ファシズム体制を語り尽くそう ２

ファシズム体制について、思う存分語ってください。

※前スレ
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045102941/

※前々スレ
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040145753/l50

>>909
>対ソ防衛及び防共の要地として満州を確保する事、これが大陸において守るべき最大の利権。
>放棄するとどう言う事になるかは朝鮮戦争が証明している。

はぁ？
対ソ戦略で、なんで南京を陥落させる必要があるんですか？
なんで仏印に進駐する必要があるんですか？
なんでアメリカを敵に回す必要があるんですか？
ソ連が最大の脅威だから、アメリカとの友好関係が最大の日本の生命線、利権だとは何度も指摘されております。

太平洋戦争がソ連に南下のいちばんの口実を与えておいて、なに言ってるんでしょうかね。
日本は島国です。アメリカに機動艦隊を全滅させられなければ、じゅうぶん陸戦主体のソ連とは戦えました。
日本海海戦のように、海戦でソ連を圧倒すればいいだけです。
日本がもう少し理知的に動けていたら、５年早い太平洋での冷戦期の対ソ戦略戦略（日米安保条約）を作り上げることが可能だったでしょう。

＞後、戦後の日本が経済大国になれたのは冷戦のおかげ。

太平洋戦争はまったく不必要ですね。５年はやく冷戦状態を作り上げることができたなら。
そもそも、戦争に介入しなきゃ、戦争景気を謳歌することも十分可能でした。
戦争は介入すれば割に合いませんが、漁夫の利を得れば、これほど美味しいイベントはありません。
日本が経済大国になれたのは、「第２次大戦のおかげ」って言われてたでしょうね。
きみの指摘にはまったく意味がありません。

＞いい加減ピントの外れたことばかり言うのは止めれば？恥かくだけだよ？

ふっ。そのままお返ししますよ。戦略論にはまったくシロウトみたいだね、きみは。いや、君たちは。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>910
そういう資料を無視してるのは歴史修正主義者たちだから、仕方ないよね。
少し勉強すれば、天皇が強い権限を持ってたのはわかるのにね。

たぶん、統帥権てよくわかってないんだろうな。

>>2
＞対ソ戦略で、なんで南京を陥落させる必要があるんですか？
国民党政府が和平の提案を蹴って、共産党と手を組むというＤＱＮな選択をしたから。
＞なんで仏印に進駐する必要があるんですか？
資源の確保及びアジアブロック化構想の一環。
＞なんでアメリカを敵に回す必要があるんですか？
アメリカが、アジア域における防共よりも日本の利権をそぐ事を優先したから。
＞ソ連が最大の脅威だから、アメリカとの友好関係が最大の日本の生命線、利権だとは何度も指摘されております。
何度も言うが、貿易と利権とは無関係。
中国の市場独占を狙うアメリカと当時の日本がアジア太平洋域で共存共栄する事はありえない。
そもそも、対米戦の責任は日本側にのみ帰されるものではない。

＞日本海海戦のように、海戦でソ連を圧倒すればいいだけです。
その結果、日本本土の防衛には成功しても、大陸は共産勢力に席巻されるだろうね。
満州の確保は、日本の構想にとっては最重要事項だった。
資源も兵器もろくに無かった北朝鮮が何故あれほど優位に戦えたのか考えてみればわかるはずだがね？

＞太平洋戦争はまったく不必要ですね。５年はやく冷戦状態を作り上げることができたなら。
＞そもそも、戦争に介入しなきゃ、戦争景気を謳歌することも十分可能でした。
＞戦争は介入すれば割に合いませんが、漁夫の利を得れば、これほど美味しいイベントはありません。
＞日本が経済大国になれたのは、「第２次大戦のおかげ」って言われてたでしょうね。
当時の情勢ではまったく不可能な妄想。
欧州での戦争の行方が当時の日本の経済に「戦争景気」をもたらす事はない。
そもそも、日本は英米と太平洋域において「開戦」したのであり、第二次世界大戦に「介入」した訳ではない。
第二次世界大戦と太平洋戦争がまったく別物の戦争である事を認識できているか？

>>3
＞戦略論にはまったくシロウトみたいだね、きみは。いや、君たちは。
机上の空論で遊んでいる君には言われたくないね。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>6
>国民党政府が和平の提案を蹴って、共産党と手を組むというＤＱＮな選択をしたから。

はぁ？　それだけ日本が中国から嫌われてた証拠でしょ？
他国を侵略した日本と、祖国を守るために手を組んだ国民党と共産党と、どっちがドキュンなんでしょうねぇ？

＞資源の確保及びアジアブロック化構想の一環。

ぷっ。それが誇大妄想だって言ってるんですよ。ぜんぜん戦略論としてリアリティがありません。

＞アメリカが、アジア域における防共よりも日本の利権をそぐ事を優先したから。

共産主義よりドキュン視されて、どこが合理的な行動なんでしょうね？
絶妙な軍事バランス状態を自分で進んで崩したとしか思えませんな。

＞中国の市場独占を狙うアメリカと当時の日本がアジア太平洋域で共存共栄する事はありえない。

はぁ？　石油は？　石油止められたら、３年半でおだぶつですよ。
最大の利権はアメリカからの石油輸入。これはなにも覆せておりませんなぁ。

＞そもそも、対米戦の責任は日本側にのみ帰されるものではない。

ぷっ。大東亜戦争肯定論者？
英仏米は、日独伊に最大限の宥和政策を採っていましたが？
南仏進駐まで石油を輸出してくれたことに感謝こそすれ、アメリカの何に文句を言えるんですか？

＞その結果、日本本土の防衛には成功しても、大陸は共産勢力に席巻されるだろうね。

ぷっ。だからこそ、アメリカに防共を餌に、援助や友好関係を引き出せたはずだけどね。
さんざん太平洋やアジアを荒らしまくって、防共の拠点をつぶしまくった日本がどの面下げてそんなことが言えるんでしょうねぇ？

＞第二次世界大戦と太平洋戦争がまったく別物の戦争である事を認識できているか？

ぷっ。君の頭の中では別次元の世界での出来事なんだろうね。

＞机上の空論で遊んでいる君には言われたくないね。

机上の空論を振り回していたのは、当時の日本なんですが（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>910
それは国務大臣の意見を無視したわけでもなんでもないのだが、そのくらいのこと分かってる？
また輔佐なくして、行動出来た事を示すものでもない。

それになんども言うようだが、立憲君主制国家とは君主の権限を法によって体系化し、また制限したのも。
君主が政治に口出しできないわけではない。
だからイギリスの国王は、積極的に政治に介入し色々意見を述べている。

ついでに立憲君主制国家で独裁はいかんと言っているのは、戦前からだよ。
>>4
西洋の立憲君主制国家でも、最終的な権限は君主に帰する。
強大な権限を持っていたからというのは、あまりに無意味な意見。
勿論統帥権も君主が持っている。

>>2
＞対ソ戦略で、なんで南京を陥落させる必要があるんですか？

紛争の拡大が原因であり、満州事変とはつながりがない、
というか、南京攻略は日本政府の基本方針ですらない。基礎知識をまず持ちましょう。

＞なんで仏印に進駐する必要があるんですか？

北部は蒋介石の支援ルートを遮断するため、南部は利権拡大。

＞なんでアメリカを敵に回す必要があるんですか？

アメリカが敵対行動をそもそも最初から取っているんですが？
日本が何度も交渉を持とうとしたのをお忘れか？

＞５年早い太平洋での冷戦期の対ソ戦略戦略（日米安保条約）を作り上げることが可能だったでしょう。

日本が提案した不可侵条約をを無視したのはアメリカです。

＞戦争は介入すれば割に合いませんが、漁夫の利を得れば、これほど美味しいイベントはありません。

中立国は戦後発言力を持ちません、勝者の犬に成り下がるのみです。
トルコなどは親独的な態度も原因でしょうが、朝鮮戦争で懲罰的に出兵させられています。

また総力戦を経験していない国家が、戦後社会で躍進するとも思えませんね。

>>7
＞はぁ？　それだけ日本が中国から嫌われてた証拠でしょ？
正確には、日本を嫌っていたのは共産党。
毛沢東にとって、ソ連との連絡の要衝である満州を押さえている日本が目障りだった。
蒋介石は元々親日で、日本と共同戦線を張って共産党を壊滅させるつもりだった。
しかし、共産党のプロパガンダに乗せられて日本と対立、講和の申し出も断り続けてついには第二次国共合作と言う愚行に走ってしまう。
後、大陸で戦線を南方に拡大して行ったのは軍部（特に海軍）。
政府の方針は一貫して対中講和だった。

＞ぷっ。それが誇大妄想だって言ってるんですよ。ぜんぜん戦略論としてリアリティがありません。
根拠も述べずに誇大妄想か…リア厨ですか？（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

＞共産主義よりドキュン視されて、どこが合理的な行動なんでしょうね？
アメリカは別に日本をＤＱＮ視した訳じゃなく、あくまで国益優先の視点から動いた訳なんだが。
基本的な知識が足りないようだね？

＞はぁ？　石油は？　石油止められたら、３年半でおだぶつですよ。
＞最大の利権はアメリカからの石油輸入。これはなにも覆せておりませんなぁ。
その為に仏領南印及び蘭領インドネシアに進駐した訳だが…。
対米戦回避の為に日本がどこまで譲歩して繰り返し交渉を続けたか知らない訳じゃないよね？

＞英仏米は、日独伊に最大限の宥和政策を採っていましたが？
まったくのピント外れ。
英米仏共に日本に対する宥和政策は採っていない。
むしろ、アジアにおける日本の影響力の拡大を警戒して様々な形の干渉を行っている。

>>8
＞ぷっ。だからこそ、アメリカに防共を餌に、援助や友好関係を引き出せたはずだけどね。
肝心の満州をソ連や共産党政権に押さえられてからでは遅きに失する。
そもそも、開戦前の日米交渉の段階で防共の重要性は何度も話題にのぼっている。
それを無視し続けて強硬姿勢を貫いたのはアメリカの方だ。
この点は戦後にアメリカ国内からも散々批判の声が上がっている。
さんざん太平洋やアジアを荒らしまくって、防共の拠点をことごとくつぶしたのはアメリカの方だな。

＞ぷっ。君の頭の中では別次元の世界での出来事なんだろうね。
どうやら基礎的な知識が決定的に欠けているようだね？
まあ、厨房レベルで習う歴史ならその程度の認識でＯＫなんだろうが。

＞机上の空論を振り回していたのは、当時の日本なんですが（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
君は結果論から導き出した空論を振り回して遊んでいるだけに過ぎないよ。
当時の情勢や選択を完全に無視しているし、事件事象を上っ面でしか捉えていない。
後からああすればこうすればと言うのは簡単な事だ。
それも判らずに自論を振り回して悦に入ってるからＤＱＮな厨房と言われるんだよ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>9
>強大な権限を持っていたからというのは、あまりに無意味な意見。

いや、それはわかるんですが、天皇が全く権限がないように言う人がいるのでそのための反証でしょ？

>>10
＞というか、南京攻略は日本政府の基本方針ですらない。基礎知識をまず持ちましょう。

南京を攻略したこと事態が、軍部が暴走している証拠でしょ？　
日本政府の基本方針じゃないからって何なんですか？
暴走を止められなければ、立派なドキュン国家だと思うんですが。
南京攻略は、日本国民も提灯行列で大喜びしたって聞きますよね。
国民が熱狂してちゃ、良識派の政府の基本方針なんて意味もないでしょう。

＞北部は蒋介石の支援ルートを遮断するため、南部は利権拡大。

ぷっ。対ソ戦略と関係ないじゃん。

＞アメリカが敵対行動をそもそも最初から取っているんですが？

満州事変、ロンドン海軍軍縮会議脱退、南京攻略、３国同盟、南仏進駐、アメリカの制止をことごとく無視してなに言ってるんだか。

＞日本が何度も交渉を持とうとしたのをお忘れか？

ぷっ。２枚舌外交でしょ。どんどん戦線を拡大しておいて、だれが交渉の誠意を感じる？
アメリカからすれば、ただの時間稼ぎにしか見えなかっただろうね。

＞日本が提案した不可侵条約をを無視したのはアメリカです。

ソ連よりもドキュン視されたのは日本です。

＞中立国は戦後発言力を持ちません、勝者の犬に成り下がるのみです。

はぁ？　だったら、勝敗の趨勢が決してから参戦すればいいんじゃないの？
その間は黙ってればいいんだよ。共倒れしてくれれば、これに越したことはないんだから。

＞また総力戦を経験していない国家が、戦後社会で躍進するとも思えませんね。

はぁ？　それこそ結果論でしょ？

>>11
＞根拠も述べずに誇大妄想か…リア厨ですか？（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

ぷっ。あんな巨大な戦線に戦略的なリアリティがあるとでも？

＞アメリカは別に日本をＤＱＮ視した訳じゃなく、あくまで国益優先の視点から動いた訳なんだが。
＞基本的な知識が足りないようだね？

はぁ？　輸出先第３位のお得意さまを犠牲にしてぇ？
２０万のアメリカ兵士を犠牲にして？
反戦の国内世論もあるのに？
アメリカは日本が譲歩してくれたらいくらでも戦争を避ける用意はあったと思うがね。
国益優先って、アメリカは中国に自由な門戸を求めただけだよ。領土的支配だなんて、時代遅れだってとっくに知ってたんだよ。
日本はドキュン丸出しで、領土拡大してたけどね。

＞その為に仏領南印及び蘭領インドネシアに進駐した訳だが…。

ぷっ。東南アジアの資源なんて、無制限潜水艦戦で壊滅させられるだけだけどね。
そもそも、占領しただけで、すぐ資源が獲得できるとでも思ってるのかねぇ。
不効率きわまりないよ。
アメリカの友好関係が最大の国益。

＞対米戦回避の為に日本がどこまで譲歩して繰り返し交渉を続けたか知らない訳じゃないよね？

ぜんぜんしてないじゃん。君なにを見て、そんなデンパ飛ばしてんの？
日本は力一杯暴走してるじゃん。

＞むしろ、アジアにおける日本の影響力の拡大を警戒して様々な形の干渉を行っている。

ぷっ。石油は輸出してくれてたんだよね。そりゃ、中国を荒らせば、文句ぐらい言うさ。
だが、ハルノートまで宥和してたんだよ、アメリカは。

>>12
＞肝心の満州をソ連や共産党政権に押さえられてからでは遅きに失する。

はぁ？　満州まではぎりぎりそういいきれますけど、どうして南下政策を採るんですかぁ？

＞それを無視し続けて強硬姿勢を貫いたのはアメリカの方だ。

はいはい。大東亜戦争肯定論者はみんなそういうんだよ。
他人の譲歩も気づかないぐらい自己中心的なの。

＞まあ、厨房レベルで習う歴史ならその程度の認識でＯＫなんだろうが。

まあ、トンデモレベルで習う歴史ならその程度の認識でＯＫなんだろうが。

＞君は結果論から導き出した空論を振り回して遊んでいるだけに過ぎないよ。

ぷっ。ぼこぼこにされて負けた日本が、戦略的に合理性を持っていたと信じてる方がどうかしてると思うけどねぇ。
アメリカと戦っても勝てないってみんな当時の人間も知ってたんだよ。
でも、浪花節のドキュン丸出しで挑みかかったんだろ？
米軍に攻撃されているという被害妄想を抱え、ハルマゲドンを自作自演してサリンをまいたオウム真理教徒と、
世界最終戦論を自作自演して真珠湾奇襲した日本が重なって見えるよ。
同レベルの精神状態だったんだろうねぇ。
神風が吹くとかデンパ飛ばして、最後にはソ連に仲介役を申し込む行き当たりばったりのご都合主義。

>14
>はぁ？　輸出先第３位のお得意さまを犠牲にしてぇ？
米のホーリースムート法、英のオタワ会議って知ってる？

しかし、ここまで知識の無い香具師見てるとかえって笑えてくるな（ﾜﾗ

＞暴走を止められなければ、立派なドキュン国家だと思うんですが。
では、ＣＩＡの暴走を止められずに世界各地の民主政権を軍事独裁政権に塗り替えてきたアメリカはＤＱＮ国家って事でよろしいな？

皇太子の不倫の暴走をやめさせられずに離婚に至って世界に大恥を曝してしまったあの女王国も。

>>愛☆戦士
＞いや、それはわかるんですが、天皇が全く権限がないように言う人がいるのでそのための反証でしょ？

実質的な権力と、法的な権限の違いは基礎なんですけどね。
この程度のことが分からないから、君は不思議に思うのです。

＞南京を攻略したこと事態が、軍部が暴走している証拠でしょ？　

軍部の暴走が、日本政府が強硬路線であることを示すというのかな？
つーかアメリカが、軍部が暴走を理由にしたことあったっけ？

＞ぷっ。対ソ戦略と関係ないじゃん。

俺には無知な君を啓蒙してやっただけで、対ソ戦略と答えた覚えはないのだが。

＞満州事変、ロンドン海軍軍縮会議脱退、南京攻略、３国同盟、南仏進駐、アメリカの制止をことごとく無視してなに言ってるんだか。

どれもアメリカが実害を受けるものではない、
今で言えば、アメリカのイラク侵略に異を唱え、経済制裁をするようなもの。
どうでもいいけど、軍部の暴走である満州事変と南京攻略以外全て、
アメリカが原因と言ってもあたらずとも遠からずなのだが。。。

＞ぷっ。２枚舌外交でしょ。どんどん戦線を拡大しておいて、だれが交渉の誠意を感じる？

ほう、どんな資料でもって、二枚舌外交だとされるわけで？
そもそも戦線の拡大と交渉の停止は関係ないね、交渉を続ける意思があるのなら、
むしろ戦線が拡大しつつあるからこそするんだよ。

＞ソ連よりもドキュン視されたのは日本です。

つまりソ連にイデオロギー共感性を感じたわけですな。
それになんら答えになってないよ、日本が戦争をする気がなかったのに、断ったと言うことをね。

＞はぁ？　だったら、勝敗の趨勢が決してから参戦すればいいんじゃないの？

だから、それでは国際的な発言権が一切なくなるんだよ。
何時もアメリカが各国の紛争に介入しているのをなんだと思っているわけ？
それにその相手国を併呑した国が、次の矛先を日本に向けないわけじゃないんだよ。

つーか君が言っているのは結果論にすらなっていない、あくまで全ての事象が自分の都合の言い様に運ぶという前提が必要だからね。

＞はぁ？　それこそ結果論でしょ？

戦争を負荷試練に例える事は、よくある事です。

そういや自分が結果論ばかり述べているって、実は少しは気付いてたのかな。

＞アメリカは日本が譲歩してくれたらいくらでも戦争を避ける用意はあったと思うがね。

それはないね、
日本は譲歩を続けていたが、それを尽く無視していたのがアメリカだ。
世界で一番好戦的な国家がアメリカ。
あ、これは誉め言葉だからね、今の日本もこれぐらい自国の国益を重視してほしいしね。国益優先って、

＞アメリカは中国に自由な門戸を求めただけだよ。領土的支配だなんて、

それは日本も同じ。
満州以外の中国本土を統治しようと考えた事はありません。
そしてアメリカは商売の邪魔という、至極もっともな理由で日本に圧力を掛け続けました。

＞はぁ？　輸出先第３位のお得意さまを犠牲にしてぇ？
＞２０万のアメリカ兵士を犠牲にして？

改文コピペでもしようか？

日本もアメリカもその程度の犠牲なら、問題ないとしたんだよ。
でなければ、貿易規制などしない。

それにアメリカは戦後一時期、世界の７割を占める経済大国になり、
危機的な自国の経済状況を打破し、軍需産業は大儲け、超大国になりあがった。
損になった事は一つもない。それに比べれば、自国民が数十万人死んだことなど歯牙にもかけないだろうね。

あぼーん

>>17
>米のホーリースムート法、英のオタワ会議って知ってる？

ぷっ。1931年は、日本が満州事変を起こし一時的に輸出は落ち込んでいるが、
それ以降は1937年までは、アメリカや英連邦に対するは輸出量は増加していますが？
日本がドキュンさを発揮しなければ、英米は主要な輸出相手だったんですが？
被害妄想も大概にしてくださいね。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　

>>18
＞しかし、ここまで知識の無い香具師見てるとかえって笑えてくるな（ﾜﾗ

ぷっ。全部トンデモ知識でしょ？

>>19
＞では、ＣＩＡの暴走を止められずに世界各地の民主政権を軍事独裁政権に塗り替えてきたアメリカはＤＱＮ国家って事でよろしいな？

はぁ？　具体的に何のことを言ってるのか知りませんが、正規の軍隊が暴走しているのとでは重要度が違いますよ。
軍隊の統率を失っていることが、どれだけ他国から信用を失うことになるか。
軍隊は最大の暴力装置ですからねぇ。

>>21
＞>>愛☆戦士

だから、ちがうって。まぁ、証明はできませんがねぇ。

＞実質的な権力と、法的な権限の違いは基礎なんですけどね。
＞この程度のことが分からないから、君は不思議に思うのです。

実質的にも、法的にも権限を持っているってことでしょ。

＞軍部の暴走が、日本政府が強硬路線であることを示すというのかな？
＞つーかアメリカが、軍部が暴走を理由にしたことあったっけ？

政府ものちのち追認しておりますが、何か？

＞どれもアメリカが実害を受けるものではない、

はぁ？　アジアの秩序を乱しておいてなに言ってんだか。
アメリカは見るに見かねたんでしょ。そもそも、アメリカ参戦の決定打は真珠湾奇襲だということを忘れないでくださいねぇ。

＞そもそも戦線の拡大と交渉の停止は関係ないね、交渉を続ける意思があるのなら、
＞むしろ戦線が拡大しつつあるからこそするんだよ。

はぁ？　南仏進駐しなきゃ、ハルノートも突きつけられなかったでしょうにねぇ。

＞つまりソ連にイデオロギー共感性を感じたわけですな。

はぁ？　それは軍事バランス論の範疇でしょ？　すぐ冷戦に突入したじゃないの。

＞それになんら答えになってないよ、日本が戦争をする気がなかったのに、断ったと言うことをね。

はぁ？　ハルノートを受け入れて中国から撤退すればよかったでしょうに。

>>23
＞世界で一番好戦的な国家がアメリカ。

ぷっ。反米主義者だったんですか？
さいしょに主義主張ありきじゃ、科学的な議論ができないわけだぁ。

＞そしてアメリカは商売の邪魔という、至極もっともな理由で日本に圧力を掛け続けました。

はぁ？　市場なんて独占する意味がありませんが？
ブロック化なんて実質効果なかったんだよ。
資本主義って言うものは、比較生産秘説に基づいて最低限の自由貿易は確保されるものだ。
それが共存共栄につながるって言うのは、アメリカだってよく知ってたんだよ。

＞危機的な自国の経済状況を打破し、軍需産業は大儲け、超大国になりあがった。
＞損になった事は一つもない。それに比べれば、自国民が数十万人死んだことなど歯牙にもかけないだろうね。

第二次大戦で得した国はないよ。戦争ほど非生産的な行為はないからね。まぁ、一部の企業が儲かるってことはあるだろうけど。
得したように見えても、それは他国が凋落したために相対的に得したように見えただけ。
戦後復興させるために、アメリカがマーシャル・プランで何千万ドル、諸国に贈与したと思ってるの？
相変わらず陰謀史観が好きなんだねぇ。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

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　　 ／∧＝:||　 ＼＿／　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー‐‐'
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>>9
＜天皇免責の論理＞
「天皇は、立憲君主であるがゆえに、内閣や陸海軍が一致して決定した事項に
対しては、たとえ異論があっても従うことを原則としていた。だから、内閣や
陸海軍の責任は問えても、天皇の責任は問えない。」
これがもう崩れてしまった訳だな。
>>990における東京裁判終了後の３人の重臣証言によって。
慣習上、上奏を裁可する前に保留して考え直させる権利を有する陛下が、
政策決定への拒否権を行使する最終決定権保有者。
天皇陛下自身が臣下の輔弼に従って行動していると観念していても、
問われるのは事実認定であって、主観の問題では無い。
そして法律上の責任には時効や不遡及の原則があるし、
それ以前に憲法３条の神聖不可侵条項や憲法５５条の輔弼条項で
免責事由としては必要十分。
しかし政治上の責任については大日本帝国憲法が失効した以上、
上記のいずれも適用できない。
戦後になって立憲君主制から象徴君主制へ移行したのだから、
主権者たる国民の立場からの責任追及は合理的であるし、
もし東京裁判史観からの脱却が戦後の総決算ならば是非やるべきであろう。

重臣達も具体的にどの案件に対して陛下が留保してたか言って逝かなかったせいで
証言の信頼性がほとんどないのは陛下のそれと同じ。それは事実認定出来ない。
困ったもんだ。

＞さいしょに主義主張ありきじゃ、科学的な議論ができないわけだぁ。
人の事だとよく見えるんだな（ﾜﾗ

＞具体的に何のことを言ってるのか知りませんが、正規の軍隊が暴走しているのとでは重要度が違いますよ。
ギリシア内戦介入　１９４７〜４９年
民主的な左派に対抗して「ネオ・ファシスト党」に味方して介入。
ネオ・ファシスト勝利後は長期にわたって独裁政権による圧制が始まる。
なお、この際の見返りにアメリカはギリシア国内の莫大な不動産利権を獲得。

フィリピン内戦介入　１９４５〜５３年
抗日戦を行ってきた左派の「フクバラハップ（フク）団」と大戦中から戦争。
最終的にフク団を壊滅させ、軍事独裁政権を樹立。
マルコスの長期独裁にも積極的に協力。

イランクーデター介入　１９５３年
議会で圧倒的な支持を受け、首相になったモサデク政権を英国と共同で打倒。
この際のクーデターで国王による絶対権力が回復し、その後も王権維持に協力。
原因は、イラン唯一の石油会社（英国の所有）をモサデクが国有化しようとした為。

グァテマラ介入　１９５３〜９０年代
国民の圧倒的支持で政権を獲得した、民主的かつ進歩的なハコボ・アルベレス政権をＣＩＡの組織したクーデターで打倒。
以後４０年間軍事政権による独裁・圧政が続く。
原因はアルベレス大統領が、米ユナイテッド・フルーツ社所有の不耕作地の一部を貧民の為の開発用地として収用した為。

終戦直後のものだけでもこれだけあるな。
これ以降も、コスタリカ介入、英領ギアナ（独立ガイアナ）介入、ブラジル軍事クーデター援助、ドミニカ介入、チリピノチェト政権援助などなど挙げていけばきりがない。
米国にとって、イデオロギーや民主主義擁護がいかに空虚なお題目に過ぎないかが良くわかる。
因みに、ベトナム建国の父ホーチミンは熱心な親米論者で、ベトナム独立宣言もアメリカ独立宣言を元にして起草している。
しかし、旧仏印での利権を優先するアメリカにとって、リベラルだがナチュラリストであるホーチミンは目障りな「共産主義者」でしか無かった。

>>哀☆戦士と同ﾚﾍﾞﾙの香具師
>実質的にも、法的にも権限を持っているってことでしょ。

法的には多大な権限をもっていますが、実質的な権力はもっていません。

＞政府ものちのち追認しておりますが、何か？

追認したからといって、強硬的な態度を取ったわけじゃないんだが？

＞はぁ？　アジアの秩序を乱しておいてなに言ってんだか。

アメリカに裁く権利はありませんなあ。
つーか戦前戦後通じて、他国に侵略し世界の秩序を乱しているのがアメリカだぞ。
真珠湾にしても、アメリカが貿易を停止しなければ、そんなことにはなりません。

＞はぁ？　南仏進駐しなきゃ、ハルノートも突きつけられなかったでしょうにねぇ。

貿易規制をしなければ、南進する必要もなかったのです・

＞はぁ？　それは軍事バランス論の範疇でしょ？　すぐ冷戦に突入したじゃないの。

同時期日本より多くの国々に侵略しまくっていたのが、ソ連なんですが、知りませんか？
つまりねアメリカにとって、侵略国であるかどうかなどどうでもいいんです。自国の権益の拡大に『今』邪魔になるかどうかなのです。
日本も自国の権益の拡大を重視していただけ、イデオロギー共感性など皆無。

＞はぁ？　ハルノートを受け入れて中国から撤退すればよかったでしょうに。

日本案の甲乙案の中に、南進の撤回や、満州を除く中国からの撤退は含まれていますが、なにか？

横レスだが>>33に補足。
ハル・ノートには日本側に渡す直前まで中国の部分に「満州を除く」と注釈が書かれていた。
アメリカも満州が日本にとっての生命線である事が判っていたからである。
判っていながら最終的には「満州を除く」の一文は削除されている。

>>27
＞さいしょに主義主張ありきじゃ、科学的な議論ができないわけだぁ。

いや結果から判断したわけだけど？
世界でもっとも軍事費を使っていて、おそらく世界でもっとも紛争に介入し、戦争をしている国家だよ。

>資本主義って言うものは、比較生産秘説に基づいて最低限の自由貿易は確保されるものだ。

その最低限で満足しない国がアメリカなんだがな、世界で最も市場解放と五月蝿いのもアメリカ。
んで、自国の弱い産業分野は保護主義と。

＞得したように見えても、それは他国が凋落したために相対的に得したように見えただけ。

全ての物事は相対的なんだよ。
ついでに日独ソ英仏は兎も角、アメリカだけはどう考えても得しているが？

＞戦後復興させるために、アメリカがマーシャル・プランで何千万ドル、諸国に贈与したと思ってるの？

軍事バランス論と、市場の拡大

＞相変わらず陰謀史観が好きなんだねぇ。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

イデオロギー共感性という、陰謀史観を唱える馬鹿に言われてもねえ。

>>29
「天皇は、立憲君主であるがゆえに、内閣や陸海軍が一致して決定した事項に
対しては、たとえ異論があっても従うことを原則としていた。だから、内閣や
陸海軍の責任は問えても、天皇の責任は問えない。」

これに当て嵌まることを昭和天皇は１度もしたことはないが？
なにでもって崩れたと？
閣議不一致で、最終的な決断をしたことはあるけどな。

ついでに俺は法的な責任は一切ないが、道義的な敗戦責任はあると思っているんだけどね。

>>31
>人の事だとよく見えるんだな（ﾜﾗ

ふふっ。おれはイデオロギーの効果を思考のなかに取り入れているだけで、特定のイデオロギーに染まってる訳じゃないからね。
イデオロギー的な中立性を維持すると言うことと、イデオロギーの国策に与える効果を切り捨てると言うことはぜんぜん違うよ。
ねぇ、反米厨君。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>32
＞米国にとって、イデオロギーや民主主義擁護がいかに空虚なお題目に過ぎないかが良くわかる。

そりゃ、反共の要素もあったんだから、事態は複雑だよ。
ナチやソ連や日本軍国主義と戦った大局的な流れは無視できないよ。
アメリカは民主主義と自由の守護者として、その世界的普及に努力したと言うことは否定できない。
そもそも今回のイラク戦争を見ただろ？
バクダット陥落でのイラク市民の喜びの表情を。
君らがデンパ飛ばしてても、大衆がいちばん真理をよく知っているんだよ。
愛戦史が、「日本の進駐は侵略であり、皇民化。アメリカの進駐は解放であり、民主化」っと言っていたが、あながち間違いじゃないよね。
むしろシンプルに事実を伝えてるんじゃないの。

>>33
＞法的には多大な権限をもっていますが、実質的な権力はもっていません。

さんざん反論されてるのに、デンパ飛ばさないように。
当時の重臣には天皇主義者も多かったんだから、天皇の叱責に恐縮したという資料も残っている。
そりゃ、万能神じゃないんだから、天皇がすべてを決定できたわけじゃない。
でも強大な実質的権力を持っていたのは様々な資料から間違いはない。

＞追認したからといって、強硬的な態度を取ったわけじゃないんだが？

追認したら立派な国策。国の方針で中国を荒らし回ったんだよ。アメリカが怒って当然。

＞アメリカに裁く権利はありませんなあ。

アフォ。国民政府が日本の蛮行から助けてほしいと、アメリカに協力を依頼したんだろ。
中国から依頼されたら、アメリカが介入する権限ぐらいはある。

＞真珠湾にしても、アメリカが貿易を停止しなければ、そんなことにはなりません。

はぁ？　アメリカへの輸出は開戦まで伸びてたし、石油輸入だって南仏進駐しなきゃできてたんだよ。
石油禁輸まで、どれだけアメリカが日本に抗議したと思ってるんだよ。

＞貿易規制をしなければ、南進する必要もなかったのです・

南仏進駐で石油止められたんです。デンパ飛ばさないように。

＞日本案の甲乙案の中に、南進の撤回や、満州を除く中国からの撤退は含まれていますが、なにか？

ぷっ。それじゃ、ハルノート受け入れればよかったじゃん。
南仏進駐したら、甲乙案も口ばっかでしたって自ら表明するもんだと思うけど？
そりゃ、石油止められるよね。かんぜんに相手なめてるもん。

>>35
＞世界でもっとも軍事費を使っていて、おそらく世界でもっとも紛争に介入し、戦争をしている国家だよ。

世界の警察としてね。軍事費を世界平和のために負担してくれてるんだよ。
世界が民主化したら、戦争もなくなる。
そうすればアメリカの世界の警察としての任務も終わるさ。

＞その最低限で満足しない国がアメリカなんだがな、世界で最も市場解放と五月蝿いのもアメリカ。
＞んで、自国の弱い産業分野は保護主義と。

ぷっ。戦前の日本の主な貿易相手が、英米なのにね。資本主義って共存共栄を旨としてるんだよ。
戦後もアメリカに自動車とゲーム機ばんばん輸入してもらってなに言ってんだか。
ビジネスマンはみんなアメリカ好きだよ。アメリカ嫌ってんのは君みたいなヒッキーだけ。

＞ついでに日独ソ英仏は兎も角、アメリカだけはどう考えても得しているが？

君の脳内ではね。影響力は増大しただろうが、それが得とは限らない。

＞軍事バランス論と、市場の拡大

ぷっ。もちろん自国の利益のためでもあるだろうね。でも、共存共栄が資本主義だから。
アメリカの利益が、結局、諸国の利益にもなるんだよ。
アメリカの利益になったら、すべてアメリカの陰謀なのかい？

＞イデオロギー共感性という、陰謀史観を唱える馬鹿に言われてもねえ。

ぷっ。イデオロギー論を完全に無視して世界を語る単細胞に言われたくないね。
軍事バランス論、経済的利害、そしてイデオロギー的効果、この３つを視野に入れて初めて歴史は理解できるんだけどね。
人間は理性だけでなく、欲望と感情で動くからね。

>>37
＞おれはイデオロギーの効果を思考のなかに取り入れているだけで、特定のイデオロギーに染まってる訳じゃないからね。
十分自由民主主義マンセーに染まってますね、親米厨君。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

＞そりゃ、反共の要素もあったんだから、事態は複雑だよ。
＞ナチやソ連や日本軍国主義と戦った大局的な流れは無視できないよ。
＞アメリカは民主主義と自由の守護者として、その世界的普及に努力したと言うことは否定できない。
反共の為と称して米国の国益にならない親米政権の打倒に尽力している例も多数ありますねぇ。
民主主義の守護者なら、チリで親米民主主義政権を打倒して悪名高いピノチェト政権樹立に尽力したのは何故かな？
君が考えているほどアメリカはイデオロギーや他国の民主主義に関心は無い様だねぇ。

＞そもそも今回のイラク戦争を見ただろ？
＞バクダット陥落でのイラク市民の喜びの表情を。
＞君らがデンパ飛ばしてても、大衆がいちばん真理をよく知っているんだよ
「プロパガンダ」って知ってますか？（ﾜﾗ
フセインの銅像引き倒しの現場に来ていた人数が２００人程度、うち１００人程度はジャーナリストだって言う現地ジャーナリストの報告もありますねぇ。
また、喜びの表情とやらを見せていたバクダッド市民の半数以上が銃器で武装していたのはどういう事なんでしょうねぇ？（ﾜﾗ
ああ、アフガニスタン攻撃の時にも同じような映像が流れたっけ…あそこは今どうなってましたかねぇ？（ﾜﾗ

国益ってなにさ（笑

>>38
＞追認したら立派な国策。国の方針で中国を荒らし回ったんだよ。アメリカが怒って当然。
アメリカが怒ったのは中国での権益を日本に独占されると考えたからですねぇ。
門戸開放政策やフィリピン宥和など、それまで打ってきた政策がすべてムダに終わってしまいますからねぇ。

＞中国から依頼されたら、アメリカが介入する権限ぐらいはある。
しかし、国民党政府にアメリカの対日交渉案に口を挟む権限はありませんね。

＞アメリカへの輸出は開戦まで伸びてたし
安価・高品質の綿織物が売れるのは市場原理から言えば当然のことですね。
また、輸出が伸びてたと言うのも誤りですねぇ。
実際には１９３７年までに対米輸出は縮小してますし、３７年以降は日本製品ボイコットによって更に輸出は縮小してますねぇ。
１９３０年のスヌート・ハウリー関税法、１９３３年の綿布市場割り当て規制、１９３４年相互貿易法での対日関税引き下げ不履行と、締め付けは年々厳しくなっていますから当然の事ですねぇ。

＞石油輸入だって南仏進駐しなきゃできてたんだよ。
石油以前に１９１７年に既に鉄鋼の輸入がストップしてますねぇ。
また、くず鉄の輸入も１９３０年代に入ると輸入に制限がかけられ、１９４０年には対日スクラップ禁輸法が施行されてますねぇ。

＞南仏進駐で石油止められたんです。デンパ飛ばさないように。
米国内の事情も無視しないように。
当時はタンカーが不足しており、米国東海岸は石油不足に苦しんでいました。
そこで、カリフォルニア産の石油は日本に送られる前に国内で消費されたのです。
また、米国本土からの石油の対日輸出規制が始まったのは１９３０年代半ばからですねぇ。
４１年の前面禁輸までの間に年々減少を見せていますねぇ。
最も、蘭印の米国企業は輸出量を減少させていませんけどね。
彼らは市場原理に従ってましたから、高く買ってくれる相手に商品を売るのは当然の事ですねぇ。

＞ぷっ。それじゃ、ハルノート受け入れればよかったじゃん。
＞南仏進駐したら、甲乙案も口ばっかでしたって自ら表明するもんだと思うけど？
前後関係を取り違えてはいけませんね。
甲乙案が出されたのは南部仏印進出の３ヶ月後の話ですねぇ。
もう少し当時の情勢を整理し直したほうが良いのではないですか？

フセイン体制崩壊。
アメリカ圧勝。
国民のゲリラ的抵抗も無し。
さすがだねぇ、アメリカは。
いや〜っ、アメリカを支持していてよかったね、小泉さん。

あれ、ここのスレじゃ、まだ負け惜しみ言ってる反米厨君がいるね。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>43
リア厨ですか？（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

そのときなにが国益かなんてのは
答えはひとつじゃない。
いくらでも理屈は立てられるのよ。

ある瞬間に戦争をするのが国益とする考え方と
戦争を避けるのが国益とする考え方は
それぞれの理屈で成立する。

国（や人）が正義で動くことは少ないが、
それぞれの正義（イデオロギー）を持たない国（や人）もまたいない。

そしてそれはもちろん、現実的であろうとすべきときにも、その判断に影響する。


純粋に経済的利益や軍事バランス論や、
そういったものだけで国や人が行動するなんて馬鹿馬鹿しい。
そんなの不可能なんだから。
できるというなら、コンピュータに国家の運営をまかせられるか？
無理です。

>>30
連合国側による天皇訴追実施や国体廃絶の可能性が消えた後という
証言時期も私は判断材料に入れてね、
三人の重臣とも嘘をついてる蓋然性の方が
天皇一人が隠した方が都合の良い真実にあえて言及しない蓋然性よりも
遥かに低いと推測する立場だからね。
まああなたにとっても北朝鮮の金正日本人が日本人拉致に関与したかについても、
状況証拠はあっても決定的な証言、物証どころか
本人の自白すら無いから事実認定はできないのは当然だろう。
でも私は両方とも限りなく黒に近いと信じているから
わざわざ言及したまでのこと。
同時に「国父」を何が何でもかばわなくてはならない精神構造は、
中国人や朝鮮人のそれと一緒だと信じる。
しかも我々は両国と違って言論の自由がある国に住んでいるのだから、
なおさら醜態を晒したくはないものだ。

