ唯一の文明だろうな。（モホ文化は今後の研究成果を待とう）

気候変化のような全球的要因で新旧大陸同時に発生したのかも。
513 ：世界＠名無史さん：2006/07/03(月) 16:22:53 0
>岩波文庫　インカ皇統史（一）　インカ・ガルシラーソ・デ・ラ・ベーガ／牛島信明訳
>平成１８年５月１６日発売　７６０円+税＝７９８円
歴史小説として読んでも面白いですか？
514 ：水 ◆TCygujgOWY ：2006/07/03(月) 16:34:05 0 BE:46693722-#
>>513
これ大航海時代叢書の再販なんだよな？注解が参考になると思う。
515 ：世界＠名無史さん：2006/07/19(水) 18:27:17 0
>>513
>>514が書いてるけど、解説部分以外は面白くないよ

世界思想社の「アンデス文化を学ぶ人のために」のほうが楽しめる
516 ：世界＠名無史さん：2006/07/19(水) 20:39:40 0
wiki見たらいつの間にか「サパ・インカ」の項目が追加されてたけど
東ローマの「アウトクラトール」に近いノリの称号なんだな。
517 ：世界＠名無史さん：2006/08/05(土) 02:38:08 0
祝三周年！
518 ：世界＠名無史さん：2006/08/19(土) 03:24:36 0
　　　　　　　　　　　　　 　 _　　 _ 　 _　　　_
　　　　　　　+　　　+　　　| | 　 | |　| |　　 | |　　+　　　
　　　　　　　　　　　　　　 | | Π| |　| |　Π| |　　　　　+
　　　　 /￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣l￣￣￣￣l　+
　　　/￣￣￣￣ /三三三三//￣￣￣￣￣i､￣￣￣ i､
　 /￣￣￣￣ _/三三三三//￣￣￣￣￣￣',￣￣￣￣l
/￣￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣￣￣￣',三二二ニl　　　+
￣￣￣￣￣/三三三三//￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　古代都市ワクテカ　（B.C.8000年頃）

519 ：世界＠名無史さん：2006/09/09(土) 21:26:33 0
まじかよ
520 ：世界＠名無史さん：2006/09/12(火) 19:37:22 0
メキシコ合衆国
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1041002909/l50
521 ：世界＠名無史さん：2006/09/14(木) 01:15:15 0
舟木一夫に次ぐ一宮の英雄、つボイノリオ先生が、インカの英雄、マンコ・カバックを歌にした。
皆さん、震えながら聴いてください。
http://phobos.apple.com/WebObjects/MZStore.woa/wa/viewAlbum?id=186446818&s=143462
522 ：世界＠名無史さん：2006/09/18(月) 20:09:10 0
>>521
気高きアンデス　駆けめぐる　インカの国を造るため　その人の名は　マンコ　マンコ・カパック
苦しめられた　インカ族　他の部族から虐められ　指でつつかれた　マンコ　マンコ・カパック
空はにわかに　かき曇る　雨の中進む　目指すはクスコ　濡れてしまった　マンコ　マンコ・カパック
いくさに馴れない　若き王だった　まだ年若きゆえに　敵もなめている　なめられた　マンコ　マンコ・カパック
戦いは続く　激しい戦いが　敵も死にものぐるいで　攻めてくる　激しく攻められた　マンコ　マンコ・カパック
おののくインカの軍勢の　背後から　さらに敵は容赦なく　攻めてくる　後ろから攻められた　マンコ　マンコ・カパック
敵の射かける矢が　うなりをあげる　その中の一本が彼を貫いた　貫かれた　マンコ　マンコ・カパック
傷口を押さえながら　うずくまる　しかし奇跡か　傷は浅かった　少し血が出た　マンコ　マンコ・カパック
幾日にもいくさに　心が安まらず　風呂にも入れぬ　王様だった　臭い臭い　マンコ　マンコ・カパック
たどり着いた都　ゆたかな地クスコ　すさんでいた王の　心が開かれた　クスコで開かれた　マンコ　マンコ・カパック
こうしてインカの国ができ　人々は王に跪く　我らが王　マンコ　マンコ・カパック
みんなひれ伏すマンコ　オー！マンコ　みんなが大好きマンコ　オー！マンコ
523 ：世界＠名無史さん：2006/10/06(金) 00:48:48 0
世界・ふしぎ発見！　ペルー古代文明・シクラス遺跡
http://www.tbs.co.jp/f-hakken/mystery979_1.html

見逃したよ･･･
524 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 11:49:43 0
この時代からトトラは重要な植物だったんだな。
まさかピラミッドの建材にまで使われていたとは。

ところで、シクラはその後の時代には使われなくなってしまったのだろうか。
日干し煉瓦と切り石が主流になったのかも知れないね。
525 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 17:56:10 0
トトラは栽培されていたわけじゃないよね。
シクラス遺跡に限らず、低地部や海岸地方でトトラが生えている場所というと
川沿いくらいしかないと思うが、そんなにふんだんに茂っていたんだろうか。
526 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2006/10/24(火) 00:12:48 0
>>525
チチカカ湖から輸送されていたのでは。
527 ：世界＠名無史さん：2006/11/11(土) 16:25:00 0
>>518
古すぎるよ！
528 ：世界＠名無史さん：2006/11/18(土) 21:35:01 0
「世界・ふしぎ発見！」、今回はインカ道とマチュピチュ遺跡の回。
世界遺産の人気投票で堂々一位だったんだね、マチュピチュ。
529 ：世界＠名無史さん：2006/11/21(火) 19:57:42 0
マチュピチュは交易都市だったのかな
530 ：世界＠名無史さん：2006/12/10(日) 21:48:16 O
10時からウルルンでアンデスやるよ
531 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 16:35:13 0
テオティワカンのピラミッドの頂上から初日を拝む
観光イベントは最近定着したようですね。
何か伝統的な行事と関係しているのかな。
532 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 21:45:35 0
いまテレビで、マチュピチュをやっているよ
533 ：世界＠名無史さん：2007/01/11(木) 00:20:52 0
今ＮＨＫでインカ関連やってておもしろい
この番組は大好き。自分が散歩しているみたいなアングルが新鮮。
534 ：世界＠名無史さん：2007/01/13(土) 13:43:21 0
インカ帝国の成立がCD化されるかも
535 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 13:48:44 0
つボイがCDを買って欲しいためだけにインカ帝国の話をしてました

9 09:00 つボイノリオの聞けば聞くほど　休日特集・ＣＤ発売記念のインカ帝国歴史探訪
536 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 15:24:24 0
ペルーの一般的な飲み物インカコーラ
黄色いんでびっくりするが味はコーラ

クスコからマチュピチュへ行くなら必ず観光列車アウトバゴンに乗れ
切符が取れないからって普通列車に乗ったりすると悲惨なことになる
現地人は風呂入ったり体洗ったりする習慣ないからホームレスの臭い
537 ：世界＠名無史さん：2007/02/12(月) 19:43:52 0
古代帝国の末裔たちはみんなパッとしない生活だなあ。
538 ：世界＠名無史さん：2007/02/20(火) 03:05:16 0
ローマ帝国の末裔はGDP高そうだけどなー。
539 ：世界＠名無史さん：2007/02/24(土) 16:44:14 O
age
540 ：世界＠名無史さん：2007/02/24(土) 17:22:29 0
今夜のＮＨＫ「探険ロマン・世界遺産の旅」は、
チムー王国とチャンチャン遺跡を訪ねる回。

http://www.nhk.or.jp/sekaiisan/card/cardr073.html
541 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 12:43:55 0
名前が幼稚だ
542 ：世界＠名無史さん：2007/03/24(土) 13:56:20 0
赤ちゃん語みたいだね
543 ：世界＠名無史さん：2007/03/25(日) 16:15:31 0
反復語だらけ・音素数貧弱な日本語話者が言えたことか。

開音節言語の日本語も幼児語丸出しの語感と見られているわけだが。
世界を見ても開音節言語は未開社会が大半だぞ。
隣国のニダーさんらも昔からこの点を笑いのネタにしてきた。「kimＵchi（ﾌﾟ」ってな。
　
544 ：世界＠名無史さん：2007/03/26(月) 01:23:20 0
ケチュア語やアイマラ語なんかは、日本語でカナ書きすると
全部清音になるから、語感が可愛く聞こえてしまうというのは
仕方ないってのもあるわなｗ

まあチムー時代当時の現地語が
いかなる言語だったかはまだ分からない状態。てか文字記録ないしね･･･
インカ時代にケチュア語に飲み込まれて消え去った地方語も数多かったろう。
　
545 ：世界＠名無史さん：2007/03/26(月) 06:11:29 0
＞インカ時代にケチュア語に飲み込まれて消え去った地方語も数多かったろう。

インカ時代に消え去ったのも少しはあるかもしれないけど
そのあと、スペイン征服以降の消滅が甚だしい


546 ：世界＠名無史さん：2007/03/29(木) 16:52:08 0
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547 ：世界＠名無史さん：2007/03/31(土) 20:55:21 0

アンデスのマルクス主義はアンデスの諸問題を省察することから生まれたもの
ではない。植民地主義的貿易の枠組みの中で、遠いヨーロッパから旅をして
やってきた。ヨーロッパは我々の鉱物資源を持ち去り、我々に宗教、武器、流行、
音楽、イデオロギーを送った。侵略的押しつけの最新の力である。

アンデスに着くやいなや、マルクス主義は人間が二つのグループに分裂している
のを見出だした。ひとつは少数のクリオージョとスペイン人のグループで、もう一つ
は巨大な奴隷化されたケスワマイラ人(原住民)民衆のグループであった。

二つのグループに直面してマルクス主義は抑圧的少数者を選んだ。アンデスの
現代封建制の青年の革命的な理論に変貌した。プロレタリアートのイデオロギーは
プロレタリアートも工業も賃金も労働組合も無しに起き上がった。それはインディオ
の土地では疎外された小征服者の、悪意と嫉妬に満ちた、完全にスペイン人の
反ヤンキー主義として現れた。

マルクス主義は植民地的過去を破壊せず、その意図も持たず、それを継続した。
それはクリオージョの外国崇拝に何の脅威も与えず、それを近代化し拡大した。
金持ちの諸家族は、マルクス主義を迎え入れたあと、これを変えず、成長させ、
かくしてもう一つの政治的変種を獲得した。

異端審問官の高祖父、百科全書派の曾祖父、実証主義的な祖父、自由主義者で
資本主義の父親、社会主義者の息子にマルクス主義者の孫、というわけである。
ひい孫はヨーロッパのどのようなイデオロギーをコピーするのだろうか？

大西洋の向こう側で流行していた諸教義が、彼ら全てに人種的抑圧の上に化石化
された残虐なピラミッドを維持するのに役立っているのである。

金持ちの諸家族はヨーロッパから到着するもの全てが、彼らに呼び起こした
熱情をもってマルクス主義を勉強した。そして以前にキリスト教やフランス革命に
対して行ったようにこれを封建化した。マルクス主義の青年同盟は革命的に見え、
もし暴力的なら急進的に見える。しかし実際には彼らは保守主義である。
548 ：世界＠名無史さん：2007/03/31(土) 20:56:09 0

すべての政治家と同じようにヨーロッパを崇拝している。彼らの頭脳は植民地主義
的伝統、インディオに対する継承された増悪で導かれている。アンデスにおける
ヨーロッパの支配を継続し、尊敬し、宣伝している。外国の思想が彼らの固有の
地域的現実を彼らのために描く。彼らにはそのように捉え創造するのは不可能
なのである。それゆえ無自覚に人種的に少数派の鉄の規則に従う。

その開放的反乱は、植民地主義の見えない網の中に捉えられ中立化されている。

ある若者はバレー、フランス語、音楽のあとで、マルクス主義の授業に出席する。
搾取されている労働者は主人の息子が大学生でかつ共産主義者であること、
にもかかわらずオリガルキーの一員として食べ、着、楽しんでいるのを目の当たり
にしている。そしてマルクス主義とは白人の青年の間で流行しているドクトリンに
すぎないことを知ってる。

マルクス主義は急速に大学や高校のキャンパスを占拠した。これは理解できない
ことではない。そもそもアンデスの諸大学から独立が芽生えたことはなかった。
その創設の初めからアンデスに背を向け、ヨーロッパにひざまずいてきた。

普遍的であったことは一度もない。決定的に地中海の文化から遠く離れた歪んだ
影であり続けてきた。アンデスの諸大学はアンデスの環境の変化を無視している。
何年か遅れてヨーロッパの諸変化に反応するのみである。

どの大学も外国の文化的侵略からインディオの人々を守ろうとはしない。
反対に大学は国民的精神を歪ませるための重要な武器となっている。
学生は大学でアンデスに属していることを忘れることを学んでいる。

白人世界から到着するもの全ては植民地主義が運んでくる。
キリスト教的あるいはマルクス主義的解放の真実は大西洋を横断しアンデスで
コピーされると、たちまちにして侵略的虚偽に変貌する。自由という言葉で飽和
したその言葉使いにもかかわらずである。
549 ：世界＠名無史さん：2007/03/31(土) 20:56:55 0

フランス革命の精神である百科全書を携えた共和主義者は、ケスワイマラ人に
対する抑圧を拒否し、その外国の思想を勝利させるために、ケスワイマラ人を
兵隊として使った。今日、ロシア革命の精神であるマルクス主義を携えた革命的
なクリオージョが、ケスワイマラ人に対する抑圧を拒否し、彼らの外国の思想を
勝利させるための力として使いたがっている。

ヨーロッパは右の手で反対勢力を掌握し、左の手に政府を持っていれば必ず
勝つことができる。この両勢力は植民地化されたアンデス人のエネルギーで
強固なものとされたのである。少数の正直な独立のイデオロギーはヨーロッパ
をモデルとして選ぶやいなやそれを駄目にした。今日、かの悲劇的な経験の後
では、もう誰もヨーロッパ・モデルによる独立を正直に期待することはできない。

アンデスのマルクス主義者は、共和主義者のクリオージョを象徴的に解放者
であるとしている。その英雄で最も古いのはボリーバルであり、彼は奴隷の
所有者であったが大地主によって神話化され、現在のスペインの君主制に
よって多数の銅像を建てられて顕彰されている。

自国ではなく宗主国と関係を持ちたがるのは全ての植民地に固有のことである。
白人の革命的戦略を分析せず、躊躇もせずに受け入れるのも同じである。

植民地化された者にとっては、解放がキリスト教の聖なる光のように、やはり
海外から自分を文明化するヨーロッパのもうひとつの産物として小包みのように
して届くのを見るのは当たり前のことに映る。

キリスト教はアンデスに一括して押しつけられた。なにか完全なドグマの如くで
これを改良することは不可能である。分析も、批判も、創造性も、独立も調査も
無いようになっている。植民地主義的な承認があるだけである。

マルクス主義はアンデスから解放思想が生じることなどまったく考えていない。
ただ白人世界からの真実を待っているだけである。その諸古典からの引用を
繰り返す時に考えているのだと思い込んでいる。
550 ：世界＠名無史さん：2007/03/31(土) 20:57:50 0

たとえどんなに無知だとしても否定できないものがある。
それは彼の固有の人々である。抑圧された自分の人々を知らず、
また知りたくないと思っている者はすべての軽蔑を正当化する。

我々の諸問題を省察することなしに我々はそれらを解決できないであろう。
我々でなくて誰がするであろうか。我々を解放する戦術を造り出すことは
外国のイデオロギーの任務ではなく、ましてやヨーロッパのイデオロギーの
任務ではない。

すべての革命はひとつの文化から生まれ、また属している。
しかし、アンデス人の革命家がアンデスの現実を勉強するときは破門される。

マルクス主義者は彼らを 『ナショナリスト的』 『民族主義的』 『インディヘニスタ的
（原住民主義的）』 偏向だと攻撃を受ける。

このドグマはただ西洋の文化の研究を奨励する。外国の非文化化に反対する、
インディオの人々の苦しい日々の抵抗を無視している。

マルクス主義は、その侵略を促進するためにインターナショナルであり普遍的
であると偽装できるほど広げられ拡大された、ヨーロッパの道の延長である。

マルクス主義のマニュアルを読むことは植民地化を駆逐しない。ただ屈伏する。
５世紀間成長したその反インディオ的偏見を破壊しない。その飼い慣らしを革命的
と偽装する。ヨーロッパ的ビジョン、すなわちアンデスの現実やその独立とは異質の、
不誠実なビジョンを獲得する。

人々は自らの神々の中に自分の諸資質や世界に関するビジョンを崇拝する。
ヨーロッパ人でない民族をキリスト教化することは彼らの地域化で、ユニークで、
創造的な宗教に対する攻撃である。それゆえ、アンデスにおけるキリスト教は
ケスワイマラ人の血を流しながらその道を切り開いた。
551 ：世界＠名無史さん：2007/03/31(土) 20:58:30 0

アフリカ人、インディオ、アジア人のマルクス主義化は、やはり彼らの地域的で、
ユニークで、創造的な解放的解決に対する攻撃である。

ヨーロッパを世界の中心と想定する者は、アンデスその他の諸地域でヨーロッパ
的な思想と方法を持っている者を解放者だと信じる。その人自身と仲間だけを
よく知っている者を革命的とは見做さず、19世紀にヨーロッパの精神で創られた
理論を革命的だと見做している。

ヨーロッパの機械の文化はケスワイマラ人の自然の文化を反乱の中でも攻撃する。
ヨーロッパの革命はアンデスでアンデス人の革命を押し潰す。植民地主義の鎖を
破壊せず、逆に最近の植民地主義の環、すなわちヨーロッパのイデオロギーで
ヨーロッパをの抑圧を克服することを計画しつつ円を閉じようとする環をつけくわえる。

それは我々を数千年に及ぶ宇宙的な根から引き離そうとする。
我々を短く血なまぐさいヨーロッパの歴史に連結させたいのである。

革命的ヨーロッパの諸思想は、従属を近代化させ、深化させるだけである。

アンデス人の共産主義者は、真実を認識するのをますます困難にしている。
侵略者の抑圧に対する闘争の手段は、侵略者の設定した革命に追従する
ことではないということに。
552 ：世界＠名無史さん：2007/04/13(金) 17:45:52 0

どこのコピペ？
553 ：世界＠名無史さん：2007/04/14(土) 08:49:56 0
突然ですけど、Noble David Cook　“Born to Die”の訳本は出ているのでしょうか？
554 ：世界＠名無史さん：2007/04/21(土) 15:19:44 0
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/96581340
555 ：世界＠名無史さん：2007/04/29(日) 01:46:04 0
皆、真剣で素晴らしいスレだな
読みふけってしまったよ
556 ：世界＠名無史さん：2007/05/01(火) 19:18:08 O
マプーチェってすごい
557 ：世界＠名無史さん：2007/05/11(金) 21:23:39 O
アタワルパ様のお話はまだでつか？
558 ：世界＠名無史さん：2007/06/13(水) 10:59:10 0
あげ
559 ：世界＠名無史さん：2007/06/21(木) 10:52:18 0
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2007062100178
2007/06/21-09:44 米大陸最古の「銃の犠牲者」＝インカ住民遺骨に弾丸貫通の跡

【ワシントン２０日時事】米ナショナル・ジオグラフィック協会によると、
ペルーの首都リマ郊外にある１６世紀前半の集団墓地から、頭部に貫通銃創のある遺骨が見つかった。
ピサロ隊長率いるスペイン征服軍に滅ぼされたインカ帝国の住民とみられ、
発掘調査に当たっているペルーの考古学者らは「銃撃による米大陸最古の犠牲者」としている。

この遺骨は、約４７０年前に作られたとみられる集団墓地で見つかった。
詳細な解剖学的鑑定の結果、頭蓋（ずがい）骨にできた穴の周辺から微量の鉄分が検出された。
スペイン征服軍が携行していた当時最新鋭のマスケット銃は鉄製の弾丸を使っており、
調査チームは「銃で頭部を撃ち抜かれた」と結論付けた。弾丸は後頭部から前頭部を貫通していた。
560 ：世界＠名無史さん：2007/06/21(木) 17:14:11 0
【地域/ペルー】貫通銃創のあるインカ帝国住民の遺骨見つかる
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1182390121/
561 ：世界＠名無史さん：2007/07/03(火) 11:05:37 0
NHKスペシャル見た人いる？

ワスカルがミイラの権益めぐって戦ってたときに
スペイン人が攻め込んできた。滅亡の原因はミイラだ。とか、
（アタワルパは無視）

（現在行われている）リャマの心臓を抉り取る儀式と、
発掘された、生贄にされたと見られる子供のミイラが関係あるような描写
（この子供は心臓を抉って殺されたのではないらしい）
とか、違和感があったんですけど、実際のところどうなのでしょう？

562 ：世界＠名無史さん：2007/07/07(土) 22:26:52 0
wikiのインカ帝国の項目がNHK見ましたって感じで笑った
563 ：世界＠名無史さん：2007/07/08(日) 22:14:09 0
スペイン人死ね！！
564 ：水 ◆TCygujgOWY ＠株主 ★：2007/07/09(月) 14:25:00 0
歴代皇帝のミイラが保管されてたんだろ？
ミイラが祀られてた墓とかおさえておかないと皇帝の
正当性というかそういうのが無くなるんじゃね？
そう考えればミイラの重要性はでてくる。

クラカとか言うのが重要みたいだしな。
各皇帝にクラカってのがアタワルパの時代まで存続してて
そいつらを皇帝の支配下に入れてこそ正当な皇帝といわれる
んだと思うが。
歴代皇帝のクラカが各皇帝のミイラを守ってるんだろ。
565 ：水 ◆TCygujgOWY ＠株主 ★：2007/07/09(月) 14:25:57 0
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
規制解除されてるぜー！！！！！１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１
566 ：水 ◆TCygujgOWY ＠株主 ★：2007/07/09(月) 14:37:07 0
インカとかは子供の生贄を捧げることがあったそうだ。
ソース忘れたが植民地時代にこの地域でスペイン人に
隠れて禁止された生贄が行われてて摘発されるのが続発してたとか
そんな話が残ってる。
567 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 23:40:32 0
昨日のNHK観たけど、あれだけ高度な文明を持ってて平和に暮らしてたのにインディオが気の毒すぎる・・・
これって、ユダヤ人やポーランド人の悲劇なんか比べ物ならないぐらい悲惨だよな

