【RZECZPOSPOLITA】ポーランド2【POLSKA】

なんか気が付かないうちにポーランドスレが落ちていましたので
また新しく立てました
まあマターリ逝きませう

2

ポーランド
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/995988615/

外国語板に書き込んだ甲斐があった。
>>1乙！

ハリウッド映画でポーランドが舞台の作品は、第二次世界大戦関連ばっかり
だねえ。
中世や近世ポーランドがハリウッド映画で取り上げられないのが悲しい。
アンジェイ・ワイダ監督の作品とか、近くのレンタルビデオショップには
置いてないんだよ。
最近はルーマニアの串刺し公ヴラド・ツペシュでさえその実像を描いた
映画が製作されてんのにさ。

私は知識がないんですが、ポーランドがチェコの土地を取って
しまって、それを返さなかったので、WW2が起こったと書いてあった
ような気がするんですが間違いですか？

間違い
第一次大戦後 チェシン(大体カトヴィツェの真下)地方をめぐって
チェコスロバキアと領有権を争ったが、結局チェコスロバキア領に
1938年のミュンヘン協定のドサクサにまぎれて占領 まあ火事場ドロボウそのもの。
１年も経たないうちに第二共和国は亡びることになる

>>5
３月８日から渋谷でキショロフスキ特集をやるぞ
爺で惚けたヴァイダより良いぞ
http://www.bitters.co.jp/kies/index.html

戦場のピアニスト見てみたい

http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Matejko/Index.htm
ポーランド史の名場面を描いた絵画

下から４番目が有名な、ポーランド分割に抗議する議員タデウシュ・レイタンを
描いた絵。

Jan III Sobieski の手紙を読んだ人いますか？
面白そうだけど、17世紀のフランス語混じりの
ポーランド語だからなあ。

>>9
いま国内映画ランキング一位なんだってさ。
そこまであれがウケルとは思わなかった。
正直驚き。
やっぱポランスキというビッグネームのせいか？

>>5
それはしょうがない。ハリウッド資本の大半がユダヤ系で、
伝統的にポーランド出身ユダヤ系とのコネが強いから。
彼らにとって中世ポーランド｢大帝国｣はピンと来ない世界。必ずしもあの時代
ユダヤ系住民は迫害されていなかったけれど(逆に優遇さえされていたこともある)、
やはりそこでは日本での在日の人々と似たような、｢国内の外人｣だったから。
ちなみに、ポーランド人・ユダヤ人・ドイツ人・アメリカを描いた映画では、
俺はコーエン兄弟のコメディ、ビッグ・リボウスキが一番好き。これ最高。

戦場のピアニスト見に行きたいが一緒に行ってくれる人がいません・・・

>>9
まあ、特異な状況にピアノを置くだけで映画になるからねぇ。
無意識で惹きつけられてしまうのでは？
海の上のピアニスト然り。ピアノ・レッスン然り。

>>16
だからあの当時の「RZECZPOSPOLITA」に「帝国」の訳語を当てるのは
大間違いだし誤解されるぞ。

ワイダの｢地下水道｣に始まるポーランド映画の第二次世界大戦モノの
総括的作品となるかもしれない＞戦場のピアニスト

>>16
それは｢共和国｣と言う意味。政治制度の面では貴族(士族)共和国。
また、中世西欧文化圏の｢帝国｣はローマを包含するものでなくてはならない。
しかし中世ポーランド国家発展の形態はまさに｢帝国主義｣そのもので、
ローマ・ドイツ(第一)・ロシア・英国・アメリカなどと同じ要素を持つ。
そういう意味での｢ポーランド帝国｣ならば当時の事情から納得できるもので
必ずしも間違った喩え方ではない。

ウォケテックやカジミエシュ大王や初期のヤギェウォ王朝の
何処が「帝国」なのかもう少し詳しく説明しておくれ

中世ポーランドはカトリック世界のお約束上、自らを帝国とは名乗らなかった帝国。

>>20
ポーランド＝リトアニア同君連合の初期を帝国と規定するのは不具合が有ると思う
リトアニアとは実質、別の国だし「王国」に帝国主義的膨張はあまり見られない
一体化が進んだ時期はすでに中世ではないし

>>20
なるほど

テシェン　アン　デア　オルザ。

戦場のピアニスト、アカデミー作品賞・監督賞受賞記念age

>>24
それ英国アカデミー賞(BAFTA)でしょ。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>8
>>13
サンクス。
別スレで、作家の塩野七生氏がポーランド人のことを
「ヤラれてばかりいた民族」
と形容したと書いていたけど、一般人のポーランドに対するこういうイメージは、
ハリウッド映画によるところも大きいのかな。

>>27
ウクライナ人にはかなり過酷なことしていたよね＜ポーランド
近世も、そして1920年代にも。

>>28
ウクライナはポーランド・ロシア両方から搾取され、ドイツからも経済的に
搾取されてきた。しかも元々はポーランドやロシアにとってのフロンティアだったからな。

「もしハプスブルク帝国が崩壊しなかったら」というスレが立ってるけど、
ポーランド人は必ずしもそうは思わないんじゃないのかなあ。
ハンガリー人やオーストリア人はどうか知らんが。

近世にポーランドからウクライナへの移民ってのはどのくらいの規模で行われてたの？

近世ポーランドにはウクライナへの移民という概念はない。
ポーランドにとってウクライナは東ポーランド地方にすぎなかったこと、
シュラフタ階級以外の正確な人口動態の把握が今となっては不可能になってしまったこと、
近世の大部分の期間ポーランドは周囲の大国に分割されて消滅していたことの３つの理由による。

>>31
友達はストリイ出身のポーランド系ウクライナ人だよ。
リヴィウ在住。

ポーランド系というのを言明するあたり、何かあるのかな？
と思っている（優越感？）。

俺の友達にドイツ系ポーランド人がいるが、
本人は｢ドイツ系｣という言葉は使わず、生粋のポーランド人だという。
ドイツ語をはじめ英語もロシア語もフランス語も話せるが、
だからといってドイツに何の愛着も感じている気配が無い。
戦争のときは祖父と祖母がフォルクスドイッチュとして認められて
ポーランド人とは別扱いだったが、実際のところ裏でその祖父は
ポーランド人としてロンドン亡命政府系レジスタンスのメンバーだったとか。
他にも同じようなドイツ系ポーランド人たちが沢山いたという話。

>>33
おそらく母語がポーランド語でポーランド人として両親に育てられたから
俺のリヴィウ出身の友人にそんな奴がいる。
また、ポーランド系であるが自分のアイデンティティをウクライナにみいだした
奴もいる。

(σﾟдﾟ)σｹﾞｯﾂ

>>35
サッカーのクローゼやバラックのようにドイツ人としての道を選んだポーランド系もいる。
そういえばロゴフスキ・ドイツ産業連盟会長もそうだったな。

バラックってポーランド系なの？
クローゼはポーランド生まれだけどバラックはケムニッツ（旧ｶｰﾙﾏﾙｸｽｼｭﾀｯﾄ）生まれだし

>>35
そうか...ウクライナのポーランド系は、学校教育はポーランド語なのかな？
それとも、家でだけポ語なのかな？

クローゼはオペルンだったよね。

昨日の深夜、｢たけしの斎藤寝具店｣
を偶然見てたら、ポーランド人が出てた。
毎回マイナーな国の外国人がでるらしい。

http://polja.hypermart.net/2002/LUZhosoe.html

>>39
西ウクライナにはポーランド語学校は無かったように思うが
うろ覚えなので間違っているかもしれない

>>42
ですよね。
家でだけ話しているのか、それとも、同じポ系の家同士も
ポ語なのか。。

>>43
洩れの友人は家の中と教会(ローマカトリック)の中とその寄り合いのみポ語使用、
外ではウクライナ語か露語

dobryのyは何度聞いてもイじゃなくてエ

このスレ的にヤルゼルスキの評価はどんなもんですか？

最後にやった事が理性的で的確だったし、それが
一段落したらさっさと引退しちゃったから 比較的評価は高いけど
結局、戒厳令とあのお方がスターリニズム時代に
鬼のような出世したことをどう評価するかだな

ttp://www.worldtimes.co.jp/

ポーランド中道左派連立政権が崩壊
【ベルリン１日豊田剛】ポーランド与党三党は一日に緊急協議を行った結果、
農民党の政権離脱が決定した。現地報道によると、ミレル首相（民主左翼連合）
はクワシニエフスキ大統領に農民党の政権離脱と二閣僚の辞任の承認を問う。
ミレル首相は、当面は二党だけの少数派政府を維持していくと表明した。
与党の議会議席数は四百六十のうち二百十二で半数に満たず、野党が不信任投票を
要求することは必至と見られている。
農民党は欧州連合（ＥＵ）加盟に懐疑的だったにに加え、道路整備を目的とした
通行料の導入に最後まで抵抗したことが、連立崩壊を決定的にした。現地メディアは、
六月のＥＵ加盟の是非を問う国民投票を待たずに連立政権が崩壊したことは意外な
ことと受け止めている。
農民党は、農相兼副首相と環境相を担当していた。

>>48
遂にPSL離脱かよ 結局前のSLD-PSL連立の時と全く同じ事やっている
あほくさ！

解散総選挙になったら、ＥＵ加盟反対派がまた議席伸ばすんかな

>>44
カトリックなんですね。

わたしの友人は、ギリシャカトリック、ユニエイト。
だから、どこでしゃべっているのかなあ、と...

ポーランドのギリシャカトリックはかなり勢力が弱くなっているなあ
深東部地域のギリシャカトリックだった若い連中の多くは
ローマカトリックに改宗しとるか教会に逝かなくなっている
いまやギリシャカトリック教会は爺婆ばっかり

>>52
すみません、はっきり書いていませんでしたね。

わたしが言っているのは、ウクライナ領内のギリシャカトリック
・ポ系な友人がおりまして、その人のコトを話題にしていました。

ポでのギリシャカトリックは、サノクとかプシェミスルとかの辺
で多いようですね。減っているのなら、早いうちに立ったまま礼
拝を見学しに行っておきたいものです...（部外者には無理か！？）

>>53
うん ポーランド系ウクライナ人の話をしているのは解っておりやんす
プシェミシルのギリシャカトリック教会のミサは逝った事が有るけど
ゴシック建築教会で中身が正教装飾で神父の聖衣がローマ式でミサは
教会スラブ語を使っているが所々ローマ式を採り入れていて
実に奇妙で面白かった。
ローマ教会の聖衣を身に纏った神父が正教式に十字を切るのは実に不気味で
ありました

>>54
おぬしも一度逝ったんさい。教会は来る者は拒まずでっせ。

大丈夫でしたか？

オーストリアとかチェコとかですと大丈夫でしたが、ポーランドは
不安だったのです。

プシェミスルの国境線＠1939を見てみたい。

>>56
全然大丈夫。
何処の教会でも問題無し でも1939年のプシェミシルの国境線なんて逝ったら
怒られるよ。ありゃソ連とナチスドイツが勝手に決めた勢力範囲だからね。
プシェミシル近郊に友人がいたら今の国境線に連れてってもらいな
今は無人の監視塔があって面白い。社会主義時代はソ連国境は目茶監視が厳しくて
国境の近くに逝ったら国境警備隊がすっとんできてしばしば拘束される事も
有ったようだ。今は片足ポーランド、片足ウクライナなんて芸当も出来るけど。

フルビエシュフ近郊でも夏は水浴びがてらブーク河を泳いでウクライナに侵入しても誰も文句言わない。

>>58
そんなに暢気なことが出来るようになったのもここ10年の話だ
57〜8年前はフルビエシュフのあたりじゃUPAとAKの残党が大騒ぎしていて
えらく物騒だったそうだね

>>57
もちろん、黙ってますよ（笑）

国境近くにはいません...残念。レンベルクにいるだけなんで...

4年前に、東ドイツと西ドイツってのを、ニーダーザクセン
でやりました。友人にとってもらった記念写真は手ぶれ。無念。

>>59
その通り。
今はすっかり平和になった。

>>60
またレンベルクなどポーランド人やウクライナ人を逆なでするような古風な名称を使うとは
ここではLWOW(ルブフ)と言いませう。

どうせナチ厨かプロイセン厨になったその辺にありがちなドイツ厨だろこいつは？

>>63
名前の通り、ラコウスコ・ウガルスキ厨です。
五族共和が理想です。

>>63
ヲイヲイ そんな言いかたするものではないよ
マターリ逝きませうよ

>>63
ちなみに、ピーフケは大嫌いです。

念のため、ピーフケ=プロイセンの人々（隠語）

>>66
ピーフケとは何ぞや？

昔、エルベ川だかオドラ河からブク河まで、バルト海からアドリア海まで全部西スラブ連邦共和国という構想があったな。
ユーゴスラビアと違って宗教的対立もないから成立していたなら今頃成功していたかも。
ソ連のスターリン時代を無視すれば、の話。

チェコスロバキアは二民族連合だったから分裂したが、ポーランドが入れば三すくみで分裂はなかったんじゃないか？

>>69
すると、間に入っているマジャールやドイツ系はどうなるのでしょう...
公用語、チェコ／ポーランド語、という感じだったのでしょうか...

>>68
念のため、別にプロイセンが嫌い！！！な訳でも、スラヴ人をバカにしたい
訳でもありません、単に、古い言い方が好きなだけです。

古い言い方が好きなら、三国分割時代とかじゃなくて
中世ポーランドくらいの時代の言い方を使ったらどうなん？
ポーランドスレなんだからさ。

チェコ・スロバキア・ポーランドの言語統一は三すくみ状態なら必ずしも不可能ではなかったということらしい。
そこへスロベニア・クロアチア語も。
当時のあっちの知識人は皆明治維新後の日本語統一を意識していたらしい。
ハンガリー共和国はそのまま残る。
オーストリアは一部消滅してアドリア海への回廊ができる。
と、こんな構想だったらしい。
スターリンの猛反対でチェコスロバキア亡命政府に対してソ連の裏工作があり、計画は頓挫した。

了解。

名前も、ポーランド系にします。

>>69
無理無理
戦前 あれ程チェコスロバキアと揉めていて 戦中も亡命政府間でそんな話が出た事は出たけど
具体的な交渉をする前に噸座 チェコ人もポ人も我が強いからね
今でもお互い多少勘に触るところがあるみたいだし

>>73
日本語の統一が意識にあったというのは、興味深いですね。
明治以後の国語創作過程を知っていたとは...

シュタイヤマルクがスロヴェニアに譲渡されることで回廊を確保するのでしょうね。

>>75
いやあれがダメになったのはスターリンレジームからチェコスロバキア亡命政府への圧力があったかららしいよ

>68ピーフケってゴキブリって意味じゃなかったかな?（いくら始末しても湧いて出て来るということで）

それにしても、チェコがCzechy、オーストリアがAustria、リトアニアがLitwaと
原語に近いのにドイツだけろうあという意味のNiemcyで、
ドイツ人は文句とか言って来ないのかな。

>>75
それでかなぁ、ポーランド人に言わせると、「チェコ語は赤ん坊がバブバブ言って
いるみたいだ」と。チェコ人はポーランドのことは全く気にもかけないという感じ
です（かつてのチェコの先進性を意識するところ来ているのか？）

あ、>>73とカブってたか…

>>78
｢ろうあ｣というのは誤解で、単に｢我々の言葉が通じない人々｣というくらいの意味だったそうだけど。

>>78
悪い意味の言葉が、プロイセンを意味することに転化したと思われます。
オーストリア人がプロイセンの悪口を教えてくれと言いましたら、そう言いました
から。

チェコでもネメツキですね。ハンガリーでも、ネメト？（首相の名前はドイツとい
う意味と聞きました）

>>81
バルバロイということですか？

>>79
いや実際にポーランドでは幼児語や辺鄙な田舎の方言として使われている言葉が
チェコ語では格調のある表現だったりするケースが大量にあるらしい。
それがどうしても可笑しくて｢ぺピーチェック｣というらしい。

>>73
そりゃね洩れの経験でもスロバキア語は全く学んだ事は無いけどほぼ理解できるし
チェコ語もかなり理解できるから 日本語での方言と変わらんと思ったけど
歴史を共有していないから統一するのは不可能に近いよ
チェコとスロバキアも結局離婚しちゃったし。

>>79
かつてのポーランドとチェコは価値観が全く異なっていたから先進性云々という話は無かったらしいけど。
ポーランドは地主貴族中心の政体で大戦時まで貴族的価値観が支配的だったし、
チェコは貴族制がドイツ人によって破壊されジプシーやユダヤ人などを除いて全部平民となり、
商工業に従事する人々によるブルジョア的価値観が支配的だったから、
互いに｢先進性｣を競い合うようなことはなかった。

>>86
なるほど。。

でも、チェコの方が工業、商業について、ロシアやプロイセンの下にあったポーランド
と比較して栄えていたと思いますが。少なくとも、チェコ人とポーランド人が受けてい
た恩恵は、違いがあったか、と。。

>>78
ポ語だと PRUSAKでプロシア人って意味だけど ゴキブリと言う意味でも有る(正確には小さい種類のゴキブリ)
本当に昔から嫌いなんだね

>>88
ドイツ語でも、フランス人ってのがゴキブリって意味になりますよね？
それと同じかと...

（日本語での軽蔑表現には、ゴキブリというのはないですね）

>>85
チェコとスロバキアが分離したのはチェコが強すぎたからであって、
二国連邦の脆弱性というのはどこでも見られること。ただし、
それ以上の国が連合するとドイツのような堅い連邦(ここも言語統一政策があった)、
CISのようなゆるい連合体、ユーゴスラビアのような分裂と、
様々なケースがあるから、西スラブ連邦についてどうなっていたかは
何とも言えない。当時は当該民族同士の軋轢より、
スターリン・ファクターの方がはるかに大きかった。

>>90
どっちにしろ統一への具体的交渉をしたらチェコとポーランド間で主導権を争って
わけ解らなん状態になっていたのは目に見えてる
ユーゴのチトーのような統一のシンボルも居りゃせんし 現在CISだって有名無実じゃん
言語統一政策は３民族間では技術的に不可能ではなかろう ただし政治的 民族感情的には
相当困難で不可能に近いと思うよ

>>87
恩恵と言う点では、平民レベルではね。
しかし、分割時代でも特に旧ロシア・オーストリア領内では
ポーランド人地主達の財産権が一般に保障されていたということもある(あとで色々あったが)ので、
彼ら地主達は相当裕福だったらしい。チェコに比べて貧富の差が激しかったということだろう。
プロイセン領内ではベルリンの政策により、地主貴族がプロイセン化するか
亡命するか、どちらかを選択せざるを得なかった。

>>91
ヴィシェグラード条約という安全保障と自由貿易に関する条約は、
ポーランド・チェコ・スロバキア・ハンガリー間で現在でも有効だったはず。
その点で、現在でも｢小EC｣が存在している。
このような連合体がソ連の衛星国時代に不可能だったのは、各国の利害関係を
互いに緊張した状態においておこうというソ連の政策があったから。
当時の反体制派の間(現在のレジームの中核となったグループ)の間では
互いに強い連携があった。特に一般の民衆レベルではポーランドが
チェコスロバキア・ハンガリーの人々に強い連帯意識を感じていた。
スターリン体制が無かったら、という事態を想像すると、漏れとしては
連邦構築が可能だったとも言い切れないが、逆に不可能だったとも言い切れない。
どちらにせよ、いまではあくまで想像の世界の話で、今となっては答えは出ないと思う。
EU加盟も近いことだし。

　【ベルリン２８日時事】２８日付のドイツ紙ウェルトは
ハンガリー日刊紙などの報道として、米政府が対イラク戦後に、
ドイツ国内の駐留米軍基地をポーランドやブルガリアなど中東
欧諸国に移転する方針だと伝えた。米国がイラク戦反対を貫く
「古い欧州」に見切りを付け、米支持派の多い「新しい欧州」
に軍事同盟の軸足を移し始めたとの見方も出ている。(時事通信）

ポーランドの、とくに停滞している地方経済にとってはいいことかも知れない。

ローマ・カトリック信仰の篤さ、カトリックのコスモポリタン的性格から、
実はポーランドとスロバキアが最初に連合できたかなとか…。
そのままではカトリック保守派の神権政治が行われそうだが、
そこへチェコが政治・経済的封じ込めを避けるために加盟するとかすればうまくいったかも。
河川の通行料を払い続ける内陸国のチェコやスロバキアの経済界にとっても、
バルト海へ開いている国土というのは魅力的。
これも想像に過ぎないが。

ポーランド語ってどうよ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/988648183/

ポーランドについて教えて
http://life.2ch.net/test/read.cgi/world/1014568529/

ポーランドってどうよ
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1022817769/

ウィーン会議後、ワルシャワ大公国は、その大部分がポーランド王国となり、
ロシア皇帝の統治下におかれましたが、クラクフ地区だけは、自由都市として
わずかに独立を保ち続けたとか。
ここではどの程度の自由があって、どんなことが行われていたんですか？

◆ようこそ！！ピンクエンジェルです★
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

>>94
ポーランドの連中が米軍の駐留を認めるかな？
あれ程他国の軍隊に痛めつけられた歴史があって、
最近やっと駐留ソ連軍を撤退させた国だぜ。
個人的感情で言えば 札束で頬を叩かれてもNOと言って欲しい

昨晩ラジオで田中康夫が、ポーランドが対米強調なのはこれまで頼ってたソ連という親方が
いなくなって、今度はアメリカという大国に頼ざるを得ない途上国だから云々と言ってたな

産経新聞　平成 15年 (2003年) 3月 13日 木曜日
ポーランド元高級官僚シコルスキー氏に聞く
イラク攻撃支持の東欧
解放者の米国に巨大な善意
【ワシントン12日＝古森義久】ポーランドの外務、国防両次官を歴任、現在、
米シンクタンク研究員のラデク・シコルスキー氏は十一日、産経新聞との会見で、
ポーランドなど東欧、中欧諸国が米国のイラク攻撃を支持する背景を説明した。
一問一答は次の通り。
−−東欧諸国のイラク問題への対応は

「東欧諸国は全体として米国が軍事力を使ってでもイラクのフセイン政権の
武装解除をするという方針に賛成している。ポーランドでも外相が議会に対し
米国の対イラク軍事力行使には国連安保理の決議による承認がなくても支持する
ことを明確に表明した。一九三〇年代にドイツのヒトラーに軍事占領された
体験からフセイン大統領のような常軌を逸した指導者は早めにその野望を阻む
ことが不可欠だという意識が東欧には強いのだ」

−−イラク観はどうか

「ポーランドは共産政権下ではイラクとの交流が深かった。ポーランド企業が
イラク国内の自動車道路を多数、建設した経緯もある。だからイラク国民への
同情や共感は強い。とくにポーランドがドイツとソ連に通算五十年近くも
占領された体験から独裁体制下に生きる国民の苦しみもよくわかる。フセイン
独裁政権の大量破壊兵器や国際テロの危険をなくすことと合わせてイラク国民を
救うためにイラク解放は一日でも早い方がよい」

−−米国の動きをどうみるか

「ポーランドをはじめ東欧諸国には親米への強い基盤がある。米国への巨大な
善意が貯水池のように存在する。東欧を『悪の帝国』のソ連共産党体制から
解放してくれたのが米国であり、米国の苦境に際しては、新しい同盟国として
できるだけ協力をしたいという意向が強い。だから米国のイラク武装解除も
最初から国連にかかわらず、独自の軍事力で独自に片づけたほうがよかったと思う。
国連を通したがために、ＮＡＴＯ(北大西洋条約機構)やＥＵ(欧州連合)内部での
分裂のような動きが起きたのだ」

−−国連への信頼は

「東西冷戦時代、ソ連の独裁支配に苦しむ東欧諸国に国連は何もできなかった。
今の安保理でも、独裁政権の中国とシリアや混迷のロシアが主体になった
共同行動に道義や実効の両面でどんな正当性があるか疑問だ」

−−フランスやドイツの対米姿勢をどうみるか
「仏独両国は米国の唯一の超大国としての覇権を恐れ、イラクへの行動にも
反対するのだろう。フランスのシラク大統領は東欧や中欧をも自らの反米政策に
従わせようとしている。東欧、中欧の諸国には、フランスやドイツへの警戒が強い」

（＾＾）

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DZIENNIK LIBERALNY nr 3467 Piatek, 14 marca 2003
ISSN 0867-6860
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Redakcja: Lena Bialkowska (naczelna), Michal Jankowski, Michal Pawlak.
Listy: Lena Bialkowska, Bajonska 3, 03-963 Warszawa
E-mail: <[email protected]>
Copyright (c) 2003 by Michal Pawlak
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Sejm

odrzucil wniosek LPR o samorozwiazanie Sejmu.

Glosami SLD i Samoobrony zdecydowal prowadzic dalej prace nad ustawa
o mediach. Tyle, ze nie bedzie sie juz nia zajmowac Aleksandra
Jakubowska. Pozostale kluby zapowiadaja bojkotowanie prac nad ustawa,
do zakonczenia sledztwa w srawie Rywina.

Przyjal poprawke Senatu do ustawy o referendach, zgodnie z ktora
jezeli referendum jest juz dwudniowe, to musi byc w sobote i w
niedziele.

PSL

zagrozilo, ze jezeli do referendum nie zostana uchwalone ustawy o
biopaliwach, obrocie ziemia i doplatach bezposrednich, to oni wezwa do
glosowania przeciwko integracji z UE.



LPR

po raz trzeci nie zdolala wymienic swojego reprezentanta w komisji
Rywingate. Tym razem chcieli, zeby Bohdana Kopczynskiego zastapil
Bogdan Pek.



Partia Ludowo-Demokratyczna

Romana Jagielinskiego zawarla koalicje parlamentarna z SLD-UP.
Niedokladnie rozumiem czym sie rozni koalicja parlamentarna od
rzadowej, ale chyba tym, ze PLD nie dostala w zamian zadnych stanowisk
w rzadzie. Kolo PLD w Sejmie liczy 6 poslow, wiec wiekszosci to
rzadowi i tak nie zapewni.

Znow zmalal

sejmowy klub Samoobrony. Dzis wyrzucono z niego posla Jerzego Pekale,
za "nieodpowiednie prowadzenie sie". Poslowie Samoobrony nie chca
powiedziec dziennikarzom co takiego posel narozrabial. Od dzis klub
liczy 39 poslow, poczatkowo bylo 53.



Ministerstwo Edukacji

zarzadzilo, ze uczniowie ktorzy z przyczyn zdrowotnych lub wskazan
psychologa maja indywidualne nauczanie (czyli lekcje jednoosobowe)
moga sie uczyc tylko w domu, a nie wolno im przychodzic do szkoly.
Dotychczasowe przepisy pozwalaly zeby "w szczegolnie uzasadnionych
przypadkach" lekcje odbywaly sie na terenie szkoly. Protestuja
rodzice dzieci i czesc nauczycieli.



MSZ

odradza obywatelom polskim podrozowanie do krajow Bliskiego Wschodu,
z powodu narastajacego napiecia w regionie.

Rolnicy

pod wodza Mariana Zagornego zapowiedzieli na dzis blokade przejscia
granicznego w Swiecku. Z ostatnich wiadomosci jakie mam wynika jednak,
ze na razie policja negocjuje z rolnikami. Do calkowitego zablokowania
przejscia nie doszlo.



Lew Rywin

dostal antyzaproszenie na wreczanie "Orlow" - polskich nagrod
filmowych. Organizatorzy napisali do niego, ze nie zycza sobie jego
obecnosci. Rywin jest wspolproducentem "Pianisty", a oczekuje sie, ze
film ten dostanie kilka nagrod.



Inflacja roczna

po lutym wyszla taka sama, jak po styczniu: 0.5% (dane o inflacji
styczniowej zostaly przez GUS skorygowane w gore, poczatkowo podawano
0.4%).

Nowym prezesem PAN

zostal prof. Andrzej Legocki, biochemik z Poznania.



Pogoda

juz nic nie pada, temperatura bliska zera (od gory). Snieg ktory
w nocy napadal juz prawie stopnial.


+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+
Wszystkie prawa zastrzezone.
Regularna redystrybucja bez zgody redakcji zabroniona.
Dopuszczamy obrot pojedynczymi numerami archiwalnymi.
Prenumerata: na zyczenie. Dystrybucja: automatyczna lista
dystrybucyjna e-mail oraz Usenet news, grupa pl.gazety.donosy
Archiwum: http://www.fuw.edu.pl/donosy zawiera numer biezacy,
numery archiwalne oraz instrukcje zapisywania sie na liste
i wypisywania sie z listy abonentow.
+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+- koniec numeru 3467 -+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+

(^∀^)イイ！
http://chu3.k-server.org

age

ポーランドはイラクでの戦争に200人参加。

「ポーランドは共産政権下ではイラクとの交流が深かった。ポーランド企業が
イラク国内の自動車道路を多数、建設した経緯もある。だからイラク国民への
同情や共感は強い。とくにポーランドがドイツとソ連に通算五十年近くも
占領された体験から独裁体制下に生きる国民の苦しみもよくわかる。フセイン
独裁政権の大量破壊兵器や国際テロの危険をなくすことと合わせてイラク国民を
救うためにイラク解放は一日でも早い方がよい」

これってどうよ。

うーむ･･･

日本と同じで、ポーランド周辺地域の地政学的安定のためには米国による安全保障をどうしても必要とするのだろう。
だから米国の行動を支持してはいるが、理念の点で米国のそれと微妙にズレているし、逆に日本の対北朝鮮問題がこじれてきたときは、
積極的に日本に有利となる政策を支持するだろう。そのときもフランスやロシアは
どのような形にせよ強硬な対北朝鮮制裁に対して反対するだろうが…。その点で
将来において対米支持派となる場合でも英国やオーストラリアのような国と異なり、
日本と利害関係が一致しているのが興味深い。

>>111
あくまで後方支援だから英豪のような前線に部隊を派遣した国、
さらに対BC兵器部隊を派遣したチェコとは少々異なる立場になる。

そういえばチェコ併合のとき、ヒトラーはチェコ国軍の毒ガス攻撃
恐れたらしいね

>>116
そこまで遡って考えるほどのことは無いと思う。
ただ単に対BC兵器装備に余剰があったのでそれを
対米協力のアリバイ作りの為に派遣しただけということだろう。
ポーランドはさらに消極的な協力であって、日本のイージス艦インド洋覇権より、
少しだけ踏み込んだ程度のもの。アメリカとは異なり、イスラム世界との
決定的な対立を避けようという意図が感じられ、またアメリカがそのポーランドの意向に
一定の配慮しているという感じも受ける。

>>100
ソ連がポーランドの石炭・鉄鋼供給に頼っていたのであって、共産ポーランドでさえソ連に対して
何も期待していなかったのに…。ヤルゼルスキの自伝を読むと、労働運動の中で
彼がソ連から課せられた石炭供給にいつも頭を痛めていたことがわかる。コメコン体制の中で
ポーランドに不利なルーブル建ての借款を負わされて苦しんでいたのに、敬虔なカトリックの田中氏が
そんな程度の認識をしていたとは…。ま、県政に影響は無いから彼がこのことについてどの程度無知でも
実害はないが。

>>112
イライラ戦争だか湾岸戦争だかのときは、ポーランドの石油技術者たちが、
イラクに取り残されたアメリカ人の連中をつれて国外へ脱出させたんだよな

>>114
ポーランドには大量の低利の円借款を供与して経済発展させ、
日本が主導してドイツに匹敵するか凌駕するような経済地域を
早期に創出してやるのが中長期的に日本の国益に叶う。
まずはインフラ整備・輸出型製造業育成(とくに中小製造業や総合産業としての自動車産業の復活)・
公害対策だろう。
十年で2兆(これは対中借款と同レベル)も出せば大変な経済規模の日本支持国が
新EU圏内、NATO内にできることになる。これは対欧米政策において最も有効な投資であろう。
日本はポーランドとの協調を通じて欧米政治に影響力を発揮することができるようになる。
半世紀前のストックホルムの小野寺公使を出すまでもなく、彼らは日本と協力して発展したいから、
両者の国益が完全に合致する。

>>120
この潜在的大国をみすみすアメリカやドイツに取られるのをほうっておくのはもったいないな。

日本の銀行団がシンジケートを組んでポーランド国債などの債券を買い付けて経済の安定化を図るのもいい。
経済規模が現在は比較的小さいから、殆どのオペがこのシンジケート一つで可能となる。

>>120
小野寺機関で有名な小野寺少将はストックホルム駐在武官で
あって 外務省の人間では無かったので公使であったわけが無い

>>121
胴衣。しかしうまく事が運ぶかな

ポーランドはアメリカを公に支持したので
フランスに恨まれてるらしいな。
で、
フランスはポーランドのEU加盟を再検討しようとか言い出してるらしいが。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1048170959/
■　　なぜポーランドは200人参戦させるか？？　■

ポーランドと直接関係ないけど、名誉革命で英国を追われたジェームズ2世の
息子、ジェームズ3世スチュワート(大僭称者)の妻はソビエスキ家の出身。

ttp://www.worldtimes.co.jp/

ポーランドも参戦
【ベルリン25日豊田剛】ワルシャワからの報道によると、ポーランド国防省は
二十四日、これまでペルシャ湾岸に派遣されていた約二百人の部隊の中から、
特殊部隊がイラク軍と戦闘するため米英オーストラリアの部隊に合流したことを
明らかにした。中東欧諸国はイラク戦争の支援を表明しているが、具体的な
戦闘参加はポーランドが初めて。

ポーランドは応援します。

圧縮ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━( ﾟ∀)━━( ﾟ)━━( )━━(ﾟ )━━(∀ﾟ )━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!

