「民主主義」は正しいのか

1 ：ふっくん：03/04/13 18:54

今アメリカは民主主義を掲げて世界を征服しようとしています。
この「民主主義」は正しいのでしょうか？

2 ：世界＠名無史さん：03/04/13 18:56

まず民主主義を定義しろ。話はそれからだ。

3 ：ふっくん：03/04/13 19:02

それがようわからんから答えを求めているんだYo！（←開き直り）
まあ今アメリカが言っている「民主化」のことなんだけど・・・

4 ：世界＠名無史さん：03/04/13 19:19

もうええやんか、いつまでも厨房みたいな話してるな。
民主主義を拒絶したところで、それ以上の体制が現在発見されてるわけでもあるまい。

5 ：あぼーん：03/04/13 19:19

6 ：世界＠名無史さん：03/04/13 19:23

民主主義は政治を堕落させるものであり、否定すべきである
米国は偽善国家だ

7 ：世界＠名無史さん：03/04/13 20:57

われわれには自由がある。
低所得労働者かホームレスかを選択する自由が。

8 ：世界＠名無史さん：03/04/13 21:34

『民主主義は最悪だ
　だが、これしか無い』
チャーチル

9 ：世界＠名無史さん：03/04/13 22:15

正しいとか正しくないとか決められない。
その人がなにを正しいと思いなにを正しくないと考えるかは
だいたいその人が育ってきた環境によるものが大きい。
民主主義化で育った人は、だいたい民主主義を正しいと考えるだろう。

ところで、アメリカは民主主義だけを正義（是非は問わない）と
考えているのではないと思うぞ。
民主主義およびリベラルをであろう。
極端に言えば、全体主義、あるカリスマによる独裁も民主主義と言えなくもない。

10 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/04/13 22:16

＞１
「悪魔の辞典」をお読みになられればよろしい。

11 ：世界＠名無史さん：03/04/13 22:28

民主主義は政治体制の分類であって、戦争の是非とは関係ないと
思うのだが。
日本だと民主主義＝平和＝戦争の否定とセットぽいが、そんなことねーだろ。

12 ：世界＠名無史さん：03/04/13 22:29

>>6
ギレンたんでつか！？

13 ：世界＠名無史さん：03/04/14 01:03

民主主義以外に、無能で堕落した政府を、制度内部に埋め込まれたシステムによって
安定的に交代させる手段はない。byカール・ポパー
よって
民主主義は最悪の政治体制である。ただし、他の政治体制を比較から除く場合に。
byチャーチル
チャーチルの言葉としては「民主主義では、頭をぶち割るのではなく、頭数を
数える」なんてのもありますな。

必ずしも「主権は人民にあり」とか、「民意を完全に反映させれば理想の状態が
現出する」とか思い込まなくても、デモクラシーの擁護は可能です。
だからデモクラシーを「民主主義」と訳すのは、やや不正確ですな。
「民制」とでも訳すべし。「民衆（デモス）」が最終決定権をもつ「政治体制
（クラシー）」なんだから。

14 ：世界＠名無史さん：03/04/14 01:07

今のところ一番マシな理念ではあると思う

15 ：ポリビオス：03/04/14 01:12

回る～ま～わる～よ～政体～は回る～♪

16 ：世界＠名無史さん：03/04/14 01:42

民主主義にまつわる弊害が、国民の無知や扇情に由来するのだとすれば、
民主主義をより良いものにするには国民を教育するしかない。
しかしそれは結局、教育を司る者による間接的な支配につながる。

17 ：世界＠名無史さん：03/04/14 01:56

>>15
リヴォリューション（革命）の語源は「回転」。
しかしデモクラシーならば、平和的で安定的に政権交代が可能。
「倒れた恋人たち」をこれ以上出さなくて済みます。
ビバ！デモクラシー！

>>16
全社会が「学校化」してしまうんですよね。その辺は、我々が勉強して
「先生」達を出し抜くしかないでしょう。そして、我らが成長して「先生」
になっても、優れた生徒たちは、我々を越えていくのです。
デモクラシーの「永久革命」性に期待しましょう！

18 ：世界＠名無史さん：03/04/14 09:59

　まあ、暴力行為なしに権力委譲ができる体制は他にないからね。
国内的には一番平和的だな。

19 ：世界＠名無史さん：03/04/14 10:41

民主主義が最善の統治をもたらすという保証はない。
しかし民主主義は、最悪の統治を予め避けること、
最悪の統治が実現したら短期間で終わらせること、を可能にする。
人間に例えたら、民主主義は凡人であり、輝かしい魅力は持たない。
しかし、歴史に現れた統治システムの多くは、
人間に例えたら狂人や犯罪者であり、その中で比較するならば、
退屈で平凡な民主主義こそが最善の選択肢であろう。

20 ：世界＠名無史さん：03/04/14 13:23

民主主義が正しい政治態勢だと証明するにはあまりに実績が希薄ﾓﾅｰ。

21 ：世界＠名無史さん：03/04/14 13:41

人間はどのような政治体制を選ぼうとも
「指導者」のいない体制を選ぶことは。

結局、権力者階級を流動化させる民主主義が妥当だろう
流れない水は腐る。

22 ：世界＠名無史さん：03/04/14 14:04

>>1
民主主義って国民皆兵により動員力を高めて強い国家を作るものだから、
むしろ戦争向けの制度なんですが。

23 ：世界＠名無史さん：03/04/14 14:09

ププール主権もあれば、ナシオン主権もある。
プープルは完全な多数決。
ナシオンは代議員にやってもらう代理政治。
プープルは不公平、ナシオンは議員の利害が絡む。
弱者が常に弱いのが民主主義だし、選ばれた者の独裁を許すのも民主主義。
民意の後押しがあれば戦争だって出来てしまうのも民主主義だし、
選ばれたというだけで、民意に関係なく戦争できるのも民主主義。

結局、民主主義とは強い指導者を失った妥協の産物で、
為政者にとって、言い訳の材料に過ぎず、何とでもなる大衆烏合のシステム。

24 ：世界＠名無史さん：03/04/14 23:59

でもアメリカが中東に民主主義を押しつけようとしているのはかつてのソ連の共産主義やナチスに似ているような気がする。
結局民主主義の価値は恣意的なもので、いろいろある政体のうちの1つに過ぎないということか。
ポリビオスの論にもちょっと納得

25 ：世界＠名無史さん：03/04/15 00:09

民主主義の優れた点のひとつは民衆が為政者に責任転嫁出来ない所にあると思う。
「あいつ」だけが悪くて、俺達は悪くないなんて言い逃れは出来ない。
選挙権がある人々、つまり自分達が選んだ以上、自分達に責任がある。
ただ言い逃れ出来ない「はず」なんだが、未だに俺は悪くない調の人をしばしば見かけるんだなぁ。

（ここでの民主主義は専制政治の対極、今の日本の様なシステムの意）

26 ：世界＠名無史さん：03/04/15 00:37

民主主義は最も平和的に、
政権交代ができる制度

27 ：世界＠名無史さん：03/04/15 00:39

民主主義は時折、民意なんてお題目を掲げてとんでもないことをやってしまうことがある。
民意なんてのは結局多数の意見に過ぎず、真でも善でもないのにね。
世論による抑圧・専制は目に見えぬものだけにタチが悪い。
しかも怖いことに、その専制の中に取り込まれていながら自覚できない場合もある。

よくアメリカにおける言論に関して、外国人が冷ややかな批判をすることがあるが、これが
それに近いのかも。
確かに法律で言論を取り締まったり、検閲したりする訳ではいが、ある種の発言をした時に
多数者から「お前はこの国が嫌いなのか」と言われるような状況で、果たしてどれだけ自由
に発言できるか。

言論の自由は民意を創り上げる過程でありながら、民意によって規制されうる。

28 ：世界＠名無史さん：03/04/15 00:40

とりあえず、銀河英雄伝説読み直してくるわ

29 ：世界＠名無史さん：03/04/15 01:23

まあ真・善・正なんて言葉を使って政治体制を語る事自体おかしいのだが。

（自分達にとって）危険な国と対決する姿勢は政治的なものと言える。
その上で彼我の国のあり方の優劣を宣伝するのも政治の一環だ。
しかし自らが与する体制を真・善・正と信じてこれを他者に広めることを、
言わば天命と解するのはいかがなものか。
もちろんその解釈は国内世論を見越しての政治的手段ではあるのだが・・・
端から見ると滑稽ではなかろうか。

30 ：世界＠名無史さん：03/04/15 01:36

「民主主義の正しさ」なんてのはアリストテレスの頃から否定されている。
理想論として彼は哲人政治を挙げているが・・・

>>25
しかし選ばなかった人も等しくその責任を負うことになるのも事実。

31 ：世界＠名無史さん：03/04/15 01:42

多数者の意見が常に正しいという保証はどこにもない。
二分の一の確率で正しく判断できるかどうかも、ま、あやしいわな。
しかし、多数者が、無能で腐敗した政府に交代を命じた場合、
その交代は、比較的スムーズに行われる可能性がある。
その可能性が、デモクラシーの長所だ。
怖いのは、人民主権説。
熱狂した人民が、デモクラシー制度の法律的には正しい手続きに則って、
「主権」を独裁者に譲り渡してしまう危険性がある。（ヒトラーとか）
デモクラシーは、無能・腐敗した政府の交代を最終的に承認するためにある
手続きだと皆が自覚すべきですな。
「主権などというものはどこにもない」byオルテガ・イ・ガゼット

32 ：世界＠名無史さん：03/04/15 02:41

社会契約説の立場に取れば、専制政治だろうと民主政治だろうと
為政者の悪政を責任転嫁できない。
社会契約説なんて理想論だといわれればそれまでだが、銀英伝の
あのセリフが有名すぎるので、ちょっと気になった。

33 ：世界＠名無史さん：03/04/15 03:03

Absolute power tends to corrupt absolutely.

34 ：世界＠名無史さん：03/04/15 03:08

つーか民主主義の是非なんてこととは全く無関係に、
イラク国民が民意をもって反米の旗印を掲げることは容認できないだろうに。
アメリカのやってることは単なる親米政権の擁立に過ぎんだろうよ。

35 ：世界＠名無史さん：03/04/15 03:12

ちなみに最近の国際政治学の理論として、
「民主主義国家同士は戦争をしない」というのがある。
現在の中東政策の背景にはこの考え方がある。
アメリカが民主主義を布教するのは、少なくとも
民主主義国家が増えればアメリカの敵は減るから、ということらしい。

イランがイラクの親米化を嫌ってイラクに攻め込もうと、
それは別に知ったことではないということでもある。

36 ：世界＠名無史さん：03/04/15 03:14

>>33
「権力は腐敗する。絶対的権力は絶対に腐敗する」

37 ：世界＠名無史さん：03/04/15 03:18

>>35
所謂「民主平和論」って奴だな。
民主主義の定義の問題や、歴史の浅さ等問題点が多いから真っ当な学者はまず取り合わないが。

38 ：世界＠名無史さん：03/04/15 03:20

イスラムが民主化するときの障害は？

39 ：世界＠名無史さん：03/04/15 03:30

民主平和論には、民主主義国家は非民主主義国家に対して攻撃的になる、という予測もある。
まんま今のアメリカのことじゃねーか、と

40 ：世界＠名無史さん：03/04/15 03:50

　定義がなされてない以上なんとでもいえるからなあ。
ただ、どのみち人間の能力は完全じゃないんだから、失敗はある。
そのとき政治の担当者を平和的交代できる方がいいわな。
政権交代ごとに生命身体財産をめちゃくちゃにされたらたまらん
　公正・効率的な選挙で統治者を定期的に評価・交代するシステムはあった方がよいと思う。

　民主主義自体はそういうことでいいとして、ラムズフェルド一派がやってることは、
また別だわな。フセインの国連決議違反、大量破壊兵器保持などクリントンの時代から
やっていたことだし、専制政治体制をとったり大量破壊兵器をもってる
国など他にもいっぱいあるし、何より米本土テロとイラクの危険の結びつけ方が強引すぎ。
明らかに国務省と国防省の政策が対立してるし、それこそ定期的に統治者の評価が
必要という見本のようなものだと思う。

41 ：世界＠名無史さん：03/04/15 03:59

しかしそんなブッシュの共和党政権は
２００２年の中間選挙で大勝ちしている罠。

42 ：　：03/04/15 04:57

　政治システムとは、国と国民の利益にどれだけ有効なのかを以って
その正しさは論ぜられるべきなのだ。民主主義とても、その正しさを自
ら立証するためには条件が要る。断じて無条件に正しいわけではない。

　本来民主主義という政治システムは、政治家と政策の生殺与奪を国
民が行う制度、それも選挙や世論という、非常に手間とお金のかかる
方法で行っているから、政策決定や施行を行う上で非常に効率が悪い。

　またこのシステムは、国を興隆させる上で非常にうまくいくときがある
が、それには、国民に共同体意識と基礎能力があって、なおかつ高い
能力を持った権限の大きな政治家集団がある、という条件がつく。

　しかし国の成熟し停滞すると、その非効率さが中興の大きな足枷となる。
民主主義は国民に政治への参加を強制する制度だ。国民が自らの安寧
に満足し、政治によって自らを向上させようとするモチベーションを失ったら。
国民が「多様性」という旗の下に集められ共同体意識を失ったら。総じて
その国への社会参加能力に欠ける外国人が国民の多くを占めたら。
高い能力でなく、アジテーションしか取り得の無い政治家を国民が選んだら。

　結果、政治能力を失った国民と、権限の大きさだけが一人歩きした政治家
集団しか残らない、いわゆる衆愚政治となっていく。さらに本来の非効率さが
改革への大きな足枷となる。意外に思うかもしれないが、民主主義とは成熟
期を永く保てないシステムなのだ。

　アメリカのお陰でこのシステムは世界中に普及した訳だが、そのために
民主主義が必然的に抱えるこの問題で古代ギリシャやローマに始まる衰退
の歴史が再び、それも世界中で起きようとしている。

　日本はまだいい。最後には天皇を頼ればいいのだから。
　しかしアメリカはどうなる。

43 ：m：03/04/15 04:59

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

44 ：あぼーん：03/04/15 05:17

あぼーん

45 ：世界＠名無史さん：03/04/15 12:54

だからアメリカは平和と停滞を食い止めるために
自らを冷戦構造の中に据え置き、ベトナムにちょっかいを出して火傷をし、
極めて危険な中東情勢にまで介入を続けなきゃならないわけでもあるが。
ハンチントンの「文明の衝突」に見られるように、アメリカはポスト冷戦構造の中でも
あくまでも仮想敵国を探しつづけてるというのはよく言われることだからな。

アメリカ史には、停滞していた時期ってのがほとんどないんだよね。
建国からずっと対外拡張を続けて、フロンティアの消滅が宣言されたあとも
西への進出傾向が完全に止んだことがない。特に中国に対してはいまなお
（領土ではなく市場への関心であるとしても）複雑な民族感情を抱く。

あえていえばアメリカの経済的・文化的成熟期は第二次大戦終結後、
４０年代後半から６０年代に至るまでというところだろうが、
パクス・ロマーナと比べればそれはいかにも政治的に不安定で、
民心の腐敗をもたらすような爛熟をアメリカに及ぼすことはなかった。

しかしなぁ、それはアメリカだけの話で、
付き合わされる我々や、中東諸国にとってはなおさら、たまったもんではない。

46 ：　：03/04/15 17:29

>>45
アメリカに停滞の時期が殆どないのには同意。
アメリカは開拓国家であり、その因業ゆえに停滞を決して許さなかったと見なすべきでしょうね。
平和を阻止しようという意思も、開拓と拡大の停滞を意味しますし。
実体験ですが、できるアメリカ人てアホに見えるくらい吸収欲が旺盛。
単なる商売や好奇心ではないなと思ったことがあります。彼等の因業なのでしょう。

でもこれって、民主主義とは関係ない気がする。

47 ：21C：03/04/15 20:28

前近代的である権威主義は偽善である。自己の正義が絶対と言う。
近代的民主主義は偽賢である。自己の見識が絶対と言う。
脱近代の自由主義だけがジャスティスなり。
しかるに、自由主義は未だに出現せず。

48 ：21C：03/04/15 21:27

権威主義では殺されやすくなる。
民主主義では殺されにくくなるぶん、死にたくなる。
ゆえに、民主主義の方が権威主義より自由である。

49 ：21C：03/04/15 21:28

訂正。
死に→自殺し

50 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:44

社会が成熟・停滞して国民や政治家に政治力が伴わなくなっても、社会の衰退が始まる。
これを避けるには、政治に参加する者に一定の能力を要求するほかない。
つまり官僚に政治をさせるということにつながり、これは普通選挙の否定となる。
官僚政治も、政治家とバランスがとれ協調体制が構築されれば、ときに非常に優れた効果
を発揮するのだが、ここで言う段階ではそれは期待できまい。
結果は官僚への権力の集中と専制へと収束するだろう。
こうして民主主義「以前」からまたやり直すのか。

51 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:50

いまの日本はそうなりかけているわけだが。
ビューロクラシイズムは上で押さえつける君主あってこそだと思うのだがな。

52 ：世界＠名無史さん：03/04/16 02:00

サスケが当選しちゃうんだもんね。
天皇陛下の優秀な官僚にこの国の未来を託しちゃっていいですか？

53 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/04/16 08:09

戦間期東欧のような結論だ……（笑

54 ：世界＠名無史さん：03/04/16 09:16

プロレスラーが政治家になることは故手塚治虫氏が予言していたな。

55 ：世界＠名無史さん：03/04/16 11:20

国会議員は立候補前に、天皇陛下に忠誠の誓いを立てるべきだ。

56 ：世界＠名無史さん：03/04/16 11:44

>>55
ネタだろうけど、そりゃ「思想・信条の自由」の侵害だよ。
陛下を認めない不届き者にも、議会で議論に参加させて、
自分達の思想の浅はかさを思い知らさせてやるべきだ。
戦前に日本共産党員は治安維持法のため逮捕され、終戦直後に釈放されて
英雄になったけれど、アレを逮捕しないで、議会にうけいれていたら、
ヒトラーとスターリンが協定を結んだ時点で無理な詭弁を弄する必要に迫られて、
戦前の段階で権威を失っていただろう。

57 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:14

>>56
同じく思想・信条の自由を謳ってるアメリカだって国旗・国家に忠誠の誓いを立てるじゃないか。

58 ：世界＠名無史さん：03/04/16 23:26

>57
そういやイギリスの共産党員やアイルランド人も、英国議会では君主に忠誠を誓うのかな？

59 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:05

>>57
あれって議会でやってましたっけ？
学校でやらせるのは、アメリカ人の「思想信条の自由」という概念に対する
理解が足りないからですよ。それとも貴方はアメリカ人のすることは何でも
正しいとお考えですか？

60 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:11

人間への忠誠と旗への忠誠ではぜんぜん意味が違うのだが同列に並べるかね。
それともどっちも象徴だってオチか？

61 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:13

>>59
　日本の天皇は、現憲法体制下では「君主」ではなく「象徴」。
　だから、「国旗・国歌」に忠誠の誓いを立てるのと同列、といいたいのでわ。

62 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:16

永久革命

63 ：あぼーん：03/04/17 00:18

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://freeweb2.kakiko.com/mona/

64 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:22

象徴天皇ってのも政治的な妥協でしかないと思うがね。
忠誠を誓うほどの価値があるとも思えない

65 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:25

>>60
　君にとっての「意味」はともかく、「象徴」という点で同列。

>>64
　君にとっての「価値」はともかく、「象徴」という点で同列。

66 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:33

我が国の憲法においては、思想・言論の自由を保障していますが、その内容は
「憲法の価値観を否定する自由」まで保障しているという解釈もあります。
つまり無政府主義や日本国自体に対して害意を持つのも自由という訳です。
一方ドイツ基本法は「闘う民主主義」とも呼ばれる概念を提唱しています。
すなわち、「憲法はこの価値観を否定しない限りにおいて自由を保障する」のです。

自由民主主義を貫く上で、どちらの姿勢が正しいと言えるのでしょうか？

67 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:33

>>50
政治とは究極的には官僚機構の制御だと思う。
王制にしろ民主制にしろ結局は民衆と官僚の関係が
その根本でしょう。

68 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:37

>>65

同列であるからといって同様に扱われるべき
というわけではないでしょう。
それを決めるのが「意味」や「価値」といったもの。

69 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:40

>>66
おそらくどちらも正しくないんだろうね。
そういった異なる２つの思想がせめぎあう事こそが
自由民主主義というものではないでしょうか

70 ：世界＠名無史さん：03/04/17 00:49

>>69
思想の自由市場という奴ですか。

しかし我々はある意味大変な時代に産まれたものだ。
正解が誰にも判らない問いを投げかけられ続けるのだから。
そしてその解答に対する責任を一身に背負わなければならない。
まさに「汝、自由の刑に処す」という状況ですな。

71 ：山崎渉：03/04/17 09:13

（＾＾）

72 ：世界＠名無史さん：03/04/17 12:31

age

73 ：bloom：03/04/17 12:34

http://www2.leverage.jp/start/

74 ：世界＠名無史さん：03/04/17 21:53

２ｃｈって悪しき民主主義のサンプル？

75 ：世界＠名無史さん：03/04/18 02:21

>>74
ネットやマスコミでは、声の大きい者が幅をきかせる。
たとえそれが多数者の意見でなくとも。

76 ：21C：03/04/18 14:09

民主主義は、自由主義とは違う。
個々人の内面に宿る、神性仏性としての理性に依拠する管理主義だ。
融通が利かないローティーンみたいなもの。
だから行き詰る。
この西洋生まれの秩序も、もうそろそろ終わりの時勢だな。

77 ：世界＠名無史さん：03/04/18 16:16

民主主義が終わりだといっているが次の政治体制はなにが来るんだ？
巨大企業の支配する国家か？それとも王権国家か？全体主義か？
どれも今の体制よりやだな

78 ：世界＠名無史さん：03/04/18 16:17

日本は何時でも天皇制に戻れるから心配ないよ。

79 ：世界＠名無史さん：03/04/18 22:37

今の民主主義政治に限界を感じてる人はいるだろうし、
意外に反動で王政に戻ってしまうときがくるかもな。

80 ：世界＠名無史さん：03/04/18 22:44

王政に戻っても民主主義は終わらないだろうな。

81 ：世界＠名無史さん：03/04/18 22:58

企業に限定的な主権を与えるって話は出てるね。税金をかなり払っているわけだから。
でも資本主義のカウンターバランスとして民主主義（というか普通選挙）が
あるわけで、企業の力がこれ以上強くなるのはどうなんだろう。

82 ：世界＠名無史さん：03/04/18 23:35

これからは、立憲君主制の国が増えるんじゃないの？
王様をどうやって探すか？という問題はあるが。
で、王様に議会の解散権を与えるかわりに、内閣に拘束されるという
イギリスのような形体になっていくかな。
つまり民主主義が行き詰まると、大権を発動させる形でリセットできる。

83 ：世界＠名無史さん：03/04/18 23:43

>>82
つ～か、元々大統領制自体が王無き民がつくり上げた王制な訳だが。

84 ：世界＠名無史さん：03/04/19 00:45

俺としては民主主義＝非身分社会という意味だと思ってるが

独裁制・立憲王政・議会制もすべて民主主義の一形態
実質的に身分社会になるのはわかるが
憲法が身分制を認めるというのは（数世紀は）ありえないと思う。

85 ：世界＠名無史さん：03/04/19 01:19

>84
イギリスなどは法律で身分制を認めているよ。
憲法はないが。

86 ：世界＠名無史さん：03/04/19 01:25

民主主義とファシズムは常に隣り合わせだってことを忘れなければいいシステムなんじゃないのかな。

ただ自由貿易と弱肉強食の起きない社会を両立するという理想を
何百年も追求して来たイスラム世界にとっては
民主といいつつ圧倒的な大企業だけがいいように弱いものを経済的にも攻撃する
今のアメリカのシステムが民主主義と言われればフクザツだろうな。

87 ：世界＠名無史さん：03/04/19 01:40

民主主義は、極端な話、大衆が望めばってこと。

大衆が望めば、独裁制であったって、イスラム主義であったって、
民主主義には違いない。

88 ：世界＠名無史さん：03/04/19 01:49

ここは世界史板だから常識かもしれんが
イスラムではウマイヤ時代から
政治には民意が反映されなくてはならないとされてたよね。

89 ：世界＠名無史さん：03/04/19 01:56

>>88
されてるのか？

90 ：世界＠名無史さん：03/04/19 02:01

されてないからイスラム主義みたいなのが出て来るんだろう。

91 ：世界＠名無史さん：03/04/19 02:03

民意の反映どころか、
イスラムでは基本的には君主制や世襲まで恥ずべき制度とされている。

正しくイスラムを再現たって、アッバーズ革命前までさかのぼる訳だからややこしいな。

92 ：世界＠名無史さん：03/04/19 02:33

民主主義は、基本的にリベラルだからな・・・。

どう考えたってさ、平均以下の人が多数派になるんだよ。
平均以上の数＜平均以下の数
だから。平均値を対称にして同じ数だけ分布するなんてことはないからね。

この平均以下の人たちが必然的に多数派になるということだけで、
安定性が保てるのかどうか・・・・。

93 ：世界＠名無史さん：03/04/19 02:37

民主主義は徴兵の見返だろ。一票くれてやるから死ぬ気で戦えと。

94 ：世界＠名無史さん：03/04/19 02:49

民主主義の限界は20世紀前半で経験済み。
もう各自が変なやつが出て来ないように気をつけてるしかない。
もしかしたら組織票とか俗物な選挙だから俗物くらいで済んでるんであって

普段投票しない国民全員が投票するようなヒステリックな状況になると
かえってヒトラーとかブッシュみたいなのが当選すんのかもな。
まあブッシュはイカサマな訳だが。

95 ：世界＠名無史さん：03/04/19 08:42

今の民主主義だと、自由と対称を成すものとしての責任（損害賠償清算の義務）が
あまりにも釣り合ってないんだよなぁ。

つまり、首相や大統領にさえ、損害賠償清算の義務があるはずではないかと。

今の所、首相の責任は国民負担することになってるからね。
首相が悪ければ、そういう人を選んだ国民が悪いと。
けど、国民が悪いと言うだけで責任を取ったことになるのであれば、
謝れば済む的な話になり、国民の選択責任という責任所在のあいまいさが、
独裁者の暴走を可能にする。

民主主義の基本となる「個人」の概念が、「霊長類」なみの定義から
「人類」の定義へとファインチューニングされる必要があると思う。
その1つとして、損害賠償清算の責任がもっと強調されていいのではないかと。

96 ：世界＠名無史さん：03/04/19 10:17

┌───────────────────
│こいつは２げっとだ。まさに民主共和制の昇華とも言える行為だね。
│どう思う大尉。
└─────ｙ─────────────‐
　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒⌒ヽ
　　　　〃⌒⌒ヽ　　　　　　（ミ彡几　）　┌───────
　　　　（ノﾉハｿ）) 　　　　　ﾘ´∀｀ﾊく　＜　正直どうでもいいですわ。
　　　　ﾙ ´∀｀）　　　　　　　｢ ~｢ﾝ｢⌒i. 　└───────
　　　　／､`瓜｢,＼　　　　　　|〈　￣ |　|
　　　 /　　　/￣￣￣￣/　 .| |＝==|　|
　＿_(__ﾆつ/　 FMV　 /∫　H 　　 |=|
　　　　＼/＿＿＿＿/ 旦￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
↑ヤン・ウェンリー　　　　↑フレデリカ・ヤン・グリーンヒル

97 ：世界＠名無史さん：03/04/19 10:23

まとまりのない国で民主主義やると危険そう

98 ：世界＠名無史さん：03/04/19 10:53

亀だが>66

第１２条〔自由及び権利に対する国民の責任〕
　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。
　又、国民は、これを濫用してはならないのであって、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

昔教授に同じような質問をしたら、これで否定された。

99 ：世界＠名無史さん：03/04/19 11:27

>>97
第三世界に事例はごろごろしているなｗ

100 ：思考実験：03/04/19 11:29

民主主義の対立概念として「株式国家」を考えてみよう。

その制度では、ある年の納税額を政府への出資金と見なし、
その後一年間の政治に対し出資金に比例した投票権が与えられる。
つまり、株主を納税者と置き換えて、
株式会社と同じシステムで政府を運営してみるわけだ。
この仮想的な制度の長所と短所は何だろう？
現在の一人一票の民主主義は、
この「株式国家制度」の一変種と見なしうるだろうか？

101 ：世界＠名無史さん：03/04/19 12:16

大衆がアホだからいかんのです

102 ：世界＠名無史さん：03/04/19 13:12

かくして義務教育と民主主義はセットな訳か。

103 ：世界＠名無史さん：03/04/19 14:10

>100
普選法が施行される前までは高額納税者のみの制限制度で
民主主義と認知されていた。
近代のマスデモクラシー以前の民主主義における基盤は
戸であって個ではない。
これはアテネでもローマでも近世ドイツでも変わらない。
自律的個を基盤とした民主主義が人類史に登場したのは比較的最近の事で
J・ロックのピューリタン的自我を基にしたアメリカン・デモクラシー
がその代表といえよう。
ただ、この思想は個の自由を基盤にしているため
ネガティブ(フリーダム)な面では政体の分裂
ポジティブ(フリーダム)な面では専制への危機を常に胚胎している。

104 ：世界＠名無史さん：03/04/19 14:32

>>95
（間接的にも）自分たちが選んだ首相や政治家に対して、
失敗すれば責任とるのは奴らだと言い放つほうが
衆愚政治的だと思うがね。

独裁にしろ何にしろ国民の支持がなければできないわけだから。
文句をいうだけなら酒場の親父にもできると。

日本の問題としては、一般国民の政治活動が
サヨクによって根絶やしにされている事が問題なのだと思う。

105 ：世界＠名無史さん：03/04/19 14:35

民衆はなぜ愚かなのだろう？

ナチに権力を与えたのは民衆だ。
民衆が正当な投票によってナチに権力を与えた。

ソ連も中華人民共和国も民衆の支持があってこそ成立した。
民衆が共産党を支持した。

そんな愚かな民衆に権力を与えることがなぜ正義なのか？
これをきちんと説明してる民主主義者は居るんでしょうか？

そういえば「共産主義者」とか「帝国主義者」というのはよく聞くが
「民主主義者」というのは聞いたことが無い。
「民主主義者」は居ないのか？

106 ：世界＠名無史さん：03/04/19 14:46

>>105
ほとんどの人間が民主主義者だからでしょう。
共産主義にしても帝国主義にしても
民主主義を土台に語ってるはずですから。

民主主義者でないのは貴族主義者なのかな。
低俗な一般大衆と、それを導く高度な義務と権利を
持つものがいる的な考え

107 ：世界＠名無史さん：03/04/19 15:27

選挙権と統治される義務の関係は意外にバランス効果があって、
もし選挙権が限定されたものだと、選挙権のない人たちは
傍若無人に街を闊歩するようになる。

今でもまだまだ傍若無人な人がたくさんいるという見方もできるし、
もしそう思えば選挙権は立法府だけの選択の自由だから、他の行政・
司法の2つの機関に対しても、何らかの選択権が与えられれば、
もっと傍若無人な人が減るのではないかと考えて、公務員･裁判官
に対する選択権が必要になるかもしれない。

税金については、公共の福祉に対して消極的な個人が多数派である
という哀しい現実が、お金の徴収という個人財産権の一部放棄で
バランスされているとも言える。積極的な人たちが常に多数派である
という現実が、確実でない限り出資ではなく徴収とならざるを得ない。

社会制度は少なくとも危機管理システムでなければいけないから、
何を危機としその危機を如何に防ぐかという問答の蓄積または統合
となるざるを得ない。そういう問答の蓄積と考えるのが東洋で、
問答の統合と考えるのが西洋ではないかと。

108 ：世界＠名無史さん：03/04/19 15:41

>>105
2重の意味が多すぎて、恣意的な意見にしか聞こえない。
もっと、意味を分割するように。

その意見は性善説すぎるし、個人主義的に偏っている。
しかも、無責任的個人主義というか。

損害賠償の暴走を心配しているようだけれども、それは軍隊の暴走と
同じレベルの話であるから、ヒステリックになる必要はない。

109 ：世界＠名無史さん：03/04/19 15:42

108は>>104

110 ：世界＠名無史さん：03/04/19 16:15

アメリカも正確には民主主義の国じゃないな。

111 ：世界＠名無史さん：03/04/19 17:04

明治大正期の議会は自由民権派の流れが主体だった
制限選挙時代というのは一定以上の納税者すなわち
中等以上の教育を受けた者だけに選挙権があるので
意外に真っ当な選挙結果が出るのだ

民度の低い国で普選をやるとトルコやアルジェリアの例のように
原理主義政党圧勝→軍事クーデター→欧米見て見ぬふりになる

112 ：世界＠名無史さん：03/04/19 17:15

原理主義政党圧勝→米国企業の排除→米の反政府勢力支援→クーデター

113 ：世界＠名無史さん：03/04/19 19:09

民主主義は革命で民衆が勝ち取っていったものなんですが。
民衆に権力を与えたとか言ってる人はアフォですか？

114 ：世界＠名無史さん：03/04/19 20:40

>>114
さほど過激ではなく
君主への請願によって成立した場合もある。

115 ：世界＠名無史さん：03/04/19 20:44

>>114
自分にレスして楽しいか？

116 ：世界＠名無史さん：03/04/19 20:47

揚げ足とらんでもいいだろう(ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ)。
113へのやつだ。

117 ：世界＠名無史さん：03/04/19 21:14

誓願でも勝ち取ったことには変わりないんじゃないの。要求を
飲ませるほど市民が力を付けていたのだから。

118 ：世界＠名無史さん：03/04/19 21:30

北朝鮮の住民は民主主義を勝ち取っています。

119 ：世界＠名無史さん：03/04/19 21:45

>>118
まぁ、「人民」（の一部）に「主権」（のほとんど）があるのは限りなく事実。

「これも民主主義である」と誰かが提唱して、誰も（公式には）反論できなければ
民主主義だわな。
そう考えてみると、今の世の中民主主義でないことを標榜している国家ってあるの
かなぁ？

120 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:04

なんか言葉の遊びのやりあいって気がするぞ。
>>114は>>113の
＞革命で民衆が勝ち取っていったものなんですが。
というレスに返してるんだろ。
＞さほど過激ではなく君主への請願によって成立した場合もある。
別にこれ自体は間違ってないと思うが。全部革命という過激な手段で成立したんじゃないんだから。
これを「請願」とするか「勝ち取った」と表現したいのは個人の勝手だな。

121 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:07

革命は過激なものなのである、という前提あるいは理解があるのか否か、という点はどうなの？

122 ：言葉の遊びではないつもりだが：03/04/19 22:14

>>113
>民主主義は革命で民衆が勝ち取っていったものなんですが。
>民衆に権力を与えたとか言ってる人はアフォですか？

この文章を冷静に見直して気が付いたこと。
最初の文の「民衆」とは、現体制に不満を持つだけの知性と問題提起能力と
新体制を作って強制的に移行させる実行力を持っている。
単に「民衆」と呼んでも、これだけの能力がある人間はそう多くないよね。
付和雷同的について回った人はおいといてさ。

次の文の「民衆」には、ナニもせず、都合の良い時だけ権利を要求して、たまたま
運良く新しい権力を与えられたがために、あたかも自分には当然その権利があると
思いこんでいる横着野郎も含まれると思う。

このふたつが結果として同列に「民衆」として括られるのは平等でまことに結構だが
公平ではないな。
それが民主主義というものなのかもしれないが。

123 ：世界＠名無史さん：03/04/19 22:59

>>122
何が言いたいのかよくわからないけど、言葉遊びじゃないの？
国王にも高貴な義務を負う立派な人もいれば親の財産で遊んで暮らしている
怠け者もいるだろ。それで？

124 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:13

民主主義は正しいから採用されているのではなくて、常備軍と高度な徴税を
実現させる為のものだろ。
国民国家の成立で、常備軍とそれに見合う徴税が出来るようになり、
その対価として、権力が民衆にわたったんでしょ。
権力が民衆に渡る過程が力によるものなのか、妥協によるものかは国に
よって違うけど。
それで民主主義から専制政治なり、寡頭政治なりに移行して、民主国家と
同レベルの強い軍隊を組織できて、それを支える徴税が出来るかどうかだな。
歴史的には非民主国家の非国民国家は、日米欧の民主国民国家にボコボコに
負けていったわけですが。
あと、非民主国家で国民国家ってのがあり得るかってのも論点かな。

125 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:28

＞非民主国家で国民国家ってのがあり

ナポレオンは違う？

126 ：神聖部隊：03/04/19 23:46

>>100
古代ギリシャから20世紀アメリカまで、
「参政権は兵役の対価」という感覚がある。
兵役を人的資本の拠出と見なせば、
そういう種類の民主主義は、株式制度の一種なのかもしれない。

127 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:46

第１帝政期って貴族いたのかな

128 ：世界＠名無史さん：03/04/19 23:55

松本重治の名言に「日本は民主主義を負け取った」とある。
一方的に与えられた民主主義だからうまく根付かない。

129 ：世界＠名無史さん：03/04/20 00:10

東アジアで見れば一番日本が民主的だよ。
戦前であそこまで民主制を実現してたのは非欧米では日本ぐらいじゃないか。
ライシャワーも「イギリスは数世紀要したにもかかわらず、日本は議会制度の確立を日本は三十年でたらずで
達成できた」と指摘してたな。
戦後に復活したのは弾圧されてた戦前の民主派の連中が中心だし。
それに暴力で反対したのが左翼と呼ばれる人達。
スターリン型政治とか中国や北朝鮮が理想だったんだろうねｗ

130 ：21C：03/04/20 01:27

民主主義は理性に依拠する法治主義（ビューロクラシー）。モダニズム。
そして、それ以外は激情的な権威主義、人治主義。プレモダニズム（コミュニズムも含む）
今の人類は、正義絶対のワルか見識絶対のバカかどっちかしかいない。
実に情けない。

131 ：21C：03/04/20 01:35

正義も知性も自己相対化する、自由主義＝ポストモダニズムあるのみ!!
これは、神治主義になる。と思う。
ただし、「真の」神治主義（カリスマ的支配）だ。
言ってることでなく、やってることで判断するべし。

この点、フセイン・イラクもブッシュ・アメリカも二言目には「神が、神が」と言うが、
行動が伴っていないと言う点では、以外にも共通性がある。

132 ：世界＠名無史さん：03/04/20 01:44

アメリカなんぞは単なる衆愚政治で民主主義とは片腹痛いという意見が多いが
世界史的にいちばんイイ線行ってた政権でどこなんだろうね？
パリコミューンとか正統カリフ時代とかか？
世界史から見ると戦後の日本も悪く無いと思うがね。

個人的にはあともどり出来ないと思うが。

133 ：ハーシム＝サイード：03/04/20 02:07

>>130,>>131
ｽﾏｿがもうちょっと独りよがりでない用語法にしてくれんかな。
ポストモダニズムのどこがいったい自由主義なの？
神治主義なんて言葉聞いたことないけどね、漏れが不勉強ななのかな？
ビューロクラシーは官僚制と訳すべきであって法治主義とは概念としても訳語としても
同じにはならんと思うがね。

他人と話したいなら、そういう約束事をなるべく守ろうという意識は最低限必要だと思いますよ。

134 ：世界＠名無史さん：03/04/20 03:52

>>133
漏れなら放置しちゃうとこだがかまってやろうとするとこが偉いね。

135 ：世界＠名無史さん：03/04/20 03:52

>>134

偉くないただの馬鹿だ。放置が正解

136 ：山崎渉：03/04/20 04:29

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

137 ：世界＠名無史さん：03/04/20 06:19

民主主義よりも有能な人間による独裁の方が歴史的に見て明らかに
優れている。古代アテネもペリクレスと言う有能な独裁者がいた時
はアテネ帝国と言われるくらい繁栄してたのに、死んだとたん衆愚
政治に陥りペロポネソス戦争に負け過去の栄光は二度と戻らなかった。
まるで今の日本のを見ているようだ。政治はポプュラリスト達にのっ
とられ政治的にも経済的にも三流の国になってしまっている。
誰かが独裁者になって立て直すしかない。