勝手に攻め込まれて、大量虐殺、強姦、財宝を根こそぎ強奪された上に生き残ったものは全員奴隷
しかも、それが何百年も続いて独自の文化は消え失せて同化させられてしまった
それに、ユダヤ人やポーランドみたいに悲劇を語られることも無く虐殺の事実が何も非難すらされてないし

マジでスペイン人残酷過ぎる
呪われてしまえばいいのに
568 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 00:23:18 0
それより南米人の顔が今現在七割方白人になってるほうが怖いんだが・・・
あれがほとんどスペイン人による原住民女性の強姦(同然)でできた事を
考えると。

まあそれ言うと、スペイン人自体もレコンキスタ以前の事情で七割方
アラブ人になってはいるのだが。。。ＮＨＫスペシャルはめずらしく
ｲﾝｶの経済事情を詳しく触れてたので面白かったな
569 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 00:32:56 0
でもスペインの荒くれ男どもにとって、インディオの女は「そそる顔」だったのか？
いくら飢えていても、そそる顔でなければ手を出さないだろうよ。

570 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 00:48:42 0
>>569 喪前や友達のオカンの顔を眺めてから言え
　
てか、マジな話「そそる」かどうかって言っても
比較対照は自国の美女じゃなくて、船に積み込んだ羊や豚だからなｗｗ
571 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 11:06:14 0
羊＜＜インディオ娘
572 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 13:36:48 0
先日のNHKのインカ特集観て、リドリースコットの「1492 コロンブス」が猛烈に観たくなったけどDVDが廃盤になってて観れねー
仕方ないから「ミッション」を借りてきた
573 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 23:32:22 0
１４９２コロンブスは原住民の反乱シーンが良かったな
体中を蔓草で覆って石槍で奇襲かけてくるの
574 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 18:21:21 0
三回シリーズで二回目までがインカということは、残る一回で
メソアメリカを一まとめに取り上げるということか。
今回の展覧会はアンデス文明の比重がメインだとすれば、そのせいだろうか。
575 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 17:27:50 0
鉱山で酷使されたインディオの目の前でその妻と同衾したスペイン人もいたな
もちろん妻は無理やり相手をさせられていた
白人とキリスト教さえこの世に存在しなかったら今より世界はマシになったと断言できる
576 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 20:47:06 O
謝れ！シモン・ボリーバルに謝れ！
577 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 04:09:38 0
文明拒むインディオ、突然出現　歌残し姿消す　アマゾン
ttp://www.asahi.com/international/update/0712/TKY200707110554.html
578 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 22:05:27 0
キリスト教の正体は、北米、中南米、そしてアフリカに於て、
全面的に暴露されている。

とりわけ、中南米。いわゆるラテンアメリカ。又はイベロアメリカ
（イベリア半島＝スペイン、ポルトガルの植民地としてのアメリカ）

この地域は、今日、カトリックキリスト教会の最大の教区である。
そしてその信者の大多数は、インディオ原住民、及びインディオと
スペイン人、ポルトガル人などの混血、である。

いわゆる南米は、スペイン、ポルトガル侵略以前、「タワンティンスーユ」
と呼ばれる、ケスワアイマラ人の国であった。

タワンティンスーユは、今の、ボリビア、ぺルー、チリ北部、エクアドル、
コロンビア、ベネズエラ、ブラジルの一部、アルゼンチン北部などである。

スペインの侵略者が占領してから今日まで、「キリスト教会」が、
原住民に対するホロコーストの、れっきとした中核の役割を果たして来た。
579 ：ドン・ベムーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2007/07/13(金) 22:11:41 0
チブチャとかマプーチェはシカトですか・・・
580 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 23:32:36 0
コロンビアあたりの黄金文化も日本で展覧会を開いてほしいものだ。
中米とアンデスの文化・技術を橋渡しした功績も無視できないと思うのだが。
581 ：ドン・ベムーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2007/07/13(金) 23:51:46 O
征服前のチブチャは全部で三十万人ぐらいいたって推定されてますけど
中南米史の文脈じゃ全然上がりませんからね
サン・アグスティンとか黄金人間エル・ドラードとかめちゃめちゃ面白いテーマ満載なのに
日本じゃ麻薬、テロ国家以上には見られないのは自業自得なんだけど残念
582 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 02:25:20 0
平和で豊かなインカをガキの使い以下のスペイン人が蹂躙した話は何度観ても腹が立つな
583 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 09:43:56 0
平和で豊かな琉球をガキの使い以下の日本人が蹂躙した話は何度観ても腹が立つな
584 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 15:54:41 0
>>581
博物館から持ち出すだけでも命懸けなんでしょうね･･･
585 ：世界＠名無史さん：2007/07/20(金) 15:27:43 0
アメリカでもイギリス人がネイティブアメリカンを殺しまくって国を作ったが、
こちらではあまり文明が成熟していなかったのが幸いしたな
586 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2007/07/22(日) 09:49:32 0
>>579-581
かつてＮＨＫの「未来への遺産」で取り上げられたことがありましたが、
それ以外はとんと聞きませんねえ。
アーカイブスで再放送してくれないかしら。
587 ：世界＠名無史さん：2007/07/27(金) 02:44:46 0
ワーキングプアは農奴制のパクリだと思ってたけど、
レパルティミエントのパクリだ
正確には派遣社員制度が
588 ：世界＠名無史さん：2007/08/03(金) 20:03:50 0
ＮＨＫ特集で興味をそそられ、ウィキでいろいろ調べていたら、これを見つけた。

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Waskhar_lifetime_portrait.jpg

視線の描き方がうまい。帝国末期の憂愁をうかがわせる秀作だと思う。
589 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2007/08/04(土) 09:44:31 0
>>588
ワスカール・インカですね。

アステカにしろインカにしろ絵画ではけっこう美形に描かれていると思います。
590 ：世界＠名無史さん：2007/08/04(土) 15:34:25 0
美形に描くのはどこの王朝でも一緒だろうなあ。
>>588は既に西欧絵画の影響があるし。
591 ：580：2007/08/04(土) 23:36:31 0
>>589
美形に描かれている、というのはあると思います。
西欧絵画の影響を考えると、後世に描かれた可能性のほうがずっと高いし。

>>590
やはりスペイン人が描いたのでしょうか。
まあ、写生の可能性はほとんどないと思います。
帝国の滅亡期に、描かれる方も描く方もそんな余裕はないはずですから。

しかし、インディオを奴隷としか見ていなかったスペイン人がなぜ、その王を
美形に描くのか、ここがよくわからない。
592 ：世界＠名無史さん：2007/08/05(日) 22:23:56 0
インディオがかいても西欧絵画の影響は入るだろう。
593 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2007/08/08(水) 01:02:18 0
>>591
植民地時代、庶民にとってインカの歴代皇帝はカトリックの聖人と同様に扱われていました。
（インカ時代の皇帝神格化の名残ですね）
征服者であるスペイン人も皇族・貴族の娘達と姻戚関係を結んでいた関係上、
あまり悪し様にはできなかったようです。
594 ：世界＠名無史さん：2007/08/08(水) 02:11:31 0
天皇を利用した占領政策と同じ
595 ：水 ◆TCygujgOWY ＠株主 ★：2007/08/11(土) 16:18:18 0
>>591
会ったことないし聞いたままに風貌を再現したらこんな絵になったんじゃね？
ワスカルってピサロが来たときには処刑されてたんでしょ？
596 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2007/08/11(土) 21:15:41 0
ナスカ文明展、行ってきました。
デフォルメされた動物のをモチーフにした土器が素朴な感じで好きなのです。
まあ、首級をモチーフにした殺伐としたのもありましたが。
同じ焼き物がメインなのに以前の古代中国よりは空いてました。
あとは見事なデザインな織物に目を見張り、
ミイラと首級、手術痕あり頭蓋骨には…ちょと手を合わせたり。

バーチャル地上絵（ＣＧ化した地上絵を映画形式でみせる）はちょと酔いました。
597 ：水 ◆TCygujgOWY ＠株主 ★：2007/08/11(土) 22:04:16 0
>>596
うらやましすぎる・・・・・
598 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 00:05:35 0
そういやインカだったかチンコが注ぎ口の焼き物があったな
今回は出てるのだろうか
599 ：580：2007/08/12(日) 00:34:19 0
>>592
>>インディオがかいても西欧絵画の影響は入るだろう。

確かに。

>>593
>>インカの歴代皇帝はカトリックの聖人と同様
>>征服者であるスペイン人も皇族・貴族の娘達と姻戚関係を結んでいた

なるほど。納得です。
侵略者からすると、現地の権威・権力を利用するのが手っ取り早い統治手段という
ことですかね。

>>595
>>ワスカルってピサロが来たときには処刑されてたんでしょ？

ピサロによる侵略の時点では、ワスカルは存命だったのでは…？
アタワルパがピサロ派にワスカル処刑を依頼　→　ピサロ派がワスカルを処刑
→アタワルパを兄弟殺しの罪で処刑
という説もあるそうですが…。
600 ：580：2007/08/12(日) 00:37:46 0
余談。
いまのペルーでは、アタワルパのイメージはいまひとつで、ワスカルの人気はそれなりに
高いのでしょうか。

「ワスカル」で検索をかけたところ、ペルー海軍に「ワスカル級戦艦」（？）というのが
あるらしいことが判明。
601 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2007/08/12(日) 21:53:01 0
>>598
性的なモチーフなものはそんなになかったです。

ナスカ人は性的には潔癖で好戦的、だったそうです。
もっと北の方がその手のものの本場だとか。
602 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 19:30:56 0
今展覧会に行ったら募金箱置いてあるだろうなあ
603 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 00:01:43 0
http://www.tbs.co.jp/inca-gold/
604 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 22:14:41 0
平和で豊かな日本をガキの使い以下の中国人が蹂躙した話は何度観ても腹が立つな
605 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 22:15:11 0
平和で豊かな日本をガキの使い以下の朝鮮人が蹂躙した話は何度観ても腹が立つな
606 ：世界＠名無史さん：2007/09/15(土) 22:17:26 0
日本　中国に併合　インカの再来

中華人民共和国　倭族自治区に・・・

中国共産党万歳
華人民共和国　倭族自治区万歳
インカ＝日本

607 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 12:27:43 O
古代文明ﾐｽﾃﾘｰ幻のｱﾝﾃﾞｽ黄金帝国ｲﾝｶに眠る12の謎!!

9/24(月)21:00-22:54TBS

http://www.tbs.co.jp/inca-gold/
608 ：世界＠名無史さん：2007/09/25(火) 20:41:46 0
>>607
ピサロの遺骸はミイラになってるって聞いてたけど骨じゃん・・・
609 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 13:24:33 0
平和で豊かなジパングをガキの使い以下のスペイン在住の的場節子が揶揄した話は何度観ても腹が立つな
610 ：世界＠名無史さん：2007/10/04(木) 22:56:47 0
インカやアステカみたいな弱い（失礼！！）国相手だと侵略、略奪、奴隷とやりたい放題のくせに、
日本みたいに国際レベルでもそれなりに強い国相手だと秀吉にキリスト教を禁止され、江戸幕府に来航禁止されても
何もできないチキン国家イスパニアｗｗｗｗｗｗｗ
611 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 21:30:43 0
その日本を併合し、さらに亜米利加合衆国を併合する
中華人民共和国ってどのくらい強いのかしら。
612 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 21:52:29 0
黄金がない、貧乏国に用はない
613 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 22:58:28 0
『1491―先コロンブス期アメリカ大陸をめぐる新発見』 (単行本)
チャールズ C.マン (著), 布施 由紀子 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/product-description/4140812508/ref=dp_proddesc_0/250-5450254-5446631?ie=UTF8&n=465392&s=books

・2007年9月2日日本経済新聞・朝刊「書評欄 」に掲載されました。
http://www.honya-town.co.jp/hst/HTdispatch?isbn_cd=9784140812501


日経の書評を読んだけど、おもしろそうな本だ。
614 ：世界＠名無史さん：2007/10/10(水) 10:58:27 0
>>613
＞1492年にコロンブスが到達した新世界については、誰もが知っている。
＞わずかな狩猟採集民族が暮らす動植物の楽園で、文明など存在しなかったのだ、と。

この時点でものすごい違和感が・・・　でも、気になるから読んでみる

南北アメリカ大陸の古代文明について知らない人は、
青山和夫「古代マヤ　石器の都市文明」等を併せて読んだほうがいいかも
615 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 19:54:12 0
中華人民共和国万歳
616 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 01:28:36 0
最近インカ帝国からメールが届く
617 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 02:04:58 0
あら
618 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 12:50:24 0
>616
そういえば、最近くるな。
619 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2007/10/28(日) 01:17:25 0
>>613
本屋でちょと立ち読みしますた。
>>614で引っかかっている降りは一般的アメリカ人向けの煽り文みたいです。
通読したい一冊ですが、僕は未消化分が済んでからです。

>>616
兄妹婚なんて世界的に珍しくもないことを返信してあげたくなりました。
どちらかといえばアクリャ（太陽の処女）とかの方がその手の人向けでしょうし。
620 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 01:03:04 0
「金太の大冒険」のつぼイノリオがインカ帝国の曲作ったからそれで勉強せい
621 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 13:58:57 0
>>601
ちょっと前ボリビアで明らかに最近作られたチンコ遺跡が
昔からのものだって喧伝されてたね
622 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 18:11:44 0
もし、この文明が滅ぼされなかったら、この後どんな発展を遂げていたのだろうか。
どんな文字を創ったのだろうか、どんな思想を、文化を生んだのだろうか。
今となっては知る由も無しか・・・もーヨーロッパ死ね
623 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 18:48:01 0
>>622
そんなあなたにオススメスレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1194705278/l50
624 ：世界＠名無史さん：2007/11/12(月) 02:06:53 0
南米の諸文明は、侵略以前には西洋などの外部文明との交流が全くなかったので、
自然と、その発展レベルには限界があった
だって、なんでもかんでも自分達だけで生み出せるわけないでしょう？
文明というものは互いに影響しあい発展するものだから
西洋もイスラムも中華もね

故に、もしも、滅ぼされなかったらという仮定自体有り得ない
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/12(月) 04:02:51 0
>>622
こんなニートに何の縁もない文明に同情して勝手に恨まれるヨーロッパも大変だな
626 ：世界＠名無史さん：2007/11/12(月) 20:26:12 0
>>624
限界も何も、まだまともな文字も持っていなかった文明だぞ。発展の余地はまだまだある。
外部文明との交流ならば、航海術が発達しマヤ、アステカ、インカ間の交流が
あったかもしれないだろう。何にせよこのままずっと停滞していたはずがない。
>>625
そんな時間帯にレスしているお前に言われる筋合いはない。
627 ：世界＠名無史さん：2007/11/12(月) 20:29:05 O
ムイスカ人の諸王国がどう発展したかとかなら気になるな
なんでマヤとインカの中間にあったのに巨石建築が発達しなかったのかは気になるところでる
628 ：世界＠名無史さん：2007/11/13(火) 01:19:41 0
>>620
名前の綴りを誤って覚えているおまんも勉強せい
629 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 16:36:14 0
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm582932

どぞ
630 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2007/11/17(土) 00:07:39 0
>>613の本、買いますた。

内容は予想以上に濃いです。
メキシコやアンデスはもとより、北米農耕社会やアマゾンにも言及されています。
写真は無いけど学説的には「古代のアメリカ」以上かと。
631 ：世界＠名無史さん：2007/12/16(日) 14:56:51 0
『インカ帝国の成立』の、成立。
http://hicbc.com/radio/inca_sp/index.htm
632 ：世界＠名無史さん：2007/12/22(土) 02:43:59 0
【韓国】 孫成泰教授「我が民族がアステカ・インカ文明を立てた」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1198248340/1

1 名前： 修験者(神奈川県)[sage] 投稿日：2007/12/21(金) 23:45:40.70 ID:9beuNmhE0

我が民族が紀元前にベーリング海を渡って中南米のアステカ文明とインカ文明を建設した、という主
張が出されて、注目されている。

培材大（ペジェ）孫成泰(ソン・ソンテ、43)スペイン語・中南米学科教授は21日、京畿道パジェ出版
団地で開かれた国語学会冬季学術大会で「中南米古代語に現われた韓国語の痕跡―アステカ文明とイ
ンカ文明は私たちの祖先の物だった」という論文を通じてこのように主張した。

孫教授はその証拠として文章の構造、助詞、個別単語など多くの側面でナワトル(Nahuatl)語とケツア
(Quechua)語に韓国語の痕跡が非常にたくさん残っていると明らかにした。ナワトル語はアステカ文明
を建設した部族の言語で、今もメキシコなど中米地域の約200万名が使っている。ケツア語はインカ帝
国を建設した部族の言語で、南米で約700万人が使用中だ、と孫教授は説明した。

論文によれば、文章構造の場合「主語+目的語+動詞」で語順が一致し、主語の省略が可能だという。
「が/は、の、を、で、わ、に、から、だけ」などの助詞を使ってその種類と使い道も韓国語と一致し
ている。韓国語がそのまま残っている場合も多数ある。‘ナワトル’という言葉自体が私+トル(複数
語尾‘たち’)すなわち、「私たち（ウリ）」が今も残っている例というのだ。

アステカ(Aztec)もスペイン語発音では「アステック」であり、これはすなわち‘阿斯逹’（訳注；ア
サタル、古朝鮮の都で現在の平壌）と述べた。ナル(nal)、オダ(wala)、カダ(ga)、ヨギ(ye)、ヌグナ
(noo’yuna)、オジェ(izi’i)なども韓国語と一致する。

つづく

ソース：朝鮮日報(韓国語)"我が民族がアステカ・インカ文明立てた"主張
http://news.media.daum.net/culture/art/200712/21/chosun/v19349303.html?_right_TOPIC=R3
633 ：世界＠名無史さん：2007/12/22(土) 19:24:52 0
>>626
今のチンカスみたいな文化よりよっぽどいい文化を築いていただろうなあ
634 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2007/12/31(月) 16:42:48 0
>>632
日本でも「発音が似ているから」という理由で
中国はおろかエジプトやギリシアも日本人起源というのがありましたけれど。

とはいえ、この方はアステカ人が自らの歴史を捏造していたこともご存知なのかしら。
635 ：世界＠名無史さん：2007/12/31(月) 22:58:15 0
アメリカのオハイオは「おはよう」に似てるからアメリカ人は日本起源ﾆﾀﾞ
636 ：世界＠名無史さん：2008/01/01(火) 08:50:46 0
つうかこんなトンデモを…大学教授の地位にある人間があたかも事実であるかのように述べ
それを笑い飛ばすどころか思いっきりマンセーする半島マスメディアや社会が問題なんだろ…
こんなこと宣えば、日本はもちろんシナでだって電波扱いされるだろうな普通w
637 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2008/01/01(火) 13:45:40 0
>>633
それは南米人を馬鹿にしすぎだろう
638 ：世界＠名無史さん：2008/01/01(火) 23:35:24 0
基本的にチョンの歴史家ってのは捏造と妄想と思いつきとこじつけで突っ走るからトンデモばっか。
639 ：世界＠名無史さん：2008/01/02(水) 05:55:26 0
ピサロを生け贄にせよと神の啓示があったなら、
彼らは負けていなかった。
640 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/01/03(木) 00:11:18 0
>>639
インカの場合は疾病の影響と後継者争いでの内乱中だったのが問題かと。
641 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2008/01/04(金) 05:57:24 0
キトなんか征服しなきゃよかったんだ
642 ：世界＠名無史さん：2008/01/04(金) 11:16:33 O
>>632
ケツア語


ケツアゴ！？
643 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 17:52:06 O
前コロンビア期のアメリカ州で貨幣があったのってキト周辺だけ？
644 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 01:10:02 0
インカ帝国で聖なる動物として扱われていたのって
何でしたっけ？
645 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/01/17(木) 22:31:31 0
>>644
ジャガー信仰のことかしら。

「杖を持つ牙のある人」のモチーフはかなり遡るそうです。
646 ：世界＠名無史さん：2008/01/17(木) 23:43:36 0
コンドルってたしか崇拝されていたよね？
ちょうどコンドルにまつわる歌があるように・・・・・・・
647 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 09:06:42 0
>>644
リャマです。
648 ：世界＠名無史さん：2008/01/18(金) 19:45:32 0
リャマは家畜なんだが
649 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/01/19(土) 09:12:00 0
>>647-648
旧大陸のウシやウマと同じくらいには「神聖化」されていましたし。
650 ：世界＠名無史さん：2008/01/19(土) 21:43:23 O
リャマは神との仲介者であり、インカでは神聖なものとして、また豊饒の象徴として扱われていました。リャマをはじめとするラクダ科動物の骨は墳墓の発掘でオフレンダとしてよく見つかっています。

コボの記述などにリャマのことがよく書かれています。

有名なのはコリカンチャの金と銀のリャマの像や、「黒い星座」のリャマの親子なんかでしょうか。
651 ：世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 22:44:50 0
ゆいゆい
652 ：世界＠名無史さん：2008/01/21(月) 02:47:34 0
782 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 21:49:11 0

日本が韓国支配した時は凄惨な部分もあるといえばかなりあるぞ。

韓国側は皇后が犯されて殺され、「支配の誇示」に
王宮正門入ってすぐの正面敷地に総督府を建設され、
国家神道の礼拝を強制され、日本人の名前を与えられ、
慰安婦に百万連行され、強制労働に駆り出され・・
震災ではスケープゴートにされてぼこられて殺され・・・

それでも日本人に服従し、日本の版図を広げるために、
自ら志願してまでポチとなり、特攻し、突撃し、アジアや太平洋で
で戦死して大日本帝国に命を捧げていったんだから。

まさに日本の統治が抜群に上手いか、
韓国人がインカ人並だったかどちらか。
653 ：世界＠名無史さん：2008/01/21(月) 03:49:57 0
>韓国側は皇后が犯されて殺され、
それやったのはチョンね。

