イタリアってなんで戦争弱いの？

帝国主義の時代白人でただ1国黒人のエチオピアに敗れ、第１次大戦中は
三国同盟裏切ったはいいがオーストリアに押されているし、ムッソリーニ
はバルカンに手を出して負けた挙句ヒトラーに尻拭いさせるし。

2get

3?

4

5か？

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1027947686/l50
イタリア軍は何故あんなに弱かったの？

マンジャーレ（食って）

カンターレ（歌って）

アモーレ（恋をして）！

････無理も無いわな、人生の目的からして戦争に向いていないもの。

　国民国家として完成してないのじゃないかな？封建制の残滓がいっぱい。
　それに、カトリック圏だから、プロテスタントほど合理的じゃないし。

エチオピア人は、コーカソイド+ネグロイドなので、純粋な黒んぼでは無い。
コーカの頭脳+ネグの体力という人類最強の人々かもしれません。

また、イタリア人は、個人としての戦闘能力はある。
とイタリア人は、言います。
シチリアの晩鐘のとき、イタリア人を侮辱したフランス人たちと
決闘になったそうですが、イタリア人は、一人も負けなかったそうです。

ゲルマン民族が攻め込んできた時は
闘いもせずに孤島に逃げ込んだそうだからな

>>10
ヴェネツィア共和国は強かったよ。

>11
ヴェネツィアが強かったのはバルカンの人々（ダルマティアとかね。）
の戦闘能力に依存していたと言ってみるテスト。

ナポレオンに降伏して共和国に幕を引くときもダルマティアの兵隊は、
徹底抗戦を叫んでいたみたいだね。
で、しゃーないから、本国に帰ってもらったらしい。
そんなのがいたら降伏できないもの。

アメリカの地下経済を完全に掌握していたのは、マフィアです。
個人（ファミリー）単位でのイタリア人の戦闘能力最強！

イタリアは両大戦とも戦勝国ですが。
戦闘能力は低くても戦争には強い。

2次大戦時日本の在イタリア資産を猫ばばした泥棒め。
謝罪と賠償を汁！

イタリア人は国内のあちこちに古代ローマの遺跡とかあってそういうの見ながら育つし
そういうのなくとも古代ローマの話は教養として知ってるだろう。
強大な帝国の廃虚に暮してるわけで、政治とか戦争とか覇権とかむなしいものに感じるんだろうな。
歴史は長いが人生は短い。
イタリア人はワイン飲んでパスタ食って歌って踊って女とちゅしてりゃいんだよ。
そんなことしてるうちに人生も終わるしな。

戦争なんてアホらしくてやってられませんが、何か？

それはすぐに泣いてあやまるからだよ。
第二次大戦後、ユーゴパルチザンにつかまったイタリア兵は、殴られるとすぐに泣いてしまったので
パルチザン側も怒りを納め、虐待は止まったそうです。
反対にドイツ兵は、暴力に対し勇敢な態度を示すものが多く、パルチザンの感情を逆なでしたそうです。

戦争弱いつう証拠でもあんのか、日本軍と戦ったことあるんか？
何を基準にしてるんやろ？

犯罪をおこして逮捕→「泣いてあやまればすむ」→またすぐ犯罪

これはカトリック圏に共通してるね。

兵士が訓練さぼる
将校と兵士の待遇にかなり開きがあるから士気があがらない
訓練に時間をかけない
装備がイマイチ
などの理由が挙げられるが？
だいたい兵隊の癖に昼寝なんてしてんじゃねーよ

ここまで読んでくるとイタリア人って･･･情けないけど憎めない人たちという印象もしますな。
冷徹で腹黒いゲルマン人よりはまだ救いがある気もする。

>>22
でも、イタリア人は犯罪をおこして逮捕→「泣いてあやまればすむ」
→またすぐ犯罪
これの繰り返し。

>>22
ゲルマンスキーの方が勤勉で頭イイからな
イタリア人、フランス人は警官でも平気でさぼる

>>24
フランスもかよ！ｗ

>>19
友軍のドイツ軍が強すぎて弱く見えたとか？
でも、エチオピアに戦車や装甲車で侵攻して
負けてなかった？

＞＞21
食事にはワインがつくとか聞きましたよ。

イタリアって地方によって言語が全く違い訛がひどい
サルディーニャとトスカナじゃ全然話が通じないらしい
長い間小国が乱立してスペインやフランスに支配されてた
後遺症らしいがこれが団結力を殺ぐ言われてる

>>26
みごとに負けてた最後は毒ガスまで使って何とか勝った
裸足の軍隊エチオピア軍に戦車使っても勝てないイタリア

全人類がイタリア人になれば平和になる。
しかし、治安が極度に悪化するという罠。

次生まれるなら、戦争に強いドイツよりも「食べて、歌って、恋をして」の
イタリアに生まれたい。

ヒトラーがイタリア海軍を閲兵したとき、マストに大量の洗濯物
が干してあって、ヒトラーご一行の冷笑を誘ったことがあった。

規律の点で問題があるんだろうね。

１は塩野七生の「ローマ人の物語」を読め。

イタリア人は本来戦争に向いている人種ではない。
彼らは牧歌的な生活を営む人種だ。
戦争とは無縁のね。

私の個別利害

>32
ローマ人の物語読んでますよ。東ローマの時代までやってくれるのかな？
過去のロムルスからコンスタンティヌス11世までの栄光が現在のイタリイ
にはｰｰｰとこと

かつては強大な帝国を築いたが、その後はいじめられっぱなし。（※）
お上への不信が強く、法や契約が軽んじられ、地縁･血縁が何よりも重視される。
移民が多く、マフィアを形成する。
料理は美味い。

イタリアと中国は共通点が多いような。
（※）が、似たようなメンタリティを持つ原因なんだろうか。

戦争に向いているかどうかはともかく､戦闘に臨んでいるときは
無茶苦茶なくらい勇敢ですよ。日本人の比じゃありません。
第二次大戦のときだって海軍は全滅に近いくらい損害だしたと
記憶しているし・・・

ただ負けると泣いたり凹んだりで、我々から見ると結構情けない
ところが無きにしも非ず。「騎士道」や「武士道」に見られるような
戦闘と敗北に関する倫理観を持っていないのではないかと愚考
しますが。

>>36
中国は今でも強い。
アジア最強。

>>36
イタリアに限らず、カトリック圏の国はどこも弱い。
たまたまイタリアが目立つだけで、ポルトガルもスペインも弱い。
ポルトガルもスペインも、まともな国家を相手に勝った事が無い。
（レコンキスタという、「国家を形成する過程」は別として）

ヨーロッパが産業革命を起こすのも、市民が国家に忠誠を誓い、兵役
を勤めるのも、根本には「質素・勤勉こそ美徳」という意識が必要
だった。それはプロテスタント以前のヨーロッパには存在しない。

>>38
ｱﾎ?
人民解放軍は海賊を副業にしてるような軍だぞ。

>>38
ベトナムを侵略して、コテンパンに負けたんですけど。
それ以来、解放軍は戦争をしていない。

現在東アジアでもっとも躊躇無く人を殺せるのは
北朝鮮軍兵士だろうね。

>>39
テルシオスが恐れられていたことを忘れているのでは?
30年戦争では異端者プロテスタントの奴ばらを何度もﾉｼておりますぞ。

"質素"はキリスト教の徳目の一つ。西欧の修道制で「祈り、働け」とされていたし。
「働かざるもの食うべからず」とはパウロの言葉。
兵役に関しては中世コミューンは石弓兵を市民から出していましたよ。

「プロテスタンティズムの精神」は資本の蓄積に対する態度を論じたものだとおもっていましたが違うのかな?
「金持ちが天国に至るのは、ラクダが針の穴を通るのより難しい」
これに対するプロテスタントの人々の解釈の違いに注目しているんだと思うんですけど。

>>42
在沖縄アメリカ海兵隊だと思うが

>>39
スペインは強いぞ第二次大戦中東部戦線に反共義勇軍
『青の師団』を約五十万人送り込んですごい戦果をあげてる
イタリアとは比べるべくもない
死を恐れない血塗れの師団と呼ばれ赤軍を震え上がらせた
正規軍じゃないんだけどね

>>45
米西戦争ではｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝにされてたけどな。

>>46
あのときはフランコみたいな指導者もいないし

青師団(ﾃﾞｨｳﾞｨｼﾞｵｰﾝ・ｱｽﾞｰﾙ)

参戦を拒否したフランコが、反共の意志を示すためにロシアに派遣した義勇兵部隊
師団名の青はファランヘ党員の青シャツにちなんで名付けられた
ドイツ軍の戦闘序列における正式名称は第２５０師団
レニングラード攻略戦で活躍
フランコが国内の親独派を厄介払いするために結成したと言われている
いくらなんでも五十万人も送ってないぞ
ケチんぼのフランコだし(藁

お節介ながらブラウ師団のＨＰです。
ＷＷ2末期にスペインが国境を封鎖して東部戦線から引き上げた兵士で
スペインに帰れなくなりドイツ敗戦の日までドイツ軍部隊に残り従軍した
兵士もいたようです。

ttp://www.angelfire.com/nj/ww2/spanishvolunteers.html

>>26
エチオピア軍は貴重な外貨を使ってドイツから当時最優秀の37mm対戦車砲を少数だが
輸入していた。

>>45
名前ほど大した戦果は挙げてません、ブラウ師団。

>>50
イギリスが少し援助してたしな

>>48
それを言うならディビシオン・アスル

マルタ島の話。
第２次大戦時にシチリアとチュニジアの間にあり
イタリア軍の爆撃にさらされたが、伊軍パイロットは高射砲をいやがって
爆弾をぽろぽろ海に落としては帰っていくのを繰り返していた。
しかし、戦局が変わって現れた独軍パイロットは精密な爆撃を繰り返し、
軍事施設だけでなく一般にも多数の被害を与えたそうだ。
おかげで今でもマルタ島ではドイツ人は毛嫌いされているが
イタリア人はそうでもないらしい。

以上、宮崎駿の本からの引用（うろおぼえ）

一等自営業氏降臨sage

フランコ？ただの小狡い独裁者。ブラウ師団の東部戦線送りなんて単なるアリバイ
みたいなもん。あれだけドイツ・イタリアにスペイン内戦で世話になりながら
（貢献したかどうかは別にしてイタリアはコレで国庫を傾かせた）その恩を
ほとんど返していない。イタリア海軍の特殊部隊などはスペイン軍に追われ
密入国しながらジブラルタルで英海軍への潜水攻撃をくり返していたぐらい。

そのジブラルタル軍港すらイギリスの自由にさせて枢軸側の地中海での制海権を
なしくずしにさせたのは全てこいつのせい。それがなかったらアフリカ軍団は
補給の心配もなく、逆に英軍は尻貧でマルタもエジプトも問題なく落と
せていた。当然地中海に入れないその後の米軍のアフリカ上陸もシチリア・
イタリア上陸の起こらない。

結局勝ち馬の尻に乗りたかっただけでおかげで戦後も米英のお目こぼしの下、
死ぬまで独裁政治は安泰だった訳だが。まだドイツと共に闘って負けてから
イタリア人に銃殺されたムッソリーニの方が漢。

二次戦史を調べてもなおフランコを持ち上げるヤシはアフォ。

イタリアは難攻不落のジブラルタル軍港を爆撃してるぞ。
高射砲が怖いので高高度だった関係で戦果は魚を驚かした程度だが。

>>56
うむーフランコは上手く日より見したわけか政治家だな

イタリア海軍はジャッジメント作戦でタラント港を攻撃されて以来
北イタリアに逃げこもって何もしなかった
おかげで北アフリカへの補給は英国空軍、海軍に邪魔されっぱなし
連合国側でドイツに戦線布告したあと
ドイツの航空機に対艦誘導弾で艦を撃沈されると言うお間抜けな海軍

>>56
ブラウ師団は親独派を国内から排除するためのフランコの策
おかげで親独派の勢力は弱まり、フランコは中立を保つことができた
狂心的な反共主義者や親独派は東部戦線に追放、国境封鎖して入国禁止(w

>>57-59はここでも読んで勉強してつかさい。
http://www.panerai.com/english/index.htm
DISCOVER THE SECRETのHEROESを開ければよろし。

英語が読めないとこの板では相手にもされないのか(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

イタリア海軍Xa MAS部隊（デチマ・マス、第10駆潜艇部隊）は海上特攻ボート、人間魚雷、特攻フロッグメンの戦果で知られて来てます。
フロッグメンの中には1943年の一夏に一人で3隻の輸送船（計2万t）を
吸着爆雷で撃沈した猛者もいますね。エジプト、アレッサンドリア港での
二人乗り人間魚雷（通称豚）による戦艦ヴァリアントの撃沈も有名。
特攻ボート部隊も日本の震洋・○レ部隊の設立を遡ること3年前の41年に
スダ湾で重巡洋艦ヨーク他1隻を撃沈したりしてます。
しかし折角戦果をあげても戦略的には価値が無かったりするのもイタリア的。
43年6月にも空軍空挺のコマンド2名がキレナイカ近郊のベニーナ空軍基地
に夜間降下してB-24を20機爆破してその後ちゃんと生きて捕虜になって
いたりするが、これまた戦局には大して影響を与えてはいない。この手の
降下作戦は空軍突撃空挺（ADRA）や陸軍突撃空挺（第10 ARDITI）部隊の
連係作戦等で結構アフリカ戦線で行われてます。また東部戦線では白い悪魔
と一応ロシア軍から一目置かれたモンテ・チェルビーノ　スキ−旅団も
42年から43年にかけてコマンド的な働きをしている。
確かに集団戦より個人技に走るのが近代イタリア軍の伝統かも。
職人技はマエストロの伝統からか？同じ職人でも徒弟制度のしっかりした
組織を持つドイツのマイスター達とは一線を画す様。

戦艦ヴァリアントと戦艦クイーン・エリザベスは1941年12月19日未明に一旦
MAS部隊の“豚”人間魚雷攻撃によってアレキサンドリア港で大破して
湾内に着底したがその後のドイツ空軍との連係が悪くてとどめを刺す事も
無くその後補修されてしまっている。
そういう意味でも“戦略的には価値が無かったりする”イタリア軍。ヴァリアント
がアメリカで修理される42年7月、クイーン・エリザベスが43年7月まで走行
不能になったのが唯一の戦果か。ただ、英海軍カニンガム提督はマイアーレ（豚）
の搭乗員達を「冷徹にして勇敢、冒険好きなイタリア人」と賞賛していた。

MASとはMotobarca Armata SVAN（SVAN“ヴェネチア発動機付船舶会社”製
武装モーターボート）の略で、日本で言う水雷戦隊の小型攻撃ボートにあたる
物で第一次大戦からオーストリア-ハンガリー海軍相手に奮戦した。同部隊は
1918年にポーラでミニャッタ人間魚雷を使って戦艦ビリブス・ウニティスを
撃沈している。
一次戦後はMotobarca Anti Sommergibile（対潜水艦モーターボート）の名称
が一般化して部隊は駆潜艇部隊を母体としつつも特攻ボート、人間魚雷、特殊
潜航艇、フロッグメンを有する水上・水中特攻部隊の役割も果たし、地中海
において主に英海軍を相手にかなりの戦果を挙げた。Decima MAS（デチマ・マス
：第10駆潜艇）部隊としてエジプト・アレキサンドリア港やクレタ島スダ港、
マルタ島ヴァレッタ港やジブラルタル港での数々の特攻作戦が有名。
同部隊の指揮権がボルゲーゼ大佐に移った43年にイタリアの休戦が勃発。強い
カリスマを持ったボルゲーゼはムッソリーニが救出されるより前にDecima MAS
部隊の大部分と機材を連れてドイツ軍側に移り、その一方で陸戦部隊を創設し
義勇兵を募った。これがサロ共和国（RSI）で空挺部隊と並んで連合軍と戦える
能力を持ったDecima MAS師団の始まりとなった。

>>39
失敬な…バイエルン出身者（バイエルンはれっきとしたカトリック国）が支配した
ナチス・ドイツ軍はヨーロッパの大半を電撃戦で勝利しました。
時の参謀総長はバイエルン陸軍出身のフランツ・ハルダーです。
（開戦からブラウ作戦まで全作戦を立案した張本人だが、終戦時ダッハウ収容所に
いたため、ちゃっかりナチ被害者の英雄になっている…頭の良い人だな）

日本では意外と海軍史をやっている人でもイタリアの例外ともいえるMAS部隊を
知られて無いのかな。昔出た本ならサンケイ・バランタイン第二次世界大戦
ブックス72「必殺！人間魚雷」や霞出版社の「特別攻撃隊」で結構詳しく解説
されてるんだけどね。

サロ共和国のMAS部隊については大日本絵画の『ラストオブカンプフ
グルッペ』が詳しいっす。結構連合軍相手に陸戦で堂々と戦ってます。

チャーチルが戦後を睨んで終戦真際にMAS部隊と手を組んでチトー軍の
進出を押さえようと画策した事や、ドイツ軍イタリア戦線指令のヴォルフ
SS大将がムッソリーニにも告げていなかったドイツ軍の降伏をMAS部隊に
だけは知らせて裏切り者としてドイツ軍を攻撃しないよう要請したくだりは
興味深い。まあこの部隊もイタリア軍のなかでは突然変異に近い使える
戦闘部隊なのだらうが。

潜水艦シーレと人間魚雷マイアーレの輸送パイプ写真。
http://digilander.libero.it/avantisavoiait/Fotografie1.htm

43年にはドイツ海軍司令部の激励のもと、別のマルコニー型潜水艦にC.A.型
小型潜水艇を載せてニューヨーク・ハドソン湾に侵入して小型潜水艇＆
フロッグメンによる時限爆薬を用いた特攻攻撃を計画していたが、休戦
によりおじやんとなる。たぶん成功しても生還は望めず、米国にとっても
単なる嫌がらせに近い攻撃なのだが、日本海軍のパナマ運河攻撃作戦の
ように話だけは萌える。

食い物の美味い国の軍隊は弱いそうだ。

　　 　 .＿＿
　　　 /＿☆_|__　　　
　 　 /了ﾟДﾟ）　 >>70よ
　 　　(憲⊃v|〆　その論理でいくと我が軍も弱いという事らしいな 　　　 　　　　　
　 　 ／|ｰoｰ| 　　小官にご同行願おうか
　　 　 ┗ ┗

相談スレ　http://ccc.st/ma/

>>67
まあ、まともに日本でイタリア軍戦史を調べているのはオーストラリア軍や
カナダ軍をやっている人数より少ないと思われ。資料も独英米の色眼鏡が
かかった著述の翻訳ものしかない訳だし…。

ナチスドイツと同盟しつつも、ホロコーストに加担しなかったのは
ファシズムイタリアの賢明なところ。
日本も同様だが、国内にユダヤ人口を抱えていたイタリアのほうがずっと
難しい状況だった。

>>74
それはローマ時代から色々な民族に侵入されて単一民族という幻想を捨てていた
イタリア人の2000年に渡る知恵からくるものと思われ。

実際、ミラノやトリノなどの北イタリアではフランスやドイツ系のブロンドで
眼の青い人々が闊歩し、ローマやナポリではいきなり平均身長も低くなり、
肌も浅黒く眼も髪も漆黒になる。シチリアに行くとまたノルマン人の侵攻からか
ブロンド率がやや上がる。日本人が考えてる以上に複雑。

一般の日本で考えられている“陽気なイタリア人”のイメージはナポリ辺りだと
思わされるが、北イタリア人に言わせるとローマ以南は“アフリカ”なのだそうな。

まぁ連流にとっては何だっていいことと何だろうなぁ

>>74
前に｢ヒトラーとムッソリーニ｣みたいな番組でドイツと同盟を結んだあと、ヒトラーに
ユダヤ人隔離政策をとるように強要されたって聞いたことあるけど。そのせいで国内の
不支持が増加したとか。詳しく調べたことは無いけど。

基本的にはイタリアから収容所送りになったユダヤ人＆ジプシーはいなかったはず。
そういう意味でも映画「ライフイズビューティフル」はファンタジーでした。
もっともその分、休戦後に多くのイタリア人やイタリア軍捕虜が労役にドイツへ
送られたりした訳だが。

>>78
ユダヤ人狩りにはヴィシーフランスのほうが積極的だったそうだからね。

ヒトラーが言うには、「イタリア人は基本的に芸術家気質だから、個人芸には
強いが、戦争のような集団行動には向かないのだ」そうで。

ヴィシーフランスの治安部隊ミリスは情け容赦なくレジスタンスやユダヤ人狩りを
やってます。もっともこいつらも戦後レジスタンスに徹底的に吊るされていたりする。

集団行動に弱いのは愛国心より郷土愛、全体主義より個人主義を重んじる国民性からか。
あと、イタリアは統一が遅くて国家という物への意識があまり重要ではなかった
のかもしれない。

アフリカで３０万の伊軍が１万の英軍に負けたってのは本当ですか？

＜二次大戦におけるイタリアの対連合国貢献の数々＞
イタリアが枢軸側で参戦したからこそ！連合国が勝利したと言っても過言ではない！！

・ドイツの電撃戦の前に降伏寸前のフランスへ攻め込むが劣勢のアルプス軍団を撃破できず。
フランスに数少ない白星を進呈。
・ヒトラーが外交で味方に引き込もうとしていたバルカン半島。んな事お構い無しにギリシャ
へ侵攻。返り討ちにあったあげくアルジェリアまで攻め込まれそうになりドイツに泣きつく。
ヒトラーブチ切れるがこれを口実に中東の英軍がバルカンに介入。仕方なくバルカンへ独軍派兵。
この時英本土空襲を行っていた空軍機も大量に廻され英国大助かり。
・汚名返上とばかりにエジプト侵攻。またまた逆襲にあってリビアに英軍突撃。再びドイツに
泣きついてドイツ・アフリカ軍団登場。後の東部戦線における予備兵力不足の遠因の１つに。
・スターリングラードを目指すドイツＢ軍集団。突出した第六軍の側面を守る兵力が足りない。
イタリア軍とルーマニア軍にお願い。これを見抜いた赤軍、側面から猛反撃。第六軍包囲され
ちゃい翌年降伏。

個人単位とかでの勇敢度とかはともかくとして、「戦争」はダメダメですな（泣笑

イタリアはこんなんだし、日本はソ連を挟み撃ちしないでアメリカと開戦して
ヨーロッパ介入の口実は与えるわで、三国同盟はドイツにとって得が無いな(w

>>81 ここのページの一覧表を見られよ。イタリアは40年の時点ではアフリカに
21万の兵力を有し、方やイギリスは5万の兵力（中東に8万6千）だけである。
エチオピアにはイタリア軍は28万の兵力とあるが内状は20万がエチオピア兵で
マトモな武器もなかった。
http://www.comandosupremo.com/1940.php

41年2月の段階でイタリア軍はリビアで大敗を喫し11万5千名もが英軍の捕虜に
なっている。英軍は5万の兵のうち失ったのは2千名のみ。たぶん>>81はこの時の
話しだが、実数はちょっと異なる。そしてドイツ軍が到着する。
http://www.comandosupremo.com/1941.php

42年のエルアラメイン戦の時点では逆転して英連邦軍が兵力23万、ドイツ軍は
2万7千、イタリア軍で5万3千になっている。
http://www.comandosupremo.com/1942.php

＞82訂正
×アルジェリア
○アルバニア

>>82
スターリングラードはちょっと違うな。ソ連軍に戦線突破されたのは42年
11月19日から23日にかけてVerchenskaiaからBokovskaiaへのイタリア第8軍と
ルーマニア第3軍の境界線の部分、それにPerelazovskiへのルーマニア軍の
主力の部分でここは赤軍スチームローラーに圧殺されたが、11月30日の時点
でもイタリア第8軍は頑強に踏み止まり南西戦線はそのまま。

マンシュタインがドン軍集団を率いて救出作戦をパウルスと打診したのが
それから1カ月後の42年12月23日。しかし結局動けずじまい。

実際にイタリア第8軍がドン河正面の南西戦線を放棄して撤退を開始したのは43年
の1月15日頃でその時既にソ連第5突撃軍によりスタ−リングラードの包囲は完成
されていた。パウル・カレル本はこの辺の時系列があいまいになっている。全ての
キッカケはその1ヶ月以上前のルーマニア軍戦線の崩壊とそれを素早くドイツ軍が
穴埋めできなかった事にある。ドイツ軍にしてみれば手いっぱいといった所だった
のだろうが、ホト集団軍の動きが鈍かった事が結局第６軍を見殺しにした。

東部戦線でイタリア軍はある意味少ない兵力でも粘り強く闘えている。同時期の
エルアラメイン戦でもそれは言える。結論としてはイタリア軍は攻撃型
の軍隊ではなく、元来自国の防御戦を想定した造りになっていて攻め入る
作戦にはからきし弱いが、守りはそれなりに戦える軍隊なのではないかい？

>>66

ヒトラーはオーストリア出身者（まあカトリックである事に変わりはないが）
で、結局戦争に負けてますが何か？

>>79
しかし個人主義でいえばフランスも負けず劣らずというか、むしろイタリア以上ではないかな。

吉田前阪神監督がフランスナショナルチームの監督をやっていたとき、
選手にバントをさせようとしたら
「なんでランナーのために俺がアウトにならなきゃいけないんだ」
とマジで詰め寄られたそうな。

>>86

なるほど。「バルバロッサ作戦」見ながら82は書いたのだがあれにはルーマニア軍の
壊走っぷりしか書いてなかったからイタリアも似たようなものだと思ってました。

>>87
だいたいイタリアの山岳兵は南チロルやアルプスのおらが山を守る為に存在するもので、
あれを東部戦線の雪の平原に投入した時点で用兵上の大間違い。それはドイツ軍の
山岳部隊にも言える事だが。

>>82
枢軸側の戦略的に見てイタリアによる最大の失敗はバルカン半島への侵攻
でしょう。あれでバルバロッサ作戦の開始が少なくとも4カ月は遅延して、
独軍は冬の前にモスクワを攻略が出来ずに以下4年略。

アフリカはトリポリの石油やあわよくば中東油田をヒトラーも狙っていた
ので、イタリアの敗走に関わらずどのみち戦争継続の為に進出はしたと
思われます。

まあしかし、その前に完全にイギリスの息の根を止めずに対ソ戦に眼を
向けたヒトラーの誤りも大きいのではあるが。この辺はドミノ倒しに
なっていてどこからが倒れ始まりかで見方はだいぶ違って来ますな（笑

てか枢軸国側は癖のある連中ばかりなので連携がなってない。
これは二次大戦での敗因に大きくつながる。
ドイツを中心に考えれば
勝手にアメリカと戦争始めた日本、勝手にアフリカ戦線をつくったイタリアはかなり問題だろう。
あとユダヤ人の問題でも一括した行動がとれなかった。
さらに日本とドイツが離れていたので技術交換がままならなかったのもかなり厳しい。

>>92

>>アフリカはトリポリの石油やあわよくば中東油田をヒトラーも狙っていた

バクーがとれれば問題なし

てか「なんで〜」というスレが世界板に出てき始めたわけだが。
あう使いもついに世界史板に進出？

>>92
なんにせよ枢軸三巨頭の一角を担うのであればそれなりの役割を果たさないと格好がつきませんわな（ｗ
理想的な展開としてはバルカン侵攻無しでギリシャは中立続行、ユーゴではクーデターが起こらず枢軸の仲間入り。
でもそうしたらブルガリア進駐がやりにくくなるかな？

とにかくイタリアはリビアと地中海を徹底して守っていてくれれば良かったわけですよね。っつーか庭先だろその位（ｗ
そのうえでドイツが安心してバルバロッサに成功していれば42年にはカフカスから中東へＧＯ！でレーベンスラウム確立。
イタリアも北アフリカ手に入れて万万歳。あ、その後カサブランカに来る米軍何とかしないと。

>>96
＞＞バルバロッサに成功していれば

無理だろう

重複スレ。どっちかに統一しる
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040032519/l50

>>91
同意。
パルチザンの善戦も地の利があってこそだし。
イタリア軍を侵攻型に組み替えるのは、
ロシアを海軍国にするのと同じくらい難しい。

100！イタリア軍に関しては風聞に近い情報か、同盟軍側の資料しか日本では
読めないのでなかなか本当の姿を捕らえにくいですな。

シチリア島の奇跡的な撤退を可能にしたのはイタリア第６軍司令アルフレド・グッツォーニ
の活躍によるところが大きい
ドイツ第14装甲軍団司令フーベーと協力し
戦術的撤退や戦線の縮小を駆使してパットンやモントゴメリーの
追撃を抑え続け、歴史に残る芸術的撤退作戦をやってのけた

>>71
漏れは、寿司、刺身、梅干、納豆と苦手だから安心汁。
食材としては甲殻類、貝類、魚卵は駄目ぽ。
ってスレ違いか。

>>101
× アルフレド・グッツォーニ
○ アルフレド・グラツィアーニ
その後北イタリアのドイツ傀儡政権サロ共和国軍の総司令官になっています。
グラツィアーニはエチオピア戦でもバドリオ軍が包囲されかかった所を助け、
逆にエチオピア軍を包囲殲滅していたりしてイタリア軍の中では数少ない
有能な将軍だった模様。

映画「砂漠のライオン」の中では冷徹な将軍として描かれているが、人望はあったと聞く。

サロ共和国軍の双璧といえば、グラツィアーニ将軍とX MAS師団のボルゲーゼ大佐
なのだろうか。

イタリアも「北部同盟」が主張するようにローマ以南を分離すれば
北イタリアはまともな国になるんじゃないの？
北と南では民族的組成も若干違うし
前にヴェネツィア出身の人と知り合いになったことがあるが
ナポリ出身の人間とか南の人に偏見持ってたみたい
（むろん第三者的主観からだけど）

a

>>105
＞ 北と南では民族的組成も若干違うし
いや、かなーり違います。喋り言葉も北と南では今だに日本の東北弁と鹿児島弁
ぐらいの違いが存在して、イタリア人でも何言ってんだかわからんそうです。

いっそのこと北と南で決着戦したら･･･
まあ北の大勝だろうが
戦争でもサッカーでも経済力も
フェラーリもフィアットも北だし
ＡＣミランもユベントスも北だし･･･ローマはむこうか･･･
ちなみにナポリタンは日本人の創作だから南のではない、関係ないが･･･