138 ：世界＠名無史さん：03/04/20 07:04

民主主義の本質は多数決だよ。多数の大衆による政治だろ。
民族の構成が比較的単純で多数が容易に政権を執れ、一定の教育水準と経済力がある
地域や時代にのみ適用可能なものだ。
複雑で広大な地域や貧困で文盲の多い地域では難しいよ。
可能にするのならば制限民主制を積極的に肯定することだな。
民主主義が上手く定着している社会は殆ど制限民主制から
始めている。現代社会はこれを肯定しないところに問題がある。
日本もビスマルク卿の進言で制限民主制から始めたから
上手く定着した。英国も貴族や王の特権を維持しながら発展させた。
米国は奴隷制と並存してきた。古代ギリシャもそうだ。
ある種の人権制限、つまりある一定の人間に対して選挙権の制限或いは剥奪を
して初めて定着して来たな。
つまりある一定の地域や時代には正しい。
因みにイラクでは無理だろ。石油がある限りは利権争いが容易に宗派や民族や部族の
闘争につながる。結局フセイン2号が必要になり、
石油輸入国たる先進国も必ずそれを求めるようになり、そういった人物に対して
復興資金を出すことになる。

139 ：世界＠名無史さん：03/04/20 07:16

アメリカではプロレスラーの知事と元ストリッパーの議員が
選ばれてなかったかな。

140 ：ハーシム＝サイード：03/04/20 09:59

>>134
コテハンで来てるからそれくらいの親切はいいかと思ったのよ。　

>>138

完全な民主制があたかも存在し、しかもそれが現在実現しているかのように語るのは
どうかと思いますが。
実際には選挙制度によって何らかの制限を加えてコントロールされているので
実現している民主制は厳密に言えばみな制限民主制だと思うのですが。
（日本でも延々一票の格差がとか言ってるでしょ）
（あー、でも不勉強なんで昔のスイスの直接民主制がどうなっていたかについては良く知らないな）

民主主義は以外とそういう微調整が可能なところが現に成功している理由の一端でもあると思うな。

あと、
>民族の構成が比較的単純で多数が容易に政権を執れ、一定の教育水準と経済力がある
>地域や時代にのみ適用可能なものだ。

こういう絶対的な基準が存在するかのように論じるのも非常に危険だと思う。
馬鹿メリケンが民主主義の押し売りを正当化するのも多分
思考プロセス的には似たようなものではないかと想像。

141 ：世界＠名無史さん：03/04/20 14:49

完全な民主主義は共産主義以外ありえない。
全ての国民が一定の財産と収入がある。
これ以上の民主主義がありますか？

142 ：世界＠名無史さん：03/04/20 15:00

フランスは朝鮮半島に似てるんだよなぁ。
今回の国連の問題を見てもそうだし、2重人格的で人の顔色を基準にする
ところなんか栗卒。

143 ：世界＠名無史さん：03/04/20 16:16

>>141
共産主義が可能になるのははあと500年くらい先の話だろ。

144 ：世界＠名無史さん：03/04/20 17:20

>>143
民主の前衛となる自覚を持った党首脳を
中心とする民主集中制なら現在でも可能

145 ：世界＠名無史さん：03/04/20 17:40

民主主義とは
金持ちを殺してその財産を貧乏人に分け与える制度
なんて思考がまだまだ中東あたりにありそう。

貧富の格差が大きいところには
貧乏人は金持ちのポケットから金を盗む権利がある
という考え方がまかり通っているだろう。
日本も，昔はねずみ小僧なんかの｢義賊｣
の講談が人気を博したし。
水滸伝なんてまさにそれだろう。

146 ：世界＠名無史さん：03/04/20 18:12

>>141
「完全な民主主義とは全国民が平等になること」という前提が必要だろう。
当然、「平等」と「公平」の違いを勘案した上で言っていると思うが、その前提が
定まっていない限りこの意見は無意味だな。

君の民主主義ってなに？
無能なヤツでも、刻苦勉励した努力の秀才と同じ財産と収入を保証する制度なのだ
としたら、どこに社会の活力が見いだせるのか？

147 ：世界＠名無史さん：03/04/20 18:39

>>141
民主主義に以上も以下もないと思うが。
何をもって平等とするかはその時々の国民が決める事だからな。

>>145
ある意味政治の本質だと思うけどな。
社会的下層のものが上層のものに対して
暴力を持って対抗するというのは。

148 ：世界＠名無史さん：03/04/20 18:55

>145
＞金持ちを殺してその財産を貧乏人に分け与える制度

殺しはしないけれども、原始共産主義とか神権政治ってそんなもんだよね。

労働者を集めて集団農耕させて、余った作物を”お供物”としてストックしておく。
で、飢饉のときとか、ストックが古くなった頃に大放出する。

ま、政治機構の基本ですわな

149 ：世界＠名無史さん：03/04/20 19:02

>>141
こういう人ってやっぱり
平等＞自由なんだろうか？
平等を突き詰めていくと金持ちになる自由も乞食になる自由も
無くなると思うのですが？

150 ：世界＠名無史さん：03/04/20 20:19

>>148原始は共産制ではなかったと思う。

151 ：世界＠名無史さん：03/04/20 21:45

>150

そうなの？

152 ：世界＠名無史さん：03/04/20 21:52

身分制共産主義とかならいいのか？

153 ：世界＠名無史さん：03/04/20 21:53

どこから人類と定義するかはむずいが
人間はサルの進化したものであるから、
ニホンザルなりの社会を見てみればわかるが、
そんな世界でもボスがいる

154 ：世界＠名無史さん：03/04/20 21:57

>152
我が国は既に「民主主義人民共和国」ニダ

155 ：21C：03/04/20 22:44

>>133
用語法がいささか大雑把気味なだけだとおもうが。

　>ポストモダニズムのどこがいったい自由主義なの？

逆に、モダニズムのどこがいったい自由なの？
融通の利かない管理主義ではないの？
脅し中心でないからといって、自由とは限らないのよ。
（近代の自由主義は、実質リベラル・デモクラシーにしかすぎないことを
前提に言っている。それとポス・モダはまだ出現していない。）

　>神治主義なんて言葉聞いたことないけどね、漏れが不勉強なのかな？

おそらく俺の勝手な造語。
しかし、これが本当はまともな統治形態ではないの？
ただし、行動が伴えばね。

　>ビューロクラシーは官僚制と訳すべきであって法治主義とは概念としても訳語としても
同じにはならんと思うがね。

ビューロクラシーが官僚制と訳すことくらい俺も知っている。
確かにちょっと不適切だったと思うが、ビューロクラシーでなく、
管理主義というべきだったか。

156 ：21C：03/04/20 22:50

>>135
俺はこれから偉くなる馬鹿かも。
俺自身実質言ったと思うが、紙一重って言うし。

157 ：金正日：03/04/20 22:53

158 ：世界＠名無史さん：03/04/20 23:14

>>151
原始共産制はマルキシズムの生んだファンタジー。

159 ：世界＠名無史さん：03/04/20 23:20

民主主義の根幹は自由な言論と多数決原理にある。
この二本柱にどれだけの正当性があるかで、民主主義の是非は判断されよう。

言論の自由はいかに反社会的なものでも認められるのか？
多数者が幅をきかせる社会では、少数者の言論に対する萎縮効果はないか？
宣伝が巧い者が結局、言論を間接的に支配するのではないか？
多数者が支持したからといって、果たしてそれが常に適切な政策か？
政策の過ちについて、それを支持しなかった者まで等しく責任を負うのは公平か？

160 ：世界＠名無史さん：03/04/20 23:22

>>159
まあこれは、あえて否定的な問いを集めただけで、もちろん肯定的な面もあるのだが。

161 ：21C：03/04/20 23:26

民主主義に言論の自由はないと思う。

162 ：世界＠名無史さん：03/04/20 23:29

原始共産主義？　んなもんあるわけないじゃん。
人類発祥から現在に至る人類社会を支配する原理、それは弱肉強食だよ。

163 ：世界＠名無史さん：03/04/20 23:50

>>146
141じゃないけど、
＞「完全な民主主義とは全国民が平等になること」
これは確か、ド･トクヴィルの目指した民主主義じゃなかったっけ。

それをミルが、「イギリスでは、ほとんどの階級が不平等を求めているし、
立身出世を目指したりや上流階級の人たちに好意を示されると喜ぶ人たちがいる。
おそらくイギリスでは無理だろう」と言って理解を示さなかった。

公平というのは、ある意味、「共通部分」と「個別な部分」を正確に分けること
だと思う。しかし、平等というのは、個別な部分は存在せず共通部分だけ
存在するというものかと。公平の方が現実に則していると思うけどね。

164 ：世界＠名無史さん：03/04/21 00:37

民主主義の条件として，
言論の自由が十分満足な状態で保証され，
選挙による政権交代が現実的に可能である制度
となるかな，具体的には。

現代日本は前者には当てはまるが後者には難しい(理論的には可能)
大正デモクラシーはこの逆だな。

165 ：21C：03/04/21 01:07

大多数の民衆が愚かなら、言論の自由でなく、言論の放埓にしかならない。

166 ：21C：03/04/21 01:19

そして実際そうだろう。
全体として仕事ができなくなっているのだから。
いっておくが、エリートの一方的支配がいいというわけでもない。
エリートも十分仕事ができなくなっているのだから。

167 ：世界＠名無史さん：03/04/21 01:38

>>153

　人　間　は　サ　ル　の　進　化　し　た　も　の　で　は　な　い　！　！　！

歴史板だからって歴史以外のことで適当なこと言うな！

恥ずかしいなあ、もう！

168 ：ハーシム＝サイード：03/04/21 01:51

>>135
キミの方が正しかったと素直に認めるよ。
漏れが馬鹿でした。

169 ：世界＠名無史さん：03/04/21 04:58

中国が日本並の民主制を備えるにはあと百年ぐらいかかりそうだな。

170 ：世界＠名無史さん：03/04/21 13:59

バカと天才紙一重。
天才の場合紙一重ってのは他人に評されることで
自分で紙一重って言うやつはバカの方だと思う。

171 ：世界＠名無史さん：03/04/21 15:59

>>165
だから中国でも
百花斉放・百家争鳴から一転して反右派闘争になったわけでね
毛沢東は共産主義の優位と党の指導への民衆の支持を信じていて
みんな言いたいことを言えとやったらエラいことになっちまった

172 ：世界＠名無史さん：03/04/21 17:52

民主主義の最後はどう考えても共産主義に行き着く。
民主主義の三本柱は平等、自由、人権だ。
ある程度平等それなりに平等で停滞するならともかく
完全に平等をめざせば共産主義になる。
じゃあ自由に力点を置くとどうなるか
一握りの人が自由でもだめ、二握り、三握りでもだめ。
全ての人を自由にすれば共産主義行き着く。
じゃあ人権はどうか。
人権の中身も自由と平等だからこれも共産主義に行き着く。
民主主義者のくせに共産主義を否定する奴は偽善者だ。

173 ：世界＠名無史さん：03/04/21 17:55

>>172
呉智英？

174 ：世界＠名無史さん：03/04/21 19:08

プラトンは最も優れた政体を王政と言った。
優れた指導者に治められるほうが民衆は安心できるからだ。
だからそのため優れた指導者を養成する必要があるし、それを見極められるような優れた能力が必要なんだろうな。

175 ：bloom：03/04/21 19:13

http://homepage.mac.com/ayaya16/

176 ：世界＠名無史さん：03/04/21 19:46

>>165
百花斉放・百家争鳴は、毛沢東が自分に敵対する分子をあぶり出すための策略ではなかったか？

177 ：世界＠名無史さん：03/04/21 20:14

世界で一番民主主義が成就してるのって日本？
そうでもないかぁ

178 ：世界＠名無史さん：03/04/21 20:33

>>176
たぶんあちら（共産党政権）の宣伝を真に受けちゃう
素直な人なんだよきっと。165は。

179 ：世界＠名無史さん：03/04/21 20:38

呉智英ならずとも、民主主義を突き詰めれば共産主義にならざるを得ないだろう。
程ほどの平等は平等ではなく、程ほどの自由は自由でもなく、程ほどの人権は人権ではない。
民主主義は根本的な価値基準が矛盾に満ちているのだ。

180 ：世界＠名無史さん：03/04/21 20:57

絶対的な価値基準があるほうが民主主義に反してる気がする

181 ：世界＠名無史さん：03/04/21 20:58

古代ギリシャの民主主義と、フランス革命以降の民主主義の違いってなんだろう？
人間の本質や文化・文明の特色を無視したイデオロギーはどうもしっくりいかないね。

182 ：21C：03/04/21 21:16

>>168
なんで？
批判でもいいからもうちょっと相手してよ。

183 ：佐々木健介：03/04/21 21:20

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　／＿　　　　　　|
　　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
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184 ：世界＠名無史さん：03/04/21 21:24

＞＞181
色々あるけど最大の違いは奴隷制度でないかい？

185 ：世界＠名無史さん：03/04/21 21:47

イスラムだから民主主義はダメ、ということはないと思う。
インドネシアはイスラム教徒が圧倒的多数を占めるが、
それでも民主主義はどうにか（民主化してまだ数年だから
こう言うが）機能している。
トルコもそうだ。制度論だけで言えば、イランも
複数候補による選挙がある。

問題はむしろ、イスラムにおいては利子が禁止されているため、
銀行の育成が難しく（庶民はタンス預金状態）、金融業と
集まってきた資金を元手にした産業資本が成立しづらかったこと。
最近イスラムの教えに合致した銀行が出てきたから、これからは
改善するだろうが、西洋に比べての遅れはどうしようもない。

近代民主主義は産業革命と同時進行で発展してきた面があり、
そこから逆に言うと、工業化の遅れの結果、庶民の意識の変化が遅れて、
農村の因習に縛られた選択（地主の言う人に入れるなど）しかできなかった
ことが、イスラム社会で民主化の遅れた大きな要因だと思う。

186 ：世界＠名無史さん：03/04/21 22:35

>>181
人権思想（自然権としての基本的人権）の有無。

というのが、教科書的回答。

187 ：世界＠名無史さん：03/04/21 22:39

>>172
共産主義は一党独裁を認めているため、いわばそこには哲人政治の理屈がある。
民主主義はそれを否定することから始まっている。

共産主義は成熟したある理想型を制定して、それに向かって躍進する。
（これはあくまでイデオロギー上の話で、現実には腐敗したが。）
民主主義にはそれに比するような理念が存在するのか。

そもそも、そこで掲げている三本柱は互いに矛盾するもので、それらを究極化
しようとすることはナンセンスだろう。
それらの均衡をとることが民主主義下における政治の使命ではなかろうか。

188 ：世界＠名無史さん：03/04/21 22:46

アラブに民主主義が定着しきっていないのは
近世の数百年間を
オスマン=トルコに任せっきりにしていたため，
当事者能力が著しく衰えたからとも考えられる。

189 ：世界＠名無史さん：03/04/21 22:49

>>188
じゃあ、明治の日本と同じだな。
あるいは、戦後の日本と。（ｗ

190 ：世界＠名無史さん：03/04/21 22:59

>>189
何がいいたいのかさっぱり分からん。
戦後の日本=アメリカに任せっきりなのは分かるが，
明治の日本がよく分からん。

191 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:02

>>188
アラブ人居住地域が、オスマントルコに任せきりだった。
というのもかなり大雑把な世界観だと思うけれども。

192 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:11

>>179
全ての人を自由にすれば共産主義行き着く。
↑
これよく分からんのだけど。
大体全ての人を平等にすることは出来るかもしれないが、
全ての人を自由にすることは論理的に出来ないだろ。

193 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:11

>>190
ヲヒヲヒ、明治の日本と言えば、少なくとも２００年以上一般庶民は武家の
下でいっさいの政治活動を許されなかっただろう？
まぁここで、「一般庶民」の定義と「政治活動」の定義を何とかせにゃならんが。

まさか農・工・商階級が自由な政治時活動をしていたとでも？

いずれにしろネタでいっている。目くじら立てなさんな。（ｗ

194 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:13

>>193
明治と江戸の区別が付かないヤシ、ハケーン！

195 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:13

>>192
ンだね。
共産主義とは、全ての人民を平等に不自由にする制度じゃないの？
ま、それを幸せに思うのなら何でもいいのだが。

196 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:14

>>194
明治の前に「江戸時代」ってのがあったんだよ。
小学校に行って勉強しなおしておいで。ボーヤ。

197 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:15

>>193
体制を皮肉って捕まらんっていうのはある意味自由だと思うが。
まあその程度の瓦斯抜きをいちいち弾圧しているほうが
馬鹿だということだが。

まあ，この時代の庶民は
水呑み百姓まで含んでるんじゃなくて
中小の地主，商人ぐらいだろう。

198 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:31

>>196
＞>>190
＞ヲヒヲヒ、明治の日本と言えば、少なくとも２００年以上一般庶民は武家の
＞下でいっさいの政治活動を許されなかっただろう？
＞まぁここで、「一般庶民」の定義と「政治活動」の定義を何とかせにゃならんが。
＞
＞まさか農・工・商階級が自由な政治時活動をしていたとでも？
＞
＞いずれにしろネタでいっている。目くじら立てなさんな。（ｗ

どう縦読みしても
＞明治の前に「江戸時代」ってのがあったんだよ。
とは繋がらないね。
江戸時代と明治時代を混同しているようには読めないよ（藁
小学校で国語の勉強しておいで、ぼ～や（藁

199 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:32

>>198
×　混同しているようには
○　混同しているようにしか

200 ：世界＠名無史さん：03/04/21 23:51

呉智英夫子の
封建主義者かく語りき
を読め。

201 ：世界＠名無史さん：03/04/22 00:35

>>172
今さらなつっこみで悪いんだが、民主主義の３本柱って
「自由」「平等」「博愛（友愛）」だろ。
最後の博愛ってのはわざとなのかどうなのか和訳したときにすりかわってるので、
本来は「友愛」あるいは「同胞愛」
たから、同胞でない者には自由も平等も適用されなくても問題ない分けなので、
別にこれらを突き詰めても矛盾は生じないと思うんだが（>>187）

202 ：世界＠名無史さん：03/04/22 01:02

>>200　その呉なんとかつーのはよく知らんが、
そんなサブカル本ばかり読んでないで、岩波文庫の白帯でも読んでみたら？

近代共産主義の理念としては、個人の尊重　＞　国家の死滅　っていう、
ディッガーズ以来の流れがある。その後もフランスのバブーフとか、
モンタニャールも社会主義・共産主義思想上で重要な位置を占める。
（単語が分からなければ検索すること！　子供じゃないんだから）

近代西洋哲学をすべて集約したのがカントなら、
近代共産主義思想を集約したのがマルクスだ。
マルクスはいまじゃ、確かに「あんた、何いってんの？」ってところも
あるけど、実際にその著作を読んだことのあるのは１００人に１人も
いないだろう。つまり、みんな実際にそれがなんだか知らないくせに、
共産主義についてごちゃごちゃ言ってるわけだ。
だから単純に、共産主義　＝　個人の抑圧　なんて言い出す。
現実の共産主義と、歴史上あらわれた共産主義思想とはまるで別物だ
ってこと自体分かってない。

その呉なんとかなんて読んでるヒマがあったら、マルクスのちょっとした
パンフレット（共産党宣言とか）でも読んでみたらどう？
この知識不足は漏れ自身にも当てはまるので（実はマルクスは３冊ほどしか読んでない）、
今読んでるディケンズ（リトル・ドリット）を読了したら、マルクスに取りかかろうと思う。

203 ：世界＠名無史さん：03/04/22 01:03

自由でも平等でもほどほどのところでバランスを取るのが民主主義なのでは。
確かに平等を極限まで追求すると共産主義になるが、
民主主義としては極限まで追求したりしてはいけないのよ。
自由に付いても同様。
対立する概念でもその共存を認めるのが民主主義なんだから。
故に、他の思想を一切認めない共産主義と民主主義は相容れない。

最も共産党が民主的な選挙の結果政権取ったらどうすんだ？
という問題が残るが。
選挙で勝ったナチスは民主主義的には正当か？というのと同様の問題ですね。

204 ：世界＠名無史さん：03/04/22 01:19

平等や自由といったものでさえ一義的なものでもないしね。
民主的プロセスで政権をとった以上共産党やナチスは
尊重されなければならないが、非民主的行動をとった場合は
それは否定されるんじゃないかな。
形式的法治主義はせ政体を選ばないが
実質的法治主義は民主主義にしか結合しないみたいな。

205 ：世界＠名無史さん：03/04/22 02:04

みんな意外にアナクロだな。

206 ：世界＠名無史さん：03/04/22 04:27

>>205
アナクロと言うよりは単なる不勉強のように思えるが、

マルクス、エンゲルスの著作を読まずに共産主義思想を云々するのもナンセンスだが
マルクスしか読まずに云々するのも同じくらい馬鹿馬鹿しい。
マルクス本人は資本主義がいまだ発展途上にあることを十分承知の上でさらに
それに取って代わるべき政治経済システムについて構想していたわけで、
自分の思想が時代的な制約を受けていることを承知していた。
（だから彼は自分がマルクス主義者ではない、と繰り返していた）
（原典読んでりゃいいってもんじゃないよ, >>202）

207 ：世界＠名無史さん：03/04/22 04:54

あと、ファシズムを民主主義と相反するものと捉えるのも、また逆に同一視するのもおかしい。
これらは統治に際して合意の形成をどのように行うかという点が決定的に異なるが
合意そのものの必要性に関しては疑問をはさんだりしない。
取り敢えずファシズムと民主主義という話をするならせめてカール・シュミットくらい
読んどいてくれな。

（ちなみに共産主義に関しては革命という権力奪取のプロセスが民主的な合意形成と
同義だと主張されていたと思うのだが、ちょっと記憶あいまい。違ったら誰かつっこんでくれ）

208 ：世界＠名無史さん：03/04/22 05:05

すまぬが、質問させてくれ。
ここで議論している民主主義というのは、制度としての民主主義のこと？
それともマグナカルタから始まる思想としての民主主義のこと？
どちらかで大きく話が変わってくると思うのだが・・・

209 ：世界＠名無史さん：03/04/22 09:04

>>208
そういう区別を気にしている人がここにいるとはあまり思えないな。

ただし漏れは思想としての民主主義が大憲章から始まるとはいうことには同意しない。
確かに、権利の保護を謳ったような条文が入っていたりするが、そういうものなら
それこそローマ法やゲルマン法のころからある。
逆に漏れはなぜ大憲章の制定を民主主義思想の画期と見なすのか聞きたいな。

あと、思想と制度を区別することにもあまり賛成しない。

210 ：世界＠名無史さん：03/04/22 10:15

民衆の政治参加という民主主義の理念を絶対的正義と見なすならば、
政治的案件一々を住民投票にかける直接民主制が最善ということになる。
ネットの普及した今では、それは技術的に不可能ではない。
しかし実際は、直接民主制を礼賛する人はごく僅かである。
つまり大半の人は、理念としての民主主義に条件付きの賛成をしており、
政治参加に何らかのハードルを設定する必要性を暗に認めているわけだ。
とすると、政治参加の資格を高く設定するエリート主義と、
現実の民主主義とは質的に連続したものであり、
単にハードルを設定する高さが違うだけということになる。

211 ：世界＠名無史さん：03/04/22 12:18

その「博愛」って直訳すると連帯になるんじゃなかったっけ？

212 ：世界＠名無史さん：03/04/22 14:41

友人「××君、どうやら君主主義を容認しているようですが、
　　民主主義と君主主義が両立すると考えているのですか？
　　民主主義と君主主義のどっちが正しいと思ってるのですか？」
私　「何だ？君主主義とは？
　　逆に聞くが、○○君の言う君主主義とはどういう定義なんだ？
　　普通は使われない言葉だな。」
友人「ｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ･････」
私　「それは専制政治と言うんではないか。」
友人「では『主義』を取って、民主政治と君主政治とは両立すると考えているんですか。」
私　「日本やイギリスは君主がいて民主政治をやってるんじゃないか？」
友人「日本が民主政治？はっはっは。」
私　「『民主』と『君主』は漢字の問題であって、対立概念などではないぞ。
　　　○○君は英語が出来るんだからそっちで考えてみろ。」

213 ：世界＠名無史さん：03/04/22 15:54

>>211
同志愛。
味方同士の連帯ってことね。
国際連合がホントは連合国なのと似たような言い換えかな。

214 ：世界＠名無史さん：03/04/22 16:44

民主主義と共産主義の違いは、極限状態で優先することが逆なんだよ。
生存優先か死亡優先というか。

民主主義→個人生存を優先する立場（やむを得ずして死亡）
共産主義→個人死亡を優先する立場（やむを得ずして生存）

だから、社会というのは、生存している人を優先するという前提があるため、
結局は民主主義だと思うけどね。

215 ：世界＠名無史さん：03/04/23 01:38

それまた極端な。

216 ：世界＠名無史さん：03/04/23 08:48

うーむ、民主主義という言葉の定義がまったくかみ合ってない議論が続くような
気がしてますが。近代民主主義というのは既に何人かが指摘しているように小銃が
生んだものです。国民国家、徴兵制、義務教育、近代民主主義というのはひとつの
事象を違う側面から見ているものですね。ただ実際に投票という行為によって支え
られる近代民主主義というのを使ってみると、効率は確かに悪いですが実に強靭かつ
柔軟性のある制度であるため、他の方法に替え難いというのがある。生物進化におい
て性というシステムが効率が悪いのに全ての種において採用されているのに似てます。
ようするに民主主義は理念ではなく国がさまざまな状況に生き残るためシステムなの
です。柔軟であってしかるべきであり、思考の遊びで極端な議論をすべきではないのだ
と思います。

217 ：_：03/04/23 09:00

　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html

218 ：世界＠名無史さん：03/04/23 18:06

天皇制でよろしく

219 ：　：03/04/23 19:02

>>216
小銃はマスケットのようにかなり昔から存在するから、テクノロジーで言うなら人力
や家畜以上の生産力を確実にする内燃機関のほうが近代民主制を可能にする必要条件
ではないかな、あと莫大な集金を可能にする銀行なり証券市場なんかもそうなんだろうか？
ただテクノロジーなり集金システムだけで考えると、近代国家の定義のほうがしっくりく
るような気がする。

220 ：世界＠名無史さん：03/04/23 20:53

>>219
>>216が言ってる「小銃」ってのは抽象的な意味でだと思うんだが？

221 ：世界＠名無史さん：03/04/24 00:08

>>219
わかっていて言っているんだろうが、マスケット銃とはフリントロック式のライフル
のない先込め銃。
小銃とは、>>216氏の言い方であれば、ハンドガンの総称。つまり、手で簡単に操作
できる銃。

つまり、この場で言えば　マスケット銃⊂小銃　だと思うが？

また、近代的な元込めあるいは連発銃のことをさして小銃と呼んでいるのだとしたら、
「かなり昔」などとんでもない。

222 ：世界＠名無史さん：03/04/24 00:44

国民主義のない民主主義って空虚。

223 ：216：03/04/24 08:33

>>219
うーむ、こういうレスがくるとは予想しておりませんでした。出展は忘れましたが
小銃うんねんはフランス（だったと思うが）の史家の言葉だったと思いました。この
場合の小銃は歩兵のもつ銃、今の米軍でいえばM16のこと。１8-19世紀ならばﾏｽｹｯﾄとか
ﾐﾆｴのことですな。産業革命による大量生産による規格化された武器を扱う規格化された
兵士を大量に組織化した国民軍、規格化された兵士を作るための普通教育、普通教育を
受けた兵士に血税としての戦死を求める代わりに与えられる参政権、これらが複合して
近代民主主義というものが形成されたということがいいたかったわけです。
　少なくとも近代民主主義は古代アテネのそれとは似ている部分もないわけでは
ないが、基本的には異質なもの。それを支える理念は基本的には後付であって理念
を元に作られた共産主義などとは違うものなのだといいたいのです。あくまで国民
国家がしぶとく生き残るための手段であると思うわけですね。

224 ：世界＠名無史さん：03/04/24 08:40

>>222
意味不明

225 ：世界＠名無史さん：03/04/24 08:53

>>223
んーーーーーー？？？
すでに古い解釈なのか、それとも元より自分が勘違いしてるのかもしれないけど、
国民国家はフランス革命によって生まれた、あるいははっきりとした形になった、
と思うのだけれど？
フランス革命すなわち近代民主主義の起源とは言わないが、
しかし国民国家の生き残りのための手段であるとか、理念が後付けであるとかというのは、
違和感があるな。
もちろん、そういう面もあることも否定しないし、
たしかに、国民国家と民主主義？とが同時にというか、共にというか、
そのように生まれてきたは言えるだろうけれども。

最近他のスレでもたまに見るけれども、ある一面のみを「現実」とのみ捕らえて、
理念なりそうしたものを無視、あるいは軽視するような意見には同意できない。
自分の読み間違いなら申し訳ないが、
古代民主主義でも近代民主主義でも理念はあったし、
それは決して「後付け」とのみ片づけてしまえるものじゃあないだろう。
「理性」を信仰したフランス革命のあとには、さらに非現実的（笑）な、
個人の内面の感情を重視したロマン主義があったし、
当然政治の世界も多分にロマン主義的な面があった。
たとえば、そういったロマンだって、現実だよ。

226 ：世界＠名無史さん：03/04/24 09:13

>>223
近代民主主義も共産主義と同じくらい理念先行だ、と言えなくもない。
仏革命～共産革命の頭でっかち性を批判する保守主義者の言い分だけど。
逆に、共産革命も後進国家が工業化を進める一つの手段にすぎなかった、と言えなくもない。
近代化論者の言い分だけど。

理念史のレベルと、近代化における民主主義なり共産主義の機能云々のレベルは
区別しつつ議論した方がいいと思う。
後者の契機（これは自ずと一種のイデオロギー批判の形をとることになると思うが）も重要だが、
理念史的・思想史的レベルを棚上げしちゃうのもどうかな、と。

227 ：226：03/04/24 09:14

>>225
後半同意。

228 ：世界＠名無史さん：03/04/24 12:13

民主主義者は常に戦争が好きだね。
あまり豊ではない戦闘が多い地域で生まれたからだろうな。
実際戦闘的な民族に有利だな。
実体はアテネよりスパルタに近いのかな。スパルタの方が生き延びたな。
しかし結局闘争により滅びたわけだが。
民主主義の末路だろうな。

229 ：世界＠名無史さん：03/04/24 12:16

>>228
>民主主義者は常に戦争が好きだね。
どういう事実に基づいて、何と比較してそういう結論に達したのか教えて欲しい。

230 ：世界＠名無史さん：03/04/24 12:18

なんつーか
滅びるのは、諸行無常で当たり前なんだけどな

231 ：世界＠名無史さん：03/04/24 12:47

自分達の先祖の朝鮮半島の人々に対する様々な差別の歴史を学ぶにつけ，すこし悲しくなるね。
歴史的経緯としては，１９１０年のいわゆる「韓国併合」という侵略から，その差別は始まっていると言えるね。
日本は領土だけでなく皇民化，創氏改名などの人間性に背反する様々な植民地政策を行った。
そこには自国民の優位という差別意識が強くはたらいていた。
これは恥ずかしいことですよね。
自国の様々な罪業の歴史を学び，そこに徹底的な批判・検討のメスを加えねばならないよね。

232 ：世界＠名無史さん：03/04/24 13:18

下手な煽りやなあ。なんか見飽きた。新しくてこう、「むかつくーっ！！！」てのはないのか。

233 ：大英帝国者：03/04/24 15:32

自分達の先祖のインド半島の人々に対する様々な差別の歴史を学ぶにつけ，すこし誇らしくなるね。
歴史的経緯としては，１８５８年のいわゆる「インド直接統治」という侵略から，その差別は始まっていると言えるね。
インドは領土だけでなく英語化，収奪などの人間性に背反する様々な植民地政策を行った。
そこには自国民の優位という差別意識が強くはたらいていた。
これは誇るべきことですよね。
自国の様々な罪業の歴史を学び，そこに徹底的な批判・検討のメスを加えねばならないよね。

234 ：大英帝国者：03/04/24 15:36

最後の行を訂正

自国の様々な栄光の歴史を学び，そこに徹底的な国際化した自信を加えねばならないよね。

235 ：世界＠名無史さん：03/04/24 15:54

自分達の先祖の日本列島の人々に対する様々な寄生の歴史を学ぶにつけ，すこし楽しくなるね。
歴史的経緯としては，１９１０年のいわゆる「韓国併合」という侵略から，その寄生は始まっていると言えるね。
ウリナラは経済的な寄生だけでなく捏造，拉致などの人間性に背反する様々な反日政策を行った。
そこには自国民の優位という差別意識が強くはたらいていた。
これは誇らしいことですよね。
日本の様々な罪業の歴史を学び，そこに徹底的な謝罪・賠償のメスを加えねばならないよね。

236 ：世界＠名無史さん：03/04/24 16:16

すっきりするの？

237 ：世界＠名無史さん：03/04/24 17:17

何かこのスレに書いてる人、全然歴史的な考証がないなー
こういうのが歴史だと思われると何かやだなー

238 ：世界＠名無史さん：03/04/24 18:12

真実以上の煽りはない。

239 ：世界＠名無史さん：03/04/24 18:22

>>208
立憲主義の画期をマグナ･カルタに見る、というのならわからなくはないですが、
やはり近代民主主義の画期は、王権神授説に対抗する論理としての統治契約論の登場
なんじゃないかと思います。

>>209
権力分立の思想も各国の文化や歴史によって大統領制や
立憲君主制を経て議院内閣制になったりしてますが、
その思想と制度は区別せずに権力分立と考えた方がいいんでしょうか。

あと、このスレに関連する過去ログを探してみたので参考までに。

ホッブズは何がしたかったんだ？？
http://academy.2ch.net/whis/kako/1034/10342/1034229870.html
高校生用質問スレ(>>188,>>419～,)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/987/987692542.html
政党、党派、派閥の名称を収集(>>52～)
http://academy.2ch.net/whis/kako/1028/10284/1028419145.html

240 ：世界＠名無史さん：03/04/26 20:58

すくなくとも日本の民主主義は間違ってる

241 ：世界＠名無史さん：03/04/26 21:00

>>240
１行レスカヨ意味ねー

242 ：世界＠名無史さん：03/04/26 22:49

世界の公共の福祉に積極的なのは、アメリカだけだとも言える罠。
ほかの国々はほぼ消極的だからな。

243 ：ブーツカット：03/04/27 02:17

フセインはイラクの独裁者。アメリカは世界の独裁者

244 ：世界＠名無史さん：03/04/27 08:08

>>242
ねた？

245 ：世界＠名無史さん：03/04/27 12:52

>>242
イギリス生まれの国際救助隊は世界の福祉に貢献してきましたが？

　　ネタだよ、ムキになるな。（ｗ

　アメちゃんが福祉に積極的なのは、単に世界を牛耳る手段として有効だからだろう。
　ほかに超大国が出てくれば、当然その国が一番福祉に積極的にならざるを得ない。

　福祉とか民主主義とかの定義がその時点でどう変わっているのかは謎だがね。

246 ：世界＠名無史さん：03/04/27 18:51

>イギリス生まれの国際救助隊は世界の福祉に貢献してきましたが？
もうすぐ放送が始まるよ。

247 ：世界＠名無史さん：03/04/27 19:48

サンダーバード

248 ：世界＠名無史さん：03/04/27 22:30

リベラリズム→自由主義
ソーシャリズム→社会主義
コミュニズム→共産主義
インペリアリズム→帝国主義
アナーキズム→無政府主義
ニヒリズム→虚無主義

アリストクラシー→貴族制、貴族政治
ビューロクラシー→官僚制、官僚政治

デモクラシー→民主主義　ってやっぱ正しくないと思う

249 ：21C：03/04/28 23:35

民主主義は、少数のパワーエリート（官僚や政治家）と多数派の民衆との
相互クリティックによって意思が決定する、二重否定（合）が特徴。
そこが、上位少数（往々にして一人）だけの意思決定で、（少なくとも今となっては）
単に否定（反）的な権威主義と違う、歴史的に一皮剥けたところ。

しかし、この21世紀初頭の歴史段階では、民主主義の否定の否定という二重性、合理主義
でさえ決して肯定的とはいえなかったことが、少しずつであれ、多くの者に判りつつある。
経済を中心に、アイデンティティーの危機が表面化している。
民主主義社会＝合理主義社会は、紋切り型で機械的でセコイ管理社会にすぎない。

250 ：世界＠名無史さん：03/04/29 03:22

>>249
何言ってんのかわけワカメ

251 ：tarou：03/04/29 04:44

わけわかめちゃん意味ムーミンぱぱ

252 ：世界＠名無史さん：03/04/29 06:01

デモクラシーは民主制か民衆或いは大衆による政治だな。
民主の民が問題なんだよな。だいたいろくなものじゃないな。

253 ：世界＠名無史さん：03/04/29 07:27

デモクラシー＝大衆支配

週刊大衆とか見ると世界的有数の知的レベルを誇るであろう国の
大衆の知的レベルが分かります｡

今週号の特集
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254 ：世界＠名無史さん：03/04/29 08:57

それを中吊り広告出している知性の低い国民だ。

255 ：世界＠名無史さん：03/04/29 09:07

江戸時代がいちばんよかった。もっかい鎖国したいね

256 ：世界＠名無史さん：03/04/29 09:52

＞２５５
そのためにゃ、人口五千万くらいにしないと・・・（ぽるぽと）

257 ：世界＠名無史さん：03/04/29 10:01

>>256
で、4500万人は農民にならないと。

258 ：世界＠名無史さん：03/04/29 12:52

>>250
>>130-168

259 ：世界＠名無史さん：03/04/29 13:45

俺農民でもいいよ。飢饉とかくると悲惨だけど。
できれば天領の農民がいいな。東北は絶対嫌だが。
身分が固定されてるってのは、そんなに悪くないよ。
出世競争にあくせくすんの嫌だし。ﾏﾀｰﾘ自然と戯れるの好きだし。

260 ：世界＠名無史さん：03/04/29 14:00

ぽるぽと降臨ｷﾎﾞﾝ

261 ：世界＠名無史さん：03/04/29 14:38

アレクサンダー、カエサル、オクタビアヌス、チンギスハン、ナポレオンを
墓場から蘇らせて統治させて実際社会の住み心地を比べてみたいもんだな。
最良の君主制こそが最良の政治形態だろうか。

262 ：世界＠名無史さん：03/04/29 15:16

水呑み百姓がそんなに恋しいのか。

263 ：世界＠名無史さん：03/04/29 16:18

まだわかってないヤシがいるね。
日本中世・近世史の研究は君よりずっと進んでるの。
水呑は年貢を納める本百姓の対語で、納税義務を負わない百姓のことなの。
手広く商売してたり豪邸に住んでる水呑もいたの。

