魏・呉・蜀がローマ帝国と戦ったら？

1 ：中国最強：03/01/14 01:08

どちらも軍事力についてはトップレベルさあ勝のはどららか？

2 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/01/14 01:11

>>1
そんなに魏・呉・蜀って強いんすか？
ローマが勝つんじゃないですか。

3 ：世界＠名無史さん：03/01/14 01:11

魏+呉+蜀＝戸籍上1000万人にも見たず未認識合わしても3000万に届くかどうか
ローマ＝5000～7000万人

ローマの圧勝と思われます

4 ：？？？：03/01/14 01:13

魏、呉、蜀が何のわだかまりもなく連合を組めていたら、
それなりに戦えていたのでは？

5 ：世界＠名無史さん：03/01/14 01:15

>>4
戦乱で人口減ってたからな
漢帝国のほうがいい勝負できるだろう

6 ：世界＠名無史さん：03/01/14 01:16

>>3
あの中国の人口がローマ帝国より少なかったとは、意外。

7 ：中国最強：03/01/14 01:16

そんなことはないはず！！
三国志には強力な武将が数多くいます
曹操、関羽、劉備、孫権など特に呂布は最強の武将といわれていますそれに曹操は８０万もの大軍を持っており人数の少ないローマ軍に勝つ事は不可能ではないでしょう

8 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/01/14 01:17

>>5
おれもそう思います。
後漢から三国時代で、人口が１割から２割くらいまで落ち込んだとかいう話ですよね。

9 ：世界＠名無史さん：03/01/14 01:18

>>6
三国時代は戦乱でアホみたいに人口が減ってたのですよ。
前漢の全盛時代はローマと同規模かそれに準じるくらいの人口がありますた。

10 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/01/14 01:21

おれが読んだ本だと、後漢時代５０００万人あった人口が、三国時代には５００万程度まで落ちた、
とのことです。
とても８０万人兵隊を常時維持できたとは思えませんね(笑)

11 ：アルフォンソ拳王 ◆wDJtpxQyh. ：03/01/14 01:22

↑ほんとにアホみたいに人口が減ったのではあるまい？
魏呉蜀や晋の戸籍調査の方法の問題や、王朝自体の支配力が
漢に比べて弱かったためではないかな？

12 ：世界＠名無史さん：03/01/14 01:23

それより戦国時代の秦とポエニ戦争時代のローマが戦うのを妄想したほうが
面白そうだしワクワクする

13 ：名無し：03/01/14 01:24

だが中国には超人的な武将が数多くいる
漢のできる前の項羽は1人で２００人の敵兵を討ち取ったとされる

14 ：世界＠名無史さん：03/01/14 01:25

戸籍に名前が載ってると徴兵されたり重税をかけられてしまうから、
三国時代の平民は意図的に戸籍の登録から逃げたんだよ。
三国時代だけ中国の人口が極端に落ち込んでいるように見えるのはそのせい。

15 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/01/14 01:26

>>11
それもあるかも知れませんね。
でも、支配力が失われているということは、
それだけ人を集めることが出来ない、ということですよね。
どちらにせよ大兵力を集めることなんて、できないですよね。

16 ：世界＠名無史さん：03/01/14 01:27

>>12
激しく同意。飛ぶ鳥を落とすような勢いの覇権国家同士、かなりイメージがかぶる。
ガチ対決したらすげえ死闘をしそうでｲｲ!
時代もかなりかすってるしな。

17 ：14：03/01/14 01:28

だいたい、本当に戸籍どおり80～90%近い人口減があったなら、
そもそも社会体制自体が崩壊するよ。
二次大戦時の日本だって、直接の死者は4％程度だったんだから。

18 ：名無し：03/01/14 01:30

うーんでは後漢（全盛期の）の軍隊とポエニ戦争時代のローマ帝国の軍隊が戦ったらどちらがつよいのかな
戦い方とか違うし・・・・・・

19 ：アルフォンソ拳王 ◆wDJtpxQyh. ：03/01/14 01:33

<<15
そうですな。
しかしながら、私は隋の煬帝の時代に１２３万を動員した
中国の底力にも期待したい。
ヨーロッパの場合、中世になっても統一国家間の戦争でも
５桁の動員がやっとでしたからな？

いずれ中国の場合気候区分から言っても大軍を養うだけの
食料なども世界の他の地域より調達しやすい訳であるし

20 ：アルフォンソ拳王 ◆wDJtpxQyh. ：03/01/14 01:34

19は
>>15なり

21 ：世界＠名無史さん：03/01/14 01:35

>>12
始皇帝とカエサル、どちらが笑うのでしょうね。

22 ：21：03/01/14 01:36

どっちもまだ生まれてないっすね。
時代設定を考えると。

23 ：名無し：03/01/14 01:38

ウーン関係ないけど古代ローマに中国人は行ったのかな？
ローマのコロセウムに中国（漢）代表の武術家が出場してたらすげーイカしてんだけど

24 ：世界＠名無史さん：03/01/14 01:40

>>23
ファンタジーのアニメとかゲームっぽいですね
確かに萌えますな

25 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：03/01/14 01:44

>>19
ヨーロッパ中世じゃかなり無理な気が・・(笑)
＞中国の底力にも期待したい。
確かに底力はありそうですね。全力を尽くせる状態を維持できるなら
かなり期待できそうですよね。

>>23
おれもこれは見たいですね(笑)

26 ：アルフォンソ拳王 ◆wDJtpxQyh. ：03/01/14 01:47

ローマからきた傭兵と中国王朝の部隊の交戦は
実際、漢の時代にあったらしいですぞ？
ソースはあったのですが、判らなくなってしまった･…
これから本棚をあさり直します…

27 ：世界＠名無史さん：03/01/14 01:49

>>26
それはガセらしいでつが･･
パルティア軍との戦いで戦線離脱したローマ軍の1部隊が
東に流れ流れて漢にたどり着いたって話でしょ？

28 ：アルフォンソ拳王 ◆wDJtpxQyh. ：03/01/14 01:51

ガセダターンですか？できればですが
ソースｷｳﾞｫﾝ。

29 ：世界＠名無史さん：03/01/14 01:52

>>28
ｿｰｽはないっすｽﾏｿ
どこかのスレで見かけただけなものですから･･･

30 ：世界＠名無史さん：03/01/14 01:56

>>23
パトロンに得意とする武器は「サムニウム式」か「漁師」か？と問われて
「俺は武器は使わねえ」とかなｗ

31 ：名無し：03/01/14 01:59

中国の武器や武術家の数はローマの比じゃない

32 ：世界＠名無史さん：03/01/14 02:00

民明書房でつか？

33 ：世界＠名無史さん：03/01/14 02:01

>>31
武術家というのがよくわからんな

34 ：世界＠名無史さん：03/01/14 02:05

>>31
剣闘士は武術家じゃないか？

35 ：名無し：03/01/14 02:10

ローマにはパンクラチオンという格闘技があるけど
中国の武術家は拳法で対抗しそうだな

36 ：名無し：03/01/14 02:19

次の勝負はどちらが勝つかな？
古代の武将対決（タイマン）

関羽対カール大帝

アレクサンダー大王対呂布

スキピオ対項羽

37 ：世界＠名無史さん：03/01/14 02:30

>>10、15
魏：戸数６６万戸　人口４４０万
呉：戸数５２万戸　人口２３０万
蜀：戸数２８万戸　人口　９４万

「孫子」によれば１０万の兵を動員すると、７０万戸に支障が出るそうです。
三国時代だから、農業生産力のアップも加味して
適当に計算してみてくだされ。

38 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:05

とりあえず同数で戦わせたとき
中国側は勝ち目が無い気がする。
あの役に立ちそうもない青龍刀なんて使ってるし
愛国心があるわけでも、専業軍人であるわけでも
ない兵士達だし。

大将の一騎打ちなら勝てそうだけど、ローマが
一騎打ちに応じたのってロムルス入れて三例
ぐらいだし、やっぱ数で勝負するしか無いのかな。

39 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:09

個人の技量　中国＞ローマ
集団での戦闘　ローマ＞中国
っぽい気がする。だって騎馬隊ひとつにしても中国は騎兵なのに
対しローマは戦車だもん。

40 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:10

マジレスすると、三国無双２の武将達が
鉛中毒のホモ野郎どものレギオンなどに負けるわけは無い。

41 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:10

ホモはギリシアじゃなかったか

42 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:12

漢の時代にチョーケンが謎の西洋人部隊と交戦しているのだが＠田中芳樹
チョーケンは圧勝しているわけだが。

43 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:13

ローマもホモのｽｸﾂ。
レギオンは同性愛がはやっていたし。

44 ：電波ヨーロッパ三国志：03/01/14 03:13

魏＝フン　　　　曹操＝アッティラ
呉＝ローマ　　　孫権＝アエティウス
蜀＝ブリテン　　劉備＝アーサー王

45 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:15

ローマー軍が遠征してくるとしてだ。
補給の問題があるからそんなに大軍団がくるわけないだろう。

タクマラカン砂漠を何万人も従えてくるわけがないじゃん。

46 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:17

アレクサンダー大王もガンジス側以東の土地は兵士の不満を
おさえられずにマラリアで死んだわけだが、
曹操の軍ですらなれぬ土地で疫病でぱたぱたしんどるのに。
砂漠ルートだろうが、海洋ルートだろうが、どちらでも良いけど
兵の消耗度は肝心の征服戦争までにそうとうしんどるとおもうけどなー

47 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:18

>>43
中国も似たようなもんだと思われ。

48 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:19

というか攻める方が圧倒的に不利だろ。

49 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:20

遥か構成の唐の軍団がタラス湖畔で大食と大会戦をやって
まけているけど、ｲｽﾗﾑって軽騎兵なんだよな。
ローマーは重騎兵主体じゃん。
ササン朝もそうだけど、あの時代の連中が匈奴と戦って
騎兵戦になれた中原の兵相手にたたかえるんでしょーか。

50 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:24

国力差が。。。漢時代ならまともに戦えるだろうが。。。
それに仮想戦記は地理的に無理がありすぎるだろ。
前やってたローマVSモンゴルならともかく移動力の低い農耕民同士だぞ。

51 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:25

スキタイ系の地域にローマは全く手を出していない。
ペルシャが大損害を蒙った事例を見て冒険を避けたのかも。

52 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:25

重歩兵は格好が勇ましいが、勇ましいだけ。
攻撃力は凄いが攻撃は当たらなければ意味が無い。
だから、ローマを苦しめたササン朝もエフタルやアラブに
劣勢だった。
まあパルティアが遊牧民族じゃねえかｺﾞﾙｱという突っ込みは無しだ。

53 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:27

>>51
当たり前じゃん。
強国ササン朝がエフタルらにさっぱりだったんだから。
大帝国漢を築いた劉邦も項羽は下しても
冒頓単于以下だった訳だし。

54 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:29

ペルシャはローマ戦で強国というイメージがあるが、
ローマ「だけ」に強い。
後進出できた所ってサカ王国方面だけじゃん。
アフガン～パキスタン方面程度。

55 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:32

>>54
んなことねーよ。大国クシャンを属国にしたし、
エフタルも結局克服したし(突厥の力が大きいけどな)。

56 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:34

それに一瞬はエジプトシリア小アジアを占領して、アケメネス朝時代の版図を
実現したこともあるし。

57 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:36

>>55
その突厥にやっぱりやられている訳だが、
あれって宋が遼を滅ぼそうとしてやっぱり金の兄弟にされてしまうのと
同様のアホ外交じゃん。
とどめさしたのはｲｽﾗﾑだけど、近代戦が確立されるまで遊牧民族は
めちゃくちゃ強いよ。
ローマもアッティラ軍に全然駄目だったわけだし。

58 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:37

そりゃローマの混乱に便乗しての話じゃん。

59 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:38

このスレに遊牧民族は関係無いわけだが

60 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:40

ササン朝がヘタレだという物差しとしてよくわかるじゃん。
衰亡期はもう国家として駄目駄目だったし。

61 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:41

>>58
しかもなんだかんだいって負けてるしね。
超弱体化したローマに。
アッティラのフンってハッタリだけのような気がしないでもない。

62 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:41

実際ローマは遊牧民のマッサゲタイやサルマート相手に苦戦した。ローマの東進がダキアで止まったのも
その先からは遊牧民の世界だったからと憶測。

63 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:42

へタレな国が４００年以上も続くとは思えませんな
本当にへタレだったらエフタルに侵食された時点でジリ貧で終わるだろ　

64 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:44

アレキサンダー大王がインドの手前まで達する大帝国を築き上げたときの主力はローマと同じ重装歩兵。確かに機動力は全くないけど、当時としてはかなり優れた戦法だったのではないかな。ローマも大帝国になったのだし、この戦法はかなりの実績を残してるよ。

当時の中国軍に押し寄せる重装歩兵を撃退するほど優れた装備・戦法があったのかな？

65 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:44

まあまとめると、農耕民族型の大国家は移動力が乏しいし、
占領後の維持も困難だから、ローマもわざわざ中国にいかないし
中国もローマまで軍を進めないわな。
両国の間に天山山脈、タクマラカン砂漠などの難所が相当
あるわけだが・・・。
そこまで大軍派遣してまで征服するメリットが無いんだね。
戦争は金がかかるし、補給の問題もある。
ローマとカルダゴのように地政学的に隣国ならまだしも、
遠近外交の結果として漢とローマがアントンの御世に好つうじようとした
ぐらいが関の山っしょ。

66 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:44

>>62
ダキア征服は例外的なもので、その100年前に既に専守防衛に切り替わっております。

67 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:45

ショカツコウメイ萌え！
ギ軍最強！
よってローマの負け！

68 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:46

アッティラは実際ブルグント族を壊滅させたり、アクィレイアの街を
「後の世代はその残骸を確認する事ができなかった」と言われるほど破壊したが。
アッティラをローマが恐れたのはその軍略というより諸部族を取りまとめ、号令をかけ、
大軍を動員できるという政治的手腕だとおもう。

69 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:47

>>61
アッテイラの軍が瓦解したのはアッテイラ本人が逝って後継者争いで
一本化できなかったからだろ。
アッティラ本人にかったわけでもなんでも無い。
惜しむらくは支配体制を確立する前に逝ってしまった事か。

まだ存命していれば、オドワケルよりはやく帝位を簒奪していたと思うのだが。

70 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:47

あの～フン族やらエフタルってこのスレには関係無いでしょ？遊牧民族は

71 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:49

>>68
わかっているよな。あんた。
ローマはアッテイラに勝ったわけでもなんでも無い。
単にラッキーなだけだった。

72 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:51

>>70
VSモンゴルスレの時の遺恨が残ってるっぽい
間接的に第二ラウンド始めようとしてるのかな？

73 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:51

>>70
あるでしょ。
遊牧民族を潰さなければ、そもそもローマも三国も
交戦すらできないんだから。
もっとも、三国も運が良かっただけなんだよな。
晋なんか速攻で滅んだよ。
中原はあっというまにつぶされて、生き残った皇族が
江東の地で再起するしかなかったわけだし。

74 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:51

魏は騎馬、呉は水軍、蜀は工兵とその戦力の主体がそれぞれ異なる。
陸戦では魏はローマより強くても水軍では完敗し、呉はその逆。
蜀は器用さで善戦するものの、総合力でローマに力負け。

75 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:53

>>71
ラッキーつーかフンよりゲルマンの方がはるかに厄介な相手だったからな。
フンよりはゲルマン人に消えて欲しかったよ。
フンなんてどうせいつのまにか解体か消滅するだろうし。

76 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:53

>>62
モンゴルの大帝国にも言えることだが、重騎兵、重歩兵は
カス。
あんなものは所詮飾りですよ。

77 ：ガリア戦記：03/01/14 03:54

シーザーと戦ったゲルマン人は当時、遊牧生活を行っていた。彼らは優秀な馬を上手に乗りこなす、
きわめて勇敢な戦士であった。

シーザーは紀元前５８年から５６年まで、ライン川を渡ってきたゲルマン人との果てしない戦いに
苦しめられた。ローマの重装歩兵が進出すると、ゲルマンの遊牧民はさっと馬で逃げる。このよう
な追いかけっこが続いた。しかし、いくつかの小競り合いで、ゲルマン人は質の良い甲冑に身を固
めたローマ兵に勝てないと悟った。そこで、彼らはローマ人に和を請うようになった。

78 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:55

>>73
おいおい、そういう現実的な考察したら
遊牧民族を何とかしても交戦はできないと思うぞ。距離がありすぎ。

79 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:58

アッティラと戦ったときには、ローマ人はぬくぬくと弱体化、傭兵のゲルマン人だよりという状態だった。

80 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:58

晋とローマ帝国に共通しているのは蛮族を体制に取り込んだことが
帝国崩壊に繋がっている事。
晋は漢代に帰順した匈奴の子孫のた劉淵につぶされたんだよねー。
司馬炎も部下に打ち殺して置くように進言されていたのに放置したのが
仇になったよな。

81 ：世界＠名無史さん：03/01/14 03:59

ゲルマン民族大移動と五個十六国ってなんか似てるよな。

82 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:00

>>79
どのみち帝国の崩壊は引けられなかったな。
後世の清も八旗が時代を立つにつれさっぱり。
やはり国家には寿命があるのだろうな。

83 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:01

>>81
劉淵とオドワケルはそっくり。
両者ともすぐ歴史から消えたのもそっくり。

84 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:01

五胡十六国だろ。

85 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:02

ゲルマン人の騎兵技術はスキタイ系相手の戦いや交渉を経て獲得されたものだが。

86 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:02

地理的に離れすぎていて、戦うわけもないし、実際戦わなかった。

その事実は充分指摘されたので、以後は、それでももし主力部隊同士が戦ったらという想像スレ、ということで。もし、国境が接していたら、と仮定した上で話を進めりゃいいじゃん。つーか、はじめからそのつもりだったけど。

87 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:02

>>74
三国の兵員の総動員力ってどうなのかな？
三国志の数字はかなり誇張してると聞いたが・・・
赤壁とかも実は数万規模程度の戦いだったというし。
なんか人口減を考えると厳しそう。
ローマはかなり抑えてても30万の軍勢を動員できるしな。

88 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:03

>>80
結局は人。
曹操の南匈奴対策は宜しきを得ていた。
西晋の司馬氏は政治を怠り後の八王の乱を招いた。司馬炎は暗君。

89 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:04

>>86
まさかとは思うが、平原での正面からの激突とかそういうのを考えて
いるわけ？
動員力が劣勢ならそんな馬鹿な作戦を立案する将軍は罷免されるがな。

90 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:05

ローマ単独でアッティラが糾合した諸部族軍に立ち向かうのは無理と判断して
ゲルマン諸部族との連合をえらんだのだと思う。ローマ首脳の面々は。

91 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:06

わかった、わかった、ローマよりも三国よりも遊牧民族の方が強い。

以後は、遊牧民族は無視して、ローマと三国の実力比較に集中しませう。

92 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:07

三戦板では、実際は魏でも十数万がやっとと聞きましたが　

93 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:08

>>91
同意。ﾌﾝとかしつこく言ってる香具師は何なんだ･･･

94 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:08

>>88
まあ８王の乱も
曹ヒが一族を重用せずに司馬氏に簒奪された教訓を司馬炎が
感じたために、一族を要所につけたのが遠因な訳だが・・・・。
漢の劉邦も徐々に異姓の王を排除して成功を収めた前例があるので
いちがいに悪いとはいえないと思う。
まあ呉楚七国の乱を起こした例もあることはあるけどね。

95 ：保有兵力：03/01/14 04:09

魏：６０万(匈奴や鮮卑含む)
呉：２３万
蜀：１０万
全ての兵力を一戦場に投入は出来ないが魏は二国を大きく引き離している。

96 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:10

>>94
正規軍を削減しすぎたのは致命的でしょう。
確か常備軍を1万内外に減らしたと聞く。

97 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:11

>>95
実数はもっと多いんじゃないの？
戦乱だけで何百万人も漢代から人口が大幅にへるとは考えにくい。

98 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:14

>>96
まあ逆に皇族を次々に処分した明の南京政府も
燕王の決起を招く訳だが・・・・。
何にせよ、政治は難しいという事よ。
後世の我々の神の視点なら好き放題にいえるのだが・・・。

99 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:14

ローマとしては魏相手には水戦に持ちこみ、呉相手には陸戦に引きこみ、
蜀相手には持久戦に持ちこみ有利に事を運ぶかと。
三国が戦力の構成に偏りがあるのに対しローマはオールマイティという有利さがある。

100 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:14

>>95
けっこうたいしたもんだな。
>>97
中国の戦乱期の「人口崩壊｣という現象は実際の所どの程度のものなんだろう。

101 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:14

>>97
同意ですｗ

102 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:15

１０１は
９７→９８

103 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:16

蜀はなんかすぐ負けるっぽい

104 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:17

ローマは総動員体制だとどのくらいだ
１００万いくか

105 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:18

四川の地方政権で３代もった政権は無いからな。
人口も産業も碌にないからね。

106 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:20

蜀単体とローマだと･･･アリと象だな･･･

107 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:21

いちかばちか打って出るしかないしそのためなら最適の土地というのが蜀。
劉邦は成功し、孔明は失敗した。事の成否は天のみぞ知るというべきか。

108 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:23

ローマは蜀の天嶮を越えてまで征服するという冒険は避けるかもしれない。

109 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:23

ロシアとかモンゴルって寒冷地帯で不毛な地域じゃ無いの？
あんなところに殆どの時代、押し込められといてねぇ。

110 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:24

劉邦はすぐに関中をとれたわけだしな。
関中取れたら成功。秦を手にしたようなもん。
それにしてもさあ、秦って肥沃な蜀を取ってから強くなったってよく言われるけど
蜀って昔は肥沃だったのか？

111 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:25

劉邦が成功したのは項羽に対する諸将の不満も大きかったし、
第3勢力である韓信の活躍によるものも大きい。
韓信に大望があれば、項羽、劉邦のいずれも覇者になっていないだろうな。
要は蜀という土地以前に項羽に付け入る隙がありすぎたという事。
実際、楚漢争覇時代って項羽の挙兵から実質８年しかなく、
三国時代のように大勢がさだまってから孔明が北伐するような
状況じゃないねぇ。

112 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:26

>>108
なーんかローマって梯子とかあっという間に作ってらくらくと超えそうなイメージもあるが
合理的なローマ人は採算合わないと言って放置するかも知れんな(ｗ

113 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:28

>>110
肥沃というより交易による富が大きいと思うのだが。
シルクロードのような交易ルートが存在していたんじゃなかろうか。

114 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:30

>>113
なるほどなあ。蜀ってただの田舎のイメージだったから
そこ併合しただけでそんなに強くなれんのか？と疑問に思ってたんだが。

115 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:30

そういえば、ローマ軍はどこから来るという設定にするの？
西域からくるなら確実に関を攻略しなけりゃ行かんわけだが。

116 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:31

>>115
ローマが攻める役なのか？

117 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:32

>>116
そうなるだろ。
攻めるほうが難しいんだから。

動員力で劣るだろう三国が、地中海世界を丸ごと掌握できると思うか？

118 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:33

孔明の第一次北伐の時は魏の曹丕の死の直後で新帝の曹叡が仲達に猜疑をかけていた状況であり、
付け入る隙はあった。

119 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:33

>交易ルートが存在していたんじゃなかろうか。
演義では孔明の南蛮征伐となっていますけど、
主目的は領土開発で、その中には
交易ルートを開くことも含まれていたかもしれない。

120 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:35

>>117
そうだな。愚問スマソ。
しかしローマが勝っても掌握とかはしないと思うな。
国境線を明確にして終わりのような気が

121 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:37

ローマの内訌を煽るように工作でもしなければ魏ですらもローマに相対するのはしんどい。

122 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:38

>>120
漢や宋のように兄弟の盟を結ばされた挙句に
毎年莫大な「恩寵」を給わされる事は確実だろう。

123 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:38

実際のところ三国の人口をどれくらいかに設定するのかが一番大事ね。
戸籍の総人口６００万程度というのよりはさすがに多いと思うけど。
でもローマと同レベルの人口規模とも思えない。

124 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:39

>>116
まあ三国でなく、清や明・・・は後世すぎるか。
せめて漢か唐ぐらいなら中華帝国が攻め役でも
ローマは受けに不足無いだろう。

125 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:40

>>122
それはあるな。

126 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:42

>>124
唐はしょぼい時期の方がはるかに長いがな。。。
武帝以降の前漢がまさに好敵手だろう。

127 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:42

>>123
実際の人口はともかく、
戸籍は王朝の力の及ぶ範囲を示しているともいえるから、
やはり魏４５０万　呉２３０万　蜀９５万
ぐらいで計算した方がいいかも。

128 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:44

黄巾の乱直前の戸籍調査では人口約４７００万。前漢の６０００万も回復していない。
有力豪族の私奴が登録されないのもあるが。後漢は前漢に比べ皇帝の権力が弱く豪族
の勢力が強かった。

129 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:44

唐なら李成民の時代だな。
これ最強。

130 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:46

>>129
あの時代は勢力範囲は広く見えるがハリボテのようなもの。
人口は玄宗時代がピークで５０００万人ほど。
その後には安史の乱を皮切りにグチャグチャになるけどなー･･･　

131 ：世界＠名無史さん：03/01/14 04:47

>>127
そうか･･･やっぱきっついかもな。

132 ：名無し：03/01/14 13:58

魏・呉・蜀が匈奴と同盟組んでいたらローマやギリシアとも互角の勝負できるんじゃないか

133 ：中国最強！！！：03/01/14 14:05

まあ数的にはローマが強くとも一騎打ちでは中国が分があるな。
でもローマと中国の兵器を見たら全体的にどちらがつよいのかわかるだろう、あと戦法も

134 ：世界＠名無史さん：03/01/14 14:18

>>133
もしかして三国志演義がデフォなのですか？

135 ：世界＠名無史さん：03/01/14 14:49

単純に戦闘だけを考えると集団戦法のローマが優位ではないかと思う。
戦場設定や計略の下準備から考えると三国もいい戦いができるのではないでしょうか。

まあ、三国側の徹底した連携が可能ならばということが前提ですが。

後は兵士として動ける人員の動員数の勝負だと思います。

136 ：世界＠名無史さん：03/01/14 16:21

中国最強！！！は恥ずかしいね
この手のやつ（三戦板系）と田中厨、アズマは東洋史から去れ

137 ：世界＠名無史さん：03/01/14 20:48

春秋戦国スレの、出来たてホヤホヤの時期を、彷彿とさせるスレだな。

138 ：世界＠名無史さん：03/01/14 21:02

>>136は放置でおながいします。

139 ：名無し：03/01/14 23:44

＞＞１３６
同意

140 ：中国最強！！！：03/01/14 23:47

もっと語り合おうよ

141 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:01

ローマってハンニバルに大苦戦した事を忘れてはいけない。
ハンニバルクラスの知略の持ち主なら、三国時代の中国はわんさかいるね。

142 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:11

シチリア島にはアルキメデスいるし、マケドニア王もいる。

143 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:36

>141
やっぱり>>134なのか（ｗ

・スペイン開拓（ま、この功績は主に親父に帰せられるが）
・ローマの同盟システムこそ最大のローマの強みと理解
・確信犯的なアルプス越え
・アレクサンドロスの騎兵戦術を改良して包囲戦術を完成させた
・トラシメヌス湖畔の戦い
・カンネーの殲滅戦
・その後本国より補給のない状態にもかかわらず10年以上に渡り無敗

ハンニバルはローマを征服できたがツキが無かった。
ハンニバルクラスって三国志時代（正史の方）にいるのか？
俺の印象だとギリで曹操が入るくらいなんだが。

144 ：名無し：03/01/15 00:45

古代ギリシア対三国志となると

レギオン対三国志武将軍団
となるんでしょうか？

145 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:06

>>141
ハンニバル並の評価をされてる三国時代の武将ってほとんど記憶に無いが。
>>143
>>ハンニバルはローマを征服できたがツキが無かった。
そうか？カンネー直後にローマを突かなかったことと、ローマと同盟市の結束を
甘く見たハンニバルの判断ミスが原因だと思うが。
まあもともとローマを屈服させるのは至難の業だと思うが。