反戦主義に凝り固まったドイツもポーランドを
見習って欲しい。とにかくシュレーダー、フィッシャー、ラウら
赤鬼は氏ね。

ttp://www.worldtimes.co.jp/
ポーランドでサッカーファンが暴動、１人死亡【ベルリン31日豊田剛】

ポーランド南西部のブロツラフで三十日、サッカー試合直後にファン同士が暴れ、
一人が死亡、三人が重傷を負った。現地警察によると、ファンは球場外で、
ナイフやこん棒を振り回すなどの暴力を起こし、百二十人が拘束された。
当日は、ポーランド・サッカー二部リーグ、ブロツラフ対グディニアの試合があった。

ドイツ・ヘゲモニーへの反感から南欧東欧はＵＳＡに接近しているのか？
ポーランドの場合、ロシアへの反発もあるのか？
ＵＳＡを支持したブルガリアはもはや親露ではなくなったのか？
それとも元国王の首相が英王室と同族だからか？

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DZIENNIK LIBERALNY nr 3482 Poniedzialek, 7 kwietnia 2003
ISSN 0867-6860
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Redakcja: Lena Bialkowska (naczelna), Michal Jankowski, Michal Pawlak.
Listy: Lena Bialkowska, Bajonska 3, 03-963 Warszawa
E-mail: <[email protected]>
Copyright (c) 2003 by Lena Bialkowska
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Polaryzacja opinii w sprawie wojny o Irak

postepuje. W strone na `nie'. Na tle agresywnego pacyfizmu (nieliczni) i
pacyfizmu wygodnych (`co nam do tego') - namietny sprzeciw znanego
jezuity, ks.Stanislawa Musiala, ktory w artykule w Rz napisal, ze Bushowe
`God bless America' kojarzy mu sie z `Gott mit uns', a w rozmowie z Monika
Olejnik w TVN 24 oburzal sie na kapelanow jadacych z zolnierzami do Iraku.
W GW bardzo ciekawa rozmowa z Alainem Finkielkrautem (francuski filozof).
`Skoro doszlo do wojny, zyczylbym sobie by trwala jak najkrocej i
zakonczyla sie pelnym sukcesem. I kazdy pacyfista powinien sobie tego
zyczyc. Szybkie zakonczenie wojny i umocniewnie pozycji Ameryki na Bliskim
Wschodzie to szansa na rozwiazanie konfliktu palestynsko-izraelskiego'.

Premier Leszek Miller

pojechal do Kazachstanu. Potem do Turcji. Zdaje sie ze ma to jakis
zwiazek z wojna w Iraku - ale niejasny.



Prezydent Czech Waclaw Klaus

zlozyl wizyte w Polsce. Wyjatkowo nic obrazliwego nie powiedzial.



Polskie Stronnictwo Ludowe

ustami prezesa, Jaroslawa Kalinowskiego, protestuje przeciwko projektom
wicepremiera Grzegorza Kolodki objecia podatkiem dochodowym rolnikow, i
reformy Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Spolecznego (obecnie 95% kosztow
KRUS pokrywa budzet panstwa, czyli my wszyscy).

Rywingate - parada klamczuchow?

Adam Michnik 8 lutego nie pamietal, czy wsrod jego rozmowcow na temat
propozycji Rywina byl Prezydent.
Pierwsze publiczne wypowiedzi Prezydenta na ten temat (21 lutego w radiu
Z): o sprawie Rywina mial sie dowiedziec `po wakacjach, w drugiej polowie
sierpnia'.
Podczas czwartkowego, 3 kwietnia, posiedzenia komisji, Jan Maria Rokita
(mezczyzna - kobieta - diabel) ujawnil, ze z zeznan prezydenta w
prokuraturze wyniknelo, ze 30 lipca do Juraty, gdzie Prezydent wypoczywal,
przyjechal Adam Michnik i obaj omawiali list Rywina `z wyjasnieniami'.
A najsmutniejsze: w piatek mowily o powyzszym wszystkie media. Z jednym
wyjatkiem: w GW ani slowa. Zas nastepnego dnia znana i dobra dziennikarka
wyjasniala w GW, ze `wczoraj nie napisala bo Sulik (przesluchiwany
wczoraj) o tym nie mowil, i przeprasza za blad'.
W sobote w komisji trwaly przepychanki kogo przesluchiwac i co widac/nie
widac z bilingow telefonicznych.



Rywingate - opinia przewodniczacego komisji, Tomasza Nalecza:

`Prezydent raczej nie ma z ta sprawa nic wspolnego, jest z nia
wiazany przez osoby trzecie. Komisja nie moze zajmowac sie
szczegolami wypowiedzi w prasie i porownywac ich z zeznaniami
w prokuraturze.'

Niestety - znowu cos nie tak z pieniedzmi

Najwyzsza Izba Kontroli twierdzi, ze Zarzad Fundacji Polsko-Niemieckie
Pojednanie przyznawal sobie w latach 1998-2000 nielegalne wysokie nagrody
kwartalne. Oraz zarzuca `niegospodarne refundowanie pracownikom kosztow
wyzywienia i zakupu alkoholu podczas delegacji'.



Sport

Bardzo urozmaicone rozgrywki ligi pilkarskiej. Groclin Grodzisk-Wisla
Krakow 2:0. Legia Warszawa-Gornik Zabrze 0:0. Pogon Szczecin-Amica Wronki
0:4.
Na czele tabeli Dospel Katowice, Wisla Krakow, Odra Wodzislaw.

Pogoda

Zawieje i zamiecie sniezne. To w niedziele. A dzis lezy sporo sniegu i
duje wiatr.


+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+
Wszystkie prawa zastrzezone.
Regularna redystrybucja bez zgody redakcji zabroniona.
Dopuszczamy obrot pojedynczymi numerami archiwalnymi.
Prenumerata: na zyczenie. Dystrybucja: automatyczna lista
dystrybucyjna e-mail oraz Usenet news, grupa pl.gazety.donosy
Archiwum: http://www.fuw.edu.pl/donosy zawiera numer biezacy,
numery archiwalne oraz instrukcje zapisywania sie na liste
i wypisywania sie z listy abonentow.
+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+- koniec numeru 3482 -+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+

おらたちがポーランド語だか、あちゃらの言葉わからないのいいことに
好き勝手貼りつけてないか？

　　　　

イラク復興　石油精製所再建でポーランド参加へ−−イラク南部

【ウィーン福井聡】ポーランドのグダニスク石油精製所は９日、イラク南部
ルメイラ近郊の石油精製施設の再建に関して、米国が設立する企業体に
参加する意向を示した。ポーランドの「選挙新聞」によると、米石油大手の
ケロッグ・ブラウン・ルート社のパテル副会長が先週ワルシャワを訪れ、
ポーランド石油各社と会談し、イラク再建への参加を要請していた。

　（２００３年４月１１日毎日新聞朝刊から）

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>141
ポーランド資本進出age

（＾＾）

Na gore.

今回のアテネの拡大EU首脳会議では、EU大統領創設案については英独仏やポーランドなどの大国は推進派で、
拡大EU内の小国16ヶ国は慎重論を申し合わせているようだが、これってどうよ？

>>139
奴はスポーツだ天気だとかそういったニュースをどこかからコピペしているだけだよ

大国がＥＵを牛耳ろうとしているのかな。

ポーランド？そんな国あったっけ。
私の認識では、皆様方がポーランドと
おっしゃるところはドイツ領ですが・・・・・。

今のところ中東問題や域内経済問題でナンダカンダあっても中期的に見て
拡大EUの政治大国の間では恒常的に左派の仏独波(プラス露)vs右派の英西伊(プラス米)の対立構図ができそうに見える。
それ以外の小国どもは彼らの駆け引きに翻弄されるしかないかも。

>>150
拡大EU議会での議席配分数はそこに挙げた左派がそれぞれ29・29・27、
右派が29・27・29だから、同数で拮抗してるんだよな
あとのメンバー国はどれも14以下で
実際は大部分が10に満たない少数派だから結果的に両派の取り込み合戦となるが、
殆どの場合は議会などでは左派が主導権を握るだろう

>>149
東半分の旧ロシア領はどうしてくれる！？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

EU内では左派勢力の一角を占めるだろうが、時には米国の世界戦略に協力する。
実利だけはしっかりいただく、したたかな政治大国になったが、
ともするとポーランドはすでにエシャロン参加(つまりはアングロ化)済みなのか？
戦争協力したチェコなど他の中東欧諸国は全く蚊帳の外だ。

【ワルシャワ１１日共同】ポーランドのミレル首相は１０日、米国が近く
イラク戦争に参加した４カ国による戦後復興会議を計画しており、ポーラ
ンドが出席を要請されていると明らかにした。ポーランド通信などに語っ
た。
　ポーランドはイラク戦での米軍支援のためイラクやペルシャ湾周辺に特
殊部隊など計２００人を派遣した。首相によると復興会議には、米英両国
に加え、戦争に参加したオーストラリアとポーランドが招待されていると
いう。
　ミレル首相は会議の具体的な日時や開催場所については「安全上の理由」
から明言を避けたが、開催地は「米国以外」とだけ語った。
　イラクの戦後復興ではドイツやフランスが「国連主導の国際社会の幅広
い関与」を求めているが、４カ国による復興会議開催は米国主導を強く印
象付けることになる。（共同通信）

対独露戦略の一環、といいたいが､元々ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞはWASPに準じた扱いを受けていた｡
スペインを無視してﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞという辺りにアメ公の本性がうかがえる。

ポーランド系アメリカ人て、アメリカ国内でどのくらいの勢力を
もってるの？

>>152
ヒトラー総統はそこも占領いたしました。
つまりは、ドイツ領なのです。

私は１９３９年９月までの独波国境線を正当だと
思うけど、ドイツの社民党・シュレーダー政権の
親露・（いやいや）反米の政策に怒ったから、ポーランド領で良し！

旧東プロイセン北半分（ケーニヒスベルク地域。現在の
ロシア領カリーニングラード州）もロシア系住民を
追放してリトアニアかポーランドが領有すべし。
インフラ整備が大変だが。
三奸（ロシア、フランス、ドイツ）に氏を！

ポーランドってそんなに議席もらえるの？

>>156
自己申告するポーランド系アメリカ人は約700万人弱といわれる。
ドイツ系5700万人に比べるとずっと少ないが、ドイツ系はまとまりがなく、
無数の小さなコミュニティに分かれたり完全にアングロ化したりしているのが現状なのに対し、
ポーランド系は大別して二つに分けられ、それぞれ強い民族的アイデンティティを保持している。
一つはアメリカ独立前後からポーランド分割時代にかけて移住した主に名家を
中心とする系統の集団(共和党支持者が多い)と、
もう一つは第一次大戦前後からソ連支配時代にかけて移住した様々な社会的階層を
含む集団(主に民主党支持者)。前者はニューイングランドの伝統的な上流WASP居住地に
彼らWASPと混在して住んでいる。後者は大都市にコミュニティを持ちポーランド系カトリック教会を
中心に相互扶助の社会を作り、そこから代が下ると全米の様々な職業社会へ出て行き、
アングロ化していく。

>>158
ベルサイユ体制下の第三国の干渉により策定された国境線よりも
第二次大戦後の国境線の方が当初はどうあれ結局東西両ドイツ政府との
正式な国境線画定がなされた点で国際法的にもその正当性に疑いはないと思われる。

>>160
EU議会の議席についてはとくにドイツの後押しがある。冷戦後のドイツはEU内でポーランドとの政治的同盟関係を
築く強い意向がある。ドイツ政府は、ポーランドがEUに加盟しなければEUを拡大する意味が無いとさえ言っている。
確かに約千年間にわたる波独確執の結果ドイツが得たのは第二次大戦での破局だったから、戦後、特に西ドイツは
対波関係の枠組みの大転換を計ったが、それが現在も着々と進んでいる。

>>162
第二共和国の東側国境が第３国の干渉により策定されたか？

10年後のポーランドの国民所得はどのくらいに成っているだろうか？

27000USドル。
先進国の一員となっています。

>>166
難しいな
比較的多い農民層が足を引っ張って国民所得は伸び悩む可能性大
奇跡でも起きてかっての日本以上のテンポの高度成長があれば
工業やサービス業等で農民層を取り込めるだろうが

>>166
27000てことは考えられない。
為替の変動と景気の動向からすると10年後は14000ドルくらい。
今のスペインやギリシャくらい？
米ドルが榊原の言うとおりに大幅に下落するなら名目18000ドルくらいにはなる。
予想される米ドル下落の原因の一つが拡大ユーロ圏への資金シフトだそうだから
地政学的に有利なポーランドならもう少しいくかもしれないが、それでも20000くらい。

東プロイセンの南半をポーランドに与えたのは
スターリンの深謀遠慮だったんだよな
将来ドイツが領土返還を求めてきた場合
ポーランドとソ連が一緒に対処できるもんな
ガキのころよくわからなかったことが
大人になるとわかる事例の典型だよ
将来の事を考えて東プロイセン全部を
獲らなかったスターリンの智謀恐るべしだな
善悪は置いといて世界史上の人物だけのことはあるよ
カリーニングラード州はＥＵがらみでいま問題に
なっているけど、どうなるんだろうか

ベラルーシの大統領(名前忘れた)がソ連ﾌｶｰﾂキボン！と五月蝿いので
ﾌﾟｰﾁｿも困っていまつ。
カリーニングラードを与えれば少しは大人しくなるかな。

　　　　　　　　http://nanikaya.jp/itsuki_diary.html

>>170
ベラルーシはほっとけばいい。
ポーランドはベラルーシ国境管理を再強化しつつある。これからは警察力でだが。もちろんそのためにEUから莫大な資金援助を得ている。

ポーランド人はウクライナ人と仲悪いらしいけど､ベラルーシ人との仲もあまりよろしくない？

>>173
ウクライナ人との仲が悪い云々は過去の話で個人的関係でも政府間関係でも現在は全く悪くない。
例えばポーランド政府は外国の対ウクライナ支援の窓口になっていて、アメリカやEUはポーランドへの資金援助を通じて
ポーランドがウクライナを資金面や技術面で援助することで結局ウクライナへの援助を行っている構図になっている。
そりゃ昔の恨みを抱えた人はいまだに互いの国にいないことはないが、それも世代による。

>>174
政府間はともかく とかくポーランド人はウクライナ人の事を野蛮人扱いしがちだから
あまり良好では無い
ウクライナ人の出稼ぎも社会問題になっているので国境でもウクライナ人の扱いは結構シビア

ゲルマン風の姓を持つポーランド人もわずかながらいるみたい

miller

イラクの３分割占領が決まったようだが
中央部・北部の米軍、南部の英軍はともかく
西部をポーランド軍が担当するってのは
ポーランドでは史上に輝く栄誉なんだろうな

http://www.as.hum.titech.ac.jp/mapa.htm
【東欧の歴史地図】

>>179
乙

産経新聞　平成 15年 (2003年) 5月 7日 水曜日
イラク北部治安　ポーランド主導　「勝ち組に学べ」独に漂う敗北感

米国によるイラク三分割治安構想で、ポーランドが平和維持活動の主導国の
一つと伝えられていることに、「開戦反対派」だったドイツやフランスを
中心とした西欧諸国は複雑な反応を示している。“お家芸”をポーランドに
奪われた格好の独政府は平静を装っているが、マスコミからは「（勝ち組と
なった）ポーランドに学ぶべきだ」との声も上がっている。
報道によれば、ポーランドは今のところ、約一万人の平和維持部隊を派遣、
三分割部分の一つであるイラク北部のクルド人地域などの治安維持に当たる
ことになっている。ポーランド政府元高官によると、冷戦下、ポーランドは
中東諸国との友好関係が深く、イラクは医学や最新技術などの分野のエリートを
ポーランドに留学させていた。

このため、一九九一年の湾岸戦争終了後、米国はバグダッドのポーランド
大使館に利益代表部を設置、同大使館を通じてフセイン大統領体制下の
機密情報を収集していたという。だが、ポーランドの派兵はいずれも小規模で、
多国籍の平和維持部隊を主導した実績はない。
ポーランドは北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）の加盟国とはいえ、単独で
「大任」を全うできるかどうかについては未知数とされ、独軍との連携を
視野に入れている、との報道もある。また、派兵費用を米国に仰ぐという
財政的な問題もある。

それでも、欧州連合（ＥＵ）に正式加盟していないポーランドが英国と
並ぶ欧州の代表選手になることに伴う波紋は西欧諸国に広がっている。
ドイツの保守系有力紙のウェルトは「ポーランドから学ぶということは
（国際社会での）勝ち方を学ぶということだ。（独仏の主導による）
欧州の共通外交への試みは欧州を二分化し、かえって欧州の弱点をさらけだした」
などと指摘した。
左派系高級紙の南ドイツ新聞は「ポーランドは勝者となったと感じている。
しかし、ポーランドが今後も米国の代理人として振る舞うならば、欧州の
なかでも浮いた存在となり“トロイの木馬”とみなされる可能性がある」
と警告している。

>>176
スラブ系やスラブ語源の姓をもつドイツ人が多いのと同じく、
ドイツ系やドイツ語源の姓をもつポーランド人も案外多いよ。
旧プロイセンやオーストリアと、ポーランドを始めとする西スラブ諸国は双方の家系が混じっている。

>>183
>左派系高級紙の南ドイツ新聞は「ポーランドは勝者となったと感じている。
>しかし、ポーランドが今後も米国の代理人として振る舞うならば、欧州の
>なかでも浮いた存在となり“トロイの木馬”とみなされる可能性がある」
>と警告している。

勝者に対する妬みだな。ポーランドがトロイの木馬ならEUは終にはポーランドに侵略されるトロイアなんだろうか？
政治の世界でドイツ人というのは他人を気にせず黙々とわが道を行くというイメージだったが、
こんな頓狂な発想をする面もあったのか…。ブサヨの立場はどこでも同じだな。

日本はこれから欧州をリードして行くであろうポーランドと交易を深めるべきだ。

ポーランドへの日本の投資は日本に様々な利益をもたらすだろう。
もちろんポーランドもそれによって発展するだろう。
それは両国と、両国の国民にとって最良の選択である。

↑「ポーランドを第二の日本に」と言った、ワレサの言葉だっけ？

米の盟友の座ポーランドに？独が新たな「戦後」に苦悩

【ベルリン＝宮明敬】ドイツが新たな「戦後」に苦しんでいる。ブッシュ米政権が
対イラク戦争に声高に反対したドイツを遠ざけ、代わりに隣国ポーランドを
「欧州大陸における最大の盟友」として扱う姿勢を示しているからだ。シュレーダー
独首相は９日、ポーランドのブロツワフで開かれた仏、ポーランド首脳との３者会談で、
米国などが国連安保理に提出した対イラク経済制裁解除案に前向きの姿勢を示すなど、
対米関係改善のシグナルを送っているが、突破口は見えない。アデナウアー旧西独初代首相以来、
ドイツが半世紀にわたって築いてきた米国との強固な同盟関係が、たった１度の反旗で
過去のものになろうとしている。
シュレーダー首相は９日、在独米商工会議所設立１００周年式典で演説し、「米国は、
ナチズムに至る歴史的な過ちを犯したドイツの民主的・経済的再建を助けてくれた」と、
謝意を表した。首相はまた、パウエル米国務長官が１６日にドイツに立ち寄るのに合わせ、
１７日までの予定だった東南アジア歴訪を短縮し、国務長官と首相の異例の共同記者会見
まで設定した。いずれも対米関係改善への意欲の表れだ。

一方で、シュレーダー首相は９日の３首脳会談で、戦後イラクの治安維持を
担う多国籍部隊（安定化軍）への参加については、見送る意向を表明した。
ドイツ軍の派兵を招請したポーランド政府との間に、意思疎通の不備が
あったうえに、国連傘下の活動でなければ派兵は難しい、というのが
表向きの理由だ。
ドイツにとって、安定化軍への参加は、対米関係改善の糸口になるはずだった。
だが、米国の計画では、安定化軍の指揮権はイラクの地域ごとに、米、英、
ポーランドが担うことになっている。それは、ドイツとは対照的に、対イラク戦に
兵２００人を派遣したポーランドへの“論功行賞”とも言えるものだ。
ポーランドは、兵力的にも財政的にも米国の負託に応えるのが難しいという事情があり、
ポーランドのシュマイジンスキ国防相は、ドイツ・ポーランド・デンマーク３国合同部隊
（在シチェチン）を安定化軍の中核にする意向を示し、ドイツに参加を求めた。だが、
保守系のウェルト紙によれば、ドイツにはそれが、「隣の小国が、本来はドイツが
担うべき役割を引き受けて威張っているように」見えた。米国の盟友を自任してきた
ドイツの自尊心は傷つき、参加拒否につながった。
米国がドイツ国内の米軍基地のポーランドへの移転を検討しているとも報道され、
米国の盟友としての地位をポーランドと競わされる格好となったドイツには、
米国に重用される隣国への不信感さえ芽生え始めている。
(2003/5/10/23:03　読売新聞　無断転載禁止)

産経新聞　平成 15年 (2003年) 5月 11日 日曜日
■治安維持、北部主導　重荷に悩むポーランド　実績も援助もなく

【ベルリン＝関厚夫】米国によるイラク治安維持構想で北部担当に“抜擢（ばってき）”
されそうなポーランドが苦悩を深めている。任務規模が過去の実績をはるかに上回り、
ドイツやフランスなどの援軍も期待できず、ポーランドは受諾の可否を再考中との報道すらある。
ポーランドは、イラク三地域のうちの北部に配備される平和維持部隊を主導、その派兵規模は
七千−一万人とされる。
だが、ポーランドは千五百人以上の部隊を海外派兵する財政上の余力はなく、実現には米国の
財政援助が必要となる。
経験も乏しい。平和維持活動に参加した実績はあるが、小規模で、大部隊の指揮は荷が重い。
このため、ポーランドはドイツに対して、共同で治安維持を主導しようとまで持ちかけたが、
ドイツにすげなく拒否されている。
ポーランドは最近、「平和維持部隊の展開を承認する国連決議がある方が望ましい」
（クワシニエフスキ大統領）と米国の意図とは一致しない発言を繰り返している。
国連決議があれば、独仏などを派兵に引き込みやすいと考えたうえでの駆け引きとみられている。

>>187
確かにそうだが、そのような幻想は彼の最初の来日のときに撤回された。
空港から都内に向かう途中、車窓から見える狭い家々が密集する雑然とした町並を見て唖然として
住環境について言えばポーランドの方がまだずっとマシだと考えを改めたそうだ。
また、｢第二の日本｣発言のオリジナルはワレサではなくギェレクという首相でポーランド版田中角栄だった人。

>>190
ま、米国も間接的には日本からの財政援助無しには対イラク政策全般の遂行は不可能だからな。
ポーランドも結局は米国と同様に何とかして解決するのだろう。

http://hikky.2ch.net/332/

ポーランド語は難しい。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

J.A.ミッチェナーの大河小説｢ポーランド｣はオススメ。

>>191
多分スカイライナーだな。初来日のガイジンを案内するには拙いよな（w

おそらく下町とかの風景だろうけど、あそこら辺は一軒家が密集してるから
欧州の都市のアパートと比べるとむしろ住居面積では日本の方がそれ以上なのでは

>>198
あの景色見てそこまで考える外人なんかいないだろ

>>190
>>192
【ニューヨーク２２日共同】国連安全保障理事会は２２日、公開協議を開き、
米英スペイン３カ国が提案した対イラク経済制裁解除決議を採択した。理事国
１５カ国のうち、協議を欠席したシリアを除く１４カ国すべてが賛成した。
　決議案に当初難色を示していたフランス、ドイツ、ロシアは、３度の修正を
加えた最終案に歩み寄った。これにより、１９９０年のクウェート侵攻直後に
発動した経済制裁は１３年ぶりに解除され、米英主導によるイラク復興が本格
的に動きだす。
　決議は、制裁下のイラク市民に食料・医薬品などを支援する「石油・食料交
換計画」を６カ月以内に消滅させることを柱とする内容。
　サウジアラビアに次ぐ世界第２位の確認埋蔵量を誇るイラク原油が国際市場
に完全に復帰することとなり、米英を中心とした国際資本がイラクに流入し、
世界のエネルギー供給にも大きな影響を与える。
　イラク統治や石油管理については事実上、米英両国が主導する。国連の役割
は人道支援活動などの調整が中心で、権限は限定的なものになった。

というわけで、結局ポーランドの平和維持部隊派遣の原資も確保されることに
なったという顛末。

ポーランド美味しいトコ取り。政治巧者だな。

1990年の湾岸戦争のときのCIA要員6人脱出に関してポーランドの国家安全局が
スパイ小説さながらの活躍をしたわけだが、その時からポーランドと
アメリカ(特にブッシュ父子政権)との関係は仏独とは全く違ってもっと深いものがある。

イラクに取り残されたCIAの6人は当時イラク国内に網の目のように
情報網を張り巡らしていたポーランド国家安全局の計らいで
当時バグダッドにあったポーランドの建設会社にかくまわれ
そこに勤務するポーランド人として偽のパスポートを与えられて
無事イラク国外に脱出。

ただ、1997年クリントン政権の時に当時の6人がポーランド国家安全局を
表敬訪問した経緯から、波米の関係はなにも共和党とだけではなく、
民主党ともうまくいっている。元来在米ポーランド人協会は民主党支持。

つまり、いずれにしてもポーランドとアメリカとの関係は特別なものがある。
これは第二次大戦前にダンチヒ(グダニスク)自由市の隣のポーランドの街
グディニャに当時バルト海沿岸で最新鋭の港湾を建設するのにアメリカが
援助した時代から続いている(もちろん冷戦時代においてもポーランドは
ソ連側に属していながら秘密裏にアメリカ側と通じていた)。

この関係がなかなか日本では理解されていない。

現代史の重要な場面でポーランドは黒子のように活躍している。
ドイツの暗号機エニグマを無力にしたのはポーランド人数学者達で、
暗号解読法はポーランド語で構成されていた。アメリカでは
ポーランド語で解読されたドイツの暗号を英語に翻訳していた。

そういえば映画｢エニグマ｣が公開されるが、このエピソードは
出てくるんだろうか。

>>203
アップルのマッキントッシュのあのりんごのマークはこのエニグマを解読した
ポーランド人が毒りんごを食べるという風変わりな方法で自殺したという
エピソードから採られたもの。スティーヴ・ジョブスと共にアップル社の創業者
であったスティーヴ・ヴォズニャクがポーランド系だったことから、
彼ら二人が面白半分に決めた。

>>203
毒りんごを食べて自殺したチューリングはイギリス人なのでちょっと誤解があるけど、
改良型エニグマの解読を助けたのは｢ボンベ｣というポーランド人の作った
元のエニグマを解読する計算機。これがなかったら解読は不可能だったろう。

｢ボンベ｣は計算機の名前ね。念のため。

ボンブ(ボンベという人もいる)の語源は、その暗号解読機がポーランドで開発された当時
ポーランドにあったボンバというアイスクリームだったそうだが、今でもそのボンバってアイス、
ポーランドに売ってるのか？誰か教えて

第二次大戦中開発されたチューリング・ボンブ計算機は、
ポーランドの元祖ボンブの改良型。

ポーランドの人口って減ってるの？

>>208
確か三年程前年間の死者が出生者を上回って騒ぎになっていた
つまり人口は減少に転じたということだな

それは経済発展を妨げるな。

国外逃亡者が多すぎるだけなのでは。

ttp://kk.kyodo.co.jp/is/kktopColumn.html

シベリア鉄道（モスクワ―ウラジオストク、全長９３００キロ）を利用して日本など
東アジアと欧州の間の物流を活性化させようと、ポーランドが南部の工業都市
スワフコフに大型鉄道ターミナルを建設する計画を進めている。アジアと西欧を結ぶ
鉄道貨物基地に発展させるのが狙いだ。
トヨタ自動車やいすゞ自動車など日本企業のポーランド進出が相次いでいることなどが背景で、
今年後半の着工を目指しロシア政府などと協議を重ねている。
スワフコフからはモスクワまで約８００キロの鉄道が延び、ドイツやチェコとも高速道路で
結ばれるなど交通の便が良好。ここに巨大な国際貨物ターミナルを約２億ユーロ
（約２６０億円）を投じて建設する計画だ。
スワフコフ−モスクワ間とシベリア鉄道は同じレール幅のため貨物積み替えが不要で、
欧州から東アジアまでは約２週間で物資の輸送が可能。船便の約１カ月強から大幅に
短縮できるという。
ポーランド産業開発庁は「輸送費用も船便と同程度」として、中国や韓国からの貨物にも
期待している。
ただ、ポーランド、ウクライナ、ロシアの３カ国を通過するため「通関手続きが面倒」
（日系企業）と警戒する声もあり、産業開発庁は「ロシア、ウクライナ両国と
手続き簡素化を進める」と約束している。

値段が同じなら、船の方にアドバンテージがあるな。
鉄道は危ない

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

AGE

http://life.fam.cx/

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030531-00000983-jij-int
「悪の力」と対決を＝アウシュビッツなど訪問−米大統領

【クラクフ（ポーランド）３１日時事】ポーランドを訪れているブッシュ米大統領は３１日、
ナチス・ドイツにユダヤ人らが大量殺害されたクラクフ郊外のアウシュビッツ
強制収容所跡などを訪れた。
　大統領は訪問後、記者団に対し「数百万人がここで殺された。これは、悪の力がこの世に存在し、
悪の力と対決しなければならないという現実を想起させる」と述べた。（時事通信）

例の森にもいけよ。
アソコにも悪がいたんだぜ？

虐殺の規模が違いすぎ（1000倍の開きがある）

ナチスに濡れ衣を着せたやり口は、姑息で汚らわしい。
虐殺するなら自分たちの名の下に虐殺しろと言いたい。

？

カチンの森でのソ連によるポーランド軍将校虐殺事件のこと？

>>222
カチンときた！！











スマン、逝ってくる・・・

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/03/15 05:38 ID:7pe48+xj
ドイツから撤退して東欧に駐留するのって、内陸すぎて純軍事的に危なくないか？
ポーランドだと内海のバルト海にしか面していない。安全に大西洋に出るためには
ドイツを押さえないと。
もちろん、ドイツがアメリカを完全に裏切るとは考えにくいが、そこまで考えるのが
戦略だし。

↑こーゆー意見についてどう思う？

>>もちろん、ドイツがアメリカを完全に裏切るとは考えにくいが、そこまで考えるのが
戦略だし。

んなくだらない事考えるヒマあったらポーランド娘くどく術考えよ！

>>225
ハァ？

ポーランド軍を大増強してドイツに駐留させればいい。
その気になれば原資のあては十分にある。
一方、財政難で戦略的重要性の薄れたドイツ軍は大幅に縮小。
ドイツが裏切ったらポ軍が即攻撃。

ドイツ娘とチェコ娘は余裕で口説き落としますた
ポーランド娘は堅くてだめですた

>>228
やっぱヨーロッパとはいえ社会主義だもんね。
悪いことは言わない、あきらめろ。

>>224 227
おまいら 第２共和国がなぜ滅んだのかまともに考えた事があるのか？
それともネタ？

ＮＨＫ総合　午後 4:15
午後の招待席
　生きもの地球紀行

　
「ポーランドの原生林」
　−　よみがえったヨーロッパバイソン　−
　

Na gore.