264 ：世界＠名無史さん：03/04/29 16:19

憲法で人権が保障されてぬくぬく育ってきた人間が何を言うか。

265 ：世界＠名無史さん：03/04/29 16:22

>>264は
憲法で人権が保障されてぬくぬく育ってきていない人間

266 ：世界＠名無史さん：03/04/29 16:36

あはは。個人主義やら自由主義はたしかに疲れるねえ。
あんまし幸せとも思えない。

でも、そういう環境で育っちゃったからなあ。

267 ：世界＠名無史さん：03/04/29 16:37

>>261
戦争だらけの嫌な世界だな。

268 ：世界＠名無史さん：03/04/29 16:45

>>266
人間とは弱いものだ。
自由も個人主義も普通の人間にはつらいことがある。
権威に身を任せるほうが楽だというのは真理だ。

カトリック社会よりもプロテスタント社会のほうが
自殺率が高いこともその現れの一つ。

自由な社会は追い詰められたときに頼るものがないんだ。

だからといって、自由の中で生まれ自由の中で育った
我々が今から何らかの権威に身を任せられるかというと
それもまた難しい。

269 ：世界＠名無史さん：03/04/29 18:57

今の民主制度は大雑把だからね。可能な限り広い領域を
カバーしようとするところが間違ってないから安定している。

たとえば、有権者と議員の間にはマスコミが媒介しないと
有権者の意見の総体が議会で議論されていることにならない。
それは、有権者と行政府の間でも管理・執行するためには、
マスコミを媒介することで政府の方針・考えを広く伝えられる。

民主制が可能になったのも、マス・コミュニケーション技術の発展が
可能にしたといってもいいと思う。

しかも最近は、相互コミュニケーション技術の発展により、
議会や政府が逆に社会的障害になっているを思うことが多くなってきた。
もっとレベルの高いシステムまたは法律にしなければ、逆に
今の民主制度が社会全体を疲労させまたは妨害する可能性のほうが
高くなっている。

簡単に言えば、白装束や北朝鮮の問題などはその象徴であるし、全国に
知らせなければ解決できない問題だと思うのは、マスコミ技術で社会を
考えている人たちだけかもしれない。そもそも局所的に解決できる問題
であるから。

可能な限り広い領域をカバーしようとする民主制度が、
相互コミュニケーション技術が発展しても、本当に機能するかどうか。

270 ：世界＠名無史さん：03/04/29 19:19

言ってる意味がよくわからない

で、それとは関係なく
相互コミュニケーション技術が発展し、
国家規模での直接民主制が実現したら
怖すぎる・・・・

271 ：21C：03/04/29 20:24

民主主義では、人は決して肯定的で自由にはなれない。

272 ：生存競争：03/04/29 20:36

「資本主義というのは＜主義＞じゃなくって、
　特定の＜主義＞の無いデフォールト状態のことだろ」
という主張をよく見かける。
現実の資本主義は、通貨とか民法・商法とか
細かい人為的規則で維持されているから、
＜主義＞の無いデフォールト状態とは言えないが、
資本主義は、人為的規則が最少で済む経済システムではあり、
抽象的な理念のレベルで語る限りは、確かに、
＜主義＞の無いデフォールト状態なのだと思う。

民主主義についても、似たようなことを言いうる。
民主主義の本質は「強者が権力を手にすること」であり、
そんな一番抽象的理念のレベルでは、それは＜主義＞ではなく、
＜主義＞の無いデフォールト状態なのである。

選挙という＜革命のシミュレーション＞を定期的にやっていれば、
現実の権力以外に強力な潜在的政治勢力が現れても、
革命やクーデターといった流血なしに、政権を交代させられる。
他の条件が全て同じならば、革命やクーデターを繰り返す国民と、
＜革命のシミュレーション＞で政権交代する国民とでは、
後者の国民の方が強力になるのは当然であろう。
強大国は弱小国に自国の文化を押し付けるから、
民主主義ミームは生存競争に勝ち残り、広まって行くことになる。

潜在的に最強の政治勢力以外に権力がある社会は、
本質的な不安定性を抱えている。
それは言わば沸点以上に加熱された液体のようなものであり、
小さなショックで突然沸騰する危険性を抱えている。
民主主義とは、そんな突沸が起こらないよう
ビーカーに入れておく沸騰石のようなものであろう。

273 ：世界＠名無史さん：03/04/29 20:43

ロシアのなんとか共和国（聞いたこともない小国だったので名前忘れた）の大統領が
「私は断固たる資本主義者だ」
と言ってたのに違和感を感じた。

274 ：世界＠名無史さん：03/04/29 21:05

まあなんだかんだ言っても
世界の経済や軍事のほとんどを握っている国々が
民主主義であるため、民主主義の優位性は動かないだろうな
その点中国あたりが、このまま民主化することなく経済的にも
軍事的にも繁栄しつづけたらどうなるか分からんが

275 ：世界＠名無史さん：03/04/29 21:15

繁栄しているものが正義なら民主主義は正義ですよね。
現に日本は平和で繁栄していて飢え死ににしている人間は誰一人いない。
民主主義は誰も犠牲にならない究極の政体ですよね。
このレスに不満な人間は北朝鮮にでも亡命してください。

276 ：世界＠名無史さん：03/04/29 21:18

>>272
支持率の落ちている与党には二つの選択肢がある。
政権を民主的に野党に譲り渡すか、
独裁に転じて政権を維持するか。

政権が野党に移った場合、
野党の側にも同様に二つの選択肢がある。
民主的権力者になるか、独裁者になるか。

この２×２の利得行列は、
両者の合計利益（≒国益）を考えると、
双方が民主主義を選択した場合に利益最大となるが、
与党野党が自分たちの党派的利益だけを考える場合は、
独裁を選択する方が利益が大きい。
これは、典型的な「囚人のディレンマ」状況だね。

277 ：世界＠名無史さん：03/04/29 21:49

繁栄＝正義なのか？
たとえその繁栄が、他者の犠牲を前提とするようなものであっても・・・
資本主義や帝国主義はどうなる？

この場合正義とは、倫理的に正しいというよりも、制度として優れていると解すべきなのか。

278 ：世界＠名無史さん：03/04/29 22:04

やっぱ最良の政治形態は究極的には社会主義だろ

279 ：世界＠名無史さん：03/04/29 22:04

民主主義の世の中の自由が嫌いなら
自分から放棄すればいいだけじゃないの。
引きこもりのできる過疎の田舎なら腐るほどあるし
テレビもラジオも聞かないようにして、世の中から干渉を受けずに
孤立して暮らすのは、昔より容易になっているのは間違いないね。

280 ：世界＠名無史さん：03/04/29 22:08

＞＞たとえその繁栄が、他者の犠牲を前提とするようなものであっても・・・

犠牲なしに人が生きられるかよ。

281 ：世界＠名無史さん：03/04/29 22:16

>>277

倫理が保護されるのは繁栄の中だけだけどな

282 ：世界＠名無史さん：03/04/29 22:26

まあそんなに社会主義が好きならヤマギシ会でもはいったら

283 ：世界＠名無史さん：03/04/29 22:38

ここを見ていると日本はのんびり暮らせるいい国だと思うよ。
豊かな国だから社会主義がいいだの言えるんだろうね。

284 ：世界＠名無史さん：03/04/30 00:04

日本の社会は繁栄し安定しています。日本の政治は世界でもかなり理想的ですよね。
そうすると日本こそが正義なのですか、万歳！日本は今の状態であればあるほど正しいのですね。

285 ：世界＠名無史さん：03/04/30 01:55

ﾂﾏﾝﾈｰ

286 ：世界＠名無史さん：03/04/30 08:08

日本は、民主主義の枠の範囲内で
改良すべき点が多くあると思うがな
民主主義の枠の範囲内と言うのが重要

287 ：世界＠名無史さん：03/04/30 22:09

>>272
政府交代論はロックが説明してる。

288 ：世界＠名無史さん：03/04/30 22:16

日本は事実上、野党がいない
政権担当能力政党が一つしかない
すべての政党が保守的
宗教が全面的に出ている政党が政権を盗っている
与党の主張と野党の主張の違いがいまいち分からない
与党に党内党があって、議員が縛られすぎている
日本議会史上、選挙で政権交代は一度もない
与党の総裁の任期が短すぎる、長期政権が出来にくい
与党の一部と官僚が密着している場合が多い
日本国民は知名度に弱い。投票した議員が何しているか分からない

289 ：世界＠名無史さん：03/05/01 22:34

Is LUNA able to use it?

290 ：世界＠名無史さん：03/05/01 23:35

イラクがどうなるかが見ものだな
国民の６０％強がシーア派だからまともに選挙やったらシーア派圧勝
しかしアメリカは宗教政治はダメと言ってるからな・・・

291 ：世界＠名無史さん：03/05/02 00:33

国民投票で、外国企業を油田から排除して、利益は国民に平等に分配する、とか決まったら米とか日本はどうなるんだろう。

292 ：世界＠名無史さん：03/05/02 00:55

たしかイラン革命でイランがそれをやって
イランはアメリカの不倶戴天の敵となったようなうろ覚え

293 ：世界＠名無史さん：03/05/02 22:10

>>290
アメリカ人が、いや少なくとも政府首脳が
イラクの民主化を望んでると思うか？

本当に望んでるのはイラクの親米化で
それに伴うアメリカの中東での発言力の拡大と
OPEC体制打破と石油コントロール

最悪、イラクがシーアとスンニの宗教上で国家分割してもかまわない
そうした方がやりやすいし

294 ：　：03/05/03 03:00

となると、海岸のある肝腎の南側はシーア派の在住域ですから、
イランがちょっかい出してくるでしょう。
アメリカとしてこれは忌々しき事ですし、シーア派の吸収地帯と
しても、アメリカはここを切り離す事はしないでしょう。

295 ：世界＠名無史さん：03/05/03 03:05

> 最悪、イラクがシーアとスンニの宗教上で国家分割してもかまわない
> そうした方がやりやすいし

あー、アメリカはヤルタ会談以降「国境線不変更の原則」を建前上遵守してきているので…
ベトナムみたいに手がつけられない地域はともかく、完全に自国の手の内にある
国家を勝手に分割することはまずありえないんですが。
ほかの国境紛争に飛び火しちゃうしね。

296 ：世界＠名無史さん：03/05/03 03:26

そうなったら絶対クルド人も独立を宣言して
トルコあたりも巻き込んで泥沼の紛争になると思われ

297 ：21C：03/05/04 01:52

>>272
民主主義、いわゆる資本主義は前近代的で一面的とはいえないが、決して全体包括的
視野に立脚したものとは言えない要素還元主義にしかすぎない。
これで最適選択などできはしない。
ダニエル＝ベルの「イデオロギーの終焉」なる“イデオロギー”も終焉しつつある。

298 ：世界＠名無史さん：03/05/04 01:55

アメリカは資本主義国家だが民主主義国家ではない。なぜなら自国のために
なるならば軍事独裁国家でも平気で肩入れしたり、クーデターを
起こさせたりするからだ。

299 ：民主主義：03/05/04 02:02

「アメリカの民意」に基づいて世界を支配しようとする専制主義。

300 ：イラクの「民主化」：03/05/04 02:04

イラクの政治はイラク国民の民意よりアメリカ国民の民意が尊重されて運営されることになる。

301 ：21C：03/05/04 02:08

　↑訂正
　×要素還元主義にしかすぎない。
　○要素還元主義にしかすぎない。理性に根拠を置く民意の単なる総和にしか過ぎないからだ。

302 ：トックビルの言う：03/05/04 05:56

多数による独裁の慣れの果てだな。

303 ：世界＠名無史さん：03/05/04 11:24

戦前の日本は民主主義ではなくなんというの？
明確な独裁者もいないし。

304 ：世界＠名無史さん：03/05/04 16:56

有志専制　（薩長藩閥政府時代）
制限民主主義　（明治憲法成立以後）
軍部独裁　（２・２６事件以後）

305 ：世界＠名無史さん：03/05/04 17:48

>>303
たしかに今に通じる議院内閣制だが
大正とかは制限的民主主義だな
もちろん今でもそういう国はいっぱいあるけど

首相を決めてるのはごく一部の人間だし
世論が今ほどそんなに意味あるものではなかった
選挙権も限られた人間だけしかなかった

306 ：世界＠名無史さん：03/05/04 18:19

>>304
有志→有司
確かにほとんど使われない語だがね

307 ：世界＠名無史さん：03/05/04 18:28

>>297
局所的最適性選択と大局的最適性選択の違いが明確になってきてるね。
社会技術の発展で、「個人の総和＞全体」になり始めてるから、
全体を大きくするか個人を小さくするかで、局所的最適観と大局的最適観を
対等均衡させることはできると思う。

個人的には、「個人」の概念を「人類」の定義に微調整するのが
先決ではないかと。今のままでは霊長類だから。

さらには、「個人」というものを「遺伝子経路」と「環境経路」に
よって分類することで、ある一つの生物的「個体」としての性質を
さらに微調整するのが好ましいと思うけど、反発が多いと思われる。

「個体」＝個性となるためには、良くも悪くも経路を明確にするしかない。

308 ：世界＠名無史さん：03/05/04 18:40

英だって制限選挙とか昔は似たようなもん。
日本もそのまま育ってれば成熟した民主制に移行できたかもしれないのにな。
ただ幸いにも日本は全体主義や統制型国家を望む人達は常に一定数しかいない事。
戦前の民主主義の芽を潰した人間が戦後ほとんどそっくり共産主義者に置き換わったように
人間が個人の尊厳と自立に基づき自由意志で行動を決定するというより、
国家が個人の行動や考えかたまで統制・管理して欲しいor管理したいみたいにな。
毛沢東中国や北朝鮮に感動して帰って来たりね。
社会主義は方便として中央管理型が多いからうってつけだったわけだ。
連合赤軍だとか一般市民からは嫌われてるだけだったが、この種の人達によって
他の大多数の人間が迷惑をかけられるというパターン。

309 ：ところで：03/05/04 21:32

戦国時代の一向一揆支配地域は一種の民主制で統治されていたらしいが、
具体的にはどういう制度で、民衆の政治参加はどの程度あったんだろう？
古代ギリシャの民主制や、近代の民主制とはどう違うんだろう？
一向一揆勢力が戦国時代の覇者となっていたら、
日本は西欧とは別に独自の民主制度を発展させることができたんだろうか？

310 ：世界＠名無史さん：03/05/04 21:57

軍部独裁といっても、東条英機は途中で辞めさせられているからなあ。
どこまで行っても個人独裁にはならない日本。

311 ：世界＠名無史さん：03/05/04 22:03

日本で一番残虐な君主って誰かな？

俺の高校時代の教師がいつも。
日本の君主は今の日本を超える理想の政治をやったんだとか騒いでたが・・・

312 ：世界＠名無史さん：03/05/05 09:08

>311
織田信長、足利義教とか。
でも時代に作られた残虐性かな。

313 ：世界＠名無史さん：03/05/05 11:50

中大兄皇子（のちの天智天皇）も
結構残虐だよな、歴史ではいいもの扱いされているけど

314 ：世界＠名無史さん：03/05/05 14:31

松永弾正かな

315 ：_：03/05/05 14:34

316 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/05/05 14:40

民主主義は面倒な手続きが多いし、
決してベストな政治形態ではないが、
民主主義以外に現在の「先進国」に
適用出きる政治形態はない。

317 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/05/05 14:44

ただネオコンが言うような「ドミノ倒し」
のようにイスラム圏で民主主義は広まり、
いずれ定着する、なーて全く信じられない。
ネオコンたるパールやウォルフォウィツはともかく、
（同じタカ派でも）国益重視の伝統的・現実的ナショナリスト
に近いラムズフェルドやチェイニーやブッシュはまず信じていないはず。

318 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/05/05 14:45

訂正＆補足：「ドミノ倒し」のように非民主的政権が
　　　　　　　倒れ、民主主義が・・・

319 ：世界＠名無史さん：03/05/05 14:55

>>312
勘違いしてるみたいだけど
織田信長はあくまでも地方実力者でしかないし、君主ではない
影響力は日本レベルではない

彼が日本の歴史を変えたのは事実だけど

320 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/05/05 14:57

私はブッシュ政権支持だが、外征はアルカイダ掃討と
イラク攻撃と北朝鮮攻撃に留め（あとはせいぜいキューバ）、
メキシコ国境に連邦軍を派遣し、不法移民の波を阻止すべきだ。

321 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/05/05 15:01

ブキャナンみたいな「ヒキコモリ政策」も駄目だが、
ネオコンのように国内問題（特に移民問題と文化問題）を
棚上げして、外征に力を入れすぎるのもいかん。
民主党のリベラル出鱈目政策は論外。

322 ：m：03/05/05 15:04

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

323 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/05/05 15:06

アメリカでも７０年代からリベラル派を称する左翼と
一部のマイノリティにより文化破壊と自虐教育が
行われている。これは不法移民の大量流入と共に
アメリカにとって「癌」だ。もしかしたら、国際テロリズムや
ならず者国家以上の敵かもしれん。

324 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/05/05 15:16

このままでは米欧日露は死ぬよ。
ムスリムとチャイニーズに地球は占領されてしまう。

325 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/05/05 15:21

欧米日露が出生率を向上させる他に、
もう一つ手段がある。
イスラーム圏と中国とインドとメキシコに男女双方を不妊化させる
ＢＣ兵器を使用するのだ。

326 ：世界＠名無史さん：03/05/05 16:05

>>325
アメリカではカラードの比率が白人を上回りそうで危機感持ってる白人が
いるらしいな。黒人の不妊化を進めたらどうだｗ

327 ：世界＠名無史さん：03/05/05 16:20

独裁者では信長レベルが限界かな。しかも結局殺されたし。
中国史なんて独裁者除いたら歴史が成り立たなくなりそう。
ついこの間まで毛沢東があそこまでやれた国だし全然変わってない。
周恩来とか鄧小平とかそこそこまともそうな連中でも止める事ができない。
日本人が独裁者を許さなかったのと対照的。
最高権力者の天皇の権力も歴史の早い内に無実化されてるんだから
独裁者マンセーのアジアでは隔絶してると言っていいんじゃ。
北朝鮮とか中国見てるとほとんど民衆は奴隷って気が。
日本並の民権意識が備わるのは何百年かかる事か・・・

328 ：世界＠名無史さん：03/05/05 17:41

奄美でやったウリミバエの撲滅作戦知ってる？
大量に不妊オスを作っておっぱなす
次の世代にも大量に不妊オスを作っておっぱなす
これを何回も続ければ確実に撲滅できる

329 ：世界＠名無史さん：03/05/05 17:52

ラセンウジバエ解決法ですか

330 ：世界＠名無史さん：03/05/05 20:48

最近のアメリカで問題になっているのは
黒人ではなくスパニッシュやアラブ人の増加のほうが問題になっている
たしか、スパニッシュの人口が黒人を抜くか、近い将来抜くかどっちかだったと思う

331 ：世界＠名無史さん：03/05/06 16:04

それでブキャナンはこんな本を書いてるのね
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4880861383/ref=sr_aps_b_/249-7790665-3095536
『病むアメリカ、滅びゆく西洋』
パトリック・J. ブキャナン (著), Patrick J. Buchanan (原著), 宮崎哲弥 (翻訳)
成甲書房
「日本と西側先進国は2050年までに滅亡する-。
世界に激変をもたらす破局的少子化、アジア・アフリカの人口爆発、移民流入による
欧米社会の分極化…。現在進行中の未曾有の社会変貌を、膨大な引証で大胆かつ緻密に考察する。」

332 ：世界＠名無史さん：03/05/07 20:25

台湾で選挙が行われたのは画期的な事だ。

333 ：阿蘇次郎：03/05/07 21:20

民主主義はギリシアで偶然生まれた。でもポリス単位で今日の様な大国で運営してもうまくいってるかどうかは疑問だな。とにかく何もしない政治家多すぎで食わせすぎ！

334 ：世界＠名無史さん：03/05/07 21:25

ここは逆転の発想で政治家をもっと増やす（ｗ
　　　↓
政治家の中から少数選出し、上位の議会を作る。
　　　↓
さらに腐敗するので政治家を増やし、さらに上位の議会を（ｒｙ

335 ：世界＠名無史さん：03/05/08 00:57

「民主主義」は「正しい」のか

ってタイトルにしたほうがいいかモナー

336 ：世界＠名無史さん：03/05/08 01:42

結局日本人は今を変革してくれる英雄を求めてるけど、いざそんな奴が
あらわれたら、独裁者って言って排除しそうだよな。

337 ：クリスピー：03/05/08 02:47

他国はとにかく日本には民主主義は似合いません。政治腐敗も甚だしい。まだ、ヒトラーやモブツの方が増し！天皇親政か大統領制しかないと思う。けど無理だろなあ。

338 ：世界＠名無史さん：03/05/08 02:54

大統領制は民主主義じゃないのか？

339 ：__：03/05/08 03:11

340 ：世界＠名無史さん：03/05/08 03:17

２１世紀には民主主義は終わり、偉大な宗教的覚醒者による哲人政治の時代になると思う。

341 ：クリスピー：03/05/08 03:21

大統領制は民主主義だけど権力が集中してるじゃない。そんなのが日本に必要ではないかと。

342 ：世界＠名無史さん：03/05/08 03:38

でもなぁ、短い間隔で選挙をやるというのは、どうしょうもなく悪い政治家を
排除するのには悪くはない策たぞ。

343 ：任期により：03/05/08 05:12

逆に民衆も政治家も目先のことしか追わなくなるね。
良い政治家も長続きはしない。
そもそも長期的視野をもった優れた指導者が出にくい
極めて消極的な制度と言える。
政治のダイナミズムは先ず期待できない。

344 ：世界＠名無史さん：03/05/08 09:16

最善を選ぶことが制度的に保証されたシステムなんてないだろうし、
比較対象として暗にそういうシステムを想定するのも、期待しすぎ。
システムに期待していいのは、せいぜい、
「最悪を避けることが制度的に保証されていること」くらい。
それですら期待しすぎかもしれない。

345 ：世界＠名無史さん：03/05/08 09:28

>344
ヒトラーは民主主義手続きで生まれたからなー。

どんな主義をとろうとも、官僚制度を何とかしないと
まともに機能しなくなるねー。

346 ：世界＠名無史さん：03/05/08 10:36

ヒトラーなら問題ないだろ。
少なくとも国内に迷惑はかけない。

スターリンや毛沢東が現れたら大変だ。
身内の殺し合いほど馬鹿げたことはない

347 ：世界＠名無史さん：03/05/08 11:20

天皇親政か、、とんでもなく無能な政権が出来そう。

348 ：世界＠名無史さん：03/05/08 12:35

独裁や極端なリーダーシップなんてものは
個人の資質による一過性のものだからねぇ。
それで制度を語られてもというのはある｡
英雄を求めて空の玉座を用意するなんて馬鹿げている。

>>345の意見に同意かな。
結局、優れた官僚制度を作れるかが一番重要だと思う。

でもまあここは世界史板だし、英雄のいる時代を語るほうが
正しいのかなー

349 ：世界＠名無史さん：03/05/08 13:05

台湾の選挙が画期的だったのは中国の悪しき伝統から
解放された象徴的な出来事だった。
日本の統治下に涵養されてた民権意識が実を結んだとも言える。
中国の呪縛から解き放たれて、台湾人としての独立の第一歩だったな。

350 ：世界＠名無史さん：03/05/08 15:18

>>343
そうやって、共産政権が崩壊していったり、発展途上国が停滞してたり
している。
開発途上国型の独裁者は、みんな、そういう343みたいな、意見で、国を
潰している。
理屈はともかく、18世紀以降は、短い任期で政権を交代させるしくみを
もった国だけが発展できている。

351 ：世界＠名無史さん：03/05/08 18:07

>>350
日本の大正デモクラシー後もそんな感じだったみたいね
民主主義になって既得権益があぼーんされて生活がよくなると思ったら
政党政治家が利権ばかり追ってるし、経済環境の悪化もあって
ちっとも生活はよくならない。
で、腐敗した政党政治を打倒して天皇親政っつーのが
青年将校によって叫ばれ、またそれが国民に指示された罠

352 ：世界＠名無史さん：03/05/08 19:14

>>351
しかし、実際には天皇親政になどならずに
官僚による統制社会になってしまった罠

353 ：世界＠名無史さん：03/05/08 19:23

>>352
革新官僚が勢いづいただけだった罠

354 ：世界＠名無史さん：03/05/09 07:46

>>350
それは現在のベトナムや中国の発展を
説明しきれない。
ファシズムが嫌いか？スペインはフランコ政権が
発展の基礎はつくったよ。
政体や制度の問題ではない。
優れた指導者と安定した政権を提供できれば制度やイデオロギー
に拘るべきではない。事実現代の民主制度も君主制や貴族制を取り入れた
混合政体が殆どだよ。
>>348
官僚制度は必ず腐敗する。そういう意味では優れたなんて制度はない。
要はその時代、その民族、その地域に適合的な制度が相対的に存在するにすぎない。
普遍的に「正しい」制度なんざぁ存在しない。
因みに官僚制度の不可避的な腐敗が政権交代や任期の存在を必要とした。
「役人を監視する役人を一体誰が監視すればいいのだろうか？」
メディアも結局は体制化するよ。

355 ：世界＠名無史さん：03/05/09 07:59

あとリーダーシップは一過性ではないよ。それは極めて庶民的な考えだな。
帝王学は幼少の頃から叩き込まれてこそ生きる。
いまだに王制や貴族制の存在意義がうたわれている所以だよ。
平等は等しく多くの馬鹿しか生み出さないものだよ。
寧ろ一過性の暗愚な君主をもって民主制を強調しすぎる方が問題。
帝王学を学んだ凡庸な君主でも凡庸な大衆より産まれた凡庸なリーダーよりはましだよ。
リーダーとは作られるものだよ。偶然生まれるものではない。
民主制が結局は世襲的な代議制に変化していく所以だ。
世襲制の負の側面しか知らないらしいな。
君主制や貴族制は大抵は世襲制だよ。
これが社会に安定感を与える。王制や皇帝制は世襲により長続きするから伝統を
つくり社会の安定の基礎を形成し得たし、又将来もそうしうる。
ぽっと出の民主制ではヒトラーのような一過性の
キチガイしか生まれず、制度としての良い影響も残さない。
民主制は成り上がりしか生まないものだよ。
まぁ平等大スキ民族には向いているかもしれんな。
では天皇制を廃止して共和制にでもすればいい。
さて、なぜにそうしないのか？

356 ：世界＠名無史さん：03/05/09 08:00

因みにアラビアには世襲と言う観念が薄い。これがアラブ的民主制といい
族長の合議制で指導者を決めてきた。その結果は安定的な統一的指導者の
欠落だよ。アラビア半島が7世紀まで近隣の先進文明の恩恵を受けながらも
統一した政権が生まれなかった所以だ。これは今でも続いている。
世襲の伝統のあるエジプトやペルシャやトルコと比べて味噌。
アラブより統一され国家としてもまとまりがある。
世襲による安定的な政権継続とは実に有り難いものなんだぜ。
これに代わるものが選挙だが政権の不安定さはカバーしきれない。
米国が国外に敵を求めるといわれているのもこういった理由が大きい。
つまり安定的な政治的求心力が決定的に欠落している。
伝統や歴史の裏づけのない政治的中心は決して継続的な
安定をその政治社会には与えない。そしてこれは殆どは世襲により形成されてきたものだ。
米国も結局は世襲的に代議士や大統領を出し、名家だのを生み出す。
世襲が政治的伝統を形成しそれがまた世襲を要求する。
全世界の政治形態で歴史的に最も多く世襲制的な君主制や貴族制が利用されてきた所以だよ。
民主制が今でも完全に無視されている国はあるが、この世襲的要素を排除している
国は皆無だ。表面的には否定していても実体的には容認或いは肯定されている。
世襲を担保しているものが血縁や家族だからだろうな。
人類はいまだにこれに代わる政権安定制度を見出してはいない。
最悪の政治的状況を回避する消極的な制度よりもより政治を安定させる制度を
、少なくとも歴史にみると圧倒的に多くの人類が、選択してきたのが現実だよ。

357 ：クリスピー：03/05/09 10:02

天皇親政にするとしたら平成（今上）天皇は言っちゃあ悪いが無能だな。その際には退位してもらおう。そこで、誰が即位すべきなんだけど・・・誰がいいかな？

358 ：世界＠名無史さん：03/05/09 10:07

下々の政なんぞのために陛下のお手を煩わせることはなかろ。

359 ：世界＠名無史さん：03/05/09 13:06

>>356
世襲的なものを好むのは、自分の遺伝子を残そうとする
動物的本能からだよ。
別に理性的な選択なわけではない。
あと人間には現状を肯定と使用とする衝動があるからね。

いずれにせよわざわざ正当化してやるほどの価値もないことだよ。

360 ：世界＠名無史さん：03/05/09 13:16

＞では天皇制を廃止して共和制にでもすればいい。
＞さて、なぜにそうしないのか？

これだってそんなに意味があることじゃない。
そうするだけのモチベーションが存在しないだけさ。
共和制になって誰が得する？
リーダーシップなんてものは常に必要なものじゃない。
暗愚な君主がいたっていいのは、リーダーシップが必要ないからさ。
ただ引き際さえ心得てくれればいい。

361 ：世界＠名無史さん：03/05/09 13:29

文系の学問はまず条件設定して、その条件のもとで考えられることを
発言しようね。そうでないと、雑学との区別がつかない。
哲学ぐらいだよ。そういう条件設定する文系分野って。

文系分野がマス向きだというのは、2重の意味で正しい。

362 ：世界＠名無史さん：03/05/09 13:35

>>361
煽るだけならいらねー。
現状に不満があるなら内容のあるレスをすべき

363 ：世界＠名無史さん：03/05/09 13:52

困ったときの神頼み、ってやつか、日本が調子の悪いときには、皇室が人気になるねぇ。
皇室支持率ってやつを取ってみると面白いかもね。

364 ：363：03/05/09 13:54

「皇室支持率」はマスコミとかでとってるのか・・・
すまんだらなこと書きました。

365 ：世界＠名無史さん：03/05/09 14:35

天皇親政じゃなくてそれを大義名分にして自分達が操ろうとしただけだろ。
連中の精神的支柱であった“社会主義者”北一輝の考えも
大きな政府で大企業を全部国有化し、富を公平に分配するとかサヨだよ。
天皇関係＝即ウヨじゃないぜ。
帝国主義肯定したのも欧米列強が独占してる資源や領土を日本に力によって解放し
平等にアジア人の間で分配とか。
北は下級兵士は天皇への素朴な尊敬だけだから利用しやすいとか思ってたみたいだな。
それが操り人形と思ってた昭和天皇の断固たる姿勢にあって潰されてしまうと。
でもテロの恐怖で政治家達は身動き取れなくなるし、民主政治の芽もポシャってしまうし、
尾崎秀美といい、ほんと国を滅ぼすのはサヨだな・・・

366 ：世界＠名無史さん：03/05/09 15:07

ナチスは右翼だし、左翼と言っても色々居る
右翼左翼関係なく、国ほ滅ぼすのは、
国策を間違えた連中だろ

367 ：世界＠名無史さん：03/05/09 15:23

文系分野は、認識の不一致を追及する学問だな。

368 ：世界＠名無史さん：03/05/09 16:14

>>366
ナチスは右翼左翼と決めつけられない。

強烈なナショナリズムの面では右翼だが
社会主義の面では左翼だ。

ナチスの左翼的な部分を切り捨てたのがヒトラーなわけだが
それを完全に切り捨てたわけでもない。
ヒトラーが独裁者になってからも
ナチスには一定範囲内で左翼的な面は残ってた。

369 ：世界＠名無史さん：03/05/09 18:59

あのさ、そんなこと言ったら、スターリンや毛沢東でさえ
ナショナリズムを煽る右翼的要素があるから
左翼と言えなくなっちゃうわけ
一般的分類として、ナチスは右翼で、スターリンなどは左翼だろ

370 ：世界＠名無史さん：03/05/10 01:09

右翼と左翼の明確な区分基準を教えてくださりませ。

371 ：世界＠名無史さん：03/05/10 01:15

>369
そもそも右翼、左翼という言葉の定義にすれ違いがあるように見受けられる。
そしてまた、ナショナリズム＝右翼、コミュニズム＝左翼という理解はよくある誤解。

ナチスは「国家社会主義労働者党」が正式名称であることからもわかるように、
ナショナリズムとコミュニズムが結託した政治思想を持つ団体だよ。

372 ：世界＠名無史さん：03/05/10 10:48

右翼＝保守主義
左翼＝革新主義

でいいんじゃないか。
日本では誤用があるだけで

373 ：世界＠名無史さん：03/05/10 13:03

>>360
日本人の拠り所のひとつとして、象徴としての天皇は必要だと思う。
アフガニスタンみたいに内乱がおこった国が、国王を引っ張り出すように
仮に、国がバラバラになりそうな時に必要な存在。

今の、地位を曖昧にしている象徴天皇制はよく出来たシステムだと思うよ。
ガチガチなサヨはともかく、サヨがかった人でも天皇制廃止・完全共和制までは
言わなだろうし、ウヨがかった人でも、天皇主権までは言わないだろうし。

374 ：世界＠名無史さん：03/05/10 13:14

資本主義なら、正確に言えば民主主義ではない。
完全な形を求めるならば共産主義しかないよ。

375 ：世界＠名無史さん：03/05/10 13:39

>>372
革新主義ってなによ？
戦前、皇道派右翼は自らを革新派、政権担当者を保守派と言っていたのをお忘れか？

　　革新派ｖｓ保守派
　　保守主義ｖｓ自由主義
という比較ならば成り立つし、実在するのだが。

376 ：世界＠名無史さん：03/05/10 13:46

|＿|　　　　　　　　　　　　　　　わわわっ、糞スレ立てすぎた・・・
| 　|　　　　　　　　　　　　∧..∧
|＿|　　　　　　　　　　ヘ(ｌ|ｌ･ω･)ノ
|文|　ε≡　≡　≡　～（ｘﾉ
|￣|　　　　　.　　．。;　〆......〉
`'~`'''`'`'`~'~~`~~'`'`''''"`'`'`'~`'''`'`'`~'~~`~~'`'`''''"`'`'
　　　　　【糞スレ量産で身の危険を感じた>>1さん】

377 ：世界＠名無史さん：03/05/10 15:46

現実はこれらを組み合わせたり、間を取ったりして複雑ですが、ごっちゃにしている人がいるので。

最終的な責任を誰がとるかについて
　　専制（ある一人）、共和制（少数）、古典的民主制（支配民族などに限定した民主制）、民主制（ほぼ全員）
ルールについて
　　なし（絶対政治）、立憲制（憲法がある）、不文律、慣習（イギリスなど）
経済原則について
　　共産主義、資本主義
政策決定権の分割について
　　地方分権（あるいは封建制）、中央集権

専制の共産主義もあるし、法律のない絶対民主主義（すべて多数決）ってのもあるだろう。
古代では不可能だったけど、今なら可能＞絶対民主主義。有効かどうかは別として

日本は
立憲、資本主義、間接民主（共和制と民主制の間）、中央集権（地方への多少の権限委譲あり）
ってとこかな。

378 ：世界＠名無史さん：03/05/10 16:27

そもそも左右が登場したのはフランス革命時の国民公会な訳で
19世紀に入って右派＝保守派(貴族、聖職者)
左派＝自由主義者＝ナショナリスト(ブルジョワ)になったわけです。
南米では右派＝教権的で植民地時代の社会スタイルを信奉する人々(クリオーリョ)
左派＝自由主義者(メスティソ)でしたな
19世紀後半にウィーン体制はもはや存在せず、資本主義の発達で社会主義
が台頭してくると右派＝自由主義＝ナショナリズム(ブルジョワ)
左派＝社会主義(労働者)となりましたな。

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380 ：世界＠名無史さん：03/05/10 16:44

民主主義を考える上で面白いサンプルになるのはフランス近代史だ
権力を1人の人間に集中させるタイプ(ｃｆジャコバン独裁、第1帝政、第2帝政
第5共和政)と合議政(ｃｆ第3共和政、第4共和政)を両方経験している。

381 ：ベック：03/05/10 20:25

少しその考えはずれてる。それだと民主主義より資本主義に比重を置いて語ることになる。二つ切り離して考えるのもむずかしいけど、

382 ：世界＠名無史さん：03/05/10 20:38

>>381
誰に対するレスでつか？

383 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/05/10 20:38

あれっ！昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました

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384 ：世界＠名無史さん：03/05/10 21:07

時代は英雄を求めてる。不幸な時代か？

385 ：世界＠名無史さん：03/05/10 22:31

386 ：世界＠名無史さん：03/05/11 02:55

>>354
単に、共産独裁が、発展途上国型独裁に移行しただけ。
成長率は大きくとも、成長後の実数はたいしたことない。

387 ：世界＠名無史さん：03/05/11 05:11

>>350
しかし中国の場合は「独裁政権だから発展している」訳でもないと思う。
単に今まで社会主義により実力以下に抑えられてきた中国人のポテンシャルが
現れてきているのではないか。
むしろ政権の恣意による朝令暮改で外資や企業が投資に二の足を踏むことが多く、
逆に経済の足を引っ張っていると思われ。今回のＳＡＲＳの対応もその例。
独裁政権も一代限りなら悪くはないこともあるが、後継者も先代のごとく優れて
いることはほとんどない。清朝なんかはきわめて特殊な例外だろう。

今日の君主制のメリットは、むしろ政治指導者に権威を集中させないための
権力分散機構たることだと思われるが。

388 ：クリスピー：03/05/14 09:20

中国の社会主義政権が崩壊して普通の「中華共和国連邦」になったらすごくやだなあ。楚とか燕とかに分裂してほしい。

389 ：世界＠名無史さん：03/05/14 21:20

>>388
実際、袁世凱の国号は大燕だったしね

分裂したら斉と楚が強そうだな
チベットは蜀かな？

390 ：世界＠名無史さん：03/05/14 23:44

>>389
おい、蜀ってのは四川のことだぞ

391 ：ジャギ：03/05/16 10:42

実際、楚の懐王の子孫なんて現在いるのだろうか?いたとしても証拠があるんだろうか？

392 ：世界＠名無史さん：03/05/16 12:38

日本型民主主義は失敗だろう
ほかの韓国やシンガポールはうまく行っているみたい

393 ：世界＠名無史さん：03/05/16 12:39

シンガポールは一党独裁

394 ：世界＠名無史さん：03/05/16 14:38

シンガポールは翼賛２野党に各１議席あるだろ

395 ：世界＠名無史さん：03/05/16 14:49

１都市のシンガポールと他の国では比較対象にならんだろ

396 ：世界＠名無史さん：03/05/16 15:08

政権交代がないのが最大の問題だな
与党が既存利益にしがみ付いてしまって
新たな改革を行えない
（野党もだらしないが、もう一度くらい政権交代があってもいいと思う）

397 ：世界＠名無史さん：03/05/16 15:47

>>392
大統領が引退すると毎度のように被告人になって死刑判決
受ける国が「うまく行っている」ねぇ…。

と釣られてみる。

398 ：世界＠名無史さん：03/05/16 16:11

トップが殺し合いしてても、経済や国力が
充実していればうまくいっていると言えるのでは？
ムガル帝国とか、オスマン帝国とかも、トップが殺し合いしていたけど
国力は充実していた

399 ：世界＠名無史さん：03/05/16 16:55

>>392
うまくいかないから南北統一が出来ないんだが。
台湾も大陸への幻想をあきらめてからうまくいくようになった。

400 ：世界＠名無史さん：03/05/16 17:13

シンガポールはちょっとでも
政府批判したらあぼーん。

401 ：世界＠名無史さん：03/05/16 18:29

つうか392は釣りだろ

402 ：世界＠名無史さん：03/05/16 18:38

>>396
戦前の日本の２大政党が
例えば、かたっぽが三井財閥の代弁者、もうかたっぽが三菱財閥の代弁者
みたいになってて、結局国民から失望をかった、みたいな事を聞いたことがあるけど、
実際はどうなんだろうね。

ヲレはいまの自民党一党の長期政権ってのは、
そうそうは崩れないと思うんだけどねぇ。
都会はともかく、田舎は利権の旨みを広く薄くだけど受け取ってる有権者が
かなりいるわけだし。

403 ：世界＠名無史さん：03/05/16 18:46

つーか国民が支持してるから続いてるわけで。
さすがに社会党とか共産党に国を任せて大丈夫とか考える
おめでたい奴は少なかったって事だろ。
国民生活を豊かにする事に関してはよくやったと言えるんじゃないの。
世界的に見ても。

