厨房作家、田中芳樹は歴史を知っているか？4

1 ：世界＠名無史さん：02/12/21 13:48

こいつ馬鹿だから、あまり知らないんじゃ？
前スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1038207498/l50

ローカルルールとして、煽り、スレッドへの誹謗中傷は厳禁です。

2 ：漣：02/12/21 13:49

２げと！

3 ：世界＠名無史さん：02/12/21 14:06

さん

4 ：世界＠名無史さん：02/12/21 14:17

だから田中はホモなんだってば

ホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモ
ほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほも
ホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモ
ほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほも
ホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモ
ほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほも
ホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモホモ
ほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほもほも

ホモ！

5 ：世界＠名無史さん：02/12/23 13:08

age

6 ：世界＠名無史さん：02/12/23 15:31

前スレ>>989

奴隷制のことなら、アメリカにおいての奴隷解放時の経済観点での分析では、
現在ではクリオメトリックスという技法があって、
奴隷制は経済学上問題無いものという結論が結びつけられているのですが。

7 ：世界＠名無史さん：02/12/23 16:35

前スレッドは、反賄賂厨に粘着に荒らされてしまったな。
今度はそれがないように祈りたい。

8 ：世界＠名無史さん：02/12/23 16:36

>>1
田中芳樹への誹謗中傷も禁止しろよ。

＞こいつ馬鹿だから、あまり知らないんじゃ？
↑こういうのや>>3見たいなのはOKでなにがスレッドへの「誹謗中傷は禁止」だ。

9 ：世界＠名無史さん：02/12/23 16:41

通報しますた

10 ：世界＠名無史さん：02/12/23 16:42

今まで、田中芳樹氏への誹謗中傷はありません。
あるのはすべてれっきとした批判です。

11 ：世界＠名無史さん：02/12/23 16:44

>>10
具体例とその根拠をﾄﾞｳｿﾞ

12 ：世界＠名無史さん：02/12/23 16:45

>>10
＞こいつ馬鹿だから、あまり知らないんじゃ？
だから↑>>3みたいなのは・・・。

13 ：世界＠名無史さん：02/12/23 16:47

>>11
今までのスレをみれば自明。
逆に>>8のようなスレへの誹謗中傷も存在も
今でのスレを見れば自明。

14 ：世界＠名無史さん：02/12/23 16:48

＞12
客観的に見て事実である。

15 ：世界＠名無史さん：02/12/23 16:50

>>13
あのさ、なんで正統な批判まで
「スレへの誹謗中傷」って決め付けるんだよ。
>>8が「スレへの誹謗中傷」であるという根拠はなんだよ。

16 ：世界＠名無史さん：02/12/23 16:51

>>14
主観と憶測だろ。

17 ：世界＠名無史さん：02/12/23 16:53

>>15＝16
決め付けではない。自明である。
客観的事実を中傷している事実がある。
主観と憶測と「批判」するのなら、
それを具体的に証明せよ。

18 ：世界＠名無史さん：02/12/23 16:58

>>17
まずは客観的な事実であるかの証明が必要だろ？
それができないのに「こいつはバカだから～」とか
「田中はホモなんだってば」なんて事を書くのは
誹謗中傷だろ。

それから>>3じゃなくて>>4だった。鬱。

19 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:04

>>18
自明なものを証明する必要性は無い。
何故なら見ればすぐに明白なものだから。
それを否定するならば、
そちらのほうに証明する責任が存在する。

20 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:10

>>19
＞自明なものを証明する必要性は無い。
＞何故なら見ればすぐに明白なものだから

自明というなら根拠の説明くらい簡単にできるだろ。
書いてみな。言葉で説明できるはずだよ。

21 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:11

無駄な議論である。
前スレですでに、最大利潤行動により、田中作品の合理性は立証されている。

22 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:17

>>20-21
これほど分かり易い信者の煽りも珍しいな。

23 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:20

>>22
反論できなくなると相手を「信者」と決め付けるパターンは
まったく変化しないんだな。あんた。
そもそも煽りじゃないし。

24 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:23

>>23
で、知恵を絞ってした反論は>>21のような煽りだけ？
お前が自作自演するも勝手だけど、
スレが新しくなったんだからせめて反省してまともになったらどうだ。
前スレでは、反論できなかったのはお前だけだろ？

25 ：23：02/12/23 17:24

>>24

26 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:25

所詮、アンチ田中は感情論で批判しているだけだ。

27 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:27

>>26
さんざん、電波とばしていたくせに何をいうか。

28 ：23：02/12/23 17:27

>>24
信じてもらえないかも知れないけど。俺と>>21は別人。
前スレで反論できなかった奴とかもしらない。

あんた、>>1よりマシっぽいから>>8以下の議論について>>1の変わりに
反論してみて。

29 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:31

>>27
もろ感情論ご苦労様。

30 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:31

>>28

逆にいってやるが、ガイエを擁護できる材料は全く出てこなかった。
つまりだ、ガイエ対して>>1のように言われても文句は言えまい。

31 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:32

>>29

田中信者は感情論しかいえないねｗ

32 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:34

売れればいいわけだよね～

33 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:38

感情論大いに結構！
消費者の官能に訴えないと売れないからね。
だから、賄賂反対！奴隷制反対！で大いに結構。
歴史？うんなの関係ないよね。

34 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:40

>>30
>>1に関しては議論が細かくなって証明するのは難しいというのは分かる。
ただ、「こいつばかだから」とかじゃなくて「歴史的な知識､考察に乏しい」
って書き方でいいんじゃないか？
ただ、現代に書かれ(それも左翼全盛の時代に)書かれた、娯楽小説であるという
視点を無視してはいけないと思うんだよね。その小説が発売された社会状況を無視しては
結局、現在の常識で過去を裁く事になるからね。

>>4については確実な誹謗中傷といことでいいか？

35 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:42

具体例を、と言われて>>13のような返答しかできないのであれば
論理的な話ができないと見なされても仕方ないと思うぞ

36 ：田中信者一同：02/12/23 17:44

信者としてはアンチの存在は好ましい。
なぜなら、アンチが存在すること自体、先生の偉大さの証だからだ。

37 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:45

>>36
40点。ちょっとわざとらしすぎるな

38 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:50

>>36
まあ、確かに、アンチジャイアンツはあるが、アンチ近鉄なんて聞いたことがないな。

39 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:50

中村ノリとかいう豚のせいでアンチ近鉄になりそうでつ

40 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:59

>>39
大丈夫だ！来年も最下位だよ。

41 ：世界＠名無史さん：02/12/23 20:36

>>34
>視点を無視してはいけないと思うんだよね。その小説が発売された社会状況を無視しては
>結局、現在の常識で過去を裁く事になるからね。

といっても、ガイエの場合度が過ぎるというような結論になるのでは？
田中スレの経緯を見る限り、あまりにも批判点が多いのは
そこから来ていると思う。
>>4のガイエ批判に関しては、ライトノベル板のほうでは、
議論の余地無しという認識だけどね（藁

>>35
この場合、具体例を出す義務があるのは、
信者のほうだろ。
ガイエを擁護できるのならやってみろ。
できないのならそれこそ論理的な話ができないと見なされても仕方ないと思うぞ

42 ：from d：02/12/23 21:08

具体的事例はアンチの方が詳しいだろう。
むしろ、田中作品を十二分に読みつくした結果、アンチになったものと思われ。
信者はそこまで読み込んでいないと思われ。
漏れは銀英伝しか知らない。

43 ：世界＠名無史さん：02/12/23 21:16

>>3
　田中大先生に対する、極めて効果的な反撃の手法だが、何か？

では、早速、前スレからの続きを。

>賄賂肯定派の大きな難点は　それが人間を動物と同列に扱うことに終始し、
人間の特質をみおとしがちなところである

決して同列として扱っているとはならない、
何故なら他の動物より人間はより知性をもっており、
より合理的に判断、行動出来る点を前提に構築されている。
よってそれは経済学をみれば自明である。

＞試験を受ける全員が念のために（実力を）水準以上に上げているなどとどうして保障できるんですか？
保障できないなら、賄賂の為に、水準を満たさない者が合格する可能性が出てきてしまいます。
賄賂無しなら、水準以下の者は合格しないということになります。

一定の保証があるのは前に述べたとおり、資金の低いものや資金がっても、
低費用で資格に求められる水準を達成できるという保証が賄賂が
存在する上においてある。

44 ：世界＠名無史さん：02/12/23 21:16

＞水準以下の者が合格する可能性が発生してしまう点で、賄賂は有害であると証明されましたね。
そもそも、わざわざ賄賂渡して合格させてもらうのに、念のため水準以上に上げておくって・・・。
それができるなら賄賂の意味ないでしょ。

水準以下で合格するもの、所謂賄賂によって水準以下の者が合格することは、
全く有害でないことは前に述べたとおり、資格をとって市場に出た場合、
市場では常に技術水準に対する圧力がかかっており、
市場システムによって調整がされるのである。又同じに、
賄賂を受け取ったものがそれを受け取った分、市場にまた投入されるので、
事実上、その調整コストをまかなっていることになる。
よって経済においてなんら損失が存在していないことになる。
また資格において水準を高めに設定してあるのは技術進歩がある分、
技術を高めに設定しておくことで、批判を受けないために念のためにあげておくためである。
賄賂が存在していることによってそうしているのではない、
事務的に且つ保証的に設定しているのである。
よって賄賂による損失、害悪は全く存在せず、
賄賂を禁止する合理的根拠が無いことが証明された。

45 ：世界＠名無史さん：02/12/23 21:18

>水準を現実に満たしているって意味ですか？それなら当たり前のことですよ。
問題は賄賂を渡して合格した者は水準を満たしていない。（少なくともその可能性が高い）ってことです。

それは極めて限定されたものであるし、経済的な損失にはならないことは
上記に説明済み。

＞でも、そのなる前に確実に何人かの犠牲者が出てしまいます、そのようなことがないように、
あらかじめ試験で、能力が無い者は医者になれないようにしているんです。
市場によって調整されるから良いと言うなら、最初から資格試験など必要ないでしょう？

そのコストは水準以下のものが出した賄賂が市場に投入されるので、
結果的にはその分のコストを自ら支払っていることになる。
よって損失は結果的に存在しない。
また資格制度は一定の技術を保証するものである。
賄賂があっても技術へのインセンティブが消えることは無いのであるから。
つまり技術と技術に関するコストを明示的に表すシグナル的なものである。

46 ：世界＠名無史さん：02/12/23 21:19

>>6

それって確か、クリオメトリックスのはしりになった分析だっけ、
アメリカでよくタブーの領域の分析をやったものだと思うよ。

47 ：世界＠名無史さん：02/12/23 21:20

つまり、金儲けのため、賄賂はだめだとする小説を書いた田中先生は、合理的だというのですね。

48 ：世界＠名無史さん：02/12/23 21:38

>>6

日本を見れば、確かに経済的には問題ない思われw
ただし、社畜＝奴隷と仮定すれば。

49 ：世界＠名無史さん：02/12/23 21:51

>>47

煽りをするならうまくやりなよ。
スレの流れを無視した内容の煽りはだれものらないよ。

50 ：世界＠名無史さん：02/12/23 21:54

>>43-45

煽りをするならうまくやりなよ。
スレの流れを無視した内容の煽りはだれものらないよ。

51 ：世界＠名無史さん：02/12/23 21:56

↑信者が自作自演レスをしている。

52 ：世界＠名無史さん：02/12/23 21:58

50
まだあいたか
はやくきえろ
粘着系はﾎﾝﾄIDいらんな
なんですぐわかっちゃうんだろ（ｗ

53 ：世界＠名無史さん：02/12/23 21:59

>>52

粘着じゃない、信者って存在しますか？

54 ：52：02/12/23 22:03

53 まちがった　誤爆だぁすまん

よって粘着皇帝派は感情論でかたずけるのが仕事である

55 ：52：02/12/23 22:05

・証明できるのは経済の観点のみである
・現実の支障考えず自分の知識の範疇での合理性のみで証明しただけである

よって机上の空論と証明された

56 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:05

>>54

つまり、感情論でしか信者は何もしゃべれないということか。

57 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:07

・経済の観点のみで十分証明できている
・現実の支障考えず自分の脳内の範疇での感情論のみで証明しただけである

よってアンチ賄賂くんの論は机上の空論と証明された

58 ：52：02/12/23 22:08

フロイト然り
感情論をなにひとつ分析しようともしないのは
ﾜｲﾛ経済皇帝派特異な思考から生ずるものである

59 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:09

>>56
市場で優位を占めるのに、消費者の感情に訴えるのは効果的。
よって田中作品は合理的であるのが実証された。

60 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:09

神然り
感情論でしかをなにひとつ分析できないのは
ﾜｲﾛ否定妄想派特異な思考から生ずるものである

61 ：52：02/12/23 22:10

葛藤、執着からくる己の矛盾をも理屈から排除し
すべて合理性と考えるのは
ﾜｲﾛ経済皇帝派特異な思考から生ずるものである

62 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:12

>>59
＞市場で優位を占めるのに、消費者の感情に訴えるのは効果的。
＞よって田中作品は合理的であるのが実証された。

感情に訴えるのではなく、質と量で競争するのが、効率的。
その行動が感情を排した合理性を追求してこそ達成できる。
よって、田中作品は駄作の烙印をおされた。

63 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:13

自分の気に入らない論を「葛藤、執着からくる己の矛盾をも理屈から排除し
すべて合理性と考えいる論」と妄想するのは
ﾜｲﾛ否定妄想派の非常に特異な思考から生ずるものである

64 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:13

>>62
文学作品は、感情で訴えるのが原則。

65 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:14

>>63

まだあいたか
はやくきえろ
粘着系はﾎﾝﾄIDいらんな
なんですぐわかっちゃうんだろ（ｗ

66 ：52：02/12/23 22:14

感情に訴えるのではなく、質と量で競争するのが、効率的。
　⇒ここで正しいかどうかまだわからない
その行動が感情を排した合理性を追求してこそ達成できる。
　⇒それをつづけて展開する
よって、田中作品は駄作の烙印をおされた。
　⇒そして勝手な結論

よっていつもの机上の空論と証明された

67 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:15

>>64

文学作品は、感情を排して合理的に綿密な構成で訴えるのが鉄則。
感情で訴えているのは三流小説にもならない。

68 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:15

>>62
ウレテいればそれでいい。

69 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:17

ここで正しいかどうかまだわからない
⇒経済学の無知から来る妄想的決めつけ。
それをつづけて展開する
⇒それをつづけて妄想を続ける
そして勝手な結論
⇒信者の脳内でしか通用しない勝手な結論

これにより、いつものごとく信者の妄想と証明された。

70 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:18

ｲﾀﾀ

71 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:19

>>67
合理的に綿密な構成で、読者の感性に訴えるのが鉄則。
読者の感情を害する内容は逆効果。
一般消費者が、反賄賂、反奴隷なら当然そういったスタンスで書くのは当然。

72 ：52：02/12/23 22:20

総合政策的な視野がいつまでたってもみえない
専門知識のみの経済アピ－ラーの妄想として

机上の空論として相変わらず証明された

73 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:21

>>68

作者の違う意図で売れているのはトンデモ本である。
つまりこれはトンデモ本だと認定するもの達の行動である。

74 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:23

>>73
トンデモ本はお嫌い？
私は好きだが。

75 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:25

＞合理的に綿密な構成で、読者の感性に訴えるのが鉄則。
＞読者の感情を害する内容は逆効果。

合理的に綿密な構成をすれば、感情を害しようがしまいが、
その本の評価は高くて売れる。
つまり反賄賂、反奴隷では本を読もうとすらしないものであろう。

ﾜｲﾛ否定妄想派は経済以外の観点で賄賂を否定する具体的な主張どころか、
経済に関しての観点での賄賂を否定する具体的な主張を全くしていない。

信者の妄想だと相変わらず証明されている。

76 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:26

>>74

それはトンデモ本の内容による。

77 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:26

>>73
製造者、販売者の意図に外れたヒット商品は多いぞ。
ポケベルはビジネスマン用に作られたが、女子高生が使っていた。
画面のワイドなテレビは、若者向けに作られたが、おもに年寄りが使っている。

78 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:27

>>77

その評価はむしろ、女子高生や御年寄りに対して行うのが妥当だろ。

79 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:27

>>75
自己の感情を害する作品を買うやつはいない。
ましては、田中作品はライトノベル本だ。
勘違いしていないか？

80 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:29

感情を害しても買う人は存在する。
ライトノベル本だからこそ、そのような感情とは無関係の刺激が必要である。

81 ：52：02/12/23 22:30

>合理的に綿密な構成をすれば、感情を害しようがしまいが、
>その本の評価は高くて売れる。

ほんとか？本をすべて同じジャンルとみてないかい

＞つまり反賄賂、反奴隷では本を読もうとすらしないものであろう。

あきらかに妄想からくる発言。意味不明。

＞ﾜｲﾛ否定妄想派は経済以外の観点で賄賂を否定する具体的な主張どころか、
＞経済に関しての観点での賄賂を否定する具体的な主張を全くしていない。

己の経済学のみの主眼を否定しているのであって経済の考えを否定するものでないことがいまだにわかっていない

>信者の妄想だと相変わらず証明されている。

相変わらずの妄想。証明という言葉が形骸化している。

82 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:35

>>79
感情を害しても買う人をわざわざターゲットにする必要はない。
あくまでも戦略的に判断される。
すなわち、田中作品は、そのような購買層はターゲットにしていないということかな。
また、ライトノベル本だからこそ、自己の感情に共鳴する作風が重要だ。

83 ：信者一同：02/12/23 22:37

どんどんレス伸びろ。
天まで上がれ～

84 ：信者一同：02/12/23 22:39

>>75
現に売れてますが～　）ﾆﾝﾏﾘ

85 ：信者一同：02/12/23 22:44

>>82

「自己」→「読者」だよ～

86 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:56

なんでもかんでもライトノベルなの？
そういう人にとってライトノベルじゃないファンタジーって
具体的にはなに？海外の言い回しだけが妙に重厚な小説じゃなきゃ全部
ライトノベルって言ってるように聞こえるんだが。
個人的にはその辺の有象無象のDQNライトノベルと田中芳樹はさすがに
一緒にしちゃかわいそうだと思うんだが・・・

87 ：世界＠名無史さん：02/12/24 01:25

>>86
田中のファンタジーはそんな高等なもんじゃないでしょう。
ライトノベル読みとして私見を言わせていただくと、例えばアルスラーンはロードス島に到底及ばないと思います。
理由を簡単に言えば、アルスラーンは世界が単純すぎる、
主人公とその仲間が完全に善人で、敵は総て悪人ってゆうのいかにも厨房な設定だし、
主人公の部下に最強の戦士と最強の軍師が揃っていて、絶対負けないのが分かり切っているのもいただけない。
他の田中作品良く知らないけど、仮に他の作品はレベルが高いなら、
明らかに、アルスラーンは手抜き作品でしょう、
あるいは、子供向けの作品だから意図的に分かりやすくしようとにレベルを下げたのかもしれないけど。

田中作品を一般のライトノベルと違うと感じるのは挿し絵せいだけでしょう。

88 ：世界＠名無史さん：02/12/24 02:17

確かﾔｼはどっかで自分の作品はジュブナイルだと明言してたぞ。

89 ：世界＠名無史さん：02/12/24 02:26

歴史小説ではないので、板違いかもしれませんが、
アルスラーン戦記で奴隷解放を問答無用で良いことだとしているのは、
厨房な発想ではないでしょうか。
奴隷制＝悪という認識が一般的になったのは、現実の歴史では近代になってからなんだから、
アルスラーンの世界で、いきなり奴隷を解放したヤツが解放王とたたえられるというのは、
近代以降の常識を無条件で中世的世界に適用してしまっており、
歴史的考察の欠如した愚行であると思います。

90 ：世界＠名無史さん：02/12/24 02:50

>アルスラーン戦記で奴隷解放を問答無用で良いことだとしている

漏れ思うにこの点に引っかかる人はかなり多いと思う。別に鬼の首を取ったかの
ようにいうほどのことでもない。一応作中でも奴隷解放の問題点とかを無視
してるわけじゃないしね。時代の常識にあっていないというのもそのとおりだが
ファンタジーでそういうことをいい始めるときりがない。

つーか漏れはアルスラーンはまあライトノベルといわれても仕方ないと
思ってる。でも銀英伝とかは違うっしょ。スレみてないからわからんけど
アルスラーンだけを問題にしてるの？だったらスマン