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

でも１３世紀の皇帝フリードリヒ２世支配下の両シチリア王国時代は
南が圧勝するね
事実、皇帝は常勝将軍だったたし

フュ―メ占領は、ちょうどイギリスの水兵がそこから撤退する準備を整えた瞬間、極めて迅速に行われたのであった。
政府は事件の真相を知るや否や、急いでその侵入者を弾圧しようとした。政府軍は市を封鎖し、反乱軍に対し砲火を
浴びせ掛けた。しかし密かに行動準備を整えつつあったダンヌンチオとその軍隊は、敢然とニッチの砲火に抗戦した
のである。
ガブリエーレ・ダンヌンチオはロンキを出発する前、余（ムッソリーニ）に次のような手紙をくれた。

親愛なる友よ
サイは既に投げられるばかりになった。明日、小生は断乎軍隊の力でフィウメを取るつもりだ。イタリアを護る神よ！
われわれをたすけ給え！
起きてみたら熱があった。が、猶予はできないのだ。もう一度、気力でこの憐れな肉体を支配してみせる。
「ガッゼット・デル・ポポロ」紙に載る論文をまとめて欲しい。完結したものにしてくれ給え。
闘争の間積極的に支持してくれ。　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　抱擁を送る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ガブリエーレ・ダンヌンチオ

ダヌンツィオはちょっとなあ・・・
三島ゆっきーが敬愛しただけあって、見事なロマン主義と英雄願望と自滅志向。
いわゆる「享楽的な南」「計算高い北」のどちらのステレオタイプにも合わない。
どっちかつーとカスティリャ型ね。

イタリア統一まではブルボン王家によって南イタリアの方が発展を遂げ、
カルロ3世やフェルディナント4世の時代には大規模事業を立ち上げていた。
ナポリ王国ではナポリ＞カゼルタ間でイタリア初の汽車が開通している。

しかし、この事態が逆転したのはイタリア統一のリソルジメント運動の指導者達が
北部の出身者で固まっており、その後の利権の保護に大いに影響したという話し
がある。なにやら維新後の薩長体制のような事が同時代にイタリアでも発生して
その後の南北格差を運命づけたようだ。

これに寄せる南部の不満は結構あっていまでこそ“北部同盟”が北伊の独立を
主張しているが、統一後しばらくは南部が分裂自立して連合国家の形態をとろうと
する動きが一部にはあったほどだと伝えられる。

>>111
そのフィウメ事件でダヌンツィオの信奉者のある日本人がアルディーティ兵
（突撃兵）として参加したいた事はまだあまり知られてませんね。彼は一次戦の
モンテ・グラッパ戦にも参加していて興味深い。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038119361/

ローマ行った時、イタリアの地図見たけど南北で分割されてて
南北がいつ分離しても大丈夫なようになってる
イタリアは北と南じゃ所得や物価に天と地の差がある
バカンスの時期になると北の人間は物価の安い南ですごす
その大移動ですごい渋滞になる

軍板でもイタリア軍スレはネタものに始まりやがてはイタリア文化・歴史全般に
行く傾向にあるが、ここも見事に（W

半島社会の地域は、せこいから。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hasse/italy.htm
イタリア王国軍の雑多な資料ページ

　お昼のワインがいかんと思ふ。
　フェラーリチーム再建の際に昼食時のワインを止めさせたという話を聞きました。

　それを言ったらなんでロス家が強いのかという話になるわけだが・・
　ウォッカはいいんだといってみる試験。

>>117
嫌韓厨の来るスレじゃないよ
>>115
もはや上部構造はイタリアというよりヨーロッパだからね。
経済的にはすでにそれぞれがEUの加盟国みたいなもんだ。

>>115
いっそのこと、南北で別々の中央銀行をつくったほうがいいかも。

ここの第二次大戦イタリア軍サイトは充実してまつ。
http://digilander.libero.it/avantisavoiait/index.htm

英語でなら、と思う方はこちら。
http://www.comandosupremo.com/index.php

>>114
勉強になりました自分も春期休暇が終わったら
大学の図書館で下位氏について調べてみます

>>123
下位は戦前には結構な数の著作や翻訳本を残しているので、大学の図書館には
いくつかあるかもしれません、頑張ってください。

今直ぐ読める春吉関係の本は中央公論新社刊「ムッソリーニ」や青土社の
「ファシズムを演じた人々」あるいは、展転社刊　昭和の戦争記念館第3巻　
「大東亜戦争の秘話」ぐらいしかありませんね。残念ながら。

南イタリア繁栄はホーエンシュタウフェン家の断絶によって終わる
北イタリアではコムーネ（都市国家）が繁栄し始めた
ただ教皇の扇動に翻弄され皇帝派と教皇派に分かれ争っていた都市国家も
先の皇帝一族の滅亡で名目上教皇の勝利に終わる（ほんとはこれから教皇権の衰退が始まるんだが）
南イタリアでは教皇の息のかかったフランスのアンジュー家の支配下になり
皇帝軍の主力となっていたイスラム傭兵の植民市は徹底的に破壊され
学術・法体制は衰退し今まで皇帝の中央集権体制に押さえつけられていた地方領主は息を吹き返し
政治を混乱され挙句の果てにシャルル１世は「地中海帝国」を夢見てシチリアに重税を課し
地元民の反発とビザンティン・アラゴンにそれを利用されシチリアはアンジュー家の支配から離脱する

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
　　|￣￣￣￣￣|
http://saitama.gasuki.com/mona/

>>77-78
今、NHK教育でアウシュビッツ送りになったイタリア人の話をやっとる。600人が
送られて3人しかいなかったと。後、アオスタの元パルチザンの爺さんの話しもある。

山中にあるパルチザンの慰霊碑か。重い歴史だな。

>>78
バドリオ政権ができたとき、激怒したヒトラーは北伊を占領し、バドリオたちは南に逃げた訳だが、そのとき、イタリアのユダヤ人が捕まって送られたのでは。
イタリアとかブルガリアは、ドイツの同盟国だが、ユダヤ人は保護していて、ユダヤ狩りには非協力的だった。
フランスとは大違い。

>>127
×　600人が送られて3人しかいなかったと
訂正＞600人が送られて3人しか生き残らなかったと

確かにイタリアで600人しか送られていないのなら少ないとも言えるのだが。

やはり今もゲルマンは野卑は蛮族でしかない。
ドゥーチェは北の野蛮な連中と同盟結んだのがマズかった。

陽気な芸術家肌なラテン
冷徹な科学者肌のゲルマン
と一まとめには言えんだろ

ラテンの大元、ローマ人はどちらかといえば「冷徹な科学者肌｣
のイメージなのにどうして今はゲルマン人がそのイメージなの？
ローマ人が現代の世界でのゲルマン人のイメージを知ると
出世したもんだなあ、って腹かかえて笑い出すかもな。

>>133
なんでだろね
いつからドイツの医学、兵器、自動車は世界シェアになったんだろ
特に武器は今でも世界有数だからねラインメタルとかH&K

世界的に見ればイタリアも兵器開発はそこそこうまくやってるんだが、なぜか
イメージ的にはドイツに敵わない。

イタリアとフランスて似ている部分が多いね。
同じラテン民族だからかな。

>>133
腰巻き一枚で暴れまわってた過去を暴露すると脅す
未だにローマ人には逆らえないゲルマン人

ラテンにしては金髪碧眼率高いな
ゲルマンも混じってるだろ＜フランス

フランク王国では首都となり、中世ローマ帝国ではローマを名乗ったゲルマン民族。
ローマ文化の継承者もドイツであるような口ぶりだが。

中世ローマ帝国って？

>>140
○神聖ローマ帝国
×中世ローマ帝国

急にスレのレベルが下がってきたな....

ベンゼンがでてきたからだろ

イタリアが活躍と言えば最近だとコソボ紛争だね

あとアルバニアで社会主義が幕を閉じた後、大規模なネズミ構が起きて
社会混乱に陥ってから対岸のイタリアに難民が大量に押し寄せた
ローマ、フィレンツェ行ったときも街角にアルバニア人が
乞食やってたから１ユーロ寄付した
イタリアは何処に行ってもロマやジプシーが居る
何かと隣同士だからバルカン半島とは縁がある
ところでムッソリーニはどう言う方法でマフィアを弾圧したんだ？

トリエステにユダヤ人の収容所があったんだっけ？

今夜もNHK教育でイタリアの戦時中のユダヤ人問題をやってまつ。

フランスは、ラテンより、ガリア（ケルト）だろう。

俺はムッソリーニの軍隊であのころは日本と一緒に戦ったんだとニコニコと
市場で話す爺さん…まあ、こういう人も多数今でもいる一方でパルチザンや
収容所にいたイタリア人の証言が続く。複雑なり。

>>147
向こうで酒飲んでた時に「次の戦争は絶対に勝とうな」と言って来た爺さんがいたな。

プレダッピオのムッソリーニの墓を訪ねるネオファシストの映像にはﾋﾞｸｰﾘ｡

それにしてもこのスレ読んでたようにスゴイタイミングの番組だな（W

北清事変でもサッパリだったらしいね。
柴五郎は決して悪く言ってないけど、
イギリス人たちの日記では、ぼろくそに書かれてる

ヒトラー嫌いのチャーチルもムーちゃんとは世紀を代表する偉大な政治家とか
言って結構仲良しだった、参戦しなけりゃイイ立場のままだったんだろうな
マフィアがイタリアから消えたりして

古代ローマ人がラテン語で記した「祖国の為に死ぬは甘美なり、名誉なり」を、
イタリア人がとっくに忘れてファシズムとレジスタンス運動に別れたのに比べ、
ドイツ人がそれを信条として最後まで祖国戦うことを誓って運命を共にした
（更にローマ式敬礼まで取り入れた）のは皮肉。

>152
チャーチルはムッソリーニがローマ進軍して政権獲得した頃から大の崇拝者で、
ローマを訪れたとき、もし私がイタリア人ならファシストの黒シャツを着たであろう
とか、ファシストとともにレーニン主義の野獣のような欲望や野望と戦って、
勝利を収めたであろうと言って、大の反共主義者ということも共通してたようだ。

フランコ総統はうまいことやったな。
中立守って、独裁者の地位をたもってたんだから。

ムッソリーニも中立守ってたら、よかったのにな。
基本的に、ムッソリーニっていいやつじゃん。
１９４０年のオリンピックを東京にゆずったしさ。

>>155
ヘタレなイメージはあっても悪いイメージはないよな。

>>128
パルチザンって殺しても罪にならないんでしょ。
国際法で殺しても良い事になってる。

>>155
ユダヤ人保護したりマフィア壊滅したりな。＞ムッソリーニ
ヒトラーと並べるのはちょっと可哀相だよな。

インフラの整備にも熱心だったとか、
その上なんと、彼の統治の間だけ、あのイタリア人が、
時間に正確だったそうだ。列車などが定時につかなかったそうなのにね。

>>158
ヒトラーは実力のある人物だったがムッソリーニは
あちこちの戦闘で負けて、ドイツに負担をかけて
ばっかりだった。
よって、ムッソリーニは糞。
イタリアが参戦しなかったら、アフリカにも
出兵する事も無く、対ソ戦に兵力を集中する事が
出来て戦局も大きく変わっていた。
ムッソリーニはウンコ。

ムッソリーニﾀﾝは下手に戦争に手を出さなければよかった。

せめてイタリアが北アフリカのイギリスくらい片付けてくれたらねえ。
英国の倍は動員していたのに、ボロ負け。
その英国も少数のドイツ軍にタコにされてるのを考えると、
どこまでイタリーが弱いか分かる、

>>160>>162
前レス嫁、別にイタリア軍は弱いじゃない
攻めの軍隊じゃなく、スイス型の守りの軍隊なんだよ
指揮官には優秀なやつもいた

軍事版じゃロンメルの評価は低いな補給考えず戦線のばして
戦車をだめにしたとか、北アフリカ守れと言われたのに
攻めて失敗したやら

>>153
43年の休戦後にまだドイツ側に残って戦い続けたファシスト側サロ共和国軍には
やや形を代えてこのモットーは残ったようです。例えばデチマ・マス海兵師団の
部隊シールド章にあるバラをくわえた髑髏のマークは42年に戦死したトダーロ指令の
“戦いでの死は薔薇の花のごとき薫り高く美しいものである”という言葉から
出たものであり、空挺部隊の左腕のカフタイトルは“イタリアの名誉の為に”
という標語で飾られていました。MASのシールドは下記サイトの扉に。
http://www.decima-mas.net/

またサロ共和国軍は一般的に襟章には今までのサヴォイアの星を廃止して代わりに
月桂冠に短剣（グラディオ）を配した徽章を付けたが、元は一次大戦のアルディティ
（突撃兵）からの流れではあるがこの短剣こそは剣闘士（グラディエーター）
から由来する物に他なりません。

＞“イタリアの名誉の為に”
ここにも在ります。
http://www.folgore.com/reggimentofolgorersi/index.html
http://www.folgore.com/index8settembre2000.html

>>147-148
　戦勝国の人間にそんなこと言われたくないな。
　第２次世界大戦に負けた国は日本とドイツだけ、
　トルコみたいに中立守った所為で損した国は有るけど。
　伊は賠償金もむしりとって行ったし。

＞167
まあ確かに戦勝国なんだろうが、そのためにイタリア人どうしがベトナムのように
北と南に別れて血みどろの殺しあいを1年半続けている事は忘れてはならない。
戦死者はサロ共和国側で10万人を超えている。その他にもファシスト側と目された
市民も万単位で終戦時にあるいはそれ以降にも引き続き虐殺されている。

というか北イタリアのファシストがドイツ側に残って闘い続けた事はあまり日本では
認識されていないような。サロ共和国は成立時にはイタリアの半分を占めていたし、
ドイツ、日本、満州国はこちら側を正当なイタリアとして認めて大使館も置いている。
こういう元ファシスト側の発言なら許容できると思うのだが。イタリアをただの
戦勝国でかたづけるのはどうかと。

やっぱ北がややファシスト支持だったのは今の南北問題と通ずるものがあるのだろうか
（南のほうが社会･共産党の地盤が強いとか）

>>165-166
“イタリアの降伏は、あるひとつの汚れた取り引きだった。全世界は勝利と
敗北の戦争の歴史を数え上げたが、イタリアはどうだったか？ただ言える事は
イタリアはこの戦争を恥辱にまみれて敗れ、RSI軍（サロ共和国軍）の兵士達の
犠牲によってのみかろうじてその面目を救われたのだ。”

―在ヨーロッパ米軍総司令官アイゼンハワーの『戦時日記』より

>163

前スレって軍板の事？このままイタリア文化マターリになると思ったがスレタイ通り軍事
っぽくなってきて良し。

>>171
前スレではなく前レスとあるのでここの過去レスを読めだと思うが。>>87あたりの話しとか。

ムッソリーニって、戦争さえしなければいい人だったのに。

映画『砂漠のライオン』で見た植民地のリビア政策は極悪非道だったが

あとエチオピアじゃ現地人の激しい抵抗をみるや毒ガスを躊躇なく使ったし、
ヒトラーほどじゃないが今のフセインレベルの小悪党って感じ。

アルフレド・グラツィアーニみたいなのも居ればバドリオみたいなのもいる
結局は指揮官の問題だろう
しかし、エチオピアで寄席集めの公務員部隊に２個師団撃破されるのって…

国民性。日本やドイツと違って国民一丸になれないからじゃない

人生の目的が違うってのは確かにしっくりくる
日本だとリストラされて思いつめて自殺ってのはあるが
イタリアはそれがない
金を得る手段が一つ減った
別に探せばいい程度にしか考えないからな連中は
戦争でも一々国に命かけてられないんだろう

イタリアほど強い国はないぞ。「普襖戦争」「第一次大戦」「第二次大戦」
軒並み自称”戦勝国”だからな。

＞集団行動に弱いのは愛国心より郷土愛、全体主義より個人主義を重んじる国民性からか。

しかし、世界でも指折りの個人主義で愛国心も強いアメリカ人は戦争という集団行動に
強かった気が。

ムッソリーニ最大の功績はイタリアとローマ教皇庁との和解だろ。


戦後、ビットーリオ国王はかわいそ。王座を追われて。

前に似たようなスレで似たよ〜なカキコをしたんでつが、
イタリアって「戦勝国」なんでしょうか？
バトリオ政権が勝手に対日・対独宣戦布告→戦勝国“気取り”でいる
（ついでに日本の在伊資産ゲット）つーんならわかるけど
その後の扱い見てると、「連合国＝戦勝国」という感じじゃないんですが。
（特に>>147よ、
＞伊は賠償金もむしりとって行ったし。
　　　↑↑↑ソースはどれだYO!　
（イタリアはサンフランシスコ講和条約の締結国or直接日本軍が逝った場所
じゃないんで、正式には賠償金をむしりとれないはず）

イタリアはイラク攻撃を支持しているそうだ。
ということはアメリカは戦争を始めれば失敗するな。

>182
ドイツ（西ドイツか）から取ったんじゃないの？

>>183
いいえ、イタリアが”裏切ったら”失敗です。

イタリアと日本は講和条約をまだ結んでいない。

>>184
イタリア本国はドイツから賠償金を取っていたっけ？アドリア海側のイタリアの
中に在る小国サンマリノ共和国はアメリカから賠償金取ってますが。（W

理由は戦時中のゴシックラインへの攻撃の最中に山上のサンマリノ市街への
誤爆撃によるもの。第二次大戦中アメリカから唯一賠償金をせしめた国だとか。
また、この事件の後、アメリカへの移民許可がサンマリノ市民に限り緩やかに
なり、多数の移民が戦後アメリカに渡ってリトルサンマリノの街を作ったとも聞く。
さすが、転んでもタダでは起きないサンマリノ市民。

イタリアなど、どこにも脅威すら与えられなかったな。
エチオピアでは槍相手に勝ったけど、軍隊としては子供なみだ。

＞イタリア人
人間としてはベンゼソよりは大人ですが何か？

戦争をやる人種ではないのは確かなようだ。

衰退していく人種がアフリカにローマ帝国の再興を誓ったそうだが！

寧ろイタリアはカトリックの国同士、仲良く丸まっていて欲しかった。

便ツボは軍事板でも相手にされないからここで荒れるか＞電源切手寝露！

ムソリーニ政権が倒れても、イタリアは深手を負ったドイツに簡単に占領されたね。

↑ベンゼソの日本語は意味不明です。

↑
ベンゼンにかまってもらおうと必死な馬鹿発見

食い物が旨いところほど戦に弱いそうです
イタリアなんかその典型ですな
アメリカ、イギリスは強いし
ということは中国、日本も弱いということになるんだけど……

>>197
どうも過去レス読まずにカキコしてるヤシがここには多いな。
このレスもｶﾞｲｼｭﾂ>>70-71

頼むからレスに目を通してくれ。思い付きでスレするのもどうか。
でないと定期的に同じ内容のスレで話がループしている。

＞１９６＝便ぜん

おっさん粘着だねｗ

スペイン内乱時はフランコ軍に５万から最大１０万もの兵力を送って、
１４０億リラもの財政援助をしていた。（ドイツは兵３〜５万、援助は５億マルク）
３年間も続けて、WW2が始まった頃には完全に財政は息詰まってて軍需生産局次官が
どんなに急いでも４２年末までは戦争はムリという助言を無視して、
英仏に宣戦してしまったのが運のツキ。

>>182
「賠償金」名目ではなさそうでつね

http://www2s.biglobe.ne.jp/%7ESHUJI/special/hoshou/sengohoshou3.htm
http://www.zephyr.dti.ne.jp/%7Ekj8899/jp.hosho.html

>>200
そうですね、>>56にもあるようにイタリアはスペイン内戦時にファランヘ党と
フランコ総統をファシスト党の盟友として国庫が傾く程支援したにも関わらず
イタリアがまずくなってもなんの見返りもなかった。ジブラルタル攻撃の際にも
デチマ・マス部隊の特殊攻撃隊員達は民間旅行者に身をやつしてスペイン官憲の
目を逃れつつ辿り着いた偽装商船のふな底から夜な夜な吸着機雷を手に出撃
していた訳で。

この戦費の支出とその前のエチオピア戦で国家財政は疲弊し、軍備も兵器開発も
停滞していたのが二次大戦におけるイタリア軍の弱さに拍車をかける要因に
なったと思われます。

>>163

へー。
アフリカで守りの準備に入ってもさんざんだったけどね。

>>198

ﾌﾟ
イタリアなんてすぐ話が尽きるんだからループでもさせなきゃ話が続かないだろこのパスタ野朗！！

>>203-204

もっとうまく煽ろうね

>>202
もともとドイツのポーランド侵攻にイタリアが中立に立つことによって
バルカンなどの外国市場をドイツから奪い、輸出量は伸び、株価は急に上がって、
明らかに経済的利益を受けていたにも拘らず、ムソリーニがヒトラーの軍事的成功
を嫉んで、ドイツが北欧、仏と占領するにつれて自分も軍事的成功を収めたくて、
（バルボやバドリオの制止にも関らず）矢も楯もたまらずエジプトやギリシャに
攻め込んだという。（スペインへの援助も、ドイツへの対抗心から
フランコに豪気なとこを見せようとしてつい過剰に援助してしまったとか）

あと２０世紀イタリア文学を代表する作家、アルベルト･モラビアは、
「もしムッソリーニが、国内政策と同じように賢明な外交政策を取っていたならば、
おそらく彼は、今日でもドゥーチェであったろう」と述べている。

意外とこのイタリアの統領は見栄っ張りで、焼きもち焼き屋でそれによって政策を
しばしば見失いがちだったようだ。ある意味人間味があるとも言えるが。

>>207
ナチス式敬礼ももともとはムソリーニが採用したものだし。
写真は必ず乗馬姿とか、かっこいいところしか取らせなかった。
スポーツも得意だったみたいだし。
奥さんも愛人もいて。
ヒトラーより人間的だな。

ファシズムという言葉は、ローマ時代の束棹が語源だっけ？

‖‖‖‖
＝＝＝＝
‖‖‖／　／＼
‖‖／Ｖ・）　 ｜
‖／‖‖レ　　 ｜
／‖‖‖ ＿＿/
＝＝＝＝
‖‖‖／
‖‖／‖
‖／‖‖
／‖‖‖
＊おまえら「州」ぢゃないんだ！！！３本の「ファッシ」の束で「リットリア」を意味してイタリア！

今度のイラク戦争でどれほどの実力を見せてくれるのだろうか？

>>163
イタリア防衛で一番頑張ったのは、ドイツ軍ですが、なにか？

結局地理的な面で弱いってことでいいですか？

>>212
そして終戦前にかってにOSSと密約してイタリア軍を見捨てて一番早く
逃げ出したのもドイツ軍でしたが、なにか？

なかなかフェチだと思いますけど・・・
http://nagoya.cool.ne.jp/dewat/cgi-bin/img20030112151329.jpg

>>212-214
乱暴な例えだが、43年以降のイタリア戦線の状況は戦後のヴェトナム戦争に
例えられるのでは？

枢軸側：米軍＞ドイツ軍、サロ共和国軍＞南ヴェトナム政府軍
連合軍側：イタリア人パルチザン＞ヴェトコン、米・英軍＞北ヴェトナム政府軍
　　　　　チトーパルチザン＞ポルポト軍
という図式。ヴェトナムでも南ヴェトナム政府軍は全体では烏合の衆だったが、
一部の空挺部隊等は勇猛で鳴らしたり、米軍は武器や軍事顧問を提供して後方の治安
維持や輸送警備には役に立っていた。この辺りの役回りもRSI軍と通じる所。
最期に米軍は南ヴェトナム政府を見捨ててどさくさの内に脱出。

どうやらイタリアのベルルスコーニ首相がワシントンやロンドンに行って、
数日間にわたりブッシュ大統領やブレア首相と会談したらしい。
欧州八カ国の対イラク戦支持を取りまとめたのもイタリアだと。
アメリカ・イギリス・イタリア対イラク(背後には戦争に反対の中仏独露)
この構造は・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

あくまでも無責任な見方だけど戦争は先ず無いとおもう。
あったとしてもイタリアが最初に味方に付いた国って。

ベルルスコーニはイタリアでも左派はおろか右派からも相手にされていない
のが実情。政治家というよりは遣り手のビジネスマンともっぱら言われている。
中道右派政権と言われているが、内状は副首相のフィーニの存在からだがこれも
MSI（ネオファシスト党）出身を否定した裏切り者としていわゆる“右”からは
そっぽを向かれている。

その為かヨーロッパの他国と比べて米国政権にすり寄る姿勢を批判されている。
よっぽど裏ビジネスでの弱味でもアメリカに握られているからだろうか。

>>217
ある意味イタリア人は調整役としては外交能力が在るのかも知れない。
チャーチルもこの点ではムッソリーニを買っていたと言うが。

>>216
例えとはいえ
＞チトーパルチザン＞ポルポト軍
は…

＞221
チトーパルチザンの蛮行から例えられたもんでしょうか。実際45年に一旦
イタリア領内に侵入したチトーパルチザンはパルチザンもファシスト側も
見境なくイタリア住民を虐殺して石灰岩の洞くつに投げ込んでいたりして、
後の民族浄化を彷佛とさせるような事をやってのけています。ドイツ側の
捕虜も戦後相当殺されてます。

思想的にも民族的にもイタリアのパルチザンとはある意味相容れない所も
あったようだし、戦後はそのパルチザンの親玉が作った政府どうしが反目
していた点もヴェトナムとカンボジアがオーバーラップするのでは。

チトー軍側のドイツ軍兵士への残虐行為はパウル・カレル本『捕虜』に詳しい。
戦後ドイツ政府はユーゴ内戦での関与に最初は消極的だったのは、この辺りの
記憶がまだまだ根強く残っていたものと思われ。事実独政府高官も“あの国
だけはどうにも…”という発言をしていた記憶が在る。

>>222-223
詳しいレスどうもです。
南スラブパルチザンも結構な野蛮っぷりだったんですな。

でもドイツは侵略国だし…
虐殺の既知外ぶりも遥かに紅いクメールの方が際立ってますよね。
スレ違いsage

それにしてもそんな問題を抱えた旧ユーゴスラヴィアや宿敵オーストリアと
地続きで国境を接していたイタリアにやや同情もするが。スイスという
緩衝剤が無ければ統一も無かったかも知れない。

>221
チトーパルチザンの蛮行では1945年の初めにユーゴスラビアのCilliと言う町でも
ドイツ人捕虜が「死の行進」を行わされて何百人も虐殺されている。
でも、チトーパルチザンに捕虜になったイタリア人からは共産主義者だけを集めた
「アントニオ・グラムシ」大隊が結成されている。

>>223
オイオイ！ドイツのユーゴ内戦への関与のどこが消極的なんだ？
そもそもユーゴ内戦のきっかけは他の周辺諸国が内戦勃発を懸念してユーゴ
への関与を控えている時に、ドイツが抜け駆けしてクロアチアの独立を承認
したためにセルビア人が激昂したからだぞ。

そのドイツ政府のクロアチア承認も二次大戦中の枢軸因縁によるものでは？
でもドイツは内戦が実際に始まってからは実戦部隊を送り込むのを最初は
尻込みしていたハズ。

蛮行じゃないでしょ＞チトーパルチザン
侵略者ということと報復のため市民を大量に処刑してきたことへの当然の報いと
現地の旧ユーゴの人達は今でも思っています。
（無論ナチスと手を組んでセルビア人を大量虐殺したクロアチアのウスタシャに対しても）

>>229
それも一方の論理だね。侵攻してきたドイツ軍捕虜やイタリア軍捕虜など
軍人に対してならともかく、（それも国際法にもとる行為だが）一般のクロアチア人
やイタリア人に復讐と称して虐殺を行うのは中世時代のモラルと同じレベル。
それが残っている限りは何度でもどっちかが死に絶えるまで同じ愚行をくり返す。

カレルの『捕虜』にも詳しいがチトー軍に捕まったら生きたまま鼻や耳削ぎは
当たり前で、パルチザンが横行する山岳地帯のドイツ兵達は凄惨な現場を目の
前にして東部戦線への転属を願い出るというほどだったそうだ。

ソ連も収容所は苛烈であったが、鼻から殺す事しか考えていないヤカラとは
ちょっと次元が異なる。知り合いのイタリア人はチトーパルチザンは狩猟民
が多く、イタリアの狩猟民は慈悲の一撃で最期に銃で止めを指すのに比べて
彼らは腰のナイフでさっと首を斬るんだ、同じように捕まったら最期ドイツ
人もイタリア人も躊躇なく首を斬ったんだよとスロヴェニア国境付近で言って
いた事が印象に残った。イタリア人の彼らにとっても理解の範疇を越えた
民族性であるような言い方だった。

お目出度いヤシ、ﾊｹｰﾝ＞229
プロ市民か？

「私は、こんな意味深長な発言を度々している。即ちイタリアが参戦した側では、勝利がやってくる、と。しかし、私はもっとはっきりとこう言うべきであったと思う。即ち、勝利のあるところには、イタリアも参戦する！」

アドルフ・ヒトラー

つまり今度のイラク攻撃にも漁夫の利があるとイタリアは踏んでるのでつか？
＞伍長殿

>233
日本もイタリアもG7の中一番深刻な失業者の増加という問題を抱えてる
拉致問題や失業対策から目をそらす為だったりして
使い古された手だけにねぇ

>>227
あとスロベニア独立にも相当肩入れしてたね。
>>230
その知り合いのイタリア人の意見に偏見が感じられるのは俺だけですか？

>>235
その知り合いのイタリア人も偏見というより、文化的・民族的な違いを日本人
に判るように説明したかったのだと思う。

これは行ってみれば判るがフランスからイタリアへ旅しても言葉も文化も街も
人も混じりあいながらゆるやかなグラデーションを描いているが、イタリアから
旧ユーゴに入るとスパン！と途切れて言葉は文字からして違うは、街も道行く
人の顔つきも違うわでフランス側国境（あるいはもっとボーダレスなスイス側
国境）との歴然とした差に驚き歴史の壁に嘆息する。これは本を読んだぐらいでは
到底理解出来ない。行ってみる事をお勧めする。

そんなDQNいっぱいのバルカンに火中の栗を拾うように何故ムッソリーニは
手をだしたのか？アフリカだけでは満足できなかったから？

バルカンをイタリア単独で征服して枢軸国での発言権高めたかったんだろ

「私と総統の違いは、総統が一流国の二流の指導者であるのに対し、
私が二流国の一流の指導者であるという事だ。」
byムッソリーニ

でもムッソリーニって一流か？？？　DQN度ではヒトラーの方が徹底してたかもしれんが。
自分でもイタリアは二流国だと思ってたんだな・・・

この統領インフラの整備や農地の拡大、財政の合理化マフィアの排斥等それなり
の事はやってるがまあ、冷静に見て一流半というところか。どうしても周りに
チャーチルやルーズベルトなどが同時代にいたのが彼の不幸。