404 ：世界＠名無史さん：03/05/16 19:18

一番民主主義が機能してる国ってどこだ？
やっぱりアメリカかな？

405 ：世界＠名無史さん：03/05/16 19:22

民主主義ってのは民度が高くないと宝の持ち腐れに終わるからな
日本の場合、田舎の愚民どもが自民党独裁を支持している限り現状は
打破できない！

406 ：世界＠名無史さん：03/05/16 21:00

>>403
まあ80年代までは自民党は良かったと思うよ
他にろくなのがなかったし
でも９０年代ひどすぎ2000年代になっても良くなってないし
結局一党だけの体制は、破壊を伴う創造をしにくいんだと思う

407 ：世界＠名無史さん：03/05/16 21:20

日本の民度が低いのは、教育がダメだからだろう。
中学校や高校の生徒会、趣旨は議会民主制を体感的に教える為にあるのだが、
実際には無力感を味わう為に用意されているようなもの。

408 ：世界＠名無史さん：03/05/16 21:25

>>407禿道
教育は国家百年の大計
学校ではわざと校長の独裁体制を演出してやればいい
そしたら自ら民主主義を求めるようになる

409 ：世界＠名無史さん：03/05/16 21:35

村の寄り合いのほうが日本人には合うのかな。
あれに参加していると、左翼の日本暗黒社会論はそりゃ違うだろうと思う。

410 ：世界＠名無史さん：03/05/16 22:04

村の寄り合いは、議決機構ではないよ、意思伝達手段。
議決権は対等ではないし、暗黙の了解による拒否権が特定の者にある。
寄り合いに諮られる段では、既に結論が出ている。
ミニ独裁者の御前会議だ。

411 ：世界＠名無史さん：03/05/16 23:14

民主主義なんてただの理想の産物。共産主義と同じでただ選挙で政治屋が決まる
所が違うだけ。後は政治屋の好き放題。民衆の為なんて言う綺麗事使ってけっきよくは
大企業の利益が優先だし、議会と言うものが有っても独裁首相が自分の判断で勝手に
国の意思はこうだとか平気な顔して言って、それがまかり通るし。考えるだけ時間の
無駄だよ。

412 ：世界＠名無史さん：03/05/16 23:28

〉〉共産主義と同じでただ選挙で政治屋が決まる
〉〉所が違うだけ。
それならばなぜ共産主義国は破綻するか経済的危機に直面しているのに対し
民主主義国家が、国民総生産上位の国のほとんどを占め、
先進国と言われる国々全てが民主主義なのかを説明してもらおうか

413 ：世界＠名無史さん：03/05/16 23:34

現代の戦争がイデオロギーの対立って…そんなもん昔からそうだよ。
アレクサンダー大王の遠征は野蛮人(と大王は思っている)のアケメネス朝を倒し、
優れたギリシアの文化を広めるという意味もあったのだから。

414 ：世界＠名無史さん：03/05/16 23:50

>407
それいっちゃども国も同じ。
とてもアメリカとかより日本のほうが悪いとは思わないし。

まあフランスぐらいは他の国よりましかもしれんが。

415 ：世界＠名無史さん：03/05/17 00:11

>>407
大人の目で見てダメなことでも、敢えて、失敗が予想できてもやらせる。
生徒会で決めたことを実行することによる、学校との外との対立の解決に、
所為とを直接あたらせるというようなことをしてないからなぁ。
頭から、ダメ　をやっちゃうから、諦め感が。

416 ：世界＠名無史さん：03/05/17 00:14

そもそも何をもって民度というのか。
行き過ぎた人権主義が民度というなら
そんなモノ低くても一向にかまわん。

417 ：世界＠名無史さん：03/05/17 00:37

>415
それでいい世の中になるというのか？
そんな単純なことではないと思う。
それをバネにするとか、反面教師とするとかあるし。
頭からダメといわれてそれを跳ねのけれない程度のことは本当にやりたいことではないともいえるしな。

ほら415だってそんな教育受けてなかったらこんな問題点を考えてみたりしないだろ？
それに違った教育受けてたらいまよりマシな自分であったとは限らないだろう。

まあ大人というより教師という連中がただの二流人間なことはたしかだけどな。
そもそもやつらはその分野で他に就職がなかったから教師というのが大半なんだからな。

418 ：世界＠名無史さん：03/05/17 05:09

>>414
フランスの底辺知らないな？平均的な民度なら日本は世界一だよ。
寧ろ平均しかいないから困ったサンなんだぜ。
階級や差別構造でも作ったほうがいいかもな。
フランスの賢さは寧ろ愚民を前提にしてエリート社会をつくりあげたところにある。
>>412
そりゃ西欧の理論に偏りすぎだよ。民主主義が経済的先進国を
つくりあげたわけではないだろ。19世紀に既に独立した中南米
のひどさを見ればわかる。
先進国の殆どは植民地の拡大やそれに類する行動で豊かになったんだよ。
英国や仏国は典型だろ。
民主主義と本質的な関係はない。民主制は原因と言うより結果の一つだな。

419 ：世界＠名無史さん：03/05/17 07:46

はあ？
あんた民主主義も共産主義と一緒といってたんだよ
ほぼ同じ条件の元で、分裂した、東西ドイツや、南北朝鮮が
民主化したほうは栄えて、共産化したほうは、潰れるか、潰れそうになっているのを
どう説明するよ
それと、
「民主主義の国は先進国」であるとと
「先進国は民主主義の国」であるという
ぜんぜん違うよ
民主主義の国であることが先進国の必要条件であるが、
民主主義の国であることは、先進国であることを意味しない

逆にいえば、民主主義でない国が先進国入りすれば、
民主主義の国であることが先進国の必要条件ではないことが証明できるが
実際そんな国はまだない、中国が、なる可能性は有るが、まだ未知数のところが多い

420 ：世界＠名無史さん：03/05/17 08:12

>>419
７行目からは「民主主義」を「資本主義」と入れ替えた方がよほどしっくりくるね。

421 ：世界＠名無史さん：03/05/17 08:35

話がループしてるな
民主制はベストな選択ではなく、ベターな選択である。
後進国に民主制を当てはめても、必ずしも良い方向に行くとは限らない。
ってのは当たり前だろう。

422 ：世界＠名無史さん：03/05/17 09:33

>>419
>>411は別人だよ。共産主義と民主主義と比べるのは変だろ。420の言うように
資本主義と比べるべきだよ。政治体制で経済力が決まるわけではない。
経済システムだろ。

寧ろ民主制を公然と制限していた政治体制下で資本の蓄積をした
ところに今の先進国の特徴がある。事実上の寡頭制なんぞざらだ。
ビスマルクが維新の元勲にしたアドバイスだな。
中国やベトナムが民主制を制限しているのと似ているな、ソ連もそうだったがね。
先進技術や社会資本が未成熟で、貧困層が過大な社会では、民主制は制限せざるを得ない。
歴史的に多民族な国家なら尚更だな。
そう言う意味では共産主義が民主制を制限するのは正しい。独裁制でも貴族制でもそうだね。
英国の歴史がそうだろ。日本もそうだよ。
民主制は結果であり原因ではない。と言うより先進工業国とは必然的関係はない。
民主制と関係なく近代化した国家は無数にある。

423 ：世界＠名無史さん：03/05/17 09:51

>>421
それは嘘だな。事実上「先進国」の殆どは混合政体を
とっている。
近代議会制の源流は王と貴族の確執からだよ。民衆からの選挙とは本質時には関係ない。
米国の議会制も帝政ロシアの国会もフランスの三部会も起源は同じ。
王制や帝政のリメイクが大統領制と言うのは言うまでもない。

424 ：世界＠名無史さん：03/05/17 09:53

本質的だったな

425 ：世界＠名無史さん：03/05/18 15:30

共産主義と民主主義とは両立しない。
中国やベトナムのは、共産主義と後進国型の独裁との混合。インドネシアや韓国や
フィリピン、湾岸戦争前のイラクなどで、或る程度は、成長する。しかし、先進国
には脱却ができない。これは、美味い汁を吸った独裁者にとって代わった次の指導
者が、また美味い汁を吸う独裁者になるだけだからだ。

426 ：世界＠名無史さん：03/05/18 23:27

>>425
思想と現実をごっちゃにしていない？

427 ：世界＠名無史さん：03/05/20 05:05

民主主義と自由主義の違いを言ってほしい。

428 ：世界＠名無史さん：03/05/20 07:59

>>425
現実見ろよ。独立して200年も経っているのに一向に
先進国入りできない中南米は民主国家だぜ。
中国やベトナムの政治的安定と経済発展比べて味噌。
こっちはまだ独立してたった半世紀だよ。
韓国は独立後は2-30年間選挙なぞせずに軍政だよ。
戦後スペインはフランコの独裁下で経済復興したんだよ。

429 ：世界＠名無史さん：03/05/20 08:08

ソ連は超大国だったが
ソ連が無くなってからロシアは三等国に落ちぶれた

430 ：世界＠名無史さん：03/05/20 08:09

ワイマール時代にどん底だったドイツは
ヒトラーの独裁によって目覚ましく復興した。

431 ：世界＠名無史さん：03/05/20 09:57

>>425
民主主義、自由主義の究極の形が共産主義なんだけど。

432 ：世界＠名無史さん：03/05/20 10:29

共産主義＝究極の民主主義
ファシズム＝民主主義の暴走

433 ：世界＠名無史さん：03/05/20 10:30

ロベスピエールのギロチン政治が民主主義の元祖だということを考えれ

434 ：世界＠名無史さん：03/05/20 10:41

議論に深入りすると「ファシズム体制を語り尽くそう」スレの再現になるから
そうならないように気を付けよう。

435 ：世界＠名無史さん：03/05/20 11:38

中南米も60～70年代は開発独裁だった。
民主化したのは80年代半ば以降。
開発独裁はアジアのモデルと思っているようだが、政治学的には
アフリカやラテンアメリカも同じような制度でやっている。
中国を除き、その目的は共産主義の封じ込めというアメリカの国益に
沿うものだった。だから許容された。
（それ以前のシステムについても説明できるがここでは割愛）

何が一番違うかというと、多分教育のあり方。
ラテンアメリカやアフリカは、初等教育に余り力を入れなかった。
これでは識字率の向上が難しく、従って安い労働力を大量に供給して
先進国の投資を呼び込むというパターンにも限界が出てくる。
これが今の経済力の差に結びついている。
更に言うと、これは民主主義の発展にも確実に響く。
自分の意見を言葉で主張して納得させるというのが民主主義の原則だが、
これを国レベルでやるには読み書きが出来なければ話にならないから。

436 ：世界＠名無史さん：03/05/20 11:46

そうすると、教育を重視し、学校建設を熱心にやった明治藩閥政府はえらいっ！

437 ：世界＠名無史さん：03/05/20 14:27

>>433男子普選＝民主主義っていう考え方は間違っている
民主主義の民は市民の民。大ブルジョワも市民です。近代における世界初の民主国家は
アメリカ。

438 ：世界＠名無史さん：03/05/20 14:30

トルーマン率いる「自由アメリカ」がレジスタンス運動で日本軍を苦しめる

439 ：４３８：03/05/20 14:31

誤爆です。真昼間にﾊｽﾞｲ

440 ：世界＠名無史さん：03/05/20 15:51

共産主義＝究極の民主主義

↑よくこれを伝家の宝刀みたいに楽しそうにほざく香具師いるけど、
冷静に考えればまったく違うという事に気付けよ。

441 ：世界＠名無史さん：03/05/20 16:44

民主を集中して保持し領導する前衛党による独裁が究極の民主主義以外の何なんだ？

442 ：世界＠名無史さん：03/05/20 18:05

学校つくられても、生活資産の余裕がなければ、教育を受けさせる前に
子供を働かせるのも見られます。

443 ：世界＠名無史さん：03/05/20 19:12

>>435
ついでに言うのなら米国を含めて先進国は君主制や貴族制や植民地だった時代に社会資本や
教育の充実を実現して来たから現在があるんだよ。
そしてそれは今途上国である植民地からの収益が大なり小なり貢献しているわけだよ。
つまり世の中は所詮ゼロサムだと言うことだ。
なぜ、教育の基盤となる社会資本の充実が先進国に偏在しているか考えて味噌。
教育の充実に必要なものは政治的安定と社会資本の充実だよ。
端的に言おうか？
世界的に見て先進国に健全な民主主義が継続されるには途上国の非民主化が前提となる。
現実にそうなっているだろ。これは実は先進国の国内にも言えるよ。
ピラミッドの上層部の支配もしくは裕福な階層の生活や教育の充実は
底辺の支えが前提となる。その序列化を当然の前提としているのが民主主義だよ。
共産主義が民主的と言うのはそう言う意味でも正しい。

444 ：世界＠名無史さん：03/05/20 20:17

>>民主を集中
ここから間違ってないか？

445 ：世界＠名無史さん：03/05/20 21:37

>>440
共産主義＝究極の自由主義　では？

446 ：世界＠名無史さん：03/05/20 22:30

>>444
人民民主主義あるいは民主共和制の根本は民主の集中だよ
ヒトラーが自由で民主的な選挙から出てきたように
アルジェリアで初めて自由で民主的な選挙をやったら原理主義政党が圧勝したように
野放図な民主の拡散は非民主的な勢力を助長し歴史の歯車を逆回転させる怖れがある
そこで民主勢力を糾合しそれ以外の者を政治から排除することにより
民主を指導する前衛党による独裁で人民の平等を確立するのが共産主義だ

447 ：425：03/05/20 22:38

コミュニズムは民主主義風の権威主義。

因みに、アルカイダやオウム（現アレフ）は自由主義風の権威主義

448 ：世界＠名無史さん：03/05/20 23:08

>>443
民主主義を成立させるためには識字率１００％が必須で、
それを達成させるためには、高レベルの社会資本と教育制度が
必要というのは、その通りだが、かといってそれを支えるのに
奴隷階級（≒後進国）が必要だというのは間違っている。

必要なのは生産性のある社会であって、産業革命以前なら、
確かに奴隷労働がなければ、社会資本や教育制度は
整わなかっただろうが、将来を想定して考えれば、
科学技術が限界にまで発展すれば、人類の識字率１００％と
いうのは不可能じゃないはずだ。

449 ：世界＠名無史さん：03/05/20 23:32

共産主義はもっとも過激に平等を主張するカルト。

450 ：世界＠名無史さん：03/05/21 03:41

>>448
科学技術に限界なんてないでしょ。だから社会の階層化や国家間の階層化にも
限界はないよ。奴隷でなくとも識字率が100％になっても同じだよ。
階層間の格差は変わらない。情報量とその分析力に移行するだけだろ。
今問題化しているリテラシーとやらはそれだよ。
社会がなくならない限りは格差はなくならないよ。
社会資本が充実したらしたで今度はその中で階層化が始まる
だけだよ。生産性という名の競争もこの階層化を促進するよ。
で、結局は寡頭制的支配が続くのだよ。
それを代弁しているのが代議制民主主義という名の寡頭制だな。
実態的には貴族制とあまりかわらんよ。意外と事実上の世襲が多く、
親の職業を継ぐことは、特にその資格なり地位なり職種なりを得るのに十分な投資ができる
だけの経済的余裕や社会的地位、縁故関係が要求される場合、民主制と言われている
先進国に如何に多い事か。事実上特権階級を再生産しているぜ。
フランスなんか好例だよ。実は日本も緻密に見ると似ているぜ。
その媒介が実は教育だったりしているのさ。
実は教育こそ社会の階層化を進める一つの媒体なんだよ。
平等の知識や最低限民主制に必要な知識を普及していると言うのはオブラートだよ。
実体は寧ろ寡頭制的支配体制を固定している手段にすぎないよ。
共産主義が平等と言う幻想に傾いた理由の一つだよ。
所詮幻想なんだがね。

世界的視野で見るとこれは更に広がるよ。最先端技術をホイホイ提供している
先進国なんてないだろ。
学問や技術や教育に国境はないが、学者や技術者や企業には確実に国籍があるのさ。
だから技術や教育の平等な普及なんぞは永遠にない。

451 ：世界＠名無史さん：03/05/21 11:10

リベリオンって映画みたんだけど、共産主義が実現するとしたら
あんな世界観なんだろうなと思いました。

452 ：世界＠名無史さん：03/05/21 12:05

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453 ：山崎渉：03/05/21 21:51

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454 ：世界＠名無史さん：03/05/22 02:33

age

455 ：世界＠名無史さん：03/05/24 22:57

だからぁ、”共産主義”という言葉は、経済体制について述べているので、最終意思決定権が誰にあるか述べている”民主主義”とは次元が違う。
旧ソ連とか、多くの共産圏の国家は、”共和主義”＋”共産主義”
日本とかは、”（間接）民主主義”＋”資本主義”

自由主義？
意味不明な言葉使うな！
誰が何に対して自由（＝責任を持っている）なんだよ。
それを述べないと意味ないよ。

456 ：世界＠名無史さん：03/05/24 23:01

>>446
それを言うなら、”共産主義ではなく、””国家社会主義”だね。
”ファシズム”だ。

＃個人的には、”ファシズム”は悪だと思っていません。失敗しただけだと思っています。

457 ：世界＠名無史さん：03/05/25 00:30

経済体制と政体とは不可分の関係にある。

458 ：世界＠名無史さん：03/05/25 01:24

>>457
関係は強いかもしれないけど、座標の向きが違うとおもう。

共産主義＋民主主義
と
資本主義＋民主主義

は、前者は仕事量と配分が同じになるように、参加者が責任を持つ（つまり、合議する）けど、
後者は、できる人はできるだけやり、それに応じて配分されるよう、参加者が責任をもって行うことになる。

”参加者が全員で責任をもつ”って言う点は変わらない。
目指すところが違う。

民主主義でなく、共和主義（＝寡頭制）を選べば、責任を持つ役割（＝自由を享受する立場）は少数の人間になる。
そうすると、決定は早くなるけど、相互監視機能は劣化して、汚職しやすくなり、”自由を享受する人が減っていく”
これは、共和主義の失敗だ。
共産主義が失敗したわけでは”まだ”ない。

＃個人的には、共産主義は”まだ早い”と思っている。やるなら、地球全体規模で十分に豊かにならなきゃね。

459 ：458：03/05/25 01:32

共産主義って、富の差がなくならないようにすれば、階級はなくなると考えたんだっけ？

そうか、でも、結局のところ法を実施する側がどうしても権力を持ってしまうから、階級はなくなりようがないんだよね。
立法、司法、行政の機能に”恣意”が生じないようにしないと．．．全部コンピュータでやるとか（あくまで例）

一応、先進国は、資本主義に制限を加えることで、民主主義を維持できないほどの富の差を出さないようにしているわけだ。
（”声の大きさ”ってのはあるけど、それは制限できないことになってるね。今現在は．．<-マスコミとか、ロビー活動のことです。）

こういう点まで考えるならば、経済体制と政体は不可分だね。

自分の意見は、「何らかの制限を加えることで、経済と政体は分けて考えられるのだから、分けて考えませんか？そうしないとごっちゃになる。」っていうふうに読んでください。

460 ：_：03/05/25 01:41

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/

461 ：世界＠名無史さん：03/05/25 02:21

>>459
古代スパルタ。
市民は私有財産を認められず、公務はクジ引きで決定、２年ごとに改選。

462 ：山崎渉：03/05/28 15:09

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

463 ：世界＠名無史さん：03/06/02 18:28

>>455
それなら最初からこのスレに参入するんじゃないよ

464 ：世界＠名無史さん：03/06/05 02:31

「あれは利口ぶっていると言っているが、テメーこそがバカ」と言っているが、
そういう利口ぶっているテメーこそがバカ。
これを二重言行不一致という。

465 ：世界＠名無史さん：03/06/05 02:32

258

466 ：世界＠名無史さん：03/06/05 09:08

よし！まず朝鮮「民主主義」人民共和国が体制が崩壊したら、
まず制限民主主義と三世一身の法を施行しよう！！

467 ：世界＠名無史さん：03/06/05 09:11

制限民主主義⇒制限選挙で多党制

468 ：21C：03/06/07 02:18

問題となっている構造とは、実は民主主義（理性崇拝教）

469 ：世界＠名無史さん：03/06/07 07:27

おまいら実は「民主主義」でなく、正しくは「民主制」でないの！
しかし400スレ超えてからも「民主主義」と「共産主義」は相容れないって
言ってる香具師がいる･･･本当に民度が低いｗ･･･
刑事事件と民事事件をごっちゃにして刑罰与えるのと一緒だｗ
アヲリなのか厨房なのか小一時間問い詰めたい!!
「例を出せよ」とか言ってるけど、知識も知恵もない香具師には
「例えばの話」までも話す事さえできない!!
「民主制」と「共和制」、「資本主義」と「共産主義」だろって言おうよ！
あと昔についてなんだけど「王制及び帝制」と「共和制」ね！
昔、『世界史』で習わなかったかな？ﾉｰｶﾞｷの前にまずは日本語からだ!!

470 ：世界＠名無史さん：03/06/07 08:37

アメリカ合衆国の政体は
二大政党制普通選挙制度の議会制自由資本主義で
行政が部分交代官僚制で地方に重き　国政三権は立法府下院に重き

日本国の政体は
多党制普通選挙制度の議会民主制社会資本主義で
行政が無交代官僚制で中央に重き！国政三権で立法府衆議院に重き
※でなく行政府内閣でもなく首相!
中華人民共和国は
一党独裁制普通選挙制度の議会制国家資本主義で
行政が部分交代官僚制　
国政三権は治天の君（最高実力者）に重き!

朝鮮民主主義人民共和国は
一党独裁制強制選挙制度の中央委員制国家社会主義で
行政が無交代官僚制　
国政三権は軍事委員長の絶対!!ｗ

471 ：世界＠名無史さん：03/06/07 08:39

アメリカ：自由資本主義×　⇒個人資本主義○

472 ：_：03/06/07 08:55

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

473 ：世界＠名無史さん：03/06/07 13:17

>470
分類の仕方がめっちゃ恣意的だなー。
たとえば官僚の「無交代官僚制」って何だ。
「メリットシステム」とか「スポイルスシステム」って分類しないか、普通？

474 ：世界＠名無史さん：03/06/07 15:44

>>470
普通選挙制度の反対って、強制選挙制度なの？（ｗ

475 ：世界＠名無史さん：03/06/07 17:53

>>473、474
上でめちゃめちゃ恣意的だなって言われているように、
実は強制選挙制度なんてものはない（勝手に作りますた）
しいていうなら制限選挙かな？反対っていう事ではないが
あと北朝鮮は強制的参加投票だからね。そもそも「選挙」ではないとおもう
分類はネタとして、突っ込みがなくなるから･･･満載で♪
昨今の政治制度は「官僚システム」ははずせないので！

あともう一つローマ帝国を書こうとしてたｗ
書かずに放置してたよｗ

476 ：世界＠名無史さん：03/06/07 18:03

ローマ帝国は
共和制奴隷制限選挙制度の市民国家主義で
行政が任期付き貴族制ｗ　
国政三権は立法、行政、皇帝　元老院に重き、のち皇帝専制

477 ：世界＠名無史さん：03/06/07 18:23

猟官制　公務員の任用を党派的情実により行う政治的慣行。
スポイルズシステム
では真面目にこのネタでいきますか？

478 ：世界＠名無史さん：03/06/07 18:26

ここは政治板か?自分突っ込み！ageとく

479 ：世界＠名無史さん：03/06/07 18:49

厨房小君に告ぐ

一、今からでも遅くないから元板へ帰れ

二、抵抗するものは全部逆賊であるから射殺する

三、お前達の父母兄弟は国賊となるので皆泣いておるぞ

六月七日　　　　　　戒厳司令部

480 ：世界＠名無史さん：03/06/07 20:44

>>422
＞先進技術や社会資本が未成熟で、貧困層が過大な社会では、民主制は制限せざるを得ない。
この点だけは同意。
欧米各国も最初から完全な民主制を備えていたわけではなく、経済発展を伴なって緩やかに
移行してきたに過ぎないから。これはマハティールやリー・クアンユーら東南アジアの指導者達の考えでもある。
欧米も暫時に発展させて来たに過ぎないのに、現段階のみで非民主的と欧米メディアが非難するのは公正ではないとする。
とりあえず経済発展を優先しつつ段階的に民主政を発展させていこうとし、最終的には先進国入りして完全な民主制敷くはずだったし。経済危機が無ければ実現しただろう。。
アホな田中芳樹はマハティールの「日本は過去の戦争について謝るのか必要ない」と発言した事に対して「この指導者はデモを制限するなどの非民主的な人物」だから
こういう事を言うみたいに中傷してやがんの。
指導者達は過去の中国皇帝みたいな残虐な専制君主ではなく、
欧米の歴史や政治制度の歴史を深く踏まえた上で現在の政治体制をとってんのに
その辺何もしらず表面だけ見て難癖つけてるんだから笑ってしまう。

481 ：世界＠名無史さん：03/06/07 20:46

戦前の日本の民主的じゃない部分を取り上げて独裁とか
ファシズムとか言ってる連中も田中芳樹レベルだって気がする。
当時の日本がある程度民権制限してても仕方ないし、
実際の民主政の発展度合いでいけば過去のイギリスよりも早い
。社会主義者が妨害しなければもっと上手く達成できた可能性高い。
中国なんかは言ってみれば超後進国だからある程度の開発独裁は
やむを得なかったかもしれんが、ああいう結果に終わるのは中国たる所以だな。
政治レベルとしては東南アジア以下。

482 ：世界＠名無史さん：03/06/07 21:45

>>470
ギリシヤ時代には有権者は強制参加の都市がありました。
係の人間が二人でロープを持ってケツをたたいていたそうです。

483 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:24

戦前の日本で誰よりも独裁制を望んで
いたのは北一輝ら社会主義者の面々だろうな。

484 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:29

北一輝は右翼か左翼かといえば右翼だし、
社会主義者か資本主義者かといえば社会主義者だ。

右翼の社会主義者って戦後には居ないね。

485 ：世界＠名無史さん：03/06/08 06:45

>>484
はあ？北が右翼？
君は何を持って北が右翼としてんの？

486 ：世界＠名無史さん：03/06/08 08:44

民主主義っていう訳語がいかん。誤解を招くし。正しくは「政党政治」だ。

487 ：世界＠名無史さん：03/06/08 08:52

>>486
政党の存在しない民主主義はないと？

488 ：世界＠名無史さん：03/06/08 09:21

>>485
北一輝はほぼ共産主義者でしょ
要は、天皇を頂いた共産主義ってだけで
天皇の存在を除けば、ほぼ同じ。

489 ：世界＠名無史さん：03/06/08 09:28

だから何を基準に右翼なの？

490 ：ブッシュ：03/06/08 10:20

つまり国際世界でアメリカが一国支配するのは当然に必要なのである。

491 ：日本＠名無史さん：03/06/08 10:50

アメリカで世界を統一すれば民族問題は解決できる！
貧しくて、民主主義教育を受けられないから、
だまされてしまい、反乱を起こす余地がうまれてしまう。
日本人の賢い人は無関心を装うことはできるが、
賢くない、土建、政治家、プー、ヒッキー、主婦はだまされてしまう。
同じことです。
ただ、人口統制は必要でしょうね。

492 ：世界＠名無史さん：03/06/08 15:52

治天の君を戴いて万民平等が右翼
マルクスを戴いて万民平等が左翼
代議制による中間統治は認めない
実際には自分達が統治するのだが
それは治天の君やマルクスの代理

493 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/06/08 15:56

民主主義、も多数ある「主義」の一つだろう。
絶対普遍の真理とは思えない。
二次大戦の勝ち組が奉じていたという事で。

ただ、どの主義が良い以前の問題として
言論の自由が尊重されてた、あるいは
尊重するポーズを見せていた側が
結局は常に勝利を収めていた気がする。

494 ：世界＠名無史さん：03/06/08 16:48

民主主義は必ず独裁制に移行する事を理論的に証明したのって、アマーティア・センだっけ？

495 ：世界＠名無史さん：03/06/08 17:01

「民主主義」を看板通りに実践できるほど人間の社会は成熟してない。
それが実践できるくらいなら共産主義だって実践できるだろう。

496 ：世界＠名無史さん：03/06/08 19:10

人間は猿が脱毛した程度の動物だからね

497 ：世界＠名無史さん：03/06/08 19:11

人間は猿が脱毛した程度の動物だからね
民主主義や共産主義なんて高等なシステムにはそぐわない

498 ：世界＠名無史さん：03/06/08 19:20

拝金主義が一番似合ってるよ、人間には

499 ：世界＠名無史さん：03/06/09 02:08

楚公は沐猴にし冠するのみ

500 ：21C：03/06/09 04:14

>>493
ほぼ同意。
ホント普遍的でない。
ただ、権威主義よりは普遍的だという比較優位なだけで。

501 ：直リン：03/06/09 04:20

http://homepage.mac.com/yuuka20/

502 ：世界＠名無史さん：03/06/10 09:31

結局、最も優れているのは、優れた統治者による独裁だよな。
でも優れた統治者が終生優れた統治者であり続けるのは難しいし、
優れた統治者から次世代を託された者が優れていることも稀。
優れた統治者による独裁が100点と知りつつも、独裁化した後に
統治者が堕落して０点になるリスクを回避するのが民主主義。
だから民主主義は100点は取れない。精々70点がいいところ。
うっかりすると30点くらいになる。でも０点は取りにくい。
0点のリスクを含んだ100点政治が独裁政治。
いくらがんばっても平均点をちょっと超える点しか取れないけど、
０点は取らない民主主義。

503 ：世界＠名無史さん：03/06/10 10:57

ポスト民主主義きぼう。

504 ：世界＠名無史さん：03/06/10 11:19

まったく民主主義じゃなければ
どうしょうもないぼんくらどもが民主主義が70点なんて
いってんだから呆れるよｗおまえらが好き勝手書き込めるのも
民主主義のおかげｗ

505 ：世界＠名無史さん：03/06/10 11:41

>>502
ひどい独裁者であった蒋介石の後継者である蒋経国は
すぐれた統治者であった。
たまにはこんなこともある。

506 ：世界＠名無史さん：03/06/10 18:17

>>505
たまにはな

507 ：世界＠名無史さん：03/06/10 18:27

>505
歴史を紐解いてみればそれがいかに珍しい事例かが分かるわけで。

508 ：世界＠名無史さん：03/06/11 16:35

>>504
別に民主主義のおかげではないと思うが？
独裁者は言論統制をすることが多かっただけの話で

509 ：世界＠名無史さん：03/06/13 00:32

>508
まあ、心ある保守の人はふつう、一般人に発言力を持たせようなんて間違っても考えない。
下手にアホな一般人が愛国心、「おらが国」意識なんかに目覚めたら、
こんなのとか↓
http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/tour4/05.html
こんなのとか↓
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/130821-1.html
こんなのになってしまう。
ttp://www.medianetjapan.com/2/14/government/protestdemo/img/0207.jpg

非常にめんどくさくかつ恥ずかしい。

510 ：世界＠名無史さん：03/06/15 21:36

>509
つーか、一般人…
この場合、政治に対するきちんとした見識を持ってない人間、の意味…の
政治に対する発言権を否定するのは、本物の左の人間も一緒。

プラトンの「哲人政治」を持ち出すまでもなく、
前提条件なしの政治参加はあまりいいものではない、というのが
人類の築き上げてきた政治論の基本。

511 ：世界＠名無史さん：03/06/16 19:21

>>510
そこが民主制の限界でもあるんだよな
つまり、国民が賢人であることが前提の政体

512 ：世界＠名無史さん：03/06/16 19:29

一人の独裁者が常に賢人である確率よりは
過半数の国民がそれなりの良識である確率のほうがまだましな気もするが
日本を見てるとどちらもダメダメな気がしてくる・・・

513 ：世界＠名無史さん：03/06/16 19:36

　　　　　　　　　.|＼__|｀‐´｀‐／|__/|　　　　　　　　　　　.|＼__|｀‐´｀‐／|__/|
　　　　　　　 |_, ─''''''''''''─ ,､ / _　　　　　　　　　　 |_, ─''''''''''''─ ,､ / _
　　　　　 , '´　　　　　　｀　　　　　‐､　　　　　 , '´　　　　　　｀　　　　　‐､
　　　　/ //　　　　‐ｰ　くー　　　　　ヽ　　　 / //　　　　‐ｰ　くー　　　　　ヽ
　　　 |　! !　　　　　　,ｒ(､_>､　　　　　.|　　　 |　! !　　　　　　,ｒ(､_>､　　　　　.|
　　　.|　! j　　　　　ト‐＝‐ｧ'　　　　　.|　　　|　! j　　　　　ト‐＝‐ｧ'　　　　　 |
　　　|　　　　　　　　 ` ｀二´'　　　　　|　　　 |　　　　　　　　` ｀二´'　　　　　 .|
　　　　'i　　　　　　　　　　　　　　　_ ノ'　　　　'i　　　　　　　　　　　　　　　_ ノ'
　　　　　｀''─ ＿　　　　　＿ ─''´　　　　　　　　｀''─ ＿　　　　　＿ ─''´

　　　天皇親政以外は悪政

514 ：世界＠名無史さん：03/06/16 19:37

キモイ

515 ：世界＠名無史さん：03/06/17 01:25

>>512
だから賢人である前衛党の中央に民主を集中して
賢人のみを候補者とする選挙制度で政治を運営するのが
民主主義の究極の形態とされる共産主義なのだが

516 ：世界＠名無史さん：03/06/17 01:30

共産主義を実現するには構成員の成熟を待たないといけないけど
人類がそこまで賢くなるのは無理くさいから共産主義は無理っぽい。

517 ：世界＠名無史さん：03/06/17 01:42

構成員が成熟する必要はない
党中央が成熟していれば愚民を指導できる

518 ：世界＠名無史さん：03/06/17 01:48

>>517
その通りだ。

ところが、革命の段階では
その愚民の蜂起が頼りなわけだから
そこに欺瞞がある。

519 ：世界＠名無史さん：03/06/17 09:31

労働者による独裁！

しかし、独裁てき権限を得た人間は既に労働者にあらず！

520 ：世界＠名無史さん：03/06/17 10:12

>>512
いや、大衆の多くが優秀な確率より、
少数の権力者が優秀な確率の方が高いかと。
国民の過半数が、10年先を見通した政策を推進できる時代があるとはおもえん。

521 ：世界＠名無史さん：03/06/17 13:32

>>519
どんな政体であろうと、自然状態においては
官僚組織は時間とともに一定に増加する傾向をもつ。

522 ：世界＠名無史さん：03/06/17 13:48

敗戦とか革命とか以外で
平和的な改革で官僚組織の目覚ましい縮小に成功した例って
歴史上にありますか？

523 ：世界＠名無史さん：03/06/17 13:53

>>522
財政破綻で縮小した例はあるね。

524 ：世界＠名無史さん：03/06/17 20:23

>>522
ニュージーランド
ほとんど国そのものを民営化してしまった

525 ：世界＠名無史さん：03/06/18 03:06

しかしニュージーランドは大失敗らしいですよ。

526 ：世界＠名無史さん：03/06/18 09:06

笠井潔著「国家民営論」光文社，カッパ・サイエンス

をマジでやった国があるの？

527 ：世界＠名無史さん：03/06/18 09:13

>>525
ニュージランドはひどい状態になったらしいね。
行政サービスの安かろう悪かろうの代表例になっちゃったらしい。

http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/dgh/99b29-newzealand.html

528 ：世界＠名無史さん：03/06/19 09:02

何でも民営化だけではいかんな。本来は構造に問題があるのだが。
まぁ、政治は行政だけでなく司法、立法もあるし、地方と中央の問題もあるか
らね。
行政はキャリア官僚、地方ともに猟官制を実施して頂きたいが、政権交代が
ないから厳しいな。でも選挙の際、裁判官任免みたいにすれば良いかな･･･。
立法は民主制の議会政治に近づけるなら市町村議会、都府県議会などは強制的
に半数を女性にするべきなのが本筋だな。国民の半数は女性。人間の才能と資
質で選挙しているので現制度で問題ないという意見はあるがそれは詭弁だ。
男女は性格も性質も違うからな。「考え方や手法の違い」は人間の才能と資質
と言えるが、人間には男女の性質による違いが確実にあるからな。ただ国会と
公務員まで半数とは言わないが･･･。
司法は･･･憲法自体が慣習法だからな。大問題だね。裁判官任免制度にも問題
だらけだし。
先進国と国民性で気付き難いが、まだまだ日本の民主制はほど遠いなぁ。

529 ：世界＠名無史さん：03/06/19 09:27

>528
ひとつだけ。
>「考え方や手法の違い」は人間の才能と資質
>と言えるが、人間には男女の性質による違いが確実にあるからな。

それ、下手したら男女平等どころか男女差別肯定論に一直線になる気がするぞ。
ジェンダー論の成果を完璧に無視してるのがある意味潔い。

530 ：世界＠名無史さん：03/06/19 09:36

>>528
＞まだまだ日本の民主制はほど遠いなぁ。
民主制に最も近い国だと思うのはどこ？

531 ：世界＠名無史さん：03/06/19 09:44

>>530
現時点ではイラクだろうな。
国民全員やりたい放題、言いたい放題、だれも責任をとらず、問わず・・・・

532 ：rouis-C：03/06/19 11:06

>>531
Athenian Democracy?