91 ：世界＠名無史さん：02/12/24 04:09

このスレには2種類の人間しかいない、と。
信者かアンチかだ、と。

92 ：世界＠名無史さん：02/12/24 04:42

>>91
　あと、互いに罵倒しあう２派のﾃﾞﾝﾊﾟに燃料を投下する愉快犯もいるよ。

93 ：世界＠名無史さん：02/12/24 04:52

奴隷ってあまり中世っぽくないような。

94 ：52：02/12/24 05:12

自分もそろそろ電気ｺｰﾄﾞまいて死にます
迷惑すまんそ

95 ：世界＠名無史さん：02/12/24 16:39

>>52
>ほんとか？本をすべて同じジャンルとみてないかい

ジャンルとは無関係だろう。
ジャンルが違えばどうなるというのだ？

＞あきらかに妄想からくる発言。意味不明。

具体的な反論が無く、意味が全く無い。妄想から来る発言だな。

＞己の経済学のみの主眼を否定しているのであって経済の考えを否定するものでないことがいまだにわかっていない

経済の考えを否定するのなら、経済学の成果を全く無視しているのは何故？
己の経済学のみの主眼で無いのは明白だろ。

＞相変わらずの妄想。証明という言葉が形骸化している。

相変わらずの妄想。証明という言葉が無効になっている。

>>82
感情を害するかどうかで買う人をわざわざターゲットにする必要はない。
あくまでも戦略的に判断されるの構成。
すなわち、田中作品は、そのような購買層はターゲットにしていないということかな。
また、ライトノベル本だからこそ、作風は読みやすい構成のが重要だ。

96 ：52：02/12/24 18:33

経済を理念とするのはいいけど
それを全てと捉えるとこがまちがいっていってるのよ

しかも、なんでも商用と捉えるのね
あんたのお母さんがあんたを産んだのも何か経済的利益から考えるのですか
戦略的とかいう言葉を何でもあてはめちゃいかんですよ
状況判断できずに無理して全てあてはめようとしたらいかんですよ

口コミでマスコミが逆に煽動されたパンクはどうっすか
一生懸命マスコミ側でチャートから抹殺してるのに実質No1だよ
理屈より情がでかくないかい
こんなの氷山の一角だとおもわんですか
合理性でかたづけられるもんでもない
うまくいったら世の中ハッピーだっての

97 ：世界＠名無史さん：02/12/24 19:08

>それを全てと捉えるとこがまちがいっていってるのよ

だったら言われているように、他に根拠があると思っているのなら、
それを出せば？出さない限り認められないというのはわかるよね？

98 ：世界＠名無史さん：02/12/24 19:24

すいません、田中芳樹の岳飛伝というのはどんな感じですか？

99 ：52：02/12/24 19:40

ﾊｱｱ

100 ：世界＠名無史さん：02/12/24 19:43

つまり、52は何も論証できないやつだということだな。

101 ：52：02/12/24 20:26

なんでわかってくれないかな？皇帝派
論証以前のところが問題なのを指摘してるじゃん？
根底から覆す思想の人間に同じ土俵立てと言われて無理なのよ
何度も同じこといわすなよ

102 ：世界＠名無史さん：02/12/24 20:29

賄賂肯定派さん、一つ聞きたいんですが、あなた何で>>43-45でいきなり賄賂の話しを振ってきたんですか？
スレが変わってから、賄賂のネタなんか全く出てなかったのに。
しかも、内容は前スレのコピー、
前スレで言い足りなかった事があるからというならまだ分かるけど、同じことを繰り返す理由が分かりません。

要するにあなた、本当はアンチ田中などではなくて、ただ単に賄賂の話しがしたいだけ何じゃないですか？
もし、アンチ田中なら、他にもいろいろ田中について反感を覚える事もあるでしょうから、
賄賂はいい加減止めて、他の問題点について話したらどうですか？

103 ：世界＠名無史さん：02/12/24 20:30

↑田中信者

104 ：前スレ３２９：02/12/24 20:39

名無しになってますが、>>102は私の発言です。
ちなみに、>>43-45が前スレの肯定派さんと同一人物と仮定して書き込みましたが、
実は別人の嫌がらせって可能性もありますね、もしそうなら言って下さい、
決めつけてしまったことを謝ります。

いずれにしろ、前スレであれだけやったんだから、賄賂はもういいでしょう。

>>98
岳飛伝については私も興味があります。
何となく「ダメ」な気がするんですが、どうなんでしょう？

105 ：世界＠名無史さん：02/12/24 20:53

>>104

書き方からみて>>43-45は明らかにどうみても煽り厨房だろ。

106 ：前スレ３２９：02/12/24 21:08

>>105
書き方と言っても、最初の２行以外は完全に前スレの写しだから・・・
判断しかねます。

107 ：世界＠名無史さん：02/12/24 21:12

>>106

その最初の2行だけでも十分煽り厨房だとわかるだろ。

108 ：前スレ３２９：02/12/24 21:42

>>107
まあ、それもそうですね。
では、煽りは放置すると言うことで、
賄賂ネタ終了。

109 ：世界＠名無史さん：02/12/24 23:36

賄賂の次は、奴隷制度と経済の関係で決まりだな。

110 ：世界＠名無史さん：02/12/25 00:08

それではまず、奴隷の定義を決めないとね。

111 ：世界＠名無史さん：02/12/25 01:38

田中がホモであることに関して議論の余地無しということは、
田中がホモであることは確定的だということだよね？

田中ホモ田中ホモ！

112 ：前スレ989：02/12/25 01:50

>>90
奴隷の問題性うんぬんと言う前に、なぜ作中で「奴隷は解放すべきだ」との考えが出てきたのかが問題でしょう。
奴隷制を悪であると断ずるには、それなりの思想的な裏付けが必要なのに、そのような設定を作中で描かず、
ただ奴隷制＝悪という現代的な常識を、無条件で使ってしまったのは、
思考停止的であると言わざるを得ません。

ファンタジーという架空世界を描くのだから、
なおさら「その世界における奴隷解放の理由」を綿密に設定しておくべきだったのでは無いでしょうか。
少なくとも、歴史小説も書く作家なんだから、その程度の歴史的考察はしてほしかったです。
それとも、所詮ライトノベルって事で、田中も本気で書いちゃあいなかったってことですかね。

ところで、どういう理由で銀英伝は違うと思うんですか？

前スレ989での書き込みについては、誰かが張り付けてくれた>>89を参照

113 ：世界＠名無史さん：02/12/25 02:01

>112
アルスラーンの話だよね。
奴隷制が「悪」ということについてはナルサスが長々と解説しているが、
あれでは駄目？

114 ：　：02/12/25 02:47

　古代ギリシアの奴隷と近代アメリカの黒人奴隷を同じ性格のものとしては
扱えない。これはもちろんのことだが、フィクションであるならば、むしろ現実の
歴史上における奴隷の定義の変遷に注意するよりもむしろ、「その世界内にお
ける」奴隷の社会的な位置づけなり、定義なりを描く必要があると思う。
　そう言う重要なファクターを「自明のもの」として描き、説明しないというのは
「異世界」を描こうとする作家としては無能の烙印を押されても仕方がない。

　誰にも結果論ばかりで、そこに至る過程を全く説明出来ないどこかの賄賂バカ
と一緒だね。論理には必ず「追試認性」が不可欠なんだよ、過程がちゃんと説明
出来なきゃ、それは「論理的」でも「合理的」でもない、それはただの「手前勝手な
思いこみ」としか言えない。
　田中も賄賂バカも、つまりは同類ってことだ。

115 ：世界＠名無史さん：02/12/25 04:13

批判するだけなら楽なもんだ

116 ：43：02/12/25 06:57

漏れの>>43-45はね、

>>41
　>ガイエを擁護できるのならやってみろ。

という熱烈な要請に答えたものなの。

>>43のアタマ二行に脱字があるから修正すると、

> >>41
>　田中大先生への誹謗中傷に対する、極めて効果的な反撃の手法だが、何か？
> では、早速、前スレからの続きを。

ちなみに、>>92の実践でもある。

117 ：世界＠名無史さん：02/12/25 11:04

ファンタジー小説と現実社会を混同するスレはここですか？

118 ：　：02/12/25 13:15

>>117
ﾊｧ( ゜Д゜)？ｺﾉｽﾚのどの辺が混同してるわけ？
文盲か？
田中は混同してるだろうがな。

119 ：世界＠名無史さん：02/12/25 13:40

>>112=前スレ989

一応、学術分野での最新の研究では、
>>6を参照。

120 ：世界＠名無史さん：02/12/25 14:07

114は反賄賂キチガイだな。

121 ：世界＠名無史さん：02/12/25 14:29

プ

122 ：世界＠名無史さん：02/12/25 14:41

まあ、何も証明できていないのはアンチワイロ厨であり信者だけなんだけどな。

123 ：かきつばた：02/12/25 14:49

>>119
　> 現在ではクリオメトリックスという技法があって、

学部時代の「史学概論」では、講師が「クリオメトリックス」ボロカスに言ってました。
数値の操作が恣意的で、任意の結論をほしいままに導くことができるから、無意味だって。

ただ講師の話をなるほど・・・と聞いただけで、はたしてこの講師が紹介した事例が、
この手法の典型例といえるか、どうかとか、自分でこの手法を用いてなにかの事例を
分析した、とかいうのではありませんが。。。

スレ違いなのでさげ。

124 ：世界＠名無史さん：02/12/25 14:53

まあ、何も証明できていないのはワイロ厨でありアンチ信者だけなんだけどな。

アンチ信者＜ここが味噌。

125 ：世界＠名無史さん：02/12/25 15:04

>>123
>ただ講師の話をなるほど・・・と聞いただけで、はたしてこの講師が紹介した事例が、
>この手法の典型例といえるか、どうかとか、自分でこの手法を用いてなにかの事例を
>分析した、とかいうのではありませんが。。。

というよりも、計量分析自体にそういう批判が多いけどね。
でも数値の加工法などは現実にはそんなに多くなく限られているから、
恣意的といってもそんなに自由に操作できないもんだけどね。
だから、実際に有意に結果でてるから、全否定に持っていくのは
無理があるな。

>>124

粘着に自作自演するのもいいけど、
皆飽きてるからもう少し手をこんで煽ったほうがいいよ。アンチ賄賂君。

126 ：世界＠名無史さん：02/12/25 15:05

下げ忘れてしまった。

127 ：世界＠名無史さん：02/12/25 15:06

ぷ

128 ：世界＠名無史さん：02/12/25 16:54

125age

129 ：世界＠名無史さん：02/12/25 17:45

クソスレににも、まじめな知識交換が混じるところが世界史板らしいな。

130 ：世界＠名無史さん：02/12/25 18:05

>>129
クソスレになってしまったのは、
田中芳樹信者、アンチ賄賂厨が元凶。

131 ：世界＠名無史さん：02/12/25 20:42

>>114 古代ギリシアの奴隷と近代アメリカの黒人奴隷を同じ性格のものとしては
扱えない。これはもちろんのことだが、フィクションであるならば、むしろ現実の
歴史上における奴隷の定義の変遷に注意するよりもむしろ、「その世界内にお
ける」奴隷の社会的な位置づけなり、定義なりを描く必要があると思う。
　そう言う重要なファクターを「自明のもの」として描き、説明しないというのは
「異世界」を描こうとする作家としては無能の烙印を押されても仕方がない。

そりゃもっともだが、歴史の論文のようにながながと説明しなきゃならないのかい？
ファンタジー小説として適当な程度には説明があると思うんだが。
それじゃ、きみにとって文句のつけようのないファンタジー小説ってのは何なのか
具体的に教えてくれい。（別にそれに文句つけようとか思ってるわけではないので
紹介だと思って教えてちょうだい）

漏れ別に田中信者とやらじゃないんだが、なんで田中芳樹を執拗にたたくヤシがいるのか
よくわからん。他にもっとひどいってか、お話にならん作家はいくらでもいる。

132 ：世界＠名無史さん：02/12/25 20:56

↑田中信者

133 ：前スレ989：02/12/25 21:02

>>113
そのナルサスが語ってる奴隷制の「悪」が近代的常識をそのまま使っているように思うんですがね。
具体的な問題を言うと、
奴隷制が悪であるという近代の常識は「人は生まれながらにして平等である。」という思想に基づいているわけですが、
アルスラーンの中でも同様な文脈で奴隷解放が語られているように思うんです。
しかし、アルスラーンの世界は世襲制の王が実権を握っている世界であり、
アルスラーン自身そういった王の一人だ、そのような世界と平等思想に基づいての奴隷解放は明らかに矛盾する。

ファンタジーという仮想世界を描くのだから、現実世界の常識を無条件でその世界に適用するのでなく、
その世界での、奴隷解放の理由を考えるべきだったと思う。

さらに言うなら、奴隷解放を断行した王が民衆からたたえられるという設定はさらに厨房的である。
一般の自由民にしたら、今まで自分より下の身分だったものがいきなり対等になってしまうんだから、
普通は不満に思うもんである、
ここでも奴隷解放は無条件で良いことだと設定されている。

仮にも歴史についてものを語る作家なら、その世界で奴隷解放という思想が生まれ、
それが好意的に受け止められる、社会的・時代的な背景を綿密に設定すべきであった。

134 ：前スレ989：02/12/25 21:41

>>131
>なんで田中芳樹を執拗にたたくヤシがいるのか
>よくわからん。他にもっとひどいってか、お話にならん作家はいくらでもいる。

114ではありませんがお答えしましょう。
確かに話しにならない作家は多く、田中はむしろましな方だといえる、
しかし、それらの話しにならない作家は偉そうに歴史について語ったりはしない。
少なくともそのようには見えない、
しかし田中は偉そうに歴史について語る。それほどすごい小説書くわけでもないのに。
故に、むかつく訳です。

最も、いつどこで田中が歴史について偉そうに語っているかなんて、具体的には指摘できんし、
イメージに過ぎないんだけど。
まー要するに、何となく偉そうにしてるように見えるからむかつくってだけ。

ちなみに、論文のように説明しろとは言わないけど、作中での説明はそれ自体が、
近代的常識であり、説明の要をなしていないと考える。

135 ：コピペ厨房：02/12/25 22:35

１．正しい（妥当な）推論とは、前提がすべて正しく主張できるとすれば、結論もまた正しく主張できる推論のこと。
２．推論の正しさと、前提や結論の真偽はまったく別のこと。
３．前提はわかり切っていることでもすべて書き表すこと。
４．正しい推論であれば、真なる前提からは必ず真なる結論が導かれる。
ただし、偽なる前提からは、真なる結論も偽なる結論も導かれる。
また、正しくない推論では、前提が真だからと言って必ずしも結論が真とは
限らない。
したがって正しい推論の形式とは、真なる素材を前提部に代入すれば、
必ず真なる結論が得られるという強力な思考の道具である。
しかも推論形式さえ正しければ、素材は数学や科学から日常生活に
かかわるものまで、すべて自由に利用することができる。

136 ：世界＠名無史さん：02/12/25 22:40

.
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○彼らは実生活でかまってくれる人がいないので孤独が一番嫌いです。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
||　　与えないで下さい。　　　　　　　　　　　　　　 ∋oノハヽo∈
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　＼　（´ⅴ｀）ｷﾎﾝﾚｽﾖ!
||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　　⊂ ⊂　|
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　(；　∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(；　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　～（＿(；　∧ ∧＿ (；　∧ ∧＿ (；　∧ ∧ 　…は～い、先生。
　　　　　～（＿(；　 ,,)～（＿(；　 ,,)～（＿(；　 ,,)
　　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

137 ：世界＠名無史さん：02/12/25 23:19

>>130
賄賂ちゃん必死だね。

138 ：前スレ３２９：02/12/26 00:00

>>116
良く意味が分からないけど、とりあえず、>>102での私の書き込みは、
ただの勘違いで、的はずれなものだったということですね？
それじゃあ、
本気でもう一度賄賂の話しをしたい者など、すでに存在しないということで、
正真正銘賄賂ネタは終了にしましょう。

139 ：世界＠名無史さん：02/12/26 00:12

基地外投稿の基地外要素を整理してまとめてみた。
ほとんどはこの5つの組み合わせでカテゴライズできるかと。

1.事実誤認及び思い込みを前提に理論展開。

一番多い。朝日的事実を前提としたものが多い。

2.不適切な類推、比較。

拉致と強制連行、など。実情としてまったく別もの。
1.に裏づけされている場合が多い。

3.論理の不連続、飛躍。

論理展開がおかしいものや、結論が激しく一致しないもの。
朝日による付けたしの可能性も。

4.そのまま自分への批判となっているのに気付かない。

たかが歌や旗に拘るのはおかしい、など。拘っているのはあなたです。
そんなのどうでも良いといいながら妙に拘るパタンが多い。

5.ただの空想、もしくは願望。

「東京の休日」
実は何の主張でもなかったというアクロバットさが肝。

基地外という意味では、5.が本命。

140 ：世界＠名無史さん：02/12/26 00:45

>>139
無駄なお仕事ご苦労様。

141 ：前スレ989：02/12/26 01:41

>>131
>きみにとって文句のつけようのないファンタジー小説ってのは何なのか
>具体的に教えてくれい。

それではついでに、文句のつけようがないって言うか、好きな作品を上げましょう。
正直、「お前の方がよっぽど厨房だろ」って言われそうで嫌なんだけど。
まず、ソード・ワールド関係の作品には好きなのが多い、まあ、中にはどうしようもないクズも多数含まれてるけど・・・
好きなのは例えば、ジェライラの鎧、幻獣の遺産、緑の都市、混沌の夜明けシリーズ、
サーラの冒険シリーズなど、ご多分にもれずロードス島戦記も面白いと思う。
他には、「昔の」グイン・サーガ。
それから、ファンタジーというより児童文学かもしれないが、ゲド戦記。
あとマンガになってしまうけど、
岡野玲子の「コーリング」、原作小説「妖女サイベルの呼び声」は読みたいとは思うが未読。
田中作品でも、マヴァール年代記は面白かったような記憶がある。
長いこと読んでないんで今読んだら、どう思うかわからんけど。

とりあえずこんな処です。やっぱ厨房くさいですか？

142 ：世界＠名無史さん：02/12/26 02:19

くだらないハナシ（小説）
は面白ければめっけもん
それ以外を望む必要無し

143 ：世界＠名無史さん：02/12/26 02:38

>>131
＞漏れ別に田中信者とやらじゃないんだが、なんで田中芳樹を執拗にたたくヤシがいるのか
＞よくわからん。他にもっとひどいってか、お話にならん作家はいくらでもいる。
「銀英伝」という超有名なヒット作を生み出したからじゃないの？
無名なやつを叩くのにいそしむようなやつはほとんどいないでしょうよ。
あと、「俺は歴史に詳しいんだ」という姿勢が気に食わないというのも考えられる。
本当に詳しいのならいいけど、このスレ見ればわかるように田中の作品には納得いかない点も多々あるから。

以上、一銀英伝ファンの意見でした。

144 ：世界＠名無史さん：02/12/26 02:44

俺はアンチ田中だが、銀英伝だけは本棚に残している。

145 ：世界＠名無史さん：02/12/26 03:20

>>144
俺もアンチ田中だが、同じだｗ
あれは色々とつっこむところがたくさんあるけどそれを補うおもしろさがあると思う。

146 ：131：02/12/26 04:43

何を言われるかと(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしてたら常識的レスでちとホッとしたよｗ
しかし、「アルスラーンはダメ、漏れのお勧めは」っていって『ソードワールド』でつか・・・
メンタリティーは同レベルでしょ。まあソードワールドとかの世界観ってのは意図的に
奴隷制や、現代人に不都合な設定は無視してる部分があるわけだけど（リアルに再現すりゃ
いいってもんじゃないからね。食事手づかみとか漏れはヤダｗ）ファンタジー小説も同じでしょ。
しかし田中芳樹がたたかれるわけってのもわかりました。つまり知ったかぶんな、ってことか。納得。

このスレではｶﾞｲｼｭﾂだと思うが、漏れが田中作品で嫌いなところは『主人公サイド絶対正義』なとこかな。
銀英伝はそれでも超名作だと思うが、やっぱりその風潮はある。
思い出すよ・・・銀英伝を読んで（リアルタイムではなく古本屋で一気に購入）感動した漏れは
続いて創竜伝に手をだし・・・　「なんじゃこりゃあああああ」主人公サイド以外、屑人間ばっか。
しかも巻末には登場人物の座談会みたいなのが・・・　「同人誌かよ！？」
・・・確かに「人気でて調子に乗ってるのかなあ？」とは思た。

