【超古代文明に】氷河期文明って無理?【非ず】

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455ロボ ◆lSiROBOsc. :03/03/13 02:29
ところで、進化ゲーム理論の観点からいえば、
現代の合計特殊出生率の減少は説明不可能な謎だそうな

そもそもヒトの生殖は謎が多い。発情期がなかったり、
哺乳類には珍しい父親の育児協力がみられたり、
やたらめったら妊娠期間が長かったり。
456山崎渉:03/03/13 13:09
(^^)
457311の妄想:03/03/13 19:50
>>448についてはロボさんに同意。

>>449
今の採集狩猟民は確か数十人単位で行動してたよね?
昔はもっと少なかったの?

>>455
進化ゲーム理論ってのはよくわからないけど
子供を産めば産むほど負担が大きくなって貧しくなるからって説明はだめ?
458つるめそ:03/03/13 21:04
だいぶ間が空いてしまったので空気読めてないかもしれませんが

1万年前の増加率の問題については、その時点まで、まだ世界各地に処女地が残っていたことが大きいかと
ある程度の圧力がかかると、「外」へ行ってしまう。
南米最先端への到達が、おそらく1万数千〜8千年前頃。また、氷河に覆われていた北ヨーロッパ、シベリア北部などへの進出も1万年前以降と。
一方、現世の狩猟採集社会については、周辺の農耕牧畜社会からの圧力が最大原因と言われています。

人口減→収穫減については、1回限りのダメージについて、純粋に数学モデルで検討するならば考えにくいかもしれませんが
実際には、環境の変動や悪化は農耕以外の生業にもダメージを与えるし、これが社会組織などにも影響して、人口の再生産を阻害する点なども考慮する必要があるかと
良好な耕地だけに集約されるとはいっても、耕地の維持にも相応な労働力が必要なわけで(たとえば灌漑)、その最低必要量を割ってしまった場合には、次の収穫には期待できない
かつ、1回の収穫で次の1年を乗り切るわけだから、端境期を迎えて備蓄がそこをつけば、次の収穫期を前にどんどん人口が減ってしまう→収穫量も減る
→次の耕地整備、維持に投下できる労働力も減るということです
もちろん、一定の環境変化に対して同時に影響を受ける範囲をこえて農耕社会が広がりを持ち、かつ各社会集団間の連係が取れているのなら、収穫減、人口減の地域に他所から食料や人口が流入することで全体的な維持は可能になるのでしょう
極端な場合は、民族移動や征服といったかたちに
けれども、初期農耕社会の場合には、そうしたネットワークの広がりが弱いために、破局を迎えやすかったというわけです
459世界@名無史さん:03/03/14 16:33
あげ
460311の妄想:03/03/15 01:20
>>449にもう一つ。
現存の採集狩猟民も低成長なんだよね…?


>>458
>一方、現世の狩猟採集社会については、周辺の農耕牧畜社会からの
>圧力が最大原因と言われています。
圧力が原因で人口増加が抑えられてるってこと??

>実際には、環境の変動や悪化は農耕以外の生業にもダメージを与えるし、
>これが社会組織などにも影響して、人口の再生産を阻害する点なども
>考慮する必要があるかと
これは採集狩猟民も同じじゃないかな。

>良好な耕地だけに集約されるとはいっても、耕地の維持にも相応な労働力が
>必要なわけで(たとえば灌漑)、その最低必要量を割ってしまった場合には、
>次の収穫には期待できない
でも、維持するのに必要な労働力は維持したい耕地に比例するよね?
人口が減ってしまえばそれを支えるのに必要な耕地も減るわけで…
461311の妄想:03/03/15 01:26
>>460訂正。
維持したい耕地 → 維持したい耕地の面積
462177 ◆NgGAMEeuew :03/03/15 01:58
しばらく前に、個体群密度が低いと交尾確率が減るので増加率が低くなる
という話が出てましたが、新人のバンドは複雄複雌群で遊動してたよう
ですので、人口密度と交尾確率はほとんど関係ないと思われます。

人口減がさらなる人口減につながるか、という点については、集約農耕の
方が灌漑システムの崩壊などのダメージを大きく受けそうですので、
一旦減ると大きく減るという現象は発生しやすそうです。黄巾の乱後の
人口減のスレでそんな話をしてたと思いますが、あれはどうなったの
でしょう?
463177 ◆NgGAMEeuew :03/03/15 02:08
それから、ボスラップ−コーエンモデルの話題が出ていたようですが
人口が増加し食糧事情が悪化すると、出生率の減少と死亡率の増大が生じて
人口増加に歯止めがかかり、食糧事情の悪化にも歯止めがかかるのが
通例です。食糧事情の悪化が慢性的に続いて、食域拡大→農耕開始に
至るとする彼らのモデルは、かなり眉唾だろうと私は思っています。
464世界@名無史さん:03/03/15 04:54
何か、批判のための批判になってるような気がするね。
全然話が前に進んで無いじゃんw
465世界@名無史さん:03/03/15 09:11
つーか、通説的にはどのような経過が考えられているのかを、まずまとめ
てから議論していないから、空回りしているのではないのか?