533 ：世界＠名無史さん：03/06/27 18:13

民主主義こそ問題となっているこる構造。
まだ欧米が日本みたいになっていないからわからないのだろうが。

534 ：ホウライ ◆ozOtJW9BFA ：03/07/01 21:11

必要とされる政治体制は固定されない、時代の変化に
対応できる政治体制であると思えます。

社会主義的な官僚政治では変化に対応できないか、
あるいは遅くなってしまいます。

民主主義は有権者にあわせて変化することができ
それでも間に合わない場合は自殺する権利も有する。

永遠に民主主義で正しいという訳ではないのですが
扇動、組織、理論の力をあわせ持つ優れた政治家の登場を待つ間は、
民主主義の素地でいいのではないでしょうか。

535 ：世界＠名無史さん：03/07/01 23:28

社会主義と民主主義は両立すると思うけど。
ていうか、「～主義」という言葉は政体を指す場合と経済体制を指す場合と両方あるけど、
わざとごっちゃにして扱っている香具師が多すぎないか？

536 ：ホウライ ◆ozOtJW9BFA ：03/07/03 03:22

>>535　疑問に対してお答えしときますね。
(自分の言葉にも当てはまる疑問である為)

論理的には社会主義と民主主義は両立するのですが、
よく社会主義を民主主義の対立物として扱うのは、
現実世界の社会主義国がほとんど独裁である為
社会主義になれば民主主義が消えるとの認識を
植え付ける目的で使っているのです。
実際、社会主義を嫌う者は、この手法を好む。

社会主義者が国家主義とファシズムを非論理的に結びつける事への
対立物ですな。両方やる事なので気にしないことです。

537 ：世界＠名無史さん：03/07/03 09:18

>>536
党員の規則に『外では飲酒しない』なんてのがある、
共産主義と民主主義は両立しますかね？

538 ：世界＠名無史さん：03/07/03 09:20

マルクスレーニン主義は民主主義と両立しない。
著作を見ればすぐに分かること。

539 ：世界＠名無史さん：03/07/03 09:53

>537
法律によってある種の行動を規制する団体が民主的でないとするならば、
憲法修正第18条が有効であった1920～1933年のアメリカは
非民主主義国家であったことになる。

540 ：539：03/07/03 09:58

>536
それから、2002年10月1日以降の千代田区も、
非民主主義的自治体ということになるわけだ。

まあ、民主主義の本質とは関係がないってこった。

541 ：539：03/07/03 09:59

あ、>540は
×>536
○>537
ね。

542 ：世界＠名無史さん：03/07/03 11:41

理屈じゃなくて実践だなポイントは

543 ：世界＠名無史さん：03/07/04 17:18

反共が多い以上、民主主義では共産主義を維持できない。

544 ：世界＠名無史さん：03/07/05 01:26

そうなのか？

545 ：21C：03/07/05 02:07

ここは民主主義の当否を議論するところ。
それ以外は他でやってくれ。

546 ：世界＠名無史さん：03/07/05 02:21

>>1
民主主義でいいにきまってんじゃねーか。
正しくないと思うなら民主主義ヤメレ。

547 ：543：03/07/05 17:07

>>544
平和的実現による共産政権ならともかく大概は闘争によって勝ち得る政権だから
当然、反共は出てくるし、たぶん多い。
労働平等とか工場国営化とかを標榜しているわけだから
反共は消さなければ主義と政権は維持できない。
結果、一党独裁・思想教育が行われるをえず民主主義は行われない、と思います。
>>545
スレとは関係ありませんでした、すみませんでした。

548 ：世界＠名無史さん：03/07/05 17:57

>>547
共産主義社会では民主は共産党に集中されており
国民に民主思想を教育しているのだから
民主主義は行われているはずだ

549 ：世界＠名無史さん：03/07/05 18:08

>>548
　一党独裁と一方的な思想教育のどこに民主思想があるんだ？

550 ：世界＠名無史さん：03/07/05 18:50

民主主義とは何か？　複数の政党、複数の新聞････
自由主義とは何か？　複数の女性と複数のベッド････（笑）

あ、オレは田中信者ではありません。むしろバードウォッチング派。

551 ：世界＠名無史さん：03/07/05 20:56

>>510
でも、とんでもなくダメな為政者を頂くことにはならないだろ。
「優れた統治者による独裁」を至上する論を唱える者は、「優れた独裁者」を
選出する手段も、ダメな統治者を排除するしくみも、示し得ていない。

民主主義は、少なくとも「この人に任せてみてみる価値はある」以上の納得の
得られる統治者を選出し、「この人ではダメだ」を排除する機構としての機能
は十分に果たしているよ。

552 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:35

http://f17.aaacafe.ne.jp/~moemoe/

553 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:42

俺の脳内では民主主義で運営されているので
民主主義が正しい。

554 ：世界＠名無史さん：03/07/06 10:17

っていうか「民主主義」はもはや政治システムの名称じゃないだろ。

555 ：世界＠名無史さん：03/07/07 09:41

>>554
んじゃあ何なんだよ？

556 ：世界＠名無史さん：03/07/07 13:25

民主主主主主主主主主主主主主主主主主主主主主主主主主主主主主主主主主義

557 ：_：03/07/07 13:32

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

558 ：世界＠名無史さん：03/07/07 16:47

>>549
民主を主導する政党以外の政党は非民主的であり必要ない
共産党は民主そのものでありその独裁こそ民主政体だ

559 ：世界＠名無史さん：03/07/07 16:50

>558
棒読みだな(笑

560 ：ひかる ◆bodgOoQOHA ：03/07/07 17:04

僕は貴族主義を掲げるが、それも新貴族主義、反民主主義の悪の政治。
しかし具体的な政治のやり方は全然見えない。

561 ：山崎渉：03/07/15 12:45

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

562 ：なまえをいれてください：03/07/17 18:53

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

563 ：世界＠名無史さん：03/07/17 23:08

と、見てきたかのように語る>>562は、パスポートさえもっていないのでした。

564 ：世界＠名無史さん：03/07/22 01:36

>>550
×自由主義→○権威主義

ふつう民主主義と二項対立で考える場合、もう一方の側は権威主義
ということになる。
実際前後の脈絡からしてもそうだろう。
それともなにかほかに脈絡でもあるとか?

565 ：コピペ：03/07/29 17:43

アリストクラシー　貴族制、貴族政治
ビューロクラシー　官僚制、官僚政治
デモクラシー　民主主義　？？
民主制、民主政治だろ。

566 ：世界＠名無史さん：03/08/08 04:17

age

567 ：世界＠名無史さん：03/08/08 22:30

民衆主義と勘違いしてる香具師が多すぎ

568 ：564：03/08/11 01:39

確かに。
ナチスのヒトラー政権の成立なんかなーんも考えてない。

569 ：_：03/08/11 01:45

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku08.html

570 ：世界＠名無史さん：03/08/11 22:46

理念は民主主義、実質は寡頭政的な共和政治、といったところが
ベターなのでは？　（ちなみに「ベスト」は無い）
民主主義的な理念を現実に貫徹しようとすれば、いきおい衆愚政治
にならざるを得ないような気がする。

571 ：世界＠名無史さん：03/08/11 23:29

民衆は基本的に何も考えていない。
政治参加をするには、大半の人間には、時間もカネも知識もない。

572 ：564：03/08/12 17:00

民衆だけでなくエリートもだ。
時間やカネや知識があってもリアル厨ではよけい衆愚になってしまう。
まあワルよりはましだが。

573 ：世界＠名無史さん：03/08/13 03:13

民主主義国家において、ワルって何？
統治能力が高いが、私利私欲に走る人間と
統治能力が無い、愚直な人間だったら、
前者の方がマシだと思うのだが

574 ：世界＠名無史さん：03/08/13 12:42

>573
「私利私欲」の内容が問題。「他人のため」という「私」欲で政治
をするならよいと思うが。
まあ、程度問題か。たしかに大政治家がちょっとした（？）汚職で
失脚するのは惜しい。

575 ：世界＠名無史さん：03/08/13 14:54

私利私欲のために行動する悪いやつはさほど問題ではない。
もっと恐ろしいのは正義のために行動するやつだ。

前者は自分の利益の範囲内でこっそりと悪いことをやるだけだが
後者には限度が無い。

576 ：世界＠名無史さん：03/08/13 17:15

欲得で始めた戦争は妥協の余地があるけど
正義が悪を懲らしめる名目の戦争は妥協の余地がない。

577 ：3：03/08/13 17:18

ブルマ姿の可愛らしいロリ少女が体育倉庫でなにやら怪しい動き！
物凄くでかいオッパイをぷるんぷるんに揺らしながらハゲオヤジにバックから突かれます。
最後のオナシーンではなんととうもろこし挿入！ブツブツで気持ちいいんでしょうね。
悶絶のエロアニメ！
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578 ：世界＠名無史さん：03/08/13 22:00

独善的な政治家は確かにイタい。
自己陶酔でも入ってたら目も当てられない。
集票能力と政治力を同一視してるあたりが度し難い

579 ：山崎渉：03/08/15 18:36

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

580 ：世界＠名無史さん：03/08/15 19:53

中国には昔から「天意は民意を媒介として表現される」という、天意思想が
あったのに、民主主義は一度も実現しなかった。今も。これは何故なのか？
誰かわかる人はいますか。

581 ：世界＠名無史さん：03/08/15 21:11

西欧流民主主義の実現の前提となる民族国家概念が無いわけで…

582 ：世界＠名無史さん：03/08/15 21:30

鼓腹撃壌

583 ：世界＠名無史さん：03/08/15 22:31

不平不満を言う人間は少なからずいるけれど日本の政治形態は
民主主義としてかなり完成されているんじゃないだろうか。
せいぜい税金が高いのが問題だと思う。もっと安くしてくれ。

584 ：世界＠名無史さん：03/08/16 00:36

完成されてないでしょ。
普通不平不満が選挙の得票率につながるのに
日本では投票率が低過ぎてそんな事もない。
ほかの国に比べて段違いに国民の政治意識が薄いだけで。

585 ：世界＠名無史さん：03/08/16 12:59

民主主義国家を動かしてるのだって結局は一握りのパワーエリートだし

586 ：世界＠名無史さん：03/08/16 15:11

民意を考慮してパワーエリートが国を動かすのが民主主義であり、
国民ひとりひとりのエゴを無制限に国政に繁栄させるのはただのポピュラリズム。

587 ：世界＠名無史さん：03/08/16 15:12

>584
政治意識が薄いんじゃなくて、
政治に対する期待そのものがもう無いのよ。

田中流政治の一番悪いとこだな。
国の重要政策を左右する最大の要因を地域エゴに限定させてしまった。

588 ：世界＠名無史さん：03/08/18 11:54

>>587
そう言うのを「政治意識が低い」というのよ。
主権者たる国民が、ほとんど唯一の主権行使の機会である選挙に行かなくて
どうするの。自分で立候補するまでの意思は無いにしても、選挙に行くくらいは
せんとなあ。

民主国家において、国政は期待するものではなく自ら変革するものだよ。
それが民主主義を標榜する国家の国民としての義務だ。

589 ：564：03/08/18 21:16

>>573
それもしかして俺に言っているの？

590 ：564：03/08/18 21:23

前近代的権威主義に引き続いて近代デモクラシーも終わりつつある。
偽善はもとより偽賢ももうこりごり。

591 ：世界＠名無史さん：03/08/19 01:16

>588
政治システム自体が、
政治意識の有無を無意味にしてしまう方向に変質してしまってるのよ。

現状で「政治意識」による政治変革を望むのは
「南場４局目が親だから必ず逆転できる」と言い張るのと同じくらい、非現実的。
どこの国の投票行動でも、目先の損得が最大の投票決定要因なのは変わらない。
問題は投票者の行動ではなく、それに対する利権配分を
政官財の中でほとんど固定的システムにまで強化してしまった点にこそあると思われ

592 ：世界＠名無史さん：03/08/19 11:38

>>591
> 現状で「政治意識」による政治変革を望むのは
> 「南場４局目が親だから必ず逆転できる」と言い張るのと同じくらい、非現実的。

現在、投票に行っていない方々が選挙に行って、現状の与党に不信任票を投じた
場合、100%政権はひっくり返りますが。
（できるとは思っちゃいないが）

> どこの国の投票行動でも、目先の損得が最大の投票決定要因なのは変わらない。
> 問題は投票者の行動ではなく、それに対する利権配分を
> 政官財の中でほとんど固定的システムにまで強化してしまった点にこそあると思われ

これについては同意。だが、その政府を信任していたのは国民なので、全てを政治家の
責任に帰すことはできない。
・・・と言うより、個人的には政治家以上に日本人の国民意識に絶望してる。変革を望んで
いる割には、実際には投票に行かなかったり、現行の与党に投票したりする。一体何がし
たいんだか、理解不能。

正直なところ、やっぱり大衆型民主政というのはポピュリズムに堕するのが宿命な気もする。
しかし、それに代えうる新たな政治システムは、未だアイデアすらない。

593 ：世界＠名無史さん：03/08/19 18:36

>592
>その政府を信任していたのは国民
いやあ、「個々の選挙区における利益誘導とその代償としての投票」の総和が
政府の信任になってしまうシステムってのは、やっぱりマズイよ。
田中流政治は議院内閣制を根っこから掘り崩す癌。

594 ：世界＠名無史さん：03/08/19 18:39

ついでに言うと、大衆型民主制は単独ではポピュリズムに堕するのは歴史の必然。
それを阻止するために二院制があったりアメリカ流の厳格な三権分立があったりするわけで。

まだまだ日本そのものの行く先を絶望してしまうのは早いと思うよ。
先に絶望しかないと安直に決めつけた結果、じり貧じゃなくドカ貧を選んでしまった
昭和初期の先人たちの二の舞を演じる必要は、別にない。

595 ：世界＠名無史さん：03/08/20 17:42

大衆には「民主主義」と思わせつつ、選良が政治を…というくらいが良い
ということで。

596 ：：03/08/20 20:10

http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

597 ：世界＠名無史さん：03/08/20 20:43

陪審制は絶対止めて欲しい
衆愚を司法にまで持ち込むな！

598 ：世界＠名無史さん：03/08/24 03:57

>>597
現状の非常識な裁判例を知らないのだろうか？
刑事、民事両方で非道いだろう!?特に刑事裁判は関る人間にとって取り返しがつかなくなる！
陪審制によってそれが是正されるとは思わんが、国民の関心と注目は集めるだろう。

そもそも民主制政治とは、行政、立法だけでなく司法も含むものでなければならない。
現在では『官愚』も相当数ある事を肝に銘じなければならない。

それを是正する方法としては、陪審員を選挙する事も一つの方法･･･。

599 ：世界＠名無史さん：03/08/24 06:40

日本も戦前か戦中に一時期陪審員制度を導入してたみたいね

600 ：世界＠名無史さん：03/08/24 10:00

まあ待て。「今の裁判制がひどい」ということと、「陪審制が優れている」ということは別問題だ。

601 ：世界＠名無史さん：03/08/24 12:11

>598
ほとんどの場合、裁判例が「非常識」となる原因は
司法官僚たる裁判官の責任ではなく、立法府である国会の定めた法律の欠陥。

>民主制政治とは、行政、立法だけでなく司法も含むものでなければならない。
おいおい、最高裁判所裁判官国民審査制度は知らないの？
陪審制なんてのはよほど強固な市民社会の形成が為されない限り、
感情論を裁判の場に無制限に垂れ流すルートにしかならない。

>『官愚』も相当数ある事
民愚のほうがはるかにでかいよ。現状の日本では。
まして「陪審員を選挙する」なんてのは、
司法までも民愚の犠牲にするだけの結果にしかならん。

602 ：世界＠名無史さん：03/08/24 14:31

まあ日本にも陪審員制度を導入しよう、と言ってる香具師は、
「12人の怒れる男」と「12人の優しい日本人」を続けて観ることをお勧め。
この映画と、近所のおっちゃん・おばちゃん・おにいさん・おねえさんを見ていると
日本で陪審員制度なんか導入したらめちゃくちゃなことになるなぁ、と思ったり。

603 ：世界＠名無史さん：03/08/25 12:44

>>598
非常識な裁判例とは何を指すのかな？
具体的に上げてもらおうか。

ちなみに、市民の司法参加の一翼を担っている「検察審査会」の存在については
皆さん知っているのだろうか？
その実態を知れば知るほど、「日本に陪審制は無理だ」と痛感する。

地縁・血縁・共同体利益に過度に影響を受ける、一般的な市民に陪審員を任せると、
結局は共同体における異端者、少数派を害する結果になりかねない。
感情論に走りがちなのは、他国の例を見れば明らかだしな。

604 ：世界＠名無史さん：03/08/25 20:28

民主主義と民本主義って同じなんですか？

605 ：世界＠名無史さん：03/08/25 20:40

民本主義なんてあまり聞かないな。
せいぜい吉野作造くらいか。
あと「孟子」を民本主義ということがあるな。

606 ：世界＠名無史さん：03/08/25 22:55

明治憲法では天皇主権だったから「民主主義」て言葉は使えなかった。だから苦肉の策として「民本主義」とした。

607 ：世界＠名無史さん：03/08/26 00:07

>>603
そもそもアメリカって国は少数者コミュニティーの集合体。
それぞれ違うモラルを持ったコミュニティーに対して
単一の連邦や州のルールを押し付けるのではなくて
それぞれのコミュニティーの中で裁かせようというのが
陪審制、検察公選制の趣旨。

しかし現代アメリカでは犯罪や経済活動は地域の枠を超えて行われ、
地域社会も様々な教会に属する人や無宗教の人が混住するのが当たり前
になってきている。そうなると極端な人が
「黒人VS白人の裁判では、黒人陪審員は無条件で黒人を支持すべきだ」
とメディアで公言するようなことすら実際に起こっている。

もはや米でも陪審制度というものは開拓時代の負の遺産。

608 ：世界＠名無史さん：03/08/26 00:14

>603
英米の陪審制などかつては
「共同体における異端者、少数派を害する」
でしかなかった。
今はマイノリティの利権もからんでいる。
どちらにせよ、陪審制をとる国は民主主義体制に限っても小数。
日本で日弁連が騒いでいるのは自分たちの勢力拡大のため。

609 ：世界＠名無史さん：03/08/27 17:08

＞＞603
感情論に走りがちなのは分かるが、
無作為に陪審員を選ぶ以上は
それほど地縁・血縁・共同体利益に過度に影響を受けたりはしないだろう。

610 ：世界＠名無史さん：03/08/27 17:17

市民全体の法知識の少なさの方が問題。

611 ：世界＠名無史さん：03/08/27 18:56

人間が裁判するよりコンピューターが事実認定と法令適用をするシステムがいい
　　　　１００％は無論無理だが、本来厳格な先例主義に立つ日本の裁判制度なら十分可能
　　　　自由心証主義も法律上の制度にすぎないし
　　　　裁判官の独立も固有の権利でなく、裁判の公正と人権保障のための手段に過ぎない
　　　　裁判官の任期途中の報酬減額ができた全く差し支えないと思う

　　　　どの途最高裁に逆らえる裁判官は少ない
　　　　役人は増やすより減らした方が権力濫用の弊害少なくていい
　　　　

612 ：世界＠名無史さん：03/08/27 19:05

>>594
民主主義だけで国家や社会が運営されてる所なんてない
　　官僚制もシンクタンクも起案の専門家を別に置いてるてこと
　　企業や団体も現場の感覚でプランを官僚や政治家に働きかけている

　　一般大衆の声なんて日本の国政で反映しているのか

613 ：世界＠名無史さん：03/08/27 19:27

>611
要介護度判定プログラムの現状を見ていると、そんなマシンが実現するには程遠い。

ていうか人が人を裁かないとダメでしょう。

614 ：世界＠名無史さん：03/08/27 20:24

>>609
検察審査会の選定方法って知ってる？
各市町村の選挙管理委員会が持つ選挙人名簿を利用して、非対象者
（司法関係者、治安関係者、議員等）を除いた上で無作為抽出するわ
けだが、裁判員制度もこれを準用する予定。

ところが、この抽出方法では地縁・血縁・共同体利益の影響を排除できない。
なぜなら、検察審査員（裁判員）を引き受けることの出来る時間のある層とい
うのは限られているからだ。特に、地元の有力者が選ばれた場合には、その
影響力たるや非常に大きい物がある。
（検察審査会では、かなり顕著だ）

>>611
司法制度がどのような物か勉強しろ。話にならない。
（事実認定をコンピューターが行うって？それによる法令適用もコンピューターが
行う？コンピューターが出来るような仕事を裁判官がしているのなら、そんな楽な
仕事はない）

正直言って、このスレッドの書き込みを見るだけでも、陪審制は難しいことは理解で
きると思うが。
（まあ、２ちゃんごときで社会がはかれるわけもないけど、このスレッドを覗いている人
より一般市民が司法制度について理解しているとは思えない）

615 ：世界＠名無史さん：03/08/28 08:46

>> 613 614
もちろん「１００％行うのは無理」と言ってるし、プログラムなどの進歩の程度にも大きく左右される
　　だが、現行の実務でも、破産手続ではコンピューターを使用して行っている。かつ即決に近い。
　　令状手続や民事の差押など強制執行、仮差押など保全処分は１件あたりせいぜい２０分しか時間は割けない。所要時間からいって法律規則以外はマニュアル、先例にのっとって対処するしかない。
　　ＮＹ警察の令状手続同様コンピューター処理したらいい
　
　　　　　
　

　　　　　
　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　
　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　
　　　　　あとの訴訟にしても刑事裁判と同じくパターン化したらいい　
　　　　　刑事裁判ほどにうまくいかないのは裁判官でも同じでしょ

　　　　　これで、「最上」の司法システムが実現するわけでないのはわかっている
　　　　　だが、最低限のレベルを画することならなるはず
　　　　　ヘンな裁判官が最近問題になってる現状よりマシにならできるはず
　　　　　更に「公正かつ迅速」は機械のほうが人間に強制するより簡単だ
　　　　　ハッキングと誤作動のチェックで足りるのだから　　　　　　　　　　　　　　　

616 ：世界＠名無史さん：03/08/28 09:12

（補足）⇒６１５で抜けた途中の部分
　刑事裁判については、99.9％有罪。略式命令は即決。争われるのはせいぜい量刑。
　　ならば、先例をデータ化して事例パターンごとに上限下限をきめられるはず。そのうち頻度の高いのがどこからどこまでかも。
　　プログラム化に、先例だけで不充分な点は最高裁規則で補えばいい。
　　あとは判決以前に量刑の幅を、被告人及び弁護人、検察官、できたら被害者に提示したらいい
　　折合わなければ、幅の枠内で双方の主張を足して2で割る
　　有罪認定についても、数少ない無罪のケースから「この種の事件はこの証拠が原則として必要。この証拠につき情況的な信用度が
　このくらい必要」は割り出せる。

　　　民事訴訟は、各種取引毎の調査・証拠書類及び契約書作成の厳密化、当事者の公平を損なわないための合意でできない強行法規を
　増やすこと、公開の裁判抜きの強制執行のための公正証書作成で対処するしかない。
　　　事前の紛争予防をキチンとしないと事後の裁判などで適切な解決などまず無理
　　　裁判官への苦情も、まともなものは実は民事に集中している　　

617 ：世界＠名無史さん：03/08/28 09:23

　　　とにかく人間、それも権力のある人間は濫用したがる。
　　　「権力は腐敗する」が必然。
　　　権力分立だってだからこそ定着した。
　　　「人間の叡智」など裁判で期待するものではない

618 ：世界＠名無史さん：03/08/28 09:48

ちょっとイイかも
http://www.crystal-online.tv/crl_showpage.asp?I=NIF
niftyID持ってる奴いいなあ

619 ：世界＠名無史さん：03/08/28 11:23

>>615-616
破産、執行、督促、令状事務、家事審判の一部等の即決、許可、略式命令で対応
できるものについてはこんなところで指摘されるまでもなくOA化は進んでいる。その
うち、かなりの割合で、自動的にできるようになるだろう。

問題は、民事裁判、同調停、家事審判、同調停、刑事否認事件の裁判などの、当
事者間で争いがある場合の判断を、機械が行うことに関する是非、と言うより可能か
否かと言うことだ。陪審制、参審制に関する議論も、紛争のある事件を前提としている。

で、はっきり言わせてもらうと、こんな事をコンピューターに判断させるのは不可能だ。
人間にすら判断できないような事件をコンピューターに判断させるなど、「気狂い沙汰」
と言っても言い過ぎではないだろう。

> 事前の紛争予防をキチンとしないと事後の裁判などで適切な解決などまず無理
> 裁判官への苦情も、まともなものは実は民事に集中している
事前調整から事後救済へ、っていうのが今の司法制度改革の目標なのだが。
まあ、紛争予防が大事なのには異論はないがね。

>>617
司法府が権力を濫用した事例を挙げて欲しい。現行の司法府には権威はあっても
権力はない。（もともと司法には権力など無い。身体を拘束しうる権限を持つのは
あくまで行政府だしな）
日本の司法は、先進諸国と比較しても抑制的に運営されてきたと思われる。
逆に統治行為で憲法判断を避け、行政・立法府と対立したがらない現状の方が問題
だろう。
（違憲審査権の事実上の放棄につながりかねない点でね。現行の憲法に従って判断し
た上で、立法府に現状の改善か、若しくは改憲かを判断させるのも、司法府の重要な
権能だと私は考える）

620 ：世界＠名無史さん：03/08/28 12:09

>619

「とおもわれる」とは？
全先進国の事例を列挙した上で立証してほしいね。

621 ：世界＠名無史さん：03/08/28 12:29

>>620
日本の司法府に権力の濫用があるのか？
と言う論点で言えば、「濫用があった」とする方が、証拠を挙げるべきだろう。
無いことを立証することはできない。

アメリカの選挙に関する裁判なんかは、日本で同じ事が行われればスキャン
ダルものだろう。アメリカの場合は、あれはあれで正しいわけだけど。
アメリカ最高裁、フランス破棄院、ドイツ憲法裁判所の、憲法（基本法）に対する
判断は、日本とは比較にならないほど積極的。これは少し調べれば分かることだ。
イギリスの上院は、立法府と密接に連携し、慣習法等の解釈で立法府に対して
多大な影響を与えている。
（ちなみに、イタリアについては勉強不足のため分からない）

あと、一方の意見に反論する際は、自分の意見を書いてくれた方がより建設的だと
思う。次のレスからはそうしてくれると嬉しい。（別に強制じゃないし、書かなくても別に
かまわないけど）

蛇足
引用するときは、コピー＆ペーストを利用して、そのままで引用してくれ。最初は
どこのことか分からなかったよ。

622 ：世界＠名無史さん：03/08/28 13:04

せんせー、このAGE厨くんは日本語読めないひとだと思います

623 ：世界＠名無史さん：03/08/28 13:22

　　　>>621
　　フランス「破棄院」は「憲法院」の間違いでは。細かいことだが。

　　

624 ：：03/08/28 13:27

《《９月７日(日)コンビニで全国一斉?うまい棒?買い占め！！》》
とにかく９月７日(日曜)に、
近所のコンビニ，チェーン経営のスーパー等で(できれば両方)
「うまい棒」を買えるだけ買って下さい!!それだけです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
狙いは、製造元 ?やおきんさんによる「うまい棒記念日」の制定です。
過去スレ：http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061889745/
本スレ：http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061996689/
まとめｻｲﾄ：http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Vega/9871/index.html

625 ：世界＠名無史さん：03/08/28 13:44

　　　>>619
　>人間にすら判断できない事件
　　証拠の法則、マニュアル、ルールがいくら定まっても、むろん真相だと断定できるわけではない
　　それは機械だろうが人間だろうが同じこと
　　でも、一定の証明力の証拠が揃えば裁判上の結論は大体決まってるケースは多いはず
　　特に刑事事件は
　　そんな場合に機械に判断させても「気違い沙汰」とは思わんが
　　コンピューターの判断は所詮先人たちの判断の集積に過ぎないわけだし
　　別に自らの創意でもくじ引きで決めるわけでも何でもない
　　むしろ人間に任せきりだと、刑事裁判の量刑、民事の不法行為の損害賠償などが、小泉首相ではないが、
　証拠というより「雰囲気」で決まってしまう危険がある。しかも、それを咎める声が大きいものにならなかったりする。
　　
　　また、100％コンピューターのみで裁判することは、予め断っている通り「無理」である
　　調停に至っては、当事者へのデータの提示だけでそりゃ人間がするしかないだろう。
　　尋問ならパターン化＋嘘発見機の充実である程度フォローもきくが
　　説得することは無論人間にしかできない。

626 ：世界＠名無史さん：03/08/28 14:15

>>625
>民事の不法行為の損害賠償
　　　⇒　（訂正）民事の不法行為の損害賠償「額の算定」
　　　名誉毀損の慰謝料を初め以前と比べ、何故違うのか明確な根拠もなく、
　　額が増大しているケースは多い
　　　しかもこれは森喜朗の件などで見れば分かるとおり言論の自由さえ左右しかねない問題である

627 ：世界＠名無史さん：03/08/28 19:41

>>621
　行政、立法に対して司法権の濫用というのは、確かにあまり聞かない
　
　　あるとすれば、私人に対してだろう
　　戦争直後闇物資の食糧なしに都市の市民は生きながら得なかった
　　ところが、家族を飢えさせないために法律を破った家庭の主婦を罰した
　裁判官で餓死したのは只一人だった
　　それ以外は自分のことは棚に上げて本来罪のない人々を罰したのだ
　　中には闇市を取り仕切ったヤクザの親分から賄賂で物資を受け取った者もいただろう
　　少なくとも警察はそうした人間がいたのは確実である
　　そして、この頃大都市のヤクザで無罪になった者もいる
　　
　

628 ：世界＠名無史さん：03/08/28 19:56

　　>>627
　また、戦後しばらくはあの田中角栄はじめ政界関係者は起訴されても
無罪で確定したのだった

　更に昨今の民事訴訟における損害賠償額の増大は、弁護士の稼ぎ道を
広げる狙いの疑いがある
　名誉毀損で出版社の雑誌が公人の名誉を毀損したとして多額の賠償金
を取られる事態になったら、批判的言論は圧殺されてしまう
　おまけに森喜朗の買春疑惑については、証拠から前科の記録が警視庁に
あるのは確実視され、かつ噂の真相誌から森に対し反訴もなされたにも
関わらず、ろくにこの点の真偽の検討もせずに、一方的に噂の真相側に
多額の賠償を命じた

　

629 ：564：03/08/28 20:58

そもそも罪刑法定主義自体が責任の腑分けを行ううえで限界があるのだ！
かといって復讐主義はもっと駄目だが。

630 ：世界＠名無史さん：03/08/28 21:50

司法の乱用で権力を奪取しようとしたのは江藤くらいかな。

631 ：世界＠名無史さん：03/08/28 23:19

>628

たとえ相手に前科があるのが事実であってもそれを持って中傷すると
名誉毀損となります。

632 ：世界＠名無史さん：03/08/28 23:48

さらにいうならば噂の真相そのものも脛に傷をもつジャンク誌。
目くそ鼻くそを笑うだ。

633 ：世界＠名無史さん：03/08/29 00:05

>>628
名誉毀損を立件するのに真偽の確認は必要ないからだ。
（摘示している事実が、もし真実であったとしても名誉毀損の構成要件に該当する。
実際のところ、真実を指摘した方が、虚偽を指摘するよりも罪が重い）

賠償額については、長年変わらなかったのが社会の変化から見てそぐわないとの
批判を受けて、ようやく最近変わり始めたもの。そちらの主張とは逆に日本の司法
府の保守性を象徴していると思われるが如何？

それと、レスする必要もないのであるが…
戦後直後、現憲法施行前の事例をサンプルケースとして出されても困る。

>>629
罪刑法定主義を批判するなら、それに代わりうる思想が欲しいところ。
「公正な」裁判を期すのに、今はこれ以上のシステムはない。
（合法だが不公正な社会の事柄を是正するのは、立法または行政の仕事だろう。）

罪刑法定主義について論じるのは、まさにこのスレのテーマである「民主主義」に
ついて語ることではあるな、確かに。

634 ：世界＠名無史さん：03/08/29 07:36

>>633
名誉毀損は、公共の利害に関する事実の真実の証明又は真実と信じるに相当な理由あるとき
は違法性が阻却される。一応公益の目的なる要件もあるが、国会議員のような公人の場合は不要

　真実の指摘のほうが罪が重いのは私生活上の秘密を暴いた場合である。名誉毀損でなくプライバシー侵害

635 ：世界＠名無史さん：03/08/29 07:55

　　>>632
　噂の真相がマイナーかつ下品な雑誌のイメージがあるにせよ、則定検事長の接待漬けと女性問題を暴いた実績はある。

　所詮ジャーナリズムは下品さと無縁では何もできない。クリーンさばかり言っては、テレビや大新聞みたいな、銀行の莫大な不良債権といった肝心な事柄に
ついて大衆よりお偉方の都合を優先させて本当のことを手遅れになるまで言わない媒体になるだけだ。大手出版社の雑誌も取材方法については脛に傷持つこと
に変わりはない

636 ：世界＠名無史さん：03/08/29 09:44

>>634
> 一応公益の目的なる要件もあるが、国会議員のような公人の場合は不要
誰の説？少なくとも通説ではないな。特に「公人の場合は不要」というところは。
確かに高度に公益を有する場合は違法性は阻却されるけれど、公人といえど、
自身の名誉を守る権利及びプライバシーの権利は保障される。まあ、一般市民
よりも、公人の方が守られるべき範囲が狭いのは当然だけど。

さて、あの記事のどこに「高度の公益」があるのだろう？
それと、「噂の真相」の事例は、刑法ではなく民法の問題だ。

>　真実の指摘のほうが罪が重いのは私生活上の秘密を暴いた場合である。名誉毀損でなくプライバシー侵害
もう１度憲法と民法と刑法を勉強した方が良い。
名誉毀損とプライバシーの権利は対立概念でも並立概念でもない。憲法第13条（幸福追求権）、
第21条（表現の自由、通信の秘密）、民法第710条（不法行為・非財産的損害の賠償）、刑法の第
230条第1項（名誉毀損罪）が、特に大きく関係する部分だから、教科書のその部分を精読したまえ。
あと、憲法の人権規定の私人間適用の論点もな。正直、議論する上での前提となる知識すら不足
してる。憲法の人権規定と、刑法の罪責と、民法の不法行為を混同してるようでは話にならない。

>>635
だからといって、個人に対する名誉毀損が許されるはずもない。
個人に対する損害賠償と、政府による言論弾圧を故意に混同するようなことはやめた方が良い。

「噂の真相」の発行を差し止めたわけではないし、政府に罰金を支払うように命じたわけでも無いからね。

637 ：世界＠名無史さん：03/08/29 12:52

>>636
　森喜朗といえば、「子供を産まない女性を税金で面倒みるのはおかしい」
　と今年に入っても発言。例の買春疑惑は昔話とはいえ既に現役の国会議員
　になっていた頃のこと。
　女性観という意味で、一見つまらない警察沙汰の過去でも、一人の国会議員
　の見解と過去の行動は結びついている。その意味で純然たる私生活上の事柄
　とは言いがたい。国会議員としての資質に結びつく事実と解釈することも可能
　　また、「公人」がどこまでを指すかは知らないが、国会議員は選挙で選ばれる
　公職者。公益目的の立証が名誉毀損罪の違法性阻却で不要なのは確か。
　　更に、刑法２３０条の２第１項の基準の趣旨が、民事上の不法行為にも妥当
　することは判例も認めている。
　　それで、同じ刑法２３０条の２の２項以下の基準も、不法行為にも妥当すると思ったんですけどね。

　　あとプライバシー侵害も公共の利害に関する事実については違法性が阻却されるはず。

　　憲法上の私人間効力で、表現の自由と名誉権やプライバシー権が等価なものとして利益衡量されるのは
　知っているが、そこでの表現の自由が勝つ基準として刑法２３０条の２の基準が用いられていた。
　　というか基本書だと現実の悪意の法理とかいう更に被害者の立証に酷な理論が学説として載っているんですけど。

　　
　　

638 ：世界＠名無史さん：03/08/29 13:28

　　>>635
　　現在の日本で、政府や官憲が露骨に「国策に反する」という理由で
　言論弾圧をすることはまずありえない。
　　ある政治家なり役所なり、企業なり勢力なりが批判的言論を封じたい
　なら、まずはメディアに対するスポンサーの力を利用する。広告引揚げる
　という脅しに多くのメディアは屈する。
　　だからこそ日本最大の広告代理店電通の力は絶大なのだ。悪いことに、
　電通はキーテレビ局や自民党代議士とも結びつき、スポンサーに対しても
　私的権力を行使して広告料を吊り上げている。

　　それ以外では、郵政省のテレビ局への放送免許交付の認可権がある。
　これがある限り、親会社の新聞社に肝心なときの政府筋に都合の悪い
　事実の報道は期待できない。
　　
　　テレビや大新聞の弱腰を補う形の出版社系週刊誌に対しても、スポ
　ンサーや電通の圧力に加え、最近個人情報保護法が制定された。
　　
　　そのうえ政治家や官僚、私人でも社会的活動を通じ多大な影響力を
　もつ者、池田大作先生や大企業が名誉毀損で訴えた場合に、簡単に
　多額の損害賠償が通ってしまうのでは、この国のメディアに批判精神
　のジャーナリズムを期待することはまず無理である。
　　内部告発者の保護もあてにならないのが現状だ

　　もちろん単なる一個人の名誉やプライバシーを公共性のない問題で
　侵害することは許されるべきでない
　　だが、いざとなったら権力や勢力をもつ者は何だって利用する。
　　裁判所部内には草加学会員も大勢いる。学会絡みの事件につながりの
　ある裁判官が担当することもあるということだ。　

639 ：世界＠名無史さん：03/08/29 13:38

　２ちゃんねるにしても、マニアでない者にとっての実用的価値は
企業地下情報など世の中の裏情報である。最近それがらみの名誉毀損
訴訟で原告の企業の言い分が通った
　噂の真相は来年4月で休刊である
　もし２ちゃんねるも潰れたら、裏情報探しは今より大分シンドクなるな
　

640 ：世界＠名無史さん：03/08/29 15:10

>>637
働かない男や、子供を産まない女を、税金で養う事こそ間違いだと思うが。

641 ：世界＠名無史さん：03/08/29 15:23

　　　>>640
　　子供を産まない女で税金と公的年金の保険料を納める者は大勢います。
　　なにしろ企業で出産や育児での休業はおいそれと許容してくれません。
　　法律上の権利ででもです。

642 ：世界＠名無史さん：03/08/29 19:08

こういう「民主主義者」ってのは、
要するに自分の狭量な世界観からくる不平不満を正当化するために
民主主義だの言論の自由だのをふりかざしてるだけ、なんだよな。

643 ：世界＠名無史さん：03/08/29 20:29

>>638
> 裁判所部内には草加学会員も大勢いる。学会絡みの事件につながりの
> ある裁判官が担当することもあるということだ。

こういうことを言うならソースを出せ。誹謗中傷と変わらんぞ。
まるで、裁判所が組織ぐるみで不正をやっていると考えているようだな。

>>640
いや、正直言って君のような人間の為に税金を使うことが、本当に社会のため
になるのか考えさせられることは多いな。
それでも国民のために税金は有効に活用されなければならないと思って、自分
を納得させてる。

>>642
狭量な世界観や価値観を持つ者が、無い知恵絞って必死に国を運営していくのが
民主主義だよ。有能な人に預けちゃった方が楽だろうけど、敢えてそれをしないのが
民主主義国家の国民の心意気であり、義務だろう。

644 ：世界＠名無史さん：03/08/29 21:14

>>643
「ソース」は週刊新潮の記事です
　草加とさる事件で揉めてた頃のもの
　判決出した裁判官についてだったはずです

645 ：世界＠名無史さん：03/08/29 21:17

　>>644
　　なにしろ他にこうした記事扱えるところ少ないんで
　他のソースでの確認とかは十分とれない
　　でも裁判官や検察官に草加が数多く入り込んでいるのは
　紛れもない事実

646 ：世界＠名無史さん：03/08/29 21:22

>>645
んなこたあない。

んじゃあ、いつも職場で某学会の悪口を言ってる私の立場はどうなるんだろうね？
とっくに地方に跳ばされててもおかしくないよなあ、あなたの理屈からすると。

647 ：世界＠名無史さん：03/08/29 22:29

648 ：世界＠名無史さん：03/08/29 22:35

>644

なぜ新潮や文春が会社ごと飛ばないか調べてみな

649 ：世界＠名無史さん：03/08/29 23:18

>>646
　　草加の悪口言ってる市井の人なら見たことある
　　でも、大手メディアだと新潮はともかく文春でも
　批判記事は最近とんと見ない
　　右翼のポーズとってる産経でも見ないし

　　関西のラジオなんて小渕内閣の頃からＣＭ
　で「草加学会♪」て毎日一日中流れている

　　それとあなたは別に学会と敵対しているわけ
　でもないでしょ？学会絡みの裁判抱えてもいな
　いと思うし
　
　

　　　>>648
　　それはこっちも知りたいけど、石原慎太郎みたい
　に反学会の新興宗教諸団体の支持を得たとか？

　　
　　
　

650 ：世界＠名無史さん：03/08/29 23:49

>>644
意図的でなく偶々担当に学会員がなったとして、担当を外せるかどうか

　自民党は本来の集票マシーンが弱って、草加への依存度が高まっている
代議士は増えている
　最高裁は司法改革で自民党の機嫌は損ねたくないだろう
　大新聞やテレビに草加の批判はできない
　

651 ：世界＠名無史さん：03/08/30 00:47

>>649
私の職場は、あなたが目の敵にしている裁判所。
そこで、堂々と学会批判してますが何か？

ここは２ちゃんねるだし、信じる信じないは任せるけどね。

652 ：世界＠名無史さん：03/08/30 02:03

>>650
仮に、そんなに「学会」に影響力があるなら、あなたは既に少数者。。。
生き残るために政治活動に身を投じ、説得で同志を増やして現状を打破すべきでは。
それが民主国家の国民の行動かと。
・・・私もだけど。

653 ：世界＠名無史さん：03/08/30 04:44

>640
養うなんて言えるほど金戻せねえくせに、どの面下げて言ってんだか、あのマントヒヒは。
こっちだって年金なんかもらいたかねえよ。
馬鹿役人共がピンハネした残り滓にすぎないはした金を
「養ってやってるんだ」なんて偉そうな顔して押し付けられるより、
同じ額の種銭を自分の才覚で運用したほうがよほど儲かるし面倒がない。