>>37
> そもそも今回のイラク戦争を見ただろ？
> バクダット陥落でのイラク市民の喜びの表情を。
> 君らがデンパ飛ばしてても、大衆がいちばん真理をよく知っているんだよ。

さっきテレビでやってたね。フセイン像が倒された時の映像が。
500万都市なのに数百人しかこない市民とか
米兵がフセイン像の顔に掛けた星条旗を引きずり降ろすバグダッド市民とか
「何人の子供殺した?!」って米兵に迫る誰かとか。
確かにシンプルに事実が伝わってきたね。

諸君、イラク国民のフセイン政権支持度の結論を論ずるには
あまりにも気が早いなあ。
まだまだバグダッド市内には便意兵だっているのにね、
なぜか小林よしのり氏は南京や上海でのそれに言及していても
これには触れないけどさ(ｗ
なんで現時点での一映像ごときにこだわるのさ。

>>46
つーか「蓋然性」で「事実認定」してたんかいな？ダメじゃん。
そもそも>>29の「合理的」って認識がよく分かんないし。何が？

>>45
まず、誤爆だったらスマソ。
よく判ってるじゃないか。
でもな、今回問題になってるのは戦前の日本のイデオロギーを「国体の本義」だけで「外見的立憲君主制天皇カルト教主義国家（ｂｙ愛☆戦士）」としている点なんだよ。
その他の事象（三国防共協定や対日経済封鎖）については、イデオロギー論を持ち出さなくても十分に説明がつくし、開戦に至るプロセスにおいても十分に説明はつくからね。
そもそも、漏れは一貫して戦前の日本のイデオロギーは「国権主義」だと言っているし、イデオロギーの介在を否定もしていないんだがな？
漏れが否定しているのは、戦前の日本が「ＤＱＮなカルト国家（ｂｙ愛☆戦士）」だったと言う点と陳腐なアメリカ民主主義マンセー論な訳だが。
国益に対するコメントで価値観の流動性を理解している事は判ったが、何故同じ理屈を史観やイデオロギーに当てはめられないのかね？
国家や人が理だけで動くと考えるのは確かに馬鹿馬鹿しいが、同様に主義や感情だけで動くと考えるのもまた馬鹿馬鹿しい事なんだよ。

>>38
>当時の重臣には天皇主義者も多かったんだから、天皇の叱責に恐縮したという資料も残っている。

全く理解してないようだね、つまりそれは親天皇の重臣がいなければ、なんら実行できない事を意味する。
つまるところそれはただのカリスマであって、天皇に権力があったことを示すものでない。
アメリカだって大統領に国民と議会の支持があれば、大抵のことは出来るが、それをもって大統領はなんでも出来るとは言わない。

＞認したら立派な国策。国の方針で中国を荒らし回ったんだよ。アメリカが怒って当然。

何の為に追認したかぐらい分かれば、日本政府が強硬路線でなかったことがわかるんだけどねえ。
ついでにアメリカに怒る権利はないわな。

＞南仏進駐で石油止められたんです。デンパ飛ばさないように。

アフォ？それまでの数々の貿易規制は脳内アボーンですか？
つーかその石油だって、それまで色々理由つけて、南部仏印進駐前にピーク時の半分以下まで減らしているんですよ。

＞アフォ。国民政府が日本の蛮行から助けてほしいと、アメリカに協力を依頼したんだろ。

イラクに（以下省略
それに100歩譲ってそれを認めたとしても、インドシナへの進駐に抗議する権限はどこからくるの？
あれは２ヶ国間協議ですが？

＞ぷっ。それじゃ、ハルノート受け入れればよかったじゃん。
＞南仏進駐したら、甲乙案も口ばっかでしたって自ら表明するもんだと思うけど？

本当に哀悼☆戦死と別人なら、最低限の知識くらい仕入れろ、飽きれてものもいえん。
時系列も分かってないとは情けない。

>>39
＞世界が民主化したら、戦争もなくなる。

そりゃあ世界征服に成功すれば、戦争はおこらないだろうね。
ナチスがしてもソ連がしてもそれは変わらない。

＞ぷっ。戦前の日本の主な貿易相手が、英米なのにね。資本主義って共存共栄を旨としてるんだよ。

もともと資本主義は重商主義を根にもってますから、自国の権益の拡大を旨としています。



以下戯言
米国の輸入製品は最低だ！品質のひの字もねえ、取引先からの返品は糞多いし、
精度とかサイズとかいう言葉しってんのかメリケンはよお！そもそも商品としてあつかってんのか、
欠損したり、ピンホールしたりなど日常茶飯事だ糞。
おかげで予備をもっとくことや、返品で在庫が膨れて、利益が目減りするんだよ。
米国マンセー？アフォか、
米国と商売している香具師は大抵泣かされてんだよ、安いから渋々とってやってるんだが本音を言えば取りたくねえ！！！！！

＞君の脳内ではね。影響力は増大しただろうが、それが得とは限らない。

おそらく君以外全ての人達の脳内で起こっている事だと思うけど、
俺は宗教の自由を否定しないから、君の脳内空間まで支配するつもりはないのであしからず。

＞アメリカの利益が、結局、諸国の利益にもなるんだよ。

・・・・ギャグ？
君がいうと笑えないんだけど。

＞ぷっ。イデオロギー論を完全に無視して世界を語る単細胞に言われたくないね。

ならとっとと説明しろ、イデオロギー共感性という君が作り上げた珍説のね。
さらに言えば、日本とナチスの共感しているところもな。
たぶん君の定義だと、ナチスとアメリカでも当て嵌まるとオモウケドナー。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る

全てに当て嵌まってらっしゃる方が。。。。

>>54
トンデモさんの１０の条件ですな。

>>40
＞十分自由民主主義マンセーに染まってますね、親米厨君。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

君やおれがどう思おうと、世界が民主化している事実は否定できない。
おれ個人が民主主義者かどうかは関係がない。
ただ世界市民に民主主義が広がっているのを歴史的事実として認めているだけだよ。

＞君が考えているほどアメリカはイデオロギーや他国の民主主義に関心は無い様だねぇ。

はぁ？　平和的民主論を重視しているのはアメリカだよ。
敵性国を民主化すれば、それだけアメリカへの軍事的脅威は軽減する。
自己防衛の必要上、関心がないわけないだろ。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

＞「プロパガンダ」って知ってますか？（ﾜﾗ
＞ああ、アフガニスタン攻撃の時にも同じような映像が流れたっけ…あそこは今どうなってましたかねぇ？（ﾜﾗ

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　なんでもプロパガンダ？
陰謀説が大好きだからね。自分の認めたらがない事実はみんなプロパガンダなんだ。
アフガンもタリバン圧制下よりもましになってんだろ。

>>42
＞アメリカが怒ったのは中国での権益を日本に独占されると考えたからですねぇ。

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　それは独占しようとした日本が悪い。

＞しかし、国民党政府にアメリカの対日交渉案に口を挟む権限はありませんね。

３国同盟を結んだ時点で、完全に世界の鼻つまみ者だからねぇ。
アメリカも国際社会の一員として、ようやく行動を起こしたんでしょ。

＞１９３０年のスヌート・ハウリー関税法、１９３３年の綿布市場割り当て規制、１９３４年相互貿易法での対日関税引き下げ不履行と、締め付けは年々厳しくなっていますから当然の事ですねぇ。

ぷっ。だから３７年までのびてるよ。
世界への貿易は開戦直前がピークだし、ブロック化が日本を苦しめたっているのはデンパでしかないってことだよね。

＞また、くず鉄の輸入も１９３０年代に入ると輸入に制限がかけられ、１９４０年には対日スクラップ禁輸法が施行されてますねぇ。

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ。屑鉄は、３国同盟への制裁措置。君の説明を聞くと、３国同盟がいかに不合理だったかってことがよくわかるよねぇ。

>>47
＞確かにシンプルに事実が伝わってきたね。

ぷっ。
アメリカを歓喜で迎えるイラク市民の映像が全部プロパガンダですか。
君の脳内じゃ、都合の悪いことは全部プロパガンダなんですねぇ。
本当にイラク人が反米意識を持っていたら決死を覚悟した便意兵化するよ。なんせ祖国に進駐されているわけだしね。
あれほどゲリラ的抵抗がなかったことが、フセインよりもアメリカをましだと思っているいちばんの証拠さ。

>>51
＞アメリカだって大統領に国民と議会の支持があれば、大抵のことは出来るが、それをもって大統領はなんでも出来るとは言わない。

はぁ？　それじゃ、アメリカ大統領なみの権限を持っていたと主張するのはよろしいんですね？
そもそも万能神じゃないんだから、誰も天皇がなんでもできるだなんて言っていませんが。

＞何の為に追認したかぐらい分かれば、日本政府が強硬路線でなかったことがわかるんだけどねえ。

誰も政府が強硬路線だったなんて言ってないさ。でも国民と軍部は強硬路線だったと主張してるんだよ。

＞ついでにアメリカに怒る権利はないわな。

中国侵略については世界中から非難されてましたが、何か？

＞アフォ？それまでの数々の貿易規制は脳内アボーンですか？
＞つーかその石油だって、それまで色々理由つけて、南部仏印進駐前にピーク時の半分以下まで減らしているんですよ。

ぷっ。それだけ段階的に警告してたったことでしょ。アメリカの誠意を疑うことはできないと思うけどね。

＞それに100歩譲ってそれを認めたとしても、インドシナへの進駐に抗議する権限はどこからくるの？
＞あれは２ヶ国間協議ですが？

はぁ？　他国侵略してれば、国際社会の一国家として、抗議する権利ぐらいあると思いますが。
明らかに国際秩序を乱してるんだしね。

>>52
＞そりゃあ世界征服に成功すれば、戦争はおこらないだろうね。
＞ナチスがしてもソ連がしてもそれは変わらない。

内乱が起こって、ふたたび国が独立するだけです。
軍事的緊張感そのものを緩和する民主化とは意味が違う。
民主的平和論の意味をもう少しよく理解してほしいねぇ。

＞もともと資本主義は重商主義を根にもってますから、自国の権益の拡大を旨としています。

それが他国に利害にもつながるのが、アダム・スミスの主張した資本主義のすごいところ。

>>53
＞たぶん君の定義だと、ナチスとアメリカでも当て嵌まるとオモウケドナー。

はぁ？　ドイツがアメリカと友好関係を築いたのは、ドイツが第２時大戦後民主化してからですが、なにか？

>>55
＞トンデモさんの１０の条件ですな。

まったく、同意ですね。
反米厨君が、なんでもアメリカ陰謀論で片づけるところなんて、その通りだね。

>>50
＞その他の事象（三国防共協定や対日経済封鎖）については、イデオロギー論を持ち出さなくても十分に説明がつくし、開戦に至るプロセスにおいても十分に説明はつくからね。

３国同盟は説明できてないけどね。

＞漏れが否定しているのは、戦前の日本が「ＤＱＮなカルト国家（ｂｙ愛☆戦士）」だったと言う点と陳腐なアメリカ民主主義マンセー論な訳だが。

おいおい。アメリカさまに刃向かった上、戦後民主化していただき、食料援助や資金援助までしていただいて、
しかも安全保障を提供していただいたアメリカさまに比べれば、戦前の日本がどれほどドキュンだったかはわかると思うけどね。

http://yahooo.s2.x-beat.com/html/yahooobbs.html

>>57
> 本当にイラク人が反米意識を持っていたら決死を覚悟した便意兵化するよ。なんせ祖国に進駐されているわけだしね。
> あれほどゲリラ的抵抗がなかったことが、フセインよりもアメリカをましだと思っているいちばんの証拠さ。
「ブッシュは嫌いだ。だがフセインは大嫌いだ。」が正直なトコだろ。
歓喜の表情で出迎えてたのは?00/500,000。
隣人殺されて大歓迎なんて非人間的なマネが出来るのはアンタだけだよ。

>>49
別に事実認定なんかしていないだろ？
現時点で既に発覚している
昭和天皇に対する嫌疑は十分な蓋然性を伴っており、
日本国民には追及する権利があると言うだけ。
もちろん東京裁判の審理で
陸軍首脳部への責任押し付けと
戦時下における陸軍独裁なる虚像を描いた
日米の当時の為政者たちにとっても都合が悪いだろうけど。
金正日に対するのと同様にね。
ただしこちらは現行法でも裁きうる立場だけど。

日本軍が『解放』したところは住民が沿道に出て小旗を振っていたが、
これもプロパではなく、日本軍に感謝していたのだろう。

>>62
>隣人殺されて大歓迎なんて非人間的なマネが出来るのはアンタだけだよ。

支配地域の解放戦争なんてそんなもんだろ。
今回は誤爆でないかぎり、米軍に逆らわなければ殺されないことはよくわかっていた。
誤爆の巻き添えになった市民の遺族ならともかく、じっと自宅に潜んでいた市民は本気で喜んでんじゃんーの。
なんせ、市民を人間の盾に使っていたのはフセインなんだからな。
ラムズフェルドは、歴史上、こんかいの作戦ほど一般市民に気を配った作戦はないといっていたが、
その手並みの見事さはその通りだと思うね。

>>64
＞これもプロパではなく、日本軍に感謝していたのだろう。

反日ゲリラがなかったら、そうだったのかもね。

>>34
＞ハル・ノートには日本側に渡す直前まで中国の部分に「満州を除く」と注釈が書かれていた。
＞アメリカも満州が日本にとっての生命線である事が判っていたからである。
＞判っていながら最終的には「満州を除く」の一文は削除されている。

ハルノートは、日本軍の船団の南下の連絡で内容が強硬文に書き直されてるね。
日本はちょっと、情報分析が根本的に誤っていたか、アメリカをなめきっていたんでないかな。

満州と朝鮮をあわせた貿易額より、
英米などとの貿易額のほうが多かったと言う事実。

性格には、英米蘭は、日本の生命線。

＞性格には、英米蘭は、日本の生命線。

｢正確には、英米蘭協調は、日本の生命線｣かな。
癌は、やはり、ドイツ過信の日独同盟と、
軍部と革新官僚の一部のアジアモンロー主義の過信。

過信ばっかりじゃん。トホホ・・・。

＜天皇の発言によって軍事行動が左右された事項＞

１、1933年・熱河作戦の一時指し止め
２、1936年・２・２６事件における反乱軍の武力鎮圧の決定
３、1937年・日中戦争初期の兵力増強、戦略爆撃実施方針の決定
４、1938年・張鼓峰事件における武力行使方針の一時指し止め
５、1939年・｢昭和１４年度帝国海軍作戦計画｣の修正要求
６、1940年・宜昌再確保への作戦変更
７、1942年・フィリピン・バターン要塞への早期攻撃の実現
８、1942年・重慶攻略の方針の決定と取りやめ
９、1942年・ガダルカナル攻防戦における陸軍航空隊の進出
10、1943年・ガダルカナル撤退後のニューギニアでの新攻勢の実施
11、1943年・統帥部内の中部ソロモン放棄論の棚上げ
12、1943年・アッツ島玉砕後の海上決戦のたびかさなる要求と、海軍消極姿勢への
厳しい叱責による統帥部引き締め
13、1943年・陸軍のニューギニアでの航空戦への没入
14、1943〜44年・絶対国防圏設定後の攻勢防御の実施(ブラウン奇襲後の軍令部指示など)
15、1944年・サイパン奪還計画の立案
16、1945年・沖縄戦における攻勢作戦の実施(防御部隊が突撃させられアボーン)
17、1945年・朝鮮軍の関東軍への編入取りやめ

＜例＞
１、｢沖縄では守るだけか、海軍はどうしたのか｣→防戦予定が突撃させられる、
大和特攻が敢行され死者3721人。
２、｢(特攻隊は)そのようにまでせねばならなかったか。しかし良くやった｣
→現地では｢よくやった｣とのお言葉をもらったと続々と続く一要因となる
３、1947年９月20日、寺崎英成を通して、｢沖縄に関する軍事占領を継続する
事を希望する｣｢25年ないし50年という長期が良い｣と要望した覚書をＧＨＱ顧問
からマッカーサーに提出。
(｢昭和天皇の軍事思想｣校倉書房)

＜無責任規定について＞
ヨーロッパの主な君主国には明確な無答責規定がある。
オランダ王国憲法(1815年)
・第55条｢国王は不可侵とする。大臣が責任を負う｣
デンマーク王国憲法(1958年)
・第13条｢国王は、その行為については責任を負わず、その一身は神聖とする。
大臣は、政府の行為について責任を負う。大臣の責任は、法律の定めるところ
による｣
ベルギー王国憲法(1831年)
・第63条｢国王の一身は不可侵であり、その大臣が責任を負う｣

大日本帝国第３条の神聖条項による天皇無答責論は一種の拡大解釈である。
そもそも条文において明文化された無答責規定がないということが重要。
大日本帝国憲法における天皇の地位は、西欧・北欧の立憲君主制よりも
絶対君主に近い物である。
西欧・北欧の立憲君主制論(＝国民主権と両立)を前提とする議論には
そもそも無理がある。

また、帝国憲法55条の輔弼条項を根拠とした輔弼機関答責論も、そもそも
戦前日本の統帥権の独立というシステムを無視した議論である。
軍令機関(参謀本部・軍令部)の長は、天皇に直属の幕僚長であり、最高命令
(大陸命・大海令)を下す権限を持たなかった。(権限は天皇)
帝國憲法55条は、軍事命令発令の所在について全くふれてない。統帥権が政府から
独立しており、かつ、幕僚長に最高命令を下す権限がないのであれば、
その責任は最高統帥者たる天皇に帰着せざるをえない。

つまり、天皇の憲法上の機能からの責任否定論は、ともに西欧流の立憲君主制
を前提とし、むしろ大日本帝国憲法が運用されていた政治体制の実態にはそぐ
わない議論であるといわざるをえない。
(昭和天皇の軍事思想と戦略、山田朗、校倉書房)

>>69
コピペご苦労様
過去スレにも貼られていなかったか？これ？ｗ

>>69
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045102941/233
で既出のコピペ。反論は同スレ244,250など

>>70
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045102941/514
で既出のコピペ。反論は同スレ526など

244 名前：世界＠名無史さん 投稿日：03/03/03 18:07
>>233
2以外は「政府」が天皇の意向を踏まえて決定したにすぎない。
2は明治憲法の想定外の出来事に国家元首として適切に対処したにすぎない。
>>233
226はクーデターにより、政府が機能していなかったので、仕方のないのこと。
作戦行動に関しては、軍令部と協議した結果であり、輔佐の範囲であり、立憲君主制を逸脱した行為ではない。
また作戦立案などは、国家方針を変えるような問題でもない。

＞｢沖縄では守るだけか、海軍はどうしたのか｣→

俺の記憶と微妙に違うんだけどな。
「沖縄は捨石か、海軍にはもう船はないのか」だったと思うぞ。

つーか233の発言だったとしても、どこが命令なのさ。
面子の問題で大和特攻をした海軍は馬鹿だし、実情を十分しらない昭和天皇もアホだと思うが、
命令ではないだろ。
まああの頃は少しでも攻勢に出て、講和の条件を少しでもよくしようとしていたのは事実だけどさ。

>>63
>>29で
> 慣習上、上奏を裁可する前に保留して考え直させる権利を有する陛下が、
> 政策決定への拒否権を行使する最終決定権保有者。
> 天皇陛下自身が臣下の輔弼に従って行動していると観念していても、
> 問われるのは事実認定であって、主観の問題では無い。
とばっちり事実認定してますが。どう見ても重臣三人の証言を基にした意見だし。

> 日本国民には追及する権利があると言うだけ。
永遠の平行線だろうけど俺はこれを認めない。そんな権利はない。
仮に責任の追及をするにしても明治憲法に則ってやるべき。

>>65
今回は数千人。前回が十数万人。
ついでに言えば湾岸戦争直後のイラク国内の蜂起を米国が支援しなかったせいで
その後フセインに弾圧され殺された南部の反体制派も数は忘れたが結構居たわな。
ついでにクルド人は'88、'91、'95と三度に渡って蜂起をするも米国に見捨てられて見殺しにされてたね。
「フセインが殺した？」、直接手を下したのは米英軍であり多国籍軍だよ。
フセインも米国もどっちも憎悪の対象に決まってんだろ。
イラク国民が本気で喜んでたと本気で信じられるその軽さが羨ましいよ。

>>73
昭和天皇は下問を繰り返して、軍事政策を変えてるね。
どうしても変えたいときは、昭和天皇はわざと同じ事を３度言うそうだ。
そうすると政策が変わるそうだ。
昭和天皇は、その事を知っていて、変えたいときはわざと繰り返す。
つまり命令ですな。

いいえ、それは下問です。昭和天皇はより的確な回答を求めただけ。;-)

>>74
これは失礼。
事実認定をめぐる蓋然性の問題と言い換えるべきだったな。
３人の重臣だけが根拠ではないよ。
今しばらくサーチしなくてはならないが、
２ちゃんレスのコピペでも相当に出回っているはず。
暇ができて見つかったら貼り付けてみる。
悪文や表現が稚拙だったのはスマソ。
あとは水掛け論で意味なしだな(ｗ

>>77
政策を変更させられる下問ね。
知らないの？

>>56
＞はぁ？　平和的民主論を重視しているのはアメリカだよ。
＞敵性国を民主化すれば、それだけアメリカへの軍事的脅威は軽減する。
＞自己防衛の必要上、関心がないわけないだろ。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
敵性国を民主化する傍らで影響下の国の軍事独裁を黙認・助長する訳ですか。
寝言やお題目は良いから、>>40での問いに答えてくれよ。
何で親米の民主主義国だったチリでクーデターを起こしてピノチェト独裁政権の誕生に尽力したんですか？（ﾜﾗ
世界各地で同様な構図を引き起こしているのは何故なんですか？
君の大好きな「民主平和論」では説明がつかないねぇ？（ﾜﾗ

>>57
＞（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　それは独占しようとした日本が悪い。
米国も同様に中国市場を独占しようとしてましたが何か？

＞３国同盟を結んだ時点で、完全に世界の鼻つまみ者だからねぇ。
＞アメリカも国際社会の一員として、ようやく行動を起こしたんでしょ。
中国利権に関するアメリカの対日干渉は日露戦争直後から既に始まってますねぇ。
１９１７年のウッドロー・ウィルソン大統領の「対華２１ヶ条要求の凍結と引き換えに鉄鋼の輸出を再開する」と言う台詞はあまりにも有名ですがねぇ？

＞ぷっ。だから３７年までのびてるよ。
＞世界への貿易は開戦直前がピークだし、ブロック化が日本を苦しめたっているのはデンパでしかないってことだよね。
具体的な数字も挙げないのでは説得力に欠けますよ…以下にアメリカの対日貿易のデータを示しましょうかねぇ。

アメリカの対日貿易額の推移(単位:100万ドル)
年度 　　1910年 1915年 1920年 1925年 1930年 1935年 1940年 1941年
輸出日本 　22 　　41 　 378 230 165 203 227 60
輸入日本 　66 　　99 　 415 384 279 153 158 78

おやぁ？ピークは第一次大戦直後の１９２０年の様ですねぇ？
更に、日本からの輸入（日本の輸出）もブロック化の半分以下のレベルまで落ち込んでいますねぇ？
３５年から４０年までの間に僅か５００万ドルしか輸出の伸びが無いのではどの道日本側はジリ貧ですねぇ。
まあ、７０％もの高関税を掛けられていたのでは輸出が伸びないのも無理も無いでしょうがねぇ。

＞（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ。屑鉄は、３国同盟への制裁措置。君の説明を聞くと、３国同盟がいかに不合理だったかってことがよくわかるよねぇ。
またまた事実関係の誤認ですか…お勉強が足りないようですねぇ。
三国同盟締結は１９４０年９月２７日、アメリカの対日スクラップ禁輸法は４０年４月の事ですよ？
また、対日スクラップ輸出制限が掛かるのは１９３０年代の事で、当時三国同盟は影も形もありませんねぇ。

＞本当にイラク人が反米意識を持っていたら決死を覚悟した便意兵化するよ。なんせ祖国に進駐されているわけだしね。
一般市民を一体なんだと思ってるんでしょうねぇ？
恐ろしくビジランティックな思想を持ってらっしゃるようですねぇ？

>>81の表は失敗してますね、スマソ。

アメリカの対日貿易額の推移(単位:100万ドル)
年度 　　1910年 1915年 1920年 1925年 1930年 1935年 1940年 1941年
輸出日本 　22 　　41 　 378 　 230 165 203 227 60
輸入日本 　66 　　99 　 415 384 279 153 158 78

う〜む…（汗）
仕方ないな、口頭で補完しとこう。
１９１０年度：輸出額　２，２００万ドル、輸入額　６，６００万ドル
１９１５年度：輸出額　４，１００万ドル、輸入額　９，９００万ドル
１９２０年度：輸出額３７，８００万ドル、輸入額４１，５００万ドル
１９２５年度：輸出額２３，０００万ドル、輸入額３８，４００万ドル
１９３０年度：輸出額１６，５００万ドル、輸入額２７，９００万ドル
１９３５年度：輸出額２０，３００万ドル、輸入額１５，３００万ドル
１９４０年度：輸出額２２，７００万ドル、輸入額１５，８００万ドル
１９４５年度：輸出額　６，０００万ドル、輸入額　７，８００万ドル

以上ですな。

>はぁ？　それじゃ、アメリカ大統領なみの権限を持っていたと主張するのはよろしいんですね？

だから法的な権限は持っていたが、権力は持っていないと何度も言っているだろうが。

＞誰も政府が強硬路線だったなんて言ってないさ。でも国民と軍部は強硬路線だったと主張してるんだよ。

軍部の大半も事変の拡大を嫌っていたんだけどねえ。

＞中国侵略については世界中から非難されてましたが、何か？

そりゃ外交文書で非難くらいするわな。今回のアメリカの行為にだって、
反対派の国々は非難しているし。問題はそれに留まらなくて、貿易規制などの占めつけをすることにある。
自らの国が今までやってきたことを棚に上げているんだから、アメリカに避難する資格はない。

＞ぷっ。それだけ段階的に警告してたったことでしょ。アメリカの誠意を疑うことはできないと思うけどね。

俺のレスが読めないわけ？それとも文意が読み取れないのですか？
もっと簡単にかいた方が言いですか？それともひらがなで書くべきでしたか？
つーか日本の交渉継続の意思を無視して、貿易規制を続けていたってのは否定できてないんだけどな。

＞はぁ？　他国侵略してれば、国際社会の一国家として、抗議する権利ぐらいあると思いますが。

これを侵略というのなら、今でもアメリカは世界中を侵略していることになります。

＞内乱が起こって、ふたたび国が独立するだけです。

ナチスやソ連の占領国で、それほどおきてたとは思わんが、
アメリカの占領国でも、フィリピンではゲリラ狩りしているし、中南米で幾つも政権を潰している。
そもそも民主化したら、軍事的緊張が緩和するわけじゃない。
国民が好戦的であれば、戦争を続けるだろう、今のアメリカのようにね。
日本も国民の意思が抑えられていた明治大正期は、無駄な戦争はしていないが、
国民の発言力が強くなった昭和期は、その支持を背景に軍部の一部が暴走していたしね。

＞それが他国に利害にもつながるのが、アダム・スミスの主張した資本主義のすごいところ。

そのとおりあくまで、『利害』であって『利益』じゃない、で、なにがいいたいの？

＞はぁ？　ドイツがアメリカと友好関係を築いたのは、ドイツが第２時大戦後民主化してからですが、なにか？

日本とナチスの共感している部分についてなのですが、日本語の意味が理解できないようですね。

＞まったく、同意ですね。

自分のトンデモには気付かないらしい、いやまあ哀悼☆戦死だしあたりまえか。

>>80
横レス失礼。
＞何で親米の民主主義国だったチリでクーデターを起こしてピノチェト独裁政権
＞の誕生に尽力したんですか？（ﾜﾗ
えぇと、チリのアジェンデは選挙で選ばれた左翼政権でした。アメリカ資本だった
銅鉱山などを国有化しようとして、アメリカ企業とアメリカ情報局が暗躍し、
軍事クーデターを起こさせました。
アジェンデ大統領は官邸に攻め込まれるまでラジオで｢チリ万歳｣と国民に呼び
かけ続け、ついには射殺されたのはあまりにも有名。

>86
カストロからプレゼントされた機関銃で戦いながら死んだんだよな。

アジェンデ政権は世界ではじめて、選挙によって成立した左翼政権。しかもアメリカの裏庭で。
まあ、アメリカに敵視されるのもむべなるかな、と。

>>75
>イラク国民が本気で喜んでたと本気で信じられるその軽さが羨ましいよ。

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ。そりゃ、さいしょは敵国だから抵抗感ぐらいはあるだろ。
しかし、アメリカの懐柔能力は半端じゃない。
かならず民主主義の普及がイラクにとってプラスになることを、イラク国民は時間をかけても悟るさ。

>>80
＞何で親米の民主主義国だったチリでクーデターを起こしてピノチェト独裁政権の誕生に尽力したんですか？（ﾜﾗ
＞世界各地で同様な構図を引き起こしているのは何故なんですか？

社会主義政権をつぶすため。

>>81
＞米国も同様に中国市場を独占しようとしてましたが何か？

うんなわけねーだろ。被害妄想も大概にしろよ。
戦後勝利したアメリカが、市場を独占しようとしたか？
もちろん規制とのバランスをとりながら、自由貿易を促進しただろ。
それが世界の富の増大につながると言うことをアメリカは知ってたんだよ。
そもそも、そんな国に、戦後日本が感謝するかっつーの。敗戦国・日本の対米感情の良さを考えてじゃべれよ。
開戦直前まで、日本の輸出量は増えてんだっての。
ただ経済的利益だけ考えるんだったら、戦争なんてリスクを背負う必要全然ないの。

＞１９１７年のウッドロー・ウィルソン大統領の「対華２１ヶ条要求の凍結と引き換えに鉄鋼の輸出を再開する」と言う台詞はあまりにも有名ですがねぇ？

対華２１箇条を出し日本が悪い。牽制ぐらいされて当然。

＞更に、日本からの輸入（日本の輸出）もブロック化の半分以下のレベルまで落ち込んでいますねぇ？

確かにアメリカ一国への輸出は１９２５，２９がピークだが、蘭英米へ輸出へのトータルの最高は、１９３７年。うんで、世界輸出のピークは４０年。
いずれにせよ、経済的な面では戦争する必要性は全くなかった。順調に伸びていたんだから。

＞またまた事実関係の誤認ですか…お勉強が足りないようですねぇ。

くず鉄・鉄鋼の対日輸出禁止は、３国同盟の対抗措置だよ。

＞一般市民を一体なんだと思ってるんでしょうねぇ？

ほんとうに反米意識を持っていたら戦いって言ってるんだよ。
世界の大国がゲリラ戦に悩まされ続けたことを知らない訳じゃあるまい。

>>84
＞だから法的な権限は持っていたが、権力は持っていないと何度も言っているだろうが。

それが根拠のない妄想だって、すべに指摘されてるだろ。

＞軍部の大半も事変の拡大を嫌っていたんだけどねえ。

でも拡大してんじゃん。

＞自らの国が今までやってきたことを棚に上げているんだから、アメリカに避難する資格はない。

はぁ？　過去の自分への反省から、他国の侵略を批判する権利ぐらいあると思うぜ。
日本だって、大戦の反省から、平和主義国家に生まれ変わったんだから。

＞つーか日本の交渉継続の意思を無視して、貿易規制を続けていたってのは否定できてないんだけどな。

宥和性は否定できないって言ってるだろうに。アメリカが本気で日本をつぶそうと思ってるんなら、満州事変の時点で石油を止めている。
いまのアメリカならそうするね。

＞これを侵略というのなら、今でもアメリカは世界中を侵略していることになります。

はぁ？　左翼デンパの脳内ならともかく、アメリカは世界の支持を受けて、世界秩序のために軍を派遣してるんだよ。
安全保障のために血を流すことがどれほど負担になったいるかわからんのか？

>>85
＞アメリカの占領国でも、フィリピンではゲリラ狩りしているし、中南米で幾つも政権を潰している。

はぁ？　あくまで民主的平和論は双方民主国家だった場合に適応されると何度言ってもわからんのか？

＞国民が好戦的であれば、戦争を続けるだろう、今のアメリカのようにね。

自由民主国家には戦争を仕掛けてませんが何か？

＞国民の発言力が強くなった昭和期は、その支持を背景に軍部の一部が暴走していたしね。

自由民主主義から離れたから、アメリカと敵対した。国民の熱狂的な支持があったのは、ファッショでも同じこと。
熱狂の方向性だよ。

＞そのとおりあくまで、『利害』であって『利益』じゃない、で、なにがいいたいの？

これは誤植だ。利益を利害と書いてしまった。アメリカの利益が世界の利益につながるんだよ。

＞日本とナチスの共感している部分についてなのですが、日本語の意味が理解できないようですね。

もっと具体的に書いてくれ。なにを言っているのかわからん。

＞自分のトンデモには気付かないらしい

そっくりかえすよ。中学生じゃないんだから、反米デンパも大概にしろよ。
世界がアメリカに同調したのは、少なくとも他の軍事超大国よりはアメリカの方がましで、正当性があると思ってるからだよ。
なんでもかんでも、アメリカの軍事力に世界が脅されてると思うなよ。
たとえどんなに軍事力が強大でも、不合理なものには世界は反発する気概を持っている。
世界を支配するのに必要なのは、軍事力ではなく正当性だよ。
アメリカは他の大国よりも、そのことをよく知っていたから、大戦にも冷戦にも勝利した。
まぁ、君の頭のなかでは、アメリカへの同調＝アメリカへの屈服と考えてるのかもしれんけどな。

>>88
> 社会主義政権をつぶすため。
直前に自分で言った「アメリカの懐柔能力」はどうしましたか？
懐柔能力ないじゃん。

>>92
>「不合理」
うんうん。イラクのフセイン政権を適当に理由つけて潰して
石油の安定的に供給するのは合理的だよね。
「世界」も納得してるよね。

スレタイの『語り尽くそう』ってかなり無理がある気がするのは俺だけか？
一人のバカにみんながよってたかって教えてるだけのような気が・・・。

>>90
>それが根拠のない妄想だって、すべに指摘されてるだろ。

それにはもう反論済み、ループさせんな。

＞でも拡大してんじゃん。

継続的に攻撃を仕掛けてきているのに、どうやって戦争を止めろと？

＞はぁ？　過去の自分への反省から、他国の侵略を批判する権利ぐらいあると思うぜ。

戦後も何度もしているだろうが。
つーか反省とかいうのなら、まずメキシコに領土を返還してからじゃなければ説得力ねえよ。
世間ではダブスタなんだからな。

＞宥和性は否定できないって言ってるだろうに。アメリカが本気で日本をつぶそうと思ってるんなら、満州事変の時点で石油を止めている。

その当時は英仏とは対立していませんから、貿易規制されてもそんなに日本は痛くありません。
少なくとも石油や鉄などがストップすることはありませんな。
そもそも宥和性が多少なりともあれば、日本の行為を擁護しているはずです、英仏は日本側の弁護に立ちましたよ。

＞安全保障のために血を流すことがどれほど負担になったいるかわからんのか？

日本の仏印進駐も、治安維持や防衛などの安全保障の効果がありましたが、なにか？
日本がどれだけ血を流したかお忘れか？

また双方合意の条約に他国が文句をつける事はよくあります、
ソ連や中国が日米安全保障条約を非難したようにね、日本の進駐も同じ事です。

>>88
＞社会主義政権をつぶすため。
何だ、やっぱり民主主義はどうでもいいんじゃん（ｗ

>>91
＞はぁ？　あくまで民主的平和論は双方民主国家だった場合に適応されると何度言ってもわからんのか？

だからナチスだろうが、ソ連だろうが、世界征服に成功すれば一緒だ。
ソ連と東欧諸国の対立は、西側諸国の対立と比べても差があるとは思わない。
（どちらも経済または資源を、アメリカおよびソ連に依存しているから逆らえないだけだ）

＞自由民主国家には戦争を仕掛けてませんが何か？

各国で産まれた民主化を軍事政権を援助し潰しているのにか？
つーか民主国家なんて近代以前アメリカ以外存在しないわけで、無茶苦茶な理論だね。
英国あたりの立憲君主制国家も民主国家に入れられるかもしれんが、
だが米英戦争だってあるわけで、そもそも理論を支える基盤はないと言っても過言じゃないよ。

＞自由民主主義から離れたから、アメリカと敵対した。国民の熱狂的な支持があったのは、ファッショでも同じこと。

ほうほう、明治の方が自由民主主義だったと珍説を飛ばされるので？
そして国民の熱狂的な支持を支えたのは、アメリカの強硬姿勢に他ならない。
アメリカに多少宥和の意思があれば、日本を枢軸国側に追いやる事はなかった。

＞これは誤植だ。利益を利害と書いてしまった。アメリカの利益が世界の利益につながるんだよ。

んなわけねーだろ、根拠示せ根拠。
自由貿易の名を元に、各国の産業を破壊して、どこの国が利益を得たんだ？

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＞もっと具体的に書いてくれ。なにを言っているのかわからん。

だから日本とナチスが共感する部分だよ。

＞たとえどんなに軍事力が強大でも、不合理なものには世界は反発する気概を持っている。

今世界中から反発されているのがアメリカ、おそらく戦前のナチスやソ連と変わらないね
ナチスはあれでも欧州圏を押さえ、ソ連と宥和し、日本を巻きこみ、
南米などに親独政権を建てられ、英米にも多くのナチスシンパを作り上げたほどの人気者。
それに比べてアメリカを、支持している国は世界で何ヶ国あることやら。

>>93
>直前に自分で言った「アメリカの懐柔能力」はどうしましたか？
>懐柔能力ないじゃん。

つぶした後、懐柔するんだよ。日本も、アフガンも、イラクもみんなそうだったろ。
ファッショは自浄能力は欠乏してるから、外圧でぶっつぶした方が早いんだよ。

>>94
＞「世界」も納得してるよね。

うん、あれだけ戦争に反対していたドイツも、戦争を支持したしね。
もうイラクの解放、戦後復興は世界のコモンセンスになってるよね。
筑紫や久米のバカサヨ・キャスターも必死すぎて笑えるよね。

>>95
＞一人のバカにみんながよってたかって教えてるだけのような気が・・・。

そうだよね。反米厨はバカ丸出しだからね。
いい歳して、いい加減気づいてほしいよね。

>>96
＞それにはもう反論済み、ループさせんな。

初耳。何番のレス？

＞継続的に攻撃を仕掛けてきているのに、どうやって戦争を止めろと？

中国から撤退すればいいだろ。泥沼化させておいてなに言ってるんだか。

＞つーか反省とかいうのなら、まずメキシコに領土を返還してからじゃなければ説得力ねえよ。
＞世間ではダブスタなんだからな。

そんなこと言い出したら、新大陸すべてを返還しなきゃならなくなるんですが？

＞そもそも宥和性が多少なりともあれば、日本の行為を擁護しているはずです、英仏は日本側の弁護に立ちましたよ。

はぁ？　だから、英仏も宥和してるんだろ？　なに言ってるの？

＞日本の仏印進駐も、治安維持や防衛などの安全保障の効果がありましたが、なにか？

ん？　戦後は、憲法９条を盾にまったく血を流していないが？

>>97
＞何だ、やっぱり民主主義はどうでもいいんじゃん（ｗ

略して民主化って言ってるけど、自由民主主義のこと。
ただ大衆的支持があったという点では、ナチも大日本帝国も民主主義のなかにはいるよ。
ただ自由主義でなかっただけだ。