周りがチェンバレンみたいなヤシばっかりなら堂々と一流を名のれたであろう。

せにられにられ

ムッソリーニで評価できるのはシチリア知事に「鉄の知事」と言われたモーリを
任命してマフィアを徹底的に弾圧したことかな
あと1歩のところでマフィアを救ったのはアメリカ軍とアメリカのマフィアだった

>197
日本食がうまいというのは初耳。
そりゃ日本人ならうまくて当然だが、
生もの素材中心の食材をうまいといった日には、
料理の意義がなくなりまさぁ。

>>239
いわば神の視点から歴史を見られる俺達からはわからんかもしれんけど
当時からしてみればヒトラーは偉大な政治家だったと思う
そしてヒトラーは政権を握る前にムッソリーニを手本とし、
事実ムッソリーニの援助を何度もあおぎにいっているくらいだから
ムッソリーニが自分のほうが一流だ（もしくは元祖だ）と思ってもおかしくはない

飛行機乗りでは豚がNO1の国だしな。

そういや、アレッサンドラ・ムッソリーニって今なにしてるんだろうな。
確かムッソリーニの孫とかなんとかだった。
ドイツのマラソンの選手でヒトラーという選手もいたが。

>>246
今も下院で国会議員をやってるのでは。ネオファシスト党のMSIからは現政権
の副首相フィーニも出てます。この辺はイタリアの懐の深さか単に鷹揚なだけ
なのか謎です。

>>246
ヒトラーってスペルは同じなんですか？
学校とかで苛められただろうな。

>>246

なんかドイツの法律で危険人物の名前は使っちゃダメっていうのなかったっけ？

　
10月28日、ムッソリーニはドイツへの通告無しに併合していたアルバニアからギリシャへ侵攻。

ムソリーニはヒトラーの鼻をあかしてやるつもりで、同日フィレンツェで会見した
ヒトラーに「２週間後にはアテネに行っている」と得意げに侵攻を初めて知らせたが
２週間後には21個師団のイタリア軍は13個師団のギリシャ軍に撃退されアルバニアに押し返されるという醜態をさらした。

さらにロドルフォ・グラツィアーニ元帥のイタリア軍21万は
９月17日北アフリカの植民地キレナイカからローマ帝国の版図の再現を目指し
英領エジプト西方に７個師団で進撃、国境から100キロほどのシディ・バラニまで進撃したものの
装備と補給に乏しく、同地で陣地を構築して停止していたが12月９日に攻勢に出た
アーチボールド・ウェーベル大将の２個師団３千600の兵員しかなかった英軍にたちまち押し返され
41年１月から２月トブルク、ベンガジが陥落、13万人が捕虜になりトリポリを守るのがやっとという状況に陥った。

39年11月タラント港のイタリア艦隊は英空母「イラストリアス」を発進した雷撃機の攻撃を受け大損害を蒙る。
ヒトラーは盟友の勝手な冒険とふがいなさにあきれたが、このままほっておくわけにもいかず、北アフリカとバルカン半島へ軍を送る。

>250
http://www.jade.dti.ne.jp/~mm2009/Hitler2.html
↑ここからのコピペなんだろうけど、39年11月はまだ英仏に宣戦してないからね。
（タラント強襲は40年11月。単にコピペするだけだとケアレスミスも気づかない）

>>242
マフィアの中には、上手い事ファシスト党と渡りをつけた奴もいたようです。

>249
その法律は知らないが、確かにテレビの中継で見た記憶がある。
ヒトラーという名の選手。

ローマ時代に勝ちすぎたからバランスを取っている。朝鮮も近い内に連勝する予定です。

ローマと朝鮮を一緒にすなボケ

まだまだ朝鮮の負けは続きます。
勝ち始めるのは数万年後？ｗ

>>256
すでに半万年の歴史があるからもうすぐかもな（藁

サロ共和国軍総司令グラツィアーニは戦後どうなったんだ？

>258
裁判にかけられ
１９５５年獄中で死亡

>>211
猛烈な亀ですんまそんが、
イタリアは対イラク戦の英米の強力な支持者だけど、
一兵も出さないんだそうだよ。口だけ支持　w
ブレアとの会談のニュースでBBCが逝ってたので間違いないと思う。
どう解釈すべきかねこれは。おのが弱さを知ってると言うことかねえ（w
もっともイタリアだけじゃないけどね、兵を出さないのは（今のとこ）

>>259
いや、グラツィアーニは1950年に19年の刑を宣告されたものの死の数カ月前に
恩赦で出られたハズ。そして懲りずにネオ・ファシスト組織MSIの創設に絡んでいる。
実はこれもCIAの肝煎りで対共産主義への防波堤としてのお墨付きがあったもの
であるそうだ。この他にも『グラッディオ』等の地下組織は対共産主義工作に暗躍
していて日本における児玉機関のような存在も数々あると聞く。

亡くなった時には万単位で弔問の人々が集まったそうで、人望はあったよう。
www.firstworldwar.com/bio/graziani.htm

>>260
ついでに言うと現ベルルスコーニ政権のフィーニ副首相はその ネオ・
ファシスト組織MSIの出身。イタリアが早々とイラク戦支持に回っている
のはその辺のアメリカとの関係も考えられる。

昼寝のせいだよ　＜が、がいしゅつ？

古代ローマ軍人の優秀さは
ガリア、スペイン、ルーマニアが受け継いだのではなかろうか。
で、イタリア本部には遊び人が残ったと。

日本の宮崎の話だが、
古代、神武天皇の平城京行きの際
使えそうな人材は根こそぎ奈良に連れて行ったため
宮崎にはいい加減な人間だけが残った、という逸話あり。
で、それが九州での宮崎の田舎性に結び付いているとか

>>264
そういうしょぼい神話を真にうけても仕方がない
それが仮に事実だとしても
本質的な頭の良さや肉体の強さは、教育に関係なく現れる遺伝だ
当時の使える人材が連歌を詠むこととかだったら
もっと実利的なことが得意なやつは外されてるかもしれんし
宮崎の田舎性が云々と話につなげるのは無理

戦争があほらしいんじゃないの？
理想や信念より、日々の生活が大事と言うか。ある意味凄く現実的。
郷土心が強いすぎて、うまく団結できないってのもありそうだけど。

イタリア人って、基本的に昔から現実的なイメージだな。理想より現実って感じがする。
自分たちでムッソリーニ始末してるし。

ヨーロッパで一番憎めない国だな

>>264
大英帝国の優秀さは
アメリカ、カナダ、オーストラリアが受け継いだのではなかろうか。
で、イギリス本部には遊び人と貧乏人と馬鹿が残ったと。

Noblesse obligeでWW1&2で優秀な人材が率先して亡くなったのがイタかったと思われ＞ＵＫ

ルネッサンス以降、イタリアの優秀な人材は何処にいったんだー

靴と鞄を作ってました。

>>270
バロック時代も美術では優秀な人が出てる。

日本にバカな政治家しかいないのは
太平洋戦争で優秀な奴は死んだから、
という話もあるね。

ルネサンス後だって、美術分野にはベルニーニという巨匠がいるじゃないですか。
イタリアは作曲家も良いし。

>>266
それだ、それ。
ムッソリーニの為になんぞ死ねるかって感じだな。

>264
平城京(ﾜﾗ

戦争はあくまで政治の延長であってその（最悪な）手段でしかない。
それを戦争が目的化してるドイツ人と我々とでは根本的に異なるのだ。

>>274
イタリア人が他人のために死ぬのは意中の女のためにだけ。

戦争を善悪で考えて扇動させようとするよりはましな考え方だな。

>>277
マンマのために死ぬ方が優先度高い。

>>278
次期アメリカ大統領はイタリア系を選ぼう

>>276
今じゃドイツが世界で最も反戦的だが

>>280
イタリア系で大統領になれそうなのがいないんだけどなあ。クオモは70過ぎだし。
ジュリアーニも病気だし。

>>281
但し、Ａ国のドイツ系国防長官は戦争キティ

そういえば６０年近く前にヨーロッパ十字軍と称して、ドイツ系でありながら
最も反ドイツ的であった連合軍司令官がおりましたな（更にその人気の余勢をかって、
ドイツ系唯一の大統領にもなった）

ロシア人
http://www.asahi-net.or.jp/~ri8a-iskw/lenigra2.jpg
韓国人
http://www.interq.or.jp/earth/akari/kankoku2-1.jpg

すいません、レス違い承知で聞きます。明日世界史のテスト(中国史の南北朝迄)があるんですけど、何かいい暗記法みたいなのあったら是非教えて下さい

持明院統
大覚寺統

ドイツ系で且つ映画で自らが大統領になる役を演じた某アクション俳優は何とかしる！

>>276
政治は血を流さない戦争って言った人誰だったっけ？

優秀な人材がイタリアに出たかどうかじゃなくて、地中海の享楽的な文化（古代ローマ・ルネサンスなど）のため戦争には無縁な国民性が形成されたからでは？
そのため過去の繁栄にすがるようなプライドだけが先行し、実力が伴わなかったのだと思う。
まあサッカーの実力は超一流で、それに異常に白熱する国民性なのだが…

過去の繁栄にすがるのか？
イタリア人はあまり古代ローマ時代にすがって無さそうだが･･･
なんか今のほうが良いとか思ってそう。

＞過去の繁栄にすがるプライド
こんなことを言って切り捨てているようでは・・
逆説的な言い方だが、イタリア人がすがっているのは地方性だと思うよ。
ロマーニャ地方の住民ですらローマ帝国に郷愁を抱いているかどうか疑わしい。

ローマ帝国を未だに引きずってるのは、むしろローマ時代ただの辺境の田舎だった
イギリスとかフランス。

ナチスも第三帝国を名乗っていたわけだし。鷲のシンボルから見ると今の
アメリカ合衆国も相当ローマ帝国を意識している。

青年ファシスト党は、中年ファシスト党となり今や老年ファシスト党になったが、
今もファシスト賛歌「ジョビネッツァ」（青春）を謳歌している。

第一線の兵士が、「フィアットのエンジンはピカイチだからな・・・」といった
そのフィアットが倒産の憂き目にあっている、現実。

ファシスト革命万歳！

ムッソリーニが、現実に則した内政のように外交をしていれば、
今でも「ドーチェ」と言われていただろう。
あのフランコ政権のように・・・

フランコって今のスペインじゃ嫌われ者じゃないの。
独裁制はすぐに腐敗するからね。

http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000164.html
二十世紀のスペイン
http://www.spain-japan.com/xx/sigloxx.html

イタリア人はヨーロッパでは最も体格的に劣るんだよね
なんでかな

nagagutu

>>298
ローマ人の特徴を強く受け継いでるんじゃねえの。
ローマ人はゲルマン人より小柄だったというし。

ガリア人やゲルマン人と違って、肉よりも小麦粉、魚、果物、乳製品を主食に
していたから、他の欧州人よりまず体格が劣る。
マンマミーアの国だから、マザコンが多い・・・どこか極東の島国みたいだな。

風呂も好きだったんだよな、でサンダルを履いていたと。

実際の話、幕末に日本にきたヨーロッパ人の中には、当時の日本を古代ローマのようだと記録した人がいるらしい。

イタリア軍の軍帽にある羽根飾り・・・アメリカナイズされた今の西側の
軍服は個性がない・・・体格が劣ったローマ人からの伝統。
映画「北京の５５日」の各国の軍装は個性とお国柄が出ていておもしろい。
内容は、アメリカ偉い！の馬鹿げたモノだったが・・・

昔のカルチョの肉弾戦やセリエとか見ると結構肉体的には強いと思うけどな＞イタリア人

移民を集めてワールドカップに勝ったファシスト・イタリア。
オリンピックを民族の祭典とか意志の勝利とかナショナリズム高揚の場にした
ナチス・ドイツ。
紀元は２６００年あぁ一億の胸はなる・・・と謳ったのに、
朝鮮と台湾を入れて皇民ようやく一億・・・

ムッソリーニはアルファロメオを国有化し、大事な自動車レースの前には
「イタリアのためにレースに勝て！」という電報をエンツォ・フェラーリの
アルファロメオチームに送って、メルセデスベンツらドイツ勢マシンに対抗した。
またワールドカップを自国開催して優勝させて、（Ｗ杯の歴史のなかで最も
ラフプレイと”奇妙な判定”の多かった大会として記録され、イタリアに対する
審判の有利な判定がなければイタリアは優勝しなかったろうと言われている）
更に次大会の決勝戦の前日、ムッソリーニは「勝て。さもなくば死あるのみ」と
電報を入れ、イタリアの選手を背水の陣で戦わせ見事２連覇を達成した。

ムソリーニは国際的なイベントを国威発揚のため、イタリア人の偉大さを誇示する
場として利用し、それにヒトラーもマネをし、自動車産業に力を入れ、
レースに優勝したドイツ車には報奨金を出すことにして大いに奨励した。
（ワールドカップもドイツで開こうとしたが、当時フランス人ＦＩＦＡ会長に
時期尚早と断られた）

しかし戦後のローマオリンピックのマラソンで、アピア街道の石畳を裸足で走り、
ムッソリーニ時代に奪われたオリベスクの石柱を通り過ぎ、ローマ市民がゴールの
コンスタンチン帝凱旋門を一着でついたランナーを見たのは、皮肉にもかっての
非支配民族、エチオピア人アベベ･ビキラだった。

>>304
筋肉はともかく、やっぱ上背はないと思う。
ｻｶｰ選手以外の一般人もそうだし。あっても180前後くらいじゃない？170もざらな気がする。

>>292
そうだね。ほんとカンパニズモ強い。
古代ローマが云々より、まず彼らの口から出るのは自分の住む街のドゥーモや郷土料理＋ワインの自慢だし。
イタリア人には、イタリア（・∀・）ｲｲ!!と言うよりも、ヴェネチィア（・∀・）ｲｲ!!とかナポリ（・∀・）ｲｲ!!と言った方が喜ばれると思われ。

個人的には今の郷土精神強いイタリアが好きだ。

国家的目的では戦意が湧かない民族なのかも・・・
国民意識より都市国家の名残から郷土意識が強いのかも・・・

>現在イタリア人の平均身長は、地方によりかなりの差があるが、
>女性が159センチ前後、男性が約170センチということ。ここ50年ほどの伸びは
>目覚ましく、平均して10年に最低1センチは伸びている。

俺もチビだけど（170cm)、イタリア人もちっこいな。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、同じＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎないのだが・・・）、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、強引に筋を通し素直に謝れない（切腹するしかない！）●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

よく歴史で弱い者いじめしかできないと叩かれる国はあるが
弱い者いじめさえ満足にできないイタリアはかえって素敵に見えてきたぞ

（１９４３年）６月１０日の夕方パヴェーシ提督は島の抵抗能力が実際上つきたと認めなければならないと
報告した。そこで最高司令部は提督に対し戦いを止める交渉を進めることを許可した。１１日の未明以後連
合軍の爆撃が「言語に絶す程」激しさを加えてきたので、０９００パヴェーシ提督は島の抵抗力はもはやな
くなったので、非人道的な戦いは止めるべきだと決定した。そこでかれは海軍総司令部に対し、降伏条件を
要求した。この通信はローマから送られた次の通信文と行違いになった。ムッソリーニは提督に対して「水
不足のため」降伏を要求するように命じ、現在の状態の下では島は何もできないと認めると述べた。そこで
島の無線送信所に白旗を掲げた。しかし、敵の爆撃機は砂塵の中にあるこの旗に気がつかなかった。
１０００連合軍の上陸用舟艇と支援部隊が海上に立ち込めるもやの中から現れた。残っていた大砲が上陸用
舟艇に対して数発射撃した。このとき上陸用舟艇は猛烈な空襲によって島が仕止められるのを待ちながら、
射程外に留まっていた。１２００パヴェーシ提督は無線によって降伏を要求した。１２３０最初の米軍部隊
が上陸を開始した。そこで実際には上陸攻撃がなくて、上陸に続いて降伏が行われた。隔離されていた部隊
が敵対行為の終結を知らないで、あちらこちらで２〜３時間抵抗が続けられた。連合軍の通信が混線してい
たので連合軍の空襲も午後まで止められなかった。この作戦の指揮官米空軍スパーツ将軍はこの誤りに対し
て後にパヴェーシ提督に詫びた。
パンテレーリア陥落によって、島が空襲だけで降伏することが歴史上初めて示された。…
＊嗚呼、何とお気楽な「ヘタリー軍」！！

昔からよく言われるのは
「イタリア人は個人の名誉の為には命を捨てるが、国家のためには捨てない」

気質だろうな

スレ読んだけど
ドイツ厨って痛いな。。。

大戦前の日本も松岡以下ドイツ厨で溢れていたんだろうな。
痛い痛い。

イタリア軍がリビアでした残虐行為について知りたい
誰か知らないか？

オマー･ムクターは我がイタリアに対してテロを仕掛ける悪質な扇動者だ。
つまり我々のやることはブッシュJrがビンラディンとアルカイダを潰すのと同様なのである

正規軍ってゲリラとテロに弱いよな・・・
遠くはナポレオンのスペイン侵入。近くはベトナム戦争・・・
さて、イラクは？

>317
最近ならソ連のアフガン侵攻ね

>>315
エチオピアでの残虐行為なら本が確かでてたような…

>>313
イタリア（・∀・）ｶｺｲｲ!
>>319
無差別爆撃とかしまくったらしいですな

サッカーの話なんだけど

イタリアは、ファシストの頃はともかく
今はガチでやっても万人が認める強国
戦術はまず守備ありきで組織的、がっちり守りきって勝つという印象がある。
ディフェンダーとゴールキーパーの層がとても厚い。

スペインもサッカーでは強国なんだけど、国別対抗の大きな大会でタイトルに恵まれない
万年優勝候補。
やってるサッカーは、イタリアと正反対の印象で、個人の自由な発想を生かした
攻撃的なスタイルで、見ていて楽しくなるようなもの。
彼らは美しく勝とうとしているからタイトルを獲れないとの批評も。
フォワードとミッドフィルダーの人材に恵まれている。

両国とも国としてのまとまりにかけ、ラテン気質、戦争も弱いと共通点が
ありそうで、やってるサッカーと結果が全然異なる。

世界史板的に面白い解釈できませんか？

＞317
アメリカの軍事ドクトリンいうか戦略・戦術は「そういうのに巻きこまれない」
で敵をやっつける方法論になってます。

湾岸戦争以上のパーフェクト・ゲーム、一方的虐殺になるでしょう。
開戦二日で巡航ミサイルだか３，０００発打ちこんで、相手の主用軍事施設を
破壊し戦意をくじくとか。

堀田善衛の「黒い絵」だかゴヤの時代とは違うそうです

>>321
ラテンの地が出ているスペインにくらべ、
イタリアはピエモントやミラノなどの北部的堅実性が表に出ている、
でどうよ。

イタリアサッカーと言えば、今のアズーリって、
北部と南部だったらやっぱ北部出身が多いのか？
クラブチームは経済的な問題から北部に偏ってるけど。

>>323
明快かつ説得力のある答えですね
なるほど、アズーリ（イタリア代表）のメンバーをちょっと
見た感じでは、インテル、ミラン、ユベントスの北部三大クラブ出身者で
過半数いきそうな感じです

結構いがみ合ってるクラブ同士なのですが、北部同盟の連帯感
みたいなのもあるだろうし、代表チームとしてまとまりがあるのも納得いきますね

スペインは、マドリード、カタルーニャ、バスク、ガリシアと
まとまりそうもないですな

団体競技の国別対抗戦は、お国柄というか民族のメンタリティみたいなものが
露骨に出てくるので、スポーツに興味のない世界史板住人も
結構楽しめるかもしれません

イタリア北部というと、民族的にはガリア人（ケルト人ともいう）
ラテン人じゃない・・・

>>12
なるほど、ハントシャールの御先祖様ですな。

>>82
例の法則発動みたいだ....<イタリア

>>327
一次戦でもオーストリア・ハンガリー帝国に属していたボスニア兵達は、
イタリア側に攻め込んだ時フリウリ州ではかなーり暴れ回ったと話に聞く。
イタリアの私設博物館にはその時のボスニア兵の民族帽が残っている。

>>329 >>230 >>236
WW2後にもユーゴ軍はトリエステを占領してトリエステ市民に暴虐行為をはたらいた。
バルカン人の伝統的な勇猛さに加えて共産主義の怖さを植え付けたと聞く。
WW2でもイタリアは一足早く戦争から抜けてたのに、イストリアもダルマチアのザーラも
エーゲ海のドデカネス諸島も取られてしまった。トリエステだけは何とか1954年に取り返したけど。

>>236
たしかに列車でトリエステからスロベニアに入ると急に文化が変わるように見えるが、
リュブリアナあたりでもイタリア語を解する人は結構いる。

さてセルビア共和国のジンジッチ首相が暗殺された訳だが

イーストラ半島のプーラから西沿岸はイタリア系住民が多く占めてるようですね。

スロベニアはどちらかいうとオーストリア文化の方が影響受けてるそうです。
（むしろオーストリア国境からスロベニアに入った方が違和感が少ないそうな）

>>332
スロベニアはもともとオーストリア領だったから､オーストリアとの文化的差異は少ない。
オーストリア帝国時代のシュタイアーマルクという州は南北に分割してドイツ系の多い北部
がオーストリアへ。スロベニア系の多い南部が旧ユーゴ（セルブ・クロアート･スロベーヌ王国）
へ編入された。南シュタイアーマルクの中心都市が今のマリボル（独名マールブルク）。

プーラから西のイストリア西部はもともとオーストリア時代からイタリア系が多かった
（東部はクロアチア系）。ただし今もイストリアにイタリア系がいるのだろうか？

>イタリアサッカーと言えば、今のアズーリって、
>北部と南部だったらやっぱ北部出身が多いのか？
>クラブチームは経済的な問題から北部に偏ってるけど。

大体そうだね。ちなみにベルギーはフランス語圏の選手が異常に少なかったりします。

＞イタリアってなんで戦争弱いの？
戦勝で得られる栄光を、すでに一通り味わってしまったからではないかと言ってみるテスト。

＞イタリアってなんで戦争弱いの？
軍人さんは人気が無くて、もてないから。

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/shinagawa/

（＾＾）

ＷＷ�Uのイタリア軍が弱かったのは基本的に「誇示・パレード」の軍隊だったからだと思う。
三軍の装備は近代戦に耐えうるレベルじゃないし、稼働率も悪そう。
第一、軍首脳部に戦争をする気はないし、戦略もなかったんじゃないか？

マカロニ野郎
　　＿_∧＿∧__
　（0）＿ ´∀｀＿）　
　　￣（　　　　）
　　　　|　｜　|
　　　 （＿_）＿）
＞イタリア人は度重なる戦争の弱さに、ヒトラー総統に「全く役に立たないマカロニ野郎め!!」と、吐き捨てられますた。
＞このAAは、AA職人さんにわざわざ作ってもらいました。弱国イタリア軍をぜひ2chで応援してあげてくらさい。
ジョークスレからコピペしてみる。

>>339
それをいうならギリシャ軍だって・・。WW1当時の軍服なんか笑っちゃうぞ。
今もアテネ中心部の無名戦士の碑の衛兵が当時の軍服着てるけど。

>>340
耳がマカロニのほうがいいなぁ

あんな遊んでばっかいて経済が発展しないとこからすぐ分かるだろ。
ビジネスをビジネスと割り切ることも出来ないんだから。
子供みたいな奴ばっかだぜ？

　　　　(0)_(0)
　　　（ ´∀｀）　
　　　（　　　　）
　　　　|　｜　|
　　　 （＿_）＿）

>>344
熊みたいだ

旧ドイツとイタリア、どちらも19世紀後半に統一した地域性をのこした
連邦なんだけど、そこで統一国軍が強くなるには、いろんな要因があると
思われ。

ドイツにあってイタリアになかった歴史的諸要因考えてみるといいかも
しれないよ。
ただイタリア人が近代組織経営に劣っているいう考えはどうかと思う
なんといってもフィアット社とか国営石油企業とか世界的エンタープライズを
もつ会社だし、家族経営のブランド商品の市場性占有率みれば、彼等が
民族として西欧諸国に劣っているいうのは、妄言としかいいようがない

＞346
禿堂。イタリア人はヨーロッパでもアメリカでも商売人。金になる事には
しっかりしている。ただロジスティックは相変わらず弱いね。この辺も軍隊
の兵站の弱さに通じている国民性なのか。

勇敢な人間は、ローマ帝国崩壊期に多民族との戦いで消耗して、逃げ回ったり、征服者に
媚売ったりしてたやつらだけが生き残ったからじゃないの？

>>346
ドイツ人はロマン主義的というのはダメ？

>>347
ローマ帝国の兵站は、しっかりしていたのにな。

>>346
ドイツ人はイタリア人より共同体意識が強いのかも。

イタリアに限らず、古い文明を誇る地域では、共同体が壊れてしまって、
家族や血縁に頼る傾向が強い。
そういう意味では、イタリアと中国、エジプト、イラク、インドなどを
比べてみるのも面白いかも。

　　　　　∧＿∧
　　　　（　・ム・）
　　　 /つ从从) ）　
　　 ( /| |　l　 l |〃　以外に良ｽﾚage！ﾜﾗﾀよ。
　 　 |从ﾊ~ ーノ）　　しかし世界史板はｲｲね。厨少ないしーｖ
　 　 ／)＼><|つ　　　　　
⊂<(／　　８/
　し＼＿ﾍ_/
　　　　　し'

最近はここにベンも現われないし。

>>348
そんなこと言ったら西ローマ帝国全域がそうだべ
>>347
今のイタリアの根幹をなす（と言い切ってしまうが）北イタリアが
長らく都市国家群として分裂状態にあったため、
陸戦での長距離侵攻経験にいまいち欠けるつーことでは。
逆に、同じ理由から地方防衛戦はかなり粘り強い気がする。

日独はビジネスにも長けてる上に戦争にも強いね。

↑のような幻想を抱いてる内に日独の経済はここ10年で悪化。ドイツの新聞
には“我が国も日本病にかかってしまった”などと書かれる始末。鬱だ。

そんな中、イタリアの中小企業や地方都市が元気でいられるのは何故なのか？

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

イタリア人は政府や銀行を信じていないので今も二重経済が存在すると聞く。

＞358
80年代までそういう話、よくきく。
70年代なんか政府統計では貿易赤字なのに、じつはイタリア市中銀行を
通さぬ統計に残らぬ商取引で、黒字いうのが当たり前。
でも、経済のグローバル化がはじまった90年代、わりと改善されたように
きくよ

>>356
わずか最近の１０年を基準にして歴史を語る馬鹿ですかｗ

>>わずか最近の１０年を基準にして歴史を語る馬鹿ですかｗ

その十年で資産を失った民族より、すべてを受け入れる世界市民の民族性
がイタリアの強みと見るが・・・？
日本も八百万の神、中東の一神教原理主義国より物事を受け入れやすいと
思っていたが以外と閉鎖的・・・
ローマカトリックなんか「聖人」をしこたま作って崇拝している。
あれは一神教じゃないよな？

いや、僕もさすがに最近10年になる不況は、とても経済循環で誤魔化せない
「20世紀初頭の大英帝国の斜陽」くらいに考えてるけどね＞360

ほら、バブル崩壊以来の巨額の不良債権がもはや政策だけでは片付けられない
くらいになってるし

>>361
主よりもマリア様の方が像が多い教会を見たことがあります。

イタリアの町角でよく見かけるおばはんとおっさんの像、偶像なんで破壊しても言いでつか？

＞355
その日本のビジネスは日本のラテン民族大阪商人の肩にかかっていたりする（W

>>365
だから、今年の阪タイガースに期待すること大。
ていうのは、こじつけ？

ホント左翼厨みたいなレスが多いっていうか。面倒だがマジレスしてやるよ。
http://www.fortune.com/fortune/global500/europe/0,15214,,00.html
17 49 Fiat Italy 51,944.2 18 50 Assicurazioni Generali Italy 51,394.3
26 71 ENI Italy 44,636.9

fortune誌が出した世界の企業のランキング「THE GLOBAL 500」で
100位以内でたった三つで最高はＦｉａｔの49位。かろうじて日産より上なだけで
トップランク50位内で日本を上回るイタリア企業はゼロ。欧州ではドイツ、スイスの企業中心に圧倒されてる。
つまりイタリアと較べると日、独、米の方が圧倒的にすごい。
もちろん個人の印象で「イタリアのビジネスの方がすごい」という幻想を主張したいなら自由。
でも学術板としてのレベルは下がっていくだろうね。
ちなみに主な日本企業ランク
http://www.fortune.com/fortune/global500/asia/0,15218,,00.html
1 10 Toyota Motor Japan 120,814.4 2 12 Mitsubishi Japan 105,813.9
3 13 Mitsui Japan 101,205.6 4 16 Nippon Telegraph & Telephone Japan 93,424.8
5 17 Itochu Japan 91,176.6 6 23 Sumitomo Japan 77,140.1
7 25 Marubeni Japan 71,756.6 8 32 Hitachi Japan 63,931.2
9 33 Nippon Life Insurance Japan 63,827.2 10 37 Sony Japan 60,608.0
11 41 Honda Motor Japan 58,882.0 12 45 Matsushita Electric Industrial Japan
13 58 Nissan Motor Japan 49,555.2 15 74 Nissho Iwai Japan 43,703.2
16 76 Dai-Ichi Mutual Life Insurance Japan 43,145.2 17 77 Toshiba Japan 43,139.4
18 80 Tokyo Electric Power Japan 41,752.2 20 82 Mizuho Holdings Japan 41,445.1
21 84 NEC Japan 40,796.0 23 88 Fujitsu Japan 40,043.9

>>361
へー、ヒトラーが手本にするぐらいファシズムを達成し、毒ガスまで使ってエチオピアを植民地にしようとし、
南部差別がひどくて独立主張の北部同盟が支持集めてる国が「すべてを受け入れる世界市民の民族性」なのか。
なんで一神教だの聖人だの話が飛んで勝手に閉鎖的という結論がでるのか意味不明。
>>362
だからここは未来の予測をする板なの？
さすがにこのままで手を打たないとマジにやばくなるかもしれないが、それはまだ世界史じゃないし。
日本の不況は土地・不動産類投機に失敗が根本。それとその後の失政。
土地・不動産関係への巨額の投資という超ハイリスクな事をやってきたせい。日本人はリスクを取りすぎ。
10年前は海外メディアでは、日本はこのままだとItalianizationが進むぞ、と警告する報道が多かった。
イギリスやイタリアは日本より遥かに年季の入った没落国だったよｗ
ごく最近は実質ＧＤＰ成長率だけはイタリアが上回ってるが。元が低いしね。
あとイタリアＧＤＰは約1兆800億ドル。日本は約４兆3000億ドル。
失業率はイタリアが9％で日本は6％。念の為言っとくが2001年以降の数字だよ。