つか第一共和制を滅ぼさずに済む方法はなかったか
回廊を住民投票してダンチヒ与えてコト済むんだったら、
ドイツに応じてもよかったんでは.....（と、今は思えるワケだが）

おい 第一共和制って言ったら 分割前の通称シラフタ共和国の事だろ
グダンスクをドイツに引き渡して次に来るのは属国化だろ
ナチスはポーランドを手先にしてソ連侵攻したかったようだけど
当の第二共和国は成立の経緯からして、そんなこと飲めるわけないし
ポーランド人の一般国民感情からして ロシアも大っ嫌いだけどドイツも負けず
劣らず嫌いだもの まして第二共和国時代はドイツと経済紛争等」ごたごたしていたし

回廊与えたら海への出口なくすわけだからまず飲める要件ではないでしょ
その後の悲劇を思えば考えなくもないけど、
ヒトラーに応ずるくらいなら武器を取って戦う、というのが今でもポーランド人の意見っしょ

>235
ポーランドは、第二次大戦直前までは欧州でも決して弱くはない軍事力を持つ国だった。
そこを過信したというのもあるんじゃないかな。
まさか独ソ両国から同時に、それも電撃戦で攻め込まれるとは考えてもいなかったろう。

当時政府は軍人と右翼政治家の連合体だったから

>>235
でも、南北方向に鉄道が通っていないんで、ポーランドにとっては
ほぼ役立たずの土地だったはず。とはいえ、領土に対して非常に貪欲な
当時のポーランドが領土の一片たりとも割譲するわけがない罠。

ってことで領土に対して貪欲だった例。
ttp://ww1.m78.com/topix-2/wilna%20conflict.html

>>238
鉄道は2本通っているよ
BYDGOSZCZからTCZEWを通ってGDANSK自由市を抜けてGDYNIA抜ける路線と
同じくBYDGOSZCZからGDANSK自由市を通らないでGDYNIAに行く路線 こちらの方は
独立後 自由市内の鉄道通行権を持っていたが、いざこざが絶えなかった為、迂回線と
して敷設されたもの

>>239
そりゃ東西方向でしょ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/inter.html
のダンチヒ自由市の項を参照して

南北だ
上記の地図はまだ迂回線は完成されてなかったと見えて
載っていない
確か完成したのはGDYNIA港完成後
だいたい上記の地図はGDYNIA港も記載されていないだろ
俺の持っている１９３４年のポーランド全図の復刻版にはちゃんと
載っているし１９３９年の時刻表でも確かめた

>>240
http://www.kolej.pl/history/plany-mapy/
ここに飛んで
SRJP-PKP-193X.zip をダウソして 展開して見てみろ
俺の持っている時刻表付属地図と同じ奴が見れるから

ベルサイユではマダガスカルを要求したり、対ソ戦で広大な領土を得たり、
リトアニア・ラトビアと領土紛争起したりと、しまいにはリトアニア併合の
動きをみせたりと、WW2前のポーランドの拡張主義は実はすごいもんがあるな。

WW2でも一方的な被害者扱いされがちだけど、積極的にユダヤ人弾圧していたし。
ユダヤ人関連ではWW2後もか。

中世から西中欧で迫害されたユダヤ人を最も受け入れてたのはポーランドだし、
まわりに強国がいる場合、少しでも緩衝地域を設けたいと思うのは当然のこと。

まあ強欲さ、残忍さについては、土着プロイセン人を死滅させ、
騎士団の頃から東方領土拡大をして来たドイツ人の足元にも及びませんが.....

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055161410/l50
ポーランド電撃戦

ヒストリーチャンネル

■ ワールドプレミア・イベント
皇帝の地ロシア(全4時間)

放送日：6月14日(1・2部) & 21日(3・4部)(土) 21:00 - 23:00　
放送日：6月21日(1・2部) & 28日(3・4部)(土) 13:00 - 15:00、ほか

何世紀にも渡って絶望、革新、反乱、忍耐を経験してきたロシアの歴史。
スカンジナビア人がバルト海を渡って都市を築き、黒海まで貿易経路を
開いたロシアの起源から、初代皇帝にして統一者イワン雷帝、凍てついた
帝国を確立したピョートル大帝、夫の皇帝をクーデターで退位させた
エカテリーナ女帝など、カリスマ的指導者の登場、ナポレオンの世界帝国の
夢を事実上打ち砕くことになったロシア侵攻の失敗、帝政ロシアを革命に
向かう破滅の道へと追い込んだ工業化、ロマノフ王朝という壮大な
歴史物語の決定的終焉、100年に及ぶ共産主義者の支配、再び単一民族国家に
戻ったロシアの現在までを追う４時間スペシャル。

みてね、無修正だよ〜♪
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page002.html

リトアニアが緩衝地帯? 地図見たほうがいいぞ。

>>246
いつからロシアが単一民族国家になったんだよ。

>>236
第二共和制時代のポーランドというのはたった約20年の歴史しかないわりには
凄い国力をつけてたよな

>>250
そうか？
キエフ侵攻からチェシン進駐までを見て解る通り
俺は第二共和国と言うのは 身の程知らずの誇大妄想の塊以外の
何者でもないと思っているが
責任のほとんどがピウスツキとドモフスキの両御大に有ると思っている
社会主義時代のろくでもなさが記憶に新しいせいもあって 第二共和国を
理想化しすぎる傾向が今のポーランドにもあるが お笑い草だと思う

ってことで
http://ww1.m78.com/honbun/paris%20conference.html の文末から引用。
「ところが、このピウスツキー独裁下のポーランドは決して、誉められた
ものではない。

軍事力のみに注力し、また新興の国家にありがちな野郎自大なところがあり、
フランスはポーランドのマダガスカル割譲要求に悩まされた。ポーランドの
ような大国は植民地をもつ必要がある、と主張したという。また、ヒトラー
の台頭で軍事上のアドバイスをフランスが行おうとすると、１週間でベルリン
を占領してみせる、というのがいつもの回答だった。実際はドイツの侵攻で
１週間でワルシャワを占領されたのだが。」

ベルサイユ条約でドイツ人達をオーデル･ナイセ川以西に追っ払っとけばよかったのに…

>>253
ベルサイユの時点では絶対に無理。

>>253
独立前後の上シロンスク地方と東プロイセン地方をめぐる
ドイツとの抗争を調べてみろ

第二次大戦終結時にドイツ人達をエルベ川以西に追っ払っておけばよかったのに…

>>251
国力とそれを扱う政治とは分けて考えないといけないと思うが。
つまりは身の程知らずのことをしたからせっかくつけた国力を無駄にしたのが第二共和国の歴史なんじゃないのか？
政治の流れが誇大妄想的なのは昭和の大日本帝国とかなり似たところがあると言えないこともない。
ともあれそれ(ベルサイユ条約)まで影も形もなかった国が再独立してから20年であれほど近代化された国は歴史上稀有だと思うが。
チェコスロバキアやハンガリーなどはオーストリア帝国内で半独立状態だったのとはわけが違う。

>あれ程近代化
根本的な誤解があるね
何を持って近代化とするかは難しいとこだが
例えば第二共和国の工業生産高はとうとう独立前の水準に達し無かった事
第一次産業従事者が人口の60％以上を占めていてその1/3が2ha以下の
零細農で2〜5haの小農が1/3を占めていた事をを考慮していますか？
政治はDQN 経済は大不安定 おまけに35％以上の小数民族を抱えて彼らとの
圧轢が耐えない
戦後生き残った多くの知識人が大挙して統一労働者党(共産党)に入党したのは
むべなるかな
だだし彼らの大部分がすぐに第二共和国以上にDQNな人民共和国(ポ人は冗談で
2ヵ1/2共和国と言う)に愛想をつかすことになる

ベルサイユ条約の時点でも、ドイツ、ポーランド間の国境線は、
住民投票といいながら、上シュレージエン、ダンチヒ（ここはもちろん、９８％
ドイツ人の居住地域）、その結果を無視して、旧連合国はポーランドに過大な領土を
与えた。　ポーランド回廊なんかもそのなかに含まれるんだろうね。
結果的には、第二次大戦への火種を残したわけだ。
ポーランドは領土に強欲すぎた。

>>259
上シロンスクやヴァルミア地方等西部国境線においてはかなり譲歩しているぞ
西部国境に関してはドイツに文句いわれる筋愛なし 上記地方ではポーランド人は
少数派ではなかった
第二次大戦の原因は結局ヒトラーの東方植民の野望にある このことに関して
第二共和国には責任はない

>260
そうは、思わない。
ヒトラーは、第一次大戦で奪われたドイツ人の住む領土を取り返したかっただけでは
ないのか。
ドイツ人居住区域で国際連盟管理下のメーメル地方もヒトラーの返還依頼に対して
リトワニアは当然のように返却した。
カトビッツエなどドイツ系が多かったし、同じ、管理下でポーランド軍が駐留していたが、
住民のほとんどがドイツ人のダンチヒも当然、ドイツに返却されてしかるべきだった。
ヒトラーはダンチヒの返還と回廊地帯への道路の敷設権を要求し、その見返りに
現状のドイツ・ポーランド国境を承認するといった寛大な案であった。

そりゃヒトラーからすれば寛大かもしれんがね。
ミュンヒェン協定の後でチェコ併合やらかしておいて、
そんな｢寛大な」条件をまともに信じるＤＱＮ国家などありゃしないよ。

ズデーデン割譲のころまでは、ドイツ人の住んでいる領域をドイツ国家へという
民族自決原則に沿ったやりかたなんでまだマシなんだけど、チェコ併合以降の
ドイツはさすがにアレすぎる罠。とはいえ、第2共和制のポーランドは民族自決を
あまりにも無視したやりかたをしていたことも事実なわけだが。

>>261
それは違う。>>245のスレの59に書いてある通り、戦争直前に、一日だけ猶予を与える
というドイツからの過酷な要求について、ポーランド大使が面会を求めて、
協議申し入れを前向きに検討中だとヒトラーに伝えたにも拘らず、
ヒトラーはそれを無視して攻撃命令を出した。

それと元々ヒトラーは、ロシアをレーベンスラウム（生存圏）として獲得することを
公言しており、（英国と戦争中だったにも拘らず、ソ連へ侵攻したことでも明らか）
東方膨張政策が彼の基本路線であることは史実。
だから、「ポーランドは我々にとっての一つの前進跳躍の基点であるという意味で、
軍事的見地から重要であり、さらにまた軍隊の戦略的な集結のために使用できる
場所である」という言葉通り、ポーランドを（良くて、保護国か衛星国として）
ソ連攻撃のための前進基地として占有することは基本戦略だった。

>264
それは違う。>>245のスレの59に書いてある通り、戦争直前に、一日だけ猶予を与える
というドイツからの過酷な要求について、ポーランド大使が面会を求めて、
協議申し入れを前向きに検討中だとヒトラーに伝えたにも拘らず、
ヒトラーはそれを無視して攻撃命令を出した。

それは、レン・デイトンというスパイ小説家の書いた戦記というより、戦争小説に近い
ものじゃないの。
僕は読んだことないけど、スレから見ても冷静な戦史家が書いたとは思えない。
偏った見方をしている人の書いたものなど読み物として楽しむ分にはいいんだろうが、
真実の戦史を追求していく上で参考にするのは限度があると思うが。
（僕なら、グデーリアンや、パウルカレル、実際に戦争を指導し、戦った実際家、
軍事理論家から知識を得る。　フィクションとノンフィクションをごっちゃにしたような
作家の物語など娯楽では読んでも戦史を理解していくうえでの参考などにはしない）

信長や、秀吉の読み物は一杯あるが、書いた作家によっていろいろと味があり、
英雄になったり、単なる虐殺者になったり、作家一人一人の醍醐味を味わう
ことはあっても歴史上の事実そのものとしては僕は受け取らない。

現に、英、仏はポーランドをたきつけており、ポーランドもヒトラーの要求にはなっから
応じるつもりはなかった。　
それどころかポーランドはベルリン占領までも考えていたというではないか。
これでは、何かのきっかけで戦争にならないほうがおかしい。

どこの国でもあらかじめ仮想敵国に対して戦争計画を立てるのは常識。
ポーランドのベルリン進行計画は
ヒトラーの遠大な目標を、正当防衛だとする口実にはなっても
旧式なポーランド軍に対してドイツ人が脅威を感じて
実際の戦争の引き金になったとは考えにくい。
単に言うことを聞かないし、目障りだから消した。というだけだろう。

>>266
ポーランドの場合、東部では実際に侵略行為やってたんだから説得力ちと弱い。

>267
国力が違いすぎ。オーストリア･チェコを吸収併合したドイツは約９千万、
ポーランドは約２５００万で内、何割かは少数民族。

>>265
＞英、仏はポーランドをたきつけており、

たきつけるって、どういうこと？
南のスロバキアが保護国化され、ソ連が協定（不可侵条約）を結んで、
四面楚歌の状態のポーランドが強国の英仏に助けを求め、
英仏もこれ以上のドイツの拡大を防ぐため、相互援助条約結ぶのは当然でしょ
（大体ヒトラーは英仏が参戦してこないと踏んでポーランドに攻め入った訳だから、
もし英仏との条約がなければ、ヒトラーにとって、より有利な状況であることは確か）

＞ポーランドもヒトラーの要求にはなっから応じるつもりはなかった。

あたり前でしょ。独立国として当然の外交主権を行使したまでのこと。
（しかも最終段階で協議を検討中だという、譲歩の申し出を蹴って
強引に攻撃命令を出したのは上述の通り。（ヒトラー、ハイドリッヒらの発言は
ドイツ側の記録や日誌からで、デイトンはそれを引用してるだけ）

それと、そもそもヒトラーは、ポーランド側によるドイツ放送局襲撃を（勿論
親衛隊によるヤラセ）開戦の口実にしてるから、ベルリン占領計画云々は関係ない。

>>268
あの約2500万人と言うのは1945年のデータでしょ
正確には2200万人
1939年の人口はは約3500万人でそのうちポーランド人が2500万人
後の1000万人がユダヤ人やウクライナ人等の少数民族
出典「HISTORIA 1939-1956 Podrecznik dla szkol srednich」 1990年 PWN刊

>>268
人口比でモノをいっちゃいけない。対ソ戦争やったのはいったいどの国なんだ?

ポーランド=ボルシェヴィキ戦争は第一次大戦後の三大帝国崩壊後の
権力空白期間の時の領土確定の為の戦争だからボルシェヴイキと
ポーランドのどちらかを侵略扱いするのは根本的な間違いだと思うぞ
ただ1920年のキエフ侵攻は完全に時期を逸していたし、1919年の暮れの
段階でボルシェヴィキと妥協していれば東部国境線をミンスク〜カミニエッツポドルスキの
線で確定できたはずだ。つまりボルシェヴィキと大した圧轢無しで東部国境線を
あと100km弱東に伸ばせたはずだ

いずれにせよカーゾン線無視の侵略行為だ罠

カーゾン線以東もポーランド人は決して少数派ではなかった
カーゾン線はあの界隈の民族的歴史的文脈を考慮しない糞のような案

なんか話がずれているな。ポーランドが国力無視して戦争をやる国だというのは
確かなことでしょ。しかも東方において極端な拡張政策をとっていたのも確か。

そりゃ独立当初の噺だろ
あなたのいう「極端なと拡張政策」の根拠を提示しておくれ
スバウキ条約無視とか言い出すなら戦前のヴィルノ県の人口構成比を
知っているのか？

第一次大戦の休戦直後の混乱期ならまだしも
それ以降の時期はポーランドとドイツの戦力の差は開く一方で
ポーランドは単独でドイツに勝てる見込みはないし
ましてや1939年の時点ではほんとうに絶望的だよ。
もし攻撃計画があってとしても、それは英仏が
ドイツ軍の主力を引きつけての2正面の片方を
ポーランドが引き受けるという形が前提だろうし
ポーランドは自動車化師団はおろか機甲師団も
近代的な空軍も持てないような国だから
ドイツとは基本的な国力の差がありすぎるぞ。

1939年の段階で機甲師団や近代的な空軍を持っていた国が
どれだけあったかと小一時間.......

>>275
東方への侵略行為が独立当初だけだと思っているのか? リトアニア人怒り出すぞ。

>>277
なにが言いたいのか分かりませんが。

>>276
巨大な機甲化兵力を持っていたドイツとソ連が異常だったのです。
ポーランドには、グデーリアンもトハチェフスキーもいなかった。
ただ、それだけのことです。

ポーランド軍がワルシャワで降伏したときの代表が
ユリューシュ･ロンメルという将軍で、
ドイツのエルヴィンとは親戚だったのかな

>>280
理論以前に機甲師団や機械化師団を支えるのに
十分な産業が育っていないと
そういった考えや人材も出てこない。
軍隊の装甲化や自動車化は、ドイツとソ連の独特な考えではないし
似たような考えはすでに他の国にもあった。
結局理論というものは国力にも左右されるはずで
特異性ばかり強調して、その結果を
今になっても晴天の霹靂のように説明するのはどうかと思う。

だんだん話がずれてきているが、
結局ポーランドに責任をかぶせようとしてた奴らは
>>268の２段目と３段目に的確な反論はできないわけだな。

>>282
確かに、第二共和制のポーランドの工業力は、惨憺たるものがありましたからね。
あの国土と資源を、産業発展に役立てられる指導者が存在しなかったことが、
第二共和制の悲劇だったのでしょうか？

>>283
なにわけわからんこといっているだ、お前?

>>285
キチガイはほっとけ。

>>284
グディニア港の建設や旧露西亜領鉄道路線改軌等工業化以前の
基本的インフラ整備に金を懸けなければならなかったから仕方が無いとおもう
1937年から始まったCOP(中央工業化地帯)も軌道に乗る前に大戦が始まって
噸座しちまったし

>285-286はまともに反論できない負け犬

まあ煽りあいはやめませうよ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>287
グディニア港なんぞ作らず、ダンチヒ共同管轄でよかったと思うんだけどな。
結果、ダンチヒやドイツとの軋轢が深まったし。自分の国の港ってことに固執
しすぎたんじゃないか?

>>288
消えろ。

>>291
グダンスク自由市はドイツ人の街だったし
市当局とポーランド政府は圧轢が絶えなかったしね
カトヴィツェ炭の輸出は貴重な外貨獲得手段だったし、ドイツべったりの自由市に
グダンスク港の利用で嫌がらせを受けたら死活問題だから 海への出口を確保した
ポーランドとしてはどうしても自前の港が欲しかったんだよ

>>291
ハァ？　論点のドイツのポーランド侵攻の不当性をちゃんと反論せず、キチガイ
呼ばわりしてることを言ってるのだが、なにか291にはやましいことでもあるわけ？
負け犬は言い過ぎかもしれんが、リトアニアのことを持ち出したり、
論点のすり替えや285-286のようなごまかしがあるのでつい言ってみたまでのこと。
（ここはポーランドスレだから、このことで話すのは当然のことだし）

あとポーランドが自分達の港を持つことは別段普通だと思うが｡｡｡

自由市当局はグディニア港建設に対して自港の貨物取扱高が激減するのではないかと
神経を尖らせていたからね
実際にはグディニア完成後もグダンスク港のポーランド貨物取扱高は激減どころか順調に
増えていたのだが

≫293
やましいことがあるから目障りに感じるんでしょ
大体ダンチヒとか言ってる段階でわかるけど

>>288
論破されたことすら気づかない負け犬さん、さっさと帰ってね

>>296
悪いんだけど何処のレスで>>268の２段目、３段目を論破したか教えて？
それができなきゃホントに負け犬だよ

ものわかりの悪いage荒らしが常駐している模様

>>296､298
きみが帰れば？ドイツ厨さん

ここのポーランドスレ住人を装っても無駄だよｗ

ヒトラーのダンチヒ返還要求は、同市が、国際連盟管理の自由市であり、
住民も９６％以上がドイツ人であることを考えればごく当然である。
上シュレージエンのような、人民投票ではドイツへの帰属を望んだが、
戦勝国もポーランドもこれを無視した。
ポーランドはズテーテン問題でもドイツの尻馬にのって、まんまと
チェコスロバキアからも領土の一部を獲得している。
ポーランドがいかに領土に強欲な国かということがわかる。

>>300
1921年3月の住民投票前にドイツの他地方から上シロンスク及び
ヴァルミア地方に縁もゆかりもないドイツ人を多数移動させ
住民投票に加わさせるなんてあこぎな事やったのは何処のどいつだ
チェシン地方に関してもポーランド系住民は少数派ではなかったので
ポーランドが拘ったのは当然 ただミュンヘン会議の尻馬に乗って
強奪した第二共和制はろくでもなかった

>301
チェシン地方に関してもポーランド系住民は少数派ではなかったので
ポーランドが拘ったのは当然

じゃ、ダンチヒにドイツが拘わるというのも当然ということになりますね。

>>299
自分自身のダブルスタンダードにも気づけない盲発見。

>>298
ものわかりの悪いドイツ厨が常駐している模様

>>287
＞旧露西亜領鉄道路線改軌等

ロシア広軌からヨーロッパ標準軌への改線でしょうか？
もし広軌のままなら、ロシアでドイツ軍が標準軌への変更で手間取ったように
ポーランドでも多少ドイツの進撃を遅らせたかも…

>305
変わんない変わんない。鉄道が広軌で困ったってのは、
主に長期戦になったときの問題だから。

ダンチヒ問題は、日本の戦後の沖縄問題みたいなもの。
住民も１００％近くドイツ人だったし、国際連盟の管理下にあった。
ただ、違うのは、そこに駐留していたのはポーランド軍であったこと。
こちらで言えば、沖縄に、米軍ではなく、北朝鮮や韓国の兵隊が俺の領土だと
言って居座っていたようなものだ。（あんなちっぽけな竹島でさえ
返そうとしないのだから）
ドイツ人にとって屈辱以外の何者でもないだろう。

>307
以下のことに比べたら、ダンチヒ問題など些細なことだ。
ポーランド人の領土に強欲なのは、第一次大戦後より、第二次大戦の直後に
むしろ発揮されている。
オーデルナイセ以東のドイツ領（ポンメルン、シュレージエン、プロイセン）にいた
１３００万と言われるドイツ住民、700年前から、日本で言えば平安時代から
ここに住み着き、ドイツ文化をはぐくんできた。
第二次大戦直後、その領土はポーランド管理下ということで暫定的に定められた。
もちろん、敗戦のドイツ人には何もいえないが、少なくともその時点では暫定的な
ものだった。　その敗戦で何もいえないドイツに対して彼らはなのをしたか。
ポーランド人たちは、そんなことはお構いなしに、１００％ドイツ人の居住区なのに
、彼らの家、土地、財産を奪ったばかりか、彼らを暴行、殺害、銃剣で追放した。
そのドイツ人避難民にロシア兵と一緒になって、暴行、略奪、強姦、虐殺の限りを繰り返した。
避難民の犠牲者の多くは、老人、女、子供だったし、ソ連軍はその避難民の中に
戦車を突っ込ませ、彼らをひき潰した。
避難の途中で、餓えや疲労も加わり、２００〜３００万のドイツ人が死んだ。
大量虐殺といっても差しつかえない。　しかも、戦後にだ。
結果、今のオーデルナイセ以東のドイツ領には、オッペルン地方（ここは石炭
の産地であり、ポーランドとしても、労働意欲の高いドイツ人労働者をのこして
おきたかっただけの話だが）を除いて、ほとんど居なくなった。
残ったドイツ人にもドイツ語は禁止、墓石の名前までポーランド風に変えさせられた。
私が、むかつくのは、上記のことだけでなく、ポーランド人たちは戦中の自らがやった
個々の村々でのユダヤ人虐殺を敗戦でなにもいえないドイツに対してすべてをおしつけ
自分たちは、「私たちはドイツ　ナチスの哀れな被害者です、彼らに対して我々は
勇敢に抵抗しました」とシラをきるこのふてぶてしさに腹が立ってしょうがないのである。

まあ阿呆なドイツ厨の相手をしても仕方が無いが
確かに第二共和国はろくでもない国家だったか
ナチスドイツやスターリンソ連とは比べられんのだよ
まあそんな事書いても またド偏見丸出しを書くのだろうな
さだめし次はブレストですか それともべレザ カルトウスカ？

>309
それは、敗北宣言か？
てめえら、スラブの同調者の話を聞くと吐き気がするわ！
ポーランドもロシアも同じスラブ、領土に強欲な点は
なんら変わりない。
満州での避難民の悲劇を考えれば、そのときの悲惨さは想像に難くない。
オーデルナイセ以東も、北方領土も、住民さえ追っ払ってしまえば
俺のもの、何の文句を言われる筋合いあるというのがくそスラブの
言い分だろうが？
偏見？　事実を述べてるだけだ。

>>311
本当のゲルマン厨だった おまけに国家社会主義にかぶれている
ああ やだやだ

しかし、戦中、戦後、ポーランド人たちが（ロシア人も）長年住み着いた故郷から
無慈悲に家、土地、財産を奪って大量のドイツ人を追放したことは紛れもない事実。
セルビアが民族浄化の形で、ムスリムやアルバニア人を追放したケースの
はるかに大きな規模でのことで、歴史的には当然、激しく非難されるべきだと思う。

>>309
目くそ、鼻くそを笑うか。

>>313
第二共和国は収容所群島も創らなかったし
第二次大戦を引きおこしてあげくにある特定の民族または
宗教共同体を抹殺したわけでもないし 精神障害者を大量に殺すというな
およそ近代国家にあるまじき事をしたわけではない
ピウスツキもドモフスキもDQNだが ヒトラーやスターリンとはDQNの度合が
違うよ

第二次大戦後以降で一時に大量の避難民を出したのはどこの国かという
質問を聞いたことはある。
それが、想像も出来ない国だったのにはびっくりした。
それはドイツ人です、と言う回答だった。
数は1200万（実際は1300万のはずだが）、生きてオーデルナイセ以西にたどり着くまで、
２００〜３００万人の老人、子供、女を中心にいなくなっていた。
ポンメルン沿海州を海岸沿いに避難するドイツ人女性の多くは、腕に抱いている乳幼児を
海に捨てた。　もう、体力が続かなかったのだ。　それをだれも非難をしなかった。
その間、無慈悲にポーランド人は、満州での日本人避難民を襲うソ連軍よろしく、
略奪、暴行、殺人を続けた、ドイツ人の家、土地、財産、家畜を奪った。
近代国家以前に、第二共和国以前に、ポーランド人は人間以下のＤＱＮとしか思えない。

>314
特定の民族または 宗教共同体を抹殺したわけでもないし 精神障害者を
大量に殺すというな およそ近代国家にあるまじき事をしたわけではない 。

それも眉唾物ですね。

>>314
ユダヤ人を積極的に駆ってまわったのは、ポーランド人ではあっても
第二共和国ではないってことですな。ドイツ人がナチスにのみ責任を
なすりつけるのとはまるで逆だ(w

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ドイツ人には頬をスリスリして、ポーランド人には石を投げる奴は誰だ？

戦後の革命ポーランドがドイツ人の強制移住を行ったからといって、
それ自体は大方のポーランド人とは何の関係も無いことであり、ポー
ランドの民族的罪とは言えない。強制移住はポーランド人の支持を得
ていなかった革命ポーランド政府が、さらに言えばそれを乗っ取って
いたソ連政府が行ったことである。そこが民主的かつ合法的手続を経
て他民族侵略を行ったドイツとは異なるところで、ナチスドイツの戦
前戦中の政策は大多数のドイツ人の支持を得ていたのであるから、ド
イツの罪はドイツ人の罪と言えるだろう。繰り返すが、戦後ドイツ人
の強制移住は当時の革命ポーランド政権そのものの政策ではなく、実
はスターリン政権の政策であったといえるものである。その証にポー
ランド東部では殆どのポーランド人が戦後ポーランドの西部地方に強
制移住させられている。ポーランド人、特に東部の保守的な地域に住
むポーランド人は反革命的であるという理由で住み慣れた土地を強制
的に放棄させられた。遠い昔ポーランド建国時の領土であったシロン
スク・ポモージェ・マズーリ・ヴァルミアに移住を強いられた彼ら旧
東部地方のポーランド人にとってはこれは迷惑な話であった。1970年
代に当時の西ドイツがポーランド西部国境線を承認して領土問題は最
終的に解決したのであるが、ドイツ人もポーランド人もスターリンの
政策(もとをただせばヒトラーの政策)の犠牲者といえるであろう。ユ
ダヤ人に対する住民の暴力的行動については当時はどこのヨーロッパ
諸国でも似たり寄ったりのことが起きていたのであるが、ドイツが他
国と決定的に異なる点は、国家が関与していた、というよりも独裁国
家が大多数の国民に支持された独裁者の政策として行ったという点で
ある。決定的悪を指弾するとすれば、ドイツとソ連に対してであり、
ポーランドは犠牲者以外の何者でもない。一部住民が起こした単なる
ポグロムであったところのイェドバブネ事件について、現ポーランド
政府が国民を代表して謝罪したことは大きな驚きであり、ポーランド
民族の高潔さの垣間見えるすばらしい出来事であった。

WW2後にもユダヤ人迫害を行った事実をそこまで軽く見ているとは驚きですな。
贔屓の引き倒しもいいところだ。っていうか、もはやネタとしか思えん。

>321
戦後の革命ポーランドがドイツ人の強制移住を行ったからといって、
それ自体は大方のポーランド人とは何の関係も無いことであり・・・・

ほう、それでは早速、その何の関係もないポーランド人が戦後、ドイツ人を追い出して
奪った家や土地は元のドイツ人に返してもらおうじゃないか。
戦後、西部へきて自分たちのみすぼらしい家の代わりに、ドイツ人のより豪華な家を奪って
ホクホク顔のポーランド人は履いて捨てるほどいるはずだ。
何が、関係ないだ！

>321
遠い昔ポーランド建国時の領土であったシロン
スク・ポモージェ・マズーリ・ヴァルミア.....