>>98
＞だからナチスだろうが、ソ連だろうが、世界征服に成功すれば一緒だ。

はぁ？　長期化することによる独裁体制への大衆の不満を、どうやって一党独裁体制ではらす？
旧ソ連は内部崩壊してんだぞ？　
リベラル民主主義が本質的に持っている柔軟性が軍事的緊張感を緩和する効果をもっているんだよ。
その点理解できてる？
議会制が国内に根付いているからこそ、議会制自由民主主義国家は、大概のことは交渉によって解決できるんだよ。
民主平和論がまったく無根拠に唱えられてると思うなよ。
交渉による解決。そういう性質を民主国家は持ってるんだよ。

＞だが米英戦争だってあるわけで、そもそも理論を支える基盤はないと言っても過言じゃないよ。

２０世紀、デモクラシーが強く意識化されるにつれて、その傾向性は顕著になっている。

＞ほうほう、明治の方が自由民主主義だったと珍説を飛ばされるので？

明治の頃は、むしろ軍事バランス論で説明した方が早い。何度も言うが民主平和論は、２０世紀から顕著になる。
ただアメリカと戦っても勝ち目がなかったから、刃向かわなかっただけ。
元老が、過激になりがちな大衆ナショナリズムをうまく制御できていた。
しかし元老が倒れて、天皇と国民が結ばれるにつれてその暴走性が顕著になってくる。

＞そして国民の熱狂的な支持を支えたのは、アメリカの強硬姿勢に他ならない。

アフォだなぁ。日中戦争泥沼化させておいて、どの面下げて人の強硬姿勢を批判できるの？
満州でやめとけば、あんなにアメリカが硬化することはなかったんだよ。決定打は、３国同盟だがな。
国民の熱狂的な支持を支えたのは、ペリー以来の欧米コンプレックスだよ。
それが世界最終戦論という強烈な誇大妄想を生んだ。
経済的利害で説明できない以上、精神的な面に求めるのが自然。

＞アメリカに多少宥和の意思があれば、日本を枢軸国側に追いやる事はなかった。

ぷっ。こんだけ言ってもまだわからんとは。
まさに、「軍人に言わせれば、国家が一日でも安全であった日はない」だな。いくらでも拡大解釈が可能だ。
軍部独裁化していた日本には何の非もないと？
世界中の国からタコ殴りにされてなに言ってんだか。

＞自由貿易の名を元に、各国の産業を破壊して、どこの国が利益を得たんだ？

ぷっ。マーシャル・プランでさんざん援助してもらってなに言ってんだか。
少なくとも戦後日本は利益を得たんじゃねーの。

>>100
＞それに比べてアメリカを、支持している国は世界で何ヶ国あることやら。

はぁ？　フランス・ロシア・ドイツを反対に回した今回のイラク戦争でも、４０カ国以上の支持国があったのですが、何か？
短期決戦に成功した現在は、３国もアメリカにふたたびすり寄ってきてるんですが？

ほう、おまえんとこのニュースではすり寄ってることになってるんだ。
戦後処理を巡って対立してるってうちのほうのニュースではやって
いたが。（ｗｗ

　その当時の中国市場、満州国を失えば、米・欧州市場を失った日本は
列強の地位を失うのは間違いない。

　戦後ここまで日本が大きくなれたのは、
・軍事をアメリカが負担したこと
・アメリカが巨大市場となり日本が食い込めたこと
・冷戦による日本の地理的重要性の向上

　などで、民主性どうたらとは関係ない。

>>106
住んでる世界が違うので仕方ないと思われ（藁

彼の中の「世界」はどうも日米欧だけなようだね。
自由民主主義国以外は「世界」には入れてはいけないらしい。

>>96
＞日本の仏印進駐も、治安維持や防衛などの安全保障の効果がありましたが、なにか？
混乱しててよくわからんが、この一文は馬鹿と見た。

>>107
1930年代には大恐慌から復活してたし、日独同盟解消または無名化し、
英米協調路線に戻ればよかったんでないかな。
ナチスの緒戦の勝利が判断を誤らせたと思うが。

民主化は関係あるのでは？
・財界のトップをふっとばし、ベンチャー化させた。
・それなりの財閥解体で競争を促進させた。
・自作農創出で国内消費を増加させた。
・単線型学校教育で教育による人材発掘が一層進んだ。

>95 ：世界＠名無史さん ：03/04/12 19:39
　>スレタイの『語り尽くそう』ってかなり無理がある気がするのは俺だけか？
　>一人のバカにみんながよってたかって教えてるだけのような気が・・・。

その「一人のバカ」を前々スレの継承スレ（閑古鳥が啼いて寂れて消えた）から
隔離するために、「ファシズム体制を語り尽くそう」スレは生まれたのです。

1995年に放送されたNHKスペシャル「映像の世紀」第１集〜最終集までの
録画ビデオ欲しい人いる。身の回りの整理をしていていらないから捨てようかな
とおもうてるけど。

オークションに出せば売れるかも？

>>111
　むりだな。どうやって英はともかく米に対して宥和政策を打ち出せると？
打ち出せなかったから戦争に向かっていったのはこのｽﾚの人間ならわかって
いるものと思うが。

　今の知識を持った後出しで良ければ、ドイツが負け始めた頃にドイツに
宣戦布告すればいいってのはあったかもしれんがな。

>>107
>・軍事をアメリカが負担したこと
>・アメリカが巨大市場となり日本が食い込めたこと
>・冷戦による日本の地理的重要性の向上

>　などで、民主性どうたらとは関係ない。

はぁ？
これ、全部民主化して西側に入らないと受けられない恩恵なんですが？

民主化してないフランコ体制下のスペインも西側諸国の陣営に入りました

西側といえるかわからんが、�ｹ小平中国もそうだね。

>>115
軍事同盟解消、仏印進駐停止、日中戦争停戦。
これやってたら、ハルノートは違う物になってだろう。
日本はアメリカの出方を全て読み間違え、自己妄想の餌食になったようなもの。
日米交渉最終局面で船団を南下させなければ、
ハルノートも強硬案にはならなかったという。
情報戦での負けだ。

>>116-117
まあ、でも日本の場合は民主化＝非軍国主義化が条件だったから
>>116も一理あるんでないの。
東側に入ってたら、｢どうなってたかー！｣だからね。

>>117
＞民主化してないフランコ体制下のスペインも西側諸国の陣営に入りました

アフォだなぁ。
スペインはフランコ死亡の後、フアン・カルロス１世のもとで民主化が進みましたが？
西側に留まろうとすれば、強烈な民主化へのモチベーションが要求される。
不可避的に民主化せざるをえないんだよ。スペインはその大きな根拠だ。
冷戦下では軍事バランス論にもとづいて、民主化しないで西側につくことは可能だったかもしれないが、冷戦が終わればただ孤立するだけだ。
民主化しない国家を、西側の主要民主諸国家が本気で信頼するかよ。

>>哀悼☆戦死
＞初耳。何番のレス？

51だが？なんか反論あったっけ？

＞中国から撤退すればいいだろ。泥沼化させておいてなに言ってるんだか。

日本人が滞在していて、国民党が日本人を守るつもりがないから、撤退することは不可能です。
ついでに泥沼させた原因の半分は国民党。

＞そんなこと言い出したら、新大陸すべてを返還しなきゃならなくなるんですが？

そのとおり、他国または別の民族がいた地域を侵略して奪った土地に居座っていて、
他国が同じ事をして止めに入るのはダブスタだよ、自らが違反しているので相手が納得することはありえない。

＞はぁ？　だから、英仏も宥和してるんだろ？　なに言ってるの？

だから英仏は宥和しているが、アメリカはしてないんだよ。アメリカが日本側を庇った事例を教えてくれ。
何時もはナイフで刺し殺しているヤクザが、パンチ１発で済ましたから、このヤクザは宥和的な態度示したとお前は述べているんだゾ。
これを宥和的な態度と解釈するか？知恵遅れじゃないのか？

＞ん？　戦後は、憲法９条を盾にまったく血を流していないが？

まず日本語を読めるようにしましょう。
>>110
ほう、なにが間違っているのか指摘してもらおう、
あ、最初に言っておくが、これは治安維持の為に条約を結んだと言う意味じゃない事くらいわかるよな。

>>122
横レスだが、国家成立以前の生活地への征服と、
帝国主義時代の侵略は分けたほうが良いのではないかと。
縄文人・弥生人・えみし・アイヌまで話に入れたら混乱しますよ。

タスマニア人虐殺は非道で非難されるべきことです。
しかし、日本の中国侵略とはちょっとニュアンスが違いますな。
これは時代背景の違いで、ダブスタとは違うものです。

普通、戦争において泥沼化は先に手を出した方に責任があります。

>>103
＞はぁ？　長期化することによる独裁体制への大衆の不満を、どうやって一党独裁体制ではらす？

中国共産党は一党支配で今まで問題なく統治しております、天安門事件も大したことありませんしね。
あくまで不満は経済などに問題があった場合のみ、噴き出します。経済成長などが上手くいっている限り一党独裁体制が崩れる事はありません。
国民に不満を感じさせなければ、統治は上手くいくものです。
そして民主主義であれ社会主義であれ、国民が不満を持てば、その支持を基盤とする軍がクーデターを起こし、政権を奪取します。
民主体制だったら、社会の不満の受け皿になるわけでもないんですよ。

何度も言うようですが、独裁であるだけで国民はそうそう不満を持ちません。
経済的な問題や社会的な問題が溜まった場合のみ不満を持つのです。
そして問題が山済みの場合、どこの国家でも政府の権限を拡大し独裁を強めます。

＞リベラル民主主義が本質的に持っている柔軟性が軍事的緊張感を緩和する効果をもっているんだよ。

まず民主主義がもっている柔軟性とやらを説明してみ。
出なければ、んな君の脳内妄想には付き合えないよ。

＞議会制が国内に根付いているからこそ、議会制自由民主主義国家は、大概のことは交渉によって解決できるんだよ。

アメリカがその事例から違反しているから、それもありえん。
つーか、第一次大戦に参加した独逸などは、立憲君主制の国家で議会もそれなりの権限を持っているんだけどねえ。

＞２０世紀、デモクラシーが強く意識化されるにつれて、その傾向性は顕著になっている。

つまりたった100年にも満たない期間で、結論を下しているわけか、珍説以外のなにものでもないね。
東アジアは数百年間戦争が起きなかったが、これをもとにアジアの王政の国々は戦争をしないという結論も下せるな。
もう笑うしかないよそれ。

>>123
だから最初はメキシコを事例にだしたのに、新大陸全部と言い出したのは哀悼☆戦死。

＞普通、戦争において泥沼化は先に手を出した方に責任があります。

ほう学会が何時、日中戦争でどちらが先に仕掛けたか、断定したのですかな？
寡黙にも聞きませんが？

まさか満州事変までふくめないよね。
満州事変は日中戦争が起こる必要条件だが、満州事変が起きたからといって日中戦争が必ず起きたわけじゃないよ。

天安門は大事件だど。戦車の水平撃ちだ。死者何千？
一党独裁は不満をもたらす。それは人間の必然だ。汚職もおきやすく、
人治主義になりやすい。

ＷＷ�T前の憲法ではドイツの議会は著しく権限を制限されてたよ。

>>104
＞ただアメリカと戦っても勝ち目がなかったから、刃向かわなかっただけ。

だから日本はアメリカにはずっと戦争をする気がなかったんだよ。
石油が止められた後でも、ずっと交渉を継続していたし、
蘭印にも石油輸入の為に交渉していた、そこまで戦争を避けようと努力していたのが日本なんだよ。
アメリカ政府はどうせ勝てるからということで、常に強硬路線だった。

＞アフォだなぁ。日中戦争泥沼化させておいて、どの面下げて人の強硬姿勢を批判できるの？

泥沼化させた原因の半分は国民党。また満干不可分論により、満州国の否認していたからね。
んで日本は国民党には強硬路線だが、アメリカには常に柔軟姿勢だったね。

＞それが世界最終戦論という強烈な誇大妄想を生んだ。

個人の考えと、国家の考えを混同しとりゃせんか？

＞経済的利害で説明できない以上、精神的な面に求めるのが自然。

全て経済的な利害で説明できる、理解できないのは君だけだ。

＞ぷっ。こんだけ言ってもまだわからんとは。

全然答えになってないよ、それでどうやってアメリカが日本に強硬姿勢を貫いた結果、
日本を枢軸よりにさせたことを否定できるのかね？

>>104
＞軍部独裁化していた日本には何の非もないと？

なんで軍部独裁だと、日本に非があるのか理解できん。
自由民主主義の維持していたとしても、戦争仕掛けていれば問題だろうし。
軍部独裁だろうと、戦争仕掛けていないなら、問題などない。
つーかそもそも日本は戦時体制であって、軍部独裁じゃねえ。
戦線布告も三国同盟も政府の方針であって軍部の方針じゃないしな。

＞ぷっ。マーシャル・プランでさんざん援助してもらってなに言ってんだか。

理解不能。ついに壊れたとしか思えん。
マーシャルプランと、アメリカの利益が世界の利益になるというのがどうやってコイツの脳内で結びついたんだ？？？

>>127
天安門事件の死者は数百人程度。それ以上は裏づけがないよ。

そして一党独裁じゃなければ、それだけで無条件で問題なしというのもまた疑問だね。
第一次大戦後のフランスなどは政局が流動し、何十回も政権が倒れていた。
勿論経済は滅茶苦茶、国民の不満は常に頂点に達していた。
経済を安定させるには、磐石足る地盤を持つ政治が必要なこともある。

＞ＷＷ�T前の憲法ではドイツの議会は著しく権限を制限されてたよ。

イギリスや日本にあって独逸にないのは予算の審議権とかかな。
んで、どうやったら立憲君主制国家ではないという結論になるのかな？

民主主義国家は侵略をしないのか。へー。
ところでイギリスの殖民地は本土の100（ｒｙ

>>105
枢軸国よりの国々もそれぐらいありますが。なにか？
>>111
時系列が無茶苦茶。

ガイアナ、ホンジュラス、ニカラグアの人達にアメリカの事を聞いてみたら、
アメリカの真実がわかるんじゃない？

あんま詳しくないんだけどさー

親米のバカがいるってことはわかったよ

>>134
　彼は「親米」なのではなく、彼の脳内にだけ存在する、妄想の、架空の「米国」について語っております。

あんま詳しくないんだけどさー

反米のバカがいるってことはわかったよ

>>105
そりゃ、理想よりも戦後利権をとったんでしょう
その40国のうちで本当に国益抜きして、
結果はともかく
戦争に至るまでのアメリカのやりかたは正しいと思ってんのはどれくらいいるの？

>>107
80年代までの
韓国や台湾なんかは選挙があったにしろ
「民主化」とはいえないのでは？

第二次天安門事件は外（日本やアメリカ的感覚）
で見ればとんでもない大事件だけど
社会主義の感覚からすると別に普通じゃないの？

>>122
＞51だが？なんか反論あったっけ？

はぁ？　天皇が政治的影響力を持っていたことをなにも否定できてないじゃん。

＞日本人が滞在していて、国民党が日本人を守るつもりがないから、撤退することは不可能です。
＞ついでに泥沼させた原因の半分は国民党。

はぁ？　他国に進駐しておいてなに言ってんの？
どの面下げて半分が国民党の責任なんて言ってんの？
反日感情が強ければ、排日運動が起こるの当然じゃん。
侵攻してきたら抵抗ぐらいするだろ、ふつう。

＞何時もはナイフで刺し殺しているヤクザが、パンチ１発で済ましたから、このヤクザは宥和的な態度示したとお前は述べているんだゾ。

まぁ、君の頭の中じゃ、アメリカがどんな態度とっても強硬に見えるんだろうね。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>124
＞中国共産党は一党支配で今まで問題なく統治しております、天安門事件も大したことありませんしね。

アフォだなぁ。天安門事件は大きな国際非難を浴びただろ。頭寝ぼけてんのか？
スペインやポルトガルの例があるだろ。
現在、一党独裁で機能しているからと言って、このまま維持できる分けないだろ。
今後経済が発達するにつれ、不可避的に政治的自由の欲求は国民の中に生まれてくる。
中国もそのうち民主化するよ。
歴史を流れで考えているものと、点で見るものの差が決定的に出るから、見ててごらん。

＞民主体制だったら、社会の不満の受け皿になるわけでもないんですよ。

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ。これだけの民主主義が世界的普及している現代で、なにデンパ飛ばしてんだか。

＞まず民主主義がもっている柔軟性とやらを説明してみ。

説明するまでもない。世界大戦と冷戦に勝利した民主主義は、もっとも滅びにくい政体であることを証明した。
まぁ、君は米帝陰謀論者だから理解できないだろうけどね。

＞つまりたった100年にも満たない期間で、結論を下しているわけか、珍説以外のなにものでもないね。
＞東アジアは数百年間戦争が起きなかったが、これをもとにアジアの王政の国々は戦争をしないという結論も下せるな。

現代の歴史の流れの速さを無視して、他の時代と比べているバカ。

>>127
＞一党独裁は不満をもたらす。それは人間の必然だ。汚職もおきやすく、
＞人治主義になりやすい。

そうだよね。
そんな簡単なことを、米帝陰謀論者は理解できないんだよね。

>>128
＞だから日本はアメリカにはずっと戦争をする気がなかったんだよ。

うんなわけねーって。
あくまで開戦時期を引き延ばすための交渉であって、将来的な対米決戦はやる気満々だった。
そのことをアメリカはとっくの昔に見抜いていたの。

＞個人の考えと、国家の考えを混同しとりゃせんか？

世界最終戦論（覇道と王道の決戦）は、大きな思想的影響力を持っていましたが何か？

＞全て経済的な利害で説明できる、理解できないのは君だけだ。

経済的利害だけでは戦争は起きません。
命あっての物種だからです。

＞全然答えになってないよ、それでどうやってアメリカが日本に強硬姿勢を貫いた結果、
＞日本を枢軸よりにさせたことを否定できるのかね？

アメリカが強硬派だったら、戦後日本を民主化なんかさせるかよ。
アフォか？　誰が日本に言論の自由を与えてくれたと思ってんだよ。
こうやって、敗戦国にもかかわらず戦勝国批判ができるのも、アメリカの寛容性のおかげだぞ。
民主主義のぬるま湯に育って、そのありがたみを忘れてんじゃねーの？

>>129
＞軍部独裁だろうと、戦争仕掛けていないなら、問題などない。

はぁ？　軍部独裁の国に君も育てば、ちがう感想持つんじゃない。

>>131
＞民主主義国家は侵略をしないのか。へー。
＞ところでイギリスの殖民地は本土の100（ｒｙ

戦後どんどん領土を縮小しただろうが。寝ぼけてんのか？

>>138
＞80年代までの
＞韓国や台湾なんかは選挙があったにしろ
＞「民主化」とはいえないのでは？

もう民主化している。西側に留まろうとすれば、民主化への欲求を受けるという点はまったく覆らない。

>>143
＞あくまで開戦時期を引き延ばすための交渉であって、将来的な対米決戦はやる気満々だった。
初めて聞く珍説だが　ソ　ー　ス　は　？
米国との戦争を避けるべしと言う方針のソースなら山盛りで残ってるんだが…。

＞世界最終戦論（覇道と王道の決戦）は、大きな思想的影響力を持っていましたが何か？
石原莞爾はＤＱＮ扱いされて更迭されたような…。

>>144
韓国も台湾も民主化への改革は「上から」起こっていますが何か？

>>145
＞初めて聞く珍説だが　ソ　ー　ス　は　？

ソースもくそも、真珠湾奇襲に日本国民があれだけ歓喜したことが最大の根拠だよ。
日本の欧米コンプレックスを棚に上げてなにを言ってるんだ、おまえは。

>>146
＞石原莞爾はＤＱＮ扱いされて更迭されたような…。

東条英機と対立しただけで、最終戦論そのものがドキュン視されたわけではない。

>>147
＞韓国も台湾も民主化への改革は「上から」起こっていますが何か？

独裁政権に対する反体制デモは各地で起きてるよ。

アメリカのネオコン（新保守主義）を考える。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1050130927/

横レスだが
>>103
＞ただ大衆的支持があったという点では、ナチも大日本帝国も民主主義のなかにはいるよ。
遅くとも大躍進を民衆が勇躍して遂行した頃までの中華人民共和国なら
政治協商会議という他党連立人民戦線方式が形骸化した所で
共産党独裁ながら民主主義のなかにはいるな。

http://www.agemasukudasai.com/movie/

>>125
＞>>123
＞だから最初はメキシコを事例にだしたのに、新大陸全部と言い出したのは哀悼☆戦死。
ふぅん。そうでっか。

＞＞普通、戦争において泥沼化は先に手を出した方に責任があります。
＞ほう学会が何時、日中戦争でどちらが先に仕掛けたか、断定したのですかな？
＞寡黙にも聞きませんが？
１、蘆溝橋事件の謎の砲声は多分中国軍
２、その後現地停戦協定
３、その停戦協定の日の夕刻、帝国政府閣議は戦争拡大・部隊派遣を決定。
４、その派兵により北支で戦線拡大
５、海軍の熱望してた上海に飛び火
６、上海から南京へ侵攻
通説ですが。

７、北支掃討作戦を考えると、満州事変との継続戦争との学説が半数。

日中戦争の発端

＞1936.12：西安事件で蒋介石が毛沢東と対日奇襲攻撃を合意。
毛沢東と蒋介石は会ってない。蒋介石を軟禁し内戦停止・挙国抗日
をせまったのは、東北軍閥の張学良。第２次国共合作は1937年10月から。

＞1937.7.8：中国軍が義和団議定書で駐屯していた各国軍隊のうち、
＞ 日本軍に夜間 攻撃を加え、日本人への攻撃開始。
事件の２日後(７・11)に日本北京特務機関長と中国現地師団長で
停戦協定に調印。ところが、同日の夕刻、日本政府は中国派兵を閣議決定

＞1937.7.29：通州事件：中国軍が通州の日本人市民300を大虐殺。
＞　　　　　女性は強姦斬首、日本人幼児の目をくりぬき虐殺。
事件責任者は日本傀儡軍閥政府。日本軍の誤爆と中国放送のデマに
のせられ事件実行。
事件後、この日本傀儡軍閥政府は日本軍と行動を日中戦争終了まで
ともにする。戦争終了後、中国側によって、売国敵として処刑される。
ちなみに、事件の被害者の約半数は朝鮮民族。

＞1937.8.13：上海で中国軍20万が日本人居留民に奇襲攻撃。
＞　　　　　　日本政府、居留民防衛のため出兵。戦争はじまる。
７月11日の決定に基づき、７月下旬に朝鮮軍・関東軍部隊が華北侵攻し、
北京・天津を占領。８月上旬には３個師団が渡海し、華北に上陸。
中旬には上海にも戦線拡大。
国民党政府は動揺するが、８月中旬に対日抗戦を決意。全国発動令だす。

＞1937.12.13：中国首都南京陥落、日本が講和を提議するも中国拒否。
＞ 戦争を選ぶ。
南京を落とせば降伏するだろうと甘く見ていたが、
１、満州国承認
２、華北と内モンゴルを中国から離す
３、上海など各地への日本軍駐留
４、日本・満州・中国の経済的一体化(つまり全中国の従属化)
が、日本側のねらいであったので当然戦争は泥沼化した。

　満州の経営に行きづまった日本、とくに陸軍は、１９３５年ごろから
華北を第二の「満州国」化しようとして華北分離工作を進め冀東防共
自治委員会、冀察政務委員会をつぎつぎに成立させた。また関東軍の
傀儡である内蒙軍を緩遠省に侵入させて失敗するなど（緩遠事件）、
中国の抗日民族運動を一挙に燃えたたせた。このころになると、中国国民
の民族意識のたかまり、幣制改革などの経済的統一の進展などによって、
中国はようやく近代的統一国家としてのまとまりを見せはじめていた。
しかし中国への蔑視感にとらわれている日本の軍部も政府も、この事態を
認識できなかった。そのことが日中戦争全面化の背景にあったのである。

　１９３７年７月７日の蘆溝橋事件は、６年前の柳条湖事件のような
計画的陰謀ではなかった。しかし日本は前年に支那駐屯軍の兵力を一方
的に三倍近くに増強し、中国側の反対を押し切って北京西南部の豊台
に兵営を作った。この豊台駐屯の部隊が、抗日意識に燃える中国軍の
目の前で夜間演習を行ったのだから、事件がおこるのは当然といえる。
問題はこの事件を一挙に全面戦争に拡大したことである。

　現地では、日本側の支那駐屯軍も、中国側の第２９軍も、局地的な事
件として解決する方針で、７月２日には両軍間で停戦協定を成立させて
いた。ところが同じ７月１１日に、東京では近衛文麿内閣が「重大決議」
のもとに華北へ増援部隊を送ることを決定し、一挙に戦争拡大に突き進
んでいった。そして朝鮮と満州からの増援兵力がほぼ北京（当時は北平
といった）、天津地方に集中した７月２７日、支那駐屯軍にたいし、
「平津地方ノ支那軍ヲ膺懲シテ同地方主要各地ノ安定二任ズベシ」との
大命が出され、翌２８日総攻撃が開始された。またこの２７日、政府は
「自衛行動」を開始するとの声明を発表し、陸軍は内地３個師団の動員
を開始するなど、中央が主導して戦争を全面化させていったのである。

　このとき陸軍には、参謀本部の第一（作戦）部長石原莞爾に代表され
る不拡大派があって、中国との戦争に深入りすることは対ソ戦備に妨げ
になると主張していた。だが陸軍の中堅幹部たちや杉山元陸相は、この
さい中国に強大な一撃を与えてこれを屈服させようと主張する拡大派で
、近衛首相や広田弘毅外相、さらに昭和天皇までが、こうした一撃論に
立っていた。それは彼らが、中国にたかまってきた民族意識と、抗日統
一戦線の力量を正しく認識することができず、たやすく中国を屈服させ
ることができると軽視していたからであった。

　８月に入って事件が上海に波及すると、陸軍の上海への派遣を決定し、
８月１５日に「暴戻支那」を「膺懲」するという政府声明を発表した。
これは宣戦布告に代るもので、全面戦争開始の宣言であった。石原作戦
部長は対ソ戦重視の立場から、なおも上海への兵力増強に反対したが、
昭和天皇はくりかえし兵力増派を催促した。天皇が、大兵力で一挙に決戦
を求めて、中国の戦争意志を放棄させようとする短期決戦論者であった
ことは、「昭和天皇独白緑」で自ら告白していることである。結局石原
作戦部長は辞任し、上海方面へは陸軍兵力の増派がつづき、海軍も航空
兵力の主力を投入して、南京など都市への戦略爆撃を行った。他国の領
土に大軍を侵入させたことも、都市への無差別爆撃を行ったことも、
国際法に違反する侵略行動に他ならないものである。

　中国軍の抗戦は、天皇や日本政府や軍首脳の予想とは正反対で、
激烈をきわめ、上海の日本軍は大損害を出した。三ヵ月の苦戦の後に、
杭州湾に新たな軍を上陸させて、ようやく中国軍を退却させ、その勢い
で首都の南京に急進した。そしてこの間に、「南京アトロシティーズ」
とも言われる世界に知られた事件をおこした。そして戦争は、日本が予想
もしなかった長期戦の泥沼に踏み込んでいったのである。

>>144
＞戦後どんどん領地を縮小
寝ぼけてるのはお前だろうが。植民地を放棄した第一要因は持ち出しだけで金にならないから（反乱鎮圧の経費も）。
そこまでうま味があったらいくら人道言っても手放さんわな。
ｲﾝﾄﾞ人の血税を毎年直接本国に搾取（ﾎｰﾑﾁｬｰｼﾞ）するｲｷﾞﾘｽですら、赤字だったんだよ
（日本は日中全面戦争の軍事費までは、半島の朝鮮人の税金を本土のために使ったことはありません）。
アメリカはいち早くそれに気づいたからフィリピンを放棄した。
当時は、自分の勢力圏を持つことが利益になると考えられていた。
コノエ文麿の論文、「英米本位の平和主義」でググってみろ。
まあそれは間違いだったわけだが。それでも植民地手放したから民主主義が偉いわけだ？
まあ日本敗戦後民主主義国家のｲｷﾞﾘｽとｵﾗﾝﾀﾞは東南ｱｼﾞｱに戻ってきて「武力」で再侵略したわけだが。
問題は、民主主義国家が本土の100倍もの領土を侵略し支配したという、
自由や平等などのスバラシー理念が植民地には適用されなかったことにあると思うのだが。

それは、当時の民主主義国家がブルジョワ民主主義国家で、
現代のとはちょっと違うからではないでしょうか。

ブル民は帝国主義と表裏一体です。

ｱﾒﾘｶはともかく、｢民主主義｣と言うだけでｲｷﾞﾘｽを無罪放免にしてしまうとは、工房の民主主義史観は和歌ランナー
共産主義者も民主主義は帝国主義って言ってるだろ。自由が外へ外へ限りなく侵略するの。
ほんなら日本も日清戦争期のドサクサに中国や東南ｱｼﾞｱを
ほかの民主主義列強と一緒に取っておけばよかったなー。
食料・鉱物の満州と石油のｲﾝﾄﾞﾈｼｱあたりを支配すれば日本も勢力圏を持つ「現状維持派」に
なれてWW2も起きない、侵略国と非難されることもなかっただろうなー

レーニンの見解は｢帝国主義は資本主義の最高の段階｣です。
民主主義には触れてません。

イギリスの帝国主義時代の民主主義はブルジョワ民主主義で、
資本の代弁です。ですから殖民地を拡張しました。

現在の大衆民主主義では、植民地主義は民族自決の概念に阻まれて
成功しません。もっとも、露骨なそれは、もう儲かりませんがねｗ。

てか今時15年戦争が侵略だいや侵略じゃないなどとモメてるのはコウ"ァと良心厨だけじゃないのか？
別に植民地or勢力圏広げることが日本政府の中で絶対禁止じゃない以上、拡大、不拡大、
植民地、ただの親日国家にするなどの違いなどは、ただの時々・ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽの方針の違いに過ぎない。
そしてすでに広大な勢力圏を持っている国が、植民地を増やすのは止めようと言ったところで
持てる民主主義帝国が日本の侵略を非難する根拠はないと俺は考える

繁殖したい！

被侵略国側が侵略国を非難する根拠はあると考える。

第三世界が日欧米を非難するいわれはあるわな。

ええ僕もそう思いますよ。だから「民主主義帝国」と前置きしたわけで。このスレの
工房は米英と中国、東南ｱｼﾞｱの視点を混同してるから駄目。民主主義帝国を
弁護するのか植民地国の立場なのかはっきりしなさいよ

>>145
> ＞あくまで開戦時期を引き延ばすための交渉であって、将来的な対米決戦はやる気満々だった。
> 初めて聞く珍説だが　ソ　ー　ス　は　？
> 米国との戦争を避けるべしと言う方針のソースなら山盛りで残ってるんだが…。

>>148
> ＞初めて聞く珍説だが　ソ　ー　ス　は　？
> ソースもくそも、真珠湾奇襲に日本国民があれだけ歓喜したことが最大の根拠だよ。
> 日本の欧米コンプレックスを棚に上げてなにを言ってるんだ、おまえは。

外野から見てても明らかに反論になってない。しかもそれが「最大の証拠」とわね。

>>144
＞戦後どんどん領土を縮小しただろうが。寝ぼけてんのか？
何やら誤解があるようですが、英国の植民地縮小は第一次世界大戦後に始まる事です。
ＷＷ１後、英国は多額の戦費等から債務国になり覇権を失います。
また、米国の圧倒的な生産力の前に貿易も不振となり、国内は不況に見舞われました。
不況の中、植民地（この頃には多くが自治領となっていますが）の直轄管理・運営にかかる費用も財政を圧迫するようになってきます。
そこで、１９２６年の大英帝
国会議で各自治領の外交自主権や政治的独立を認める替わりに本国と財政を分離させました。
この結果、本国が直轄支配するのは要衝であったインドやに限られ、本国の経済的負担は軽減される事になりました。
こうして、各自治領は本国と対等な立場となり、1931年のウェストミンスター憲章では英連邦の成立が成文化されました。
また、第二次世界大戦後には多くの国が独立し、英連邦の構成国となります。
現在も、英連邦内の各国は政治的な独立性は維持しているものの、政治・外交面では協調姿勢を見せる事が一般的です。
また、経済的には特恵関税制度で経済ブロックが形成されています。
また、連邦におけるＵＫ、カナダ、オーストラリア等の大国の発展途上のコモンウェルス諸国に対する資本投下や技術開発援助は、なお重要性を失なっていません。
すなわち、現実的に見れば植民地を放棄したと言うよりも、より効率的に経営できる緩やかな繋がりの一国に整理されたと言えるでしょう。

>>162
＞イギリスの帝国主義時代の民主主義はブルジョワ民主主義で、
＞資本の代弁です。ですから殖民地を拡張しました。

現在のアメリカの民主主義はコングロマリット民主主義で、資本の代弁です。ですから市場や海外資産を拡張しています。

アメリカの赤字が世界経済を潤す矛盾はどう説明する？

＜ハルノート時期の日本の対応＞

対米戦が回避されることを恐れていた参謀本部幕僚たちのハルノートに
接した時の反応
「之レ天佑トモ云ウベシ、之ニテ帝国ノ開戦決意ハ踏切リ容易ニナレリ、芽出度シ
芽出度シ」（11月27日）。

陸軍省軍務課員・石井秋穂大佐によれば、9月6日の御前会議後、次のような
やり取りがあった。
石井中佐が服部卓四郎参本第2課長を訪ね御前会議の空気からしても戦争は
あり得ぬから、むしろ重慶攻略作戦の準備をすべし、と忠告すると、
議論になり、服部は「今のうちに戦争をやっておかぬと動けなくなる。
いくらでもその理由を具体的に説明してやろうか、陸軍大臣として目下
務むべきことは、
毎日、毎夜でも参台して陛下に開戦の必要を上奏することだ」と色をな
して主戦論を強調したという。
出典：戦史叢書「大本営陸軍部、大東亜戦争開戦経緯」「石井秋穂大佐回想録」

　たとえば、蘭印との交渉（いわゆる日蘭会商）における日本の資源要求量
と蘭印側の最終回答量は次のようになっています。
（蛇足ながら付け加えれば、この日蘭会商においては、別途、130万トン
の石油買付契約が成立し、1940年11月12日に調印されています）
　　　　　　　 最終要求量 最終回答量 受諾率
生ゴム　　　　 20,000 15,000 75.0%
錫・錫鉱石　　 3,000 3,000 100.0%
ニッケル　　　 180,000 150,000 83.3%
ヒマシ　　　　 6,000 6,000 100.0%
規那皮　　　　 600 600 100.0%
樹脂ダマルコパル 1,450 1,400 96.6%
カポック繊維　 1,000 1,200 120.0%
カポック種子　 5,500 6,000 109.1%
コプラ　　　　 25,000 19,800 79.2%
籐　　　　　　 1,000 1,200 120.0%
パーム油　　　 12,000 12,000 100.0%
タンニン材　　 4,000 1,200 30.0%
ボーキサイト　 400,000 240,000 60.0%
マンガン鉱　　 20,000 6,000 30.0%
キニーネ　　　 80 60 75.0%
黄麻(ジュート) 1,300 1,400 107.7%
合計　　　　　 680,930 464,860 68.3%
（｢戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯4｣　P46）
(続く)

(続き)
ここからは、結果的に、蘭印が日本の要求の大部分を受け入れている
ことが分かります。
ここまで妥協が成立している以上、普通は、ここで手を打つでしょう。
何しろ、当時の日本はこれらの資源をのどから手が出るほど求めていた
のですから。
　ですが、実際には、信じられないほど馬鹿げたことに今日までの蘭印
のやり方は不都合にして、又応諾量も不足故、調印すれば国民は不承知
なるべく、佛印や泰等にも日本の弱くなった感想を与え好結果とならず、
調印せざるを可とす
（「戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯4」P51）
として、日本は自ら交渉を打ち切ったのです。
相手は、売ってくれると言っているのに、相手がこちらの思うように
ならず、最終的に売ってくれる量が、自分の要求量そのままではないか
らと断ったのです。

★しかも、自分からいらないと言っておきながら、これ以降、経済封鎖
されたとして、ＡＢＣＤ包囲陣の打破を主張するようになります。

これに伴い、平和的に石油､ゴム等の戦略物資を取得出来ない（！）
以上､武力によって確保するしかないという手前勝手な意見が強くなり､
南進論が強化され、南進の拠点とするため､日本は南部仏印進駐を計画します。

ＡＢＣＤ包囲網は日本の国民向けプロパガンダであったか・・・。

>>174
サイトのURLを示さないのがなんだかなあ・・ググればすぐ出てくるんだよ？

で、本当は結局何人ホロコーストしたんだよ。
それと命の泉計画の被検者の孫と結婚したいんだけど日本人はＯＫなのかよ！

>>哀悼☆戦死
>はぁ？　天皇が政治的影響力を持っていたことをなにも否定できてないじゃん。

政治的影響力なら、どの立憲君主制国にも等しく存在しますが？
ヴィクトリアがどれだけ政治に介入したと思っているわけで？

＞はぁ？　他国に進駐しておいてなに言ってんの？

進駐は条約で認められているのですから、問題ないです。
また駐留民の保護は当然のことで、米英も何度も中国に遺留民保護の名目で出兵しております。

＞どの面下げて半分が国民党の責任なんて言ってんの？

どっちかと言われれば、本格的な戦争に拡大した原因の上海事変は国民党の責任かと思われ。
>>152
ひょっとして国民党の動きは全く知らないのかな？

＞まぁ、君の頭の中じゃ、アメリカがどんな態度とっても強硬に見えるんだろうね。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

まあ君の脳内では、最初からヒトラーがホロコーストを実施しなかったから、ユダヤ民族に宥和政策をとったというのだろうな。

誤爆スマソ。携帯からだから誰かホロコーストスレにコピペお願いします・・

>>141
＞アフォだなぁ。天安門事件は大きな国際非難を浴びただろ。頭寝ぼけてんのか？

中国には全くと言っていいほど、影響がなかったですね。
所詮全人口の何百万分の一の暴動にすぎませんからね。

＞現在、一党独裁で機能しているからと言って、このまま維持できる分けないだろ。

自分にとって都合のいい未来を予想しています。トンデモさんの条件に該当してますね。

＞（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ。これだけの民主主義が世界的普及している現代で、なにデンパ飛ばしてんだか。

世界でどれだけの国が、民主化に限界を感じ独裁体制に移行したと思っているのですかね。

＞説明するまでもない。

説明できないと正直に言え。

＞現代の歴史の流れの速さを無視して、他の時代と比べているバカ。

自分にとって都合のいい時代のみ抜き出す方法とはこんなものだよ。他人がやればよくわかるだろ。
そして歴史の流れの速さなどは良い訳にもならないね。

とんでもない赤い奴だな

続き
＞あくまで開戦時期を引き延ばすための交渉であって、将来的な対米決戦はやる気満々だった。
＞ソースもくそも、真珠湾奇襲に日本国民があれだけ歓喜したことが最大の根拠だよ。

つまりソースなしの脳内電波ということか、これも事実に対して仮定で応じてますからトンデモに該当します。
とりあえず、黄禍論を根拠にアメリカが、日本に戦争を仕掛けたということもありかな。

＞世界最終戦論（覇道と王道の決戦）は、大きな思想的影響力を持っていましたが何か？

日本人の殆どはそんなもの知りませんでしたよ。石原個人の考えですから当然ですけど。

＞東条英機と対立しただけで、最終戦論そのものがドキュン視されたわけではない。

そもそも影響力がないんですけど、、、満州系の官僚や軍人の一部には知っている人もいたでしょうが、
世間一般の人がどれだけ知っていたかと言われればねえ。はあ、、、

＞経済的利害だけでは戦争は起きません。命あっての物種だからです。

経済的な問題で、今も世界で毎年何百万人も死んでいるわけですが…
戦前の日本も満州を手放せば、300万人は餓死すると言われたそうですし。

＞アメリカが強硬派だったら、戦後日本を民主化なんかさせるかよ。

丸で答えになってないんだが。。。
コイツの十八番は、関係ない言葉で誤魔化し、レスしないことだからもう今更気にしないけどな。
俺が関係ない事まで、答えてるからいけないのかな。