654 ：世界＠名無史さん：03/08/30 04:44

民主主義は正しいかから司法制度はどうよ？になって
いつの間にやら創価学会の話に及んでいる。
司法権の濫用というより、名誉毀損って何だ？ってこと
なのかな。

655 ：世界＠名無史さん：03/08/30 11:02

>>654
う～～～ん
司法権の濫用を強硬に主張している約１名は、
名誉毀損の判断を裁判官が恣意的に判断している→司法権の濫用
と、言っているだけなんだよな。

学会云々は、はっきり妄想と言ってあげても良いんだが。
最近、名誉毀損＆プライバシー侵害で雑誌等のマスコミは負けまくり。
（マスコミの取材方式に対する社会的批判に答えて、って感じでね）
その中に学会関連の訴訟もあっただけ。・・・なんだけどねえ。

656 ：世界＠名無史さん：03/08/30 12:17

>>655
実際の訴訟で、問題になった取材方式は？
　　無断で会話を録音したとか、郵便物を勝手に開封したとか？

657 ：世界＠名無史さん：03/08/30 12:46

　　　>>656
　　松本サリン事件のとき疑われた河本義行さんの自宅の庭が荒らされたり、
　電話通話が盗聴されていた（雑音が入るなどしてわかるそうだ）のが、実は
　警察でなくマスコミの取材だったとか？

658 ：世界＠名無史さん：03/08/30 14:49

>>656
オウム教団を介して、野中と石原慎太郎には因縁が…
　１；
　野中が国家公安委員長のとき、国松警察庁長官狙撃事件が起きた。
国松長官狙撃事件は、オウム教団内部の警察官によるものだと言われている。
オウム教団には多数の公安警察が潜入していた。
　２；
　石原慎太郎の四男、延啓氏はオウムの準幹部だった。第７サティアンで「救出」され、
保護、その後暫くの間、高尾病院に強制入院させられた。
オウム教団は、北朝鮮の工作員からクーデターのノウハウを学び、軍事訓練を行い、
その準備を進めていた。
クーデター成功の暁には石原慎太郎を首相に想定していた。
「司法取引」により、公職即ち国会議員を辞職することで、石原慎太郎のスキャンダルは
闇に葬り去られた。
　３；
　後藤田正晴の「後援会長の息子」石川公一は、オウム幹部だ。
石川公一は、「アーチャリーの教育係」だった。
石川公一は、サリンを撒く謀議に参加していた。
警察・検察は石川公一を起訴どころか証人としても喚問していない。
石川公一は後藤田に情報を流すスパイだったとも、後藤田とオウムのパイプ役
だったとも言われている。
http://www.makani.to/cult/news2000/cy0218.html

659 ：世界＠名無史さん：03/08/30 19:29

>>658
　オウムといえば、松本サリン事件は訴訟中のある裁判官が標的だったという
　その裁判官は事件で重体になった
　裁判所部内でも「オウムが犯人ではないか」と言われていたが、それが世間
　に広まることはなかった

660 ：世界＠名無史さん：03/08/30 20:00

>>658
　　　最近の石原慎太郎が創価学会に媚を売るようなことをしたり、
　　外国人擁護発言してるのは、野中らにオウムの件で弱みを握られ
　　ているからか
　　　隠し子の件でも都知事立候補直前にようやく解決したというし
　　　あの人て実は小心者なのか
　　　「実はユダヤ系」のジリノフスキーみたいな話

661 ：世界＠名無史さん：03/08/30 22:53

北朝鮮・東ドイツetcを見ている限りでは
「国名に民主をつける国」は正しくなさそうだ。

662 ：世界＠名無史さん：03/08/30 22:58

創価学会のダメなところ

・粘着（月刊パンプキン見れば分かる。名誉毀損訴訟について。）

あとこれ重要
・人間革命のビデオ出さない事（丹波の熱演見せろ!）

663 ：世界＠名無史さん：03/08/31 18:39

>>654
でも、外国では、本当に政敵やジャーナリスト弾圧に利用された例あり

　　シンガポールでリー・クアンユー前首相を批判した野党党首に対し、
　名誉毀損で損害賠償訴訟が起こされ法外な額の賠償金が科せられる。
　結果破産により公民権停止で議席失う。議会はオール与党に。

　　フィリピンでは政治家への批判を書いたジャーナリストが名誉毀損で訴えられ、
　勾留されることが多い

　　フランスで南部の市の公共事業で英国企業にリペートが強要された事件で、マフィアと
　地元政治家の結託を暴いた女性下院議員が射殺された。この件で地元政治家のさる人物と
　マフィアの結びつきを書いた出版社と著者に対し、名誉毀損によりマルセイユ地裁が発売
　禁止の判決を言い渡した

　　
　　

664 ：世界＠名無史さん：03/08/31 21:17

＞フィリピンでは政治家への批判を書いたジャーナリストが名誉毀損で訴えられ、
＞勾留されることが多い。
たしか、アクィノ大統領在任時、大統領の娘が歌手デビューした時、
言い寄ったディレクターが放送局を解雇されたとか。

665 ：世界＠名無史さん：03/08/31 23:46

ひええ>>664
小泉孝太郎がさっぱり売れないのは民主主義が発展してる事の証明なのかもね

666 ：世界＠名無史さん：03/09/01 01:27

そもそも、人間の約半数が女性なのにこの女性代議士を半数にする権利
、選出が認められていない事の方が問題。
ただ小泉は多少は考慮しているようだ。
日本を含め、世界の民主主義国は民主制と思える国はまだ一つもない。

しかしそんなことを言う人間は少ない･･・。

667 ：世界＠名無史さん：03/09/01 07:09

>>666
　北欧は女性進出じゃそれに近いですよ
　地方分権も進んでいる
　それでいてハイテクとかＩＴとか産業経済政策もしっかりしている。
　理想国家かどうかは知りませんが。

668 ：世界＠名無史さん：03/09/01 07:23

>>666
能力も見識もないのに「女性だから」という理由だけで代議士になれるほうがよっぽど民主的じゃない。
数あわせのために扇千景みたいなのが濫造されてもなあ。

669 ：世界＠名無史さん：03/09/01 07:32

　　>>668
　日本の女性大臣や女性知事はお飾りが多いから
　もっとも、政界に優秀な人材が集まらないのは男性も同じ

670 ：世界＠名無史さん：03/09/01 07:50

>>19 20
　民主主義だけで運営されている国家が少ないので、実績が見えにくいだけ
　私は、民主主義ｏｎｌｙの政治に興味ないし、だけで考えることに意味があるとも思わない
　
　だが、権力者への監視と無難な結論という意味で民主主義は好ましい
　地方議会をネットで住民総会+電子投票に変えれば、バカ高いハコもの工事は減るだろう
　自分たちの税金の使い途ぐらいしっかり認識しとかないと
　参加しないと損だからイヤイヤそうする。それで正解と思う

671 ：世界＠名無史さん：03/09/01 07:55

>>669
そだね。でも彼らは「男性だから」という理由で政治家に祭り上げられたわけじゃないと思う。
俺の中の男女同権の理想像は、
「そういえば政治家の男女比率ってどれぐらいだっけ？……調べてみたらやっぱ同じぐらいだなあ」であって、
「男と女は同数でなければならぬ！」ではない……。

まあ、扇千景が嫌いなだけだけどな。この前、生まれて初めてそれで父親と意気投合したよ。

672 ：世界＠名無史さん：03/09/01 08:17

というか、色々な報道を見ていると、
女性政治家が少ないのって女性のほうが賢いからじゃないか、
という気がしなくもない今日この頃。

673 ：世界＠名無史さん：03/09/01 10:02

>>670
> 地方議会をネットで住民総会+電子投票に変えれば、バカ高いハコもの工事は減るだろう
> 自分たちの税金の使い途ぐらいしっかり認識しとかないと
直接民主制は、間接民主制よりも扇動に弱い。
世界史的には常識。
さらに言えば、住民の直接投票となれば、多数の専制＝ファシズムに直結する
可能性すらある。よって却下。

> 私は、民主主義ｏｎｌｙの政治に興味ないし、だけで考えることに意味があるとも思わない
ここで言う「民主主義」とは一体何？大統領制だろうが、議院内閣制だろうが市民
の投票に基づき、権力の分立構造をしっかり構築できていれば、そのシステム全体
がデモクラシー（民主制）。システムの一部が民主制ではない民主制国家など、民主
制国家とは呼ばない。

相変わらず、電波飛ばしてるんじゃあない。

>>666
現代の日本では男女間に（参政権においては）制度上の差別はないよ。男性と女性の
議席を分けると、逆に性差を強調することにならないか？それは、新たな性差別を助長
する事にならないか？
まあ、この点については個人の価値観による見解の相違がありそうだね。

674 ：世界＠名無史さん：03/09/01 11:43

アファーマティブアクションの弊害なぞ昔から叫べれておろうに。

675 ：世界＠名無史さん：03/09/01 12:35

>>674
反差別主義者の方が、より差別を強調する方向に動きやすいのは
どうしてだろうね？

素朴な疑問。

676 ：世界＠名無史さん：03/09/01 18:56

>>675
差別を強調したほうが注目されやすいからな。
さらに言えばそういう輩にかぎって差別と区別の違いが解らない。

677 ：世界＠名無史さん：03/09/02 01:49

>>641
そんなもの、人間１人の命に比べれば、ゴミみたいなものだよ。
金銭的な負担も大きいし、出産した人の最低でも倍の負担をするべきだろう。
そこまでやって、始めて税金で養われる価値が生まれる。

独身の男女は、子供を産んだ夫婦の分も税金を払わせるべきだ。

というかでなければむしろ不公平だ、
貴方が言ったように、それだけのリスクを背負い子供を産み、育てた人と、
リスクを背負わなかった人が平等と思うか？

今回は森の意見は正論だよ。

678 ：世界＠名無史さん：03/09/02 02:20

>>666
それは平等というなの差別だろ。
こういう輩が一番女性を差別しているんだよ。
つかノルウェーではすでに実施されているだろ、確か議員とかでも女性の割合が40％をきる事が許されていない筈だ。
100％男に占められようが、逆に女性が占めようが、
制度的な差別がないなら、それは平等であるし、
それこそが民衆の出した結論であり、民主主義だと思われ。

>>667
半分は離婚し、家族とかいうものはなくなりつつあるね。
経済的にも微妙だな、結構資源豊かな国だから、他の北欧の国よりはマシだが、
（隣国のスエゥーﾃﾞﾝとかは一時期は失業率が１０％近くあったと思う、今は減ったようだが）
あえて誉めるほどではない。
ＧＤＰは伸びているが、インフレも同じだけ起っているので、国民生活がそれほど豊かになっているわけではなさそうだな。

679 ：666じゃないが：03/09/02 09:22

>678
アファーマティブアクションの弊害は色々言われているけど、
本人の努力ではどうしようもない要素でどうしても不利になりやすい人々の
発言権を一定以上常に保証しておくというのは、
社会のバランスを取る上では別に間違いじゃない考え方だと思うんだけど。

たとえば、バリアフリーに対しては
「みんな同じ交通ルールに従ってるんだから、障害者だけを優遇するのは逆差別だ」
とはさすがに言わないでしょう。

680 ：世界＠名無史さん：03/09/02 09:41

>>679
議員になるのに、女だからといって特別不利な要素はない。
就職に関しても、肉体労働か、妊娠以外女性は－とは言えない
（現に前の俺の上司女性だったし、仕事はよく出来たと思う）
そもそも女性が本人の努力ではどうしようもないほど、男性より劣っているとは思わんよ。
なにもスポーツなどで、男女一緒にしろと言っているわけではない。
知的活動において女性は男性とは対等だ、そんな女性を障害者と同じ枠に嵌める事こそ差別だよ。

681 ：世界＠名無史さん：03/09/02 09:58

>680
いや能力的に劣っていないにも関わらず
不当に社会的地位が低くみなされていることが問題なのであって。

そういう意味では不要論が出てくる状況というのはある意味で健全といえるけどね。
アファーマティブアクションがまったく不要になるまで
社会的差別が解消された状況になるまでは、必要な措置だと思う。

682 ：世界＠名無史さん：03/09/02 10:16

>>681
だからといって法により保護されるべきではないだろう。
これは本人達の努力を無視するものだ。
そして女性は劣った者という印象を植え付ける事に他ならならないよ。

つか社会的な差別を廃する為に、すでに撤廃された制度的な差別を復活させるのでは本末転倒だ。

683 ：世界＠名無史さん：03/09/02 11:07

　>>681
　フランスの国立行政学院は、前の社会党内閣のときから、一定枠をスラム出身者から入学させてますが、ちゃんとついていっているようです
　入学してから、駄目なら脱落するまでとも言える訳で

684 ：世界＠名無史さん：03/09/02 12:35

　　　>>683
　　とにかく入れてからふるいにかければよし

685 ：世界＠名無史さん：03/09/02 19:09

>681
だが、そーいう制度は結局利権化され
かえって根の深い差別を生むのは歴史の必然…

社会的差別の解消、なんてのはそんな簡単に出来るもんじゃないよ。
一部の利権団体の極論に正論がかき消されてしまう状態は、
いずれはるかにまずい状態を生む。短期的には波風納まるように見えても、ね。

686 ：世界＠名無史さん：03/09/02 19:27

　そのときは、また是正の動きが出てくる
　現に米国でアファーマティブアクション是正の動きがある
　黒人の方は枠に入れる層が中流家庭に固定化、他方白人の低所得者層にはチャンスなしの状態を直そうということらしいです

687 ：世界＠名無史さん：03/09/02 19:51

そして結局何に対しての是正措置だかわかんなくなる罠

688 ：世界＠名無史さん：03/09/02 20:06

　　>>688
　結局、階層に人種と各グループ分けした後、「学力」で決めると
　でも，ＡＯ入試がひいきの引き倒しの危険があること考えると，
　結果としてその方が公平性を増す場合もあるかと

689 ：世界＠名無史さん：03/09/02 20:08

グループ分けで死ぬほど揉めそうな薬缶

690 ：世界＠名無史さん：03/09/03 13:57

　>>682
　最初は「劣った者」でも仕方ない。そのうち定着して「劣った者」の認識がなくなってきてから廃止するということでしょう
　さもないと、働く女性の産休や育児休暇への企業の無理解はおいそれと解消しない
　結局少子化に歯止め無しになりかねませんね

691 ：世界＠名無史さん：03/09/03 21:31

>>690
言ってることが変ですね。
> 最初は「劣った者」でも仕方ない。
って、個人差は別として、人種や性差で能力には変わりがないからこそ、
社会的弱者の地位にいる者に対し、機会を与えるというのがアファーマテ
ィブアクションの趣旨でしょう。
あなたの言い方は
「社会的弱者は、一般的に「劣った者」だ」
と、言っているに等しい。正直言って、このスレの中であなたが一番の差別
主義者に思えるがいかが？

アファーマティブアクションの問題点は、現在の社会的差別を法制度で合理化
してしまうことにあります。いったん法整備されてしまえば、それを解消するには
数倍の労力がかかるものです。
既得権益を得た方はそれを手放そうとしないだろうし、不利益を被っている者は、
反感を抱く。それによって生じるのは、理由無き差別そのものでしょう。

育児休業制度や、介護休暇制度などの社会的救済制度を実効あるものにするためには、
性急な差別解消制度に関する法整備などではなく、長い目でみた教育と、意図的に法を
逸脱する企業に対する厳重な処分こそが肝要だと、私は考えます。

692 ：世界＠名無史さん：03/09/04 06:41

>>691
　そう、法を逸脱する企業への処分、これは女性差別に限らず、労働条件絡みで今現在必要とされることですね
　しかし、労働基準法にしても、現行法制度では罰則も少なく、本当に「厳重な処分」などできるのかわからない。実際上ならなおさらでしょう。
　森喜朗元首相の発言にしても、このへんで政治家が果たすべき責任をごまかす責任転嫁のように見えます。
　世の中は実際の勢力的なものがかわらないと難しいことが多いように思いますが。

693 ：世界＠名無史さん：03/09/04 16:37

>692
それはアファーマティブファンクションの
導入の「必要性」であっても、導入の「必然性」ではないでしょ。
>691が挙げてる点は、
アファーマティブファンクションという手法の強引さに必然的に付随してくる問題で
こういう重大な欠点がある以上、他の方法でなんとか出来るならそっちのほうがいい。

ぶっちゃけ、労基署に国税並みの調査権限与えれば済む話。
それを国民が望むかどうかは、また別の話だけどね。

694 ：世界＠名無史さん：03/09/04 20:36

>>693
　国民というより、企業、具体的には経団連、各経営者が望むかどうかに左右されますね
　日本は、労働組合の力が弱いから、勤め人が言い分を通す手段に限りがあります

695 ：真実：03/09/04 21:37

寧ろ民主制を公然と制限していた政治体制下で資本の蓄積をした
ところに今の先進国の特徴がある。事実上の寡頭制なんぞざらだ。
ビスマルクが維新の元勲にしたアドバイスだな。
中国やベトナムが民主制を制限しているのと似ているな、ソ連もそうだったがね。
先進技術や社会資本が未成熟で、貧困層が過大な社会では、民主制は制限せざるを得ない。
歴史的に多民族な国家なら尚更だな。
そう言う意味では共産主義が民主制を制限するのは正しい。独裁制でも貴族制でもそうだね。
英国の歴史がそうだろ。日本もそうだよ。
民主制は結果であり原因ではない。と言うより先進工業国とは必然的関係はない。
民主制と関係なく近代化した国家は無数にある。

696 ：世界＠名無史さん：03/09/05 00:08

>>658
石原って最低だな
こんなやつを今まで支持していたの恥ずかしいよ
日本のごみだな

697 ：世界＠名無史さん：03/09/05 09:49

噂の真相が信じられるとは幸せな人ですね。
次はムーに挑戦しましょう。

698 ：世界＠名無史さん：03/09/05 12:04

>>697
　というと、取材源の人物の嘘が露見したと？
　それとも、都知事が名誉毀損で噂の真相を訴えた？

699 ：世界＠名無史さん：03/09/05 12:12

　　>>695
　急激に近代化しようというとき、民主制は足枷になる
　また、インドの民主制の下では、高い割合で前科者の国会議員や候補者がいる

700 ：世界＠名無史さん：03/09/05 14:55

>>695
　そんな「帝国」建設に不向きな民主国家でありながら、ここまで覇権を確立した
　アメリカ合衆国には、どんなカラクリがあったのだろう

　

701 ：世界＠名無史さん：03/09/05 19:46

>700
アメリカにはWASPという「いわゆる」特権エリート層がずっと存在してましたが？

民主主義っていうのは社会構造の政治に対する反映の仕方のひとつであり、
それ以上のものでは無いよ。

702 ：世界＠名無史さん：03/09/05 19:49

>>700
フロンティアピリッツがある種の宗教になっていたからでは？
また、常に外敵を設定にて国民をまとめるとか。

703 ：世界＠名無史さん：03/09/06 02:23

アメリカの人種差別なんてつい最近まであったじゃない。
今でもそれこそアファーマティブアクションの問題なんかが叫ばれているけど。
自由や民主主義を謳歌できる階級とそうでない階級が存在していたのは明らかでは。

704 ：世界＠名無史さん：03/09/06 07:19

>>701
①　社会の中での寡頭制的耕造
>>702
②　大衆への宣伝強化と扇動
>>703
③　一定の階層グループへの権利と政治参加の制限
　大体このあたりが、民主制の下での、「帝国」建設のカラクリですか

705 ：世界＠名無史さん：03/09/06 07:54

　>>704
　もっとも、これだけなら、現代の民主国家の多くにも成り立ちそうだが

706 ：世界＠名無史さん：03/09/06 08:02

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog116.html
こういうのを読むとアメリカの大衆も
情報操作・洗脳されてたんだなと思う。

707 ：世界＠名無史さん：03/09/06 14:34

>>706
　海外での世論工作は、韓国も中国も、日本よりは遥かに上手い
　日露講和でも、日本の小村は、この点で、ロシアのウィッテに押されっぱなしだった

708 ：世界＠名無史さん：03/09/07 07:21

>>706
　アメリカ人は西欧の人に比べてプロパガンダに騙され易い気がする
　中国人や東欧の人の場合、ＴＶニュースは嘘をついてることを前提として、判断し行動するそうだ
　メディアを信用せず主体的に行動するには
別の情報源が必要だ
　口コミ以外で、ネットをどう活用すればいいのか
　メディアからどうやって裏を読むのか

709 ：世界＠名無史さん：03/09/07 07:54

　　　　>>706
　米国の大きなメディアは、オーストラリアのメディア王マードックの買収
　により、多様な言論を封じられている
　テキサスのエネルギー企業エンロンのスキャンダルも連邦議会で審議され
　たのに、小さく扱われなかったことになるらしい
　ブッシュ大統領の足元に関わる問題だからだ
　イラク侵攻に都合悪い報道も主に西欧のメディアが報じていた
　

710 ：世界＠名無史さん：03/09/07 07:59

エンロンの話はウンザリするほどやってたが。

711 ：世界＠名無史さん：03/09/07 08:20

　　　>>710
マードック傘下のメディアでも？

712 ：世界＠名無史さん：03/09/07 08:50

　　　>>711
　日本のＮＨＫ衛星ニュースでやってるＣＮＮはマードック傘下ではない
　でも、アメリカでの視聴率はＣＮＮよりマードック傘下のスカイパーフェ
　クトＴＶの方が上
　アメリカの大衆は政府寄りの方が耳障りがいいらしい

713 ：世界＠名無史さん：03/09/07 10:58

脳内革命批判の文春に
売り上げ伸ばすのが目的
と名誉毀損認める
言論の危機だ

714 ：世界＠名無史さん：03/09/07 12:56

　http://www.aivy.co.jp/BLOG_TEST/kobakoba/

715 ：世界＠名無史さん：03/09/07 13:53

民主主義の定義
リンカーンの
「人民の人民による人民のための政治」
は有名ですが
　家の本では
　治者（統治者）と被治者（国民、民衆）の自同性
となっております
　今日西側先進国の憲法では、「権力分立と人権保障」（フランス人権宣言）＋民主主義を規定しています
　しかし、かつてのソヴィエト方式の起源であるパリコミューンは三権分立を否定して、議会に権力を集中させました。多分「民主集中制」というのだと思います
　そして、何より古代ギリシアのポリスのアテネでは、裁判もポリスで行われた
　皆さんは、「民主主義」をどう定義しますか？
　

716 ：世界＠名無史さん：03/09/07 13:56

　　>>715
　訂正
　「裁判もポリスで行われた」×
　「裁判も民会で行われた」○

717 ：世界＠名無史さん：03/09/07 15:46

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog096.html
イラク戦争でもブッシュに騙されたし。

718 ：世界＠名無史さん：03/09/07 15:51

民主主義＝衆愚政治
大衆は、政治家に洗脳・扇動される。

719 ：世界＠名無史さん：03/09/07 16:30

>>658
石原って最低だな
こんなやつを今まで支持していたの恥ずかしいよ
日本のごみだな

720 ：世界＠名無史さん：03/09/07 16:41

>>712
aku634　戦争を煽る巨悪メディアの典型マードック

721 ：世界＠名無史さん：03/09/07 18:35

>>718
　その煽る者が賢いかどうかか、国の行く末は

722 ：世界＠名無史さん：03/09/07 20:01

>>715
民主主義とは何か？　多くの人間が賢いことを前提とした政治体制である。
専制政治とは何か？　少数の人間が賢いことを前提とした政治体制である。

上段は既出。

723 ：世界＠名無史さん：03/09/08 06:31

>>721　　>>722
　大衆が、自分たちが担ぐ者を選ぶ際、賢いかの基準は、「国民」という集合体として、
「この人がトップなら俺たちは生残れる」という目利きにありそうだ
　実際の政治は、選ばれた者が行うのだから

724 ：世界＠名無史さん：03/09/08 06:47

　　　　>>717　　　　>>723
その意味では、アメリカの大衆は、大きな失敗はしていない
今までのところ、国が滅ぶほど危険な為政者を選んではいないのだ

その点で、欧州の独仏伊などは下手をうった経験がある
もっとも、欧州は中小規模の国々がひしめき合う地域で、駆引きも綱渡り的
で、外交能力のレベルが違ってもいたのだろうが

そして、大衆の選択能力の見地からは、「庶民的」など、とんでもない勘違
いらしい。自分たちより賢い人間を選ばなくてはならないのだ
だから、日本の国民は世界からバカにされて当然なのだ

725 ：世界＠名無史さん：03/09/08 22:44

　外交に疎い人が多いアメリカ人の連邦憲法では大統領も間接選挙だが、地域レベルの政治では、カリフォルニア州などで、州民発案＋州民投票で法律制定という少々危なっかしい直接民主的制度まである

726 ：世界＠名無史さん：03/09/09 06:15

>>725
イタリアでも、同様の制度があって、中絶合法化などに貢献している
既に、ＥＵの一部として主権制限下の国家だはあるが

727 ：世界＠名無史さん：03/09/09 20:52

>>725 >>726
どちらも、人権侵害につき、連邦最高裁、ヨーロッパ人権裁判所に上訴可能
それもあって、こうした制度があるのだろう
軍事、外交、通貨という致命的になものの外なら許容される

独裁制云々までいかない、扇動があっても人権侵害を阻止できる
地方自治レベルなら直接民主制も許容される

　　

728 ：世界＠名無史さん：03/09/11 19:38

>>1
賢い判断したときは正しい
愚かな判断したとこは間違い

長野県のダム建設問題では、間接民主制は間違い、直接民主制は正しかったと言えなくもない
ハコモノ利権だけの土建屋議員なら、直接住民が決めた方がマシ
どうして、国際競争力なし、経済効果もカンフル剤程度で後でマイナスな公共事業にうん兆円も支出できたか不明。92年からずっと失敗続きなのに

729 ：世界＠名無史さん：03/09/11 23:21

http://society．2ch．net/test/read．cgi/mass/1054787262/－100
　文春と脳内革命
売上を伸ばすのが目的
連載開始時取材不足
　というだけでなぜ名誉毀損になるのか

　取材活動で別途不法行為になるような事をしていたら別だが
（実際取材方法でそうしたことは以前よくあったらしいが）
こうしてみると、最近の裁判所はやはり要注意だ
　

730 ：世界＠名無史さん：03/09/11 23:42

http://society．2ch．net/test/read．cgi/mass/1054787262/-100-55K

731 ：世界＠名無史さん：03/09/12 22:11

>>16　　>>19
　昔から、世界各地で為政者を選挙で選ぶことは行う場合があった
大半は都市国家とか遊牧民とか小国だが
インド、ギリシア、モンゴル、ローマ、北部中部イタリア、スイス
また、町村レベルなら日本でも例がある。イギリス、ドイツもね
そこから察するに、とりあえず皆が納得し、安心できる人選や決定には都合がいいのだろう
現代の民主国家は、これに官僚制や多元的な社会組織を組合わせて大規模領域の支配に適合させたと言える

ローマやヴェネチアの場合、一つの都市が他を支配する形態だった
これは長続きせず、変質するか、衰退するしかなかった

732 ：世界＠名無史さん：03/09/12 22:53

>>731
おひ、マジで言ってるの？
ローマ、ヴェネツィアと言ったら長く繁栄を続けた国家の代表格だぞ。
しかも、ローマに至っては大きな勘違いをしてるし。

多分>>16や>>19の方が君よりものをよく知ってる。
根本的な間違いも多いし、出直してこい。

733 ：世界＠名無史さん：03/09/12 23:24

＞１
変なの。多分既出なんだろうけど民主主義が「正しい」とかどうとか
は問題じゃない。支配ってのは脆弱なもんだ、一種信仰みたいな
もんがあるから従うんで、崩れるときは早い。あまり為政者に依頼心
持たない国民性だと民主主義になってしまうんで、正しいとかなんとかいう
観念からそうなるわけじゃないと思うんだ。結果的にそうした国民性の
持ち主達は民主主義をあまり血を見ないで済むから良しとしてるん。

>>732
どのへんが大きな勘違いなの？

734 ：732：03/09/12 23:35

>>733
> ローマやヴェネチアの場合、一つの都市が他を支配する形態だった

共和制ローマは、「ローマ市民権」を持つ者による共和政体。ローマ市民権は
都市ローマの出身でなくても与えられ、ローマと他の都市との同一化に大きな
役割を果たした。ギリシアや他の都市国家と大きく異なる、ローマの特色である。
よって、これは間違い。後に帝政になって、ローマ市民権は帝国に居住する者
全てに与えられることとなったが、これは共和制及び民主制とは関係ないな。

後、ヴェネツィアも他の都市の支配は行っていない。ベネツィア共和国領の都市は
高度な内政自治権が与えられ、こと外交と防衛を除いては、他の都市国家とも言う
べき存在だった。ヴェネツィアが崩壊したのは、この制度のせいではない。
（まあ、都市国家という存在が時代にそぐわなくなったんだな。滅びたのがナポレオン
の侵攻によるってことは知ってるよね？）

んで、一番大きな勘違いはローマとヴェネツィアの政治制度は「共和制」であって
「民主制」ではない。違いは用語集でも見て調べること。

735 ：世界＠名無史さん：03/09/13 19:21

>>733
　もっとも、日本は長いこと利益誘導集票政治。しかも、メキシコ
、インドなどもそうだった。20世紀初頭のＮＹなども移民の世話役が政治家だった。
民主政治の下での一部有権者の為政者への依存心の構造は、世界史ではどう説明されてますか？

736 ：世界＠名無史さん：03/09/13 21:45

>>735
説明ではないけどアジアは専制支配の地域。民主主義はゲルマン的というか、ヨーロッパ的と
言うか。ゲルマン諸族（ギリシャ人含め）はそもそも初めから民会があったんじゃないかな。

良く言われるのは専制の起源は大規模灌漑事業の必要性から生じたというもの。
神官による種まき時期の計算の独占が神官政治を生んだとか、それが王制になったとか。
地中海世界の王制は元々犠牲王（つまり生け贄）であったらしく、アジア的な
専制とは起源が違うみたい。

737 ：世界＠名無史さん：03/09/13 23:32

>735
アメリカでもイギリスでもイタリアでもフランスでも大半はそうだよ。
日本の教科書ではろくに教えていないだけ。

738 ：世界＠名無史さん：03/09/14 10:18

>>736
ゲ、ゲルマン的？？？
初期都市国家に於ける「民会」は、世界各地の初期文明に見られますが何か？

突っ込みどころが多すぎて、何から突っ込んで良いか分からん。
そもそもアジア的専制と比較して地中海世界の王政をひとまとめにしているが、
エジプトと、それ以外の北アフリカと、イベリア半島と、イタリア半島と、ギリシア
周辺とを全て一括りで語れるっていう思い切りの良い判断が凄いな。

最初に書いたが、「民会」の制度にゲルマンなる単語が出てくることも、なんつうか
激しく的はずれだしなあ。その当時のギリシアとゲルマン諸族との間に、どのような
関係があったのかも理解不能だし。

・・・このスレって、たまに電波が飛んでこない？

>>737
利益誘導と言っても、日本的な地元選挙区に対する利益誘導ってのとはちょっと違うな。
特にイギリスは。
アメリカの場合は、特に上院は由来からして州の代表者なので、地元への利益誘導は
大義でもある。元々合衆国は州の連合体だから、州相互のバランスをとるのも議会の
役目な訳だ。
まあ、各国それぞれいろいろな問題点を抱えながらも民主主義を選択しているんだよ。
チャーチルじゃないが「民主主義は最悪だ。だが、これしかない」わけだ。

739 ：世界＠名無史さん：03/09/15 17:18

なんで、アメリカに押し付けられた民主主義にマンセーしてる人たちって
アメリカがイラクに押し付けようとしてるのには反対するの？

740 ：世界＠名無史さん：03/09/15 17:20

>>736
フランスだと自治体の首長が代議士を兼職して、地元の要求を国会で通すことがあるそうです。同時に、地方での権力基盤が中央政界での勢力作りに結びつく
第三共和制の「代議士の共和国」の伝統だそうです
　色々問題はあるにせよ、70年も第三共和制憲法が維持された基盤の一つがこのシステムでした

741 ：世界＠名無史さん：03/09/15 17:25

　　>>739
別に「民主主義を押し付ける」ことに反対してるのではないと思う、
日本の反対派は
イラク周辺諸国は、君主制や独裁政治の国が多いから、
民主化自体を嫌ってそうだが

742 ：世界＠名無史さん：03/09/15 17:37

1793年憲法が究極の民主主義

743 ：世界＠名無史さん：03/09/15 21:06

>>734 >>742
　立憲王制以後の地方分権は、フェデラリスト（連邦主義者）の名の通り、
　「地方主権」の名にふさわしいものだった
　これを弾圧し、恐怖政治で、パリによる地方の再征服をしたのが、当時
　もっとも民主的立場だったジャコバン党だったのは皮肉である

　その後、ナポレオン独裁の下、ブルボン王朝に勝る中央集権官僚制と
　常備軍が実現する
　結局、今の先進国の大半の地方自治も、強大な単一の国家権力を前提とした
　もので、ルネサンス期のイタリアの都市国家とは似て非なるものということか

744 ：世界＠名無史さん：03/09/16 19:59

　　　　>>738
　ほんと理想を探求する知識人で、ファシズムや共産主義にはしった人多いけど
　結局挫折していることが多いよね
　ある程度落ち着いた国なら民主制が無難に決まっている

745 ：世界＠名無史さん：03/09/17 03:15

パリで革命起こして新政府つくってたのはいいけど
選挙したら圧倒的大多数の農民はそんなもん望んじゃいませんでした、
て結果が出てみたり。
大革命～ナポレオン3世までの政治の混迷振りを見てるとおもしろいね。

746 ：世界＠名無史さん：03/09/17 11:49

　　スイスは、国民投票で物事を決めることの多い国
　　でも、金融政策とか海外の留学生を招き寄せる高等教育機関など、
　　国の舵取りはなかなかうまくいってる
　　何故だろう？

747 ：世界＠名無史さん：03/09/17 11:55

　　　デンマーク、スウェ―デンのユーロ加盟問題といい
　　　オーストリアの原発廃止、国連加盟問題といい
　　　欧州では大きな政治問題を国民投票で決めることが多い
　　　どういったメリットがあるのだろうか？

748 ：世界＠名無史さん：03/09/17 11:58

>>745
　フランスは、パリと地方で人々の意識に大分ギャップがあったらしい
大都市以外は、農民と小商人の国だったから

749 ：世界＠名無史さん：03/09/17 20:03

>>747
後で何か問題が発生しても「国民の選択だった」と議員が言い訳できる。

750 ：世界＠名無史さん：03/09/18 19:51

　　>>749
その「国民の選択」で大ハズレだったのは、世界史上、どこの国民がした
ものだったろうか？
ナチスドイツ？ベルサイユ条約破棄については間違っちゃいない気もするが
サダムフセインのイラクとか、有権者に選択権が事実上ないときは当たり前として

751 ：世界＠名無史さん：03/09/18 21:34

このスレで呉智英の著作を読んだ人いるかな？
「封建主義者」を自称して「民主主義の迷妄」とやらを
批判しているわけだが。

752 ：世界＠名無史さん：03/09/18 23:36

　　>>751
知ってる
「インテリ大戦争」はなかなかよかったが
人権思想＝民主主義が共産主義の方向にしかいかないかのような発言
とても法学部で勉強した人とは思えない
人権には自由と平等があり、自由を押し進めれば、共産主義どころか
グローバリゼーションに行ってしまう
そのことを知らないのか、それとも曲解しているのか

753 ：某研究者：03/09/19 00:24

他者を害さない様な封建主義で
且つ支配階層だけではなく
国民も封建主義を望んでいる場合は
これを無理矢理民主主義の方が進歩している等として
民主主義に強制的に体制を変更させるのが正しい事なのかだろうが

754 ：某研究者：03/09/19 03:45

真の自由を進めれば
世界は共産主義を望む者・自由主義を望む者・封建主義を望む者等で
ブロック化されるだろうし
更にはこれが民族等で細分される訳だろうか
（同じ民族でも封建主義を望む者と共産主義・自由主義を望む者は
　存在するだろうし
　其れ以外の無政府主義等の体制を望む者も存在するだろうか
　更には他の民族との共存を望む者と望まぬ者等でも
　分かれる可能性は有るだろうか）

755 ：世界＠名無史さん：03/09/19 10:26

呉の主張は、
人権、民主主義思想を押し進めると共産主義に行き着く。
共産主義はおかしいだろう？いやだろう？
と、すれば、ボタンの最初の掛け違い、人権・民主主義思想に
間違いがあるのではないか？

という論理構成になっていると思う。

人権・民主主義思想に、矛盾・欠陥がある事は事実だと思うが、
その矛盾・欠陥の捕らえ方が何か一面的。一方的な決めつけに
見える。

そしてそれを越える思想として「封建主義」を言っているようだ
が・・・主張したい事がよくわからん。
具体的に「封建主義」にのっとって、どのような政治システムが
望ましいと思っているのか？

756 ：世界＠名無史さん：03/09/19 12:03

　　　　>>755
　この人の「封建主義」は、社会学者の宮台真司によれば、伝統主義同様、
　架空の思想
　他の何かを批判せんがための架空の立場に過ぎない
　
確かに、日本の江戸時代といい前近代のシステムにもそれなりに参考にすべきもの
あろうが、それがそのままユートピアなわけじゃない
逆に、今の民主国家で採用している制度で、前近代に起源を発しているものは
いくらでもある。大体近代法の起源のローマ法とゲルマン法が前近代だし、
それより日本の江戸時代の法や慣習が常に不合理と断言できるはずもない
60年経っても、負債を返済すれば田畑を返してもらえる。所有権絶対なんてものが
貫かれたことがない以上、農業が主要な産業だった時代に貧富の格差を抑える意味で
不合理とは言えまい。秩父困民党事件はこの慣習復活を求めて起きたのだった
徳政令だって、破産免責の制度や、担保物件が債権者に移転すれば負債帳消しの欧米
方式のローンがある以上、そんなに不合理とは思えない
むしろ国家間の負債でさえ利息を差っぴく交渉は当たり前に行われている
国債だって、ハイパーインフレや大増税するくらいなら、一部帳消しぐらい認める
べきだろう。しちゃいかんなんて理屈はせいぜいヘッジファンドが勝手に言ってる
だけだ。破産しても持家と車の残る法制度の国が全額、それも債権者が赤の他人の
負債の全額返済を叫ぶこと自体おかしい

757 ：世界＠名無史さん：03/09/19 12:10

　　　>>756
前近代にうまくいったシステムをもとに、新制度をつくっても、憲法違反でも
ない限り大した問題はない
わざわざ民主国家の土台を覆す必然性がないのだ

758 ：世界＠名無史さん：03/09/19 15:08

>756
前半に納得。
後半はちょっと例題が特殊とおもた。

なるほどなあ、民主主義を否定しても、対案を提示出来なければ
言いっぱなしなわけだ。
むしろ、現在の「民主主義」にどんなパッチを当てたら有効か？
を考えた方がいいのかな？

なんか某MS社謹製のパッチみたいな事になるかも知れんが。

759 ：世界＠名無史さん：03/09/19 17:28

じゃ一人一人にパソコンを配ってネットで繋いで直接民主制ということで。

760 ：世界＠名無史さん：03/09/20 07:39

　　>>759
直接民主制は、地方自治＋諮問的国民投票で
長野県の例にもれず、ろくな議員おらん日本でならやった方がよい

761 ：世界＠名無史さん：03/09/20 08:10

>>760
小沢あたりは本気でそれを考えていたのかもしれんよ。

762 ：世界＠名無史さん：03/09/20 08:35

土曜日の京浜東北線とかってすごく混んでるよね。　
つり革につかまって立ってる時電車が揺れた。隣に
立っていたヲタっぽい（ヲタ確実）ヤツが、俺の方にもたれ掛かってきた。
失礼な言い方だが、激臭だった。。。アニメかなんかのTシャツ
着てたが、汗ですっげー濡れてた。しかも、「なんだよぉ～、もう。」と、文句
言われた、仕方なく謝ると、「今度から気を付けてよぉ～、迷惑なんだからぁ～」
って言われた・・・。彼らって、臭いとかファッション以外に間違ってる部分ある
んじゃないだろうか？そう思うのは俺だけだろうか・・・。

763 ：世界＠名無史さん：03/09/20 11:00

　　>>762
　ヲタでなくてもそういう奴はいるよ

764 ：世界＠名無史さん：03/09/20 20:12

>762
むしろ俺の経験からすると40～50代のなんか仕事でイライラしてそうな
オサーンに多い＞逆切れ、臭い

765 ：世界＠名無史さん：03/09/21 07:51

　　　>>760　　　　　　>>761
２ちゃんねる見てる限り、こうしてゆっくり討論重ねていけば、大きな間違いは
少なくて済みそうだ
もっとも、実証的に決めるには、データや調査は必要だが

766 ：世界＠名無史さん：03/09/21 11:20

>>765
・・・？
２ちゃんねる見てる限り、直接民主制なんて恐ろしくて選択できませんが。
このスレを見てる限りは何とかなりそうに見えるけど、ニュース系の板なんて見てると
とてもとても・・・

２ちゃんねるだけではなく、日本全体でもそうなんですが、雰囲気というか空気でその
場の決定が行われることが怖くて仕方ありません。
それこそもっと実証的に、現実を見ながら話を勧めてもらわないことには。
・・・いや、大衆型民主主義ではどの国でもそれは不可能なことは分かってますがね。

767 ：世界＠名無史さん：03/09/21 14:15

佞臣ばかりさ。
誰の臣下とはいわないが。

768 ：世界＠名無史さん：03/09/22 13:07

　　　　>>766
国政ではどうせ意見質問のヒアリング・タウンミーティングに類した補完的制度
でしかできないですよね
外交とかおよそ大衆向きじゃない分野を含んでるし

では、市町村レベルでは、どうでしょうか？
執行機関ではなく、議会レベルの仕事なら、議長＝管理人を選挙すればできそうな
気もしますが

769 ：世界＠名無史さん：03/09/22 13:48

共産主義よりはましだろう。民主主義も最初から完璧だったわけじゃなかった。
時代につれ、近代化の波に揉まれながら生き残った生き方だ。
共産主義だったら人類平等になれるけど、平和な世界には及ばないね。

※共産圏に加わった国では必ず粛清で何万人もの死者が出ている。
歴史が証明しており、過去のソ連・中国・現在の北朝鮮で餓死者、処刑者が続出。
ラオス・カンボジアなどの東南アジアでも虐殺が行われた。

770 ：世界＠名無史さん：03/09/22 17:15

それは共産主義のせいで起こった粛清ではなかろうに。どういう主義であろうと起こってることだ。

771 ：ふじわらふひと：03/09/22 18:51

>>766
>２ちゃんねる見てる限り、直接民主制なんて恐ろしくて選択できませんが。
　もう、実質２チャンネルが動かしてるよ。
　かなりの奴も予想はしていたと思うし、そうなったときのことを
　先読みして、対策を立てていたところも多かろう。
　

772 ：ふじわらふひと：03/09/22 18:52

　ちゅーか　何故怖いの？といわれるのが落ちよ..