146 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:07

>>144
ひとこと言っておくとギリシアとローマは違うぞ。
ギリシア＝ファランクス、ローマ＝レギオン
武将軍団つーてやっぱり三国無双とか天地を喰らうみたいなんが
出てくんの？ｗ

147 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:09

三国志側はビーム出す人とか出てくるんだろうな

148 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:11

話にならんだろ？
そもそも分裂国家が統一国家に勝てるわけないじゃん。
>>1はローマ帝国嘗めすぎ。

149 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:13

>>148
まあ半分お遊びみたいなもんだからな
こういうのもいいさ

150 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:14

>>145
カルタゴ本国の支援が無かった事とか、弟のハスドルバル軍と合流できなかった事
とかね。まあ、これも個人の器量（政治力の無さとか、読みの甘さとか）
に帰せられるのかもしれんが、俺は「運がなかったなぁ」とも思うわけですよ。

151 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:16

三国のころは人工５００万人まで激減してたって話も聞くが・・・

152 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:17

>>150
ハスドルバルはスキピオに潰されたんですよね。
合流できたら面白そうだったけど。

153 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:18

人口崩壊おそろしや・・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/cato/jinkou996.html

154 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:20

とりえず、魏呉蜀はローマとぶつからないので、ご安心を。
妄想ばっかりしてないで、元気におもてで遊ぼう！。

155 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:22

>>151
実際はもう少し多かったのだろうが、認識人口＝国家が掌握してる人口ということだから
国力と見ていいらしい
やはりローマに挑むのは・・・

156 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:30

>>151
人口の把握って当時、どのように行なわれていたと思います？
国家の戸籍だと思うのですけど、戦乱が恒常的だったと思われる
三国時代には、戸籍自体がいいかげんで、流民がほとんどだった
のではないでしょうか。人口が漢代の１／１０になったとは
いえないのでは。

157 ：関係無いが：03/01/15 01:31

ローマ時代に北アフリカの像は絶滅したのか？

158 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:33

>>133
一騎打ちならローマにも無敵将軍マキシマスや最強の皇帝コンモドゥスがいますよ。

159 ：名無し：03/01/15 01:42

こういう話をきいていると魏・呉・蜀がローマに勝てないみたいに聞こえてくるんだけど中国には８０万の大軍を３万の軍で破ったという戦略家がいるし頭脳戦とかになるとローマはそうやすやすとかてるとも思えないし。
それより統一国家同士の戦いでもどうだろうか
秦や魏といった強力な国が簡単にたおされはしないしね。
教科書にかいてあった秦の戦力
歩兵１００万人戦車１０００乗騎兵１万人人口５００万人

だそうです数で押せばなんとかなるんじゃないかな。

160 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:46

>>中国には８０万の大軍を３万の軍で破ったという戦略家がいるし
>>頭脳戦とかになるとローマはそうやすやすとかてるとも思えないし。
ここらへんただの机上の空論にしか聞こえないんでつが
寡兵をもって大軍を破るのなんて例外的な奇術の類でつよ
そんなの頼みにしてたらそれこそすぐ負けると思うがね

161 ：名無し：03/01/15 01:48

＞＞１５８
マキシマスやコモンドゥスも三国志の最強武将呂布には負けるだろう
呂布は劉備・関羽・張飛の三人と同時に渡り合ったほどの実力者

162 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:48

以外だから、目だって歴史に残るのであるな。
いわば、特殊事例なわけ。史料考証をしっかりやろう。

163 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:50

スパルタクス＞項羽＞呂布

164 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:51

呂布ってえホントに強かったの？

165 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:51

史料批判もできん奴は東洋史から消えろ
恥ずかしいわ

166 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:52

象軍と騎兵を同時に投入できれば脈はある。

167 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:53

>>165
まあ教科書とか頭脳戦じゃ負けないとか言ってるところを見ると
まだ工房臭いのでそんなひどいことは言ってやりなさんな

168 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:55

「戦略家」ってのも、な。

169 ：名無し：03/01/15 01:55

三国志の武将たちは体格もでかい

関羽２０７ｃｍ
張飛１９０ｃｍ
劉備１７４ｃｍ
呂布２０８ｃｍ
項羽１８４ｃｍ

スパルタクスも赤兎馬に乗って戦う呂布を倒すことは不可能

170 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:56

だからその情報はどっから出てるの？
そして正しいの？

171 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:56

蒙獲＝ハンニバル

172 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:57

>>170
ソースは全て演義でしょうな。

173 ：名無し：03/01/15 01:57

＞＞１６５
貴様が失せろ

174 ：名無し：03/01/15 01:58

＞＞１７０
正しいよ

175 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:58

三戦板の出張スレというのはここですか？

176 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:59

「演義」じゃぁ、話にならんですなぁ。
1500年も後に作られた話だもの。

177 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:59

冒頓単于＞劉邦＞項羽

178 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:00

>173
ちょっとは気にしてたんだね（ｹﾞﾗ

179 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:00

「演義」を歴史として認めるというならベツですが。

180 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:01

一騎打ちとかは全部演義の話でしょ。
一軍の長が自ら武器を取って敵軍に突っ込んでいく世界（ｗ

181 ：名無し：03/01/15 02:01

＞＞１７８
まだいたの？

182 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:02

ハンニバル＞項羽＞スキピオ＝冒頓単于＞韓信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞劉の兄貴　

183 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:02

だって、部族の酋長の世界だものｗ＞三国志

184 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:11

冒頓単于＞スキピオ＞韓信＝陳宮＞項羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞ハンニバル＝猛獲　

185 ：名無し：03/01/15 02:12

歴史上の人物の強さ

黄鶏飛＞呂布＞項羽＞関羽＞スパルタクス＞ハンニバル＞単于＞達磨大師＞獅子王リチャード＞スキピオ＞劉備

186 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:13

>>153
このおっさん、豪族の私奴とか、度重なる乱で流亡した民らが
王朝の支配下から逃れえた事を一切無視しているな。
多分、この論文を書く以前にだからシナは駄目なんだといった
主張が前提にあると思われ。

187 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:13

ガンバレ、厨房！
応援シテルヨ。

188 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:13

名将の存在なんてローマの大軍の前には塵に等しい

189 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:15

>>156
言えないわな～。
呉や蜀が人口に不足していたのは当時の情勢から仕方ない。
中原の民が支配階級ごと江南の地にぞろぞろやってくるのは
五胡十六国の動乱以降の事だし～。

190 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:15

でもローマ滅びたじゃん。

191 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:15

>>188
呂布や関羽が無双乱舞するから大丈夫とか言いそう

192 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:16

三国時代に一騎打ちが無かったってのは正史によってるのか
そうであるべきという話なのか、はっきりさせて欲しい。

193 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:18

英雄物語を真に受けた
カワイソウな患者さん。

194 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:18

>>159
秦でもさすがに100万も動員できないだろ。
始皇帝の時代で60万だったというし。

195 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:18

>>192
リア厨か。。。

196 ：名無し：03/01/15 02:19

＞＞１８８
いかにローマが大軍とはいえ１００万の大歩兵団を持つ秦の軍隊の前には無力

197 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:20

>>160
いや、わからんぞー前秦の符堅みたいに
自称１００万の大軍を要してもしすいの戦いで
あっというまにちりじりになるパターンが実際にあったしなー。
ローマ帝国の遠征軍つーたってレギオンの精鋭が来るとはかぎらんじゃろ。
大半はゲルマン語族などの蛮族や征路途中の現地調達の兵ですます
んじゃなかろうか。
なれぬ土地、疫病の流行、進まない占領地の行政・・・敗北の要素は
すでに見えた！！！

198 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:20

>>196
秦だとスレ違いだＹＯ
しかしローマＶＳ秦の方が面白そうだとは思う

199 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:21

>>195
読んでないだけだ。

日本の場合は戦国時代まで一騎打ちが行われている。

200 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:21

>>184
おいこら、陳宮＝韓信になぜなるんだよ。
理由を説明しやがれ。

201 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:21

>>197
フケンのは寄せ集めの軍隊だったからじゃないのか？
詳しくは知らないけど。

202 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:22

此処を一生懸命盛り上げようと頑張っている香具師らは、一度この板の
「三国志正史」スレを、壱巻の1から全部ROMしてから語って欲しいね。

あ！でも、決して書き込んじゃ駄目だよ。ROMだけね。

203 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:23

いくら一騎打ちで強くても囲まれたらそれで終わりだからなあ・・・
軍団長とかが敵の真っ只中に突撃していくのって
自殺行為っていうかただの馬鹿じゃん。物語としてはいいけどね。

204 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:25

陳宮＝韓信＝己の知略を過信し無節操で身を滅ぼす。

205 ：名無し：03/01/15 02:25

最強中国軍軍団

少林寺の僧兵
ベトナム、チベットと同盟
匈奴の大騎兵傭兵団

206 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:25

>>201
そう。誘き出し作戦のつもりが、東晋の降将が「敗北だ」
と叫んだ（一犬、虚に吠える）ことによって、恐慌状態に陥り
総崩れした。

207 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:26

>>201
実際寄せ集めの軍隊。
だが、ローマも１００万の全てが精鋭である訳が無い。
大半はゲルマン族の傭兵や属領の連中。
崩れだしたら脆いものだと思うが。

208 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:27

ローマは一度に100万の兵を繰り出すようなバカな真似はしないよ。
負けても負けてもどんどん新しい軍団を繰り出していくやり方だろ。

209 ：名無し：03/01/15 02:27

中国の戦国七国が一致団結してローマ軍と戦ったなら
ローマ軍は赤子と化す

210 ：＞２０５：03/01/15 02:27

漢族が匈奴騎兵に盾に使われる可能性の方が高いが。

211 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:27

>>205
なんか弱そうだぞ

212 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:28

>>208
カルダゴやケルトの連中が潰される一方で
パルティアやササン朝は潰れなかったけどね。
むしろ反攻しているし。

213 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:30

野戦に漢族捕虜を湯水のように投入する匈奴軍なら中国を統一したかも。

214 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:31

>>207
ゲルマンはともかく属州の連中はローマ市民の意識をもってるからな。
けっこう強固だと思うよ。

215 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:32

>>213
モンゴルはまさしくそういう戦法だったな。
おまけに敵国の戦争技術を吸収していくし。

216 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:33

>>212
地勢的に全く違うでしょ。

217 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:34

>>216
戦争に地勢はつきものだろ。
何をいっているんだ？

218 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:34

フン族がシリアに侵入してきた時、ローマ市民であるエジプト人達は
戦う準備ではなく家財を持って逃亡する準備をしていたそうな。
まあ末期状態のローマと違って健全なローマならこうはならないだろうが。

219 ：名無し：03/01/15 02:35

チンギスハーンやアッティラの例のように西洋諸国というのは騎馬民族に弱いのでは？
ローマ軍と戦うとなると騎馬民族傭兵団を従えていたほうがよさそうな気も・・・・・

220 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:37

やっぱりモンゴル好きな香具師が三国側の応援してたのか。
三国擁護というよりローマ否定という意図がミエミエのレスが散見されるから
もしやとは思ったんだ。
隙あらばフン族とかの遊牧民族の話を持ち出そうとするしさ。

221 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:38

モンゴルがホラズムの定住民捕虜を盾に使って他地域を征服したという史実はあるが。

222 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:38

ええと・・・

５年以上古い中国の「数の記録」は、まるを２～３こ取って考えてください。

煽りではなく常識です。

223 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:38

>>217
地理的にパルティアをわざわざ滅ぼすメリットなんて無かったじゃん。

224 ：名無し：03/01/15 02:39

戦いの知識に関してはローマ帝国よりも中国のほうが長けているだろう

225 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:40

事実、中国もローマもペルシャも遊牧民族に全然通用していないわけだが。

226 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:40

あのさあ、モンゴルは別にスレ立ててやってくんない？
ｽﾚﾀｲ読めますか？

227 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:41

>>224
そうかな・・・？
中国って戦争弱いイメージ

228 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:41

>224
根拠を示せ根拠を

229 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:42

>>223
ブリタニア、ガリア、ルシタニア、リビアまで攻めていく国家が
「地理的」にメリットがないのですか。
ふーん。

230 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:42

>>225
だからってスレの主旨には全く関係無いでしょ。
無理矢理遊牧民の話に持っていくのがいいかげんうざい。

231 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:43

だからな、重歩兵や重騎兵は軽騎兵に通用しないということなんだよ。
当たらない攻撃なんぞクソの役にも立たないということだ（ｗ
遊牧民族はやっぱ最強。

232 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:43

ここは、落ち着いて
軍制、軍団編成、武装・兵器、陣形・戦法・戦略・戦術、補給・・・etc
を整理して比較してみないと

233 ：名無し：03/01/15 02:44

中国年代別強さ

清＞後漢＞秦＞魏＞蜀＞呉＞唐＞隋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞宋

234 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:44

>>229
地図見ろ、地図。シリアくらいが統治の限界だろうが。
まあメソポタミアは重要だしメリットはあるかもしれんし、
実際取ったこともあるけどその後すぐ放棄したよな。

235 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:45

>>233
征服王朝ありなの？

236 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:46

>>231
ハイハイ、最強でつね。
わかったから遊牧民好きな人は勝手にスレ立ててそっちでやってくれ。
スレ違いですので。

237 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:46

みんな厨房

238 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:46

>>233
北宋はよわかったけど、南宋は強いぞ。
元軍の猛攻を水上戦で何十年もしのぎつづけた。
敗北の原因は迂回して大理、吐番といった周辺諸国をモンケやフビライに
押さえられたことが大きい。

239 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:47

>>233
めちゃくちゃ

240 ：名無し：03/01/15 02:47

漢人とローマ人の体格ってどれくらい違うんだろう？

241 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:48

晋代になってから匈奴などの遊牧民を領外へ出そうという論議がおきた。
魏の時代は北辺防備を中心として本土の争いには深入りさせなかったが、
皇族内の闘争が激化した晋ではこれらの勢力を権力闘争のまっただ中に
加える事で彼等が勢力を拡大する糸口となりいわゆる五胡一六国時代に
突入した。

242 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:48

　　　　　　　　ま　た　モ　ン　ゴ　ル　か>>238

243 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:48

>>234
うはっはっは。ローマ以前のアレクサンダーの御世に
すでにガンジス川流域まで進出しようと
したのになー。
そんな事も無視して
かわいそうな奴だ。

244 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:49

何を以ってして「強い」というのか。
その定義が曖昧だと、ムダにスレが流れるだけぞ。

245 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:50

>>241
だからローマ帝国と同じ原因でほろんだということさ。
ゲルマンとの連合は滅亡への道。

246 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:50

>>243
先のことを何も考えてないアレクサンドロスと同じことを
ローマが実行すると思いますか？
ネタ？

247 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:51

>>?246
単なる一般ピープルのあんたが大王を偉そうに論じるとはね。
ププッ。

248 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:51

ローマ厨必死だな。

249 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:52

ローマって先のことを考えてたの？
そうとは全然思えないですが。

250 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:52

いいかげん魏呉蜀ＶＳローマの話しようよ。
それ以外の話してる香具師邪魔。

251 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:53

>>249
先のこと考えてなかったら長期間持たないだろう。

252 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:53

ローマはもう泥縄式になっているとか思えないよ。
特に衰亡期は。

253 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:53

ローマ厨vs遊牧民厨vs演義厨

254 ：名無し：03/01/15 02:53

＞＞２２７
中国が本当に戦争弱かったら清が世界最大の帝国なんて呼ばれないぞちなみに明の権威は北アフリカまで及んでいたという

255 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:54

ローマのゲルマンとの連合はフンの脅威が前面にあったからで、
国家戦略としては選択肢の一つとしてあり得るが、
晋の場合は身内の争いに他人を加えた結果おきた崩壊であり、
同一に評価してよいものだろうか？

256 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:54

長期間つーか
ローマは文字通り断絶したのだが。
シナとちがって文字通り潰れた訳だが。

257 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:55

>>249
ローマ厨？はあ？ってかあんたはやっぱりモンゴル厨ってやつなのか？
そういうのは他のスレでやれよ。
三国を隠れ蓑にしてネチネチと煽って気持ち悪いんだよ。

258 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:56

>>253
年始恒例のバドルロイヤル並みの
三戦厨房夢の対決ですね。
夢というより悪夢。

259 ：名無し：03/01/15 02:56

魏・呉・蜀が同盟を組んでローマ軍と戦うとなると
諸葛孔明がローマ軍の弱点を見抜くだろう

260 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:56

>>254
実際はどうだったんだろうね？
ホントに明の権威が及んでいたと思う？

261 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:56

最高に醜いですね、おまいら

262 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:56

>>256
中国は地理的にまとまってるからな。

263 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:56

>>257
モンゴル厨なんて何処にいるの？
君のローママンセーにはあきた。

264 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:57

>>263
君だよ。

265 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:58

あるいみ、厨房たち自身が
いかにオノレの虚しさを悟れるかの
夢の甲子園。

266 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:58

>>240
名の知れてる武将しかわからんなあ。
ちなみに、漢尺は約２３センチ、魏（晋）尺は約２４センチ。

267 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:58

ローママンセーなんてしてるようにはあまり見えないがな・・・
フィルターかかってるんじゃないの？

268 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:58

>>264
そんなものはいないと思うよ。
ローマ厨君

269 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:59

漢和辞典の巻末付録が出典かなぁ？
>>2666よ

270 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:00

>>263
ローマVS魏呉蜀のスレで必要以上に関係無い遊牧民の話を持ち出して
ローマを貶すのを見るとある意思を感じるな。

271 ：名無し：03/01/15 03:00

俺にとってもし魏・呉・蜀がローマと戦うとなるとおれは魏・呉・蜀を応援したい。
帝国主義時代に白人に占領されたことを考えればなおさらだ。せめて古代の戦いくらい白人に勝ってほしい
いままで東洋人を差別してきたＫＫＫ団の奴等を皆殺しにしたい

272 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:00

そのうち十傑衆とか出てきそうだな

273 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:00

魏誤植VSローマの話に戻りません？

274 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:01

>>2666ってなんだよ。
MEGABBSのﾔｼか？

275 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:02

どっちでもない俺にしては遊牧民の話を持ち出してスレを荒れさせた
やつに出て行って欲しい。
分別わきまえろよ。

276 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:02

>273
結果は既に出てます

277 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:02

偽誤植へ

278 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:02

魏呉蜀の圧勝ですね。

279 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:03

自作自演発生中。
醜いですね。

280 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:03

>>271
典型的な現代の「白人」のイメージはゲルマン人じゃないだろうか

281 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:04

そもそも対立することすら難しいことを
スレタイにしてるＩＦスレですから、
いかにアラされても文句はいえんな。

282 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:04

遊牧民に対する「戦禍」の度合い
あるいは
「戦果」がひとつの目安だ。

曹操は遊牧民を退けた。
ローマは潰れる寸前でゲルマンと連合せざるをえなくなった。
答えは曹操マンセー！！！

283 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:05

>>278
それは無いと思われ

284 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:06

このスレもうダメだな。

285 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:06

孔明と司馬偉の計略が炸裂します。

286 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:06

>>283
不粋だぞ。燃料投下しただけだろ。

287 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:06

蜀の戦費は魏との密貿易で捻出していたらしい。

288 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:07

誰か遊牧民隔離スレ立ててください。

289 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:07

三戦板からの汚染か

290 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:09

三戦板自体、世界史板から隔離された訳だが。。。
なぜ世界史板に立てるのだろうか。

291 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:09

いかさま漢方薬をローマに売りつけ財政を補う孔明。

292 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:10

やっぱローマVSモンゴルでないと盛り上がらないな。

293 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:11

>>282
曹操が人口不足を補うために五胡を招き入れたのが五胡十六国の遠因になったと
いう話を聞いたことがあるが

294 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:13

あきれたな・・・陰湿さに。

295 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:13

>>293
曹操以前に
黄巾の乱の時に匈奴の勢を借りている。

296 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:15

曹操は烏丸を破った後、各部族から人質を取っている。

297 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:15

>>259
ねぇねぇ、諸葛孔明って、そんなに弱点直ぐ見つけちゃう位、戦争上手いの？

298 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:17

>>297
ネタの類の発言だから軽く流すのが礼儀ってもんです。

299 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:18

董卓と彼の率いた軍隊は異民族であったと宮崎市定は書いてたが
ほんとかい？

300 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:19

>>299
呂布も匈奴という説がある

301 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:24

三戦的なレスはやめませう（呂布最強とか孔明の知略とか)。

302 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:24

宮崎市定本人が目撃したわけでもないだろうに・・・・
遊牧民厨うざっ！

303 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:26

遊牧民逝ってよし
呼ばれもしてないのに出しゃばるのキモい

304 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:26

>>299
（馬トウも）混血かな？
演義に出てくる張シュウ配下のコシャジ（典偉の矛を盗みとった男）は完全な
北方異民族と思われる。

305 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:26

というか、曹操は遊牧民の定住化を図っただけなんじゃないの。
略奪するのはその日限りのキリギリスのような生活パターンに
遠因があるわけだから、関内に居住させて漢化を図ったのでは。

306 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:27

馬氏は名門だとモーニングの漫画に書いていたよ。

307 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:28

五部に分け（左・右・南・北・中）にわけ
部の首長を帥（後に都尉）とし、全ての部に漢人の監視役（司馬）
を置いたそうだ。
詳しい人いるか？

308 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:28

>>305
カエサルがガリアの開拓（富裕化）を目指したようなもんですか？

309 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:28

　いずれにせよ、モンゴルの世界帝国に比べ明が著しく劣った地方国家
であるとの評価が最近は多い。海外遠征も初期の鄭和のみで、後は鎖国
状態となって文明発展の道は閉ざされた。

やはり世界帝国であるモンゴルとローマとで比較すべきだな。

310 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:29

>>306
馬援の子孫ってことか？
ただ、場所が場所だからな。

311 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:30

>>308
時代は前後するけど、孫子に曹注を入れるぐらいだから
其れぐらいの深謀遠慮は当然あるかと。

312 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:30

>>310
前漢から何百年たっていると思う？

313 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:31

>>309
やめてください荒れるので
そんなにしたいなら新しくスレ建ててください

遊牧民厨ｳｻﾞ

314 ：310：03/01/15 03:33

>>312
304＝310＝307

315 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:33

罵倒はキョウ族との混血

316 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:35

馬氏なら馬援の子孫ということもありえる。
田中芳樹が名将にあげているけど（ｗ

317 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:36

西域はチベットのアムド域と隣接しているし。

318 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:36

西域というか、擁州が。

319 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:38

羌族はチベット系だったはず

320 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:39

木牛流馬でローマへ密入国、後方撹乱ピッキング部隊などによりローマの治安は悪化、
蜀の圧勝。

321 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:40

だからチベットと擁州は隣接しとると言っておる。
まあ玉門関の向こうは匈奴らがいるわけだが。
関こえて略奪しにくるけど。

322 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:40

>>320
不正規兵はシナの得意技。

323 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:44

蜀って百万人もいないんじゃなかたか？

324 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:46

>>320
魏にも勝てないのにどうやったらローマに勝てるのかと（以下略

325 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:48

それがゲリラ戦というものですよね
カテジナさん！！

326 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:49

塩婆のコメントが聞きたひ

327 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:49

まあトルコに劣勢だったスペインは
あっさりとアステカやインカを潰せたりするわけだが。
意外とそういうものよ！

328 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:50

マジャパヒト王国と蜀ってどっちの方が強いんでしょうかね

329 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:50

>>324
目からビームを出して孔明が片をつける。

330 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:51

次スレは大和王朝VSムハンマド

331 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:51

アステカやインカって15世紀でもメソポタミア文明くらいの
文明レベルだったらしいな。

332 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:52

>>329
まず魏に対して使いなされ。

333 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:53

いや、アステカスレをみるとアステカ相当強いよ。
５００人で征服できたのはアステカ族の支配に
相当不満を抱いた周辺諸民族がコルテスに
ついたかららしいよ。
正面からやりあえばそうたやすくおちたかどうか
わからんみたいよ。

334 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:53

じゃあ、シバイがローマで無双するということで。

335 ：正面戦は避け：03/01/15 03:54

国境を険に依って閉ざす一方で訓練した密航者を大量に送りこみ、
空き巣や強盗をやらせ、大麻などの薬物販売などにも手がける。
ぶどう酒などを生産して産地を偽りローマの市場に垂れ流すなど、
治安や経済を撹乱するという手法で戦う。

336 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:54

>>333
でも銃火器とかの差はやっぱでかいだろ。

337 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:54

それって今の某政権がベトナム戦争でアメリカ軍や
今の日本に仕掛けている事なんじゃ・・・・。

338 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:55

ここは三戦世界史板出張所でつか？

339 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:56

シバイと孔明がコロッセオに出場して剣闘士と闘う。
面白い催し物になる。

340 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:56

そもそも世界史板住民が発言しているのか？
隔離スレだろ。

341 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:58

>>335
そんなことしたら蜀ってﾄﾞｷｭｿじゃん

342 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:58

インディアンは重火器を生産すると言う発想がなかったからな。
紛争が長期化すればアステカが生産技術を同様に生産しなかったが
どうか、ちょっとわからんな。
中南米から南米は鉱山資源豊富だし。

343 ：世界＠名無史さん：03/01/15 03:59

DQNだろ。
ワラジ売りが皇帝のやしゃごな訳ないのに。

344 ：実際：03/01/15 04:00

孔明は「西域渡来」と偽って魏に多数の産物を売りつけていた。

345 ：世界＠名無史さん：03/01/15 04:00

>>335
金氏朝鮮と大差無い蜀・・・

346 ：世界＠名無史さん：03/01/15 04:02

呉も相当DQNだな。
人口増やすために拉致ツアー始めちゃうんだから。

347 ：世界＠名無史さん：03/01/15 04:03

陸遜が止めたのに台湾に拉致部隊を派遣する孫権厨房。

348 ：世界＠名無史さん：03/01/15 04:04

禿同
中山靖王は記録的な子沢山だから利用しただけ。
仮に血を受け継いでいたとしても、その子孫はさほど珍しくない存在。

しかも、人狩りの責任者は成果を上げられず処刑された。

349 ：世界＠名無史さん：03/01/15 04:04

まあ明も漢もDQNがたてた王朝な訳だが。

350 ：世界＠名無史さん：03/01/15 04:05

さて、残るは魏だが・・・

351 ：世界＠名無史さん：03/01/15 04:06

後継者争いで呉を激しく弱体化させたしな。
陸遜は過労死するし。

352 ：世界＠名無史さん：03/01/15 04:06

孫権って全然守成の人じゃないな。
孫策が生きていたほうが絶対に良かった。

353 ：世界＠名無史さん：03/01/15 04:08

身よりの無いローマ市民の拉致を命じられたローマの中華料理経営の工作員。

354 ：世界＠名無史さん：03/01/15 04:08

ローマ：魏：呉：蜀＝100：30：8：3　くらいじゃないのか　

355 ：世界＠名無史さん：03/01/15 04:08

>>348
劉備は元々周囲に皇帝の子孫だと触れ回るキチガイ。
立身出世する以前から近所のはなつまみもの。

356 ：世界＠名無史さん：03/01/15 04:10

キチガイだからこそ皇帝になれたのだよ　

357 ：医学上の損失：03/01/15 04:13

強力な麻酔を開発した華陀を殺った曹操。

358 ：世界＠名無史さん：03/01/15 04:14

専制国家というのはそういうものだ。
まあ殺した時点では曹操は皇帝じゃないけど、実質漢の最高権力者だったわけだし。

359 ：世界＠名無史さん：03/01/15 04:15

いや、もちろん皇帝にはなったことないけどね。

360 ：世界＠名無史さん：03/01/15 13:42

>>300
恐らくは混血だろう

361 ：世界＠名無史さん：03/01/15 13:44

おそらく混血ではないだろう

362 ：中国最強！！！：03/01/15 23:20

さあここらへんで魏・呉・蜀とローマ帝国の戦いの話にしましょう

363 ：世界＠名無史さん：03/01/16 00:14

魏呉蜀連合軍の指揮系統は魏の首脳が握るのですか？
ローマは対外戦争になったらそういうのは一丸になって強固っぽいけど
魏呉蜀側はどうなんでしょう。

364 ：力的には：03/01/16 00:30

ローマ：アメリカ
魏：ソビエト
呉：中国
蜀：北朝鮮

365 ：世界＠名無史さん：03/01/16 00:36

>>364
そんな例えだとまるで魏呉蜀がＤＱＮみたいじゃないか！

366 ：世界＠名無史さん：03/01/16 00:48

歴史のＩＦとしても思いっきり無意味だよね。
距離とか補給とか戦略的・戦術的諸条件をまるっきり無視したスレ題。
これじゃ単に国力を比較するしかないじゃん。
あほくさ。
よくこんな糞スレここまで伸びたね。

