【最強】ヨーロッパVS中国強いのどっち？

>>196
誤爆？
おれ、蹂躙なんて一言も言ってないけど。
あんたがボケてんだろ？

荒れてきたな
だれか緊張緩和のため
激しく２００ゲトしてくれ

２００ゲット！

>>200
産休
まだ昼間なのに・・・激しかったよ・・

>>191

鄭和の船団=でかいだけの張りぼて

中国は弱いって。
北方騎馬民族には殆ど勝てない。
東夷にも、まず勝てない。
勝てっこないことを、自分で分かってる。
だから隋の煬帝は、高句麗遠征に100万なんて大軍を用意して、
無理をした上に負けて、国を亡ぼした。
唐の太宗だって高句麗に負けてる。
高句麗が強いというより、中国が弱すぎる。

ほんとに100万人も動員したと思ってるのか？

>204
そのために国が潰れるほど動員したんだろ。
正確な人数じゃなくたって、同じ事。

荒涼たる遼東の地に補給が追いつかなかったので、大軍を用意したのが逆に仇になった。
唐代に移動路を海上にとって、半島攻略に成功した。

>206
単独では勝てなかったじゃないか。
新羅と結んでやっと勝てた。
即天武号の政治力の勝利だな。

>>203
そういえば、漢の高祖劉邦も項籍には勝ったけど、騎馬民族には
痛い目に合わされたよな。

>>208
初めのうちは連戦連敗だったがな。

>>165
>>モスクワ攻防戦は、異常気象に助けられただけの話でしょ。

それをだけと言ってる時点でどうかしてる。

>>レンドリースがあったからT-34の生産に特化できただけの話だよ。

お前アメリカのレンドリースって何をどれだけ送ってたか知ってる？

今日パトリオット見ますた。
ヨーロッパあれで中国に勝てるのか？
ただ突撃しまくってれば中国かてそうだが。。。。

ウラーアゲ

ｄ

あげ

中国軍は客観的にみて、世界で最も弱い軍隊だといえる。

>>215

そうか？

>>216
215は朝鮮戦争を知らないんだろうな。

時代によるよね。

>>215
その中国軍に負けたチベット軍は、中国軍より強い？

>>217

ここでは１６〜１８世紀の話をしています。

中国軍を追っ払ったベトナムが最強。

イギリスと日本。
フランク王国と中国。

ﾌﾟｯ

ここの話題で、良く中国は異民族に良く征服されているから云々言う人居るけど、
純粋な漢民族ｖｓヨーロッパって事では無いよね？このスレ
第一異民族云々言ったらヨーロッパ何て元々住んでいた人達ゲルマン民族に
大打撃喰らって、そっちの方が主流に成って居ると思うけど・・・

永楽帝は「北の民族への対応性を向上させるため」北京へ遷都したと聞きます。
でも、逆に攻められやすくなった気がするのですが……。

あげ

カーン最強伝説と、漢民族最弱伝説と。
どちらも、末永く語り継がれるであろう。

「中国弱い」説を唱えたがる厨房がスレを荒れさせているが、
地政学的に、中国やロシアのような、広大な土地を前提とした戦闘においては
敵を疲労させた上で叩く、というのが基本だ。
諸葛孔明が「演義」の中で繰り返しやっているだろう？
したがって、仮に中国を戦場とした場合、延々敵を引きつけておいて、相手の
補給路を断ち、相手が疲労したところを叩く、という戦法をとって、かつ、民心を
離れさせなければ、中国の勝ちだ。
ただし敵の兵力が大きすぎる場合、中国大陸が荒廃してしまうため、
民心を維持することが困難であり、王朝が倒れることは必至。

逆に中国が欧州へ攻める場合、明朝初期の造船能力の維持、石炭技術など
のテクノロジーの維持が必要となる。
明朝から清朝中期の時点では、欧州も中国もともにルネサンス期の技術
レベルであるから、原則的に戦力は拮抗している。
中国王朝が充分な政治的安定期であり、かつ外征の必然があったら、
欧州より多くの戦力を持てる中国が有利だ。

だが、史実では、明朝時代、国内統治の都合から、造船・石炭技術などの
テクノロジーを、中国は弾圧し、放棄した。
ムガール帝国と明朝の戦争がもっと長期にわたったなら、明朝は科学技術を
戦争へ転嫁する必要を覚え、歴史が変わったかもしれない。

>>228
厨房が厨房を笑うとはこのこと。
中華帝国が、北方騎馬民族をいかに恐れたか。
東方の夷を、いかに鄭重に扱ったか。

事実は単純に見るのが吉。

お前、言葉を労すのが空しいだろう？

>>229

>地政学的に、中国やロシアのような、広大な土地を前提とした戦闘においては
>敵を疲労させた上で叩く

のだから、騎馬民族の場合、どれだけ「引き寄せて」も、へばらない、ので、
従来のこの戦法が通用せず、モンゴルは中国大陸制覇に成功した。

したがって、中国やロシアのように広大な場所を制圧する場合、どれだけ
奥地へ進んでも決してへばらない体制を持っている側が勝利する。
へばるかへばらないかが重要であり、個々の武力は二次的な問題である。