いつのころを言っているんだよ！
1000年以上も前の話しだろ、ましてその前は今のポーランド全体が
ゲルマン人の居住区だった。　もちろん、その当時は国境なんて概念はない。
それを理由に領土の正当性を主張すなんて出来るわけないだろ。

>321
独裁国家が大多数の国民に支持された独裁者の政策として行ったという点・・・

第一次大戦後、民族自決といいながら、当然、ドイツ領に収まるべきところを
強引にむしりとり（ダンチヒなど）、残ったドイツ住民を不当に弾圧したのは誰だ！
日本で言えば、九州や北海道を韓国やソ連に住民ごと奪われてそこで
日本人が弾圧や追放の憂き目にあっているようなものだ。
そのような環境の中で、ドイツにナショナリズムが出てこないほうがおかしい。
ヒトラーはそのような状況のなかで生まれてきたのではないか。
そもそも、第二次大戦の発端はその民族問題が起因していることは明らかであり、
その責任は自分たちの都合のいいような国境の線引きを行い、天文学的な賠償金額を
たかってドイツを窮地に追い詰めた英仏やポーランドにある。

>322だけど、文中の＞321は>320の誤り。
>321さん、ごめんなさい。

>320
決定的悪を指弾するとすれば、ドイツとソ連に対してであり、
ポーランドは犠牲者以外の何者でもない・・・

大量のドイツ住民を追放、虐殺、ユダヤ人も殺害しておいて、
自分たちは哀れな犠牲者ですか？
ずいぶん勝手な言い分ですね。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>320
ポーランドは犠牲者以外の何者でもない。一部住民が起こした単なる
ポグロムであったところのイェドバブネ事件について、・・・・

結局、>308の
私が、むかつくのは、上記のことだけでなく、ポーランド人たちは戦中の自らがやった
個々の村々でのユダヤ人虐殺を敗戦でなにもいえないドイツに対してすべてをおしつけ
自分たちは、「私たちはドイツ　ナチスの哀れな被害者です、彼らに対して我々は
勇敢に抵抗しました」とシラをきるこのふてぶてしさに・・・

ってところに行き着くわけだ。

ポーランドって最低

>>322
>>戦後、西部へきて自分たちのみすぼらしい家の代わりに、ドイツ人のより豪華な家を奪って
>>ホクホク顔のポーランド人は履いて捨てるほどいるはずだ。

例えばヴロツワフを例に挙げましょう。ドイツ人が住んでいた家をあてがわれた
東部出身の、その履いて捨てるほどの数のポーランド人は建物内部を改造した
集合住宅に住まわされ、悪条件に苦労しました。

>>324
>>大量のドイツ住民を追放、虐殺、ユダヤ人も殺害しておいて、
自分たちは哀れな犠牲者ですか？
>>326
>>個々の村々でのユダヤ人虐殺を敗戦でなにもいえないドイツに対してすべてをおしつけ
>>自分たちは、「私たちはドイツ　ナチスの哀れな被害者です、彼らに対して我々は
>>勇敢に抵抗しました」とシラをきるこのふてぶてしさに・・・

アナタの愛するドイツの隣のポーランドで歴史問題について何が行われているか
何もご存じないようですね。

321から327辺りのレスは(325については知りませんが)同一人物によるものだと思いますが、
一体何を根拠にポーランドの、しかもかの国のどのようなオーソリティがあなたのブレイムするような事を
したと主張しているのですか？

中欧史を多少とも知る人々の中にはアナタのデマに乗るような人はいません。
アナタが書いているような事はリテラリーに読み取れば
いわゆるポーランドと周辺諸国が共有する歴史認識の、単なる歪曲ですよ。
この歴史研究についてはアナタの大好きなドイツも含めた関係国が共同して行っているのですが、
東北アジアにおける日本の近代史をめぐる不毛なコンフリクトとは全く状況が異なるのです。

まして大戦時における日本・ソ連・韓国・中国の関係を引き合いに出すとは笑止千万。
２ちゃんねるのレベルですな。

>>322
＞それを理由に領土の正当性を主張すなんて出来るわけないだろ。

それをあえて主張したのがスターリンじゃなかったのかなぁ…？
当時の親ソポーランド政府なんて実質的に国の支配はしてなくて、政府の体をなしていなかったんだから、
戦後数年間のポーランドでドイツ人に対して行った政策は全てソ連の政策だったんじゃないか？
当時のロンドン亡命政府はあの国境線変更には反対していたぞ。

漏れは元々ドイツ屋(ドイツ文学ね)だけどミュンヘン留学時代ドイツ人の彼女を作ってドイツが嫌いになり
ポーランド人の彼女ができたらポーランドが好きになってワルシャワに一年間語学留学した
日本人にとっては基本的に親日のポーランドの方が基本的に蔑日のドイツよりずっとましだ
表面的な歴史を齧っただけでポーランド人が最低と思えるなんて信じられないね

ワルシャワ大に留学したがいつの話かと書くと正体がバレるのでそれは秘密な

ポーランドが一番悲惨かも。
本来持っているべき東ガリチアをとられてシュレージエンもらってもうれしくないよ。
シュレージエン南東部の混住地帯にはポーランド人と偽ってそのまま残ったドイツ人が少なからずおり、
人工の３％がドイツ人。彼らに対するドイツ政府の予算は内務省（外務省ではない）から出ている。
ロシア領内にはドイツ人が数百万単位でおり、彼らを旧東プロイセンに移住させて問題を解決しようという話が昔あったんだけどどうなったかな

>>308氏へ
歴史上のある一時期のことを切り取って、そこだけで判断していますよね。
第一次大戦前のポーランドという国がなかったときのことの論点が全く欠落しています。
またダンチッヒと東プロイセンについて、なんでそんなところにドイツ人がいたのかという観点も全くない。
東プロイセンは、十字軍遠征が終わって失業状態にあったドイツ白騎士団（だったかな）を傭兵としてポーランド国王が雇ったのですが、
ポーランドと敵対する古プロイセン人をやっつけてくれたのは良いが、
そのままドイツ人が居着いてしまった。
そこまで遡って微妙な話なのです。

>>333
チュートン騎士団を招き入れたのは国王ではないぞ
マゾフシェ侯コンラッドや
あの当時のポーランドは大分裂の時代や国王的国王はおらんかった
些細な事だが 「ドイツ厨」に突っ込まれるぞ
それにあの時代のドイツ東方植民は比較的平和に行われた場合が多く
「チュートン騎士団」や「リヴォニア騎士団」のような狂犬みたいなのは
むしろ例外的 最もその例外的な狂犬共がもたらした災厄はとてつもなく
大きかったけど

で、戦後のユダヤ人迫害->イスラエルへの移民の結果ポーランド内にユダヤ人が
ほとんどいなくなったことを見事に無視するのはさすが。

>>335
国民的には反共のポーランドで、ユダヤ人＝共産主義者＝ソ連の手先とされたからだよ。
戦後のユダヤ人迫害はプウォツクでの暴動だが、この街はポーランドでも
最右翼の反共地帯だった。それに、最も深刻だったのは、
当時のポーランド内務省員(いわゆる秘密警察)や一般の警察官は
コネでなるのが通例で、彼らがユダヤ人で占められていたこと。
基本的に反革命のポーランド一般国民が当時のユダヤ人に反感を抱かないワケが無い。
結局プゥオツク暴動に驚いた各地のユダヤ系住民が、建国当初移民を募集していたイスラエルや、
アメリカを中心に引っ越していってしまって、６千人ほどしか残らなかった。
つまりその｢戦後のユダヤ人迫害｣国家の政策で行われたわけではないわけで、
また、その後イスラエルと、戦後の事件に関して国家として(国家は関与して
いなかったどころか暴動を鎮圧しようとしたわけなのだが)謝罪したポーランドの両国は
現在も非常に良好な関係を築いているわけだが、この事情を知った今、
キミは一体誰に対して非難の矛先を向けたいんだ？
そして一体誰の味方のつもりなのか？ボルシェビキかナチかの
どちらかとしか考えられないが？

現在のポーランドにあたる地方はローマ時代以前古代イリュリア人が住んでいたが、
その後スラブ系の部族が台地一帯に、古代バルト人が北東部一帯に定住し、
ゴート人を始めとするゲルマン系の部族がヴィスワ川沿いを遡上するように移動しながら暮らしていた。タキトゥスの
ゲルマーニアで言及される部族分布は地理的にあいまいだが、遺跡からはこのような
事実が明らかとなりつつある。
スラブ系の部族はフン族とともにゴート人などのゲルマン系諸部族をこの地から追いやったが、
フン族は消失し、スラブ系諸部族が現在のポーランド一帯を占有するようになった。
ここから一部の部族が南下して中欧各地に定住し、後のボヘミア人・モラビア人・スロベニア人・
クロアチア人・セルビア人などとなっていく。

ポーランドに残った部族の集団のうち大きなものは大ポーランド地方のレフ族、シロンスク地方の諸部族、
マゾフシェ地方の諸部族だが、そのなかでシロンスク地方の諸部族がモラビアよりキリスト教を
受け入れ、国際的には半独立状態となり、その後モラビア王国の一部となる。
その後ローマ・カトリック化したモラビアよりキリスト教を受け入れ司教座を設置しポーランドを
当時の国際法上正式に独立国家としたのはレフ族のピャスト王朝。
彼らは後にマゾフシェ地方諸部族やシロンスクの一部を自らの支配下に置き、東部地方を併合して現在のポーランドと
ほぼ同じ版図を現出させる。この時点で現在のポーランドに相当するこの地域は国際法上正式にポーランドのものとなる。
その後西部一帯のシロンスク地方や大ポーランド地方の各侯領を中心に人口増加による生産性向上を意図して
ドイツ移民の積極的な受け入れが行われる。

東北部のマゾフシェ地方ではキリスト教化を拒否しポーランドに併合されることを望まないバルト系
諸部族が王国に抵抗していたが、マゾフシェ侯が聖マリアのドイツ騎士団を雇い入れ、バルト諸部族の
平定に成功する。しかし彼ら騎士団は当時十字軍の一部としてエルサレムに行った後、ハンガリーに
定住していたが、その閉鎖的かつ暴力的な生活態度のためハンガリー王に追放され流浪の運命にあった。
ドイツ騎士団は、マゾフシェ侯とドイツ皇帝の誓約書を偽造してローマ法王の勅許状を得ることで
この地方に住み着いてしまい、ドイツ騎士団領なるものを成立させてしまう。
この当時の国際法でも重大な違反となる行為が露見したのは、もうどうにもならなくなったくらい
後々のことであった。

後にグルンヴァルド(タンネンベルク)の戦いで、ポーランド(・リトアニア連合軍)が、ヨーロッパ各地から
やってきた流浪の騎士たちを雇い入れたドイツ騎士団を破り、国際法上正式に騎士団領はポーランド王国の属領となる。
スゥエーデン軍によるポーランド各地方への侵略行為のあと、ポーランドはオーストリア・プロイセン・
ロシア三国によって分割されたのは有名な話であるが、各次分割当時のポーランド国会はいづれも外国軍の包囲下にあり、
威嚇行為の元で開かれたものであり、これも当時の国際法違反行為という恥ずべきことがが白日の下に行われた例である。
消滅したポーランド王政共和国は第一次世界大戦後大統領制の共和国となってシロンスク・大ポーランド地方西部・
ポメラニア地方西部・グダニスクを始めとするプロイセン地方の一部といった領土を失ったままベルサイユ体制の下
国家としての再出発を計る。

この時代にポーランドはリトアニア併合とシロンスクのチェシン(現在のチェスキ・チェシン)を自らの領土の元とする
政策を断行するが、これは国際法違反行為であり、これら地方にポーランドの権利は全く存在しない。
したがって現在のポーランドがこれらの地方を保有しないのは国際法上当然のことである。
1939年のナチス・ドイツの侵略という国際法違反行為により再び事実上領土を失い各地はドイツの
支配下に置かれる。第二次大戦終結によりポーランドの領土回復が行われるが、西方領土に関して歴史上正当とされる
部分はシュチェチン(シュテッティン)を除くオドラ(オーデル)川から東ヌィサ(東ナイセ)川であるが、
スターリンがポーランドの東方領土の大半をソ連に併合する代わりにシュテッティンと東西ヌィサ川間の
部分をポーランドに与えることを行い、当時成立した旧東ドイツ政府がそれを正式に承認する。これに
後々まで反対していた旧西ドイツもブラント政権時代にこの領土を暫定的に承認する。この西方領土確定
が国際法上成立したのは東西ドイツ統一後のコール政権下においてである。両国間で取り交わされた領土の協定書によると
これは事実上第二次大戦のドイツによるポーランド侵略および暴力的支配に対する賠償の意味が暗示されている。
この条約によってポーランド西方領土に関する紛争(シュテッティンと東西ヌィサ川間)は歴史上かつ国際法上最終的に解決された。

ただしこの地方に残ったドイツ系住民はポーランドにおけるドイツ系住民(人口の3％)の殆どを占め、
移民の子孫としてドイツ本国の内務省より援助を受けている。スターリンによってドイツ本国に戻された住民は
依然として領土と財産の返還要求を行う政治団体を形成しているが、構成員の高齢化・
構成員の子孫や他のドイツ国民のこの問題に対する無関心・2004年1月よりポーランドがEUに加盟することなどの理由により、
この運動は年々沈静化し現在全く政治力を失っている。

>>337-341
ご苦労さん。
キミをここまで長レスに駆り立てたのは、結局もう何の問題にもなってないことを
いちいち蒸し返したい香具師がここにいたからってわけだ。
この香具師は実は秘密警察とかにあこがれていたりしてな。

>>334
俺ドイツ厨だけど全然ポーランド嫌いじゃないよ。
ナチだのプロイセンだのの方が嫌い。国家(つーか集団？)として野蛮だから。

>>344
アンタみたいに冷静なドイツ観持ってる奴はここ２ちゃんねるじゃ珍しいよ。

>328
例えばヴロツワフを例に挙げましょう。ドイツ人が住んでいた家をあてがわれた
東部出身の、その履いて捨てるほどの数のポーランド人は建物内部を改造した
集合住宅に住まわされ、悪条件に苦労しました。

１０００万人を越す人々が追放されたなかから、ブレスラウの例だけでごまかすのですか。
それに私は、そんなことは聞いていない。
あなたの愛するポーランドが大量のドイツ人を無慈悲に追放したことを無視して、「自分たちは
犠牲者以外の何者でもない」と一方的にうそぶくのその態度の是非を聞いている。
（あなたが、>320と同一人物かどうか知らんが・・）

>328
アナタの愛するドイツの隣のポーランドで歴史問題について何が行われているか
何もご存じないようですね。
>328
一体何を根拠にポーランドの、しかもかの国のどのようなオーソリティがあなたのブレイムするような事

恐らく、両国の教科書問題も含めた、歴史の共有の運動のことを言っているのだろうが、
その問題のなかでさえ、明らかな追放を、移動と言い張るポーランドのふてぶてしさは
怒りを超えてあきれ返るばかり。

>328
中欧史を多少とも知る人々の中にはアナタのデマに乗るような人はいません。

ほう、ドイツ人の大量追放も虐殺も、家、土地、財産の強奪も、あなたの頭の中では、全て
デマなのですか。　私には、あなたの愛するポーランドは戦後の一時期を通して追放と殺戮
によって、１００％のドイツ人居住区を壊滅させ、そこに居座った居直り強盗にしか見えませんが。
（そこはもう700年以上もドイツ人の故郷であり、その歴史的経緯故に、そのような大量追放
が人道にも劣る非道ではないかと言っているのです。　それをあなたは、なんだ、かんだと言って
こちらの問いをはぐらかそうとしている。　そうゆうあなたは２ちゃんねるのレベル以下にしか
みえません）　

>341
西方領土に関して歴史上正当とされる ::::::?????

>341
ポーランドの領土回復が行われるが、西方領土に関して歴史上正当とされる

「何を根拠にして言ってんだよ」・・・・そんなこと！　ボケ！
まだ、国境の概念の希薄だった１０００年も前から始まった、ドイツ人の東方殖民の結果、
シュレージエンではブレスラウ、バルト沿岸では、ダンチヒ、ケーニヒスベルグ、
シュテッティンなどが、リューベックを盟主としたハンザ都市として繁栄した。
要は、これら旧ドイツ領は水の染み入るように750年以上をかけドイツの文化が広がっていって
ドイツ化が進んできたのである。（ポーランドの様に、戦後、銃剣で一時に何百万もの住民を
追い出し強引に自国領に組み込んだのとは訳が違う）
20世紀に入って、第一次大戦後に、これら地域でどう考えてもポーランドよりの住民投票の
結果、ベルサイユ体制下でもドイツ領として認められた地域である。
どうして、それが歴史上正当化されるのか。
ずっと小規模ではあるが、セルビアがアルバニア人が多数を占めるコソボ自治州を遠い過去に
おれの領土だったと言って、民族浄化の形で追放しようとしたのと同じではないか。
それを、どう正当化できるというのだ。

　オーデルナイセ以東のドイツ領は、スターリンがカーゾン線以東のポーランド領と
引き換えにポーランドに与えたという経緯はある。
　卑劣なスターリンは、それで、本来ポーランドーソ連という形であるはずの国境紛争を
ドイツ対ポーランドの国境紛争に戦後すり替えてしまった。
　理不尽な形で追放された（これも、スターリンや共産ポーランド政権の差し金だろうが、
だからと言って土地、財産を奪い追放に加担した一般ポーランド人が許される理由には
ならないと思うが）ドイツ人は、それを恨み、その結果ポーランドはに今後、領土返還を要求する
ことになり、必然的にソ連の力を頼りにせざるを得なくなるということだ。
　不思議に思うのは、なぜ、ポーランド人はドイツから奪ったオーデルナイセ以東の領土に
固執し、本来要求してしかるべきガリチアやレンベルグといった旧領について黙秘していのか、
あるいは、共産政権化では言えないのか、恐らく後者だろうが。

オーデルナイセ線以東をポーランド領土とするのは連合国によって取り決められた
ポツダム協定によるもので、協定にはドイツ人を「移送する」と書いてある。

あとソ連だけの意向ではなく、イギリスの思惑とも一致していて、
チャーチルもドイツ膨張主義の原因はプロイセンにあると考え、
プロイセンの最終的撲滅を考えた、と公表している。

>>349
実質カーゾン線以東はソ連ポーランド戦争での獲得地なので、WW2でソ連に負けた
ポーランドは領土を割譲されても当然という考えがポーランド人の中にもあるのかも
しれない。というわけで、負けたドイツもオーデルナイセ以東を割譲しろという
論理に。

それにしても、第2共和国では政府がDQN、WW2後は政府ではなく一部のポーランド人が
DQNという具合に主張しているのって、なんらかの意味があるのかね?

>349
単にドイツの方を極度に警戒してるから

ポーランド東部難民の人々は当然望郷の念があるだろうけど、
ポーランド全体から見れば、国境線が再び第二次大戦前と同じ状況になると、
また攻められる気がしてヤなんだと思う。

>352 捕捉
国境線が再び第二次大戦前と同じ状況は、西部と北部（東プロイセン）国境のことね。

>350
ポツダム協定によるもので、協定にはドイツ人を「移送する」と書いてある。

それは、旧連合国の勝手な理屈だろ。
ドイツやポーランドの頭ごなしにかってにやったことだ。
それに、「移送」とは言いながら、なぜ、何百万もの避難民が死んだのだ。
決死てスマートな移送とも思えないし、戦争直後の暫定的な取り決めの段階から
すでに、ポーランドやソ連はドイツ住民を追放して、既成事実作りに励んでいた。
非道な行いには変わりはない。

>>353
もし、東部をWW2前と同じ状況にしろといったらDQNそのものだ罠。
リトアニア・ウクライナ・ベラルーシを敵に回して完全に孤立無援になる。

>>355
ポーランド人だってそんな事誰も望んじゃおらんわい
やっと少数民族が極めて少ない 安定した国家を
手に入れたのに

>356
それは、ドイツの犠牲の上にたってのことだろ

ならドイツ人は
ポーランド人に対して何一つ悪い事をしておらず
第二次大戦の原因もポーランド人に有るとあなたは主張するわけか
あほくさ！

>358
第二次大戦の原因もポーランド人に有るとあなたは主張するわけか

救いようのないアホだな。　原因そのものだろう。
そもそも戦争の発端となったのはダンチヒの帰属問題であることくらいあんたも知っているだろう。
当時そこは１００％近くドイツ人の居住区域であることも知っているはずだな。
(それが違うというのならこれ以上話しても意味はない、以下の話は無視してくれ。
歴史も知らん連中のなかでそういう輩が多いのでね。）上のレスでも、ダンチヒは沖縄云々の
話があったが、ドイツ人からみればポーランド占領軍など、日本人からみて沖縄においては北朝鮮や
韓国の輩が不法占領し、おれの領土だと言っているようなものだろう。それを返還してほしいというのは
当然のなりゆきであり、現に、リトワニアが第一次大戦後、ドイツから奪ったメーメルに対して、
ドイツの返還要求に応じた。　
　
*2）へ続く

*2)の続き

理由は海への出口として残しておきたかっただろうが、現実的にそこの住民の大半がドイツ人だったからだ。　
当然のことながら、ヒトラーはそのダンチヒの返還と、ドイツ本国と東プロイセンを結ぶ道路の敷設権を要求した。
それは、今の時点から考えても、決して不当な要求とは言えない。　かつての日本の沖縄返還要求みたいな
ものだからだ。　その見返りとして、ヒトラーは第一次大戦後の国境の承認を保障した。それを、英仏との条約を
たてにポーランドは拒絶した。そればかりか、彼らはベルリン侵攻までも考えていた。そして、あまり気乗りしない
英仏をそのまま戦争に引き込ずりこんだ。ここで>358に聞きたいのは、もし、ヒトラーが何も言わず、
このままポーランドの意のまま、引き続き管理下にあったとしてポーランドはどうするつもりだったと考えるのですか。
（以下は考えられる選択儀他は自由）　
１）そこのドイツ住民全体を第二次大戦直後のように、殺戮、追放する。（これは間違いなく戦争でしょうな）
２）そこのドイツ住民にドイツ語を禁止し、強引にポーランド化していく。（これも、当時のドイツの国力から
　　考えたら侮辱以外の何者でもない。　ナショナリズムのなかでやはり戦争になったでしょうな）
３）ドイツ住民を優遇し、ドイツから切り離そうとする（それも、西プロイセンでのドイツ系住民の弾圧や、
　　殺戮を耳に聞いている彼らに信用されるはずはない）
要は、返還を拒否したその時点で戦争は約束されていたと考えている。　その当時の状況も踏まえた
うえでその他の解決策があったというのなら教えてくれよ。もっともヒトラー自身はドイツーポーランド間の
問題として抑えたかったんだろうが。　しかし当時のヒトラードイツは、その点、毅然としていた。
わずか数十人の拉致被害者に対してさえ、かの国に弱腰しか示せないどこかの国とは大違いである。
いいか、上記の質問については>358が答えろよ。　他の連中が答えても一切無視するからな。

>>358
なら、ポーランドは一方的被害者で、ドイツ人、ユダヤ人、ウクライナ人、
ベラルーシ人、リトアニア人に対して何一つ悪い事をしていないとでもいうの、
お前は? お前も第二共和制のDQNさは認めていたんじゃないのか?

ここでドイツに異常に肩入れしている奴は救いようのない無知だな。
しかも相当の偏執狂と来てる。臭うぞ。

ダンチヒ問題などはドイツによる東方侵略のための体のいい口実に過ぎないのをいまだ真に受けてる珍しい奴でもある。
東方植民地化によって経済的基盤を成立させドイツにおけるナチス支配の維持を図るのが究極の目的だったことが第二次大戦の原因で、
これ以外のどんな事柄も、この目的を達するまでの手段に利用されたに過ぎない。以上。
アホか。

例えばコイツはもっと古い時代の話にしても、こういう血迷ったことを逝っている。
＞要は、これら旧ドイツ領は水の染み入るように750年以上をかけドイツの文化が広がっていって
＞ドイツ化が進んできたのである。
全く話にならん。
親切心で書いておくが、ドイツのポーランド領殖民が定期化したのは14世紀の
カジミェシュ大王による他民族受け入れの正式な勅許があったからで、
その後グダンスク・トルン・ブロツワフ(ブレスラウ)・ポズナニ(ポーゼン)などの大都市で、
ポーランド商人やその他ポーランド系市民と平和的に共存することで、そのコミュニティを
拡大していただけで、決してそれらがドイツ領になったわけではない。
ポーランド分割までのグダンスク(ダンチヒ)の状況についての無知を見事に晒している。
さらにポーランドにおいてはユダヤ人も多く受け入れられたが、性質の悪かったのは
特にドイツ人の方であって、ドイツ商人が経済力をつけるにつれ自治権を求めて
暴動を起こすなどしていたわけだ(クラクフなど)。

ま、いうなれば新大久保や横浜中華街の中国人が自治権を獲得しようと
日本政府に楯突いたりするのと同じわけだ。自己優越的な中華思想をバックにな。
多くの地域ではポーランド政府の譲歩によりコミュニティ内でのドイツ法の適用が
部分的に許されていたが、それ以外の条件ではラテン法を元にしたポーランド法体系の下での
ポーランド住民と他民族との共存がなされていた。

バカにこんな高等な説法をしても何の意味も無いが。

それにさ、sageで逃げるなよ、卑怯者。

ポーランド語スレからの贈り物
>547「ポーランド連合王国」「ポーランド連邦国家」でいいんじゃないか？
うろおぼえで恐縮だが、王冠はリトアニア、実権はポーランドだったんだよね？
どちらかに外交権はなかった。

ロシア人もポーランドが嫌いな人多い。ソ−ポ戦争とか、卑怯者のイメージが残っているらしい。

>362
カジミェシュ大王による他民族受け入れの正式な勅許があったからで・・・・

出張が多いので回答が遅れてスマソ。
最も、おかげで静岡の安倍川の花火大会、十分満喫させてもらった（去年よりすごいというわさだが・・）。　
横浜ではぜんぜん見れんかったしね。
ア〜。　お前は358でゃないじゃん。　まあ、せっかくの貴重なばかばかしいコメントありがとうよ。
ドイツ人の東方殖民によって、ポーランドは農村建設、都市建設、鉱山開発などかの王のとき頂点に達したのだよな。
それによって、ポーランドの急激な経済発展が進み、この時代の繁栄には目を見張るものがありましたな。
さらに、そのおかげでポーランドはヨーロッパ化が進み、現在のロシアのような欧州の仲間はずれ
にならずとも済んだと言うわけだ。　その意味で、ドイツ人はスラブ人を開花したと、高校のときに教わった。
（ま、それはうそではないと思っているが、出来れば、そのままのスラブ人（奴隷人）であったほうが、その後のトラブルは
はるかに少なかったろうと思っている）。　当時、ポーランドに愛想をつかしていた当時のシュレージエン地方の臣民はすでに
神聖ローマ帝国（ドイツ）のボヘミア王に臣従を誓っていたため、その領土を差し出す代わりに、ボヘミアのルクセンブルグ家の
ポーランド王位継承権を放棄させた経緯がある。　要は、ブレスラウを含むこの地域はその時点で、すでに神聖ローマ帝国のものと
なっていた。　
＊1へ続く。

*1からの続き
ここからポーランドは東方にドイツ騎士団とも協定を結び、東ポンメルン、ヘウムノ地方を騎士団の領土として
認めた。　そして、クヤウイ、ドブジンはポーランド領となったのだよな。　要は、あんたの言っているような歴史的な経緯で
領土を主張する権利はポーランドにはないと言うことだよ。　ポーランド厨は、好んで国境の概念も希薄な
それ以前のピヤスト朝の時代を（1000年もまえの話しじゃないか！！日本の平安時代の時点を基準にしてなんになると言うのだ）
たてに現在の国境は妥当だと言う。　それによって、つい数十年前、そこに根を張って、７50年以上も前からドイツの血となり、
肉となっていたシュレ-ジエン、ポンメルン、プロイセンの1000万以上のドイツ住民の家、土地、財産、あまつ、大量の生命さえ奪い、
追放したことを正当化するような輩ははっきり言ってたたっきってやりたいだけだ。　
そのくせ、ポーランド人は、戦時の被害者を装い、村々でのユダヤ人の嬲り殺しはすべてドイツに押し付けているのも我慢ならんのよ。

>325
殺すぞキサマ。

http://uraken98.cool.ne.jp/rekishi/reki-eu30a.html
コペルニクスってドイツ系だったんですか？

>>366
>そのままのスラブ人（奴隷人）であったほうが、その後のトラブルは
>はるかに少なかったろうと思っている
ポーランド人はエルベ川以東のスラブ人たちのようにドイツ人になったほうがよかったかもしれない。
後の話だが、実際にプロテスタントに改宗したポーランド貴族はその後プロイセン貴族になっているという事実がある。
ところで中世はただポーランド(王国)とドイツ(神聖ローマ帝国)という概念があっただけで、スラブとゲルマンというような民族思想だとか、
スラブが奴隷(古代イベリア半島など)だとかいう考えは互いに全くなかった(後者においては｢廃れた｣)のでは？

>当時、ポーランドに愛想をつかしていた当時のシュレージエン地方の臣民はすでに
>神聖ローマ帝国（ドイツ）のボヘミア王に臣従を誓っていたため、その領土を差し出す代わりに、ボヘミアのルクセンブルグ家の
>ポーランド王位継承権を放棄させた経緯がある。　要は、ブレスラウを含むこの地域はその時点で、すでに神聖ローマ帝国のものと
>なっていた。
中世史はあんまりよく知らないんだが、当時…とキミが言っているのはボヘミアのヴァーツラフ二世・三世の時代ということかな？　

>>366
>それによって、つい数十年前、そこに根を張って、７50年以上も前からドイツの血となり、
>肉となっていたシュレ-ジエン、ポンメルン、プロイセンの1000万以上のドイツ住民の家、土地、財産、あまつ、大量の生命さえ奪い、
>追放したことを正当化するような輩ははっきり言ってたたっきってやりたいだけだ。
少なくともポーランド人にさえ当時の経緯を正当化したい人はいないな。
ただその後この国境線変更がドイツによって承認され、すでにポーランド領になっている以上、いまさらキミのような事をいう者は
ドイツ人にさえ笑われるだろう。ましてはキミは何の関係も無い第三国の人間ではないか。

>そのくせ、ポーランド人は、戦時の被害者を装い、村々でのユダヤ人の嬲り殺しはすべてドイツに押し付けているのも我慢ならんのよ。
ﾊｧ？被害者を装うなんて事やってないじゃん。キミは随分と思い込みが激しいな。
一例を挙げればイェドバブネ村の事件、これもせいぜい一部の住民が起こした事だが、クファシニェフスキ大統領が自ら謝罪している。
確かに事件の真相が発覚するまでポーランドでの戦時中のユダヤ人虐殺事件は全てドイツがやったことだと信じていたけどね。
翻ってドイツの場合はさ、ユダヤ人虐殺には国家と翼賛政党が組織的に関与していたけどね。
しかしこのことにしてもドイツは自らの非を認め謝罪しているのだから、いまさら現代のドイツを憎むバカはいないわけで、
ましてやポーランドについても言わずもがな、というわけだ。キミのようなパラノイドを除いて。

>>362
>中華思想
キミの言うところの中世におけるドイツ(神聖ローマ帝国)＝中国という認識は鋭い。
とかく日本人はドイツを日本と比べがちだが、中欧史については中世から近代までのドイツ(ドイツ人)を中国(中国人)と比較するほうが妥当だと思う。

自作自演〜

>>368
コペルニクスの苗字はラテン語綴りで、本名がコペルニック。
で、その語幹のコペルはポーランド語の名詞で、英語ではディルというハーブのこと。
生地のトル二は元々スラブ人の村で、ドイツ騎士団によって最初の発展があって都市化したがその後ポーランド人とドイツ人の商人同士が穀物交易で発展させた。
コペルニック家はそこのポーランド商人の家で当時の市庁舎の斜め前に建物がある。
第二次大戦時にナチスが彼をドイツ人だ(笑)と主張したが、家系はポーランド系なのだからどうごまかしても仕方が無い。
家系の話だから女系の先祖にドイツ系の嫁がいたりするのは話が別のことだろう。
彼は家ではポーランド語を話し、街ではポーランド語とドイツ語の両方、学問ではそのほかにラテン語とイタリア語を完璧に使いこなした。
ナチスはフランス人とポーランド人の混血のショパンさえドイツ人なのだと必死で訴えたのだから、このナチの胡散臭さといったら…。

>>366ってポーランドの一部がドイツ領になれば満足なのか？
そんな事財政難のドイツ政府や重税にあえぐドイツ人は嫌がるぞ。
ドイツに限って言えば今のドイツにあれ以上の領土を維持する能力は無いし、現在住んでいる
ポーランド住民が失う財産を補償をするだけの余力も無い。
現代っ子にとっては50年も前に失った領土に対する郷愁など微塵も無い。
さらにほぼ全てのドイツ人にとって領土云々の話などもう興味が無い。
ドイツ人に｢余計な事いうな｣と怒鳴られるのがオチ。

>>374
エルベ川でさえ去年は大洪水、今年は大渇水だからね。
ポーランドも今年は暑いそうだがはなぜか旱魃というほどにはならない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

この一連の話題はつまんないな〜
他の話ないの？
だれか1950年代以後のこと教えて。

見てきたような嘘を言い

偉大なポーランド！

ヤルゼルスキ政権と連帯側との闘争→大団円の経緯について知ってる人いないの？

ポーランド＝諸民族のキリスト

ポーランドよ永遠に生きろ！

>>375
エルベ川流域の旱魃は酷いらしいね。
今夏の作物は全滅でチェコとの水運はストップだってさ。
去年は大洪水で今年は旱魃かよ。
ポーランドでは被害がないそうだが、間の旧東ドイツってなぜか地理的条件が悪すぎるよね。

>>377
スターリニズムとポズナン暴動以降の事か？

>>366
ドイツ人は750年間もポーランドを不法占拠して領土を既成事実化。

安土桃山時代の一五八二年にローマ法王と会うため、訪欧した天正遣欧使節の
少年四人が旧約聖書の一節を和訳した古文書が、ポーランドの大学図書館に保
管されているのを、ロシア人で神戸市外国語大のリュドミーラ・エルマコーワ
教授（日本古代文学）が二十一日までに確認した。

エルマコーワ教授によると、四百年以上前の文書で、現存する聖書の和訳とし
ては最も古いものの一つという。

古文書が保管されていたのは、クラクフ市にあるヤギェウォ大図書館。教授が
三年前に熊本県の天草コレジオ館を訪れた際、古文書の存在を示すメモを見つ
け、同大学図書館に調査を依頼、未整理のまま保管されているのが見つかった
。

古文書には、旧約聖書の詩編からとった聖歌がラテン語で記され、下に「諸人
提宇主越　可奉誉諸人（もろびとよ　ゼウスを　誉め奉るべし　もろびとよ）
」「天之御主　計給奈里（天の御主は　計り給うなり）」と、それぞれの冒頭
部分が筆書きされている。

表がガラス張りの銀板（長さ一九・五センチ、幅一一・五センチ）に挟まれ、
裏にラテン語で「日本人の大使の手によって書かれた」と記されている。

教授が見つけたメモには、当時ローマを訪れていたポーランド人司教が使節に
書いてもらい、図書館に寄贈したと記載されているという。

ウィーン会議後の１９世紀のポーランド史教えて下さい。

1830年独立蜂起しましたが、翌年ロシア軍に鎮圧されました。

おわり

http://www2.asahi.com/special/iraqattack/empire/030803.html
ポーランド追従の「賭け」

>>387
フランスのフリーメーソンはポーランドの亡命貴族からなるオテル・ランベール派で占められた。

おわり

>>389
＞トロイの木馬

グダニスク港に儀礼訪問中いきなり砲撃始めたシュレスヴィッヒホルシュタイン号のことか？

それだけドイツ(実はドイツのマスコミだけ)にも旧共産国に追いつかれた焦りがあるんだろ
一般のドイツ人は案外平然としてるよ、むしろポーランドが｢EU内｣で国力を得るのは結局経済格差も縮まる方向に動くわけで、
ドイツももっと暮らしやすくなると言っている
日本と同様、ドイツのマスコミと世論の間にも見解の相違が生じることがある