367 ：世界＠名無史さん：03/01/16 01:00

そこまで言わなくても

368 ：世界＠名無史さん：03/01/16 01:08

ローマ貨幣の偽造、ローマへの大麻の密売で兵器開発資金を稼ぐ孔明。

369 ：世界＠名無史さん：03/01/16 01:18

蜀に純度の高いローマ貨幣を偽造できるとは思えねぇ

370 ：世界＠名無史さん：03/01/16 02:59

自分の国の民さえしっかり管理できないような三国ではローマに勝てないと思われ。
人口の減少が戸籍上の人間が減ったのが大きいのならそう思わざるを得ない。
有能な武将とか多かったとかいうけど、歴史が紀伝体で書かれたから人物が目立っただけだろ。

371 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/16 10:02

アレクサンドロス帝国と戦国の七雄が戦ったらどちらが・・・と火に油を注いでみる。

372 ：世界＠名無史さん：03/01/16 10:22

>>369
三星堆のルーツを持つから大丈夫だ
中国に１票
ローマ人は体格的に不利な人種って話もあるよな。成年男子で150cm
位だっけ？中国人は体格良い。あの当時の戦争は、いろんな意味で
シンプルだから体格差なんかが結構効いちゃうと思われ。
ローマはイケイケの時代でもキンブリテウトニとかいう敗北もある
中国はそんなのより怖い騎馬民族とやりあってるので（よく負けるがｗ）

373 ：世界＠名無史さん：03/01/16 10:29

当時のローマ皇帝は・・・

374 ：世界＠名無史さん：03/01/16 10:37

三戦板から遊牧民ﾏﾝｾｰ厨が出張しているというが、肝心の三戦板では日陰者扱い・・・
中国ﾏﾝｾｰ厨と一緒にしないでくれ

375 ：世界＠名無史さん：03/01/16 12:03

中華だろうがローマだろうが遊牧民だろうがﾏﾝｾｰ厨キモイ
おまえらそれ以前に日本人だろうが、バーカ氏ね

376 ：世界＠名無史さん：03/01/16 12:16

>>370はDQNですか？

377 ：世界＠名無史さん：03/01/16 12:18

>>375

コーエーの蒼き狼では、鎌倉幕府で世界征服しましたけど何か？
中国もモンゴルもローマも支配下におきましたけど何か？

378 ：世界＠名無史さん：03/01/16 12:42

>>372
同じ定住型の国家同士だから国力の差は如何ともしがたいよ。
人口の差がそのまま出るからね。
まあ西漢東漢時代ならまだしもね･･･

379 ：世界＠名無史さん：03/01/16 14:31

鎌倉幕府が最強というか、義経がジンギスカンなんだよね。
だからフビライは日本を奪還しようとしたんだよ。
北条に源氏の政権を簒奪されたんだからね。
北条は使者をすぐに切ったのは、その事を指摘されたからなんだよ。
北条としては譲れないんだよ。

380 ：世界＠名無史さん：03/01/16 16:57

>>38
超亀レスですまないが三国時代に青龍刀は存在しないぞ。
張飛の蛇矛はおろか、槍すら確立してないはず。
戟が主流だったと記憶してるが。

381 ：372：03/01/16 17:00

>>378
国力の差ってのは近代以降ならしっくり来るんだけどね

っと言ってみるテストにしておいて下さいｗ

382 ：世界＠名無史さん：03/01/16 20:05

>>381
近代以前でも農耕国家同士だと国力（近代以前では人口の大きさが直結する)は非常に重要だと思うが

383 ：世界＠名無史さん：03/01/16 20:07

国力ってか経済力ね

384 ：世界＠名無史さん：03/01/16 20:32

で、結局はどっちが勝つのかね？
双方の代表は理由を幾つか挙げて皆に説明したまえ。
遊牧民が勝つってのは無しな。

385 ：世界＠名無史さん：03/01/16 21:21

人海戦術でチャイなの勝ち！に１票

386 ：世界＠名無史さん：03/01/16 21:26

だからそれが使えねぇんだよ阿呆

387 ：世界＠名無史さん：03/01/16 21:32

ほとんどあらゆる面でローマの勝ちだろう。

388 ：世界＠名無史さん：03/01/16 22:42

ローマの道路網とか法律とかは現代に通じるものがあって分かりやすい気がする、かな。
いやもちろんシナにもたくさんあるんだろうけどさ。万里の長城とかは過去を象徴してるよう
な気もするなぁ。
なんていうか他の国・文明でも出来そうな感じがして。何かあるんだったら教えてオクレ。

漏れはトーシロなんで分からん。逝ってきます。sage！

389 ：384：03/01/16 23:20

>>385
人海戦術といっても、支配していた人間の数が１０００万人にも満たない魏・呉・蜀では
ローマを倒すのは無理ではないのかね？
>>387
ほとんどあらゆる面とはいうが、具体的に説明しないと皆が納得しないのでは？

390 ：名無し：03/01/16 23:29

心配せずとも中国には虚空、黄戸虎、馬超、司馬仲達、単于がいるローマなど敵ではない

391 ：名無し：03/01/16 23:31

＞＞３９０
この怪物５頭ならローマを粉砕できる

392 ：384：03/01/16 23:43

>>390-391
その５人は名将なのかもしれないが、ローマにも同じような名将がいるのでは？
優れた指揮官がいるのは確かに心強いが、指揮官だけでは戦争は勝てんよ。
後方からの補給や主力軍が不在の場合などの治安の確保などはどうするのかね？
>>388のいうような補給に重要な道路網などは当時の中国にはあるのかね？

393 ：世界＠名無史さん：03/01/16 23:49

メタニマ注意

394 ：384：03/01/16 23:53

まあ仮にだ、ローマと魏・呉・蜀が大体両者の中間地点で他の勢力に邪魔されずに
戦ったとしてだな。
両者はどんな戦略・戦術をとるか、だ。
これには技術力も絡んでくるだろうし後方の安定も必要になるだろう。
そのように見た場合両者はどのような利点を生かして戦いを進めるのかね？

395 ：世界＠名無史さん：03/01/17 00:10

最後に勝つのは卑弥呼！！！

396 ：世界＠名無史さん：03/01/17 00:21

人口が減ってる支那では人海戦術などできないだろう。
むしろローマの方が第一次･二次ポエニ戦争で見せたような
無尽蔵とも言えるほどの物量作戦を展開すると思う。　

397 ：世界＠名無史さん：03/01/17 00:33

シナは古来から伝統の焦土作戦がある。

398 ：世界＠名無史さん：03/01/17 00:46

ウェルキンゲトリクスが採った焦土作戦はカエサルにはあまり通じなかったな

399 ：世界＠名無史さん：03/01/17 00:58

ローマ軍は食料の現地調達はやらなかったと言うことですか？

400 ：384：03/01/17 01:16

>>396 >>398
確かにその点ではローマに分がありそうだな。
>>397
焦土作戦に持ち込むのは良いがそれでローマを倒せるのかね？
>>399
上手い具合に補給が行われたということではないか？
戦争では後方支援も重要だからな。

401 ：どの時点のローマ？：03/01/17 10:56

動員兵力が違いすぎる。
ローマ10万が限度で全滅すれば男子を根こそぎ動員し士気の高い自由農民壊滅。
それに比べ統一中国なら100万は可能だと思う。
これは中国の黄河や長江(まだ開発途上)のような大規模な
穀倉地帯をローマはもっていない。のちにエジプトがそれに当たるけど・・・

もうひとつ重要なのは平地で会戦を行うとして、中国には北方の遊牧民族
の流れを汲む騎兵が重要なポジションにあるけど、ローマは
重装甲歩兵が主力で中国の軽装騎兵に翻弄される可能性がある。
あとローマには弩が無い。

402 ：世界＠名無史さん：03/01/17 12:15

>>401
>>ローマ10万が限度で全滅すれば男子を根こそぎ動員し士気の高い自由農民壊滅。
？
ローマ帝国の国境を守る軍団兵は総勢20～30万人いたが･･･最小限に抑えて。
ってかどの時代ってそりゃあトラヤヌス帝時代でしょ。
>>1にも｢ローマ帝国と｣って書いてるし。
イタリア半島だけの時代じゃそりゃあ勝てないかもね（ｗ

動員兵力のことだが、むしろ中国側のほうが苦しいんじゃないか？
史書に書いてる赤壁の戦いとかってだいぶ誇張してると聞いたことあるが。
魏+呉+蜀の総人口が1000万人にも満たずというのが事実なら100万人動員は無理があろう。

403 ：世界＠名無史さん：03/01/17 12:20

その100万人という兵力を史書を参考にしてるのなら（煬帝の高句麗遠征とか秦の兵力とか前秦の東晋侵攻とか）
あまり鵜呑みにしないほうがいいと思うが。ご存知の通り中国は今も昔も｢白髪三千杖」の国。

404 ：世界＠名無史さん：03/01/17 12:22

402＝403です。
曹軍100万なんてのも現実的に考えたら無理がありすぎるでしょう。
１ケタ減らすくらいがちょうどいいんじゃないか？

405 ：世界＠名無史さん：03/01/17 12:48

>>372
むしろローマはチビのくせに体格の良いガリアやゲルマンより強かったと解釈すべきだと思うが？

406 ：世界＠名無史さん：03/01/17 13:06

>>390
ローマの神々の力を借りればそのようなものはたやすく粉砕できるであろう

407 ：世界＠名無史さん：03/01/17 13:32

>>405
そう考えるべきだな。
知力でカバーした。

408 ：世界＠名無史さん：03/01/17 13:43

戦時体制だとローマ＝100～130万　中国（三国時代）＝60～80万
くらいが限界と根拠無しに予想

409 ：世界＠名無史さん：03/01/17 13:44

ローマ（五賢帝時代）です

410 ：世界＠名無史さん：03/01/17 13:58

>>403
わりー、白髪三千杖てなんですか？

411 ：世界＠名無史さん：03/01/17 14:02

>>410
なんでも大げさに言うってことです
南京虐殺で三十万人が殺されたというふうに
実際の数字に丸を二つ三つ多くつけるわけです

412 ：世界＠名無史さん：03/01/17 14:16

>>411
「杖」に突っ込んでるのだと思うが？李白って知ってる？

413 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/17 15:05

マルクス・アウレリウス・アントニウス帝が死んだのが１８０年。諸葛孔明
が生まれたのが１８１年。残念ながら知力対決は見られそうにありません。

414 ：世界＠名無史さん：03/01/17 15:13

中国の動乱期、戸籍の把握が出来辛く成って、戸籍の数字上実際より人口激減。
って言う様な話は何処行ったの？

415 ：世界＠名無史さん：03/01/17 15:43

>>408
>戦時体制だとローマ＝100～130万　中国（三国時代）＝60～80万
ローマも内乱状態なってたら管理どころじゃねーだろ。
実際軍人皇帝期にどれくらい把握できてたのか気になるところだが。
中国の戸籍の話は出てるがローマの戸籍管理ってどうなってた？

416 ：　：03/01/17 16:18

中国の数字

1　10　100　10,000　100,000,000

417 ：世界＠名無史さん：03/01/17 16:51

ローマはいつの時代を比較するかということだが、
三国誌つまり
後漢末から晋にかけてのローマってどういう時代なんよ。
３戦厨なんでローマはあまり知らん！

418 ：384：03/01/17 18:34

>>401
確かに戦闘教義はかなり重要な部分だな。
中国の軽騎兵に対しローマの重装歩兵がどのように戦うのか誰か答えたまえ。
それと弩だな。ローマには弩はなかったのかね？　バリスタやカタパルトはあったのだろう？
弓騎兵に対し重装歩兵では相手にならん気がするな。ローマ派はこの点をどのように克服できるのか
史実を基に考察したまえ。

>>402-404 >>414-415
皆中国の人口については大いに説明しているがローマの方はあまり説明されていないな。
結局のところローマはどのくらいの兵員を持っていたのかね？
例えばだ、１軍団１万として３０軍団で３０万人だな。この位の兵数は正しいのかね？
戸籍上の人口如何に関わらずだ、兵員は双方どのくらい確保できたのかね？

>>408
あまり根拠のない発言はしないようにな。史実を基に考察したまえ。

>>415
ローマを内乱状態で戦争させるというのならば中国も三分割されているという点
を考慮しなければならないのではいか？
中国が三竦みでは各個撃破されるのが関の山ではないのかね？
もし三国が同盟をしたと仮定するのであれば、ローマもまた内乱などは考慮しない方が
良いのではないか？

>>417
そうだな。ローマはいつの時代に設定するのか誰か決めるように。
五賢帝時代の後期でよいのかね？

419 ：415：03/01/17 18:57

>>418
人にもの訊ねてるのに偉そうな態度だな。ま、俺もあまり変わらんが。
俺は「戦時体制」という語に突っ込んだだけだ。>>408の書き方だとこの言葉がローマ・中国両方にかかってるだろ？
別に較べるのにローマも内乱状態でなければならない訳ではない。それとは別の話だからな。
（そもそも408が「戦時体制」と言ってる意味がよくわからん。戦乱期のことと勝手に解釈させてもらったが）
軍人皇帝云々は単に俺の興味本位から聞いただけ。無視されても仕方ないところ。

てかローマの人口の把握の仕方がチンプンカンプンなんで大まかでいいから誰か教えてくれい

420 ：世界＠名無史さん：03/01/17 21:36

三国鼎立の成立時ということであれば、西暦222年。
これはもう五賢帝時代の後期というより、
軍人皇帝時代の直前といえなくもないような気がします。
ローマの世情で言えば、カラカラ帝が全土の自由民にローマ市民権が与えられた直後。
ただ自由民が多くなったとはいえ、ローマ軍はこのころには完全に傭兵化が進んでいます。
傭兵軍団では、魏・呉・蜀のような強大な軍事政権を相手にできるような軍隊を組織できないと思われます。
また、全盛期のローマであってもパルティアには勝てなかったことも念頭に入れるべきでしょう。

421 ：世界＠名無史さん：03/01/17 22:57

>>420
傭兵では魏・呉・蜀の相手にならないとおっしゃいますが、
傭兵化以前のローマの軍隊は、ローマ市民によって構成されており、
近代以前においては例外的に強い愛国心を持ち、自らの意志で戦う兵士で編成された軍隊です。
はっきり言って、食い物目当てのごろつきや、無理矢理徴兵され嫌々戦う人々で編成された
中国の軍隊などでは太刀打ち出来ません。
傭兵化したことにより、初めて中国の軍隊でも相手ができるようになったと言うべきでしょう。

また、パルティアに勝てなかったという件ですが、確かにクラッススとアントニウスが、
手痛い敗北を喫していますが、それ以後の帝政期においては概してローマが優勢を保っていました。
一応確認しておきますが、その相手を征服して滅ぼすことが出来なかったということと、
その相手より弱かったと言うことは、全然別のことです。

422 ：421：03/01/17 23:08

それから、一体いつから三国時代の中国の軍隊は軽騎兵中心ということになったんですか？
何か画期的な考古学的発見でもあったんでしょうか？

もし、遊牧民から一部導入したという程度のことなら、その程度のことは当然ローマでも
行われています。

で、結局軍隊の質が同程度だとすれば、政府が把握出来ていた人口が多いローマの方が有利でしょう。

423 ：420：03/01/17 23:23

>>421
あの～、私はあくまで三国時代と同時代のローマについて話してるんですが…
軍人皇帝時代＝軍閥割拠状態ということは、
ローマ全体の力による軍事力を編成できないであろうということなんです。
また、対パルティアという点においては、当初力押しでは手ごわかったのを
巧みな外交戦術によってパルティアの弱体化に成功したという点が重要だろうと思います。

424 ：世界＠名無史さん：03/01/17 23:30

中国には「良い鉄は釘にならない。良い人は軍人にならない」という言葉がある通り、
軍人の社会的評価が低い。あくまでも文＞武。
対してローマには、兵役を勤めうる者が市民権を持つというギリシア以来の伝統がある。
まあ崩れちゃったんだけどさ。

兵士の質はローマの方が上だろうね。

425 ：名無し：03/01/17 23:45

中国軍は天子をまもるためにローマと戦いそして勝つ

426 ：421：03/01/17 23:46

>>423
こちらとしても、傭兵の時代になって初めてまともに戦えるようになった、
と言いたかったんですが。
でも、確かに、この時代のローマが自国の人口正確に把握していたかは私も知らないんで、
人口の把握云々はこちらの勇み足でしたね。
あと、パルティアについては軍事でも優勢だったと思いましたが？

それから、同じ軍閥割拠時代なのに、
中国は、「魏・呉・蜀のような強大な軍事政権」で
ローマは、「ローマ全体の力による軍事力を編成できない」というのは
観点が矛盾してません？

427 ：世界＠名無史さん：03/01/17 23:56

まぁおちけつ

428 ：世界＠名無史さん：03/01/17 23:59

大丈夫だ。蜀には象がいる。

429 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:02

大丈夫だ。蜀には二足歩行する手長ダンボがいる。

430 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:03

ハンニバルは象を使っても負けましたが？

431 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:08

>>428
象なんて、よく訓練された歩兵と騎兵には全然敵わないよ。
基本的に前進しかできないんだから。

まあ、中国の統制の取れてない質の悪い兵士なら、なだれをうって
逃げるかもしれんが。それにしても、いいかげん三戦板に帰れよ。
そして、正史も読め。お前等の大好きな孔明様は、めちゃくちゃ戦争下手だよね。
奴が指揮して、まともに勝った戦いってあったの？

432 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:09

ローマ軍ってローマ市民の徴兵忌避が深刻化したからゲルマンとかの傭兵に頼るようになったんだよね
こんなローマ市民のどこが「例外的に強い愛国心を持ち、自らの意志で戦う兵士」なの？
それに２世紀以前のローマの野戦軍だって半分以上が同盟国軍なんだよね

433 ：421：03/01/18 00:15

>>432
「傭兵化以前のローマ軍は」って言っておりますが？
半分が同盟国軍でも中核は「例外的に強い愛国心を持ち、自らの意志で戦う兵士」です。
傭兵化以前はね。

434 ：420：03/01/18 00:22

>>426
「中国全体」とはいってませんよ。
で、少なくとも魏呉蜀の三国とも各個で軍事最優先の国家だったことは間違いないはずです。
ローマでは、帝政以降、傭兵化の進行に伴ってその版図をさらに広げていったということはよくわかっていますが、
軍人皇帝時代にはゴート族やササン朝相手に戦争で敗れて皇帝自身が戦死したりしてます。
分裂といってもたった３つだった中国とはわけが違うでしょう。

435 ：421：03/01/18 00:28

>>434
さようですか。
軍人皇帝時代はさほど詳しくないので、参考までに、
ゴート族やササン朝相手に戦争で敗れて皇帝自身が戦死したのは何年で、
ローマはいくつに分裂しており、その期間は何年から何年くらいの間なのか
教えていただけないでしょうか。

436 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:35

塩婆厨？

437 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:36

３世紀末から４世紀初頭にかけてのディオクレティアヌス帝の軍制改革以前のローマ軍は
基本的に前方展開戦略で、軍団を国境地域に集中配備して戦略打撃部隊を有していない。
一方、三国時代の中国は要塞化した都市や町とそれらを結ぶ街道で構成された防衛網と
戦略的な打撃部隊を整備してる。
勿論、戦略的な環境が異なるからどちらが有利とは一概には決めつけられないが、
戦略的な柔軟性では間違いなく中国のほうが優れてると言える。
この時期のローマは国外勢力の軍事的脅威が中国ほど深刻ではなかったからだろう。
ローマが野戦機動軍を編制する等、中国並みに洗練されるのはディオクレティアヌス帝を
待たなきゃならない。

438 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:39

この板は学問板に分類されてるのであって趣味板ではない

439 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:40

>>435
あんまりいじめちゃダメだぞ。
そもそも
>ローマでは、帝政以降、傭兵化の進行に伴ってその版図をさらに広げていった
>ということはよくわかっていますが、
なんて書いてる時点で、その知識の程が伺えるというのにw

440 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:41

>>438
で？

441 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:45

オワリ？

442 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:48

ローマの野戦軍の中核を担うレギオンは、ケルトやガリアといった軽歩兵に
対抗して発展してきた戦術単位であり、重歩兵を相手にした場合、それ程優れたとは言えない。
弩はギリシアの頃から知られていたが、その低い発射速度から有効な武器とは評価されていなかった。
ローマ軍にも弓兵や投石兵はいたが、兵科としてはあくまで戦列兵を支援する軽歩兵から脱却していない。
このため、ローマ軍の投射兵器の主力は戦列兵の投擲する有効射程３０メートル程度の投槍と言える。
軽歩兵を相手にするのならばこれでも良かっただろうが、弩を中核とする射撃戦を確立している中国軍相手では
いかにも分が悪い。

443 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:01

一つ聞きたいんだけど、中国の戦いの中で、騎兵が包囲殲滅などに有効に
活用された例ってあったの？
ローマだと、カンネー、ザマ、ファルサルスなんかの有名な例があるけど。

444 ：420：03/01/18 01:04

>>435
「軍人皇帝時代」235～284年（まさに三国鼎立時代222～280と重なります）
この間19人の皇帝が廃立されました。
分裂の数まではよくわかりません。ゴメンナサイ。
この時代以前の「平民派」「閥族派」などのように明確な分かれ方はしていなかったようです。

デキウス帝、ゴート族に大敗、戦死（251年）。
ウァレリアヌス帝、ペルシアにより捕縛（253年）。→滅亡の危機
ペルシア相手には戦死はありません。まぎらわしい言い方でした。これまたゴメンナサイ。

ただ、268年即位のクラウディウス帝以降は国力も回復に向かい、ゴート族も撃退したようです。

445 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:05

ほとんどされる側でしょう

446 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:07

つーか、ローマは伝統的に騎兵の使い方が駄目で駄目でどうしようもなかったから
騎兵は異民族に依存していたのだが。

447 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:10

初めて馬に跨った奴は神！

448 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:13

>>442
ローマ軍は重装歩兵軍のマケドニアとかにも勝ってませんでした？
それから、三国時代の中国兵って重歩兵ってほどの武装ではないと思います。
あと、弩はそれほど強力な兵器ではないでしょう。やはり発射速度が問題です。

449 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:15

>>446
ローマ人は馬の乗りこなしは下手だったが、その運用が下手だったわけではない。
そのヌミディア人やガリア人など異民族の騎兵を用い、歴史に残る用兵例を作った。

馬に乗る事と、その騎兵を運用する事は全く別の事。

450 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:17

>>443
攻城戦、山岳戦、船戦がほとんどだった三国鼎立時期は、騎馬隊主体の
(包囲殲滅ができるような)会戦は少なかったのでは。
むしろそれは烏丸族に求めざるを得ないか…？

451 ：421：03/01/18 01:19

>>444
なるほど、ありがとうございました。
しかし、何もよりによってこんな時代の両者を戦わせなくても・・・・
というような時代設定ですね。
確かにその情勢なら、三国有利か？
しかし、いくら何でも・・・・・。

452 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:20

グレコ・ローマンってつおそう

453 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:21

>>453
ギリシャ・ローマと言うと、普通

454 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:23

やっぱＫ１最強

455 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:25

なんの話してんだYO！

456 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:26

中国といっても魏呉蜀は三つに分裂したショボショボな諸国ですよ？
しかも人口も減ってるし。
戦えば普通にローマが勝つでしょう。

457 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:27

ガロ･ローマも良い響きしてまつね

458 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:40

>>456
いや、三国と同じ時代だとローマもかなりショボかったって話しをしてるとこなんですが。

459 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:41

>>456
いえてる。　ローマに対抗するには強力な統一国家ではなくては無理！

460 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:43

>>459
いや、三国と同じ時代だとローマもかなりショボかったって話しをしてるとこなんですが。

461 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:43

徴集されただけのシナ人の軍卒が訓練されたローマのレギオンには１００倍の数的有利さえ活かせないと思う

462 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:46

>>460
このスレの趣旨ではないのでは？

463 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:48

>>462
そもそも、このスレの趣旨って何？
三戦板住人のオナニー？

464 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:48

>>458,460
軍人皇帝時代に入ってもまだ相当強いと思うけどなあ。
少なくとも三国時代の中国じゃ太刀打ちできないような気が。

465 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:49

>>456
そうそう。俺の独断では
魏２０万弱。呉１４、５万。蜀７、８万
これで、目一杯。（国防無視）

ちなみに（やや俺の独断と偏見が入っているが）
赤壁の戦い。１７、８万。孫権・劉備連合軍は４万程度。
イ陵の戦いは、劉備４万、陸ソン５万。

466 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:49

>>462
このスレの趣旨とはなんぞや？

ただのネタスレだからマジレス止めろってこと？

467 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:51

>>464
458の人は、ローマのカラカラ浴場がこの時代に作られたって事も
知らないんでしょ、きっと。
軍人皇帝時代って言っても、年がら年中戦争していたわけじゃない。
皇帝の首の挿げ替えはよく行われたが。
「認識不足」なんて言葉じゃ生ぬるいくらい、歴史を知らない奴等だな。

468 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:53

魏呉蜀が全国力を傾けて無茶な動員してもローマの兵力には及ばないんじゃないか？
そして限界まで軍事に力入れた結果、三国側は社会体制にも破綻をきたすと思われ。

469 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:53

>>463
そもそも、たらればの話なのだから全ての意見がオナニーでは

470 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:53

医療の兵力は流石に違うだろ。
孫権よりゃあ、どう考えても多い。

471 ：「ど」の字：03/01/18 01:53

　残念ながら、三国時代の支那ではローマには敵し得ないでしょう。
　古代ローマは兵站、軍と民間の組織、装備の洗練、インフラ整備、国家の開放性、そして文化。
　紀元前3世紀から、ローマは世界一と言って差し支えない国家でした。
　現代においても、古代ローマの遺産は再現できないものがあるくらいに優れています。
　たとえ支那が統一されていたとしても、鎧袖一触で撃破されてしまうでしょう。
　支那が弱い国家と言うわけではないのです（当時の日本や朝鮮はいまだ国家の姿すら為していない）。
　しかし古代ローマと比べるのは、あまりにも比べる相手が悪いと言えるでしょう。

472 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:57

>>470

いや、劉備はケイ州を失っている。
魏もいる。
それに、孫権は蜀の南方にもチョッカイを出していたらしい。
これ以上出せば、国が危うい。

473 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:58

ロマ厨と三国厨のおナニはどちがより鬱串いか、が主旨のスレでつよ

474 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:59

>>467
まあね。
この時代にも十分建築物作ったりしてるし、外敵も撃退してるしな。
少し前のセプティミウスセウェルスの時代にはクテシフォン占領してるし。
今まで強すぎた分、少し落ち着くと終わった風に思われるのが一流のつらいとこだよな（少し前のアメリカもそう思われてたし)
カラカラ帝の時代がローマの最盛期である、と評価した当時のローマ人もいたのに（だれだったっけ)

475 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:00

>>448
マグネシアやピュドナにおけるローマ軍の勝因は、
騎兵戦力で劣勢なマケドニア軍が側面を防護できなかったことによる。
ローマのレギオンがマケドニアのファランクスに優れていた訳ではない。
また、弩は発射速度で劣るものの精度と射程に優れる。
迅速な戦闘展開を身上とする軽歩兵相手ならばその発射速度故にあまり有効とは言えないが、
重歩兵相手ならば相当な威力を発揮するだろう。
ましてやローマ軍には弩に対抗できる投射兵器がない。
それと重歩兵と重装歩兵は厳密には違うぞ。