>>365
まさか本気で言ってるんじゃないとは思うが、一応レスしとこう。
ちょっと調べれば実情わかるよ。簡単に何人か例を挙げよう。
本田宗一郎 静岡県磐田郡光明村（現天竜市）で生まれ
盛田昭夫　愛知県常滑市生まれ。
井深 大　栃木県生まれ。
松下幸之助　和歌山生まれ。（丁稚先は大阪だが）
稲盛和夫　鹿児島市生まれ
豊田佐吉　遠江国敷地郡（現静岡県湖西市）
土光敏夫　岡山県生まれ
分かる？生粋の大阪商人はむしろ少ないんだよ。
全国津々浦々から経済担ってる人達が出てるわけ。
日本が商業に長けてる理由は大阪ではなく、
日本か日本人の資質の優秀さに求めないといけないだろうね。

＞368
わるいが、きみが僕の意見に賛成なのか反対なのか
その文章ではわからないので流させてもらうよ（ｗ

>>370
別にいーよ。
自分の脳内で「これからどうなるか」の近未来予測されたって
「世界史」として語りようが無いし。流すのが一番いいかもｗ

＞370
うん。きみは攻撃性が強いだけで議論にはならないからね。
僕が脳内で妄想してる罵倒がはじまるなら、僕としては左様で
と逃げるしかないからね（ｗ

>>367-369はゼミ発表で教官に「んーまあそういう観点も面白いかもね。んじゃ次」
と片づけられるタイプ

我々の空を制することは、我々が地中海全域の空を支配するということの第一歩である。
また、我々のものであるこの海を支配すれば、わが国は発展することができる。
したがって空軍はイタリアの堅固な盾であり、同時に将来の発展を約束する剣である。
（「制空　第二編」より）
ちなみにイタリアって
空軍次官ヴァッレ将軍が航空機製造予算で私腹を肥やし、
空軍大臣バルボ元帥が自軍の対空砲火に戦死した国ですが…。

>374
イタリア航空界の名誉のためにちょっとだけ弁護させてもらうと、
世界初の実用ジェット飛行機を開発した国ではある。

>>375
それってもしかして、カプロニ・カンピニN1のこと言ってる？
それより一年も前に、ドイツはHe178を完成させていますが。

ちなみにHe178の最高速度７００Km/h、　カンピニN1の最高速度375Km/h（ﾌﾟ

>>376
＞世界初の実用ジェット飛行機を開発した国ではある。

長文レスしてる人、なんか的はずれ

初飛行

カンピニN1　　　　：1940年8月28日
ハインケルHe178：1939年8月27日

それともカンピニN1よりも前に作ったやつなんてあった？

ジェットエンジンを初めて作ったのと、
初のジェット旅客機「コメット」を開発したのは英国である。
また我が国の「飛行機の父」こと、ジョージ・ケーシーが固定翼を考え出し、
飛行機開発史の大きな方向づけをした。

>>380
世界で初めてジェットエンジンを作ったのは、ルーマニアのアンリ・コアンダ（1910年）
ですが、何か？
ちなみに彼は、ジェット流は曲面に沿って流れる性質があるという「コアンダ効果」を
発見してます。

いつの間にやらジェット兵器の話題になってるけど

イタリアは嗜好品としてモノ作りをやらせれば、
世界有数の国なんだろうけど、
それが実用的かどうかとなると、疑問が出てくるじゃないですか

ここら辺から議論を修正できませんか？

マカロニ野郎
　　＿_∧＿∧__
　（0）＿ ´∀｀＿）　
　　￣（　　　　）
　　　　|　｜　|
　　　 （＿_）＿）

>379
なんですと！？　イタリアの名誉のために調べてやる！

http://www.lanset.com/crazy17/jp/air/campini.htm

>　イタリアはそれでも「世界初のジェット機」との誇りを持っていましたが、残念ながらそれも違っていました。
> N.1 の初飛行から約一年を溯った 1939 年 8 月 24 日、ドイツで極秘裏に開発された
> ハインケル He178 が人知れず初飛行を行っていたのです。
> …一方 N.1 は自他共に認める失敗作であり、後世に何の影響も与えませんでした。

がーんがーんがーん…知らんかった。
くそーマカロニ野郎にだまされたよー　つд｀）

いいじゃん、二流国なのにいつもしゃしゃり出てそれでいて憎めない＝イタ公、
一流国と言われ続けいつも肝心なところはアメ公の追随する腑抜けな国より・・・

age

http://www.francescomorante.it/images/303e2.jpg
「マジェンタの戦いにおけるイタリア軍」

1859年6月4日に、フランスとサルデーニャの同盟軍が、北イタリアのマジェンタで
オーストリア軍に勝利した戦闘。

第一次大戦では少数単位のアルディーティ（突撃隊）も対オーストリア戦では
活躍してるね。

【カタール２６日共同】バスラ付近で米軍の輸送ヘリ一機が行方不明になっていると、
カタール前線司令部の情報担当幕僚が明らかにした。通信不能になっているのは、
第三歩兵師団所属のＵＨ−６０型輸送ヘリで、乗員２名のほか、米軍兵士４名、
イタリア軍将校1名が搭乗しているという。前線へ機材の輸送任務の途中で、
イタリア軍将校は観戦武官として同行していた。

イタリア軍、参戦前に戦死者出すか？
へたれっぷりはますますＵＰの勢いかｗ

メシが旨いからそれで良いのだ

つーか日本もイタリアなんかと組むより
アメリカと組んでたら安泰だったのにな。感情的に反米に走るより。
アメリカとの同盟を選んでるのは正しいって気がする。
イラクとアメリカ、どっちが日本の役に立つか言うまでもないｗ

60年前のチェコ軍とイタリア軍
どっちが強かったかな？

イタリア軍と戦って負けるのは、八百長以外ありえない。
世界最弱のヘタレ・イタリア軍

やれやれ。また例によって火葬戦記の記述ののりで
「そういえば、こないだ、この次はイタリア抜きで戦争に勝とうなと、
ドイツ人と肩を叩きあいました。うふふ」
みたいな流れになるんだろうな・・・

ジブリはイラクの神風になるか？
ハイテク兵器の脆さ露呈＝砂嵐に英米軍進撃鈍る
補給と整備が「砂」で困難になると戦争は長期戦の様相
ロンメルの偉大さを改めて認識。

>>391
半世紀強前に何故日本は米国と同盟を結べなかったんだろう。
中国市場？合衆国はそんなとこに求めるより欧州とか他に市場あるんじゃないかなぁ

>>393
とはいえ、オーストリア帝国にもオスマン帝国にも勝って領土を分捕ってる、不思議な国イタリア。

この前旧日本軍部隊関係の方々とお会いする機会があったが北イタリアが
1943年の休戦以降もドイツ軍側で戦っていた事を誰も知っていなかった。

戦中派でもイタリアの扱いはこんなところなのかと思わされた。

サロ共和国なんてしってるのマニアだけだべ

400ゲト。そうなんだよね日本ではマニアにも知られないサロ共和国。
最近AXIS EUROPA等ではいくらか戦史本も出て欧米では認知されてきたようだが。

まあドイツ軍が持ちこたえただけなんだけどね

「ラスト・オブ・カンプフグルッペ」にサロ共和国軍部隊の話が出ていたな。
一部は士気も高くドイツ軍並みに戦果をあげたそうだ。今のイラクの親衛部隊
と通常陸軍ぐらいの差が、サロ共和国軍と休戦前のイタリア陸軍にはあったの
だろうか。

どのみちこういう部隊がいないとイタリア戦線に展開しているドイツ軍だけ
では守りきれないだろうし。

＞401
そのドイツ軍の輸送ルートや前線から離れた街をパルチザンが跋扈する北イタリアで
防衛していたのがサロ共和国軍という話しなんだわ。ゴチックラインでの
ドイツ軍のオフェンスをサポートするディフェンダーまでは、東部戦線と
西部戦線で手一杯のドイツ軍には賄いきれなかったのも事実。ヘルマンゲーリング
師団やSS師団等の一線級の部隊は44年の夏までに東部戦線に引き上げられていたし。

ヴェトナム戦争時の南ヴェトナム政府軍を思い出せば。

当時のイタリア戦線にいたドイツ軍C軍集団の総数知ってる人いる？

確かに1943年7月に連合軍がシチリア上陸してそこから一気呵成かと思いきや
膠着。打破する為に1944年1月にはアンツィオ上陸してみたものの、結局ゴチック
ラインが落ちたのは44年の秋だし、更に北イタリア全土を制圧したのは45年の
ベルリン陥落後の春だった。

この防衛戦が手薄なドイツ軍だけで出来たと言う事にはもう一考要するかも。
しかも43年からはイタリア中がレジスタンスだらけであった事を考えると
尚更である。おそらくこの北イタリアファシスト軍もある程度役立っていたと
考えても不自然ではない。

イタリアが中立だったら、ドイツにとって一番よかったのかも

強いドイツと組んだからいけなかったんじゃない？
もし日本だけと同盟組んでたら
落ち着いてられないって言って結構頑張ってくれたと思う

カルヴィーノ（この人はパルチザン側だった）の本なんか読んでると、
パルチザンとファシストの境目なんかはかなり曖昧というかいい加減だったみたいね。
戦前からの職業軍人なんかの場合、特にサロ共和国成立後は
「王につくのか、国家につくのか」というジレンマに悩まされたみたい。

第一次世界大戦の時は、連合国側のお荷物だったしね。
まぁ、ババみたいなもんだね。

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＞408
この辺のメンタリティは日本人には理解できない部分がある。例えば同じ部隊
の中で休戦後のサロ共和国成立後のある日を境に北と南に別れてそれぞれが
機材を持って移動しており、普通ならその時点で戦闘に発展しそうなものだが
どうもそう言う事はあまり無かったようだ。

職業軍人は将校以上は基本的には王に忠誠を誓っていたので、南側につくか
ドイツ軍の捕虜になるものが多かったと聞く。

★おすすめ★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko

イタリアは第一次大戦後、ドイツから132億マルクの賠償金をいただいているね
日本よりもらった賠償金多いんだよね

エチオピアの人は黒人じゃないと思ったよ
セム系かな
こまいこと言ってスマン

＞１
イタリアが弱いってそんなのローマ時代に全エネルギー使い果たしたからに決まってるじゃないか。

＞413
そりゃ戦死者の数が4桁も違えればもらう額も違う罠。一次戦の日本の戦死者は
青島攻略戦と地中海の掃海作業以外いたっけ？

戦死者の数より、貢献度のほうが大事なのでは？
イタリアって、ただの足手まといだったんだし、むしろほかの連合国に
迷惑料を払うべきだった。

＞417
イタリアは中盤で押されても結果的にはオーストリア軍を押し返して南チロル
を奪い返したのだが。おかげでドイツ・オ−ストリア/ハンガリー帝国軍は
全期間を通じてイタリア戦線でかなりの出血を要され、ひいては東部戦線や
西部戦線にも影響している。これって貢献度が低いのか？もちろん米英仏の
連合軍もイタリア戦線に投入されているが、実数的にはそう多くもない。
イタリアも西部戦線には兵を送っている。

煽りでなければ第一次世界大戦でのイタリアの足手まといぶりのソースキボンヌ。

「武器よさらば」のイメージって強いよね。あれでイタリア足手まといと
思い込んでるヤシも多いと思われ。でもあれは脱走兵ヘミングウェーによる
フィクションもかなり含まれる。

ここの一次戦イタリア戦史サイトは英語だがよくまとまって読みやすい。
http://www.worldwar1.com/itafront

日本では知られていないぶん結構目からウロコな記述も多い。全般に山岳戦
だが西部戦線並の激戦地だった事がうかがえる。

そういえば、ヒトラーとムソリーニの会談時、
ムソリーニが独ソ戦へのイタリア兵力派遣を提案して
ヒトラーが慌てて話題を変えた
という伝説は本当なのかな…

（＾＾）

>>413
実際第一次大戦で得をしたのは特需で潤った日本とアメリカでつ。日本も
暴落するマルクを貰うなんて目じゃないぐらい国としては儲けさせてもらってまつ。

当時の諷しで成り金が料亭の下足所でお札に火をつけて明かりにして靴を
探させる、なんて漫画があったのも此の頃じゃ？そして国力をつけた日本は
アメリカに目を付けられる事になって行く…。

賠償金は金マルクだから、インフレは関係ないんじゃ．．．

>>424
インフレになる前のヴェルサイユ条約での決定事項だよ

>>425
いや、金マルクってことは、物価スライドするんじゃないかってこと。

関西人も戦争に弱いよね。
古い文明の国は戦争に弱いのではないか？

逆に武士団を形成するような国は自分の文化に自身が無いのよ。

>427
突っ込みどころ満載だな

俺のことをサダム・フセインに似ているなんて言うなよ！

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

ようするに腑抜けだからだね。

>>418
＞イタリアは中盤で押されても結果的にはオーストリア軍を押し返して南チロルを奪い返したのだが。
これを例に持ち出してくるとは・・・イタリアは11回以上オーストリアに攻撃しかけてほとんど負けてたんだが。
オーストリアは多民族の混成部隊であまり統一とれてなかったのにもかかわらず。
1〜4回目の攻撃はオーストリアの守備陣地を破れず16万人の死者を出す。五回目も再び失敗。そこでチロル方面の攻撃に切り替えるが山頂付近に陣を敷いた為、補給戦を断たれあっさり降伏。
この後ロシアが日本から大量の武器援助・補給を受けたおかげで東部戦線でオーストリアを壊滅させた為、乗じて6回目の再攻撃するが、そのボロボロの襖軍を打ち破る事が出来ない。
7、8、9回目と懲りずに攻撃繰り返すが成果でず。次いで10回目の攻撃をしかけるもイタリア軍も疲弊の極に達していて勝てず。
11回目の正直で初めて前進できそうだったが、これは強硬派だったオーストリアの将軍が罷免され穏健派の将軍に変えられるという政変の真っ最中だったから。しかもドイツが山岳戦専門部隊を応援に差し向けるや一気に完敗。
この時のイタリアは戦死１万人、戦傷者３万人、捕虜２９万、脱走者３０万人。これにたいし、ドイツ・オーストリア連合軍は戦死・戦傷全部で２万程度。
第一次大戦通じて最も一方的な勝敗の決した戦いとされる。
従軍していたロンメルも「ドイツの山岳兵一人はイタリア兵20人に匹敵する」と後年述懐したぐらい。
つーか逃亡兵が捕虜より多いのが凄いｗ３０万人も逃亡するなんて世界の戦史で例が無いんじゃ…
その後で実質的に防いだのは英仏軍。だからドイツも諦めて一時兵を退いたんだが。
しかし最終的には他の国のがんばりもあってちゃっかり戦勝国に属す。イタリアの力じゃないよｗ
開戦前のイギリスとの密約もあって南チロルは獲得できた。
それでもイタリアが要求した領土要求の内、僅かしか実現してないのは連戦連敗で戦後の発言力が弱まったせいなんだが。

>>413
＞イタリアは第一次大戦後、ドイツから132億マルクの賠償金をいただいているね

いただいてないよｗ名目的に決まっただけ。
1921年のドイツの財政収入が52億マルク程度なのにそんなに払えるわけねーだろーが。
全体の賠償金自体ヤング案、ローザンヌ協定での30億マルクにまで減額されて、ナチスによる支払い停止と同盟成立もあるのに。
実際に受け取った額ははるかに少ないんじゃないの。

イタリア…戦死65万、捕虜不明は60万、負傷95万、民間人死亡者22万
日本…戦死1万、捕虜不明は0、負傷1万、民間人死亡者0
これで賠償金さえ貰えないなら踏んだり蹴ったりって気が。
第一次大戦では日本が一番上手くやったんじゃないか？

WW1では少なくとも敵に乗り換えるなんて卑怯な手は使わなかったし、
1915年中にロシアがマッケンゼンにめためたにやられてる時に参戦し
墺軍の一部を引き付けたって意味ではWW2よりは役に立ってると思うが。

戦争が弱くても美女ばっかで挨拶がわりにｾｸｰｽして毎日３時間昼寝が出来るイタリア人に生まれ変わりたい

>435
モテないイタリア人は　悲　惨　の一語

>434
めちゃめちゃ乗り換えてますが…

>>373は「君は建設的な意見が言えないんだね。
授業のレベルを下げるから発言しないでくれ」と言われるタイプｗ

そういえばスレから外れるんだけど昭17年にローマから遠路はるばる空路を
満州まで飛んで来たサヴォイア爆撃機があったけど、ほとんど日本航空史から
も無視されてちょと可哀想w　やはりソ連領土を通過して来たのがまずかった
のか、その後のイタリア休戦が響いているのか。

でも、最後は立川まで飛んで来ているはずなので何か記録がないものかね。
大戦中でユーラシア横断便はドイツも日本も実現出来なかった快挙なのだが。
誰か知ってますか？

>>435
イタリア女(素人)は、一般的に身持ち堅いらしいけどな。
日本のがよほど簡単だと思われ。

>>339
ほんとにスレ違いだな。
知りたいならイカロススレで聞いてくれば？

♪弱虫　毛虫　はさんで捨てろ　＞　イタリア軍

イタリア軍ってファッションの軍隊だよね。

ファッショの軍隊

ははは

兵器の分野ではどうなんだろ。
なぜか、兵器開発の分野ではそこそこって感じがする。なんとなく。
確かにイタリアは弱い。

その点では日本もあまり言えんだろう
零戦なんか装甲が異常に薄かったからまともな飛行機になったんだから
酸素魚雷だけじゃん誇れるの
ちゃいます？

九一式鉄甲弾も優秀。
零戦他機械兵器はてんでダメ。
戦争が長引いてくると動員された婦女子や学童がナットを締めるために質が悪く、
カタログスペックさえ出力することができなかったらしい。

フィアットの戦車・・・交戦国の嘲笑、同盟国の同情を買うだけ
九七式中戦車並か？

（＾＾）

P40はまだ使えたけど如何せん登場が遅すぎた。

＞443　
＞イタリア軍ってファッションの軍隊だよね。

5/3、4の浅草ブラックホールでは第二次大戦イタリア軍装展示やりまつ。
イタリア軍のファッション性を確認しませう。

>>451
P40を「重戦車」と呼ぶところが情けないね。
日本ですら四式戦車や五式戦車でも中戦車と呼んでいたのに。

そういや日英独には零戦とかスピットファイアとかタイガー戦車とか
世界的に知られてるのあるのに、イタリアってなんかあったか？
一般人でも知ってるようなやつ。
実戦ではなく兵器製造でもダメダメだったという事か。

昔は技術者豊富だったのにね＞伊

>>454
明治初期の鎮台制日本陸軍の頃に制式採用された、「青銅製」野戦砲ｗ
日露戦争の際旅順攻略でも活躍。

誰も知らないようなマイナーばっかだな。
イタリアに関して探すと。

>>454
腕のいい豚はいたんだが。
何に乗っていたんだっけ？

戦闘機については、マッキMC202フォルゴーレ、フィアットG55チェンタウロ、レッジアーネRe2005サジタリオ
と言った優秀なものもあったが、エンジンがすべてドイツのDB601系という罠

イタリアは鉄道でもデザインはいいが・・・な国。
建設開始から30年たって部分開通の新幹線など見てると・・・・

イタリアの職人はデザイン重視で感覚的に仕上げるらしい。
ドイツは機能・耐久性重視。

イタリアの軍事理論って時代を先駆けているものが偶にあって、
後に影響をあたえた論文とかは結構あるらしい。

でもそういう優れた概念や理念を見出しても、実際にとりいれるのは
英や独であって、本人たちがそれを活かすことはなかったらしいですね。
戦艦のデザインで、大口径砲を多数のせて、副砲を廃止するというのも
イタリアのひとが提唱したらしいですし。

>458
サボイアS.21 試作戦闘飛行艇。
性能諸元は下記参照のこと。
http://www.vividstyle.com/1.0/articles/rjjvqh000001snno.html

まあ架空の機体なんだけどね。
それにしても高翼背負い型エンジンなんて、整備がめちゃくちゃ大変そうだ。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

サボイアマルケッティＳＭ−７９爆撃機はイタリア空軍の万能爆撃機。
スペイン内戦で活躍したんだけど・・・誰も知らないか？
戦後だが、フェラーリとかランボルギーニなんかのスーパーカーは、一世を風靡
・・・兵器じゃないけど

＞フェラーリとかランボルギーニなんかのスーパーカーは、一世を風靡

信頼性は無茶苦茶低いよ。故障してばっかだし。

現在Ｆ１でもっとも信頼性の高い車はフェラーリだったりする。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

イタリアってどっかに兵器輸出してなかった？
兵器だけ本気で作らせたら一流じゃないかな。

ハードウェアはともかく戦争に弱いのはソフトウェア・・・つまり兵士の戦意・技量
ってのが重要だと思う。
いくら最新の兵器を持っていたって、使いこなす技量や士気が低い軍隊は弱い。

組織づくりに関しては痴呆みたいなところあるからな、あの国は
イタリア人にとってマフィアがおっかないのだって、
非合法組織であるということよりむしろ組織的であることの方がおっかないに違いない
住民にしてみればのびのび暮らせるよほどよい国なんだろうなあ

＞470
今の日本の状況を見ると笑えないな

アメリカの制式拳銃はイタリア製のベレッタですじゃ

蒋介石も兵器は最新の欧米製や日本製とかで
その上兵員数では日本より上回ってたのに
ボロボロだったもんな。
技量が低いと弱いという見本か。

取りあえずイタリア戦車は日本戦車より遙かにマシ。
自走砲のセモペンテシリーズもまあまあの出来だし。

中華民国軍は、兵隊は弱くなくて、指揮官が駄目だったらしい。
大陸派遣日本軍の間では、日本の大隊長が中国の兵隊を指揮すれば最強だとか言われて
いたらしいし。

指揮官の質に関しては日本もあんま言えないんじゃないの？牟田口とかさ。
欧米人が例えた世界最強の軍隊には日本軍の下士官or兵隊で
中国人は何にも入ってなかったな。
上海事変にしろお世辞でも指揮・戦術は上手かったとは言い難いし。
まあ中国軍はその日本軍の指揮にも勝てなかったわけだが。

日本軍は、上級指揮官は駄目だけど、大隊長・連隊長クラスには結構優れた人がいた。
というか、士官学校や陸軍大学のシステムって、馬鹿じゃないといい成績が取れないように
できていたし。

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
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上に行くとバカばっかし・・・
日本軍もイタリア軍もそして会社の上司も・・・言い過ぎ？

ムッソリーニ曰く　イタリア人というやつは羊だ。こいつを変えるには18年では
たりない、180年いや、180世紀かかる！！。
能無しのムッソリーニがここまでいうんだからイタリア人種というのはよっぽど
ナマクラなんですよ。
日本がよかったのは明治維新からせいぜい昭和初期までだね。それ以降、敗戦までは
正直、道を間違えたとしか思えない。もっとも某国からミサイルを（人工衛星と称して）
国の上空を通過されて沈黙している今のこの国よりかは敗戦前までの日本のほうが
よっぽど誇れる国だったとおもうけどね。

浅草BHでの『イタリア軍装展』の写真解説ありました。
http://www.photohighway.co.jp/AlbumPage.asp?key=1319099&un=97071&m=2&s=0

さすが食とファッションの国の軍服はひと味違う。

出世するとバカになるってこと？

バカしか出世できないということ。

東大生を馬鹿というのと同じ
見苦しい。

官僚化の極致＝年功序列
でも軍隊は基本的に能力主義でないと機能しないよね？
階級は能力に応じて付与すべきものだと思う。

平時は大佐でも、戦時または一時的に少将となり師団級の司令官を務める・・・とか
柔軟な思考ができなくなったときに組織（軍隊、会社・・・etc）は機能しなくなると思う
例：大東亜戦争勃発時の大日本帝国陸海軍　先に倒産したオレの会社　

日本軍の場合だと、士官学校とかで教える基本綱領みたいのは、天皇陛下がお決めになられた
ことと言うことで、批判や改良が許されなかった。
だから、こうしたほうがいいんじゃないかとか言うやつは駄目ややつとみなされ、盲目的に
そのとおりにやるやつが一番優れているとされた。

現代の冒険家や登山家でエキスパートクラスは大抵イタリア人かフランス人
なんで（カーレーサーもそうだね）、連中は勇気がないとは思えない

アラブゲリラにハイジャックされた米旅客機がイタリアのＮＡＴＯ基地に
着陸したときも、主権を無視して勝手に突入しようとした米軍部隊に対して、
伊部隊は銃を構えて対峙する男気を見せてくれたし。

名誉がかかわるとイタリア人はえれー強くなるんじゃない？
富と女をもたらすしね。

>アラブゲリラにハイジャックされた米旅客機がイタリアのＮＡＴＯ基地に
着陸したときも、主権を無視して勝手に突入しようとした米軍部隊に対して、
伊部隊は銃を構えて対峙する男気を見せてくれたし。

独立した国家として当たり前でしょ？
それを特別と見る東洋の島国の方が不思議国です
実際にそういう「主張」アメリカにできます？

北アフリカ戦線での
ドイツ兵の強さとイタリア兵の弱さがよく取り沙汰されるけど、
それは一方的なものの見方にすぎない。
ドイツ兵は指揮命令系統が分断されて孤立してしまうと、
とたんに弱気になり、しきりに撤退したがった。
それを見てイタリア兵はむしろ憤慨し、
なぜ戦友を見捨てるのか、ここに留まって戦うべきだと主張した。
（↑ムーアヘッドの「砂漠の戦争」に記述があったと思う）
ちなみに東部戦線でも同じような状況で
ドイツ軍がパニック状態になって壊走してる例がある。

もちろんイタリアが「戦争」に強いとは思えないが、
それはドイツも同じなのだということを知ってほしい。

イタリアの兵士は弱兵じゃないよ
下士官以上が無能なモノが多かっただけ・・・

新三国同盟よる最強軍隊
　　ドイツの将校−日本の下士官−イタリアの兵士

ってのはどう？

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偉大なる個人主義者＝イタリア兵（人）

イタリア兵は劇弱と思われているから、ちょっとでも一部でおっと思うことがあると、
印象に残りやすいと言うのもあるんだろうけど。

その論法だと世界最強の兵士と謳われた日本兵も
ごく一部が最強で印象に残っただけということになっちまう

実際、日本兵だって強いヤツばっかりじゃないだろ。

>>495
言ってる意味がわからんな。
普段のイメージと違っていることのほうが印象に残りやすいのはあたりまえだろ。
それだけでイメージが作られるなんて誰も言ってないぞ。

たとえば、普段すごくまじめな人が、たまにはじけたら、普段おちゃらけているやつより
印象に残りやすいが、それでその人がまじめでないと言うことにならないだろう。

イタリア兵は郷土間での対抗意識が強すぎて統率に弊害があったという話もある。
半島根性丸出し。

2002年4月25日のイタリア解放記念日を前に、ヨハネス・ラウ・ドイツ連邦
共和国大統領は、ボローニャ県にあるコムーネ、マルツァボットを訪れた。
1944年ナチス親衛隊は、マルツァボットの住民1800人以上をレジスタンスに
対する報復として虐殺した。
ラウ大統領は、遺族や生存者にドイツ国民の名において謝罪した。

「ドイツ人は暴力と計り知れない悲しみをもたらした。後の世代もこの罪を
直視し続けなければならない」(朝日新聞, 2002年04月19日)

ドイツ軍のような強さと残虐性が併せ持つ軍隊よりはマシ

>>499
だから？日本も隣の半島＆大陸某諸国に
「・・・後の世代もこの罪を直視し続けなければならない」のか？
某大陸国は排日戦線結成で統一をなしたし、
某半島諸国は曲がりなりにも「皇民」を名乗っていたはず・・・
物事には「功罪」が必ずあるのに、日本の「功」は問われず「罪」ばかり
イタリアがエチオピアやリビアでした植民地支配だって過酷なはず。
イタ公は要領よく立ち回り、日本は中年童貞のようにお粗末。

アフリカ戦線では、イタリア軍のあまりの弱さにあきれてイギリス軍も完全に馬鹿に
していた。
戦闘が一段落すると、イタリア軍兵士が武器を持ってうろついていてもほとんど無視していて、
イタリア軍は降伏しようとしてイギリス兵のところへ行って、目の前で武器を捨てたりしたが、
相手にされず捕虜にしてくれるイギリス兵を探して戦場をうろうろする様が、ムーアヘッドの
砂漠の戦争にも描かれていた。

このスレでは、なんか人の意見をテメエの主張したいことに都合良く曲解して
ケチつけて来る人はスルーですか？

最強の軍隊
戦車兵＝ドイツ兵
歩兵＝日本兵
工兵＝イタリア兵
ってのは？

>>503
意味なさ杉
ロクに言葉も通じないその三者がどうやって連携取るの？

イタリア兵の一番ましな使い方は、殺して土嚢代わりに死体を積んどく。

日本兵の半分くらいが
水木しげるだったらどうよ？

自分は、久しぶりに以前録画したBBC1989年制作のドキュメンタリー
（「第二次大戦への道〜イタリア」）を見た。以下抜粋すると

ヴィットリオ・ムッソリーニ（長男）談

「父ムッソリーニはイタリア人の性格を変えようとしたのです。というのは、何世紀にもわ
たる服従とその弊害のためにイタリア人は弱い卑屈な国民になってしまったと考えてい
たようです。 だから父は教育によって精神を改善し、スポーツによって体力の増強を図
ろうとしたのです。軍事体育計画なるものまで立てました。又、好戦的とも言えるような教
育も進めました。全く攻撃的ではなかったイタリア国民に戦争の仕方を教えたのです。」

（途中）　イタリア国民昂揚のための当時の映像が多数流れる。当時のBGMがドイツや日本
と同様軍国調なのだが、イタリアのものは何ともお祭り気分的な明るい曲調のものばかり。

（番組の最後のナレーション）
「ドイツ軍がパリに入城して一週間後の６月２２日、ムッソリーニはイタリアの威光を賭けて
アルプスでフランス軍を攻撃します。イタリア軍は兵力において遥かに優勢であったにも
かかわらず散々な苦戦をします。以後戦争が終わるまでイタリア軍は戦えば退却という
のが普通になります。・・・陽気なイタリア国民を、戦争に強い攻撃的な国民にしようとした
ムッソリーニの夢は幻想に終わります・・・・」
　（両手を後ろに回して延々と続くイタリア軍捕虜の映像を流して番組終了）