【ヨハネスブルク１０日共同】モザンビークからの報道によると、同国の首都
マプトで開かれているアフリカ連合（ＡＵ）首脳会議で１０日、ＡＵの執行機関
であるＡＵ委員会の委員長にマリのアルファ・ウマル・コナレ前大統領（５７）が選ばれた。
任期は４年。
　コナレ氏のほかに立候補者がなく、信任投票となった。ＡＵの前身、アフリカ統一機構
（ＯＡＵ）の最後の事務局長を務め、ＡＵ発足に伴い暫定委員長を務めていた
コートジボワールのエシー元外相は首脳会議直前に立候補を取り下げた。
　コナレ氏は１９９２年、軍事独裁体制に幕を引くマリ初の民主選挙で大統領に当選。
昨年まで２期１０年間務めた。ワルシャワ大学で考古学と歴史を学び、
１９８９年にはマリ初の独立系新聞を発行して、紙面で独裁制を批判した。（共同通信）

>>393うーむ、コナレのやったことは確かにポーランドのガゼタ・ビボルチャ紙の活動に似てるな。

>>394
ミフニクは直接政治に係わる事は避けたけど
まあ国民に決して人気のある人物ではないから
賢明な判断だったと思うが

>374
現在住んでいる
ポーランド住民が失う財産を補償をするだけの余力も無い。

俺は366ではないが、どこにそんな必要があると言うんだ。
人のものを奪っておいて。　

>385
ドイツ人は750年間もポーランドを不法占拠して領土を既成事実化。

バ〜カ！　じゃ、その前は、どうなんだよ！。
スラブはもともと今のカルパチア地方にいたに過ぎない。
スラブの膨張で、その一部は北海道まできた。
お前は、北方領土のスラブどもの不法占拠はどう考えているのだ。
もともと、4世紀までいまのポーランド地域はゲルマン人の居住区域でないか.
フン族が侵入する前まではな。
そのときを基準にするなら、フランスはブルゴーニュ地方をかつての神聖ローマ帝国の
ドイツに返し、日本は北海道はおろか、東北一帯をアイヌ人にかえせという話しになる。

まして、今のアメリカなど、早速、インデイアンにかえせという話しになる。

そんな基準で、いまのl国境を決めたら世界中、混乱するわ。
何が何でも、現国境にしがみつこうとする、ポーランドのスラブどもの単なる言い訳だ。
ムナクソ悪いわ！

>374
さらにほぼ全てのドイツ人にとって領土云々の話などもう興味が無い。

何を根拠にそう思っているのか。
どうも、左翼的なジャーナリズムたちは、現状を維持するようなことしか書かないのが常だ。
米国のイラク侵攻にしても、その前は、散々反戦的なことを口にするくせに、いざ、米国の圧倒的な
勝利となると、今度は，反フセインの大合唱をやるのがあんたのような連中だよ。
ドイツ人は、かつてバルト海沿岸だけでなく、遠くロシアまで、かつての
エカテリーナ２世時代に、殖民したドイツ人の子孫が現在でもかなり残っている。
彼らはスターリン時代にボルガドイツ人として独自の自治権をサラトフ地域にもっていたが
第二次大戦で裏切り者の汚名とともに遠くキルギスやカザフスタンに流された。
ゴルバチョフの時代にようやく名誉回復されたが、サラトフに戻ることは許されなかった
そこで、同じ、かつてのドイツ領、東プロイセン北半のケーニヒスベルグ周辺が候補にあがった
ことがある。（ドイツ.ロシア.バルト共和国）　しかし、それさえ、ポーランドは強行に反対した。
もし、今の、シュレージエンやポンメルン、東プロイセンから、戦後そこにきたポーランド人たちが
追放されたら、それらロシアや、現在でも居るルーマニア国内のドイツ人の帰国の受け皿
としては格好の地域になるだろう。
もちろん、高齢化したとは言え、当時、そこに住んでいた人たち、その子孫のなかにはそこへの
帰還を望む人たちも大勢居ると見ている。

>366ってポーランドの一部がドイツ領になれば満足なのか？
その通りだ。（ダンチヒを含む旧ドイツ領は）
当然、ドイツが領有してしかるべきだ。
ドイツにはその経済力はある。　旧東ドイツも吸収したが、まして、ポーランド人のいない旧ドイツ領で
あれば、その投資開発は限りがないだろう。　今でも、ポーランド人はドイツの投資をのどから手がでる
ほど、欲していながら営業権も定住権も認めていない。　当然、有効な投資など出来るはずがない。
あなたの言っていることをきくと、北方領土ももう日本人は一部の人を除いて、興味ないのだから
ソ連にくれてやって当然みたいに聞こえるがな。
おそらく、日本にきている外国のマスコミも「一般の日本人には北方領土は興味がない」と
受け取られているかもな。

>>392
なんでこいつ、こう見てきたような嘘を言い続けているんだか…

馬鹿は死ななきゃ治らない
時代遅れの国家社会主義者は放置 共産主義者より始末が悪い

>401
あんたもね。

>>401
天に唾するとはまさにこのこと

>>401
一連の連続カキコからするとコイツは前にも他の香具師に言われてるが国家主義者だけでなく相当の偏執狂。無視が一番だよ。
現実世界でも大分干されてそうだし。

領外ドイツ人は糞。
皆殺しが適当。

スターリンはドイツの5月の降伏を望んでいなかった。
あと数ヶ月伸びれば劣等民族の蛆虫ドイツ人を戦争状態のまま皆殺しにできたのに。
ドレスデン爆撃には原爆を使用すべきだった。

>>397
スラブはエルベ川右岸からユトランド半島南部にまで多神教の小国家を築いていた。
鬼畜ドイツ人がキリスト教の名の下にエルベを渡って侵略した。
フン族ドイツには旧西ドイツ部分だけで十分。
旧東ドイツ領はポーランドとチェコで分割。
アルザス・ロレーヌは無論偉大なるフランスのもの。

ドイツ人はチャンコロ
ヨーロッパのゴキブリ

>369
当時…とキミが言っているのはボヘミアのヴァーツラフ二世・三世の時代ということかな？　

このころののボヘミア王はカール4世（カレル4世）在位（1316〜78）で、一時、神聖ローマ帝国
の皇帝（在位1355〜78）だったのでは。
すでに、それ以前からシュレージエン地方はボヘミア王に臣従を誓っていたが、前述の
カジミェシュ３世（在位1310〜70）のとき、神聖ローマ帝国領（ボヘミア王領）として
認めた地域と理解してます。

>369
ところで中世はただポーランド(王国)とドイツ(神聖ローマ帝国)という概念があっただけで、スラブとゲルマンというような民族思想だとか、
スラブが奴隷(古代イベリア半島など)だとかいう考えは互いに全くなかった(後者においては｢廃れた｣)のでは

確かに言われる通りです。　両者が対立しだした原因は、ドイツ語、ポーランド語による違いというより、むしろ、その後の宗教の差が
大きいのではないでしょうか。（新旧キリスト教）　その時点での民族思想、国境思想というのはきわめて希薄だったと思います。
正直、私も第二次大戦史のことは素人ながらよく読みますが、中世史についてはどちらかというと苦手です。
スラブ（奴隷）と言ったのは言葉のたとえで、ポーランドはかつて神聖ローマ帝国から王国として認められた経緯が
ありましたが、その後、ドイツ人の東方殖民によってポーランドは急激な経済発展をとげ、経済的にも隷属的な立場ではなくなっていった。
やがて、宗教の違いを通して、両者の対立が激しくなっていった過程を考え合わせると、あなたの言っている通り、かつてエルベ流域まで
進出したヴェント族のように経済的に隷属的な段階でドイツ人として、吸収されていったほうが、その後の対立を避ける意味ではよかったのではないか。
逆に東方に進出したドイツ人のなかには逆にスラブ人に吸収されていったものもいて、その後の両者の袂はますます分かれていったのでは。

>>404
論破され 逃げ出す夏厨 また一人

>>408
なんで中世〜第二次大戦のドイツ人は自分の土地の外までゴキブリみたいに蔓延っていったの？

>>411
アメリカ人2億7千万のうち5700万はドイツ系だが英語を話すことでアングロ化した。
ポーランド人3900万のうち120万はドイツ系だがポーランド語を話すことでポーランド化した。
さらにはポーランドでは先祖がドイツ系なのでドイツ風の名前を持っている人でも自分をポーランド民族の一員だとするものが多い。

ト説書き　得意になってる　ドイツ厨

はぁ？誰が誰にどんな話題で論破されたの？
そもそも論争らしい論争もなかった気がするが。

日本人の自虐精神と白人崇拝が功を奏した。
中国人や朝鮮人のように国粋主義に浸っていたら近代化できなかっただろう。

>>397
ｳﾞｧｶ、西スラブのポーランドと東スラブのロシアを一緒にするな
西ゲルマンのイギリスとフン族のドイツが一緒なわけないのと同じ

ドイツ厨見苦しいよ。

相変わらず論破されたことすらわからんバカが居座って、議論をループさせとるな。

空論を振り回している証拠に現実は何も変わっていない事実に気付いていない

単にドイツが好きで好きでドイツのやることはみんな正しいと思っているがそれを直接口に出せないだけ（w

秘密に豚を飼っただけで銃殺というのは強姦より悪質な行為なんだよ
戦時のドイツをほんの少しでも擁護する奴は後頭部をカチ割ってやりたいくらいだ！

卑屈なドイツ厨
偉大なる日本人の風上にも置けない

>>418
だな、ここに居座ってるドイツ厨って。脳内で勝手に論破した気になられてもなぁ...ｗ

（と言うと、まだ論破されたことに気付かないと馬鹿がいるな、とレスするのに１０ﾏﾙｸ）

>>421
このドイツ厨はセロトニン搾り出すのに必死なんだよ（藁
何かと手っ取り早いのが大国の中で比較的脆弱なポーランドを憎むこと
たとえば相手がフランスじゃ勝てないからね

>>421K-1だとか見てその気になってるガリガリ君の心理がドイツ厨のそれ
波蘭とは関係ないが一番女にもてないタイプ
関係あるか、波蘭女性にも独逸女性にもバカにされるタイプだから（w

激しい自作自演だな。

こいつ、ドイツ系のスレ荒らしまくっておるやん。

論破されると自作自演としかホザけない糞。
別にドイツが嫌いなわけじゃない。現代のリベラルなドイツは先進的でよろしい。
神聖ローマ帝国から第二次大戦までのドイツはならず者の集団でただの糞。
この糞を崇拝する愚劣な輩共は２ちゃんに溜まってないでさっさとどこかへ逝ってください。

＞激しい自作自演だな。

そう書くのは普段自分がそうしてるからじゃない？
まあ、ここでＩＤ制導入したら誰が一番困るのかは目に見えてるけどねｗ

キチガイ荒らし必死だな

ポーランドがイラク占領軍として米国に積極的に協力しているのは
ドイツに対する対抗心ゆえか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>429
対抗心などという感情的なものではない。
むしろドイツと共同で戦後統治のイニシアチブを取ろうとドイツ側にもちかけて拒否されているが、
このことからドイツの方にかなりの割で心理的な焦りがあると思われる。
真の理由は、ポーランドは社会主義時代からフセイン政権のイラクに対して多大な借款を供与しており、
その債権を回収するのにはドイツ・フランスのような態度をとるよりも
積極的に戦後イラク統治に関った方が有利だという判断があったということ。
戦前、ドイツやフランスはアメリカのフセイン追放は失敗すると見ていた(あるいは期待していた?)が、
ポーランドはイラク降伏は早い方に賭けた。そして一応イラク側は総崩れとなり戦争自体は終わった。
現在ポーランドは比較的安穏な中南部５州を中心に１５カ国程からなる多国籍軍を指揮している。
不慣れな点も多く困難な仕事であるが、結果はどうあれ、将来の国際社会におけるポーランドの役割について
学ぶものが大きいだろう。
政府としては戦後のフセイン残党やイスラム過激派からの多少の攻撃は覚悟の上の決断で、
今回のポーランド軍への攻撃も予想の範囲内だとしているそうだが、
世論は戦後イラク統治にポーランドが主導的な立場をとるのにはイスラム世界の
恨みを買う可能性があるとしてもともと反対しており、この反対を唱える人々の数は日に日に増している。
対外債権という高度に政治的な問題が絡んでくるので、政府としても簡単に世論に妥協するわけにはいかない。
ところで、ポーランド軍の担当している地域は他地域に比較するといくらか平穏な地域であるので、
自衛隊がイラクに派遣される際はこの地域でポーランド軍の指揮下に入る可能性がある？

>>431
>ポーランドは社会主義時代からフセイン政権のイラクに対して多大な借款を供与しており、
>その債権を回収するのにはドイツ・フランスのような態度をとるよりも
>積極的に戦後イラク統治に関った方が有利だという判断があったということ。

日本もイラクに債権があるんだよな〜

>421
（と言うと、まだ論破されたことに気付かないと馬鹿がいるな、とレスするのに１０ﾏﾙｸ）

その１０マルクかどうか知らんが、オレもわからんぞ。　何なんだよ、教えろよ。

みなさん>>433のような夏厨はスルーしましょう

1 ： ◆GEDO/mo21c ＠外道φ ★ ：03/08/09 10:59 ID:???
モーツァルト：
独とオーストリアで「国籍」論争

　モーツァルトはドイツ人？　現在のオーストリア・ザルツブルクで生まれた
１８世紀の世界的な音楽家の“国籍”をめぐり、ドイツとオーストリアの間で
大論争が起きている。

　きっかけはドイツのテレビ局ＺＤＦが今月７日から始めた「だれが最も偉大な
ドイツ人か」の視聴者投票。３００人の候補者リストにモーツァルトの名を見つけた
在ドイツのオーストリア大使館が「モーツァルトは生粋のオーストリア人だ」と抗議
したことから、両国のメディアが取り上げる騒ぎに。

（中略）
（略）最終的な決着は９月１５日に締め切られる投票結果に委ねられそうだ。
（ウィーン共同）
----
※引用元配信記事：http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030809k0000e030015000c.html
※毎日新聞社のMainichi INTERACTIVE（ http://www.mainichi.co

↑ヨーロッパでもこんなくだらない争いがあるんだなあ･･･
　ポーランドと周辺諸国との間でも似たようなケースってあるの？

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz04.html

スラヴ人は白人にあらず。

>433
あんた、やめときな。　このスレの連中（と言っても、一人か二人）が、馬鹿騒ぎしているだけだ。
論破した、された（もちろんそんなことなど何もない）とぎゃーぎゃー騒ぎ立て、クソだの糞だの
口汚くののしり、何かいうと、論破されたこともわからんとか言って相手を煙に巻く常套手段だ。
そのあと、イラクとかポーランドの関係ない問題などもちだして、ポーランドに都合の悪い話題を
逸らそうとするまともに議論もできんレベルの低いレッテル張りのやっていることだ。
ま、こんなこと、俺が言うまでもないがね。

＞437
そう、スラブは奴隷人だよ、昔から。

民族に失礼だというので、Slavのお尻に”e"をつけ、slaveとなったのは、確か
18世紀にもなってからだ。
タタールやトルコ人の血が濃い。

>407　の言っていることアホと違う？　いやアホどころでは・・・　ピンーポ〜ン。
このスレ事務所　はーい。　どなたですか。
×××精神病院の医師と看護婦ですが、ここに、当院の患者が逃げ込んでいると
ききまして。
事務員　えっ！　ひょっとしてこの人ですか？
医師　あ！　＞407さん　だめじゃないですか、病院から逃げ出したりしては・・
事務員　このひと、病人なんですか？
医師　そうなんです。　ロシアポーランドスラブ病というたちの悪い精神病なんですが、ときどき、逃げ出しては
この関連のスレに逃げ込むことが多くて。
事務員　重いんですか？
医師　ええ、この病気にはドイツゲルマンワクチンがよく効くのですが、ここまで症状が進んでしまうと
もう救いようがないですね。
事務員　やっぱり・・・
看護婦　さあ、＞407さん　病院へ帰りましょう。　もう、脱走してはだめですよ。
医師、看護婦　面倒をかけました。
事務員　お大事に。　お気の毒に・・・・・

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>439
タタールの血が濃いのは現代ロシア人で、トルコの血が濃いのは現代ドイツ人。
ポーランド人は関係ない、っつーか現代ポーランドは純粋な白人単一民族国家。
それはまあそれとして。
本題に関して、アメリカでもポーランド系はracial minorityでないからWASP同様affirmative actionの対象になっていない。
白人社会から白人と看做されていないならば、対象になるはず。
アメリカにおけるトルコ系ドイツ移民はcoloredとしてaffirmative actionの対象になっているが、こういうケースは多い。
これにて論破終了。

>>440
アンタ相当キテルネ。

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>>438
イラクとポーランドは関係ないだって？

>>435
そういった論争はナチ時代のドイツがポーランド偉人をことごとくドイツ人にこじつけたことぐらいしか例がないと思う。
ただ、ハリウッドなどの映画関係の業界になるとポーランド・ユダヤ系アメリカ人というべきかユダヤ・ポーランド系アメリカ人と
いうべきか迷うような人が大勢いる、というより西洋の映画関係者の大半はそういう人々。

>>438
基地外は早く出て行け

ここにいる連続投稿ナチ基地外クンは、誰も読まなくなったこのスレから出て
｢ヤッポランド｣
http://www.japoland.pl/
の掲示板に逝くか、
｢田口研究室｣
http://www.e.okayama-u.ac.jp/~taguchi/
に直接メールして、お前のご立派なスラブ観を堂々と述べたらどうだ？

どうもこの２ちゃんねるのスレは不特定多数どころか、ほんの数人しか出入りしていないようだから
キミの堂々たるゲルマン魂の発露も無駄になろう。

とりあえずコペルニクスはドイツ人ということで決定だよな。

この掲示板も論客の集まりだ。お前の知能では到底彼らにかなわないだろう。
http://61.206.47.166/FreeBBS/BackLog.cgi/020/cabernet?page=10

>>448
決定する前に田口研究室にメールして確認してみな

>>448
>>373。

お前ら　
国家社会主義のゲルマン猿を相手しても意味なし
静かに放置
猿に歴史は解らんよ

自作自演楽しい?

ここにゲルマン猿が一人いるな。他の人たちを自作自演呼ばわりしておいて自分が一人（w

脳内で60年前の第三帝国に生きる孤独な奴
韓国のソウルに｢第三帝国｣というﾅﾁﾏﾝｾｰｶﾌｪあるからそこで働けば？

ドイツ厨(ど厨)ってこれだろ？↓

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝）＞
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
　毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは（大人も）感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる。
●アスペルガー症候群の子ども（大人も）は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人（およそ100人に1人）。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方
http://www.imaizumi-web.com/030413.html　　

★アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm　
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html

自家中毒おこしとるな。あわれ。

＞ゲルマン猿

ワロタ

日本はこういう関係を進めるべきだろうな。

小泉純一郎首相の訪欧の際、１９日に行われるミレル・ポーランド首相との首脳会談で、
北朝鮮による核開発の放棄や日本人拉致問題の早期解決を求める共同声明をまとめること
が１３日、固まった。北朝鮮の核問題をめぐる６カ国協議が２７日から北京で開催される
のを前に、政府が最優先課題と位置付ける拉致問題で国際的包囲網を形成するのが狙いだ。
(時事通信）

>>439
一寸指摘しておくがスラブは確かに8−9世紀ごろアラビアで奴隷だったが、
ゲルマンも5-8世紀ごろイタリアなどで奴隷だったから、どちらも元奴隷だったことに変わりはない。
南欧で奴隷制が廃れて小作制が発達し、ゲルマン諸部族の経済発展に伴い
ゲルマン奴隷の需要と供給が止まった。
続く時代にイベリアのアラブ人経済が発達したので再び奴隷の需要が高まり、
焼畑農業のため生産性の低かった経済のスラブ人の身売りが増えた。これから
自ら身売りしたスラブ人が奴隷として取引されるようになる。
後には西スラブ人部族(現在のポーランド周辺の諸部族)の発展による
東スラブ人(現在のベラルーシ・ウクライナ周辺)征服の影響もある。被征服民となった
東スラブ系部族民も奴隷として売られた。西スラブ系のシロンスク族やレフ族などは
主に奴隷の売買でその経済力を拡大し、異教時代のレフ族長シェモビト(ミェシコ一世の３代ほど前)の時代に
最も豊かになったレフ族が後にキリスト教に改宗しポーランドを成立させることになる。
ゲルマン奴隷の時代もその後のスラブ奴隷の時代も取引していたのはユダヤ人商人の組合だった。

　【ワルシャワ平田崇浩】訪欧中の小泉純一郎首相は１９日午後（日本時間同日夜）、２番目の訪問国
ポーランドのミレル首相とワルシャワのベルベデーレ宮殿で会談、来年に予定される同国の欧州連合（
ＥＵ）加盟を契機に「戦略的パートナーシップ」の確立をうたった共同声明を発表した。

　小泉首相は会談で、北朝鮮による日本人拉致問題について核開発計画の放棄と併せた包括的解決を目
指す日本政府の立場に理解を求め、ミレル首相が「連帯」を表明。日本に対するポーランドの「完全な
支持」が声明に盛り込まれた。

　イラク復興支援では、多国籍軍の治安維持部隊を米英軍とともに指揮するポ
ーランドの貢献を小泉首相が高く評価した。ミレル首相は「ポーランドの管理
区域で自衛隊と協力できれば有意義だ」と述べ、自衛隊派遣に向けた日本政府
の調査団に協力したい考えを表明。イラク攻撃を支持してブッシュ米大統領か
ら評価された「親米国家」同士の緊密な関係を誇示する形となった。また、ポ
ーランド側は日本の国連安全保障理事国入りに改めて支持を表明した。

　日本の首相がポーランドを訪問するのは９０年の海部俊樹首相以来で、東欧
諸国と首脳間の共同声明を交わすのは初めて。来年、東欧を中心に１０カ国が
新規加盟する拡大ＥＵとの関係強化を進めるとともに、北朝鮮と長く友好関係
にあった旧共産圏の国から拉致問題での支持を取り付けることで、対北朝鮮の
国際圧力を強める狙いがある。（毎日新聞）

＞442
これにて論破終了。

どこが論破だ。
横文字ばかり適当に並べて、相手を威圧しているつもりだろうが、
こちらには自己顕示欲の強いクソ阿呆の遠吠えにしか見えんわ。
あんたも上記の、ゲルマンワクチンが必要な口だろ。
最も直る見込みがあるとは思えんが・・・・・

ロシアの親戚連中を崇拝しているような阿呆どもとまともに議論できると
思っていた俺が馬鹿だったよ。　あばよ。

皆さん
ゲルマン猿が吠えていますが餌を与えないで下さい

>>462の奴って他のスレでも暴れてる英語オンチの荒らしだろ？

ポーランド航空は２１日、イラク南部バスラとワルシャワを結ぶ週１便の
定期路線を今月２７日から運航すると発表した。ベイルート経由となる。
戦後復興で、ポーランド企業が多くの事業受注を見込めるため、同航空は
政府関係者やビジネスマンらの往来が活発になると予想している。（共同）（毎日新聞）

>>462の粘着猿は逃げたか。

例によって自家中毒おこしているな。

>>465
イラク中央部を管理してるのがポーランド軍ですね。
するとイラクに派遣される自衛隊はウクライナ軍同様ポーランド軍の指揮下に入るのでしょうか？

>>465 >>468
もしも秋の自民総裁選からそれほど遠くない時期に派遣ということになればそうなると思う。
米軍の管理する北部はフセインの残存勢力がいて特に危険だし、英軍の支配する南部も宗教的な軋轢があって危険。
自衛隊が難しい状態に晒されるリスクの少ないのが中部。
平和維持活動という建前なので正式な同盟関係をポーランドと前もって締結必要はないのも利点。
他国軍指揮に関して未経験のポーランド軍に対する当初の懸念も払拭されつつあり、
今回はチェコ軍に引き続きウクライナ軍の大部隊がその指揮下に入ることになる。

>>469
事務所が爆破されたとはいえ国連の拠点は米軍とポーランド軍が共同管理しているバグダッドにありますからね。

ttp://www.worldtimes.co.jp/
「戦後追放記念館」の建設で揺れるドイツ
被害者か　加害者か／歴史見直し機運高まる

第二次世界大戦後に中・東欧諸国から集団追放されたドイツ系住民らが
計画している「戦後追放記念館」の建設の是非と立地をめぐって、ドイツ
だけでなくチェコやポーランドを巻き込んだ論争が繰り広げられている。
“被害者”の側面に焦点を当てた記念館建設には、隣国からの反発が強い。

第二次世界大戦でナチス・ドイツが敗北し、一九四五年から四八年に
かけて故郷を追われたドイツ系住民は千五百万人に上るといわれている。
そのうち、ポーランドから三百三十万人、チェコから二百八十万人が
西側へ追放された。追放されたドイツ系住民の団体「在独追放者財団」
によると、報復攻撃や病気、飢餓などが原因で死亡した人は二百万人に
達している。

追放記念館は、戦後のドイツ系住民がたどった悲劇の歴史を常設展で
紹介する予定。追放者財団の反追放センターが進めている記念館建設の
国家プロジェクトには、国内約四百の自治体が財政支援を表明、
二〇〇七年の完成に向けて建設計画が具体化していた。

設立場所として、追放者財団のエリカ・シュタインバッハ会長
（キリスト教民主同盟＝ＣＤＵ）は昨年、「追放された人々の避難場所
となり、欧州大陸の運命を象徴しているベルリンが最もふさわしい」と
指摘している。連邦議会（下院）は昨年、記念館を設立することを承認し、
ベルリンに建設することで暗黙の了解を得た。
ところが七月以来、「戦争の被害者としての面を強調しすぎている」
「ナチス戦犯の過去を清算したこれまでの努力に逆行する」などの批判が、
国内有識者やポーランド、チェコの有力政治家から続出したため、
建設計画は暗礁に乗り上げた。

ベルリン建設賛成派は、ナチスの過去を清算する努力が絶え間なく
行われていることを前提に、被害者としての側面を見詰めることも
重要と指摘。シュトイバー・バイエルン州首相は「自国民族の犠牲者を
しのぶことは、正当で当然のこと」と述べている。
反対派は、ドイツ系住民が受けた被害を強調せず、欧州全体の問題を
前面に出すように主張している。七月中旬には、ティアゼ連邦議会
（下院）議長がチェコのマレシュ副首相、ポーランドのバルトシェフスキ
前外相らとの連名で、「一国の苦悩で他国の苦悩を相殺すべきではない」、
「ユダヤ人の強制移送問題も取り上げるべきだ」とする声明を発表した。

今月初めになってシュレーダー首相は、「ドイツが受けた不当を一方的に
扱うのは危険で、戦争の原因を矮小（わいしょう）化する」と述べ、
追放記念館のベルリン建設を再検討することを示唆した。
ベルリン反対派の有識者らは、欧州全体の戦後追放を公平に扱うためには、
ドイツ以外の建設がふさわしいと指摘。新たな建設地としてポーランド
西部のブロツワフ（独語・ブレスラウ）が浮上している。ポーランドは
戦後、ソ連領となった地域から百七十万人が移住を余儀なくされており、
ブロツワフは追放する側とされる側の両面を経験していることから最適と
みられている。

チェコに目を向けると、北西部ズデーテン地方のドイツ系住民約二百五十万人
に強制追放を命じた当時の大統領令が現在も効力を持ち続けており、
両国関係の懸念材料となっている。十六日付ウェルト紙とのインタビューで
シュピドラ同国首相は、「未来の問題は過去より重要」とした上で、ドイツを
加害者であると同時に被害者と考えることは間違いと指摘した。
チェコやポーランドなど中・東欧諸国十カ国は来年、欧州連合（ＥＵ）に
新規加盟する。記念館建設問題は、ドイツと中・東欧諸国との間に横たわる
暗い過去を清算するための良い機会として歓迎すべきだ。

ナショナリズムの温床になるのを避けて、
記念館にコスモポリタン的性格を与えたいなら
ブロツワフに建設するのが最も適当じゃないか？

過去を清算するためには、ポーランド、チェコという国家を清算して初めて得られる。
ポーランド、あってはならない国だ。

ゲルマン猿に餌を与えないでください

感傷的で無知無能なポーランドヲタ、まだいたの。

ここで煽っているドイツ厨の君
君はドイツ人とまともに会話なり議論をした事が有るかね
彼らの話の背後に時々見えかくれする黄過論的観念に遭遇した事は
ないのかね(まあこれはポーランド人にも言える事だが)

>>482
それに関してポーランドとドイツとでそう大きな違いはないだろ。

「ピョートルの遺言」という、史上有名な偽書を、
ポーランド人がつくったというのは本当ですか？

ピウスツキって結局どんな地位だったんですか？
元帥？大統領？それとも総統？
「サナツィア体制」時の政府構造もあまりよくわかりません。
この辺のポーランド史は非常に紛らわしいんですが・・・・。

元帥 暫定国家主席 首相(26.10/2〜28.6/27 30.8/26〜30.12/4)
国防相

>>486
情報ありがとうございます。

　　>>99
　ワレサが大統領だった頃、
「ポーランドはアメリカに占領されればよかった」
　と発言していた

>>487
とりあえずノーマン デイビスのGOD'S PLAYGROUNDあたりを読んだら如何が

>>489
洋書は苦手ですが読んでみます。

>482
君はドイツ人とまともに会話なり議論をした事が有るかね

あんたはあるのかね。

とにかく、第二次大戦後、ポーランドがシュレージエン、ポンメルン、プロイセンから、ドイツ人を追放し、2〜300百万もの
子供を含む老若男女を死に追いやった罪業は末代にいたるまで消えることはないだろう。

>>491
ドイツには嫌いな奴も友人もいる

>>492
こいつは第二次大戦中にドイツが大ドイツ編入地域のポーランド人を追放したこととか知らないだろうな
いや知ってて見ぬふりしてるんだろう
主犯はソ連　むしろポーランドは被害者

>493
ドイツには嫌いな奴も友人もいる

しかし、それは、どこの国でも同じだろ。　もちろん、日本国内だってそうだ。

彼らの話の背後に時々見えかくれする黄過論的観念・・・・という言い方から
その国民自身を嫌っているように聞こえるが。

どんな状況だったのかわからんけど、はっきり、そのことで暴力でも振るわれたというのならわかるが、
あんたの被害妄想にしか聞こえんよ。

俺は、ドイツは行った事ないが、アメリカや、イラクへ行った時でも嫌いなやつもいれば、好感を持てたやつもいた。
だからって、その国自体が好きとか嫌いとか考えたこともない。

要は、国ではなく、好き嫌いは、個人対個人の問題であり、一個人の経験で、その国民全体を
どうこう言うのはおかしいんじゃないのと言いたいだけだ。

という、俺も、過去の歴史のなかではポーランドという国は絶対好きにはなれないけれど・・・

>>495
でも、そのドイツでも、ハムの工場を中国に移したり、出版業に力を入れたりしている
市場の魅力と、新しいことができる魅力には勝てないということか

確かにドイツはポーランドに対してひどい事をした。
これは、糾弾されるべきだ！！
・・・だがな、この事で当時のポーランドがとてもかわいそうな国
って考えるのはやめてもらいたい。国内で反ユダヤ法を立てようとしたり
、ドイツ人を追放しようとしたり・・・・。

だからここのスレでも第二共和国の問題は散々既出済み
現在のポ人でもリベラル派インテリは認識している
普通の人々は統一労働者党支配の記憶が残る中で
真の独立国だった第二共和国を理想化しがちなのは
仕方が無い面も有る
ヤツェク クーロンは 第二共和国を評して
「良い事も悪い事も有ったが それは我々の国だった」
と言っている