476 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:01

>>473
ローマに圧勝とか言ってる三戦厨は身のほど知らずもいいところだが
三国時代の中国に対してわざわざ相手してやってるローマ厨は寛大だと思うぞ。
普通なら名誉毀損と訴えてもおかしくない。

477 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:03

全ては１がいけない。

478 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:06

膨張後の前漢でなんとか張れるか？

479 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:07

原告：ローマ厨
被告：三国厨
罪状：名誉毀損
検察・弁護人・裁判官：不在

開廷いたしております

480 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:08

帝政初期のローマ軍の編制定数は約２０万弱。
４世紀初頭の軍制改革後の定数は約６０万だが実際にはこの半分程度だった。
この時期の中国全土の動員数はこの程度じゃあるまい。

481 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:09

>>477
そもそもハンドルが「中国最強」だからなw

三国志演義の、全く現実味の無い噴飯物の「兵法」とやらを、
なんの疑いもなく信じちゃうような奴なんだろ。

482 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:10

中国軍って士気が低そう。

483 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:11

ローマ軍ってﾎﾓｰ多そう。

484 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:12

ﾎﾓ多いのは軍隊の常では？　

485 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:13

>>482
実際低いよ。
中国史を通じて、大概の時代において兵士は傭兵で、ゴロツキみたいな連中が
おおかったから、一回戦闘で負けてメシが食えなくなると、すぐ盗賊に化ける。
この点は20世紀になっても変わらない。ある意味すごい事だ。

486 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:15

シナは徹底的に専制国家だからなあ･･･
軍隊の士気が低いのはしょうがない。

487 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:16

>>482
五代十国時代を見よ。
敵に降って甘い汁を吸い、また降って甘い汁を吸う。
降り魔を率いて敵の国都を占領した時にはスッカラカン状態。

488 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:16

ローマ軍ってﾎﾓｰしか居なさそう。

489 ：「ど」の字：03/01/18 02:17

　コンポジットポウが普及していない時代ですから、重い鏃を撃つには弩が要ります。
　諸葛亮は、弩を有効活用する為に八陣を考案し、効率良い遮蔽物構築と連続射撃を実現しています。
　これらは、後世の飽和射撃戦術に通じるものがあります。本来は騎馬隊に対抗するものでした。
　もし、ローマ軍のチェインやプレートを貫通できる弩の射手を大量に育成できれば、ローマ軍の脅威になるでしょう。

　問題は、ローマに比べて支那ではそういう部隊を育成したり維持したり輸送したりすることが苦手という事ですが。
　ローマならば洗練した教育と手工業力と、高速街道敷設などの進んだ兵站学で、いとも容易く実現してしまうでしょうが。
　下手に新鮮で有効な戦術を見せると、ローマはたちまち模倣してしまいます（ハンニバルの負け方が象徴です）。
　そういった柔軟性と開放性でも、支那は残念ながらローマには敵し得ないと思われます…。　

490 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:22

三戦厨が議論で負けて、「ローマ兵はホモ」と言う事しか出来なくなりました。

491 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:23

>>488
ローマなんか全然たいしたこと無いぞ。
古代ギリシアの列強の一つ、テーバイの軍には「神聖部隊｣というのがあった。
ホモで作った部隊。戦闘の時には恋人にいいところを見せるため、恋人を守るため死ぬ気で闘ったという。
無類の強さを誇り、周辺諸国に心底恐れられた･･･

アレクサンドロスの侵攻で壮絶な最期を遂げますた。

492 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:23

つーかさ、ローマは何でも模倣して受け入れて最後には相手に勝っちゃいますって論法なら２０世紀のアメリカにも勝てそうだな。

493 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:25

模倣？そんな話出てきたか？
ﾎﾓｰと勘違いしてないか？

494 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:27

>>486
それは今でもそうだね。
朝鮮戦争の時にも、鎖をつけて兵士が勝手に逃げられないようにしたらしい。

でも、他の国にとってみれば、100万単位の兵士が投降して来る方が、
中国軍と戦うよりもキツイかも。古代なら、全員奴隷化して終わりだけど…。

495 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:27

中国は春秋・戦国時代まであらゆる面で先進性があったけど、その後の発展がいまいち。

496 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:27

>>490
ﾌﾟ

497 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:30

おまいら、もちつけ

498 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:31

>>495
禿しく同意。春秋戦国時代の輝きはローマに匹敵する。
支那嫌いでも春秋戦国時代だけは認める人が多い。

499 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:32

三戦厨が、「プ」としか言えなくなりました。
さあ、もう巣におかえり。君のいるべき場所に。

この板の住人は優しい人が多いけど、議論の出来ないアホは嫌いなんだよ。
憶えておいてね。そして、出来れば2度と来ないでね。

500 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:33

同意
議論する気が無くなったのならもう用は無い

501 ：420：03/01/18 02:33

確かにローマってある意味模倣力（？）に優れていますよね。
緒戦で敗北した相手にも最後には必ず勝つ！みたいな。
カルタゴ然り、パルティア然り、ササン朝然り…
また、騎馬隊に関して言えば、指揮官にもよりけりですが、
大スキピオをはじめ少なからず騎馬隊用兵の妙で勝利を上げています。

まあ、この勝負もやはり緒戦は用兵の妙で魏、呉or蜀が勝利をおさめるも、最後にはローマが勝つ！
みたいなところが妥当なんではないでしょうか？

502 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:34

なんか煽ってるよ、おい。

503 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:34

中国の「用兵の妙」がよく発揮された戦いって、例えばどんな例があるの？

504 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:36

亀甲陣の前には弓など無効のＡＡが欲しい

505 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:37

三国厨が消えた後のただの煽りレスに過剰反応するこの人たちって一体？

506 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:38

>>502
世界史板でこんなふうな荒れ方するのって珍しいね。
というか、三戦板の連中のやりたい放題に、普段温厚な世界史板住人
もいい加減キレ始めたんでしょ。

507 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:41

孔明が秘策を編み出してローマに勝つみたいな寒いレスに萎えるんだよな。
たまにならいいけどしょっちゅうだろ。
普通に議論するのなら喜んで相手になるんだけどさ。

508 ：420：03/01/18 02:41

>>503
「中国」ということでよいのでしょうか？
それとも三国時代限定？

509 ：503：03/01/18 02:43

なんでもいいです。
でも、せっかくなので中国史全体と、三国時代で、
それぞれいくつかあげてくだされ。

510 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:48

つーか大スキピオは騎兵じゃなくて歩兵戦術の大家だろ。

511 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:55

ローマがカルタゴに勝ったのは単純な国力差だろ？
ローマは何回負けても最後に勝てば良かった
ハンニバルは何回勝っても１回負ければ終わりだった
国力的に拮抗した敵国なら、少年ジャンプのノリで
最後には勝てるなんて呑気に言ってられないと思われ

512 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:58

>>511
そうかのう･･･第一次ポエニ戦争はカルタゴ優位ではなかっただろうか･･･
急ごしらえの海軍で地中海世界最強の海軍国カルタゴを破ったのは敢闘賞ものだと思うぞ。

513 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:02

>>511
その「国力」の内容は何度負けようとも立ち上がる、ローマの市民と軍隊の
断固たる意志と豊富な戦闘意欲なのです。
中国の軍隊にはこれが致命的に欠如しています。

もちろん、経済力ならカルタゴの方が上だったんですからね。

514 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:04

世界史板住人にもアレはいるんだね

515 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:05

ローマ対カルタゴ？

516 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:06

>>513
二度も海軍が難破したりしてるのにその都度立ち上がる精神力、
市民までもが一丸となって敵に立ち向かっていく団結力、
これこそがまさにローマの強さだと思う。
専制国家の中華ではこうはいくまい。

517 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:06

第１次ポエニ戦争は海軍力ではカルタゴ優位、陸軍力ならローマ有利。
単純にカルタゴが有利だったとは言えない。

518 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:06

ろおま最強！！！！！！！！！！！

519 ：420：03/01/18 03:07

>>511、>>512
確かに、第一次では圧倒的にと言ってもいいくらいにカルタゴの方が国力はあったはずです。
ローマはイタリア半島だけで、一方のカルタゴは北アフリカ、イベリアだけでなく
戦争の発端になったシチリアも勢力化でしたから。
>>509
そういえば…
こうやってまともに考えてみたら、そういうのって思い当たらないですね～（笑）。
「孫子」などの兵法のイメージが強すぎるんでしょうか？

520 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:07

>>511
その国力、インフラ、社会システムなどが、三国時代の魏呉蜀とは比べもんに
なんないんだって。

それに、お前少年ジャンプしか読んでないだろ。
カルタゴがローマに負けたのが一回？(ﾟДﾟ)ハァ？
まさか、カルタゴ軍がスペインでローマに負けて、ザマの会戦
以前に根拠地を失ってるという事すら知らないのか？
別にカンネの戦いのあとに何にもせずにザマの会戦があったわけじゃないんだぞ？

あと、第二次ポエニ戦争の頃なら、ローマとカルタゴは国力でほぼ互角。
海軍力は無かったが。

君は、このスレに書きこむ事によって自分の書いた文章が他人に読まれるという
事をよく憶えておいた方がいい。ここまでアホだといちいち指摘するのもつかれる。

521 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:07

ローママンセーーーーー！！！ィエーーーーーー！！！！

522 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:08

>>517
「急ごしらえの海軍」で「百戦錬磨の海軍」を破ったところが
評価に値するのではないか？

523 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:09

>>520
ﾌﾟ

524 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:10

>>520
何興奮してるんだ
落ち着け

525 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:10

>>523
茶化してごまかすなよ。はたから見てて気持ちいいもんじゃないぞ。

526 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:11

そして、反論できなくなると途端に「プ」としかいえなくなる三戦厨

527 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:11

>>524
ﾑﾘﾑﾘ

528 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:13

興奮してキレたというより耐性ゼロ？

529 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:14

>>507
陳寿の、孔明の用兵に対する評。

「連年、衆を動かし、いまだ成功する能わず、けだし応変の将略は、
その長ずる所にあらざるか」

これはいささか辛すぎるきらいもある。
国力が何倍もある魏に、大負けはしなかったし破綻も見せなかった。
だが、積極性に欠けていた。（仕方の無いことだが）
魏延の策を退けたことからもわかる。

>>519
まあ、中国の名将（漢人）は
防衛戦の名手、手堅い用兵の者が多いだろ。
元軍を撃退し続けた孟キョウや、ヌルハチ（ヌルハチも手堅いがｗ）
を破った袁崇カンとか。

530 ：520：03/01/18 03:15

>>524
もう、もちついたから大丈夫。ふぅ…。

531 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:15

>>529
孟キョウは
ジョウ陽奪回してるが、基本的には防衛戦だろうな

532 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:15

>>530
ﾌﾟ

533 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:16

三国時代の中国がローマに国力で劣る根拠は何？

534 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:16

>>530
気にするな

535 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:17

そもそも、三国時代の戦闘序列ってどうなってたの？

536 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:18

人口少ないじゃん
前近代は人口≒国力

537 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:18

>>535
基本的に諸兵種連合

538 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:19

>>533
三国時代の中国がローマ帝国とタメ張れると思う根拠は何？

539 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:19

やっぱ三国死さいきょおおおおおお！！！！！

540 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:20

>>538
質問に質問で返すのは見てて痛いぞ

541 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:20

>>538
妄想力

542 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:21

発毛力

543 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:22

>>540
こっちの方がごく自然に頭にわいてくる疑問だと思うがね。
なんでローマに勝てるとか思ってるんだろうか･･･
これが漢時代ならともかく。

544 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:23

結局誰もろほまの人口を出さないのな。

545 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:24

>>543
ま、泣く子と地頭には勝てないって事ですな。
議論の通じない相手には、何を言っても無駄。

546 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:26

>>544
通説だと5000～7000万の間を推移してたというが。

547 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:26

ま、三国史が最高という事ですな。

548 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:26

過去ログでローマの編制定数が２０万弱ってあったな
三国時代の動員力は２０万に達しないの？

549 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:27

>>544
ローマの人口は
帝政初期は５０００万位いたらしい。

550 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:27

>>544
ローマの人口は5000万～6000万。そのうち、奴隷が約5分の一。
ローマ市の人口は、最盛期で160万ほど。

漢の最盛期と大体同じくらい。人口崩壊後の三国時代の中国よりも
ローマの人口が多かったのは確か。

551 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:27

専制国家だから動員力なら中国のほうが有利だろ

552 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:28

>>546
民明書房によると１億６千万のセンは固いそうだが。

553 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:29

奴隷意外と少ないのね。
その奴隷の中でも召使や秘書と言ったほうが良いくらいの階層もあるしな。

554 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:30

>>550
漢、と言うか中国の人口は一定じゃないしなぁ
増えて崩壊、増えて崩壊

555 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:31

中国の方が動員力がでかい。その理由にあげているのが
「中国は専制国家だから」スゴイ一言。>>551

これじゃあ、いつまでたっても平行線だな。
上で、泣く子と地頭には勝てないの例えがでてたが、まさにそんな感じ。
上手い事言ったもんだ。

556 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:33

お、また熱くなってきた？

557 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:33

中国の動員兵力は公称から１つか2つ〇を抜き取ってください。

558 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:34

ﾌﾟ　といってみる

559 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:34

冷静に考えれば動員率は専制国家のほうが高いだろ。
相手を罵倒したくて仕方のない厨房はさっさと寝ろ。

560 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:34

概ね賛成（戸籍で国力をはかることには賛成）だが、
増えて減ってにはカラクリもある。
例えば、清では康煕帝が人頭税を廃した後から順調に人口が増え続け、
１００年後には３億（男子の数）突破。
自然増加だけではない。

561 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:35

>>551
専制国家よりも国民国家のはうが動員力も高いし、兵士の質も向上します。
市民の国家に対する意識が高いローマを甘く見てはいけません。

562 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:35

>>558
うん、困った時はそれが一番だ。
俺も言っておこう。　ﾌﾟ

563 ：560：03/01/18 03:35

560は>>554

564 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:36

実際は中国の人口減少ってどの程度のものなんだ？

565 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:36

２世紀頃のローマって帝政だよね。
ローマ市民の徴兵忌避の傾向は既にあったと思われ。

566 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:37

>>559
第1次と第2次ポエニ戦争の時のローマ市民の徴兵率みてみな。

567 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:37

ロマてーこくって国民コカにゃの？

568 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:38

とりあえず
ﾌﾟ

569 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:39

>>567
今ある国民国家の母胎。

570 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:40

>>564
なにぶん、資料が無いのでわからない。
ただ、1000万人までは減ってない。それはまぁ、確かだろうと思う。

571 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:40

コクミン固化なの？

572 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:41

>>566
おいおい、今俎上に上がってるのは２世紀のローマだろ？

573 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:42

>>567
国民国家ではないですが、市民の国への関わり方や意識を見ると、
それに近いものはあったと思います。
中国にはこのような点は皆無です。

574 ：566：03/01/18 03:43

>>566は

559 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:34
冷静に考えれば動員率は専制国家のほうが高いだろ。
相手を罵倒したくて仕方のない厨房はさっさと寝ろ。

に対するレスだ。だからこれで良い。お前もよく読め。

575 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:45

>>572
>今俎上に上がってるのは２世紀のローマだろ？

それもハッキリしないのよ。
１が「どちらも軍事力についてはトップレベル」なんて言っちゃうから。

576 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:45

>>572
論点をずらすようですまんが、それをいうなら三国時代の中国は外部と戦争すらできないと思うが。
動員力も糞も無いと思うが。

577 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:45

>>574
とんがっております

578 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:46

>>574
取り乱してるね

579 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:47

漢の最盛期対ローマ帝国ならまだ議論の余地はあると思いますが。
三国では・・・・。

580 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:47

ﾌﾟﾌﾟ　ひとつ増やしてみますた

581 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:48

つまり、古代ローマのベストな時期と古代中国のベストな時期でどっちが強いか？ってこと？

582 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:48

まあ周辺併呑した後の前漢ならなんとか張り合えるかもな。

583 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:48

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ４つにしてみた。

584 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:49

>>576
一応、三国とも外部とは戦っていますよね。
もちろん、だからってローマと戦えたとは言わないけど。

585 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:50

しかし中国のベストな時代（前漢全盛時代)はかなり短い。
せいぜい80～100年ほど。

586 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:50

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　やっぱ３つがベストだな

587 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:51

よし、俺もやってみよ
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

うん、これが一番しっくり来る

588 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:51

後漢は皇帝権力が弱かったし、国力も今ひとつだった。

589 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:52

>>586
いや、やっぱり単純な
ﾌﾟ
がいちばんだろ。単純明快。それでいて奥が深い。

590 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:53

ここ、何を話すスレ？
ﾌﾟ　に関して議論すんの？それなら面白そう。

591 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:53

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟだよな、
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ最強!!!!

592 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:54

ローマのベストは第３次ポエニ戦争の頃か？
帝政に入る頃には軍事戦略を防衛路線に転換し始めてるし。

593 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:54

ﾌﾟとか言ってる香具師、おまいら一人か二人だろどうせ　

594 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:54

>>591
いや、「ﾌﾟ」が一番だってば。
わかんないかなぁ、このよさが。

595 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:55

カエサルの時は？

596 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:55

余裕のない香具師だな～

597 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:56

プに関して話してんのは主に三戦厨？それともローマ厨？どっち？

598 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:57

カエサルの頃は内戦やってるし

599 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:57

>>596
何に対するレス？
なんか、訳が分からなくなってきた。

600 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:57

>>597
どう考えても三戦厨だろ
対決に飽きたローマ厨かもしれんが

601 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:57

ﾌﾟとﾌﾟﾌﾟﾌﾟの国力の差を棚に上げてなにを言っているんだか。
議論をする気がないなら、さっさとﾌﾟﾌﾟﾌﾟしろよ。

602 ：世界＠名無史さん：03/01/18 04:02

あれ、終了？

603 ：世界＠名無史さん：03/01/18 04:02

そして誰もいなくなった…

604 ：世界＠名無史さん：03/01/18 04:04

わけわからない香具師が出てきて真面目な話したかった香具師は落ちた

605 ：世界＠名無史さん：03/01/18 04:05

ところで３時くらいから三戦厨っていたの？
ローマ厨と煽りしか居なかったような気が。

606 ：ROM専：03/01/18 04:08

もう終わりましたかね。記念パピコしとこっと。

いやぁ、しばらくやり取りを眺めてたんですけど、なんか凄かったですね。
世界史板でこんなに荒れたのを見たのって、はじめてです。

ところで、三戦厨って一体どういう意味なんですか？
2ヶ月くらいしかこの板見てないので、よく分からないんですけど…

607 ：世界＠名無史さん：03/01/18 04:08

ローマ「厨」はあまりいなかったな。
ﾎﾓﾌﾟﾌﾟﾌﾟ厨or三戦厨はいたけど。
どうしてあんなにくだらん書き込みができるのか不思議だよ。

608 ：世界＠名無史さん：03/01/18 04:10

>>606
三戦厨＝「三国志演義」を真に受けた人たち
その大部分は三戦板出身と思われる

609 ：ROM専：03/01/18 04:11

>>607
なんか途中から真面目に議論してた人達がいなくなって、
変なカキコばっかになりましたね。

傍からみてると、結構おもしろかたです。

610 ：世界＠名無史さん：03/01/18 04:12

さっきまでは曲がりなりにもローマ派VS中国派で討論してたぞ。
変な厨が紛れ込んできてお開きになったけど。

611 ：世界＠名無史さん：03/01/18 04:13

とまぁ、こんなふうに後から出てきて一段上から見下したレスを付ける厨も居ると。

612 ：世界＠名無史さん：03/01/18 04:14

>>611
一段上から見下されてるように感じるのは君の被害妄想に過ぎないよ。

613 ：ROM専：03/01/18 04:16

>>608
わざわざどうもありがとうございます。

>>610
私は歴史は好きで、まあ、あまり詳しくは無いんですが、素人から見ても
中国派の人達の意見って、あんまり説得力のある意見は無かったですね。
ローマ派の方々の方が、色々と根拠を挙げてて、勉強にもなりました。

それじゃ、そろそろ眠くなってきたので落ちます。

614 ：ROM専：03/01/18 04:18

>>611
いや、ただ、議論に参加するほど知識が無かったので、
書きこまなかっただけです。見下してるつもりは全くありません。

それじゃ、今度こそ落ちます。

615 ：世界＠名無史さん：03/01/18 04:19

とまぁ、被害妄想のひとことで片付けるくらい上からものを見ていて吐き気がすると。

616 ：世界＠名無史さん：03/01/18 04:20

このスレはこれでお終いなの？
西と東の古代帝国を比較したりして、
それぞれの特徴を浮かび上がらせる・・・
なんていうふうにスレを再利用できない？

617 ：世界＠名無史さん：03/01/18 04:23

>>615
吐きたいなら吐け。

618 ：世界＠名無史さん：03/01/18 04:24

下呂

619 ：世界＠名無史さん：03/01/18 04:24

>>616
眠たくなったから人が減っただけだろ。
＞西と東の古代帝国を比較したりして、
＞それぞれの特徴を浮かび上がらせる・・・
まあこっちの方が有意義かも知れんがね。

620 ：世界＠名無史さん：03/01/18 06:24

戦うつったって、どこで交えるのよ？
カスピ海あたり？
インド？
ペルシャ？

621 ：世界＠名無史さん：03/01/18 07:25

>>619
賛成、煽り&プはさらっと流して...

まずはローマ軍団兵&属州軍団(補助軍団)の兵士たちの士気が高かったのは理由は、
ギリシャ&ローマ世界では市民権は属する都市が存在して初めて市民として存在しえた。
だから、都市が滅びると市民権も失うわけで、都市が滅びると奴隷になるのはこういうからくりがある。
属州で市民でない兵士たちもどこかの"部族"に属しているわけで、部族が滅びるときは奴隷になるときだった。
彼らは共同体の存続のために戦うので士気が高かったし、個人プレーに走る傾向も少なかった。

622 ：第20軍団兵：03/01/18 07:48

軍団兵の鎧は時代が下るにつれて板金部分が増えて重量が増すが
(2～3c頃に映画等で見るスタイルになったはず)
その重量増加に耐えれるぐらいには体格も向上していった。
歩兵の主武装のピルム(投げやり)は鎧を貫くために穂先の部分は硬く、
そこから少し後ろに下がると柔らかく作って、外れても敵に投げ返されないように作られた。
(つまり、焼入れ、焼戻しぐらいの技術はあったと考えて良いと思う)

3国時代の中国兵は何のために戦い、どのような格好で戦ったの?

623 ：第20軍団兵：03/01/18 07:55

軍人皇帝時代もローマの国力は順調に伸びて、3C頃に最高潮に達したと記憶している。
下部構造がしっかりしているからこそ"軍人皇帝時代"のような事態を行えたと言った方が良いのかも。

中世のヨーロッパ人たちは古代のローマ人たちを間口の高さ等で比較して"自分たちは小さくなった"と感じていた程だった。

624 ：「ど」の字：03/01/18 11:00

>622
　三国志時代の兵士は強制徴用される兵士が大半で、士気が低く、指揮官が率先して戦わないと逃散してしまいます。
　そのため、当時の指揮官はまず個人戦闘能力が優れている必要がありました。
　軍師的･文人的描かれ方がされている司馬仲達にしても、実は卓越した戦士です。
　もし率先して戦う立場のローマ百人隊長が三国時代の指揮官とサシで戦ったらと思うと、非常に興味深いです。
　一般兵士の士気や粘り強さでは、国家に保障された地位を持っているローマ重装歩兵とはとても同日の談ではないですが。。

　三国時代の中国兵は、精鋭のみが鎧（鉄片を縫い合せた服ですが）を着けていたようです。
　大抵は簡素な兜と戟矛、それを持たない者は当時から流行り始めた片刃の刀を持たされていたようです。
（蜀は例外。諸葛亮の努力によって、総兵力15万の少ない兵力もあってかなりの装備充実が図られました）
　装備の統一性と充実においても、三国時代の支那はローマの敵ではありません……。

625 ：世界＠名無史さん：03/01/18 12:35

傑出した将軍、参謀や豪傑（誇張も多く実態は怪しいものだがw）
のみで勝てるとでも？
兵の勇敢さ、愛国心と有能な将軍がかみ合ってこそ。

三国はローマには敵わないよ

626 ：世界＠名無史さん：03/01/18 13:57

東ローマ帝国ＶＳ三国でちょうどいいかもしれない

627 ：世界＠名無史さん：03/01/18 14:00

東西対決なら、ローマ帝国vs漢帝国
またはイスラム帝国vs唐帝国きぼんぬ。

628 ：世界＠名無史さん：03/01/18 14:02

唐って意外としょぼくねえか

629 ：世界＠名無史さん：03/01/18 15:53

中国の歴代王朝って欧州を席捲した騎馬民族と常に戦ってたから以外に強いかもよ

630 ：世界＠名無史さん：03/01/18 17:25

田中芳樹によると、劉備軍の頭脳は孔明ではない。
法正やホウトウだったと述べている。
孔明はあくまで内政の人。

したがって法正VSローマ軍である。

631 ：世界＠名無史さん：03/01/18 18:52

同じ戦闘力なら兵力が少ない方がいいよね。

例えば10万人の軍隊がいるとする。
寝るのに一人1畳つまり0.5坪要るとしたら5万坪が必要。
一人一日1キロの食料が要るとしたら一日100トンが必要。
1列になって行軍、前の人との間隔が1.5メートルとしたら、長さ150キロに
なってしまう。
もちろん、武器だけでなく食料やら鍋釜に天幕やらを運ぶための人手や
牛馬も要る。そいつらも飯を食うし行軍する。

人が大勢いれば、病気や怪我はするは脱走するはそこらで略奪するはで統制を取る
だけで一苦労。雨が降ったら道はぬかるむし、正確な地図はないから道案内は要るし。

上記は適当な当てずっぽうだが、これだけの人数を動員し、命令を行き渡らせ、
食わせ、移動させ、組織的に戦闘させるのは、発動機も電気通信もない時代に
大変な作業だよね。

誰か兵站に詳しい人いないかなあ。100万人とかお気楽に言っている人も、
せめてどうやって指揮官が100万人に命令を伝えるのか、それだけのために
人が何人必要で何日かかるのかリアルに考えてみてはどうだろう。

632 ：世界＠名無史さん：03/01/18 19:07

やはりあれだけの帝国が動くというのなら。
チムールの明遠征軍の陣容を調べるのが良いと思うが・・・。

あれぐらいの規模で無いと定住民型の帝国は攻撃態勢を整えられん。

やはり遊牧民が中原を制圧できたのはその身軽さもさもありなん。
現地調達だしねー

633 ：世界＠名無史さん：03/01/18 20:48

>>616
が出した案の様な展開に再利用するなら過去にこんなスレが有ったyo

【最強】ヨーロッパVS中国強いのどっち？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1021798954/l50

みたいに成るとイイね？

634 ：中国最強！！！：03/01/19 00:29

ここまでの話を聞いていると魏・呉・蜀ではローマ帝国に勝つのは無理みたいだ
だがローマの相手が全盛期の漢帝国と秦ならどうかな？

635 ：世界＠名無史さん：03/01/19 00:32

>>634
それならまだ勝負になるだろうな。

636 ：名無し：03/01/19 00:34

まあローマが漢や秦に戦いを挑んでも負ける気がする

637 ：名無し：03/01/19 00:37

ローマと中国じゃ武器多さが違う

638 ：世界＠名無史さん：03/01/19 00:47

ローマからは挑まないと思います

639 ：世界＠名無史さん：03/01/19 00:55

>>636
ローマ優位で和平になると思う。

640 ：世界＠名無史さん：03/01/19 00:57

ローマなんて糞じゃん

641 ：名無し：03/01/19 00:58

ローマと秦って戦力はどれくらい違うんだろう？

642 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:01

第二次ポエニ戦争時のローマの動員可能兵力は25万くらいみたいですな。

643 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:15

漢の全盛期っつうと、やっぱ武帝のときか。BC140～BC87。
その頃のローマの版図はイタリア・イベリア・マグリブ・バルカンぐらいだな。
途中でマリウスの兵制改革がある。