147 ：世界＠名無史さん：02/12/26 04:52

その１からその３までは、まるっっっっっっっきりのクソスレだったのに、
その４になったら、旧に真面目な田中論・田中作品論がはじまったね。

よいよい。

148 ：世界＠名無史さん：02/12/26 04:59

しかし、そうなると板違いになるわけだが（藁

149 ：世界＠名無史さん：02/12/26 05:06

厨房には一定の議論に対する渇望がある。
学会ではこれを【議論欲】とよんでいる。

田中スレは題材のレベルがこれをみたすに適度である

150 ：前スレ989：02/12/26 07:52

>>146
>しかし、「アルスラーンはダメ、漏れのお勧めは」っていって『ソードワールド』でつか・・・
>メンタリティーは同レベルでしょ。

そう思われるだろうとはある程度覚悟しておりました。
確かに同じレベルのガキ向けの小説だ。
でも、田中ほど偉そうにはみえないのよ、
ガキ向けの小説をガキ向けらしい形で面白くしているように感じる。

どうせ、おいらはガキ向けの小説しか読んでないからね。

151 ：世界＠名無史さん：02/12/26 11:46

>>146
まあ創竜伝は「暴れん坊将軍」のようなものだと思って読みましょう。
そういう小説です。

152 ：世界＠名無史さん：02/12/26 13:47

>>前スレ989

ペルシャなどの国家の奴隷制とアメリカ合衆国の黒人奴隷と
定義は多少ちがうけども、
>>6にある分析は一つの観点を提供するものだと思うけど。

153 ：世界＠名無史さん：02/12/26 13:52

154 ：世界＠名無史さん：02/12/26 15:13

コピペ荒らしがなんか増えているな。
それは無視して置いといて。

岳飛伝って基本的には訳本でしょう？
でも作者独自の改編、脚色があるの？
教えて？

155 ：世界＠名無史さん：02/12/26 15:38

板違い

156 ：世界＠名無史さん：02/12/26 15:44

>>154　「作者独自の改編、脚色」とはちょっと違うかもしんない
けど、
・各回のタイトル（三国志や水滸伝にもある、あの対句形式のやつ）の内、
　四巻のは原典と変えて、作者が創作したものが多い（半分以上）。他の
　巻でもちょっと変えた。

・岳飛の家族が流刑される場所が変わっている。
　（原作での流刑地は雲南。でも雲南は岳飛の時代には宋の領土じゃなく、
　大理国という独立国家だった。なので正史の記述通り嶺南に訂正したと
　いう。）

こういうのがあるよ。

157 ：世界＠名無史さん：02/12/26 15:57

>>156

大筋で原作や史実と整合性を持たしているのですね。
ただ、疑問なのは作者は中国語（特に北京語かな）を知らないのに、
どうして書けたのかな？
という疑問が最後に残る。

158 ：世界＠名無史さん：02/12/26 17:02

偉そうって塩婆みたいに雑誌かどこかで語ってるの？読んでみたい。

159 ：世界＠名無史さん：02/12/26 17:09

読んでたらいくらでも出てくるんじゃ？
以前、陳舜臣の全集の新聞広告にも
「他の作家の中国物を読んでも得るものはゼロだが、それに較べて
陳氏のものは云々～」みたいに他の通俗作家を馬鹿した推薦文を寄せてたの見た事ある。
いちいち刺々しい言葉を使わんと他人を推薦できんのかと思ったよｗ
その辺が自分に帰ってきてんじゃないの？

160 ：世界＠名無史さん：02/12/26 17:25

ビジネス参考書としてしか中国史ものが売れない風潮を批判してたな。
それで経済理論厨が田中に粘着してるのが理解できる罠。

161 ：世界＠名無史さん：02/12/26 17:44

↑粘着反賄賂田中信者
必死のようだな。

162 ：世界＠名無史さん：02/12/26 17:50

↑粘着賄賂反田中信者
必死のようだな。

163 ：世界＠名無史さん：02/12/26 17:52

アンチワイロ厨は荒らすことしかできなくなったか。

164 ：世界＠名無史さん：02/12/26 18:43

>>144-145は田中信者

165 ：156：02/12/26 20:12

>>157レスが遅くなってスマソ
作者の奥さんは中国語ができます。奥さんが原典を訳したあと、芳樹が
その訳文を、読み物として読みやすい文体に書き直しているんだと思う。
田中芳樹「編訳」となっているし。
同じ作者の「隋唐演義」はこのパターンだった。

>大筋で原作や史実と整合性を持たしているのですね。
原典のほうは不勉強にして読んだことがないので、細かなことまでは断言
できません。でも、そうそう原典を無視したりはしていないはず。大筋、
話の基本となる流れは原典に沿っているかと。

史実との整合性という点、これは原典自体がわりといいかげんなものだそうで。
もとが講釈だから、原典も史実に厳密ではない。地名や時間経過がめちゃくちゃ
だったり、終盤は宋軍と金軍が方術・妖術合戦してたり（その前まではまともに
兵を動かして戦ってるが）。史実では秦檜に毒殺された岳飛軍の武将が、殺され
ずに秦檜の死後まで戦い続けてたり。（以上、原典のはなしね。）
あまりに地名等がおかしかったりする点は作者も直したが、他はほぼ原典通りの展開
にしているようだ（上で言ったようなエピソードもみんな作者は書いている）。
原典もそうなのかもしれないが、「歴史小説」というより「時代小説or時代劇」という
とらえ方のほうが適当だと思う。
なので、必ずしも史実通りの展開にはなっていない。

166 ：世界＠名無史さん：02/12/27 14:32

>>156

田中芳樹の中国知識は奥さんの受け売りに過ぎない
という批判がよくアンチから出てくるね。

167 ：世界＠名無史さん：02/12/27 15:25

>>166
　そんなこというなら、司馬遼も、中国モノ書くときは、正史とか実録とか方略とかを
　漢文まなんだ学生をアルバイトに雇って翻訳させたのを使ってたらしいぞ。

168 ：世界＠名無史さん：02/12/27 15:38

信者だのアンチだのレッテル貼って気取ってるヤシが一番ウザイ

169 ：世界＠名無史さん：02/12/27 21:12

>>6

その奴隷制に関するクリオメトリックスの分析が書かれている本があれば、
教えて欲しいんだけど。

170 ：世界＠名無史さん：02/12/28 00:40

田中の奥さんって、おんな？

171 ：世界＠名無史さん：02/12/28 04:02

>>170
　田中ノークさんといって、10年ほど前は大変な美少年でした。
　いまでも充分に美中年です。

172 ：世界＠名無史さん：02/12/28 17:04

ノーク？

173 ：世界＠名無史さん：02/12/28 19:23

やっぱり田中はホモだ！

ホモホモホモ！

174 ：世界＠名無史さん：02/12/28 19:59

アメリカの奴隷制は田中芳樹はどう考えているのかな？

175 ：世界＠名無史さん：02/12/28 20:32

>>172
　タナカノォクさん。

176 ：世界＠名無史さん：02/12/28 22:45

>>175
えっ！？
横山ノック！？

177 ：世界＠名無史さん：02/12/28 22:47

>>176
田中芳樹×横山ノック

…想像するだにキモイのでやめてくれ

178 ：　：02/12/29 01:22

　考証をｶﾞｯﾂﾘやっているﾌｧﾝﾀｼﾞｰとしては、『指輪物語』があるな。
冒頭部分のホビット族の解説は、あれをﾁｮﾄ敷居の高い小説にする
のに一役買っている(w
　まぁでも、ｱﾙｽﾗｰﾝと比べるのはなんか違うような気もするが。

ところで賄賂話はもう良いのか？

179 ：世界＠名無史さん：02/12/29 03:21

蒸し返したいのか？

180 ：>>92を実践する>>116：02/12/29 03:48

>>179
　中途で打ち切りになってしまった前スレでの議論のなりゆきが残念でなりません。
　是非、再開してください。

181 ：世界＠名無史さん：02/12/29 10:00

ここの人たちってタナウツに書き込めばいいのに。
なぜこのスレが世界史板にあるの？
せめてライトノヴェル板でしょ。

182 ：世界＠名無史さん：02/12/29 11:50

＞181
荒らしは消えろ。>>116のようなキチガイと一緒にされたいのか？

183 ：世界＠名無史さん：02/12/29 12:04

>>169

アメリカの奴隷制に関するクリオメトリックス研究なら、
↓の本が詳しく紹介されている。読んで見るといいよ。
ttp://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30672330

184 ：世界＠名無史さん：02/12/29 13:15

>>180
もっとがんがれ

185 ：世界＠名無史さん：02/12/29 14:03

↑のような煽りや荒らしが田中スレがいつも寂れたころにやってくるね。

186 ：世界＠名無史さん：02/12/29 15:12

ﾊｧ？

187 ：世界＠名無史さん：02/12/29 15:59

ところでアルスラーンって光武帝劉秀がモデルだよね。
雲台二十八将の半分のアルスラーン十四翼将。
もっとも光武帝の奴隷解放宣言は、王莽の乱以後に
奴隷身分にされた人を解放するというものだけど。

188 ：世界＠名無史さん：02/12/29 17:43

世界史版にあるためには歴史的に検証しなければならないわけだが
「ファンタジーだし」で片付く罠。

189 ：世界＠名無史さん：02/12/29 18:35

ファンタジーを歴史版で考察する罠

190 ：世界＠名無史さん：02/12/29 18:36

　♥♥♥最新情報♥♥♥
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

191 ：世界＠名無史さん：02/12/29 23:53

奴隷解放って言えばこれはﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙというより
架空戦記のｼﾞｬﾝﾙだけど『異　三国志』ってどうよ。
こっちは三国志世界が舞台だけど奴隷解放だけじゃなくて
皇帝を廃止して一種の代議制まで主張している。
かなりﾃﾞﾝﾊﾟっているけど、反面で主人公のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰの背景が
描かれているし、諸葛亮に反対の論陣をはらせたりして
それなりにﾊﾞﾗﾝｽは取れている気もするが。

192 ：世界＠名無史さん：02/12/30 03:22

アルスラーンの、封建制っぽくない国民国家みたい描写はアリなの？

193 ：世界＠名無史さん：02/12/30 03:38

「ファンタジーだし」

194 ：116：02/12/30 05:12

>賄賂肯定派の大きな難点は　それが人間を動物と同列に扱うことに終始し、
人間の特質をみおとしがちなところである

決して同列として扱っているとはならない、
何故なら他の動物より人間はより知性をもっており、
より合理的に判断、行動出来る点を前提に構築されている。
よってそれは経済学をみれば自明である。

＞試験を受ける全員が念のために（実力を）水準以上に上げているなどとどうして保障できるんですか？
保障できないなら、賄賂の為に、水準を満たさない者が合格する可能性が出てきてしまいます。
賄賂無しなら、水準以下の者は合格しないということになります。

一定の保証があるのは前に述べたとおり、資金の低いものや資金がっても、
低費用で資格に求められる水準を達成できるという保証が賄賂が
存在する上においてある。

195 ：世界＠名無史さん：02/12/30 05:27

◆■●朝鮮コピペ集６●■◆
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1037941326/l50
1 ：日出づる処の名無し：02/11/22 14:02 ID:NLgRCuJ5
朝鮮人の実態を暴いたコピペを出来る限り集めよう。

朝鮮コピペ集http://tmp.2ch.net/asia/kako/1013/10132/1013278791.html
朝鮮コピペ集２http://tmp.2ch.net/asia/kako/1018/10187/1018732777.html
朝鮮コピペ集３http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1024792518/l50
朝鮮コピペ集４http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1030352712/l50
朝鮮コピペ集５http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1033172234/l50

ハングル板案内
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3493/2ch/link.html
ハングル板資料室　-復旧版-
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1001356854&ls=50
【英語版】ハングル板資料室
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1032713546&ls=50
韓国北朝鮮在日関係資料
http://korea.s12.xrea.com/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/index.html
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/

196 ：世界＠名無史さん：02/12/30 07:55

荒らし板ではまともな発言をする人はアラシ呼ばわりか…。
なるほど。

197 ：世界＠名無史さん：02/12/30 09:34

頑張って、田中論、田中作品論を続けましょうや。

198 ：世界＠名無史さん：02/12/30 18:39

＞１９１
途中から人物の書き込みが雑になってつまらなくなった。
ストーリーの全体象は面白いんだけどね。

199 ：世界＠名無史さん：02/12/31 15:08

>>183の本読んだ人いる？

200 ：世界＠名無史さん：02/12/31 15:54

200get

201 ：世界＠名無史さん：02/12/31 16:42

>>196
>>116のような前スレの反賄賂馬鹿が負けた腹癒せに煽りや荒らしをやっていることは、
まともだと考えるのか？

202 ：世界＠名無史さん：02/12/31 20:02

>>201
わいろちゃん必死だね。

203 ：世界＠名無史さん：03/01/01 10:58

ひょっとして、116＝201ですか？
116の目的が自分で言っているとおり煽りなら、有効なやり方だし。

204 ：世界＠名無史さん：03/01/01 19:52

>>202=アンチ賄賂ちゃん必死だね。

>>203

しかし、アンチ賄賂が言い負かされたからといって荒らすのはどうかと思うぞ。

205 ：世界＠名無史さん：03/01/01 20:01

>>204

わいろちゃん必死だね。

206 ：世界＠名無史さん：03/01/01 20:28

>>205
反賄賂ちゃん必死だね。

207 ：世界＠名無史さん：03/01/01 20:33

　賄賂スレじゃないんだから、
そろそろ本題にもどったら？。
小説家の言動にいちいちマジになんなよ、厨房クン。

208 ：世界＠名無史さん：03/01/01 20:36

>>207

その厨房が真にうけて賄賂叩き談義を粘着にやっていて、
今でも煽りつづけているんだから。

209 ：世界＠名無史さん：03/01/01 20:43

>>208

賄賂ちゃん必死だね。

210 ：世界＠名無史さん：03/01/01 20:52

>>209

アンチ賄賂ちゃん必死だね。

211 ：世界＠名無史さん：03/01/01 20:53

>>208の自作自演

212 ：世界＠名無史さん：03/01/01 21:00

反ワイロ厨の荒らしだな。

213 ：世界＠名無史さん：03/01/01 21:09

ワイロ厨の荒らしだな。

214 ：世界＠名無史さん：03/01/01 21:12

211＝213ということは明らか

215 ：世界＠名無史さん：03/01/01 21:14

>>201-214
信者による明らかな自作自演

216 ：世界＠名無史さん：03/01/01 22:28

　おいおい、207だが、一緒にしてもらっちゃ
辛亥だな。215こそ、必死な信者じゃねーの？

217 ：世界＠名無史さん：03/01/02 09:10

↑
かくして、不毛な戦いが1,000まで続いた。

218 ：信者一同：03/01/02 09:31

明けましておめでとう
本年も、田中すれの一層の繁栄をお願いします。

219 ：世界＠名無史さん：03/01/02 10:36

小林と田中。強大な負のパワーを秘めた二人のよしりん・・。

220 ：世界＠名無史さん：03/01/02 16:08

　>辛亥だな。

「辛亥」？
ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

田中に染まりすぎだな。

次の辛亥年は、28年後だ。

221 ：世界＠名無史さん：03/01/02 16:26

とにかくこの人の中国ﾏﾝｾｰっぷりはいかがなものかと

222 ：信者一同：03/01/02 17:16

なんだかんだといって、中国史が好きな日本大衆の趣向に合わせた作品つくりをしている。
マーケティングの勝利といえる。
経済学的に田中の正しさが立証されている。

223 ：世界＠名無史さん：03/01/02 22:05

うん、なんだかんだ言って、みんな読んでるんだもんなぁ。
マンセにすれアンチにすれ。儲けてるよね、彼。しかも最近じゃ
信者がクソ作品も買ってくれるから。

224 ：世界＠名無史さん：03/01/03 14:26

信者一同という香具師は真性？

225 ：世界＠名無史さん：03/01/03 15:14

仮性信者も一同のうち？

226 ：世界＠名無史さん：03/01/03 15:19

流行り病のように読んでしまった人は信者？

227 ：世界＠名無史さん：03/01/03 15:32

田中と言う名前に執着する自称アンチも信者か？

228 ：世界＠名無史さん：03/01/03 16:16

ヒステリックなアンチは信者と同等と見てよいのでは？。

229 ：世界＠名無史さん：03/01/03 16:30

>>228
ヒステリックなアンチは、世界史板の田中スレに来たことはないぞ。

230 ：世界＠名無史さん：03/01/03 16:40

鏡をどうぞ

231 ：世界＠名無史さん：03/01/03 16:59

確かに、ヒステリックな信者は居れど
ヒステリックなアンチは見かけたことないねえ。

232 ：世界＠名無史さん：03/01/03 17:32

ずいぶん前にいた、感情論アンチはヒス？

233 ：世界＠名無史さん：03/01/03 17:33

どうかなぁ、ヒステリックではない信者は居ないけど
ヒステリックではないアンチは居るってところじゃない。

234 ：世界＠名無史さん：03/01/03 20:28

>>231
それは、自分だから気が付かないのだ～ね

235 ：世界＠名無史さん：03/01/03 20:28

アンチ必死だね。

236 ：世界＠名無史さん：03/01/03 20:29

信者は↑のように自分のことがよくわからないんだね。

237 ：世界＠名無史さん：03/01/03 20:30

>>224-236

信者の自作自演

238 ：信者一同：03/01/03 22:26

>>223
売れれば、立派な作品であることは、前回のスレで経済学的に立証されてます。

239 ：世界＠名無史さん：03/01/03 22:40

>>238

作者の意図とは別な意味で売れているのは立派な作品ではないことは、
前スレでもこのスレでも立証されています。
（経済学以前のものだけどね）

240 ：世界＠名無史さん：03/01/03 22:44

作者の意図？「もうけるだめ」なんじゃ？
としたら、見事に作者の意図通りじゃない？。

241 ：世界＠名無史さん：03/01/03 22:47

＞240
もうけるために何をしたかが問題だろうに。
市場が要求するものと文学的に立派な作品と履き違えているからそうなるんだろう。

242 ：世界＠名無史さん：03/01/03 22:50

はぁ、文学的に立派な作品ですか。
今時は売れたら「立派な作品」なのではないえしょうかね。
音楽でも出版でも、中身よりも売上チャート大事なんだし。
そもそも「立派」かどうかなんて本人の主観じゃん。

243 ：世界＠名無史さん：03/01/03 22:53

それは市場から見て「立派」であるだけ。
文学的とは関係無い。
それを文学的と思いたいのなら勝手だけどね。

244 ：世界＠名無史さん：03/01/03 22:56

いやいや、文学的かどうかなんて関係無いんだよ。
「文学的」かどうかすら判断されす、消費されていくってダケ。
そんなに田中作品を「立派な文学」にするなよ。
好きなのは分かったからさ。

245 ：信者一同：03/01/03 23:20

文学かどうか、つまり、事実かどうかは各人により異なる。
市場は、一定の品質になるように常に圧力がかかっている。
また、作者は念のため一定の品質の作品を創作するように努めるものである。
そのことは、前のスレで証明されている。
よって、田中作品の文学性は立証された。

246 ：世界＠名無史さん：03/01/03 23:28

　いやいや、別に文学性云々はどうでもいいんですよ。
彼がどのくらい金銭的に儲けたのか知りたいだけです。

247 ：信者一同：03/01/03 23:39

>>246
それは浄財じゃけん、税金はかからぬのじゃ～

248 ：世界＠名無史さん：03/01/03 23:41

いやいや、信者さんのお気持ちではなく(笑)。
カレのおうちの家計簿がね、気になるのよ、おばさんは。

249 ：世界＠名無史さん：03/01/04 20:22

田中作品の場合
市場から求められている品質って（以下略

250 ：世界＠名無史さん：03/01/05 00:33

　それっぽい経済的「リクツ」と、
厭世史観。かな？。

251 ：賄賂電波：03/01/05 06:39

まだワイロいたか粘着まだかましてんのね
もう便器の糞カス以上だな

オムドレトルというフランス語がある
それは文字通りに翻訳すれば文の人という意味である
文の人とは個ヶの狭い専門知にとじこもらない
あるいはとじこもれない人を指す
多くの教養が必要であるかに見えるが
強いて教養を持とうなどといった脅迫観念など無縁であり
自然体で教養は備わっていくその意味で文の人は教養の人であり経済バカは無教養なのである感情論を軽く考えるｱﾝﾊﾞﾗﾝｽな人間に育てた親を激しく呪え

252 ：世界＠名無史さん：03/01/05 08:04

創龍伝は胸糞悪い作品です。
これは歴史的事実です。
現代日本を露骨に絡めた作品はお子茶魔には見せてくありません。
洗脳されます。
僕の知り合いが洗脳されてますた。
これも歴史的事実です。