第二次大戦時に第三帝国がおこなった
ポーランドにおけるユダヤ人迫害のことを勉強したいのですが、
いいHPをご存知のかたはいませんでしょうか？

Gazeta Wyborczaのイエドバブネ問題についての記事をまとめて置いてある
ttp://www1.gazeta.pl/kraj/0,34322.html

>>500
それって、ポーランド人が切れてユダヤ人を殺した話では・・・・？

>498
「良い事も悪い事も有ったが それは我々の国だった」
と言っている

だったら、早く、ドイツに旧ドイツ領を返したら・・口先だけだったら何とでも言える。
ドイツには戦後補償ばっかり要求するくせに。

五月蝿

WW2の結果としてドイツが消滅しなかったのは
ロシアやポーランドやチェコが寛容だったおかげ。
だからゲルマン猿は、これらの国には非難どころか
感謝をしなければいけない。この程度で済ませて頂き
誠にありがとうございました、と。

>504
もともと、消滅させるつもりだったんだろう。スターリンとスラブどもはな！
西側は連合軍が占領していたからな。
この薄汚いスラブの蛆虫が！　寛容で300万もの無抵抗の女子供をソ連軍と一緒になって
殺したのかい。　大した寛容だ！
その寛容さは満州での日本人避難民に対してもおなじだと言うんだろうな！
貴様には心のそこから腹が立つわ！

独ポーランド首脳、追放記念館の建設反対で一致
　
【ベルリン23日豊田剛】ドイツのシュレーダー首相とポーランドのミレル首相は
二十二日、独西部ルール工業地帯の中核都市ゲルゼンキルヘンで会談した。
第二次世界大戦後のドイツ系住民などの追放問題を扱う「追放記念館」の
ベルリン建設計画について、両首相は反対で一致した。
ミレル首相は「国外追放の原因と結果を取り違えてはならない」と述べ、
欧州全体の問題としてブリュッセルで話し合われるべきだとした。両国は
最近まで関係は良好だったがが、ドイツの保守系政治家らが計画している
記念館建設計画が原因で、きしみが生じ始めている。
欧州連合（ＥＵ）の憲法草案については、ドイツは支持を表明した一方、
ポーランドは小国を重視する内容に変更するよう求めた。

>>505
＞消滅させるつもりだったんだろう

それはドイツも同じですが何か？
まったくなんの罪もない日本人避難民と
ドイツ人を同一視するのは日本人に対する冒涜ですね。（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

日本人避難民の皆さんは一体なにをしに中国東北部にいらっしゃったのでしょうか？

　　　　いい暮らしがしたかっただけだよ

　　　　漢民族を滅ぼすつもりじゃなしにね

>507から＞509同じ香具師？

＞510
ひとり芝居ってこと？

>507
ドイツ人を同一視するのは日本人に対する冒涜ですね。（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

こいつ、アホか！

>512
＞507ってアホというより、上の方のレスであったポーランドスラブ病患者じゃないの。
　どっちにしても、まともに相手しないほうがいいよ。　　

米国で一番多いのは実はドイツ系
　ポーランド系はシカゴに多い

>>514
アイルランド系ではなかったか？米国で一番多いの。
中学校の時授業でそう聞いたぞ。

米国で一番多いのは実はドイツ系

大いなる誤解だと思うが・・・
過去の祖先に一人でもその系統の人がいれば、ドイツ系とみなしているのでは。
実際は、両親とも、日系で、あきらかに東洋系なのに父方の遠い祖先にドイツ人がいたり
すると、その人もドイツ系になってしまう。（そんな人とあったことあるがとてもドイツ系というより、
白人そのものの血が入っているとはとても思えないような顔立ちだったが）
アイルランド系もフランス系もそうだ。　そんなことで系統別民族を換算していたらアメリカだけで
その系統の合計をしたらおそらく何兆にもなるんじゃないの。（同じ人間が、何系統にもダブルからね）

やはり、一番多いのはイギリス系（アングロサクソン）、ポーランド系、イタリア系も多いよね。　
過去にその系統の血筋が入った人は。　

ニューヨークなんぞ、Ｊ＆Ｊ（JEWS AND JAPAN)で満ち溢れていてこのように呼ばれているらしい。

アイルランド系をその関連で計算すると、本国の人口よりはるかに多くなるはず。

アイルランド系は明らかに本国の人数より多いよ

猿のせいで誰も寄り付かなくなってしまった

その猿のおかげで、ようやくレスの半分が超えられたという気がしないでもないが

>>477
ポーランドもチェコも、ブッシュのイラク戦争に賛成して二十数人ながら派兵している
ドイツへの対抗と支援狙いかと思う

>>517
アイルランド系がＩＲＡ支援していたので、
9.11の後のアフガン戦争で、イギリス国民も米国に必ずしも好意的でなかった
対テロ戦争は、英国にとって「ニューウォー」などではない

今はアメリカ国内や一般市民より米兵が標的なので、その意味で米国の行動は
正解かもしれないが

今となっては「連帯」のワレサより、弾圧側のヤルゼルスキ将軍の方に共鳴する
あのとき、「連帯」を放置したらソ連軍が介入したに決まってる

＞アイルランド系がＩＲＡ支援
ホワイトハウスは本気で取り締まっているの？

カンパとかは取り締まりようがないんじゃない。

本気でアイルランド系を取り締まらねばダブルスタンダードじゃないか

アメリカは貿易摩擦でも人種差別発言でもダブルスタンダードです

アメリカ映画を見ると分かるけど、アラブ人は全員悪者で（少数の
西洋教育を受けた名誉アメリカ人はいるが）野蛮人だけど、アイルランド人は
イギリスの圧制の犠牲者（なかには過激な奴もいる）という扱いでしょう。

例えば、リメイクの「ジャッカル」とか、ブラッドピットの「デビルズオウン」
「パトリオットゲーム」などを見ることをすすめる。

「パトリオットゲーム」では確かにアイルランド系の過激テロリストがでてくるけど
それは｢分派」だし、アイルランド側に名優サー・リチャード・ハリスが
組織の代表として出てくる（アイルランドを完全な悪玉にしないた小細工だね。）

政治家も映画や喪アイリッシュな国内の無視できないマーケットなので
手加減をせざるを得ないんでしょう。

最近は少し風向きがかわてるけど。

なんだか、だんだんスレのテーマがズレていくな

猿のせいで...

うじ虫はどうなんだ

ポーランドは国立音楽学院あるけど成果はどうよ
ショパン２世は出たか？

ヒトラーの侵攻直前の情勢では、ポーランドの軍事政策は対ソ連は守勢、対ドイツは攻勢を
取っていたというのは本当ですか？　ブリッツクリークの結果論で一方的被害者と
思われてるけど。

531
本当だ。
彼らは、ヒトラーのダンチヒ返還要求に対し（この要求自身はごく自然な要求だが）、軍の動員を持って答えた。
そればかりか、ポーランドはベルリン進撃さえも考えており、あくまで英仏をたてに返還に応じようとしなかった。
その後、開戦となるが、グデーリアンの創設したドイツ装甲師団による軍編成は、依然、第一次大戦の戦術から
抜け切れていないポーランドの及ぶところではなかった。（ポーランドの兵力は決して見劣りのするものではないが
あくまでも、騎兵師団、歩兵が中心だった）
ポーランドはかつて、勇猛をはせたその騎兵師団がトハチェフスキーの赤軍を打ち負かした自信に満ちていたようである。
しかし,空の砲兵（ユンンカースＪｕ87）、当時、まだ貧弱ではあったが、�T号、�U号戦車を含むドイツ機甲師団による
空陸一体の集中攻撃にはひとたまりもなかった。
ポーランド騎兵師団がドイツ装甲師団に突撃した例はあるが、一方的な屠殺となった。
結果として、わずか2週間で戦争の趨勢が決まった。（これにはヒトラー自信もびっくりしたと言われる、かれの予想では
早くても２ケ月はかかると考えていたようだ）
このあまりにもあっけない戦いだったが故、第三者からみると、弱いものいじめされているように見え、それがあわれな
被害者としてうつるのだろう。
しかし、ポーランドは陰険な加害者ではあっても、決して被害者なんかではない！！

>532
即答Thanks
歴史は結果だけから見るものじゃないんだね

何でヒトラーは囚人にポーランド軍の軍服を着せてグライビッツのドイツ軍無線局を攻撃させる
ような謀略まで使って開戦の口実を作ったんだろう？

>534
その謀略がどこまで真実なのか知らないが、敗戦ドイツに対しては何とでも責任を押し付けることができるから、全面的に
信用できない。

ただ、ヒトラーはドイツ住民がほぼ100％のダンチヒ（ポーランド軍が駐留し、幾つかの特権を持っているとはいえ）は国際連盟の
管理下にあった。　そこを返還して、ポーランド軍が出て行くこと、ドイツとの回廊地帯に東プロイセンとを結ぶ道路の敷設権を要求
しただけで、その要求はごく自然なものと思われた。　その見返りとして、現国境の保障など、平和的に返還を実現しようとしていた。
そのポーランドの答えが、軍の動員であり、英仏を後ろ盾にした拒絶であった。　そして、戦争が始まる少し前の1939/夏、第一次大戦で
ポーランドに奪われて西プロイセンに残されたおよそ100万のドイツ系住民に対し、ドイツと連携して破壊、妨害工作をしようとしているという
理由（そんはことはないのだが）で、ポーランド人や、警官による暴行、略奪、殺人が急激に増加した。　当然、ドイツ系住民はベルリンに助けを
求めた。　ここにおよんで、ヒトラーはポーランドと平和的な話し合いは無理と悟ったに違いない。

下記へ続く

>535からの続き

おそらく、ヒトラーはダンチヒが完全にポーランド管理下になった場合、同様な運命がダンチヒ90万のドイツ市民に降りかかることを恐れたに
違いない。　当時、ポーランドには狂信的な西部支援協会という西部領土の拡張主義者たちがはばを効かせていて平和裏の話し合いは土台
無理だった。　さらに、ポーランド当局は、西プロイセンのドイツ系住民1万〜1万5千人を何の罪状もないまま捕らえクノトへの行進を
命じた。　途中で、ポーランド住民や、警官からひどい虐待を加えられ、2200人が殺害され、女子供を中心に、歩けなくなったものはその場で射殺された。
その他、各地でドイツ系住民に対して、警官、住民、そして戦争に入るとポーランドの敗残兵までもが、ドイツ人住宅に放火、殺人、強姦、略奪を加えている。
そのなかでも、1939/9/3にブロンベルグの血の日曜日事件とよばれ、ポーランド当局自身が武器、弾薬の所持を調べるという名目で軍、警察、一般市民と
ともに、ドイツ系住民の家に押し入り、子供たちの目の前で、両親に暴行、殺害、強姦をはたらき、この地だけで1500人が惨殺された。
1939/9までポーランド各地で殺されたドイツ系住民はリストに載っていたのは3841名、載っていないものもふくめると1万2000名に及ぶと見られている。

>>536
>1939/9/3にブロンベルグの血の日曜日事件

ヒトラーによる開戦は9/1ですが・・・
あと、グライビッツの謀略は普通に歴史の本に載っていますよ。
捏造と決め付けるのは早計では？
そもそも独ソ不可侵条約以前からヒトラーの意思は東方征服と決まっていた
と思うのですが・・・

東方征服というと大げさだけど、対共産主義、対ソ連という比較的まだ
現実的な考えも当時なら持っていたような気もする。
ソ連相手に不可侵条約を結ぶ段になって狂い始めて、しまいにゃ
スラブ人絶滅なんておおっぴらに言うようになっていったけどね…。

'39/3におけるダンチヒの返還とポーランド回廊の通過要求に関しては
ベルサイユ体制が崩れドイツ人の住む領域はドイツ領にという民族主義が
ドイツ国内だけではなく国外にもある程度浸透し、国境線がぐちゃぐちゃ
書き換わっていった当時の情勢を考えれば、そう突飛な要求でもない。
もっとも、その要求を出す直前にはいくらなんでもやりすぎなチェコ分割
がなされていたんで、これじゃいくら要求に合理性があるとしてもちょっとね…。

あと、ドイツの要求に対してポーランドが軍隊の動員をもって応えたのも
事実で、これは宣戦布告に近いものすごい挑発行為。WW1でロシアが総動員令
を布告した翌日にドイツが最後通牒を送り、その翌日にWW1が開戦されたなんて
例があるわけだし。

>>538
ポーランドの挑発行為に対して謀略の開戦で答えるドイツ。
DQN合戦ですな。

>>539
第二共和国はWW2前の段階では、ヨーロッパ随一のDQN国家だったからね。
東部(というか北部?)ではビリニュス占領や果ては併合要求などの
リトアニアに対しての恫喝外交。南部でもミュンヘン会議後のどさくさに
まぎれてチェシン占領したりとか。とにかく、やたらと軍隊を使いたがった。

ヒトラーはヒトラーでチェコスロバキア分割→チェコ併合後はもう
やりたい放題になっていったし。

>537
開戦は9/1ですが・・・

その通り。　戦争が始まると、ポーランド人のＤＱＮぶりは、ますますエスカレートした。
ブロンベルグの虐殺は、その最たるものであり、ドイツ一般住民だけでなく、ドイツ兵捕虜も
虐殺の対象となった。

どこの国に対してもアンチはいるんだなあ…

でも、そうなると第二次大戦の原因って、第一次大戦のそれが、一セルビア人青年の放った一発の弾丸なら、
やはり同じスラブ民族のポーランド人のやり過ぎによるものなのか。

ドイツのチェコ併合などの膨張政策や独ソ不可侵条約での分割取り決めは無視？

というより、チェコスロバキアって、第一次大戦後、「民族自決」の美名（？）のもとに生まれた典型的な人造家国だろ。
もっとも、民族自決とは名ばかりで、その中にはズテーテンのような95％以上ドイツ人の居住区域がありながら
チェコに引き渡された。　これをヒトラーが返還を要求したのも当然だが、ズテーテンがないチェコはとても一人立ちは
経済的に無理だった。
第一、チェコのボヘミア自身、ずっと長らくドイツ人と一緒にくらしてきたし、中世には、ボヘミア王カレル1世は
当時の神聖ローマ帝国（ドイツ）の王として君臨したこともあった。　連邦のひとつとみなされてきたのである。
それだけ、結びつきはポーランドの場合とちがって強かったし、少し前のドイツ人は、「ドイツで一番古い大学は？」と
聞かれたらプラーグ（プラハ）大学と答えたものだ。
戦後も、ポーランド人とちがって、ドイツ人追放に関しては一般の人は「あれは、復讐だった」と口をそろえて言っている。
（公には、けっしてそうは言わないだろうが）
オーストリア出身のヒトラーが経済的に自立が不可能なら保護国として扱ったとしても何の不思議もないと思うが。
当時のドイツ人には、ボヘミア（ベーメン）は、過去1000年以上も前から、神聖ローマ帝国連邦の一部であった。
決して、膨張政策とは思えないが。

結局、国民国家が諸悪の根源！
他民族が共存していた帝国の時代は良かった、、、
でファイナルアンサー？

>>545
それをいったらドイツ帝国は人工国家以外の何者でもない
母体のプロイセン公国の出発点はポーランド＝リトアニア同君連合の保護領

>>547
反論にも何もなっていないことに気づきましょう。

戦後すぐに、ドイツ語を滅ぼして
ドイツを完全に抹殺しなかったのは間違いだった。
ヒトラーの言うように、絶滅戦争における
勝利者としての当然の権利を放棄してしまったのは
スラブ人の甘さゆえの過ちだったろう。

「もし戦争に負けるようなことがあれば、ドイツという国は消滅するだろう。
どんな形にせよ生き残ろうなどとは考えるな。
惨めに生き残るよりは自らの手でドイツを滅ぼすほうが良い。
未来はすべて勝ち残った東の国のものとなる。」

>549->550

やれやれ、どこのスレにも、頭のこわれた香具師は一人や二人いるんだな

ワレサをどう思う？

>>552
ポではとっくの昔に忘れ去られた香具師

>>551
頭が壊れたというより先天的に脳細胞が足りないと香具師と思うが

今のポは旧 共産党政権 ？

ドイツ民族の生存圏（レーベンス・ラウム)の東方拡大によるドイツ人の植民も正当化されるのだろうか？
「我が闘争」によるとドイツの戦争の最終目的となるが。
中世ドイツ騎士団の東方征服とかドイツ人の優れた文明とかを持ち出して。

お前らバカ？

ポーランドは1939年にドイツに対して正式には降伏していない。
ワルシャワ市がドイツ側と戦闘終結の文書を交わしたりポーランド軍の
部隊が降伏しただけなのだが、それをもって歴史の教科書などでは一応降伏ということになっている。

ところがポーランド政府が降伏文書に調印したとかいうことは全く無いわけで、
国際法上の観点からドイツの占領は第二次大戦期全般を通じて完全な不法行為だ。

従って、｢どっちが悪い論｣になるならドイツが悪いに決まってる。

フィナンシャル・タイムズによるとポーランド経済の回復が凄いそうだ。
ここ数年低成長に陥っていたのが今年になってGDPの伸び率が年3.5％まで戻してきていて、来年度の予想では少なくとも年5％とのこと。
それも原因は外資の流入でなく国内経済の自力回復力によるものらしい。
チェコほどに不況のドイツにリンクした経済でなかったのが幸いしたのか。
それでも来年のEU加盟を見越して現状は押さえ気味だとか。

>>557
誰が｢ポーランドが正式に降伏した｣と言った？
ドイツによるポーランド占領が不法だったのは当然の話。

>>557
突然わけわかんね〜こと叫んでageるキチガイはお前か?

>>559
ポーランドによる不法行為を忘れ去る理由にはならんけどな

>>561
例えば100kgと1kgを比べて同じ重さと言い張るDQNはお前か？

>>558

ポーランドが欧州リードもありうる。

欧州リードは考えにくいが、ポーランドがEU加盟後20年以内に先進国入りするのは間違いない。
一人当たりGDPでドイツを抜くのは難しいだろうが。

>>564
ポーランドなどのEU加盟後ドイツなどの先進国は日本以上の長期ディスインフレに苦しめられる。
現在のドイツは日本を越える世界最大の輸出国の地位を保っているが、GDPデフレータはすでにマイナスが続いている。
また、欧州中央銀行は新規加盟国の存在を理由にユーロ圏金利をこれ以上下げることはできない。
ポーランドなどの新規加盟国の経済はそこに雇用の増加を含めた急成長の機会を見出すことができる。
すでに先を行くドイツを追い抜くのは20年やそこらでは不可能だが、すでに東欧最大であるポーランドの経済は
一般の先進国並みになるの可能性は高い。一人当たりのGDPはドイツに限りなく近づいていく。

>>565
比較的多い農民層を他の産業に振り向ける事が出来ればの話だが
かなり困難だと思う
結局ここ数百年ポーランド最大の問題をどう解決するか

>>562
はぁ? 東プロイセン等からの住民追放と難民の大量死っておまえ知らんの?
自分の無知をさらけ出すのがそんなに好きなの? お勉強してから出直して来い。

>>559-562　
>>567

専用スレたってるぞ。
移動よろ。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066736648/l50

>557と>559って同じ香具師？

ポーランドは即時ポンメルンとシュレージェンをドイツに返還しろ。

ハーゲンダッツ創業者はアメリカ・ポーランド移民

ヴァーツラフ・ハベル

KORと憲章77

>>570
領土返還を求めているドイツ人は殆どいない。

没収財産の保証を求めている団体はある。
例えばRudi PawelkaのLandsmannschaft SchlesienやErika SteinbachのBdVやThe Prussian Trustなど約20の団体がある。

だがこれらの主張は皆当のドイツ人の大多数からＤＱＮ扱いされていて、ドイツ国内で相手にされない。
時折難民記念館の建設問題とあわせてポーランドのマスコミに取り挙げられるのみ。

難民記念館の建設問題に関心のあるドイツ人はいくらかいる。

ドイツのArtur Hajniczの本はむしろドイツはポーランドに多大な賠償金を払うべきだったと主張している。ある雑誌が試算
したところによると、ドイツが本来ポーランドに支払うべき賠償金の額はなんと一兆ドルにのぼるとされる。

>>566
問題は就農人口でなく、旧国営の重厚長大産業に従事していた人々の失業問題。

去年の失業率は18％に登る。今年は外国投資(主にアメリカから)により年平均で約15％かそれ以下になると見込まれている。
それでもまだ多いので、この雇用問題が政府の最重要課題。
雇用を減らすには金融緩和政策をとればいいのだが、ＥＵに入るためのマクロ政策のレギュレーションにより
急激な金利の引き下げや大幅な財政出動政策が取れない。
そこでアメリカからの援助が必要になる。この援助という点ではドイツやフランスなどの小国は口先ばかりであてにならない。
イラク問題でポーランドがアメリカに対して協力を惜しまないのはその見返り。

ポーランドの農業の場合就農率(日本の約10％に対してポーランドは約25％)が問題なのでなく、その生産性の低さ(GDPの6％)が問題。
ところがNon-GM農業が注目される時代になってポーランドの非集約型農業(日本の農業形態に非常に似ている)に対して追い風が吹いてきた。

>雇用を減らすには金融緩和政策…

じゃなくて
雇用を増やすには金融緩和政策か財政出動政策…

と訂正させていただきま

>>575
利害を読んで、国際紛争も、的確に利用。
外交の何たるかを知ってる点はエライ！

>574
賠償金の額はなんと一兆ドルにのぼるとされる。

バカかお前は・・
表面だけしかみないで。

だがこれらの主張は皆当のドイツ人の大多数からＤＱＮ扱いされていて、ドイツ国内で相手にされない。

おまえさんの脳内妄想以外のなにものでもない。

>504
ポーランドスラブのうじ虫さんよ、軍板までの出張ごくろうさん。
俺は確かに軍オタだけど、歴史も好きなんでね。
つーか、このスレは感傷的なポーランドヲタばかり。　

お互いに、慰め合ってこのスレ守り立ててください。（あ〜あ、アホクサ）　ゲルマン猿より
救いようのないポーランドスラブのうじ虫殿へ

ポーランドは共産主義時代の知事は任命制だったけど、今はどうなってる？

>>580
日本の県知事と同じく直接選挙。
ちなみにポーランドは日本に先駆け90年代半ばに大規模な県合併を果たした。

>>578
＞バカかお前は・・
＞表面だけしかみないで。
＞おまえさんの脳内妄想以外のなにものでもない。

傍から見てもｵﾏｴｶﾞﾅと言う他に言葉が無い。。。

>>579
軍ヲタはここに来る前にまず毎日風呂に入れ。そもそもお前の部屋臭すぎ。

>>579
ポーランド万歳やウザイがゲルマン猿もウザイぞ。
両方とも感情だけで書き込んでいる奴がいる。
ここは、学問で話し合うもんだ、まともな議論が出来ず
相手を罵倒する奴は世界史版から出て行って欲しい。
貴方がゲルマン猿と書き込んでいるからには
貴方は盲目的なドイツ信仰者なのか？

>>579
馬鹿だね。あんた。

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　あらしは　　 ｡　 　 ∧_∧　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　　無視！　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

ゲルマン猿って、一体何匹居るんだ？

ポーランドはヨーロッパではない。
ヨーロッパはドイツまで。

そういうことニホンザルに言われてもポーランド人は痛くも痒くもないだろ

>>484に対しては誰もレスをつけないの？

>589
ポーランドのことを悪く言う香具師は全部、猿なのか。

煽り煽られ〜
今日も夜が更ける〜♪
ﾁｬﾝﾁｬﾝ♪

常識的にカトリック圏のポーランドは欧州に含まれるだろう
ルーシは文化圏が若干異なるので欧州ではないと言う
識者も居るが

ウクライナをヨーロッパに入れてくださいおながいします。

ウラル山脈以西がヨーロッパなのです。だからウクライナも入る？

11月01日(土) 午後7時45分〜9時00分
ＮＨＫ BS2 地球に好奇心

「ポーランドの女王　黒いマドンナ〜聖画をめざす大巡礼」

>>592
違う
ここでポーランドの悪口をいっている香具師があまりにも厨なドイツマンセーのため

>549-550のような香具師はいやなスラブ＝ポーランドマンセーというより基地外異常者
このスレにはそういった異常ポーランドマンセ-者が巣食っている。

ポーランドヲタやゲルマン厨猿の妄想には当のポーランド人やドイツ人さえ困惑するだろうな
>>598大体ポーランドはスラブ語圏だが一番スラブらしくない(つーか中欧東欧らしくない)国。
元々東欧の汎スラブ主義に最も反発していたのがポーランド人。
国民性はフランスのコピーみたいに西欧的だ。

ワレサも、フランス現行憲法の文言、

「大統領は神聖不可侵」

が、気に入ってたそうな。

公約もほらだらけだｔｔ

>>600
いや当初のバルツェロビッチの起用は長期的にはポーランドの為になっただろう。
結果はあと10〜20年先に出る話だが。
問題はワレサ本人のカトリック反動及び権威主義的姿勢と彼のドラ息子の不良行為だな。

まあクファシニェフスキになって大統領は単なる象徴的な役職になって落ち着いた。

>>599
汎スラブ会議には、カトリック圏のポーランドは最初っから
招かれなかったんだっけ？

>>602
汎スラブ会議というのはチェコ人主導のプラハでやったのと
ロシア人主導のモスクワでやったのと２種類あったはず。
そもそも汎スラブ主義自体がこの２つの流派に分かれている。
プラハの会議にはポーランド人の独立運動家も少数参加したらしい。
モスクワのはポーランド独立運動に繋がるのを警戒されてかポーランド人は招かれなかった。

>>601
じゃ今のポーランドはドイツなどと同じく大統領より首相の政治的権限の方が大きいのですか？

>>599
国民性がフランスのそれに似ていると言われれば確かにそう。
町並みはともかく国民性ならフランスや北イタリアの雰囲気がある。
全くロシア的でないのは当然にしても、ドイツやチェコやハンガリーなどの中東欧の国民性にも似ていない。

>>594
ウクライナの古くからの別称は赤ロシア。ベラルーシ(白ロシア)に対応していると思われる。

東方正教圏とカトリック圏は多少文化の違いがある。

しかし、｢ヨーロッパ｣＝｢カトリック圏｣は明白な間違いである。
｢カトリック圏｣＝｢西欧｣ならまだ話はわかるが。

だいたい、東方正教圏なんて｢東欧｣と呼ぶしかないのに
なぜ、｢ヨーロッパ｣では無いなどと言えるのだろうか？

ちなみにコーカサス地方は地理的に欧州外

ポーランドはいつ王制が廃止されたの？
その後は大統領制になったの？それともソ連のような書記長？それとも将軍様？

「地球に好奇心　黒いマドンナ」を見た。
なんど分割されてもポーランド人であることを止めず、そのアイデンティティは
黒いマリヤへの信仰にあるというのはすごい。
なんかうらやましくなった。

>>608
王制が廃止じゃなく、ロシア、プロイセン、オーストリアに分割されて消滅
したんだよ。
第一次大戦後、国家元首は大統領。
第二次大戦後は、共産党独裁で国家評議会議長が元首。
80年代前半にヤルゼルスキー将軍が大統領に就任。

>>604
そのはず

国民性はフランスのコピーみたいに西欧的だ?

そうかな。
ポーランドの有名人といえば、ショパン、かれのお父さんはフランス人、キューリ夫人のだんなも
フランス人、そんなところからくる思い過ごしみたいにみえるけど。
もっとも、ポーランドの文化的有名人って、おれはこの二人ぐらいしか知らない。
国民性だって、すぐ激情しやすいみたいだし、それに、あまり働き者じゃない（この点はフランス人もおなじか）
ドイツ語で「ポーランド経済」っていったらデタラメを意味している、ある意味でいい加減な国民性という
印象をもっているよ。　ワレサなんかもそんな感じだし。

東欧の汎スラブ主義に最も反発していた・・

同じスラブだけど、単に、ロシアと仲が悪かったからだけでしょ。

>>612
西欧的というよりラテン的といったほうがいいかも。
ところで、フランス・イギリス・ベネルクス三国を「西欧」とするのに
異議のあるひとはいないとおもうけど、
ドイツ・イタリア・スペインあたりだと、微妙なところだな。

ドイツは東欧の血が濃いだろうね。

南イタリアやスペインは地中海の諸民族やアラブの血が流れている。

>>614
血統うんぬんより、文化や政治風土の問題だと思われ。

ワレサと大統領選挙で争ったチェミンスキーとかいうオッサンは奇妙だったね。
さすがにあんな人は二度と出てこないだろうが。

今のポーランドは民主的な政治家が政権運営してるの？

有権者は日本なんか比べ物にならないくらいシビア
SLDだって次の選挙じゃ 一議席もとれないとの可能性すらささやかれている

政治意識の高いこくみんだなあ(^o^)

>>617
>>618
うらやますぃ

日本はまだ世襲田舎庄屋の群れ自民党だよ
まともな政治家現れないのか、この国は(T_T)

外国人不信や管直人が小物なのはわかるが、3世の小泉や安部が有能にはとても
見えない。

ポーランドも、ロシアと接してるが有権者はちゃんとしている。
日本は、後ろは海で、中国に対抗して組むべき隣国群もない。
日本人はボケてるのか？

　　　　　　　　　ペルーでケーブルテレビ会社を成功させた
というティミンスキーが決選投票に進出したのが、９１年。

民主化後のポーランドは、１０年ちょっとで急速に民度が向上したようだな(^_^;)

一体何があったんだ？

そりゃ
７０年代から散々共産党にプレッシャーをかけて
８０年代は「連帯」で大騒ぎ 遂には共産党一党独裁をブチ壊した連中だ
時々トチ狂った事をやらかすにしても政治意識は高いよ

すると、韓国人の方が日本人より政治意識は高いのかな？

>>623
そうかもしれない

その韓国人が国外に脱出したがってる。
日本は大丈夫かな？

苦しいときにこそ人はものを考えるとするなら、日本人は戦後十数年あたりが政治意識が高くて、それからどんどん下がってきたのかも。で、バブル期が最低。

利権屋と世襲議員の巣窟の自民党を政権から引き摺り下ろしたいが、
民主党の岡田幹事長の発言はズレまくってる。
管直人は、小渕内閣のとき、政局の肝心な場面で判断ミスした男だ(T_T)

日本はもうオシマイなのかな？

>>612
｢ポーランド経済｣というのは18世紀ポーランドの経済状況から来た言葉で、戦後のポーランド経済から帰結した言葉でない。全くキミの勘違い。というかドイツ語に対する無知。

働き者じゃないというのもウソ。戦後から東欧革命まではストが頻発したがそれは反共産主義運動と連動した政治的なもの。
今のポーランド人は日本人より働く。なにせ失業率が高いから競争が激しい。
朝7時には会社に出て、定時が4時。その後の残業はポーランドでは当然。

>>621
フィンランドでさえここ15年くらいで急速に民度が向上したのだから何もポーランドが別に特別なわけではない。
あの辺りの国々の連中は戦後は何もかもソ連の政治と経済に影響されていたんだよ。そこから脱すれば経年的に良くなるのは当たり前の話。

>>622
ぶち壊したという表現には納得いかないな。
ポーランドは旧共産圏で唯一、政府と国民との話し合いによって体制変革を成し遂げた国だからな。

ぶち壊したならルーマニアやロシアやチェコスロバキアだろう。こういう国々で起きたのは単なる体制変革でなく革命だ。

>>628
17−18世紀のマグナート寡占による混乱経済だよな＞ポーランド経済
地方貴族だけ設けて国庫は空に近かった。

現代のポーランドの経済とは関係ない話だ。

>>628
それで、日本の民度が低いのはどうして？(･_･)

>>631
ポーランドやフィンランドと共通してるのはソ連と国境を接していたこと。
違っていたのはソ連の政治経済とのリンクが少なかったこと。
要するに日本は平和だから民度が低くても受験勉強だけやってりゃよかったわけ。

>>632
これからの日本は
　
　　実際の政治経済に役立つことや判断力を身につけろ！

と？(･_･)

ものを考えざるを得ない状況が来れば民度もあがるのさ。日本の苦境なんて日本人を覚醒させるにはまだまだ深刻さが足りない。

ふーん

韓国人の方が覚醒してるのか(-_-)

>>629
嫌がる統一労働者党の首根っ子引っ捕まえて 交渉テーブルに引き込んだんだ
ラコフスキやヤルゼルスキだってしかたなく円卓会議を行ったんだ
ブチ壊したという表現は間違いでは無いと思うよ

>628
働き者じゃないというのもウソ。・・・

うそだよ！　「ポーランド経済｣（ドイツ語でPolnisshe Wirtsschaft)という事だけど、今でもドンブリ勘定、でたらめ
の意味は健在だよ。
ドイツが統合されるころ、そのときの東ドイツ人はポーランド経済が支配し、旧東ドイツ人はドイツ語のできる
ポーランド人になったと厳しい言い方をある評論家はしていた。
彼は、「ドイツ人は計画経済のしたでもよく働き、ポーランド人は計画経済をサボることに懸命だったという」、
ナショナリズムの強いこの国で、反面人々は自信なんか持ち合わせていなかった。
あるアメリカ人がこれもある仕事の見積もりを各国に依頼したところアメリカ人なら4人、イギリス人なら5人で十分なのに
（ドイツ人に依頼したかどうかわからないが、そのデータがあったとしたらもっと少ない数字だったかもしれないね）、ポーランド当局は
18人のポーランド人を押し付けてきた。
しかも、その連中はのろくさと動く程度で何もしないという有様だった。

当時のポーランド人（ワレサ大統領が居たころ）では、ワレサより、その当時のドイツのコール首相
ゲンシャー外相のほうが人気が高いことをドイツ．ポーランド共同世論調査が明らかにしている。
なんだかんだ言いながら、ポーランドは「国内問題の解決をドイツに期待する」傾向があった。

僕はいやな民族だなと思った。

>>638
Nie pisz skurwysynu.