秦の時代なら、ちょうど第二次ポエニ戦争の頃だな。
秦は統一前の方が強そうなんだが（ｗ

644 ：名無し：03/01/19 01:16

ローマ帝国対秦では秦が圧勝でしょう

645 ：思考低：03/01/19 01:18

戦国期（前３００年頃）の秦の兵力。
帯甲の兵士百万人、戦車千輌、騎馬万匹、

誇張とぬかすアホは朕が許さん。

646 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:21

>>643
>>秦の時代なら、ちょうど第二次ポエニ戦争の頃だな。
ジャイアニズム突っ走ってる時期同士の秦とローマの対決萌え～！
>>秦は統一前の方が強そうなんだが（ｗ
同意(ｗ統一後でも匈奴追い払ったりして十分強いけどね。
>>644
さっきから根拠無しのことばっかり言ってつまらん。
だいたい秦の総人口は統一後でも2000万ほどですよ？

647 ：名無し：03/01/19 01:36

＞＞６４５
確かにそれくらい戦力あるんだったらローマにも勝てるかな

648 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:39

まあシナとローマ両方に通用したのは遊牧民であるわけだ。
つまり遊牧民最強ということだな。

649 ：コピペ：03/01/19 01:40

*古代の場合
鉄の団結ローマのレギオン
少し形勢が悪くなると壊走する漢の歩兵
城砦のようなローマの攻城塔
石臼一発でぶっ壊れる漢の雲悌
騎兵？
亀甲陣と野戦カタパルトで何とかなるさ！多分。

特に攻城戦は、ローマ帝国のマサダ包囲戦と
諸葛亮の街亭城（？）攻撃を比べれば、ヨーロッパ優位な分かる、と思うが？
変な軍師や導師さえ出てこなければ勝利は確実でしょう。

650 ：思考低：03/01/19 01:43

>>649
＞街亭城（？）
朕走だ。

651 ：名無し：03/01/19 01:47

＞＞６４９
いかに鉄の団結のレギオンも遠距離からの弩の攻撃の前には無力
城攻めの仕方も中国の方が上だろう

652 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:48

>>651
君の言うことって抽象的でいまいち説得力に欠ける。
それに中国派というよりはローマ貶し派でしょ。

653 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:49

中国側は象兵が出せます。

654 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:50

亀甲陣は攻城戦の際の突撃隊形だろ
騎兵の襲撃にはひとたまりもないな
おまけに投石機や弩砲の攻城戦兵器だから
騎兵の機動力には対応できまい

それと、両者の攻城戦の状況はかなり異なるから
一概にローマ優位とは言い切れまい

655 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:50

>>645
百万なんて実際の所かなり誇張してると思われ。

656 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:52

射撃戦なら投げ槍に頼らざるを得ないレギオンはかなり不利だよな
白兵戦に突入する前に潰走する可能性だってある

657 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:53

ローマ＞武帝の前漢＞＞統一秦＞＞＞＞＞＞＞＞魏呉蜀
しかし覇気は漢より秦の方があると思う

658 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:55

>>655
ソースは戦国策らしい。

燕は帯甲兵士数十万　戦車七〇〇輌、騎馬六〇〇〇匹。
韓は兵士五〇万

実際はどんなもんなんだろう？

659 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:59

>>658
中国おなじみの、実際の数字と言うよりは大軍だったということの一種の例えだろう。
ヘロドトスがペルシア軍を400万と記したように。
実際の数字はどうかね。
有名な話だが始皇帝と王センのエピソードの中に全軍で60万という数字が出てくるな。

660 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:00

漢と楚の最終決戦のときに集めた兵力は、漢１２０万、楚５０万とも
言われてるね。

661 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:01

取るに足らない小国の韓でも５０万も動員できるのなら
それが実数だとしたら戦国期の中華諸国ってよっぽど軍事に偏重してたんだな。

662 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:03

>>660
どう考えてもネタ臭いな。やっぱり中国の史書はすんなりと信じてはいけないかも･･･

663 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:04

>>662　でもそれって史記にあった記述なんでしょ？

664 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:06

史記が100%信用できるとでも？

665 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:07

誰もんなこた～言ってない。

666 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:07

>>663
でも120万とかいう数字を気楽に出して欲しくない。
口では簡単に言えるけど実際に統制したり動かすのは至難の技だよ？

667 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:10

ま、実際に１２０万の大軍がまとめて歩いてた訳じゃなかっただろうがな
独立的に行動できる野戦軍の規模はせいぜい数万程度が上限

668 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:11

>>661
史書に見える徴兵の実体（引き写し）

☆春秋時代の軍賦制度は５７６戸を１甸とし、１甸につき徴収される
軍賦は徒兵７２人（＋車１輌、馬４匹、牛１２頭と甲士３人）。
つまり８戸で１人
☆春秋後期で（単位は甸から丘に。１丘＝１４４戸）
１丘で７２人。つまり２戸で１人
☆戦国時代
家ごとに３人出すことも。

669 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:12

指揮系統とかが非常に煩雑で、確としたスタッフ・ラインとかが存在してなかった
大昔のこと、数万でもけっこう厳しいものがあったんだろうね。相互間の連絡とか
どうしてたんだろう？

670 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:15

ってか、現代の北朝鮮だって人口2000万で軍隊100万抱えてヒーヒー言ってるのよ。
いかにDQN国家北朝鮮と言えど、農業生産等は古代とは比較にならんほど進歩してる。
漢楚の興亡のときの漢に、現代の北朝鮮以上の国力があるのか？

671 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:16

＞確としたスタッフ・ラインとかが存在してなかった

はて、古代中国にも官僚はいたと思ったが？

672 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:18

仮に120万やら100万の兵力があったとしても質は知れたものだろうな。
烏合の衆といってもいいすぎじゃないと思う。
無駄飯食いだし、多すぎない精鋭を鍛えた方がはるかに賢いやり方だろ。

673 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:18

>>670
古代中国の軍制は常備軍じゃなくて戦時における徴集兵が主体だろ。
総人口の５パーセントが常に軍務に就いてた訳じゃない。
確かに５パーセントは気狂いじみてるとは思うが、
北朝鮮と同列に論ずるのは無理がある。

674 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:20

家ごとに３人だすって……。総動員に近いなそりゃ。
えらい軍事費かかってたんだろうな。

675 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:21

>>672
昔、そうやって少数精鋭主義でアメリカに挑んでボロ負けした軍隊がいたんだよ。
知ってた？

676 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:22

>>673
王国時代の秦の人口は約５００万だが、それが１００万の兵を持っていたとなると
２０％にもなるがｗ（＞６４５参照）

677 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:23

>>675
なんでも極端はダメだってーの。
数だけ集めりゃ勝てると思うか？

678 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:24

まあ戦争になれば消耗したり増員したりするから兵員の質が下がるのはどこの軍隊でも当たり前なんだよな
少数の精鋭を揃えたって戦争になれば消耗する
平時の訓練が無駄なわけではないが、量を揃える施策を講ずるほうが合理的なんだが

679 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:24

騎馬民族の矢など盾で防がれる無駄うち。
陣営張る技術も無い騎馬民族は、中国にしろローマにしろ
統治能力が著しく欠如した時しか付け入る隙もなかったのだ。

モンゴルの矢も日本の甲冑に歯が立たなかったしな。
ローマの盾と集団戦術ならいうまでも無い(*´д`*)

680 ：677：03/01/19 02:25

それに少数精鋭とは言ってないし。
多すぎない軍隊の質を向上させた方が賢明だろ？

681 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:25

まあ中国の軍隊は全部が全部屯田兵みたいなもんだから。

682 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:28

ローマのレギオンは騎兵を捕捉できないため、騎兵集団の国境線突破を防げない
ローマの軍事戦略は国境地域への集中配置方式だから致命的だな、こりゃ

683 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:29

>>677
適度な兵力に抑えて質の高いローマ軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞数だけ（これも怪しい)で質のほうはというと･･･な中国軍
は明白だと思う。

684 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:30

継戦能力はどっちのほうが上なんだ？　

685 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:31

>>682
素人でスマソが中国の騎兵ってそんなにすごかったのか？
ローマのヌミディア騎兵とかゲルマン騎兵とかガリア騎兵で対抗できないのかな？
ヌミディア人は遊牧民族で得意っぽいし。

686 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:31

幾ら質が高くても騎兵に蹂躙され弩に射すくめられるだけだと思うが
人間いくら鍛えても矢が刺されば負傷したり死んだりすることを防げない
力道山だって刃物に刺されて死んだろ？

687 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:38

>>682
騎馬民族は、食い物やテントに武器運び歩くんだよ。
女子供も連れ歩くんだよ。

本当に馬鹿だな。まもる物が何も無いと思ってたのか。

ローマや中国は城市にいれときゃとりあえず持久戦ができるんだよ。

688 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:39

>>685
無理だな
ローマには騎兵を戦略レベルで独立的に運用しようとする発想がない
ローマは騎兵を専ら戦場での戦術レベルでしか運用していない
これが、ローマが騎兵の扱いが下手と言われる所以なんだな

689 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:41

>>684
これは言うまでも無くローマじゃないか？
ローマには一次二次のポエニ戦争のものすごい実績があるし。
でも前漢の対匈奴戦争はたいしたもんだと思うよ。
それ以外はけっこうあっさりとﾎﾟｯｸﾘ逝くけど。

690 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:41

>>686
なんで、甲冑で盾で身を固めた相手にピルムの射程圏外から矢が刺さるんだ。

691 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:42

>>687
また馬鹿がブチ切れてます

692 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:42

で、シナの騎兵はどのくらいすごいんだ？

693 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:44

ローマの投げ槍に有効射程は３０メートル程度
弩や弓なら１００メートル程度
どちらが有利かは子供でも解る

694 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:45

１００Ｍ先の盾を突き通す矢は神話の世界にしか存在しない。

695 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:46

でも、ローマも本当に１００万人も軍隊いたのか？
軍隊って無為徒食の無駄飯ぐいだぞ。

>>670のいうことをあわせて考えると、そうとう無理があるような・・・。

696 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:49

戦場での弩や弓の射撃は基本的に仰角をとった弾幕射撃だからな
盾や遮蔽物で防げるが、全てを防ぎきれる訳じゃない
おまけにこちらからは射ち返せないとなると兵士への心理的圧力は相当なものだろうな
白兵戦に移行する前に壊乱する可能性だって十分考えられる

697 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:49

>>695
ローマが100万なんて話は出てないが？
総力を結集すると述べでそれくらいは可能かもという話はあるがな。
ローマの常備軍は概して30万くらいだよ。

698 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:52

>>696
馬に矢の束いくら積むつもりだ

699 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:52

で、シナの騎兵はどの程度のもんなの？

700 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:56

中国って戦争弱いから負けると思うけど。
文化的に同化させるのが最大の武器だけど、ローマ相手だと
逆に同化させられるということもありうる

701 ：世界＠名無史さん：03/01/19 02:58

>>698
必死だな
ちっとは自分で調べたらどうだ
延々と射撃し続ける必要なんてどこにも無いんだよ
例えばクレシーでイングランドの長弓兵の消費した矢は一人平均１００本程度
全力で射撃すれば１０分程度で射ち尽くす量だが、
これでもフランス軍を撃破してるんだがな

702 ：世界＠名無史さん：03/01/19 03:03

>>701
総合すると、騎馬民族は赤兎馬に載って
朝鮮の角弓で無尽の矢を射続けるのだな。

703 ：k：03/01/19 03:04

あかんがな～！！

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207

704 ：世界＠名無史さん：03/01/19 03:06

まあ白兵戦になればローマ軍に分があることは否定できんわな
レギオンはまさしくそのための戦闘隊形だからな
ただし、射撃戦では明らかに中国軍のほうが優位だ
ローマ厨は何でもローマ有利としたいようだが（苦笑

ローマ軍の勝ち目は積極的な攻撃戦術で戦力を維持したまま
出来るだけ早期に近接戦闘に入ることだろう
防御を固めても弩によって潰走する恐れがあるからな
一方、中国軍は弩の優位を活かすべく、出来るだけ攻勢を避けて
防勢に徹してローマ軍の突撃を破砕できるかが勝利のキモだろうて

705 ：世界＠名無史さん：03/01/19 03:06

日本の弓は鎧兜射抜くける有効射程距離は１３メートル前後
らしいよ。使う弓が違うのだろうけど( ′・ _・`)ノ

706 ：世界＠名無史さん：03/01/19 03:09

>>704
ローマ厨って、、、何でそんなに敵意剥き出しなの？
感情を出してしまったほうが厨ですよ。

707 ：世界＠名無史さん：03/01/19 03:10

>>705
弓と弩は違う。弩は腕力には頼らずとも撃てる。
弩は特に強弩と言われるのだ。
威力は、近代の砲兵に相当する。
演義では孔明が連弩の法をキョウイに授けている。
弩の改良に力を入れていたと見て良い。

つーか、戦場（地形。山岳とか平地とか）もわけた方がよい。
兵力、武装も大事だが、情報線はどうなってるのか？

708 ：世界＠名無史さん：03/01/19 03:12

>>706
レスの流れからすると最初に敵意剥き出しにしてるのはローマ厨（ｗ）のようだが？

709 ：世界＠名無史さん：03/01/19 03:12

ローマのカタパルトの射程距離ってどのくらいでつか？
これは攻城用だからダメなのかな？
あとローマには弓とか弩ってなかったのでつか？
無知でごめんなさい。

710 ：世界＠名無史さん：03/01/19 03:14

>>709
あるにはあったけど余り重要視されてなかったんだよね
これはローマの想定してた敵がガリアみたいな軽歩兵だったからなんだが

711 ：世界＠名無史さん：03/01/19 03:14

>>708
そうは見えませんよ。
今日の流れは>>634からでしょう？よく読み返してください。

712 ：世界＠名無史さん：03/01/19 03:16

>>711
つーことは、１からでしょ

713 ：世界＠名無史さん：03/01/19 03:16

>>710
そうなのでつか
残念です。

714 ：世界＠名無史さん：03/01/19 03:22

射撃戦なら、ローマは大型投射兵器が充実してるね。
逆に個人で携帯するのはピルムだけ。

715 ：　：03/01/19 03:22

シナは１００万（公称)の軍で高句麗を攻めても
何度もコテンパンに返り討ちにされるくらい弱いんだぞ。
シナの戦争の弱さに理屈は通じない。

716 ：世界＠名無史さん：03/01/19 03:29

カタパルトやバリスタはもともと攻城戦用だから小回りはきかないし発射速度は低い。

717 ：世界＠名無史さん：03/01/19 03:29

>>715
高句麗には倭も好太王に負けた。
倭は結局、唐に追い出された。

718 ：名無し：03/01/19 03:35

三国の時代に甲渇骨という桁外れに強い武将がいたそうです
身長は２８８ｃｍあったと書いてます。

719 ：　：03/01/19 03:36

まあ数だけに恃んでも無駄だということですね。

720 ：　：03/01/19 03:42

>>718
？
鱗のある爬虫類は不可。

721 ：世界＠名無史さん：03/01/19 03:51

３ｍ近い人間などいるわけない。

722 ：世界＠名無史さん：03/01/19 06:39

ホルモン異常とかで背が伸びた場合の限界はどれくらいなのでしょう？

723 ：世界＠名無史さん：03/01/19 17:08

>705
・・・おいおい13ｍは無いよ。
　高校で２年弓道かじっただけでも、25ｍ位でスチール缶数本貫けるぞ。（当たればｗ）
　まあ有効射程をどう定義するかでも変わるだろうけど、
　戦場での強弓を想定すれば、100ｍ弱位はあるでしょ。
（鉄装甲を仮定すると怪しいが）
　っていうか、
>693　の『弩で100ｍ』ってのはむしろ短いんじゃ・・・。

724 ：世界＠名無史さん：03/01/19 17:37

>>723
確か、弩の方が有効射程が短いんじゃなかったかな？
威力は断然弩の方が強いけど。

725 ：世界＠名無史さん：03/01/19 18:16

>>710
『ガリア戦記』での"telum", "tela"(投げ槍)と
"sagitta", "sagittae"(矢)の出現数を調べてみた。

$ grep "\btel[aiuo].*\b" * | wc -l
46
$ grep "\bsagitt" * | wc -l
11

"telum", "tela"の出現頻度は"sagitta"の四倍以上。
如何に投げ槍が重視されていたか判る。

726 ：710：03/01/19 18:27

俺に言われても困るんだが

727 ：世界＠名無史さん：03/01/19 19:30

確かに>>713の方が参照先として適当だった。
まあ、補足ということで。

728 ：「ど」の字：03/01/20 01:08

>698
　だいたいパルティアやイスラム騎兵は矢を30本程度携帯しているのが普通だったらしい。
（遊牧民族の騎兵はもっと多かった。矢筒を複数携帯していますた）
　パルティアのスレナスは騎馬荷駄隊に大量の矢を積んで継戦能力向上を図っていました。

>699
　漢の武帝は、実数十万以上の騎兵を集団運用できたそうです。本当でしょうか……？
　確かに十万の高機動騎兵を戦略的に運用できる能力があれば、ローマも相当苦戦するでしょう。
　ただ、三国時代には漢民族にその運用能力も兵学も残っていません。
　漢代から三国時代の漢民族騎兵は、基本的に馬甲を付けない重装騎兵です。
　馬上騎射が重視され、少なくない騎馬弩兵がいたそうです（異民族は弓で騎射できました）。
　漢民族の騎馬兵でも、ローマ本国人の拙劣な騎馬兵に個人戦闘なら勝てたでしょうが……。

729 ：「ど」の字：03/01/20 01:18

>705
　日本の鎧は、世界史の参考にはならないと思われ。
　あれは世界でも珍しい、対弓箭特化型の甲冑だから。矢にはバカみたいに強い。

　ローマのピラは、サムニウケに負けて以後導入した盾を持つ敵に対抗する為の装備ですからねー。
　ギリシャ･ローマの重装歩兵やガリア･ゲルマンには通用しましたが、三国時代の精鋭兵はポールアーム持ち。
　でなければ弩兵か戦列補填のための短兵持ち。威力の弱い弓を持つ兵はそう多くなかった。
　投げ槍ピラは、三国時代の個々の兵士には有効に機能しないかもしれません。

730 ：世界＠名無史さん：03/01/20 01:24

ええっと、ローマの方は射撃戦に不向きという意見が出てますが、
何故そうなったのでしょうか？
ローマ以前にもギリシャが弓兵をもったペルシャとやりあってますよね？
その経験から、自分たちローマ（あるいはギリシャ）も
弓兵を編成しようと考えなかったのでしょうか？
もしくは編成できない理由があったのでしょうか？

731 ：「ど」の字：03/01/20 01:38

>730
　ローマでは、弓兵は装備を自弁できない貧民の部隊でした。重視されていません。
　ローマは、同化した他民族の兵に射撃戦を依存していたようです。
　傭兵で有名なクレタ弓兵やバリアレススリンガーも取りこんでいます。
　弓兵を打撃力にして戦う形の軍隊が西洋で姿を現すのは、百年戦争以降のことです。
　それまでの弓兵は前哨戦で撃てるだけ撃って逃げるという軽コスト部隊です。
　それ以上の射撃力は、攻城戦にしか用いられない特殊部隊のものでした。

　当時のローマの重装歩兵の甲冑と盾は、当時の弓兵から十分身を守れたのでしょう。
　ただ、弩を主兵装にする部隊を持つ三国時代の支那兵には、どうだったでしょう？
　戦術的には、十分穴があるとは思います。

　全体的に見れば、ローマは兵站と戦略で支那を凌駕していますが……。

732 ：世界＠名無史さん：03/01/20 02:19

ローマも５世紀以降には弓兵を重視しだすようになるんだけどね
でもローマ派の皆さんにとってはこの時期のローマ軍はローマ軍じゃないんでしょ
レギオンも消滅してるし

733 ：戦術編：03/01/20 02:55

兵の質：
三国＜ローマ★
兵の士気：
三国＜ローマ★
近接戦闘：
三国＜ローマ★
弩による射撃戦（遠距離戦）
★三国＞ローマ
戦線を維持する力・どれだけしぶとく戦えるか
三国＜ローマ★

5対1　ローマ有利かもしれないが、弓の集中砲火は脅威ﾅﾘ

734 ：戦略編：03/01/20 03:03

動員体制（どれだけ効果的に素早く多くの兵を集められるか）：
　★三国＞ローマ
総兵力：
　★三国＞ローマ
輸送･補給・後方支援体制
　三国＜＜ローマ★
国家としての継戦能力
　三国＜＜＜ローマ★
占領政策（如何に支配地の民を大人しくさせるか）
　三国＜＜＜＜ローマ★

2対3　動員率は中国脅威。しかししぶとさはローマ有利。
さらに「戦争」という本質を考えるとローマの占領政策の巧みさは
中国には真似できまい

735 ：個人的意見：03/01/20 03:15

ほぼ同数か、三国がやや多い場合
　ローマの平凡な将率いる軍＝三国の名将が率いる軍
だと思うﾅﾘ。

ただしローマの名将が率いる場合、三国が圧倒的に多い場合でも
　ローマの名将＞三国の名将の大軍
だろう。ローマ軍はしぶとさが違う。立ち直りも早いしね。

736 ：世界＠名無史さん：03/01/20 07:00

史実として、中華世界の「魏・呉・蜀」期前後の混乱
→遊牧民族の活性化→フン族の西征→ゲルマン民族の大移動
→「ローマ帝国」崩壊、というドミノ現象と理解しているのだが、
故に「魏・呉・蜀」の勝ちは歴史が証明している、とするのは
間違い？

737 ：世界＠名無史さん：03/01/20 07:28

ローマの崩壊は内部崩壊だ。
ピザンティン帝国さえ忘れてんだろ。

738 ：世界＠名無史さん：03/01/20 07:40

兵隊の質だとか士気だとかはあんまり当てにならない気がするんだが

739 ：「ど」の字：03/01/20 13:15

>736-737
　ローマは、キリスト教による開放性放棄と文化破壊によって弱まり滅亡したのです。
　キリスト教は、現世の発展には何ら寄与せず、かえってローマの優れた文明を破壊しました。
　ビザンティン帝国はキリスト教帝国と呼んで良く、ローマの繁栄の残影に過ぎません。
　ビザンツの頃には、社会的な発明や発展はありませんでした（ムセイオンもキリスト凶徒に破壊されました）……。

　もしコンスタンティヌス帝の公認～テオドシウス帝の国教化でキリスト教がローマを席捲しなければ。
　恐らくローマはドミノ崩し的崩壊を防げたでしょうし、もう少し人類文明は進歩していたはずです。
　社会の二極分化を防ごうとしたイエスの言葉を独善排他的一神教に再捏造した者たちの罪は、深い――。

>738
　とんでもない。質と士気は、たいへん重要な軍隊の要素です。
　指揮官の見ていないところで真剣に戦わない軍隊は、物の数に入りません。
　支那の軍は、一握りの精鋭を除くと個人的武勇に優れる指揮官が居ないと有効に機能しません。
　支那や朝鮮半島の軍隊は、強いものに弱く弱いものに強いという統率の難しい軍でした。
　たった3人の日本兵が、100人以上の支那兵を撃ち破った信頼できる記録もあります。
（最初に10人くらい殺されたところで、全員が武器を投げ捨てて逃げてしまったらしい）
　↑は極端な例ですが、弱い軍隊というものほど持っていて困るものはありません。
　支那の精鋭軍が雑軍の潰走に巻き込まれて崩壊するという例は、枚挙に暇がありません。

　ローマ兵と三国時代の兵が一対一で戦えば、良い勝負をするとは思いますが。
　十対十で戦ったなら、標準的な支那兵はローマ兵の敵ではありません。精鋭でも結果は同じかも…。

740 ：　：03/01/20 13:26

>>736
なぜそれが魏呉蜀の勝ちということになるのでつか？
>>738
昔だと非常に重要でしょ。

741 ：世界＠名無史さん：03/01/20 13:46

>>738
質や士気は死ぬほど大事です。
中国の兵などは大将が戦死したらそれで四散しちゃうだろ。
古代は軍における大将の存在が非常に大きいです。
だから項羽の軍は戦術的にはめちゃくちゃ強かった。

742 ：741：03/01/20 13:51

そして軍における大将の存在は中国において特に大きい。

743 ：「ど」の字：03/01/20 13:57

　オジデント（西方）では、古代ギリシャですでにその段階を超えていたのですけどね。
　三国時代の支那軍＝トロイア戦争当時のギリシャ軍というレベルでしょう。

744 ：世界＠名無史さん：03/01/20 13:57

>>739
キリスト教がお嫌いのようで…しかしその残影は1000年も継続しましたね
特にバシレイオス時には最高の状態でした。

弓は高価です。
それに充分な訓練が必要な兵種なんで結構コストがかかりますョ。

教えてほしいのですがローマ軍は兵卒も重装だったんでしょうか？騎馬はどうですか？

745 ：「ど」の字：03/01/20 14:14

>744
　そうですね。焚書坑儒を地で行くカソリックは特に嫌いです。
　ビザンツの繁栄は、地理的に豊かな場所に遷都したからに過ぎないと自分は思ってます。
　あと、唯一ローマの弱点たる騎兵運用の進歩はありますが、それ以外の兵学は退化しています。

　コンポジットボウと重い金属鏃が登場するまでの弓兵は、圧倒的に低コスト部隊です。
　歩兵を重視する国家では訓練すらも無く投入されるので、戦果も上げられませんでした。

　ローマ軍の重装歩兵は、一兵卒に至るまで名実ともに重装でした。
　支那の弩から放たれるクロスボウボルトならともかく、当時のアローではまず貫通がいきません。
　ローマ騎兵は鎧をほとんど持たない軽装槍騎兵です。戦術的迂回機動や追撃に用いられます。
　マケドニアのような重装騎兵は普及しませんでした。鐙が無い時代ですからしょうがないですが。

746 ：744：03/01/20 14:51

>>745
有難うございます。
ビザンツは貴族封建制の成功、皇帝の位置付け変遷の成功、周辺事情の
幸運により命脈をetc…長くなるので止めとこう。

機動力では中国（シナという表現はちと…）打撃力ではローマといった
感じですね。

あと戦い方なんですが、、、ローマの場合、両軍布陣して正々堂々って感じを
持っているんですがこれは間違いですか？

私見ですが、
すでに東周　漢と経て集団戦術に長けている中国は強力とは思いますが。
　

747 ：世界＠名無史さん：03/01/20 14:53

これなんかどう？

http://www.xxx.sakuraweb.com/deai/rankem.cgi?action=in&id=fdeai

748 ：世界＠名無史さん：03/01/20 15:15

>746
「両軍布陣して正々堂々って感じ」に相手をもっていかせるのが
ローマ軍の得意技ですな。ゲリラ戦には大隊や100人長率いる分隊単位で
対処させているし

749 ：744：03/01/20 15:43

>>748
中国では兵法が進歩して堂々布陣して一大会戦ってのは春秋以降あまり
見なくなったんですよね、、、
所で、先刻よりこのスレに参加したもので…戦うのはいいんだけど戦う
条件はどうなんですかね？

750 ：世界＠名無史さん：03/01/20 17:28

ローマや漢、ササン朝などのデータが載ってます。
http://oak.zero.ad.jp/~zae06141/ERAN.html
http://oak.zero.ad.jp/~zae06141/index.html

751 ：世界＠名無史さん：03/01/20 17:59

つーか、士気は水物だからね。
勝ち続けてりゃ士気は上がるし負け続けてりゃ士気は下がる。
たった１回の会戦ならともかく、戦争全般を通じてローマは士気が高く、
中国は士気が低いって決めつけられるんだろうか？
練度だって戦争を続けてりゃ消耗してどんどん下がるんだし。
こういう無形の戦闘力ってのは数字で表せないからね。