＞とりあえず、黄禍論を根拠にアメリカが、日本に戦争を仕掛けたということもありかな。
スマンがそれもトンデモの範疇に入るかと…。

>>175
ＡＢＣＤ包囲を日本が名付けたと言っているのかな？
>>172-174
悪質なサイトのコピペだね。
ハルノートのころの対応と銘をうっているのに、その頃行われた日蘭交渉ではなく、
１年も前の情報を流すとは恐れ入った。

＞★しかも、自分からいらないと言っておきながら、これ以降、経済封鎖
＞されたとして、ＡＢＣＤ包囲陣の打破を主張するようになります。

経済封鎖された後に日蘭交渉したなら、このサイトの言うとおりだろうが、
経済封鎖を受ける前なのだから、日本の行動は不思議でもなんでもない。

>>183
だって、それが哀悼☆戦死の論理なんだから仕方ないだろ。
俺は哀悼☆戦死に分かり安く教えているんだよ。

ここまできて、愛☆戦士に対する皮肉だと理解出来ない人もいるんだなあ。

ハルノートに喜んだ軍部の説明はこれだけだろ。
あってんじゃないの？

172 ：世界＠名無史さん ：03/04/14 22:50
＜ハルノート時期の日本の対応＞

対米戦が回避されることを恐れていた参謀本部幕僚たちのハルノートに
接した時の反応
「之レ天佑トモ云ウベシ、之ニテ帝国ノ開戦決意ハ踏切リ容易ニナレリ、芽出度シ
芽出度シ」（11月27日）。

陸軍省軍務課員・石井秋穂大佐によれば、9月6日の御前会議後、次のような
やり取りがあった。
石井中佐が服部卓四郎参本第2課長を訪ね御前会議の空気からしても戦争は
あり得ぬから、むしろ重慶攻略作戦の準備をすべし、と忠告すると、
議論になり、服部は「今のうちに戦争をやっておかぬと動けなくなる。
いくらでもその理由を具体的に説明してやろうか、陸軍大臣として目下
務むべきことは、
毎日、毎夜でも参台して陛下に開戦の必要を上奏することだ」と色をな
して主戦論を強調したという。
出典：戦史叢書「大本営陸軍部、大東亜戦争開戦経緯」「石井秋穂大佐回想録」

>ハルノートに喜んだ軍部の説明
「軍部」と言うよりは軍内部の一部中堅層だろ？
「軍全体」という認識はおかしい

>>173-174は、日蘭交渉を日本が断ったと言うこと。

日蘭交渉決裂→40年10月20日小林特派大使召還

アメリカ経済制裁→40年7月31日、西半球以外への航空機燃料輸出禁止
→40年９月26日、くず鉄の輸出禁止

｢ＡＢＣＤ同盟｣の形成の宣伝→朝日新聞(大阪)41年８月４日からキャンペーン

南進阻止でなく｢対日完全包囲をめざ｣す｢ＡＢＣＤ包囲陣｣が存在し
強化されてると拡大解釈→朝日新聞(大阪)９月８日からキャンペーン

軍部の意向があったのでしょ。言論統制化の時期ですから。

上海事変
日中戦争初期の上海方面の戦争。蘆溝橋事件を発端とする日本の華北侵攻
に対して，上海では抗日運動が激化したが，

海軍はこれに積極的に対処する方針をとり，

1937年8月9日海軍特別陸戦隊の大山勇夫中尉と水兵1名が虹橋飛行場偵察
で中国保安隊に殺害される事件が発生すると，兵力を増強した。
これに対して中国側も増兵して緊張はいちだんと高まり，

12日海軍軍令部は陸軍派兵を要請，

近衛文麿内閣は13日内地2個師団派兵を決定した。

同日夜日中両軍は衝突，はげしい市街戦となり，14日中国空軍の日本艦
隊爆撃，日本海軍の台湾基地からの杭州などへの空爆，15日長崎県大村
基地からの

南京への〈渡洋爆撃〉，

第3･第11師団を基幹とする上海派遣軍(軍司令官松井石根大将)の編制
へと戦局は拡大し，

23日上海北方への日本軍上陸により戦争は完全に全面化した。

9月2日〈北支事変〉は〈支那事変〉へと改称され，上海事変はその一部
となった。

・どこが国民党の責任なんだか・・・

＞仏印進駐は協定どおり
一部誤解。
協定は飛行場使用・駐屯兵5000・軍隊通過など。
日本は、内部でも｢止めろって｣言われてた協定違反の武力進駐を強行した。

第五師団(広島・師団長中村中将)が協定無視。
1940年９月23日に鎮南関から越境・進入しフランス軍と25日まで戦闘。
陸軍の横暴に起こった海軍は護衛艦を引き上げ、海上護衛なしで上陸ｗ。

>ＡＢＣＤ包囲陣が存在し強化されてると拡大解釈
1933年オランダ政府が緊急輸入制限法による蘭印からの輸出規制。
1934年蘭印への綿布輸入規制
徐々に強化されていますが？

＞陸軍の横暴に起こった海軍は護衛艦を引き上げ、海上護衛なしで上陸ｗ。
なんなんだ皇軍ってのは！！！！！

>>190
事前に国民党は上海に大兵力を動員していたのは無視ですか。
列強の利権が存在しない華北では、国際的な注目を受けれず、
利権が集中する上海付近に飛び火させたのは誰だと思っているわけで？
その徴発に安易にのったのは、事実ではあるが、
肝心の攻撃をしたのは国民党です。

また現地の駐留していた日本軍はたったの一万人強、数十万の国民党に対し兵力を増強するのは当然のこと。

ああそうそう、まさか国民党が非戦派だったとでも思っているわけですか？

ﾄﾞﾛﾎﾞｰが盗家を他のﾄﾞﾛﾎﾞｰに攻め込まれたところで、文句を言えるものでもあるまいて。
「ｱﾒﾘｶの鏡：日本」にも根本的に悪いのは植民地というｼｽﾃﾑなのだ、と書いてある。
現状維持派のﾄﾞﾛﾎﾞｰを擁護するのはやめい。
植民地・対外侵略という要素でﾌｧｼｽﾞﾑを絶対悪と批判できる反対勢力を規定するというのが
ｽﾚの進行主旨なら、共産主義を、植民地解放の観点から擁護せよ

>>168
>外野から見てても明らかに反論になってない。しかもそれが「最大の証拠」とわね。

国を動かすのは国民世論です。
どんなクソ資料よりも最大の根拠をあげたつもりですが、何か？
反論になってないと思うのは君が国家行動の発動因を認識してないからだよ。
一部の政治家や軍人の発言をあげるよりは、はるかに説得力があると思いますが。

>>178
＞>>哀悼☆戦死

だからちがうって言ってんだろ。

＞政治的影響力なら、どの立憲君主制国にも等しく存在しますが？

だからどうしたの？　天皇がまったく政治介入していないと言うことは間違いだと言っているだけだ。

>>180
＞中国には全くと言っていいほど、影響がなかったですね。

国際批判を浴びたという点が重要なんだよ。
少なくとも中国の株は下がったし、そのことへの圧迫感は確実に中国の今後の国策に影響を与える。

＞自分にとって都合のいい未来を予想しています。トンデモさんの条件に該当してますね。

民主国家が世界的に増加している歴史的流れを無視してなに言ってんだか。
さいしょ英米しかなかった民主国家が、現在何十カ国になってと思ってるんだよ。

＞世界でどれだけの国が、民主化に限界を感じ独裁体制に移行したと思っているのですかね。

ドイツなんかもすぐ民主国家に戻って、安定してるけどね。
そもそも民主化って言うのは根付くのに時間がかかるんだよ。
世界最初の共和制自由民主国家・アメリカが誕生するまで、人類史は何万年かけたと思ってんだよ。

＞そして歴史の流れの速さなどは良い訳にもならないね。

はぁ？　交通速度や、通信速度が上がれば、それだけ歴史のスピードは増大します。
現代の１００年は、古代の１０００年にも値するでしょう。

>>182
＞経済的な問題で、今も世界で毎年何百万人も死んでいるわけですが…

アフォや。飢餓の問題は、政治的な側面からの影響が大きい。
北朝鮮を見ろよ。食料が公正に行き渡らない国家体制の方がはるかに、餓死を加速させるんだよ。
だから国際社会は、飢餓線上にいる北朝鮮人民を救うために、キム・ジョンイル体制を転覆させようとしてるんだろ。
経済的な問題じゃなくて、政治的な問題なんだよ。
そのくらい言われなくてもわかるだろ。

>さいしょ英米しかなかった民主国家が、現在何十カ国になってと思ってるんだよ。
ﾜﾛﾀ(w

ｱﾝｸﾞﾛｻｸｿﾝは、征服した他の人種とは交わらない。未開な人間と猿の中間とみなし、支配した被征服民を間接統治し、
被征服民はじわじわと真綿で絞め殺されるようにして絶滅していく。
ﾀｽﾏﾆｱ人は絶滅した。これは、ひとつ文化が消えたのだ。ｽﾍﾟｲﾝ人は征服時は
虐殺もしたが、しだいに現地人と混血していった。
北海に浮かぶ小さな島国の人類だけで、支配した地球の表面積は２割はいくだろうか。
ﾅﾁｽﾞﾑの親もﾌｧｼｽﾞﾑの原因も、ｱﾝｸﾞﾛｻｸｿﾝのｱﾝｸﾞﾛｺﾝｷﾆｽﾞﾑによるのだ。
こいつらを使って新たな侵略者を批判するのは、長い人類史に於いては冗談ですらあるのだ。


と、詩的に語ってみる

しかし、ここは俗流マルクス主義から抜け出てない人が多いんだね。
世界史板がゆえに、ちょっと時代錯誤になっているというのは当たってると思うよ。

アメリカの経済史教授J･R･T･ヒューズは、
『世界経済史』のなかで、
アメリカは独立戦争を起こし、イギリスから１７７８年に独立したが、
それ以前にイギリス本国から、きびしい経済搾取にあっていたということはなかった。
それどころか、当時のアメリカは、イギリスからかなりの経済的恩恵を受けていた。
こうしたことからヒューズは、経済状態が革命を起こすのではないと断言している。
（これは、蘭英米から最大の利益を得ていたのにも関わらず、開戦した日本にも通ずるものがあると思う）

ヒューズが指摘しているように、経済的利害から戦争はおこらんよ。
合理的で打算的な経済対立以外の理由で戦争が起こるから、大混乱に陥ってポストモダニズムが生まれたんだよ。
そのなかにはバタイユみたいに、ポトラッチとか、「死にまで至る生の高揚」とかいうエロティシズム論のような、はんぶん神秘主義に片足突っ込んだようなものも生まれた。
経済論で戦争が語れるのなら、ポストモダニズムなんてそもそも起こらなかったはずだよ。
ちゃんとそこまで考えてみんな語ってるのかなぁ？

最近では戦争は、経済的欲望論よりも、気概論から説明されることが多い。
要するに、戦争というものは、負けず嫌いの人間の意地と意地、プライドとプライドのぶつかり合い。
だから自爆攻撃というような、自己保存本能に反する行為も起こりうる。

殺人事件なんかも、男が男を殺すケースが圧倒的に多くて、その原因は、「ついカッとなって」というものがほとんど。
カッとなってるときは、経済的合理性など頭から消し飛んでしまっている。
経済格差、利害から起こったように見える戦争も、本当は「経済格差から発生するルサンチマン」の方が本質的なんだよね。
貧乏がつらいんじゃなくて、貧乏だと侮れることとがつらい、ってやつだよ。

民主平和論の根拠も、民主国家間も経済摩擦は永遠に消すことはできないが、
そこから発生するルサンチマンはうまく緩和することができるという理由によって成り立っているんだよ。
けっこう奥が深いんだよ、民主平和論は。

ﾊｲﾊｲ最初民主主義国家は米英しかいなかったんですよー
それが世界に広がっていったんですよーやっぱｱﾝｸﾞﾛｻｸｿﾝは偉大だわ。
中学校ではこんな面白い教科書使ってるのか。それとも商業高校？
まそれはさておき、第三世界は最初圧倒的に解放者として共産主義を選択したと思うんだが。
実際やってみてDQNだったからやめたわけで。
上レスでもあるがWW2以前のｲｷﾞﾘｽは植民地主義でしょ。
そんな対外的には奴隷制の民主主義は流行らないから
作り替えて広めたｱﾒﾘｶが偉いわけで。

>>192
＞>ＡＢＣＤ包囲陣が存在し強化されてると拡大解釈
＞1933年オランダ政府が緊急輸入制限法による蘭印からの輸出規制。
＞1934年蘭印への綿布輸入規制
＞徐々に強化されていますが？
これはブロック化ですね。日本への経済制裁ではない。
この時、誰もＡＢＣＤ包囲陣などと言ってません。
朝日が軍部の以降でキャンペーンを張ったのは、1941年になってから。
対英米蘭戦争用です。

ﾙｿｰを無視し、意地でも米と英を同一視させる民主主義帝国擁護論者を私は許さないのだ

>>194
上海は中国領土ですよ。

日本で言えば、北海道が満州として取られ、東北で侵攻が始まり
(７月30日に北平・天津占領)、さらに南下してきた状況です。
東京もしくは大阪死守は当然でしょう。

居留民は理由になりません。７月28日に引き揚げを指令してます。
交戦開始は８月13日。
日本は中国大陸においては、侵略軍であり、国民党軍が追い払おうと
攻撃するのは当然。
日本軍の北支総攻撃７月28日の２週間以上も後の事です。
国民党軍が防衛するのは当然。先に手を出したとしても防衛となる状況です。
共産党の陰謀と言うなら、何年も言い続けつつ、はめられたのが異常。
少ない兵力の自衛と言いますが、14日に台湾から杭州爆撃。
15日には長崎から南京まで爆撃しています。(これはＷＷ�T後の民間人無差別爆撃
として錦州爆撃以来の国際プロブレムニュースとなりましたね)

日本軍の北支総攻撃が７月28日。
国民党の抗日自衛宣言は８月14日、15日に全国動員令。

>>200
63年イギリス政府は〈国王の宣言〉により，アパラチア山脈以西の新領土
への植民地人の移住を禁止し，インディアンとの摩擦をさけ，また毛皮
産業を本国側に確保しようとし，植民地農民の反発をかった。
また，イギリス政府は，アメリカにおける軍事費を植民地側にも分担させ
るということで，本国議会による植民地人への課税を計画，64年収入の
目的で砂糖に対する関税(砂糖税法)が課せられ，65年には新聞，パンフレ
ット，証書類などに対する印紙税法が制定された。従来本国議会による
植民地人に対する直接の課税はなかったので，この税は植民地人の強い
危惧を引き起こし，アメリカ全土に反対運動が起こり，65年10月には
ニューヨークで9植民地の代表が会して印紙税法会議を開き，本国に対し
抗議を行う。各植民地において，反英抗争の組織として〈自由の息子
Sons of Liberty〉が形成され，印紙販売人を脅かして辞職させ，イギリス
商品の非買運動を実効化するなど，実力を伴った行動に出るにいたる。
このイギリス商品のボイコットに打撃を受けたロンドン商人の圧力により，
印紙税法は66年3月廃止され，砂糖税法も修正された。

>>200
　印紙税法の廃止により，植民地側は一応その目的を達したとして平常
にもどったが，植民地側に財政の分担をさせるという本国側の方針は変
わらず，67年，ガラス，鉛，ペンキ，茶などに収入を目的として輸入税
を課することにした。時の大蔵大臣の名をとってタウンゼンド諸法と呼ば
れる同法によれば，その収入は軍事費のみならず植民地行政費にもあて
られ，同時に植民地関税機構も強化され，密貿易の取締りも履行される
ことになっていた。かくして同法の制定とともにイギリス商品のボイコ
ットが行われ，イギリス商品の輸入が半減するにいたる。再びロンドン
商人の要請により，タウンゼンド諸法も70年4月，茶を残して廃止される
ことになった。ここに，本国と植民地の関係は小康を得たが，破産に采
した東インド会社の財政を救うために，その茶を本国を通さずに直接，
したがって廉価にアメリカ市場で売り払うことを許した73年の本国の政策
(茶税法)は，オランダ茶の密貿易で利益を得ていたアメリカ商人に打撃
を与えるのみならず，同様の政策を本国政府が恣意的に行うのではない
かとの危惧を植民地人にもたせることになる。その結果各地で茶の陸上
げが阻止されたが，73年12月ボストンにおいてサミュエル･アダムズを
指導者とする植民地人の一群が，インディアンに扮して船上の茶箱を
ボストン港湾に投げすてるという事件が起こった。ボストン茶会事件
と呼ばれるこの事件は，本国と植民地間の対立を抜き差しならないもの
にしてゆく。すなわち，この報に接した本国政府はボストン港の封鎖を
はじめとする制裁的な諸法を制定，駐米イギリス軍司令官のT. ゲージ
将軍をマサチューセッツの総督に任命，強行措置に出ることを明らかに
し，他方植民地側も74年9月フィラデルフィアに各植民地の代表よりなる
大陸会議を開き，植民地間の団結した反英抗争を展開することを決議する。

マクロではないが少なくともミクロでは経済権益の争いに見えるが？

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>204
わかりました、駐留米軍は侵略者なので、今から攻撃しても正当なのですね。

日米安全保障条約、日米地位協定。2000年度国会にて自動継続批准。

民主主義に福祉や労働運動などの弱者救済措置を付け加えさせたのは共産主義の影響な
わけで。300年前から民主主義が完全無欠なんて考えてんのか

s/民主主義/自由主義/;
s/共産主義/社会主義/;
でわ？

>202
>対英米蘭戦争用です。
言っておくが、対英米戦が始まった時点でも
まだ対蘭戦はしていないのだが？
東条も「オランダ次第」としているしね。
事実、宣戦布告はオランダからなされている。

>196
>国を動かすのは国民世論です。
>どんなクソ資料よりも最大の根拠をあげたつもりですが、何か?
その当時の国民世論を貴方はどうやって知ったのですか？
タイムスリップして世論調査をしたとか言わない限り
当時の世論も「資料」からしか分かりません。
また世論を知る資料も「統制のかかった新聞」からではないのですか？
貴方が証拠としている「世論」は貴方が全く信用していない「資料」から・・・
信用しているのかしてないのかはっきりしてほしいものです。

国を動かすのは世論です、ってそれ民主主義じゃないかw

こうして自分で首を絞めていく愛☆戦士（藁

>>212 ：世界＠名無史さん ：03/04/15 16:53
＞言っておくが、対英米戦が始まった時点でも
＞まだ対蘭戦はしていないのだが？
＞東条も「オランダ次第」としているしね。
＞事実、宣戦布告はオランダからなされている。
↑
私はこういっただけだが？
>＞1933年オランダ政府が緊急輸入制限法による蘭印からの輸出規制。
>＞1934年蘭印への綿布輸入規制
>＞徐々に強化されていますが？
>これはブロック化ですね。日本への経済制裁ではない。
>この時、誰もＡＢＣＤ包囲陣などと言ってません。
>朝日が軍部の意向でキャンペーンを張ったのは、1941年になってから。
>対英米蘭戦争用です。
歴史順序ですと、
日本の政策→米の経済制裁(40年７月)→日蘭交渉を日本が蹴る(40年10月)
→1940年５月からＡＢＣＤ包囲陣がキャンペーン開始される(41年５月)

包囲陣についての話だったはずですが。オランダは1940年5月15日にドイツに
降伏し、ロンドンに亡命政府ですね。

>>200
トンデモさんハケーン！
ポストモダニズムとは、「近代」に対するアンチテーゼに過ぎないよ。
近代において目指されていたもの（社会の発展や国家・政治・思想・倫理等等）すべてを相対化して否定するのがポストモダニズムだな。
ポストモダニズムに前提はなく、すべての事象を疑って否定してしまう。
そのため、歴史や伝統は単なる物語、国家・共同体・家族は幻想として切り捨ててしまう。
また、ポストモダニズムが排除する前提の中には、生物にとっての最終目標である生存本能も含まれてしまっている。
この為、ポストモダニズム自体が現代の思想界における病理の一つであるとされる訳だね。

まあ、＞合理的で打算的な経済対立以外の理由で戦争が起こるから、大混乱に陥ってポストモダニズムが生まれたんだよ。
とか、＞経済論で戦争が語れるのなら、ポストモダニズムなんてそもそも起こらなかったはずだよ。
の部分は完全に意味不明。
別にポストモダニズムは戦争を考察する事で生まれた訳ではないし、大混乱の中から生まれた訳でもないよ。

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html

ポストの前に、そもそも日本は本来的にモダニズムしたことあるのかと小一時間・・

今日のプロジェクトXは素晴らしかった
日本の教育パソコンのOSという大きい市場を握るために、トロンにスーパー301条を適用して、報復関税をちらつかしてきたそうな
それでも携帯や車のエンジンの制御ソフトに採用されて、多くの人が使用するOSになったんだって
アメリカって素晴らしい自由競争の国だなと思いました

え、スレ違い？
まぁ、アメリカの自分さえ良ければOKという理念が垣間見えた気がします

にしても、一つも賛成することもなく反論していくなぁ
中国の将来像さえも予測できるなんて素晴らしい
経済成長著しい共産主義国家より、経済衰退の著しい民主主義国家のほうが先行き不安だと思うのは俺だけ？

>>187
じゃあ引用した香具師が悪質だったということだね。
んでそれを差し引いても内容が充分悪質だね。
一番重要な石油の確保量と要求量がかいてない。
日本が要求した量は、310万（希望としては380万）
だがオランダ示した割り当て量はたったの65万
当時日本で最低限必要な量は500万、
日本の生産量は50万、事前の協議で獲得していた量は75万。（このコピペは最初から合わせてあるけどね）
今回で手に入れたものも合わせて180万しかない。これではどう考えても足りないんだよ。
一番重要な石油に関しての交渉を無視して、だいたい日本の要求に答えていたから、
日本が交渉をけったのは間違いと言っているんだよ。
ついでに蘭印の原油の生産量だけで、日本の消費量を賄えます。

それに貿易規制が南進阻止ってのも嘘だね、
ルーズベルト本人が、貿易規制をすぐにしなかった理由として、南進されない為と言っている。

さらに言えばＡＢＣＤ包囲網打破の為に、
41年に日蘭交渉をしているわけだが、コピペ厨は知らないのかな？

>>204
＞東京もしくは大阪死守は当然でしょう。

上海攻撃がなければ、南京に攻撃をかけられることもなかったわけですが？
紛争を自分で拡大しておいて、首都が危ないとか言われましてもねえ。

＞居留民は理由になりません。７月28日に引き揚げを指令してます。

戦争になっているんだから、引き上げを支持するのは当然、だが実際に全員が引き上げたわけじゃない。

＞日本は中国大陸においては、侵略軍であり、国民党軍が追い払おうと攻撃するのは当然。

条約によって正当な方法で駐留している上海駐留軍を、武力で攻撃仕掛ければ全面戦争になるのは当然だと思いますが？
そこが元々どこの国の領土であるかなど問題にもなりません。
自衛隊が在日米軍に攻撃を仕掛ければ、どんなことになると思っているわけで？

＞少ない兵力の自衛と言いますが、14日に台湾から杭州爆撃。

十倍以上の兵力差があるんだから、当然だと思われ。
んで戦争において爆撃はよくないとか、偽善を垂れたいのですかな？

＞日本軍の北支総攻撃が７月28日。
＞国民党の抗日自衛宣言は８月14日、15日に全国動員令。

つまり北支の問題を拡大したと自ら表明しているだけですね。

>>196
＞だからちがうって言ってんだろ。

このスレの人間で、別人だと思っている人１人でもいる？

＞だからどうしたの？　天皇がまったく政治介入していないと言うことは間違いだと言っているだけだ。

つまり英国などと一緒だったというわけですか？
それならそう思いますけど？

＞少なくとも中国の株は下がったし、そのことへの圧迫感は確実に中国の今後の国策に影響を与える。

君の願望じゃん。

＞民主国家が世界的に増加している歴史的流れを無視してなに言ってんだか。

これも根拠が欠片もない、御託をいう前に中国の政治形態が民主化しつつあることを一つでも示してみろ。

＞ドイツなんかもすぐ民主国家に戻って、安定してるけどね。

それがなにか？世界各国で民主体制が崩壊していった事例を否定出来るものではないよ。

＞世界最初の共和制自由民主国家・アメリカが誕生するまで、人類史は何万年かけたと思ってんだよ。

古代ローマも民主共和政体でしたが、なにか？

＞はぁ？　交通速度や、通信速度が上がれば、それだけ歴史のスピードは増大します。

君の脳内定義に興味はないよ、交通速度と通信速度と歴史の相関関係をさっさと示してくれ。

＞アフォや。飢餓の問題は、政治的な側面からの影響が大きい。

政治的な影響を無視するつもりはないが、経済的な側面を無視しているお前はドキュン。
外貨が足りなくて、食料や医薬品が買えず、国民を餓死や病死させている国は一つや二つじゃない。

＞北朝鮮を見ろよ。食料が公正に行き渡らない国家体制の方がはるかに、餓死を加速させるんだよ。

今の北朝鮮で市場経済に移行した場合、餓死者の数は半端じゃなくなりますよ。

>216
>日本の政策→米の経済制裁
だからさ、なんで「日本の政策」から始まる訳よ？
それ以前になんで日本がそのような政策をとったかがある訳だろ？
で、「包囲陣のキャンペーンは拡大解釈」としているが
当時英米蘭が自国の恐慌状態からの脱出のためにブロック化し、
日本製品の締め出しを行なったことは事実。
決して拡大解釈という訳ではない。
ま、Ｃ（チャイナ）は半分語呂合わせだったらしいけどね。

>>214
>国を動かすのは世論です、ってそれ民主主義じゃないかw

民主主義だが自由主義ではないよ。

>>224
＞つまり英国などと一緒だったというわけですか？
＞それならそう思いますけど？

現状論とイデオロギー論の混同。
戦前の日本は「天皇親政国家」ではなかったが、「天皇親政《主義》国家」ではあった。
すでに指摘されているが、現状論だけで語れば、この世界には完全な「民主国家」も「全体国家」も「共産国家」も存在しない。
「民主主義国家」「全体主義国家」「共産主義国家」が存在するだけ。

>>225
＞これも根拠が欠片もない、

はぁ？　民主国家の数数えて見れば。君、文盲？（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

＞それがなにか？世界各国で民主体制が崩壊していった事例を否定出来るものではないよ。

多少の反動化を繰り返しながらも、世界が民主化していく巨大な歴史の潮流を否定できるものではない。
ギリシャもエストニアもアルゼンチンもウルグアイもブラジルもペルーもエクアドルもエルサルバドルもボリビアもフィリピンも一時期反動化しましたが、
のち、みな民主化しましたが何か？

＞古代ローマも民主共和政体でしたが、なにか？

はぁ？　人権思想にもとついた近代自由民主主義国家だったんですか？
古代ローマと近代民主主義国家・アメリカをどうやったら、君は同一視できるのですか？

＞交通速度と通信速度と歴史の相関関係をさっさと示してくれ。

君はなに言ってるの？
交通速度と通信速度の影響を歴史が受けないと言う根拠の方が知りたいね。

＞今の北朝鮮で市場経済に移行した場合、餓死者の数は半端じゃなくなりますよ。

ぷっ。なにを根拠にそんなこと言ってるの？
デンパ飛ばすのもいい加減にしなさいよ。
少なくとも諸外国からの支援物資が、キムにピンハネされないぶん、餓死者はへる。
いま、いちばん問題なのは、支援物資を送っても、飢餓に苦しんでいる庶民まで届かない点だ。
援助物資のほとんどが、キム・ジョンイルのぜい肉に変わっていく。
まずキム・ジョンイル体制を崩壊させ、周辺国の物質的・技術的な支援のもと、経済も活性化させていけば、餓死者の数は減っていく。

北朝鮮の貧しさは自由主義経済から搾取されているのではなく、比較生産費説による自由主義経済に参加できないことこそが、あれほどの食料不足を生み出す。

>228
なぁ、アメリカ独立宣言ってフランスの人権宣言を
参考にされたって知ってる？？
世界最初の近代民主国家は英米と協調してるけど

>なにを根拠にそんなこと言ってるの？
ここ１０年のソ連邦崩壊からロシアへの移行を
見ていれば理解できると思うが？
新聞読んでないの？

>>229
独立宣言が先だよ。
人権宣言がたった2年後なのに、なぜかﾌﾗﾝｽを除外して英米を
「最初の民主主義国家」とｾｯﾄにしたかがﾜｹﾜｶﾗﾝ。しかも先住民や黒人の地位は何も変わってないし。
>>228
ﾛｰﾏも共和制の民主主義だろ。具体的に何が駄目？

>>230
＞ここ１０年のソ連邦崩壊からロシアへの移行を
＞見ていれば理解できると思うが？

旧ソ連といまの北朝鮮の現状を同一視している点で、君の頭は腐ってる。

≪天皇親政主義国家≫などという造語は今まで一度たりとも見た事はないんだが。

＞はぁ？　民主国家の数数えて見れば。君、文盲？（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

現在は民主国家＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜その他の政体
ですがなにか？

＞多少の反動化を繰り返しながらも、世界が民主化していく巨大な歴史の潮流を否定できるものではない。

殆ど君の妄想じゃないか、
逆説的にいえば、民主化という反動を繰り返しながら、国家統制を強めているという事だって言える。
ついでに軍政などに移行した国を、あげてみようか。

＞はぁ？　人権思想にもとついた近代自由民主主義国家だったんですか？

奴隷が存在したアメリカに人権思想も糞もないですが？

＞交通速度と通信速度の影響を歴史が受けないと言う根拠の方が知りたいね。

質問を質問で返すというやつだね、つまり出来ない、いや嘘でしたということかな。

＞いま、いちばん問題なのは、支援物資を送っても、飢餓に苦しんでいる庶民まで届かない点だ。

北朝鮮の国民の購買力に付いて少しはさっしてあげるべきだね。
日本などと一緒と思ってないか君は。
ついでに庶民に直接届いていないのは、中国に米や麦を転売し、かわりにとうもろこしを輸入しているからですね。

＞北朝鮮の貧しさは自由主義経済から搾取されているのではなく、

あれはあのブタの政策ミス。70年代までは韓国より順調に成長していたほどだしね。

>あれはあのブタの政策ミス。70年代までは韓国より順調に成長していたほどだしね。
えー、脇から失礼。
それは、日本時代の置きみやげたる工業資産とソ連からの援助のためだね。
戦前からの工場が耐用年数を過ぎ、旧式になってもそれを更新せず（出来ず？）、
ソ連も次第に他国への援助どころではなくなってきて、
北朝鮮の今の事態に陥ったんだけどね。

金豚はせっかく日帝が植えてやった山林を食料自給と称して伐採しまくったので
洪水が起きて逆に飢餓になりました

よく「中国はあと20年で崩壊する」って本があるけどﾏｼﾞにそうあって欲しいよ。
以降このｽﾚは共産党一党独裁軍国主義統制自由経済中国型ﾌｧｼｽﾞﾑの
崩壊の可能性を論ずるｽﾚにしましょう

>>221
この日蘭会商においては、別途、130万トンの石油買付契約が成立し、
1940年11月12日に調印。
石油は買ってる。他の資源を破談にしてる

＞41年に日蘭交渉をしているわけだが、コピペ厨は知らないのかな？
日･蘭印会商
>オランダ領東インド(蘭印)政府がとった対日輸入制限をめぐる通商交渉。
>1930年代に入って日本の蘭印に対する貿易量は急速に拡大し，とくに輸出額が
>急増，34年には蘭印の全輸入額の3割以上が日本によって占められるに至った。
>蘭印政府はこの片貿易(1934年の対日輸出額は全体の4％)を調整するため，対日
>輸入制限を開始した。この制限をめぐっての両政府間の交渉は，バタビア(現，
>ジャカルタ)で第1次(1934年6月)が行われ，一時中断ののち，37年に石沢=ハルト
>協定が結ばれた。
>次いで40年9月から翌年6月にかけて，小林一三，芳沢謙吉を代表に第2次会商
>が開かれたが，石油確保をめざす日本側の意図は果たされず，交渉は決裂した。　　
41年のは継続審議。蘭印はもともと包囲陣とは無関係だった。
ＡＢＣＤ包囲陣のキャンペーン開始は41年８月に開始。

>>223
もう一度、満州事変〜日中戦争開始・拡大の経過の復習をしてください。

>>226
＞>日本の政策→米の経済制裁
＞だからさ、なんで「日本の政策」から始まる訳よ？
日中戦争拡大、日独同盟、仏印進出に対応してアメリカの制裁
日本は情報収集力不足でアメリカの出方を見誤った。
屑鉄・石油部分禁輸・石油全面禁輸など全部アメリカの警告を無視して
同盟や仏印進駐した結果。単純明快。

＞それ以前になんで日本がそのような政策をとったかがある訳だろ？
中国利権の独り占め、日中泥路沼打破とドイツの緒戦の大勝利に幻惑されての
南方進出

＞で、「包囲陣のキャンペーンは拡大解釈」としているが
＞当時英米蘭が自国の恐慌状態からの脱出のためにブロック化し、
＞日本製品の締め出しを行なったことは事実。
＞決して拡大解釈という訳ではない。
＞ま、Ｃ（チャイナ）は半分語呂合わせだったらしいけどね。
ブロック経済は世界恐慌後。日本は世界恐慌から、高橋是清の積極財政
などで30年代なかばにはすでに不況から好景気に転じていた。
ブロック化による不景気と言うのは事実誤認。

ＡＢＣＤ包囲陣のキャンペーンは1941年８月から。時期があってない。
オランダからの石油以外の資源輸入を蹴ったのは御存知のとおり。
ドイツの勝利に幻惑され、アジアモンロー主義に取り付かれた、対英米戦争用の国民向けキャンペーン。
41年夏以降に、実は日本の石油の備蓄は１年半以上あったと言うのが事実。
実質はＡ国経済制裁。対ドイツ戦争に参加したくて、うずうずしてたアメリカを
なめて日独同盟と仏印進駐したのが痛い。Ｂはドイツの敵国だから制裁は当然。

>>235
＞それは、日本時代の置きみやげたる工業資産
朝鮮戦争で破壊されてます。

スープン・ダムは今も動いているのか？

>Ｂはドイツの敵国だから制裁は当然。
Dもだろうが(w
やっぱり包囲してるじゃん

>>217
＞この為、ポストモダニズム自体が現代の思想界における病理の一つであるとされる訳だね。

それが混乱している証拠だよ。
もともとポストモダンという言葉は、建築デザインの世界から生まれたものだが、思想的な意味では、近代化の限界性の自覚から生まれた。
ヨーロッパの田舎国・ロシアから最先端の国家体制であるとされた共産主義国家が生まれたり、
先進国のドイツが、ナチによって反動化したり、
利便性を生み出すはずの科学文明が、大量殺戮兵器を生んだり、
もっとも決定的なのは、人類が進歩しているのにも関わらず、２０世紀前半に史上もっとも悲惨で野蛮な第１，２次大戦が勃発してしまったことだ。


＞別にポストモダニズムは戦争を考察する事で生まれた訳ではないし、大混乱の中から生まれた訳でもないよ。

合理性だけで説明できないものへの自覚から、ポストモダンは生まれたんだよ。
戦争論もその一部にすぎない。

あと、戦争原因が下部構造性（経済的利害）ではなく上部構造性（精神性）であるという大きな根拠は、
やはり１９９３年のブルース・ラセット教授の『パクス・デモクラティア』で提唱された民主的平和論だね。

このスレを一通り見たが、やはり民主的平和論に対する効果的な反論は見られない。
若干の不明瞭なケースで、たとえば米西戦争（１８９８）や第二次大戦中のフィンランドと連合国（１９４１）などあるが、
民主主義国同士は戦わず、の仮説はかなりの精度で実証されたというのが、一般的な見解だよ。

民主国家間の不戦構造性が、客観的に指摘できる以上、戦争原因がイデオロギー性であるということは大きな説得力を持って述べることができると思うよ。
だから、経済摩擦をいくら言い合っていても、２義的なものにすぎないと思う。
日本が民主国家だったら、十分に、回避できたと主張することは可能だろう。
また、アメリカが日本に対して石油禁輸などの宣戦布告ともとれる強硬な態度に出たのも、
やはり大日本帝国が非民主主義国家だからと指摘するのが適切だと思う。

http://www.agemasukudasai.com/movie/

245というキチガイがいるな

>>240さん！
がんばれ！
大東亜戦争肯定論者を倒してくれ！！

>245
自由民主主義国同士の戦争が起きると、この理論は崩壊するね。
あるいは戦争に勝つために、弱小国が必ず軍国化するという結論に達するか。

しかしこのスレにはスゲー頭の良い新米厨がいるんだなあ。たった一人でよく戦うよ。
こいつが戦前にいたら日本は戦争をせずに済んだわけだ。
この調子で現代日本も救ってくれよ。
って、アメリカに尻尾振る以外のことはするわけないか。（ｗ

>>249
すでに何度もおきてますから、崩壊しています。

>>250
最後は「アメリカ以外に自由民主主義国家はない」という結論にファイナルアンサー？

つーか戦時下で統制が強まったことをもって、反動が出たので民主国家ではないというんじゃない？

>>248 名前：世界＠名無史さん ：03/04/16 15:30
＞>>240さん！
＞がんばれ！
＞大東亜戦争肯定論者を倒してくれ！！
悪いが、私は英仏米蘭ソの当時及びそれ以前のアジア・アフリカ・ＬＡ
への侵略行為を肯定してない。
だから大東亜戦争＝太平洋戦争を日本の10割の侵略戦争とは思ってない。
６割くらいだ。
満州への侵略は日本の責任が10割。中国本土への侵略は日本の責任は８割。

さらに２ちゃんの大切な交流相手を倒すとか勝ち負けとかそういう意識では、
いません。
歴史が好きなだけです。
事実重視の昭和史がお好みでしたら、
｢昭和の歴史｣小学館ライブラリー(全10巻程度)
｢十五年戦争小史｣青木書店
｢歴史教科書と日本の戦争｣小学館
でもどうでしょうか。

愛国法が成立して、捜査当局がテロリストの疑いのある人を令状なしに拘束できるとか
思想の調査ができるとか（図書館の閲覧記録を調べられる）
とか聞くと、ファシズム国家に近づいているのはアメリカという気がするな。

アメリカ連邦裁判所が、左寄りとも言えるほど民主的原則にこだわり、
政府行政に断固たる判断が下せて、各地の州最高裁判決をひっくり返せるのは
なぜだろうか？

共和党関係が多いと聞いたこともあるが。

>>227
＞この世界には完全な「民主国家」も「全体国家」も「共産国家」も存在しない。
＞「民主主義国家」「全体主義国家」「共産主義国家」が存在するだけ。
「民主国家」と「民主主義国家」、「全体主義国家」と「全体国家」、「共産主義国家」と「共産国家」の違いを詳しく述べよ。

>>255
訂正
×共和党
○民主党

>>238
＞石油は買ってる。他の資源を破談にしてる

だから日本が求めた石油は、300万以上なんだよ。
交渉が破談しているだろが。

＞41年のは継続審議。蘭印はもともと包囲陣とは無関係だった。

つまりあくまで貿易再開を求めていたのがわかる。
ついでにオランダは、事前に英米と対日案についで協議していましたとさ。

>>239
国民党の動きを勉強しましょう。

>>228
外務省のホームページで世界各国の政体を数えてみますた。

共和制：１０６
立憲君主制：３５
立憲共和制：１６
民主共和制：１
人民民主共和制：２
連邦共和制：７
君主制：３
社会主義共和制：１
大統領制：５
軍事体制（臨時政府）：１
首長国連邦制：１
イスラム共和制：１
首長制：２
一党制（臨時政府）：１
王制：１
立憲民主制による連邦共和制：１
議会民主制：１
二つの共和国からなる連合国家：１
複数政党制に基づく共和制：１
ジャマーヒリーヤ（人々の共同体制の意）体制：１
法王及び法王庁等を総称した概念：１
内戦状態：１
分裂中：１

便利な分類だな、共和制って。

実質軍事独裁政権でも、共和制国家だと対外的に発表していれば、
共和制国家ですからね。

>>227
＞戦前の日本は「天皇親政国家」ではなかったが、「天皇親政《主義》国家」ではあった。
何度も言うが、戦前の日本は「国権主義」です。
勝手に恣意的な造語を造ってはいけませんね。
天皇の親政はありませんでしたし、志向されてもおらず、また望まれてもいませんでした。
天皇には政策・法案の認可権があっただけです。
もう少し帝国憲法とその運用について勉強しましょう。

>>258
＞だから日本が求めた石油は、300万以上なんだよ。
＞交渉が破談しているだろが。
石油だけちゃっかり買って、他を日本から破談にした理由は？
300万と言う数字は日本の勝手な戦争遂行予定量。
41年の夏にさえ、石油備蓄は１年半以上あった。

＞つまりあくまで貿易再開を求めていたのがわかる。
＞ついでにオランダは、事前に英米と対日案についで協議していましたとさ。
貿易再開を求めてたと言うより、一つの交渉が長引いてただけ。
第二次日蘭印会商が40年９月から41年６月まで続いてただけ。

41年４月の英米蘭の極東方面参謀長会議は艦隊の作戦について。
対日資産凍結・石油禁輸での事前協議は、日本軍の南部仏印侵攻への
報復について(７月)。

＞国民党の動きを勉強しましょう。
はい。勉強したいので、日中戦争の責任・拡大責任が日本にはなく、
抵抗した国民党にあるという文献の紹介をお願いします。

つーか名無しでやるな。混乱する

>>228
＞ギリシャもエストニアもアルゼンチンもウルグアイもブラジルもペルーもエクアドルもエルサルバドルもボリビアもフィリピンも一時期反動化しましたが、のち、みな民主化しましたが何か？

そうだね、因みにエストニア以外は反動化の原因を作ったのはアメリカだね（藁

＞300万と言う数字は日本の勝手な戦争遂行予定量。
＞41年の夏にさえ、石油備蓄は１年半以上あった。

お前は絶対に日本人じゃないな。
『日本が戦争するのに必要な石油の量』は、『日本が勝手に決める』に決まってるだろう？
できることなら10年分ぐらい欲しいさ。
戦争をするのであれば、何が何でも勝ちたいんだよ。

スエズ戦争は、英仏の侵略戦争ではないの?