この番組を見ると、BBCサイドも「イタリア人は戦争に向かない」という面を苦笑的に制作
していると思われた。

だから先に私が＞481でカイタとうりムッソリーニはイタリア人をドイツ人に鍛え治そうと
したがそれどころか連戦連敗を重ねてファシズムに対して強烈な不信感を抱いてしまったんですよ
しかしイタリアと言う国は私はイタリアはローマしか訪れたことがないのですが、
やはり魅力的な国ですねえ。人生を楽しむ分にはうまくできてるかもしれないですね。＾＾
ファッションといいグルメといいローマの遺跡といい賞賛すべき点はありますね。
日本やドイツのようにいまだに敗戦国というトラウマや影を引きずっているふうには
まるで観えないし。

>>30
そいで、オカルトの貴様はいつから軍事板住民になったのかな。（笑
私に忠告するのならコテを名乗れ！！

＞アラブゲリラにハイジャックされた米旅客機がイタリアのＮＡＴＯ基地に
＞着陸したときも、主権を無視して勝手に突入しようとした米軍部隊に対して、
＞伊部隊は銃を構えて対峙する男気を見せてくれたし。

戦争の話とはちょっと違うような。
これを言うなら日本も確か義和団事件だかなんだったか忘れたが
激戦の末、日本の奪取した土地にイギリス兵の集団が後からやってきて
ユニオン・ジャックを立てて手柄を横取りしようとしたのを
「何をする！」と日本兵が激怒してイギリス兵を突き飛ばして
とっさに自分の指先を噛みちぎって白布に血を染めて日の丸の
を作った立てたとか。
日の丸の誇りを守った日本兵ｶｺｲｲ。

日本、ドイツ、イタリアの国歌を聞くと、それらを採用した国民性をあらわしているような・・・
日本やドイツはゆったりとした荘厳な感じ、イタリアは軽快な明るいメロディ。
まあ、君が代の曲は外人の作ですが日本人に嵌まっておりますな。

いまだに外人が作ったと思ってる奴がいるのか・・・

ドイツ国歌はハイドンでしょ。
日本も大作曲家が作ればよかったのに。戦後になって、武満徹か黛敏郎に頼んで作り直して
もらえばよかった。

>513
小林亜星かキダタローに・・・

浪速のベートーベンかよｗ

世界史板FAQでも作ってトップに掲載したいくらいだ＜君が代作曲者は外国人じゃありません

漏れの、「世界の国歌」というＣＤの解説書ではこうなっているな。

＜日本国＞
　１８７０年に東京で明治天皇行幸のもと、薩摩藩士兵の観閲式が行われることになったとき、
演奏する儀礼曲がなかった為「和漢朗詠集」のなかの作者不詳「君が代」を選んで軍楽伝習
生教官のイギリス人フェントンに作曲を依頼して間に合わせた。しかし歌いにくかったため、
１８８０年に宮内省式部寮雅楽課の林広守楽師が中心になって作曲し直し、１８９３年８月１２日
に文部省はこの曲を儀式用唱歌に制定し国歌となった。

＜ドイツ連邦共和国＞
　第一次世界大戦前はイギリス国歌のメロディに歌詞をつけたものが国歌として使用されてい
たが、１９２２年８月１１日ファラースレーベンがハイドンの弦楽四重奏曲ハ長調作品７６の３に
歌詞をつけた「世界に冠たるドイツ」が国歌に制定され１９５０年から、その３番歌詞のみが歌
われ現在に至っている。

＜イタリア共和国＞
　詩人のマメリが１８４７年に作詞し、ノヴァロが作曲して、当初「イタリアの歌」と言われていた
「マメリの賛歌」を１９４６年に国歌として制定した。

ドヴェ　ラ　ヴィットリア〜♪
（勝利はどこに？）

一口にイタリア人っていっても、北と南のイタリア人じゃ全然違うし
オーストリアに近い国境には、今でもドイツ語を話し名前も見るからに
ドイツ系の市民がいる、
上に出てた世界的な冒険家や登山家って実はドイツ系なの知ってる？

戦闘に弱く、戦争に強いのでは？

イタリア人は昼飯を自分で食わないとやる気でないらしい
職選びで重要なことは家で飯が食えることと、女にもてること
軍人は両方ダメだから結果やる気の無い香具師らが集まる

http://homepage.mac.com/ayaya16/

今はともかく、昔は徴兵制だから、有無を言わさず集められたと思うが。

イタリア人をラーゲリにぶち込んで、バランダと黒パンだけでこき使ってみたいな。

イタリアは個人の集合、税金だってはらうのがばかばかしいとおもっている。
（日本人はおもうだけ）
だから戦争も自分の戦争でなけらば本気にならない。
ムッソリーニで鬱憤をはらしたが、熱がさめれば元に戻る。
およそ戦争をする国ではないが、征服することも難しい。
たとえ征服しても、みんな梅毒でおしまいだろう。

>>523
なおさらやる気でないな

ちょっとしたお小遣い稼ぎにどうですか？

http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11448

地方の方言(と、言うより違う言語だよな)
が凄すぎて統一国家という意識が薄い

ＷＷ２のイタリア海軍の戦艦って、どうして出撃が少ないのかねえ。
あんだけいっぱいいれば、地中海の制海権なぞ一瞬で握れたろうに。

>>529
何の戦略もない（そもそも戦争目的がはっきりしない）。練度が極端に低い。

第一次シルテ岬の海戦

　ロンメル元帥のアフリカ兵団に軍需品を運ぶため、４隻の大型高速モーター商船が
１９４１年１２月１６日ナポリ港より南下した。この間接護衛としてイタリア海軍は、
リットリオ、アンドレア・ドリア、デュリオ・チェザーレの戦艦３隻と重巡２隻、駆逐艦１０が
出撃した。たった４隻の商船に戦艦が３隻も間接護衛につくなどということは、太平洋戦線
では到底考えられないことである。奇しくもこのとき、英戦隊も燃料不足のマルタ島へ給油艦
ブレコンシャーを急送しようと躍起になっていた。その護衛隊はアレキサンドリアより西進して
きた軽巡３隻と駆逐艦１４隻である。旗艦リットリオの無線室に偵察機より、「敵戦艦一、その
ほか数隻あり」の報告が入った。『偵察機は補給艦を戦艦と見誤った』のだ。

　これに対しイタリア艦隊の行動は消極的だった。１７日の夜リットリオは32,000ﾒｰﾄﾙの遠距
離から１５インチ主砲を発射した。あわてた英艦は、煙幕を張りつつ退却をはじめた。彼らの
軽砲では射程距離が短すぎてイタリア戦艦まではとどかなかった。この北へ逃げた英船団を
イタリア艦隊は追撃しなかった。というのは『駆逐艦の夜襲が恐ろしかった』のだ。リットリオ
以下の戦艦群はせっかくのチャンスを逃したのである。 （写真集世界の戦艦より）

誰かドイツ軍人が、イタリア人の勇気は乗る船の大きさに反比例するとか言ってたような
記憶がある。

アレキサンドリアやジブラルタルでイギリス戦艦を大破沈底させた特殊部隊や、シチリア戦
でドイツ・イタリア軍の撤退を支援したイタリア水雷艇部隊の活躍は見事なもんだったが。

それに比べて大型水上艦艇はほとんど何の仕事もしてないし、航空隊も対空砲火が
恐くて敵艦に近寄れず、遠くから爆弾をばら撒いただけ（もちろん当たらない）

仮に軍隊の組織力や錬度・士気が高かったとしても（ｗ、
米英仏などの列強と大戦を行うなど無理だったと思う。
展開する地域の広さを勘案してもたとえばこの航空機生産力の低さ
に見られるように致命的だと思う。資源等も貧弱だし・・・

大国の航空機の生産（出典：ＲＪオーバリー）　Ｐ．ケネディ「大国の興亡」より
　年　　　　　　1936 　1939 　1943
アメリカ　　　 1,141 　.5,856 85,898
ソ連　　　　　 3,578 　10,382 34,900
イギリス　　　 1,877 　 7,940 26,263
フランス　　　 890 　　3,163　　　　----
ドイツ　　　　 5,112 8,295 24,807
日本　　　　　 1,181 4,467 16,693
イタリア　　　 1,000 1,800 1,600

>>533
日本でもこれだけ頑張ってるのに。にしても、アメリカの生産拡大ぶりは鬼だ…

>>532　三野正洋？

なぜイタリアはあんなに弱いのだ！
どうすれば裸足のエチオピアに戦車で挑んで負けるのだ！
どうすれば１０万人の兵力で１０００人に負けるのだ！
どうすれば砂漠でパスタ作って水不足で全滅しかけるのだ！

↑
すいませんがこれらの詳細教えてください。
コノ板には今日来たばかりで、まずコノスレにきました。
よろしくぅ(^o^)/

イタリアはヤムチャ

とりあえずローマ帝国復興にはまずギリシャを・・・ぐわ！

日本は天津飯ってところか

>>537
ヤジロベーじゃないの？

ドイツがベジータで、アメリカがセル？

>>540
ヤジロベーは弱いけどいざという時に頼りになる
ヤムチャは弱いけどいざという時に足を引っ張る
よってイタリアはヤムチャ

でも、日本軍よっか強いだろ。

>>536
何が楽しいのかというくらい、エチオピアを攻めては負けたのは有名ですよ。
教科書に載っていませんでしたか？
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend/8128/hentiki-dojingun.html
しかし第一次大戦中の対オーストリアの海戦で圧倒的に不利だった相手に惨敗
したさまはもはや芸術的なほど。

ムッソリーニは最後のルネッサンス人なのだ！
それでいいのだ！

アドワの戦い（１８９６年３月）

　メネリクス２世率いるエチオピア軍が、イタリア軍とティグレイ地方のアドワで衝突、イタリア軍を
完全に壊滅させた。オレステ・パラティエ率いるイタリア軍はアフリカ人兵を含め銃兵・砲兵など
約１万7000人はエチオピア軍を１日早朝攻撃し、夕方までにほぼ戦況が判明、結局イタリア軍
が死者6000人以上、捕虜1800人以上を出して大敗を喫した。
　ここにイタリア・エチオピア戦争は終結し、イタリアの野望（植民地化）はついえた。また、この
エチオピアの戦勝は、アフリカ人がヨーロッパ人に勝利した歴史的な快挙で、エチオピアは列
強の分割からまぬがれさせた。
　この戦いでの敗北に衝撃を受けたイタリア政府は、同年10月、エチオピアと講和条約
（アジス・アベバ条約）を締結し、エチオピアの独立を承認する。
　敗因は、兵数はエチオピア軍が約５倍を擁していたが、装備はイタリア軍が圧倒しており、それ
に過信したイタリア軍が兵站の脆弱なエチオピア軍のアドワまでのおびき寄せにまんまと乗って
しまったことがあげられている。

そういや普墺戦争の時も同じパターンを踏襲してるような。
自分から攻撃しかけるも、陸に海に全敗。
ところが同盟国プロイセンが速攻でオーストリアを下した為
ちゃっかりと戦勝国になってヴェネツィアを獲得。
大敗だったのに調子に乗ってチロルまで要求してオーストリアを怒らせるわ、
プロイセン側からもたしなめられるという始末。
だいたいオーストリアは中立を保つならヴェネツィアを割譲すると
戦争前に打診してたんだが。
開戦と同時に宣戦して攻撃しかけたまではよかったが、結果がああだもんな。
中立守ってれば無駄な損害出さずにヴェネツィア獲得できたのに。
最初から平和と文化愛して戦争を拒否するから弱いというなら分かるが、
歴史的に見れば好戦的な国の一つだろ。
ドイツの陰に隠れてさほど目立たないが、すぐに戦争という手段に訴えてる点では。
実力が伴なって無いのがドイツとは違う所かなｗ

イタリアは要領が良いのか悪いのかよくわからんな（w

ドイツ人の生活信条は『強いものが勝つ！』
イタリア人の生活信条は『勝ち馬に乗れ！』
日本人の生活信条は『付和雷同一蓮托生！』

>>511-517
君が代はよく言えば荘厳だけど、ぶっちゃけ陰気臭くて盛り上がりに欠ける。

新生日本の国歌は『浪花のモーツアルト』キダ・タローに作曲してもらおうよ！
初め明るく中ちょっぴり切なく最後にドッカーン！と盛り上がって感動したい！！

イタリアの戦艦かっこよくって強そうなんだけどな〜。
なんでソードフィッシュなんかにやられてしまったのだろう。

＞誰かドイツ軍人が、イタリア人の勇気は乗る船の大きさに反比例するとか言ってた

至言ですな。戦艦作らずに小型潜航艇１００艇作ってゲリラ戦術の方が戦果挙げてたかも

>>550
ドイツの戦艦ビスマルクも、英国の空母アークロイヤルから出撃したソードフィッシュの雷撃に
よって、舵をやられたことが致命的で、行動不能になり重巡の雷撃によって止めをさされた。

背景：大艦巨砲主義が未だ全盛で、航空兵力はあくまで補助戦力として重視されていなかった。
　　　　「行動中」の戦艦が、航空機に撃沈されるなど考えられなかったのが日米英も含め大勢
　　　　であった。
実情：軽空母すらなく、複葉の雷撃機を迎撃する戦闘機の護衛がほとんどなかった。
　　　　航空機の必要を認め、急遽空母を作ろうとしても手遅れなうえそもそもそんな財力が無
　　　　かった。又、ドイツやイタリアには日本や英国のように空母へ改装するノウハウがなかっ
　　　　た。（日英は1920年前後からノウハウを蓄積していた）
実際：イタリア戦艦隊も、度々積極的な作戦を立案されていたが、1940年11月のタラント空襲で
　　　　すっかりトラウマになってしまっており、どの作戦も援護する航空機なしには難しいものば
　　　　かりであった。実際、英国はつねに空母を地中海に展開させていた。

イタリア戦艦は伝統的に新機軸満載で優秀な戦艦が多く、日本海海戦で戦艦八島、初瀬の喪
失の穴をイタリア製の春日・日進が立派に埋めたのは有名。又、戦艦に３連装砲塔を１９１３年
に世界で初めて採用したのもイタリア海軍。第２次大戦の最新鋭リットリオ級は攻撃力と速力
が優れ、その分防御力が劣るものの、世界的にもかなり優秀な戦艦であったと思う。

リットリオよりも中型のコンティデカブール級が旧くて小さい割によくできた
名鑑のような気がするんだけど。

列強各国は、旧式艦の改装で高速化に躍起になったが、米英はほとんど失敗だった
からね。日本の金剛級はかなり成功した部類だけど元が巡洋戦艦だったもね。
コンテ・ディ・カブール級は最も成功した事例だろうね。
巡洋戦艦ではない１９１０年度計画の旧式戦艦(速力21.5ﾉｯﾄ)が大改装後28ﾉｯﾄの準高
速戦艦に生まれ変わったのだから。当時のイタリアの技術力はバカにできないと思う。
結局それを運用するのは人間だけれども・・・

>>549
元々宴会や物売りにも「君が代は・・・」と歌われたものでした。曲
にこだわらなければかなり面白い。寧ろ状況に応じて歌詞と曲を変え
た「君が代」が流されればいいかと。

今のガリバルディもスペックはいいが・・・

アメリカは金があったので、旧式戦艦の改装には余り熱心でなく、新しいのをどんどん作れば
いいやと言う感じだった。
旧式の改装をがんばった日本やイタリアは、要するに貧乏だったと言うこと。

>>557
それは、圧倒的に工業力や生産力に差があったと検証できる今だから
言える事であって、貧乏という単純な一言で片づけるのはどうかな。
米国の旧式戦艦の改装が余り熱心でないという根拠は？

みごとにつれたね（ｗ

一応、日本は水上機母艦を一番始めに実用したんじゃねが＞青島攻略

>>542
＞でも、日本軍よっか強いだろ。

いや、それはないだろう。
イタリアが常にボロ負けしてるオーストリアにロシアは勝利した例はある。
そのロシアに大勝だった日露戦争やぎりぎり引き分け程度の
ノモノハンの事を考えればイタリアは日本軍に及ばないだろう。
しかも日本は未熟練兵や装備や軍隊規模で不利な事が多かったにも
かかわらずそこまでやってるんだから。
有利な条件多いのにボロボロだったイタリアとは対照的。
伊軍は蒋介石の軍隊といい勝負なんじゃ？

いや、イタリア軍は子供十字軍といい勝負だろ。

イタリア軍は夕刊です。

まあ戦争に弱くても今のイタリアとか、いい国っぽい。住んでみたい。
地域差があるか。南部は嫌かな。

ところで、今の世界で戦争の強い国ってどこ？アメリカ以外で。
日本はどうなん？イタリアとやったら勝てそう？

弾が足りなくてまけます。海上自衛隊の主砲はイタリア製

日本も武器製造が大っぴらにできるようになれば
国産武器が増えるだろうな。
現在の技術水準なら兵器市場でも日本製がほとんど占めそうだ。

>>566
ラインメタルやH&Kみたいにノウハウのあるドイツには勝てない

旅行には中〜南部がいいな。
飯ｳﾏｰ

美人はどっちが多い？

>>569
東

>>569
好みによる。
北は金髪碧眼なんかもいるが、南は黒髪多し。
性格・気質なんかも違うらしいし

モニカベルッチﾏﾝｾｰ

>>567
そうとも限らんと思う。
自動車産業なんてもともとノウハウなんて無かったのに
現在ではドイツやアメリカの大手がかろうじて日本社に対抗できるぐらいだし。
イギリスやイタリアなんて完全に日本に負けてる。
兵器も戦前の技術水準でもあそこまでやれたんだから現在なら言わずもがな。
カラシニコフや中国製のオンボロ兵器が市場に流れるぐらいなんだから
日本製品ならかなりのシェアを取れるだろう。

イタリア人ってのは猿なんだね。
だから群れの中での、優位付けデモンストレーション・・
つまり「掟」に保護された上でのゲーム・・いわゆる「勝負」は得意なわけ。
性質としてはヤンキー社会だから、行動は家族単位（群れ）だし、興味は
食うこととメスを誘うことなわけ。

だから

群れの動物的な「掟」が最初から存在せず。
合理性と論理性、客観性と冷たさが支配し。
個人的欲求や個人的感情と無関係であり・・
そのくせ命が懸かってくるという場所。

動物の理解を超えた状況。
つまり「戦争」に恐怖を感じるわけ。

ドイツ人ってのは（これは推定だけど）
敵兵を撃った後で、平然と戦争法規に基づいて
手当てができる人種なんだと思う。

つまり「正義の何たるかを知ってる」わけだ。

こういうテーマは恐らく、
大脳生理学的に説明がつく事だと思うよ。

「黒んぼが、なぜ飛び跳ねるか？」
という事と同じようにね。

じゃあ、なんで黒んぼは飛び跳ねるんだ。

>>569
金髪碧眼はドイツの方が多いけど、
顔がゴツいのが多い（カーンが化粧して女装したようなの）

イタリア人サンプル
http://www.geocities.com/racial_myths/Italy_N_vs_S.html

こんなイタリア軍講座もあるそうな
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5302/

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

南イタリアもシチリアではノルマン人侵攻の影響でかえって金髪碧眼率が高くなる。

あげるが山崎は応援しない。

つまりこのレスの趣旨は、この次はイタリア抜きで
同盟を結び戦争しようってこと？

違います。

イタリアのヘタレ振りを示すエピソードをみんなで集めて、イタ公を笑ってやろうというスレです。

>>583
　　　ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
.　　（　´∀｀）　＜　あほか　　　　　　　　　　∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　　 ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿　　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

日本人はイタリア人から逆に笑われてるよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

イタリアは飯がうまいから戦争弱いんだよ

第二次世界大戦における枢軸軍は連合軍に比べて
占領地での強姦の発生率が少なかった…なぜなら

日本軍には慰安婦がおり、なおかつ世間の目もあって家族に恥をかかせられなかった。
ドイツ軍は軍規が徹底しており、もともとの真面目さもあって他の規則違反も犯さなかった。
イタリア軍は…占領地で適当にナンパしてたから。

>>586
船も適当に難破しちゃった・・・だからイタリア海軍は弱かった？

　 /＿☆_|__　　　
　 　 /了ﾟДﾟ）　 >>585よ
　 　　(憲⊃v|〆　その論理でいくと我が軍も弱いという事らしいな 　　　 　　　　　
　 　 ／|ｰoｰ| 　　小官にご同行願おうか
　　 　 ┗ ┗

>>584
イ　タ　公　必　死　だ　な　（藁

でも、実際９７式中戦車（改）とＭ１３戦車カーロアルマートではどちらが強い？
三号戦車Ｆ型と三つ巴ではどうだろう？

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>590
あまり萌えない争いだな。

では、90式戦車とC1アリエテ戦車とレオパルト2A6では？

テウラダ岬沖海戦

　１９４０年１１月２５日、ジブラルタルから東進する護衛船団が発見され、翌日クレタ沖で
アレキサンドリアから西方へ向かう別のグループも発見された。ナポリから戦艦ヴィットリオ・
ヴェネトとジュリオ・チェザーレ、重巡６隻などが出撃し、ジブラルタルの英艦隊がアレキサン
ドリアからの部隊と合同する前に、これを攻撃すべく前進した。その後の情報で、これが戦艦
３隻と空母１隻を含むものと判断されたので、イタリア艦隊は攻撃を中止し、２７日昼過ぎに
進路をナポリへ転じた。その直後、英巡洋艦隊が発見され、重巡部隊の火蓋が切られたが、
やがて双方の主力部隊も登場し砲戦に参加した。ヴィットリオ・ヴェネトは英空母からの雷撃
機にも襲われたが被害はなかった。イタリア空軍の出動は今回も遅れ、結局イタリア艦隊は
煙幕を張りながら避退し、戦闘も４０分ほどで終了した。

第２次大戦勃発時、ノルウェー海軍の主力は4隻の海防戦艦で構成されていた。
それらのうち２隻の最大艦アイドスヴォルトとノルゲは、１９００年進水の４,１００トン級
８.２インチ主砲４門搭載の旧式艦であった。（速力１６.５kt）１９４０年４月９日、ノルウェ
ーのナルヴィクに有力なドイツ駆逐艦隊が侵攻してきた。旗艦アイドスヴォルトと、ノルゲ
は共に向かい討ち、壮烈な戦いを挑み撃沈された。（丸　Graphic Quarterlyより）

---何かな〜．．．イタリアとノルウェーの国民性の違いを感じるな。

海軍は、ネルソンのときから見敵必撃が原則のはず・・・
これに反したのはイタリアとわが大日本帝国海軍の一部（？）

ホモが少ないから
だからイギリスは強い

旧日本軍では関西の部隊がヘタレだって言われてたけど、それと同じだな

自分勝手で、食い物とセクースの事だけには執着心が強く、必要以上に
己を飾り立てて、声がでかくて、公徳心がうすく、カネに汚く、犯罪天国

イタリアでは、泥棒は立派な職業のひとつらしいからな。

>>598
それでも「関西」は侮れない・・・今年の阪神タイガースの連勝ぶり

で、その阪神の選手の中に関西出身の者はどれほどいるかね？

人生を楽しみたいから

前言撤回
「関西」は侮っても「阪神」は侮れない

勢いで・・・・
「イタリア軍」は弱いかもしれないが「イタリア」は侮れない

>>601
今岡→兵庫
桧山→京都
片岡→京都
矢野→大阪
藤本→兵庫
関本→奈良
藪→和歌山
ほか

17年も優勝してないチームなんて、セ・リーグでは他にないんだが。

>>605
大洋はもっとひどかった

>598

へたれでも最後に旗を立てるのが大阪兵。
ついでに言うと兵庫や和歌山はそれなりに勇敢。

>607
関東人は、さらにその上を行く
へたれ

関西人＝イタリア人説か　よく聞く話だ

イタリア人の正確は、軍隊組織（ライン組織）には向いていないんだろうな。
優良中小企業はイパーイあるのに、大企業になるとオリベッティぐらいか。
個人、家族主義・地縁、組合主義・享楽的性格…
ローマ人は狼の子孫じゃなく、猫科の子孫だな。

船が遭難し、沈没まじかな船員が乗客を海に飛び込ませようとしたが、躊躇して誰も飛び込まない。
そこで
「まだ誰も飛び込んでないぞ！」⇒イタリア人が飛び込んだ
「子供とご婦人が溺れているぞ！」⇒イギリス人が飛び込んだ
「莫大な生命保険が掛かっているぞ！」⇒アメリカ人が飛び込んだ
「みんな飛び込んだけど…」⇒日本人が飛び込んだ

「日本人が飛び込んだぞ！」⇒朝鮮人が飛び込んだ

「海底に宝が沈んでいるぞ！」⇒中国人が飛び込んだ

>609
> 優良中小企業はイパーイあるのに、大企業になるとオリベッティぐらいか。

考えてみると、F-1で唯一一企業だけでエンジン供給・車体設計・チーム運営
全部賄っているフェラーリも中小企業なんですよね。イタリアってﾜｹﾜｶﾗﾝ。

「阪神が優勝したぞ！」⇒大阪人が飛び込んだ

「ジーコジャパンが負けたぞ！」⇒サッカーファンが飛び込んだ

ある船に火災が発生した。船長は乗客に海に逃げるよう指示した｡

イギリス人には「紳士はこういうときに飛び込むものです」
ドイツ人には「規則では海に飛び込むことになっています」
イタリア人には「さっき美女が飛び込みました」
アメリカ人には「海に飛び込んだらヒーローになれますよ」
フランス人には「海に飛び込まないで下さい」
ロシア人には「最後のウオッカのビンが流されてしまいました今追えば間に合います」
日本人には「みんなもう飛び込みましたよ」

船員「船長！まだ韓国人が残っていますが！」
船長「ほっておけ」
船員「なぜですか！」
船長「生き残られると迷惑だ。服が濡れたと賠償請求されてしまう」

http://yomi.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html

>船が遭難し、沈没まじかな船員が乗客を海に飛び込ませようとしたが、躊躇して誰も飛び込まない。
>そこで
>「まだ誰も飛び込んでないぞ！」⇒イタリア人が飛び込んだ
>「子供とご婦人が溺れているぞ！」⇒イギリス人が飛び込んだ
>「莫大な生命保険が掛かっているぞ！」⇒アメリカ人が飛び込んだ
>「みんな飛び込んだけど…」⇒日本人が飛び込んだ

イタリア人が勇気あるってコト？

俺が一番という自尊心が強いと言うこと。

>>614が一番おもしろい

ある意味冒険家という事でもあるんじゃない。

19世紀のアフリカにおけるイタリアの立場を表してるのでは？
「まだ誰も手をつけてない」

エリトリア、ソマリア、リビア、フィウメ、アルバニア、エチオピア
輝かしいですねドゥーチェ

遺産がたくさんあるからさっさと降参して街並みを守る
フィレンツェが爆撃されたら大変だよ
ドイツや英国の都市ならいいけど

　ムッソリーニはナイル川とスエズ運河を持つ、エジプトに目をつけていた。
１９４０年秋２５万の軍をエジプトに隣接するリビアに投入、さらに３０万の軍をエチオピアに向け
た。これに対し、エジプトに駐留するイギリス軍は僅かに３万であった。

　９月１３日イギリスがドイツの攻勢によって危急存亡の瀬戸際にあった時、イタリア軍はエジプ
トに進入した。イギリスはあっけなく後退した。４日後、イタリア軍はエジプト領内１００ｋｍ近くシテ
ィ・バラニに迫った。イタリア軍は数こそ多かったが、装備は極めて貧弱であり戦車も少なかった
。そのため、戦車はそれぞれ一定ヶ所に留め要塞代わりにした程だった。

　これはオコーナー将軍麾下のイギリス軍にとって有利なことであった。イタリア軍の進撃が鈍
る間反撃計画を練ることができたのである。

「イタリア軍は堡塁で固めた陣地に拠っていたが、互いに支援できぬほど離れていたのを幸い
に我々は彼らの補給路を攻撃したのです。」（オコーナー氏本人の回顧映像より）

「オコーナー将軍の作戦は自隊の燃料弾薬の補給の関係から続行４日間が限度でした。シティ・バラニで伊軍の後方を突いたのですが、大成功でした。」（デイビット・ベルチェム氏（英第８軍
戦車連隊長）の回顧映像より）

ナレーション　「オコーナー将軍の最大の功績は拿捕したイタリア軍の車両・水・燃料を使用する
ことによって４日間を数週間に反撃期間を延長しえたことであった。」

　その結果イギリス軍はベンガジからエルアゲイラまで進撃し、イギリスとフランスを合わせたぐ
らいの地域を占領した。これはイギリス軍にも信じられないほどの戦果であった。又、捕虜にな
ったイタリア軍将兵は２０万を数えた。多くの場合、イタリア軍兵士は降伏してほっとした様子で
あった。イギリス兵たちは、これら従順な捕虜たちを「ジェントルメン」と呼んでいた。
この後ロンメルのドイツ軍が介入し、逆にイギリス軍が後退させられていく。

英ＢＢＣ　THE WORLD AT WAR(秘録第２次世界大戦全26）「8.砂漠の狐ロンメル戦車隊」より

>>625
だからイタリア兵が弱いってこと？
１９４０年のイタリア軍敗北は、装備の劣弱さと将軍共の無能によるモノ
まあ、その後も装備の劣弱さと将軍共の無能による敗北続きだったけど
下士官兵の勇気・任務に対する真摯な姿勢は、評価されて良いと思う。

第一、ぺらぺらの装甲（？）の戦車に乗り込んで戦車戦をする事自体
非常な勇気を必要とするんじゃない？

>>626
誤解してもらいたくないのだが、俺は「イタリア」も「イタリア人」も大好きなんだ。
このスレのテーマはイタリア人は「勇敢であったか？」ではなく、「イタリアって何で戦争に
弱いの？」だろ？
ヴェネチア共和国の歴史など尊敬できるくらい偉大とも思うし、（塩野七代の影響もあるが）
、ジオットの絵画の画期的さとか、マキャベリの君主論、ダ・ビンチ、バロック音楽等俺も
イタリアは大好きなんだ。イタリアワインも料理も、陽気なイタリア人も。