253 ：世界＠名無史さん：03/01/05 11:42

>>251=アンチ賄賂電波

254 ：世界＠名無史さん：03/01/05 11:47

TSUTAYAで当日レンタルをした。約８００円だった。今朝かえしにいった。５分おくれた。延滞料金９４５円とられた。TSUTAYAと金。金の歴史。

255 ：世界＠名無史さん：03/01/05 12:07

>>254
　田中作品のデタラメ記述を真に受けたせいで、大変な目に会われましたね。

　いいかげんなことを、さももっともらしく書き散らす田中芳樹に対する怒りが、
　あらためて、ふつふつと湧いてきます。

256 ：世界＠名無史さん：03/01/05 12:18

>>252
>>255
あれで、だまされるやつがいたとは。。。
一度、その顔を拝んでみたいです。

257 ：世界＠名無史さん：03/01/05 12:32

田中作品の正しさは市場原理で証明されてます。
アンチ田中の意見は感情論に過ぎないことが立証された。

258 ：世界＠名無史さん：03/01/05 12:43

>>257=読解力の無いアンチワイロ厨
煽りにもならないな。

259 ：世界＠名無史さん：03/01/05 12:55

>>258
論理的に反論していない。
したがって、アンチ田中の意見は感情論に過ぎないことが立証された。

260 ：世界＠名無史さん：03/01/05 12:56

>>259＝論理的という意味をしらないアンチワイロ厨

261 ：世界＠名無史さん：03/01/05 13:01

>>260
所詮、アンチ田中の意見は感情論に過ぎないことが立証された。

262 ：世界＠名無史さん：03/01/05 13:12

>>261=感情論という意味を知らないアンチワイロ厨

263 ：世界＠名無史さん：03/01/05 13:27

>>262
論理的に反論していない。
したがって、アンチ田中の意見は感情論に過ぎないことが立証された。

264 ：世界＠名無史さん：03/01/05 13:31

>>258
↑
結局煽られているわけですな～

265 ：世界＠名無史さん：03/01/05 13:42

>>263＝論理的、感情論という意味をしらないアンチワイロ厨
↑
結局煽られているわけですな～

266 ：世界＠名無史さん：03/01/05 15:06

そーりゅーでんは、
ちょっと胸がすいたのでよいです。
過剰なまでの官僚批判というか、グチ？は
フィクションの醍醐味。

267 ：信者一同：03/01/05 15:22

>>265
煽り煽られこのスレを伸ばすのが当初の目的ですが。。。
それが、何か？

268 ：世界＠名無史さん：03/01/05 15:26

>>267
つまり、>>257-265は信者の自作自演。

269 ：世界＠名無史さん：03/01/05 15:42

>>268
　罵り会いやｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝはこのスレ。

　田中および田中作品に関する「議論」はこちらのスレ。
　　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

270 ：世界＠名無史さん：03/01/05 15:55

>>ＡＬＬ
田中および田中作品に関する「議論」はこちらのスレ。　

罵り会いやｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝはこのスレ。
　　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

271 ：世界＠名無史さん：03/01/05 16:45

>>265
やはり、アンチ田中の意見は感情論に過ぎないことが立証された。

272 ：世界＠名無史さん：03/01/05 17:25

おまえの勝手な能内変換でな
相変わらず意味不明

273 ：世界＠名無史さん：03/01/05 17:43

>>272
前スレでｈさ、賄賂ちゃんの勝手な脳内変換で、相変わらず意味不明のレスがオンパレードだったから、はやくまともに田中作品の歴史考察の是非を語ろうよ。

274 ：世界＠名無史さん：03/01/05 19:44

だから田中はホモなんだってば

275 ：世界＠名無史さん：03/01/06 15:50

田中歴史談義

276 ：世界＠名無史さん：03/01/06 20:14

田中芳樹のバルト海の作品はどうですか？
あまり批評している人がいないので聞きたいのです。

277 ：　：03/01/06 20:24

>276
あれは別に純粋な歴史モノじゃないんだけど…
単に「昔の話」だと思われ。

それを抜きにしても、ちょっとつまらなかったけど。

278 ：　：03/01/06 20:24

http://kenji03.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/kage/votec.cgi
荒井元FMWプロレス団体社長を自殺に追い込んだ
大仁田議員に清き一票おながいします！

279 ：世界＠名無史さん：03/01/06 20:27

＞277
少し概略を語ってくれませんか。
あともう少し具体的な批評を。

280 ：世界＠名無史さん：03/01/06 20:44

今年も、、今年こそ、、
いい思いをしちゃいましょう(^▽^)v

http://ok.halhal.net/~2ch/

281 ：世界＠名無史さん：03/01/07 14:52

七都市物語

282 ：世界＠名無史さん：03/01/07 16:59

少なくとも、歴史伝奇で
田中よりは歴史を知っていて、
リアリティある作品を作れる作家はいくらでもいる。

水名川泉、佐藤賢一、荒俣宏とかな。

283 ：世界＠名無史さん：03/01/07 17:45

>>282
> 水名川泉、佐藤賢一、荒俣宏とかな。

・・・ネタ？？

284 ：世界＠名無史さん：03/01/07 20:16

真面目な田中談義はやはりここだよな。

285 ：世界＠名無史さん：03/01/08 10:37

岳飛

286 ：世界＠名無史さん：03/01/09 15:49

伝

287 ：世界＠名無史さん：03/01/09 16:02

>>284
　そうそう。
　だから、ここで思いっきりワイロ談義しようぜ！

288 ：世界＠名無史さん：03/01/09 16:23

ワイロ談義がしたいかた、アンチ賄賂氏を相手したいかたは
↓のスレへお願いします。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

289 ：288：03/01/09 19:20

URLの訂正です。
　ワイロ談義がしたいかた、アンチ賄賂氏を相手したいかたは
↓のスレへお願いします。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040446125/l50

290 ：訂正：03/01/09 22:03

ワイロ談義がしたいかた、アンチ賄賂氏を相手したいかたは
↓のスレへお願いします。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

291 ：世界＠名無史さん：03/01/09 23:11

>>288-290
信者必死だね。

292 ：信者一同：03/01/10 00:08

＞＞29
それは必死です。
もう賄賂でも何でもいいから、盛り上げてください。

293 ：290：03/01/10 07:06

再訂正です。
ワイロ談義がしたいかた、ワイロ氏やアンチ賄賂氏と遊びたい方は
　↓のスレへお願いします。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040446125/l50

294 ：訂正：03/01/10 22:29

ワイロ談義がしたいかた、アンチ賄賂氏を相手したいかたは
↓のスレへお願いします。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

295 ：294：03/01/11 00:45

296 ：訂正：03/01/11 08:03

ワイロ談義がしたいかた、アンチ賄賂氏を相手したいかたは
↓のスレへお願いします。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

297 ：山崎渉：03/01/11 12:44

（＾＾）

298 ：訂正：03/01/12 06:55

ワイロ談義がしたいかた、ワイロ氏と遊びたい方は
　↓のスレへお願いします。
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040446125/l50

299 ：訂正：03/01/12 07:40

ワイロ談義がしたいかた、アンチ賄賂氏を相手したいかたは
↓のスレへお願いします。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

300 ：訂正：03/01/12 08:06

ワイロ談義がしたいかた、ワイロ氏やアンチワイロ氏と遊びたい方は
　　↓のスレへお願いします。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040446125/l50

301 ：世界＠名無史さん：03/01/12 10:05

ワイロ談義がしたいかた、アンチ賄賂氏を相手したいかたは
↓のスレへお願いします。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

302 ：世界＠名無史さん：03/01/12 10:54

>>301
皆さんはそれを了解しているので、もう書き込まなくていいです。
また書き込むとアンチワイロ厨が粘着にここを荒らすだけですから。

303 ：世界＠名無史さん：03/01/12 11:50

>>300
　皆さんはそれを了解しているので、もう書き込まなくていいです。
　また書き込むとワイロ厨の方こそが粘着にここを荒らすだけですから。

304 ：世界＠名無史さん：03/01/12 12:29

>>159
＞他の作家の中国物を読んでも得るものはゼロだが
じゃあ田中の本は読んでみて何か得るものがありますか？

305 ：世界＠名無史さん：03/01/12 13:02

>>304

競馬をしている方にお聞きします。
何か得るものがありますか？

306 ：世界＠名無史さん：03/01/12 13:07

＞＞304

田中本が売れることで、乗数効果により経済が活性化します。
それは、消費者に還元されますので、十分得るものはあります。
経済学的に購入者が利益を得ることは立証されています。

307 ：信者一同：03/01/12 13:09

>>302-303

何でもいいから書きこしてください。

308 ：世界＠名無史さん：03/01/12 14:27

>経済学的に購入者が利益を得ることは立証されています。

経済学的には「立証」されてないと思うが・・・。
「効用理論の前提」じゃないの？

「消費者に還元される」というのも意味分からん。
「国民所得が増える」ならまだわかるけど。

まあ、田中芳樹は中学生くらいなら、読んで面白い。それは認める。
大人になるとその単純すぎる物の見方に辟易するが。

309 ：世界＠名無史さん：03/01/12 15:01

>>308
水戸黄門は単純なストーリーが大人に受けてます。
日常難しいことを考えている人はむしろ単純なものの見方の方が安心していいのです。
つまり田中本は大人にとっても十分効用があるのです。

310 ：308：03/01/12 15:13

>309

なるほど、田中芳樹の本は「水戸黄門」と同じ、言いえて妙ですねえ。

そして、水戸黄門の全国漫遊を史実と信じるように、田中本の悪いとこ
取りをする人がいて、このスレのような論争になると(笑)。

311 ：世界＠名無史さん：03/01/12 16:02

>>310
でも最近は脱線気味。
前スレでは、ワイロ×アンチワイロで、田中はどっかいってしまった。

312 ：世界＠名無史さん：03/01/12 16:30

>>308
>>306はアンチワイロ厨の煽りなので相手にしないでください。
相手をするのならここでやらず、誘導されているように↓へ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50
アンチワイロ厨は経済に関する知識が無いのに経済を語って
散々叩かれてきれて荒らしているだけなのです。

313 ：世界＠名無史さん：03/01/12 16:36

>>312

ワイロで経済が活性化する、しないという論議でしたね。
で、結局ワイロは乗数効果で経済を活性化するということで、落ち着いたわけですね。
ミクロ経済学でも、マクロ経済学でもね。

314 ：312：03/01/12 16:50

誘導先、URL間違いましたので、訂正です

相手をするのならまさにここ↓でやるように。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040446125/l50

　ワイロ厨は、愉快犯がアンチワイロの燃料を投下したのに燃え上がって逆上し、
　経済に関する無知をたれながし、脳内勝利を宣言、しかし脳内勝利に過ぎぬの
　を自覚して、ちょっとつつかれるとすぐ逆上するだけなのです。

315 ：世界＠名無史さん：03/01/12 16:50

＞313
こっちへ言ってやれ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

316 ：世界＠名無史さん：03/01/12 17:14

とりあえず、アンチ賄賂厨を隔離しないといけないな。

317 ：世界＠名無史さん：03/01/12 17:23

>>314
おそらく信者の陰謀でしょう。
彼らはとにかくこのスレを伸ばすことが目的なのだから。

318 ：312◇ ◆bV3NxT4hjc ：03/01/12 17:25

しかし、ここまで粘着な奴も珍しいな。
>>314がアンチワイロ厨の煽りであることは人目で分かりますよね、皆さん。

それは良いとしてそろそろアンチワイロ厨へのアク禁要請をマジで考えていかないとなあ。

319 ：312◇ ◆bV3NxT4hjc ：03/01/12 17:26

>>314=>>317
バレバレの自作自演はみっともないぞ。

320 ：世界＠名無史さん：03/01/12 17:32

>>313
前回のレスでは結局、ワイロちゃんの経済学に対する無知がさらけ出されたが。
ワイロで経済が活性化するわけないのにな～。
価値を創造しないものに、乗数効果なんぞ働くわけないのだが。

321 ：世界＠名無史さん：03/01/12 17:42

完全敗北のアンチワイロちゃん
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50
にお帰り。

322 ：世界＠名無史さん：03/01/12 18:10

反賄賂君が急にいなくなったね。
それはそのほうが良いんだけど。
それにしても反賄賂君の自作自演は非常に分かりやすい。

323 ：世界＠名無史さん：03/01/12 18:24

ワイロちゃんも、アンチワイロちゃんが出てくると活発になるね（W

324 ：308：03/01/12 18:41

で、もう語りつくされてる気もするけど。本来の結論はどうなんでしょう？

私は創竜伝あたりから、やたらと説教臭くなったので、辟易した記憶が
ありますが。(歴史物じゃないけど）
多分、歴史もどきの「ファンタジー作家」なんでしょうね、田中芳樹って。

325 ：世界＠名無史さん：03/01/12 18:49

>>324
その程度のものでしょうね。
銀英伝で止めとけばよいものを、
創竜伝で自慰小説を書いたものだからここまで叩かれるんですよ。

326 ：世界＠名無史さん：03/01/12 23:51

このスレは、ワイロちゃんとアンチワイロちゃんが互いに「厨、厨」とののしり
あいながら、その罵倒と罵倒のスキマに田中や田中作品の感想を述べるスレです。

燃料を投下するとファビョーンの実演が見れるってんで、信奉もしていない
ワイロ文を投下する愉快犯もいて、もう大変でつ。

327 ：：03/01/13 03:39

田中芳樹の中国武将列伝と言う本が単行本で出ていたので買って読んでみたんですよ。三国志やら、史記やらとは別の時代の英雄とか、
知らない演義文学とか紹介されているかなと思って。
そうしたこちらの思惑自体はまあ達成されたのですが、いかんせん飽きれるほど手が抜けている文体
--編集者相手に一杯ひっかけながら只ひたすら薀蓄をたれたものをそのまま書き起こしたような--だったので、
買ったのをちょっと後悔したのですが、この本、単行本になる前にハードカバーで出ていたらしいことがわかり、「サイテーだこいつ。」と思いました。

328 ：世界＠名無史さん：03/01/13 05:10

>>327
あれは書いてないね。テープ起こしだろ。

329 ：世界＠名無史さん：03/01/13 05:50

>>313
>ワイロで経済が活性化する、しないという論議でしたね。
>で、結局ワイロは乗数効果で経済を活性化するということで、落ち着いたわけですね。

前スレ読んだことあります？
ワイロさんの主張は、経済などにとどまらずあらゆる分野で賄賂を肯定した方がよい、
というものでしたよ。
文字通り「総ての分野」に関してね。

まあ、ワイロさんが勝手に勝利宣言するのは別にかまわないですよ、
そうでもして、彼の自尊心満足させてあげないとまたえらいことになっちゃうし。

あと、>>308さん、
>>306の意味が分からないとすると、前スレにはいなかった方ですか？
それから、>>324はファンタジー作家に対して失礼だと思いますよ。

330 ：308：03/01/13 11:04

>329

はい、前スレ読んでません(笑)。

306の文章は、なにか経済学的に論証を試みようとされてたようですが、
経済学的に妙な理論に見えたのでカキコしただけです。

銀英伝(徳間ノベルズ版)か何かのあと書きと思いましたが、
「自分は歴史ものファンタジー小説？を書きたかった」という
意味の文があったような気がします。
（手元に本がないので記憶ベースです）

それは成功してるかどうかは知りませんが。

銀英伝は、中学生(10年以上前)のときは夢中で読んだのですがねえ、
最近のは・・・。中国物やり始めてからおかしくなった気がします。

331 ：椿◇ ◆YnncpiAosY ：03/01/13 11:54

>>330
>>329=>>306はすでに言われているアンチ賄賂厨と言われているもので。
相手にする必要がありません。
前スレのほうを読んでいただければ>>306は明らかにアンチ賄賂厨が都合よく
煽りのために書いているだけです。

そもそもアンチ賄賂厨に経済学の見識がないのですから、
彼に経済学的に論証できるはずがないでしょう。

332 ：世界＠名無史さん：03/01/13 12:00

>>331
ふ～ん、あなたは賄賂厨なんだ。
ワイロで経済が活性化できると考えているの？

333 ：世界＠名無史さん：03/01/13 12:09

↑アンチワイロ（ﾜﾗ

334 ：世界＠名無史さん：03/01/13 12:15

不朽の名作である、銀エイデンでは、主人公がワイロにより宇宙を統一した話だ。
田中の、経済的、政治的、軍事的正当性は、ワイロ肯定派により完全に証明された。

335 ：信者一同：03/01/13 12:32

ワイロ肯定派の諸兄。
先生へのご奉仕、大儀でござる。
いずれ、先生より格別の思し召しがあるであろう。
楽しみにしておくがよい。

336 ：世界＠名無史さん：03/01/13 12:39

要するにアンチワイロタンは引きこもりなんだね。

337 ：329：03/01/13 14:32

>>330
私は３０６とは別人なんですが、前スレを見ていただければ、３０６のもとになった文を、
誰がどのように多用していたか、また、何故それを>>331がアンチワイロの煽りと判断したか、
ご理解いただけると思います。

まあ賄賂議論については、勝ちだの負けだのはあえて言いません。
前スレ読んだ方に各自で判断していただきたいです。
ただ、間違ってもワイロさんの一方的な勝利宣言を真に受けないで下さい。

338 ：アンチワイロ一同：03/01/13 14:39

>>336
はい、家がお金持ちで、働かずとも食っていけますので、引きこもっていますが、それが何か？
ボンビーは、寒空の中、小銭を懸命に稼いでください。
がんばってね。

339 ：透波◇ ◆4gOQPHlbWo ：03/01/13 14:39

＞私は３０６とは別人なんですが、前スレを見ていただければ、３０６のもとになった文を、
＞誰がどのように多用していたか、また、何故それを>>331がアンチワイロの煽りと判断したか
自分が勝手に多用しているのをもう忘れている。
アンチワイロは嘘だけしか言えないものだな。

＞ただ、間違ってもワイロさんの一方的な勝利宣言を真に受けないで下さい。
よほど言い負かされたのが悔しかったんだね。
脳内の負けを認めない一方的な考えを押し通したいのならばそれでいいけど。

>>330

てなわけで、>>331さんの言ってるようにアンチワイロを相手にしないほうがいいです。
それは前スレッドをみればすぐ分かると思いますが。
どうしても相手にしたいのならば、こちらの
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50
のほうでやっていただきたいです。

340 ：世界＠名無史さん：03/01/13 15:05

>>312
うむ、>>306は単に田中本の経済的利益について、語っている。
賄賂については何もしゃべっていない。
それがなぜアンチ賄賂厨の煽りになるのだろう？

341 ：　：03/01/13 15:30

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://freeweb2.kakiko.com/mona/

342 ：世界＠名無史さん：03/01/13 15:31

それは経済学について何もわかっていないと言う共通点において
すぐにアンチ賄賂厨だとわかるからだ。
賄賂厨云々とかなぜか持ち出してくることからも同じようなことがいえる。

343 ：世界＠名無史さん：03/01/13 15:49

>>342
うむ、それは経済学について何もわかっていないのはアンチに限らないと思われるが。
賄賂厨云々とかなぜか持ち出してきているのは、>>312だし。
そもそも、>306は一言も賄賂について触れないよ。

344 ：世界＠名無史さん：03/01/13 15:53

>>343
前スレを読んだか？
経済学について何もわからなかったのはアンチ賄賂厨のみだろ。
それにこのスレの最初から読んでくればアンチ賄賂厨がどんな煽りをしていたか
わかるはずだけど。

345 ：世界＠名無史さん：03/01/13 16:24

>>344
このスレにはじめてきたやつかもしれないぜ？
それに、アンチ賄賂と仮定しても、別に、>>306では賄賂の話は出ていないのだから、関係ないじゃん。

346 ：世界＠名無史さん：03/01/13 16:41

>>345
妙に文体等が似ているのは気のせいか？

347 ：世界＠名無史さん：03/01/13 17:19

>>346
論点がずれているが？

348 ：世界＠名無史さん：03/01/13 17:24

>>347
賄賂の話しているいないの問題ではなく、
>>306がアンチ賄賂厨と妙に文体が似ているのは気のせいかということだ。

349 ：世界＠名無史さん：03/01/13 17:25

\このスレは、ワイロちゃんとアンチワイロちゃんが互いに「厨、厨」とののしり
\あいながら、その罵倒と罵倒のスキマに田中や田中作品の感想を述べるスレです。

\燃料を投下するとファビョーンの実演が見れるってんで、信奉もしていない
\ワイロ文を投下する愉快犯もいて、もう大変でつ。

350 ：308：03/01/13 17:33

経済学的な話はどうでもいい思うのですが・・・。
田中本が売れれば、国民所得は確かに増えますな。

ところで、本来の話題ですが、最近の田中本は内容的に見るべきものは
ない、という意見が多いんですかね？（私の感想）

351 ：世界＠名無史さん：03/01/13 17:38

>>348
そういわれれば、似ているか。

352 ：世界＠名無史さん：03/01/13 17:39

>>350
老害ですな～。

353 ：世界＠名無史さん：03/01/13 18:14

>>308
国民所得は必ずしも増えないよ（今あまり国民所得という概念は使われないがそれはいいとして）
田中本を買った分他のものの消費を削ってやってしまっては結局は同じこと。