それと、占領地政策でローマに軍配が上がってたが、
カルタゴとか見るとそうは言えない気がするんだが。
特に膨張期のローマは結構虐殺とか皆殺しとかやってるし。

752 ：世界＠名無史さん：03/01/20 18:12

カルタゴとかコリントスの完全破壊はローマの占領政策としては
稀な部類のものであったと記憶していますが。

753 ：世界＠名無史さん：03/01/20 18:23

>>たった１回の会戦ならともかく、戦争全般を通じてローマは士気が高く、
>>中国は士気が低いって決めつけられるんだろうか？
歴史的な事実や社会制度を考慮して比較すれば簡単に説明付けることができる。
概してレスプブリカ･ロマヌムの兵は士気が高く、専制帝国・中華の兵は士気が低い傾向にある。
ポエニ戦争と劉邦VS冒頓単于などの対決を見比べてください。

754 ：世界＠名無史さん：03/01/20 19:17

ﾌﾟ

755 ：世界＠名無史さん：03/01/20 19:57

> ロマヌムの兵

形容詞 Romanus と名詞 Roma の全変化をそれぞれ百回ノートに書くこと。

756 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:03

エトルリア都市同盟とははかなりメタメタにやられてるんだが
廃墟になった都市もあるしね
これも稀な部類？

757 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:07

でも寛容（まあ侵略国にしてはね)な政策で対応した例のほうがはるかに多いわけだし？

758 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:15

つーか、攻略した都市の住民や家畜を虐殺して晒すのはローマの伝統なんですが？
非戦闘員の捕虜を奴隷にせずに皆殺しにするローマのやり方はむしろ珍しい部類に入るんだが。
カルタゴだってローマの伝統的なやり方だし。
別にそれが悪いとは言ってないが、事実を歪曲するのはいかがなものか。

759 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:17

少なくとも共和制ローマは敵に寛容だったとは言えないわな。

760 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:20

>>758
じゃあなんでローマはその寛容性で大帝国を作ることができた
と言うのが定説になってるんですか？

761 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:21

ローマが寛容だったって言い出したのは塩野女史が最初だったっけ？

762 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:24

>>760
＞ローマはその寛容性で大帝国を作ることができた

すまん、それが「定説」だというのは初めて聞いた。

763 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:50

エトルリアは言語さえ根絶され、エルサレムは破壊され、
ガリアのドルイド僧は徹底的に弾圧されたりしてるな。
これも稀な事例だが。

764 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:59

ローマは慣用というより同化させる力が強いんだわな。
でも残酷な行為＝占領行政がまずいとは思わんぞ。
ローマも他の覇権国家と同じく虐殺とかもしっかりやってるけど
それでも統治がうまくいったのはやはり占領行政が巧みだったからだろう。

765 ：世界＠名無史さん：03/01/20 21:07

まあローマの寛容な占領政策ってのは正しくないわな。

関係ないがローマの兵士は脱走してもすぐに摘発できるように
入隊時に左上腕部に刺青を入れられていた。
流石に士気の高い軍隊は違うな。
脱走防止のための刺青なんて他に類を見ないぞ。

766 ：世界＠名無史さん：03/01/20 21:13

>>749
兵法が進化して堂々布陣する戦いが行われなくなった、と言われるのは
春秋時代の儀礼的な戦闘がなくなったことを指すのだと推測しますが、
普通兵法が進化すれば集団戦法が発達し、一大会戦も起こりやすく
なります。兵科が分かれ、それそれの特徴をいかに会戦で生かすか、
どこで戦うか、どうやって兵站を維持したまま大軍を目的地まで持っていくか
等の戦略戦術が生まれてきます。

>>ローマの寛容さ
ローマは変な国だから、寛容な面も非寛容な面もあるように思います。
第一次ポエニ戦争でアグリジェンド制圧時に25000人の住民を奴隷にして
シチリアの他都市を硬化させたなどという、戦略上の失敗も割とやってます。
占領後の同化政策は寛容ととらえていいのかどうか迷うところですが、
同化させてからは非常にうまく統治していると思います。

767 ：世界＠名無史さん：03/01/20 21:21

>>766
兵法を戦場での戦術的なテクニックだと思ってないだろうか？
戦略は戦場で敵の主力と決戦に及ぶ決戦戦略と
決戦に訴えることなく戦争を遂行する消耗戦略に大別され、
戦場での戦術的なテクニックが進歩したから決戦戦略へ移行するとは言えない。
むしろ戦国期には会戦よりも消耗戦略に裏打ちされた攻城戦のほうが
多くなっているのだが。

768 ：766：03/01/20 21:54

>>767
しかし、戦術的な進化はテルシオやオーダーミックスのように
劇的に戦争を変化させますよ。古代においてもアレクサンドロスや
ハンニバルの騎兵運用、レギオンの発達などはそれに当たります。
戦国期に決戦戦略から消耗戦略へ移っていったのは、都市の防御力が
上がった事や外交的策謀が多かった国際情勢によるからではないでしょうか？
近世ヨーロッパで、要塞の防御力が高い時代は消耗戦略が主流でしたが、
大砲の性能が上がってくると決戦戦略がとってかわりました。
結局のところ、防御が楽か、攻撃が楽か、という時代の変遷によって
決戦戦略と消耗戦略、どちらを重視するかを行き来しているに過ぎないと思いますが。

すくなくとも749氏の言う、兵法（総合的な戦略・戦術）が発展すると会戦が
行われにくくなる、という主旨には納得できません。

769 ：世界＠名無史さん：03/01/20 22:15

どうやら決戦戦略＝野外での会戦と思っているようだが。
決戦戦略に訴えるのは通常国力差に決定的な差がある場合に限られるのだが。
ナポレオンのように圧倒的に優勢であるか、逆に日本帝国海軍のように劣勢であるような場合、
戦争を短期間に終わらせるために決戦戦略を指向する場合が多い。
前者は決戦に訴えて勝利しうる目処が立ったからであり、後者は一撃の下に勝負を決しなければ後がないとからであり、
それぞれの置かれた環境は異なるが、これと戦術的な技術の進歩は関係ない。
無論、フリードリヒのように国力で劣る側が徹底的な消耗戦略に従って戦うこともあり、こちらのほうが一般的ではあるが。
しかし、スペインのテルシオはスペインを決戦戦略指向へと移行させてはいないし、
ハンニバルがイタリア本土での戦術的勝利の蓄積により勝利を得ようとしたのは、
カルタゴの戦略的環境がそうさせたものだ。
レギオンのマニプルス戦術ははガリアの軽歩兵に対抗すべく編み出されたもので、
決戦戦略への指向が動機となったわけではない。
大砲の発達は確かに一時期野戦の機会を増大させたが、それでもイタリア戦争は
決戦戦略下で戦われた戦争ではないし、決戦戦略への指向を強めたとも言えない。
野戦における攻撃優位と防御優位の変遷と戦略指向の決定とは無関係なのだが。

770 ：766：03/01/20 23:33

>どうやら決戦戦略＝野外での会戦と思っているようだが。
んー、語弊があったかもしれませんがもともと私が766で言っているのは
そういう意味ですので。決戦戦略や消耗戦略については生半可
な知識しか持ち合わせておりませんので理解が足りなかったと思います。

しかし、戦術的なテクニックで優位に立てると考える側は決戦志向になり
戦略的にも決戦に持ち込むように動くと思いますが。敵対勢力も相手の戦術
の凄みを理解していなければ普通に受けて立つと思いますし。
アレクサンドロスに対するペルシア、ハンニバルに対するローマ、
黒太子のロングボウ部隊に対するフランス騎士部隊など。
ローマのレギオンは対歩兵に対して圧倒的な威力があることを知っていながらも（？）
何度も挑んでくるミトリダテスの例もあります。

あー今書いてて思ったんですが消耗戦略って自軍・敵軍の
戦術や国力を熟知してる場合に常態として起こるっぽいですか？

771 ：世界＠名無史さん：03/01/21 00:11

つーかアレクサンドロスに対するペルシアや百年戦争のフランスは
明らかな消耗戦略なんだが。
ミトリダテスも消耗戦略指向だったし。
確かに第２次ポエニ戦争のローマは決戦戦略だったが。

772 ：世界＠名無史さん：03/01/21 00:22

あと決戦戦略を提唱してる代表格がクラウゼヴィッツ、
消耗戦略は孫子なんだが。
リデルハートの間接アプローチもだな。

773 ：766：03/01/21 00:52

>771
ペルシアはグラニコス川、イッソス、ガウガメラと
常に決戦志向だったと思いますが。
クレーシーでもフランスが決戦を避けていたとは少し思えません。
100年戦争全体で見たらそうなのでしょうが。

774 ：世界＠名無史さん：03/01/21 07:45

だから野戦＝決戦ではないのだが。
ペルシアの戦争目的は領土の保全であってマケドニア軍の撃破ではなかったのだが。
グラニコスもイッソスもガウガメラもペルシアが作為したのではなく、
決戦戦略を追求するマケドニア軍に決戦を強要された結果なのだが。
クレーシーもフランス軍がイングランドの遠征軍を迎撃しようとして生起した戦闘であり、
決してフランス軍が自ら決戦を挑んだ結果ではないのだが。
それに、クレーシーが決戦だったとして、それが戦争の帰趨を決したかね？
百年戦争はお互いに消耗戦略で戦われた戦争なんだよ。

775 ：744：03/01/21 09:44

>>766
兵法の進歩という書き方が悪かったようです・・・

ご存知とは思うが、春秋期の戦いの目的は敵を滅ぼす為ではなくて、
「周室を奉り派手に他国を打ち破り如何に下風につかせる」が目的
なんで、正々堂々と力比べをして雌雄を決める…仮に相手が敗走して
も追い討ちをかけた例はそんなに多くないんです。

春秋期に力のない小国が生き延びられたのも、没落はしたが周室が認めた
諸侯を勝手に併呑したり、大儀なく攻撃してはいわゆる「面子にかかわる」
意識が多分に有ったおかげと妄想してます。

戦国期に入ると小国は大国に吸収併呑されていき、戦国七雄と相成ったんで
すが、、、この時期になると兵法の浸透と上記事象の希薄化により、力の劣る
国は正面きっての決戦は避けたと考えられる。

孫賓兵法では野戦について説いてはいても、どちらかと言うとそれには消極的
です。
ちなみに、戦国期に野戦志向が強かったのは強国といわれる国で其の論理は
>>769氏の申される通りですね・・・ただし旧日本軍のような考え方は当時の
（今の北朝鮮くらい？）中国には無かったです。

776 ：766：03/01/21 10:18

>>774
すみませんが、決戦戦略・消耗戦略については理解が足りないので
勘弁願えますか？

>ペルシアの戦争目的は領土の保全であってマケドニア軍の撃破ではなかったのだが。
>グラニコスもイッソスもガウガメラもペルシアが作為したのではなく、
>決戦戦略を追求するマケドニア軍に決戦を強要された結果なのだが。

770で主張したかった事はそういうことです。

>>775
いえいえこちらこそ。「兵法が進歩すれば会戦が行われやすくなる」
などと安易に書くべきではありませんでした（ｗ

777 ：世界＠名無史さん：03/01/21 10:55

>>772
横レスご容赦を、
孫武　孫賓ともに消耗戦略などは説いておりませんが・・・
呉起の説く内容にやや其の様な考えも見えなくもないですが、
何をもって申されておられるのかお尋ねしたい。

778 ：777：03/01/21 10:58

あ！一応スレ違いなのでsageて逝きます。

779 ：世界＠名無史さん：03/01/21 18:08

>>777
城を囲むは下策と書かれてないかね？

780 ：世界＠名無史さん：03/01/22 01:21

終盤のローマ帝国対全盛期の3国
ビザンチウムを支那兵が取り囲む。

781 ：世界＠名無史さん：03/01/22 01:22

終盤って15世紀か？
それならさすがに三国時代のシナでも勝てるかもな。

782 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/01/22 01:29

>>781
コンスタンティノープルに辿り着く前に、トルコにこてんぱんにされます…
と言ってみるテスト…。

783 ：世界＠名無史さん：03/01/22 02:59

三国時代の武将が、ローマ側に一騎打ちを求めても
ローマの師団長は全く相手にしないような気がします。
それこそ蛮族の部族長を見るような目で見そうだし、
あえて受けるとしても、自身のある百人隊長やグラディエーターが
相手するかもしれませんね。

784 ：世界＠名無史さん：03/01/22 05:06

スレの趣旨から外れた質問で申し訳ないのですが、
３世紀ごろの東西両文明を見た場合
技術分野ではそれぞれどういった特徴があるのでしょう？
たとえば鉄の質や生産量など・・・

785 ：777：03/01/22 08:54

>>779
そーですか…所で何を読まれましたか？
>>782
そもそも何処で戦うのでしょうかね・・・

786 ：世界＠名無史さん：03/01/22 10:11

>>784
とりあえずローマのインフラとか建築技術がやばすぎるのは確か。
セメントっぽいのも利用した道路網とか上下水道とか。
鉄の質は鋼鉄ではなくて普通の鉄。
全重装歩兵が金属鎧を装備ほどには生産量はあったと思われ。
三国の方の技術は知りません。

787 ：世界＠名無史さん：03/01/22 15:13

ローマの水道は今でもイタリアの一部で使われてるくらいだからね
ていうかイタリア人怠けすぎ

788 ：世界＠名無史さん：03/01/22 16:38

諸葛亮がいれば何とかなりそうな気がしてならない

789 ：世界＠名無史さん：03/01/22 17:23

内政面ね

790 ：水 ◆rDhngbng2E ：03/01/22 21:48

>>784
技術といえばローマはオナゲルだとか起重機作ってたんだよな。

791 ：世界＠名無史さん：03/01/22 23:06

>>790
投石機は･･･三国時代にもあったと思う。
諸葛亮が連弩って連発式の弓を発明してたし･･･あと火炎放射機みたいなのもあった。
あと中国は三国時代には火薬も既に使ってた。･･･あと特筆すべきなのは･･･木牛流馬･･･？

792 ：水 ◆rDhngbng2E ：03/01/22 23:11

>>791
連弩ってゲンジュウってやつか？
連発式のやつはすでにあったんじゃなかったっけ？
木牛流馬っていっても険しい道用の荷車だよな。
別に特筆するほどでもないと思うが。
火薬とか火炎放射器みたいなのはすげーと思うけどな。

793 ：世界＠名無史さん：03/01/23 01:26

一説によると、孔明は鋼鉄の鎧を作らせたそうだ。
真相は定かではない。

>>791
蜀の桟道用に特化された輸送器械（輸送車）だろうと思われる。
詳細は不明。
木牛と流馬の違いは、
木牛＝人が車の前に立って長柄を引く。
流馬＝人が車の後ろから長柄を押す。
両方とも一輪と考えられていたが、木牛の方は
１脚４足と記述があるらしく、
また、多量の物資を積むこともできたらしい。
四輪で大型だったのかもしれない。
小回りのきく小型の流馬と大型の木牛を使い分けたのだろう。

>>792
どうやら、元戎を改良した
「双弓床弩」というものもあったようだ。連発式か同時発射式かは
定かではないらしい。

双弓床弩
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/7539/isiyumi/soukyuu.htm
中国の兵器
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/7539/

794 ：世界＠名無史さん：03/01/23 01:27

「元戎を改良した」は取り消し。

795 ：世界＠名無史さん：03/01/23 01:43

>793
そこのサイトなかなか面白い

796 ：水 ◆rDhngbng2E ：03/01/23 02:11

>>793
ども。

797 ：世界＠名無史さん：03/01/23 02:36

このスレ読んでてまた「エイジオブエンパイア」やりたくなった。

798 ：世界＠名無史さん：03/01/23 02:40

エイジオブエンパイアって面白いの？
やろうやろうと思いながら未だやってないんだけど。

799 ：世界＠名無史さん：03/01/23 02:43

>>798
面白いよ。色々納得いかない点はあるけど。

800 ：世界＠名無史さん：03/01/23 02:47

>>799
そうですか。何作も出てるよね。どれが一番面白くてお勧めか教えてほすい
それとローマとかカルタゴが出てるのは何作目でつかね？

801 ：世界＠名無史さん：03/01/23 02:56

>>800
ローマとか出てくるのは１作め（エイジオブキングス）じゃなかったけかな？
個人的に一番面白いのはエイジオブエンパイアⅡのエキスパンション（ＡＯＣ）だね。

802 ：世界＠名無史さん：03/01/23 03:03

>>801
ご返答ありがとうございます。そうでつか。
正月のバイトとお年玉で懐暖かいから､今のうちに両方買っちゃおうっと～（ｳﾌﾌ
　　　

803 ：水 ◆rDhngbng2E ：03/01/23 03:42

ここ見てるやつでＡＯＥの対戦して
ローマ対三国どっちが強いか決めるのってどーだ？
中国４対ローマ４でｗ

804 ：世界＠名無史さん：03/01/23 03:58

>>803
どちらからも不満が出そうな解決策だな～ｗ

805 ：クソスレsare：03/01/23 04:31

1作目：エイジオブエンパイア（AOE）
1作目拡張：ライズオブローマ（ROR）
2作目：エイジオブキングス（AOK）
2作目拡張：ザ・コンカラーズ（AOC)

クソスレsare

806 ：水 ◆rDhngbng2E ：03/01/23 04:42

>>804
確かに不満は出そうだなｗ
でも世界史板で大会開いたら面白そうだ。

807 ：世界＠名無史さん：03/01/23 04:47

拡張って何よ？

808 ：水 ◆rDhngbng2E ：03/01/23 05:07

>>807
コーエーで言うところのパワーアップキット

809 ：世界＠名無史さん：03/01/23 05:40

両方進化はやめだからいい勝負になるかと思うが
漢は道具の時代にラッシュさせたら最強だから勝負にならないかも

810 ：世界＠名無史さん：03/01/23 11:05

>>808
あったねえPUK

811 ：世界＠名無史さん：03/01/23 12:50

AOCﾏﾝｾｰヽ(´ー`)ノ
フランクずきー！！走る象どこまでも～～～～～（ﾜﾗ

812 ：世界＠名無史さん：03/01/23 15:55

現代のローマ＝アメリカと、中狂の全面戦争が見てみたい。

813 ：世界＠名無史さん：03/01/23 16:36

＞現代のローマ＝アメリカと、中狂の全面戦争が見てみたい。
それによって滅びるのは日本だったりする。

814 ：名無し：03/01/24 20:36

まあ怠けもののイタリア人が勤勉な漢民族に勝てないよ

815 ：第20軍団兵：03/01/24 21:14

>>814
わが軍団には金髪碧眼も肌が黒いのもいますが...
古き同盟市と植民市の住人だけが、ローマ人では無いですぞ。
そういえばこの前「弓で蜂の巣」刑に処せられた困ったチャンが持っていた経典の著者もローマ人だったな。

816 ：世界＠名無史さん：03/01/24 21:41

ていうかローマ人とイタリア人って思考回路が全然ちがうしな。

817 ：名無し：03/01/24 22:30

アレクサンドロスが秦と戦ったらどうかな？

818 ：世界＠名無史さん：03/01/24 22:32

>>817
時代が違います。

819 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/24 23:44

＞８１８
いや違わないでしょう。それともスレ違いということですか。

820 ：世界＠名無史さん：03/01/24 23:53

>>819
いや、「秦帝国」ならばの話です。
同時代として、統一前の段階ならば問題無くアレクサンドロス大王の勝ちでしょう。

821 ：第20軍団兵：03/01/24 23:54

>819
インドで停止せず。さらに中国までというわけですね。

822 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/25 00:01

>>371
ですでに発言していたのですが・・・無視されていました。

823 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/25 00:03

＞８２０
そういう小説がありました。単独で行って太公望（仙人だから不死）
の弟子になっていた（笑）。
＞８２１
生きていたとしても行ったかどうか分かりませんが、面白くはある。

824 ：世界＠名無史さん：03/01/25 00:08

>>821 >>823
恐らく行っていたでしょう…本人は地の果てまで行くつもりだったようですからｗ

825 ：８１８：03/01/25 00:10

>>821
＞そういう小説がありました。単独で行って太公望（仙人だから不死）
＞の弟子になっていた（笑）。

それは面白そうですね、何て言う小説ですか？是非呼んでみたいｗ

826 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/25 00:13

＞８２５
「崑崙の東」（武上純希）。あんまり期待されぬほうが（笑）。短い
ライトノベルでした。

827 ：８１８：03/01/25 00:18

>>826
ありがとうございます、明日さがしてみます……期待しちゃダメですかｗ

828 ：名無し：03/01/25 01:18

＞＞８２０
いかにアレクサンドロスでも戦国の七雄相手では負けるだろう

829 ：世界＠名無史さん：03/01/25 01:21

戦国秦＞アレクサンドロス帝国＞前漢

830 ：発言集：03/01/25 02:37

>>13 >>18 >>23 >>31 >>35 >>36 >>132 >>139 >>144
>>159 >>161 >>169 >>173 >>174 >>181 >>185 >>196
>>205 >>209 >>219 >>224 >>233 >>240 >>254 >>259

831 ：発言集：03/01/25 02:37

>>271 >>390 >>391 >>425 >>636 >>637 >>641 >>644
>>647 >>651 >>718 >>814 >>817 >>828

832 ：世界＠名無史さん：03/01/25 03:21

>>830-831
三戦厨の発言集？乙。

833 ：三戦厨：03/01/25 04:01

分裂国家の三国では話にならないので、董卓が漢王朝簒奪に成功、
曹操・孫策らを率いて西域進出、同時期に東方進出に成功した
ローマと衝突するという仮想ネタを提供してみたりする。

834 ：世界＠名無史さん：03/01/25 20:22

ローマ厨必死？

835 ：名無し：03/01/25 23:51

まあパンクラチオンやボクシングなんていう見世物の格闘技なんかやってるローマ人は戦争の中から生まれた中国武術の怖さを知らないな

836 ：名無し：03/01/25 23:53

＞＞８３４
同意

837 ：世界＠名無史さん：03/01/26 01:02

>>834
どっちかって言うと三戦厨の方が必死に見えるが（藁

838 ：世界＠名無史さん：03/01/26 01:37

>>836
こいつ＞＞で丸わかりなんだけど
毎度毎度ご苦労さん

839 ：名無し：03/01/26 02:14

＞＞８３８
あなたもね

840 ：世界＠名無史さん：03/01/26 02:21

>>835
ふ～ん…で、集団戦で武術が何か役に立つの？

841 ：世界＠名無史さん：03/01/26 02:22

ビームとか出すんでしょうな（ｗ

842 ：世界＠名無史さん：03/01/26 02:29

キョンシーはこわい

843 ：世界＠名無史さん：03/01/26 02:37

ビームか…万単位の人間が一列に並んで撃ってきたら嫌だなｗ

844 ：世界＠名無史さん：03/01/26 02:39

このスレ見るのが楽しみになってきたよ。毒されてるなぁ。

845 ：世界＠名無史さん：03/01/26 02:44

マキシマス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞呪術使い孔明

846 ：世界＠名無史さん：03/01/26 02:45

ローマ厨も三戦厨も必死？

847 ：世界＠名無史さん：03/01/26 02:50

三戦厨は遊ばれてるな。
見てて可哀相だ。

848 ：世界＠名無史さん：03/01/26 06:03

>>828
何で？

849 ：世界＠名無史さん：03/01/26 08:03

ローマ厨のほうが必死っぽいな。

850 ：世界＠名無史さん：03/01/26 10:04

そうは見えませんが

851 ：世界＠名無史さん：03/01/26 11:39

スレ立てたから遊牧厨はそっちに行ってくれ

遊牧民族が定住民の帝国と戦ったら
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043546732/l50

852 ：世界＠名無史さん：03/01/26 13:41

やっぱ必死なのはローマ厨じゃん（藁

853 ：世界＠名無史さん：03/01/26 14:00

三戦厨は「だって凄いから」の理由で中国優位にしているとしかおもえん。
痛いなり

854 ：世界＠名無史さん：03/01/26 14:10

はて、ローマの投槍に対する中国の弩の優位を認めず
脱走防止の入墨をされた兵士の士気が高いと信じ、
虐殺と弾圧を繰り広げた国家が寛容だったと言い切ってたのは
ローマ厨ではなかったかな？

855 ：世界＠名無史さん：03/01/26 15:11

>>854
中国の兵卒は脱走防止の為に顔に刺青を入れる習慣がありましたが何か？

856 ：世界＠名無史さん：03/01/26 15:17

>>855
つまりローマも中国も兵の士気では差がないということですね。

857 ：(V)o￥o(V)：03/01/26 15:20

つーかローマ市民が従軍したのはお国のためというより
掠奪で一山当てられるからだったんだが

858 ：世界＠名無史さん：03/01/26 15:46

中国の弩の優位性を主張する香具師に教えといてあげます。
前２世紀頃、ローマ軍は既にマケドニアから弩を導入しておりました。
以後の軍制にもきちんと含まれています。
１軍団は重装歩兵１０個大隊約５千名と軽装甲騎兵１６個中隊約５００名からなるローマ軍騎兵と同盟国人からなる軽装騎兵（騎馬弓兵含む）や軽装歩兵（投石兵隊、弓兵隊、弩兵隊を含む）により編成されていました。
その他、１個大隊に１基の割合で大型投石機があり、４輪の大型のバリスタ（大型の弩砲、１個中隊に１基）も配備されていました。
戦闘では、まず投石兵隊と弓兵隊、弩兵隊が先頭で投射、重装歩兵は縦１列に８名が１メートル間隔に並び、方陣を作ります。
そして、投石器とバリスタの支援の下で盾と２メートルのピルム（投げ槍）１本、ピラ（軽い投げ槍）を２～３本持って前進し、敵から５０歩程度の距離からピラを、１０歩程度の距離からピルムを投げ、グラディウス（小剣）を抜いて突撃しました。
騎兵は側面援護を主な任務とし、軽装甲で小さい盾、ピラ３本、長剣を装備しており、騎馬弓兵による撹乱の元にピラを投げ、肉薄した後は長剣で攻撃しました。
また、バリスタの射程は最大で約８００ｍ、投石器は１００ｋｇ程度の石を約６００ｍ飛ばすことが出来ました。
つまり、ローマ軍団は単純な重装歩兵の軍団ではなく、オーダーミックスのコンヴァインドアームズだった訳です。
当時の中国兵が弩を持っていたからと言って、中国側の優位を主張するのは早計だと言えるのでは？

859 ：世界＠名無史さん：03/01/26 15:52

>>857
だからこそ士気が高かった（藁

860 ：世界＠名無史さん：03/01/26 16:06

>>830-831
「名無し」の発言、まとめて読むとかなり笑えるな。バイアスかかりまくりで。
ﾊﾗｲﾀｲ

861 ：世界＠名無史さん：03/01/26 16:18

三国時代に拳法があったと信じてるとこなんか特にな（藁

862 ：世界＠名無史さん：03/01/26 16:39

>>830-831
かなり香ばしいヤシだなｗ

863 ：(V)o￥o(V)：03/01/26 19:30

投石機や弩砲は攻城戦の道具だろ
これらの兵器の主な任務は城壁上の敵兵を掃射することなのだが
野戦で運用するには大きすぎ重すぎ、おまけに発射速度も低い
１個軍団に１０基の投石機と３０基の弩では十分な弾幕を構成できない
残念ながら投射兵器の主力は投槍と考えるべきだな

864 ：(V)o￥o(V)：03/01/26 19:44

蛇足ながら、ローマのレギオンが諸兵連合なら
複数の兵科で編成された部隊は全て諸兵連合なのだが
無論三国時代の中国軍も例外なく諸兵連合なのだが

865 ：世界＠名無史さん：03/01/26 20:18

ローマ軍の逃亡防止の入れ墨ってソースは何ですか。
ローマの歴史も長いですが、いつ頃のことなんでしょう？
共和制の頃からずっとですか？
詳細情報を希望します。

866 ：(V)o￥o(V)：03/01/26 20:27

>>858
あとね、教えて貰っといて恐縮だが
ローマ軍の投石機は１００キロの石弾なんて飛ばせないよ
せいぜい１０キロから２０キロ程度の石弾を２００～３００メートル程度
弩砲は１キロ程度の太矢をこれまた２００～３００メートル程度
それに、ローマのレギオンにはこれらの攻城兵器を専門に扱う兵科は存在しないのだが
これらの大型兵器は軍団兵が前線で大工仕事で組み立ててたんだよね
大抵の場合、第１軍団兵がこれらの投石機を扱ってたんだが