俺も、海戦／海難　（七つの海の真実の物語）　実松譲訳　の　「イタリア人間魚雷の奇襲」
とかを読んでいたし、イタリア独立戦争時の勇敢なイタリア人についてはある程度知っている。
>>533　のカキコも俺なんだがここでは航空機生産の例を挙げたが技術力はともかく工業力
自体、根本的に列強と戦う国力などなかっただろうというスタンスだな。
１９３２年には、世界の工業生産高に占めるシェアが日本にも抜かれていたというヒルマンの
分析もあるし。（日本：３.５％　イタリア：３.１％　フランス：６.９％　ドイツ・イギリス：１０％強）
只、独立後のイタリアの戦史は残念ながら多くは敗退の歴史ばかりというのは否めないだろ。

＞第一、ぺらぺらの装甲（？）の戦車に乗り込んで戦車戦をする事自体
＞非常な勇気を必要とするんじゃない？

戦争初期においては、ドイツ軍の戦車も装甲ぺらぺらだよ。

それに下士官や兵がそんなに勇敢だったら、あんなに死傷率が低いわけがない。
死んだ奴も、敵に背中を向けて倒れてそうだし。

>613
F1のフェラーリチームは実質フィアットだよ。

>613
あと、
> F-1で唯一一企業だけでエンジン供給・車体設計・チーム運営全部賄っている
トヨタもそうだよ。それからジャガーも実質オールフォードだし、マクラーレンもメルセデス。
最近のF1は企業の代理戦争になっちゃってつまらんなぁ…

WWII中のマルタ島の攻防戦の最中のお話。

マルタ島から敵イタリア基地に向って出撃したRAFのパイロットが敵地で
撃墜され、辛くもパラシュートで脱出したが捕虜となった。

夜となり、牢獄に入れられた彼のもとに夕食が届けられたが、これが前
菜から始まって、パスタに肉料理、食後の果物にワインまで付く不自然
なまでに豪華な食事。補給が絶たれろくな食事をしていなかったパイロッ
トは思った。「これが俗にいう最後の晩餐、ってやつか…」

明日は銃殺されるんだ…と思ってまんじりもせずに迎えた翌朝、彼の繋
がれている牢獄の前に階級の高そうな将校が従卒を伴ってあらわれた。
こいつが銃殺を指揮するやつなのか？と思っているとその将校が何事
かを彼に向って話し始めた。連れの従卒が通訳する。

「昨日は間違って将校である貴殿に一般兵卒の食事を出してしまった。
決して捕虜虐待のつもりはない。私の顔に免じて看守を許してやってく
れないか？」

↑これはホントの話なのでつか？

イタリアはロンメルが燃料不足で苦しんでいるときにオイルの代わりにアルコールを送って
戦争に負けたのか

東部戦線で、補給の列車が来た時、弾薬の補給が来たと思って荷物を開けたドイツ兵が
見たものは、フランス占領軍が送ってきたワインで、みんな激怒したらしいが、こんなとき
イタリア兵だったら喜ぶのかもしれないなぁ。

あなたが探してるのってこれだよね？この中にあったよ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html
http://alink3.uic.to/user/angeler.html

>>634
えっとそれ、何で怒ったかというとこういう経緯だ。

１９４１末〜４２初頭の東部戦線、最初の冬だ。
その冬は、超厳冬でな。
マイナス４０度とかがざらだった。
まあ、超高性能の冷凍庫の中のようなものだ。
運んでいた貨車は、機密なんかされていない。
だから、ワインは、全部貨車の中で凍っちまったんだ。
そして、凍っちまって、ワインの体積が増える→ボトルは割れ、砕け散る…。
ドイツ兵が見たのは、床に散乱したボトルの破片と氷ワイン…

ワインが無事だったらまだしも良かったんだろうが…。

つまり、凍りやすいワインなんぞより、凍りにくい蒸留酒を運べっていう
教訓ですな。
って違う。

>>636
だとしたら、イタリア兵ならば、暴動を起こしかねんな…

普墺戦争　海の戦い
http://simizu.lolipop.jp/huousensou.html

上では、史上最初の装甲艦同士の艦隊海戦といわれるリッサ沖海戦（１８６６年）
のイタリア海軍の戦いぶりが書かれております。

このスレ見てイタリア人が好きになった

絶対味方にはしたくないが、敵にするなら最高だな。

>>640
世界中の人々が、イタリア人みたいだったら
もっと平和な世界であっただろうね。
マジでそう思う。

個人とかファミリー単位なら世界でも有数の剽悍さを誇るんだろうけど、１１人を
越えるとまるっきり駄目になるなぁ。

>>642
弱い割には喧嘩っ早い気がするけど。
身の程知らずというか。

ムッソリーニじゃないけど、イタリア人には誇るべき文化や歴史があるからねえ。
たとえば、
ブルーリボン・ホルダー（簡単に言うと大西洋横断の最速平均速力を記録した客船
に与えられる名誉ある称号）を２２年間も英国のモーリタリア(１９０７年）号が保持し
ていたんだが１９２９年にドイツのブレーメン号が破ると、すかさず１９３２年にイタリア
のレックス号が破ったからな。（瞬間速力と違って太平洋横断という長距離で、高速力
を維持するには高い技術力が要求される。）　個体では極めて優秀なんだが・・・・

×　太平洋横断という長距離で
○　大西洋横断という長距離で

イタ厨って、すぐ文化とか持ち出すが、そんなの戦争に弱いことと関係ないだろ。

そもそも誇るべき文化や歴史がない国って、主要国ではアメとイギリスぐらいだろ。

>>647
文化の内容によって、戦争の弱い強いが決まるっていってもいいんだぜ。

単なる暴徒集団と軍隊を分けるものは何かというと、組織だ。
組織の運用の仕方は、文化の作用による。
そして、暴徒集団が軍隊に勝てることは非常に稀なことと言っていい（全くゼロではないが）

そして、この組織の運用の仕方の優劣…
文化の様式が戦争に向いているか、不向きか…
がしばしば軍隊の強さの差になって現れる。

よく引き合いに出されるのが、イタリア人のご先祖である、共和制のローマだ。
肉体的にガリア人やゲルマン人はローマ人に勝り、しかも騎兵が主体の彼らに、
どうしてローマ軍団が長きに渡って優勢を保てたか。
そりゃ軍隊としての運営が優れていたからであり、
ローマ自体の文化がスパルタに近い軍国主義的思考によって彩られ、
戦争に向いていたおかげだ。

それが何で、その後は、あらあらに弱体になってしまったのか…。
帝政ローマ→分裂時代→近現代のイタリアという歴史の中で、
非軍国的な文化様式になったからだ。

そうは思わんか？

>>647
すぐ「厨」を付けたがる、レッテラーかよ。

＞そもそも誇るべき文化や歴史がない国って、主要国ではアメとイギリスぐらいだろ。
興味深い視点だ。
例えば？

>>645=>>648なのかな。

>>645で言っていることと、>>648で言っていることはだいぶ違うぞ。

>>645で言っているのは、イタリアは立派な文化や歴史があるから戦争が弱い
（あるいは、立派な文化や歴史があるから、戦争に弱くてもいい)と言っている
ようにしか見えない。

>>648は、そもそもこのスレの主眼なんだから、別に反対する気はないが。

　要旨が理解されると思ったが、誤解を与えてしまったようだ。
　自分は　>>648 氏と別人だ。
　最後の行の「個体では極めて優秀なんだが・・・・」が眼目なんだ。
　・・・以下を書くべきであったな。
　その後の、説明は >>648 氏　が見事に代弁してくれている。

言葉足らずであったと思う。

日本も封建制度（鎌倉〜江戸）では事実上分国状態だった
でも統一後（明治）の戦争では一応負けなし・・・

旅先で私が飲んでいたところ、
ドイツ人と思しき老人が入ってきた。

　日　M　[]　0　�U　�U　M
＝＝＝＝＝＝〃∧＿∧＝
　�U　∩ 　　　％（ - _ - ）
＿_ ∧ ∧＿＿＿（＿＿_）_　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　ｶ
　　( 　　,,)日　　　　　　　 　　　..　　　　　　　（∀｀　 ）　　　ﾗ
― / 　 |―――――――　　　.　　　　　　　（　　　 ）　　　 ﾝ
＼(＿_.ﾉ　　　━┳━　　　　 　 .　　　　　　　 ヽ/　/
　━┳━　 　　 ┃　　　　 　 　 .　　　　　　　 （＿）Ｊ、、、
￣　┻￣￣￣　┻￣￣￣￣

私は以前聞いたジョークを試してみたくなって、
声をかけた。
┌―――――――――─
│　ドイツの方ですかな？
└─ｖ────────‐
　日　M　[]　0　�U　�U　M
＝＝＝＝＝＝〃∧＿∧＝
　�U　∩ 　　　％（ - _ - ）
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿_.）_ ┌───
　　( 　　,,)日（　　　　）∇　＜　はい
― / 　 |―-（　　　　）―― └───
＼(＿_.ﾉ　　　━┳━)
　━┳━　 　└┃―･ﾞ
￣　┻￣￣￣　┻￣￣￣￣
┌――＾―――――
│私は日本人です　
└――――┌＾―――
　　　　　　　.│・・・・・・
　　　　　　　.└───‐

┌―――――――――――――─―─―
│次はイタリア抜きでやりたいものですな
└─ｖ───────────────‐
　日　M　[]　0　�U　�U　M
＝＝＝＝＝＝〃∧＿∧＝
　�U　∩ 　　　％（ - _ - ）
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿_.）_ ┌───
　　( 　　,,)日（　　　　）∇　＜ ・・・・・・
― / 　 |―-（　　　　）―― └───
＼(＿_.ﾉ　　　━┳━)
　━┳━　 　└┃―･ﾞ
￣　┻￣￣￣　┻￣￣￣￣

┌――――
│あれ？
└─О──
　　　o
　　　。
　日　M　[]　0　�U　�U　M　　　　　　　 ────────┐
＝＝＝＝＝＝〃∧＿∧＝　　　　　　　マスター、おかわり ＞
　�U　∩ 　　　％（ - _ - ）　　　　　　　 ────────┘
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿_.）_ ┌───
　　( 　　,,)日（　　　　）∇　＜ ・・・・・・
― / 　 |―-（　　　　）―― └───
＼(＿_.ﾉ　　　━┳━)
　━┳━　 　└┃―･ﾞ
￣　┻￣￣￣　┻￣￣￣￣

なんだ、無反応じゃないか。
やはりこれは日本人が作ったジョークだったのだろう。
┌――――
│・・・・・・
└─v──‐
　日　M　[]　0　�U　�U　M
＝＝＝＝＝＝〃＝＝＝ 　 ∧＿∧
　�U　∩ 　　　％　　　　　(((（　- _ -）
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_ ┌───
　　( 　　,,)日（　　　　）∇　＜ ・・・・・・
― / 　 |―-（　　　　）―― └───
＼(＿_.ﾉ　　　━┳━)
　━┳━　 　└┃―･ﾞ
￣　┻￣￣￣　┻￣￣￣￣

　日　M　[]　0　�U　�U　M
＝＝＝＝＝＝〃＝＝＝
　�U　∩ 　　　％　　�U　∩
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_ ┌───
　　( 　　,,)日（｀ ≡ ´）∇　＜ ・・・・・・
― / 　 |―-（　　　　）―― └───
＼(＿_.ﾉ　　　━┳━)ｷｮﾛｷｮﾛ
　━┳━　 　└┃―･ﾞ
￣　┻￣￣￣　┻￣￣￣￣
┌―＾―――‐
│・・・・・・？
└──―──

　日　M　[]　0　�U　�U　M
＝＝＝＝＝＝〃＝＝＝
　�U　∩ 　　　％　　�U　∩
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_ ┌─────────────
　　( 　　,,)日（｀　　　）∇　＜ ・・・その話は今度ゆっくりしよう
― / 　 |―-（　　　　）―― └─────────────
＼(＿_.ﾉ　　　━┳━)
　━┳━　 　└┃―･ﾞ
￣　┻￣￣￣　┻￣￣￣￣
　　　。
　　　o
┌―О――――――――――――――――――
│Σ (ﾟДﾟ;） ジョークじゃねえ!!　本気だこのオヤジ!
└──―──―――――――――――――――

第二次大戦、連合勝利の第一功労者はアメリカである事は衆目の一致するところであろうが、
功労第二位を敢えて選ぶとすれば、おそらく十人中七、八人までが「イタリア」を挙げるで
あろう。ドイツの進軍を鈍らせ、無用の出血を強い続け独軍を消耗させ続けたという点では
その功は欧州の他のどの国よりも多大なものである。かの国が戦勝国となったのは、ある意味
当然といえよう。彼らの働きがなければ、ヒットラーの命運は少なくとも年単位で延びていた
のではあるまいか。





という文を卒論に書いたら及第点を貰えるでしょうか。

>660
卒論で重要なのは結論でも着眼点でもなく、
明晰かつ着実な論理展開。
もちろん結論が面白いに越したことはないが、
思い込みとか論理の飛躍があるとてんでダメ。

まあ、院に行かないんなら枚数さえ規定超えてりゃ優もらえるけど。

小倉優子たんと藤本美貴たんのアイコラを発見したでつ。
(*´Д`*)２人のつるつるワレメがっ！スゴイ…(*´Д`*)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/turuturu/

>>653
この手の話の別バージョンで

イタリアに行ったら、イタリア人に
「今度はドイツ人なしでやろうぜ！」
と言われた。

っていうのが時々出てくるんだが、


もしかして……

イタリア人がドイツ行ったり、ドイツ人がイタリア行くと
「今度は日本抜きでやろうぜ！」
みたいな光景が見られるんだろうか？

>>663>>553
ワラタ

>>663
とすると…
日本人とドイツ人…「今度はイタリア抜き」で一致

イタリア人…日本人には「ドイツ抜き」、ドイツ人には「日本抜き」を持ちかける。

なるほど、外交上手だな…さすがに二度の大戦で、二度とも戦勝国だっただけのことはある（ｗ

「この時期に、しかも背後からわれわれを突き刺すとは、イタリア国民とは
なんとまことにすぐれた、高貴な、見上げた国民であることでしょう。」
(40年6月10日、戦利品の分け前にあずかろうとイタリアがフランスに宣戦布告したことについて、
仏首相ポール･レイノーがローズヴェルト米大統領に宛てた電文）

>>642
イタリア人なんか嫌な奴ばっかだぞ

>>666
しかもその瀕死のフランスに歯が立たず反撃され、フランスが降伏しなければ、逆にイタリア領内に
攻め込まれるところだった。

今も昔もあほばかりやなイタ公どもは。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030703-00000014-kyodo-int
「ナチス映画に出たら」　伊首相、独議員を中傷

【パリ２日共同】７月から欧州連合（ＥＵ）議長国になったイタリアのベルルスコーニ首相は
２日、フランス東部ストラスブールの欧州議会で就任演説した際、イタリア下院が
贈賄裁判の凍結法を可決して同首相を救済したことを批判したドイツのシュルツ議員に対して
「ナチスの映画に出てくる指導者役を勧める」と中傷発言した。
議場から猛反発の声が沸き、コックス議長も「初歩的な礼儀を欠いている」と批判した。
首相は「イタリアで、ある監督がナチスの強制収容所についての映画を撮影中だ」と切り出し、
シュルツ議員を中傷した。
議会後の記者会見で「皮肉で言っただけで、侮辱したわけではない」と弁明、謝罪を拒否した。

イタリアが戦争に弱い理由。飯がうまいから

　　　　　　　　　　　　　 ││
　　　　　　　　　　　　　 ││勹　　
　　　　　　　　　　　　 ／　 丶ィ　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 　 　[二///〔二二二]　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 　／／と/ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 く／　　　　　│
　　　　　　　　　　 │　 ││││　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 ││││││　　　
.　 　　　　,r" ,..｀ヽ　　r'"　 ___＿____|r'" 　 ___＿___|
　　　 　 /　/　'i,　i,　.|　 i'"　________||　 r'" _＿＿_|
　　　　./　/　　 i,　i　|　 |　 |_____　 ||　 |__＿＿_|　
　　　 /　/　∧　i,　i, |　 |　 |_　 |　 ||　 |　 _＿__|__
　 　./　/　/￣　_i,　i,|　 ゝ.______|　 ||　 ゝ..___＿___|
　 /　/　/|￣￣　　 iゝ._　　　　 　 |ゝ._　 　 　 　 |　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ＷＷ２の際、マルタ島がたった４機のグラディエーター(英軍の複葉戦闘機)だけで、援軍到着までの数ヶ月間持ちこたえられたってのは、ｶﾞｲｼｭﾂでつか？

♪よっわむしけむし、はさんで捨てろ　＞　イタリア

>>663
イタリアと日本の同盟では弱くてどうしようもないが、
ドイツが両国を引き回したことへの非難と、
ナチスの悪名がひどすぎそれに比べると
イタリアファシスト党も大日本帝国もそれほどは国際非難を浴びてはいない
という、かなり小ずるい考えに基くのかな。

まあドイツ抜きでは大戦争は不可能だから、その辺がジョークっぽいけど。
イタリア抜き日独同盟だと本気っぽくてな。

>>670
「ドイツ人＝ナチ」と思ってる人は多いよ今でも。でも口に出して言わないだけ。
公の場で言った首相はマズイけど。

日本への非難はかなりあるぞ
北朝鮮の寝言を除いても
日本人自身が鈍感なだけじゃないの

まあ、平時に付き合うなら悪くない相手だよな。

>>678
イタリアは料理は美味いし、ねえちゃんは綺麗だし、人種差別はあまりないし、
下町人情あるし、発音音素も日本語に近いし、日本同様マフィア経済だし。

まあ欠点もあるけど、日本によう似た国だわな。

＞イタリア人なんか嫌な奴ばっかだぞ

俺も別に全てのイタリア人に会ったわけじゃないからアレだけど
実際話した人間は嫌な奴が多かったよ・・・

オレもすべてのドイツ人（日本人）に会ったわけではないけど・・・云々

どうとでも言える

もう日本と同盟を結ぶ国なんてあるかな？
いちいち法案を作らなきゃ軍隊を動かせない国なんて足手まといなだけじゃない？

イタリア男って女にはいい顔するからなぁ。

でもちろっとイタリア語で話しかけると、大抵喜んで親切にしてくれるし、
何より飯と酒が旨いし好きだぞ。
保守的なとこも日本に似てなくない

＞大抵喜んで親切にしてくれるし

ここが信用できないよ。どうせ財布の中身でも狙ってるんじゃないのか。

なんでそんな日本と近い国ってことにしたがるの？

そろそろイタリア行ったことも無いのにイタリアのことを語るなと言い出す奴が出る

てめぇら、イタリアに行ったことも無いくせにイタリアに..... 　はっ！？

>>686
行ったことはある＜フィレンツェ、ナポリ、ポンペイ、ローマ

サッカーは強いぞ。
ナンパも強いらしい。

紅の豚

ファシストの学説はイタリア人にこの上もなく適しているものである。イタリア人の感情にもよく訴えるものである。
ファシスト国家は権力を振い命令するの意思を表現している。そこにローマの伝統が力の観念として体現されているのだ。
ファシストの学説によりて了解された帝国の権力は、ひとえに、領土または軍事的あるいは商業的であるのみならず、さらに
精神的でもあり、倫理的でもあるのだ。
帝国という限りは、直接または間接に、他国をリードせねばならぬ。
もっとも、帝国はそれだからといって、他国の領土の、たとい猫の額大の物をも、征服せずしても存在し得るのだ。　
　＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿「ムッソリーニ/「全体の力」より
　　　　／||ミ　 Ｖ
　　 ／ ::::||
　／:::::::::::||＿＿＿＿
　|:::::::::::::::||　　　　 　 ||
　|:::::::::::::::||│　／　　||
　|:::::::::::::::||●＼　　 ｶﾞﾁｬｯ
　|:::::::::::::::||○∀○ 　||
　|:::::::::::::::||＿／ 　 　||
　|:::::::::::::::||│　＼ 　 ||
　|:::::::::::::::||∧ ∧∩ ..||
　|:::::::::::::::||；ﾟ■ﾟ）/ 　||
　|:::::::::::::::||∧ ∧∩ ..||　　＜「ファシストは帝国主義を謳歌する」
　|:::::::::::::::||；ﾟムﾟ）/ ...||　ファシズムは帝国主義精神の中にも見受けられるのだ。
　|:::::::::::::::||　▼　〈 . ...||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　|:::::::::::::::||,,／＼」 ....||　　　　　　　　　　…
　＼:::::::::::||￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　

>>683
今んとこ盗られたことはないなぁ。
なんか貰ったことならあるけど。まぁ運もあるんだろう。

イタリアのスリテクが世界一ってのは本当だと思うけどね

結局、イタリアはなんで戦争に弱いの？

キリスト教の国だから、戦争による繁栄は望ましくないのでは？

↑ｦｲｦｲ･･･英米仏露はどうなるよ

戦闘機パイロットがサンダル履きだったから。

◆第一次世界大戦におけるイタリア、オーストリア両国海軍の戦闘その１◆

第一次世界大戦勃発の翌1915年、ドイツ、オーストリア･ハンガリー帝国と三国同盟を結んでいた
イタリアは、当時オーストリア領であったトリエステ、ダルマチア（現クロアチア領）、アルバニ
アなどの領有を狙い、5月23日に対オーストリア宣戦を行った。イタリア海軍は主力となるタラン
ト軍港にド級・前ド級戦艦、アドリア海に面したブリンディジ港には巡洋艦と駆逐艦を配備し、さ
らに英仏から派遣された艦艇も加えオトラント海峡の封鎖を行った。6月5日、イタリア海軍は仏駆
逐艦に護衛された巡洋艦4隻を派遣してダルマチア南部のラグーサ（現クロアチア領ドブロブニー
ク）・カッタロ（現モンテネグロ領コトル）間の鉄道を砲撃し、同日軽巡洋艦ニノ・ビクシオと仏
伊駆逐艦4隻もリッサ島を砲撃した。

これに対し、アントン･ハウス提督（海軍司令長官）の指揮するオーストリア海軍は、戦艦の温存
策をとりつつも、一方では軽巡、水雷艇、潜水艦などを活用したTip and run raidsと呼ばれる奇
襲攻撃を用い敵に損害を与えた。6月9日には潜水艦U4がアルバニア沿岸部で英巡洋艦ダブリンを雷
撃して損傷を負わせ、同17日には装甲巡洋艦サンクト･ゲオルグ、水雷艇14隻がリミニその他のイ
タリア沿岸部を砲撃、17･18日にはホルティ･ミクローシュ提督率いる軽巡洋艦ノヴァラ、アドミラ
ル･スパウン、駆逐艦4隻、水雷艇4隻がアンコナとリミニの中間にあるファノとペサロを急襲して
打撃を与えた。
また7月7日には、潜水艦U26（独潜水艦UB14がオーストリア艦籍に編入されたもの）が北アドリア
海に出撃していたイタリア装甲巡洋艦アマルフィを撃沈し、18日には潜水艦U4が南ダルマチアのラ
グーサを砲撃していた同装甲巡洋艦ジュゼッペ･ガリバルディを沈めた。一方オーストリア側は8月
8･13日の戦闘で潜水艦U3とU12を失っている。

弱い！弱すぎる！････

ジョゼッペ・ガリバルディといやイタリア統一の英雄だろう？
赤シャツ隊を率いた･･･
そんな英雄の名を付けた戦闘艦が・・・弱い！弱すぎる！！

◆第一次世界大戦におけるイタリア、オーストリア両国海軍の戦闘その２◆

（その１の続き）その一方でイタリア海軍は、アドリア海を南北に分断してオーストリア海軍を
遮断するための足がかりとして、またダルマチア沿岸部に対する偵察拠点確保のために、7月11
日にはリッサ島の南80キロに位置するペラゴサ島に進出してこれを占領し（島にはオーストリア
軍の通信兵6名しかいなかったのでイタリア軍はこれを難なく占領）、以後島周辺部には潜水艦
部隊を配備するようになった。
対するオーストリア海軍は、ダルマチアの防衛線を強化し、また敵に占領されたペラゴサ島奪回
のため、7月27・28日には軽巡洋艦ヘルゴラント、サイダ、駆逐艦６隻、水雷艇４隻を派遣して
兵を上陸させようとしたが、これは伊仏潜水艦部隊と島の守備兵の抵抗によって阻止された。オ
ーストリア側は一度艦隊を撤退させたが、8月5日にはゲオルグ・フォン・トラップの乗るオース
トリア潜水艦U5が、沖合部に展開していたイタリア潜水艦ネリーデ（320トン）と交戦してこれ
を撃沈し、また8月16・17日には再び進航してきた軽巡ヘルゴラント、サイダ、駆逐艦・水雷艇
部隊の総攻撃によってイタリア軍を降伏させて島を奪回した。
これらその１その２の損害によりイタリア海軍の艦艇はアドリア海での活動に消極的になったが
、さらに9月27日にはオーストリア側の破壊工作員の手により前ド級戦艦ベネデット・ブリンが
ブリンディジで爆沈させられた。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>>665
>さすがに二度の大戦で、二度とも戦勝国だっただけのことはある（ｗ

戦利品はほとんど無きに等しかったわけだが。第2次大戦後なんか領土減ってるし

>>701

在日うるさいぞ
死んでくれ

>>701は黒人との混血。父親は米兵で顔も見た事無い。

>>701
はスクリプト

◆第一次世界大戦におけるイタリア、オーストリア両国海軍の戦闘その３◆

10月になると、オーストリア・ドイツ軍と新たに参戦したブルガリア軍によるセルビア攻略が開始され、
壊滅したセルビアの残存部隊はアルバニア沿岸部へ向けて逃避行を始めたが、オーストリア海軍は沿岸部
でのパトロールを強化するとともに敵の補給路を断つための準備を着々と進めた。一方イタリア海軍は英
仏とともにセルビアへの支援活動を行い、また自国のアルバニア駐屯軍強化ために兵員その他の輸送活動
も行っていた。

11月22・23日、オーストリア海軍の軽巡洋艦ヘルゴラント、サイダ、駆逐艦6隻がオトラント海峡のアル
バニア右岸を急襲し、イタリア海軍の封鎖船と汽船を沈めた。また12月4日にはドイツ潜水艦UC14が同地
でイタリア駆逐艦イントレピドと輸送船レ・ウンベルトを撃沈、続く5・6日には軽巡ヘルゴラント、ノヴ
ァラ、駆逐艦4隻、水雷艇3隻がアルバニア沿岸部を再び襲撃し、セルビアへの弾薬輸送を行っていたイタ
リア商船3隻を沈め、護衛していた仏潜水艦フレスネルを砲撃により破壊した。

その後12月28日にはカッタロを出撃した軽巡ヘルゴラントが駆逐艦5隻とともに、イタリア軍が占領して
いたアルバニア中部のドウラッツオ（セルビア残存兵のコルフ島徹底のための中継地でもある）にむかい
、途中モンテネグロ沖で遭遇した仏潜水艦モンジュを砲撃によって撃沈し、翌29日にはドウラッツオに進
入して伊の商船と汽船3隻を沈めた。だがオーストリア軽艦隊は敵の機雷源に進入して駆逐艦１隻を失い、
またイタリア海軍もブリンディジから軽巡洋艦クアルト、英巡洋艦ダートマス、仏駆逐艦5隻よりなる艦
隊（さらに伊英の軽巡2隻と駆逐艦4隻が加わる）を出撃させて敵の駆逐艦１隻を沈めた。しかしオースト
リア海軍も装甲巡洋艦カイザー・カール6世、軽巡ノヴァラ、水雷艇4隻よりなる支援艦隊を派遣してきた
ためにそこで戦闘が打ち切られた。こうして1915年の両国海軍の戦闘は終了した。

前の大戦ではフィアット・マッキM202、サボイア・マルケッティSM79などいい武器は作るが使う奴が能なしばかり。まさにイタリア。

　　　　　　　　　　　　　　　 ＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　人間魚雷によるビリヴス・ウニティス　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　　撃沈まだーーーーーーーーーー！？　　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

>708
人間魚雷のビリヴス・ウニティス撃沈は1918年の11月ですね。
これに関しては、イタリア、オーストリア両国海軍の戦闘その８あたりで
触れさせていただきますので、いましばらくお待ちくださいませ。

>>709
ども、1918年2月の英雄詩人ダンヌンツィオ率いるMAS艇によるブッカリ港
突入作戦、所謂『ブッカリの嘲り』もよろしゅうに。

◆第一次世界大戦におけるイタリア、オーストリア両国海軍の戦闘その４◆

1916年1月にオーストリア陸軍はモンテネグロへの侵攻を開始し、オーストリア海軍も1月8･9日には
海防戦艦ブダペストと巡洋艦隊（カイザー･フランツ･ヨーゼフ1世、カイザー･カール6世、アスペル
ン、パンター）がモンテネグロ北部を砲撃した。これにより連合国側の拠点が陥落し、隣接するカッ
タロ軍港の完全利用が可能となった。その後陸軍は北アルバニアにも進入して同地のイタリア軍をヴ
ォユザ川南岸に撃退し、海軍も軽巡洋艦ヘルゴラントと駆逐艦部隊がドウラッツオを急襲して2月27
日にはこれを占領、イタリア軍は南方のヴァロナへと避難した。
またイタリア沿岸部では1月11・17日にオーストリア海軍の軽巡洋艦サイダ、駆逐艦2隻、水雷艇3隻
がアンコナとリミニを、2月2･3日には装甲巡洋艦サンクト･ゲオルグ、駆逐艦1隻、水雷艇4隻が南部
のオルトナを砲撃して沿岸部の鉄道を破壊したが、イタリア海軍はベネチアから南部のブリンディジ
までには有力な艦艇がおらず、有効な反撃を行おうとはしなかった。

一方アドリア海南部ではオーストリア潜水艦の活動が活発化し、オトラント海峡への進出をたびたび
行っていたので、イタリアを中心とする連合国海軍は引き続き海峡の封鎖を行い、イタリア半島の先
端からギリシャのコルフ島の間に封鎖船団を配備して機雷と防潜網を設け、巡洋艦・駆逐艦を哨戒活
動に当たらせた。5月13日にはオーストリア潜水艦U6が防潜網に引っかかり、英艦艇の砲撃を受けて
沈没した。

イタリアが戦争弱いのは、ローマ帝国時代に傭兵を使うように
なってからの長〜い伝統でしょ。
まあ、大体、あんなに食べ物がおいしくて、気候もいいところ
にいたら、戦争なんかする気にならん罠。

イタリアは国内で戦争しまくりじゃん。戦争をやる気だけはまんまんですよ。

>701
殺すぞお前。

>>713
確かにそうなんだが、実は、イタリア国内の長い内戦というのは、
傭兵同士のいかさまみたいなもんで、実際の戦闘は、まじめに
やってなかったらしいよ。1日戦って両軍死者なし、負傷者少数
みたいな感じだったという文献を読んだことがある。