354 ：世界＠名無史さん：03/01/13 19:05

>>353
それでは、何を買ったらいいの？
車を買っても、その分他のものの消費を削ってやってしまっては結局は同じことではないかい

355 ：世界＠名無史さん：03/01/13 19:10

>>354
貯蓄を減らして消費を増やす。

356 ：世界＠名無史さん：03/01/13 19:13

>>354
あなたは308さんですか？
何を買うと言う問題ではないんだ。
所得内どれくらい消費したかという性向の問題。
とにかくここは経済を語るスレじゃないんだから、
せめて上げて書き込むな。
書き込むんならもう一つの隔離スレの方へいってやってくれ。

別に経済が悪化するとは言って無かったのが、
「必ずしも増えない」という表現が癪に障ったのかな？
悪化するという意味ではないから気にするな。

357 ：世界＠名無史さん：03/01/13 19:14

代わりに355さんが答えていましたか。

358 ：世界＠名無史さん：03/01/13 19:14

>>355
つまり、貯金を取り崩して、田中本を買えば、経済は活性化するです。

359 ：世界＠名無史さん：03/01/13 19:17

>>356
おいおい、経済以外に田中の何を語れるんだい？

360 ：世界＠名無史さん：03/01/13 19:18

ここで問題なのは田中本が、貯金を下ろしてまで
して買う価値のある本であるかどうかということだ。

本を出版するために使った資源・エネルギーを
そこから差し引くと答えが出るはず。

361 ：世界＠名無史さん：03/01/13 19:18

>>360
ていうか、それは乗数効果で説明できるんとちゃうんかい？

362 ：世界＠名無史さん：03/01/13 19:21

>>361
そうそう。乗数効果。古い経済理論だと、資源などは
無尽蔵にあるという仮定があったから、そこで理論は終わるけど、
現代社会ではそれは違うってことを言いたかった。

363 ：世界＠名無史さん：03/01/13 19:23

>古い経済理論だと、資源などは
>無尽蔵にあるという仮定があったから、そこで理論は終わるけど、
>現代社会ではそれは違うってことを言いたかった。

どの本を読んだんだ。経済理論は昔も今も資源は希少であることを前提しているぞ。

364 ：世界＠名無史さん：03/01/13 19:26

>>363
アンチワイロ荒らし厨にマジレスカッコワルイ

365 ：308：03/01/13 19:27

>355

所与変数が何かを定義しないと、単純なマクロモデルは議論できない。
確かに、教科書的には限界貯蓄性向が変われば乗数効果は変化するけど。

ていうか、経済学覚えたての学部生みたいな空しい議論はやめよう・・・。

366 ：世界＠名無史さん：03/01/13 19:34

>>355
空しいことはないよ。やるなら別のスレの方が良いけど。
別に覚えたて人間の議論でもないし。
「所与変数を何かと定義しないと」のほうが覚えたての人間の言葉みたいだよ。
それが必要なのは数理的に解いて説明する必要性があるときで、
今のような議論は単に確立された理論を言っているだけだから必要無いよ。
確認みたいなものだから。

367 ：世界＠名無史さん：03/01/13 19:58

>>366
そうそう、乗数効果で、田中本の経済活性化効果は立証されているわけです。
まあ、それで、次は、田中本の内容を検討するわけですね。本スレの話題に入るわけです。

368 ：329：03/01/13 20:10

このスレ、実はもうずっと前から田中の小説のついて肯定的な意見を言う人が存在しないので、
経済の話しでもしないと、続かないんですよね。
本物の信者でも登場すれば、田中の小説の話しでも盛り上がるんですが。
まあ、無理に続ける必要もないと思うけど。
私も田中は「歴史作家」ではないと思いますので。

それから、賄賂肯定派の人たち、やたら勝った勝ったと主張しますが、
議論における勝敗なんて、公平な第三者が判定するか、
いずれかが敗北宣言でもしない限り確定しないんだから、
無意味な勝利宣言はやめませんか？

369 ：世界＠名無史さん：03/01/13 20:19

「俺はいかにかっこよく相手を完全論破したか」を語るのが
日本の言論人なわけで。「無意味な勝利宣言」というのは
その系列上にあるなら正しいなあ、と読んでもいないのに
思ったのであった。

370 ：世界＠名無史さん：03/01/13 20:21

普通、反論が出来なければ敗北だろうよ。
ディベート会がじゃそうなるし。
議論の勝敗はそのような判定が普通なのに。

371 ：世界＠名無史さん：03/01/13 20:34

そうそう。賄賂で経済は活性化するんだ。
乗数効果を知っていれば、すぐ理解できるのにね。

372 ：329：03/01/13 20:42

>>370
確かに「反論」が出来なくなればそれも敗北ですね。
ただ、いつ、どのような状況で、どちらが、「反論」できなくなったのかを
誰かが判断しなくちゃ勝敗の決定にならないでしょ。

結局、前の議論でもお互いに「すでに反論済み」と主張して議論にならなくなっていたので、
やはり評価は各人の判断にまかせるべきで、一方的勝利宣言は無意味だと思います。

373 ：111：03/01/13 20:46

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

374 ：371：03/01/13 21:10

そうそう、ワイロ談義でこのスレは活性化するんだ。
燃料投下の効果を知っていれば、すぐ理解できるのにね。

375 ：世界＠名無史さん：03/01/13 21:20

>>372
いや前スレではアンチワイロのほうが敗北宣言を出したような気がするぞ。
「もう反論はしません、議論はここまで」というような主旨の書き込みがあったと思う。
このスレの最初の方でも議論を続けるつもりはないとあらためてレスしていたような気がする。

376 ：329：03/01/13 22:14

>>375
それは、敗北宣言じゃないです。

前スレの最後のほうでは、何度も同じことを言い合うだけになってしまって、
議論にならなくなっちゃったから、無駄なことはやめてレスを読む各人の判断に任せましょう、
と言ってるだけです。

議論に参加していた私が言うんだから間違いありません。

377 ：↓新テーマ。これはどう？：03/01/13 22:21

田中は女を知っているか？

378 ：信者一同：03/01/13 22:23

われわれは、ワイロ支持派だぞ。
田中先生は、ワイロを肯定なされているからだ。
わいろまんせ～

379 ：世界＠名無史さん：03/01/13 22:27

　　∧∧
　　　　　　 (д｀*　) ＜ほらよ
　　　　　　（⊃⌒*⌒⊂)
　　　　　　　/__ノωヽ__）

380 ：世界＠名無史さん：03/01/13 22:45

>>329
反論しないことで議論を止めて他人の判断に任せると言うのは
無責任な振る舞いですね。
同じことを言っていたのはアンチ賄賂であるあなただけではありませんでしたか？
それはまあいいとして、経済のことを語るのでしたら、もう一つのスレのほうへ
移ってくれませんか。本来のスレが台無しですよ。

381 ：329：03/01/13 23:05

私は同じ事を言っているのはワイロさんだと思っていましたよ。
当然、議論を止めたのも同じ事しか言わなくなったワイロさんだと判断していました。

こんな事は当事者同士で言い合ったって結論でないんだから、
第三者が各自で判断して貰うしかないと思うんですが違います？

それから、私は経済についてなど一度たりとも語ったことはありませんし、
語りたくありません、ただ、根拠もなく勝ったと主張されるのが、鼻につくだけです。

無意味に勝利を主張する人さえいなくなれば、私も引っ込みます。

382 ：329：03/01/13 23:17

おっと、329の書き込みと反対のこと書いてしまった。
正直に言うと、勝った勝ったと言われるのは、やはり、いらつくんで、
根拠無しに勝利を主張するのは止めてくれって事です。
それで、この議論自体スレ違いなんだから、もう終わりにして、
どちらの主張が正しいかとかは、それぞれ見る人の判断にまかせればいいでしょ、と言いたいんです。

383 ：世界＠名無史さん：03/01/13 23:26

反ワイロさんは自分のことを棚に上げて、脳内で「相手が同じ事を言ってきた」
と勝手に事実に反したこと考えて、それをを喚き散らしていただけですか。
馬鹿馬鹿しい。

384 ：329：03/01/13 23:31

このように、結論なんか出ようがないのよ。

385 ：信者一同：03/01/13 23:39

>>383-384
そう。タナカワールドはエンドレス。ループなの。迷宮のラビリンスって感じなの。
あなたたちもそのとりこ。

386 ：世界＠名無史さん：03/01/14 05:02

>それはまあいいとして、経済のことを語るのでしたら、もう一つのスレの
>ほうへ移ってくれませんか。本来のスレが台無しですよ。

ワイロ話はここでやるのが本来の場所。

387 ：世界＠名無史さん：03/01/14 08:03

アンチワイロの荒らしは無視して、
経済話は他の隔離スレッドへ。

388 ：世界＠名無史さん：03/01/14 17:02

　> 経済話は他の隔離スレッドへ。
スレタイからも明らかなように、コッチのほうが隔離スレッドです。

389 ：世界＠名無史さん：03/01/14 17:04

ワイロ氏やアンチワイロ氏と楽しく賄賂談義をしたい方は
　 ↓のスレへお願いします。
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040446125 l50

390 ：世界＠名無史さん：03/01/14 18:00

あれしらぬまにまた盛り上がってる
またワイロがやらかしたか
携帯からなんであとでよくみとくね

391 ：世界＠名無史さん：03/01/14 19:20

理念指標なものが独り歩きしてんのそれで全て語ろうってのがそもそもおかしいのに

でカオス理論とかいう奴ﾄﾞｳﾅｯﾀよ

392 ：世界＠名無史さん：03/01/14 20:25

アンチワイロはここへ隔離だな。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

393 ：訂正：03/01/14 20:27

ワイロ氏やアンチワイロ氏と楽しく賄賂談義をしたい方は
　 ↓のスレへお願いします。
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040446125/l50

394 ：トーチカ◇ssss：03/01/14 20:33

>>392
了解しますた。

395 ：世界＠名無史さん：03/01/14 22:27

アンチ賄賂の荒らしが段々酷くなる一方だな。

396 ：世界＠名無史さん：03/01/14 22:59

ﾊｱ?
煽りなのわかってるが
メチャメチャなこというなよ
ワイロが支離滅裂な演説しなきゃ
俺のでる幕ないんだが

賄賂の最初のスレ時点の喧嘩売ってる勢いはなくなったがね

おれだけ粘着か
市にて

397 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:24

＞396
　どこがだ？賄賂を肯定していた人は、
　ちゃんと論理的にレスをしていたけど。
　そのレスを都合よく曲解してアンチ賄賂厨が煽っているだけだ。

398 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:24

>>397
　やれやれ、賄賂ちゃんは、ほんと前のスレから非論理的・感情的だな。

399 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:25

とりあえずワイロ談義厨をここに誘き寄せることには成功したな。

400 ：信者一同：03/01/14 23:26

いずれにしても、田中スレが伸びるのは結構なことで。
これは、春から縁起がいいや。

109 ：世界＠名無史さん：03/01/05 17:1

401 ：ワイロ厨：03/01/14 23:26

いやまあ、アンチ賄賂厨をここに隔離できればほかはどうでもいいわけで。

402 ：信者一同：03/01/14 23:27

>>401
　ご協力感謝する。
　貴殿もここで、アンチ賄賂厨ともども手を携えて、田中先生への忠義に励んでくれ。

403 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:27

前スレで勝手な脳内変換して電波を流していたワイロちゃんは、
今だ健在のようですね。議論スレのほうに必死に誘導しようとしているから。

404 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:28

完全敗北ワイロ談義ちゃんここで好きなだけ自作自演して荒らしなさい。
そうしていれば相手してくれる奇特な人が出てくるよ。

405 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:30

田中本で経済が活性化されるだってよｗ
今までの流れでどこをどうよめばそうなるんだかｗ

406 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:30

>>405
　経済学を勉強すればわかる。

407 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:31

経済学の考えからなんだけどね。
本と田中本で経済が活性すると言っている香具師は、
どのように流れをよんでいたのだろうかｗ

408 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:32

>>406、>>407
　前スレとこのスレでの田中本で経済が活性化されるっていう発言は唯の煽りだよ。

409 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:32

>>407
　そうだね。乗数効果を知らないと無理だね。

410 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:32

こっちへワイロ談義厨を隔離だね。

411 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:33

>>397-410
　ワイロ談義厨が必死に自作自演（ﾌﾟ

412 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:34

アンチワイロは自分が支離滅裂でキチガイ地味た主張しかできないことに気づいていないんだね。
アンチワイロがただの電波だとうことは随分前に周知の事実となっていることだがｗ

413 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:35

ワイロは自分が支離滅裂でキチガイ地味た主張しかできないことに気づいていないんだね。
ワイロがただの電波だということは随分前に周知の事実となっていることだがｗ

414 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:38

だからｼﾂｺｸいってるカオス理論っての考慮にいれて論理展開してくれ

頭わりいからその前提無視してんのかどうかはっきりしてくれんと
先へはすすめんのだよ
ダブスタばかりでｱﾎ教師みたいなんよ

もとのもと人道排除した定理なのに議論しろってねが無茶なわけで
ﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽ楽しんでるのかい

もう崩壊か

415 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:05

もしかして賄賂とその仲間達は内弁慶で実は経済学は教養でなんと可とったのかな

理論って言葉思いっきり形骸化してるし

416 ：ｱﾌｫ観察学会：03/01/15 00:09

>>368 ：329 ：03/01/13 20:10
>それから、賄賂肯定派の人たち、やたら勝った勝ったと主張しますが、

「賄賂肯定派の人たち」なんていません。ﾋﾄﾘのﾈﾝﾁｬｸがいるだけ

417 ：ｱﾌｫ観察学会：03/01/15 00:10

>>415 名前：世界＠名無史さん：03/01/15 00:05
　>もしかして賄賂とその仲間達は

「賄賂とその仲間達」なんていません。ﾋﾄﾘのﾈﾝﾁｬｸがいるだけ

418 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:14

なんだ
こたえれんのか
援軍たのめな

あたりまえのこと言って気違いがごとき言われたので腹たっただけだが
あそういう常識無視ｼﾅｷｬいかんな

419 ：ｱﾌｫ観察学会：03/01/15 00:19

>>418 名前：世界＠名無史さん：03/01/15 00:14
　>援軍たのめな

「援軍」なんていません。ﾋﾄﾘのﾈﾝﾁｬｸだけで全軍です。

420 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:23

あれ
もしかして第三者にすれかわったかい
そうなら情けねえ

違ったらゴメン
賄賂に対して粘着なだけですから

421 ：ｱﾌｫ観察学会：03/01/15 00:36

>>420
　ややこしい横レスをしたようで、澄みませぬ。

422 ：ワイロくん待ちあげ：03/01/15 02:46

423 ：世界＠名無史さん：03/01/15 02:54

もっとｶﾞﾝﾊﾞｯﾃ
このスレをモリアゲヨウ。

424 ：世界＠名無史さん：03/01/15 10:45

ワイロワイロとスレ違いに粘着してるやつは
みんな同レベル。

425 ：世界＠名無史さん：03/01/15 12:36

まだ賄賂の話が続いてるんですか？もうどうでもいいよ。

426 ：世界＠名無史さん：03/01/15 14:06

>>424
　　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　　
　（　・∀・）　＜　ｵﾏｴﾓﾅｰ
　（　　　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　
　｜　｜　｜
　（_＿）＿）

427 ：世界＠名無史さん：03/01/15 15:02

＞「ファンタジーだし」

いや本人は「俺はお堅い歴史小説家だ」とか思ってるんじゃ。
作中でのコメントとかもあそこまでマジ気味だからこそ、痛さがここまで際立ってるわけでｗ
本人は鋭い歴史観を提示してる気でいるんじゃないのｗ

428 ：世界＠名無史さん：03/01/15 15:34

こちらのアンチ賄賂スレへ誘導だな、まずは。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

429 ：世界＠名無史さん：03/01/15 15:52

アンチワイロだかはとりあえず無視して、

田中作品にバルト海ものがあるんだけど。
スイスの秘密結社が出てくるんだけど。
歴史上モデルになった結社が存在するの？

430 ：世界＠名無史さん：03/01/15 16:50

>>429
しねしね団

431 ：世界＠名無史さん：03/01/15 18:10

寒波だな…

432 ：世界＠名無史さん：03/01/16 12:42

ワイロの自作自演粘着レスに議論スレがあらされてしまっている。
このワイロ談義隔離スレに収容しないといけないのだけど。

433 ：アンチワイロ一同：03/01/16 12:43

>>432
　俺たちがいないと、本当は寂しいくせに。

434 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:28

こっちが本来の田中スレ。
アンチワイロは↓こっちに移転しる！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

435 ：アンチワイロ一同：03/01/18 10:03

>>434
というか、お前らが行ったら？
そもそも、俺たちがいないと、ぜんぜん、スレ伸びないじゃん。

436 ：反ワイロ：03/01/18 14:19

>>117
経済学わかればの前提だが
経済学以前に総合的な分野確立してからでないと議論できないよ？
常識逸脱したものの論議だよね？これ。

経済学のみの、いわば局所的な判断からしか説明できないのは
それはそれで問題だよ？

普遍的に語れない、
自分の勝手な解釈前提の
まわりにとってわけのわからない論理性（⇒詭弁性）から展開する
原因がそこにあるのをいい加減わかれや

まずは善悪の基準を見直せ。
　http://www.google.com
（まずはここから）
話にならん
それがわからなければ人間社会くるな
砂漠か宇宙の果てで独りで空中向かって経済論語って石に理論刻んでろ

437 ：世界＠名無史さん：03/01/18 16:56

↑精神が病んでいる人の文章ですね（合掌

さて、総合的にといっても他の観点から批判点が誰からも出ていないのに、
何をもって総合的と言うのだろうか？

438 ：世界＠名無史さん：03/01/20 10:16

ん？経済学のみで語らなければね。
結局さんざんおまえがいう「感情論」に関するものになる（ｗ
そして「いつもの感情論である。よって合理的な証明ができないのは自明された」

そろそろ自分のパターンいい加減わかれや
で、カオス理論ってどうなったよ？
おれわかんないからこの言葉に粘着なのね

439 ：438：03/01/20 10:20

それ答えてくれなきゃ
経済学でも証明できてないんだろ？
賄賂肯定はおれもできないし、あんたもできないものなの

それできたら、考え直してあげる

ずーっとそれまってんだけど中途半端に逃げて
いつも「おまえは説明できないくせにー」とわけのわからないことばかり
目みて人と話そうぜ（ｗ

440 ：世界＠名無史さん：03/01/20 17:19

↑この人は他人がすべて同一人物に思えてきて決め付けてしまうんだね。
友達が居ないんだろうね。
そもそも賄賂を否定する電波は所詮はただの電波でしたね。
賄賂を肯定することは出来れど否定することは不可能でしたね。
出来ているのは脳内の電波だけ。

441 ：438：03/01/20 17:49

437と440同じ人ですか？で、いつものﾜｲﾛではないんだね？
だったらすまん。
客観的に観てたのなら前ｽﾚみてたらわかるはず。
もしみてなかったら観るべき。

善悪無視しての前提だから具体的にいろいろな側面から
みな食いついても一向に話が平行線だったのね
極論で殺戮や戦争も合理的判断からOKと暴論振りかざしてたんだからね
根本的土台みつめてはなさなきゃいかんのよ
この時、善悪の科学がﾎﾝﾄ必要ってこの時まじ思ったんだけど。

442 ：438：03/01/20 18:06

>>440
あ、よく文章みたらﾜｲﾛと「その仲間達」か。

そうそう、複雑系経済学ってちゃんと存在したね。
簡単に調べられるものなんだね。
詳しく知らないけど、ﾜｲﾛ特有の弁論は全てこの話無視した経済論だって
わかったのは確か。（っつうか自分はもっとﾊﾞｶだった）

荒らしてスイマセン。
ヤツが出ない限り二度と出ません
ご迷惑しました

443 ：世界＠名無史さん：03/01/20 18:41

なんだまたアンチワイロちゃんが懲りもせず荒らしているのか。
善悪なんて主観的なもので言わば感情論なのにそれを理解せず、
トンデモな説を言ってばかりしていたとはね。
善悪と合理的な判断とは別だよ。

あっ君は「総合的な判断」が御得意だったんだね。
君の得意な「総合的な判断」で社会を頑張って乗り切ってくれ。
その前に君は家からでて社会のなかに入っていくことをこころがけねばね。