>265は>>262へのレスね

まあー在日さんでもなんでもいいけどねー
日本は機会があったら殖民地拡張を狙っていたと思うよ僕は
だが独立宣言から勧善懲悪無敵モードの親米史観はいただけない

いや、10年分も買っても備蓄施設が足りないが。

>>262
＞300万と言う数字は日本の勝手な戦争遂行予定量。

日本の当時の消費量は500万、国際生産の十倍。
オランダから事前協議で手に入れた量と、310万ないと生活できません。
戦争遂行ではなく、最低限の消費量の確保ですね。

＞41年の夏にさえ、石油備蓄は１年半以上あった。

だからなに？日本は１年半で尽きるのにジリ貧の輸入量で我慢しろと？

＞第二次日蘭印会商が40年９月から41年６月まで続いてただけ。

１度打ち切ってますし、41年一月から特使を変えています。

＞41年４月の英米蘭の極東方面参謀長会議は艦隊の作戦について。

対日交渉についても話し合ってます。

＞はい。勉強したいので、日中戦争の責任・拡大責任が日本にはなく、

日本にはないといったつもりはないけどな。
国民党にも相応の責任があるという話だ。
ネタ元は吉田や秦郁彦など。
ついでに秦は兎も角吉田はサヨだからな。

わかると思うけど『国際生産』の十倍。
じゃなくて『国内生産』の十倍。
スマソ。

（＾＾）

>>244
そもそも順序が逆。
ポストモダニズムは元々既存の哲学や思想の体系に対するカウンターとして生まれている。
政治・経済や戦争などの社会事象に当てはめられる様になったのは９０年代に入ってからの事だね。
それ以前にも取り上げられる事はあったが、ごく一部の例外に過ぎない。
後、ポストモダニズムは混乱とは言えない。
事象に対して冷静かつ論理的に相対化と価値の否定を試みるのがポストモダニズムの姿勢。
結果として価値・思想面での混沌を生み出すが、成立の過程やプロセスは混乱とは無縁だな。

>>270
＞日本の当時の消費量は500万、国際生産の十倍。
＞オランダから事前協議で手に入れた量と、310万ないと生活できません。
＞戦争遂行ではなく、最低限の消費量の確保ですね。
それは、軍事関係込みの数字です。国際→国内ですね。国内は少ないからね。

＞だからなに？日本は１年半で尽きるのにジリ貧の輸入量で我慢しろと？
１年半の備蓄があったのに国民には、さも石油が一滴もすぐなくなるように
ＡＢＣＤ包囲陣とプロパしてた。
１年半の備蓄が少ないと見るなら、41年７月に南仏印侵攻で石油禁輸を招いたのは
歴史的愚作。

＞１度打ち切ってますし、41年一月から特使を変えています。
40年８月に小林一三，芳沢謙吉が代表となり９月からバタビアで日蘭会商開始。
日本の日独軍事同盟締結で蘭は対日不信を深め交渉は進展せず、10月20日小林は召還。
しかし、交渉は継続され、11月12日１３０万ｔの石油売買契約成立。
継続してます。
石油以外の必要物資を日本が断った理由は、強硬姿勢顕示か国民への見栄かプロパ以外に
見当たりません。

>>270
＞＞41年４月の英米蘭の極東方面参謀長会議は艦隊の作戦について。
＞対日交渉についても話し合ってます。
参謀長会議は対日艦隊作戦についてです。
対日交渉話し合いは、南仏印侵攻への制裁についてですから、41年７月以降です。

＞ネタ元は吉田や秦郁彦など。
＞ついでに秦は兎も角吉田はサヨだからな。
いわゆる右派の秦氏は日中戦争での日本の侵略度数・侵略責任７〜８割と著書で述べてますね。
｢現代史の光と影｣か｢昭和史の論点｣か何かそこらへんで。
吉田氏は日中15年戦争は日本の侵略戦争という立場と理解してます。

＞日本にはないといったつもりはないけどな。
＞国民党にも相応の責任があるという話だ。
主責任が日本にあるというなら、同意見なので終了させていただきます。
ありがとうございました。

>>275
おっ今日も頑張ってるね。また時間のある時来るよ。
次こそはギタンギタンに論破して日本ﾊﾞﾝｻﾞｲって言わせてやるからな
ヒノマルの小旗用意しとけYO

>>245
>日本が民主国家だったら、十分に、回避できたと主張することは可能だろう。
>また、アメリカが日本に対して石油禁輸などの宣戦布告ともとれる強硬な態度に出たのも、
>やはり大日本帝国が非民主主義国家だからと指摘するのが適切だと思う。

245がいいことを言った！！
もうこれが結論だよ。これ以上、どんな結論が出せるんだよ。
だいたい経済的利害で考えたら、
「南下して、石油を止められた日本が悪い」
「経済制裁を加えて、日本を南下させたアメリカが悪い」
の無限循環だろ。
この無限循環から議論をうまくすくい上げた結論だと思うがね。

>>256
＞「民主国家」と「民主主義国家」、「全体主義国家」と「全体国家」、「共産主義国家」と「共産国家」の違いを詳しく述べよ。

主義というのは、理想性・理念性・将来目標性を指すんだよ。
現状で完成されていなくとも、理念をしっかり持っていれば、それは○○主義国家だ。

>>261
＞何度も言うが、戦前の日本は「国権主義」です。

はぁ？　それこそ根拠を示せよ。

＞天皇の親政はありませんでしたし、志向されてもおらず、また望まれてもいませんでした。

はぁ？　だから「国体の本義」があるだろ？　これ以上ない根拠だ。
この史料を一度でも、批判できたことがあるのか？

＞もう少し帝国憲法とその運用について勉強しましょう。

憲法なんて解釈でどうにでもなりますが、何か？
アメリカと開戦した時期（１９４１）に近いぶん、
「国体の本義」（１９３７）のほうが憲法解釈として当時の現状を示している思いますが、何か？

>>277は>>245ですか？

＞日本が日本が民主国家だったら、十分に、回避できたと主張することは可能だろう。

ぜんぜん納得できないんだが・・・

＞また、アメリカが日本に対して石油禁輸などの宣戦布告ともとれる強硬な態度に出たのも、
＞やはり大日本帝国が非民主主義国家だからと指摘するのが適切だと思う

これは同意。アメに攻撃の口実を与えたのは日本がアメリカ的な民主国家ではなかったからだ。

>>278
＞はぁ？　それこそ根拠を示せよ。
一般に、国家の権威や利害を第一に置くのが「国権主義」です。
戦前の日本は「まず国家ありき」と言う考え方でしたね？
例え天皇の意見であっても、国家に有益ならずと判断された場合は丁重に退けられています。
これはこのスレでもさんざんガイシュツですね。

＞はぁ？　だから「国体の本義」があるだろ？　これ以上ない根拠だ。
＞この史料を一度でも、批判できたことがあるのか？
批判できて無いと思ってるのは貴方だけですね（藁
国民学校（今なら小学校か）の教材持ってきて国家体制を語るトンデモさにまず気付きましょう（藁

＞「国体の本義」（１９３７）のほうが憲法解釈として当時の現状を示している思いますが、何か？
「国体の本義」は憲法解釈の文書だったのですか？それは寡聞にして聞いた事が無いですね。
で、「国体の本義」が憲法解釈の文書であるとする根拠はなんですか？

しかしかつてはソ連による「解放＝民主化」恐れた俺たちが、
今度はアメリカによる「解放＝民主化」を恐れねばならなくなるとはね。
ソ連の時代にはまだ俺は子供だったわけだが、その頃の活動家ってのは
このスレみたいな民主的平和論を語っていたんだろうなあ。
歳を取るに連れ先人の苦労が理解できるようになるよ。こりゃ大変だ。
赤狩りの次は星条旗狩りの時代なんだろうか・・・

当時の「世論こそ最大の証拠」としておいて、その当時の世論を
本人はどうやって知ったのか・・・
まだ答えてもらってないなぁ〜

ああデンパっぽい書き込みしちゃったな。
アメリカ型自由民主主義でない国は戦争の原因になる。即ち悪。
世界は全てアメリカ型自由民主主義になるべき。
場合によっては世界の警察アメリカ軍が正義の暴力で悪を討つ、
じゃなくて独裁者から解放して民主化してあげる、と。
ソ連・中共・北朝鮮の論理じゃないか。

>>245
残念ながら当時の日本が民主国家であったなら、なおの事開戦は避けられなかっただろう。
明治〜戦前の日本の国民は、とかく対外的に「嘗められるな」「権益を守れ」と言った方向に流れがちだった。
その性質はポーツマス講和会議後の一連の騒動などに如実に反映されている。
これが民意として政治に反映されればどうなるかは容易に想像がつくよね？

また、民主国家間の不戦構造性についても、抽出する事例の恣意性で結論を操作できる類のものだ。
不明瞭なケースが残されているというのなら、なおさら「かなりの精度で実証された」等とはいえない筈だが？
ガイシュツだが、同じ論法で「東アジアの専制王権同士は戦争を起こさない」と言う理論も、抽出する時代と条件の選択次第では可能なんだよ。

>>284
でも説としては面白いよね。
いやいや俺は日本ﾏﾝｾｰなんで「面白くないよね」が正解か（ｗ

つーか民主的だったらWW1後の民主主義世界の現状維持･平和主義の流れで侵略戦争なんて
しないでしょ。若つき内閣の如く軍縮と協調外交はﾜﾝｾｯﾄの車輪だからね。
対外侵略を行わないことが民主主義国家間の多数決になったわけだ。

日本は民主性が強かったから、戦争したわけだが。

当時は日本における海外移民の最盛期だろ。だから満蒙の地が必要だった。
ついでに彼の地に於ける中ソの圧力も相当なもんだったんだし。
国内で養えないなら海外に出てくしかないんじゃないの？、普通。
そしてその方策として武力での制圧を使ったってだけの話では？

>288
俺は中国人の野党どもが居留地の日本人家庭を荒らしまわったのがきっかけだと聞いたが？
現代の中国人犯罪者どもの悪行を見ればありそうな話だと思う。
スレの上の方のでポストモダニズムって言葉が出てるが、細かい概念はともかくとして
戦争は国民が感情で行うもので論理的でも功利的でもない、というのは該当する場合が多いと思う。
日本が中国やロシア、米国と戦争したのは、どちらかといえばこれだと思う。
イラク戦争は綿密な損得計算がされているようだけどね。

>>289
まず、日清、日露戦争は共にロシアの南進政策に対するカウンターとしての意味があった。
別に国民感情で戦争したわけじゃない。
それから対米戦は十分に論理的だよ。
外交交渉が決裂した際の最後のカードとして切っただけに過ぎないし、国力差を踏まえて短期決戦・早期講和が目的だった。
ずるずると長引いたのは、政府がアメリカの戦意を低く見積もりすぎたのと参謀本部の作戦ミスによる所が大きい。

>290
俺はそうは思わないんだ。
理屈をつけることはできるけど、それは本質ではないってこと。
日露も日中も太平洋戦争も、国民の圧倒的な支持が軍部を動かした。
軍人はむしろ戦争を恐れていた。
国民が望んだ戦争なんだ。死ぬのも国民だぜ？金儲けにつながる可能性なんて低いんだぜ？
赤字になるのがむしろ当たり前なんだ。
でもやっちゃう。理由はむかついたから。これはＤＱＮのケンカだ。俺たち一般国民はおおむねＤＱＮなんだよ。
ﾌﾞﾀｷﾑがノドンを撃って人死にが出るとしても、対決を望むの国民なのさ。
俺はそれを２ｃｈで知った。

>291
対決を望むの　が　国民なのさ

>>287
どうだか。
本当に民主性が強かったら
陸軍の贔屓の、先行き不安なドイツ側より
勝算高いイギリス側での参戦と相成っただろう。

あの時は上からの世論操作で
日本国民が親ドイツ・反イギリスにされてたからね。

>293
実際イギリスと手を組むって選択肢はあったの？
アメリカの圧力でイギリスとは完全に切り離されたと理解しているんだが。

>>291
日清・日露戦争時に軍を動かしたのは、世論ではなく元老のグランドプランだった。
日中戦争の時にも国民はそれ程熱狂的に戦争は支持していない。
当時の開戦時の新聞記事でも比較的醒めた様子が伺える。
これは日本の国民性なのかもしれないが、国民のヴォルテージが上がってくるのは勝ちを重ね始めてから。
太平洋戦争の場合は、日中戦争からのテンションが維持されたままの状態だったから真珠湾攻撃成功時には国民は熱狂した。
しかし、実際に開戦するまでは対米世論はそれ程悪くなかったようだしね。
一般国民がＤＱＮだって意見にはある意味賛成だが、それと戦争とはまた別の話だな。
８０年代の貿易摩擦の時に、米国内で「もう一回日本と戦争しろ」と言う世論があったのを漏れはまだ覚えているよ。
それと、戦争は非生産行為なんだから赤字になるのが当たり前だよ。
問題は戦勝後に期待される利益だよね。

>>294
アメリカの圧力で日英同盟を破棄した後、中国利権の絡みで対立が深まっていたね。

>>293
三国同盟締結時に、イギリスについたら日本はそれこそ負け馬についたと思われるが。

>>295
にゃるほど。するとバール判事が言ってた「結局、なんで戦争を始めたかよくわからない。そういう雰囲気だったから始まった」てのは、どう解釈すればいいのかな。合理性か感情の問題か。
それと戦勝後の利益ってのがほんとに割りにあうのかどうか、極めてアヤシイって意味で自分は書きました。人の命をいくらで見積もるかってのが大きいかもしれませんが（ｗ

悪徳勧誘業者に大人数で押し掛けるオフ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1044439342/l50

>>236
>金豚はせっかく日帝が植えてやった山林を食料自給と称して伐採しまくったので
>洪水が起きて逆に飢餓になりました

訪朝記未来に挑戦する国
作家小田実
現地指導の原理
（前略）共和国では、アボジキム・イルソン元帥（アボジーお父さんの意）
という歌があるように、キム・イルソン主席はお父さん
というイメージがぴったりなんですね。
そして、キム・イルソン主席の指導原理の中で非常に重要なのは、
現地指導なんですね。
案内の人に現地指導という言葉をよく聞かされたんですけど、最初のうちは
それほど気に止めなかったんですが、よく考えてみると非常におもしろいこと
をやってるんですね。というのは、今共和国では「自然改造５大方針」
というのをうち出して、積極的にとり組んでいるんですよ。
その中に、１６度以上の傾斜地はだんだん畑にするという方針があるんですが、
それでわたしは、そんなこまかいことをどう決めたのかと尋ねたら、
主席の賢明な指導があったからだと言うんですよ。
そんなバカなことがあるか、いっ国の元首が、そんなこまかいことまで
知っているはずが無いじゃないかと思って、キム・イルソン主席に、
率直に聞いてみたんですよ。すると主席は笑いながら、
わたしは農民じゃないからそんなこと知るわけがないと言われるんですよ。
それじゃどうやってああいう方針をうち出したんですかと尋ねてみたんですよ。
そこがおもしろいんですね。つまり、自分はあっちこっちよく出かけるんだと、
そしてなんの前触れもなしに突然出現して、そこで働く農民の横にいって
「おじさんどうですか―」という感じで話しかけて、そこでいろんなことを
聞くんですね。その中でいいこと言うなあと思ったら、それを覚えておいて、
また別の農民の所にいって世間話をしながら、農民がそれはいいことだと言う、
また別な所にいって確かめるわけですよ。そして、それがいいことだと確信すると
手帳に書いておいて、それをどんどん政策にとり入れていくんですね。

わたしが主席にその手帳をくれませんかといったら、主席はこれは大切な物だ
といってうしろに隠すんですよ。そうして手帳に書いたものを大衆化して
いってそれを論理化、現実化して、集大成したひとつの政策を作りあげるんですよ。
この現地指導は、一つの指導のありかただと感心しました。
それに、こういう過程でキム・イルソン主席の思想が作りだ
されて行くんだという気がしました。
わたしは、いろんな人の意見を聞きながら作りあげた思想だ
から、これから将来、大きな力になるんとゃないかという気が
しました。

>その中に、１６度以上の傾斜地はだんだん畑にするという方
>針があるんですが、それでわたしは、そんなこまかいことをど
>う決めたのかと尋ねたら、主席の賢明な指導があったからだと
>言うんですよ。

首領様のツルの一声で山の木を剥ぎ取って、全国に段々畑作った結果
が川の氾濫と食料危機、そして３００万人の餓死者だったね。
小田さんはどう考えてるのかいな？ってもう忘れてるだろうな。
飯の種にならなければすぐ忘れられる都合よい左翼の頭（藁

>>300-301
どこぞと誤爆でつか？ｗ

>>302
ニホンゴワカリマスルデスアルカ？

>>303
ああ、よく読んでなかった、スマソ。

>>301
コラ！サヨと左翼を間違えちゃダメですよ（笑
駄レスなのでsageと自嘲。

>>280
＞一般に、国家の権威や利害を第一に置くのが「国権主義」です。

だから、ちゃんと明確に「国権主義」がイデオロギーだと宣言されたことがあるのか？
「天皇の御親政」は明確に宣言されている。

>例え天皇の意見であっても、国家に有益ならずと判断された場合は丁重に退けられています。

はぁ？　天皇制と国体は同一視されています。
国家の有益にならないということは、天皇の利益にもならないと言うことです。
天皇が自分の利益にならないから、結果的に退けられただけです。
君の言う国権主義は、天皇親政主義となにも矛盾しませんが何か？

＞国民学校（今なら小学校か）の教材持ってきて国家体制を語るトンデモさにまず気付きましょう（藁

教材として採用したと言うことは、上層部が国民に浸透させたいイデオロギーであったことに他なりませんが、何か？

＞で、「国体の本義」が憲法解釈の文書であるとする根拠はなんですか？

国体の本義を読めばわかる。

>>284
＞ガイシュツだが、同じ論法で「東アジアの専制王権同士は戦争を起こさない」と言う理論も、抽出する時代と条件の選択次第では可能なんだよ。

こんな珍説は初めて聞きましたね。
民主平和論と同様に語れるというのなら、「東アジア専制王権間不戦構造性」を証明してください。

>>284
＞また、民主国家間の不戦構造性についても、抽出する事例の恣意性で結論を操作できる類のものだ。
＞不明瞭なケースが残されているというのなら、なおさら「かなりの精度で実証された」等とはいえない筈だが？

純粋に、民主国家間の２個群の組み合わせの総数に対して、候補がたった２つしか存在しないと言うことは、確率論的に考えて驚異的な低さだから。

http://www2.leverage.jp/start/

結局>>306は何も答えになってないな（ｗ

>「天皇の御親政」は明確に宣言
子供向け以外に周辺諸国、国民に発表されたことは無い。
天皇は主権者と明記してあるだけだ。
主権者＝親政なら、現在は国民全員が親政を行なってることになる。
>はぁ？　天皇制と国体は同一視されています
日露戦争勃発時、強硬に明治天皇は反対したが、内閣はこれを無視して
戦争を始めている。
>上層部が国民に浸透させたいイデオロギー
認可したのは文部省だけですが？
>国体の本義を読めばわかる。
どう読んでも古事記や日本書紀の焼き直し程度だぞ。
ホントに読んだのか？

>>280
＞国民学校（今なら小学校か）の教材持ってきて国家体制を語るトンデモさにまず気付きましょう（藁

これは君の方がトンデモだね。
「国体の本義」は確かに国民学校に配布されたものだが、子供向けの教材としてつかわれたものじゃないよ。
あくまでも、大人の先生用に教育資料として配布されたものだ。否定しがたい重要資料だよ。
そもそも本文を読めば、小学生向けじゃないと言うことはすぐわかると思うのだが。

粘着の巣窟

>>311
>どう読んでも古事記や日本書紀の焼き直し程度だぞ。
>ホントに読んだのか？

きみ、本当に読んだの？

以下、本文から抜粋。

然るに帝国憲法は、万世一系の天皇が「祖宗ニ承クルノ大権」を以て大御心のまゝに制定遊ばされた欽定憲法であつて、
皇室典範と共に全く「みことのり」に外ならぬ。
而してこの欽定せられた憲法の内容は、外国に於けるが如き、
制定当時の権力関係を永久に固定せんがために規範化したものでもなく、
或は民主主義・法治主義・立憲主義・共産主義・独裁主義等の
抽象的理論又は実践的要求を制度化したものでもない。
又外国の制度を移植し模倣したものでもなく、
皇祖皇宗の御遺訓を顕彰せられた統治の洪範に外ならぬ。

我が憲法に祖述せられてある皇祖皇宗の御遺訓中、
最も基礎的なものは、天壌無窮の神勅である。
この神勅は、万世一系の天皇の大御心であり、八百万ノ神の念願であると共に、
一切の国民の願である、従つて知ると知らざるとに拘らず、現実に存在し規律する命法である。
それは独り将来に向つての規範たるのみならず、肇国以来の一大事実である。
憲法第一条に「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」とあるのは、これを昭示し給うたものであり、
第二条は皇位継承の資格並びに順位を昭かにし給ひ、第四条前半は元首・統治権等、
明治維新以来採択せられた新しき概念を以て、第一条を更に紹述し給うたものである。
天皇は統治権の主体であらせられるのであつて、かの統治権の主体は国家であり、
天皇はその機関に過ぎないといふ説の如きは、西洋国家学説の無批判的の踏襲といふ以外には何等の根拠はない。
天皇は、外国の所謂元首・君主・主権者・統治権者たるに止まらせられる御方ではなく、
現御神として肇国以来の大義に随つて、この国をしろしめし給ふのであつて、
第三条に「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」とあるのは、これを昭示せられたものである。
外国に於て見られるこれと類似の規定は、勿論かゝる浅い意義に基づくものではなくして、
元首の地位を法規によつて確保せんとするものに過ぎない。

尚、帝国憲法の他の規定は、すべてかくの如き御本質を有せられる天皇御統治の準則である。
就中、その政体法の根本原則は、中世以降の如き御委任の政治ではなく、
或は又英国流の「君臨すれども統治せず」でもなく、又は君民共治でもなく、
三権分立主義でも法治主義でもなくして、一に天皇の御親政である。
これは、肇国以来万世一系の天皇の大御心に於ては一貫せる御統治の洪範でありながら、
中世以降絶えて久しく政体法上制度化せられなかつたが、
明治維新に於て復古せられ、憲法にこれを明示し給うたのである。
帝国憲法の政体法の一切は、この御親政の原則の拡充紹述に外ならぬ。
例へば臣民権利義務の規定の如きも、西洋諸国に於ける自由権の制度が、
主権者に対して人民の天賦の権利を擁護せんとするのとは異なり、
天皇の恵撫慈養の御精神と、
国民に隔てなき翼賛の機会を均しうせしめ給はんとの大和心より打出づるのである。
政府・裁判所・議会の鼎立の如きも、外国に於ける三権分立の如くに、
統治者の権力を掣肘せんがために、その統治権者より司法権と立法権とを奪ひ、
行政権のみを容認し、これを掣肘せんとするものとは異なつて、
我が国に於ては、分立は統治権の分立ではなくして、親政輔翼機関の分立に過ぎず、
これによつて天皇の御親政の翼賛を弥々確実ならしめんとするものである。

議会の如きも、所謂民主国に於ては、名義上の主権者たる人民の代表機関であり、
又君民共治の所謂君主国に於ては、君主の専横を抑制し、
君民共治するための人民の代表機関である。
我が帝国議会は、全くこれと異なつて、天皇の御親政を、
国民をして特殊の事項につき特殊の方法を以て、
翼賛せしめ給はんがために設けられたものに外ならぬ。
我が国の法は、すべてこの典憲を基礎として成立する。
個々の法典法規としては、直接御親裁によつて定まるものもあれば、
天皇の御委任によつて制定せられるものもある。
併しいづれも天皇の御稜威に淵源せざるものはないのである。
その内容についても、これを具体化する分野及びその程度には、
種々の品位階次の相違はあるが、結局に於ては、
御祖訓紹述のみことのりたる典憲の具体化ならぬはない。
従つて万法は天皇の御稜威に帰する。
それ故に我が国の法は、すべて我が国体の表現である。

古事記や日本書紀には、こんなこと書いてあったんですね。びっくりです。

戦前の日本は自由民主主義国家だよ、五箇条のご誓文ですでに広く会議をおこし〜と
自由民主体制を目標にしている。

また愛☆戦士は戦時下のプロパを出してるなあ。
アメリカの普遍的なデータとして、戦時下のプロパを基準で考えてもいいのかねえ。

>>307
つーかお前今までに１度も、民主体制下における不戦構造性を説明してないだろ。

>>311
＞日露戦争勃発時、強硬に明治天皇は反対したが、内閣はこれを無視して
＞戦争を始めている。

バカジャネーノ。
誰が元老の力の強い明治期の話してんだよ。
ファッショの話だから、昭和期の話に決まってんだろ。
得意げに勘違い飛ばしてんじゃねーよ。

>>321
＞つーかお前今までに１度も、民主体制下における不戦構造性を説明してないだろ。

説明されてるけど、それをきみが認識できてないだけでしょ。
反論したかったら、２０世紀に入ってからの民主国家同士の戦争例を挙げてごらんよ。

ラセットによる「政治的に意味のある国家間の２個群における紛争行動、１９４６−８６年」の表によれば、
両国とも民主的な２個群の組み合わせの年毎の総数は３，８７８、
武力使用の威嚇は２，
武力の誇示は４，
武力の使用は８，
戦争は０，
紛争なしは３，８６４。

対立が戦争までエスカレートする確率は、実に０パーセントという結果が出ている。

http://www2.leverage.jp/start/

>>323
それは統計論であって、根拠じゃないよ。
統計でいうなら、極東アジアの1600から1800までの200年間一度も戦争はない。
これは実に０％という統計的に無視できない数字だ。

またソ連と東欧諸国の間も１度たりとも戦争はおきていない、これも確率としては無視できない数字だね。

>>322
昭和天皇考えを無視し、軍部の一部は紛争を拡大しました。
そして天皇はそれを止める事は出来ませんでした。

>314-318
だから読んで無いじゃん
貴方が挙げたのは一番最後の第二-六「政治経済軍事」の
部分だけ。他のとこもきっちり読んだら？
>322
ファッショの話だから、昭和期の話
明治と昭和の政治体系が全く異なっているのなら
貴方が言う通りなんだがね。
残念ながら明治昭和は同一形態だよ、よって的外れという指摘は的外れ。
時に貴方にとって天皇親政を目指すことはファッショなのか？？

まぁ、たしかに、国体の本義は子供向けの教材ではないわな。

>>325
＞統計でいうなら、極東アジアの1600から1800までの200年間一度も戦争はない。

李自成の乱は？
三藩の乱は？
鄭氏台湾と清の抗争は？
ピョートル１世と清の抗争は？
百蓮教徒の乱は？
天理教徒の乱は？
１６００年直前だが、秀吉の朝鮮出兵は？
関ヶ原の合戦は？
大阪冬の陣、夏の陣は？
西山党の乱は？

＞またソ連と東欧諸国の間も１度たりとも戦争はおきていない、これも確率としては無視できない数字だね。

１９５６年にソ連がハンガリーに対してとった軍事行動は？
チェコスロバキアへの軍事介入は？

>323
＞ラセットによる「政治的に意味のある国家間の２個群における紛争行動、１９４６−８６年」の表によれば、
＞両国とも民主的な２個群の組み合わせの年毎の総数は３，８７８

不勉強で悪いんだがここでいう「民主的な国」って具体的にどこの国なんだ？

>323
つーかたった40年間の事例なのか・・・

>323
それと２つの国の組み合わせだとしたら、国が88個の時、組み合わせの数が3828個になると思うけど、3878個ってどういう計算方法なんだろう。
ある時期民主的だったけど、そうでない時期もあったり、滅亡したり、分裂したり、合併したりするとこうなるのだろうか。

>>329
関ヶ原って、南北戦争と似てないか？
国内の２大勢力の衝突って感じがします。
いや、なんとなくだから間違ってたら言ってちょうだいｗ

>>331
＞つーかたった40年間の事例なのか・・・

その表での考察は４０年間だけど、ここ２００年で考えると、民主国家間の戦争の候補は次の１２。

英米戦争（１８１２）
ローマ共和国　対　フランス（１８４９）
アメリカ南北戦争（１８６１）
エクアドル　対　コロンビア（１８６３）
普仏戦争（１８７０）
米西戦争（１８９８）
ボーア戦争（１８９９）
第２次フィリピン戦争（１８９９）
帝政ドイツ　対　欧米民主諸国（１９１４ー１７）
フィンランド　対　欧米民主諸国（１９４１）
レバノン　対　イスラエル（１９４８）
レバノン　対　イスラエル（１９６７）

この中でいちばん位置づけがやっかいなのは、米西戦争（１８９８）だとラセット教授は述べている。

日本帝国がファシズムをドイツから取り入れたのはいつ？
イタリアより早かったのかな。

立憲君主制に続いて取り入れたシステムだが。

>>326
＞昭和天皇考えを無視し、軍部の一部は紛争を拡大しました。
＞そして天皇はそれを止める事は出来ませんでした。
何の話？
満州事変？昭和は後日、褒め言葉を下されてるね。
対英米戦？41年10月には慎重派だったが、その後、どんどん開戦派になり、
12月の御前会議では裁可してるよ。
近臣の記録では、軍部に早期講和と領土拡大を吹き込まれて、どんどん高揚してきて
慎重派の意見を聞く耳持たずになってきたらしい。
明治帝を尊敬してたからね。領土拡大は天皇の務めと思ってたようだ。
あと、開戦後は積極的に作戦に関与し、時に変更させてるね。

＞五箇条の誓文
｢広く会議をおこし｣は民主主義とか関係ない。
大名などの列候の会議の事。
↓
大政奉還以来の土佐藩の藩論であった列侯会議の開催を意図し，天皇と
大名との盟約で五ヵ条の国是の確立を行おうとするものであった。
しかし，天皇と大名との盟約は歴史上の先例がないと主張する三条実美
ら公家の反対により，福岡案は否定され，天皇が天神地梢を祭る儀式の
もとで，大名が天皇へ誓詞を差し出す形式がとられた。
このため，木戸孝允が

福岡案の第1条の〈列侯会議ヲ興シ〉という部分を，〈広ク会議ヲ興シ〉と修正，

また会議の開催に関連した部分を削除，

第4条を付け加えて誓文の条目の確定をみた。

>>329
内乱か地域紛争ばっかで全面戦争ってのが無いな

>335
そんなものをわざわざ取り入れたの？知らんかったな。そもそも日本はファシズム国家ではないような。

もりあがってまいりました。

>>339
治安維持法施行のあたりからファッショっぽくなってきてるな
英国的なデモクラシーは圧殺されてきてるし。

・・・・ただこれだとナチス党台頭より時期が古くなる

>慎重派の意見を聞く耳持たずになってきたらしい。
天皇に上奏できる権利を持っていたものは極少数なんだが？
上奏できて慎重派で且つ話を聞いてもらえなかったのは誰と誰？

>>335
　ファシズムは取り入れたというより方向が重なっただけでは？立憲君主制みたいに誰か視察に派遣した訳でもないし。
>>341
　ファッショっぽくなったといえるのは2.26事件後くらいではないかな。治安維持法は当初は防共が目的であったし。ファッショ化するにつれ本来の目的と違う使われ方がされるようになったんだと思われ。

>>338
>内乱か地域紛争ばっかで全面戦争ってのが無いな

総力戦の時代じゃあるまいし、17Ｃ,18Ｃの戦争なんてそんなもん。

>>342
木戸日記でも読むといいのでは。確か愚痴めいて書いてたような。

>344
欧州では30年戦争、スペイン継承戦争、英蘭戦争みたいに
国を挙げての大戦争が行なわれているよ。
対して、極東アジアではこのような戦争は起きていない。

>>343
一応、政党政治の終わりは1932年の5・15事件。
1938年の国家総動員法で、国民の権利の一部停止。
といわれ、
1940年の大政翼賛会で完全なドイツ型ファシズムを取り入れてるね。
>翼賛会の運営は多数決原理を廃止し，ナチスの指導者原理をまねた
>〈衆議統裁〉(衆議はつくすが最終決定は総裁が下す)方式によって
>おこなわれた。
>総裁は首相が兼任。

>>306
＞国体の本義を読めばわかる。
読んだが判らん。厨房の漏れにも判るように説明してくれよ。

>>306
＞だから、ちゃんと明確に「国権主義」がイデオロギーだと宣言されたことがあるのか？
対外的に「我が国は国権主義である」なんて宣言すればそれこそＤＱＮ扱いだな（ﾜﾗ

>>312
＞「国体の本義」は確かに国民学校に配布されたものだが、子供向けの教材としてつかわれたものじゃないよ。
＞あくまでも、大人の先生用に教育資料として配布されたものだ。否定しがたい重要資料だよ。
＞そもそも本文を読めば、小学生向けじゃないと言うことはすぐわかると思うのだが。

国民学校のカリキュラムの中に、教師が教材を音読して生徒にひたすら聞かせて暗記させる科目があったの知ってる？
「国体の本義」は元々その為に配布された教材なんだがね。
子供に意味が判る判らないはどうでも良い事なんだよ、何しろ当時は今で言う小学１年生に論語を暗記させてた位なんだからな（ｗ

>>329
その殆どは内乱じゃん、それに極東国家の封建体制国家同士の戦争は１度もないけど？
＞チェコスロバキアへの軍事介入は？

これもあくまで内乱の鎮圧、国家間の戦争ではない。
>>336
日華事変を昭和天皇が推進したとは初耳だね。
また英米戦は彼は積極派じゃないよ、重臣の意見に逆らえなかったのが真相。
だからといって彼が決定に無関係とはおもわんがな。
>>337
木戸が変更した理由がわかってないね。
これは元々諸外国への発表を兼ねていたから、このように変更したんだよ。

>>351
＞>>336
＞日華事変を昭和天皇が推進したとは初耳だね。
＞また英米戦は彼は積極派じゃないよ、重臣の意見に逆らえなかったのが真相。
＞だからといって彼が決定に無関係とはおもわんがな。
>>336は日華事変については、一言も触れてないわけだが。
南京鎮圧部隊には、お褒めの言葉を下してたとは思うが。
昭和天皇の英米戦へのためらいの表現｢四方の海〜｣は10月の御前会議。
それ以降、ソ連仲介案やローマ法王仲介案で早期講和が具体化すると、
開戦派へ傾いている。｢火事場泥棒ではなく、八紘一宇の精神で｣
との言葉は領土拡大へと意欲的に変化してきている一表現。
このあたりの御前会議の記録や、吉田氏や山田氏の研究の一読を。
↓
336 ：世界＠名無史さん ：03/04/18 12:30
>>326
＞昭和天皇考えを無視し、軍部の一部は紛争を拡大しました。
＞そして天皇はそれを止める事は出来ませんでした。
何の話？
満州事変？昭和は後日、褒め言葉を下されてるね。
対英米戦？41年10月には慎重派だったが、その後、どんどん開戦派になり、
12月の御前会議では裁可してるよ。
近臣の記録では、軍部に早期講和と領土拡大を吹き込まれて、どんどん高揚してきて
慎重派の意見を聞く耳持たずになってきたらしい。
明治帝を尊敬してたからね。領土拡大は天皇の務めと思ってたようだ。
あと、開戦後は積極的に作戦に関与し、時に変更させてるね。

>>274
＞それは、軍事関係込みの数字です。国際→国内ですね。国内は少ないからね。

そりゃあ平時でも軍事関連に石油は使用しますよ。
軍隊を維持するだけで莫大な石油が必要ですからね、んでなにがいいたいの？
軍隊を解散しろというつもり？無茶苦茶だよそれは。
ついでに戦争遂行予定の為の分は入ってないからね。
というかミッドウェイ海戦だけで、海軍の備蓄の半分も消費してしまったほどだから、
足りるわけがないんだけどね。

＞ＡＢＣＤ包囲陣とプロパしてた。
＞１年半の備蓄が少ないと見るなら、41年７月に南仏印侵攻で石油禁輸を招いたのは歴史的愚作。

プロパしたのは政府じゃない。マスコミが勝手にやったこと。
満州事変でも、政府は調査団の好意的回答が得られて喜んでいたが、
頼まれもしないのにマスコミが猛烈に反発し、それに沸騰した世論に押される形だった。
また石油禁輸の原因は関係ないだろ、ここでのポイントは石油禁輸された場合、
オランダからの割り当てだけでは、生き残れないという話しだ。ポイントをずらすな。しかし、交渉は継続され、

＞11月12日１３０万ｔの石油売買契約成立。継続してます。

石油の交渉は別のところでも行われているわけですが、
それをなんで一緒に行ったとし、あたかも交渉を継続されたように印象操作されるのですか？

＞五箇条の誓文
｢広ク会議ヲ興シ｣は、その後の民権派や国会期成同盟運動の
よりどころとなったが、本来は議会や民主主義を表現してはいない。

木戸自身は、国民の声を聞くことをライフワークの一つとし、
全国府県長会？とかを進めてはいるが。形式で終わってしまったが。

>353
俺はあんたを応援してる。日本の立場を養護します。

>>275
＞対日交渉話し合いは、南仏印侵攻への制裁についてですから、41年７月以降です。

いやだから、それ以前にしてるって、確かマニラかどっかで。

>吉田氏は日中15年戦争は日本の侵略戦争という立場と理解してます。

侵略戦争であるが、国民党に戦争拡大の意思がなかったとは言ってはいないだろ。
特に上海への飛び火は国民党の意思。
勿論現地の日本軍は非戦派だったなとは言うつもりはないがな。
国民党はくすぶっていた所に、火をつけて回ったのさ。