>「支配の誇示」に王宮正門入ってすぐの正面敷地に総督府を建設され、
支配の誇示ってか普通にそこが朝鮮の中心として適してただけだろ。

>国家神道の礼拝を強制され、
これはあってるかな？

>日本人の名前を与えられ、
中国人に馬鹿にされるから日本人名を名乗らせろとせがむので。

>慰安婦に百万連行され、強制労働に駆り出され・・
売春婦そんなにいらねぇｗ　強制労働ってか徴用な。日本人もみんな同じ。

>震災ではスケープゴートにされてぼこられて殺され・・・
実際朝鮮人が井戸に毒入れる事件が起こってたし、犯罪ばっかやってたからな。
654 ：世界＠名無史さん：2008/01/21(月) 09:45:50 0
また韓ヲタのスレ違い自演か
655 ：世界＠名無史さん：2008/01/21(月) 13:45:10 0
>中心として適してただけだろ。
おまえ仮にＧＨＱが本部を皇居の内部正面敷地に御所を見えないように
建ててたとしても何とも感じないか？
656 ：世界＠名無史さん：2008/01/21(月) 14:09:06 0
ここはこんなコピペにもレスがもらえるのか
657 ：世界＠名無史さん：2008/01/21(月) 14:58:12 0
アンデス文明・日本起源説というのはどうなんでしょうか。

名前忘れましたけど、エクアドルにある初期アンデス文明の遺跡が
縄文文化と酷似している、という指摘をした考古学者がいる。
これは縄文人がカヌーで太平洋を渡りアンデスに到達。その後の
アンデス文明を築いた。という説があるようですが。

まだ、有力な説とはなっていないようですが、学界での扱いは
どんなものなんでしょうね。トンデモ説扱いなんてことは・・。
658 ：世界＠名無史さん：2008/01/21(月) 15:48:03 0
いｌｔ
659 ：世界＠名無史さん：2008/01/22(火) 00:53:45 0
>>655
総督府と軍司令部をいっしょにすんなよ
660 ：世界＠名無史さん：2008/01/22(火) 04:08:27 0
一々コピペに反応する人ってスルースキル低い自慢してるの？
それとも3匹目狙って釣りしてるの？だとしたら釣られたけど、釣れたのが俺みたいな馬鹿でごめんな
661 ：世界＠名無史さん：2008/01/22(火) 19:19:37 0
ケチュア語で「鳥」のことって何て発音するんですか？
662 ：世界＠名無史さん：2008/01/25(金) 15:39:33 0
えｒ６え
663 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/01/26(土) 22:38:01 0
>>657
バルディビア土器でしたか。

「酷似」というのはちょと無理があるそうですし、
その後は別の様式に置き換わっているし、
そもそもバルディビア期以前からアンデス圏には文明がありました。
664 ：世界＠名無史さん：2008/01/28(月) 22:03:45 0
ｄｇｄｇｈｄｈｂｇｆ
665 ：世界＠名無史さん：2008/02/03(日) 02:20:10 0
散々既出かも知れませんが、インカの石工技術って、
具体的にどんなものだったんでしょう？
666 ：世界＠名無史さん：2008/02/22(金) 07:30:58 0
☆☆☆☆☆ 近年まれに見る良著。是非一読を ― forIndependenceDay

反米大陸 ― 中南米がアメリカにつきつけるNO! (集英社新書 420D) 伊藤 千尋
http://www.amazon.co.jp/dp/4087204200/

内容紹介より: 中南米の近代史はアメリカによる侵略と支配、収奪の歴史である。
アメリカはその政策をまず中南米で実践し、その後中東、アジアなど他の地域で大規模に展開してきた。
中南米がたどってきた道を知れば、アメリカがこれから世界で、日本で何をしようとしているのかが分かる。

終章「おわりに―日本へ」より: アメリカの存在をめぐって、日本では大きな誤解があるのではないか。
旧ソ連が崩壊し、東西対決の構図が消えた冷戦後、欧州は、もはやアメリカの傘下に縛られる必要はないと考えた。
欧州連合 (EU) は、アメリカと距離を置き、独自に政治・経済圏を拡大するものだ。
一方で日本は「超大国はアメリカしかなくなったから、完全に従わなければならない」と、消極的な考えにこもった。
しかし、欧州の考え方こそが、世界の本流である。アメリカに最も近い中南米でさえ、自立の方向に進み出した。

終章「おわりに―日本へ」より: 自立する中南米から学ぶべきもう一つは、市民の力である。
南米の政権交代をもたらしたのは、アメリカ流の新自由主義の経済をそのまま採用した政府の失敗だったが、
政府を変えたのは市民の力である。格差を広げ、弱肉強食の社会を作ろうとする政府に対して、市民が反対の意志を、
投票やデモなどの形で明確に表明した。
アメリカと中南米の歴史から、私たちが学ぶべきものは、すこぶる今日的な課題なのだ。
667 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/02/24(日) 21:33:28 0
>>665
インカの技術はシカンから導入（技術者をミタ徴用）したもので、
石垣や道路・水路といった土木工事に長けていました。
今でも利用されているのは枚挙に暇がないとか。

土木技術的にはよくわかりませんが、殖民時代よりも優れていたのは確かなようです。
668 ：世界＠名無史さん：2008/03/03(月) 02:30:11 0
インカ帝国の成立
ttp://www.youtube.com/watch?v=4VGUAmpSh_U
669 ：世界＠名無史さん：2008/03/03(月) 13:08:54 0
前にテレビで見た用水路、途中数メートルの一枚岩の中をＬ字にくりぬいて出来てたけど
どうやって作ったんだろう．
670 ：世界＠名無史さん：2008/03/08(土) 19:59:29 0
鉄器の利用がなかったのは、地理・地質的に容易に鉄鉱石や砂鉄が入手
できなかったため？近代国家レベルでは入手可能？
671 ：世界＠名無史さん：2008/03/18(火) 19:45:53 0
ペルー、インカ文明の遺跡の地下からプレインカ文明の遺跡が発見

【Technobahn 2008/3/18 19:10】ペルーの南東部に位置するインカ帝国の古都クスコ市の北にあるインカ文明の
サクサイワマン遺跡の発掘調査により、同じ場所に紀元900年～1200年頃のプレ・インカ（pre-Inca＝前インカ）文明の
遺跡があることが17日までに明らかとなった。

　インカ文明は1200年頃にケチュア族によって成立。1533年にフランシスコ・ピサロの征服によって途絶えた。
ペルーのナスカ地方にある巨大な地上絵を描いた文明もプレ・インカ文明に属するが、これまでのところインカ文明が
成立する以前のプレ・インカ文明の都市の跡などの遺跡は見つかってこなかった。

　今回、サクサイワマン遺跡の地下から見つかったプレ・インカ文明の遺跡は11の石室から構成されたもので、
発掘チームではミイラなどを収めた墓所か、偶像を収めた神殿だったのではないかと見ている。

　今回、プレ・インカの遺跡がインカ文明を代表するサクサイワマン遺跡の地下から見つかったことを受けて、
研究者の間では、プレ・インカ文明が発展する形でインカ文明に誕生につながったのではないか、といった見方も
でてきている。

　画像は今回、プレ・インカ文明の遺跡が見つかったインカ文明のサクサイワマン遺跡のもの。
http://www.technobahn.com/news/2008/200803181910.html
672 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/03/18(火) 23:20:07 0
>>670
産鉄資源はあることはあるようです。
アンデス文明全体を通して、
金属器が「道具」というより「装身具」としての扱いが大きかったため
冶金技術も見た目重視だったそうなので、鉄も省みられなかったのでは。
673 ：世界＠名無史さん：2008/03/29(土) 01:01:08 0
製鉄技術があったのか
674 ：世界＠名無史さん：2008/03/30(日) 17:47:21 0
ペルー、サクサイワマン周辺にある巨石ってケンコーだけなの？
デニケンの言ってる噂の逆彫りの階段があるってここ？
ちょい「ムー」張りだが（笑）南米旅行計画してるんでついでに寄りたいからケンコーなのか
教えてくれ。
675 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 17:41:51 0
中南米の土器の購入を考えている者です。
東京だとどこの美術店がよいでしょうか？
今のところギャラリー鈴木って店を候補にしています。
676 ：世界＠名無史さん：2008/03/31(月) 22:29:08 0
>>673
鉄器はまったくないお
青銅器が作られるようになったのも１１世紀とかなり遅いし
たぶん鉄が発見される前の段階で滅んだんじゃないかな。
あと千年くらいスペイン人が来なかったら鉄器時代になったかも。
地下資源の埋蔵量自体は豊富なんだけどね。
677 ：水＠株主 ☆ ◆TCygujgOWY ：2008/04/04(金) 04:36:06 0 BE:373546548-2BP(4748)
炉の温度が低くて鉄を加工できなかったそうだ。
技術不足って訳だ。
鉄はあったんだけど。
678 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/04/04(金) 22:26:36 0
>>674
ボリビアの「太陽の門」は近年移設されたそうですが…、
ちょとわからないですねえ。

>>676-677
鉄よりも融点の高いプラチナを加工していたそうですので、
基礎技術そのものはあったのでは。
679 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 03:52:50 0
文明全体が高地にあるから、酸素が薄くて十分な火力が得られなかったんだろう。
ラパスあたりでは吸ってないタバコの火がすぐ消えるそうだが（標高3600ｍ）

燃料となる材木もそんなに多くないし、根本的に鉄器文明向きの土地ではないように思う。
680 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2008/04/06(日) 11:38:48 O
流れをぶったぎるけど、ボリビアのアイマラ人はケチュア語化して今も話者が残ってるのに
チリ北部、中部にほとんどケチュア語話者が残ってないのが何故か気になる
>>679
プーノ(3855m)、コパカバーナ辺りだとそもそもライターの火がつかない
>>674
古代文明は知らないけどペルー行くならアレキパ行ってみるといいよ。アレキペーニャ可愛いし
>>675
ラパスかクスコで信頼できる人を通して買うのが一番無難だと思う
681 ：水 ◆TCygujgOWY ：2008/04/07(月) 00:12:01 0 BE:653705478-2BP(4748)
>>678
プラチナはアンデスの方？
炉の温度が低かったとかはアステカの方かな？
なんかにそう書いてあったと思ったけど・・・・
682 ：世界＠名無史さん：2008/04/10(木) 18:20:11 0
>>680
日本で土器買うよりも現地のほうが安いんだろうね
683 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 07:10:56 O
ああ懐かしい また行きたいよ・・
大学受験ごときに負けられんな
684 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/04/12(土) 09:05:50 0
>>681
プラチナの利用はアンデスです。

ただ、歴史じゃなくて貴金属関係のサイトとかに出てるので、
「トンデモ」な可能性もあったり。
685 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 18:43:10 0
>>682
渡航費用の事を考えると
結果的に国内で求めた方が安くない？
686 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 18:53:07 0
http://gallery.to/suzuki
ギャラリー鈴木のＨＰ発見
687 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 18:54:46 0
http://www.mptokyo.net/jh/tokusyu/016.html
ここの下にその店の店長さんが出演しているみたい。
688 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 18:55:32 O
>>685
実際にうさんくさくて面白い世界を見てみるのもまた一興
689 ：世界＠名無史さん：2008/04/13(日) 00:22:21 0
これこれ、ペルーのことを胡散臭いなんて言ってはいかん。
690 ：世界＠名無史さん：2008/04/20(日) 15:54:53 0
インカ帝国の成立

気高きアンデス駆け巡る　インカの国を作るため その人の名はマンコ　マンコ・カパック その人の名はマンコ　マンコ・カパック

苦しめられたインカ族　他の部族からいじめられ 指でつつかれたマンコ　マンコ・カパック 指でつつかれたマンコ　マンコ・カパック

空はにわかに掻き曇る　雨の中進む　目指すはクスコ 濡れてしまったマンコ　マンコ・カパック 濡れてしまったマンコ　マンコ・カパック

戦に慣れない若き王だった　まだ年若き故に　敵もなめている なめられたマンコ　マンコ・カパック なめられたマンコ　マンコ・カパック

戦いは続く　激しい戦いが　敵も死に物狂いで攻めてくる 激しく攻められたマンコ　マンコ・カパック 激しく攻められたマンコ　マンコ・カパック

おののくインカの軍勢の背後から　さらに敵は容赦なく攻めてくる 後ろから攻められたマンコ　マンコ・カパック 後ろから攻められたマンコ　マンコ・カパック

敵の射掛ける矢が　うなりをあげる　その中の一本が彼を貫いた 貫かれたマンコ　マンコ・カパック 貫かれたマンコ　マンコ・カパック

傷口を押さえながらうずくまる　しかし奇跡か　傷は浅かった 少し血が出たマンコ　マンコ・カパック 少し血が出たマンコ　マンコ・カパック

幾日もの戦に　心も休まらず　風呂にも入れぬ王様だった 臭い臭いマンコ　マンコ・カパック 臭い臭いマンコ　マンコ・カパック

たどり着いた都　豊かな地クスコ 荒んでいた王の　心が開かれた クスコで開かれたマンコ　マンコ・カパック クスコで開かれたマンコ　マンコ・カパック

こうしてインカの国ができ　人々は王にひざまずく 我らが王　マンコ　マンコ・カパック みんながひれ伏すマンコ　王　マンコ みんなが大好きマンコ　王　マンコ
691 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2008/04/20(日) 18:07:32 0
そういやアルゼンチンでもウマウアカとかフフイとかサルタには
タワンティンスーユの旗がそこかしこに掲げられてたな
692 ：世界＠名無史さん：2008/04/21(月) 01:12:27 0
スペインがインカやアステカを潰してなければ世界はどうなっていたんだろう
本当にスペイン人は馬鹿なことをしてくれたもんだ。新大陸を更地にしちゃったよ
693 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/04/21(月) 22:09:59 0
>>691
おお、そういうものもあるのですか＞タワンティンスーユの旗

>>692
数年がかりで考えていますが、なかなかどうして…。
694 ：世界＠名無史さん：2008/04/22(火) 23:24:41 0
ピサロのあほがあああああああああああああああああああああああ
695 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2008/04/23(水) 01:16:11 0
>>693
ごめんなさい。アルゼンチン北西部で見たのはタワンティンスーユの旗じゃなくて、
コジャスーユの旗でした。
http://es.wikipedia.org/wiki/Wiphala_del_Imperio_Inca
これの上から二番目ですね。
ボリビアでのラパスの大統領宮殿前のムリーリョ広場に、
ボリビア各州の州旗からちょっと離れて掲揚されてたような気がします。
モラレスはこの旗とボリビアの国旗を一体化させようとしてるとか。
http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Proposed_flag_of_Bolivia.svg
こんな感じみたいですが、是非やって欲しいものです。
696 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/04/27(日) 09:35:15 0
>>695
おお、これはこれは…。
先住民文化顕揚運動の一つですかね。
モラレスさんなら国旗変更までやるかも。
697 ：世界＠名無史さん：2008/05/05(月) 09:20:16 0
シーズンになるとツアー同士がホテルの取り合いしてる・・w；
なかなか良いツアーから埋まってってしまうので困ったもんだ～～
698 ：名無史さん：2008/05/24(土) 17:26:24 0
第二次大戦後の理想主義と人種差別反対の気運の中で【白人侵略者＝悪】
【有色人種＝善】と言う図式が成立しアステカやインカを批判すると

【人種差別だ】【帝国主義だ】と批判される構造が【固定】し今に至って
いる。だが果たしてその通りだろうか？　　【意見を求む！】
699 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 01:24:30 0
当然白人は悪だろ。
700 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 03:25:43 0
まあ侵略とか虐殺とかは人類普遍のものだけどね。
「善良な民族」や「悪辣な民族」なんてものはこの世にないよ
701 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 04:01:50 0
比較的超悪辣なのが白人
702 ：世界＠名無史さん：2008/05/25(日) 04:54:10 0
白人ｗｗｗｗ何系よｗｗｗｗｗ
703 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2008/05/25(日) 18:42:50 0
>>698
批判の仕方によるんじゃ
「キリストの教えを受け入れない、野蛮な多宗教の生贄国家」
って批判なら【人種差別だ】【帝国主義だ】と批判されても仕方がないかと
704 ：世界＠名無史さん：2008/05/26(月) 14:28:13 0
予言信じちゃったのはタイミングが悪かったんだな
ケツァル（ｒｙの白人が来る予言とすぺいん襲来の時期があってたのが運が悪かった
日本人だって１９９９年７月に宇宙からウルトラマンぐらいの大きさの宇宙人のドレス着たお姫様が
地球発見と名乗って親善大使という名の侵略者として宇宙船でやってきていたら
予言どおりだっていって地球を明け渡していたかもしれしｗ
彼らを愚かといってはいけない
705 ：名無史さん：2008/05/26(月) 21:23:04 0
>>703
うーん、まあそうだけど、そおあからさまな人種差別は少ないだろうね
今の人種差別はもっと狡賢くなってると思う。例えばチベット問題

あれほど中国批判が出たのに難民のチベット人を援助しようって声が
ほとんどでないのは不自然だけど、あれが形を変えたアジア人迫害だと

思えば納得できる。
706 ：世界＠名無史さん：2008/05/27(火) 01:15:55 0
ベトナム船でベトナム人殺してた米軍はさんざん批判しても
ボートピープルは追い返した日本と同じじゃん
707 ：名無史さん：2008/05/27(火) 21:34:51 0
たしかに、ベトナム反戦運動してた【当時の】若者たちもボートピープル支援
には無関心だった。【熱狂的な】運動ってのは、どこもそんなもんだろうね。

そういえば時々韓国で在日韓国人差別が問題になるけど『日本で迫害されてい
る同胞を支援しよう』とか『帰国させよう』とはならない。あくまで『日本は

けしからん』で終わりだ。
708 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/05/29(木) 23:45:03 0
>>698
「黒い伝説」と「白い伝説」ですか…。
単純な善悪二元論はそれほど言われてはいないような。
「先住民エコ生活幻想論」はそこそこあるようですが。

>>704
「ケツアルコアトルやビラコチャの再来」というのは、
「スペイン勝利を説明する後付」との説も有力だとか。
709 ：世界＠名無史さん：2008/05/31(土) 08:01:51 0
>>568
ほとんどラテンの血が入ってるしな。
どんだけ愛の種をばら蒔いたんだｗ
710 ：世界＠名無史さん：2008/06/01(日) 01:04:10 0
白人は鬼畜だな
711 ：世界＠名無史さん：2008/06/03(火) 21:26:06 0
白人をいっしょくたにするのはさすがに可愛そう。後年のイギリス、フランスは
まだしもマシな面がある。現地に学校を建てたりしてね。

とんでもなく世界史上稀代の超鬼畜だったのがイベリア半島のカトリック狂信者
ども。個人的には世界史上最強最悪の存在。
実際、ヨーロッパ内でも彼らのやったことは総スカンを受けたことは
知っておいた方が良い。彼らが最初に大航海を行ったことが南米の不運だった。
712 ：世界＠名無史さん：2008/06/03(火) 21:29:41 0
「黒い伝説」というのがあってだな。
713 ：エゥーゴ：2008/06/03(火) 21:38:08 0
>>704
中米･南米文明の元祖であるオルメカ文明は
アフリカから来た黒人が作ったいう人も居るからな。
714 ：世界＠名無史さん：2008/06/04(水) 20:28:28 0
>>713
案外馬鹿にした説ではないと思う。有名なオルメカの頭部像の容貌は黒人種の
特徴がよく出てる。幅の広い鼻とか、口唇とか。黒人種を見たことがなければ
ああいう顔は作れない。
715 ：エゥーゴ：2008/06/04(水) 23:28:53 0
黒人だとしてアフリカのどのあたりから来たんだろう？高度な文明といえば
ヌビアくらいしか思いつかないが、離れすぎてる気がする。
しかし、オルメカ文明の島って東に向かって造成されてるらしいな。
716 ：世界＠名無史さん：2008/06/05(木) 20:34:04 0
昔々トール・ヘイエルダールという派手な説ばかり唱えていた人類学者様が
居りましてね（リレハンメルオリンピックの開会宣言してはりました）。
彼が言うことには、葦で作った船でエジプトからどんぶらこと南米までたどり着いたという事です。
717 ：名無史さん：2008/06/07(土) 11:16:20 0
インカやアステカのあった地は現在メキシコやペルーになっている。これら
の土地に住む住人は少数の黒人系を除けば【インディオ→メスティソ→白人】

となっている。だがこの区分けは当てにならない。１５世紀の征服当初インカ
のインディオ貴族はその特権を認められスペイン貴族と同等の権利を持って

いた。さらに征服当初のインカではスペイン人は圧倒的に男性だった。これ
らスペイン男性はインディオ貴族の娘と盛んに結婚した。これは他に結婚相

手がいないという理由以外にインディオ貴族がなお旧インカ帝国の富と権力
を握っており政略結婚という意味があった。こうして誕生した混血児が植民

地の実務を担当して事実上の支配階級となっていく、彼らはさらに本国から
来た白人男性と結婚し、さらに見た目上白人と変わらなくなった混血男子は

植民地生まれの白人貴族として本国から来た白人女性とも結婚していく、こ
うして白人支配階級が生まれた。つまり白人とメスティソの違いは見た目が
718 ：名無史さん：2008/06/07(土) 11:19:19 0
>>717
白人の混血と見た目が白人に見えない混血との違いでしかない。さらにメス
ティソだがこれは人種としての区分けというよりスペイン文化に同化したか

どうかで区分けされる。つまり一滴も白人の血が流れていないインディオで
もスペイン風も名を名乗りスペイン風の服装をしスペイン語を流暢に喋れば

それでメスティソとみなされる。またそれ以前にスペイン人＝白人という区
分け自体があやしい、１５世紀はスペイン人がやっとスペイン全土を掌握し

た時代だった。それ以前は何百年もイスラム教徒のアラブ人に支配されてい
た。当然スペインはスペイン人アラブ人ベルべル人ユダヤ人黒人などが住む

多人種地帯であり当然混血もおこなわれたはずだ。（スペインの歴史書には
書かれていないが）スペイン人はヨーロッパの中で飛びぬけて黒髪黒目の人

間が多い、彼らが新大陸に渡っても白人の血が濃いメスティソと区別が付か
なかったろう。
719 ：名無史さん：2008/06/07(土) 11:21:35 0

【ラテンアメリカの白人って純粋な白人じゃないでしょ？】

>>717-718
720 ：世界＠名無史さん：2008/06/07(土) 20:14:52 0
純粋ｗｗｗｗ腹痛いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
721 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/06/07(土) 22:49:31 0
>>711
パラグアイでグアラニー語という先住民族言語が公用語なのは
イエズス会のお陰という一面もあるのですが。