444 ：世界＠名無史さん：03/01/20 19:10

いるじゃねえか。珍カス。
オウム返しでいってやるよ。
少数派で友人いなそうだな。

主観的なものは個々で違うのわかるが、
おまえは極々少数派の珍説で誰からも相手されなく、賛同されない
特殊のｷﾁｶﾞｲ人間なのよ。
ソンなヤツに㌧ﾃﾞﾓない説といわれてもなぁ。

逆に合理的判断寄りすぎて極論ばかりなんだよ。

話にならない原点は、おまえの脳内経済学に感情論は数値化されず
一切排除されるんだよな
複雑系経済学から語ってみれ、どうよカオス理論って。

なお、おりゃﾜｲﾛの肯定が許されんわけだからそれ以上の説明ねえよ
そもそも無理なものをごり押しして勝手に（自称）論理化してるわけだから
肯定側も説明できてないと思っているので。

いい加減自称経済学やめろよな。
もっと勉強してから「経済学勉強すれ」といえや

445 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:02

↑アンチがブチ切れたか、
だからといって、少なくともお前はこれ以上人様に迷惑かけんなよ。
ただでさえ電波飛ばしまくってお前は人様に迷惑かけている。

お前の電波バリバリの主観で賄賂を否定したけりゃいいさ。
どうせカオス理論も知りもせずに悦に入ってるだけだろうしさ。

446 ：世界＠名無史さん：03/01/20 20:08

いつもの即レスなしか
もうこれ以上ハッタリトークで他の人を騙すなYO
犠牲者は「その仲間達」の門下生だけにしとけ（ｗ

447 ：世界＠名無史さん：03/01/21 16:12

賄賂厨って何ですか？

448 ：世界＠名無史さん：03/01/21 16:13

>>447
それはね。アンチ賄賂厨と呼ばれるＤＱＮの頭だけに存在する想像上のもの。
アンチ賄賂厨はその想像上のものを作り出して、自分のオナニーのおかずにするだけのものだよ。

34 KB

449 ：世界＠名無史さん：03/01/21 16:17

>>447
　それはね。このスレで涙目になりながら必死で熱弁をふるい続ける↑のこと。

　「世界＠名無史さん」で書き込みをしているが、スレッドを通してよむと、だれのことだか一目でわかる。

450 ：429：03/01/21 16:25

429ですけど。
スイスの秘密結社のこと知っている人居ませんか？

451 ：世界＠名無史さん：03/01/21 17:33

>>450
　しねしね団。

452 ：アンチ賄賂：03/01/22 11:40

ほぅら、オレ達が相手してやらないと、ぜんぜん盛り上がらないじゃん（ﾜﾗ

453 ：世界＠名無史さん：03/01/22 14:37

ジャイアンもﾋﾟｰｽｹもｴﾓﾝ君もｼｮｳﾀ君もﾌﾗﾝｹﾝもね

454 ：世界＠名無史さん：03/02/05 13:48

奔流ってどんな作品ですか？

455 ：世界＠名無史さん：03/02/09 14:17

（　＾▽^)＜みなさーん、ケンカしないでくださーい

456 ：世界＠名無史さん：03/02/09 15:30

なんか田中芳樹の岳飛伝はそんなに悪くないみたいだね。
訳本だからかもしれないけど。

この人の悪い評価ってすべて創竜伝から出ている気がする。
中国小説に絞って書いていればそんなに悪い作家ではないきがするけど。

457 ：世界＠名無史さん：03/02/09 19:22

>>456
そうだけど。三国志演義だけ槍玉に挙げて夏侯覇の小説を書くのは如何なものかとは思ったけど。

458 ：世界＠名無史さん：03/02/10 16:13

>>450
たんにスイスは傭兵を数多く輩出していただけが根拠のような。
不確実なのでこの程度ですがすいません。

459 ：世界＠名無史さん：03/02/14 23:31

だめだよ

460 ：世界＠名無史さん：03/02/19 17:59

とりあえず、田中芳樹には中国小説に絞れといいたいな。
岳飛伝の評価はいいのだから。

461 ：世界＠名無史さん：03/02/20 04:21

銀河英雄伝説の9巻でさ、
ラインハルトがヒルダに求婚したときマリーンドルフ伯フランツのセリフで
「西暦の17世紀に、北方の流星王と呼ばれる小国の王がいたそうだよ･･･」ってあるじゃん？
あれってスウェーデン国王グスタフ・アドルフのことを言ってるわけ？
「北方の獅子」ってニックネームなら聞いたことがあるけど。
もしそうなら、死ぬまで肉欲と縁が無かったってのも本当かね？

462 ：世界＠名無史さん：03/02/22 19:06

（　＾▽^)＜知ってますかー♪

463 ：世界＠名無史さん：03/02/22 21:26

>>461
主人公クラスの者に、グスタフ＝アドルフとはいえ、スウェーデン王の異名を使うとは。
個人的に素朴にバルバロッサを捩ったほうが良かった気が。

464 ：世界＠名無史さん：03/02/22 22:38

>>461
カール12世だろ

465 ：世界＠名無史さん：03/02/23 01:27

>464
グスタフアドルフの孫でしたっけ？

466 ：世界＠名無史さん：03/02/23 04:57

思い上がるなよ。

467 ：世界＠名無史さん：03/02/23 18:42

age

468 ：世界＠名無史さん：03/02/23 20:17

>465
はっきりとは知らんが傍系の子孫じゃないかな

469 ：世界＠名無史さん：03/02/24 14:00

ロイエンタール元帥閣下のモデルはだれですか？
もう私ロイエンタールにほれてほれてほれてほれて死にそうですーーーー！！！

470 ：世界＠名無史さん：03/02/25 09:23

>469
田中芳樹の幼馴染みの中島春道くんです。

471 ：世界＠名無史さん：03/02/25 17:44

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

472 ：世界＠名無史さん：03/03/04 22:20

ファンタジー小説と現実社会を混同するスレはここですか？

473 ：世界＠名無史さん：03/03/07 17:08

>>470
誰ですか？それ

474 ：世界＠名無史さん：03/03/07 23:38

昔好きだったんで(今でもトイレのおつまみにはする）思い出して来てみますた

２ちゃんねらにアンチ田中は多いだろうなとオモタが、予想通り

とりあえずアンチも信者も、田中を語るなら匿名やめてみませんか？
漏れは花井欣子なのでヤダが
つーか過去ログ読んでも｢ワイロ｣って何だか分からんな

475 ：世界＠名無史さん：03/03/08 01:43

この人さ、作中で右翼の発言に「非国民」って言葉を象徴的に使うじゃん？
「非国民」って言葉を実際に使う奴は90年代以降急増したらしいんだよね
メディアの影響らしいんだけど･･･この人も一役かってる気がしない？

476 ：世界＠名無史さん：03/03/08 04:09

友達から聞いてこの２ちゃんねるとか言うインターネットに来たんですが、
ここは本当に酷いですね。
目を覆うばかりの醜いですね。
見てて吐き気がします。
匿名だからって・･　みなさんは人の痛みがわからないんでしょうか

だいたい匿名で発言できることに問題があると思います。
だからここのインターネットのように中傷を助長したり
差別を仄めかす発言しかできない人がどんどんふえていくのだと思います。
このようなインターネットを作ること自体が間違っていると思います。
ここのインターネット製作者の方は日本に与える悪影響を考えた上で、
このインターネットを破棄すべきだと思います。
無責任に発言する人を増長させている責任は重いと言わざるを得ません。

匿名で人を中傷するのが楽しいって言うなら、それは病気です

477 ：世界＠名無史さん：03/03/08 05:47

ここはすばらしい田中スレですね

478 ：世界＠名無史さん：03/03/08 10:45

>>476
あんたの発言自体が匿名で人を中傷する行為になっているって自覚してます？

479 ：世界＠名無史さん：03/03/08 17:14

銀英伝の元ネタに中国史とかで何かあるの？

480 ：世界＠名無史さん：03/03/08 18:12

>２ちゃんねるとか言うインターネット

これはネタですか。あの有名な…

481 ：世界＠名無史さん：03/03/08 21:35

>>479
ヤン＝ウェンリーは士会がモデル。

482 ：世界＠名無史さん：03/03/08 22:02

釣果は>>478一匹だな
ここはひどい釣堀ですね

483 ：世界＠名無史さん：03/03/14 16:49

それじゃ、きみらにとって文句のつけようのないファンタジー小説ってのは何なのか
具体的に教えてくれい。（別にそれに文句つけようとか思ってるわけではないので
紹介だと思って教えてちょうだい）

漏れ別に田中信者とやらじゃないんだが、なんで田中芳樹を執拗にたたくヤシがいるのか
よくわからん。他にもっとひどいってか、お話にならん作家はいくらでもいる。

484 ：世界＠名無史さん：03/03/14 16:53

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

485 ：世界＠名無史さん：03/03/14 20:58

>483
銀英伝、アルスラーン以外も読んでからそういう意見は言って欲しい訳で。
大抵の人は 483 の意見のような考えはすでに経験済みであり、そこを乗り越えてアンチ田中になったのですね。
読めば読むほどアンチになる。これが一般的な傾向。
アンチな人ほど田中作品を精読している。

486 ：世界＠名無史さん：03/03/14 21:40

大抵の人は若さゆえの過ちを認めており、それを乗り越えて無関心になるのですよ。
認められないとアンチになる。これが一般的な傾向。

487 ：世界＠名無史さん：03/03/14 21:52

マハティール首相兼財務相は23日、非同盟諸国会議のビジネスフォーラムで
講演し、同会議の組織として開発途上国間（いわゆる「南南」）の経済面で
の協力強化を目的とした経済評議会の設置を提唱した。首相は「貧困の撲滅
と政治の安定が重要」としている。マハティール首相はスランゴール州スバ
ンジャヤのホテルで行った講演で、途上国の経済を繁栄させるための障害と
して政治の不安定と汚職を挙げ、まずこれらを克服することが必要との認識
を表明。汚職にはビジネスコストを引き上げる問題点があることを指摘し、
完全撲滅が難しいことを認めながらも、減らすだけでも効果はあるとした。
首相は「先進国が途上国でのビジネスチャンスを獲得しようとしのぎを削っ
ている」と説明。これは途上国自体に大きなビジネスチャンスがあることの
証拠だとして、途上国自身でこれを利用すれば経済発展への道が開け、富を
先進国に奪われてしまうことも防げるとの認識を示した。非同盟諸国会議へ
の経済評議会新設は、経済発展に向けた途上国の団結を目指し、その利益を
守るものだとしている。
同じフォーラムで講演した南アフリカのムベキ大統領は、非同盟運動誕生の
きっかけとなった第１回アジア・アフリカ会議（バンドン会議）が開かれた
1955年当時より、現在の方が南北（先進国と途上国）の経済格差は広がって
いると憂慮。「バンドン会議が掲げた理想は今なお挑戦を受けている」とし
て、経済面からも非同盟運動を立て直す必要性を指摘した。
（NNA）

マハティールって経済知らないね。

488 ：世界＠名無史さん：03/03/15 01:11

>>478+ワイロネタで盛り上がりたい諸氏へ、

開発経済学で言う「レント・シーキング(rent seeking)」
って知っとるか？　~~~~~~~~~~~~~~~~~~
と小一時間(ry

489 ：世界＠名無史さん：03/03/15 21:30

>>487
マハは、西洋嫌いだからね。
経済学なんて西洋の学問みたいなものだから。

490 ：世界＠名無史さん：03/03/16 10:50

乗数効果でワイロの経済活性化の有効性は立証されているのに、感情的な反欧米感情で政策を決定すべきではないよ。

491 ：世界＠名無史さん：03/03/16 12:45

今田中作品で続きが読みたいと思えるのはタイタニアだけだな。
本人に書く気はなさそうだが。

492 ：世界＠名無史さん：03/03/16 13:41

みんなで満州板を作ろう！

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044080598/l20

これを全てのスレッドにコピペしてください。

493 ：世界＠名無史さん：03/03/16 18:01

アルスラーンは続ける気があるようでよかった

494 ：世界＠名無史さん：03/03/16 21:16

>>491
漏れは（続編出るなら）７都市も読みたい

495 ：世界＠名無史さん：03/03/16 22:14

田中芳樹は嫌いじゃないが、
「光武帝は完璧過ぎて面白みのあるエピソードが少ない」
と言ってるのはいただけんなあ。

中国の天下人の中で、光武帝ほど個性的な人は、そういるものではないと思うのだが。
後漢書を読んだら、予言にはまってたり、やたらとジョークを飛ばしたり、
朝帰りして宮殿に入れてもらえなかったりと、愉快なエピソードが満載だ。
また、数万の軍を率いているのに、わざわざ陣頭に立って敵をぶった切ったり、
外交戦略をまったく使わずに「刃向う者は叩き潰す」という単純明快な戦略で天下を取ったりと、
惚れ惚れするような漢（おとこ）っぷりである。

田中芳樹は、光武帝を聖天子にしたいあまり、ひいきの引き倒しをしてるように思うな。
おかげで、おいらのような光武帝厨が、アンチ田中厨に煽られてｳｻﾞｰなわけだ。

困ったもんだ。

496 ：世界＠名無史さん：03/03/18 20:35

困ったもんだ。

497 ：世界＠名無史さん：03/03/24 14:10

アルスラーン戦記の元ネタは？

498 ：世界＠名無史さん：03/03/24 15:38

パルス＝ペルシア
ルシタニア＝十字軍
トゥラーン＝モンゴル系
ミスル＝エジプト
シンドゥラ＝インド
セリカ＝中国
大陸公路＝シルクロード

舞台については非常にわかりやすい。
話の方はモデルがあるのかどうか知らん。

499 ：世界＠名無史さん：03/03/27 00:52

定期age

500 ：世界＠名無史さん：03/03/27 23:44

>>498
舞台は十字軍時代のペルシャ風だが、話のモデルはおそらく前漢→新→後漢の混乱期。
アルスラーンのモデルはおそらく後漢の光武帝。田中はあちこちの文章で
光武帝を褒めちぎってるしね。
ただし>>495によれば田中のイメージと実際の光武帝のキャラクターは異なってるらしい。

それにしてもアルスラーンに全くといっていいほど魅力を感じないのは俺だけか？
ダリューン、ナルサスといったあたりもなんかキャラが類型的。
ヒルメスやラジェンドラのほうがはるかに魅力的だと思うが。

501 ：世界＠名無史さん：03/03/27 23:58

>>500
イマイチ納得できねぇ

502 ：世界＠名無史さん：03/03/28 00:34

>>500
歴史物として見ると、ナルサスが弱い気はする。
というか、もっと動機に切実さが欲しい。
忠誠一途という風でもないし、アルスラーンがいなくなっても
故郷に帰ってのんびり暮らしていそうなタイプなんだよね。
出世欲もなさそうだし。

薬師寺あたりの歴史うんちく付き娯楽ものの方が好きだな。
つーか正直、ああいう女性キャラが書けるとは思わなかったんで。

503 ：世界＠名無史さん：03/03/28 01:35

田中が書けないのはおしとやかな女性ね。
アンネローゼやタハミーネはいまいちつかめないキャラになってる。

504 ：世界＠名無史さん：03/03/28 08:45

田中芳樹は、キャラ作りがうまくないような気がする。
また、ヤンのように個性的なキャラを作っても、
無理やり自分の観念に当てはめた行動をさせて、話の幅が狭くなっている。
壮大な着想にふさわしいだけの、文章力が伴っていないのではなかろうか。

505 ：世界＠名無史さん：03/03/28 08:59

>>502
アルスラーンのモデルは、光武帝ではないと思う。
光武帝は奴隷解放は行ったが、アルスラーンのような対外戦争はやっていない。
それに、アルスラーンは武人としては「年の割には」程度の能力しかないが、
光武帝は単独で軍を率いても、項羽並みに強かった。
（補給線の長さを考慮しないところとか、小部隊での強襲を得意としているところ、
　いざとなったら情に流されて冷徹な判断が出来ないところなど、不思議なくらい良く似ている）

田中は、中国的な聖王を、「アルスラーン伝説」で描きたかったのだろう。
だったら、康熙帝か雍正帝をモデルにしろや、ゴルア！

506 ：世界＠名無史さん：03/03/28 09:11

あと、田中芳樹の小説の軍隊は、
なんですぐに主力決戦に持ち込もうとするんだろうか？
自軍の主力で敵の主力を拘置している間に、
数万規模の別働隊を編成して、敵の後方を切り取るというのが、
中国史ではポピュラーな天下取り戦略であることは、
田中も良く知っていると思うのだが。

アルスラーンの敵対国も、銀英伝のラインハルトも、それができるだけの兵力はあったはずだ。
また、ヤンが大親征の際にビュコックを見殺しにし、
ビューフォート准将など、別の戦線で戦っていた提督と連携しなかったのも謎だ。

507 ：世界＠名無史さん：03/03/28 09:20

>>500
「ヒマだから、国を作ってみたくなった」以上の理由が思い浮かばん。
歴史上の名参謀は、何がやりたかったのかはっきりしている奴が多いため、
ナルサスの存在は異彩を放っている。

あと、オーベルシュタインは半分成功というところか。
やりたいことははっきりしているが、参謀としては失敗続きだったから。
こんなのでも元帥になれるローエングラム朝って、マジで人材がいない。

508 ：世界＠名無史さん：03/03/28 11:57

>>06
ラインハルトはともかく、アルスラーンの敵対国にはちょっと無理だろう。
周囲の国も個別の利害関係にあって、別働隊も含めて更に数万投入したら
その分だけ他の国境が手薄になる。
そうなると他の国から攻め込まれる可能性もあるわけで。

例えば、オーストリア・ハプスブルクが国内各地に軍を置く必要があり、
一方面に軍を集結して攻撃するのが難しかったようなものと思う。
外交関係の記述が弱いとは言えるかもな。

509 ：世界＠名無史さん：03/03/28 16:48

>>505
満州人だね？
2人とも？

510 ：世界＠名無史さん：03/03/28 19:52

薬師寺が面白いとか言ってる香具師は、
間違い無く田中信者だろうな。
この作品は創竜伝と同じ匂いがするし。

511 ：495：03/03/28 22:48

ついでに私は>>502、>>504、>>505、>>506、>>507でもあったりするわけだが。

>>508
その辺の事情があまり書かれてないからなあ…
主役とその周辺以外には、まるで興味が無いという田中芳樹の悪癖が出てるなあ。
余談だが、銀英伝のＯＶＡの脚本家はマジでいい仕事してたと思う。
誰かは知らんが、この人物に是非銀英伝本編と、アルスラーンを書き直して欲しい。

>>509
それが何か？
中華帝国では、何民族だろうと、天下取っちゃえば、紛れも無い中国の皇帝なのだよ。
前に名前を挙げた雍正帝は、狂信的な漢民族至上主義者と、
「自分は異民族だが、中華帝国の皇帝であることは正当なことだ」というディベートをやって完勝してる。

512 ：495：03/03/28 22:51

ごめん、間違えた。
>>502は私じゃないよ。
薬師寺とか蒼竜伝とか、現代批判付きの伝奇物嫌いだし。

513 ：世界＠名無史さん：03/03/28 22:53

>>506
同意。
マヴァール年代記のラストは激しく萎えた。
>>509
康熙帝の評価は「中国皇帝史上の最高傑作」ですが何か？

514 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:12

創竜伝まで行ってしまうと確かにウザいが、
薬師寺は現代批判部分無視して、主人公のはちゃめちゃぶりを
楽しむものと思う。時代を変えればどこぞのお転婆なお姫様が
やってるような話だし。

515 ：世界＠名無史さん：03/03/28 23:14

>>514
薬師寺涼子は性格が破綻しすぎててウザイんだが…。

516 ：495：03/03/28 23:26

>>514
とりあえず、現実社会で二十何年も生きてきたとは
思えないようなキャラを作って欲しくは無いな。

517 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:03

＞アルスラーンのモデルは、光武帝ではないと思う。

モデルだからってその人物の事跡を全てなぞるとは限らないだろ。。。

518 ：495：03/03/29 00:19

>>517
いや、あまりに似てないからさ。
奴隷解放やった以外、何一つ共通点無いし。
光武帝がアルスラーンのモデルっていうんなら、
リンカーンがモデルだって言ってもいいぐらい似ていない。

光武帝はあんなにキャラ薄くないし、
アルスラーンのように本陣でおとなしくしてるタマじゃない。
むしろ、剣振り回して敵に突っ込んでいく。

519 ：世界＠名無史さん：03/03/29 00:44

限定付きの奴隷解放だしな

520 ：世界＠名無史さん：03/03/29 17:44

アルスラーンは元々が厨房対象だったから
自分が歳とってから楽しめないのは仕方ないと思う
だがヒルメスの流浪＆成り上がりぶりが楽しい
俺にとっては既にヒルメスが主人公の物語

521 ：世界＠名無史さん：03/03/31 18:53

やはりセリカが重要な鍵を握るのかな

522 ：世界＠名無史さん：03/04/02 04:11

握らないと思う。登場すらしないでしょ。

523 ：世界＠名無史さん：03/04/02 18:50

>>522
いや作者のスタンスからセリカははずせないでしょう。

524 ：世界＠名無史さん：03/04/02 21:42

アルスラーン戦記自体続編が長く出てないし。

525 ：世界＠名無史さん：03/04/03 19:30

そうだね

526 ：世界＠名無史さん：03/04/06 16:50

奴隷解放に関する田中作品って他にあった？

527 ：世界＠名無史さん：03/04/09 15:59

岳飛伝が当たり障りなしか

528 ：あぼーん：03/04/10 17:13

529 ：かおりん祭り：03/04/10 17:13

http://saitama.gasuki.com/kaorin/
～oノハヽo～／￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　
　 (　＾▽＾) ＜　こんなのがございまーす♪　
= ⊂ 　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ...