漏れも断片的にしか知識はないが、基本は気候変動と人口移動、食料生産
技術の進化(変化)の組み合わせという枠組みだったと思う。

まず、原始的な採集狩猟民が家族単位程度の集団でテリトリーを持って
散開分布している段階−−ん万年前かな
マンモスなどの大型獣を組織的に狩猟できる技術が出現し、協同狩猟の
ためと、食料取得が容易になるために人口の増加と集中がはじまり、い
くつかの家族が集団で生活するようになる。−−2〜3万年前
気候変動のために、特定地域に大型獣が移動するのにつれて、同じ地域
に狩猟民の集団も集中していく。人口増加は進む。
気候変動と人口増による過剰狩猟により、大型獣の狩猟での人口維持が
できなくなり、代替食料の生産技術が開発される。−−2万〜1万年前
採取狩猟と巡回型の原始農耕の組み合わせから、定住型の農耕に移行す
る集団が人口を増やしていく。−−1万年〜6千年前?
466世界@名無史さん:03/03/15 09:38
>>1 の疑問に直接答えるならば、氷河期が生んだ文明というのは、大型獣
を協同作業で狩猟するという生活スタイルということだな。
園山俊二のギャートルズの世界が該当するが、マンモスを狩るというのは
偉大な技術進歩であり、協同作業の必要から人間の社会組織や言語の発達
にいたるまでの大きな変化の源であったとも言える。
467ロボ ◆lSiROBOsc. :03/03/15 10:18
おかげでマンモスは絶滅してしまいますた。諸行無常。
468ロボ ◆lSiROBOsc. :03/03/15 10:29
山奥の小さな村なんかで、流行り病などで住民が壊滅してしまい、
田畑が荒れてしまってついに人が住めなくなった、なんて場所は
いまでも廃墟となったまま残っていたりするというが

人が手を入れなくなったら荒廃が急速に進む環境で、
さらに耕地の維持に要される最低人口が環境収容力の限界値
ギリギリだったりすると、そういうことは起こりやすいかもな
469世界@名無史さん:03/03/15 10:32
しかし、マンモス狩のための技術革新、組織と指導者の出現、複雑な意思の
伝達のための言語や通信手段の発達と、人間社会が受けた影響は大だな。
おそらく、集団のために英雄的な行動をとった者を称えたり、狩の安全を祈
願することも行われたのではないだろうか。
そうだとすると、科学技術、社会組織、言語情報、思想宗教といった人類の
文明の基本要素はマンモスを狩るなかで形成されていったことになる。

マンモス、もって瞑すべし 喝!
470世界@名無史さん:03/03/15 11:03
>>466
> まず、原始的な採集狩猟民が家族単位程度の集団でテリトリーを持って
> 散開分布している段階−−ん万年前かな
> マンモスなどの大型獣を組織的に狩猟できる技術が出現し、協同狩猟の
> ためと、食料取得が容易になるために人口の増加と集中がはじまり、い
> くつかの家族が集団で生活するようになる。−−2〜3万年前

この間の移行の理由がよく飲み込めないんだが。
類人猿と区別がつくかつかない程度の個体や家族集団で移動しながら採取
狩猟、というか雑食的に何でも手に入る食料を得ていた段階から、組織的な
狩猟までの遷移の理由は何だろう。
471ロボ ◆lSiROBOsc. :03/03/15 11:39
その時に至るまで新人は発生から十万年前後にもわたって雌伏を続けており、
その遷移はまさしく新人と旧人の間に地位の逆転が生じた瞬間でもあるんだけど、
ホント一体なにが起こったんだろうね。モノリスでも降ってきたかのように劇的だよ。
472世界@名無史さん:03/03/15 12:01
>>470
いや、もう一度言うが、漏れは詳しいわけではなく、断片的な知識しかないぞ。

しかし、氷河期による寒冷化は適応のために動物の大型化を引き起こすらしい。
現在の生態系でも、とがりネズミのような小型哺乳類は餌を常時摂食していなと
生命を維持できないように、体温の保持の関係で、寒冷地には大型哺乳類が適
応するんだそうだ。十分な体脂肪が体温の保持に役立ち、また摂食間隔が開い
た場合の生命維持にも役立つということだろうな。
そういった適応進化の頂点がマンモスなどの大型哺乳類ということになる。

植生も採集には向かない針葉樹林などが中心になるから、人類が生き残るため
には、大型哺乳類の狩猟に追い込まれるということだろう。
同時に、肉食動物も大型化しているから、それとの生存競争も行わなければなら
ないってことだな。要するに他に食うものがないから、マンモスを食べるということ。