>>713-715
そのアフリカから作物の一つも持ってこなかったのは不思議ですよ。
同じモンゴロイドのポリネシア系といった方がまだ近いような。
ついでにいえばオルメカは都市文明ではありませんし（「センター」はつくりましたが）、
島でもないですし東漸もしてません。
722 ：世界＠名無史さん：2008/06/08(日) 15:04:27 0
http://hicbc.com/radio/inca_sp/index.htm
723 ：世界＠名無史さん：2008/06/22(日) 20:19:56 0

一時期【カラムーチョ】ってお菓子が出回ってて（今も出回ってるか？）
ばーさんが『こんなに辛くてインカ帝国』とか駄洒落を言っていたが
【カラムーチョ】とインカ帝国ってなんか関係あるのか？
724 ：世界＠名無史さん：2008/06/26(木) 13:11:17 0
辛い → トウガラシ → 米大陸原産 という連想からでは？

でも日本で一般的にトウガラシといわれているものはメキシコあたりの原産
725 ：世界＠名無史さん：2008/06/26(木) 14:23:02 0
ムーチョってスペイン語的イメージだし、カラムーチョのCMはメキシコ風だったよ。
アステカ帝国じゃなくてインカ帝国なのは単なる語呂だろうね。
726 ：世界＠名無史さん：2008/06/26(木) 18:57:59 0
ロコトはアンデス原産でいインカ帝国
727 ：世界＠名無史さん：2008/07/05(土) 19:36:40 0
マンコ・カパック
罪な名前だな
728 ：世界＠名無史さん：2008/07/05(土) 23:09:02 0
>>727
お前のような脳を持ってる奴限定でな
729 ：世界＠名無史さん：2008/07/12(土) 21:55:37 0
>>724-725
なるほど分かった。つーか、正直まともな答えが返ってくるとは思わなかった。

ところでインカ帝国は当時のヨーロッパ諸国と比べても十分に大国だったわけだが
少数のスペイン人に滅ぼされてしまった。
っで、もし滅ぼされていなければ、その後どうなっただろう？
730 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2008/07/12(土) 22:09:25 0
ビルカバンバ政権がトゥパク・アマルーの時代に主戦論を採らず、
更にアマゾンに逃げてブラジルのパルマーレスみたいに
延命ってイフは考えられるかも知れない。
どれだけ長く持っても19世紀の終わりには滅ぼされるだろうけど
731 ：世界＠名無史さん：2008/07/12(土) 22:15:14 0
古代アンデス文明に光、５５００年前の円形広場跡…ペルー
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20080712-OYT1T00593.htm?from=navr
732 ：世界＠名無史さん：2008/07/13(日) 00:17:05 0
>>727
いい名前じゃないか、同志。
733 ：世界＠名無史さん：2008/07/13(日) 08:54:08 0
>>730
＞どれだけ長く持っても19世紀の終わりには滅ぼされるだろうけど

そこまでもてば十分だろう。
ベトナムもミャンマーも１９世紀に植民地化されたけど２０世紀で独立した。
民族の文化はほとんど生き残った。言語も宗教も
インカ帝国も１９世紀まで生き残ればスペイン語とカトリックの国にはならなかったろう。
734 ：世界＠名無史さん：2008/07/13(日) 09:00:05 0
>>729
ウーン。社会の基礎的条件が全然違いすぎるからな。
当時のインカの兵力・装備ではスペイン人にはとても対抗できないから、
一時的にスペイン人に賄賂を贈るなり、宋主権を受け入れるなり、キリスト教を受け入れた
ふりをするなりして何とか和睦し、その間に国家・社会の根本的な変革ができるかどうか。
まず、馬を導入する必要があるし、鉄器も導入しなければならない。軍制の大幅な改革も必要。
しかし、それらの改革ができるとしても、その間に伝染病で人口が激減していってる
状況であるわけだし、改革できるだけの体力が残るかどうか？
さらに、どうしても上からの改革にならざるを得ないけど、それを為せるだけの人材が
インカの上層部にいるのかどうか？居ても影響力を発揮できる状況かどうか？
絶望的に思える
735 ：世界＠名無史さん：2008/07/13(日) 09:33:53 0
結局のところコロンブスがアメリカ大陸を発見したのが間違いの元だった。
同じ発見されるのでも２００年ぐらい後ならよかった。

１５世紀アメリカ大陸が発見された当時はカトリックに対してプロテスタントが
起こり双方に狂信者が発生した時期だ。
新教徒の虐殺、異端審問、魔女狩りなどが横行し戦闘的布教集団イエズス会が
海外に出て行った。イエズス会と言うと戦国時代のフランシスコ・ザビエルが
有名だが彼が平和的だったのは日本まではスペインの武力が及ばなかったからだ。

アメリカでは宣教師は聖書を剣に持ち替えてインディオ虐殺に参加している。
さらに先住民の文化破壊にはスペイン軍以上に積極的だった。

この狂信者の嵐が収まり、イスラム教やインド，中国文化を冷静に評価
できるようになる１７世紀頃アメリカ大陸が発見されれば文化破壊は
なかったろう。植民地にはされたろうけど。
736 ：世界＠名無史さん：2008/07/13(日) 09:53:33 0
明白な天命と言って虐殺を続けたのは１９世紀だよ。
インディアンはバッファローを食っているから先ずはバッファーローを根絶やしにする
というのもその頃の話。
737 ：世界＠名無史さん：2008/07/13(日) 16:58:44 0
>>731
セチン・バホか。ドイツの大学が掘っているんですよね。
確かFuchsって人だったような。
Casmaは、いい場所です。夏はくそ暑いけど…
738 ：名無しさん＠社会人：2008/07/15(火) 19:40:37 0
>>736
＞明白な天命と言って虐殺を続けたのは１９世紀だよ。

まあ、虐殺がありえないとは言い切れないけど人口２０００万人の農民を
虐殺するとも思えない。
そもそもアステカやインカの土地は白人農民にとって暑過ぎる。
アメリカ南部でさえ、暑過ぎて炎天下での労働がきついと言って白人農民が
定住せず結局黒人奴隷の強制労働が主流になった。
イギリスのインド統治やフランスのベトナム統治のようにある程度の自治と
文化は認めると言う感じじゃないだろうか。
739 ：世界＠名無史さん：2008/07/16(水) 00:55:40 0
２０００万人インディアンがいたんだ。
今は２００万ぐらいだから相当殺されたんじゃね？
740 ：世界＠名無史さん：2008/07/16(水) 07:56:23 0
>>739
伝染病
あまりに死亡率が高いので灌漑が維持できず
農耕生活から遊牧に転じた部族も多い
741 ：世界＠名無史さん：2008/07/16(水) 21:57:41 0
普通に考えたら旧大陸側にだって新大陸や孤島にいて旧大陸人に免疫がない病原菌がありそうなのに
なんで一方的に新大陸・カリブ側や太平洋諸島側だけ死にまくったんだ？
やっぱり新大陸は楽園だったのか？
でも文明レベル低いし何か独自では発展できないような地形要素が？
旧大陸と同格に発展してたら世界史面白かったろうに（ちょっと想像つかないが）
742 ：世界＠名無史さん：2008/07/16(水) 22:18:26 0
>>741
人口が違う。
ヨーロッパから渡っていったのは少数だが、アメリカには五万と先住民が暮らしていたわけだ。感染症にかかった場合どっちのダメージが大きいかは言うまでもない。

あとアメリカ先住民に関しては、死者を弔う時や一族が病気にかかった時の風習も大きかった。同じ部屋で体に触れて世話するのが基本だったらしいからな。
743 ：世界＠名無史さん：2008/07/16(水) 22:47:55 0
基本的に南米人はベーリング地峡を渡ってきたごく少数の人々が祖先だから、
遺伝的な均一性が高い。つまり遺伝的な変異が乏しいんで、疫病に対して
生き残る人間の存在する確率が低い。
同じことは太平洋諸島にも言える。
混血の機会が全然なかったことが致命的
744 ：世界＠名無史さん：2008/07/16(水) 22:53:48 0
ちなみにアフリカは人類発祥の地だけあって、遺伝的な変異の大きさは
地球最強。アフリカ人同士の遺伝的変異の大きさに比べれば、三大人種の
違いなんて些細な差と良く言われる。
実際、アフリカは長年に渡って｢白人の墓場｣だったけど、元から住んでる
アフリカ人はけろりとしている。
将来、SFみたいな人類絶滅級の強力な疫病がもし流行ったとして、最も
生き残る確率が高いのはアフリカ人のだれかだと思う。
745 ：世界＠名無史さん：2008/07/16(水) 23:00:24 0
>>744
そしてまたアフリカから新たな人類の歴史が始まるんですね。わかります
746 ：世界＠名無史さん：2008/07/17(木) 02:42:08 0
>>743
疫病は遺伝子レベルの話ではない。

>>741
要は環境が違ったから。「銃・病原菌・鉄」を読むといいよ。

＞つまり、ユーラシア大陸は栽培可能な植物、家畜化できる動物にもともと恵まれ、
＞さらに、地形的にも、他文明の技術を取り入れて利用できる交易路も確保されて
＞いたというわけだ。また、家畜と接することで動物がもたらす伝染病に対する免疫力も
＞発達していた。南北アメリカ、オーストラリア、アフリカと決定的に違っていたのは、まさにこれらの要因だった。
＞本書のタイトルは、ヨーロッパ人が他民族と接触したときに「武器」になったものを表している。

http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_gw?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%8Fe%81E%95a%8C%B4%8B%DB%81E%93S&x=0&y=0

747 ：世界＠名無史さん：2008/07/17(木) 11:42:03 0
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20080712-OYT1T00593.htm
古代アンデス文明に光、５５００年前の円形中庭跡…ペルー

ペルー中部にある古代アンデス文明のセチン・バホ遺跡で、
約５５００年前の紀元前３５００年ごろに造られた円形の中庭跡が見つかった。

米州大陸最古の人工建造物。
石とレンガで造られており、スペイン国営通信によると、今年２月に発掘した
ペルーとドイツの考古学チームが１１日、ベルリンで記者会見して詳細を明らかにした。

同文明は、祭祀(さいし)を行う共同体としてペルーを中心に発展。
紀元前３０００～２５００年に文明が形成され始めたとされるが、正確な起源はわかっておらず、
同チームは今回の発見が、文明の起源を解明する上で極めて重要としている。
ペルー文化庁などによると、中庭は直径１０～１２メートルで、社交の場だった可能性がある。

（2008年7月12日21時23分 読売新聞）

ttp://www.yomiuri.co.jp/photo/20080712-3325255-1-L.jpg
748 ：世界＠名無史さん：2008/07/17(木) 19:18:13 0
>>747
すげー

これまた新しいの見つかったの？場所どこ？
749 ：世界＠名無史さん：2008/07/18(金) 15:27:41 0
逆に欧州人が新大陸から持ち帰ったものが梅毒だっけ？
750 ：世界＠名無史さん：2008/07/19(土) 00:52:02 0
梅毒は中央アジアが発祥じゃなかったか？
もともとヤギなどの家畜の病気だったのが、
遊牧民の獣姦趣味で人間に感染して広まったとか
751 ：世界＠名無史さん：2008/07/19(土) 02:36:59 0
いろんな説があるらしい
新大陸起源と家畜から変態のせいでうつったのと
もともと存在してたのが15世紀前後に突然変異して
今までは顔にあざができるぐらいの軽めの病気から死に至る病（絶望のことではない）になったというのが有力
752 ：世界＠名無史さん：2008/07/19(土) 06:05:06 0
>家畜から変態のせいでうつったのと

ごめん、違う意味に誤読して御飯噴いてしまった
753 ：世界＠名無史さん：2008/07/19(土) 20:51:02 0
>>752
まぁ、どっちの意味で取っても間違いじゃないしなぁ。良いんじゃね
754 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2008/07/20(日) 23:58:35 0
スペイン語版のWikipedia見てたらムイスカ人の王国のことが
詳しく書かれててうらやましい
755 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 00:37:48 0
翻訳汁
756 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 01:27:45 0
HIVはアフリカで一番猛威を振るってるんじゃなかったか
757 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 02:13:20 0
エイズ発祥の地だからなアフリカは
758 ：世界＠名無史さん：2008/07/21(月) 17:57:05 0
エイズが人類への感染能力を備えたのはここ100年ちょっとの間のようだから、
アフリカ人といえども免疫がまだ獲得できないだろ。
759 ：世界＠名無史さん：2008/07/22(火) 03:54:13 0
理系カテの板かアフリカ系のスレの話題だな
760 ：世界＠名無史さん：2008/07/23(水) 16:03:41 0
>>734
チリ南部の、アラウコ族とかマプーチェ族とか呼ばれてる人たちは
馬と鉄砲を手に入れて1800年代末まで抵抗した

>>738
アステカの首都は標高2,000メートルオーバー。
標高ゼロメートルの場所より、気温が12度以上低くなる
インカの土地も基本的に山岳地帯だし、暑くて住みにくいってことはない。

>>741　>>746
上のほうで紹介されてる「1491」って本によると、
伝染病は、家畜が持つ菌が変異したもの。家畜の少ない新大陸では
旧大陸に比べて伝染病が圧倒的にすくない。
このため、免疫能力が寄生虫対策に特化した。ってことが書いてあった。
本自体は面白いけど、かなり眉唾の部分も多かったから、
鵜呑みにできるかどうか分からないけど
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/25(金) 21:10:00 0
>>760
＞インカの土地も基本的に山岳地帯だし、暑くて住みにくいってことはない。

まあ、たしかに暑くはないけど白人が大量に住み着くとは思えないなー
白人は暑い土地に住みたがらないだけでなく山国にも住みたがらない
少なくても先住民の農民を虐殺してまで大量移住するとは思えない
762 ：世界＠名無史さん：2008/07/26(土) 00:08:53 0
>>760
ゲリラ的に抵抗するのと、一つの文明として存続しながら抵抗するのとでは意味も
難易度も段違いだと思う。
>馬と鉄砲を手に入れて1800年代末まで抵抗した
銃を使っていても自力生産ができなかったらすべて輸入品に頼ることになる。すると、相手が銃の禁輸処置を
取るとたちまち窮地に陥る。アフリカが代表的なケース。
兵器は自家生産できないと意味がない。世界中のたいていの植民地にされた国は銃火器の自家生産ができなかった。
それがため墓穴を掘っている。
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 10:00:42 0
>>762
＞銃を使っていても自力生産ができなかったらすべて輸入品に頼ることになる。
＞すると、相手が銃の禁輸処置を取るとたちまち窮地に陥る。

この辺に、１８００年代末まで抵抗できた理由があるのかもしれない。

スペインが南米を植民地にした１６００年代は、まだまだ国家組織が未熟で
銃の禁輸措置をとっても抜け道がたくさんあった。
植民地のすみずみまで警察組織が行き渡っていたわけではなく密輸は
比較的容易だったろうし、またオランダやイギリスの武装商船団は堂々と
港に出入りして禁制品の交易を行い、スペインの官憲が阻止しようとすると
交戦も辞さなかった。

ヨーロッパで官僚組織や法体系が整備され封建制から中央集権的な絶対王政
が整備されるにともない【禁輸措置】も実行力をもつようになった。

ちなみに東南アジア諸国でアヘンの栽培が効果的に【禁止】出来るように
なったのは、ここ２，３０年のこと、ミャンマーの奥地はいまだに禁止
仕切れていない
764 ：世界＠名無史さん：2008/07/26(土) 10:10:36 0
そう考えると根来や国友村は重要だったんだな
もし西洋が日本にがちで侵攻してきても（むこうにメリットがないが）
自己生産できるからある程度抵抗できる
765 ：世界＠名無史さん：2008/07/26(土) 13:45:25 O
ある程度抵抗どころか統一後の日本なら普通に守りきれる
まあ瀬戸内海や一部近海を除いた制海権は多分取られるから離島までは無理かもしれんが
766 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 01:26:54 0
しかし鄭成功はろくな火器もなく台湾からオランダ勢力を追い出してるぞ。
ヨーロッパの戦力を過大評価してないか？
767 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 08:42:37 0
>>766
釣りか？鄭成功軍は火器（鳥銃＋紅夷砲）は標準装備だ。鳥銃じゃなくて魯迷銃かも
しれんが、性能は対して変わらん。火力と物量で圧倒している。
>>764
意外と日本は特殊なケースで、種子島に鉄砲が入ったその年に自力生産が始まっている。
世界史を見ると火器を模倣して自力生産できた事例が非常に少ないのに驚くよ。
アフリカは発射装置の製造はできたが、銃身の自家製造がどうしてもできず、19世紀まで輸入に
頼らざるを得なかった。だから奴隷貿易が止めようなかった。
東南アジアも意外なことに銃の自力生産がず～っとできずに18世紀まで来た。ほかの諸国も大同小異。
火器の製造って意外と技術的なハードルが高いらしい。

後、わたしゃウリナラマンセーではないんで、インド、中近東イスラム諸国、中国は普通に火器の
自家生産および自力開発やってたことを言い添えておきます。
768 ：世界＠名無史さん：2008/07/27(日) 22:06:37 0
ろくな火器や物量もなかったので言えば
浜田弥兵衛の方が凄いだろ。＞台湾

関税のいさかいで、僅か100人ちょっとの手勢で
オランダの長官府を陥落させ、
台湾長官らオランダ側代表を懲罰として投獄してしまう。
外交でも幕府に訴えられる前に先住民を将軍に朝貢させ、台湾を領地とさせる事を誓約させた。

結局は幕府にオランダが折れる形で終結。
769 ：世界＠名無史さん：2008/07/28(月) 13:42:21 0
＞ウリナラマンセー

この文字使うの辞めようよ、、、
見るのもいやだ、、、
770 ：世界＠名無史さん：2008/07/30(水) 01:25:58 0
>>717-718
日本で言うところの縄文人・弥生人の関係に似てるかもな。
遺伝的には現在の日本人はほぼ渡来系らしいが、土器などにおいて文化的な断絶は
あまり確認されなかったという。
771 ：世界＠名無史さん：2008/07/30(水) 02:38:51 0
チョン部落ぐらいはな
772 ：世界＠名無史さん：2008/07/31(木) 17:22:13 0
↓以下「夏厨か」「夏厨厨か」
773 ：世界＠名無史さん：2008/08/10(日) 16:10:29 0
？
774 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/08/11(月) 22:34:12 0
>>769
「ウリナラ、チェゴ」の方がいいのかしら。
775 ：世界＠名無史さん：2008/08/15(金) 22:34:48 0
インカ人の生活は幾つかの共同体的な村々の中央集権化された組織であった。
それらは、タワンティンスーユと呼ばれた（タワ＝４、スーユ＝地域）。
このアイユの中のアイユは四つの地方から構成されていた。
コジャスーユ、チンチャスーユ、アンティスーユ、クンティスーユである。

南北は現在のコロンビアのカリからチリ南部のバルディビアまで、東西は
太平洋からアマゾンの密林まで広がっていた。一万年以上の間、アンデスの
人びとは成長した。野生の果物を採取する集団から農耕、牧畜集団へ、
そして宇宙の法則によって科学的に組織されると共同体へと成長した。

農業共同体はこの宇宙の生き生きとした調和を把握したとき宇宙的共同体へと
成長した。それはすべての天体の収縮と拡張、すべての動植物の呼吸、すべての
心臓の収縮と拡張、そしてそれらの二つの契機がその振動において我われが
知っている生命を維持する。

タワンティンスーユは、集団的に感じていた。宇宙のすべての生物は同じ要素
を持ち、相互に依存しているだけでなく、永久の螺旋的サイクル的進化過程に
あることで同じなのである。存在しているもののすべては進化の違った時期に
いる人種なのである。

我われは死に対する盲目的な恐怖とか、我われの交響曲全体の相互に交換
できる一音符に過ぎないことを知って心臓が破裂するような緊張とかは知らな
かった。我われは交響曲の中で各人がすべて無限の形態のひとつとして生きる
であろう。タワンティンスーユでは誰も自分が創造主であるとか、植物、動物、
土地、人間主人であるとか、感じたことはなかった。

我われの父「インディ」は「太陽」である。母「パチャママ」は「大地」である。
我われは我われのことを太陽の種族であると考えている。

（吉田秀穂訳『先住民族インカの抵抗五百年史』十六頁～十八頁）
776 ：世界＠名無史さん：2008/08/16(土) 11:35:53 0
伊藤英明のインカを歩く天空から秘境へ！幻の王の道8000キロの旅で
マンコカパックを知った
ほんとにそんな発音なのかな
日本ではマンクォカパックとかにすれば
もっと親しまれたかもしれないけど名前の時点で損してるね
777 ：世界＠名無史さん：2008/08/16(土) 16:05:40 0
熊本って名前で損してるよねってスワヒリ語が母語の人が言ってた。
778 ：世界＠名無史さん：2008/08/20(水) 21:32:49 0
偉大なるマンコ
マンコカパックと世界の中心クスコに栄光あれ！
779 ：世界＠名無史さん：2008/08/22(金) 20:37:18 0
つぼイノリオ乙
780 ：世界＠名無史さん：2008/08/24(日) 18:12:49 0
>タワンティンスーユは、集団的に感じていた。宇宙のすべての生物は同じ要素
>を持ち、相互に依存しているだけでなく、永久の螺旋的サイクル的進化過程に
>あることで同じなのである。存在しているもののすべては進化の違った時期に
>いる人種なのである。

>我われの父「インディ」は「太陽」である。母「パチャママ」は「大地」である。
>我われは我われのことを太陽の種族であると考えている。

仏教的でもあり、キリスト教的でもあるな・・・。
あ～あ、本当どんな宗教を生んだんだろうな～。
781 ：世界＠名無史さん：2008/08/24(日) 19:17:03 0
>>776
去年だったか「世界ふしぎ発見」では女性レポーターが「マンゴ」と呼んでた。