>>229
>事実は単純に見るのが吉。

あなたは学問系板に向いていません。

小説家の妄想を根拠にされましても。。。

中国は外征で成功した試しがあまりないような。

確かポルトガルって明に東シナ海で負けてたよね
やっぱり海軍力が決定的にひっくり返ったのは清も半ばを過ぎてからかね

騎馬民族に勝つ勝たないで論議してるけど、ちょっと水差し
生産力と人口に開きが有りすぎるから、騎馬民族たちは中国と戦争するよりも
ある程度の優位性を保ちながら交易した方が遥かに効率がいい
騎馬民族たちが中国を直接支配しようとしても50年持たないと聞いたことが
そういう意味では清朝のシニフィケイションも仕方の無いことだったのかも
あ、女真は騎馬民族じゃねーか

>>231
お前、数学ができないだろ。
分かるんだよ。
勘の働かない奴はダメなんだ。
学問に向いていないのは、お前の方だ。
あきらめて、職人を目指せ。
それはそれで、良い生き方だ。

地球の裏側まで送っている段階で差があると思うが。

>>236
ヨーロッパと中国の、どちらが地球の裏側までわざわざ外征する必然が
あるのか、によって、>>1の想定の結果が変わってくると思う。

とりあえず、中国の側には地球の裏側まで外征しなくてはならない必然が
ほとんどないため、仮に中国のほうが軍事的に圧倒していても、
ヨーロッパに外征する理由がない。

海軍力に関しては、鄭和の遠征は大航海時代に１００年先駆けているのだから
大航海時代までは、中国は欧州を圧倒している。

近代以前の戦争は原則的に農地獲得戦なので、中国の造船技術が衰退せず
東南アジアより西に対して領土的野心を中国が持てば、インドあたりで
ヨーロッパと激突する可能性がある。
が、なぜか、中国は、ベトナムより南東へ進出したことがない。
中国史が、分裂王朝が続き、東南アジアに統一王朝が生まれ、中国・東南アジア
帝国との間でガチンコ戦争があれば、東南へ中国が進出し、歴史が変わっていた
かもしれない。

中国は、隋の時代には、対高句麗作戦で百万の兵を動かしたんだろ。
失敗したけど。
宋の時代には、世界のＧＤＰの５０％を占める唯一の超大国。
兵力数で遥かに劣るモンゴルにやられたけど。
明の時代も、始めの頃は、欧州を圧倒する大国だった。

>>238
それだけ内政をまとめるのが困難な国だという考え方ができます。
規模が大きすぎる。
たまたま平坦な土地であること、巨大な河という交通手段があったこと、
外の文明から孤立していたことから統一王朝が常態になったが、
中国以外の他の文明では、分裂して統一されなくても当然なくらいの
規模がある。

アメリカ合衆国も、近代以前のテクノロジーレベルでは、統一政府を維持する
のは不可能だといわれる。国内交通、連絡が困難すぎて。

厨房なしつもんですみませんが、中国で先端技術への弾圧がありましたが、
近代西欧のような、純粋科学（？）の芽生えの発生の必要条件何があると思われるでしょうか。。。

>>240
いくつもの解答があると思うし、たぶん過去ログでもっといい解答が
既出だと思うけど、自分なりに考えると

１；科学自体の発展に必要なのは、（国家間の）激しい競争原理。
それに伴う、実証主義の精神。
２；ロジックを組みたてることを重視する、経典の存在。
３；経典に合わない事柄を、ロジックで解決しようという知的集団の存在。
４；経典と現実の事象の対立を、いいかげんなところでの妥協を許さない
精神風土。
５；以上の事柄に、政治や宗教が弾圧を加えないこと。

>>240　
良き質問は、良き解答に勝る。　良き質問に答えたいが、力が足りないであろう。
しかし、だれかが補ってくれるのが２ちゃん。

前提として、文明が進歩するものだということは、誤りです。
中華文明は、「人を型にはめる」ことに重きを置きすぎました。
その結果、文明としては「生き残る」以上のものを生みませんでした。
「生き残る」ためには「より良き世界」などいりません。「都合の良い世界」の方が良いのです。

>>241
＞１；科学自体の発展に必要なのは、（国家間の）激しい競争原理。違う！　必要なのは、「真理を追究する精神」
＞２；ロジックを組みたてることを重視する、経典の存在。
何考えてんだ？　『幾何原論』のことか？　それならそう言えよ。
３；経典に合わない事柄を、ロジックで解決しようという知的集団の存在。
なんか、妄想に入ってないか？　ガウスのことを考えているとは思えんのだが？

４；経典と現実の事象の対立を、いいかげんなところでの妥協を許さない
精神風土。
親鸞上人のことを考えて言ってるのか？
それなら、賛成してもいいぞ。
それにしてもお前、ふだん支離滅裂とか言われないか？

＞５；以上の事柄に、政治や宗教が弾圧を加えないこと。

つーか、これが、唯一の条件だろ。

結論、最強はイスラムということでよろしいか？

ヨーロッパって19世紀以降とその前が極端だからなあ。
くらべるなら
イスラムVS中国強いのどっち？
では？

>244
うーん、それなりに面白いかも。
いまいち、食指が動かない。

>>245
「タラス河の戦いがあったからイスラム」とかいうのだけで
決まる可能性もあるもんなぁ。

さすがに中共の主張のように「モンゴルは中国、なので中国最強」とは
主張できないし。

タラス河以降、中央アジアからはみんな西へ行くね。
ティムールだけか。