＞主責任が日本にあるというなら、同意見なので終了させていただきます。

主責任がどっちかといわれても困るね、どちらも紛争拡大の意思を持ち、
その為の徴発行為をし、実際紛争を拡大した。
まあ取り合えず、国民党『も』紛争拡大の原因を担ったということが分かってくれればいいよ。

>>352
なんの話しと言われたから、俺は自分の思っていた日華事変の話しをしただけだが？
それに昭和天皇がどちらかといえば非戦派であり、開戦派の意思に押された形なのは変わらないだろうが。

>>354
実態を意味しているわけじゃないぞ、
あくまで哀悼☆戦死の論理にのっとった、『主義』の話しだ。
だからこれでいいんだよ、
俺も自由民主主義を目指したなんて思ってない。極論を唱える馬鹿には、
同じく極論をもって相手をしているだけだ、
でなければ、自分がどれだけトンデモか理解できないからな。

つーか長いｽﾊﾟﾝで見れば、領土拡大は維新以来敗戦までの日本の国策だったのは
確かでしょ。昭和天皇も満州事変を戦況の日和見的に黙認している。
領土拡張が悪という意識なんざ、当時の日本国民の99％、
政策者の99.9％が持ち合わせちゃいないよ。軍事政権ができるまで
日本は国際協調体制で「合法的」に侵略を行っていた。台湾・朝鮮・
対支21箇条・ｼﾍﾞﾘｱ出兵と機会があらばね。
軍事政権はそれを国際社会の支持無しで行ったから侵略なのだ。
第三者の力のある観察者がそれを侵略と判断すれば、それは侵略なのである。

>>358
>俺も自由民主主義を目指したなんて思ってない。極論を唱える馬鹿には、
>同じく極論をもって相手をしているだけだ、
>でなければ、自分がどれだけトンデモか理解できないからな。

極論で返すとしても、なんかズレてないか？
五箇条のご誓文だけでは、多様に解釈できすぎて、主義的にも自由民主主義を祈念していたとは断言しにくい。
たとえそれが、自由民主主義を祈念したものであったとしても、昭和期までどのくらい影響力を持っていたかは疑問だ。
もっとちがう史料（年代的に昭和のもの）を持って、国体の本義に対抗すべきでは？

>>351
＞＞チェコスロバキアへの軍事介入は？

＞これもあくまで内乱の鎮圧、国家間の戦争ではない。

それはちがうよ。
ソ連をはじめ、東欧五カ国に全土を制圧されて首脳であるドプチェクらを強制連行したんだから立派な軍事侵略だよ。
チェコスロバキアの内乱を鎮圧したんじゃない。ソ連は正規の政権を転覆させたんだよ。

>>361
それは「不明瞭な事例」に含まれると思われ（藁

>>353
＞足りるわけがないんだけどね。
石油は英米蘭に頼っていた。ドイツの緒戦勝利に我を忘れ南仏へ行き、禁輸された。

＞プロパしたのは政府じゃない。マスコミが勝手にやったこと。
ＡＢＣＤ宣伝は報道統制下の1941年の事です。

＞満州事変でも、政府は調査団の好意的回答が得られて喜んでいたが、
＞頼まれもしないのにマスコミが猛烈に反発し、それに沸騰した世論に押される形だった。
これは1932年のリットン報告書の事ですね。
政府を動かしたのは世論もあるが、実際には石原ら軍部と政府の強硬派。
報告書否決・国連脱退は松岡ら強硬派のの積極的自主的行動。

＞また石油禁輸の原因は関係ないだろ、ここでのポイントは石油禁輸された場合、
＞オランダからの割り当てだけでは、生き残れないという話しだ。ポイントをずらすな。
では、生き残れない国が、石油禁輸を呼んだ南仏印侵攻した理由は？
他の生き残りに必要な貴重な資源の輸入を断ってる理由は？
そもそも、経済制裁の根本理由は？

＞しかし、交渉は継続され、
＞＞11月12日１３０万ｔの石油売買契約成立。継続してます。
＞石油の交渉は別のところでも行われているわけですが、
＞それをなんで一緒に行ったとし、あたかも交渉を継続されたように
＞印象操作されるのですか？
私の歴史事典や書籍類では、日蘭印会商は1934〜1937年が第一次会談。
40年９月から41年６月までが第二次会談です。他はいつどこでですか？

>>356
＞＞対日交渉話し合いは、南仏印侵攻への制裁についてですから、41年７月以降です。
＞いやだから、それ以前にしてるって、確かマニラかどっかで。
日時と内容を書いてくれないことには・・・。

＞侵略戦争であるが、国民党に戦争拡大の意思がなかったとは言ってはいないだろ。
吉田氏の著書名とページを教えてくれれば幸いです。

＞特に上海への飛び火は国民党の意思。
＞勿論現地の日本軍は非戦派だったなとは言うつもりはないがな。
海軍が、上海飛び火以前から、上海方面の計画を立ててたはずです。

＞国民党はくすぶっていた所に、火をつけて回ったのさ。
どこにどうやってですか？
マクロ的には自衛戦争にしか見えませんが。
上海交戦はにらみ合い緊張激化の結果です

＞主責任がどっちかといわれても困るね、どちらも紛争拡大の意思を持ち、
＞その為の徴発行為をし、実際紛争を拡大した。
＞まあ取り合えず、国民党『も』紛争拡大の原因を担ったということが
＞分かってくれればいいよ。
君の出した秦氏は日本の主責任度７〜８割ですね。
吉田氏は９割以上と推測されますが。

局地紛争では、その原因特定は難しく、意味のない議論になりがちです、
相対的に、満州事変から連なる日中戦争の原因が何かが大切です。
原因は９カ条条約違反の日本の権益独占狙いと思われます。

南仏進出は、仏ヴィシー政府によって承認されていたような。

ビシー政府はドイツの意向で許諾したのかな。傀儡だったからね。
ちなみに、南仏印進駐はシンガポール爆撃圏内を意味する。
それで、７月２日に御前会議で決定したことを知った米は７月25日に
日本の在米資産凍結を行い石油禁輸を宣言。英蘭も資産凍結。
しかし、日本は７月28日以降に南仏印進軍をはじめ、
米は８月１日に石油の全面禁輸。

>>366
でもまぁ、この時でも、石油備蓄は１年と８ヶ月あったそうだよ。
引き返せばよかったのにね。

＞満州事変後の世論操作
国民に対しては柳条湖事件の真相は太平洋戦争敗戦後まで秘匿され，
軍部の発表をうのみにした新聞，ラジオなどマスコミのセンセーショナル
な報道や，軍部が在郷軍人会の組織を動員して全国に展開した国防思想
普及運動などによって，反中国･反連盟･反欧米の排外主義が急激に形成
された。

>>359
おいおい、日露戦争時もすでに拡張政策をめぐる批判は一般大衆にもあったんだがな。

>>369
「小日本主義」と「大日本主義」があったのは事実。
ただ、圧倒的に優勢だったのは「大日本主義」の方。

やはり日露戦争をどう評価するかで歴史観は変わってくるな。

世界史板の住人なら
世論の面でもかなーり限界ギリギリの戦争だったことを認識すべき。

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>>371日露戦争の勝利により日本人の帝国意識が完全に固まったと見るべき。
北清事変の鎮圧時、山縣有朋だか誰だかが
「半植民地の清国を率先して鎮圧することにより、ｱｼﾞｱの警察官として列強に加われる」
と言っている。うろ覚えですまんが。

愛☆戦士たんにアメリカのイラク攻撃の正当性についても語ってもらいたい。
たぶん全面的にアメリカ支持だと思うけど・・・

327
>明治と昭和の政治体系が全く異なっているのなら
>貴方が言う通りなんだがね。
>残念ながら明治昭和は同一形態だよ、よって的外れという指摘は的外れ。

いや、ファッショ化の動きは昭和期に見られ始めたので、
たしかに大日本帝国という点では、同一の政治大系だろうけど、
明治期とイデオロギーまで同じだと見なすのは無理があると思う。
５・１５事件や天皇機関説論争以後は、やはり事情がちがう

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>376
>明治期とイデオロギーまで同じだと見なすのは無理があると思う。
イデオロギーと言ったって何を持って異なると言っているんだ？
ついでに一部の住人が持ち出している「国体の本義」の緒言においても
ファシズムの否定を述べているのだが？

　そもそも宇宙絶対の神に在します皇祖天照大神より天津日嗣の御位を
承けさせ給う天皇陛下は、また宇宙絶対の神に在しますこと今更申すまでもなく、
而して天照大神より君民一体たることの御諭を承け継ぎたる私共臣民は、
天皇の大御業が絶対なることを信仰し奉りつつ各自が与えられたその職分を通して
遂行すべき使命もまた絶対であることを信ずるものであります。この信念に立脚して
億兆一心総力を発揮いたしますとき、その結果は宇宙を貫く絶対力となって顕われ、
よく天壌無窮の皇運を扶翼し奉り、戦に臨んでは完全に勝利を獲得して、
皇国の前途を悠久磐石の安きに導き得るものと確信いたします。
　即ち大詔のまにまに軍も、官も、民も一切を天皇陛下に捧げ奉って大和一致し、
各々その本分使命の上に絶対力を発揮するとき、茲に人類最高の道義は確立せられ、
戦勝に必要なる物量も神助と相俟って自ら獲得せられ、敵を挫く雄渾果敢なる作戦も
自然にその力を増し、斯くして初めて大東亜戦争の勝利把握も期待し得るので
ありまして、これを私は必勝信念の本体であると確信いたし、国民諸君に対し
この信念の把捉を強力に提唱いたすものであります。
（昭和十九年八月八日大詔奉戴日小磯国昭内閣総理大臣ラジオ演説より）

（　´,_ゝ`）ぷっ。デンパ全開。

議論の大勢は決したな。

１，国体の本義
２，日独伊３国軍事同盟
３，民主的平和論
４，経済摩擦による戦争勃発の不合理性
５，ブロック経済の無効性（英米蘭への輸出量は１９３７年、全世界では１９４０年がピーク）
６，木戸幸一日記

など、次々と提出される昭和期の大日本帝国のファッショ性や宗教性、あるいは戦争責任性を示す材料や史料に、反米的歴史修正主義者たちは、ろくな反論ができない。
ただ、「アメリカは史上もっとも利己的で好戦的な帝国主義国家である。だから、すべての戦争の原因は、アメリカにあるはずだ」という、思考停止した妄言を繰り返すだけ。
宗教は論破できないと言われるゆえんだな。
昭和期のイデオロギー論に五箇条のご誓文を出したり、チェコスロバキアの軍事介入を内乱だと述べたり、
そのデンパは失笑感を通り越して、悲壮感すら感じさせる。

歴史修正主義者が議論で惨敗するのはいつものことだが、
イデオロギー的中立性を喪失した反米厨がここまで学問板にはびこっているのは問題だな。
世界史板の品位が汚れるというものだ。
デンパはデンパ板で飛ばしてほしい。

>>379
あほかーなんの戦争責任じゃぼけ。日本帝国主義と欧米帝国主義のぶつかりあい
でなんで後出しの日本だけが戦犯になるんだ。ユニオンジャックもイギリス王室も
禁止しろ

＞５，ブロック経済の無効性（英米蘭への輸出量は１９３７年、全世界では１９４０年がピーク）

これのソース出さんかいボケ

>>381
＞４，経済摩擦による戦争勃発の不合理性
＞５，ブロック経済の無効性（英米蘭への輸出量は１９３７年、全世界では１９４０年がピーク）

こんなもんどこの高校の教科書にも載ってる一般論じゃねーか。
むしろこれを覆すお前こそリビジョニストである事を要理解しなさい。

>>379 >>382
やっぱりお前は哀戦死だろｗ

>>360
国体の本義と五箇条のご誓文では、遥かに後者の方が歴史的影響力も大きいと思われるが？
国体の本義が五箇条のご誓文以上に、何らかの影響を与えた事例があるなら、教えてもらおう。

>>361
内戦に介入しただけだろ。
つーかソ連に言わせれば、西側の工作員により反動化した国家を正常な状態に戻しただけだよ。

>>379
やけに結論急いでるな。

　愛　☆　戦　士　必　死　か　？　（藁

>>363
＞石油は英米蘭に頼っていた。ドイツの緒戦勝利に我を忘れ南仏へ行き、禁輸された。

また話を反らす、石油が足りないのは理解できましたか？

＞ＡＢＣＤ宣伝は報道統制下の1941年の事です。

それなら政府が情報を操作したという資料を提出してくださいね。

＞報告書否決・国連脱退は松岡ら強硬派のの積極的自主的行動。

松岡は国連脱退反対派でしたが、なんの資料でもってそんなことを言われるのですか？
まさか最終的には認めたからですか、その程度のことで松岡は強硬派になってしまうのですか？

＞では、生き残れない国が、石油禁輸を呼んだ南仏印侵攻した理由は？

あくまでポイントをずらしますね。、ここで問題なのは、どう足掻いても日本がオランダからの輸入量では生活できないという点です。
他の重要資源も日本の要求量に足りません。
ついでに石油禁輸される前に、もうすでに石油規制されてまして、アメリカからの輸入量は激減しています。
南進したのはそれらの規制された資源の、獲得を目的としたものですね。


＞40年９月から41年６月までが第二次会談です。他はいつどこでですか？

今家をひっくり返して探した結果。
石油の買い付けは東京で行われてますね（約70万）

>>364
＞日時と内容を書いてくれないことには・・・。

そこまで正確には覚えてないな、図書館で確認してきます。

＞吉田氏の著書名とページを教えてくれれば幸いです。

これもね。
この人一杯出しているから、どの本かもよく憶えてないすまんね。
つーかページはどうやっても、憶えられるわけがないだろ。

＞海軍が、上海飛び火以前から、上海方面の計画を立ててたはずです。

そのとおり、だが飛び火させたのは国民党。
何度も言うようだが、俺は日本の野心を否定した事は1度もない。
国民党の野心も同じように否定せず、現しているだけだ。

＞マクロ的には自衛戦争にしか見えませんが。

マクロ的に見れば、日本だって自衛戦争と言える。
だからこそあくまで細かい事象を注目すべきだね。
それに貴方だって暴発寸前だった上海駐留軍への徴発行為を知らないわけではないでしょ。

＞君の出した秦氏は日本の主責任度７〜８割ですね。吉田氏は９割以上と推測されますが。

国民党が紛争を拡大したというのを否定するものではないが？

>>373
山縣は日中提携論者だから違うだろ。
21箇条の要求にも強硬に反対しているほどだぜ。

ちなみに山縣の構想は、日本は水面下で中国と提携するべきだと考えていたようだよ。
表面的に提携すると、米英などの欧米諸国と対立するかもしれんからだとさ。

将来人種戦争に発展するかもしれないから、中国とは出来る限り対立しない。
だが同じに、積極的に締結した場合欧米と対立してしまうから、一定の距離は開けておくべきだと考えていたようだ。
今から考えると、山縣の予想通りになっているのが悔しいね。

ついでにこれは明治政府の基本的な考えの一つでもあるそうだ。
日清間の最初の条約だったか共同宣言だったか忘れたが、
その内容が同盟を意味するのではないかといわれ、欧米から圧力をかけられたらしい。
ですぐに、台湾出兵を強硬に推し進めた。
勿論台湾出兵の主目的は別だが、この側面も否定できないらしい。

>379
さしずめ貴方は、自由民主教、略して自民教の信徒ですね。
アメリカ生まれの新興宗教ってとこだろな。
ブッシュ大統領と同じ宗派に属しているんじゃ、勢いがあるのも当然か。
言うこと聞かないやつにはミサイルをお見舞いするんだからな（ｗ

>>379
>「アメリカは史上もっとも利己的で好戦的な帝国主義国家である。だから、すべての戦争の原因は、アメリカにあるはずだ」

だれが言ったんだ？

>>386
＞また話を反らす、石油が足りないのは理解できましたか？
答えられないのね。だから決定打は南仏進駐でしょ。
＞それなら政府が情報を操作したという資料を提出してくださいね。
満州事変以来、軍のマスコミへの情報はコントロールされてた。
満鉄の関東軍自作自演自爆を国民が知ったのは戦後。
＞松岡は国連脱退反対派でしたが、なんの資料でもってそんなことを言われるのですか？
＞まさか最終的には認めたからですか、その程度のことで松岡は強硬派になってしまうのですか？
松岡は、国連脱退で英雄として凱旋帰国する自分を受け入れている。
そんなことより、リットン報告書反対は、受けいれ賛成の政府首脳部に対し、
軍部・政府の強硬派が反対したことの結果であって、世論の結果ではない。
＞＞では、生き残れない国が、石油禁輸を呼んだ南仏印侵攻した理由は？
＞あくまでポイントをずらしますね。、ここで問題なのは、どう足掻いても日本が
＞オランダからの輸入量では生活できないという点です。他の重要資源も日本の
＞要求量に足りません。
答えられないってことね。他の重要資源が要求より少ないと言って、喉から手が
出るほど欲しいのになぜ拒否したのかがポイント。南方進出へのプロパです。
だから石油だけは一応買っといた。
＞ついでに石油禁輸される前に、もうすでに石油規制されてまして、アメリカから
＞の輸入量は激減しています。
＞南進したのはそれらの規制された資源の、獲得を目的としたものですね。
1940年７月のアメリカの石油一部制裁と９月の屑鉄禁輸は、40年9月の日独同盟
と北部仏印への協定破りの軍部直接侵攻への対応です。当然。
そして、さらに英米の考えを誤って脳内妄想判断し、南部仏印侵攻で完全禁輸。
そして真珠湾・マレー奇襲への道。
＞今家をひっくり返して探した結果。
＞石油の買い付けは東京で行われてますね（約70万）
お疲れさま。で、日時はわかりますか。70万ｔて少ないですね。２ヵ月分ないですね。

>>387
＞そこまで正確には覚えてないな、図書館で確認してきます。
えっ、悪いね、そこまでしてくれるの？スマソ。

＞これもね。
＞この人一杯出しているから、どの本かもよく憶えてないすまんね。
＞つーかページはどうやっても、憶えられるわけがないだろ。
吉田氏は岩波文庫かな？ページは申し訳ないが、よければ頼む。

＞そのとおり、だが飛び火させたのは国民党。
＞何度も言うようだが、俺は日本の野心を否定した事は1度もない。
＞国民党の野心も同じように否定せず、現しているだけだ。
日本については一致だが、国民党の野心と言うのがわからん。
国民党はもともと対日融和策。張作霖に蒋介石が監禁され国共合作と抗日へ。
共産党の野心と言うなら、よく右の人が言ってるが。

＞マクロ的に見れば、日本だって自衛戦争と言える。
日中戦争が、日本の自衛戦争と言うのはあまり言わんだろ。

＞だからこそあくまで細かい事象を注目すべきだね。
＞それに貴方だって暴発寸前だった上海駐留軍への徴発行為を知らないわけではないでしょ。
1937年8月9日海軍特別陸戦隊の大山勇夫中尉と水兵1名が虹橋飛行場偵察で中国
保安隊に殺害される事件とかかな。
海軍はこの事件以前から上海侵攻作戦を立てていて、この事件を好機に増兵してる。
その結果緊張が高まり、勃発。
ミクロを追うなら真珠湾・マレー半島奇襲で日本は対米英南方侵略度100％となってしまうど。

＞＞君の出した秦氏は日本の主責任度７〜８割ですね。吉田氏は９割以上と推測されますが。
＞国民党が紛争を拡大したというのを否定するものではないが？
ま、吉田本の出典を待つわ。ゆっくりでいいよ。悪いから。

>1940年７月のアメリカの石油一部制裁と９月の屑鉄禁輸は、40年9月の日独同盟
>と北部仏印への協定破りの軍部直接侵攻への対応です。
素朴な疑問なんだが、北印進駐も三国同盟も9月なのに、
なんで7月の時点で制裁されるんだ？

>>393
ほっとけ…何度言われても判らないって事はネタ師なんだろうよ。

>>393
そりゃそうですね。ちょっと再確認しますた。スマソ。

アメリカの日本への対抗措置は1939年の航空機輸出禁止から始まってますね。
原因は、1938年の近衛内閣の東亜新秩序声明＝中国門戸開放原則否定声明ですね。

アメリカの1940年７月31日の石油の件は｢西半球以外への航空機用ガソリン輸出禁止｣
で、1940年4月汪兆名傀儡政権成立(アメリカは国民党政府支持)と、
40年6月の有田外相の日本は東アジアの安定勢力宣言＝米国の中国政策非難
への対抗措置ですね。

40年９月の北部仏印進駐と三国同盟への対抗措置は、｢対中援助の拡大･
原油以外の石油･鉄鋼(屑鉄)の輸出を禁止｣ですね。

　

略年表・１

･1938年近衛内閣、東亜新秩序を発表(門戸開放原則を否定)

･1938年10月米国、日本政府に対し抗議:｢門戸開放｣主義違反
→日本、事変の存在の故に事変前の観念･原則をそのまま適用できぬと回答

　･1938年12月米、初めて2500万ドルの対中借款(東亜新秩序に対抗)

　･1939年6月米、対日航空機輸出抑制措置

　･1939年7月米、日米通商条約破棄を通告
　　＝欧州情勢を利用して侵略行動に出ないように日本に対する牽制
　　＝米国は日本を中国で釘づけにして(＝時間稼ぎ)欧州に全力を注ぎたい

　･1939年12月航空機･航空機装備･航空機製造用装備資材の対日輸出抑制措置

略年表・２

　･1940年1月日米通商航海条約失効

　･1940年4月汪兆名政権成立→米は重慶の国民党政府のみを支持すると声明

　･1940年6月外相有田、日本東アジアにおける安定勢力であると宣言
　　　　→米国の中国政策を非難

　･1940年7月第二次近衛内閣成立

　･1940年9月北部仏印進駐(仏の対独降伏を機に)

　･1940年9月27日日独伊三国同盟成立
　　;米、対中援助の拡大･原油以外の石油･鉄鋼の輸出を禁止する経済制裁へ

　･1940年11月米、私的レベルでの日米交渉進める

略年表・３

　･1941年3月ハルと野村駐米大使との間でも交渉開始

　･1941年4月日ソ中立条約締結(期限5年)

　･1941年4月中旬日米諒解案作成→米、ハル4原則の承認を日本に求める
　　→松岡外相(日ソ中立条約を成立させていた)これに憤慨し、大幅な修正を加える
　　；｢三国同盟とソ連との提携による力を背景に毅然たる態度でアメリカに臨むことが　　　日米和解の鍵である｣
　　→事態悪化

　･1941年7月2日米、御前会議で南進策決定を傍受･解読
　　;帝国国策遂行要領＝南進にあたっては対米戦も辞せず
　　;独ソ戦の影響(1941年6月)
　　　→南部仏印進駐→石油の全面的禁輸
　　;日本に対し国防に必要な軍需品･物資･機械の輸出を禁止･統制
　　　→米、日米交渉打ち切り

　　　近衛はルーズベルトとの直接会談を期待するもハルの反対により実現せず

略年表・４

　　;同18日第三次近衛内閣成立(松岡を外相から外すため)

　　;同25日在米日本資産凍結

　　;同26日アメリカ極東陸軍創設(＠フィリピン)
　　　→退役し比政府軍事顧問のＤ･マッカーサーを現役復帰させ総司令に任命
　　;同下旬に石油製品･テトラエチル鉛･鉄･鉄屑を追加
　　;同末に航空機用ガソリンの禁輸･統制
　　　※日本から抗議を招くも米国は国防上の必要措置として聴き入れず

･1941年9月御前会議
　　→交渉促進と合わせて10月下旬の対米戦準備完成を決定

　･1941年9月12日米、対日輸出統制を強化
　　→航空機用ガソリン、テトラエチル鉛製造用施設･装置･設計図･技術情報など

略年表・５

　･1941年年10月東条内閣成立(日米交渉に進展がなかったため)

･1941年11月20日日、乙案提示→米国の態度変わらず
　　(独ソ戦の越冬が確実になったため)
　　→同26日ハルよりハルノート提示(交渉決裂へ)

　･1941年12月8日真珠湾攻撃
　　→上下両院反対1票で対日宣戦を決定

　･1941年12月11日独、対米宣戦布告(三国同盟では参戦義務ない)

>>395
鉄鋼等の禁輸措置は第一次大戦中の１９１７年から既に起きていますが何か？
戦後に入ってからも日本の対中国政策に干渉して、鉄鋼の禁輸は解除されませんでしたが何か？

>395-400
略歴表・0
・1930　米国にてホーリースムート法成立（自由貿易の破棄）
・1932　オタワ会議にて英帝国徳恵関税制度を成立（保護貿易化推進）
・1933　オランダ、緊急輸入制限法成立（蘭印への輸出入制限）
・1934　米国にて互恵通商法が成立（日本は除外）

>>401
1917年の措置は詳しくはないが、対英米戦への囲い込みとは無関係でしょう。
戦後日本の中国政策は対米追従で台湾政府のみ承認だが。何か？

>>402
特に上の二つは、世界恐慌に対応してのブロック化政策。
アメリカはニューディールと言われ、ブロック政策とは普通言われないが。
どっちにせよ、対英米戦の伏線とはならないもの。

と、いうのは、1930年代半ばに、日本は高橋財相の積極財政で、
不景気を脱出している。好景気一番乗り。
どれも、日本経済へのダメージにはなってない。

日中戦争(1937年)で、９カ国条約を無視し、中国の門戸開放の機会均等を
破り、日本の一国利権支配狙いあたりから、対英米戦へ連なる経済制裁が
開始されている。
見逃されやすいが、英米に恐怖的緊迫感を与えていた破竹のナチスドイツ
との日独軍事同盟は、英米に与えたインパクトが日本の想像を絶するもの
だったもよう。

>>401
>>403
1917年の鉄の一時的禁輸措置は、アメリカが第一次世界大戦の軍需に
鉄を回すため。日本も日本を圧迫すると言う理由でないことに理解を示している。

神戸新聞・1917・８・８
｢米国の鉄、鋼、禁輸が日本の船舶製造業、器械工業を圧迫するの意思
にあらず、全く連合国に欠乏せんとする船艦材料の欠乏を考慮せられた
るものとすれば日本に於ても連合国の為めにする造船、及び軍需品、
食料品等を連合軍に輸送せらるべく船舶建造の材料たらば米国の之が
輸出を禁ずるの理由なきことは実に此所報の如くならん、夫にしても
戦争の目的に使用せらるることが直接明瞭のものなるを要するを原則
とすれば斯くの如き条件の取極めは頗る局限せられたるものなるを知る
べく間接戦争補助の製品、一般製品に及ぼすものは除外せらるべく、
殊に此禁輸令の一方には日本船舶の大部分を欧洲戦争用たらしむべく
強要せられんとするの意味を有することは日本国民の不快とする所ならん｣

>404
前それ書いて散々言われたでしょ？
ループすんな

>>406
理解してもらえんのか？
世間では通説だが。
残念。

>406
つーかさ、それまで国際協調外交していた日本が
近衛声明を発したのか説明してもらえんか？
中国への侵攻した理由でも良いが。

>>408
近衛声明と東亜新秩序

日中戦争下における日本の中国侵略を合理化するためのイデオロギーとスローガン。
東亜新秩序構想の萌芽は，〈帝国指導の下に日満支三国の提携共助〉の実現
を決めた1933年10月21日の斎藤実内閣の閣議決定にあった。
それは満州事変勃発前後の〈日満ブロック〉構想を一歩進め，〈日満支ブロック〉
の実現を国策として決定したものであり，
36年8月7日の広田弘毅内閣下の5相会議決定〈国策の基準〉に受け継がれた。

37年7月7日に勃発した日中戦争は，日本の予想に反して長期戦となり，
38年1月16日近衛文麿首相は，〈爾後国民政府を対手とせず〉，日本は
〈新興支那政権の成立発展を期待する〉との声明(第1次近衛声明)を発し，
国民政府との和平交渉の道をみずから閉ざした。ついで同年11月3日，
近衛首相は日本の戦争目的が〈日満支三国〉の提携による東亜新秩序建設
にあると声明(第2次近衛声明)し，さらに陸軍の謀略により国民政府
反蒋介石派の汪兆銘が重慶からハノイへ脱出した直後の12月22日，
日本と〈更生新支那〉との提携の原則は〈善隣友好，共同防共，経済提携〉
にあるという近衛3原則を発表した(第3次近衛声明)。
東亜新秩序とは，欧米帝国主義と共産主義を東アジアから駆逐し，中国の抗日
民族統一戦線を崩壊させ，〈日満支ブロック〉構想にもとづき日本が中国を
排他的に独占支配することを合理化するためのイデオロギーであり，
のちの大東亜共栄圏構想の先駆をなすものであった。　　　　　　　

政府＆軍部内で、アジアモンロー派(膨張主義派)が英米協調派を上回った
ってことでしょ。近衛は何でも軍部の言う通りしてくれるので軍部に大人気だった。
近衛本人は、あとで変更すればいいやと、軽い気持ちでドツボにはまった模様。　　　　

>409
だからさ、「理由」っといっとろうが。
近衛声明が日中戦争のイデオロギー的後付け理論ならば
ではなぜ大陸侵攻をしたんだ？
それまでのずっと国際協調路線を貫いていたのにね。

>>410
知らんのか？
１、満州事変以来、国際協調路線はふらふら。膨張主義が力を持つ
２、5・15、2・26と現役武官制復活で軍部の発言権強まる
３、満州安定のために華北の平定を軍・政府が望む
４、盧溝橋事件では、現地停戦協定にもかかわらず、政府軍部が一致し、
戦線拡大を閣議決定
５、海軍は上海を狙い、すぐ片がつくと考えていたが、追い詰められず泥沼化

中国の北伐による統一機運向上と、抗日機運、満鉄平行線などで
満州利権財閥と関東軍があせる
→満鉄自作自演自爆
→軍主導の満州事変
→傀儡の満州国作り
→満州防衛のために華北鎮圧を望む
→盧溝橋事件
→軍・政府一致となっての戦線拡大
→全面戦争

ちなみに、英米協調派は敗戦までいたよ。鳩山や吉田。宮廷内にも多かったようだ。

もう疲れたから、本でも読んで調べてくれ。
｢昭和の歴史１〜10｣(小学館ライブラリー)
｢十五年戦争小史｣江口圭一(青木書店)
などはどうかな。
日時や理由がよくわかる。あとは百科事典や歴史事典もどうぞ。
さよなら。

>>411
それってそのまま信じていいものなの？
我ながら厨な質問だと思うが。

>>412
俺は>>411とだいたい同じ考え。
満州の安定化と中国の利権独り占めを狙って日華事変が起きた。
>>409によると、１９３３年にすでに日本を中心にして日本と満州と支那がまとまる
って日本が勝手に決めている。これは日本が満州と支那を支配するってのと同じような物じゃないのかな。

>411
満州事変以降の事実はその通りなんだけどね。
貴方に聞いてるのなぜに
「満州事変以来、国際協調路線はふらふら。膨張主義が力を持つ」
という経緯となったのか？
1920年代終盤までずっと国際協調路線を採って来た
（貿易立国だった当時の日本としては当たり前の路線）
日本が満州事変を起こし拡張路線に走ったのかという「理由」を聞いているのさ。
ある日突然ってなことはあるまい？

>>403
ああ、戦後ってのは「第一次大戦後」って意味だな、スマソ。

>>414
日露戦争以来の歴史となりますね。膨大すぎて書けませんので、いくつか
関連しそうな部分を事典からコピペしときます。
この分析には、講談社や中央公論社の日露戦争期から満州事変までの通史
の該当巻の分析が良いのではないかと思われます。
キーワードは国際(英米)協調路線とアジア(アジアモンロー)主義oｒ膨張主義かな。

>>405
その後の経緯も書かないとフェアじゃないな。
第一次世界大戦終結後も、アメリカは日本の対中国政策に干渉（ウィルソンの「対華２１箇条」撤回要求が一番有名）し、鉄鋼の輸出再開をそのカードに使っている。
結局、米本土からの鉄鋼輸入は再開されず、対米不信論の土壌を築く事になる訳だが。
また、略年表・１の前の１９３０年から、屑鉄の対日輸出も段階的に制限されていってるね。
完全禁輸は１９４０年の話だが、１９３０年から３９年にかけて、屑鉄の輸入量は１／４以下に落ち込んでるよ。

また、ブロック化が日本の好景気に悪影響が無かったなんて言ってるアフォな香具師がいるが、単なるたわ言だな。
１９３４年の相互貿易法の見直しの際に、アメリカ側はスヌートハウリー法による関税の引き下げを拒否している。
対欧州貿易の関税を引き下げているにも関わらずだ。
これによって、日本側は最終的には実に７０％と言う高率の関税を押し付けられることになった。
見た目の貿易量は伸びていても、収益は年々目減りしていってたのが実情なんだよ。
これを念頭に置かないと、当時の日本の危機感は理解できない。
引用するならその事も併記すべきだったね。
最も、印象操作のために伏せたと言うのなら話は別なわけだが？

>>414
満州事変以前

［原因，準備］日露戦争後のポーツマス会議で日本は帝政ロシアから
関東州･南満州鉄道などの権益を譲渡させ，中国の東北(東三省(奉天，
吉林，黒竜江の3省)。満州)南部に強固な勢力範囲を設け，二十一ヵ条
要求によりこれをさらに強化し，満蒙特殊権益と称した。
しかし第1次世界大戦後，中国で反帝国主義運動が成長し，とくに1928年末
張学良政権が国民政府へ合流したのを契機に，東北でも国権回復運動が
高まり，鉄道問題，商租権問題，在満朝鮮人問題などをめぐり，日中間
に紛争が頻発するようになった。
一方，陸軍は第1次大戦の経験から，将来の国家総力戦準備として，
満州の鉄，石炭などの資源獲得を緊要とするとともに，最大の仮想敵国
であるソ連との戦争に備えるために南満州の確保を必須とした。
さらに朝鮮統治の安定，大恐慌下の社会的不安の鎮静や人口問題の解決
などのためにも，満蒙問題の解決が必要であると高唱されるようになった。
　浜口雄幸･第2次若槻礼次郎両民政党内閣の幣原喜重郎外相は日中の
〈共存共栄〉を説くことで懸案の解決をはかったが，鉄道交渉などは
進展せず，これに対して1931年初め松岡洋右が〈生命線満蒙〉を叫んだ
のをはじめ，野党の政友会や右翼は幣原外交の〈軟弱〉を攻撃した。
また関東軍幕僚板垣征四郎大佐，石原莞爾(かんじ)中佐らは29年ころ
から満蒙問題の武力解決＝満州領有の計画に着手した。参謀本部第2部
長建川美次(たてかわよしつぐ)少将ら軍中央首脳層は密かに関東軍幕僚
の画策に支持をあたえ，橋本欣五郎中佐らの桜会急進派は三月事件の
クーデタ計画でこれに呼応した。

>>414
アジア主義と強調主義・１
　日清戦争による日本の大陸侵出をきっかけとして，皮肉にも列強とくに
ロシアの極東侵出が激化するが，戦後にはこれを阻止するためにアジア
主義が強く出てくる。これは列強に対する日本の劣勢をアジアとの連帯
によって克服しようとしたものと考えられるが，ここでは列強の侵出に対
する中国･朝鮮との連帯とは，日本の指導，いな日本の力による朝鮮･中国
の防衛を意味しており，連帯と侵略とが表裏の関係となっている(事実，
日露戦争により日本は中国におけるロシアの権益の一部を当然のことと
してわが物とし，朝鮮を植民地化した)。こうしてアジア主義は膨張主義
と結びつき，むしろ後者に吸収されていくが，この傾向は日露戦争後には
いっそう強まる。この時期になると，アジア主義は列強の新たな侵出
を阻止するだけにとどまらず，すでに侵出している列強の勢力をアジア
から駆逐しようという主張を展開しはじめる。しかし，第1次大戦中に
北一輝や徳富蘇峰が説いた〈亜細亜(東亜)モンロー主義〉という言葉
が端的に示すように，ここでは列強からの東亜解放の主張は，東亜に
おける日本の覇権の要求であった。したがって，この前後より急速に
高まる中国ナショナリズムの側が，アジア主義を中国侵略のイデオロギー
と受け取ったのは，理由がないわけではない。

>>414
アジア主義と協調主義・２
満州事変は，世界が列強と植民地とに両極化するという国際像(第1次大戦
までは事実の認識として一定の真実を含んでいたように思われる)に固執
する日本膨張主義が，中国の国民的統一の進行に脅威を感じ，それを機
に単に既存の権益を維持するだけにとどまらず，一挙に権益を拡大する
ことによって，日本の列強としての地位を確保しようとした戦争である。
アジア主義はこの戦争を擁護することによって，膨張主義に完全に従属し，
アジア解放という主張の対立物となったことを明らかにした。その後，
日華事変(日中戦争)，〈大東亜戦争〉へと戦争が拡大するにつれて，
アジア主義は国内にまんえんし，その立場から〈東亜新秩序〉〈東亜共同体〉
〈大東亜共栄圏〉といった観念が打ち出されるが，これらは日本のアジア侵略
の事実を隠ぺいするか，現に行われているアジア支配の方法をある程度
合理化しようとするものにすぎなかった。

>>414
アジア主義と協調主義・３
［アジア主義と協調主義］アジア主義と対比すべきものは欧米列強との
協調主義である。両者は近代日本が列強と鋭く対立しつつも，巨大な力
の格差からして，それに対する従属性を免れえなかったという事情を条件
として出現する。その場合，アジア主義が西洋の優越に反発し，アジア
諸国との連帯によってそれに対抗しようとしたとすれば，協調主義は西洋
優越の現実に意識的に照応し，一部の列強と提携することによって，
他の一部の列強に対立しよう，少なくとも列強全体を敵にまわすのを
避けようとしたのである。両者はある面では鋭く対立するのであり，
前者は後者を事大ないし軟弱外交と攻撃し，後者は前者を無謀と批判
した。にもかかわらず，両者は相互に補完し，ある場合には同一人物の
うちに共存することによって，近代日本の対外的膨張を支えた。
日露戦争の際には日清提携論と対英米協調主義が共働したが，アジア主義
が前面に出ているかに見える〈大東亜戦争〉も，ドイツ，イタリアとの
同盟なくしてはありえなかったのである。この二つの傾向のうち，
対列強協調主義が経済界をも含めた支配層の中枢を主たる基盤としていた
のに対して，アジア主義は政治的意味での中間層を主たる担い手として
いたといってよかろう。
したがって，国家の対外政策という面では，満州事変以前には協調主義
のほうが全面に出ているかのようである。しかし，政府の指導者は黄禍論
に象徴されるような欧米の疑惑を避けるために，アジア主義的な主張を
公言するのをはばかったけれども，多くの場合，彼らも内心にはアジア
主義と共通な西洋優越への反発をもっており，さまざまな仕方でアジア
主義を利用したのである。

>>417
ＷＷ１後の鉄鋼規制は、日本の対中華21ヶ条要求が原因。機会均等への日本の妨害。
1930〜1940年の段階的屑鉄輸出規制は、日本の満州事変・日中戦争が原因。