さすがに「マンコ」はマズイとスタッフが考えたのだろうね。
782 ：世界＠名無史さん：2008/08/25(月) 09:56:25 0
だからって勝手に通用しているのとは別の発音を使うってのはどうかと思うけどな
そっちの方が現地の発音に近いとかなのか？
783 ：水 ◆TCygujgOWY ：2008/08/25(月) 18:40:33 0 BE:373546548-2BP(4748)
理由はよく分からんがマンゴと表記されてる本もあるな。
勝手に作ったわけじゃないと思うが。
784 ：世界＠名無史さん：2008/08/25(月) 20:17:41 0
つづりはManqu Qhapaqだから濁音になる要素はないはずだがなあ
785 ：水 ◆TCygujgOWY ：2008/08/26(火) 00:32:52 0 BE:186773344-2BP(4748)
>>784
Mango でぐぐってみるとちゃんとインカ帝国のページ出てくるよ。
Mango Ynga マンゴ　インガなんてのもあったよ。
786 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2008/08/26(火) 22:16:56 0
>>775
実はこれを書いたボリビアのワンカールは、
ボリビアにゲバラが潜入した時に一緒にゲリラ戦を行ってたりする。
787 ：世界＠名無史さん：2008/08/27(水) 18:45:49 0
現代の普通の日本人が、｢ボリビア｣について、どんな知識または、
印象、イメージ、固定観念、常識、ドグマを持っているか。ということを
知るために、｢地球の歩き方、０８～０９、ルー、ボリビア、エクアドル、
コロンビア」　(２００８年１月刊。ダイヤモンド社)　を眺める。

日本人の絶対的大多数は、ボリビアについて、殆んど全く無縁であり、
無知である。ごく少数の日本人は、なんらかの程度でこの代表的な
旅行案内に書かれている程度のことの一部が、意識にあるだろう。

ここには、｢インカ帝国」と言う用語が、やたらと出て来る。従って、現代
日本人は、百パーセント！インカ帝国という｢ドグマ｣を刷り込まれている。
しかし、そもそも、この用語が、世界権力の謀略的デマ宣伝である。

ラミロ(ワンカール)のスペイン語の著作は、「先住民族インカの抵抗
五百年史―タワンティンスーユの闘い」、と表題を付けた。この表題
そのものが、問題だ。「先住民族」とは何のことか！！「インカの抵抗」
とは何のことか！？

ラミロは、タワンティンスーユの根本的な特質を二つ挙げている。即ち、
（１）農業共同体から宇宙的な共同体に成長したこと。
（２）その組織は、下から上へ、積み上げられたこと。

その基本は、「アイユ」である。一〇家族、一〇〇家族、一〇〇〇家族
毎にその代表を段階的に選出し、最後には、「男女の老人たちの評議会」
を形成した。この評議会が、体力、知力、勇気、善意、などの一連の試練
に勝った者をインカとして承認していた。世襲制も長子制もなかった。
インカは政府を象徴した。と、ラミロ（ワンカール）は書いて居る。

しかし、イルミナティサタニスト世界権力と、そしてその走狗としての、
学者、ジャーナリスト、マスコミ、すべてのインテリ……にとって、そんな
ものは有ってはならないのだ!!　インカは「皇帝」！！であり、「帝国」で
なければならない！！　のである。
788 ：世界＠名無史さん：2008/08/28(木) 06:50:24 0
>>787

なにこの電波文章。
インカ皇帝って世襲だったはずだし，（自らの血を守るために
近親婚さえやってる）
そもそも皇帝が変わるごとにいちいちこんなことやってたら国が
持たないだろうに。


実際持たなかったようだけど。
789 ：世界＠名無史さん：2008/08/28(木) 15:04:53 0
ダイヤモンド社の空気を読まない宣伝だと思った
790 ：世界＠名無史さん：2008/08/29(金) 14:13:25 0
イルミナティサタニスト世界権力まで読んだ。
791 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/08/31(日) 08:44:07 0
国立科学博物館の「黄金展」のコロンビア諸文化の黄金細工を見てきました…。

シカンやインカに比べたらこじんまりとした印象なんですよねえ。
792 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2008/09/01(月) 21:39:52 0
>>791
とてたさんも見に行かれましたか。俺も先日行ってきました。
欲を言えば各文化の黄金製品だけじゃなくて、
諸文化の成立や、相互の繋がりそのものにも焦点を当ててもらいたい展示でした。
個人的に一番楽しめたのはコロンビアのブースに入る前の休憩室で流れてた
コロンビア各地の映像と伴奏のサルサだったりｗ
793 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2008/09/11(木) 00:03:38 0
>>792
文化圏の列挙になってましたしねえ。
たしかに日本人には馴染みが薄いし、「地味な金細工の紹介」に落ち着くのもわかるんですけれど。
794 ：世界＠名無史さん：2008/09/12(金) 21:40:23 0
おききしたいのですが、
トゥパック・アマルは何歳で処刑されたのでしょうか？
いきなりすいません。
795 ：水 ◆TCygujgOWY ：2008/09/13(土) 01:08:24 0 BE:408565875-2BP(4748)
Wikipedia 見ると生年不明みたいだよ？
796 ：794：2008/09/13(土) 18:49:37 0
そうですかぁ。
水さんありがとうございました。

797 ：世界＠名無史さん：2008/09/14(日) 11:41:41 0
>>795
Wikipedia係乙
798 ：世界＠名無史さん：2008/10/03(金) 17:14:46 0
アンデス人国家の正式名称は、「タワンティンスーユ」である。

「タワ」は、ケチュア語で「４」の意味。
「インティ」は、ケチュア語で「太陽」の意味。
「スーユ」は、ケチュア語で「地方」「地域」の意味。
つまり太陽の照らす、四つの地方という意味である。

これを、スペイン侵略者は「インカ帝国」と称した。この語は誤りである。
「インカ」はタワンティンスーユ共同体のトップ、最高指導者の
職名であるが、これは西洋式の「皇帝」ではない。

このタワインティスーユは、四つの地域共同体に分けられていた。
「ボリビア」と称される土地は、タワインティスーユの時代は、
「コジャスーユ」と呼ばれた。
799 ：世界＠名無史さん：2008/10/04(土) 05:13:12 0
王を超えた大君主だから
機械的に「皇帝」と呼んだだけだと思うんだが。
新井白石だって彼らを知ってたならそう訳しただろうね。
800 ：世界＠名無史さん：2008/10/05(日) 16:55:51 O
駅前で歌っている人たちって誰ですか？
801 ：世界＠名無史さん：2008/10/06(月) 09:59:39 0
この人たちかな
ttp://www.rupay98.com/
802 ：水 ◆TCygujgOWY ：2008/10/07(火) 19:05:01 0 BE:70040423-2BP(4748)
>>797
まあ一応ぐぐったあとにWikipedia 三ヶ国語で調べてるんだよ。
スペルとか年代調べるくらいならお手軽で便利だと思うんだ。

>>799
俺もそう思う。
アステカだと属国の王もテノチティトランの王もみんな同じ称号だけど
テノチティトランの王は皇帝とか呼んでた人もいたし。
訳は難しいね。
803 ：世界＠名無史さん：2008/10/08(水) 03:48:51 0
一応「大トラトアニ」を自称した、かも。
804 ：水 ◆TCygujgOWY ：2008/10/09(木) 04:30:47 0 BE:233466454-2BP(4748)
属国のトラトアニと区別するためにとかいうやつだっけ？
まあ確かに別格だし皇帝と訳さざるを得ないのかなぁ？
805 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2008/10/10(金) 01:32:18 0
>>798
これもボリビアのインディオ急進論者のワンカールが書いた文章じゃなかったっけか
806 ：世界＠名無史さん：2008/10/24(金) 12:51:53 O
マンコ・カパック
807 ：世界＠名無史さん：2008/12/11(木) 11:44:07 0
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008121100149
マチュピチュ発掘品返せ＝米大学を提訴－ペルー政府

【サンパウロ１０日時事】ペルー政府は１０日までに、世界遺産に登録されている
インカ帝国時代のマチュピチュ遺跡から発掘された遺物約４万点の返還を求め、
これらを所蔵する米エール大をワシントン連邦地裁に提訴した。ロイター通信が伝えた。

発掘品は、１９１１年に同遺跡を発見した米歴史学者ハイラム・ビンガムが
当時教えていたエール大へ調査名目で持ち帰った陶器や装飾品、骨など。

ペルーは２００７年、同大と発掘品の一部引き渡しで合意したもののその後の交渉が決裂、
大学側が「不当、不正に所有を続け、返還を拒んだ」として提訴に踏み切った。
（2008/12/11-08:48）
808 ：世界＠名無史さん：2008/12/17(水) 03:08:09 0
返すべし
809 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 01:24:16 O
ここの住人たちはやっぱペルーとか行った事ある？再来月一ヶ月間の南米周遊の中でペルーボリビア行く予定だから予習のために来てみたんだが
810 ：世界＠名無史さん：2009/01/27(火) 05:29:57 0
チーノとか言われて気分を害する人が多いぞ
811 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2009/02/08(日) 09:45:46 0
>>809
お気をつけて。

昨日の「ナンデス家の人々」はなかなか面白かったです。
演技力不足だのストーリーが強引だのは気にしてはいけないのですが。
812 ：世界＠名無史さん：2009/02/08(日) 20:22:47 0
日本人ってインカ帝国好きな人多いような気がする。
813 ：パオさん ◆mEq.Fp/iL. ：2009/02/08(日) 21:44:19 0
>>811
私も観てましたよ。
モルモットを丸焼きにして頬張るシーンはショッキングでした。
スペイン人の侵攻場面をもっと詳しく描写して欲しかったです。

>>812
同じ太陽信仰の農耕文化だし、インカ道とかチャスキとか
日本の五街道や駅伝・飛脚にも通ずるものがある。
段々畑や用水路も日本の農村の原風景だし、銀よりも黄金を惜しみなく多用したり
近親婚による純血を貫く皇帝の血筋や巫女がご宣託で政治を行うところとか。
そもそもモンゴロイドなので親近感があって然るべきかも知れない。
814 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2009/02/09(月) 15:03:09 O
モルモット（クイ）の丸焼きって見た目はグロイけど結構おいしいんですよ
815 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 15:32:17 0
>>813
原日本人って言って良いのかな、言い方変だけど
つまり縄文の頃の紐の文化とかなんとなく通じる部分が有るんだよな
あと縄文の頃の衣装とインカやそれ以前の人達の衣装とか
きっと遠い遠い祖先は何かしらの共通点が有ったんじゃないかなって思うよ

話しは全然違うしスレ違いにもなってごめんだけど
トルコっつうかテュルク系の中でも超拡大主義者のいわゆる大トゥラン主義者達なんかは
全ウラル、全アルタイ、全日本、全朝鮮、全シベリア、全エスキモー、全北米先住民なんかを同胞と見なしたりする一派もいるんだけど
南北アメリカの先住民にも何かしらの共通意識は持ってるみたいね
816 ：世界＠名無史さん：2009/02/09(月) 20:57:44 O
その辺は狭量な民族主義の裏返しっぽく感じるんだけどなあ。
その昔、南米の共産主義者と軍事政権が対立の極みにあった頃、フォルクローレから尖鋭化したヌエバ・カンシオンと呼ばれるアジテーションソングが歌われた。
その中では「インディオ」から踏み越えてやたら「スダメリカーノ」「アメリカラティーノ」の自称が多かったような。
817 ：世界＠名無史さん：2009/02/11(水) 20:26:26 0
キープって、ケチュア語の単語なんかの情報も含んでるって事はないかな？
818 ：世界＠名無史さん：2009/02/11(水) 23:37:12 0
ナスカ展だったか、インカ・マヤ・アステカ展だったか、
５００円のガイドマシーンが、
ものすごーく遡ると（何年前だか忘れた）日本人と同じ御先祖だと言っていたよ。
嬉しくてもっかい聞いた。
819 ：世界＠名無史さん：2009/02/12(木) 00:04:45 0
>>816
その辺は西洋人がもたらした「アジア」という意識のせいだろうね。
自覚してないだろうけど。

ぶっちゃけ似てる部分だけあげるならゲルマン＝原日本人説だって作れるし。
820 ：世界＠名無史さん：2009/02/12(木) 00:59:25 O
なんで南米系は首が短いの？ あとクマあるし
821 ：世界＠名無史さん：2009/02/12(木) 11:41:36 0
>>818
もっと遡ればアフリカ大陸に行きつくし、さらに遡ればピカイアだ。
人類皆兄弟。
822 ：世界＠名無史さん：2009/02/12(木) 11:42:26 0
と、ピカイアは今じゃ直接の先祖とは見做されてなかったんだったな。
まあ何にせよ元を辿れば同じよ。
823 ：世界＠名無史さん：2009/02/12(木) 12:06:31 O
まあ、東欧の例を出すまでもなく、民族なんてものは５０年あれば分離できるしな
日本を日本たらしめているのは、血統よりも教育と考え方と食い物のような気がする
824 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2009/02/12(木) 21:45:36 0
>>813
あれは「庶民の暮らし」が主題ですしね。
次回に期待なのです…ビデオで見直したら、
ユパンキ君の描いてる絵が植民地時代のもの…それ以前のが視たかった。

>>814
おお、ウーゴさんは食したことがありましたか。
美味しそうなのでちょと検索したんですが、日本では無理みたいなんですよねえ…。

>>818
歩行速度を考えると、ニ万年前では東アジアではケチュア語（の祖語）が話されていたそうです。
まあ、そのころの日本人の祖先（のかなり）は中央アジアにいたはずですが。
825 ：水 ◆TCygujgOWY ：2009/02/13(金) 00:44:55 0 BE:280159283-2BP(4748)
>>817
キープは昔はかなりの情報量があったらしいけど
征服後に失われたらしいよ。
色変えたりとかなんかいろいろ複雑だったらしいが。
826 ：世界＠名無史さん：2009/02/13(金) 11:08:45 0
誰かが言ってたけどキープって3次元文字なんじゃないかって言ってた人がいたね
そうだとすれば紙に書く文字から更に発展した言語転換表現だったのかなぁって

色で違いも有るって言うのにはトンパ文字もそうだったと思うけど
キープの結び目で色んな意味を示すってかなり凄いっつうか今でも画期的なんじゃないかって思う
827 ：世界＠名無史さん：2009/02/24(火) 22:33:48 0
現代西洋人類学によれば、地球人類には、四つの人種が存在するという。
すなわち、（１）モンゴル人種　（２）白人種　（３）黒人種　（４）セム人種
しかし、ユダヤ･キリスト教の世界観によれば、地球人種の主要人種の中に、
モンゴル人種は含まれない。この問題は、極めて根本的な問題であり、
矛盾を提起しているが、これはまだ真剣に検証されたことはない。
人類文明の正統は、モンゴル人種によって担われた。というテーゼを
筆者はこれまで提起して来た。つまり、太古の昔に於いて、モンゴル人種の
祖先は、イルミナティ･サタニストによって、毒されてはいなかったのであると。

何万年か昔かわからないが、モンゴル人種の祖先は、ユーラシア大陸を
北回りで動き始めた。更に、モンゴル人種の祖先は、南回りで東方に向って、
同じく動き始めた。日本列島には、南回りのモンゴル人種と、北周りのモン
ゴル人種が融合し、合流した。つまり、これが、日本民族の本体であり、
本質である。このようなものとして、人類正統文明の萌芽としての縄文日本
文明が日本列島に生まれ、一万年に亘って、それは継続し、発展した。

一万数千年前、北回りのモンゴル人種は、ベーリング海峡を渡って、アメ
リカ大陸への移住を開始した。ワンカールによれば、アンデス文明は北米、
中南米を一つの大陸として捉え、それを「アジヤジャーヤ」と名付けている
という。北回りで｢アジヤジャーヤ｣に居住したモンゴル人種は、そこに人類
正統文明を生成発展させた。アンデス・タワインティスーユ文明において、
人類正統文明は、最高峰の段階に到達した。

いまや西洋は、急速な勢いで自滅し、転落しつつある。
しかし、タワインティスーユ文明は、再興する。
タワインティスーユ文明のアジェンダは、人工のアジェンダではない。
それは、パチャクチ（宇宙への回帰、宇宙の回帰、宇宙は回帰する）である。

二千年前、大陸からの邪悪な勢力によって、埋没させられた日本縄文文明
の魂は、今、目覚めようとしている。我々、タワインティスーユの会（日本）は、
二〇〇九年四月、タワインティスーユ文明のひとつの地域、コジャスーユ
（『ボリビア』）に使節団を派遣すべく準備中である。
828 ：ベム・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2009/02/26(木) 10:13:22 0
>>816
インカ時代あまりインカの影響を受けなかったチリのクリオージョのヌエバ・カンシオンが、
ラテンアメリカの連帯と共にインカの復興をテーマにした曲作りをしてたのは不思議というか、
征服後のこの地域のNacionの形成の一つの表れなんでしょうね。

>>824
クスコの露天で食べました。骨ばってて食べ辛かったですが、美味しかったです。
あれもコロンビアじゃ先コロンブス期から食べられてるらしいですが、ペルーでもそうなんですかね？
829 ：世界＠名無史さん：2009/02/28(土) 17:56:16 0
侵略当時のスペイン人男が羨ましい。
異人種の女に自分の種を合法的に・・・・・・
830 ：世界＠名無史さん：2009/02/28(土) 18:32:12 0
>>829
インディオ系の美女て俺も好みだわ・・（；´Д｀）
あのモンゴロイド特有のロリっぽさと褐色具合が最高
831 ：世界＠名無史さん：2009/03/21(土) 15:31:16 0
今でも現地で買春すれば・・・
832 ：世界＠名無史さん：2009/03/21(土) 16:30:46 0
昔読んだ子供向けの爬虫類図鑑で、小学生くらいのインディオの女の子が
頭の上にイグアナ（たぶんまだ生きてる）を乗せて売り歩いてたが
南米では良く食うのかねイグアナ
833 ：世界＠名無史さん：2009/03/29(日) 09:36:31 0
>>832
最も飼料効率のいい食肉だ。
でに、寒いところでは飼えないからなあ。
アンデスでは無理だろ。
834 ：世界＠名無史さん：2009/03/29(日) 16:16:36 0
ベネズエラのイグアナ料理は日本円換算で２万円くらいだった。
835 ：世界＠名無史さん：2009/03/30(月) 18:59:43 0
上でも出てたけど、
キープって3次元文字とか言われてるらしいが、
解読するにせよ、文章つくるにせよ、面倒そうに思えるんだけど。
文明初期にはキープ使ってても、時代が進めばその結縄の形を基に
文字を作って記録するって流れが自然そうだけど、
なぜそうならなかったんだろうか？
キープだと一つの文章作るにも随分時間かかりそうなのに。
836 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2009/04/04(土) 21:36:13 0
>>828
テンジクネズミそのものがアンデスの複数地域で家畜化されたようですしね。
日本じゃクイ料理は自作しかないようです…。

>>835
エジプトのヒエログリフのように王権によって丸ごと神聖化されたからでは。
だからこそ、王権と共に廃れてしまったと。
837 ：世界＠名無史さん：2009/04/13(月) 22:57:55 0
ｱｽﾃｶ、、、ここじゃないか、でもｱｽﾃｶｽﾚ見つからなかったから、ここに。

ﾅｼｮﾅﾙｼﾞｵｸﾞﾗﾌｨｯｸで、興味深い番組をやっていました。

ｱｽﾃｶの人々が大量死した例のﾌﾞﾂﾌﾞﾂ絵の、疫病。
現地の人はｺｺﾘﾂﾘ(大いなる災い、、だったかな)と呼んでいたのだが、
これについて、ｽﾍﾟｲﾝ人達は、「何の病かわからなかった」らしい、
すなわち、天然痘およびそれに類するものではなかったらしい、と。

むしろ、ｱｽﾃｶの古文書によればｽﾍﾟｲﾝ人が来る前にも、似た疫病は
起こっていたし、1990年代にも、似た症例で50人が死んでいる。

なので、ｱｽﾃｶに関して云えば、疫病は持ち込まれたものではなく、、、と。
で、旧大陸の方がｹﾞﾉﾑの混雑がどうこうで、、、と云う話はあるが、
ｺｺﾘﾂﾘでは結構ｽﾍﾟｲﾝ人も死んだのよ、と。まぁ、現地民に触れる
機会が多かった宣教師がほとんどだったけど、と。

まぁ、そんなところで。ｽﾚ汚し失礼。
838 ：世界＠名無史さん：2009/04/15(水) 17:09:39 0
>>828
自分たちのアイデンティティを、過去の歴史に求めて掘り起こしたけど
実は掘り起こしたつもりなだけで、本来の文化とは別物に変質してる。
でも、本人たちは伝統的な文化と信じてる。

ってようなことが興亡の世界史シリーズのケルトの水脈に
書かれていたけど、それと似たようなものなのかな
839 ：水 株主【whis:185/9150=2(%)】 ◆TCygujgOWY ：2009/04/15(水) 20:47:22 0 BE:466932285-2BP(4748) 株優プチ(whis)
>>837
ｱｽﾃｶの古文書のタイトルって何なんだろう？
コデックスは現存してる物が少ないから・・・・・・

コルテスの部隊にいた先住民は天然痘とかの病気になったんだろうか。
840 ：世界＠名無史さん：2009/04/15(水) 21:04:01 O
>>838
日本人だって大半が農民の子孫なのに「サムライ」とか「武士道」とかを持ち出
したりするからね。
841 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2009/04/17(金) 22:48:47 0
>>837
うろ覚えですが、ハンタウイルスの感染症（ネズミの常住ウイルス）だったかと。
戦乱による破壊で浄水設備が破壊されたことが大流行の原因になった…と記憶しています。