530 ：世界＠名無史さん：03/04/12 14:06

岳飛は英雄か？

531 ：世界＠名無史さん：03/04/13 13:51

芳樹には日本史ものを書いてもらわねば

532 ：世界＠名無史さん：03/04/13 19:40

田中芳樹とは読書好きの中高生にとっての一過性のはしかみたいなものだ。
最初は銀英伝などを読んで皮肉っぽいダイアログを得意げに使ってみたりする。
次いで創竜伝の現代批判文を我が意見であるかのように振り回して悦にいる。
そして大学生、社会人となった頃、ふと読み返してみて感じるのだ。
「コイツの文章って・・・よくよく読めば馬鹿っぽいなぁ」
「そんなに日本が嫌いなら中国に移住したらいいのに・・」
「文中の説明文が過剰でしかも長いし・・・」

533 ：世界＠名無史さん：03/04/13 19:59

>>532
そう言えば漏れもリア厨のころ大藪春彦を読んで無茶な筋トレ始めたりしたことを思い出したヨ。

534 ：世界＠名無史さん：03/04/14 13:51

さらに>>533は天使のなっちゃんにも影響されて、西洋甲冑も購入したそうだ。

535 ：533：03/04/14 17:38

>天使のなっちゃん
残念ながらこれは知りまへん。

536 ：世界＠名無史さん：03/04/15 16:54

天使のなっちゃんしらないの？

537 ：世界＠名無史さん：03/04/16 01:23

>532
読書好きというより、なんちゃって読書好きだろ。
ほんとに読書好きなら、中高生の頃にはもう古典文学にどっぷりつかってるはず。

538 ：山崎渉：03/04/17 09:22

（＾＾）

539 ：世界＠名無史さん：03/04/17 19:03

>>537
本当か？

540 ：世界＠名無史さん：03/04/17 20:05

>>537
嗜好があるからそうとは限らないとマジレスしてみるテスト。

541 ：世界＠名無史さん：03/04/17 21:23

俺は田中芳樹が２０代の物書きだったらまだ許せる。

だから銀英伝は否定しない。（３０代のころの作品だから）
でももうあのオッサン５０越えてるんだろ。キモ過ぎるよ
５０のオッサンの重度のロリコン趣味、稚拙な左翼的プロパガンダ

ゲロゲロ。よくこんな作家の小説まともに読めるよ。

542 ：世界＠名無史さん：03/04/18 20:08

創竜伝は？

543 ：世界＠名無史さん：03/04/19 13:22

>>541
奔流はどうですか？

544 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/04/19 13:29

これは安いアダルトDVD一枚９００円！！
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545 ：世界＠名無史さん：03/04/19 14:23

>>530
Ｄ級くらい。

546 ：世界＠名無史さん：03/04/20 00:49

>>532
ファンロードと田中芳樹は人生のある一時期だけ面白いのだよ。

547 ：山崎渉：03/04/20 04:31

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

548 ：世界＠名無史さん：03/04/23 17:02

>>546
どの時期？

549 ：世界＠名無史さん：03/04/23 17:03

>>548
アノ時期

550 ：世界＠名無史さん：03/04/24 15:42

アノ時期って？

551 ：世界＠名無史さん：03/04/24 16:13

ソノ時期

552 ：世界＠名無史さん：03/04/24 23:08

>>537

まあ確かに俺が工房の時、
銀英伝を「本格SF」と讃えてる奴をみて
ハア？と思たが。

リアルな厨房・工房でも、
これはヲタ小説としては面白い、という
妥当な評価が出来る奴もいるということ。

553 ：世界＠名無史さん：03/04/26 16:56

>>552＝田中信者

554 ：世界＠名無史さん：03/04/29 13:52

銀仮面卿ことヒルメスのモデルっているのかな？
まさかフランスの銀仮面じゃないでしょ？

555 ：世界＠名無史さん：03/04/29 13:55

>>553＝田中信者

556 ：世界＠名無史さん：03/05/01 15:30

とりあえず岳飛伝か

557 ：世界＠名無史さん：03/05/02 20:23

田中芳樹は絶対にホモだ！

558 ：　：03/05/02 21:28

テレビ局は普段増税しろとか喚いてるくせに，税金ガメてこんなもの作ってます
http://members32.cool.ne.jp/~yuzer8/tocho.html
盗聴/盗撮器です

559 ：世界＠名無史さん：03/05/04 16:14

奔流ってどんな内容ですか？

560 ：世界史＠名無しさん：03/05/05 01:19

>559
時代は南北朝後期。北魏と梁が対峙していた頃。
主人公は陳慶之（ちん・けいし）。
「洛陽伽藍記」では、北魏の高官に論戦で負ける役の人物だが、この作品では
若き名将として描かれてる。
この人物に、京劇の題目にもある「梁山伯と祝英台」の話を絡めて、六世紀初頭の
大戦「鐘離の戦い」を扱った作品が、質問の「奔流」。

作品の内容はかなり薄い。
南北朝時代は、仏教や道教が精神的なバックボーンとして通奏低音を成して
いるのに、（作者が『宗教』を毛嫌いしているため？）その辺を否定的にしか
とらえた文章しか書いていないのが、個人的にはいただけない。
たとえば登場人物の一人・楊大眼（よう・たいがん）が寄進した石仏が竜門石窟
に現存しているにも拘わらず、そうした話をさっぱり書かない、とか。
ただ、この時代にどういう人物が活躍していたかを知るには、いい教則本だと思う。

長文＆乱文でｽﾏｿ。

561 ：世界＠名無史さん：03/05/06 03:19

>557
すでに結婚してますが・・・

562 ：世界＠名無史さん：03/05/06 04:56

結婚してるからホモではないとは言い切れませんが・・・

563 ：_：03/05/06 05:10

564 ：世界＠名無史さん：03/05/06 20:22

創竜伝の悪役以外の登場人物が全員美男子なのは怪しい！

田中芳樹はホモ！

565 ：世界＠名無史さん：03/05/06 21:31

>>564
主人公が全員美男子の間違いでそ。

566 ：世界＠名無史さん：03/05/07 15:45

>>595
どう間違い？

567 ：：03/05/07 15:53

http://aasja21.hp.infoseek.co.jp/appeal/2003/kyowakoku.htm

568 ：世界＠名無史さん：03/05/07 17:30

>>566
特に美形指定されいてないキャラも多かった記憶がありまつ

569 ：世界＠名無史さん：03/05/07 22:34

>>566
いや、アンカーが間違いだろう。

570 ：世界＠名無史さん：03/05/08 19:28

>>568
で、何が不都合？

571 ：世界＠名無史さん：03/05/08 19:52

>>570
さぁ？

572 ：世界＠名無史さん：03/05/09 00:57

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ　の　ｼﾞﾓﾝｼﾞﾄｰｳ（ﾜﾗ

573 ：世界＠名無史さん：03/05/11 07:34

芳樹はなんで宋が好きなの？

574 ：世界＠名無史さん：03/05/15 12:47

>>573
他の作家があまり手を付けてないから、比較されにくい。

「春の魔術」読むんじゃなかったage

575 ：世界＠名無史さん：03/05/15 19:51

岳飛は愛国者、つまり右翼だよね。
右翼軽蔑するくせに岳飛好きなのは大いに矛盾！

戦争嫌いが戦記書くのも大いに問題！

576 ：世界＠名無史さん：03/05/15 22:15

>>575
戦争嫌いの筋金入り軍事オタク宮崎駿は？

577 ：neanias：03/05/19 09:09

田中芳樹は基本的に大好きですよ
　もちろんジャンルによって好き嫌いはありますけど
　　スペースオペラ　　銀河英雄伝説　タイタニア　　　普通に大好き　否定する人もそんなにいないのでは…
　　ファンタジー歴史もの　　アルスラーン　マヴァール　上に同じく
　　古典中国もの　　　岳飛伝（駄目）　白日斜めなり（好き）　玉石混じってる　　でもまぁまぁかな
　　現代日本もの　　　創竜伝　夏の魔術　薬師寺涼子　　　　創竜伝はまぁ許す・・あとは変な趣味出すぎ、田中芳樹嫌いがでるのもこのジャンルじゃないのかな
　　　　　　あと一言だけ・・・夏の魔術シリーズはマジヤバイ・・・

578 ：山崎渉：03/05/22 00:44

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

579 ：世界＠名無史さん：03/05/22 15:38

やはり

580 ：世界＠名無史さん：03/05/27 16:11

と

581 ：世界＠名無史さん：03/05/27 17:12

さげ

582 ：山崎渉：03/05/28 14:58

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

583 ：世界＠名無史さん：03/05/28 17:00

さ

584 ：世界＠名無史さん：03/05/29 16:16

先日　銀英伝のアニメを始めて見て
「これの原作者ってなんとなく育ちの良い坊ちゃんぽいなァ」
と思ってたら学習院出なんですな

585 ：世界＠名無史さん：03/05/29 18:20

夏の魔術「シリーズ」はともかく、夏の魔術はそこそこ面白いんじゃない？
世界史とはなんの関係もないが。
「そして誰もいなくなった」と「シベリア超特急」を足したような感じ。
マイク水野監督で映画化熱望。

586 ：動画直リン：03/05/29 18:20

http://homepage.mac.com/hitomi18/

587 ：世界＠名無史さん：03/06/02 02:43

588 ：世界＠名無史さん：03/06/02 16:25

シベリア

589 ：世界＠名無史さん：03/06/09 05:32

いいのか

590 ：世界＠名無史さん：03/06/09 16:19

田中芳樹って、在日なのか？
やたら、反日的な文章を書くよな。
あと、奴はデビューしたとき、李家　豊ってペンネームだっただろう。
ＮＨＫの番組で、李氏朝鮮に、李家竹幽という有名な風水師がいたと紹介されてたんだが、
田中芳樹の初期のペンネームは、この李家竹幽と関係があるのかな。
奴は在日っぽいな。

591 ：世界＠名無史さん：03/06/09 16:19

　単なる反日日本人では？創竜伝１３読んで本を二回壁にぶん投げました。
もう作家としてはおしまいでしょう。キャラクターは下劣にカリカチュア
されたのばかりだしお得意の社会批評は出鱈目、そんなに日本が嫌いなら
北賎にでも行ってください、というのが感想。北が嫌なら南、そこで日本
の悪口を思いっきり言えばいい。同じ電波だから相手にしてもらえるでし
ょう。けれど第二次朝鮮戦争で死ぬか。誰も悲しまないだろうけど。最近
のこの人の作品はＮ２３とかＮ捨てとか週刊金曜日とか日刊ゲンダイが主
な参考文献じゃないのか、という位酷い。作家としては腐敗しているでし
ょう。

592 ：直リン：03/06/09 16:20

http://homepage.mac.com/yuuka20/

593 ：495：03/06/09 22:54

>>575
中国の愛国者＝反日だからだろ？
よくわからんが。

よそで「中国史上最高の戦術家は岳飛だ」という奴とバトルしてたんで、
論拠を小一時間問い詰めたら、「岳飛伝」だけ読んだ厨ということが判明。
田中芳樹の小説で、中国史への関心が深まるのはいいことだが、
厨が大量発生するのは、マジで困る。
「奔流」の主人公陳慶之は名将だったが不敗じゃないし、
鍾離の戦いにも参加していない。
初めて将軍として歴史に登場するのは、鍾離の戦いの約２０年後。
それまでは武帝の侍従だった。
田中芳樹が中国史をもとにした小説を書くのはかまわんが、
それを真に受ける奴、多過ぎ。

あと、「中国名将の条件」で後漢の大司馬呉漢の評価が低すぎるのは許せん。
光武帝が粛清をやらなくてすんだのは、
この人が危険分子を片っ端から殺戮してくれたからなんだが。

594 ：名無しさん：03/06/10 02:20

　＞５９１
　これはぼくがべつのすれでかいたやつでは？けどどんどんつかってください。たなかよしきの
さっかとしてのしゅうえんをよにしらしめるためにはぜひどんどんはってください。

　しかし田中芳樹って本当に下衆な悪役ばかり出すな、『ニホンちゃん』のアサヒちゃんやサヨ
ックおじさんみたいな愛嬌すらない。田中芳樹はリアルサヨックですらないし。

595 ：無料動画直リン：03/06/10 02:20

http://homepage.mac.com/norika27/

596 ：教育学部社会科：03/06/11 16:53

ん～。田中芳樹ってここまで嫌われてるんだ～。結構好きなのに。
銀英伝なんか私的に傑作なのだが。

597 ：世界＠名無史さん：03/06/11 16:59

>>596
例えばだ、銀英伝の８０１なキャラ達が
飾り立てた言葉を弄して反日な事をほざきまくっていたら…どう思う？
日本人として気分良くないだろう？

598 ：教育学部社会科：03/06/11 18:48

まあ、そう考えるとそうかも知れませんが。反日的、てほど過激なこと
言ってましたっけ？最近読んでないのでこれから読み返しますが。
８０１なキャラになっちゃうのは美形に描かれた宿命なんでしょうなあ・・・
そっち系はさっぱりわかりませんが。

599 ：世界＠名無史さん：03/06/11 19:01

>>598
芳りんの場合は
反汚職政治→作中の日本では汚職政治家しか登場しない→反日
と短絡的に結び付けられてるんだろうね。
でもまぁ、銀英伝から読んでないなら悪いこと言わないから
いい思い出としてそのまま遠ざかっとけ。
猛スピードで退化していく姿を見ないですむ。

600 ：世界＠名無史さん：03/06/11 20:59

それにしても田中は不細工だよな。

美形キャラ頻出はその裏返しか？

601 ：世界＠名無史さん：03/06/11 21:58

>>599
経済知ってます？
乗数効果は？
経済勉強してよね。

602 ：世界＠名無史さん：03/06/11 22:15

ワイロたんが復活か？

603 ：世界＠名無史さん：03/06/11 22:34

>>602
つか最近フラッシュスレ荒らしてたﾔｼと同一じゃね？
粘着具合がそっくり。

604 ：世界＠名無史さん：03/06/11 23:43

>>603
信者必死だね。

605 ：世界＠名無史さん：03/06/11 23:47

>>602
あのころは、みんな真剣だったな。このスレは生き生きしてたよ。
いまは、あのころのような勢いは感じられない。みんな年をとったからか。

606 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:41

あいかわらずｷﾓい粘着っぷりだな

607 ：世界＠名無史さん：03/06/12 03:12

いやいや、アナタほどではないよ・・・。

608 ：世界＠名無史さん：03/06/12 16:56

ところでつまらない話です。
「鎌倉の御前」こと船津忠厳のモデルは「昭和の妖怪」岸信介なんですが（無論児玉誉士夫や笹川良一や瀬島龍三も入ってるでしょう）、彼が隠然たる権力を振るった場所が渋谷区の岸邸です。鎌倉じゃないですけどね。
んで今そこに誰が住んでいるかというと、孫の安倍晋三なんです（藁
ちょっと前「政治家の御宅訪問」みたいな番組でその旧岸邸が出てきまして、私などはテレビを見ながら「あ～竜堂兄弟はここに殴りこんだのか」と感慨深かったものです（藁
ところで岸信介の逸話が面白いですね。
Ａ級戦犯として巣鴨プリズンに収監されていたころ、もう初老と言って良い歳だと言うのに女を抱けないせいで布団の中で夢精していたそうです。
なんだか本当に中国で竜種の女でも殺して血をすすったかのような、異様な生命力ですね。まさに妖怪。
私は石橋湛山なんぞではなく、岸信介こそ戦後最大の政治家だと思い高く評価していますが、孫の晋三の方はやや育ちが良いボンボンなのでちょっと心配です。
安倍晋三氏にも祖父のすすった竜種の血が受け継がれていることを期待して、今後も北朝鮮問題解決にがんばってもらいたいものです（藁

609 ：世界＠名無史さん：03/06/12 16:56

この人の小説って
天皇家をモデルにした人が
一度も出てこないんだよな。

昭和天皇なんて食指をそそる伽羅なのに
やはり菊タブーが彼の中に生きてるんだろうか。
出版社の方から差し止められたのなら
話は別だが。

610 ：世界＠名無史さん：03/06/12 17:33

先帝陛下と今上陛下は田中の先輩、皇太子様秋篠宮様は田中の後輩。

ああ、学習院がけがれる！

611 ：世界＠名無史さん：03/06/12 17:46

おすすめ♪
http://zoetakami.fc2web.com/

612 ：世界＠名無史さん：03/06/12 19:31

育ちのいい坊ちゃんの上に左翼かぶれのモラトリアム中国オタクだからなぁ。
架空世界で理想論に終始している（銀英伝）うちは良かったが、現実世界で謎評論（創竜伝）始めたところでメッキが剥げてしまった、と。
中学や高校あたりでは夢中になるが、社会に出てみると醒めてしまうのが彼の小説。

613 ：院生B：03/06/12 19:48

>>1　
必死だな（ﾜﾗ

614 ：世界＠名無史さん：03/06/12 20:47

皇族の香具師らはキャラが薄くて、モデルにしても面白くないからと思われ。
田中の筆力じゃ、どぎついキャラしか書けない。

615 ：教育学部社会科：03/06/12 21:08

皇族を不用意に書くと、売れなくなるからでは。

616 ：世界＠名無史さん：03/06/12 22:00

なんで同じレスを両方のスレに書き込むんだよ！！ウゼェ！！！！！！

617 ：世界＠名無史さん：03/06/12 22:17

なんで同じレスを両方のスレに書き込むんだよ！！ウゼェ！！！！！！

618 ：世界＠名無史さん：03/06/13 07:27

なんで、たかがジュニア小説の作家の歴史観が貧弱なくらいで、
こんなにみんな必死なの？

619 ：世界＠名無史さん：03/06/13 07:27

　「ジュニア小説」ではなく「ライトノベル」。
　意訳すると、「二級小説」。

　「みんなが必死」なのではなく、「世界史板でわざわざスレを立てたヒトリ
　のﾈﾝﾁｬｸ」を、「みんな」で生暖かく見守っているの。

620 ：世界＠名無史さん：03/06/13 07:27

二級小説というと、週刊大衆とか女性セブンとかの連載の、ちょっとエッチなのの
ようなイメージが。

田中芳樹て、精々高校生までくらいの若年層が読むものとばかり思っていたが、
そうでもないの？

621 ：世界＠名無史さん：03/06/13 10:43

>>620
創竜伝は、赤い大学生の方たちに、結構支持を得ている…らしい

622 ：世界＠名無史さん：03/06/13 11:12

なんで同じレスを両方のスレに書き込むんだよ！！ウゼェ！！！！！！

623 ：世界＠名無史さん：03/06/13 12:45

でも創竜伝から過剰な修飾語と形容詞を取っ払ったら、あんまり中身は
残らないような気がする。
吟詠伝のときはそうでもなかったが、社会評論が多くなるにつれ中身は
薄っぺらくなっている。
粗製濫造ならぬ粗製寡作だな。

624 ：世界＠名無史さん：03/06/13 14:04

おいっ　ひろゆきが騙されたようだぞ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1053664843/l50
1 ：名無しさん？：03/05/23 13:40 ID:???
　　　　＿＿＿＿＿
　　　／//////////ヽ,,
　　　ｆﾒー-----ー弋メヽ
　　　ﾄ|　___ ____ ____　.|ミﾐ|　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾄ|_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_　|ミﾐ|　　／おやおや、このような手に引っかかるとはいかがなものか。
　　　ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ6}ﾘ　＜　　これはまことに由々しき事態であり、ぞっとしない。
　　 'ﾋ______ﾉﾊ､_____ﾉ　!!|　　　|　本来ならば、この場で怒鳴りつける所であるが
　　　ｆ　 _, ,ム、､_　　 ./　　　＼ヤング諸君にもそもそと苦言を呈するにとどめておく。
　　　ヽ　ｨ-==ｰ-i, ,ノ人　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＼,_＿＿_／／　/~丶_
　　　　　　人,_____／　／　　　＼
　　　　／|_/又　＼ /
311 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ ：03/06/13 01:59 ID:???
　騙されちゃった．．．