＞また、ブロック化が日本の好景気に悪影響が無かったなんて言ってるアフォな香具師がいるが、単なるたわ言だな。
＞１９３４年の相互貿易法の見直しの際に、アメリカ側はスヌートハウリー法による関税の引き下げを拒否している。
＞対欧州貿易の関税を引き下げているにも関わらずだ。
＞これによって、日本側は最終的には実に７０％と言う高率の関税を押し付けられることになった。
＞見た目の貿易量は伸びていても、収益は年々目減りしていってたのが実情なんだよ。
＞これを念頭に置かないと、当時の日本の危機感は理解できない。
＞引用するならその事も併記すべきだったね。
＞最も、印象操作のために伏せたと言うのなら話は別なわけだが？
世界恐慌後の、日本が好景気を回復した時期の列強各国の国内生産額・量を
知ってるのかな？
危機感と言うのは、そういうのを言う。日本の比でない。

1935年における1929年に対する工業生産指数
日本＝140〜150、イギリス＝100〜105、ドイツ＝100、
イタリア＝90、フランス＝７５、アメリカ＝７５

｢当時の日本の危機感は理解できない｣とは｢印象操作｣かな？

>>422
そうやって、元々の工業力を提示せずに成長率だけを挙げる訳だ（ｗ
１９２０〜３０年代って言うのは日本の工業が軽工業から重工業へシフトしていった時期だよな？
これによって例に挙げられた欧米諸国とやっと肩を並べる事が出来るようになったに過ぎない。
また、漏れの指摘に対して国内生産額や工業生産比率を示してどうする？
どうせ出すなら、各国の貿易収支と純利益を出すべきだろう。
漏れが指摘しているのは、その成長によって作れるようになったモノを真っ当な価格で売る事が出来ず、実質収益は減少し、原料の輸入も制限されてジリ貧に陥っていく状態が誘う危機感なんだがな。

統計学の悪用と、相手の欲している資料を隠匿するのは左翼の常套手段。
まさに>>422ですね。（ｗ

つーかさ、「ブロック経済化」「持てる国」と「持たざる国」の対決
なんて高校の教科書やら参考書でも習ったでしょ。>>422はこれを否定してるんだから、
左翼史観でもなくて、新説だよこれは。
貿易・経済が絶好調なのに侵略をする原因を、全て軍部の「侵略欲」で説明できるものかと。
ブロック経済下で貿易が絶好調のままなんていう説明は、普通に考えておかしいでしょ。
資料の使い方が間違っているに100ペソ賭けるよ。

えらく安いな（ｗ

>>423
＞どうせ出すなら、各国の貿易収支と純利益を出すべきだろう。
＞漏れが指摘しているのは、その成長によって作れるようになったモノを真っ当
＞な価格で売る事が出来ず、実質収益は減少し、原料の輸入も制限されてジリ貧
＞に陥っていく状態が誘う危機感なんだがな。
資料が不満なら、御自分で他の資料提示をどうぞ。手もとにあったから出しただけ。
ケチつけるだけなら誰でもできる。
生産額の絶対額を出してどうなる。元が違う日本が一位のわけはなし。
回復指数にこそ意味がある。後ろに景気回復と輸出順調のコピペ貼るから
参考にしてくれ。
高関税の原因は？ダンピング輸出って知ってる？日本はよく行った。その結果でもある。
原料輸入制限の原因は日本が作ったんでしょ。避けてはダメよ。

>>424
何か出せば

>>425
＞つーかさ、「ブロック経済化」「持てる国」と「持たざる国」の対決
＞なんて高校の教科書やら参考書でも習ったでしょ。>>422はこれを否定してるんだから、
＞左翼史観でもなくて、新説だよこれは。
否定してないよ。｢持たざる国｣が｢持てる国｣との協調関係を壊して、
アボーンしてった過程を分析してる。
｢持たざる国｣は英米協調を捨てた時に、真に｢持たざる国｣となった訳。

＞貿易・経済が絶好調なのに侵略をする原因を、全て軍部の「侵略欲」で説明できるものかと。
＞ブロック経済下で貿易が絶好調のままなんていう説明は、普通に考えておかしいでしょ。
＞資料の使い方が間違っているに100ペソ賭けるよ。
絶好調などとどこにも書いてない。
世界恐慌後に割と早く復興したと行っただけ。ヒトラー以後のドイツもだけどね。
日中戦争泥沼化による日常物資不足は否定してない。
経済的ピンチの対日経済制裁の大きな原因が、日本にあることを述べてるだけ。
それを呼んだのは、政府と軍部の一部の膨張主義＝アジアモンロー主義が実権を
握ったから。

＞高橋財政による景気回復と貿易関係・１
恐慌後の景気回復と輸出の好調。日本は為替ダンピングによる低価格輸出と
輸入品に対する保護関税政策をとる。２・２６事件が痛いね。
↓
高橋は，赤字公債日本銀行引受発行方式を考案した。昭和恐慌で萎縮した国内需要を，
赤字公債を財源とする積極財政で刺激し，景気回復を図り，企業利潤の好転で民間の
資金蓄積が進むようになったときに，日本銀行が引受公債を民間に売却して
日銀券を回収し，通貨の過剰化を回避するという構想であった。
高橋財政の展開とともに，日本経済は景気の回復過程に入った。はじめは，
軍事費と時局匡救費の撒布による国内需要の拡大が景気回復に大きく寄与したが，
その後は，
輸出の拡大と民間需要の回復が景気上昇を支えた。
輸出拡大は，金輸出再禁止後に円の為替相場が急落したため，日本製品の
対外競争力が強くなった結果であった。
為替下落に対して高橋蔵相はしばらくは放任主義をとり，1933年春になって
外国為替管理法による為替統制を開始した。
円を低い水準で安定させて輸出を伸ばした日本に対して，外国は為替ダンピング
であるとの非難をあびせた。
また高橋は，輸入関税を引き上げて輸入を防遏(ぼうあつ)する保護政策も実施した。
低為替と関税障壁は，ブロック経済化に進んだ1930年代の世界的な潮流であった。

＞高橋財政による景気回復と貿易関係・２
高橋の財政運営は，景気回復が顕著になったころから微妙な変化を示し，34年
度予算編成では財政収支の均衡が強く意識されはじめた。赤字公債の発行には
限界があり，過剰発行が悪性インフレーションを引き起こすことを高橋は警戒した。
財政の健全化が大きな課題となったが，そのためには膨張する軍事費の抑制が
不可欠であった。岡田内閣の藤井真信蔵相が病気退任ののち7回目の蔵相就任
を受諾した高橋は，36年度予算編成に際して公債漸減方針を掲げ，軍事費の拡大
を最小限に抑え込み，財政の生命線を守ろうとした。前期高橋財政が積極主義
を特徴とするのに対比して，後期高橋財政は財政健全化の努力に特質を持っていた。
しかし軍事費抑制は軍部の強い反発を招き，二･二六事件で高橋老蔵相は惨殺され，
以後の日本財政は歯止めを失って膨張の一途をたどる。
　管理通貨制のもとに財政金融政策を軸に景気調整政策を展開した高橋財政は，
世界史上最初のケインズ主義的経済政策と評価することができる。

なんか「昭和の歴史」をコピペするスレと化してるような・・・

>協調関係を壊して、 アボーンしてった過程
なんかずっと逃げてるな、この人
「なぜ協調関係を捨てたのか？」と言う問いに対して
「協調関係が壊れた後の過程」を延々語ってお茶濁してるし(w

>>432
以前のスレ読め。簡単には説明してあるはず。
協調関係を捨てたのは、日本のせいじゃない、アメリカが仕組んだんだ。
って言いたいの？ｗ

1929年以降、世界経済状況の悪化によって
日本が拡張路線に走ったと言うなら納得だがね。
貴方のレスを見てると、まず拡張路線、イデオロギー有りきで
因果関係が全く無視しているように思われる。
資料の見方も偏ってるように見受けられるし。
例えば、「恐慌後の貿易収支が好調」とする資料を見たら
次に「恐慌前後貿易相手国の変遷」資料も見るべきだよ。

それにしても「アメリカが仕組んだ」ってかなりチープな発言だな(w

＞まず拡張路線、イデオロギー有りきで
＞因果関係が全く無視しているように思われる。
どこにも書いてないが？
日露後からすでに英米協調主義とアジア・モンロー主義はせめぎあいを続け、
世界恐慌やら国内パワーバランスやら数々の要因で、結論としてアジア・
モンロー主義＝拡張路線が指導権をとった。と言ってる。

＞「恐慌前後貿易相手国の変遷」資料
キボンヌ

>日露後からすでに英米協調主義とアジア・モンロー主義はせめぎあいを続け
それは日本国内という話？
ＷＷ1以前に誰と誰（もしくは派閥）が争ったって？

>「恐慌前後貿易相手国の変遷」資料
手書きはメンドクさいので
ttp://www.history.gr.jp/showa/232.html
ＨＰそのものはかなり方向性の怪しげなページだが、
（あなた同様、偏った資料の示し方をしている）
資料そのものは問題ないと思うよ

ここは学術板ということなんだが
何だかイデオロギーの戦いとか、工作員との戦いって感じなんだな。
世の中ってのは恐ろしいな、
戦争の原因を日本のせいにするためにここまでするとは・・・

英米協調派は明治の早期からいた。日露後膨張主義派がめだってっくる。

＞怪しげなページ
ああ、知ってるはここ。怪しいというか、操作的というか。一緒にすんなよｗ。

米・中が減って、英印(インド) 、蘭印(インドネシア)、ラテン・アメリカ諸国と
関東州、満州、英国、フィリピン(米領)、アフリカ諸国(欧米領)が増加ってことか。

何の問題もないじゃない。英米仏蘭とその殖民地と連邦で輸出シェア約60％。
関東州と満州は19％。1937年でね。
ブロック経済がそれほどされてるわけじゃない。
対アメリカが減ってるのは、保護関税と日本のダンピング輸出に対する報復関税と
日本の中国政策に対する対抗措置。1929年で減ってなくて1932年から減りだしている。
中国で減っているのは、日本商品排斥運動の高まり。日本の政策への対応だ。

ちなみに、1937年の対世界恐慌鉱工業生産指数は、日本が１７５、ドイツ１２５
に対し、イギリスは１２０だが、アメリカはなんとまだ７５にさがっている。
アメリカでは大恐慌が10年間にも達しようとしている。
保護関税やダンピング輸出に対する報復関税や中国市場重視は当然だろう。
それでも、米領フィリピンへの日本の輸出は増えている。ブロックされてない。

>英米協調派は明治の早期からいた。日露後膨張主義派がめだってっくる。
だからその時代の誰と誰だ？と聞いている。簡単な質問だろ？
>何の問題もないじゃない。
足し算すらできんのか？
1929年　英米蘭仏67.6％中16％計83.6％
1937年　英米蘭仏49.8％中5％計54.8％
英米蘭仏だけどで総輸出量の17.8％もダウンしている。
対して
1929年　関東州+満州5％
1937年　関東州+満州19％
と、総輸出量の14％もアップしている。
よってブロック化に伴う高関税によりそれまでの輸出先では商売とならず
別方面へ輸出をシフトすることにより不況を乗り切ったことがわかる。
（中国方面の縮小は貴方の言う通り）
英米蘭仏の0.1％単位の微増は赤字でも輸出しないよりはマシという程度のもの。
>ブロックされてない。という発言はデンパそのものだ。
>日本が１７５、ドイツ１２５に対し、イギリスは１２０だが、
>アメリカはなんとまだ７５にさがっている。
これは侵攻に伴う外需拡大と内需拡大（軍拡）による高橋財政の成功と
ブロック化に伴う外需縮小と内需拡大不発（公共事業）によるニューデイールの
失敗と差。
で、貴方が何を証明したいのかよくわからんが？

訂正
「侵攻に伴う」は語弊があるので「輸出先変更による」とします。

>>439
＞だからその時代の誰と誰だ？
知らん。調べろ。多くの本にはこう書いてある。
｢対列強協調主義が経済界をも含めた支配層の中枢を主たる基盤としていたのに対して，
アジア主義は政治的意味での中間層を主たる担い手としていた｣

＞英米蘭仏だけどで総輸出量の17.8％もダウンしている。
＞1937年　関東州+満州19％
＞と、総輸出量の14％もアップしている。
＞よってブロック化に伴う高関税によりそれまでの輸出先では商売とならず
＞別方面へ輸出をシフトすることにより不況を乗り切ったことがわかる。
わずか17,８％現象が日本の未曾有のブロック化による危機か？
そもそも関東州と満州への1929年５％が1937年19％との増加は満州国占拠したのだから
当然。シフトの結果とは一概に言えない。
大体、輸出額が出てないので、シフトなのか、単に満州が増加して統計上
英米が減ったのか区別がつかん。
貿易額の資料は無いのか？

＞ニューデイールの失敗
これこそアメリカの危機の証明、中国や満州の機会均等は米にとって死活問題。

＞で、貴方が何を証明したいのかよくわからんが？
実は、自分でも何を議論してるのかわからなくなった。打ち止めにする。

>知らん。調べろ。多くの本にはこう書いてある。
つまりデンパという事です。
1930年代以降ならいざ知らず、WW1以前にそんな事実は無いのですから。

>貿易額の資料は無いのか？
多少年度が異なるが日本国政図会による輸出額は（数値は100万円）
1930年　英米仏蘭949.4（64.6%)　満州+関東州121.4(8.3%) 輸出総額1469.9
1937年　英米仏蘭1593.4（50.2%） 満州+関東州612(19.3%)　輸出総額3175.4
米英仏蘭が7割増程度の増分に対して満州+関東は約５倍に増えている。
（総額に対する比率は前スレのＨＰの内容とほぼ同様。）
米英仏蘭の増加は前レスでもの述べたが「売らないよりは」程度の増分。
やはり日本の貿易収支が好調に転じた理由は輸出先の変更と見られる。
さらにこれは「輸出額」であって「利益」ではないのでお間違いなく。

>機会均等は米にとって死活問題。
日本がやっとこ見つけた輸出先を何ゆえ米国の都合で開け渡す必要があるんで？
米国はとっくに本国と南米を囲っているのにね。（互恵商法）
それとも米国のために当時の日本は飢え死にしろと？

ここに貿易量の資料が載ってるぞ
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/siryousyuu.htm

膨張の背景には人口問題もあるんじゃない？年に100万のペースで増えてたからね。


イギリスの教科書。すごく古いけど。
http://mentai.2ch.net/whis/kako/997/997931113.html
１９　　●真珠湾への道　　極東1917〜1941 より

　　ヨーロッパについては、この政策は、近視眼的であったといえるが、極東に適用さ
れた場合には、悲惨な結果を招くもととなった。日本の人口は、近代化が開始されて以
来、着実に増大してきていた。1852年には1,700万人であった人口が、1910年には4,900
万人になり、その30年後には、7,200万人にも達していたのである。

しかし,日本はアメリカのカリフォルニア州よりも小さな国で、作物を育てることのでき
ない山岳地帯が多く存在していた。そこで日本の指導者たちは、近隣のアジア地域の中で
比較的人間の住んでいない地域に,国民を移住させる必要があると感じていた。日清・日
露両戦争における征服行動の背後には、こうした衝動がひそんでいた。

　バカに言っておく。
内需主導になった現在の日本ですら１７．８％も輸出量が減れば経済が逼迫する。
ましてや、輸出のウェートが大きいそのころの日本なら潰れてもおかしくないぞ。

　もっと勉強しろ、たわけが。

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html

>>391
>答えられないのね。だから決定打は南仏進駐でしょ。
石油が足りないのは理解できたようだね、
ついでに南仏印進駐前に、規制されアメリカからの石油の輸入は減っております、だから進駐を実行したんだよ。
それにアメリカが各国に進駐する様を見て、対抗しようという意識があったのかもね。

＞満州事変以来、軍のマスコミへの情報はコントロールされてた。
完全な傍証じゃん、アメリカがＵＦＯを隠しているってのとどこが違うんだか。

＞松岡は、国連脱退で英雄として凱旋帰国する自分を受け入れている。
松岡が強硬派というのは貴方の勇み足ってことでいいね。
それにマスコミなどに煽られた結果、強硬的な態度を取ったと言う事を否定できているとは思えないな。
それは軍部の一部に強硬派がいたことを示しているだけだよ。

＞答えられないってことね。他の重要資源が要求より少ないと言って、喉から手が
違うね、オランダが要求に答えないから、南進したんだよ。
オランダが要求に答えていれば、そんなことはなかった。

＞1940年７月のアメリカの石油一部制裁と９月の屑鉄禁輸は、40年9月の日独同盟
＞と北部仏印への協定破りの軍部直接侵攻への対応です。当然。
？？？

＞で、日時はわかりますか。70万ｔて少ないですね。２ヵ月分ないですね。
正確な日時はしらん、手元にないからタグってみるので少し待て。

支那事変と南進は延長線上だと思うんですね。同時企画ではないと。

支那事変は何度も日本側から和平交渉をしています（その度に日本の条件吊り上げ
や駐兵権などで決裂しているが）。いちおう収束させる気はあったのでしょう。
ハルノート直前の甲案・乙案を見ても分かる
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/3kouan.htm

アメリカや日本に中国権益を脅かされている列強（といっても陸軍含め和平交渉に
「外国人の権益を尊重」という条件を入れているが）は日本に敵対して蒋介石を援助。
日本の外務省は各国に中立義務を守るよう抗議している。
日本も援蒋ルートは断たなければならない、資源も確保しなければならない。それでインドシナ
進駐。

つまり対米開戦の全ての根本原因は日本が満州の殖民地化、中国の保護国化を強行し、
列強はこの問題に関わるなと主張。
それが列強（特にアメリカ）に認められなかったからという事でしょう。

ドイツの快進撃でＷＷ1のような漁夫の利の誘惑はあっても、それで対米・連合国戦をやって
のけるほど単純な強硬派が多数だったわけではないでしょう。

＞吉田氏は岩波文庫かな？ページは申し訳ないが、よければ頼む。

調べた結果、天皇の軍隊と南京事件にちょろっと書かれてた。
けど俺が見たのはこれじゃないんだよね。ひょっとして別人だったのかな。
国民党の徴発は、同じサヨの大杉の著書でもみてくれ。これは手元にあるから引用も出来る。

＞国民党はもともと対日融和策。張作霖に蒋介石が監禁され国共合作と抗日へ。

国民党がそもそも一枚岩じゃないんだよ。各種軍閥を完全に統制しきれていなかった。
だから反日派が、蒋介石の方針に反対していたし。
だから支那事変が拡大しても、親日派（これで纏めるとかなり語弊があるが）が国民党から独立する自体になっている。
つーか北支事変で現地軍が停戦したのに、これに異を唱えているぐらい好戦的なんだよ。
これによって日本軍の北支総攻撃が行われてしまった。
共産党がどうとかいうのは、戦前の通説。

＞日中戦争が、日本の自衛戦争と言うのはあまり言わんだろ。

だからマクロ的にみればだよ。日本が中国に投資していた金額は列強の中でも最も多い（満州を合わせればイギリスを超える）
これだけ投資したのに、失ったらたまらんだろうが。

＞海軍はこの事件以前から上海侵攻作戦を立てていて、この事件を好機に増兵してる。

このちょっと前に通州事件が起きてる、増兵くらい認めてやれ。
それも増やした人数はたったの千名だ。12万とも言われる国民党軍に比べれば雀の涙のようなもの。
ついでにその問題の陸戦隊の人数はたったの2500人、被害妄想だといわれても言い訳できんよ。
さらに最初の発砲も、最初の爆撃も全て国民党軍から行われている。
その上、休戦協定に違反し、非武装地域に兵を入れたり、増派したりして、列強から反発も受けていたな

＞えっ、悪いね、そこまでしてくれるの？スマソ。

吉田に必死で、これ調べるの忘れてた、時間もなかったし、スマンネ。

まあ、飢えて死ねとは言わんけど、日本は堪え忍ぶべきだったな。
明治の頃だって、近代化するために国民に負担を強いているわけでしょ。
外国の勝手な都合で陥った状況だからってのは、強硬論の理由にはならんわな。
その方針で上手くいくかどうかの方が重要なんだから。

結局、目先の利益とイデオロギーが合理性に勝ったということではないのか。
え、未来を見通せる合理性なんて元々人間には無いって？（笑

日蘭会商で色々手繰ったら出てきた、でも日付はないなあ。
そのうえアレなサイトだ、参考文献はマトモなんだが。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-keii2.html

>>450
共産党じゃないんだから、国民におまえ等餓えて死ね、
なんて言えるわけないでしょ。

つーか明治新政府にしても国民を餓死させてないし。

ついでに満州への投資の割合
日本は全体の72、2％でぶっちぎりで最大。
アメリカは全体の、1、3％
なんで日本が開拓した市場をアメリカに譲らなければいけないのだろうか。
哀悼☆戦死の考えは理解できない。

ついでに中国全土
イギリス36、7％
日本35、1％
アメリカ6、1％

アメリカが参入する理由は見つからんね。

>結局、目先の利益とイデオロギーが合理性に勝ったということではないのか。
これまでの貴方へのレスを見て、どうしてそんな結論になるのか？
>外国の勝手な都合で陥った状況だからってのは、強硬論の理由にはならんわな。
なぜ、ならないのか論理的に説明してくれ。
漏れには「まず結果有りき」としか見えないんでね
>未来を見通せる合理性
そんな能力は「合理性」と言わないし、今現在も存在しない(w

>>442
＞1930年代以降ならいざ知らず、WW1以前にそんな事実は無いのですから。
おいおい、英米派やロシア派が日露前からいたのは知ってるだろ。
北一輝のアジア主義はＷＷ�Tの最中に発表。

＞輸出額は（数値は100万円）
＞1937年　英米仏蘭1593.4（50.2%） 満州+関東州612(19.3%)　輸出総額3175.4
英米仏蘭と同盟国で60％近くでしょ。満州の２，６倍だよ。

＞やはり日本の貿易収支が好調に転じた理由は輸出先の変更と見られる。
疑問。大体満州は、いわば属国。そこの開発が増えたから相対的に増えただけ。

＞日本がやっとこ見つけた輸出先を何ゆえ米国の都合で開け渡す必要があるんで？
見つけたんでないよ。かっぱらった。９か国条約無視してね。
だから英米は門戸開放を求めている。矛盾ある？

＞それとも米国のために当時の日本は飢え死にしろと？
満州・中国を独り占めしようとすると自分で首を絞めます。君の統計からもわかる。

>>445
＞バカに言っておく。
＞内需主導になった現在の日本ですら１７．８％も輸出量が減れば経済が逼迫する。
＞ましてや、輸出のウェートが大きいそのころの日本なら潰れてもおかしくないぞ。
統計が読めないのか？輸出額は増加してるだろ。輸出先が相対的に変化しただけだ。馬鹿。
　

>>454
＞ついでに満州への投資の割合
＞日本は全体の72、2％でぶっちぎりで最大。
＞アメリカは全体の、1、3％
＞なんで日本が開拓した市場をアメリカに譲らなければいけないのだろうか。
だから参入を希望してるんでしょ。満州は日本が盗んだ。９ヶ国条約違反。

＞哀悼☆戦死の考えは理解できない。
違う人だ。

>>455
＞ついでに中国全土
＞イギリス36、7％
＞日本35、1％
＞アメリカ6、1％
＞アメリカが参入する理由は見つからんね。
だから参入する余地が大きくて魅力なんでしょ。では、なぜ、蒋介石を援助したんだ？

>>456
レス相手は私ではない。その人は違う人だよ。

>>447
まず最初に調べてくれたことに敬意と感謝を述べます。
意見は合わないけど、ありがとうございました。

＞石油が足りないのは理解できたようだね、
＞ついでに南仏印進駐前に、規制されアメリカからの石油の輸入は減っております、
＞だから進駐を実行したんだよ。
＞それにアメリカが各国に進駐する様を見て、対抗しようという意識があったのかもね。
石油不足の原因は、日本の政策の積み重ね。特に近衛宣言や対中国政策。
前レスの年表見てくれ。

＞＞満州事変以来、軍のマスコミへの情報はコントロールされてた。
＞完全な傍証じゃん、アメリカがＵＦＯを隠しているってのとどこが違うんだか。
自作自演を軍が情報流しましたか？

＞それは軍部の一部に強硬派がいたことを示しているだけだよ。
一部より多いかも。あと、政治家の一部にもね。

＞違うね、オランダが要求に答えないから、南進したんだよ。
石油以外の物資は輸入を断っている。

＞オランダが要求に答えていれば、そんなことはなかった。
オランダにドイツと同盟結んだ日本を支えろと？すでに本国はドイツ占領下なのに？

＞？？？
あ、これ訂正してあっから、近辺探して。

>>449
＞調べた結果、天皇の軍隊と南京事件にちょろっと書かれてた。
＞けど俺が見たのはこれじゃないんだよね。ひょっとして別人だったのかな。
＞国民党の挑発は、同じサヨの大杉の著書でもみてくれ。これは手元にあるから引用も出来る。
ありがとね調べてくれて。サンクス。
http://sky-i922.hp.infoseek.co.jp/nihonkaigun.html
>軍令部は「大山事件」勃発前の六日に派兵準備を海軍省に申し入れており、
>海軍省としても居留民保護のための派兵は否定する理由もなく米内海相は翌七日
>に杉山陸軍大臣に派兵準備を申し入れている。
>その後に「大山事件」が勃発し、軍令部は積極的増兵を直に行い、事態急進する
>なら陸軍兵力によって処断するしかないと検討していたが、事件翌十日に山本海軍次官
>及び嶋田軍令部次長は長谷川第三艦隊司令長官に時局指導の次の如く申進している。（８８）
>「目下外交交渉進行中にして最も慎重を要する時機にてもあり旁旁事態の解決は窮極
>は武力に依るの外無きに　至るとするも陸軍の派兵には相当の時日を要するのみならず
>我方より攻撃を開始せざる限り支那側より攻撃せざる中央政府の意向なる旨の特情もある
>次第なるを考慮し大山中尉射殺事件に対する当面の処置は先づ真相を糾明する等必要なる
>外交的措置を執ることとし可及的事態を急速破局に導かしめざる様致し度」
>これは大山事件後も「最も慎重を要する時機」であるからと外交交渉に望みを
>つないでいるのは米内海相以下海軍省側と思われ、
>一方で「事態の解決は窮極は武力に依る」として一刻も早く派兵したい軍令部との
>方針が違う妥協の電報であることが推測ができる。

>>449
＞つーか北支事変で現地軍が停戦したのに、これに異を唱えているぐらい好戦的なんだよ。
＞これによって日本軍の北支総攻撃が行われてしまった。
盧溝橋事件の事？現地停戦協定締結の夕刻に、日本政府閣議は戦争拡大派兵を決定してるが。

＞このちょっと前に通州事件が起きてる、増兵くらい認めてやれ。
通州と上海じゃ離れすぎだよ。

＞さらに最初の発砲も、最初の爆撃も全て国民党軍から行われている。
＞その上、休戦協定に違反し、非武装地域に兵を入れたり、増派したりして、
＞列強から反発も受けていたな
冬至の国民党の置かれた状況は？北支で全面後退し、上海で引いたら首都陥落
間違いなし。背水の陣。

＞吉田に必死で、これ調べるの忘れてた、時間もなかったし、スマンネ。
ありがとう。ゆっくりでいいです。
というか、レスなかったらスマソ。

日本は満州などにおける特殊権益を認めさせる代わりに、門戸開放の原則に応じた。
アメリカ人は実は中国に興味がさほどない。ところが日本人は単純に競争すると
資本力で負けるからハンディキャップ（特殊権益）をくれ、また日米共同で治安の
保持に努めよう、と要求した。より実際的かつ現実的である。ただ実際現地では
アメリカの資本進出なり、アメリカへの輸出が拡大した方が日本資本にとりよかっただろう。

ところがアメリカは根が孤立主義だから、派兵はしないし対外一般原則は崩せない。
日本の軍部はこれをアメリカの日本にたいする敵意と受け取った。その面でこの協定は
太平洋戦争開始までの日米交渉スレ違いの原点でもある。違いよりもアメリカが
特殊権益を是認（現状維持）し、日本が門戸開放の原則を認めた方に力点を置くべきだった。
http://ww1.m78.com/question/ishilanshing.html

>>463
＞戦争拡大派兵
防衛庁の戦史研究「北支の治安戦（だったかな？）」には「関東軍の暴走を
防止するため、支那駐屯軍に関東軍と同等の地位に引き上げ、駐屯軍を
交渉に当たらせる、また戦力が少ないと支那の対駐屯軍侮蔑を招くので
派兵して兵力を増強した。」とあるぞ。これは近衛の決定ね。
で南京まで進軍しちゃったのは陸軍の拡大派（支那に一撃を加えて和平派）
の意思でしょう。え、拡大派に和平なんてする気はなかったって？いやいや
＞http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/konoe%20comment.html
このページの近衛の発言通り。

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
コピペ合戦してないで、さっさとこれに反論して見ろよ、反米厨ども。

１，国体の本義
２，日独伊３国軍事同盟
３，民主的平和論
４，経済摩擦による戦争勃発の不合理性
５，ブロック経済の無効性（英米蘭への輸出量は１９３７年、全世界では１９４０年がピーク）
６，木戸幸一日記

自分がもう舞台から引きずり降ろされていることに気づけない哀れな哀☆戦死。もはや誰も彼の相手なんてしていないのにね…

いくら反論しても。理解しないからなあ、哀悼☆戦死は。

>英米仏蘭と同盟国で60％近くでしょ。満州の２，６倍だよ。
ばかだな。その２．６倍の市場で１７％も減少してるんだが・・・。

>>463
>盧溝橋事件の事？現地停戦協定締結の夕刻に、日本政府閣議は戦争拡大派兵を決定してるが。

派兵の検討は事件直後に行われていて、発表したのがその日になったんだよ。
そして同じに停戦協定が成立したので、それを見守りたいという理由で内地の軍隊の派兵は延期になった。
けど、国民党は四個師団ほど増援したので、取り合えず朝鮮と満州の部隊だけにした。
（陸相は国民党が誠意ある回答をすれば、全部復員させるとまで言っている）

その後国民党は、現地の休戦協定を事実上否認した。
んで協定を無視し、北平に侵入し朗防事件がおき、
その上広安門事件が勃発して、流石の不拡大派も堪忍袋の尾が切れて、
今まで2度に渡って延期していた、内地師団の投入を要求しました。

＞通州と上海じゃ離れすぎだよ。

同じ中国ですから、気にするなというのは無理だと思われ。
少なくとも世論は納得しませんよ、邦人が三万人もいるわけですしね。
それに僅か千人ですよ、十日前に事件が起きたことを鑑みても強硬的な態度とは思えません。

＞当時の国民党の置かれた状況は？北支で全面後退し、上海で引いたら首都陥落間違いなし。背水の陣。

そうだよ、だから国民党はここで挽回しようと思っていた。駐留兵力に歴然とした差があったし、
日本陸軍は華南への関心が薄く、積極的に介入していなかった。
そうそう停戦協定に違反して非武装地域の要塞化や軍隊配備をしていたのは、北支事変の前年からだよ

取り合えず中国人のナショナリズムも理解してあげて下さい。

＞石油不足の原因は、日本の政策の積み重ね。特に近衛宣言や対中国政策。

アメリカには直接的に関係ないような気もしますが？
それに石油不足→南進の構図は変わらないかと。

＞自作自演を軍が情報流しましたか？

いやだから、傍証じゃん。
英国は日本のように大本営発表したことあるけど、英国の情報全てが嘘なんて言っている学者はいないわけで、
それと同じように個別事象ごとに検証すべきかと。

＞一部より多いかも。あと、政治家の一部にもね。

後満州と縁の深い官僚などかな、けど決して多数派じゃないよ。

＞石油以外の物資は輸入を断っている。

重要度の違いでしょう。それに石油以外は南進すれば取れますし。
和蘭との交渉決裂→南進決定の構図は変わらないかと。
まあ海軍の一部に、おそらく断られることをだろうから、それを理由に南進シル！って意見というか作戦のようなものはありましたがね。

＞オランダにドイツと同盟結んだ日本を支えろと？すでに本国はドイツ占領下なのに？

和蘭の気持ちはよく分かるよ、おそらく同じ立場なら日本だって同じ対応をしただろう、
だがそれが日本の行動を決定付けたのもまた一つの真実。

＞あ、これ訂正してあっから、近辺探して。

すまん、後で気が付いた。

>>459
＞だから参入を希望してるんでしょ。満州は日本が盗んだ。９ヶ国条約違反。

自分の国へは高率の関税をかけ、日本製品を追い出しているのに、
日本が開拓した市場には参入したいか、いい度胸してますねえ。

＞だから参入する余地が大きくて魅力なんでしょ。では、なぜ、蒋介石を援助したんだ？

つまり日本やイギリスが成長させつつあった市場を奪い取ろうとしていたわけだ。




そういえば、中国の門戸開放をしきりに主張していましたが、太平洋の門戸開放はしない国がありましたな、
どこの国かはあえて言いませんが（笑

列強も満州には利権持ってないからいいと、アメリカ以外日本の権益を認めていますし。

>>466
哀悼☆戦死や、
そのどれにも皆さんが君を啓蒙してやろうと色々レスをしてあげている。
君が素直に事実を認められないだけだ。

>>457
>英米派やロシア派が日露前からいたのは知ってるだろ。
話をすり替えないように。
英米派、ロシア派ではなく「強硬派、国際協調派が居たのか」と言う質問だ。
>北一輝のアジア主義はＷＷ�Tの最中に発表。
彼は国家運営の人間ではない。
せいぜい、青年将校に夢を与くえた程度のカルト教教祖。
当時の中枢の誰と誰？と聞いているんだが？
>英米仏蘭と同盟国で60％近くでしょ
英米仏蘭（及びその植民地）以外の欧州、アフリカ、ラテンアメリカ諸国を
除いて約50％という事。60％はどこから出た数値なんだ？？
>開発が増えたから相対的に増えただけ。
なぜ開発が増えたのか？と言う考察がすっぽり抜けています。
>英米は門戸開放を求めている。矛盾ある？
高関税をかけて自国、インド、蘭印への門戸を閉じておいて
日本にだけ門戸を開放を求めることは大いに矛盾です。
ワシントン体制における自由貿易の原則違反ですね。
つーか、キリが無いと思うぞ？「〜違反！」の応酬は？？
>満州・中国を独り占めしようとすると自分で首を絞めます。
米国への輸出減少は1930年から始まっている。
満州事変も北支侵攻もまだ無い時期だ。
つまり、その見解は全くこじ付け。

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
反論できなきゃ、愛戦死とレッテル張って逃げか。
反米厨の常套手段になりつつあるな。

ここで反米唱えてる香具師いるか？

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>469
＞ばかだな。その２．６倍の市場で１７％も減少してるんだが・・・。
17％ひいたあとの数字で、英米グループへの輸出が満州らの2.6倍なんだが・・・。

>>470
盧溝橋以前の華北への日本軍の圧迫も大きな原因なのだが。
事実確認。
>日本軍は翌8日夜明けに中国軍陣地を攻撃して戦闘にはいった。停戦交渉では
>日本側は永定河西岸への中国軍の撤退を要求したが，前年9月の小競合いで豊台
>を撤退させられた経験をもつ中国側は容易に承認せず小衝突も起こったが，
>11日にようやくこれをのんで停戦協定が成立した。
>ところがこの日近衛文麿内閣は〈支那側の計画的武力抗日〉によるとして華北派兵
>を声明し，内地3個師団の動員を決定するとともに各界に挙国一致を呼びかけた。
>これに対して中国国民政府は，中国の主権侵害と冀察(きさつ)政権(冀察政務委員会)
>への強要は断固拒否し，〈最後の関頭〉に立ち至れば抗戦も辞さないと声明した。
>28日には華北の日本軍は総攻撃を開始し，日中全面戦争にはいった。

＞取り合えず中国人のナショナリズムも理解してあげて下さい。
これは同意見。大きいと思う。

>>471
＞＞石油不足の原因は、日本の政策の積み重ね。特に近衛宣言や対中国政策。
これ大きいと思うんですけど。
レス少なくてスマソ。

>>472
米国高関税は恐慌対策。９カ国条約違反でない。満州国設立・日中戦争は違反。区別しれ。

>>474
いたよ。名前はわからんが。元勲や指導部の多くは協調派だ。アジア主義で調べれ。

アフリカ、ラテンアメリカをなぜ輸出数字から引くんだい？英米仏らの勢力圏だ。

蘭印・英国領インドへの日本の輸出は、1927年より1937年のほうが％で増加してるが？

満州開発が増えたのは金城湯池が手に入ったから。排外的独占利益だ。

＞米国への輸出減少は1930年から始まっている。
＞満州事変も北支侵攻もまだ無い時期だ。
＞つまり、その見解は全くこじ付け。
あなたは｢世界恐慌後の米国購買力減少及びダンピング対策への高関税による輸入減少｣
と、｢その後の米国による日本の対中国・南方政策への対抗経済措置｣を混乱してます。
例の、あなたが出した作為的なサイトの影響じゃないかな。

そういえば、第一次世界大戦勃発の情報を聞いて｢天佑｣と叫んだ政治家がいたな。
大臣だっけかな。

>いたよ。名前はわからんが
いいかげん資料も無に脳内妄想は喚くのは止めてもらいたい。
「居ない」といってる人間を説得できるだけ資料を提示してから
喚いて下さいね(w
>英米仏らの勢力圏だ。
>>438で「ブロック経済がそれほどされてるわけじゃない。」と発言されてるが？
ブロック化されてることを認められるという訳ですね。
>1927年より1937年のほうが％で増加してるが？
十何％の下げ幅と小数点前後の上昇を一緒にするな(w
>｢世界恐慌後の米国購買力減少及びダンピング対策への高関税による輸入減少｣
>と、｢その後の米国による日本の対中国・南方政策への対抗経済措置｣
意味不明？？？
漏れは「世界恐慌後、各有力国（日本にとって特にアメリカ）が保護貿易に走ったため
日本は拡張路線に走った」と述べている。
この拡張路線に対して米国は対抗措置を採ったことに何も異論を唱えていない。
で、これまで貴方は一度も「なぜ日本は拡張路線に走ったのか？」
「日露以後からならば、それは拡張路線推進者は誰と誰だ？」を答えていない。

も一つ付け加えておくと米のダンピング対策も誤り。
「ダンピング」と日本に難癖をつけたのは1930年代初頭のイギリス。
米国はホーリースムート法以来、約1000商品の関税が跳ね上がっている。
当然輸出入も40〜50％ダウンだ。

>>482
＞米国はホーリースムート法以来、約1000商品の関税が跳ね上がっている
当時、日本の主力商品だった綿布への締め付けなんかはかなり露骨だな。
最初はスヌートタウリー関税法で４０％の関税をかけられ、綿市場割り当て法で対米輸出量に制限をかけられ、相互貿易法見直しでは関税率は維持だ。
その間にも関税は上がり続け、綿布に限って言えば、最終的には実に８５％の高関税だ。
自国市場ブロックへの輸入にこれだけの圧力をかけておきながら、日本の中国市場をただ取りしようって言うのはムシが良すぎる話だろうね。

僕はここの素人のブロック経済無効説よりも、一般論を信じます。
ただ日本がブロックで締めつけられて開戦したという決定的要因説には
同意しませんがね。


＞かつて第二次世界大戦以前に、世界経済はいくつかの先進国の勢力圏
＞(ブロック経済)に分かれていたが、ブロック経済間の利害関係の衝突が
＞世界大戦を引き起こす重要な原因のひとつとなった。この経験に懲りて
＞ブロック経済をやめ、世界経済を一つにしようとする動き(グローバ
＞リズム)が強くなった。
http://www2.asia-u.ac.jp/~kokusai/Syllabi/2002/e05.html

２１世紀の大市場か知らないが中国市場なんぞより
アメリカ市場の方がその時点でよほどパイがでかくて
将来性もあるのを見越すべきだったのだろうか。
どうも日本人は中国という国の危うさを戦前も戦後の今も
実感として認識できてないきらいがある。
満州事変や日中戦争なんぞ起こさずに済んでいたら
９カ国条約違反もやらないで済むし、
中国に先行投資した分も安値で売り払って軍隊も居留民も大方撤退させても構わない。
その見返りに製品輸出面でも原料輸入面でも関税や市場割り当てで優遇させてもらって
日本円のドルペッグ採用でもさせてもらって、
つまる所、ドルブロック経済圏に参入させてちょ、
って選択も国家としてはありえた。
第一次大戦前までの日本の指導者たちなら、
日米彼我の経済的軍事的実力大格差及び米中市場の大格差
を考慮して率先、世論誘導に励んだのでは。
それこそ合理的発想だが国際事情に疎い軍人のごり押しや
誘導に引きずられやすい世論に惑わされぬ、　
開明的な政党政治家や元老たちが
不在もしくは無力だったのが残念だ。