　よほどだらしない人だったのかぁと笑われるだけ

773 ：世界＠名無史さん：03/09/22 19:53

個人が大衆になると、平均以下になる
民衆は感情で動くし、利益誘導に弱い。

774 ：世界＠名無史さん：03/09/23 09:58

　　　>>773
　その通りだが、ある程度冷静にさせる方法、システムはある
　例えば、社長が株主総会で負うような説明義務を果たすことである
　具体的に、どういった用途で歳出を増やすのか、どうして必要なのか
　削減も同じ。会計・経理関係の書類の開示が大事。交際費やカラ主張費、
　警察の架空の捜査費用。こうしたものの隠蔽をなくしたうえで、なおも増税が
　必要か。説明を納得できるまでするのは大事なことだ
　利益誘導にしても、これだけ不況が長引き、ハコモノ工事が景気回復に役立たない
　のがわかると、日本の地方有権者でも、こうした支出に否定的になる。五輪の大赤字
　にあえぐ長野県でダム建設派を支持しなかった知事選挙の結果からもわかる。
　
　

775 ：世界＠名無史さん：03/09/23 10:16

　　　>>774
　取り上げられる事項がどのくらい専門的知識が必要で、かつ不当かどうか
　素人にもわかる程度のものかにもよるだろうし
　大阪市役所の役人天国ぶりは、文春が載せたとおり
　これなら、一般の住民にもわかるはずだし、市会議員のように公金での接待
　もされていない分、キチンとした追及ができるはずだ。何より自分たちの
　納める税金の使い途の問題なのだ
　こうしたチェックには、増税で負担の重くなる層は、さすがに無関心でいられ
　なくなるだろう。今までは、源泉徴収の勤め人が無関心過ぎた

776 ：世界＠名無史さん：03/09/23 10:20

>>774

そのための国会・議会だと思います
少なくとも日本では予算・決算の承認の権限は議会にある

しかし、そもそもその議員たちが信用されていないとダメかな、やっぱり。。。

ということで、きちんと選挙するしかない

777 ：世界＠名無史さん：03/09/23 11:55

>>776
つーことで、１票の格差を何とかしなければならない
田舎が得して、都会が損する構造は是正すべきだ（と言いつつ宮城県人）

778 ：世界＠名無史さん：03/09/23 13:57

>>773
>>775
庶民も金には敏感だよ。
個人単位で自己申告させるのはいいよね。
源泉徴収なんぞは5万人程度の国税が法人単位できっちり徴税する
ための方策と言う気がする。
個人単位でやると財務の馬鹿が「公正な徴税の為にコストが掛かりすぎる」
とかこくだろうが、そこはそれしっかり現状の人員で働いてもらう。
当然目こぼしはあろうが、それが本来の徴税と言うもの。

779 ：世界＠名無史さん：03/09/23 20:08

>778
徴税体制を崩壊させたいの？

780 ：世界＠名無史さん：03/09/23 22:39

>>778
出来ることと出来ないことは峻別しようね。
現状の人員だって、徴税職員はピーピー言ってるんだから。

つうか、こういう無茶を言う人間が多数派なうちは直接民主制
なんぞ無理だ。

781 ：世界＠名無史さん：03/09/24 05:22

>>779
>>780
馬鹿だなー。事実上税金が減るだろ。
結構なことじゃないか。わっはっはっはー。

782 ：世界＠名無史さん：03/09/24 11:57

　　　>>781
　フランスでは大半の人は直接税を納めてないといいますしね
　正直に申告していに国で実は豊かという所も多いような
　ヨーロッパの庶民なら副業は申告無しの闇労働だそうです

783 ：元自動車税事務所窓口：03/09/24 12:21

昔、カーエアコンは誰もが搭載してはいなかった頃の話。

新車購入時にエアコンを同時注文するとその分の自動車取得税がかかる。
それで購入契約書を別に作成し、エアコン分を納めない人が結構いた。

車両標準価格：３００万円、エアコン標準価格：２４万円　計：３２４万円　値引き：５０万円　差引：２７４万円

車両標準価格：３００万円、値引き：３０万円　差引：２７０万円
エアコン標準価格：２４万円　値引き：５万円　取付工賃：３万円　差引：２２万円
合計：２９２万円

どっちが得がよーく考えてみよう。

784 ：世界＠名無史さん：03/09/24 15:36

>>783
それだけでは値引き率の違いとしか読めない。
説明不足。

785 ：世界＠名無史さん：03/09/24 19:58

　　　>>783
　値引率ならケースバイケース

786 ：783：03/09/24 21:41

ごもっとも。

前者が払う税金は１６２０００円、後者が１５００００円。
１２０００円の税金を払いたくないがために値引率の低い方を選択しているのだ。
※当時既にエアコンを標準装備している車種が値引きが大きかった。

787 ：世界＠名無史さん：03/09/24 21:50

>>782
その分、間接税（消費税）なんかが高いのでは・・・

>>783
姑息な手段を使っても、結局高くついた、と言いたいんですよね、たぶん。

どちらにしろ、全所得に対する負担率を出さないとどの国が良い（？）とはいえないのではなかろうかと。。

国民が税金についてもっと関心を持つという意味では、個人ごとに必ず申告するようにすれば意識はちょっとは高まる気もしますけど･･･微妙かも

788 ：世界＠名無史さん：03/09/24 23:15

せめて、ユニクロ（無印）と青山（コナカ）は必要経費として認めてくれ。
伊勢丹（バーニーズ）などと贅沢は言わないオナガイ汁。

789 ：世界＠名無史さん：03/09/25 04:19

>787
というかサラリーマンが個人申告ナシで
原則源泉徴収になってる日本のほうが、世界的には特殊かと。

戦前は日本でもサラリーマンの個人申告はあたりまえだったんだけど、
総動員体制で徴税額を確保するために強引に導入されたシステムが
戦後になってもいまだに生き残ってるんだってさ。

790 ：世界＠名無史さん：03/09/25 21:17

>>789
その種の制度やたら多くのこっとるよな。

791 ：世界＠名無史さん：03/09/26 10:42

寄付で税金減らしてくれ

792 ：７８３：03/09/26 10:53

＞個人ごとに必ず申告するようにすれば意識はちょっとは高まる気もしますけど･
かつて試算したそうです。
税務署の職員を今の３倍～７倍にしなければならないとか。（なんで幅があるのかは聞き漏らした）

793 ：世界＠名無史さん：03/09/26 13:41

>>792
コンピューターとインターネット活用すれば、申告それ自体に人員は不要
いや、そうじゃなくとも３倍は要りそうもないな

資産や生活実態調査とかに割く人員ですか？
旧来どおりでも、出頭日時の指定でもすれば調整は利くと思いますが
時季によって集中的に夜８時９時まで受け付けるとか、土日もやるとか

間接税中心にしてスーパーやコンビニのレジと、税務署のコンピューターを接続
すれば人手はそんなに要らないと思うが

794 ：世界＠名無史さん：03/09/26 13:57

７９３は実際に申告のために税務署に行ったことは無さそうだな。
申告書の各控除項目を認めるか認めないかは、丁々発止の交渉事なんだが。
内容によっては半日かかる人だって・・・・（希だけど）

>間接税中心にしてスーパーやコンビニのレジと、
>税務署のコンピューターを接続すれば人手はそんなに要らないと思うが
源泉徴収の是非の話じゃなかったっけ？
個人情報・企業情報が税務署に筒抜けだな。

795 ：世界＠名無史さん：03/09/27 06:58

　　>>794
間接税中心の方が、国は税金を取りやすそうだな

796 ：世界＠名無史さん：03/09/27 11:17

>>795
悪いがそれは常識だ。

かつての古代国家が直接税は存在せず間接税中心だったのも
そこに原因がある。

ただ、間接税は直接税が持つビルトインスタビライザーの機能を
持たないばかりか、所得格差に対する逆進性すらあるのが問題だ。
・・・まあ、高額所得者に70%もの直接税をかけるのもどうかと思うけ
どね（汗
（今は50%程度になったけど）

797 ：世界＠名無史さん：03/09/27 14:19

　　　　>>797
　　でも、高級品や新品に高率課税で、大衆用や中古品に低率なら逆進性も抑えられる
　　庶民はカナダやイギリス、フランスみたいに中古品や廃物の使用が増えるが

　　もっとも、一点豪華主義でたまにぜいたく品買ったりする自由は残される
　　課税の公平性ではこの方がマシとも考えられる
　　買わないことで、税金逃れも合法的にできるわけで

　　肝心の納税者意識も、消費税みたいに値札が消費税を含まないなら、嫌でも高まりそう
　　カナダじゃ「税率上げない」の公約破った前与党は、首相、閣僚まで落選。議席は一桁に
　　なった

798 ：：03/09/27 16:58

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

799 ：世界＠名無史さん：03/09/28 11:28

　　　そう言えば、民主主義には
　納税者が税金の使い途を決めるシステム
　　　という定義もあった

800 ：世界＠名無史さん：03/09/28 14:47

そもそも日本人のどれ位が民主主義を理解しているのか？
自民党他議員の先生みていると時々「？？」と思うことがある。

801 ：世界＠名無史さん：03/09/28 16:21

>>800
公約軽視するから？
地元の利益誘導や業界の利権ばかり言うから？
既得権益保持なのに小泉支持だから？

802 ：世界＠名無史さん：03/09/28 16:27

俺は個人主義

803 ：世界＠名無史さん：03/09/28 19:01

>>800
そのような主張はよく聞くが、
選挙の結果、自民党議員が多数を占めているということは、
800のような主張は選挙の時点では少数派であったということだ。
ただそれだけだと思う。

日本についていえば、民主主義を実現するための制度は整っている。
７９７の人が書いていた、いつぞやのカナダのようなケースが
日本でも可能であるということだ。
国民が、首長・議員の交代、政権の交代、といった行動をいつでもとれるぞ、
という意志を示すことが、政治家への無言の圧力となって、
的確な判断を下すようにさらに努力するようになると考える。

官僚制度が悪いというのなら、官僚を叩くだけでなく、政治家をもっともっと叩くべき。
そのための選挙であり、それを変えるのが政治家の使命なのだから。
それができないのであれば、政治家の交代、ひいては政権交代をしなければならない。

・・・タテマエ上はこうなる。

となると、Tax payerとしての意識を高めることは
非常に大切だが、それよりも教育のほうが重要かもしれない。

804 ：世界＠名無史さん：03/09/29 10:18

　　　　>>803
　教育つうと、批判的にものを見たり、疑いを持って主体的な判断力を身につける教育？
　安部譲二がそんなこと書いてたなあ

805 ：世界＠名無史さん：03/09/29 10:24

そんな教育を文部科学省が許すわけないでしょう。
あそこは官庁の中でもトップクラスのガードの高さと謎の多さを誇ってますね。
とても教育を担当してるとことは思えん。

806 ：世界＠名無史さん：03/09/30 07:33

批判精神のない国での科学の進歩には限界があるのに

　優秀な人はドンドン海外へ流出していきそう
　留学ブームもわかるような
　国産エリートは後数年で駄目になるか

　今の大学政策は利権作りが見え見え

807 ：世界＠名無史さん：03/09/30 07:58

だよなー

808 ：世界＠名無史さん：03/09/30 08:13

>>805
民は知らしむべからず、依らしむ、、、

809 ：世界＠名無史さん：03/09/30 09:54

　　かもられ、だまされ、
　　鉄道にグモしちゃう方が賢明か？

810 ：世界＠名無史さん：03/09/30 11:14

小泉自民党ヤマ
大勝か

811 ：世界＠名無史さん：03/09/30 13:20

４０，５０のオバサンが釣られれは゛
日本は沈没

812 ：世界＠名無史さん：03/09/30 19:37

　　愚民化の３Ｓ，sports，screen，sex
　　ＴＶと現実の区別のつかない人は、１０年にわたる不況でも健在なのか

813 ：世界＠名無史さん：03/10/01 09:08

　　選挙のときは、主にどんなものを参考に、どういった点に注目して、投票しますか？

814 ：世界＠名無史さん：03/10/01 09:16

　シュワルツネッガーがカリフォルニア州知事選挙で当選しそうです

　イタリアのベルルスコーニ首相は、前回の総選挙で、
　「失業者をなくす」
　などかなりうそ臭い宣伝を、自分が傘下に置くマスコミに流して勝利しました
　また、
　「裁判官になる人間は頭がおかしい」
　といった暴言も目立ちます
　どう思われますか

815 ：世界＠名無史さん：03/10/01 09:26

>801

地元の利益誘導や利権云々というのは代表なのだから当然だろ。
この点は世界共通。
問題なのは日本のマスコミが他国の実情を報道せず、日本以外の民主主義国では
全政治家が地元益･業界益＜国益･地球益で動いているかのように報道していたこと。

816 ：世界＠名無史さん：03/10/01 09:36

　　>>815
田舎政治家はどこも同じと言うしね

問題は、そんなイギリスやドイツ、アメリカで誰が長期的な国際戦略を立てているか

817 ：世界＠名無史さん：03/10/02 08:50

　　　>>815
その利益誘導や利権は、行政官庁の経済統制の多い国ではウェートが高くなる
日本の現状がそれ
西欧だとフランスが実態としてそれに近いらしい
もっとも、地方分権推進の結果、地方政治のボスに権力が集中、これとマフィアの癒着が南仏で問題になってる

818 ：世界＠名無史さん：03/10/02 09:03

　ドイツでは、政党の支配力が強い
　市町村役場の中にまで党員が入り込み、人事にも影響を及ぼしている
　そんな党内での利害調整をどうしてるかはわかりにくい
　州政府レベルの要求意見は連邦参議院を通じてなされるので透明性があるが　
　
　
　もっとも、近年はドイツもイタリアも経済規制を減らしてきている
　ドイツは郵政省を廃止、郵便局を民営化した
　汚職や利権構造を減らしたければ、「小さな政府」にするしかない

819 ：世界＠名無史さん：03/10/02 09:12

　>>815
　　ブッシュがイラク叩きを始めたとき、野党のＣＤＵはやたらと派兵を主張した
　　イラクに多額の投資をしているドイツ企業の意向だろう

　　結果として、ブッシュの面子がイラクで潰れて協力要請してくるのを待った
　　シュレーダー首相が正しかったと思うが

820 ：世界＠名無史さん：03/10/02 14:42

世界征服！！なんという心地よい言葉であることか
世界が一つの国に一生平和ですね

821 ：世界＠名無史さん：03/10/02 22:42

　　ありえない
　　米国も望んでない

822 ：世界＠名無史さん：03/10/03 03:24

世界の国が一つになったって別に今よりもうかるわけじゃないからな。

823 ：世界＠名無史さん：03/10/03 04:10

「失業者をなくすなんて簡単だ。ヒトラーでさえできた」

824 ：世界＠名無史さん：03/10/03 09:25

戦争しろと？
それとも嘘の統計？
エジプトみたいに

825 ：世界＠名無史さん：03/10/03 10:21

>>822
誰が？

826 ：世界＠名無史さん：03/10/03 11:40

　　　>>822
アメリカなどの多国籍企業

827 ：世界＠名無史さん：03/10/03 11:55

　>>823
日本の公式統計でも実態の半分と言われている

828 ：世界＠名無史さん：03/10/03 12:19

　　イラクで占領して暫定統治は懲りそうだな
　　

829 ：世界＠名無史さん：03/10/03 23:06

>827
ドイツやアメリカと比べて「失業者」とみなす基準が緩すぎなんだよな。
それで「不況と言っても日本の失業率はアメリカの半分」とか言われてもなぁ。

830 ：世界＠名無史さん：03/10/04 09:20

エジプトと中国の統計もいい加減

831 ：世界＠名無史さん：03/10/04 09:41

>>829
ドイツアメリカも緩いよ。
日本と同じ基準。
失業者が減ったといっても、バイトやパートが増えただけだろと言われていた。

どうしてそんなに差があるのかは、女性の社会進出の差。

832 ：世界＠名無史さん：03/10/05 10:35

小渕内閣から繰り返された日銀短観の「回復」はどういうカラクリ？

833 ：世界＠名無史さん：03/10/05 18:38

　　>>831
中古品のリサイクル発達してるんだよね
日本でもこの点で徹底すれば暮らし易くなるかな？

834 ：世界＠名無史さん：03/10/05 18:41

835 ：世界＠名無史さん：03/10/05 21:03

　統計という名の嘘は、選挙対策に欠かせんからな

836 ：世界＠名無史さん：03/10/06 20:23

シュワルツネッがー、今のところナチ疑惑もセクハラ疑惑もやりすごせてるな
　なかなか頭いい。クリントンに倣ったか

837 ：世界＠名無史さん：03/10/06 21:45

>836
ブレーンに優秀なのがついてるんでしょう。
シュワちゃん自身は大して頭が良くないのを先日の討論会で暴露してしまった。

838 ：世界＠名無史さん：03/10/07 09:38

カリフォルニア゛どこまでおめて゛たいかによるな

839 ：世界＠名無史さん：03/10/07 11:39

　　　ブレーンがいればレーガン元大統領みたいに州知事が務まるか
　　　

840 ：世界＠名無史さん：03/10/07 14:00

ブレーンを使いこなすのも人間の器量のうちだろ。
つーても、限度があるけどな。

841 ：世界＠名無史さん：03/10/07 15:00

そのブレーンが影の州知事と呼ばれるんでないか？

842 ：世界＠名無史さん：03/10/07 17:18

レーガンときは誰だったのかな？

843 ：世界＠名無史さん：03/10/07 20:59

史学ヲタは、政治論になると、とたんに無学を露呈するな
マルクスバカの癖に、下部構造が上部構造を決定する、
と言ったマルクスの定義にはそっぽを向いてしまうらしい。

民主主義が豊かな国を導くのでなく、豊かな国が
民主主義に代わっていくのが古今東西の
歴史の法則。逆はありえません。

844 ：世界＠名無史さん：03/10/07 21:08

・・・・・
なんか、やっぱりこのスレには「○○○○（尋常じゃない人を表す語彙）」が
いらっしゃるなあ。突然、変なことわめき出すし。

病院、紹介しましょうか？

845 ：世界＠名無史さん：03/10/07 21:46

　　　アメリカの没落が近い

　　　とか予言したいのですか？

846 ：世界＠名無史さん：03/10/08 00:27

派遣覇権国家発見

847 ：ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY ：03/10/08 06:17

■民主連立の７つの政権公約■
１.自衛隊は公安に統合し、軍事力を核技術へ移行します。
　海外の拉致被害者も、金正日に逮捕状を出して強制上陸します。
　（逮捕に失敗したときは、迷わず核兵器を使用します。）
２.治安重視型の国連を再建し、日米安保の一極集中的なリスクを分散します。かつ、自衛隊を統合
　した公安が国連とPKO活動に従事します。
３.国債赤字の解消のために、赤字国債を発行限度額にまで達している米国への依存型国家を脱却し、
　沖縄政府に非天皇制の共産経済特区を認定し、沖縄の国会議席数を４倍に増やします。
４.思想の自由競走を保護し、計画的な国民性を育てるために民放規制法案を成立し、
　有害なメディアの情報を法的に分類化し、放送時の情報危険度の明示を義務化します。
　Ａ:国民の生命、および財産に直接的に関する、最低必要な事実だけを伝えるもの
　Ｂ:多彩な出来事を元に、編集されているもの
　Ｃ:様々な観点から、解説を織り込むもの
５.闇金・パチンコ等有害資本規制法案を成立し、過剰な広告や刺激から、精神的
　道徳を尊重します。
６.自国民の死刑制度を廃止し、新たな犯罪者の創出を予防する手段として、
　超法規的処置を審議する社会環境評議委員会を設置します。
７.義務教育における英語に、韓国語と中国語を加えて自由選択とし、海外で活躍する
　将来の人材の活動範囲を広げます。

旧自由党党首だった小沢一郎氏は「日米安保にいつまでもしがみついているような自民党のやり方では、いつまでたっても日本は世界に認められない。
我々は本当に、独立国家なんだということを、沖縄と一緒に考えていきたいと思う。」と述べた。
写真：http://darkelf.dip.jp/img/yuta2.jpg

848 ：ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY ：03/10/08 06:20

■民主連立の７つの政権公約■
１.自衛隊は公安に統合し、軍事力を核技術へ移行します。
　海外の拉致被害者も、金正日に逮捕状を出して強制上陸します。
　（逮捕に失敗したときは、迷わず核兵器を使用します。）
２.治安重視型の国連を再建し、日米安保の一極集中的なリスクを分散します。かつ、自衛隊を統合
　した公安が国連とPKO活動に従事します。
３.国債赤字の解消のために、赤字国債を発行限度額にまで達している米国への依存型国家を脱却し、
　沖縄政府に非天皇制の共産経済特区を認定し、沖縄の国会議席数を４倍に増やします。
４.思想の自由競走を保護し、計画的な国民性を育てるために民放規制法案を成立し、
　有害なメディアの情報を法的に分類化し、放送時の情報危険度の明示を義務化します。
　Ａ:国民の生命、および財産に直接的に関する、最低必要な事実だけを伝えるもの
　Ｂ:多彩な出来事を元に、編集されているもの
　Ｃ:様々な観点から、解説を織り込むもの
５.闇金・パチンコ等有害資本規制法案を成立し、過剰な広告や刺激から、精神的
　道徳を尊重します。
６.自国民の死刑制度を廃止し、新たな犯罪者の創出を予防する手段として、
　超法規的処置を審議する社会環境評議委員会を設置します。
７.義務教育における英語に、韓国語と中国語を加えて自由選択とし、海外で活躍する
　将来の人材の活動範囲を広げます。
　
旧自由党党首だった小沢一郎氏は「日米安保にいつまでもしがみついているような自民党のやり方では、いつまでたっても日本は世界に認められない。
我々は本当に、独立国家なんだということを、沖縄と一緒に考えていきたいと思う。」と述べた。
写真：http://darkelf.dip.jp/img/yuta2.jpg

849 ：釣られ史：03/10/08 07:53

>>843
無学は藻前。末期の古代ペルシャ帝国はギリシャ諸ポリスを総合した
以上の経済力があったとアレキサンダーの時代には記録にあるな。
一地方政権に堕したダレイオス3世の政権でさえだよ。

850 ：釣られ史：03/10/08 07:55

古代ギリシャ人の粗食は有名だな。

851 ：釣られ史：03/10/08 08:03

オリンポスの祭典がペルシャの莫大な財産を背景にした
賄賂や賞金により腐敗していったのも有名な話しだな。
「息子よ、頼むから競技選手のような人間には決してなってくれるな」
当時の親爺が子供に問い聞かせた件だよ。
最後は金塗れの人間のクズの代名詞のような状態になった。
これは当時の社会、政治、を反映したものだ。
ペルシャの経済力が原因だよ。
そして衆愚制がはじまることになる。
古代の碩学が民主政治を否定した理由の1つだ。

852 ：釣られ史：03/10/08 08:12

古代ギリシャの民主政治は戦争では勝ったが、経済力に負けたんだよ。
独裁制に民主制がね。ペルシャが遠隔操作したかたちだな。外交だけどな。
戦争に勝っただけで糠喜びしているアホウがどうなるかのよき反面教師だな。
あんまり簡単に法則つくらないこと。
「古今東西」が致命傷だったな。オスイ！

853 ：世界＠名無史さん：03/10/08 10:01

　　　　近代以降の民主制は、人権思想や権力分立ばかりでなく、官僚制度や社会構造で持ちこたえた面がありますよね
　　　　ヴェネチアの共和制は貴族制だけど、いくつもの機関を分立させ、その下に終身の官僚たちを置いた
　　　　帝国が無能な為政者の下でも簡単に潰れないのに対し、都市国家は舵取りの失敗が即存亡に繋がるので、失敗に注意を払った結果らしいです

854 ：世界＠名無史さん：03/10/08 10:06

意味のない字下げをするな！

855 ：世界＠名無史さん：03/10/08 13:38

貧しい国が民主制維持するのは困難
ネパールも中国に覆れた

856 ：世界＠名無史さん：03/10/08 19:46

　　　貧乏国で民主制維持に成功してるのは何処？
　　　
　　　インドは建前上はそうだな
　　　コスタリカもそうだと言えなくも無い

857 ：世界＠名無史さん：03/10/08 20:23

>849

経済力と言うのは国家の大小のことを言うのではなく
生産性のことを言うんだよ。
バカは首って死ねアホ

858 ：　　：03/10/08 20:31

民主主義って結局民衆がリセットボタン握ってる事位しか、長所が浮かばんのですが？
民衆って視野が狭いもんだから、政治自体が迷走しやすいし・・・・
結局、支配・知識階級がしっかりとした理念で政を行えば、最終的に一番優れているのは迷走しにくい帝国主義だと思う。
でも、これって絶対無理だから、結局迷走した場合リセット掛けられる民主主義位しないかと思ってた。
無知ですんませｎ。

859 ：世界＠名無史さん：03/10/08 20:33

>856

ギリシャの都市国家＝豊かな農耕地帯、貿易

アケメネス朝ペルシア＝オリエントの一部を除けば不毛な山岳、砂漠地帯

両者を平均すれば、どちらが豊かであったか考えるまでもないこと
文字に書いてあることをそのまま信じて思考能力が働かない低能だな（プゲラ

860 ：世界＠名無史さん：03/10/08 21:02

>>859
非常に面白い思考だ
たぶん日本列島の８割は平野であり、シベリアは温暖な地中海気候で
南極は砂漠なんだろうな。

861 ：世界＠名無史さん：03/10/08 21:23

>859
ギリシアが豊かな農耕地帯だってのはかなり常識から外れてる気がするが…

862 ：世界＠名無史さん：03/10/08 22:22

パレスチナ地方も古代には森があって河馬もいたというし
サハラ砂漠のあるエジプトは別としてメソポタミア地方は
まだ砂漠化してなかったのでは

863 ：世界＠名無史さん：03/10/08 22:28

>>858
馬鹿だな
民衆がリセットボタンを握っていると「思い込む」ところがミソ
馬鹿だからな、何時になったら理解するかわからんが
政治も所詮商取引の延長線上利権争いを地域ごと、国ごとにやってるだけさ

864 ：世界＠名無史さん：03/10/08 22:41

>>857
さて、統計の乏しい当時の「生産性」とやらを
どうやって推定したかご教授願いたい。

865 ：世界＠名無史さん：03/10/08 22:50

　　一応の算定法はあるんだよね

866 ：世界＠名無史さん：03/10/08 23:09

　トルコのある小アジアが実は食糧自給できる農業生産らしい

867 ：世界＠名無史さん：03/10/08 23:37

ペルシャに支配された土地だな

868 ：世界＠名無史さん：03/10/08 23:59

>>865
で、国土の2割の耕地面積と年間300日の晴天で少雨
の風土たるギリシャの生産性とは？
今でも煙草と果樹程度しか輸出作物はないよね。

869 ：世界＠名無史さん：03/10/09 09:22

　地中海に殖民都市を造ったのも、農業生産の低さが原因では

870 ：世界＠名無史さん：03/10/09 19:49

ギリシャよりペルシアのほうが豊かだったのに
ペルシアが独裁制で、ギリシアが民主制だったのはなぜだなどと
イチャモンをつけてきたアホが、言い逃れが利かなくなるや
生産性を推計するなどは不可能などと不可知論で逃げています（プ

871 ：世界＠名無史さん：03/10/10 03:52

>>870
言い逃れがきかなくなったのは喪前だろ。

872 ：世界＠名無史さん：03/10/10 21:50

それより近代以降の民主制が各国にいかなるプロセスで定着したか
　　に絞った方が

873 ：世界＠名無史さん：03/10/11 09:03

８７２に賛成！
古代の直接民主制をギロンしてもテーマからちょっと外れるし。

フランス革命はパリ市民主導で、市民軍が地方貴族を排斥したんだよね、確か。

874 ：世界＠名無史さん：03/10/11 09:11

そのころのフランスは、地方の市民か゛権力を握った

875 ：世界＠名無史さん：03/10/11 14:36

地方ごとに裁判官まで選挙で選んだ

876 ：世界＠名無史さん：03/10/11 15:15

ジャクソン革命後のアメリカでは同様の制度が20世紀まで存続した

だが、フランスでは恐怖政治を経て、ナポレオンの下、アンシャンレジームより
強固な中央集権官僚制の時代を迎えた

877 ：世界＠名無史さん：03/10/12 01:04

>871

不可知論を持ち出してるのはお前。バカは死ね（プ

878 ：ラージン：03/10/12 09:16

民族紛争の原因は民主主義じゃないのか？

伝統的に民族間で反目がある。
　　　↓
多数決で決定されるようになれば、少数派が不利益を被ることになる。
　　　↓
少数派が独立もしくは自治権を要求。
　　　↓
時の政府（または議会）によって否決される。
　　　↓
少数派が武力行使。

879 ：世界＠名無史さん：03/10/12 09:20

＞＞876
フランスの一般の人にはどちらがよかったのかな？

880 ：世界＠名無史さん：03/10/12 09:41

>>878
「多数決で決定」以外はそのまま他の政体へも適用できるぞ。

881 ：世界＠名無史さん：03/10/12 09:53

多数決は無難なことは多い
賢くはないが

882 ：世界＠名無史さん：03/10/12 11:12

冷めた頭で決めればだが

フランスの新聞はなかなか冷静に解析する
アメリカ人は国際問題に疎いが

883 ：世界＠名無史さん：03/10/12 11:30

討論番組は４，５人の方がいいかな？

884 ：世界＠名無史さん：03/10/12 17:30

朝まで生
　は、わめいてるだけで、ろくに相手の言うこと聴いてないものね

885 ：世界＠名無史さん：03/10/12 18:10

>>876

やはり地域の歴史や住民の意識が
初期のアメリカとナポレオンまでのフランスの道を分けたかも
民主主義を奉じる人々の割合の多寡が。。。

886 ：ラージン：03/10/12 18:17

>>878

それでは、２つに点で問題を提起したい。
①民族自決の概念は民主主義の亜種ではないだろうか。
②専制国家では、民族の人口比率の影響が比較的少なくなる。

民族紛争が激化したのは、民主主義の影響が大きいんじゃないかな。

887 ：ラージン：03/10/12 18:28

>>885

それは、アメリカの方がフランスよりも民主的という意味かい？
赤狩りをやるような国が民主的とは思えないけどな。

888 ：世界＠名無史さん：03/10/12 18:50

>887
っていうか、君はこのスレを１から読み直すことをお勧めする。

「民主的」っていう言葉の定義をはっきりさせてくれないと、
話が入れ違いこんがらがるだけだから…さ。

889 ：ラージン：03/10/12 19:00

>>888

よくわかんないな。
中央集権官僚制を批判しているものだと思って書いたんだが、
意味を取り違えていたんなら>>887は撤回するよ。

890 ：前885：03/10/12 19:20

>>887
そうではなくて、
フランスでは革命の帰着がなぜナポレオンの登場だったのかについて、
民衆が「支配される」ことに慣れていたのか、そうでなかったのかが
分かれ目になったのかな、と思ったので。。。
史料を分析したわけではないので何となくですが。。。

赤狩りは人種差別と同根の臭いがするので、近代民主主義思想とは相容れず、
民主的には論外だと拙者も思いまする。

>>886
①→民族自決の論理が脚光を浴びたのは、やはりウィルソンからでしょう。
レーニンも言っていたかな、確か。
ご指摘のとおり民族紛争を激化させた遠因になっていることは確かだと思う。

②→具体的な例を教えてください。

891 ：世界＠名無史さん：03/10/12 19:40

>>890　　　>>886
②→ユーゴスラビアとかオスマントルコ、ハプスブルク帝国は、専制政治だから
　　民族間の紛争が少なくて済んだと言える

　　いや、もっと典型的なのはムガール帝国かもしれない
　　多数派のヒンズーに配慮しつつイスラム王朝を維持したから

892 ：世界＠名無史さん：03/10/12 19:45

シンガポールもリークアンユーの独裁の下、民族間の平等が維持された

893 ：世界＠名無史さん：03/10/12 20:11

サダム・フセインだって暴虐のみで、クルド人のハザラ、アラブ・スンニ派
のバグダッド、アラブ・シーア派のバスラの三地域を統括して統治はできな
かったはずだ
独裁政治は利害調整の舵取り無しには長続きしない

894 ：世界＠名無史さん：03/10/12 20:43

>>893
独裁政治の場合は、独裁者の交代でかなり混乱する。
独裁者といえども、不死ではないからだ。

政権交代では独裁者は殺されるか亡命だ。
政策に絶対誤りを犯さないという保証はない。
そうなると、いい政策をしようとするよりは、陰謀で政権を守ろうとする。

国民の支持で政権を決めるやり方は、結局為政者の利益にもなる。
選挙でおちても、政権を追われても殺されることはない。

895 ：ラージン：03/10/12 20:50

>>890
>フランスでは革命の帰着がなぜナポレオンの登場だったのかについて、

そうか、やっぱり俺は思い違いをしていたのか。
すまん。

でも、ナポレオンが当時のフランスで絶大な支持を受けていたらしいけど、
皇帝になる事自体はどう評価されていたんだろうか。
最初は共和制の守護者として評価されていたんだろうけど。

それから民族自決は、政治上の意味での独立権、抑圧民族から自由に政治的に
分離する権利をいうが、これは基本的人権の亜種だと思う。

896 ：ラージン：03/10/12 20:58

>>894
>独裁政治の場合は、独裁者の交代でかなり混乱する。

それを言い出したら、議会民主主義の方が変化が頻繁に起こることになる。
イスラエルのパレスチナ政策は激変だったわけだから、民主主義の方がましとは思えないよ。
むしろ、低俗なプロパガンダが効果を発揮するという点では、民主主義の方が危ないと言えないか？

897 ：世界＠名無史さん：03/10/12 21:04

>>896
低俗な陰謀により政権を維持しようとする傾向に陥りやすい点では、独裁政治は問題だ。
選挙での混乱はあまり見られないし、それより独裁政治では内戦により政権交代がおこるのだから、はるかに危ないといえる。

898 ：ラージン：03/10/12 21:14

>>897
>低俗な陰謀により政権を維持しようとする傾向

アメリカは大統領の不倫疑惑を逸らすために、スーダンにミサイルを撃ち込んだんだ。
その話では、あまり説得力を感じないよ。

それに、内戦ってそんなにやたら起こるもんじゃないだろ。
良い政治を行っている政権なら、例え独裁でも支持者の方が多いはずだよ。

899 ：世界＠名無史さん：03/10/12 21:27

>>898
スーダンにミサイルを打ち込むのもそうそうやらない話。
独裁者も政策の失敗を覆い隠そうとして、ユダヤ人を迫害した例もある。
そういった意味では、民主主義も独裁主義も同じだろう。
さて、独裁者が国を誤らせたと判断した場合（いったい誰が判断するのかは独裁体制では不明だが）、暗殺か反乱を起こすしかあるまい。
それを力で抑えるわけだから内乱はなかなか起きないだろうが、そんな陰謀ごっこばっかしにうつつを抜かしていたら国家はどうなるのだうか。

そもそも、民主主義はその理念はさておき、国内のブルジョワジーの政治参加への手段として採用されてきたから、国が豊かになり、中産階級が成長してくれば、民主主義を採用していくのやむなしであろう。
現に先進国では民主主義だし。

総合的に考えれば、独裁主義より民主主義のほうがまだマシだろう。

900 ：世界＠名無史さん：03/10/12 21:29

>898
…で、貴殿の言うところの「良い政治」とは何なわけ？

民主的システムの皮をかぶらずなお国民の大多数に支持される政権、って、
君主制を除けばそうそう例は多くないんだけどなあ

901 ：前885：03/10/12 21:45

う～ん、ここまでのギロンだと、１への答えは

「民主主義」は正しくないが、やっぱり他よりはマシ

となるような気がしますが、どうです？？？

902 ：世界＠名無史さん：03/10/12 21:49

>>901
政治に天才は不要です。
いまある政治を徐々に改良していけばいいのです。
だから、急な民主主義の輸入もあまり望ましくはありません。

903 ：ラージン：03/10/12 22:00

>>899

俺も独裁主義より民主主義の方がましだと考えているけど、君の理屈は支持できないな。

政権交代が必要だという前提がおかしいんだ。
例えば、ある政治方針が失敗だった場合、議会政治ならば政権交代だが、
独裁政治では方針を変更すればいいだけの話だよ。

それに、やたらと「陰謀」がでてくるけど、俺には理解できないな。

904 ：世界＠名無史さん：03/10/12 22:02

>>901
そうなるでしょうね

民主制より良い政治は、理念としてはあっても、現実にはなかなかない

但し、ユーゴスラビアやロシアのように国家解体が悲惨な結果を産む地域
では、権威主義や権力政治抜きでは統治が困難なのも事実

アメリカは国家分裂阻止のために、南北戦争と南部支配をした国
カナダもケベック独立阻止のため、経済を絡めて圧力をかけた
民主化後のスペインでも、バスクのテロ組織ＥＴＡのメンバー暗殺組織
が活動した時期がある