新手のドイツ厨の登場かね。

とにかく、今のポーランド人は、政治経済両面で日本人より優秀と^_^;

>>638
改革前の中国の国営工場の労働者が働かなかった

て言われてるから、あながち嘘ではないでしょ。

ワレサも、東ドイツからのソ連軍撤退の際、ドイツからカネを巻き上げようとした。
為政者の質も悪かったんだろう。
でないと、旧共産党の政権復帰は起こらないって。

ポーランドって第2共和制以来政治的・経済的にDQNだった期間があまりにも
長いんだから、まだまだ信用がないのもしょうがないでしょ。

あと少しでかわるだろ

変わんないよ。民族の性格なんて、そう間単に。

名前入れ忘れました。
>644　は僕です。

世代の特徴と国民性をごっちゃにしてないかね。

現役の工場労働者やビジネスマンの向上なら中国でも実現したでしょ。

EUからは汚職の取締りの注文が来ている

公立病院の手術医の患者の家族への袖の下強要
親しくしている税関係官の当番のとき出向けば所持品（違法煙草など）フリーパス
運転免許取得では、もっと日常的で運転ミスも目こぼしする

>公立病院の手術医の患者の家族への袖の下強要

日本でも、患者の家族が医者に金を包むってのはよくあるよな。
最近は受け取らないと宣言する医者も増えているが。
医者の間で競争がないと、こういうことがはびこるんじゃないのか？

>>638
一度ドイツ厨になるともう完全に盲目的になるんだな。

｢ポーランド経済｣というドイツ語が使われてるのを>>628では否定して無いだろ？
それがどこから来た言葉なのかといえば君のいう共産圏時代のことじゃなくて、
ポーランド分割以前の近世ポーランドの経済状況からきたものだということだろ。
しかも共産圏時代に出来た唯一の反体制運動といったらサボタージュしかないだろ。

そもそもドイツ厨としての自分に都合のいい話ばかり集めてくればポーランド嫌いの自己暗示を深めるのは当然だろ。
俺はポーランドもドイツも普通に好きだけど。

どうしてドイツ厨の人はあそこまで片思いができるんだろうか。

デカローグのＤＶＤボックスセットを再販してくださいおながいします。

ドイツ厨の人の片思いって
なんですか？よくわかんないです

>>650
>共産圏時代に出来た唯一の反体制運動といったらサボタージュしかないだろ。

実は70年ごろ以降ポーランドにおいて反体制運動は顕在化するんだな

ワレサはいつからでてきたんだ？

>>654
｢連帯｣が合法化されたのはいつだっけ？80年？
組織されたのは70年代中盤だったよな。

70年代前半(ギェレク政権)までポーランドの経済成長率は日本並みの高さだったため社会的不満をある程度緩和できた。

>>656
ポーランド経済はオイルショックまでは絶好調だった

ついでに言えばオイルショックを契機に対外債務の返済が滞るようになり、
対ソ連バーター貿易への依存度が高まってさらに国富を減少させることになった。
バブルははじけ、ポーランド経済は約20年にも及ぶ長い停滞時代に入る。
ポーランド経済が回復するのは90年代初頭から。
2000年ごろ一時停滞するが、今年の名目ＧＤＰ成長率は3.5％程度、来年は5−6％程度の見込み。

>>657
絶好調と言うより西側からの借款に頼った粗放経済だろ
74〜5年頃から破綻が目立つようになり 76年にはウルスス＝ラドム事件が起こる
この事件で生まれたのがKOR(労働者自衛委員会) おそらく最初の公然公開反体制組織

youha mesinotane youha keizai economy

アート盛んか？

>>659
粗放経済？まあ信用の膨張はどの国でも起こることではあるが、粗放というなら形は違えど日本のバブル期(実際は石油ショック期から)とその後現在までの累積赤字の方が程度は酷い。
ポーランドと似た例(対外債務問題)では先達てのアルゼンチンのデフォルト騒ぎがあるが、
アルゼンチンでもポーランドでもバブルと言うほどの信用超過状態だったわけではない。
70年代のポーランドの場合は石油ショック、この間のアルゼンチンの場合は経済のグローバル化という外因性かつ構造的現象で
これらの国の経済政策に元来非があったわけではない。破綻したから粗放だったというならそれは経済の世界では単なる結果論。

そもそもドイツ厨としての自分に都合のいい話ばかり集めてくればポーランド嫌いの自己暗示を深めるのは当然だろ。

都合のいい話しばかり集めてなんかないよ。　
僕は別にドイツ厨ってわけじゃないけど、ユダヤ人殺しをドイツ人に押し付けたり、終戦直後のドサクサに紛れ広大なドイツ領を奪ったあげく、
大量のドイツ住民を追放した悪イメージはこの国には常につきまとっている。
そのくせ、自分の非は認めず、ドイツに対しては、常にナチの被害者面をする彼らの態度は僕はどうしても好きにはなれないだけだ。

>>663
しつこいな。

戦後の領土・補償問題については1972年に両国の合意において全て解決済み。
その後の補償等々はドイツ政府が責任を持って扱うべきことで、それを十分にやってなかった特にコール政権時代の無責任をポーランドに押し付けようとしているわけだ。
領土問題なぞ今になって蒸し返す一部ドイツ人のチョンチャンコロ根性の方が普通に考えれば好きになれない。
先祖がもと住んでいた土地の現在の持ち主に土地を返せという手紙を出すＤＱＮドイツ人が3万人もいるそうだ。
特にコールのいた腐敗野党のＣＰＵにチョンチャンコロ根性シンパの議員が数人いる。
与党とシュレーダー政権はこの問題に関して火消しに必死だ。

＞そのくせ、自分の非は認めず
戦前の失政、イェドバブネの虐殺事件、戦後のクトノ事件など、ポーランドは政府や住民のしたあらゆることについて正面から検証しているが、
そういうことを知ろうともしない態度をもってドイツ厨呼ばわりされているのがワカランのかコイツは。

要するにキミの発想はそういった一部のチョンチャンコロ根性ドイツ人と同レベルなんだよ。

>>663

よっぽどドイツがお好きらしいね。こんなこと言ってる国なのに。

http://www.okada.de/jing/focus/focus.htm

>>664
はぁ? バカか? 解決済みとなっているのと、責任なしとでは大違いだろうが。

韓国に「壱岐・対馬は韓国固有の領土である」主張する団体・国会議員がいる。やばいぞニッポン。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1031796796/l50

>>666
ﾁｮｿﾊｹｰﾝ!!!

>>664
>土地を返せという手紙を出すＤＱＮドイツ人が3万人もいるそうだ

返さないなら土地の使用料を払えとかいうタカリ行為もやってるよ

>>666
>はぁ? バカか? 解決済みとなっているのと、責任なしとでは大違いだろうが。

はぁ? バカか? 残った責任は自国民に補償をしないドイツ政府にあるだろうが

ポーランドでは、で、
ドイツ民族が何人いるの？
残っていてもドイツに移住していって
もういないんじゃ・・？

加害者のクセにやたら被害者ぶる態度こそチョソそのものだけどな…
自覚がないバカか?

>664　しつこいな

あんたに「しつこい」なんて、言われる筋合いはないよ。
ここでのカキコは>638がはじめてだ。
このスレに戦争直後のドイツ避難民のことが書かれているときいたから、よっただけだ。
カキコなんかする気もなかったし、長居する気もない。
そんなこということ自体、あなたには触れられたくないあなたの好きなポーランドによっぽどやましいことが
あると思っているからだろ。

第一から、正面から検証しているのと（とても思えないが）、反省しているのとは大違いだ。
ドイツ人追放にしても、チェコのハベル首相のように、遺憾だったとは一言も言ってない。
あなたと、まともに話す気なんかない、このスレ読んだけど、あなたも、異常ポーランドマンセーの
一人だろ。　

>664
先祖がもと住んでいた土地の現在の持ち主に土地を返せという手紙を出すＤＱＮドイツ人が3万人もいるそうだ。

しごく、当然の要求でしょうね。
あなたがその立場にたったらポーランド人にくれてやるの？　殊勝なというよりバカなこころがけですな。

この条約には当時のドイツ人の数百年にわたって形成されていった財産権の補償がはっきりしていない。
この解決がなされないままの、国境の確定は憲法の財産権の侵害にあたり違憲、すなわち無効とされる
というドイツ新聞記事があったようだが。

そうか、＞６７３の言う通り、異常ポーランドマンセーには何を言ってもむだだろな。

まあ今の比較的安定した状態の欧州を根本からひっくり返すような要求を
ドイツ政府がポーランドに出すとは思えないね
ここで旧ドイツ領におけるドイツ側の権利を認めさせる要求は
当然カリーニングラード州問題や旧ポーランド東部領土 スロバキアのカルパチア
ルーシ 等の領土問題を表沙汰にする事になり 欧州はひっくり返るような
騒ぎになるぞ それこそ旧ユーゴ紛争を何倍もの規模にした紛争がな
そんな事普通の欧州人は誰も望んじゃおらんだろ
常識的にはドイツ政府とポーランド政府がなあなあで済ませて うやむやにするだろ

そのためのＥＵです。
もっとも、ユダヤ人の一部は不動産にうるさいらしいが。

>>674
ナチ時代のドイツ人が
どいう理屈をつけて他国から領土を奪いまくったのか知らないのか？
そんなもの自業自得にきまってる。

>>677
また、しったか登場か。WW1後のポーランドが
いかにDQNだったのかお勉強しましょうね。

完全に論破されてもわいてくるポーランド厨ってﾁｮｿだよな…

>>677
「ドイツ世界を東方に広げる権利はどこからくるのかと尋ねられたら、こう答えよう
国家が代表するものを認識していればその権利はある。
成功すればすべては正当化される。このような質問には経験的な回答しかありえない。」

都合が悪くなると暴力に全てを託したことを完全に忘れて
こんどは法的な話を持ち出してくるドイツ人はDQNだ。

>>674
>ドイツ人の数百年にわたって形成されていった財産権

国際紛争で国境線が移動する大陸国家間ではそのようなものは虚構。
明記されていなくても国境線が条約によって確定された時点で補償問題は国際法上解決済み。
個人の財産はその個人の属する国が相手国に代って責任を持って補償するのが常識。

>>678
ダンチヒの住民投票の為に何人のドイツ人がダンチヒに住民登録させられたのかお勉強しましょうね。

＜国家間の補償は解決済み＞
したがって日本によって財産的被害を蒙った韓国人や中国人に個別的財産補償をする義務は日本にはない。
同様にドイツ人元住民に対して個別的財産補償をする義務はポーランドにはない。
法的に全く正しいことで、何故このような簡単なことが分からないのかなぁ。。。

>>673
アナタは>>638からすでにしつこいようですが何か？

>>679
特に領土問題に関してはドイツ厨がﾁｮｿ･ﾁｭｿ側だということに気が付いた方がいいよ…

>>662
西側からほとんど無計画で多額の借金をして 巨大なコンビナートを建設開始
したのは良いがその後10年以上も完成しなかったり
借款を消費財輸入に回したり ギエレクの経済政策は政策と言えない位無茶苦茶
だったのは常識だったと思いましたが
ギエレクが政権を取ったのが71年初め 借款の返済額が輸出代金の1/4 を越えたのが
75年 経済が恒常的な成長に転じたのが体制変換後 そりゃ粗放経済以外の何者
でもないですがな

日本は経済政策失敗しまくりでも何も起きないな(･o･)

>>686
借款返済してない国もあるでしょ。
それよりかましでは。

アフリカに対し、日本は一億ドル以上の債権放棄

>>688
ポーランドも体制変換後に大部分の借款をチャラにしてもらっているよ
あんなに多額の借款が残っていたら93年頃の経済離陸は出来なかったろう

本当に銀行や郵便局の保有国債も帳消しにしろよな(ﾟ-ﾟ)
どうせ返済できないなら、元本利息に割く財政の歳出が無駄。
一時停止でもいい。
外国人と個人保有のみ有償償還すればいい。

>681
個人の財産はその個人の属する国が相手国に代って責任を持って補償するのが常識。

じゃあ、あなたも、北方領土」の避難民に対し、十分な補償は日本がして、故郷は、
ソ連が強すぎるからあきらめて、現状を承認しなさいって言うわけ？

そもそも、この戦争の責任の大部分はポーランドにあるんでしょうが。
自国をヨーロッパの強国といった思い上がりが、世界を戦争に巻き込んだんでしょうが。
少しは、反省しろ！

>>692
>この戦争の責任の大部分はポーランドにあるんでしょうが

何故にこのような結論になるのか理解しがたい

>>693
都合の悪いことは全部忘れるageﾁｮｿですか?

>>694
SPIERDALAJ

いったいどうやったらあんなドイ厨になれるんでしょね。

>693
何故にこのような結論になるのか理解しがたい

勉強不足・・・戦争直前のポーランドがいかにドイツを挑発したか。

ドイツが攻め込んだんだからドイツが悪い。
東方生存圏拡大を唱えてドイツが攻め込んできた。それだけ
挑発が原因ではない。ガキじゃないんだから

>>692
＞そもそも、この戦争の責任の大部分はポーランドにあるんでしょうが。
＞自国をヨーロッパの強国といった思い上がりが、世界を戦争に巻き込んだんでしょうが。
＞少しは、反省しろ！

こういう考え方をしているということは軍事板のＤＱＮスレあたりからの難民であることを自ら暴露したも同然ですね。

>>692
＞じゃあ、あなたも、北方領土」の避難民に対し、十分な補償は日本がして、故郷は、
＞ソ連が強すぎるからあきらめて、現状を承認しなさいって言うわけ？

ハァ？本当にバカなんですか？北方領土は日本固有の領土でロシアが実効支配する地域。
ポーランド東部はポーランド・ドイツ双方の合意によって確定した領土。例えが的外れです。
この補償問題に関しては中国や朝鮮と日本との関係の方が似ていますねぇ。既に解決済みの問題を蒸し返す一部のドイツ人の
程度の低さを露呈した出来事でしょう。文句があるならワルシャワの裁判所でも欧州裁判所でもカリフォルニア州の裁判所でも
どこでもいいか提訴すればいいんじゃないですか？一部の中国人や朝鮮人の団体みたいにね。
門前払いされるのが分かっているから無辜の現ポーランド住民に脅迫状まがいの手紙を送りつけたりドイツの戦争を半ば正当化するような
記念館建設運動を起こしたりするといった卑劣な手に打って出るんじゃないですか、彼らは？
私は別にポーランド厨でもないし一般のドイツ人に何も悪い感情を持ってませんが、大戦時のドイツを正当化したり、
財産返却などといってはタカリ行為をする卑劣な一部のドイツ人あるいはそのシンパはちょっと許せませんね。

>>697
ドイツを挑発することが戦争責任にあたるというあなた方ドイツ厨の発想そのものが
貧弱ですね。
ポーランドに他にもっと平和的な対ドイツ政策のオプションが無かったとまでは
いいませんよ。ドイツ人によるダンチヒへの露骨な住民登録運動に目をつぶって
回廊建設に同意するとか。まあこんな要求はまともな主権国家なら受け入れるはず
ありませんけどね。たとえば日本が中国(あるいいは朝鮮)から同じような要求を
突きつけられたら受け入れるんですか？ポーランドも似たようなことを第三国に対して
やったので無罪とはいえませんが、しかしそもそも第一次大戦の戦後処理に不満して
ドイツ人の生存権云々と言っては他国を脅かして回ったのは他ならぬドイツでしょうが。
しかもこれらの政治運動は初めから戦争覚悟でやらかしていたこと、
というより東方侵略のための大義名分づくりでしょうが。でなかったら何のために
スターリンと不可侵条約を結ぶんですか。勉強不足なのはあなたのような
偏ったドイツ厨房でしょうが。自分の好みに都合のいいようにばかり歴史を解釈して…。

今日あるはずのポーランド国鉄のストは中止されただろうか？

>>686
ギェレクは政治家としては田中角栄の生き写しだろ。

政治家というより政治屋として。

>>696
私も彼らをドイ厨と呼ぶことにします。

>>703-704
似たもの同士という意味では結局そんなものかも。
周りの情勢や国の経済体制が異なっていたから結果も異なっただけのようなもの。
一方は十数年にもおよぶ欠乏時代を経験し、一方は今だに非常識な借金体質をかかえたまま今にいたる。

＞701
ポーランドに他にもっと平和的な対ドイツ政策のオプションが無かったとまでは

当時のダンチヒは国際連盟の管理下であって、一部の特権を持っていたとはいえ、ポーランド主権下ではない。
当時の住民の100％近くがドイツ人であり、もともとの主権国家であったドイツが返還要求してどこに問題があるのですか。
ポーランド回廊といっても、戦前はもともとドイツの主権下にあった地域であり、日本と韓国間の問題にすりかえるのは筋違いというものでしょう。
第一から、日韓にそのような必然性なんかない。　ドイツは実際に国家間が分断されその必要性があったからの要求でしょう。
ダンチヒはまだ国際連盟の管理下であったからともかく、ポーランドが戦争直前まで、第一次大戦で奪ったドイツ領西プロイセンや各地に残された
約１００万のドイツ系住民を弾圧（殺害、暴行、略奪、強姦、放火など）したのは、どう釈明するのですか。
当時、盛んに、ベルリンに救助要請がなされていて、8月にはその数が急増した。
戦争が始まる、9/1の少し前、8/21までに７万のドイツ系住民がドイツに庇護を求め、ドレスデンや、シュレージエンの
各施設に収容されています。　ポーランドは、その８月に、国家総動員令を発し、事実上のドイツへの宣戦布告を行っています。
それでも、だまっていろというのですか。　逆の話になるが、仮に戦後、北海道がソ連に占領され、日本がその返還を要求したら
現地の日本人に弾圧を加え始めた。　それをだまって見過ごしているほうが、主権国家として失格でしょう。
独ソ不可侵条約は、同じ8/23日、開戦の9/1の直前です。　もはや、ポーランドとの和平は無理と判断したとして、国家の
安全を図る上で対外攻勢にでるのは当然の成り行きでしょうね。　東方侵略の大義名分なんて、戦勝国のあとからの
もっともらしいつけたしみたいなもの。　（独ソ戦は、スターリンがドイツと英仏の戦争のドサクサにまぎれ、フィンランド、バルカン進出といった
火事場泥棒に対する怒りでもあったろうし、対イギリス戦での長期化に備えての背後の安全を図る意味もあっての戦いと思っています。）

ダンチヒ生まれのギュンター・グラス氏は
スラブ先住民族カシュ―ブの血を引く。
カシュ―ブ人が先住民族だろう。

ナチス以前の汎ゲルマン主義運動を知っていれば
ポーランド問題は開戦の口実にすぎないことくらいわかるだろうに
まあゲルマン猿はDQNだからわからんのだろうね。

優れたドイツ人がヨーロッパを支配するのは当然
神の摂理だと思い上がり、いくつかの民族の抹殺を企て
ヨーロッパの勢力均衡をぶち壊し、世界を戦争に引きずり込んだのがドイツだ。

ドイ厨って多くの現代ドイツ人よりもタカ派なんですね。

ドイ厨ラント・ユーバー・アレス！

イタリア国鉄がストらしい

このスレで質問させてもらいたいんだけどさ、
ドイツはユダヤ人に対するのと違って、東欧諸国には十分な補償を
やってこなかったというのは本当？

うそだと思う

？

東欧諸国はドイツ人住民の全財産を奪いました。
強制労働させられて餓死した者もいます。
巻き上げるための言いがかりだよ。

でも、戦後のドイツ外交は強かだよ。
イラクにも北朝鮮にも投資してるらしい。
日本人が今更ナチを擁護しても、有害なだけだ。
ドイツは別に日本を好いちゃいないからな。

>714
ドイツは別に日本を好いちゃいないからな。

何を、言っているのかさっぱりわからん。

ドイツ人の友人は何人か居るけど、みんな良いやつばかり。
ひとり変なのも居るけど、それは、どこのくにでも同じだよ。

うちの親父なんか、昔、ドイツで、今度はイタリア抜きでやろうなんて
大分、ビールを片手に歓迎されたらしい。
あんたのその言葉は、単に自分だけの偏見の主観だろ。

715が面白い事言ってる！

なんで専用スレがあるのにそっちでやらない（やれない？）の？

ＷＷ�Uの原因はポーランド=スラブ、ﾄﾞｲﾂは無実
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066736648/l50

ここで迷惑かけるよりそっちの方がいいじゃん。
なんで？

>>717

こんなスレがあるのか！！！ｗ

恐るべしドイ厨

ドイツの北朝鮮投資は、極東情勢にどう影響するだろうか？

ドイツは粉ミルクをイスラエルに輸出してるですな
ベイビーが死亡して問題になってた。

ロシア大好きな日本人もいるよね。
ロシア人にいい人が多いと言う人も。

個人的に好きと国家として好きはまた別のような
「軍神」広瀬中佐は駐在武官時代ロシア人とえらい仲良しだったらしいが国同士はほどなくドンパチ

まず言っておきますが日韓あるいは日中の問題になぞらえたのは戦争の結果引き起こされた被害に関する補償問題についてであって、
これは日本について言えば植民地支配や日中戦争に付随した被害住民個々の損害に関する賠償問題、ドイツについて言えば文脈から
分かる通りポーランドに割譲された領土にいたドイツ住民の不動産などの財産補償問題です。

ダンチヒ問題などとは全く別の事であって、勘違いしないでほしいものです。

>>723のレスは>>706宛てです

>>706　(つづき)
＞それでも、だまっていろというのですか。
だまっていろとは書いていませんし、ポーランド側にあった非も認めていますが、繰り返しますが私の書いていることが分かりませんか？
大事なことは何故にポーランド軍が国軍としての戦闘行為を正式に停止(ここが例えば今回のイラク戦争と似て非なる部分ですが)した後にもドイツは占領行為を続行し、
国家としてのポーランドを地図上から消滅させ住民に対して強制労働や農産物の強制的拠出(違反者は即座に銃殺)や
ポーランド人住民の摂取カロリーの極度の制限(ユダヤ人には更なる制限)やポーランドには存在しなかったゲットーの設置や
ポーランド国内における絶滅収容所の建設などの人非人的な占領政策を行なう必要があったのかということです。
しかしもしもドイツ住民の庇護やダンチヒ獲得程度のことがドイツの最終目的ならば、ポーランド国軍が降伏した時点で戦争は終わりだったはずでしょう。
そうすればドイツ人住民はその基本的人権が保障され、ダンチヒさえドイツの領土になったでしょう。
戦前のドイツがポーランドの被害者であったというのならこれで満足なはずじゃありませんか？
結局のところ戦前にドイツ人住民の受けていた被害に関する報告やダンチヒ問題などは当時のドイツにとってはむしろ望ましいことだったわけですよ。
これを元にプロパガンダを流してドイツ国民を戦争へ駆り立てることが出来たわけですからね。
当時のドイツの目的がドイツ人住民の権利の庇護やダンチヒなどといった見せ掛けの目的よりももっと先にあったのが明白でしょうが。
こういうことをドイツの戦争の動機だと本気で信じているあなたのような人の気が知れませんね。
結局はナチスにまんまと騙された当時の阿呆なドイツ国民と同じじゃありませんか。

>>706
>独ソ戦は、スターリンがドイツと英仏の戦争のドサクサにまぎれ、
>フィンランド、バルカン進出といった火事場泥棒に対する怒り…

本気でそんなこと信じているわけですね。

>>706
>>725の補足として、ポーランドを分割支配するというドイツとソ連の密約もありましたしね。

大日本帝國は民族解放を旗印にしていたしそれを信じて頑張った一般日本人も多いけど、
一般のドイツ人には東欧の民族解放なんて発想はなかったんじゃないか？
ドイツの為政者にとっても東欧の独立なんて利用するだけのものだったろう。

ドイツと違って日本には純粋な部分もあったわけだ。

それで、今の若いドイツ人は本気で領土奪還を考えてるの？

イルカの駆除で日本の漁民にイチャモン言ってたドイツの新聞記者からくる
偏見あるにしても、ドイツ人は東洋人蔑視の奴が多かろう。
ユダヤ人への態度はポーランド人より低姿勢としても。
ベトナム人が襲われたりもしてるというし。

ドイツは蔑日国だよ。そういう教育もしてる。

東海村の放射能漏れの事件の際も東京だか横浜だかのドイツ人学校のガキが、日本のテレビのインタビューで
｢いつも先生が日本人は劣等な民族だといってましたが、このことでぼくもそうだと思いました。｣
とホザいてやがったのを俺は決して忘れない。

ポとは関係ないのでsage

アンチドイ厨さん、漏れはあなたの意見が正しいと思いまつが、ここはポランドスレですからダンチヒはグダンスクと呼びませう。

　　　　　　　　 ＼　　　　　　DQNと言えば？　　　　　　　　 /ﾅﾝﾀﾞｺﾚﾊ　　　　ｺﾜｲﾓﾅｰ　　　　　ﾋｲｨｨｨｯ
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　∧＿∧ ∩ネオナチだろ！∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　　 　 ∧＿∧
ホロコーストは無かっただって　（　・∀・）ノ＿＿＿___　 /　 （ ；・∀・）　　　 （； ´Д｀） 　　　（´Д｀； ）
　　　　　　　　　 ∧ ∧＼　　　　（入　　　⌒＼つ 　／|. /　 ⊂　　 ⊂ ）　　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　⊃
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿＼　　　 ヾヽ 　／＼⌒)／ 　|/　　 　 〉　〉＼＼　　　〉　〉 く く　　　／／（　（
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　.＼　　|| ⌒|￣￣￣|　 　 /　　 　 （＿_）　（＿）　 （＿.）（＿）　 （＿） （＿_）
　　　／∧＿∧またですか・・・＼　　　　∧∧∧∧ /　　　　　　　　　『犯罪集団・ネオナチ』
　 ／　（；´∀｀ ）＿／　　　　　　　＼ 　＜ ネ　ま ＞ ナチスとヒトラーを敬愛して自己満足に浸ってる人たち
　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　　　 ＼＜ オ　 　 ＞ 主に低学歴といった社会不適合の人間によって構成される
　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　 ＜ ナ　た ＞ 「ホロコーストは無かった」等ギャグとしか取れない発言を連発
――――――――――――――― .＜ チ　 　 ＞―――――――――――――――――――――
　　　　　 　　　∧＿∧　サッカー場で　＜ か　　 ＞　 　 ∧＿∧ﾌﾟｯ　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 （ ；´∀｀）暴れてる…　　　 ∨∨∨ ＼　　 （　´∀｀）　　（´∀｀　）＜ネオナチ必死だな(藁
　　　 _＿＿__（つ＿ と)_＿＿　　　　　　 ./　　　　 　 ＼　（　　　　）＿_（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　. ／ ＼　　　　 　 　＿＿＿ ＼ｱﾋｬ　　/　　∧＿∧ ネ＼ ∧＿∧ 　 ∧＿∧ ￣￣￣ ／.／／|
　.<＼※ ＼＿＿__.|i＼＿＿＿ヽ.ｱﾋｬ ./γ(⌒)・∀・ ） オ　 ＼ 　 ；)　（ 　 　 ；）　　　／ ┃| ｜｜
　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　　/（YYて)ﾉ 　　ﾉ　ナチ　　＼↑￣￣↑＼)＿／ 　 　 |__|／
　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_.i‐>/ ＼ ￣￣￣￣＼め　　　　　＼ネオナチ| |┃
　　　　　￣￣￣￣|.　|￣￣￣￣|　/　||ヽ||￣￣￣￣|| ! !　　　　　　 ＼　　　.|_）

治安に関係なく、欧州より極東の方が襲われにくい

　なんて言う香具師もいるぞ。
西安でも漢民族は駄目でも少数民族を装えれば助かったはず。

向うの人間にすれば、中国人やベトナム人、朝鮮人と、日本人は
ちっとも変わりはしないよ。

　だからアジア人は団結せよ
は、米国国内でも失敗なので言わないが。

>>706
当時の住民の100％近くがドイツ人であり

ウソ書くなヴォケが。

>>734
96%ね。
ダンチヒは隣のポーランド領にグディニァ港が出来るまではたいした問題じゃなかったよ。
1928年からダンチヒ経済はグディニァの発展に伴ってだんだんダメになって
貨物取扱量でも33年に完全にグディニァに追い抜かれてからドイツ人住民が不満し始めた。
39年にヒトラーはダンチヒ返還と回廊建設とそこのドイツ軍通過を要求。
これをポーランドが拒否して、偽装商船がポーランド軍が前々から駐屯していた郊外の砲台を攻撃して第二次大戦が始まる。

もともとダンチヒをポーランド領に決めなかったベルサイユ条約が悪いんだよな。
中途半端な自由市などにしたからドイツのプロパガンダに使われたわけだ。

まずはズデーテン地方のドイツ人が迫害を受けているとのプロパガンダを使ってチェコスロバキアを解体。
ダンチヒ返還と回廊建設とドイツ軍通過の要求をしたのが3月の21日、ポーランドがそれを拒否したのが3月の末。
ドイツは1939年の4月にはポーランド侵攻を9月1日までに行なうと決めていて、
4月の末にはポーランドとの不可侵条約とイギリス・ドイツ海軍協定を破棄している。
ここでポーランド侵攻は時間の問題となった。
なお、9月1日にポーランド軍を攻撃した際はドイツからの戦線の布告はなし。
ポーランドに何の余地も与えずに進めていって何が平和的解決だよ。

前日31日ドイツのウライウィツクにある放送局がポーランド兵に襲撃される事件があった、
しかしこれはＳＳのハイドリヒが計画した自作自演で、放送局を占拠して反ドイツのスローガンを叫んだのは
ポーランドの軍服を着たＳＳ隊員で、射殺されたのはポーランドの軍服を着せられた強制収容所の囚人だった。

↑
ドイツ人とポーランド人て外見で見分けつかないのか？

>>730
> ドイツは蔑日国だよ。そういう教育もしてる。
> 東海村の放射能漏れの事件の際も東京だか横浜だかのドイツ人学校のガキが、日本のテレビのインタビューで
> ｢いつも先生が日本人は劣等な民族だといってましたが、このことでぼくもそうだと思いました。｣
> とホザいてやがったのを俺は決して忘れない。

これネタか？
こういう優生思想に繋がるネタはあっちではタブーになってるはずだが。

>>739
ドイツのテレビが東海村の放射能漏れ事故のことを
「アジア的」と形容したという話は以前「ＡＥＲＡ」に
載っていたけど、
その話は初耳。

アジア的
　て表現はフランスも使うな。

とにかく欧州の特定の国に入れ込むのはよそう。
罵り合おうが、アジア人とは一線画してるから。

>>738
付くといふ香具師がいたら そ奴は厨か猿かヒトラの尻尾

東ドイツなんてしゃべってる言葉がドイツ語てだけで、ポーランド人と
外見は同じと。

ドイツの極右政党代表との会談で「ポーランドが･･･」と言いかけたら
「ポーランドなんて国は存在しないのです。
　東プロイセン、西プロイセンそれだけで我々と同じドイツです。」と言ったそうだ。
ネオナチと同じじゃん・・・

ポーランドがＥＵ加盟したら、国境越えて結婚とか進むだろうな。
フランスのアルザス人と西ドイツ人みたいに。
勤め先も1割以上国境の向こう側。
戦争なくして交流と混合が進む。

>>741
ヨーロッパではロシアに対して「アジア的」という言葉を使うことがよくある。
アジア的＝野蛮・未開・専制・停滞といったマイナスイメージ。
ちなみにヨーロッパのメディアは旧ユーゴスラビアの紛争についても
「アジア的」といっていた。
(ホロコーストにしろ、民族浄化にしろ、ヨーロッパで起こったことなのにねえ)