新大陸での人口減は複数の疾病が主因なのは確実かと。

>>840
そのあたりはどの民族でも同じでしょうねえ。
842 ：世界＠名無史さん：2009/04/19(日) 10:17:06 0
生まれてくる子供が侵略者の血が強く出るかインディオの血が強く出るか
不安になる人が多いみたいだね。
メスチソでも白人よりなのかインディオよりなのかにより
社会的な待遇が全然違うらしい。
故にある村の先住民の純血が残る村では「純血なんか守らずに
侵略者の遺伝子に染まれば良かったのに」と嘆く女の子もいるみたい、悲劇だ。
南米とは複雑だ、日本人には到底理解できない。
843 ：世界＠名無史さん：2009/04/19(日) 11:24:13 0
あれだけ大規模な強姦したスペイン人って・・・・・どんだけ性欲あるんだよｗ
844 ：世界＠名無史さん：2009/04/20(月) 06:15:47 0
インディオも気の毒なことだな
彼らだけで一定の成功が出来れば良いのに
国が混血や白人系ばっかで牛耳られてるからそれも難しいんだろうな
845 ：世界＠名無史さん：2009/05/02(土) 23:23:12 O
マンコ・インカ
846 ：世界＠名無史さん：2009/05/03(日) 13:34:33 O
マンコとインカ
847 ：世界＠名無史さん：2009/05/20(水) 06:16:20 0
インカを復活させてクスコにあった太陽神殿も復元してほしい。
見てみたかったなぁ・・・黄金で飾られた中庭を・・・
848 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2009/05/20(水) 20:42:06 0
>>843
別段、全てが全て強姦だったわけでは…。
名家の先住民女性がコンキスタに嫁いで実家の勢力を担保する、という目的もあったわけで。
そもそも、現代日本並みの結婚観があったわけでもないですし。
…まあ、男側の欲得が最優先されたのも事実ですが。

>>847
欧州の王党派ほども勢力がないですから、新大陸での「王政復古」は望み薄かと。




849 ：世界＠名無史さん：2009/05/22(金) 16:31:49 0
インカを滅ぼしたのはスペイン側に寝返った先住民同士の戦いだったというのが
真相なのかな・・・
ナショジオのＤＶＤは実に興味深かったなぁ・・・
850 ：世界＠名無史さん：2009/05/24(日) 02:23:54 0
当然、寝返った勢力もいるだろうし、
インカ族に抑圧されてた部族や、制圧されて間もない勢力も反インカに動いたかも知れない。
でも、
それだけじゃなく、当然裏で仕切っていたのは征服欧州人でしょ。
851 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2009/05/24(日) 03:37:36 O
>>847
＞インカ帝制復古
今となっちゃ完全に冗談みたい話ですが、ミランダやベルグラーノにはもう少し頑張ってもらいたかったものです
特にアルゼンチンにとっては史実の「白人国家」以上のアイデンティティになりえただろうに
まあないものねだりせずにお祭りとかでインカ皇帝の衣装を来てる人を見るので満足すべきですね……

>>850
キト周辺（エクアドル）の征服はかなり複雑で見てる分には面白いですよ
852 ：世界＠名無史さん：2009/05/25(月) 01:15:26 0
キトあたりを制圧したあと、
せめて二十年くらいの統治期間があればなぁ。
あと、兄弟喧嘩がなければ、、、
853 ：世界＠名無史さん：2009/05/25(月) 21:23:30 0
インカは2階建て建築が少なく、しかもどれも2階床部分が現存してないようです。
やっぱり丸太並べただけみたいな簡素な床だったんでしょうか？
今は底部分しかないサクサイワマンの3つの塔もどんなだったか、
そこにあったと噂されていた秘密の地下通路についても興味深いです。
こういう建築について疑問を解決してくれるような本どなたかご存知ないですか？
854 ：世界＠名無史さん：2009/05/30(土) 03:59:39 0
アステカの話題はどこで、、、
855 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2009/05/30(土) 15:12:15 0
>>852
たしかにピサロはコルテスよりも運が良くて苦労してないように思えますねえ。
コルテスと違って征服後の勢力争いで命を落とすことになりましたけど。

>>854
アステカスレ、落ちちゃってたんですねえ…マヤはまだありますけど。
856 ：世界＠名無史さん：2009/05/31(日) 17:49:05 0
>>855 スペイン人は旅の途中でインカの食料を備蓄する倉庫（コルカ）を
発見し略奪したので比較的、楽な旅になったと思う。

そういや気になってたんだけどインカの伝説の黄金都市パイティティってどこ
ですか？


857 ：世界＠名無史さん：2009/06/01(月) 02:31:12 0
それがわかれば苦労はしない。
というか、そこがロマンなんじゃない？
大規模な鉱山や精錬施設の遺跡って見つかってるっけ？
どうしてたんだろ？
858 ：世界＠名無史さん：2009/06/01(月) 02:43:14 0
クスコ市内の12角形の石のあるところの石壁とかって、後から組みなおしたものですよね？
インカの石組みは剃刀の刃一枚通らないとかいうけれど、
有名じゃない遺跡の石組みは、剃刀の刃が余裕ではいっちゃうんですけど・・・

あと、リマの天野博物館の陶器や布ってキレイすぎませんか？
騙されてフェイクをつかまされたんじゃないでしょうか？
859 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2009/06/02(火) 20:50:08 0
>>856
ちょうどエルニーニョだったので、下草が豊富で馬の行軍が可能だったとか。

>>857
有望な鉱山は掘りつくされたのでは。

>>858
普通に組換えはしないしできないでしょう。
あと、「剃刀の刃が通らない」というのはたいした話ではないそうですし。

天野博物館でそれなら、かなりの博物館が贋作だらけのような。
乾燥地帯では腐敗はたいして進行しない、という方が有り得る話かと。
860 ：世界＠名無史さん：2009/06/02(火) 22:56:41 0
イエズス会の神父が16世紀に書いた手紙がバチカンで見つかった内容によると
パイティティはクスコの北東に進んで10日の場所にあるという。
北東ということは、Pantiacolla地域のparatoariのピラミッド（山）付近
ではないかと思う。この場所は昔からパイティティの噂が堪えない場所だ
からな。

861 ：世界＠名無史さん：2009/06/03(水) 02:00:57 0
>>859
金の精錬って、
どうやってやってたんですか？
862 ：世界＠名無史さん：2009/06/03(水) 06:28:08 0
その程度なぜ調べない
863 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2009/06/04(木) 19:53:22 0
>>861
僕も詳しくは知らなかったり。

水銀の使用とかは植民地になってからだと思いますけど。
864 ：世界＠名無史さん：2009/06/04(木) 21:36:30 0
ウィキペ見たら「皇帝」以外にも王が常時二人いたと書いてあるけど
名前とか伝わって無いじゃん…
865 ：水 株主【whis:185/10337=1(%)】 ◆TCygujgOWY ：2009/06/04(木) 23:20:46 0 BE:840478098-2BP(4748) 株優プチ(whis)
>>858
土台は当時の物らしいけど、、、、

>>861
精錬は普通に炉を使ったんじゃないの？

なんか合金がほとんどだったとかウィキペディアにあるよ。
合金だったんでヨーロッパ人は金を抽出するために溶かしてしまったんだと。
まあ自分で調べた方が良い。
866 ：世界＠名無史さん：2009/06/08(月) 07:28:39 O
マンコ・カパック王の治世ってどんな感じだったのですか？
867 ：世界＠名無史さん：2009/06/08(月) 12:51:03 0
インカの遺跡っていったいどれぐらいあるんですか？
868 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2009/06/09(火) 23:30:14 0
>>866
半ば伝説（10～11世紀？）なので、正確なことはわからないのでは。

>>867
道や倉庫の類まで入れると無数といってよいかと。
869 ：世界＠名無史さん：2009/06/12(金) 00:30:24 O
エルナン＝コルテス死ね
870 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2009/06/12(金) 02:21:56 0
太田龍と組んで色々やってる、ボリビア（コジャスーユ）出身の
ワンカール（＝ラミーロ・レイナガ）の
『タワンティンスーユ 先住民族インカの抵抗五百年史』で描かれるインカ帝国は、
果たして昨今の学術的な検証の水準に耐えられるような姿なのですか？
インディオ中心主義のために、必要以上にユートピア化されてる気がしてならないのです。
871 ：世界＠名無史さん：2009/06/12(金) 18:49:56 0
子供の頃読んだ、『はるかなる黄金帝国』（やなぎや　けいこ著）続編があったんだな。
さがしてみるけどもう絶版だろうし、入手は厳しいだろうな・・・
872 ：世界＠名無史さん：2009/06/13(土) 22:00:28 0
まんこ・かぱっく！
873 ：世界＠名無史さん：2009/06/14(日) 22:08:58 0
>>871
「まぼろしの都のインカたち」はアマゾンの古本に出てるけど
けっこうなプレミアだね。復刊ドットコムにレッツゴー。
874 ：世界＠名無史さん：2009/06/15(月) 01:44:34 0
自分はそれを二冊読んで、エステバンをみて、
ここにいます。
皆さんのようにプロの研究家にはならなかったけれど、
今でもTVで地上絵を見ると、あそこからブワァっと黄金のコンドルが！
とか思いますよ。
875 ：世界＠名無史さん：2009/06/15(月) 15:00:02 0
スペインむかつく
876 ：世界＠名無史さん：2009/06/16(火) 02:09:22 0
もしスペイン人が新大陸征服侵略してこなかったら
今頃、インカやマヤ、アステカはどうなっていたのかな・・・
877 ：世界＠名無史さん：2009/06/16(火) 17:07:43 0
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e93113793

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d94280232
878 ：世界＠名無史さん：2009/06/16(火) 20:58:15 0
keijishimizu1970　宣伝するな
879 ：世界＠名無史さん：2009/06/16(火) 21:55:02 0
スペインの代わりがイギリスだったら、今残ってるインディオやメスティーソも
ほとんど残ってないアングロアメリカになってただけだろう。
880 ：世界＠名無史さん：2009/06/16(火) 22:26:37 0
つ ガイアナ
881 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2009/06/16(火) 23:29:16 0
>>876
一度は植民地化された気もしたり…病気による人口減による社会崩壊がなければよかったんでしょうけれど。
882 ：世界＠名無史さん：2009/06/17(水) 00:35:49 0
ヴァイキングがヴィンランドまで行った時に疫病が伝わっていたら、
その後しばらく大変だったろうが、１５世紀には落ちいついてたかもしれない。
１５世紀のタイミングであれだけ病死するよりはましな結果にはなっただろうね。
逆に変異した疫病が逆にヨーロッパに伝わってヨーロッパの方が大きな被害を、
なんて事になった可能性もあったかも。
883 ：世界＠名無史さん：2009/06/17(水) 22:49:12 0
もしアメリカ大陸ではなく、日本にスペイン人たちが
やってきたら、コンキスタドールに征服されていたの
でしょうか？ご先祖は鉱山で奴隷労働・・・・

秀吉や家康がキリスト教を禁止したのはある意味
正解かもしれない。
884 ：世界＠名無史さん：2009/06/18(木) 02:29:02 0
>>883
到達する前に、
アラブ、アフリカ、インド、東南アジア、そして中華が立ちはだかるので、

ラスボス日本までは支配力は到達できないかと。
885 ：世界＠名無史さん：2009/06/18(木) 03:09:10 0
もしじゃなくてスペイン人は日本に来てる。
鉄砲を持ち込んだのは何人だと・・・
しかし日本を征服できなかったのは歴史の通り。

新大陸で面での征服ができたのは、多数の死者を出す疫病が数年置きに何度も発生し、
スペインに対抗する体制を維持したり立て直すことができなかったという事情と、
多数の死者を出す疫病から（免疫を持つ）スペイン人だけが無事であったという
（当時のネイティブから見れば）まるで神々がスペイン人を守っているかのような
不思議な状況であったから。アジアには当てはまらない。

ではアジアでのスペインの植民地であったフィリピンはどうかと言うと、
１６世紀の時点ではフィリピンの植民地化は点でしかなかった。
インドの各地にヨーロッパ諸国が点で植民地を築き、交易の拠点としてのと同じである。
１９世紀に入り、ヨーロッパとアジアの技術格差が決定的になってからプランテーション等の
植民地化が進んだのであって、面での征服を１５世紀で行えたのは新大陸のみだ。

では日本統一前ならスペインにもチャンスはあったかどうか。
面制圧は到底無理だろう。
小領主を順番に倒して織田信長の代わりに日本統一ができたかと言う事になるが、
スペインにそれをなせる力があるとはとても思えない。
堺や佐渡などの幾つかの場所のみを制圧して、ヨーロッパ諸国に日本はスペインの
植民地と認めさせ、１９世紀になって面制圧に乗り出すフィリピン式ならどうか。
フィリピンでもイスラム教の地域は、例えばスールー王国等のようにスペイン人を拒み、
１９世紀まで独立している。
日本は非仏教の地域がほとんど無く、堺や佐渡を一時征服できたとしても、
一向宗等の仏教界や神職関係などがそこを拠点にキリスト教の布教を
黙って受け入れるとは思えない。
国内で争っていてなお、将軍や天皇の勅命という手がある事を考えれば、
結局スペイン勢力は追い出されることになるのではないだろうか。

ちなみにマニラを征服したスペインの兵力は、スペイン兵２５０、現地兵６００．
そういうレベルの兵力では、火器が一方だけにあっても日本の戦国大名と太刀打は無理。
886 ：世界＠名無史さん：2009/06/20(土) 04:32:55 0
心が翼を持たなくなれば
887 ：世界＠名無史さん：2009/06/20(土) 21:01:30 0
数百人、多くても数千人程度しか遠征に来れないスペインに侵略されるようなら、
そもそも元寇の時点でモンゴルに侵略されてたわけでして。
火器の存在を全く知らなかった中南米諸国と、既に「てつはう」での攻撃や、原始的な火器自体は存在していた日本とは比較できないよね。
たとえ種子島に洋式火器が伝来してなくても、日本の弓は十分強力だし、接近戦での武士の強さは言わずもがな。
まして数百人程度の敵なら、忍者が寝込みを襲って全滅させる事も可能（これは言いすぎかｗ）。
888 ：世界＠名無史さん：2009/06/20(土) 22:12:21 0
インカもアタワルパが捕らえられて人質にならなければあるいは・・・
889 ：世界＠名無史さん：2009/06/21(日) 00:00:00 0
数百人でインカ帝国を滅ぼしたのでオーバーテクノロジーの
超兵器（銃）を持っていて、スペインすげーと思い。

伊達政宗がフェリペ2世から送った3隻の軍艦で
家康の天下をひっくり返せると本気で思っていた
小学生時代
890 ：世界＠名無史さん：2009/06/21(日) 00:50:07 0
突然３割の人間が死んだら組織なんて維持できない。
いなくなった人の仕事を引き継ごうにもその人が何をやってたか、どうやるかから調べて、
慣れない仕事をこなそうとすれば効率はとんでもなく落ちる。
しかも自分の本来の仕事もしながらやらないといけなくて、２人で３人分の仕事がある。
更に今までのやり方を何とか調べてその通りにやろうと相手先に連絡取ったら
相手も同じ状況でいつになったらまともに仕事ができるかも良くわからない。
今より単純な社会だったとしても、国中がそんな状況で侵略されたらどうなるか。
そんな疫病が繰り返し襲って人口の９割が死んだ社会じゃあ民族ごと心が折れるよ。
891 ：世界＠名無史さん：2009/06/21(日) 03:06:58 0
３割がことごとく知識人みたいな話になってるな
そもそも疫病なんてのは栄養状態や衛生環境が悪い人間からかかっていくもんだ
892 ：世界＠名無史さん：2009/06/21(日) 15:48:11 0
マプチェは疫病の打撃はさほど受けなかったのでしょうか。
銃と鉄器は早い時期に取り入れていたようですが。
アラウカノ戦争をあれほど持ちこたえたのは地の利と結束力？
893 ：世界＠名無史さん：2009/06/21(日) 21:55:19 0
当時の侵略したスペイン人って男冥利に尽きるな。
自分とは全く異なった遺伝子を持つ若い女に自分の遺伝子を注入したい放題。
インディオはモンゴロイドだから濃い顔のラテンの自分の血が入ると解りやすいし。
「血を染め替えてやったぜ」「征服したぜ」みたいな満足度は最高だろうな。
894 ：世界＠名無史さん：2009/06/22(月) 01:24:08 0
>>892
全く免疫の無い疫病に多少の体力の差なんて意味がない。全体で３割なら知識人も３割が死ぬ。
貧民層で多数の死者が出て、富裕層では死者が少ないという記述が明確に出ているのは
『傷寒雑病論』など幾つかあるが、いずれも古くから何度も流行して免疫があるような疫病の例ばかり。
免疫の無い病気の場合は王だろうが貴族だろうが等しく死んでいる。

>>892
戦闘の記録は残っていても、毎年の病死者数などはわからないので推測するしかない。
しかしこう推測する事はできる。
マプチェ族はアラウコ戦争以前に疫病の洗礼を受け、社会組織に多大のダメージを受けていた。
だからこそ、スペインの捕虜となりバルディビアの馬丁をしていた
２０になったかならないかの若造に過ぎないラウタロを軍事指導者として受け入れ、
スペイン式の軍事教練を受け入れた。
そうしてスペイン式の軍事組織を編成した事が、対等以上の戦闘をもたらした。

ラウタロの天才を否定はしないが、組織の改革と言うのは簡単なものではない。
既存の組織を破壊しなければいけないからだ。
そのできないはずの短期間での組織再編を可能にしたのが、
疫病による既存組織の破壊なのではないだろうか。
895 ：世界＠名無史さん：2009/06/22(月) 02:30:06 0
補足
ラウタロはバルディビアを打ち破る時の戦いで、以下の戦法をとっている。
スペインは新大陸では圧倒的な衝撃力に勝る騎兵中心の編成。
マプチェ側は弓槍装備の歩兵。
ラウタロは歩兵を何部隊にもにわけ、突破されては次の部隊を出すを繰り返し、
騎兵の衝撃力を吸収し、機動力を失わせ、やがて疲労して突進できなくなった時、
騎兵部隊が突破してきた部隊も含む何層もの歩兵部隊で包囲して撃滅した。
某銀河皇帝が突撃してくる某魔術師を相手に使った戦法の元ネタだろう。
こう言う作戦を行うためには、それまでの単純な組織では駄目で、
兵士達に現場で指示を出す士官がいなくては複数の部隊を一斉に動かせない。
その頃スペインは士官一人が数百人の兵を指揮する旧来の方式から、
３００人の兵に対し５人前後の士官を配置するテルシオという方式に改めていた。
１５３４年のこの改革でスペインは以後１世紀近くヨーロッパ最強を誇る事になるが、
バルディビアはイタリアでその新方式で戦った一人。
つまりその時点でラウタロがバルディビアから吸収した軍制はヨーロッパ最強の
軍事組織だった事になる。
そして組織の改革は一人の軍事的才能より長期の影響を及ぼす。
これが軍事的天才ラウタロの死後もマプチェ族に長期間の軍事能力を与える事になる。
896 ：世界＠名無史さん：2009/06/22(月) 02:44:47 0
補足２
新方式の編成で無かった場合、各部隊はその部隊の指揮官が死んだ場合
そのまま戦力外になるので、再編して後の包囲戦に参加できず、ただの各個撃破になる。
歴史では個人の業績が記述に残りやすい為、天才の業績が目立つが、
天才を生み出したり支えた制度の変化や技術の進歩を見逃しやすいので注意が必要。
897 ：892：2009/06/22(月) 19:59:38 0
>>894-896
詳解ありがとうございます。
898 ：世界＠名無史さん：2009/06/22(月) 21:39:21 0
>>885
インドの事例を忘れているのではないかと。あと、マラッカ王国も。
インドではゴアなどいくつかの拠点が制圧されて、インド側も奪回を何度もはかった
けど、死傷者ばっかり出してどうにもならなかった。
マラッカ王国だって当時の東南アジア最強国だよ。国土の広さはさほどでもなかったが、
隣接するアユタヤ朝などを打ち破れるほどの兵力があった。

統一前の日本なら九州にキリシタン大名が何人もいて、スペインは橋頭堡を作りやすい
状況にあった。地元の大名に取り入って領内に要塞を築かせてもらうことは簡単だった
と思う。そして、当時の欧州勢の強みは要塞の築城術にもある。最初は点から始まり
（この点は不落）、徐々に内紛等を利用して勢力を広げ、やがて面の制圧へ、というのが
典型的なパターン。特にインドではそうだった。
当時の日本はかなり危険な状況にあったと思うけど。
899 ：世界＠名無史さん：2009/06/23(火) 06:02:51 0
東アジアでは鄭成功がオランダ軍１６００余の篭る要塞を２万５千の兵で落とし、
その戦いの間に来た十数隻のオランダ戦艦隊の援軍も追い返している。
ルソン総督からフェリペ２世への手紙でも日本が来たらルソンは開城すると書いている。
ヨーロッパ要塞は東アジアでは不落ではない。
また、山田長政かどうかは知らないが、スペイン軍がシャムで日本人傭兵の部隊に
破られたという記録もスペイン側にある。

仮にキリシタン大名を立てて九州制圧まで行ったとして、
その後本州に来たあたりで仏教界や公家衆等からの反発で袋叩きにされて
キリスト棄教となるか、強引に仏教潰して天下布武までいけるかは運次第として、
注意するべき点として、織田や豊臣、徳川のキリシタン禁止令に逆らった
キリシタン武将も確かに居たが、棄教したキリシタン武将のほうが多数だった事も
忘れてはいけない。
便利だからキリシタンに程度の感覚の日本人が多数だった。
何れにせよ、キリシタン大名が天下統一した後、スペイン勢力が邪魔になり
追い出す可能性もあるし、そうなった時にスペインの要塞はあっさり落ちるのではないか。

可能性だからどんな可能性も無いとは言えないが、
キリスト教の布教能力、欧州との技術レベル差などが過大評価されていると思う。
900 ：世界＠名無史さん：2009/06/23(火) 06:25:05 0
もう一つ基礎的な注意点として、主食の差を考えるべきだと思う。
ヨーロッパは小麦、日本は米。
その生産力の違いの結果、１次生産以外の職に就ける人間の割合が変わる。
ヨーロッパの騎士以上の階級は大体３％程度の割合だった。
日本の武士以上は７％程度。
同じ人口でも抽出できる常備兵力が違う。
スペインとフランスの決戦でも３万同士くらいで戦うのが精一杯のヨーロッパと
農兵ではなく専門兵の割合が高かった関が原でも数十万を動員する日本。
しかもこの当時アジアの武器市場は火器以外は日本が独占状態の工業国でもあった。
加賀ではまだ一向宗が暴れていた時代に初期の硝石の生産が始まっている程だ。
消費量が膨大すぎてほとんどは輸入だよりだったにしても、基礎技術は高い。