867 ：世界＠名無史さん：03/01/26 21:16

>>866
俺、詳しく知らないんだがそういうスペックってどういう文献で
調べたらいいの？

868 ：世界＠名無史さん：03/01/26 21:36

>867

>>866のソースはしらんが>>858のやつは「兵器と戦術の世界史」
に載ってたと思う。投石機が100kgを600m、バリスタ射程800m。
ローマの軍じゃなくてアレクサンドロスの軍についての
記述だったと思うが。一応学術書のはず。

869 ：(V)o￥o(V)：03/01/26 21:41

>>867
図書館行けばいろんな本が見つかるさ
ググってもいいし
一番手っ取り早く入手できるのは「武器」（マール社、1982年刊）かな
外国の大学の実験とかでもこれに近い数字だよ
連中は何でも実証主義で学生に鎧着せて走り回らせたりするからねえ
多分>>858くんの言ってるスペックのソースは
「兵器と戦術の世界史」（原書房、金子常規、1979年刊）なんだろうけどねえ
この数字はちょっと破天荒だし、>>858くんは弩と弩砲を混同してるように見受けられるが

870 ：(V)o￥o(V)：03/01/26 21:42

おっと、書き込む前にちゃんとリロードして確認すべきだったな
すまんかった

871 ：世界＠名無史さん：03/01/26 22:19

100kgを600mというのがどうなのかなあ。木製なんですよね？
100kgを600mだから仕事量はメートル系で、600,000kgm。
速度が判らなきゃ必要な出力の計算が出来ないんですよね？
理科に強い人、解説お願い。

872 ：世界＠名無史さん：03/01/26 22:27

それ以前に石なんてどんなに整形しても６００メートルもまっすぐ飛ばないと思われ

873 ：世界＠名無史さん：03/01/26 22:34

でも一馬力の馬が3ハロン走ることを考えたら、100kgならば
そう大した出力はいらないのかも。

874 ：世界＠名無史さん：03/01/26 22:34

>>858
「教えといてあげます」と大見得切ったはいいが、
全然駄目じゃん。

875 ：世界＠名無史さん：03/01/26 23:12

飛び道具は中国有利と言うならそれでいいですが。
その有利さは、それほど決定的なものなんですか？
具体的には、当時の中国の弩はローマ軍の装甲を容易く貫くほどの威力だったのですか？
後、弩の有効射程とか装備率とかも考えないと、射撃戦だけで中国勝利とは言えないと思いますが？
やはり、白兵戦になればローマ有利でしょうし。

876 ：名無し：03/01/26 23:52

＞＞８７５
白兵戦じゃ中国のほうが有利だよ
それに、いかに人を倒すかという考えが優れているのはローマでなく中国だよ
次の勝負どっちが勝つ？

マキシマス対関羽

877 ：名無し：03/01/26 23:54

それに中国というのは戦いがどこの国よりも多い
秦くらいならアレクサンドロスもひとひねりだろう

878 ：世界＠名無史さん：03/01/27 00:05

>>876
すいませんが、マキシマスって誰でしたっけ？
それで、その人と関羽のどちらが強いかが、
ローマと中国の一般兵の強弱に何か関係するんですか？

>>877
中国が際だって戦いが多いとは聞いたことがありませんが？
それから、たくさん戦っていれば強いとは言い切れませんよね、
内乱ばかりだと戦術が固定化して柔軟性に欠けるようになりますし。

879 ：(V)o￥o(V)：03/01/27 00:19

>>875
あのね、戦史を調べりゃわかるだろうけど
射撃戦に徹した軍隊が勝利した事例もあれば、
白兵戦しか知らない軍隊が突撃だけで勝った事例もある
だから、一概には決められないの
それに、比較すべきは個々の装備じゃなくて戦略や戦術でしょ？
兵器厨じゃないんだから

三国時代の軍隊は、刀と楯を持った重歩兵が戦列を構成し、
戟や矛を持った軽歩兵が重歩兵を援護し、
弩兵が射撃戦を担っていた
後期には重歩兵は槍へと装備を変更しつつあったという説もあるな
騎兵は重騎兵と軽騎兵に区分されるが、ローマのそれと違うのは
重騎兵も弓を装備してたことだな
少なくとも当時のローマ軍よりも高度な
「オーダーミックスのコンヴァインドアームズ（ｗ」だな
戦術は弩兵の火力を中核とした防御戦術が一般的で、
基本的にスコットランド戦役や百年戦争時のイングランドの長弓戦術に
似ている
少なくともローマのレギオンに対して決定的に不利な点は見受けられないが
あと、三国時代は軍隊は徴集軍から常備軍へと移行しつつあった時代でもあるのだが
ま、士気が高いか低いかは知らないが、軍制の面でローマに劣るとは思えないな

880 ：(V)o￥o(V)：03/01/27 00:30

三国時代の軍事戦略は徹底的な消耗戦略で、ローマの決戦戦略と対照的である
決戦と呼べるのは夷陵くらいで、演義で有名な官渡や赤壁でさえ戦争の推移に決定的な影響を与えたとは言えない
これは地域の要塞防衛網が発達したためで、楽毅が斉の七十余城を次々に陥落させた戦国時代とは
軍事的な環境が基本的に異なる
戦争は主に小競り合いと小規模な攻城戦が巧妙に展開され、大規模な野戦軍の作戦は必ずしも必須の軍事行動ではなかった
三国時代の戦争は同時期のローマの戦争とは全然違う種類の戦争なのだな、これが

881 ：世界＠名無史さん：03/01/27 00:35

>>863 >>866
どの時代の話してるの？もっかい調べなおした方が良いと思われ

882 ：世界＠名無史さん：03/01/27 00:46

>>879
なるほど、三国圧倒的有利と言いたいわけではないんですね。
なにやら、飛び道具の話しばかりだったので、それだけで、
戦争に勝てると言っているのかと思ってしまいました。

ローマの戦略はレギオンを中核とした重装歩兵の突撃と、
属州民からなる弓兵、騎兵等の援護でしょうか。
実はこっちについても、あまり詳しくないんですが・・・・
戦術はその時の指揮官の力量によるとして、
結局は士気の高低が重要な要素になると思うのですが如何でしょう。

883 ：世界＠名無史さん：03/01/27 00:49

漢ならともかく、三国だと勝負にもならんだろ

884 ：(V)o￥o(V)：03/01/27 00:57

>>882
士気は無形の戦闘力とも言われ、士気の高低を決める要素は様々だよ
前レスでローマは国民国家だからローマのほうが士気が高いって話があったけど
それだけが士気を決める要素じゃない
それに士気が高い軍隊が勝った事例は珍しくないが、
士気が高いせいで無茶な突撃して全滅した軍隊だって珍しくない
士気の高さも重要だけど、兵隊をどれだけ統率できるかのほうが重要なんだな、これが

885 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:00

２～３世紀の時点だと将帥の質はどうなのかね？両軍の

886 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:00

統率でもローマに軍配が上がると思うけどな。
規律正しいローマ軍。

887 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:01

>>883
ローマ厨と呼ばれ

888 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:03

>>887
無理やりレッテル貼ってる暇があったら冷静に考えてみろよ
三国時代の中国なんていろいろな面でぐちゃぐちゃだろうが
総人口600万は誇張にしても中国史上最大の人口崩壊期と言われてるんだぞ

889 ：(V)o￥o(V)：03/01/27 01:04

まあローマ軍だって負けたときには逃げ道を争って同士討ちを始めた事例もあるのだが

890 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:07

>>889
カンナエの時にもあったみたいだね。

891 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:09

おまえら中国を擁護するというよりは
ローマ厨呼ばわりすることに必死になってる意図が言葉の端々からにじみ出てて
寒いんだよ
煽り目的ならなぁ、自分の巣に帰れ、遊牧民最強スレな
中国派でまともに議論してるのは>(V)o￥o(V)
この人くらいしかいねーのかよ

892 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:10

>>884
兵士を統率する事に関しては、ローマが上だと思いますが。
三国時代は徴集軍から常備軍へと移行しつつある時代だったとのことですが、
同時期のローマ軍は完全に常備軍でしたよね。
そりゃあ常備軍の方が統率しやすいでしょ？

それから、士気は水ものかもしれませんが、
国民国家だったかはともかく、ローマ市民という自覚のある者によって構成された
ローマ軍の方が、戦争を通じての士気の高さは維持しやすいのではないでしょうか。
長期戦になれば特に。

893 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:12

>>891
つ～かね、根拠を挙げない君にも問題あるんじゃないの？ｗ

894 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:13

＞889
そんな事例は中国だと星の数ほど有りそうだが。
いかにローマといえども人間に完璧を求めたらいけないよ。
＞890
カンネーはローマ史上最大の危機といっても過言じゃないからね。

895 ：８５８：03/01/27 01:15

>>892
でもね、ローマ軍が無類の士気の高さを発揮するのって大抵は防衛戦の時なんです。
外征の場合はさほどでもないケースが多いんですよね。
このスレの前提だと、どうもローマ軍が攻めてる側のようなので…。

896 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:16

>>893
根拠何度も既出じゃん
目が節穴じゃなかったら既読なはずだよ
それでも未だに三国がローマに圧勝とか寝言言ってる椰子は
ただのヴァカとしかおもえんよ

897 ：８５８：03/01/27 01:18

悪いけど、>>890 >>893は私なの。
私ゃどっちかって言うとローマ寄りなんだけどね。

898 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:19

>>895
>このスレの前提だと、どうもローマ軍が攻めてる側のようなので…。

そうとも限りませんよ、具体的にいつ、どこで、どちらが仕掛けるかという話しになると、
結局「不可能」って事で終わってしまうので、漠然とどこかで雌雄を決するなら、
という話しになっていると思います。

899 ：８５８：03/01/27 01:20

>>898
なら、「答えは水物なので何とも言えない」としか言いようが無いですね。

900 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:23

>>897
別にあなたがどっち派だろうが、漏れの言ってることに
支障はきたさないけどね
ひたすら三国圧勝とか言ってる椰子はヴァカ
それも論拠が武術とか関羽とかわけわからん
ネタ込みで言えば笑って済ませてもらえると思ってるのか知らんが
もう飽きたんだよ
氏ね>>三国バカ

901 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:24

ところで、８５８さん、
投射兵器については、反論無しですか？

902 ：(V)o￥o(V)：03/01/27 01:26

>>892
士気が高すぎる兵士を抑えきれなくなった指揮官が待ち構える敵に過早な突撃を仕掛けて敗北した事例として、
クレーシーのフランス騎兵やローゼベーゲのヘント反乱軍などが有名だが、
極端な想定として中国軍の制圧地帯にローマ軍が無謀な突撃を仕掛けてしまうようなケースも
考えられないことではない
特に共和制時代のローマ軍の軍司令官である執政官は軍事能力で選ばれるわけではないし、
しかも執政官は二人いて毎日指揮権を交替しており、軍隊の統率としてはあまり上手いやり方とは言えない
まあ２世紀頃のローマ軍ならばそのような欠陥とは無縁だが、
それでも指揮官が兵を抑えきれないケースは十分に考えられる
司令官は部下から臆病者と思われることを極端に恐れるからね
統率能力に関して言えば、ローマ軍も中国軍も指揮官の資質に大きく左右されると思うが
あと、戦争が長引けばどちらにせよ士気は低下する
ローマ軍も士気が崩壊する危険性は常にある
士気の優位性は状況によりけりだと思うが

903 ：８５８：03/01/27 01:28

そもそも、(V)o￥o(V)氏が言うように、両者の戦争の種類が全く異なってる以上、単純に比較できないんですよね。
打撃力はローマ軍団の方が高そうだけど、軍制自体の流動性は中国の方が高そうだし。
まず、前提を決めない事には考証の仕様が無いと思いますがどうでしょうかね？

>>866
すみませんね、一寸両陣営のの厨の多さにイラついてたもので。
言い方悪かったです。

904 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:36

>>902
兵士の士気が流動的なものだということは、理解しております。
ただ、戦争全体を通じて、平均すればローマ有利だと思います。
理由は、両者の社会制度の違い。

それから、統率については常備軍のローマの方が有利ですよね。
日頃から訓練できるんだし、
兵士の暴走が双方がともに抱えるリスクなら、統率しやすいローマの方が
よりそのリスクを低くできると思いますが。

905 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:39

>>903
投射兵器については、反論なしということですか。
分かりました。

906 ：(V)o￥o(V)：03/01/27 01:44

>>904
ローマの指揮官がそれ程統率力が優れていたとは思えない
ローマにはカエサルのような名将は確かに少なくないが、全ての指揮官がそうだとは思えない
ローマ軍の特徴として、兵の統率のかなりの部分を百人隊長に依存していることだが、
これはすなわち軍団長の統率が百人隊長に大きく依存していることを意味する
百人隊長は現代の小隊長や中隊長よりも分隊長に近い存在で、いわば兵の代弁者として機能する
つまり、軍団長や軍司令官の統率は、兵に気を使わねばならない部分が相当に大きい
極言すれば、ローマの将軍は隷下部隊に対して完全な独裁権力を握っている訳ではない

907 ：８５８：03/01/27 01:45

投射兵器についてですが、２世紀の時点だとかなり改良が進んでますので、>>858で述べたスペックは過大ではありません。
(V)o￥o(V)氏が指摘したのは前２～１世紀頃の、マケドニア軍の装備を模倣した段階のものでしょう。
後、ローマ軍の投射兵器の主力は確かに投槍ですが、弓兵やスリンガーとして支援に十分な数の属州兵が配備されていましたので、さほどの不利は無いのではないかと思うわけです。

908 ：世界＠名無史さん：03/01/27 02:00

>>906
いや、ローマの統率が優れているだろうというのは、指揮官が優秀だからではなく、
常備軍だからという理由なんですが、一般的には徴用された兵士より統率が効きますよね？
三国時代が軍隊が徴集軍から常備軍へと移行しつつあった時代だということは、
完全には常備軍とはなっていなかったんでしょ？

それから、三国時代の指揮官は、絶対権力を握っていて兵士一人一人まで、
直接統率出来たのでしょうか？
しかも、兵士はその命令に素直に従うほどよく訓練されていたんですか？
とても、そうは思えないんですが。

909 ：(V)o￥o(V)：03/01/27 02:28

>>908
統率というのは完全に指揮官の問題だよ
兵の出自はともかく、兵を教育し、命令に服するように教育するのは指揮官の責務の一つだ
兵の出自で違いがあるとすれば、それは教育が容易か困難かという程度の問題でしかない
それに、指揮官が部隊を指揮する際に兵の機嫌を窺わなくて済むという点では
確かに中国軍のほうに軍配が上がる
しかし、統率に関するお互いの特徴は優劣をつけられるようなものではなく、
単純に両者の差異でしかないと思うが

910 ：世界＠名無史さん：03/01/27 02:41

>>909
「完全」に指揮官の問題ですか？
常備軍と徴集軍では「兵を教育し、命令に服するように教育する」ことについて、
時間的に大きな違いがあると思うのですが。
普通、徴集された軍は常備軍に比べて、訓練が行き届かないですよね。

兵の機嫌を窺わずに済むといっても、兵士がその命令に従わなくては意味がないですが、
そういった、点を訓練するにも常備軍の方が有利だと思います。

後、士気については平均すればローマ有利でよいでしょうか？
あくまでも「平均すれば」ですが。

911 ：cxx：03/01/27 02:44

http://jsweb.muvc.net/index.html
　★お気に入りに追加してしまったアドレス★

912 ：夏侯蘭：03/01/27 14:32

ローマの奴はチビで漢民族の方がでかいから中国の勝ち！決まり！！

913 ：(V)o￥o(V)：03/01/27 19:59

>>910
もう一度言うけど、士気を決める要素は様々だよ
市民の自覚とかいう一点のみでローマのほうが士気が高いとは言い切れない
人間が軍役に就き戦闘に臨む動機は様々だよ
義務感や勇気、闘争心、個人または集団の名誉、スリル、単に他人がそうしているから、
トラブルから逃れるため、出世欲や戦利品への期待、数え上げれば切りがない
ローマ兵全員が市民の自覚という高尚な観念のみで従軍していたとは信じがたい
特にローマ軍は虐殺と掠奪を好むことで有名で、人間のみならず家畜や犬まで殺して
機に架けることで恐れられていた
スキピオでさえカルタゴ陥落の際にローマ兵の掠奪を制止できなかった
カルタゴ人が金貨を飲み込んでいるという噂を聞いたローマ兵は、
無抵抗のカルタゴ市民の腹を切り裂いて血塗れの臓腑の中を泳ぐように金貨を探し回ったんだよ
少なくとも市民の自覚から従軍していたとはとても思えない
士気が高いか低いかはひとえに状況によるものであって、一概にローマ有利とは決められない

914 ：世界＠名無史さん：03/01/27 21:33

>>913
しかし、現実にフランス革命後のフランス国民軍などは、他国の傭兵によるの軍隊よりも、
士気が高かったと思います。
実際に、フランス革命後はそれまで主流だった傭兵に変わって、国民軍が主流になりますよね。
これは、国民という自覚を持った軍隊の方が、総合的に見て他の軍隊より有利だったからではないでしょうか？
もちろん、ローマ軍が国民軍だなどとは言いませんが、三国時代の軍隊よりはそれに近かったでしょう。

それから、貪欲だったり、残虐だったからといって、
市民の自覚を持った軍隊ではないとは言い切れないです、現代の国民軍だって残虐行為はよく行われますし。
市民の自覚を持った軍隊なら残虐なことはしないだろう、というのは甘い理想論ではないでしょうか。

915 ：世界＠名無史さん：03/01/27 21:40

あと、統率については如何でしょうか。

それから、８５８さんが
>>907で、
あなたが指摘した投射武器の性能は対象としている時代よりも３００年ほど古いものだと
反論していますがこれについては如何ですか？

916 ：(V)o￥o(V)：03/01/27 21:53

>>914
第２次フランス革命戦争時のフランス軍がそうだったからローマ軍もそうだったというのは無理がある
それならば、中近世のヨーロッパで猛威を振るったスイス傭兵軍は純粋な徴集軍だったし、
古代のクレタ弓兵やバレアレス投石兵も徴集兵だった
徴集兵であっても平時に訓練を積んで勇名を馳せた事例は少なくない
それに、フランス革命後、フランス軍やその他のヨーロッパ列強で国民軍がスタンダードになったのは、
単純に数を揃えるという要求を満たすためであって、士気が高かったからという理由ではない
フランス革命を境にヨーロッパ諸国の軍隊は急速に膨張している
軍隊の量的な需要が増加に対応するために最も手っ取り早く安上がりな方法として
国民徴兵という手段が採用されたんだよ
国民兵が傭兵に比べて士気が高いというのは後付の理由に過ぎない

あと、ローマ兵は貪欲で残虐だから市民の自覚がなかったと言ってるのではない
当時のローマ軍は市民の自覚から従軍していたというより、
掠奪への期待から従軍していたとしか思えない、と言った積もりだったのだが

917 ：名無し：03/01/27 21:59

＞＞９００
言いたいことはそれだけか？
おまえは三国の戦略とかも知らないのに口を出すなよ
まともに勝負の結果も見えねーんじゃねーの？
氏ね＞＞ローマバカ

918 ：世界＠名無史さん：03/01/27 22:12

>>916
>徴集兵であっても平時に訓練を積んで勇名を馳せた事例は少なくない

そうですか？あなたがあげた例は、数少ない例外だから史上有名なのだと思っていましたが？
三国時代の徴集兵は平時に訓練を積んでいたんですか？

それから、国の為に死んでもいいとまで思いこみかねない国民軍と、
あくまでも金の為に戦う傭兵の士気が同じって事はないんじゃないですか。

略奪の期待を持っていたからといって、市民の自覚がないとはいえないですよね。

919 ：世界＠名無史さん：03/01/27 22:17

>>915
> あなたが指摘した投射武器の性能は対象としている時代よりも３００年ほど古いものだと
> 反論していますがこれについては如何ですか？

本当に100kgを600mというのが実験した結果なの？
かりに平均時速10km/hとすれば1kgの石を時速100km/h
で射出するのと同じ運動エネルギーが必要なんだけど。
E=mv^2.

920 ：中国最強！！：03/01/27 22:17

＞＞９００
おまえみたいな奴がいるからこのスレはだめになっていんだよ、さっさとこのスレから出ていきな

921 ：(V)o￥o(V)：03/01/27 22:20

>>915
兵の練度と兵の統率は相関関係が薄い
精強で知られながら同時に独立心が強く指揮官に不服従を示す事例も少なくない
一方で、寄せ集めで訓練未熟ながら指揮官に最後まで服従する事例も珍しくない
それ故、統率の責任はあくまでも指揮官に帰する
兵士の資質を統率の言い訳にすることはできない

投石機に関して言えば、１トンの石弾を６００メートルも飛ばせる投石機は中世ヨーロッパでも存在しない
中世ヨーロッパの投石機の石弾で１トンというのは珍しくはないが、それでも６００メートルも飛ばせない
まず、精度の問題がある
全体に均質な金属製の弾ならともかく、石弾ではどこに落ちるかわからない
しかも、射程が６００メートルもある必要はない
２００メートル程度あれば実用上全く問題はない
また、ローマ軍の使用した捻り式投石機が１トンの石弾を発射できたとはとても思えない

一つ訂正
>>913で上げた事例はカルタゴではなくエルサレムだった
申し訳ない

922 ：(V)o￥o(V)：03/01/27 22:24

また訂正
>>921の１トンの石弾ではなく、１００キロの石弾だった
申し訳ない
中世ヨーロッパでも１００キロ程度が標準で最大の物は１．４トン

923 ：919：03/01/27 22:24

1t！最早絶句。そんなものを投げることができた兵器が
中世に存在したのか。

924 ：919：03/01/27 22:25

ああ良かった、訂正がはいった。

925 ：世界＠名無史さん：03/01/27 22:28

>>921
それって軍隊は平時に訓練しても意味がないって事ですか？

>精強で知られながら同時に独立心が強く指揮官に不服従を示す事例も少なくない
>一方で、寄せ集めで訓練未熟ながら指揮官に最後まで服従する事例も珍しくない

そりゃあそういう例もあるでしょうが、一般的には訓練された兵士の方が、
命令に服従するでしょ？
その為の「訓練」なんだから。

926 ：(V)o￥o(V)：03/01/27 22:30

>>925
だから訓練する指揮官の責任だと言っているのだが？

927 ：世界＠名無史さん：03/01/27 22:34

>>926
だから、普通、徴集兵は常備兵に比べて、訓練がいきどかないでしょ。
平時には軍隊じゃないんだから。

928 ：(V)o￥o(V)：03/01/27 22:38

>>918
>>916の例は>>914でフランス軍が例としてあげられていたのでその反証としてあげた
勿論、三国時代以前の中国の徴集兵が十分な訓練を積んでいたとは思わない
三国時代の軍隊はそれ以前の中国王朝の軍隊と比べて専門化が進んでおり、
それ故に三国時代の軍隊は常備軍化が進んだのだが

929 ：(V)o￥o(V)：03/01/27 22:46

>>927
その点については自分も>>909でも言っているのだが

930 ：(V)o￥o(V)：03/01/27 22:50

ふと思ったのだが、三国時代の兵が徴集兵だから士気や統率で劣ると言ってるのか？
曹魏を初めとして三国の兵は基本的に常備軍なのだが

931 ：世界＠名無史さん：03/01/27 22:57

>>929
あなたが、訓練が指揮官の責任だと言っているのは分かります。
それで、こちらは同じ訓練するにしても、その時に応じて徴集される兵士よりも、
常に兵士として存在する常備兵の方が訓練しやすいし、よく訓練がいきとどく
だろうと言っているんです。指揮官の能力が同じだとしても。

あなたは、徴集兵でも常備兵でも訓練についての条件は、全く同じだと考えているのですか？
そうではないから、>>928のような発言になるのではないですか？

932 ：世界＠名無史さん：03/01/27 23:01

(V)o￥o(V)の論点が分からん。ここが間違ってますよってことか？

933 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/01/27 23:08

>>930
常備軍化していたのは知っているのですが、当時の軍の編成、
戦闘序列等は一体どのようなものだったんでしょうか？

ローマに関しては、１個軍団＝10個大隊＝30個中隊＝60個百人隊で、
その他諸兵科が付属し、明確な命令系統が存在していましたが、
三国時代の中国の場合は一体どうなっていたのでしょうか？

934 ：世界＠名無史さん：03/01/27 23:09

>>930
そのとおりです。
>>879であなたが、
>三国時代は軍隊は徴集軍から常備軍へと移行しつつあった時代
と、言っていたので、それを前提にしていました。
三国時代の軍隊が常備軍なら、最初から
「三国時代は軍隊は徴集軍から常備軍へと移行した時代」と言っていただきたかった。

935 ：世界＠名無史さん：03/01/28 04:34

ところで投石器他の射程だが興味があったので調べてみた。以下は某所で発見した数値。
あんま無いんだよね。AOKやらAOEやら引っかかりまくるし（笑
リンクに海外のページ紹介も一個あったが404…やっぱり詳しい情報は海外にしか無いのかねえ。

>図説「古代ローマ文化誌」（原書房）によると、攻城戦術はローマ軍が最も得意とするところの１つで数々の兵器が開発されています。
>投射機（大きな矢を飛ばす兵器）の射程距離は１８０メートル。
>オナゲル（投石器・カタパルト）の射程距離は５０キロの石なら４００メートル。
>投げ槍は30メートル、通常の弓矢は60メートル。

>大型の投石器では３０キロの石を８００メートル飛ばせたようです。（ライフ人間世界史・２）

936 ：世界＠名無史さん：03/01/28 04:49

バリスタって城攻戦で使ってたらしいがどこ狙って撃ってたんだろうね。
建築物狙ってもあんま効果なさそうだからやっぱり人かな。素人考えで
いくと野戦で密集陣形にバリスタぶち込むのが一番効果的な気がするが、
実際はどういう使われ方をしたのか？

937 ：世界＠名無史さん：03/01/28 23:14

唐突なリンクで恐縮ですが、博識な方、どうかコメントお願いします。

黄巾の乱後の中華人口大激減　
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043762877/

938 ：世界＠名無史さん：03/01/29 00:56

(V)o￥o(V) は逃げたのか？

939 ：世界＠名無史さん：03/01/30 17:19

ところで、中国最強＝名無しの論理的な展開にはまったく恐れ入るね。

940 ：世界＠名無史さん：03/01/30 19:54

つーか自分で調べもせずに相手の揚げ足を取る>>934みたいなのに呆れて消えたと思われ。
三戦厨もローマ厨もレベルが低いのでは一緒だな。

941 ：９３４：03/01/31 22:18

>>940
でもですね、ローマ側の立場の人間に、わざわざ三国側が有利になる情報まで
自分で調べろってのはちょっと無茶なんじゃないですか？
相手が、自分側に不利な情報を自ら出したんだから、こっちとしては、喜んで飛びつきますよ。
まあ、それ以前の問題として、私に基本的な知識が欠如しているという批判は、
甘んじて受けなければなりませんが・・・・

いずれにしろ、(V)o￥o(V) さん自身の発言なんだから、説明する責任はあったと思います。
というか、議論の流れをみれば、こっちが勘違いしてる事なんかすぐ分かるんだから、
早めに訂正してほしかったです。
ちょっとしたニュアンスの違いみたいなもんで、説明不可能な矛盾があるわけでもないし。

それから、私も(V)o￥o(V) さんが逃げたとは思いません。
逃げるほど追いつめられていた訳でもないし、単純にあきてしまったんでしょう。
まあ、相手のレベルの低さに呆れたってのはあるかもしれませんが。
彼は、珍しくまともな話が出来る三国派の人だったようなので、私などではなく、
本格的な知識を持ったローマ派の人と議論してほしかったです。