> 傭兵同士のいかさまみたいなもんで、実際の戦闘は、まじめにやってなかったらしいよ。
中世ヨーロッパのの戦争なんてどこもそんなもんです。
100年戦争とか、せいぜい100人対100人で戦って勝ったの負けたの言ってます。
ま、貴族同士のスポーツというかビジネス的色彩が強いですな。

一応、対日戦勝国で賠償もとってるわけだが･･･

で、戦艦とかは賠償として取られてるわけだが・・・

昔は傭兵から成りあがったロベールギスカールみたいな例もあったのにな。

中学生のオマ○コ と 美人看護婦さんのオマ○コ 対決…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omanko_marumie/

(*´∀`*)＜パイパンオマ○コが丸見えなんですが…

>>697
今はヘリ空母になってますが・・・

>>697
情けないと言えば戦艦チェーザレだろう。シーザーの名を冠した割にはほとんど
出番もなく、戦後ソビエト海軍に戦後賠償でかつあげされて（イタリアも戦勝
国のはずなのになんでだ？）その後黒海で謎の沈没。戦艦ローマといい船自体
は悪く無いんだが、伊戦艦はどうも不幸な運命にある。

＞イタリアも戦勝国のはずなのになんでだ？

いちおう敗戦国でもあるような。バドリオ政権が連合国に無条件降伏してるわけだし。


あと、サイトによって旧敵国条項に含まれるてたり含まれてなかったりするが、
どっちなんだろう？

休戦後の北イタリアの枢軸側サロ共和国に対しては完全に敵国条項を
適用するだろうが、南イタリア王国に対しては連合軍側にしてみれば
同盟軍だしなー。

ユーゴスラビアとイタリアの関係ってどうだったの？
なんか、戦後イタリア系住民が追い出されたってきいたけど。

戦前も民族主義運動で対立してフィウメ事件などが起きているが、戦後は
もっと悪い関係だった。こことの国境の現在のスロヴェニアは東西ドイツと
並んで東西両陣営の最前線だった。

◆第一次世界大戦とイタリア、オーストリア両国海軍の戦闘その５◆

1916年2月までにモンテネグロとアルバニアの3分の2を占領したオーストリアは、潜水艦や軽艦艇
を用いてオトラント海峡にもしばしば進出するようになり、3月18日には北部海域で潜水艦U6が仏
駆逐艦レナウディンを撃沈、また6月8日には東部リングエッタ沖で潜水艦U5がイタリア海軍の輸送
艦プリンシペ･ウンベルトを雷撃して乗船していた2000名の兵士ともども海へ沈め、続く23日には
潜水艦U15が同じく東部海域でイタリアの武装商船シタディ･メッシナと仏駆逐艦フォークを撃沈し
た。
連合国側はイタリア海軍がMASと呼ばれる魚雷艇を開発して5月にそれを初就役させ、6月7日には駆
逐艦と水雷艇に牽引されてきた同艇2隻がドウラッツオに侵攻してオーストリア商船ロクルムを雷
撃して沈め、同24日にはMAS2隻が再びドウラッツオを襲いオーストリア商船サラエボを攻撃したり
した。
その後7月9日にはオーストリア海軍のホルティ･ミクローシュ提督率いる軽巡洋艦ノヴァラと水雷
艇3隻がオトラントの封鎖線を襲撃して英艦艇2隻を沈めて数隻に損害を与え、海峡の封鎖ラインを
南へと後退させ、翌10日には潜水艦U17が同海域で哨戒活動を行っていたイタリア駆逐艦インペツ
ォーソを撃沈したが、連合国側の有効な反撃は行われなかった。

◆第一次世界大戦とイタリア、オーストリア両国海軍の戦闘その６◆

一方イタリア海軍の最重要基地タラントでは、8月2日にひそかに侵入したオーストリアの
破壊工作員の手により、ド級戦艦レオナルド･ダ・ビンチが火薬庫の爆発を起し転覆沈没し
た。同日軽巡洋艦アスペルン、駆逐艦2隻、水雷艇2隻よりなるオーストリア艦隊がブリン
ディジ北西部を砲撃し、伊仏駆逐艦はこれを追撃したが、逆にイタリア艦艇はオーストリ
ア側の砲撃･追撃を受けて退却する有様。また28日には装甲巡洋艦サンクト･ゲオルグ、カ
イザー・カール6世、水雷艇3隻が再びブリンディジ近郊に進出して同地を砲撃した。

8月28日にイタリアはドイツに対しても宣戦、これによりこれまでオーストリア国旗を掲
げてオーストリア艦としてアドリア海で活動を行っていたドイツ潜水艦は、一部を除いて
自国籍に戻り独艦艇として行動するようになった。ドイツ潜水艦はアドリア海の他、地中
海ではマルタ〜テッサロニキ航路の連合国軍艦･商船を攻撃し、オーストリア海軍もこれ
を支援した。オーストリアの潜水艦は、10月17日にオトラント右岸のヴァロナ沖の戦闘で
潜水艦U16がイタリア駆逐艦ネンボを沈めたが、自艦も敵の特攻的攻撃により沈んだ。一
方イタリア海軍の水雷艇部隊と魚雷艇MASが11月1･2日にポーラ沖に進出、MASは防材を乗
り越えて軍港内に侵入し、オーストリアの旧式装甲艦マルス（旧テゲトフ）を襲撃した。
またオトラント右岸ではドイツ潜水艦UC14が機雷を施設していたが、12月11日にはこれ
に触れてイタリアの前ド級戦艦レジナ･マルゲリータが沈没した。

確か一次大戦の時にカドルナの作戦指導の問題点を検証して
その結論が「準備不足に過ぎた」だったような

イタ公何も学んでないのねと思った……

　東京伊太利亜大使館附武官事務所
　１９３９年ファッショ紀元第１８年１１月１８日

　　　田村　幸策　殿
　雑誌「日本評論」１１月に掲載せられたる「伊太利の中立と将来の動向」と題する論文において、貴殿はイタリヤ及びその陸軍の実力を誹謗したる後、「イタリー人は戦場に於ては必ずしも勇者ではないが、巧妙なる外交家であるから云々」と結論せられたり。
　この論文は、イタリヤ国民の軍事上の名誉に対する侮辱にして、小官は貴殿にその説明を求めたるところ、
　　（イ）貴殿は小官に対し、その断定の根拠を明示すべき何等の証拠材料を与うる事を得ず。
　　（ロ）また公然小官に満足を与うる事を欲せらず。
　依て小官は貴殿を、不正直且つ無責任なる誹謗者にして紳士に非ずと断定せざるを得ず。
　小官はこの書面の必要なる公表をなすべき事を貴殿に通告す。

　　伊太利亜大使館附陸軍武官
　　　　陸軍参謀中佐　グイド・ベルトーニ

イタリアはエライ。
東條にクーデタもおこせなかった日本国民はヘタレ。

日本もさっさと降伏して対独宣戦しとけばよかった。

　　　　　「正義の枢軸」ファッシェー！！
　　　　　＼＼「正義の枢軸」ファッシェー！！　／／
　+　　　+　＼＼「正義の枢軸」ファッシェー！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　　+　 　 ∧＿⊂ヽ　∧＿⊂ヽ　∧＿⊂ヽ　+
　　　　　（ ＾■＾）ﾉ 　　 （ ＾ム＾）ﾉ （○＾○）ﾉ　ﾀﾞﾝｹｼｪｰ！！
　　　　　（　⊃＋ ノ　（　⊃州ノ　（　⊃● ノ　　　+
　+　　　 ⊂＿_ノ　　 ⊂＿_ノ　　⊂＿_ノ
　ﾊｲﾙ！　　∪　　 　 　 ∪　　　 　 ∪
　　　　　　　| ||　　　　　 | || 　 　 　 | ||

>>732
それ、返事はあったの？

ドイツを分裂に導くマルクス主義を絶滅せねばならぬ。
国家の力を弱めることを欲する者だけが階級闘争を望む。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　/ニニ∧　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （´∀｀　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _＿__┌ニ|ﾆﾆ二|＿_
　　　 ＿　　　　　　　　　　 ┌_,'_"-┬-__,┐'"ﾞ￣.ﾓﾓ|　|　
　　（0） ﾛ）ｭ)ﾆニニ))二二））＿__)） ,）-┐.||. 　 Эﾓ;;|__| ,,,　,,,,,
　　　 ￣　.　　　 ┌―――┴――┴‐┬┴―――┴――――┐　　
　　　　　　　 ＿__」+_（= ）Θ)l.|三|l＿__|.|＿+＿＿__　　 　　　　/
　　　 　　　<――-'――――-'--―― "――'――'-二二'ニニ＼　　
　　　　　　　{=== {」ﾓﾓﾓﾓﾓﾓﾓ{,==== {=()=}/,√Y √Y √Y √ｌ《*》　　　
　　　 　　　 ﾍ===,y_ゝ――― ﾍ=== ﾍ_ |ノ,{ {　0.}.{ .0} { .0} { .0}ﾍノ　　　
　　　　　　　 ＼==,＼"￣￣￣￣＼===＼∧∧ノ∧ノ,∧ノ∧ノ／　　　　

>>731
どうかね。
戦史を読む限り、独ソ戦のモスクワ前面の戦いは、本当に
きわどいところだったらしい。日本の参戦はないと判断した
ソ連が極東ソ連軍を引き抜いて投入したから、かろうじて
モスクワは守れた。
関東軍がドイツ軍に呼応して、シベリアに進撃していたら、
もちろん軍はぼろぼろに壊滅しただろうが、ドイツ軍は、
モスクワを占領した可能性が高い。

モスクワとったとしも結局ドイツは負けると思う。

喧嘩に弱くても敵が少なく多くの人から好かれる。

大人じゃん！

ageまつ。◆第一次世界大戦とイタリア、オーストリア両国海軍の戦闘その7◆
キボンヌ。

チアノ外相「ロシア戦線における我が軍の損害の状況はどうなのだろうか」
ドイツ軍連絡将校「損害は全然無い。彼等は走って逃げている。」

モスクワにイタリア軍が到達したら・・・

>>737
好かれるのと、なめられているのとは違う。

◆第一次世界大戦におけるイタリア、オーストリア両国海軍の戦闘その７◆

1917年の2月からはオーストリア、ドイツ両国が連合国海軍に対し無制限潜水艦戦を開始したが、
2月8日には、ポーラ軍港のド級戦艦ビリヴス・ウニティス艦上で、オーストリア海軍の全艦隊を
指揮していたアントン･ハウスが病死し、これまでド級・準ド級戦艦よりなる第1戦艦隊を率いて
いたマクシミリアン・ンジェゴバン中将が新たな海軍司令長官として就任した。ンジェゴバンは
ハウスと同様に主力艦隊を温存する方針を採ったが、一方では潜水艦や水雷艇などの小艦艇の建
造を促し、これらを積極的に活用した。

　【オトラント海戦�@】
オーストリア海軍はマクシミリアン・ンジェゴバンのもと陸軍のイソンゾ攻撃と呼応する形でオ
トラント海峡の敵封鎖線を襲撃・破壊することを計画し、ンジェゴバンが支援部隊として潜水艦
5隻をブリンディジとヴァロナ沖に配備したのち、5月14日の夕刻にホルティ・ミクローシュ提督
（海軍少将）の率いる軽巡洋艦ノヴァラ、ヘルゴラント、サイダ、駆逐艦2隻、水雷艇3隻よりな
る艦隊がカッタロ軍港を出撃し、艦隊は2手に分かれて海峡襲撃に向かった。そして15日の3：30
ａｍ頃、巡洋艦・水雷艇部隊が海峡の敵警戒線に相次いで侵入・封鎖船団を砲撃して14隻の船舶
（ドリフター）を次々に撃沈した。同じころ海峡南東部のコルフ島沖に侵入したオーストリア駆
逐艦バラトン、セペルも敵船を襲撃し、イタリア駆逐艦ボレアと同輸送艦カロッチオを沈めた。

これに対しイタリア海軍はブリンディジから英巡洋艦ダートマス、ブリストル、イタリア駆逐艦
4隻よりなる艦隊を、続いて軽巡１隻、駆逐艦3隻よりなる護衛艦隊を出撃させたが、護衛艦隊は
落伍して先発艦隊のみが追撃に向かう形となり、7：15ａｍ頃海峡北東部を進航していたオースト
リア艦隊と遭遇・砲撃戦となった。 連合国側はこの戦闘で一気に敵艦隊を叩こうとしたが、オー
ストリア巡洋艦の砲撃によりまずイタリア駆逐艦アキラが撃沈された。

【オトラント海戦�A】
一方連合国側の砲火はオーストリア艦隊旗艦ノヴァラに集中し、同艦は英巡ダートマスなどの砲撃
によりかなりの損害を受け、同乗していたホルティも負傷した。しかしこの時オーストリア海軍第
１支援艦隊（装甲巡洋艦サンクト・ゲオルグ、駆逐艦2隻、水雷艇4隻）、続いて第２支援艦隊（海
防戦艦ブダペスト、水雷艇3隻）が現れたために、連合国艦隊はひとまず引き上げようとした。
しかし優勢なオーストリア艦隊はなぜかこれを追おうとはしない・・・・これはオーストリア側の
しかけた罠であった。連合国海軍の帰路にはオーストリア潜水艦部隊（Ｕ4,27,89）が待ち構えて
おり、潜水艦U89（独潜ＵＣ25）の魚雷攻撃により英巡洋艦ダートマスは大破、また同行しようと
した仏駆逐艦ボーテフは撃沈させられた。この間オーストリア艦隊はカッタロ軍港へ帰港し、分航
していた駆逐艦2隻も勢力下のドウラッツオへ無事帰港した。これはこれまでの海峡襲撃の中でも
最大規模のものであり、またアドリア海でのイタリア、オーストリア両国海軍大型水上艦の最後の
海戦でもあった。これにより連合国海軍は海峡の封鎖（ドリフター）船隊の大部分を失い、また巡
洋艦と駆逐艦も損害を受けて夜間パトロールの休止を余儀なくされたのである。　　

「同盟に自国の安全の多くを依存している国は危い」

>741
うむ。
ではイタリヤと日本ではどっちが世界的になめられているのか気になるところ
だな。　この板的に言えばイタリヤより喧嘩が強かった日本の方がなめられてない
ということになるはずだが。

　大人の喧嘩とゆうのは第三者、審判が必要でそれが分からないうちはお子様なんだす

漏れはヨーロッパにイタリアがあるとゆうことで随分慰められてる

部下「総統閣下、イタリアが参戦しました」
総統「よし、では三個師団を派遣してイタリアを制圧しろ」
部下「総統閣下。イタリアは我がドイツ軍に味方して参戦したのであります」
総統「む〜、しかたがない。イタリアに六個師団を派遣して戦線を強化しろ」

腹減った。

がんばれイタリア！
大好きだぜロッサナ・ポデスタ・・・

>>572
遅レスだがオンボロだからこそ需要がある。ハイテクだから売れるというものでもない。
スレ違いなのでsage

>>749
パンクしないタイヤは売れなくなる、ってことだな。

>750
そうじゃなくて信頼性と部品の手に入りやすさでしょ。
AK47とかAK74はデッドコピー品も含めて大量に出回ってるから安いし、
弾薬や保守部品も手に入りやすい。メンテナンスも簡単。
またソ連やその同盟国の豊富な戦訓をもとに多くの改良が加えられているので、
砂漠から熱帯雨林まで戦場の過酷な環境にもしっかり耐えてくれる。

AK47は、泥まみれになっても水に浸かっても故障しないといわれているしね。
スペックならＭ１６やＧ３のほうが上だろうけど。

>>750
ハイテク兵器は値段が高いし兵士の訓練に時間と金がかかる。
それにデリケートなのできちんとした保守要員が必要。
でもローテク兵器なら値段は安いし兵士の訓練もそれほど手間ではない。
単純な構造であればあるほど故障しにくくなるし、メンテナンスも容易になる。
銃などは構造が単純なので使用者が自分でばらしてメンテナンスをするのが常識らしいと聞いたことがある。
詳しくは軍板の初心者スレッドへ

イタリアのベレッタサブマシンガンは優秀だったぞ。ブレダ軽機関銃と
手榴弾はダメダメだったが（W

基幹兵器の小銃は？なんといってもカルカノはケネディ暗殺事件で魔法
の弾を撃てるぐらい（ry

>>754
ブーメランみたいに往復攻撃できるやつな。
しかし自分に帰ってくると恐いぞ。

しかもあの事件で使われたのはカルカノの長銃身ではなく、
バイヨネットつき短銃身の騎兵用だったというのが驚き。

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「イタリア軍はレーションだけが最強のヘタレなチキン野郎だが、もし勇猛果敢な部隊があったらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時としてイタリア軍がイギリス軍を見事に撃破することもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、イタリア軍にローマの栄光が戻らないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「イタリア軍自身がヘタレの代名詞であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、イタリア軍はヘタレではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、日本のレーションも結構おいしいのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、イタリア軍をヘタレと認めると都合の良いドイツが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、イタリア軍ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「イタリア軍がヘタレなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、今度は上手くできるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　 「イタリア軍がヘタレだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　 「ところで、イタリア軍がどうやったらヘタレの条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　 「イタリア軍がヘタレだという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　 「イタリア軍って言ってもシチリアから北イタリアまでいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　 「イタリア軍がヘタレではないと認めない限り日独伊に進歩はない」

日本だって日清戦争くらいじゃね？まともに勝ったの？
日露はタナボタ的だし。
あとは負けばかりじゃねーか！！

>>758
第一次大戦の対ドイツ戦、青島攻撃などは孤立した敵をゆっくりと包囲攻略すれば
良いという、いわば勝ってあたりまえの戦いだが、それでも他人の努力の成果を得
たわけではないのだから、タナボタというのはおかしいな。

まして、国力を挙げ、死力を尽くしてようやく優勢勝にこぎつけた日露戦争の勝利を
タナボタと表現するのは、そもそも日本語の用法として可笑しくないかな。

明確に敗北した戦いはノモンハンと第二次大戦時の対米戦と対ソ連戦程度だが。

ノモンハン、最近の研究では死傷者とか大差なかったとか。

>>760
誤爆？

>731
絶対殺すぞキサマ。

ベルルルスコーニはいつ辞めるんでつか？？

>>763
世界が滅びたら。ローマ帝国の復活＝ハルマゲドン

ベルルルスコーニの次はベルルルルスコーニです

◆第一次世界大戦におけるイタリア、オーストリア両国海軍の戦闘その８◆

ホルティ・ミクローシュ提督率いるオーストリア艦隊がオトラント海峡の連合国封鎖線を破壊したことにより
オーストリア海軍の地中海進出が可能となり、1917年の8月にはゲオルグ・フォン・トラップの指揮する随一
の長距離作戦が可能な潜水艦U14がアドリア海と地中海に渡る広い海域で活発に活動して、イタリアの大型貨
物船ミラッツオ（11480トン）を含む24800トンの連合国商船を撃沈した。イタリアをはじめとする連合国側は
オトラント海峡の封鎖線復旧を目指していたが、以後は荒天期に入ったために封鎖船団を配備することが困難
となり、連合国海軍のオトラント封鎖線は1918年の初めまで放棄される形となった。この間オーストリア海軍
は駆逐艦を同海域に派遣してオーストリア・ドイツ潜水艦部隊のアドリア海から地中海への誘導と警備活動を
行った。

一方アドリア海北部では、オーストリアの駆逐艦、水雷艇部隊が航空機の爆撃を支援するためにたびたびイタ
リア沿岸部に出動していたが、10月16日にはトリエステを出撃した海防戦艦ブダペスト、ウイーン、水雷艇10
隻よりなるオーストリア艦隊がベネチアの北東に位置するイタリア陸軍陣地（ピアヴ川河口のコルテラッツオ
）を砲撃し、24日にオーストリア・ドイツ陸軍が国境沿いのイソンゾ川を越えてカポレットのイタリア軍を急
襲するとオーストリア海軍は再び支援に赴き、まず水雷艇部隊が国境近くの敵信号場と沿岸部の鉄道を襲撃し
、31日には軽巡洋艦アドミラル・スパウン、水雷艇３隻がイソンゾ川河口西部の都市グラードを砲撃した。オ
ーストリア海軍の襲撃に対抗するために、イタリア海軍は英仏に対し駆逐艦20隻のベネチアへの派遣を要請し
たものの、それは余力がないために見送られることとなり、11月16日には戦艦ブダペスト、ウイーン、水雷艇
14隻がコルテラッツオを再び砲撃した。

その後12月9・10日には、ルイジ・リッツオ大尉の率いるイタリアＭＡＳ９・15号が、深い霧にまぎれてトリ
エステ軍港の防御線を強行突破し、港内に停泊していた海防戦艦ウイーンの至近距離から魚雷攻撃を行いこれ
を撃沈、さらに機銃を用いて防波堤上の監視兵も始末して無事ベネチアに帰還した。

これに対しマクシミリアン・ンジェゴバンの指揮するオーストリア海軍は、喪失したウイーンのかわりに戦艦
１、軽巡１、駆逐艦６、計８隻の艦艇を急きょポーラからトリエステに移動し、12月19日には前ド級戦艦アル
パード、海防戦艦ブダペスト、軽巡洋艦アドミラル・スパウン、駆逐艦２隻、水雷艇16隻、その他掃海艇数隻
よりなる艦隊を派遣して、再度イタリア軍陣地のあるコルテラッツオを砲撃した。こうして1917年の両国海軍
の戦闘は幕を下ろした。

まとまらなかったから

ＭＡＳ艇万歳！

坊やだからさ。

イメージとしてはﾍﾀﾚという印象が強いが
最近は自国の生活様式を頑固に守り通すいい国と
いうふうに自分の中では変わってきた

>757
ドーチェあたりが必死で言い出しそうな主張ばかりだなｗ

まさか今のイタリア軍はＮＡＴＯ最弱軍団かな

>>773
今のイタリア軍だけど
それでもレーションは美味しいらしいぞ（w

>>773
特殊部隊系は相変わらずいぱ〜いあって他国に負けぬ充実ぶり（W
空挺作戦可能な特殊部隊だけでも陸海軍で5個以上ある。

日本も陸軍についてはイタリアに負けず劣らず弱いわけだが。
勝ったのは士気・訓練・資質ともに劣弱な中国軍とロシアの二軍クラス。
これでは独・英・仏・米にはかなうまい。イタリアとは互角かな。

パスタがうまいから

飯が美味しいと軍隊が弱いといわれているけど、飯が美味しいくても軍隊が強い国って
あるかな? フランス軍はWW1まではともかく、WW2以降はヘタレだしなぁ。

ジャングルなど亜熱帯でも米食しようとした日本は弱かった。

>>776
ノモンハンではお互い泥仕合。
（お互いに機動戦の何たるかを理解していなかった所為）
ソ連は戦術的敗北、日本は戦略的敗北であるが
数に押されたと言っていい。
ただ、ソ連戦車が歩兵砲、歩兵の肉薄攻撃でやられまくった為
歩兵主力論が陸軍の大勢を占める結果となってしまい、
こっちの方が痛いといえば痛い。
マレー半島では”電撃戦”により英軍に圧勝。
太平洋での戦いでも、海軍がむやみやたらに戦線を広げずに
それでもってきちんと補給を送っていればもっと上手く戦えた。
米海兵隊は日本陸軍なんぞ比べ物にならないくらいに突撃好きだった。
（日本陸軍が突撃を行うのは最終手段。海軍が補給をしっかりしていれば…）
硫黄島、沖縄戦での米軍の被害は甚大。
ここでのキルレシオが原爆使う口実に用いられた。
何処がイタリアより弱いって？

ソ極東軍も英マレーシア駐在軍もヨーロッパ正面に比べれば
メジャーリーグと2Ａくらいの違いがある。米軍もノルマンディや
バルジでは相当の損害を出している。
質問を変えて、ドイツの1個機甲師団と日本の1個師団が平野で戦って
勝てるとは思えない。独＞露＞米＞英＞伊＝日だと思わないか。

＜血液型O型の一般的な特徴＞（ すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ！！ ）

■優秀な人間を叩いて安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間と対峙できない
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！　礼儀を教えてやるぜ。　）
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着にからまれる事を言っておきながら全く関係ない人に振り向ける（　どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 　大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ　）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ）
■毒舌を吐いて場の空気を陰険にする。そのあと自分で耐え切れなくなりご都合主義にあきれる。（ いったいこの国はどうなってるんだ？　間違っている！ ）
■スケールの小さい自画自賛をして小市民的に満足しようとする（　俺んちの車は古いが車も持ってない奴に比べればマシな方だな　）
■仲間面していつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを後で見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■マニアックで虐待的。ケチだけつけて批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■たいしたこともやってないうちに大物ぶる。 （ 顔が見えないインターネットでは自分の才能や苦労を多めに見積もって書き込む ）
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■人生経験未熟なので集団でしか相手を見れない （ 君のような人はウチでは…　 / ○さんによく似てるから…　）
　　　　

>>781
純粋に当時の装備、戦術でならドイツが勝つと思うが、
（ソ連の戦術を増強するとすれば日本の負けに変わりはない
ただＢＴ戦車＞Ｉ号ＩＩ号戦車
９５式、９７式戦車との比較はどの程度か？
だからドイツの損害の程はよくわからんが）
あまりにもifすぎて正直いって検討もつかん。
装備、戦術戦略その他いろいろなんかは
ドイツと戦争状態になる事を考えて作られる筈だからな。
むしろその辺の図上演習かなんかをやってる
ＨＰとか文献があったら教えて欲しいくらい。

そのイタ公に習っているのが今のサッカーブーム。
あれのしかけ人は日本を弱国にしようという意図があったのだろう。

現に、朝日、日教組あたりがサッカーを持ち上げてきたからな。

サッカーオタどもが好む「椿姫」の応援歌。
あれからして、弱国サッカーを主張しているようなもの。

突っ込み入る前に>>783訂正しておく。
９５式→九五式軽戦車
９７式戦車→九七式中戦車

>>784
ドイツはサッカー強いけどな（苦笑）

そもそも戦争での強弱はそれぞれの主観にもよるだろう。
もっとも誰が見ても強い国、弱い国と言うのもあるがごくわずかだろう。

文句なしに強い国
ドイツ、アメリカ
文句なしに弱い国
朝鮮

オレはサッカーは好きだが、サポーターのあの悲壮な応援が馴染めない。
あれだけは戦前日本を彷彿させるものを感じさせる。

また、リーグ戦組み合わせで明らかに相手が強い場合には「引き分け」
互角の場合は「日本の勝ち」を望むあまり、冷静な解説者の分析を避け
希望的推測に基づき、根拠なき日本の勝利を断定するキャスター達の
放送ぶりは戦前そのものと感じてしまう。

いまだってそうなんだから、憲兵・特高がいて皇国教育が徹底されていた
当時は、さぞ冷静な情勢判断は難しかったことだろう。戦争は軍のみが
やるものではない。国家の物心両面で行うものである以上、上記のような
国が勝つことは格下相手でないかぎり難しいと思う。
個人的には、冷静に物事を見れない（或いは商売のためには事実を黙殺する）
メディアは逝ってよし！

>>788
世界は戦前日本を彷彿とさせる国ばかりですな

上まあ、二回の世界大戦で“戦勝国”になったイタリア。個々の戦闘に
負けても政治の究極の形態である戦争には勝っているのではないかな？

さすがはマキャベリを生み出した国。舐めてかかると寝技に持ち込まれて
痛い目に合う（W　日本にはこういう結果オーライの戦争は後100年たっても
出来そうに無い。

>>790
一回目はほとんど何も貰えなかったし、
二回目は全国土が戦場になった上領土を削られたが。

>>788
希望的観測でものごとを判断するのは、廻りの人間だけだろう。やってる本人は
むしろ悲観的に判断するはず。戦場で命をはってる兵士ならばなおさら。

>>788
相変わらずの陳腐思考。

>>788
戦前はああいったノリはないよ。
あれは、戦後の最近になっての浮薄ぶり。

米国の様子と変わらん。

>794
「前畑がんばれ」は…南京陥落のちょうちん行列は…万歳ナチスは…

>>790
戦後日本を見て、「太平洋戦争に勝ったのは日本」
と言われた時期もあったぜ。
手のひらを返したように「二度目の敗戦」なんて言い出したが、
またぞろ、「百年目の勝利」なんて言うのではないかな？

>>788
のようなのを見ると、時局的な評価の空しさを感じる。

>>795
いまの「USA！」は、どうなる？
ヨーロッパでも似たようなものだ。フランス見てみ。
途上国に至っては、戦前の日本どころではない。

南京陥落で提灯行列をやったのは当然だろう。
サッカーの馬鹿騒ぎとは分けが違う。

戦前といってもいつのことを指しているのか知らないが、
日米開戦の２年程前だったか、ベーブルースなどの野球団が米国から
やってきた。あのときの東京の熱狂振りは南京の提灯行列並だったことが、
写真にも残っている。
ファナチックなナショナリズム一色でもなかったのだよ。
今の中国韓国などとくらべると意識的にははるかにオープンだった。

本題に戻ると、イタリアは戦場では負けるが戦争では勝つということかな。
統一前は大国に蚕食されていたので、そういう身の振り方を身につけたのだろうか。

>>797
でも、戦略なき戦争で熱狂するくらいなら、サッカーで熱狂したほうがマシ
ではないだろうか。

800!
そろそろ戦場でのイタリア軍の弱さの理由を具体的に列挙するか。

●イタリア人は、統一後も郷土主義に傾倒してイタリア国民としての意識が希薄だった
●そのため国家間の戦争に対して国民のモチベーションが低かった
●第二次大戦に突入する前のエチオピア・ソマリア・スペイン戦争での出兵で
軍も国庫も疲弊していた
●国庫が傾いていたので当然ドイツのように新型兵器を開発・製産する余裕が
なかった
●軍備が揃う前に第二次大戦に参戦、緒戦から連敗を喫し軍の中でも厭戦気分が広がった
●海軍の弱体化と虎の子の潜水艦隊を大西洋に取り上げられ、地中海の守りが
手薄になり補給もままならず北アフリカでも行き詰まる
●東部戦線に派兵するも冬装備も充分では無く苦戦を強いられる

後続けてくれ。

>>776
自虐史観もことここに至りては…

>>801 自虐史観もことここに至りては…
自虐ではなく冷静な分析ではないか。
但し、当時の日本陸軍の予算で師団数を3割程度に減らし浮いた予算を
火力、兵站、機械化の強化にふりむけていれば、話しは別。
＊出世コースにいた馬鹿参謀を全て罷免（更迭では生ぬるい）する事が前提