一方この時代のインドの主食は小麦だから実は生産力的にはそう高くない。
支配階級の割合は良くわからないが、ヨーロッパと大差ないだろう。
宝石や香辛料と言うヨーロッパで評価の高い産品があったから豊かに見えるが、
病気の発生率、食糧生産力という基礎的な部分で貧しい地域だ。
貧しいから日本のように工業力も養えない。
インドでヨーロッパの要塞を落とせないのは、人口で大国に見えても、
実は貧しい国だからだろう。

中南米のじゃがいも・トウモロコシ主食文化が完全な状態だったら
どのくらいの生産力と発展能力を持ちえていたのか、
考えると楽しいのだが、推測する基礎データが無いので何ともいえない。
901 ：世界＠名無史さん：2009/06/24(水) 01:19:38 0
>>894
風邪とインフルエンザのちがいを言っているの？
インフルエンザでも健康なものはかかりにくいぞ
その他感染経路が異なる流行病もあるだろうが
健康、栄養、衛生状態がよい知識人が圧倒的にかかりにくいのはたしかだぞ
民族にある種の病気に対する衛生管理の概念が芽生えておらず
感染を容易に許してしまうということはあるかもしれんが
インディオに流行った病気が何かきちんと把握もされていないのだろ？
902 ：世界＠名無史さん：2009/06/24(水) 06:57:49 0
>>901
全然違うから。
とりあえず「疫病と世界史」あたりから始めて幾つか本を読むのをお勧めする。
簡単に言えば、おたふく風邪みたいな小児病でも免疫の無い土地では高率で死ぬ死病になる。
エボラ出血熱がアフリカじゃなくて先進国なら風邪程度で済むって事にはならない。
新大陸で起きたのはそういうレベルの問題。

フランスの移民船が北アメリカに着いた時、その周辺のネイティブはそれ以前に接触した
ヨーロッパ人からうつされた疫病で全滅していて、上陸したとたんに無人の農地を発見した
フランス人たちはこれぞ神が我らにこの地を与え給うた証、約束の地と勝手に決め付け、
神が我らに与えた地に存在する原住民は神の意思に背く存在として周囲に進出し、虐殺を正当化する。
そういうのが当時の疫病と入植の状況だった。
903 ：世界＠名無史さん：2009/06/24(水) 08:28:42 0
>>902
いや、おたふく風邪に耐性もってるなら、おたふく風邪そのものに子供はかからないだろ
免疫は遺伝するけど、病気にはかかるってか？
そもそも天然痘などがいまだに予防されているのは
免疫が遺伝しない証左だろ

風邪ってのは風邪という病原菌がいるんじゃないよ？
鼻水がでる風邪や咳が止まらない風邪も、それっぽいということで風邪とひとくくりに
しているにすぎない。だから人は風邪に免疫をもつことがないんだよ

その中でインフルエンザは別格に扱われているのは
これらが他の風邪と免疫に対する攻撃の仕方が異なるからなんだよ。
免疫作りに非常に時間がかかるために体力がない人はその間に死んでしまう。
インフルエンザの流行には一定の間隔があって
若い人にはかかって死に至ることもあるが、
一定の年齢以上の年寄りにはまったくかからないことがあるそうだ。
また、若い人の中でも、かかって2、3日で全快することがある。
これはすでに別の病気でつくられていた免疫に一定の効果があったためと思われる。

人間、水がちがえば病気にかかりやすくなると言われるほど微妙な生き物
ヨーロッパ人がそこにいる人間とはちがう外気、ネズミなどを介した病体を運んできたからと言って
原住民が病気にかかりやすくなることはあるかもしれんがイコール
免疫がないとおたふく風邪でも死ぬという論理にはならんだろ
そもそも、ヨーロッパ人はその土地の病気にはかからんかったのかよ
論理が雑なんだよ
904 ：世界＠名無史さん：2009/06/24(水) 08:37:07 0
確か、インカ帝国は農業生産力が高くて、皮肉にもその倉庫を略奪する事でスペインの侵略がスムーズに行ったとか聞くから
栄養状態は中世ヨーロッパよりは良さそうだ
あと、皇帝と皇太子が揃って天然痘で死んでたな
おかげで内乱発生だそうだ
905 ：世界＠名無史さん：2009/06/24(水) 22:41:13 0
>>903
確かに個人が獲得した免疫は遺伝しないが、疫病が猛威をふるった後には疫病に
対する抵抗性の強い個体が生き残る。これが繰り返されて各民族間で特定の疾病に対して
の抵抗力の違いが出てくる。
アフリカじゃマラリア原虫が血液中に日本人では致死レベルの量で持ってても元気でいたりする。
日本人ではどう逆立ちしても同じまねは不可能。これが耐性ということ。
ヨーロッパ人は暗黒の黒死病時代にあらゆる疾病にフルボッコされたんで、かなり細菌感染に強い
人ばかり生き残っていたと思われる。黒死病ピーク時代には１世代で見ても全人口の１／３が疫病で死んだというから。

>>900
当時のインドが貧困だと言うなら世界で豊かな地域なんてありませんぜ。
工業力も鋼鉄生産など世界の最先端だったしね。
現に豊かな地域だったからインドは今でも人口が凄く多い。
歴史時代に豊かな地域だった所は今でもおおむね人口が多い。日本もこんな山
ばっかりの狭い国土で１億もいるのは実はかなり凄い。ちなみにインドネシアも
米作で生産力が高かった地域で人口が２億もいる。
906 ：世界＠名無史さん：2009/06/24(水) 22:45:43 0
>>905
>これが繰り返されて各民族間で特定の疾病に対して
>の抵抗力の違いが出てくる。
殺虫剤が効かなくなるとか抗生物質が効かなくなるのもこの仕組みだな。
907 ：世界＠名無史さん：2009/06/25(木) 01:05:28 0
>>903
良いから専門書読んで。
実際に何が起きたか事実を学ぶ事。
現在のメカニズムは現在の社会でのメカニズムであって、既に特殊論に過ぎない。
世界史では一般論としての疫病との関わり方がある。
908 ：世界＠名無史さん：2009/06/25(木) 01:32:44 0
＞確かに個人が獲得した免疫は遺伝しないが、疫病が猛威をふるった後には疫病に
＞対する抵抗性の強い個体が生き残る。これが繰り返されて各民族間で特定の疾病に対しての抵抗力の違いが出てくる。

人間がウィルスのように簡単に進化するかよｗ
インド人が辛いもの平気なのは遺伝かーｗｗ
環境順応力の高い子供の時分からその土地に住んでいるのと
大人になってから他所の土地にいってはじめて土地の風に当たるのとでは
人間の抵抗力に差が出て当然。
まあ、昔は子供は死にやすいものだったから、一概には決めつけられんが、
土地に慣れている人間が一番抵抗力が高いのは子供時分から鍛えられているから。

ペストもそう。
ペストに対する抵抗力が高められたのは遺伝による免疫があったからではなくて
衛生概念の発達や対処法を見つけたから。
その証拠にヨーロッパにおいてパンデミックはたびたびおきているが、
医学の発達によってそのたび事に犠牲者が減ってきている。

また耐性をもつウィルスが頻繁になったのは薬の乱用が原因。
薬をつかうと必ず耐性ウィルスが一定の確率で生まれる。
しかし、生まれる確率が非常に低いため、ちょうど予防接種のように免疫力によってこれを克服可能なのだ。
だが、死に至るような病であった結核などが抗生物質により簡単に治るようになったため
人々から危機意識がうすれ、安静にしなければいけないところを仕事をしながら
薬を服用するようになり、抗生物質で病体を殺しても、その後発生する耐性ウィルスを克服する体力が
体になく、抗生物質が耐性ウィルスを増やす現状になっている。
結果、耐性ウィルスに抵抗できず死んでしまうならいざ知らず、まわりに広め死者を多数だすはめになる。
バイオハザードの前にモラルハザードが原因と言える。
909 ：世界＠名無史さん：2009/06/25(木) 01:57:47 0
>>905
ではこう訂正。
ヨーロッパに付け入られた南インドの情勢。
豊かなインドは大河も持つ北インドのことではないだろうか。
ムガール帝国は、少なくとも１６世紀前後ではヨーロッパから侵略されていない。
ディウは位置的にムガール領に見えるが、あれは実はオスマン領だった物をポルトガルが奪った。
それ以外の１６世紀までにヨーロッパに取られた都市は全部南インドに属している。

東南アジアについては勉強不足でよくわからない。
ただ、１６世紀の人口は日本が２２００万に対しインドネシアは８５０万。
現在はインドネシアの方が日本より多いが、当時は半分以下。
それで日本以上に島が分断されている事を考えると、
海上戦力では優位に立つヨーロッパ勢が強くても不思議は無い。
ヨーロッパ勢も大陸側にはマラッカとジョホール程度しか植民地を持ってないが、
島嶼部にはかなり入り込んでいる。
910 ：世界＠名無史さん：2009/06/25(木) 09:11:27 0
>>876
興亡の世界史、東インド会社とアジアがその辺のこと詳しいよ
結論は不可能
911 ：世界＠名無史さん：2009/06/27(土) 08:11:25 0
>>893
あれだけ長く険しい航海して何年も性欲を満たせず
ようやく到達した新大陸であどけない顔立ちしたロリ気のあるインディオみりゃ誰だってやっちまうぜ
912 ：世界＠名無史さん：2009/07/03(金) 09:28:21 O
インカでは農業生産力が低かったから
コカインとかで空腹をまぎらませていたんじゃないの？
913 ：世界＠名無史さん：2009/07/03(金) 13:54:26 0
現代人も満腹でも嗜好品は別じゃないか。
アイルランドでもジャガイモ一つで生き延びたのに
それより遥かに豊かな農業作物を持つインカが生産力低いとか有り得ない。
914 ：世界＠名無史さん：2009/07/03(金) 23:56:03 0
本当に生産力が低かったらアンデネス（段々畑）を作る事も無かったと思う。
インカ時代は1000万もの国民が飢えの無い暮らしを送っていたとか・・・
ミッタという制度のお陰で老後も皆安心して暮らせる様な社会システムが
この時代に完成してたというのが驚きだ。
915 ：世界＠名無史さん：2009/07/04(土) 01:45:52 0
あえて言えば、車輪が無い為陸上輸送力が低いという欠点があり、
地方単位で天候不順や作物の病気などで飢饉が起きた時、
他の地方から運び込むのが大変だった。
その分貯蔵庫はしっかりしてたけどね。
916 ：ジェームズ・ブラウン ◆eaYqa3SeLE ：2009/07/04(土) 02:17:55 0
>>912
コカインはやらねえ！やらねえんだ！
コカの葉はドラッグじゃねえんだYO!
917 ：世界＠名無史さん：2009/07/04(土) 22:58:10 0
アマゾン文明って本当に有ったのでしょうか？
地中海付近の土器が多数出土していますが、定期的な交易があったのでしょうか？
918 ：世界＠名無史さん：2009/07/04(土) 23:01:33 0
アマゾン文明の遺跡で発掘された巨人の骨
http://a51.up.seesaa.net/image/g122.jpg
919 ：水 ◆TCygujgOWY ：2009/07/04(土) 23:30:43 0
インカ帝国はアマゾンの方とも交易があったんじゃなかったっけ？
文明があったとかは知らんが。
920 ：世界＠名無史さん：2009/07/05(日) 01:20:53 0
インカは木材をアマゾン地域から調達していた。
インカの社会システムが理解できる人ならわかると思うが、
当然アマゾン地域にもインカの人間を「派遣」していたわけ。
「文明」というと言葉に対する認識が素人と研究者との間でどれだけ差があるかはわからないけど、
アマゾン地域で最近いわれている「文明」は「文化」であって決して「文明」と呼ばれるべきものではない。
921 ：世界＠名無史さん：2009/07/06(月) 02:42:56 0
＞インカは木材をアマゾン地域から調達していた。

馬や牛みたいな使役動物なしで、人力だけでアンデス山脈を超えたの？

＞アマゾン地域で最近いわれている「文明」は「文化」であって決して「文明」と呼ばれるべきものではない。

その文明と文化の差って何ですかね？
文字を持たないとか？石造建築を作らないとか？冶金技術が無いとか？
922 ：水 株主【whis:185/11095=1(%)】 ◆TCygujgOWY ：2009/07/06(月) 22:32:21 0 BE:291833055-2BP(4748) 株優プチ(whis)
>>921
ラマとかは多少荷物運べる。
923 ：世界＠名無史さん：2009/07/07(火) 13:44:30 0
まあ定義できないだろうねｗ
突っ込まれるから。
924 ：世界＠名無史さん：2009/07/08(水) 02:31:32 0
アマゾンまで広大な勢力を誇っていたインカがアステカやマヤなどのメソアメリカと
交易しなかったのは何故なんだぜ。
そっちの方がはるかに有益かと思われるけど。
925 ：世界＠名無史さん：2009/07/12(日) 20:23:15 O
>>711
ローマを略奪して破壊したのもスペインに移住する前の西ゴート人だしな
こいつらは歴史に登場してからこんなことばかり
926 ：世界＠名無史さん：2009/07/15(水) 20:43:14 0
【国際】ペルーのチャンチャン遺跡(世界遺産)で、「いけにえ」にされた古代女性の人骨が発掘される
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247657464/l50
927 ：世界＠名無史さん：2009/07/16(木) 20:05:37 0
【考古学】メソアメリカ文明アステカ王国の王墓、ついに発見か
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1247730099/l50
928 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2009/07/21(火) 23:25:04 0
>>924
余りに遠かったからでは。
「北の方にも住んでいる人たちがいる」ことを知っていただろう
エクアドル海岸地方がインカ帝国に降ったのはインカも末期のことですし。

パチャクティ帝の治世が続けば遣使船を出したかもしれません。
929 ：世界＠名無史さん：2009/07/22(水) 23:20:36 0
>>924
ペルー北海岸とメキシコ西部はちゃんと交流がありましたよ。
北海岸地域の冶金技術がメキシコ西部に伝わったという研究随分前からなされているし、
発掘調査などの成果もあり、今はそれが大方認められています。

スポンデュルス貝のためにエクアドル沿岸地域に人が集まったのがそのきっかけと思われますが。

>>922
ラマではなく、「リャマ」です・・・
930 ：水 株主【whis:185/11579=1(%)】 ◆TCygujgOWY ：2009/07/22(水) 23:55:14 0 BE:140080234-2BP(4748) 株優プチ(whis)
>>929
>>924は例えばアステカとインカが直接交流していたか、
ということなんじゃないの？
暦とかトウモロコシとかも交流が無かったら伝わらないよね。
トウモロコシは両地域でそれぞれ独自に発明した説があるみたいだけど。

>>ラマではなく、「リャマ」です・・・
どっちでもいいんじゃないの？
931 ：水 株主【whis:185/11579=1(%)】 ◆TCygujgOWY ：2009/07/22(水) 23:56:54 0 BE:140080043-2BP(4748) 株優プチ(whis)
アステカの商人スパイ網でもインカ帝国の情報は無かったらしいんだよなぁ。
みんな行動範囲広くなかったからなぁ・・・・・・・・・
932 ：世界＠名無史さん：2009/07/23(木) 02:42:16 0
>>930
中米のピラミッドとか、プレインカのシカンとかチムーのワカの原型なんですかね。
北米のミシシッピ文明でも土でピラミッド作ったりしてるし。
それとも全く独自で発明したんだろうか…？
933 ：世界＠名無史さん：2009/07/23(木) 05:03:54 0
陸路は安定した交流を持つには辛すぎるんじゃないかな。
アマゾンは海路＋アマゾン川でかなりの範囲にいける。
934 ：世界＠名無史さん：2009/07/23(木) 22:25:00 0
現にトゥピ語族とアラワク語族の拡散っぷりはすごいしね。
いずれもアマゾン上流が出発地点と推定されているそうな。
935 ：世界＠名無史さん：2009/07/24(金) 01:40:19 0
リャマって低地では飼育できないのでしょうか？
アマゾン辺りまでインカの交易隊がリャマを連れて行くとか無かったのかな？
936 ：世界＠名無史さん：2009/07/25(土) 01:21:35 0
>>935
アンデスの東西にある低地って砂漠と密林が広がってるから、家畜の飼育は難しいとおも。
それにリャマって山岳地帯が生息域だから、連れていってもアマゾンの大密林地帯で使い物になるかどうか
937 ：世界＠名無史さん：2009/07/25(土) 02:23:31 0
>>935
低地はともかくジャングルは無理じゃないかな。
スペイン人がポトシ銀山から銀をヨーロッパに送るときも、
ポトシから真っ直ぐ海に出て、イキケから海路パナマ、プエルトベロから
ヨーロッパという、ほとんどを海路に頼るルートを使ってた。
その僅かな陸路をリャマの行列が途切れる事無く続いたと言われてるけど、
要するに一頭あたりの輸送量が馬などに比べて低すぎるのも問題。
938 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2009/07/25(土) 08:46:27 0
>>932
北米のマウンドは中米のピラミッドからの伝播でしょうが、
中米のピラミッドが南米から…というのはちょと無理があるような。

中米と南米の交流はあったことは確かですが、「頻繁」といえるものでもないようですし。
939 ：世界＠名無史さん：2009/07/25(土) 16:55:22 0
こうしてみると人間としての交流は有ったかもしれないけど
文化の交流とまでは行かなかったと見た方が良いのかな
まぁ歴史って地理も兼ね備えて見ないと分からない部分ってかなり大きいからな
940 ：水 株主【whis:185/11643=1(%)】 ◆TCygujgOWY ：2009/07/25(土) 19:25:50 0 BE:653705478-2BP(4748) 株優プチ(whis)
交流はあったけど、直接交流が無くて、間接的なんだよな。
かなりの時間がかかるようだね。一世代では無理なくらいゆっくりだった。
アステカの冶金技術はアンデスから伝わったものだったけど、インカとアステカじゃ
技術の差がかなりあった。インカのほうが進んでる。
伝播のスピードのせいだろうね。

リャマは高度の高いところだと元気だけど低地につれてくるとヘタレるとか
なんとからしい。宣教師の記録だったかな？
20キロくらいまでは荷物運べるらしいけど。
941 ：水 株主【whis:185/11643=1(%)】 ◆TCygujgOWY ：2009/07/25(土) 19:26:28 0 BE:350199656-2BP(4748) 株優プチ(whis)
交流はあったけど、直接交流が無くて、間接的なんだよな。
かなりの時間がかかるようだね。一世代では無理なくらいゆっくりだった。
アステカの冶金技術はアンデスから伝わったものだったけど、インカとアステカじゃ
技術の差がかなりあった。インカのほうが進んでる。
伝播のスピードのせいだろうね。

リャマは高度の高いところだと元気だけど低地につれてくるとヘタレるとか
なんとからしい。宣教師の記録だったかな？
20キロくらいまでは荷物運べるらしいけど。
942 ：世界＠名無史さん：2009/07/26(日) 03:31:26 0
>>940
＞かなりの時間がかかるようだね。一世代では無理なくらいゆっくりだった。

だとすると伝播経路の中間にあるパナマとかからそれらの遺物が出ないのは何故だろう？
まるで海路とかで一足飛びに南米から伝わったように思えるのだが。
交易隊にしろ、密林地帯を踏破するのは昔は難しかったのではなかろうか？
まして技術伝播となると単なる交易ではなく政治的な要素も絡んでくるだろう
例えばインカに滅ぼされた国の遺民とか。
朝鮮半島の混乱で発生し百済や高句麗の王族や遺民が飛鳥時代の日本に大量移民して
飛鳥文化の技術の源になったのは学説として有名だし。
943 ：世界＠名無史さん：2009/07/26(日) 06:07:19 0
インカとかアステックとか最大版図でイメージしてるかもしれないけど
例えばアステックが太平洋に達するのは１６世紀位だし、
インカも長い間チムーに北上を止められてた。
他にもキチェとかツトヒルとかカクチケルとかの高原マヤとかが間に入るし、
国と言うほど固まって無くても間にはいくつもの部族がいた訳で、
海路だって無補給でインカからアステックまで航海できるほどの大型船が
有った訳でも無いから、大国が直接交流するのは難しいだろうね。

それに直接同じものは無くても、例えば階段ピラミッドはマヤ独自だけど、
石造建築技術という点ではインカやアステックにも存在したし、
金銀青銅の利用と鉄器が存在しないと言う点では同じだったり、
灌漑農業はどこにも存在するとか、基本的な技術レベルではほぼ同じだった。
デザインやなんかは宗教とかも関係するだろうから、直接同じデザインのものを
受け入れなかったとしても不思議ではないと思う。
944 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2009/07/26(日) 13:06:31 0
>>942
冶金技術そのものはコロンビアや地峡地帯でもそこそこ遺物が出てはいます。
人口密集地域であるユカタン以北で更なる独自発展を遂げたのでしょう。
神話等でも南方・東方からの移動を示唆するものはないようですし。

>>943
共通素養としては、ジャガー信仰なんかもありますが、
これも類似であって伝播かというと微妙ですしねえ。
945 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 02:52:29 0
戦争で周辺の部族の人間を捕まえては心臓を抉り取って太陽に捧げる相手じゃ
仲良くするのも大変だと思うよ。
946 ：水 株主【whis:185/11667=1(%)】 ◆TCygujgOWY ：2009/07/27(月) 14:29:40 0 BE:560319168-2BP(4748) 株優プチ(whis)
>>945
アステカは同盟国とも花戦争やってた。

敵を生贄にするのが一番だったんだろうけど、敵と戦争できないときは
しょうがないから味方と同意の上で戦争した。
947 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 14:45:40 0
動物蛋白が無かったので人間をいけにえにして大衆に分配？
948 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 17:44:44 0
インカ文明が発展してゆけばどうなったのだろうか？