あと、人類がマンモスが絶滅するほどに効率的な狩りができるようになったのは、
氷河期の終期、温暖化のために形成された湿地などを罠にして、追い込んでは
狩りをするようになってからということのようだ。
正面から戦いを挑んでいたのでは、そんなに効率的には狩りはできないだろう。
473世界@名無史さん:03/03/15 12:05
そして、日常的にマンモスを集団的に狩り、必要なら大型の肉食獣と戦うことに
習熟した集団が食料を求めて移動していったとき、より温暖な地域で木の実や魚
の採取狩猟で生活してきた集団と遭遇すれば、飢えた側の戦闘力が発揮される
ことになりそうだ。

仮に、食料を求めて移動してきたのが、かつて少数派として寒冷地においやられ
ていた新人で、温暖地で従来からの生活を継続していたのが旧人なら、ここで逆
転が起きそうな気もする。
475ロボ ◆lSiROBOsc. :03/03/15 12:08
>>473
ゲルマン民族大移動によるローマ滅亡はいわばその縮図だな
476世界@名無史さん:03/03/15 13:35
>>473
旧人、ネアンデルタール人は新人よりも寒冷地適応しているといわれているが・・・?
477ロボ ◆lSiROBOsc. :03/03/15 13:45
ところで、旧人もいちおうマンモスのような大型獣を狩猟していたことは
生活痕跡から明らかだとどこかで見たような記憶が
478177 ◆NgGAMEeuew :03/03/15 23:00
>>477
それはそうでもなかったようです。
479ロボ ◆lSiROBOsc. :03/03/15 23:33
>>478
その論拠は?
軽く検索してみた限りでは、ネアンデルタール人が「死者の埋葬」と
マンモスを含む「大型獣の狩猟」を行なったことはいくつかのサイトにあったが
なんとなく、うさんくさいサイトが多い

こことか
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-1/se-nean.htm
480ロボ ◆lSiROBOsc. :03/03/15 23:42
まあいずれにせよ、技術革新後の新人のほうが
旧人よりもマンモス狩りがうまかったことは
ほぼ確実だろうから大勢に影響はないが
481世界@名無史さん:03/03/16 05:02
インドで「9500年前の人工遺物」 政府発表
http://iij.asahi.com/culture/update/0116/007.html

 【ニューデリー16日=佐藤浅伸】インドのジョシ科学技術相は16日、
同国西部グジャラート州スラト沖で9500年前のものとみられる古代都市の遺跡が
見つかったと発表した。インド政府の声明は、「紀元前3500年前に出現したイラクの
シュメール文化をさかのぼる世界最古の都市の可能性がある」としている。
 発見されたのは、木片やつぼのかけら、骨の化石などで、同相によると、
放射性炭素を使った測定法で木片を調べたところ、紀元前7500年ごろのものと推定された。
また、海底には、階段や寺院、浴室のような建造物があることが水中音波探知装置で分かったという。
 インド政府は、考古学の専門家による特別チームを編成し、さらに調査を続ける方針だ。(読売新聞)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020116-00000215-yom-int
482世界@名無史さん:03/03/16 05:08
>>481
ここでも参照しる!

超古代文明を考える・第2間氷期
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043086983/l50
483世界@名無史さん:03/03/16 13:40
みんなで満州板を作ろう!

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044080598/l20

これを全てのスレッドにコピペしてください。


484世界@名無史さん:03/03/18 00:09
空あげ
485世界@名無史さん:03/03/22 00:18
age
486世界@名無史さん:03/03/27 15:00
終わってしまいますたか。諸行無常の地引網。
487山崎渉:03/04/17 09:59
(^^)
488山崎渉:03/04/20 04:47
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)
489世界@名無史さん:03/04/26 21:13
恐竜・人類共存説は? 三葉虫を踏んだ人類の足跡の化石は?
490世界@名無史さん:03/04/26 21:15
>>489
このスレに逝け

超古代文明を考える・第2間氷期
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043086983/l50
491世界@名無史さん:03/05/03 18:38
クロノトリガーにはあった・・・
492世界@名無史さん:03/05/06 22:33
スプリガンにもあった・・・っけ?
493山崎渉:03/05/21 22:40
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
494山崎渉:03/05/28 15:39
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉
495世界@名無史さん:03/05/29 01:54
氷河期以前に文明があったのかもしれない。
496世界@名無史さん:03/05/29 02:17
フリントストーンとかってオチはなしよw
497動画直リン:03/05/29 02:20
498世界@名無史さん:03/06/10 22:36
>>496
いえ、ぎゃーとるずです
499世界@名無史さん:03/06/10 22:45
>>475.477.478.479.480
関係ないけどアーミテージって
ロボットみたい。
500世界@名無史さん:03/06/10 23:08
あの国務長官、いやに大柄でいいガタイしてると思ってたら・・・・そうだったのか
501311の妄想:03/06/25 00:14
わお、まだ残ってたんだ。
502山崎 渉:03/07/15 12:55

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
504世界@名無史さん
マンモスって東シベリアの北極海沿岸で
4000年前まで生きていたんですね・・・知らんかった。
もう四大文明始まってるじゃない!