え？ｲﾀﾘｱってエチオピアにやられたの？？？
まじ？？？
ちょっとすげえな。そういえば、南ア、エジプト、リベリア、エチオピアだけ
独立保ったんだよね？　ちょっと詳しく知りたい。教えて

ねえ、有色人種が白人に勝った戦争って
ｴﾁｵﾋﾟｱ戦争のが
日露戦争より早いじゃん！！
ショック！

他に有色人種が白人に勝った戦争教えて

>>804
モンゴルVSドイツ

とりあえず、近代戦では日露戦争なのかなぁ？
ｴﾁｵﾋﾟｱに近代兵器あるとは思えないし。

ﾁﾝｷﾞｽﾊｰﾝってﾄﾞｲﾂも征服したの？　　　　　　　

>804
モロッコ（リフ）戦争
1921年7月、スペイン領モロッコ北部のアヌアル（アンワール）にて、
モロッコ解放運動の指導者アブデル・クリム率いるベルベル人の軍が
スペイン軍1万2千に対し壊滅的打撃を与える。

>807
ベルベル人は有色人種ではないと思う。

>>781
日独仮想戦はひとまず置いといて、
日本がイタリアより弱いと思う理由はどうなった？
直ぐに回答を出す必要はないから、
ゆっくり考えてくれ。

>>802
機動戦の本質を捉えていた国は殆どなかったという事実を
念頭においてもらいたい。
それから石油燃料はタダではないからそこんところよろしく。
あと、参謀罷免については赤軍粛清並みにひどい事になると思われる。
簡単に人事変更できれば苦労しないっすよ。

>>802
馬鹿参謀を罷免？
そういうことをがなり立てて何か主張したつもりにでもなっているのか？
バカジャネーノ

>>810
日本＝馬鹿参謀
イタリア＝バカジャネーノ
んんんっ...シャレか？(W

>>809
さすがに、海軍は日本のほうがイタリアよりも強いだろう。
空母や戦艦の数も違うし、個々の艦船の能力も違う。
イタリアの戦艦はなぜか一発の攻撃で沈む。
日本の戦艦は一発の爆弾や魚雷では沈まない。

空軍は微妙。戦闘機の能力がほぼ同等。
爆撃機では認めたくないがイタリアのほうが上だと思う。
高速爆撃機のS79スバルビエロや日本が正式化できなかった
四発爆撃機を正式化している。
ただし、生産数では日本の航空機の方が多いので結局、ほぼ同じ。

陸軍はこれまた微妙。
士気は日本の方が圧倒的に高いし、夜戦が強い。
戦車は性能的にはほぼ同等だが、生産数でイタリアが圧倒的。

結局、日本もイタリアもほとんど一緒なのかも・・・。

日本陸軍は中国で連戦連勝
イタリア陸軍はアフリカ(英軍相手ではない)で連戦連敗
これだけでも違いは明らか

>>812
もともと日本陸軍の話だった故、
>>809の日本軍は日本陸軍に訂正させてくれ。
馬鹿の一つおぼえとよく言われるが、
包囲戦術が日本陸軍の十八番。
で、夜戦が強いは白兵戦が強いと訂正すべき。
戦車は生産数よりも戦線への投入数、稼働率、戦術。
あと、装備の話だけでいけばチェコ機銃やＩ号戦車を持っていて
数で勝る国民党軍、打通がよく言うチンピラごろつきじゃなく
正規軍を平地での戦闘で撃破している。
対するイタリア軍や如何。

>>813
馬鹿の一つおぼえめ、黙ってろ
まあ、戦術的には連戦連勝だがな。

日本軍は、すくなくともエチオピア軍は軽く倒せるだろうし、ギリシア軍よりも強いだろう。

空軍については、パイロットの錬度で日本軍のほうが上だろう。
特に海上任務ではお話にならないくらいの格差があるし。

ところで、重箱の隅つっつくようでアレだが
陸海軍それぞれに航空隊はあるが
独立組織としての空軍は無いぞ。

あったらあったで凄い事になっていたんだろうが（苦笑）

一応、第二次世界大戦勃発時に本格的な戦略空軍を持っていたのは日本だけ。
ドイツ・イギリス・アメリカは直協任務や制空権確保のための戦術空軍しかもっていなかった。
もちろんイタリアもね。

イタリアと戦争するために日本陸軍は創建されたものではないからな。
イタリア周辺の国家群の中で現実にヘタレだったのだから弱体以外の
何者でもない。
軍隊とは現実に直面した中で力を象徴させるものだから、
相対的な力こそ実力というべきもの。
日本が極東で米国に敗れるまでは無敵だった事実と、
イタリアの足跡を比較すべき。
装備のスペックだけでいえば、国民党の一部の部隊の方が、
日本軍よりも優れていたけどな。
現実は打通だったわけで。

>>809
>それから石油燃料はタダではないからそこんところよろしく。

そう。戦争中は手持ちのトラックすらガス欠で動かせなかったのに
下手に機械化していたらもっと悲惨なことになっていた罠。

今も有事に石油をどう確保するかも考えずに「対米自立！」とか
唱えている人もおおいけど、困ったもんだ。

日本に対してイタリアは戦勝国なのでイタリアの方が強い。

>>818が代弁してくれたのでまあこんなところかな。
日独仮想戦も興味があるといえばあるんだが、
世界史板に仮想戦スレ立てるわけにもいかんしな。
軍事板なら尚更だが（苦笑

>>819
贅沢に石油使いまくれたのはアメリカくらいのもんだしな。
日本、ドイツ、ソ連は世界大戦終盤まで
兵站輸送、砲牽引等は馬が主力だからなあ。
>今も有事に石油をどう確保するかも考えずに「対米自立！」とか
>唱えている人もおおいけど、困ったもんだ。
ただ、日米関係が解消されたときの事は考えておく必要はあるだろうな。
そんときのパワーバランスを補う選択肢が他に無いってのは実際危ういと思う。
その辺いろいろ考えてくれてりゃいいんだけどね。
さもなきゃ５０年前とちっとも変わってないって事になるしな…

日本とイタリアなんて圧倒的に日本が強かったに決まってるだろ。

海軍は日本が圧倒的に上というかイタリアは問題外だろう、実際。
空軍（または航空戦力）は日本の方がこれまた上ではないのかな。
>>812が言うように爆撃ことに戦略爆撃についての思想については
ドゥーエという世界的先駆者がいた分だけイタリアが優勢だが実際の
状況は機数・戦果とも日本が上。
上記はいずれもどういう相手に対しどれだけ戦績を残したによる比較だ。
問題は陸軍（陸上部隊）。日本は日露以降は中国や独植民地駐留軍との
戦闘がメイン。たしかにＷＷ2では緒戦でフィリピンやマレー半島で米英を
破ったがこれも植民地駐留軍レベル。先方に用意が整ったたとえばインパール
では少数の英軍に撃退されている。イタリアも単独では英主力軍に敗れている。
それとたしか１2年位前にＲハートの戦略論が再版された時解説に英王立の
戦略研究所の顧問か何かが書いたコメントで、ＷＷ2当時の日本海空軍は
世界トップレベルと評する一方で陸軍は下級将校・下士官兵はトップレベル
としながらも作戦・補給に関する能力が低くイタリア並の評価をしていたよ。

>>823
イタリア並ということはありえないね。
イタリア人に硫黄島を守備させてみなさい。

うん、イタリアに硫黄島やペリリューのような戦闘は望むべくもないね。
日本はとくに他国なら降伏しかないような事態になっても徹底抗戦する
ところは世界一と言ってもいいだろう。
しかし、その一方で比島航空司令のように多数の部下を特攻させながら
米軍が近づくと早々と護衛機をつけて台湾に脱出したり、満州では
民間人女子供が敵の陵辱をうけるがままにさせといて自らはさっさと
逐電あるいは兵を手土産に降伏してしまう上層部がいたことでは
イタリアに劣る。

なんかスレの方向がややズレて来ているのでイタリア話しに修正キボンヌ。

>>825
そういう上層部というのはどこにでもいるものさ。

>>827
少し多いと言うか目立ってないか？日本

淘汰する仕組みがほとんどないからね

イタリアはある意味で羨ましいよ。戦争は弱くてももうＥＵの一員。
主導権は独仏に任せておけばいい。少なくとも自国の安全保障に
不安はないからね（テロは別だけどね）。
一方、日本には対等な同盟国はないし、周囲は日本を敵視する危ない
国ばかり。石油をはじめとする戦略物資は長い海路を経ている。
結局、制海権・軍事プレゼンスを持つ米国の保護国として生きるしかない。
そういう面でイタリアは羨ましい。

隣国に借金しまくっても愛されるイタリア。
隣国に資金援助しまくっても憎まれる日本。しかも韓国以外は日本に照準を
合わせた核を保有している。現在も国家戦略を誤っている。やはりイタリア
より弱いなあ。

イタリア軍って強い弱い以前に
周辺の地中海諸国をなめてかかって
痛い目に合うってケースが多いような気がするけど。

落日のハプスブルク帝国については
なんとも分析しがたいなあ。
フランスとリヴィエラで戦うことを主体に編成されたんで
変化に適応できなかったのか？
しかし仏伊協商から10年以上経ってるしなあ。
わけが分からん。

日本も中国をなめてかかって戦争は泥沼。結局昭和20年8月15日だけどね。

>>833
>>833
戦争目的そのものが変化している上

満州国境の安全確保
↓
支那在留邦人の安全確保
↓
国民党軍の打倒
↓
援蒋ルートの分断

対戦相手も既に米英へとすり替わっている事に注目。
戦略レベルでは援蒋ルートを断ち切る以外にはなかったが
戦術レベルでは勝っている。
泥沼の原因はこの勝利を政治的に利用できなかった政治家達の問題である。

閣僚のうち陸海軍大臣は現役軍人、首相も現役武官。
現役軍部高官も立派な政治家達さ。

イタリアは具体的にどう弱かったのか具体的な例をあげてみませんか？

>>831
イタリアの対外債務のソースは？

>>836
どう弱いか、というかイタリア軍部隊の弱さの秘密については、
かつて軍板で、猛烈な議論があった。

http://hobby.2ch.net/army/kako/1028/10286/1028645694.html

このスレの118以降のレスで、半ば言い合いにもなってるんだが、
WW2時の歩兵部隊の正面装備から始まって、
生産体制、国家財政、石油備蓄・調達可能性まで話は及んでいる。

イタリアの軍事体制は近代戦を戦い抜けるシロモノではなかったことが、
ある程度わかる。

>>838 軍事体制は近代戦を戦い抜けるシロモノではなかったことが、ある程度わかる。
一瞬、日本陸軍のことを言っていると思ってしまいそうだったよ。

>>836
第一次大戦ならガポレットとかかな。
兵力で劣る独奧軍に反攻され、死傷者4万、捕虜脱走者合わせて60万。
独奧軍は死傷者二万強。
150キロも戦線を追し戻された。

第二次なら北アフリカ戦線。
伊軍の半分以下のイギリス軍に連戦連敗。
本土に上陸された後も、必至で戦う独軍をしりめに降伏。

中国国民党軍なみにへタレ。

>>840
>>838 にあったスレを見れば書いてあるように、北アフリカ戦線の場合、
兵の数だけで考えちゃダメ。砲兵が絶大な威力を発揮する真っ平らな砂漠
なのに、砲が質・量とも英軍に比べてあまりにも貧弱だった。

>>841
沖縄戦のようにモグラ作戦で対抗できないのか？

>842
思いつきだけでレスしないこと。

そもそもイタリアの場合は、
日本のように資源兵糧攻めされるなど
必要に迫られて戦争したわけではなく、
ムッソリーニの利己心により戦争を開始したのだ。
それ以外に戦争を始める理由などない。
しかもイタリアが参戦してくれたせいで
ドイツはアフリカ軍団を派遣しなければならず、
ドイツへの物資も滞り、日独間の交通も途絶えてしまう始末。
中立を保ってくれる事こそが枢軸への最大の功績となったものを。
イタリアは日本、ドイツの中継基地として機能していればよかった。

>>841
質は兎も角、砲兵の数だけなら、伊軍の方が多かったはずだが。

>>845
兵じゃなく砲の数は? あと、英軍と伊軍の砲の口径も調べてみそ。あと、砲から
離れるけど機械化比率とか補給状況とかも調べてみるといいかも。

統率力の無い馬鹿がトップだっただけ。

イタリアとの比較だが、日本の場合1個師団あたりの砲兵及び機関銃の配備は
米英独ソに比べてかなり低かったわな。歩兵ひとりあたりの携帯弾薬数も
少なかった。しかも補給は劣弱。

http://yasai.2ch.net/army/kako/975/975404544.html

>>76以降に、エチオピアにおけるイタリア軍の素晴らしい戦いぶりがドキュメントされてる。

>828

あまり海外の話が伝わっていないだけだよ。
そういえば伊軍はWWI終了後降伏した墺軍を・・・

兵の降伏さえ許さないような統帥をしている以上、
上に立つ者の身の処し方が海外と同じでは済ませるわけにはいくまい。
海外では、弓尽き刀折れた状況での降伏は可とされている。上が逃げても
下の降伏は認めている。日本の場合は下の降伏は許さず玉砕を強制するのに
上は逃げてしまう。

>>845
ところがそうでもない。
>>838で挙げてるスレで…

135 名前：名無し三等兵 投稿日：02/08/12 21:03 ID:???
（途中略）
＞では、北アフリカでのライバル、イタリア歩兵師団とイギリス歩兵師団を比べると、
＞どうであるか。
＞
＞幾つかソースを当たってみたけど、確かに、イタリア軍の砲兵火力はどうしようもなく、
＞１００ｍｍ榴弾砲１２門、７５ｍｍ野砲２４門、１６門の６５ｍｍ歩兵砲…
＞近接支援兵器としての迫撃砲は、８１ｍｍ３０門、４５ｍｍ１２０門と充実はしているが…。
＞
＞一方、英軍の歩兵師団を見てみると、
＞１８ポンド砲も敷くは２５ポンド砲７２門…これだけで、迫撃砲以外の訪問数を上回り、
＞質的にも遥かに上だ。
＞近接支援兵器としての３”迫撃砲は１８門、２”迫撃砲は１０８門と劣るけど、
＞機関銃類の充実はイギリスの方が上だから、はっきりいって、問題ない。
＞
＞そして、機械化・自動車かの度合いは遥かにイギリス軍が上。
＞で、これで練度差が加わる。植民地でのドンパチの経験はイギリス軍が豊富だろう。
＞さらに、士気の差がこれに加わる。
＞となって、全般的な歩兵戦闘力も上になる。
＞
＞まあ、歩兵１個師団の充足数はイタリアが１２０００ちょい
＞イギリスは１４０００近く。
＞その差はあるけれど、それだけに留まらない火力差、そして、戦闘力差があるということになる。

と、過剰な形容はあるが、内容的はいちおう調べてあるらしい。

>>848
そのかわり、砲が圧倒的威力を発揮する砂漠での戦いはなかったからね。
もっとも、ノモンハンのように大平原での戦いはあったか。

北アフリカでのイタリア軍の体たらくは、イタリア人がヘタレだからというより、
頭数はともかく装備・物資の面でイギリス軍に負けていたのがやっぱり最大の
要因でしょ。

>>849
エチオピアの場合、半ばゲリラ戦と化していたことにも着目すべきかも。

>>854
なんか日本軍にも当てはまるような言葉だね。
もし、日本軍がイタリア軍の代わりに北アフリカに行っていたら…
やはり装備（とくに火砲と機動力）不足で連戦連敗なのかなあ？？
徒歩じゃ戦車に追いつけないし、火砲が劣ってたらいい的になるだけだし。

>>855
＞やはり装備（とくに火砲と機動力）不足で連戦連敗なのかなあ？？

うん、これ致命的だと思いますよ。特に、機動力の差。

エジプトに侵入されたイタリア軍部隊は、ほとんど自動車化されていないはずで、
主力は歩兵と挽馬の砲兵です。多少の戦車もありましたけどね。

対してイギリス軍の歩兵師団と付属の砲兵部隊は完全に自動車化されており、
第７機甲師団が最初から使えました（第１１だったかもしれない）。

結局、兵站の不備で国境越えてすぐに停止したイタリア軍の主力は、機動力差のおかげで包囲殲滅。

残った部隊はトリポリ方面を目指して、海岸線沿いの道路をひたすらに逃げる。
だけど、途中、内陸の砂漠を突っ切った英軍機甲部隊が、
ベダフォムという小村付近で、海岸道路を封鎖して、これも包囲殲滅。
トータルで、在リビアのイタリア軍の過半が消滅してしまったわけです。
特に、重装備の喪失は痛かった。

リビア西部と本国からの兵力移動、そして何より英軍の兵站が限界になったことで、
英軍部隊の前進は停まったが、トブルク、ベンガジというリビア第二、第三の都市を含む
キレナイカ地方は丸々失陥。

イタリア軍…つーか、地中海地方の全域が危ういと見て取ったヒトラーにより、
DAKの派遣とあいなったわけですね。

ただ、自動車化率がもう少し高けりゃ、ベダフォム付近での包囲は免れていたでしょうか。

どのみち、日本軍の自動車化・機械化率の悪さからすると、
戦闘でもう少しイギリス軍の損害が多かったとか、
多少はマシというくらいの結果しか、得られんのじゃないでしょうかね。

>>851
君の言いたい事はわかった。
わかったから、もしタイムマシンが出来たなら
支那戦線に行ってみてくれ。
そんでもって支那相手に投降してみれ。
何が言いたいかはわかるよな。

晩飯のおかず。

>>856
イタリアの敗走ぶりは、まるでインパールの日本軍のようですな。

たとえ機械化率を上げたとしても燃料がないというのが大きいんだよなぁ。
日本もイタリアも。ドイツは独ソ戦以前にソ連などから輸入して石油を備蓄
していたのが大きい。

液化技術もな。

1.あーあこのスレももうじき終わってしまうのか。
　この議論をみているとイタリヤは結局戦術的には敗北しても戦略的にはまずまずの結果を残している。
　ここらは政治的な才覚をしっかりローマから受け継いでるな。

日本だって海軍は石油を備蓄していたろう。1年分くらい。
機械化率を上げたくても石油がないから上げられないという理屈は
日本は弾が少ないので自動小銃は要らない、とか、自動小銃は一弾入魂が
できないので入魂して一発ずつ撃つ38式の方が威力がある、とかいう理屈
に結びついてしまうな。
そもそも、石油も弾もない時点で海外進出し戦をしようとする自体が
間違いの素。

>>863
イタリアは海軍がまともに運用できないぐらいにしか石油がなかったせいで、
海軍は完全にひきこもっちゃったんだよなぁ。日本もイタリアも、戦後になって
満州・リビアから油田が発見されるんだから運が悪いことこの上ない…

>>863
じゃあなんだね、共産勢力の南下や理不尽なまでの経済体制を
指を咥えてじっと見ていろと言うのだな。
あと、自動小銃自動小銃と言うが、
（恐らく米国が採用したセミオート形式の物の事だろうが）
日本の生産体制で賄えると思うかね。
大体、出来たとしても構造は複雑になるわ、注意しないと直ぐ故障するわだぞ。
それに比べれば三八式のほうが頑丈で信頼性は高い。
密林での戦闘など射界が通りにくく近接戦闘が多発する場合には
短機関銃を装備すべきだ。ただ、もともと想定されていた戦場は
満州、モンゴルとなっていた為近接戦闘以外役に立たない
短機関銃などは量産されなかったというだけだ。

1930年代頃を扱うアメリカ映画でマフィアがトンプソンを多用している。
正規軍である日本兵はヤクザやゴロツキが持っている武器よりも貧弱な武器
を持たされていたと思うと泣けてくるね。市街戦ならマフィアの方が強かった
かも知れない。

>>866
>1930年代頃を扱うアメリカ映画でマフィアがトンプソンを多用している。
日本では需要が無かっただけだ。野戦で短機関銃が役に立つとでも？
市街戦、塹壕等での近接戦闘でもなければ無用の長物と化す。
元々用途が異なる装備を上げられても全くのナンセンス。

>正規軍である日本兵はヤクザやゴロツキが持っている武器よりも貧弱な武器
>を持たされていたと思うと泣けてくるね。
短機関銃の話は前述の通りである。
まあしかし、またもや自動小銃の話を蒸し返されるだろうから先手を打っておく。
大戦中にアメリカ以外にセミオート小銃を使っていた国などないのだよ。
連合枢軸を問わず、どこも従来通りの小銃を使用していた。

>市街戦ならマフィアの方が強かった
>かも知れない。
歩兵は小銃のみで戦う訳ではない事は理解しているかね？
野砲、擲弾筒、軽機関銃などの援護の元に戦うのだよ。
（逆に小銃の護衛の元に軽機関銃で薙ぎ払う等）
近接戦闘では手榴弾、銃剣、軍刀、拳銃など、。
それから、軍隊よりも士気、戦術に長けているマフィアなどいるのかね。
マフィアの本場イタリアならどうかわからぬところだがな。

イタリア正規軍と比較するなら、戦意の高さと結束の硬さで充分マフィアのほうに勝算が
あるような気がする。

米マフィアはイタリア系が多い。イタリア同士の戦いか？
たしかに結束力は犠牲的精神ではマフィアの方が上だろうな。

軍オタの香ばしいスレで満ち溢れてますね。

　　ガ　ー　イ　ウ　ス　・　ユ　リ　ウ　ス　・　カ　エ　サ　ル　

>>869
世界史板のレベルにあるまじき発言だな。
マフィアの由来について知らないのか？
（イタリア系が多いって・・・あまりのことに涙が出そうだよ）

映画に出てきてトンプソンを撃ちまくっている奴にイタリア系が多いという意味だろ。
マフィアの由来云々を指してはいまい。

>>852
俺が言っているのは一個師団あたりの火器率じゃなくて、
北アフリカ戦線に投入した量だよ。
初期は兵力はイギリス軍の倍はあったはず、（手元にソースがなくてすまそ）
その資料と同じだけの火器率なら、倍と考えてもほぼ同じ。
それでもあそこまで負けるのは、へタレとしか言いようがない。

火器が殆どなく、兵力にも数倍の差があっても、ノモンハンで五分の闘いをしたのを見ているとねえ。

>>873
君もか・・・
マフィアって、なんだか知ってるのか？

イタリア系移民の共助団体だぞ。
イタリア系が多いのは当然。つうか原則イタリア系なんだよ。
その後イタリア系以外の構成員もも増えていったわけだが、
未だにマフィアの構成員の多数はイタリア系だ。

スレ違いにつきsage

>>874
ノモンハンでは陸軍航空隊がソ軍航空部隊を圧倒していたからな。
北アフリカの砂漠では航空部隊を展開できず純地上戦だったよ。
いずれにしても、ノモンハンでの敗北を最期まで認めなかった辻・服部は
その後も「敵兵力の軽視・兵力の逐次投入・補給無視・ワンパターン突撃」と
ノモンハンと同様なことを繰り返し敗北を喫したのである。

アイドルのつじーんは、兵力の逐次投入派じゃないよ。
１度に全兵力送りこめ、その場合の補給？んなもんしらん派ですよ。
紛争の拡大する？むしろ拡大しろ、ってタイプなんですが。

>>875
移民のつーよりも、農村地域に根付いていた共助団体がベースだろうが、
その移民の共助団体というのも。

ローマ時代からあんまり変わっていない社会構造で、
いわゆる、パトロン−クライアント関係（卑近に言えば、親分−子分関係）に基づく、
共助の仕組（ファミリー）があり、それが移民にも受け継がれている。

中でもシシリー島はじめ、南部出身の連中には、そうした紐帯が強固だった。
で、イタリア国内でも、アメリカでも都市で食い詰めちゃった連中が、
それらを次第に犯罪組織化していくという過程があったはずだが。

イタリア国内の反ファシスト勢力のパルチザンも、そうしたマフィア勢力と結びつくところが大きかった。

>>874
ああ、なるほどなるほど、了解ね。

確かに、総数で見た兵力は、イタリア軍はイギリス軍の倍…
つーか、倍以上はあったはずだ（スマヌ、おれも手元にソースがない）。
となれば、当初、戦線に投入された砲の総数も倍程度はあったと考えるのは、
至極真っ当やね。

とすると…>>856に書いてあるごとくの
＞それでもあそこまで負けるのは、へタレとしか言いようがない。
というのも、ウンウンとうなずくしかないわけだよなあ…（笑）。

>>874
単純に砲の数だけならそうなるね。でも、機械化に関しては?

>>880
自動車化、機械化の遅れが、ヘタレぶりに拍車をかけたという理解でいいのでは？

イタリア陸軍と日本陸軍が戦ったらどっちが勝ったのだろうか？
ってまあ、距離も離れてるしシミュレートしようもないかな？？

天下一武闘会みたく一対一でリングの上でというのならともかく、兵力差も地勢も補給も
指揮官の能力その他諸々の条件をひっくるめて一つの戦いがあるので、一くくりにどっちが
勝つとはいい難いと思われ。
　でも、どうしてもヘタレア軍が勝つ姿を想像できないのも事実だが。

現在の陸上自衛隊１３個師団とＷＷ2当時の日本陸軍全軍が
モンゴルあたりの平原で戦ったらどっちが勝ちますか？

>>884
せめて勝利条件を決めろ。

>>884
どっちもあっという間に弾を打ち尽すから、あとは白兵戦勝負。
となると数が多いほうが有利か? ってスレ違いだ罠。

>>881
WW2では機械化の遅れが致命的になったのは、ポーランドやフランスの例からみても
明らかでしょ。

つまり、イタリア人がヘタレかどうかはあまり関係ないってこと。

イタリアもヘタレだが、あっという間に降伏してしまったフランスはもっとヘタレなのかも知れないな。
陸戦の強さは、独＞ソ＞米＞英＞日＝伊＞仏＞蘭、といったところか。

↑書き忘れ。中国は比較の対象ですらないな、当時は。

弱いから負けるんです。相対的に。

>>889
降伏寸前のフランスに攻撃を仕掛けたイタリア軍は、反撃にあって、あのままフランスが降伏
しなければ、逆にイタリア領内に攻め込まれるところでしたが。

>>892
やはり、イタリアの方が日本より利口だな。
仮に敗れても戦争に勝てると見極めてから戦いを挑んでいる。
日本は戦争の勝算も無いのに勢いだけで戦いを挑み原爆まで落とされて
無条件降伏している。（しかも、本来は軍隊の無条件降伏だったのに
国家まるごと無条件降伏にすりかえられ抵抗一つ出来ないという駄目押しつきで）
イタリアは戦闘ぶりはブザマだが、日本は国家としてブザマ過ぎる！

>>893
で、世界中の人は（建前はともかく）イタリアは実質的に戦勝国だと思ってんのか？
建前としての「戦勝国」と言う名前を勝ち取っただけで、他はダメダメすぎると思うんだが。
名をとって実は完全無視というか。

>>893
イタリアが開戦した理由は、ヒトラーばかりやりやがって！、とムッソリーニが嫉妬した
のが原因だよ。
行き当たりばったりで開戦したので、戦略物資の備蓄も全然無かったし、イタリア船籍の
船舶も世界中に散らばっていたので、開戦からわずかの間に大半が連合国に拿捕されて
しまった。

さらに、開戦後の作戦計画も何も考えていなかったので、自分のほうから宣戦したにも
かかわらず、開戦後しばらくは何の軍事行動もとっていない。（というか取れなかった）

日本は、アメリカに戦争を仕掛けたのが無謀なのは確かだが、開戦後半年で予定通り
作戦計画を終了し、初期の戦略目標をすべて占領している。（その後反撃を受けたわけだが）

イタリアが連合国に寝返れたことだけを見て、どうこう言う人が多いけど、
結局取るに足らない雑魚だと思われていたからできただけで、ドイツや日本は徹底的に
やっつけなければ、いつ自分たちがやられるか分からないと連合国が恐れていた
からこそ、無条件降伏を要求されただけのこと。

>>895
軍事板にも書いたのだが・・・・。
ヘタリアの戦争計画のなさは、ドイツの足を引っ張ったと
言うより、ドイツを敗北に叩き落としたといっても過言ではない。
ヘタリアのせいでドイツは北アフリカに派兵し
兵力の分散を招いたことは有名だが、漏れはここでヘタリアによる
ギリシャ侵攻の悪影響についた考えてみた。
一連のバルカン侵攻作戦により、独軍のバルバロッサ作戦
の開始が遅れたのはみんな知っているだろう。
この遅れのせいで、独軍は冬将軍に巻き込まれ、
モスクワ侵攻に失敗した。
バルカンでの作戦は結果的に独軍を破滅に追い込む結果になったのだ。
ユーゴスラビアはクーデターによりドイツを裏切ったが
これは、ユーゴスラビア自身の意思であり避けられなかっただろう。
問題は、ギリシャ。当時のギリシャの指導者（独裁者）メタクサス首相は
親独派で別に、連合国につく気もなかった。そこにイタリアのアホが侵攻！！
仕方なく、ドイツとも敵対関係になってしまいイギリスに救援要請、連合国へ。
つまり、イタリアのこの行動でもともと敵対する理由のない
ギリシャを敵に回し、その侵攻により貴重な時間を浪費させた事が
独軍のモスクワ敗退につながったのである。

なるほど〜、イタリアもドイツも日本も皆ヘタレですな。それぞれに。
三国同盟ならぬ三馬鹿同盟か！
しかしまあ、日本とドイツがほとんど連携作戦を取れなかったのが悔やまれますな。
英仏海峡かスエズまたは地中海に日本艦隊が行っていたら、戦局は逆でしたな。

一方、日本陸軍が北アフリカに行っていたら…これは、イタリア同様足を引っ張った
でしょうな。

ドイツとイタリアなんて、隣国同士なのに連携作戦が取れなかったぞｗ

>>897
米英だってモンティとパットンの凸凹コンビが
仲良く足を引っ張り合っていましたが何か？

age

>>871
ま、あんたの時代周辺の勉強してたら戦争が指揮官次第だってことは解る

>899
スレ違いだが、モンティパイソンに見えた。そりゃ、だめだｗ

>895

偉大なドーチェの崇高にして壮大なビジョン「ローマ帝国の復興」を分からずに
開戦理由を語ってはいけないｗ

WW2の場合、イタリア人がヘタレかどうか以前の問題なんだよな、結局。
ってことで、WW1で検証するほうがいいんじゃないか?

イタリアとギリシャは何故仲が悪いのだ？

昔、古代ローマがギリシャを征服したからだよ。
ローマの学問・科学はほとんどギリシャ人の学者・家庭教師（いずれも奴隷）
が伝授したものだからな。