905 ：世界＠名無史さん：03/10/12 22:13

>>903

そう、政策の誤りに気づき、政策が転換できれば無難なんだが、実際政策を転換しようとしないから、しびれを切らせた奴が、政権交代を図ろうとする。
そもそも、政策が誤っているとは誰が判断するのか？
政策担当者は誤っていないと主張し、反対派は誤ったと主張する。
民主体制であれば、選挙で決すればよいが、独裁体制ではどうする？

独裁体制では、必然的に陰謀がはびこる。それを見ようとしないのは、単なる現実逃避だろう。

906 ：ラージン：03/10/12 22:32

>>905
>そもそも、政策が誤っているとは誰が判断するのか？

やはり、国民の幸せじゃないかな。
だから、私腹を肥やすだけの専制国家には価値はないと思うよ。
例えば、フセインもカダフィも国民の生活の向上には熱心だったし、
昔の中国や江戸幕府も庶民への良い政治を行う概念があった。

反対に民主主義では、全国民を幸せにしなければならないと言う概念は無いんだ。
極端に言えば、５１％の支持者だけ幸せにすればいいことになる。
どうだろうか？

907 ：　：03/10/12 22:35

>>905
大統領でさえ白昼堂々と殺されるアメリカは
大いに陰謀がはびこっているわけだが

908 ：世界＠名無史さん：03/10/12 22:36

>>906
国民が幸せかどうかを誰が判断する？
そもそも、独裁性が全国民を幸せにできるって保証はない。
一部の特権階級のみの利益を図る可能性も否定できない。

909 ：世界＠名無史さん：03/10/12 22:38

>>907
そう、民主主義国でもその有様なのだから、独裁制では日常茶飯事だね。

910 ：ラージン：03/10/12 22:44

>>908

確かに、独裁政治や専制国家が良い政治を行う保証はないよ。
しかし、それは民主主義国でも同じだろ。

911 ：世界＠名無史さん：03/10/12 22:49

独裁政治や専制国家は分けて考えたほうがいいだろ
大統領制なんてプチご独裁制だし

912 ：世界＠名無史さん：03/10/13 00:08

まず、専制、独裁制、封建制、共和制、民主制について分けて考えような。
さっきから見てるとごっちゃになってるぞ。違いが分からなければ、とりあえず
過去ログを読もう。

その上でレス
>>906
君の考え方は大きく間違っている。
> やはり、国民の幸せじゃないかな。
> だから、私腹を肥やすだけの専制国家には価値はないと思うよ。
> 例えば、フセインもカダフィも国民の生活の向上には熱心だったし、
> 昔の中国や江戸幕府も庶民への良い政治を行う概念があった。
庶民への良い政治を行う概念など、専制政治には存在しない。存在するのは
そこに儒教的価値観があるからで、専制政治の功ではない。

> 反対に民主主義では、全国民を幸せにしなければならないと言う概念は無いんだ。
> 極端に言えば、５１％の支持者だけ幸せにすればいいことになる。
これも違う。これではただの「多数者による専制」であって、民主主義とは呼ばない。
世界史や政治学では、こういう政治体制を「ファシズム」と呼ぶ。

913 ：世界＠名無史さん：03/10/13 00:42

民主主義の定義がどうであれ政治の究極の形は
どっかのフランス人が言った権利概念
「他人の権利を奪わない範囲で自由を追求する権利」
の追求にあるだろ、たとえば、補助金を配ることは他人の権利を
侵していないと無学者は考えるがインフレと増税を引き起こすことが
確実とされる、その国の国民のレベルが低ければ民主主義の目指す
ところも理想的な状態ではない。

914 ：世界＠名無史さん：03/10/13 01:01

>>906
いや、昔の中国や江戸幕府が持っていた程度の良い政治を行う概念くらい
民主国家にもあるでしょう。
一応多くの民主国家では憲法とかで明文で規定されている分、
昔の中国や江戸幕府より確実だよ。

それはともかく、
民主制の場合は、少なくとも理論上は５０％以上の人間の支持をえなければ、
体制を維持できないが、独裁等の場合は軍の支持さえあれば維持できる、
つまり民主政のほうが、より多くの人間が現状を肯定していなければ、
体制を維持できないといえる。
よって民主政のほうが幸福であると感じる人間の絶対数が、
独裁制等より多い可能性が極めて高い。

915 ：世界＠名無史さん：03/10/13 01:05

資本主義、ファシズム、夜警国家、共産主義、アナーキズム
絶対王政、帝国主義、原始共和制、理想的社会主義、直接民主制
いろいろあったけど
歴史的に一番正しいのは独裁主義だね。

階級は「俺」と「その他」の２つしかない平等社会。
もちろん「俺」の命令は絶対。

916 ：世界＠名無史さん：03/10/13 01:06

スカンジナビアほどの北の地域で実質的な文明の
興隆がいやしくも可能になったのは、
大西洋に流れる暖かいメキシコ湾流のおかげなのです。
この力強い湾流は、ノルウェーの西海岸沿いに走り、
スカンジナビア全体の気候を温暖なものにし、
極北のこれらの地でも人が住み着くことを可能にしているのです。
一方、アラスカや北カナダ・シベリアといった同緯度に位置する世界の他の地域は
ほとんど居住には不適切になっています。その凍てついたツンドラの気候が、
農業や牧畜などを不可能にしています。

　

917 ：世界＠名無史さん：03/10/13 01:07

＞独裁等の場合は軍の支持さえあれば維持できる

おかしい、本来独裁とは民衆の支持を得た指導者に
よる強権的政治、だから軍部独裁の場合彼らは選挙で選ばれていない
学問的意味からすると独裁ではなく専制とすべき、中世の専制と意味は同じ。

918 ：世界＠名無史さん：03/10/13 01:13

>>917
ん？学問的定義では選挙を経ていないと「独裁」とは言えないの？
まあ、別にそれでもいいけど、
軍隊の支持だけで「維持」はできるでしょ？

919 ：世界＠名無史さん：03/10/13 01:16

独裁に選挙は必要条件じゃないが、民衆の「過半数以上の支持」は必要条件
その意味で専制と異なる

920 ：世界＠名無史さん：03/10/13 01:22

>>913
今は違う。
自由の追求と平等の追求、本来対立概念であるこの二つを同時に
達成するのが、現代政治の究極の目標。

しかし、その実現は不可能に近く、現実では収まりの良い中庸を求めて
右往左往している。
まあ、民主主義はこれで良いと個人的には思う。

921 ：世界＠名無史さん：03/10/13 01:24

>>919
そうなんだ、
でも、独裁制じゃあ選挙はやらないわけだから、
一度そうなってしまえば、その後過半数の支持がなくなっても、
結局その体制を妥当するには武力に頼る他無いわけで、
その意味で、軍隊の支持さえ得ていれば、
体制を維持できる公算は極めて高いと言えるでしょ？

922 ：世界＠名無史さん：03/10/13 01:30

>>921
だから、「独裁制」ってのは「多数の民衆の支持」が絶対条件なんだって。
その支持を失ってまで政権を維持し続けると、それは「専制」となるんだよ。

「民主制」で始まり「独裁制」となった後「専制」となるってこと。

言葉の定義を明確にしような。

923 ：世界＠名無史さん：03/10/13 01:44

要するに、
民主制もそれ以外も確かに良い政治を行うことは保証できないが、
民主制の場合は、現在の政治を変えたいと過半数のものが思えば、
つまり過半数のものが現時点で不幸だと感じていれば、
選挙によって他のものに政権を持たせることが可能な訳だ。
しかし、民主政以外では原則的に軍事的な手段で変えるしかない。
当然流血を伴う可能性は高いし、国民の大半が不幸でも、
政権を交代させることができない可能性もある。
よって、確率的には民主政のほうが他の政体に比べて、
不幸でないと感じている国民の数が多いだろうということが推測できる訳だ。
よって、民主主義のほうが他よりもましだと言える。

924 ：世界＠名無史さん：03/10/13 01:47

>>922
まあ、どうでもいいけど、
要するに民主主義が一番まし、ってことで良いんでしょ？

925 ：世界＠名無史さん：03/10/13 02:22

>>922
それだと、たんに独裁制の崩壊局面を専制といっているようにきこえるが？
専制は専制であって「独裁制＝民主制」とは別の原理のものだろう。

民主制・独裁制・専制と変遷段階や時系列で並べるのはどうかな？
独裁制は民主主義の一局面にすぎず民主制と独裁制は本質的に別物ではない。

926 ：世界＠名無史さん：03/10/13 02:31

>>923
＞民主制の場合は、現在の政治を変えたいと過半数のものが思えば、
＞つまり過半数のものが現時点で不幸だと感じていれば、
＞選挙によって他のものに政権を持たせることが可能な訳だ。

そうなのかな？原理的にはそのはずだが現実はどうか疑問だな。
反体制的マスコミとか野党の正義はどう説明されるの？

＞民主政以外では原則的に軍事的な手段で変えるしかない。

そんなこたないと思うが。目安箱、臣下の諌言、直訴、いろいろ考えられるだろう。
むろん建前にすぎないという反論もあるだろうけど、現実と建前の乖離は
民主制下にもあるわけで。「度合いがちがう」というならそれも否定しないが
それなら度合いの問題にすぎないわけで、本質的な問題ではない。

927 ：ラージン：03/10/13 02:50

>>912
>庶民への良い政治を行う概念など、専制政治には存在しない。存在するのは
>そこに儒教的価値観があるからで、専制政治の功ではない。

確かに専制政治と儒教思想は直結しないが、江戸幕府等は儒教思想による政治を行ったわけだし、
儒教の影響のない国であっても民衆のための政治をこころがけた君主はいる。
専制政治に民衆のための政治という概念が無いというのは、言い過ぎだろう。

それから、５１％のための政治はファシズムと言うことだが、単に呼び方の問題じゃないか。
それに、実際に少数派が多数派に押しつぶされることは特殊な例じゃない。
例えば、イギリスの選挙制度は小選挙区制なので、死票が多く出てくるわけだ。
それなら、イギリスはファシズムの国ということにならないか？

俺は納得できない。

928 ：世界＠名無史さん：03/10/13 03:01

民主制の中身が非常に問題なのだが。
教育にしても、民主制のあり方をどう教えるかとか。
一番たちが悪いのは、民主制と標榜しながらほぼ独裁・専制に近い形。
一番フラストレーションがたまりそう。たとえば北朝鮮だって｢民主主義｣
もしかしたら欧米型民主主義も.......

929 ：世界＠名無史さん：03/10/13 03:07

正にそこが一番の問題だよな、民衆の為、民衆の意見を聞いて
政治をしていると標榜していたら不満のはけ口の行き場がない。
これは政治家がもっとも注意すべき事だし、政治学者はもっとこの
ことを研究してもいいんじゃないかと思う。
でも日本人には無理だろうな。

930 ：世界＠名無史さん：03/10/13 03:11

都市地方格差、南北格差是正といいつつ実際には格差は広がり
続けている、これって政治学者や経済学者の怠慢だよな。

931 ：世界＠名無史さん：03/10/13 03:14

>930
何故政治家じゃなくて学者の責任にされるのかが意味不明

932 ：世界＠名無史さん：03/10/13 03:15

儒教って呼び名が悪いね、ありゃ政治学や哲学の一種だ。

933 ：世界＠名無史さん：03/10/13 03:18

>>930
別に政治家でもいいが、学者のほうが
意見として権威があるだろう？政治家が言うと
イデオロギー的に捉えられ世間の色眼鏡でみられる

934 ：世界＠名無史さん：03/10/13 03:21

一昔前の中選挙区制が一番少数意見が反映されるのかな？
一つの選挙区から複数の議員を出す形だと複数の意見を議会に送り込めるわけだから。
なんで小選挙区制にしたんでしょうね？

935 ：世界＠名無史さん：03/10/13 03:26

自民党が過半数割ったから、ゲリマンダーが働いたから。

936 ：世界＠名無史さん：03/10/13 03:34

>>934
中選挙区制は与党に有利。少数意見が反映されるかもしれないが、
少数意見が半永久的に少数意見になってしまう恐れが。
そうなると、選挙の緊張感が薄くなり、政治家の気が緩む。
・・・政権与党内の派閥政治にもう一度戻りたいですか？

小選挙区制は、劇的に政権交代が行える制度かと。
まあ、デメリットもあるが、政治家に緊張感を持たせる意味では
とても重要かと。

937 ：世界＠名無史さん：03/10/13 03:38

小選挙区制は安定与党を作りやすいという見解もあるよ。
一概に言えないでしょ。

938 ：世界＠名無史さん：03/10/13 04:11

少数意見の反映と言う点では比例代表制がもっとも適しているわけで。
まあ政権が不安定になりやすいという欠点もありますが。

939 ：世界＠名無史さん：03/10/13 05:28

選挙の本質は被選挙権にある。
選挙権だけ見ていては何も見えてこない。
共産政権も被選挙権を事実上制限していた。
民主国家と言われている国家でも実質寡頭制だよ。
そもそも歴史的にも代議制民主主義自体が寡頭制、貴族制への妥協だ。
自民党の7割が二世議員と言うのは偶然ではない。
現代は民主制であると言うのは極めて皮相的な見解だな。
実態は混合政体だな。本質的には寡頭制、スローガンとしての
民主制だろ。

940 ：世界＠名無史さん：03/10/13 06:16

社会構造からくる必然的帰結として、頂点に一人、その傘下に
少数の諮問機関、裾野に多数が隷属するのは不可避。
そもそも社会構造の頂点に多数が存在する等と言う逆転現象は
歴史的にも、現実的にも、原理的にも、有り得ない。
この構造が変わらない限りは民主制は所詮詭弁にすぎない。
この点国家よりも株式会社がより正直に示している。
民主制度は社会構造が要求する必然的帰結として独裁制や寡頭制
に変容、帰結するものだ。そしてそれが支配の構造だ。
これも無数に歴史が例示している。
社会構造を反映しない政治制度なんぞはそもそも継続性はない。

941 ： ◆v3jkG4tgqY ：03/10/13 06:41

フランス革命はそんないいもんじゃなかっただろ
権力を手に入れようとする地方出身の豪族が中央で民衆の名前を借りて殺し合い
外では反対勢力の虐殺してただけ

942 ：ラージン：03/10/13 09:12

>>936
小選挙区では少数派が議席をとることすら困難になるよ。
それに、強力な後援会がある現職議員が有利になるし、世襲議員にも有利だ。
そうなれば、政権交代もより難しくなるんじゃないのか。

943 ：世界＠名無史さん：03/10/13 09:32

小選挙区制では野党が一つにならないと与党が強くなりすぎ
カナダもその状態

944 ：世界＠名無史さん：03/10/13 10:26

>>927
…物事を分析的に考える癖を付けような。
「専制政治という概念には、「民衆」の為に政治を行うという価値観は持っていない。」
と言うことと
「専制政治を行った者の中に、民衆のための政治を行った者がいる」
と言うのは別に対立しない。

専制政治とは別の価値観により（それは「儒教的倫理」であったり「啓蒙思想」であったり
するわけだが）専制君主が民衆のための政治を行うことはある。が、そのことは専制政治
を行う上での必要条件ではない。
しかし、民主主義の場合は、その政治的価値観の中に「市民のための政治」という観念が
含まれている。これが大きな違い。

それと、ファシズムについては勉強をしろ。
多数派の支持によって政権を維持することは出来ても、それによって少数派の意見を無視
して良い訳ではないのが民主主義。
議員達は、自らの支持者の代表ではなく、「全国民」の代表者であることを求められる。
その理想から、大きくかけ離れた場合、それは既に民主主義政治ではないと言うことになる。
そもそも民主主義をどういう風に理解しているか知らないが、本来民主主義とは「少数派の保
護」をそのシステムに組み込んでいなければ、そう呼ばないんだよ。ただ選挙していれば民主
主義と呼ぶわけではないんだ。

945 ：世界＠名無史さん：03/10/13 10:52

>>942
現実には、小選挙区でも政権交代は起きています。
また、これは選挙制度の問題であって、民主制の良し悪しとの問題とは違う。

946 ：世界＠名無史さん：03/10/13 11:03

>>910
だからこそ、選挙の洗礼を受けさせればよい。
よい政治をしていないと国民が判断すれば政権交代。
政策を転換するとって、それが認めれれば政権維持。したがって、よい政治をするという確率は民主制の方が高くなる。

947 ：ラージン：03/10/13 11:15

>>927
>しかし、民主主義の場合は、その政治的価値観の中に「市民のための政治」という観念が
>含まれている。これが大きな違い。

だから、それが単なる題目でしかないことを問題にしたんだよ。
実際には、議員は支持者グループの代表でしかない。
つまり、議員は支持者グループの利益だけを追求したって良いし、かえって
その方が支持者グループに有利になることが多い。
そして、この現象に対する歯止めが民主主義にあると思っているのか？
それなら、儒教的価値観による政治の方が民衆全体のためにならないだろうか？

それに、その題目は多数決による横暴を否定しているのか疑問だ。
むしろ、多数決こそが民意であるという概念の方が強くないか？

948 ：世界＠名無史さん：03/10/13 11:23

>>947
儒教的価値観が独裁に生かされている保証はない。
人間は利己的であり、独裁者がそれから逃れる保証がない以上、自己の利益のみを追従する可能性はある・

また、民主制は多数の横暴を招きやすいが、独裁は少数の横暴に陥りやすい。
民主制は、反対派が自己より多数の支持者を結集すると、逆転されるため、それを防止するためより多数の支持を集めようと奔走する。
それが歯止めとなり得る。

最大多数の最大幸福を追求するのが政治とするならば、そのような政治を制度化できる民主制がより望ましいという結論に落ち着く。

949 ：金朴李：03/10/13 11:28

ウリナラは三人集まると七つの党ができる「世界一の民主主義国」ニダ！

950 ：ラージン：03/10/13 11:30

>>945

小選挙区制のでの政権交代はいずれも二大政党制によるもんだけど、
二大政党制が成り立つのは次の条件があてはまる。
・二大政党間の政策に大きな違いがない。
・政党内での党員間の意見がまちまちである。（党による拘束力が弱い）
・有権者が割合均質である。

この条件に当てはまるのはアメリカの場合だが、ほとんど同じ様な二政党の間
での選択になる。
そして、イギリスでは上の条件がずいぶん前から成り立たなくなっている。
そのため、保守党政権が長く続くことになったんだ。
だから、>>942は大筋では正しいと思っているよ。

まあ、スレ違いだけどね。

951 ：世界＠名無史さん：03/10/13 11:33

今のイギリス労働党はどうよ
日本民主党は？

952 ：世界＠名無史さん：03/10/13 11:33

>>950
う～ん、で、今度は労働党政権が長く続くのかね？

953 ：世界＠名無史さん：03/10/13 11:40

＞本来民主主義とは「少数派の保護」をそのシステムに組み込んでいなければ、そう呼ばないんだよ。

そんなアホなヨタ話を真顔でいう奴がいるかぎり
民主主義の名のもとでの抑圧がなくなることは永遠にないだろうな。

少数派の保護だの少数意見の尊重だのというお題目がどの程度達成されるかは
常に多数派の利益を損ねない範囲での自己満足とご都合次第。
少数派自身の主観からいって保護にも尊重にもなっていない場合の方が多い。
多数派による専制以外の何物でもない。

954 ：ラージン：03/10/13 11:47

>>948

水掛け論的展開になってきたので提案したいんだが、次のことを教えてくれないか。
①過半数を超える支持者だけのための政治を防ぐ方法はあるのか。
②少数派の保護システムの具体例。

955 ：世界＠名無史さん：03/10/13 11:48

>>952
もう充分長いと思うがね＜労働党政権

>>947
建前があるのと無いのとでは大違い。
建前自体に異を唱えることは、権力者であろうと出来ない。
そこが民主主義に於ける歯止めだ。
お題目であろうと、そこにお題目があることが重要なんだ。このお題目を失ったら、
それこそ権力者の暴走に歯止めがかけられなくなる。そのための「少数派保護のシス
テム」であり、「権力分立」であり、「基本的人権の保障」である訳なんだよ。

> そして、この現象に対する歯止めが民主主義にあると思っているのか？
「司法権の独立」や「裁判を受ける権利」が何のために存在するのか、ちょっと考えれば分かる。
ちなみに、常に少数派の利益を保護しなければならないわけではないからな。念のため。

ちなみに、多数決こそが民意だというのは大いなる間違えだからな。
多数決に至るまでの議論、そこに議会制民主主義の本質がある。取り違えるなよ。
何故、単なる多数決ですぐに決めないのか。それは、その多数決に至るまでのプロセスが民主
主義にとってきわめて重要だからだ。そこを勘違いされると民主主義の根底が覆される。

956 ：ラージン：03/10/13 11:53

>>951-952

イギリスでは保守党政権が長く続いていたから、保守党の方が強力な地盤を持っ
ている議員が多いんじゃないかと想像している。
もしそうなら、次の選挙で保守党が勝って、特に失態がない限りそのまま長期
政権になるんじゃないかな。

957 ：世界＠名無史さん：03/10/13 12:00

>>953
君は、直接的保護（いわゆるアファーマティブアクション）だけを問題にしているな。
そういうことを言っているわけではないんだよ。
少数派の権利の保護、多数派による専制の抑止、それらを達成するために憲法が
存在し、権力分立、基本的人権の保障といった、国家による暴走を防ぐ手だてが考
えられてきた。これが少数派の保護以外の何だというのかな？

>>954
１　建前による抑止効果。憲法による基本的人権の保障。
２　司法権の独立、権力分立、基本的人権の保障等々…山のようにあるな。

>>956
今選挙をやっても、イギリスでは労働党が大勝するという世論調査の結果がある。
ちなみに、イギリスでは「地盤」なるものはそれほど重要ではない。日本人が考え
ている以上に、イギリスでは階級による格差が大きい。保守党と労働党は、それぞ
れの母体となる階級の代表者だ。
ちなみに、その世論調査によれば、イギリスでは第三党である自由党と第二党の
保守党の間の支持率が狭まってきている、下手をすると、保守党が第二党から転落
する可能性すらある。（それくらい、保守党の支持率はぼろぼろだ）
・・・いや、調べてから書こうな。日本とはいろんな意味で違うんだよ。他の国は。

958 ：ラージン：03/10/13 12:05

>>955
>多数決に至るまでの議論、そこに議会制民主主義の本質がある。取り違えるなよ。

これは間違いだよ。
支持者層が均質な場合は議論する余地があるが、明らかな対立がある場合には
話し合いでの解決は難しい。
だから、普通選挙となった近代では政策の違いがはっきりした政党に投票し、
主に多数決で運営するようになったんだ。

トーリーとホイッグは過去の話だよ。

959 ：世界＠名無史さん：03/10/13 12:11

>>958
では、そのように現代政治学のゼミででも発表したまえ。
はっきりと「それは違う」と言われるから。
（現状についての分析であれば、それはそれで良いかもしれないが
理念として、多数決のみを正義とするなら、それは間違いだ）

何でも多数決だけで判断できるなら、それこそ議会はいらない。

…いや、どういう本を読んで言ってるの？なんか凄く気になるんだけど。

960 ：ラージン：03/10/13 12:12

>>957
>１　建前による抑止効果。憲法による基本的人権の保障。
>２　司法権の独立、権力分立、基本的人権の保障等々…山のようにあるな。

つまり、少数派が意見を通したい場合は訴訟を起こせと言うことかい？
それじゃあ、法に違反している場合しか効果がないじゃないか。

961 ：ラージン：03/10/13 12:17

>>959

なんで、俺がそんな大層なもんを相手にしなきゃならないんだい？
君が違うという根拠を示してくれればいいだけじゃないか。
納得できれば、俺は意見を撤回するよ。

962 ：世界＠名無史さん：03/10/13 12:21

>>960
そういうこと。
少なくとも、法の保護は受けられる。そして、立法はその建前として
基本的人権を保障しなければならない。
少数派は、それをたてに多数派と戦うことが出来るわけだ。

専制や独裁制ではこうはいかないね。

前にも言ったが、常に少数派の権利が守られている必要はないんだ。
少数派が、その持っている権利を侵害されそうになるとき戦う根拠があること、
これが民主主義にとって重要だと言うことだよ。

>>961
すまんが、質問を質問で返すことを許してくれ。
> だから、普通選挙となった近代では政策の違いがはっきりした政党に投票し、
> 主に多数決で運営するようになったんだ。
これの根拠が知りたい。
議会制民主主義の本質が「議論」と「プロセス」にあるって書いてある本は腐るほど
あるので、それとは逆の主張をしている本を読みたい。
何で、ああいう書き方をしたのかと言えば、通説とは明らかに異なることを書いているから。
「現状分析」ではなく「理念」として、「主に多数決で運営」されるようになったんだとしたら、
それを主張する根拠を教えて欲しい。

963 ：世界＠名無史さん：03/10/13 12:23

>>960
他民族国家とか地域対立の激しい所なら、大抵地方自治権の拡大とか連邦制
の方がより効果的だ

そうでない少数派が厄介だな
愛煙派とか
ゲイやレズも人種と違って不道徳視された期間が長かったな

もっとも、それでもフランスみたいに直接行動、平和的なのではデモ行進
などの方法があるよ
あとはプロパガンダね。注目される行動をして話題作りをし、人々にアピール
すのだ
政治家や官庁に働きかけるロビー活動。これも、票数の少ないユダヤ系なども
力持ってる。

964 ：世界＠名無史さん：03/10/13 12:33

>>961　　>>962
おそらく19世紀のイギリスで、選挙権拡大の過程で、工場主→労働者の順に
利害対立の激しい階層の意見が議会に入るようになったことを指すと思われ

それ以前のイギリス議会は、主に地主たちの地域的利害の調整の場で、地主たち
の利益に一致する問題は全会一致が非常に容易だった
例えば、従来の小作農を締め出す囲い込みね
また、トラブル解決という意味で議会と裁判所の役割も大差ないと見られていた
ところがある

965 ：ふじわらふひと：03/10/13 12:41

>>958
＞これは間違いだよ。
　昔なら、その主張も通用したろうけど
　今となってはネェ..

966 ：世界＠名無史さん：03/10/13 12:46

>>964
ああ、なるほどね。
ちょっと納得した。確かにイギリスに於ける議会制度の変遷はそういう部分が
あるな。未だに、司法の最終審判権は制度上上院にあるしね。

しかし、その当のイギリスでは、立法時の議論がきわめて重要視されていること
について、ラージン氏はどう考えるのかなあ？
何で、議会の多数決で決めたはずのイラク派兵について、今になって大きく問題視
されているのか、そのあたりをきちんと考察しないと本質は見えてこないと思うんだ
けど。

967 ：世界＠名無史さん：03/10/13 12:53

>>966
イラクに生物・化学兵器が隠匿されていることが、派兵の根拠だった

968 ：ラージン：03/10/13 13:03

>>962
>すまんが、質問を質問で返すことを許してくれ。
>> だから、普通選挙となった近代では政策の違いがはっきりした政党に投票し、
>> 主に多数決で運営するようになったんだ。
>これの根拠が知りたい。

すまん、これは昔見た新聞か何かの記事なんだ。
大筋は>>964さんの言ってくれたようなことなんだけど、今までグーグルで探し
たんだけど良い記事がないんだ。
よければ、しばらく保留させてほしい。

>>966
>その当のイギリスでは、立法時の議論がきわめて重要視されていること
>について、ラージン氏はどう考えるのかなあ？

俺はイギリスの政治に詳しいわけじゃないから、そう言われても「そうなの」
としか答えようがないな。
しかし、それならイラクへの参戦には全会一致で可決されんだろうか？
ついでに、ここの辺りの解説も願いたいな。

969 ：世界＠名無史さん：03/10/13 13:06

>>967
その通り。では、何故イラクに生物・化学兵器があることが派兵の根拠とされたのか？
単に独裁者を倒すだけでは駄目なのか？もっと穏当に国連の決議違反を理由とする
だけでは駄目だったのか？・・・

つまり、派兵を行うにあたって、その必要性について綿密に議論を行い、その妥協でき
る範囲において派兵を決定したんだよ。
ところが、その派兵を行う議論の根拠の部分が、捏造または話を大きくふくらませてしま
ったことであったことが明らかになったことで、議論が根底から覆されてしまった。
そこがスキャンダルな訳だ。

ただ単に多数決なら、最初の段階で派兵に賛成か反対か、すぐに多数決にかけるべきだ。
そして、多分そのままでは派兵は不可能だったろう。
そこで、イラク派兵の必要性について議会で議論を行い、その中で必要性や証拠などにつ
いて明らかにして、派兵を決定したんだ。このことだけでも、民主主義において、プロセスが
いかに大事か分かるんじゃないかな？

話を元に戻して…
ちなみに、専制ではこのようなことは問題にされない。君主がやると言ったら、そのまま合法
なわけだ。これだけでも、民主主義の方がより公正に近いことが分かるんじゃないかな？
（スキャンダルになるっていうのは、公正さを保とうとする自浄作用だからね）

970 ：世界＠名無史さん：03/10/13 13:19

>>968
イギリスのイラク派兵は、野党保守党と、与党労働党の一部議員（少数）が
賛成することで賛成多数で決定されたんだよ。
かなり変則的な議決であったことは間違いない。

でも、そういう決め方でも別にそのことだけではスキャンダルじゃないんだよ？
> だから、普通選挙となった近代では政策の違いがはっきりした政党に投票し、
> 主に多数決で運営するようになったんだ。
と言うのが理念であるならば、こういう決め方はスキャンダル以外の何者でもない
よね。でも、こういう決め方自身はスキャンダルじゃないんだ。むしろ、議会制民主
主義が機能している証拠と言っても良い。

971 ：世界＠名無史さん：03/10/13 13:27

日本の55年体制だって、
自社の間に政策的に明らかな違いがあったのは主に外交・防衛問題であって
その部分が選挙の争点だったことはあまり無いからなぁ…

972 ：ラージン：03/10/13 13:38

>>970

それって、形だけの討議をやってしまえば、後は多数決で決定しても良いという事なのかい？
なんか納得できないな。

973 ：世界＠名無史さん：03/10/13 14:15

>>972
どこをどう読んだら、「形だけの討議」ってな結論が出てくるのか私には
理解不能なんだが。
全会一致以外は議論は不必要とでも言うのかい？

議論をする上で出される根拠、それは証拠であり、必要性であり、論理性
であり、倫理性で合ったりするわけだけど、それが議会での議論によって、
市民に対し公開される。このプロセスを経て、いわゆるコンセンサスを得る
ことが出来るわけだ。ここが民主主義の肝だ。
（民主主義にとっては、与党と同様に野党の責任も重要なのはこれがあるから）

だから、民主主義は時間がかかる。しかし、他の体制に比べればより公正で
市民の利益になる政策を期待できる。
確かに民主主義にも失政はあるだろうし、ファシズムの危険性も常に秘めている。
（テロ直後のアメリカは、かなり危険な兆候があった。最近は揺り戻しが来て、リベ
ラル派が復権しつつあるけど）
それを、いかに克服していくかが、ちょっとくさいが日本国憲法前文で言うところの
「国民の不断の努力」が必要な部分なんだろう。

974 ：世界＠名無史さん：03/10/13 15:45

結局は制度より人間が問題なんだよなあ。あたりまえだが。
民主主義からだってファシズムは生まれるし
儒教などの道徳律で政治をやろうとしたって李氏朝鮮のような党派争いで国がめちゃくちゃになるような例もあるし。

975 ：ラージン：03/10/13 18:58

>>973
>全会一致以外は議論は不必要とでも言うのかい？

君の言い分ではそうなるだろ。
討議して決定するんなら、全会一致しかないはずだよ。
まあ、これは屁理屈だけどね。

討議した結果過半数以上がイラク参戦になったと思っているんだろうが、
実際には保守党議員は最初からイラク参戦派だったはずだ。
これは、有力な支持者である石油業界がイラクの石油利権にくい込める
チャンスになるからだ。
つまり、支持者への利益誘導の典型なんだ。

要は、第二のボーア戦争だったということだよ。
こういう目的がはっきりしているのに、どういう民主的な討論があったのか
俺としてはちょっと興味があるな。

976 ：世界＠名無史さん：03/10/13 19:07

>>953-954
多数派の専制は悪いのか？
少数派の専制よりマシだろう。

977 ：ラージン：03/10/13 19:23

>>976

俺は>>954をかいたけど、善悪を言っているんじゃない。
議会制民主主義では全国民の利益を目指すという概念が無いと、指摘したかっただけだ。

その対照的な例として、江戸幕府による儒教思想に基づく政治を別に書いたことがあるけど、
別に江戸幕府復活を主張したかったわけじゃないよ。

978 ：世界＠名無史さん：03/10/13 19:28

>>977
いかなる政体でも全国民の利益なんぞ代表できない。
江戸幕府もそうだろう？

979 ：世界＠名無史さん：03/10/13 19:30

>>977
この際善悪は無意味だろう。
少数派の利益を守る必要性がない以上、そのためのシステムを構築する必要はあるまい。

980 ：世界＠名無史さん：03/10/13 19:31

>>975
お願いだから、センテンスだけでなく文章全体を読んでくれ。
> 議論をする上で出される根拠、それは証拠であり、必要性であり、論理性
> であり、倫理性で合ったりするわけだけど、それが議会での議論によって、
> 市民に対し公開される。このプロセスを経て、いわゆるコンセンサスを得る
> ことが出来るわけだ。ここが民主主義の肝だ。
と、書いているじゃないか。討議して多数決というのは、別におかしな結論じゃ
ないぞ。何で全会一致にこだわるのか全く理解できない。

それと、ここではイラク戦争の目的や利益誘導の有無については話題にしていない。
イラク戦争を行うに至る国家意思決定のプロセスを論点にしてるだけだ。
（後、民主制の是非と戦争とは直接は関係しないな）

ともかくさ、物事を分析的に考える癖付けようよ。物事にはいろいろな要素があるが、
それを一つ一つ分解していかないと、何も理解できないぞ。
あと、君の言う民主的な討論って何？私は議論の方法について提示している。君の言う
民主的な討論とは何か、聞かせてもらえないか？

>>976
それを実際に行ったのが、ナチスドイツな訳だが。
多数派のドイツ系ドイツ人のためであれば、少数派のユダヤ系、スラブ系住民を差別して
もかまわないって言うのが、多数派による専制＝ファシズムの論理。

>>977
相変わらず誤解しているようだが江戸幕藩体制は専制ではなく封建制。お間違えなきよう。
（専制と違い、国内に封建領主という野党を抱える封建制は、専制よりも安定すると言われている）

981 ：ラージン：03/10/13 19:42

>>978

儒教は民衆の幸福をもたらす政治を理想とする。
誰でも、経世済民という言葉は聞いたことがあるはずだよ。
これは、世の中をおさめて人民をすくうという意味だ。

実際、江戸幕府は身分制度をベースとした政治だったが、町火消しや社倉米など
庶民への福祉制度に力を入れている。

982 ：ラージン：03/10/13 19:47

>>980
>相変わらず誤解しているようだが江戸幕藩体制は専制ではなく封建制。お間違えなきよう。
>（専制と違い、国内に封建領主という野党を抱える封建制は、専制よりも安定すると言われている）

封建領主を野党ととらえる見解に異議を唱えます。

983 ：ラージン：03/10/13 19:52

>>980

それと、ファシズムの定義が微妙に違っているような気がする。
国家による国民統制が入っていないじゃないか。

984 ：世界＠名無史さん：03/10/13 19:53

>>982
> 封建領主を野党ととらえる見解に異議を唱えます。
で、あれば既存の学説を、持論で批判してください。
支配的な君主に対する、封建領主の野党的性格については様々な
論文が出ており、通説と言って良いかと思います。
（つまり、君主の政策に対する潜在的反対勢力という意味ですね）

985 ：ラージン：03/10/13 19:56

>>984

封建領主が幕府の政治に異議を申し立てることはまずありません。

986 ：世界＠名無史さん：03/10/13 19:58

>>981
幕末に見られるように、すべての国民の利益を代表していたとは言いがたい。
幕政に対する批判はご法度だし。

987 ：世界＠名無史さん：03/10/13 19:59

>>985
そう、だから倒幕がおき、多くの血が流れたわけだ。

988 ：ラージン：03/10/13 20:03

>>986

幕府は国民の利益の代表というわけじゃない。
それは、議会民主主義の概念だよ。

989 ：世界＠名無史さん：03/10/13 20:04

>>985
相も変わらず、分析的にものを考えることが出来ないようですね。
幕府が専制君主なら、封建領主のバランスをとるなんて考えなくて良いんです。
ところが、潜在的に幕府による覇権を揺るがす可能性を持っている封建領主が
国内に存在する以上、封建領主に対して、必要以上に苛烈な政策をとることは
できません。これが、「潜在的反対勢力」の意味です。

後、専制や封建制と儒教的倫理観とは別個の問題です。混同しないでください。

>>983
国家による国民統制が、>>976 >>980の話に関係ありましたか？
関係ない定義を持ち出すと、話が混乱するだけです。

ところで、新スレどうします？私はどうやらたてられないようですので…

990 ：世界＠名無史さん：03/10/13 20:19

>>988
そう、つまり国民の利益を代表するのが議会制民主主義ということだね。

991 ：世界＠名無史さん：03/10/13 20:33

なんじゃこのスレｗ

民主主義を利用できないﾔｼはどんな体制であろうと幸福感は得られませんｗ

992 ：ラージン：03/10/13 22:05

>>989

君は野党の存在意義が政権交代だけだと思っているのか？
行政のチェック機能も持っているはずだ。

単に政権交代要員として野党を理解しているようなら、各藩は野党と言えるだろう。
しかし、それは一面的に過ぎないし、議会政治を理解しているようには思えない。

それから、ファシズムの話は定義がおかしいから指摘しただけのことだよ。
君はレッテルを貼って批判するような人じゃないと思っているけど、ファシズム
はもともと積極的に国民を統制する軍国主義的体制だったはずだ。
君の言い分では、多数派のゴリ押しは全てファシズムになってしまうだろ。

993 ：ラージン：03/10/13 22:10

>>990

つまり、統治者に利益の代表という概念はないんだよ。
その代わり、民衆の生活を保障し幸せにする義務を持つんだ。

994 ：世界＠名無史さん：03/10/13 22:21

>>993
そうそう、それで民衆の生活を保障し幸せにできなかった為政者は選挙などでその地位を追われるわけさ。民主制ではね。
それが独裁制だと、政権にしがみ付き、秘密警察つかって民衆弾圧に走る。
そういった意味で、民主主義の方が優れている。

995 ：ラージン：03/10/13 22:30

>>994

まあ、そう言うことだけどね。
もっとも専制国家では政策の失敗が分ければ、別の方法を採用するだけだけど。

ただ、今まで俺がした話というのは、議員や政党というものが特定のグループの
代表に過ぎず、国民全体の利益を考えなくても良いという構造的な欠陥なんだ。
どっちが優れていると言うつもりじゃなくて、問題点を説明するために江戸幕府を例示したんだ。

996 ：世界＠名無史さん：03/10/13 22:38

>995
なら、その欠点を専制体制が持たないかのような言説は慎むべきでは？

997 ：世界＠名無史さん：03/10/13 22:39

へぇへぇ

998 ：世界＠名無史さん：03/10/13 22:44

新スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066052564/l50

999 ：ラージン：03/10/13 22:47

>>996

慎む？
何故なんだい。

それに、主旨は議会政治の方だし。

1000 ：いただき：03/10/13 22:50

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