942 ：世界＠名無史さん：03/01/31 22:34

いずれにせよ相手を知らずに戦争に赴くようじゃ、敗北が
約束されたようなもの。ローマがまだ伝説の時代だった頃に
中国人は「敵を知る」ことの重要性を認識している。

943 ：世界＠名無史さん：03/01/31 22:52

十二表法が前450頃だから伝説時代は言い過ぎか。スマヌ。

944 ：９３４：03/01/31 22:52

>>942
私が愚かだという指摘はそのとおりですが、
あなたの例えは、三国とローマ帝国のどちらが優れていたか、
という議論にはなんの関係もないと思いますが？

945 ：世界＠名無史さん：03/01/31 22:58

>>941もまるで無関係ですな。もう少し足下を見てから
書き込みましょうや。

946 ：世界＠名無史さん：03/01/31 23:16

自分の足下ね。

947 ：９３４：03/01/31 23:20

>>945
えーとですね、
私の>>941の私の書き込みは確認するまでもなく無関係ですが、
>>942の
>ローマがまだ伝説の時代だった頃に
>中国人は「敵を知る」ことの重要性を認識している。
は一見関係ありそうで、実は無関係だと思ったので、指摘させていだたきました。
つーか、この書き込みを一見関係ありそうだと思う時点で、
私のレベルが低すぎってことですかね？

いずれにしろ、高度な議論をするだけの知識がないことは自覚してますので、
引っ込みます。

948 ：世界＠名無史さん：03/02/01 16:23

三戦厨はローマ派を「ローマ厨」として、厨なのはお互い様としたがるのがお好き。
三戦派は厨の数がケタ違いなんだが

949 ：世界＠名無史さん：03/02/01 20:32

しかしローマ厨よりローマに詳しかったのが三国厨の(V)o￥o(V)だったという現実。
言葉尻をとらえた揚げ足とりしか出来なかったローマ厨という現実。

950 ：世界＠名無史さん：03/02/01 21:09

>949
で、君は何者だ。

951 ：世界＠名無史さん：03/02/01 22:16

>>949
(V)o￥o(V)は三国厨とは言い切れないと思います。
彼の書き込みは基本的に、「一概にローマ有利とは言い切れない」という論調で、
確かに言葉の端々から、三国寄りだということは感じ取れましたが、
「こういう理由で三国が勝つ」ということを明確には主張してはいないんですよ。
だからこそ、ぼろが出なかったって言い方も出来ると思いますが。

952 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/01 23:48

一応私の所見を述べさせてもらいます。
私は、三国時代の中国とローマで戦えば、まず間違い無くローマが勝利すると考えます。

その理由は、まず第一にその指揮命令系統と、兵士たちの忠誠の対象にあります。
ローマでは総司令官の命令の下、統一的な行動、運動を可能にできる軍隊システム
が存在しました。そしてこの事は、戦場で部隊を将棋の駒のように自在に動かす
事を可能にしていました。

さて、では中国の場合はどうでしょうか？
中国の場合は兵士たちの忠誠の対象は多くの場合、各部隊を指揮する将軍にありました。
上の方でも述べられていますが、肉体的に強い事が将軍に必要な資質であった事等は、
この事実を裏付けています。そして、この事をさらに強く裏付ける例として、中国に
おいて、将軍がその部隊ごと敵に寝返るといった事例は、数えきれないほどあります。
こういった組織では、大規模な戦いにおいては統一的な指揮の下に戦う事は不可能
です。

「忠誠の対象が将軍であったからといって、軍が弱い事にはならない」
と主張される方もいるかもしれませんが、この事は軍隊の強さに大きく関わっています。
少し考えればわかる事ですが、例えば士気や練度が同程度で、同じ数の兵を指揮
して戦うとして、総司令官の統一的な指揮の下に戦う軍と、各将軍がそれぞれ独自の
判断で好き勝手に指揮して戦う軍のどちらが強いかは、自明の事でしょう。

953 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/01 23:49

このスレのように、「…と…が戦ったら」というようなシミュレーションをする場合、
大概は、総司令官の命令に全軍が従うことを前提にして話が進みますが、それは
前近代的な軍においては当然の事ではありませんでした。

明治時代にドイツから招聘されたメッケルは、関ケ原の東軍と西軍の布陣を見て
西軍の勝利だと言ったそうですが、現実には東軍が勝利しました。
理由は簡単。西軍側の多くの大名が石田三成の命令に従わなかった為です。

西軍側の大名は三成の家来ではありませんでしたし、この関ケ原の例は少し極端な
例ではあります。しかし、前近代的な軍では、常に味方が命令通りに動く訳では
ないと言う事実は、話を進めていく上で共通認識として押さえておかねばならない
点でしょう。

そして、ローマ軍は前近代的な軍としては例外的に、総司令官を頂点とする明確な
指揮命令系統が存在し、司令官の命令の下に統一的な行動ができる、近代的な軍に
近い軍でした。これは、ローマ兵の忠誠の対象がローマ国家であったために可能
であったのかもしれません。

数千人規模の戦いでは中国もローマと互角に戦えるかもしれませんが、大規模な
会戦では、まずローマの勝利は疑い無いと思います。

954 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/01 23:50

加えてローマには、会戦における豊富なノウハウがあります。
アレクサンダー大王が生み出し、ハンニバルが完成させた包囲殲滅は、ローマに
とり入れられ、お家芸となりました。中国にはこういった手本となるような戦例を
もとに、その要素を抽出し、必勝パターンを作るといったような事は行われていた
でしょうか？

個人の軍事的能力の資質に関してはローマも中国も、それほど変わらないかもしれません。
しかし、その将軍を育成するシステムや、持っているノウハウは違います。
そして、軍という組織にとっては、このノウハウというものが大変重要なのです。

こんな事を書くと「大規模な会戦を避けて消耗戦に持ちこめば中国有利」
と主張される方もいらっしゃるでしょうが、消耗戦は言いかえればその経済力
の勝負となります。二世紀から三世紀にかけてのローマの経済力は、戦乱で疲弊
した中国よりも遥かに上でした。消耗戦に持ちこんでも、ローマ有利は揺らがない
と思います。

955 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/02 00:24

反論のレスがつかないと面白くないので、ためしにあげてみる

956 ：漏れ素人だからつっこまないでくれ：03/02/02 00:45

>>952-953-954
ええっと、つまり、

ローマの兵隊さん＞ローマという国家そのものに忠誠心を持つ。
三国の兵隊さん＞武将個人（もしくは武装集団の頭目？）に忠誠心。

なもんだから、
軍の指揮系統ではローマに分がある＞それだけ戦争でも有利に戦える。
というところでしょうか？

それと、会戦におけるノウハウもローマに分があるということですが、
三国の方は、そういったノウハウが蓄積されなかったのでしょうか？
あれだけ戦争していれば多少なりとも蓄積されていそうな気もしますが。
三国に詳しい人、教えてください。

957 ：世界＠名無史さん：03/02/02 00:54

たんじゅんに全盛期のローマと低迷期の中国を比較してんだから
ローマが強くなければ不可解だと思うが？

958 ：世界＠名無史さん：03/02/02 01:01

手を変えてきたな

959 ：「ど」の字：03/02/02 01:11

　三国時代は、漢の崩壊期ですからね。社会体制が崩壊していたんです。
　社会モラルの低下は、そのまま軍隊の個々の兵士のモラル低下に直結しました。
　そして、東方専制国家の最大の欠点は、優れた個人が創造した良いやり方が後世に残らないこと。
　あの孫子の兵法ですら、実践兵法ではなく思索の産物だった。それでもあの完成度なのは、孫武の天才性の証明ですが。
　諸葛孔明の創造した騎兵対策射撃陣である八陣も、後世には活かされていません。

　蓄積が無かったからこそ、延々と騎馬民族に侵攻されつづけたと、自分は理解しています。

960 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/02 01:22

>>956さん
現在の軍隊を例にとってちょっと説明します。
例えば、師団長とその部下の旅団長がいたとします。
その二人が旅団長の部下の二等兵に、それぞれ違う命令をするとします。
この場合、二等兵はどちらの命令に従うでしょうか？
当然、師団長の命令ですね。現代においては当たり前の事です。

ですが、前近代においては、これは当たり前の事ではありませんでした。
例えば中世のヨーロッパで国王と伯がいたとします。
その二人が伯の臣下に対して、それぞれ違う命令をするとします。
この場合は、その臣下は伯の命令を優先するのです。

日本でもヨーロッパでも、封建制社会においては家来の家来（つまり陪臣）に対して
は、直接命令は下せませんでした。中国ではやや事情は異なりますが、兵士の忠誠が
総司令官ではなく、軍の指揮官に対するものであったというのは、それに近い状況
にあったことを意味します。
これが戦う上でどれだけ不利な事かというのは、ちょっとでも想像力を働かせれば、
わかって頂けると思います。

961 ：名無し：03/02/02 01:27

＞＞９５２、９５４
ではローマの相手が全盛期の漢帝国と秦帝国ならどうだろうか？あの時代には三国と違い人口も多いし兵士を大量に動員できた時代だが

962 ：世界＠名無史さん：03/02/02 01:29

ローマ＞漢＞＞秦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞三国

963 ：956：03/02/02 01:30

>>960
社長の命令や方針がきちんと行き渡らないってことですか・・・

964 ：世界＠名無史さん：03/02/02 01:31

>>959
優れた云々を後世に残せない国にあの官僚至上主義が生まれるかね？
官僚システムを突き詰めると、究極のマニュアル至上主義だろ

中国側がローマより不利なのは、国家体制が先に崩壊しているという点だろう
とにかく大きな軍隊を組織できないっていう点は殊更に劣る原因になってしまっている
そもそも古代のやむを得ない統一の産物である古代帝国の軍隊に統率の優劣を
求められても、非常にナンセンスではなかろうか
たとえばの話になるが、もし中国側の一地方の豪族の家系に傑物が生まれたとする
彼が長じて、その地方をまとめあげ、各地に転戦するならば大きな力を得よう
地縁のアドバンテージ、底辺から出世したことによる兵卒たちとの信頼関係
これに加えて、各地の名士や食客を陣営に加えることで対外政策は有利に進められ
やがて天下を統一したとする
彼にはローマの軍に勝てないとする論拠はあるだろうか
無論ローマに勝てる論拠も無い
ひとつ言えるのは、その地方軍閥上がりであることのアドバンテージである
個人的に幽、并、涼州を束ねる在地の軍閥出身の皇帝がいたならば
ローマに勝てる、と断言する

眠くて文章が変だ、そもそも三国じゃない

965 ：世界＠名無史さん：03/02/02 01:37

中華帝国は国内が安定していても、北方民族と緊張状態にあったのに
なんで戦に関するノウハウが発達しなかったの？

こんなんじゃ何度も征服されても仕方ないんでは

966 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/02 01:38

>>961
秦帝国の頃はまだ人口も少なかったと思いますが、
武帝時代の漢となら面白い勝負になるかもしれませんね。

>>964
「幽、并、涼州を束ねる在地の軍閥出身の皇帝がいたならばローマに勝てる」
と主張されるのは結構なのですが、その根拠を述べてください。
勝てるとする理由が述べられなければ、他の人を納得させる事はできません。

967 ：名無し：03/02/02 01:41

ではもし武帝時代の漢とローマが戦ったとすると勝敗は？

968 ：(V)o￥o(V)：03/02/02 01:43

命令というものは常に直勤隷下に対して下されるものであり、
師団長が二等兵に、王が陪臣に命令を下達することは考えられない
しかも
＞その二人が旅団長の部下の二等兵に、それぞれ違う命令をするとします。

これは明らかに旅団長の命令不服従であり、普通ならばあり得ない

＞その二人が伯の臣下に対して、それぞれ違う命令をするとします。

これも明確な命令不服従であり、普通ならばあり得ない
王と伯は軍事的に主従関係にあるからだ
つまり、その例えは封建制が軍事的に不利であることの説明にはならない
封建制が軍事的に脆弱であるのは、軍事的な主従関係が土地所有を前提に
成立しているからに他ならない

969 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/02 01:51

>>968
それは、あくまでたとえ話。
ありえないとは仰るが、こういう状況はこの世に全く存在しないと
言いきれますか？

言いたかったのは、ローマと中国の指揮命令系統の違い。
それをわかり易く説明する為に言っただけ。

>封建制が軍事的に脆弱であるのは、軍事的な主従関係が土地所有を前提に
>成立しているからに他ならない
この根拠は？

970 ：(V)o￥o(V)：03/02/02 01:53

ローマの戦術遂行は、下士官である百人隊長に負う部分が多い
「百人隊長はレギオンの背骨」という言葉は伊達ではない
軍団長の指揮が及ぶのは戦闘展開までで、
戦闘間の指揮は下級指揮官である百人隊長たちに委ねられる
ローマは、軍団長の軍事能力に関係なく戦力を発揮できるシステムを
構築することに成功したと言える
一方、このシステムは戦術の硬直性という欠点も存在している
戦闘が開始された後に不測の事態が発生しても、ローマの将軍に
出来ることはほとんどない
ただひたすら百人隊長の奮闘を期待することしか出来ない
ローマ軍がしばしば軍団全滅に近い損害を出したのも、
この硬直性が大きな原因であったと言っても過言ではない

971 ：(V)o￥o(V)：03/02/02 01:59

>>969
封建制とは、土地所有を認めるかわりに軍役義務を課するシステムである
軍隊の指揮機能に作用するシステムではない
三国時代の軍制は封建制ではないので、これ以上の説明は省く

972 ：世界＠名無史さん：03/02/02 02:10

つーか戦場はどこよ？
平原なら匈奴と烏丸からなる遊牧民の騎馬軍をもっていた魏がローマの戦車隊を破るぞ。
山岳地帯なら蜀も手強い、まあここでは引き分け。
海戦なら、呉の登場だか、いくら水戦になれた呉でもローマ海軍の敵ではない。
これで１勝１敗１引き分け。

・・・・と、昔の『テレビランド』の記事の、映画「グレートマジンガー対ゲッターロボ」の
特集で、対決予想結果の図解入りで解説してあったよ。おっさん世代限定ネタですまん。

973 ：世界＠名無史さん：03/02/02 02:12

蜀は弱いぞ

974 ：世界＠名無史さん：03/02/02 02:22

つーかローマ軍が包囲殲滅した事例ってそんなにあるか？
どっちかつーとローマ軍が包囲殲滅されるほうだろ？

975 ：世界＠名無史さん：03/02/02 02:32

>>972
うはは。
海戦がゲッター３てのはわかるが、
平原と山岳はそれぞれゲッター１と２のどっちにあてはまってるんだ？

976 ：972：03/02/02 03:16

>>975
いや『テレビランド』の特集記事では、空中ではグレートマジンガーの方が断然速い（ゲッター１はマッハ３
しか出ない）からってんで空中でゲッタートマホークがマジンブレード（だっけ？）で真っ二つにされてた。

地上ではパワーでグレートマジンガー、スピードでゲッター２。で引き分け。

海底では深海までいくと超合金ニューZが水圧に耐えられないってんで
ボロボロになったグレートマジンガーがゲッター３に投げ飛ばされてた。

977 ：世界＠名無史さん：03/02/02 03:25

>>970

>>ローマ軍の硬直性
そうかな？危機時にも司令官の意思が全軍に伝わりやすいシステムだと思うが。
ローマの将軍の指揮が戦闘展開の後に各部隊を操れなくなる根拠は何だろう。
万以上の軍で危機時に全軍を柔軟に動かせるシステムってなによ？
百人隊長たちに戦闘間の指揮権があるというのがローマ軍が全滅に近い損害を被る理由
というのもおかしな話だ。隊長がヤバイと思ったら退却すればよいのだから。

実際のところ、私は上から下までがっちりと指揮のラインが通っていたのが
ローマ軍で、敗北した時の損害の多さの理由もそれだと思うが、(V)o￥o(V)氏
の見解を聞きたい。

978 ：世界＠名無史さん：03/02/02 03:59

三国は分裂しているから各個撃破されて終わり。

979 ：(V)o￥o(V)：03/02/02 09:09

＞ローマの将軍の指揮が戦闘展開の後に各部隊を操れなくなる根拠は何だろう。

ローマ軍の戦闘スタイルに大きく起因していること
ローマ軍の戦闘隊形では総予備に当たる部隊が存在しないこと
第２・第３戦列兵を予備的に運用することはあったが、これは予め定められた行動の場合が多い
戦列を統制する指揮官が存在せず、２０名の百人隊長が指揮権を分割していること
編制部隊指揮官としての大隊長の権限がほとんど管理業務に限定され、実質的には編成部隊指揮官であること

＞万以上の軍で危機時に全軍を柔軟に動かせるシステムってなによ？

攻防両面において歩兵第一主義のローマ軍より、
各兵科の任務が明確で隷下指揮官に戦術的判断の余地が残されている
諸兵連合部隊のほうが指揮の柔軟性は期待できる
無論これは、隷下指揮官に対する指揮権の分与にも繋がるため、
指揮官の資質等にも大きく影響されるから、常に有利であるとは言えない
コマンドコントロールは本当に難しい

980 ：(V)o￥o(V)：03/02/02 09:12

＞隊長がヤバイと思ったら退却すればよいのだから。

百人隊長はそれぞれの戦闘正面しか戦況はわからない
各百人隊長の勝手な判断で退却すれば戦列が崩壊し、それこそ全軍が敗北する
百人隊長は戦場全般の戦況を知る術はない

＞上から下までがっちりと指揮のラインが通っていたのが
＞ローマ軍で、敗北した時の損害の多さの理由もそれだと思うが、

確固たる指揮系統が確立し、それが戦闘時に有効に機能することが
敗北時の損害の多さに繋がる具体的な根拠があるとは考えにくい

伝統的に軍事的能力よりも政治的理由により高級指揮官が決定されてきたローマ軍は
高級指揮官の能力如何に関わらず戦力を発揮できるシステムを構築した
これは戦力の均質性、慣用戦法の確立といった点で非常に優れたシステムであるが、
同時に戦闘間の高級指揮官の指揮権を大きく制限するという問題も存在する
もし、ローマ軍の高級指揮官が戦闘時でも自分の意思を全軍に徹底させることができるのならば、
作戦会議に先任百人隊長が呼ばれ、発言権まで与えられている必要はない
百人隊長たちの直勤上司である１０名の大隊長を呼べば済む

981 ：世界＠名無史さん：03/02/02 12:06

それで、結局(V)o￥o(V)さんは三国とローマが戦ったら、
三国が勝つと思っているわけですか？

982 ：(V)o￥o(V)：03/02/02 13:16

>>981
君はどう思うのかな？

983 ：９８１：03/02/02 13:58

私はローマが勝つと思いますよ。
三国の軍事システムが、ローマに対してそれほど圧倒的に優秀だとは思えないので、
結局、分裂状態の三国の方が、不利でしょう。

で、あなたのご意見は？

984 ：(V)o￥o(V)：03/02/02 14:24

＞三国の軍事システムが、ローマに対してそれほど圧倒的に優秀だとは思えないので、
と
＞私はローマが勝つと思いますよ。
が
論理的に繋がっているとは思えないが

985 ：世界＠名無史さん：03/02/02 14:31

(V)o￥o(V)さんの意見では、ローマ軍は戦闘が始まってしまうと百人隊長が、
独自の判断で戦うしかなくなるので、不利だとのことですが、
事前の作戦会議に先任百人隊長が呼ばれ、発言権まで与えられていて、
全体としての意志の統一が出来ているなら、その事はたいして不利にならないと思います。
問題は、戦闘中に不測の事態が起きた場合ですが、そのような時は、事態の内容にも寄りますが、
総司令官の命令を待たず、前線の指揮官が独自の判断で行動した方がよい場合も多いでしょう。
もちろん、前線の司令官が無能では話しになりませんが、
ローマの百人隊長は総じて優秀だったわけですし。

それに、ローマ軍では総司令官がカエサルのように優秀でカリスマ性のある人物の場合、
百人隊長はその人物に、絶対的な忠誠心を持ち、その命令の下強大な戦闘力を発揮します。
つまり、ローマ軍は優秀な指揮官の下では、極めて強力な戦闘力を持ち、
優秀でない指揮官の下でも、それなりには戦えるわけで、
総合的に非常に優れた軍事組織だったと思います。

三国時代には、これを超える軍事組織が確立されていたのでしょうか？

986 ：９８１：03/02/02 14:39

>>984
あのね、
>三国の軍事システムが、ローマに対してそれほど圧倒的に優秀だとは思えないので、
>結局、分裂状態の三国の方が、不利でしょう。
と言ってるでしょ。
つまり、三国の軍事システムが分裂状態という不利を、覆すほど優秀だとは思えない。
故にローマが勝つと思う訳です。

それで、私の考えが論理的でないないと思うならそれでもいいですが、
あなたの意見を聞かせて下さい。

987 ：k：03/02/02 14:45

えっ！モロちゃうん？

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207

988 ：(V)o￥o(V)：03/02/02 15:28

＞ローマ軍は戦闘が始まってしまうと百人隊長が、
＞独自の判断で戦うしかなくなるので、

百人隊長は独自の判断で戦うわけではない
軍団長から指揮権を分与され、その範囲内で指揮する

＞事前の作戦会議に先任百人隊長が呼ばれ、発言権まで与えられていて、
＞全体としての意志の統一が出来ているなら、

まさしくそのとおり
ローマの軍団では、軍団長→大隊長→中隊長（先任百人隊長）→百人隊長
というラインが明確に確立されていなかったため、百人隊長を作戦会議に
出席させる必要があった

＞事態の内容にも寄りますが、

どのような事態なのだろうか？

＞総司令官の命令を待たず、前線の指揮官が独自の判断で行動した方がよい場合も多いでしょう。

これこそまさしく最も危険な状態なのだが
全般の戦況がわからない百人隊長が、それが全軍に及ぼす影響を考慮できないまま、
独自の判断で作戦方針から逸脱してしまうことがいかに愚かな結果を及ぼすことになるのか
少し考えればわかると思う
百人隊長にそのようなことを決して許さないことがローマ軍の強みなのだが

989 ：(V)o￥o(V)：03/02/02 15:37

＞ローマ軍では総司令官がカエサルのように優秀でカリスマ性のある人物の場合、
＞百人隊長はその人物に、絶対的な忠誠心を持ち、その命令の下強大な戦闘力を発揮します。

少し違う
カエサルの将帥の非凡なところは、規律を厳格に維持すること、
ローマの伝統的な戦術スタイルを数学的かつ厳正に実行できるその手腕にあった
ローマの百人隊長が、カエサルに対してだけ目立って忠誠心を発揮したわけではない
ルビコン渡河の際の百人隊長の有名な台詞からは、彼らがカエサルに際だった忠誠心を
示していたとは考えにくい

990 ：(V)o￥o(V)：03/02/02 15:41

＞あなたの意見を聞かせて下さい。

２世紀のローマ軍の配置を見れば、ローマは大規模な対外戦争に対応できる状況ではない
そのような状況で決戦戦略を採るローマが、消耗戦略を採る三国時代の中国に対して
勝てるとはまず考えにくい

991 ：世界＠名無史さん：03/02/02 16:17

クラッススﾀｿだと惨敗します。

992 ：９８１：03/02/02 16:38

>>990
なるほど、
しかし、逆にいうと三国側も大規模な対外戦争ができる状態でもないし、
結局、攻め込んだ方が負けるだろうってことでいいですかね？

それで、仮定の上に仮定を重ねて恐縮ですが、
仮に、ローマと三国の軍隊が正面からの会戦で激突したなら、
決戦戦略にたけたローマ軍の勝利ってことで良いですね。
まあ、三国はそんな戦い方はしないとおっしゃるでしょうが、仮定の話として。

しかし、あなたの説明によるとローマ軍はえらく優秀な軍隊のよう見えますね。

993 ：(V)o￥o(V)：03/02/02 17:10

＞決戦戦略にたけたローマ軍の勝利ってことで良いですね。

戦略指向と戦術的な能力とは必ずとも一致しない
特に、三国時代の中国軍はローマ軍がこれまで相手にしてきた軍隊とは違う種類の戦術で戦う
単純にローマ軍が勝利すると言い切れる根拠が知りたい

＞あなたの説明によるとローマ軍はえらく優秀な軍隊のよう見えますね。

誰がローマ軍が優秀でないといったかな？
しかし欠点を認めず事実を歪曲してまでローマ軍が優秀だったと言えるほどお目出度くはない

994 ：９８１：03/02/02 17:31

>>993
だって、あなた三国に分裂してるんだよ。
しかも、三国時代は国が人口を数百万人しか把握できていなかったほど、
国家の統制力が弱まっていた時代だし。
そんな状態で、優秀なローマ軍に対して、わざわざ相手が得意とする戦術で挑んで
敗北しないなんて、それほど三国の軍隊は優秀か？

995 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/02 17:33

>>970
>一方、このシステムは戦術の硬直性という欠点も存在している
戦闘方法がマニュアル化すると、一定の水準を保つ事ができるかわりに
硬直化を招く事はそのとおり。しかし、マニュアルを持つ軍は、それを
持たない軍よりも、一般的に高い水準を維持できる。

中国では戦闘方法をマニュアル化して役立てた例はありましたか？
また、その手本となるような、現代の士官学校でも扱われるような会戦の
例はありますか？
モンゴルならば、ワールシュタットなどの例がありますが。

中国のように個人の軍事的な資質に頼る軍では、その人物が失われれば戦力は
即ダウンする。いずれにせよ、マニュアルを持たない軍がマニュアルを持つ軍
よりも常に有利であることはありえない。

996 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/02 17:34

>戦闘が開始された後に不測の事態が発生しても、ローマの将軍に
>出来ることはほとんどない
この部分は完全な事実誤認。
ローマはむしろ、時々刻々変化する戦況に合わせて軍を自在に動かす事ができた。
そうでなければザマやファルサルスのような用兵は不可能です。
これは複雑な命令を遂行できる、優秀な百人隊長や兵士たちの存在によるところが
大きい。このローマのシステムのおかげで、名将の指揮のもとでは絶大な力を発揮
でき、軍事的才能に乏しい司令官でも、そこそこの戦力を維持する事ができました。

そして、大事なのはこの点。軍事的な才能というものは実に得難い存在で、
ほとんどの軍人･将軍は言ってみれば凡人であるわけです。その凡人でもある程度
の戦力を維持できるシステムを持った軍の方が、安定して強さを維持でき、有利で
あろうと思います。

997 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/02 17:35

あとついでに。
全滅に近い損害を出した戦いの例は、おそらくトイトブルクと、クラッススの
パルティア遠征が有名な例だと思うが、それぞれ、不慣れな森林での戦いで
あった事、クラッススの軍事的才能の欠如に求められる部分が大きく、また
敵将がリナレスという名将であった事も大きい。いずれにせよ、その理由を
硬直性だけに求める事は間違っている。

998 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/02 17:38

ここまで話してきて、ローマ軍の優秀性と、その組織の持つある程度の
欠点に関しては話が進みましたが、それに対する三国時代の中国の軍の
優秀な点と言うのが、あまり出てきていませんね。
(V)o￥o(V　氏には、是非その点を説明していただきたい。

999 ：(V)o￥o(V)：03/02/02 17:44

>>994
そちらの仮定の設定に従って純粋に戦術能力だけ比較したのだが？
それと、消耗戦略と採るからといって戦術能力で劣るという根拠にはならない

>>995
ローマ軍には戦力の均質性という利点と硬直性という欠点は表裏一体のものだ
完全無欠なものなど存在しない
ローマ軍でさえ例外ではない
一方で諸兵種連合軍は高度に組織されていれば柔軟性を発揮できる
内戦を経てきた三国時代の中国軍がその手のノウハウや経験や能力に疑問があるとは考えにくい

現代の士官学校の教例に使われていれば偉いのかな？
カンネーはよく取り扱われているが、大敗北を喫したのはローマ軍だと記憶しているが

1000 ：(V)o￥o(V)：03/02/02 17:46

>>996
ザマやファルサルスで不測の事態があったかな？
どうやら事実誤認しているのはそちらのほうだが？

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