　エジプトみたいになっていた？
　いや黄河文明みたいに？

　　おれは答えをしっている
949 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 19:40:11 0
>>932,>>938
いいえ、北米のマウンドは、独自にきずかれたものです。
ミシシッピ文化に先行する紀元前後～A.D.500頃にオハイオ州を中心にひろくミシシッピ川流域で繁栄したホープウェル文化のマウンドは通常の単純なマウンドだけではなく幾何学的ものがつくられていたことでも知られており、
Newark Octagon(「ニューアークの八角形」筆者試訳）などは、マウンドの切れ目が季節ごとの月の出入りを反映する位置であることが知られています。

とてたさんのおっしゃるように「中米のピラミッドが南米から…というのは無理がある」とはそのとおりで、オルメカ文化の代表的な遺跡であるメキシコ・タバスコ州ラ・ベンタのマウンドは、ペルーの同時期の遺跡には見当たりません。
エルサルバドルあたりなら石彫もふくめて確認されていますが。。。

それから>>929さんのご指摘のとおり、先古典期の早い時期にはアンデスとの交流があったのでは、と思わせる遺構や遺物は確認され、論文も書かれています。
メキシコ中央高原のトラティルコ遺跡から微妙にチャビン文化のものとは異なりますがあぶみ形注口土器が
出土していることには驚かされた覚えがあります。
950 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 19:56:23 0
ミシシッピ文化については中米の思想的影響は受けていたのは確かで、マウンドが中米の遺跡に見られるように
向かい合ってプラザのようなものをつくっているように配置されているのは見られます。
ただし、建造物の規格まではまねてはおらず、土器の文様などに影響が感じられるな...という程度です。
951 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 20:28:06 0
こうやってみると、ピラミッドってメジャーな建築物なんだな。
単にピラミッドと名づけ過ぎなだけかもしらんが
952 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 21:34:13 0
そうだな。ジグラッドと呼ぶべきだったかもね。
953 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 21:41:34 0
石造方墳と呼ぶとか。
中南米の場合墳墓として作られたのはごく僅かだけど。
954 ：世界＠名無史さん：2009/07/27(月) 23:07:00 0
ま、土や石を普通に高く積むとなると円墳か方墳になりやすいだろうな。
時には蛇形や鍵穴形にする文化とかもあるけど。
955 ：世界＠名無史さん：2009/07/28(火) 08:00:40 0
四方を基準に高く積み上げるって感じの建物はそれこそ案外世界各国に似たものが有るって言うし
実際はエジプトだけの特徴的なものでもなかったって言う説が最近では一般的らしいとか

ところでいきなり話しガラッと変わってすまんけど前に意外と歴史の古いものスレだったかで
ポップコーンの原型っつうか元の食物の話題が出てて
今の形にほぼなったのは20世紀だけどその元の食物は
5000～6000年昔のメキシコやペルーに既に有ったとかって書かれてて
かなりビックリした事が

まぁとうもろこしの豆を炒って携帯食にするって手法はかなり大昔から発達してたとか言うみたいだけど
どうやって炒ったり飛ばしてたりしてたのかな
やっぱり土窯みたいなものとかが有ったんだろうか
956 ：世界＠名無史さん：2009/07/28(火) 22:34:09 0
メソアメリカの「ピラミッド」は、あくまで頂上部の神殿のための「基壇」であることが
他地域多文化との大きな違いです。
957 ：世界＠名無史さん：2009/07/28(火) 22:45:33 0
>>956
ジグラットも神殿の基壇じゃね？
958 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：2009/08/10(月) 11:15:04 0
>>947
イヌ肉や鳥肉はポピュラーだったので、生贄を食すのは儀礼的側面の方が強いかと。

>>955
トウモロコシを炒ると爆ぜるのは爆粒種の特性ですからね。
焙烙みたいな土器でやったものかと。
959 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 18:12:46 0
インカの戦士達は一体どんな格好だったんだろう
アステカみたいに豹や鷲の格好していたのだろうか
960 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 20:32:57 0
>>959
想像図
ttp://history.missouristate.edu/jchuchiak/Webpage%20Images/Inca%20Warriors%202.jpg
ttp://history.missouristate.edu/jchuchiak/Webpage%20Images/Inca%20Warriors%201.jpg

像
ttp://sg.sea.123rf.com/400wm/400/400/preckas/preckas0710/preckas071000382/2039573.jpg

こっちは現代のお祭りの戦士仮装
ttp://tortolito.at.infoseek.co.jp/060625_04.jpg
ttp://tortolito.at.infoseek.co.jp/060709_05.jpg

真の姿
ttp://www.pelican-travel.net/images//FreePage/INKA-V-SET-01.jpg
961 ：世界＠名無史さん：2009/09/21(月) 21:09:55 0
>>960
縄文風なんだなぁ。特に像が。
962 ：世界＠名無史さん：2009/09/23(水) 02:08:25 0
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090922-OYT1T00821.htm
インカの医術「祈りと薬草」存続危機…後継者不足

南米ボリビアで、インカ帝国の時代から５００年以上にわたり継承され、
国連教育・科学・文化機関（ユネスコ）の無形文化遺産に登録されている
先住民カジャワヤの伝統医術が、若手の後継者が不足し、存続の危機に立たされている。

中心都市ラパスから車で北に約６時間、標高約４２００メートルのアンデス山脈の峡谷部。
カジャワヤの代表的な集落、チャハヤ村。村の最長老のラモン・アルバレス・キスピさん（８３）が、
コカの葉を宙に放り、葉の落ち方を見て、女性患者（２６）の病状を占っていた。
「軽い風邪。心配しすぎのため、症状を悪化させている」

カジャワヤの医術は、大地の神への祈りと占い、脈診、薬草による
治療を組み合わせたもので、インカ時代には中心的な医療だった。
当時の医師は、北はパナマから南はアルゼンチンまで出張し、「旅する医師」として知られていた。
だが、西洋医療が主流となると、伝統医術は「非科学的」とされ、一時は取り締まり対象になった。

カジャワヤは迫害を恐れて出自を隠し、チャハヤ村でも親子間で行われてきた医術伝承が途絶え始め、
伝統医は推定１００人余りに減り、高齢化も著しい。
患者は、口コミで伝統医を訪ねることが多く、収入が不安定なのも理由だ。
963 ：世界＠名無史さん：2009/09/23(水) 02:09:44 0
>>962

こうした中、伝統医術の保存に取り組む人も出ている。
ラパスの元コンピューター技師、セルヒオ・スクソさん（３６）もその一人。
１９９０年代に医術を教える教室を設立した伝統医の父親の影響や、
２００３年に無形文化遺産に指定されたことに心を動かされ医術を学ぶように。
今では約５０人とともに学んでいるほか、カジャワヤブランドの薬を売り出し、知名度向上に努めている。
継承活動はコチャバンバのカジャワヤの間でも広がっている。

ただ、薬草の種類は１０００種に及び、習得には長い時間を要する。
政府の資金援助もなく、ＮＧＯ（民間活動団体）に頼る活動資金は不足しがちだ。
それでも、スクソさんは、「カジャワヤが胸を張って生きるためには、伝統医術復興が欠かせない。
私たちの代で絶やすわけにはいかない」と話している。（ボリビア北部チャハヤで　小寺以作、写真も）

ttp://www.yomiuri.co.jp/photo/20090922-007595-1-L.jpg
病気の完治を願い、大地の神への祈りをささげるカジャワヤの人々
ttp://www.yomiuri.co.jp/photo/20090922-007640-1-L.jpg

（2009年9月23日00時17分 読売新聞）
964 ：世界＠名無史さん：2009/09/23(水) 12:57:28 0
>>961
縄文人も旧石器人だし、太陽崇拝といい、石加工の技術といい
南方ルート人種の特徴だね
イギリスのストーンヘンジも先住民の旧石器人によるものだし
バイキングが海洋に強かったのも、旧石器人の特徴に繋がるんじゃないのかな
旧石器人は海洋に明るかったと思われる
965 ：世界＠名無史さん：2009/10/22(木) 07:59:11 O
インカ人と一部の縄文人同種族説は、あると思います。

ナスカ、アステカ、アラスカ、アスカ…
全部、同じ言葉だったとされています。
しかも、その場所には必ずナラと言う土地があります。
インカの太陽神ナラシンハーだとされています。
インカでは岩を祀る習慣があったとかで、ナスカでは幾つもの地上線が交差する地上絵の線の先には大きな岩が祀られてるとか。

奈良県明日香村にも亀岩なる物が祀られ、モアイ(本物)があります。

調査の結果そのモアイはイースター島から海で流れ来たとされてますが、冷静に考えて、そんなことあると思いますか？

インカ人が古代日本にいた証拠です。

その他にも秋田県の黒又山(クロマンタ)インカピラミッド説がありますね。

間違いないインカちゃんは古代でコミュニティーを作ってたよ。


話長々すいません。

誰か否定・肯定かまわず意見して下さい。
966 ：豚松 ◆4FfyOtW0fiF5 ：2009/10/22(木) 17:03:06 O
>>965
しゃしゃり出て済みませんが、あくまで旧石器時代人の
文化の共通点であって人種が同じというわけではないのでは？

ノルマンディー人たち続いてスペインに征服されるまでの
カナリア諸島原住民グアンチェの文化は旧石器時代のままで、
人種は金髪・碧眼・長身・長頭・白い肌・発達したおとがいの
コーカソイドだったそうですが、他の旧石器時代人の文化と共通するそれを
多く持っていたそうです。ピラミッドだかは非常に胡散臭いですが(笑)
967 ：世界＠名無史さん：2009/10/23(金) 13:50:17 0
>>965
>ナスカ、アステカ、アラスカ、アスカ
日本語で書かれても・・・
元の現地人が使ってた名前で比較すれば似てないし。
968 ：水 株主【whis:185/12559=1(%)】 ◆TCygujgOWY ：2009/10/26(月) 22:44:00 0 BE:280159564-2BP(4748) 株優プチ(whis)
アステカって蔑称だったと思うけど。自称はクルア・メシカだかメシコだね。
アステカにもナラって所があるの？？
まあアステカっていえばアストランとかテノチティトランだけど・・・・・・・・

まあアステカもインカも「後発組」だからねぇ・・・・・・・
縄文時代はアステカ人もインカ人も多分文明といえるものはなかったと思うよ。
部族として歴史に登場するのが１２～１３世紀とかからじゃなかったっけ？

インカ人とかアステカ人は違うんじゃね？別の民族なら行き来してたかも知れんけど。
なんかで筏か簡単な船で海流に乗って行き来できたとか実験したみたいだけど。
ペルーとかから日本に来れたとしてもそんな大集団で来れなかったと思うんだよな。
同一民族というのはかなり厳しいと思うんだ。

そういえばそのモアイの写真あります？見てみたい。
969 ：世界＠名無史さん：2009/10/27(火) 11:06:32 0
＞インカの太陽神ナラシンハーだとされています。

こんなのにマジレスするやつがいるとは
970 ：水 株主【whis:185/12563=1(%)】 ◆TCygujgOWY ：2009/10/27(火) 21:00:31 0 BE:70040232-2BP(4748) 株優プチ(whis)
>>969
971 ：世界＠名無史さん：2009/11/01(日) 13:08:22 O
スペイン人のインカ侵略の状況を現代に置き換えて考えると、

ある日、空の向こうから突然見たことも無い飛行物体にのった人達が、稲妻のような音と当たると物が蒸発する光をだす筒を振りかざし、あっというまにオバマ大統領をさらって行った
彼等は大音声で、指導者を返して欲しくば水を100万リットル3日毎日献上せよ、我々は野蛮な行為は好まない、と告げた

と、こんな感じかな
972 ：世界＠名無史さん：2009/11/01(日) 13:39:16 0
イラクにアメリカが細菌兵器をばら撒き多数の死者が出てサダムも死に死後サダムの息子が権力闘争で内乱を始め、
そこに少数の米軍がやってきてクルド人や他の部族を買収し、権力闘争に勝った次男のクサイに降伏を要求し、
説明を求めたらいきなり拉致して石油を要求し、石油が届いたのにクサイを殺して、別の弟を擁立して征服戦争を始め、
その傀儡が反抗し始めたのでこれも殺して全土を占領。
その後イラク人たちは油田で働かされ続けましたとさ。

こんな感じ
973 ：世界＠名無史さん：2009/12/04(金) 22:55:07 O
>>966

初めに石器文明を築いた人が伝承していったとかって俺は思う。
974 ：世界＠名無史さん：2009/12/08(火) 18:34:46 O
>>971
下〇辺りの海岸に銃を持ったテロリストが侵入
現地の警官を射殺したあげく逃げ遅れた市民を人質に篭城
テロリストの要求は天皇か総理との直接会談と身代金ってところか
現代日本でも大ピンチだな
しかもテロリストの持ち込んだ未知の伝染病で市民が次々に命を落とす危機的状況
自衛隊投入の是非で国会紛糾だろうな
975 ：世界＠名無史さん：2009/12/09(水) 00:43:05 O
ピサロなんか日本にやって来ても大名の御伽衆に収まるのがやっとだろW
時代は違うが信長に謁見したら畏れを成して忠犬になるわ
976 ：世界＠名無史さん：2009/12/18(金) 01:49:08 0
つボイノリオ　インカ帝国の成立
http://www.youtube.com/watch?v=JpPVNn4Zpqc
977 ：世界＠名無史さん：2010/01/11(月) 20:15:49 0
「はるかなる黄金帝国」終盤での１シーン
部屋一杯の黄金と自らの解放という条件を反故にされ、火炙りにされる事が決定したアタワルパ。
処刑台に向かうアタワルパに宣教師が
「キリスト教徒になるつもりはないのですか？」
と問いかけるが、アタワルパは無視する。が、改宗すれば火炙りではなく絞首刑になると言う宣教師の
言葉に反応する。
アタワルパ「キリスト教とやらの信者になれば、本当に私の体は焼かれないのだな？」
ピサロが横から「本当です。このピサロが固くお約束します。」と声を掛ける。
それを聞いたアタワルパが皮肉な笑みを浮かべる。ピサロが「固く約束」したのを信じた結果がこうなったのではないかと
言うように。それを察したピサロはバツが悪そうにうつむく・・・

終盤は主人公クシの死をはじめ鬱展開が続いたけど、このシーンではなんか救われた気がする。
ま、結局はアタワルパもそのまま殺されたわけだけど・・・
978 ：世界＠名無史さん：2010/01/27(水) 00:10:56 0
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20100126-OYT1T01446.htm
マチュピチュ観光２千人孤立、日本人７０人も

【リオデジャネイロ＝浜砂雅一】ペルーからの報道によると、古代インカ文明の「空中都市」として知られる
同国南部の世界遺産、マチュピチュ遺跡付近で豪雨による土砂崩れが発生、
ふもとの古都クスコに至る鉄道が寸断され、２６日午前（日本時間２６日夜）現在、観光客ら約２０００人が足止めされている。

在ペルー日本大使館によると、この中には少なくとも７０人の日本人観光客が含まれているという。

ＡＰ通信などによると、土砂崩れは２４日に発生し、ペルー政府は２５日午後、クスコ州などに非常事態を宣言。
軍や警察がヘリコプターによるピストン輸送で観光客らの救出を始めたが、悪天候のため、はかどっていない。
夜、路上などで野宿を余儀なくされた観光客もいるという。
ペルー政府は遅くとも２７日までに全員を救出するとしている。寸断された鉄道は、遺跡に向かう唯一の交通手段だった。
クスコ州などでは２４日から２５日にかけ、豪雨による土砂崩れなどで８人の死者が出ている。

ＪＴＢ広報室によると、日本人の中には、同社の二つのツアー客１５人、添乗員２人の計１７人が含まれている。
ツアー客は１９日と２２日にそれぞれ日本を出発。現地時間２４日にマチュピチュ遺跡近くに入ったという。
現在は、遺跡付近のホテルに滞在し、食料や水などもあり、体調などに問題もないという。

マチュピチュ遺跡は、標高約２５００メートルの険しい崖(がけ)上に築かれた
インカ時代の都市遺跡で、１９８３年に世界遺産に登録された。日本人観光客の人気も高い。

（2010年1月26日23時55分 読売新聞）

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979 ：世界＠名無史さん：2010/01/29(金) 12:25:32 0
ttp://www.asahi.com/international/update/0129/TKY201001290183.html
「金銭要求」「日本人優遇」報道も　マチュピチュで混乱
2010年1月29日11時58分

【ロサンゼルス＝堀内隆】水害で鉄道が寸断され、ペルー・マチュピチュ遺跡周辺で
孤立していた邦人旅行者３３人が２８日、ヘリコプターで救出された。
日本外務省によると同日までに救出された邦人は計７２人で、残る邦人はあと５人という。
全体ではまだ約８００人の旅行者が取り残されており、救出が遅れた人たちからは不満が噴出。
旅行会社に金銭を要求されたとの苦情が出るなど、救出をめぐって混乱も広がっている。

ペルーのペレス貿易観光相によると、２８日には計１４０２人が助け出された。
２９日中には全員が救出される見通しだという。
救出活動は軍と警察などのヘリによるピストン輸送が唯一の手段だ。

子どもや高齢者、病人が優先されているようだが、地元メディアは救出をめぐる混乱を伝えている。
チリ人の夫婦は「軍のヘリに乗るには３００ドルが必要」と旅行会社に言われ、支払った。
アルゼンチン人の旅行者は５００ドル要求されたという。

また、ペルー紙エルコメルシオは２８日、「高齢のペルー人や妊婦を差し置いて、
米国人や日本人が先に運ばれている」とのチリ人観光客のコメントを紹介し、
「規則を破って現地入りした民間ヘリが日本人旅行者１４人を運んだ」というペレス貿易観光相の発言も載せた。

だが２８日夕に救出された大学生、小泉翔さん（２３）は
「日本人が優遇されている印象は全くない」と証言。
在ペルー日本大使館もペレス氏の発言を「ありえない話だ」としている。
980 ：世界＠名無史さん：2010/01/30(土) 01:12:07 0
ttp://www.47news.jp/CN/201001/CN2010012901001223.html
日本人の救出完了　マチュピチュ豪雨

【サントドミンゴ共同】豪雨のため、ペルー南部の世界遺産マチュピチュ遺跡周辺に取り残された
旅行者の救出作業は２９日も続き、在ペルー日本大使館によると、
最後まで残っていた日本人５人がヘリコプターで救出され、うち４人は南部クスコに到着した。
残る１人も搬送中。いずれも健康状態に問題はないという。
取り残されていた日本人は７７人で、これですべての日本人の救出活動が終わった。

貿易・観光省は同日中に、最後まで残っていた約８００人の救出を終える方針。

2010/01/30 01:03 【共同通信】
981 ：世界＠名無史さん：2010/01/30(土) 06:05:06 0
うめ
982 ：世界＠名無史さん：2010/01/30(土) 17:38:27 0
ttp://www.47news.jp/CN/201001/CN2010013001000321.html
「物価高に空腹」のマチュピチュ　日本人旅行者

【サントドミンゴ共同】豪雨のためペルー南部の世界遺産マチュピチュ遺跡周辺に取り残された
日本人旅行者が２９日、救出されたクスコで共同通信の取材に応じ
「食べ物が不足し、空腹だった」など不自由な生活を強いられた状況を明らかにした。
現地からの情報によると、孤立状態に置かれた観光の村では物価が高騰。
救出の優先順位をめぐり疑心暗鬼も広がったという。

２４日にマチュピチュに入った、いずれも京大生の中嶋祐甫さん（大阪府東大阪市）と
大橋拓矢さん（同府寝屋川市）は、足止めされた２５日から２８日まで、
クスコへ帰るのに利用する予定だった列車内で寝泊まりした。

２５日夜から鉄道会社の食事支給が始まったが、
初めはハム・チーズサンド、お菓子、コーヒーなどが配られていたのに、
少しずつ減って２７日朝にはビスケット１枚、チョコレート１袋になった。
「腹が減った」と騒ぐ旅行者が出てきたといい、
中嶋さんも日記に英語で「アイム・ハングリー、アングリー」と書いた。

「日本では決して味わえない経験をした」と大橋さん。
中嶋さんは「南米の大自然を感じたいと思って来たが、
自然の良さと同時に怖さも感じた」と振り返った。

2010/01/30 16:15 【共同通信】
983 ：世界＠名無史さん：2010/01/30(土) 18:04:57 0
関連スレ

お兄ちゃ…あんっ!そんなとこﾏﾁｭﾋﾟﾁｭしないでぇっ！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1184215899/
984 ：世界＠名無史さん：2010/01/31(日) 06:11:44 0
うめ
985 ：世界＠名無史さん：2010/02/01(月) 05:59:49 0
うめ
986 ：世界＠名無史さん：2010/02/02(火) 06:07:30 0
うめ
987 ：世界＠名無史さん：2010/02/03(水) 06:14:24 0
うめ
988 ：世界＠名無史さん：2010/02/04(木) 05:57:18 0
うめ
989 ：世界＠名無史さん：2010/02/05(金) 05:47:56 0
豆
990 ：世界＠名無史さん：2010/02/05(金) 09:31:52 0
じゃがいも
991 ：世界＠名無史さん：2010/02/06(土) 05:58:31 0
鬼は外
992 ：世界＠名無史さん：2010/02/06(土) 07:02:11 0
福笑い
993 ：世界＠名無史さん：2010/02/07(日) 06:04:05 0
猪鹿蝶
994 ：世界＠名無史さん：2010/02/07(日) 07:48:02 0
雪見で一杯
995 ：世界＠名無史さん：2010/02/08(月) 06:45:23 0
梅
996 ：世界＠名無史さん：2010/02/08(月) 08:17:55 0
桃
997 ：世界＠名無史さん：2010/02/09(火) 06:39:18 0
梨
998 ：世界＠名無史さん：2010/02/09(火) 06:47:33 0
インカの目覚め
999 ：世界＠名無史さん：2010/02/09(火) 07:31:30 0
>>1000は生贄にされる
1000 ：世界＠名無史さん：2010/02/09(火) 10:23:56 0
>>1000
1001 ：１００１：
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