飛び入り御免。

とりあえず僕の手持ちの資料では、

・世界恐慌後の工業生産『統計月報』国際連盟
32年から大幅に伸びてますね。

・『日本の歴史』小学館・満州の産業開発グラフ
石炭・鉄鉱石・大豆など、「満蒙は日本の生命線」を裏付ける開発量でした。

結論として、陸軍の侵略政策が日本経済を潤わせた（ように国民に思わせた）事は確か。
でも満州事変の臨時予算は年間予算の数倍なんだよね。赤字国債発行。

>>484
大正デモクラシーという民主化への機会がありながら、結局政党が
汚職やくだらない政争で、国民に見限られ、金融政策で失敗し
しかも満州事変で謀略軍に同調して軍の政治介入の道を開いてしまう。

現在でもその政党政治の体たらくは変わっておりません。

犬養首相は「産業立国」をめざして軍縮や陸海軍の統合＝国防省への一本化
や殖民地放棄論をうったえていた。

犬飼首相の暗殺は、その後の日本の武力侵略による生存圏建設構想への
象徴的事件ですね。

>>479
>日本軍は翌8日夜明けに中国軍陣地を攻撃して戦闘にはいった。
中国軍が何度も発砲を繰り返しています。最初の一発は今も分かっていませんが、
その後射撃は明らかに中国軍、当然反撃されます。

>停戦交渉では日本側は永定河西岸への中国軍の撤退を要求したが，前年9月の小競合いで豊台
>を撤退させられた経験をもつ中国側は容易に承認せず小衝突も起こったが，
>11日にようやくこれをのんで停戦協定が成立した。
松井秦協議を無視し、軍隊を駐留したのは中国軍。つーか発砲もしてるね。
当然反撃される、んでやっと中国軍を撤退させられた。
その後、やっと中国軍は軍隊を撤収した、それを見て日本軍も撤退している。

>ところがこの日近衛文麿内閣は〈支那側の計画的武力抗日〉によるとして華北派兵
>を声明し，内地3個師団の動員を決定するとともに各界に挙国一致を呼びかけた。
この時内地師団は投入されてません。現地の停戦協定が時を同じくして成立しましたからね。

>これに対して中国国民政府は，中国の主権侵害と冀察(きさつ)政権(冀察政務委員会)
>への強要は断固拒否し，〈最後の関頭〉に立ち至れば抗戦も辞さないと声明した。
つまり現地軍が停戦しているのに、国民党が停戦したわけじゃないからという理由で、停戦協定を無視したのです。
その結果その後も何度も徴発行為いや、小規模な攻撃加えています。
それどころか停戦協定を無視し、撤退するどころか北上しているんですね。
日本軍は当然中国軍に注意しましたが、逆に先制攻撃されました。

>28日には華北の日本軍は総攻撃を開始し，日中全面戦争にはいった。
だから日本軍は、反撃のため、華北総攻撃を開始しました。
けど現地軍は兎も角、軍閥自体はそれほど反日というわけでもないので、即日降伏しました。
後は現地の掃討におわり、全面戦争には突入しませんでした。
突入したのは上海事変からです（第二次ね）

浅いね、もう少し勉強してくるといい。
いやまあ君に言っても無駄かもしれんが。

>>480
＞米国高関税は恐慌対策。９カ国条約違反でない。満州国設立・日中戦争は違反。区別しれ。

満州国建国で九ヶ国条約違反などといったのは、アメリカだけです。
イギリスもフランスも日本の特殊権益を認めました。
それどころか国民党にも認めるように働きかけをしようともしてました。
九ヶ国条約違反になったのは、上海事変後です。区別しましょうね。

どうでもいいけど、アメリカが介入する権利を持たないってのは分かったかね。

＞いたよ。名前はわからんが。元勲や指導部の多くは協調派だ。アジア主義で調べれ。

元勲や国家指導部は、英派や米派などは存在したが、アジア主義者はいないぞ。
山縣にしても、中国との対立を避けるべしというだけで、英米とは決して対立するなという方針だよ。
英米協調かつ、中国協調ならいただろうがね。

>>488
なんか色々な点で間違っているんだが。
犬養毅の政権下の説教財政作の為に軍備増強されてるし。
植民地放棄なんて一言も言ってないぞ。
つーか満州国を形だけの主権を中国に譲り、だが実質的な権力を握るという政策を進めていた。
（要は溥儀を傀儡とするのではなく、国民党を立てて権益だけを貰う）

>>491
演説で殖民地放棄をアメリカに訴えている。
「犬養木堂氏大演説集」

犬養は孤立していたんだよ。政友会森書記管長は侵略大アジア主義派、
外務省も軍部も政友会も一致して満蒙の権益を擁護＝満州国容認だった。
そして遂に犬養首相は暗殺された。

板垣や石原などの関東軍参謀は、最初は直接日本領土に併合する
計画だったんだよ。建川美次との会談で溥儀を立てて傀儡政権を作ることに
変更している。

「世界平和の中心と誇る米国にして其平和主義を確立せんとせば、此際起って
其絶大の権力を発揮し、直ちに東洋諸小国及び印度其他の諸邦を独立せしめることに
尽力すべきでないか、（中略）元来人間の幸福といふ上から言えば、
他国の領土を獲得することは何程の利益となるものではない（中略）
即ち諸国門戸解放、機会均等等何の制限も無き文明世界
を現出せしむることは、真に人類の幸福・・（以下略）」

>>492−3
朝鮮や台湾の放棄論じゃないのか？
つーかこれ↓マニアック過ぎるぞ、手に入りやすいくて引用されてるのないの
＞犬養木堂大演説集

それに犬養毅つーたら統帥権干犯問題を起こした最低のクズかと。

>>489
＞>ところがこの日近衛文麿内閣は〈支那側の計画的武力抗日〉によるとして華北派兵
　>を声明し，内地3個師団の動員を決定するとともに各界に挙国一致を呼びかけた。
＞この時内地師団は投入されてません。現地の停戦協定が時を同じくして成立しましたからね。
「蒋介石日記」を読むと近衛文麿声明を事実上の宣戦布告と受け取ったようですね。
華北派兵が実際に尻切れトンボで終わるのを確認した後で
総動員体制を取るなんて悠長なことしていたら、
満州事変の二の舞を演ずることになるという発想からでしょう。
あと日中戦争が全面戦争に拡大した最後のきっかけとしては、
上海防衛を主任務とする現地軍が独断で南京攻略を強行し、
帝国海軍も南京渡洋爆撃で結果的に側面支援する形となったからでは。

>>490
＞満州国建国で九ヶ国条約違反などといったのは、アメリカだけです。
　イギリスもフランスも日本の特殊権益を認めました。
　それどころか国民党にも認めるように働きかけをしようともしてました。
特殊権益を認めるのと満洲国を承認するのとは別次元の話ですが。
国際連盟での投票結果からみる限り、
ほぼ世界中から九ヶ国条約違反と認定されたのでは？

＞上海防衛を主任務とする現地軍が独断で南京攻略を強行し、
＞帝国海軍も南京渡洋爆撃で結果的に側面支援する形となったからでは。

上海事変の先制攻撃も国民党だねえ。日本の艦船に先制爆撃を行い、
上海にも盲爆を行なった（死者千人以上）これをみて日本は報復として渡洋爆撃を行った。
ついでに国民党は上海に全軍の三分の一の軍勢を集結し、全面攻勢打って出ているから、
南京攻略依然と見るべきだね。

＞国際連盟での投票結果からみる限り、ほぼ世界中から九ヶ国条約違反と認定されたのでは？

満州国の承認と九ヶ国条約こそ別問題ですが？
つーか九ヶ国条約違反として問題になったのは何時だと思っているわけ？
華北分離工作あたりで一時英国とは揉めたが、実際そのことで九ヶ国条約違反だとは言っていない。
満州は言わずもがな。
つーか経済使節団を満州国に派遣するなど、事実上承認に近い形をとっているほどだ。

>>496
私の真意が伝わってないようなのであえて>>495の強調したい部分に
カギ括弧つけて再録してみました。

＞あと日中戦争が全面戦争に拡大した「最後のきっかけ」としては
そういうことです。
別に参謀本部とか陸軍省とかが
南京攻略戦で決着をつけようとして泥沼化したわけじゃないけどね。
対外的には日本政府の意思となってしまうでしょう。
軍事衝突の規模がいくら大きくとも
国民党軍が上海租界をターゲットにした地域紛争だったのが
軍事的イニシアティブを握った側の作戦行為によって
中国全土へと広がったのでは？

＞「国際連盟での投票結果」からみる限り、
　「ほぼ世界中」から九ヶ国条約違反と認定されたのでは？
これについては中国に関する九カ国条約の対訳をば。
>http://www.chukai.ne.jp/~masago/kyuukako.html
>Article I
　第一条
　The Contracting Powers, other than China, agree:
　支那国以外の締約国は左の通り約定す
　(1) To respect the sovereignty, the independence, and the territorial and administrative integrity of China;
　　　支那の主権、独立並びにその領土的及び行政的保全を尊重すること
満州国を承認していない政府にとっては当然、条約違反となるのでは？
ことさら異議申し立てをするかどうかは別として。
そして英仏は最後まで満州国を承認しないまま。
そもそも蒋介石政権だって郵便協定を満州国との間に締結したりしてますけど、
国是は相変わらず満州絶対不放棄方針のまま勝利の日を迎えましたね。
あとからソ連も承認してくれましたけど
米英の支持なしが痛かったですね。

＞国民党軍が上海租界をターゲットにした地域紛争だったのが
＞軍事的イニシアティブを握った側の作戦行為によって
＞中国全土へと広がったのでは？

違うねそれ以前の問題だ、八月十五日に動員令発しと大本営を設けているから、
国民党はこの時に全面戦闘を覚悟したとわかる。
共産党もこの日抗日救国なんたらを発表し、
日本政府も声明を行い、17日になると不拡大方針を撤回するとした。
南京侵攻は以前に全面戦争に拡大している、まあ対外的には国民党も日本も紛争と言い張ったがね。

>「ほぼ世界中」から九ヶ国条約違反と認定されたのでは？
>これについては中国に関する九カ国条約の対訳をば。
所詮君の主観。
リットン調査団の報告も満州国の否認を含んでいるものの、
九ヶ国条約と国際連盟規約に一致しているとする見解を示し、
事変以前の状態へは戻すべきではないという非常に親日的な見解を示している。
ついでに英国は承認派が結構有力で、海相なども承認すべきとし、
リースロス案に至っては、日本が財政改革に参加すれば、
英国の承認どころか、国民党へも承認を勧告するという立場まで示している。
日本も日英間での提携を模索していた。華北事変が起きなければ、英国は承認していたとも言われている。
つーかそれ以前に実質的な承認をしているわけですけどね。

＞「なぜ日本は拡張路線に走ったのか？」
恐慌後のブロック化を全否定したことはない。
ただし、
１、日本は素早く再成長した
２、欲をかきすぎ、満州・中国・南方へ膨張し、英米協調の機会を失った
と言ってる｢だけ｣。

＞「日露以後からならば、それは拡張路線推進者は誰と誰だ？」
朝鮮併合派は拡張主義でしょ。桂太郎、小村寿太郎などはどうだい。
小村の外交政策は大陸膨張主義に特色付けられてると事典にあるが？

>>489
＞(盧溝橋の)最初の一発
秦説などでは｢中国側じゃないか、しかし決定根拠は不明｣が強いね。

＞>ところがこの日近衛文麿内閣は〈支那側の計画的武力抗日〉によるとして華北派兵
＞>を声明し，内地3個師団の動員を決定するとともに各界に挙国一致を呼びかけた。
＞この時内地師団は投入されてません。現地の停戦協定が時を同じくして成立しましたからね。
あのね、現地停戦協定の動きを無視して、３個師団の動員が閣議決定されたの。
20日に派兵決定し、一時待機の後、27日に三個師団動員を最終決定してます。
満州事変は軍暴走・政府追認、盧溝橋事件は政府はやる気ありあり。

＞だから日本軍は、反撃のため、華北総攻撃を開始しました。
28日午前８時に計画的作戦開始ですが？中国軍がどうのはさして関係なし。

＞突入したのは上海事変からです（第二次ね）
当時は、北支事変から支那事変へと言ったね。ただし、今、考えると北支総攻撃
が上海事件の引き金なのだから、北支総攻撃開始が全面戦争開始ともいえる。

＞浅いね、もう少し勉強してくるといい。
＞いやまあ君に言っても無駄かもしれんが。
お互い様。君の持ってる本、中国悪玉説すぎ。ミクロでマクロを隠蔽してる。
小林や自由主義史観派じゃないよね。

>>498
横レスだが事実確認を幾つか。

＞違うねそれ以前の問題だ、八月十五日に動員令発しと大本営を設けているから、
＞国民党はこの時に全面戦闘を覚悟したとわかる。

国民政府の全面抗戦・８月14日の抗日自衛宣言は、
上海事変への対応でなく、
７月28日の華北での日本軍の全面攻撃を｢最後の関頭｣直面と認可して
対応したものです。

＞リットン調査団の報告も満州国の否認を含んでいるものの、
＞九ヶ国条約と国際連盟規約に一致しているとする見解を示し、
＞事変以前の状態へは戻すべきではないという非常に親日的な見解を示している。
リットン報告は、列強の共同関与を提案。
つまり、日本の優先は認めるが、列強による満州の共同権益確保。
これは、日本を優先した満州の門戸開放・９カ国条約の変形した現状追認。
それさえ蹴った国は、日本だけと。

それさえ蹴ったのは関東軍です。中国にすら勝てない小国の軍隊が図に乗ってはじめた
醜戦です。

日本は満州事変で軍事費使いまくって円安、輸出絶好調で米英にソーシャルダンピングって
言われちゃってブロック経済される。それで日満支のブロックを作るんだよね。
なんか自業自得の感ありだが、米英仏も奪った殖民地を使いそれを自国のために使ったわけで、
いちがいに日本の「現状打破」「新秩序建設」だけを批難することもできないと思う。

この反省がＧＡＴＴとかの戦後自由貿易体制につながるわけで。

>あのね、現地停戦協定の動きを無視して、３個師団の動員が閣議決定されたの。
>20日に派兵決定し、一時待機の後、27日に三個師団動員を最終決定してます。

はあ？
内地からの派兵は、現地での停戦協定の成立がしたと同時に延期になっていますよ。
九日の会議の途中に停戦の見通しがたったので、方針を変えています。
どこから、現地の停戦協定の動きを無視して、なんていう電波を受信されたので？
また廿日の件も電波だな、廿日の決定も延期されている。
ついでに廿日に１度決定したのは、現地の中国軍の現地の日本軍への射撃や砲撃に他ならない。
そして27日の派兵決定の理由も、停戦協定を守らずそれどころか中国軍の攻撃してきてのが理由。

＞満州事変は軍暴走・政府追認、盧溝橋事件は政府はやる気ありあり。

珍説だな。政府の方針は一貫して事変不拡大。

＞28日午前８時に計画的作戦開始ですが？中国軍がどうのはさして関係なし。

この計画が出来たのは、広安門事件の勃発を受けてだね（これも中国軍の先制攻撃）
この事件を期に不拡大方針を変えている。
どうでもいいけど貴方の中で計画的作戦の開始とは、敵軍の行動を受けて前日に決まった作戦のことをいうのかね。

＞ただし、今、考えると北支総攻撃が上海事件の引き金なのだから、北支総攻撃開始が全面戦争開始ともいえる。

ただし今考えると満州が、ただし今考えると軍閥の利権侵害が、ただし今考え（以下省略
事件の因果関係を遡れば明治維新にまで遡る、無茶な理屈はやめれ。
そして北支総攻撃の理由も、現地の停戦協定を一方的に無視した中国軍が原因。

＞お互い様。君の持ってる本、中国悪玉説すぎ。ミクロでマクロを隠蔽してる。

歴史修整主義者に汚染された貴方にとって、マトモな学者の意見は全てそうなんでしょう。

>>501
＞７月28日の華北での日本軍の全面攻撃を｢最後の関頭｣直面と認可して

それなら北支総攻撃の後にされて叱るべきだが、
実際は上海事変が本格化した後なんだよ。

＞これは、日本を優先した満州の門戸開放・９カ国条約の変形した現状追認。
＞それさえ蹴った国は、日本だけと。

別にこの意見を否定するつもりはない、つかなにが言いたかったのやら。

＞満州事変は軍暴走・政府追認、

一概に「政府」って言ってもなー。整理しようよ。若槻内閣は事変不拡大、世論もまだ不拡大だった。
それで上海事変起こして気を逸らそうとして、さらに陸軍は歪曲した発表をする。
で世論もだんだん満州国承認に傾いて次の犬養首相は満州国承認に反対で日中との2国間政府を
作る事も考えてたみたいだが、暗殺されちゃって、次の斎藤内閣の内田外相が関東軍に同調して
満州国を承認してしまう。

いちばん気になるのは、この時朝日新聞とかはどうしてたんだろうなーって事。
リットン調査団の発表はちゃんと国内に公表したの？この頃の言論監視って
どうなっていたか知ってる人いますか？マスコミがちゃんとしてたらその後の
暴走も防げた事だと思うんだけど。

政府はキチンと発表したが、満州国の非承認に世論は我慢ならなかった。

「日本内閣史録4」より

・事件以前から、支那駐屯軍の増強があり中国側は華北侵略の加速と警戒していた。
・1937年7.7盧溝橋事件発生・軍中央部＆政府は不拡大方針。
・7.8参謀本部声明「事件の拡大を防止する為更に進んで兵力を行使する事を避くべし」
同日停戦交渉開始
・7.9臨時閣議「不拡大、現地解決」方針決定
・7.10拡大派・武藤章作戦課長、朝鮮及び内地軍派兵案作成。蒋介石が中央軍増援との
情報が入る、それで石原莞爾も派兵案に同意。
・7.11には近衛内閣も派兵承認、「政府上げて事件拡大に滑り出さんとする気配」by石射東亜局長
「北支事変」と命名。しかし同日夜現地では停戦交渉成立。
・その後停戦協定の具体的条件をめぐってモメる（いつも通り日本の言い分を聞いて譲歩するのは嫌。）
・7.25から7.28まで日中両軍の衝突事件
・7.28最後通牒をした支那駐屯軍は全面攻撃を開始

>>500
「昭和史の謎を追う」
では7.7夜の「第1発」＆兵士行方不明の前にも日中ともに爆竹やら何やらで
中間地点で煽ってたのがいたみたいね。

>>504
なんか事実確認や因果関係や、ミクロとマクロの把握やら、バイアスがかかってますね。
>>508の支那そば屋さんでも参考にしてください。

＞盧溝橋後の派兵
事実確認をよろしく。
関東軍２個旅団・朝鮮軍１個師団派兵と、内地から３個師団が派兵されてます。
７月11日の決定に基づき、７月下旬(19日)に朝鮮軍・関東軍部隊が華北侵攻し、
北京・天津を占領。８月上旬には３個師団が渡海し、華北に上陸。

＞政府の方針は一貫して事変不拡大。
37年７月11日閣議ですでに拡大の気配を見せている。
近衛の３回にわたる対中国声明とか知らんのか？

＞マトモな学者の意見は全てそうなんでしょう。
勉強したいので、日中戦争は中国の責任で、戦争は国民党政府の責任だという、
マトモな研究者の氏名と著作名を教えてくださいますか。

>>506-507
満州鉄道の自作自演自爆と満州国は実は傀儡ってのを、軍はマスコミに隠してた
ようだから、国民の意識は、｢日露以来血で手にした満蒙の生命線を守れ｣
｢満州国を作ってあげた関東軍は正義の義挙｣だったんじゃないかな。
だから、リットン報告書は不正義・横暴に見えたのでは。

>>509
牟田口の責任が大きいとの意見もあるね。

｢「発砲」を受けた部隊を指揮していた中隊長清水節郎大尉、その上官である
大隊長一木清直少佐、連隊長牟田口廉也大佐の三人が、あたかも互いに煽り合う
かのようにして些細な出来事を大事件にまで拡大してしまう。
とりわけ、兵士一名が行方不明というの理由で大隊に出動を命じ、ついで再び
銃声が聞こえたというだけで攻撃を許可してしまった牟田口の責任は重大である｣

＞マトモな学者の意見は全てそうなんでしょう。
勉強したいので、日中戦争は中国の責任で、戦争は国民党政府の責任だという、
マトモな研究者の氏名と著作名を教えてくださいますか。

議論に参加してない人間の横やりだが、、
彼は「中国にも責任がある」って所を強調したいだけでしょう。
日本の責任について言及したく無いだけで、主責任がどっちかとか断言してないと思う。
だから、そう極端な聞き方をしてもしかたないのでは？
横やりスマソ。

なにがなんだかよくわからなくなってきたが、がんばれ！
反米歴史修正主義者を倒してくれ！！

>>512
インパール作戦の牟田口ですよね。確か阿片謀略に身を染めて
いたと思う。検索したら出てきた
http://www1.vecceed.ne.jp/~swtamura/minaosu19.htm

特務機関のアヘン謀略組が、華北分離工作や傀儡政権作りに関わっている。
事変拡大を望んだのもアヘン組。今まで余り触れられていないけど、アヘン
戦争の観点から日中戦争を見ることも重要だと思う。

>>510
＞>>508の支那そば屋さんでも参考にしてください。

馬鹿かお前は、509の昭和史の謎を追うの著者と、
俺が参項にしている資料（日中戦争史）の著者は同じだ。

＞関東軍２個旅団・朝鮮軍１個師団派兵と、内地から３個師団が派兵されてます。

何度も言うようですが、朝鮮と満州は兎も角内地からの三個師団の派兵は延期されています。
貴方こそ事実関係を整理為されては？

＞北京・天津を占領。８月上旬には３個師団が渡海し、華北に上陸。

そして２度も延期されていた出兵が、なんでこの時になって投入されたのかという前後関係もね。

＞37年７月11日閣議ですでに拡大の気配を見せている。

デムパを受信なさいましたね。
政府が不拡大方針を転換したのは、8月15日
現地軍が方針を転換したのは7月26日夜
石原などの内地で主導権を握っていた人達は7月27日朝、
不拡大方針の転換を閣議決定した日を調べたらどうだね。自分の無知差が分かるよ。

＞勉強したいので、日中戦争は中国の責任で、戦争は国民党政府の責任だという、

513さんが言っているというか俺も何度も言っているが、紛争の拡大には中国も大きく絡んでいると言っているだけ。
言いたい事は一つ秦くらい読めと。

最低限の基礎知識を仕入れてから、突っ込んで欲しいね。
繰り言になるのは哀悼☆戦死でこりごりなんでね。

政府の不拡大方針の転換は８月17日だったこれは俺のミス。

>>498
国民党軍が全面戦争を覚悟しても、
第二次上海事変の段階では、
日本側にとって作戦目的は地域防衛。
喧嘩をわざわざ買って出たのは日本側。
正確に言えば現地軍の独断専行ですよ。
あなたは知識は豊富なようだけど、
物の見方が少し偏ってるような。
天皇の統帥大権干犯ものですけど、
もっとも軍事的実力行使の結果さえ良ければ処罰ではなく賞賛ですます悪癖に
天皇自らはじめ軍中央も政府も染まっていたり、
立場によっては追認せざるをえなかったりしたようです。

あと９カ国条約を文面通り解釈する限り、
日本に好意的なリットン報告の満州国際管理案とは抵触しないと見なしえますが、
主観も何も満州国の建国が、中国の領土的保全を真っ向から侵害しているのは、
その当時の誰にも否定しえない真実です。
英仏は最後まで満州国を承認しなかったのであって
それは何故なのでしょうか？
日本に好意的であれ何であれ、
別次元の問題としか把握できません。

>>513
どちらの側に主たる責任があるか、の話でしょう。
そして日中戦争については一切、日本側の責任を認めない人がいるのでは？

名前入れ忘れました。
>>497のマスタードです。

>>519
＞喧嘩をわざわざ買って出たのは日本側。

なにも日本が非戦派だったと言っているわけじゃない、
中国が喧嘩を売って来たから、一部が『喜んで』買っただけだよ。

日本が、軍隊全てを統制できていなかったように、中国軍も出来ていなかった。
いや祖国が危機だったので、日本軍よりより一層出来ていなかったのがその当時の中国軍の実態。
どうも貴方達は、日本軍の実態には目を向けていても、中国軍の実態に全く目を向けていないように見えるね。

それに南京攻略は、12月１日に大本営から命令されているから、統帥権干犯には違反しないよ。
政府に元々南京攻略の意思はなかったし、その用意もなかったのですが、
直前に命令されていますから、違反しないと思われますね。

＞英仏は最後まで満州国を承認しなかったのであってそれは何故なのでしょうか？

英国は親米派との対立が原因かと、大勢を承認派だったが、反対派も根強よかった。、
俺が思うに日本が、英国の承認を積極的に求めてなかったのが最大の原因じゃないかな。
（フランスは知らん）
ついでに条約の文面通りの解釈は歴史において無意味だね、
時代と情勢において条文を曲解するのが普通だ。
各国の不戦条約の拡大解釈を見ていればわかるでしょ。

＞そして日中戦争については一切、日本側の責任を認めない人がいるのでは？

誰その人？

>>516
＞馬鹿かお前は、509の昭和史の謎を追うの著者と、
＞俺が参項にしている資料（日中戦争史）の著者は同じだ。
秦氏は、日本側の侵略責任を７〜８割認めているが。
同じ秦氏からというが、ずいぶん印象が違う。なぜでしょうねｗ。
PS、｢馬鹿｣は？

＞朝鮮と満州は兎も角内地からの三個師団の派兵は延期されています。
＞貴方こそ事実関係を整理為されては？
朝鮮１師団、満州２旅団は派兵されています。その結果、７月末に北京・天津占領です。
そして、８月上旬には内地からの三個師団がさらに追加されてます。

＞＞37年７月11日閣議ですでに拡大の気配を見せている。
＞デムパを受信なさいましたね。
＞政府が不拡大方針を転換したのは、8月15日
７月11日近衛内閣は｢重大決意声明｣を発し、｢不拡大方針｣を表明したが、
その舌の根も乾かぬうちに華北への師団急派を承認し、
｢中国側の武力抗日に対して反省を促すため、重大決意をもって華北に派兵する｣
と理由付けした。
７月11日に脅してますが？
その後様子を見て臨機応変にしただけ。満州事変に比べ、政府内拡大派は多かった。

＞言いたい事は一つ秦くらい読めと。
右派の中では、唯一秦は信頼して何冊か読んでるが、受け止め方の差かな？
秦は満州事変〜日中戦争では日本の責任を常に第一にあげている。
通州事件でもそうだ。
あなの論調からすると、他になんか本を読んでるはずです。

>>515
＞日中アヘン戦争
初期には通州が、大きな日本の麻薬販売拠点になってますね。

｢日本傀儡の冀東自治政府は首府を北平(北京)城外の通州に置いた。
冀東の渤海沿岸は日本からの密輸入の舞台であったが，36年2月に冀東政府は
低率の査験料を徴収して密輸入を公認し，人絹，砂糖をはじめ大量の密輸品
が天津の日本租界を経て中国各地に流入した(冀東貿易)。
アヘンや麻薬の密売も盛んに行われた。これらの収入の一部は日本軍の工作費
に使われた。中国の関税収入は激減し，中国企業や外国の貿易業者も打撃をうけ，
抗日運動をおし広めた｣

>>519
＞現地軍の独断専行
＞統帥権干犯
石原莞爾が今度は逆に若手にやり込められてますね。

｢新鋭師団の到着で勢いづいた陸軍は、華北で暴走し始め、７月末に北京・天津
地区を占領した。その後も軍内強行派の意見により、派遣軍が逐次増やされ、
派遣軍内強行派の独断専行で正式な宣戦布告も行われ無いまま、戦争目的も
曖昧なまま、なし崩し的に戦線を拡大し続けた。
石原は戦線不拡大に全身全霊を傾注して頑張り続けるが、これにより陸軍内部
で孤立する事になった。
この頃強行派の武藤章から、「あなたの行動（満州事変で上部の指令を受けず
に勝手に戦端を開き、成功させたこと）を見習い、その通り実行しているだけです」
と言い放され、石原は言葉を失ったと伝えられている。
が、石原の予見した通り、ゲリラ戦による小規模戦闘が果てしなく繰り返される
泥沼の日中戦争に突入していくことになった｣

＞満州国不承認について
＞俺が思うに日本が、英国の承認を積極的に求めてなかったのが最大の原因
＞じゃないかな。（フランスは知らん）
日本の武力による現状変更に対する英米仏の共同歩調です。

｢満州事変の勃発に際して列国は対応策を検討したがとくに米国は強硬で、国務長官のス
チムソンは日本軍が奉天だけでなく錦州やチチハルの占領したのに際し、その日記にある
ように「これは単なる事件でなく、日本軍の目的は反日的な張学良政権の絶滅にある」こ
とを認識するとともに、国務省において対策を協議し、列国が日本に対しとるべき措置と
してつぎの３つを提案している。その一は列国が一致して日本を条約侵犯者として弾劾す
ること、二は列国は日本が中国に強制するいかなる条約も承認しないこと、三は対日経済
ボイコットの発動である。

ボイコット６ケ月以内に日本は屈伏せざるを得ないと判断している。日本の政治家も資本家も
このことは良く知っており、ただ列国がボイコットを発動しないと推測して状況をみてい
るに過ぎないとしている。

　スチムソン米国務長官はこの案について列国と討議したが、英国および仏国は二案につ
いてはよいとしながらも三案については同意しなかったといわれる。中国に多大な利権を
有するイギリスおよびフランスとしては、対日経済ボイコットが戦争状態とみなされて日
本軍による中国沿岸および河川の封鎖を引き起こし、戦争となる可能性もあるという危惧
もあったものと思われる。これによりわが国はこの時点で列国による経済制裁をまのがれ
たが、もしもこの際に経済断交を受けたならば、日本は１０年後の日米開戦を待たずして
米国に屈伏するか戦争に突入するかの選択を迫られたものと思われる。

　しかしスチムソン・ドクトリンと呼ばれた二案は、中国の主権、独立、領土保全の原則
の下に、日本の軍事力による現状変更の合法性を承認しないことを日本および中国に通告
することで示され、列国にもその後の方針として採用されたため、満州国を承認する国が
一国も現れなかったことに示されている。この満州事変以後の現状変更不承認の原則は、
その１０年後の米国のハルノ−トに採用され、わが国はすべての既成事実の否認、大陸か
らの完全な撤退を迫られることになる｣

>>522さん、かっこいい！
得意げな相手を、ぎゃくに完全に論破している！
そこにしびれる、憧れるぅぅぅぅっ！！

>>521
＞日本が、軍隊全てを統制できていなかったように、中国軍も出来ていなかった。
少なくとも私は、どちらにも責任があるという立場ですよ。
そしてどちらが最初に喧嘩を売って来たかの議論の落ち着き所は別として、
日本の一部の者が『喜んで』買っただけにせよ
一気に片をつけようと首都攻略戦による敵側全面降伏という形の全面戦争の決着を図った訳です。
なにも中国側が工作活動で誘導した訳ではありません。
１９９１年の湾岸戦争の時に、多国籍軍が独断専行でバグダッドを陥落させましたか？
その選択肢の政治的是非はともかくとして、戦争の決着は早まりましたね。

＞それに南京攻略は、12月１日に大本営から命令されているから、統帥権干犯には違反しないよ。
本国政府や軍中央の公式な意思に反して南京攻略戦を余儀させなくした、それ以前の松井石根らの独断専行こそ処罰に値するのではないですか？

＞ついでに条約の文面通りの解釈は歴史において無意味だね、
　時代と情勢において条文を曲解するのが普通だ。
この場合は解釈の幅を広げた所で
あまりにも明白な９カ国条約違反だったので、
せいぜい黙認しかできなかったのでは？
１９４５年８月９日に明白となった
ソ連の日ソ不可侵条約違反をあなたは条文の曲解によって
合法的なものと擁護できますか？

最後にあなたはどの点について
日中戦争における日本側の責任を認めるのですか？
日本側の政治的軍事的行為は戦争拡大派も含め、
目指すところはなべて自衛であって、
喧嘩を売った中国側が一切を事態責任を負うべきか、と
あなたのレスを拝見した限りは思われ。

すいません、また名を忘れちゃいました。
いや、そんなに似通った論旨の人が
たくさん入り乱れているのではないから
あえてＨＮにこだわる必要は無いのだけども、
これからこのＨＮで活動するつもりなので、
明記しときます。

>>522
>同じ秦氏からというが、ずいぶん印象が違う。なぜでしょうねｗ。PS、｢馬鹿｣は？

馬鹿は君だねえ、秦は中国軍の徴発行為や先制攻撃を鑑みても日本に主責任があると判断しているだけだよ。
彼は右派だが、いや右派だからこそ、ナショナリズムの暴発を否定的に見てはいないんだ。
基礎知識が不足している貴方の判断とは、判断材料がそもそも違う。
そして中国軍の問題行動を知ってて判断している秦と、なにも知らない貴方達ではそこに埋められない差がある。

＞朝鮮１師団、満州２旅団は派兵されています。その結果、７月末に北京・天津占領です。

満州朝鮮の師団の投入理由は、中国軍の北上が原因。
そして北京天津占領は、派遣時には政府は勿論現地軍とて予定していなかった。
ついでにこれは現地軍の暴走したからではなく、暴走した中国軍に攻撃をされたからだよ。

＞その舌の根も乾かぬうちに華北への師団急派を承認し、

だから派遣した理由は、その時中国軍が北上しているという情報を掴み、
また現地の邦人の避難が遅れていた為。

＞その後様子を見て臨機応変にしただけ。満州事変に比べ、政府内拡大派は多かった。

そもそも貴方拡大派ってなにを意味しているのか分かって言ってる？
そして臨機応変だからこそ、中国軍の問題行為にも目を向けるべきなんだよ。
陸相本人からして、中国の誠意ある行動があればすぐに撤退すると言っているわけだしな。

＞あなたの論調からすると、他になんか本を読んでるはずです。

そりゃ貴方とは読書量が違うから、色々読んでいるけどね。
だが俺のかいたものの殆どは秦の著書にも書かれているんだよ。
貴方はそれをどうやら知らない。だから読めと言っているんだよ。

>>524
>｢新鋭師団の到着で勢いづいた陸軍は、華北で暴走し始め、７月末に北京・天津

脳内フィクションですか？
満州朝鮮の師団が到着した時現地軍は、当面はこれで充分と判断し、内地師団の出兵断っています。
（ただし現地軍のは兎も角柴山が送ったものは確証はないが第三課に握りつぶされたといわれている）
これが再び一激論に傾くのは、広安門事件と現地軍の停戦協定無視を確認した後です。

＞この頃強行派の武藤章から

んで大佐がなにを目的としていたか知ってて言ってるのかな？
これを引用する人は大抵間違った意味で引用するんだが。

＞中国の関税収入は激減し，中国企業や外国の貿易業者も打撃をうけ，
＞抗日運動をおし広めた｣

ふむ確かに、
国民党が専売の名の元独占していた阿片市場に、日本が介入した結果、
現地の阿片企業や国民党は苦しんだそうだね。

＞日本の武力による現状変更に対する英米仏の共同歩調です。

この頃米英の中は非常に悪かった、
むしろ同じ中国のナショナリズムの爆発に手を焼いていた日本に親近感を感じていたようだね。
だから会議の時でも中国の日本利権の侵害が理由だといって、終始弁護していたほどだ。
利権を持っていなかった米国とは考え方が違う。
ハル曰く「英国は日本に同情を持ちすぎている」だそうです。

逆に華北分離工作で日英が対立していた時でさえ、英国の対日声明に米国は参加しませんでしたし、
両国は非常に中が悪かった事が色々見て取れます。

>>527
＞一気に片をつけようと首都攻略戦による敵側全面降伏という形の全面戦争の決着を図った訳です。

首都攻略により戦争が早期解決した場合も多々ありますが？
結果論を論じているとしか思えませんね、
というかあそこまで全面戦争に拡大していて、南京攻略がなければ戦争は早期解決したと思っているわけですか？

上海事変でも不拡大方針を払拭しきれず、兵力の逐次投入で大被害を被っていますし、
上海事変クラスの抗争を続けるのは、日本には苦しいと思いますね。

＞本国政府や軍中央の公式な意思に反して南京攻略戦を余儀させなくした、それ以前の松井石根らの独断専行こそ処罰に値するのではないですか？

解釈論か詰らん議題だね。
政府はもうすでに不拡大方針を、一撃論に変えているから、拡大解釈ではあっても避難されるほどではなかった。
そしてトラウトマン工作の最中だったから、少しでも戦略的優位な情勢を政府が欲していたという政府の意思がある。
勿論政府が追撃限界線を規定し、極力国民党を刺激しないようにしていたのもまた事実だけどね。

＞明白な９カ国条約違反だったので、せいぜい黙認しかできなかったのでは？

これは貴方の個人的な意見じゃないか。
歴史的に明確に違反とされた時が問題であって、列強が目を瞑った程度の細かい事例に意味はない。

＞最後にあなたはどの点について日中戦争における日本側の責任を認めるのですか？

華北分離工作あたりはかなり日本が露骨だったかと。
だが北支事変あたりは、華北分離工作が遠因とは言え、中国側の責任は無視できず。
上海事変になると、中国側の責任が重大だと思われ。
まあ、半々ってところじゃないかな。

>>529
＞基礎知識が不足している貴方の判断とは、判断材料がそもそも違う。
＞そして中国軍の問題行動を知ってて判断している秦と、
＞なにも知らない貴方達ではそこに埋められない差がある。
秦氏はミクロを見つつマクロで判断してる。君の本はミクロを見るとそこで判断してしまう。

＞満州朝鮮の師団の投入理由は、中国軍の北上が原因。
＞そして北京天津占領は、派遣時には政府は勿論現地軍とて予定していなかった。
＞ついでにこれは現地軍の暴走したからではなく、暴走した中国軍に攻撃をされたからだよ。
誤解です。
盧溝橋への対応として、７月10日に関東軍２個師団・朝鮮軍１個師団・内地３個師団
をセットで陸軍中央が華北派遣を決定しています。
７月11日に、近衛ら５相会議は内地師団だけは状況を見てとの留保つきで承認してます。
さらに近衛閣議も同じ決定をして、事態を｢北支事変｣と命名し、｢重大決意表明｣をし、
閣議終了後、マスコミ・政界・財界の代表者を首相官邸に呼び、政府協力を要請するという
異例の措置を取り、政府の｢重大決意｣を内外に大きく宣伝しています。

＞だから派遣した理由は、その時中国軍が北上しているという情報を掴み、
＞また現地の邦人の避難が遅れていた為。
誤解。状況は前述。

＞そもそも貴方拡大派ってなにを意味しているのか分かって言ってる？
＞そして臨機応変だからこそ、中国軍の問題行為にも目を向けるべきなんだよ。
＞陸相本人からして、中国の誠意ある行動があればすぐに撤退すると言っているわけだしな。
誤解。
近衛首相から米内海相へ(７月16日)(要約)
｢問題解決と同時に、根本的に対支那問題を解決したい。北支は経済開発の意味で、
一層(日本に)必要ありと思う｣

田中軍事課長(業務日誌)(要約)
｢盧溝橋事件の解決だけでは物足らない。多年の対支那問題を片付けたいとの
思いが閣僚・総理に強い。そのため、緊迫した事態の収拾をしようとしない傾向がある｣