＞730
> ドイツは蔑日国だよ。そういう教育もしてる。
> 東海村の放射能漏れの事件の際も東京だか横浜だかのドイツ人学校のガキが、日本のテレビのインタビューで
> ｢いつも先生が日本人は劣等な民族だといってましたが、このことでぼくもそうだと思いました。｣
> とホザいてやがったのを俺は決して忘れない。

ネタというより、悪質なデマだな。
当然、無効では、タブーだよ。

>734
当時の住民の100％近くがドイツ人であり

ウソ書くなヴォケが。

お前の意見を言え！　逃げるなよ！

>735
もともとダンチヒをポーランド領に決めなかったベルサイユ条約が悪いんだよな

悪名高いベルサイユ条約でさえ、ポーランド領にすることができかった。
それだけ、ドイツ人に密着していた都市だったからだ。

民族自決など、ドイツを弱体化させるための方便に過ぎなかった。
ただ、それをもってしても、国際連盟の管理下にしか、できなかったことは
それを物語っている。

>736
ポーランドに何の余地も与えずに進めていって何が平和的解決だよ。

先に、軍の動員令を発したのは、ポーランドだよ。
練習艦シュレスビヒ　ホルシュタインがポーランド陣地を砲撃して開戦となったとされているが、
どちらが、先に砲撃したのか、その練習艦の乗組員にも聞きたいものだ。
おそらくポーランド側が先砲撃してきたというだろうな。（敗者の言い分などとどかないだろうが）

双方とも、軍の動員を終了しており、何かのきっかけで一時触発になる、実際になったわけだが、
ダンチヒ港湾のヘヴェリウス広場のポーランド郵便局はすでに固く要塞化されており、戦争体制に
そなえていた。　その他、ダンチヒ内におかれたポーランド側の諸施設はすべて抵抗拠点の様相をしめしており、
屈強の予備役兵が配備されていた。（ダンチヒはドイツ人の町であり、彼らはその中に浮かぶ孤島のようなものだ）
ポーランドに何の余地もなかったというのは大嘘だよ。

あのなあ、ヒトラーは国防軍に対するポーランド攻撃命令を
開戦の9月1日まで、何度も何度も
出してはそのつど取り消しているのを知らないのか？
お前の言っていることはまったく根拠がない。
よくもまあそんな大嘘が言えるなあ。

なにが
＞（敗者の言い分などとどかないだろうが）
なんだよｗ

ドイ厨ははやくあっちのスレに移ってくれ！！

ところで、「アジア的」なる表現は非常に腹立たしいですね。これは黄禍論時代ぐらいまでさかのぼる伝統的な表現なんですか？

>>750
>双方とも、軍の動員を終了しており、

デタラメ書くなよこの無知なヴォケドイ厨が。
開戦時ドイツは既に170万人の軍の動員を終了していたが、ポーランドはまだ途上だったんだよ。
元々ポーランドの陸軍常備兵数は30万人程度とごく少数。
彼らが第１回の動員を開始したのはチェコ解体で危機が表面化した39年の3月で、そのときの動員数はまだたった20万人程度。
オマエは｢先に、軍の動員令を発したのは、ポーランドだよ｣などと、まるでポーランドが総動員令をかけたような言い方だが、
ナチのポーランド侵攻が決定的になりそれをポーランドの諜報機関が察知した4月初旬の時点での動員完了数はその程度だ。
その後は動員された兵員の訓練を行なっていただけで8月まで追加動員を行なっていない。
その8月に追加動員を行なった際は60万人まで。
最終的には200万人まで増やす予定だったが、9月の開戦時の総動員数はまだ110万人と、ドイツと戦争するには程遠い段階だった。
>>737が書いているドキュソドイツの自作自演放送局事件が発生した時点でも
ポーランド軍の編成完了までにはどう急いでもあと2週間は必要だったわけだよ。
開戦後ポーランド軍が一週間しか持たなかった理由の一つだ。

ドイ厨ってのは本当に自分に心地いい事だけしか知らないんだな。

＞ドイツは蔑日国だよ。そういう教育もしてる。

＞東海村の放射能漏れの事件の際も東京だか横浜だかのドイツ人学校のガキが、日本のテレビのインタビューで
＞｢いつも先生が日本人は劣等な民族だといってましたが、このことでぼくもそうだと思いました。｣
＞とホザいてやがったのを俺は決して忘れない。

＞ポとは関係ないのでsage

ドイツで｢劣等な民族｣は｢アジア的｣と同義関係にあり、｢アジア的｣という言い方は
｢劣等人種｣のポリティカル・コレクションにすぎないから、
どっちにせよドイツの対日蔑視教育は本物だよ。

>>746
現在のポーランドでドイツ系住民はシロンスク地方を中心に全人口の約1.3％といわれているが、
彼らはドイツ的な文化背景を保持している珍しい家系の人々のことで、
ポーランドの家系と文化に溶け込んで完全にポーランド化したドイツ系住民はその数十倍はいる。
彼らの苗字はドイツ風だが、そのアイデンティティはドイツでなくポーランドにあって、自分達を
ドイツ人でなくポーランド人だと主張する。
その例はミレル首相など枚挙にいとまがない。

戦争なくして交流と混合が進んだのはポーランド・ドイツ関係史の大半の期間を占めるのが事実。

>>750
>悪名高いベルサイユ条約でさえ、ポーランド領にすることができかった。

ドイツなぞに遠慮してダンチヒをスパッとポーランド領にしなかったから悪名高いんだよ。
その後のポーランド(を始めとする新興東欧諸国)とドイツとの経済関係を知らないだろ。
ポーランドが持っていた種々の特権にも関らずなぜダンチヒの経済がポーランド復興の足を引っ張っていたか。
そのためにポーランドは自国領のグディニャに世界最新の設備を持つ港湾を建設したわけだが。

ベルサイユ条約はこういう地域的不安定要因をヨーロッパのあちこちに残したわけだ。

ＣＤＵ・ＣＳＵ議員団は、「ユダヤ人加害者発言」の議員の除名決議。
但し、１／５が反対票。

近い将来ポーランドとドイツの一体化が一層進むな。
ドイツの戦後外交は長期的に成功。

だからって戦後日本も謝罪外交すればよかったとは思わない。
中小国家群の欧州だから得策だった。

>>758
日本の場合、中国・韓国の側が日本と和解したいと思ってないからな。
彼らにとっては重要な外交カードを手放すことになるから。

ヨーロッパの場合、国民国家が成立してから150年以上経っているが、
アジアの場合、国民国家が成立したのは第二次世界大戦後、という国が
ほとんど。

>>752
アジアに対する蔑視感情が出てくるのは啓蒙時代あたりから。

海外に資産を逃避させた人が多いようだね。
一番いいのはスイスの銀行。
スイスフランの相場は安定してる。
ゴールドを預けるのもいいかも。

俺たちはこの国に残る以外ないが。

中国も、ルイ14世時代には、陶磁器や官僚制などを崇拝されてたが。
実態を知り蔑視に転じたか。

>>758
ドイツと日本は同盟を組んでいたからって互いに同じ立場にあるわけじゃないよ。
この2カ国を過剰に同一化して考えるのがドイ厨の特徴だ。
しかもドイ厨はポーランドと朝鮮をさえ同一化しようとする。

要するに単純なんだな、ドイ厨は。

>>758
ドイツの戦後外交といっても成功したのはSPD系の社会民主主義者の外交だからな。
保守派CDU系の外交は一部に右翼思想が混じってて首尾一貫していないし分裂している。

ttp://www.ywad.com/books/1246.html
過去の克服
ヒトラー後のドイツ
石田勇治 / 白水社

こうやって通史を読むと、ドイツ(特に西ドイツ)と日本のたどった道には
共通点が少なくないということがわかる。そして私は、両者の間に違いが
生じたことの根本の原因は、結局は「イスラエルが建国され、アメリカが
それをバックアップしたこと」と「中国が共産主義国家となり、アメリカが
それを牽制したこと」にあるという印象を受けた。これらのファクターは
1990年代以降から変化しつつあり、今後は、従来の「戦後のドイツと日本」
観もそれを受けて大きく変わる可能性がある。

ドイツはマイナス成長だが、食糧自給はできるし、嫌なら隣国のフランスで物乞い
もできるし、いいんでねえの？^_^;

日本は謝罪外交してもどうせメリット無しだが、
売国奴と外交音痴の追放はした方がいいか(ﾟ-ﾟ)

いずれにせよ戦後ドイツ外交は、相手方が戦後処理問題を外交カード化させるのを封じるという観点を一貫して持っていたと言ってよいんですね。

日本の場合口を慎むぐらいしかなかったでしょう、どの途

ポリッシュのアメリカンて誰いる？

いっぱいいる。ほとど同化していると思うが。

>>769
ぱっと思い浮かぶのは
マトリックスシリーズの監督のウォシャウスキ兄弟とか、
ジャンヌ・ダルクを演じたリリー・ソビエスキとか、
メジャーリーグ最後の三冠王レッドソックスのカール・ヤストレムスキとか、
カーター政権のブレジンスキとか。

>>767
よくない。
ドイツは社民政権と保守政権とでポリシーが異なる。

>>767
要するにポーランドでもフランスでもデンマークでもドイツにまんまと封じられたというわけではない。
そんなものでなく、すべて冷戦構造が主因。

ハリウッドはユダヤ系の次にポーランド系が多い。イタリア系と並ぶ。

全米ポーランド人協会と全米ユダヤ人協会はほぼ同数いて、資金力も同等。
どちらも民主党系の最大の政治団体。

サッカー、ポーランドはイタリア(３−１)に続きセルビア・モンテネグロを撃破(４−３)。
強くなるのが一年遅い！

>755
彼らの苗字はドイツ風だが、そのアイデンティティはドイツでなくポーランドにあって、自分達を
ドイツ人でなくポーランド人だと主張する。

そうしなきゃ、何かあったとき、他のポーランド人からどんな目に合わせられるか、わかったもんじゃないからね。
開戦直後の、クノトへの死の行進、ブロンベルグの血の日曜日事件、その痛い目はドイツ人も決してわすれていまい。
敵意を持った相手が弱いものだととたんに残忍な虐殺の態度に出るのはポーランド人のみならず、セルビア人、ロシア人など
スラブ人に共通した性格だ。

ただでさえ、ポーランド人は今の北朝鮮と同じように切れやすい民族だ。
ドイツも大変な隣人を持ったものだ。　

>>776
欧州を知らない厨房としか言いようがないな

なん専用スレで出来ないの？

ＷＷ�Uの原因はポーランド=スラブ、ﾄﾞｲﾂは無実
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066736648/l50

なんで？

>>772
> よくない。
> ドイツは社民政権と保守政権とでポリシーが異なる。

てことは、そういう観点を持ってたのは社民だけってことですかね？

コール首相も、ソ連から東ドイツを買い戻したし、ドイツ領内のソ連軍撤退
に際してのポーランドのワレサのタカリにも応じてたけど。

少なくとも、連邦大臣クラスは、日本の大臣のような失言はしないと思う。

>>776
同じ間違いを二度しているところを見ると、このドイ厨は前から貼りついてるな（w
コイツを同定するいい材料になるが、どこが間違っているかは今は黙っていよう（w
どうせ>>780も同じ奴だろう。。。（w

ドイツの経済は、既にポーランド人によって牛耳られている。

その代表はドイツ産業同盟会長ミヒャエル(ミハウ)・ロゴフスキである。

>>780
コール？
あの腐敗政党のデブか？

>>776
>そうしなきゃ、何かあったとき、他のポーランド人からどんな目に合わせられるか、わかったもんじゃないからね。
>開戦直後の、クノトへの死の行進、ブロンベルグの血の日曜日事件、その痛い目はドイツ人も決してわすれていまい。
>敵意を持った相手が弱いものだととたんに残忍な虐殺の態度に出るのはポーランド人のみならず、セルビア人、ロシア人など
>スラブ人に共通した性格だ。

>ただでさえ、ポーランド人は今の北朝鮮と同じように切れやすい民族だ。
>ドイツも大変な隣人を持ったものだ。　

第一、>>781の言うように初歩的な間違いが繰り返されている。

第二、ポーランド化したドイツ起源のポーランド人は純粋なポーランド人であり、彼らにお前の妄想するような動機は無い。

第三、社会的弱者を虐待するのはドイツ人の方がより組織的で極端である。お前はリヴィジョニストか？

第四、キレ易い民族は勿論のことドイツである。ポーランド人は許す民族である。

＞ポーランド化したドイツ起源のポーランド人

そういえばポーランド化したフッガー家がレストランで有名なフキエル家だ。
フキエル家は既に純粋なポーランド人といえる。少なくともドイツ人ではない。

ドイツ社民党のカウツキーやクラウゼビッツは民族的には『スラブ人』？

ドイツの政治家には
デメジエール、　ラフォンテーヌといった
もろにフランス系みたいなのも居る

ちなみにベルリン、ツヴィカウ、ドレスデン、ライプツィヒと
いった都市の名前はスラヴ語起源。

ユグノーは目立たないけど凄い(ﾟoﾟ)

大王時代のベルリン市民の1／3がユグノー

米国のかのロックフェラーも英国に亡命したユグノーの子孫

ロックフェラーって全然仏語じゃなさそうだぞ

英国風に改めたんだろ

ロスチャイルド家も元はロートシールド

フランスの戦前からのユダヤ人はブティックやアパレル業界では健在だが。
金持ちは混血重ねて見分けがつかない。
ドレフュス家も財閥だよな？
ドレフュス事件をきっかけにロスチャイルド家がシオニズムに接近したのも
そのせい。

今やユダヤ人の大多数はアルジェリアなど中東系。
戦後アラブ諸国から逃れてきた難民の子孫。

>784
第四、キレ易い民族は勿論のことドイツである。ポーランド人は許す民族である。

ほう、そうかね。　あんたの勝手な解釈だろ。
許す民族が、1000万以上のドイツ人を追放し300万もの人命をを平気で奪うのかい。
スラブ人には元来、規律という概念がない。　これは、ポーランド人だろうが、セルビア人だろうが、
ロシア人だろうが変わりはない。　スラブ人に共通した性格だ。
だかろこそ、相手が、弱いと見るや、虐殺、略奪、追放といった暴挙に出る。（最近の例をとってみてもセルビア人のアルバニア人虐殺、
ムスリム虐殺、ロシアのチェチェン人虐殺、枚挙に暇がない。）。
しかも、中世の話じゃない。　つい、最近のの話だ。
ドイツ人の好きな言葉にALLES IN ORDNUNNG(万事、問題ない）という言葉は、国民性を表している。
あんた、本当に、世界史を勉強しているのかね。
戦争というのは、お互いに信用しあっていれば、当然おきない。
お互いの不信が、第二次大戦の前に、もう少し、ポーランド人が余裕を持った考え方さえもっていれば、東部ポーランドの18万平方キロの
領土を失うこともなかった。　シュレージエンやポンメルンのドイツ領を奪って、そこにもともと住んでいたドイツ人を泣かすこともなかった。
あなたは、歴史をまっとうに見ているのか。　ここのスレでは、異常ポーランドマンセーという言葉が、ところどころにでてくるけど、
あなたが言っていることはこのスレをちょっと離れたら通用しないことばかりだよ。
だから、異常ポーランドマンセーって言われているのか。　それだったら、納得するよ。

>>794
驚いた
何処でそんなド偏見を学んだのかい？
スラブの諸民族を一緒くたにして 何を考えているのだ

まあ歴史はイデオロギーの産物って言うけれど
イデオロギーと気違いの戯言はちょっと違うような

ポーランド人とセルビア人とロシア人てどう違うの？

ポーランド人は自分の事をポーランド人 セルビア人はセルビア人 ロシア人はロシア人と思っている

じゃ違わないな

ドイツ人もポーランド人も違わないよ。

そうだね ドイツ人とポーランド人もその程度の違いしかない
と言うより何とか人とかいう概念自体あやふやなもの

欧州人として一丸となってアジア人を差別してくるぞ(ﾟ-ﾟ)

ロシアやセルビアは、一般的な欧州と大分ちがわないか？(･_･)
ルーマニアもだが。
人身売買盛んらしいし。

ロシアではマフィアが経済界を支配し、セルビアも偽造ブランドで経済が
成り立ってる。
どっちも特殊な国に思えるが。

それじゃ中南米やアフリカやインドや中国も、西欧先進国以外は全て特殊な国だ。

>>794
>このスレをちょっと離れたら通用しないことばかりだよ

「俺は普通、俺は一般人、俺は社会の多数派etc・・・・」ですか？

セルビアは地理的に文化的にも、欧州以外の何者でもありません。
ただ、貧乏なだけ。

執拗に妄言を吐き続ける馬鹿なヤツに少し付き合ってやるよ。。。

＞ほう、そうかね。あんたの勝手な解釈だろ。
バカだな。｢そうしなきゃ、何かあったとき、他のポーランド人からどんな目に合わせられるか、わかったもんじゃないからね。｣なんてのこそ、事実を知らない奴の勝手な解釈だろ。

＞許す民族が、1000万以上のドイツ人を追放し300万もの人命をを平気で奪うのかい。
権力を行使したのはソ連であり、少なくともポーランドの民族的意思ではない。一から勉強し直せ。

＞スラブ人には元来、規律という概念がない。これは、ポーランド人だろうが、セルビア
＞人だろうが、ロシア人だろうが変わりはない。スラブ人に共通した性格だ。
＞だかろこそ、相手が、弱いと見るや、虐殺、略奪、追放といった暴挙に出る。
＞（最近の例をとってみてもセルビア人のアルバニア人虐殺、ムスリム虐殺、
＞ロシアのチェチェン人虐殺、枚挙に暇がない。）。しかも、中世の話じゃない。つい、最近のの話だ。
スラブは民族といっても単なる言語集団であって、特に西と東のスラブ人の間にロマン主義者の期待するような民族的紐帯や共通の性格などない。無知なのは、あんただよ。
スラブだとかゲルマンだとか、時代遅れのZeitgeistを執拗に振り回すアンタの頭はマジ異常だよ。

＞戦争というのは、お互いに信用しあっていれば、当然おきない。
＞お互いの不信が、第二次大戦の前に、もう少し、ポーランド人が余裕を持った考え方さえもっていれば、
＞東部ポーランドの18万平方キロの領土を失うこともなかった。シュレージエンや
＞ポンメルンのドイツ領を奪って、そこにもともと住んでいたドイツ人を泣かすこともなかった。
＞あなたは、歴史をまっとうに見ているのか。
オマエさんのは、まさに歴史的修正主義者の見解だね。

＞ここのスレでは、異常ポーランドマンセーという言葉が、ところどころにでてくるけど、
それ書いてるのは、アンタだろ。

＞あなたが言っていることはこのスレをちょっと離れたら通用しないことばかりだよ。
そりゃあ、アンタのようなキチガイドイ厨の多い特殊な２ちゃんねるのこと、ほかのスレには修正主義者が多いのは当然だわな。

＞だから、異常ポーランドマンセーって言われているのか。それだったら、納得するよ。
このスレでドイツに不利な書き込みをするのは皆異常ポーランドマンセーなんだよな。アンタの基準では。

>>769
アップルコンピュータの創業者はポーランド人。ジョブスでなくボズニャックの方。
また、コンピュータの元祖はボンベという名のポーランドの演算機。
ポーランド演算とか逆ポーランド演算などもコンピュータの世界。
悪いやつ(?)ではハッカーもポーランド人が多い。
流行のフラクタル幾何学も、ポーランドの数学者シェルピンスキやマンデルブロによる。

ポーランド人はコンピュータや現代数学の世界では異常に強い傾向がある。

映画｢地獄の黙示録｣の原作である小説｢闇の奥｣はイギリスに帰化したポーランド人作家ジョセフ・コンラッドによる。
明日はNHKのBSで地獄の黙示録の完全版が放送されるよなみんな見ようぜ。

>>810
現在のパソコンの事実上の原型である、名機Apple�Uを作ったのがスティーブ・ウォズニャックだな。

ttp://www.tanakanews.com/d1119israel.htm

イスラエルは、ナチス・ドイツのホロコーストなどヨーロッパ（東欧、中欧）
での差別弾圧から逃れたユダヤ人たちが作った国として知られている。多くの
イスラエル人たちにとって、イスラエルこそが愛する祖国であり、ヨーロッパは
自分たちを差別する忌まわしい場所であるはずだった。
ところが最近、イスラエルに対するそんな「常識」を壊す逆流の兆しが起きている。
今年に入って、かつて一族が住んでいたドイツやオーストリア、ポーランド
などのパスポート（国籍）を取得するイスラエル人が増えている。これらの
中欧の国々では、かつて自国に住み、今ではイスラエルに移住してイスラエル人
となっているユダヤ人たちが、自国とイスラエルとの二重国籍を取得することを
許可している。

かつて差別されたドイツやオーストリアの国籍など不要だと考える人が
多かったため、二重国籍の申請者は多くなかった。ところが、たとえば
在イスラエルのドイツ大使館では、２００１年までは年間１３００人ほどの
イスラエル人が国籍申請にくるだけだったのが、２００２年は２３６６人に
増え、今年は上半期だけで１６２２人に達している。オーストリアの旅券を
取得する人は、昨年は１７３人だったのが、今年は上半期だけで３３１人
となった。チェコ、スロバキア、ハンガリー、ポーランドの在イスラエル
大使館でも、旅券申請が急増している。
この件を報じたイスラエルの新聞「ハアレツ」は「家族の中で、東欧での
弾圧を自ら経験した老人世代は国籍申請に大反対しているのに、息子や
孫の世代は自宅を探し、老人世代がかつて東欧に住んでいたことを証明する
大昔の文書を探し出し、大使館に持参して旅券を申請している」などと
報じている。

イスラエル人が忌み嫌っていたはずの東欧諸国に戻る素振りを見せるのは、
ＥＵに加盟してビジネスチャンスが急拡大している東欧に移住して一旗
揚げようという若い世代の目論見もある。だが、本質的な理由はそれでは
なく、自爆テロの増加や破綻する経済など、イスラエルが住みにくい場所に
なったことを嫌気し、とりあえず東欧のパスポートをとっておこうという
人々が増えているからだ、とハアレツ紙は指摘している。

アルゼンチン人もスペイン国籍取る人増えてる^_^;
いいなあ、逃げ道のある奴は。

シャロン政権はばかばかしすぎるな

ペギン内閣の頃ですら危険視されてのに、まさか首相になるとは。

これでポーランドのユダヤ人口が増加に転じるかな？
第二次世界大戦前までのポーランドはユダヤ人の多い国だったが。

フランスみたいにネオナチが強くなりそう^_^;

ポーランドの反ユダヤ主義の状況はどんなもんですか？

ユダヤ人がほとんどいないから、今は別に反ユダヤってわけじゃない。
でも、ユダヤ人が増えてきたら反ユダヤ主義が台頭するのは目に見えているね。

ピウスツキ将軍はいい時に死んだ
祖国が地獄に落ちるのを見ずに済んだ

今のポーランドですらネオナチがいるのに。

>>821
何 言っとるねん
ユダヤ人がほとんど存在しないのに今のポーランドに
反ユダヤ主義が亡霊のように漂っているのは 彼の地にちょっと深く係わった
香具師なら誰でも感じることだ
ちょっと国内で不都合がおこると何処からともなく庶民の間でユダヤ人の陰謀が
囁かれ インテリはインテリで表に出す事は滅多に無いが それでも時々 複雑な感情が
ふと見える事が有る
ポーランド人の名誉のために言えば 反ユダヤ主義を恥じる人間も多く 彼らは反ユダヤ主義と
言う亡霊と必死に戦っている

>>822
まあ、ピウスツキのDQN政策のせいで地獄に落ちたんだが。

>>824
ん? 言っていることが同じだと思うけど。今は表立っていないって
だけでしょ。もしユダヤ人が増えてきたら表立って出てくるだろうってことで。

ピウスツキの評価は非常に難しい
ポーランド人のまえで彼のDQNさを指摘したら むきになって反論された事
たぶん十数回 肯定した友人はエンデチア支持のドモフスキ主義者だった

北方領土を譲って「東方エルサレム共和国」を建国させれば
対日国際世論よくなること100パーセント確実
荒巻

>824
ポーランド人の名誉のために言えば 反ユダヤ主義を恥じる人間も多く 彼らは反ユダヤ主義と
言う亡霊と必死に戦っている

それは、嘘だ！
いまだに、ポーランド人は例えば、イワドワブネ村の虐殺は、「やったのは、一部の村民だった」、
「ナチスに脅されてやった」、「ソ連軍の占領時代に密告し、村民のシベリア移送の原因を作った
ユダヤ村民への復讐だった」といまだに弁明している。
ポーランド市民の世論調査でも「ポーランド人に責任あり」と感じている人は16％にすぎない。
他にも、ビアリトスクなど、数ヶ所で同じようなユダヤ人虐殺が起きた。

＞809
あんたかい。
悪名高きポーランド　スラブのうじ虫氏とは。

>>830
巣に（・∀・）ｶｴﾚ！！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066736648/l50

どうして日本国民が独ポの争いに口つっこまにゃならんの？

>809
それ書いてるのは、アンタだろ。

おれじゃないよ。
このスレ読んでて気にとまったから言ったまでのこと。
794、830はおれがカキコしたけど。

>>829
Białystokをビアリトスクと書いてる段階でポーランドの事を語る資格無し

それはそうと今日のポーランドの外貨獲得手段や輸出品はどうなってる？

自称一見さんの多いスレですね。

>>829
ポーランドにいまでこそ表立ってはないものの厳然として反ユダヤ主義が
流れていることを否定する人は誰もいないだろ。

ポーランド以前に、ヨーロッパで反ユダヤ主義とは無縁だった国ってあったっけ？

イスラム教時代のスペインやオスマントルコ

>>810
コンピューターの分野ではアイルランドのライバルになれそう。
ドイツにシリコンバレーの芽はないかも。
シュレーダー首相は訪米して経済界で投資の勧誘をしているが。

枢軸側でもブルガリア政府はユダヤ殺害に荷担しなかったらしい。

フィンランドはどうよ？

枢軸側でもフィンランド政府はユダヤ殺害に荷担しなかったらしい。
イタリア政府とハンガリー政府はドイツに直接占領されるまでは移送・殺害までは乗り気で無かったとか？？

枢軸国側で移送に積極的だった国はない。虐殺に熱心だったのはルーマニア
占領国で移送に熱心だったのはフランス

フランス野郎は狡猾

>>841
>>843
日本もそうだよ。

ワイダの映画どう思う？

最近のワイダは「老いた俊馬は駄馬にも劣る」の典型
「パン タデウシ」もただ美しいだけ
触れば血が吹き出すような７０年代中ごろ迄のワイダは確かに凄かったが
特に「鉄の男」以降は殆どが糞

映画人や音楽人で見るべき人はいる？

キシェロフスキの残した脚本「大きな動物」を監督した
俳優のイエジ シュトウール
最近又映画を撮ったらしい 見たいなチキショウ

デカローグのＤＶＤボックスが・・・

ハリウッドに招かれたりしないの？
ポーランド系強いし、有利だと思うけど。

>808
執拗に妄言を吐き続ける馬鹿なヤツに少し付き合ってやるよ。。。

あんたみたいな、救いようのないアホにつきあってほしくなんかないよ。
戦争史のひとつも知らないようだな。

権力を行使したのはソ連であり・・・

それに、便乗したのがポーランド人だろうが。
あげく、そのＤＱＮぶりは・・・知らないとは言わせんよ。

>834
Bia?ystokをビアリトスクと書いてる段階でポーランドの事を語る資格無し..

おれは８２９じゃないけど、あんまり卑怯ないいかたなのでつい言うが、
逃げの口上でしかない。　このスレにはそういう連中が多い。

Jedwabneをイワドワブネ Białystokをビアリトスクと表記すると言う事は
ポーランドの事をろくに知らないと判断されても仕方が無い

>>853-854
いい加減、根拠地に帰れよ・・・・
書き込みが無くて落ちそうになってるぞ。
　↓
ＷＷ�Uの原因はポーランド=スラブ、ﾄﾞｲﾂは無実
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066736648/l50

>>855
>>829のドイツブタは前からここに張り付いてるぞ
しかも>>854=>>829なのにおれは８２９じゃないなどと姑息な言い方をしている

>>829
>ポーランド市民の世論調査でも「ポーランド人に責任あり」と感じている人は16％にすぎない。

大体その世論調査というのは3年前、イェドバブネの事件がポーランド人ジャーナリストのカチンスキや
在米ポーランド人のグロスの指摘によって明るみに出て、
ポーランド大統領がいち早くユダヤ人に謝罪する式典を行なった直後のもので、それ以外に新しい資料も無く、
ポーランド人の殆どが事件に懐疑的にならざるを得なかったときのもの。

しかも、当該の質問は｢ポーランド人に責任あり｣でなく、正しくは
「ポーランド人がユダヤ人に対して罪を犯したことに恥を感じる」という積極的に踏み込んだ内容のもので、
お前の受け取ったものとは命題の限定の度合いが全く違う。しかも対象は15歳から25歳までの
若いポーランド人だ。資料を読むなら、国語から勉強せい！

さらに同じアンケートで、「ユダヤ人虐殺にポーランド人が加わったかどうかを
明らかにする必要があったか」という質問があったが、それには68.3％が｢はい｣と答えている。
事件の真相が明らかになる途上の混乱期でも、若いポーランド人の大多数は真実を知り、
それを受け入れる用意があったわけだ。

もう一つ言っておきたい。出すなら最新の世論調査を出せ！

ここに出入りする人をミスリードしようとしても、そうはいかない。

ttp://www.ontvjapan.com/topics/index.php3?c_bunruicd2=001

ポーランド孤児の話がドラマ化されるらしい

>>848
そんなの個人個人の好みの問題じゃないか？
察するに君はクロサワ映画も晩期のは嫌いなんだろう。で、深作は好きなんだろう。
そんなもんだよ。

ポーランドの政党の変遷て凄いね(^_^;)
比例代表制だが、５％やら８％条項のせいで、前回の与党が全議席を失うの繰り返し！

下野した政党も次には挽回しようと再結集する。

日本は何故こうならないのだ(?_?)

町内会長レベルやバカ息子を代議士にしないためにも、
日本でこそ比例代表制オンリーの方がいいな。
地元利益優先なんてのは国政から少しでも除去しないと(ﾟ-ﾟ)

>>861
岡山大の田口教授のサイトが詳しい。
http://www.e.okayama-u.ac.jp/~taguchi/kansai/polityka2003.htm

大統領職は三選が禁止されているからクファシニェフスキ大統領は今度任期満了で辞職するが、
奥さんのクファシニェフスカ氏が次期大統領になる可能性が高い。
彼女はまだ立候補するとは決めていないのに、Rzeczpospolita紙の世論調査によると、53％の人が彼女に投票すると言っている。
｢自衛｣の党首でポピュリストのレッペルが２位に付いているが、たったの14％の支持しか得ていない。
彼女は夫が大統領となる前は有名な弁護士で、また不動産会社を立ち上げて成功したキャリアウーマン。
年の割りに美人で教養もあり、夫と違って何事にも上品な、ポーランドでは理想的なセレブ女性としていつも彼女のことが週刊誌のネタになっている。
アメリカのヒラリー・クリントンのような人か。
彼女のコメント、｢大統領選に立候補を予定している人たちは私のことをもうある意味潜在的なライバルとしてみています｣とのこと。

個人的にも漏れは彼女がいいと思う。

日本も国の象徴はそういう人がいい(^o^)

ブッシュ夫人と一緒にいるチェック柄の服の女性がクファシニェフスカ氏。
http://www.whitehouse.gov/history/photoessays/greenroom/

>>866
ローラ・ブッシュやヒラリー・クリントンのように髪を無理やり金髪に染めたりしないのも好感が持てるなあ。

この写真のサングラスの女性もクファシニェフスカ氏。彼女はもともと茶髪。
http://usinfo.state.gov/regional/nea/potus/gallery/030531-poland3.htm

実はたまたまこの講演会に逝ってからクファシニェフスカ氏のファンになった。
写真より実物の方が美人で魅力的な女性。あの夫にはもったいない。
http://lumen.georgetown.edu/explore/news/?ID=262

>855
Bia?ystokをビアリトスクと表記すると言う事は ...

重箱のスミをつつくことしか、能のないアホだろ。　あんたは。

いい加減、根拠地に帰れよ・・・・

どういう意味だ？

>858
ここに出入りする人をミスリードしようとしても、そうはいかない

ミスリード？！

もともと、第二次大戦直前、戦中、直後、現代に至るまですべてポーランドのやってきたことはすべてが
ミスリードだらけだ。

その中でも、第二次大戦直前、自分の力を過信し、傲慢に周辺諸国にふるまい、結局は
世界を戦争に引きずり込んだのは、ミスリードというより全世界にざんげすべきことだ。