312 ：名無しさん？：03/06/13 2:06 ID:KvRq+T4B
　　　ひろゆきｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
　　　晒しage

625 ：世界＠名無史さん：03/06/13 19:11

　「高校生までくらいの若年層」の時、「王都炎上」がはじまって、
　「すごいものが始まった！」と田中ファンになったよ。
　銀英伝をまとめよみして、こんな凄い作家を見落としていたとは・・・
　と、ＳＦファンとして、恥じたりもした。

　とおい、いにしえの話ぢゃ。

　いまは思う。

　田中よ、オマエは完結させずに放置している物語の続きを、
　いったいどうするつもりか、と。

626 ：世界＠名無史さん：03/06/13 19:12

　ひろゆきなど、どうでもよい。

　未完のまま、つぎつぎにシリーズ物を書き散らす田中が怪しからん！！！

627 ：オッサン：03/06/13 19:30

もう一つある田中スレにかいた俺の投稿が転載されてるけど・・・。

どうせコピペするなら、俺の初投稿も転載してもらいたいね。

628 ：世界＠名無史さん：03/06/13 20:26

おもにコッチにカキコしているので、こっちをあげ。

629 ：オッサン：03/06/13 21:07

俺がコテハン付きで投稿した文書を、勝手にコテハン省いて
コピペしてる香具師がいるのがむかつく。

630 ：世界＠名無史さん：03/06/13 22:04

でも創竜伝から過剰な修飾語と形容詞を取っ払ったら、あんまり中身は
残らないような気がする。
吟詠伝のときはそうでもなかったが、社会評論が多くなるにつれ中身は
薄っぺらくなっている。
粗製濫造ならぬ粗製寡作だな

631 ：世界＠名無史さん：03/06/13 22:05

　キモいやつだな。
　俺が投稿しているのはコッチ。

632 ：オッサン：03/06/13 23:06

　>>631
　　>>625と >>626をコッチのスレに移植したのは藻前か。
　　ふざけた奴だな。

　　なんだか気持ちわるいぞ。
　　どうでもいいが。

633 ：院生B：03/06/13 23:07

>>1　必死だな（ﾜﾗ

634 ：世界＠名無史さん：03/06/14 14:54

菊タブーなのか？
銀河英雄伝説、なんか、茶坊主というか小姓というかを引き連れてる主役の
ヤン提督からして、ホモっちいキャラはっかりのような気がするのだが……

635 ：世界＠名無史さん：03/06/15 00:35

>615

つまり雁屋哲以下ということだな

636 ：あい：03/06/15 00:40

綺麗なおっぱいがいっぱい♪きっとモミモミしたくなるよ♪

http://www2.free-city.net/home/angelers/page001.html

637 ：世界＠名無史さん：03/06/15 00:56

>>635
つーか、雁屋哲にタブーは存在しないからな。
あいつが過去に原作やった漫画見れば、あいつのマッドぶりは明らか。

638 ：世界＠名無史さん：03/06/15 01:15

>>610

何年か前に、外国人の友人が、日本の大学に転入したいとのことで、
そのひとつに学習院を選んだが、やつは「三流大学じゃないよね？」と、言うので、
俺は、「とんでもない！日本の皇族も通う一流だよ。」と、主張し、
一緒に願書を取りに行ってみると・・・。

キャンパス内はビラや紙くずが散らばり、タバコの吸殻が落ちまくり、
校舎も壁が剥がれてて、「ペンキで塗りなおせばいいのに。」と、思った。
生徒たちは、うんこ座りでタバコをふかしていた。

「本当に皇族も通っているの？」と、友人も疑う始末。
俺はなんだか恥をかかされたような気がして、鬱になった。

まあ、その友人も結局落っこちて、別の大学に通ったDQNだし、
俺も高校中退のDQNだから、言えないんだけどね。

「けがれる」とか書いてあったから、つい、「そんなにえらいかなあ？」と思い、
書いてしまった。すみませんでした。

639 ：世界＠名無史さん：03/06/15 01:22

＞634
ホモっちいって・・・
菊タブーと菊座タブーは違うのだが。

640 ：世界＠名無史さん：03/06/15 06:11

田中に限らずライノベ作家はそういうコンプレックスがある人が多いみたい。
実際業界？でもライノベ作家はあまり評価されないようだ。
だからライノベ以外で評価が高まると既存作品を放り出す作家が多いんだろうな。

641 ：世界＠名無史さん：03/06/15 06:12

　清水義範なんかは、そうでもないよ。
　自分の作品をパスティーシュしながら、新作を書き下ろしたりとか。

　主人公・織田誠成。
　湾岸戦争のイラクを逃れ、中近東をさすらう。
　
　ナウシカが現れて「私はもともと、ここに登場する者だったのです」といい、凧にのって飛んで行く。

　主人公呆然。

642 ：世界＠名無史さん：03/06/15 06:12

織田誠也=オデュッセイア

643 ：オッサン：03/06/15 12:29

また、俺の投稿（>>641、>>642）を、著者名消して無断転載しやがる。
気持ちわるいやつだ。

644 ：世界＠名無史さん：03/06/15 21:08

あげとく

645 ：世界＠名無史さん：03/06/15 22:47

ふしょ

646 ：世界＠名無史さん：03/06/16 06:39

647 ：世界＠名無史さん：03/06/16 16:25

そうなんだ。

648 ：世界＠名無史さん：03/06/16 20:29

>>642

ついでに書けば、海神フセイドーン(ポセイドーン)フセイン
ゼウッシュ(ゼウス)ブッシュ大統領、
闘神アントニー(アテナ)アントニオ猪木、
妖精カイプゾー(カリュプゾ)海部首相、
豚飼いエウマルコス(エウマルオス)フィリピンのマルコス大統領など

649 ：世界＠名無史さん：03/06/25 17:47

田中芳樹、『創竜伝』の新刊（13巻）で、モンゴル帝国を今回のイラク戦の
アメリカと同列に扱っていやがった。
あの完全な中国史観にはかなり頭にきたね。
ちょい引用するのに本とって来るよ。待っててくれい。

650 ：世界＠名無史さん：03/06/25 17:47

なんだかんだ言って買ってるのかよ
漏れは立ち読みでノスタルジーに浸ったよ
選挙かなんかで通ってた小学校に入った気分

651 ：_：03/06/25 17:47

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

652 ：世界＠名無史さん：03/06/26 08:19

野望の王国完全版１～９　　日本文芸社　　　雁屋哲　原作　　　由起賢二　作画

466 ：名無し三等兵：03/06/23 20:25 ID:???
>465
激しく関係ないけど、○竜伝の５巻（外伝になっている奴ね）って明らかに
野望の王国を剽窃しているよね、メインのプロットが。

653 ：オッサン：03/06/27 12:02

　　>粗製濫造ならぬ粗製寡作だな。

しかも、シリーズものを完結させずにいくつも放置。

思想がどうとかより、それが許せん。

不覚にも「王都炎上」に感動してしまった、
このオレサマをいったいどうしてくれる。

654 ：世界＠名無史さん：03/06/28 06:34

雁屋哲原作・由起賢二作画『野望の王国完全版』１～９（日本文芸社）って
あるけど、創竜伝の５巻（外伝になっている奴ね）って明らかに野望の王国
を剽窃しているよね、メインのプロットが。

655 ：世界＠名無史さん：03/06/28 07:05

>>1
ガーン。こいつのほん期待して30円も出して2冊買ったよ。

656 ：「ど」の字：03/06/29 00:20

　マヴァール年代記や七都市物語は良かったのになぁ。
　今やすっかり半端者な物語書きになっちゃったなあ。

　アルスラーン戦記や自転地球儀シリーズなんて、どうやって片付けるんだろう。
　広げた風呂敷を畳まないまま次を広げてばかりいるからこんなことに……。

　あと、近年いよいよ支那びいきが要らない形で表に出てくるようになったよね。
　支那への憧憬は良いとしても、それを現代もの小説に引きずってちゃだめだろう。
　あと、今の共産中国の非道は「日本人が色々な非道を教えたから悪い」なんて書く態度は最悪だね。

　恐らく、今まさに世界の激動によって、自分が信じてきた思想（特に反日と支那朝鮮への親近感）が崩れてきているだろうに。
　今まで書いた過激な反日内容に自己批判せねば、彼も「自分の間違いを知っていながら正さない言論者」の仲間入りだな。
　本人も、銀河英雄伝説で、そういうかたくなな思想に対してかなり批判を加えていたはずなのに……。

657 ：世界＠名無史さん：03/06/29 00:39

>>649
おいおい、なんか勘違いしていねーか

では、今宵は蒼き狼と白き牝鹿で南宋いじめでもするか（ｗ

658 ：世界＠名無史さん：03/06/29 00:49

>>618

この板の住人は２０代～３０代前半の奴が多いと思う
厨房・工房の時に田中芳樹に読んでファンになった奴だな

で、彼らが大人になって自分を恥じているのと、一時期ながらファンだったラノベの大家が
凋落していくさまを嘆いているのだろう

659 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/29 01:03

>>656
お久しぶりです。

私も高校時代に、世界史の時間は居眠りこいてたのに、
銀河英雄伝説は何度も読みまくったクチですから、
書くたびに小説の質が劣化していく田中氏の現在の状態は、本当に残念です。

私は偉大な歴史を持つ中国と、有史以来日本の隣人だった韓半島は大好きですが、
これらの国の現在の政治体制は好きではありません。
現在の日本の体制は、非難されるべき点は数多いと思いますので、
田中氏がそれを批判することには、反対しませんが、
同様の筆鋒で中国や韓半島の政府も批判していただきたいと思います。
歴史を学んだ人物が、ダブルスタンダードを用いるのは、
あってはならないことです。

660 ：世界＠名無史さん：03/06/29 01:23

創竜伝を精々四巻で終らせとけばよかったのに。
戦前の日本を批判しながら、それ以上に問題をはらんでいる中国や華僑を、
同じ理屈で片や批判し、片や擁護してるからなあ。

そういや最近新刊出たけど、11巻辺りから積み本になってて読んでないや。

661 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/29 06:38

なるほど、以前田中スレでワイロ論争がおこってたのは
田中が現代日本の政治家についてワイロを絡めて悪徳政治家
よばわりしていたせいか
銀英でもトリューニヒトに関しては辛かったしな
トリューニヒトが憂国騎士団と関わり合いがあるのは
民主政治家としてはちと問題だとは思うが
帝国のハイネセン全面攻勢を前に降伏したのは
トリューニヒト自身の保身の意味はあるにしても
それほど攻撃されるべき事では無いと思うがね
結果的に多数の市民を救ったことになるんだし
ヤンがラインハルトを倒す寸前だったとは
首脳陣には思いもよらなかったんだろうしな

662 ：世界＠名無史さん：03/06/29 11:09

>>661
ワイロ論争は、純粋に経済学の話だよ。
もっともワイロ厨は経済に無知だったが。

663 ：世界＠名無史さん：03/06/29 11:29

>>661
トリがあの時点で降伏したのは、ラインハルトに天下を取らせるため。
ビュコックの拘束に地球教徒が協力したのもそのため。
むしろ、ヤンがラインハルトを倒せば、ヤンは英雄、トリは政治生命を絶たれていた。

664 ：世界＠名無史さん：03/06/29 15:51

>>661
>>661
ワイロ論争は、純粋に経済学の話だよ。
もっともアンチワイロ厨は経済に無知だったが。

665 ：世界＠名無史さん：03/06/29 16:31

>>662-664
おい、悪いことは言わん>>661こいつの相手だけはしない方が良いぞ。
下手に話し掛けて後悔しても知らんぞ。

666 ：世界＠名無史さん：03/06/29 21:05

>>665
どちらにせよ安置賄賂の厨さにはほとほと呆れますからな。
例の隔離スレのほうへ言ってもらいたいです。

667 ：世界＠名無史さん：03/06/29 21:42

>>666　「例の隔離スレ」

こちら↓のことですな。
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040446125/l50

668 ：世界＠名無史さん：03/06/29 21:55

>>666-667
信者必死だね。

669 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/29 22:31

>>661
＞なるほど、以前田中スレでワイロ論争がおこってたのは
＞田中が現代日本の政治家についてワイロを絡めて悪徳政治家
＞よばわりしていたせいか
政治や経済活動に悪影響を及ぼさない範囲なら、単なるロビー活動の一種なんですけどね。
ただ、発展途上国の独裁者のように、自分は政商からのワイロで私腹を肥やし、
経済活動はボロボロで、国民が飢えてるって言うんなら、問題ありまくりでしょう。

＞トリューニヒトが憂国騎士団と関わり合いがあるのは
＞民主政治家としてはちと問題だとは思うが
民主国家の政治家が、票田になりそうなヤバい団体とお付き合いしているのは、
民主政治の歴史では、普通にあることです。
問題は、その団体をうまく利用するか、自分が利用されるかということです。
トリューニヒトはうまく利用していた方だと思います。

＞帝国のハイネセン全面攻勢を前に降伏したのは
＞トリューニヒト自身の保身の意味はあるにしても
＞それほど攻撃されるべき事では無いと思うがね
＞結果的に多数の市民を救ったことになるんだし
ハイネセンに帝国艦隊が布陣した時点での、無条件降伏は常識的な判断です。
制宙権を奪われ、戦力がバーミリオンに集結している状態での抗戦は、
無駄に市民の血を流し、より不利な条件での講和を強いられることになりかねないからです。

実は、過去に政府首脳部が全員敵国軍に逮捕され、停戦命令が出た状態で、
軍の最高司令官が命令を無視して戦闘を継続し、そのまま戦争に勝利した例があります。
しかし、その国は半世紀以上経った現在でも、その先例を振りかざす軍部の専横に苦しめられています。

670 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:40

半世紀前と言うとWWⅡか？どこだろ？

671 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/29 23:12

>>670
インドネシア独立戦争のことです。

宗主国オランダは、独立を宣言したインドネシア共和国の本拠地ジョグジャカルタを攻略し、
スカルノを初めとする政府首脳を逮捕して、共和国軍に停戦命令を出させましたが、
共和国軍最高司令官スディルマン大将は命令を無視して、勝手に臨時政府を作って戦争を継続し、
ついにオランダを交渉の席に引きずり出すことに成功しました。

停戦命令以前から重病に犯されていたスディルマン大将は建国後まもなく病死しましたが、
その後継者のナスティオン大将は、「国家のためなら超法規的行動も許される」として、
国政への介入を続けて、国内を動乱状態に陥れたあげくに、スハルトのクーデターを招いてしまいました。
そして、インドネシア共和国軍は現在に至るまで、
「国家のためなら超法規的行動も許される」というスディルマンの前例を盾に取り、
国政に介入し、反体制派や独立運動の起きている地域の住民に、
ほしいままに暴力を振るってきたのです。

672 ：世界＠名無史さん：03/06/29 23:14

＞671
好い加減、こちらの隔離スレ↓へ移れアフォ！
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040446125/l50

673 ：672：03/06/29 23:19

いや違った。
＞671
好い加減、こちらの隔離スレ↓へ移れアフォ！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

674 ：世界＠名無史さん：03/06/30 00:29

やっぱこれだね～♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html

675 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 00:46

>>672
何でそう言われるのかが、良く分かりません。
共和制下で軍隊がシビリアンコントロールを離れた場合、
どのような弊害が起きるのかを書くのは、スレ違いですか？
銀河英雄伝説では、大きなテーマの一つだったはずですが。

676 ：世界＠名無史さん：03/06/30 00:49

>>675
なぜそう言われるかと言うとここも向こうも既にまともな議論をする気がある人がいないからです。
ここで真面目にレス付けても無駄に終るばかりか叩かれるだけです。

677 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 00:54

>>676
どうも、田中さんのスレは荒れる傾向が強いですね。
まあ、気が向いたら書くし、向かなかったら書かないことにしますよ。

678 ：世界＠名無史さん：03/06/30 01:01

>>671
ちょっと待て。そういうこと書いてる本はどこだ？
「暗黙の了解」レベルならともかく、
ナスティオン自身は「中道」を唱え、決して積極的な政治的介入はしていない。
むしろ、混乱を作り出したのはスカルノ自身。
1959年の戒厳令（これでインドネシアは権威主義体制に移行した）も
スカルノが実際に権力を握っていた頃、彼自身が出している。
1955年の選挙後の議会制民主主義が、機能不全に近かったからだ。
その後も軍には、党員2000万人を誇るインドネシア共産党との対立が
続いていた。
スカルノは自分の権力を維持するために共産党に肩入れし、
各地で共産党員による土地占拠事件が起きても放置状態だった。
確かに、1965年の共産党支持派と思しき軍の一部のクーデター未遂
（というか軍の上層部への反乱だな、本人たちが言うには）から、
翌年のスハルトによる権力掌握までに50万人も殺したのはどうかと思うが、
動乱に陥ったのは決して軍だけの責任ではない。

それと、反体制派や独立運動を弾圧するのはあの手の独裁政権の常で、
インドネシアに限った話ではない。
中国、ミャンマー、旧ソ連、イラク。どこでもだ。
最近の件については、表向きの発表通りに独立派が本当にテロを
やっているのなら、ある程度までは武力で制圧するのもやむを得まい。
（ただ、軍による自作自演/軍の特殊部隊にいたスハルト親戚筋による
犯行の可能性が否めんのが問題だが・・・）

679 ：世界＠名無史さん：03/06/30 01:10

>>678
いやナスティオンやスカルノ自身というより、
彼等が残した行動が問題と言っているのだろう。

日本で言えば、山縣自身は非常に有能だし、生前は彼の方針にはこれといった間違いはないが、
彼の残した組織や主義、彼の示した行動が、日本に悪影響を与えたことは否定できないのと同じってこと。

680 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 01:32

>>679
そういうことです。
スディルマン大将やナスティオン大将は、
国家のために必要であると信じた行動を取っただけですが、
建国後まもなく死んだスディルマン大将はともかく、
ナスティオン大将は結果として、虐殺事件とスハルト政権の成立を許してしまいました。

そして、その後継者達は、スハルトを担いだ政治家と共に、政治を左右しました。
彼らが大統領でさえ容易に手出しできない強大な権力をもって、地方で武断政治を推し進めたことが、
インドネシアの民族問題をさらに混乱させる原因になったのです。

681 ：世界＠名無史さん：03/06/30 07:38

アンチ賄賂ちゃんが再び出現したお陰でまたスレッドのレベルが下がってしまった。
アンチ賄賂ちゃんは賄賂談義は、↓のアンチ賄賂ちゃん隔離スレッドで行ってくれたからいいけど。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

682 ：世界＠名無史さん：03/06/30 07:41

また、アンチワイロ厨が出てきたなあ。
書き込むならせめて過去ログをよんでからにして欲しいよ。

＞発展途上国の独裁者のように、自分は政商からのワイロで私腹を肥やし、
経済活動はボロボロで、国民が飢えてるって言うんなら、問題ありまくりでしょう。

経済活動がボロボロなのは、ワイロが原因では全くない。そして何も関係はない。
単に自国の資本蓄積がなく、折角ある消費需要も外需に頼っているだけだから、
関係あるとすれば、つまりワイロが外需に向けられているからくらいだね。
アメリカが何故口利を合法なビジネスとしているか考えるべきだね。アンチワイロ厨は。

339 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:56

683 ：世界＠名無史さん：03/06/30 07:41

青氏が書いたのは向こうのスレだぞ？

684 ：世界＠名無史さん：03/06/30 07:42

>>683
　ここは、アンチワイロ厨の隔離スレ。
　あっちは本来ある正統スレだから、あっちにレスするのは向こうに迷惑なだけ。

685 ：682：03/06/30 07:44

>>682の「外需」という表現は不適切だな。
外需×→外国財○
と訂正しておくことにする。

686 ：永遠の青 ◇V9k1yZSe4M：03/06/30 07:49

>>682
＞書き込むならせめて過去ログをよんでからにして欲しいよ。
過去ログを読んで、両派の主張のあまりの馬鹿馬鹿しさに無視したのですが。
あんな意味の無い揚げ足の取り合いから、何か学ばなければいけないのですか？

＞経済活動がボロボロなのは、ワイロが原因では全くない。そして何も関係はない。
＞単に自国の資本蓄積がなく、折角ある消費需要も外需に頼っているだけだから、
「国民に腹空かせてる政治家が、賄賂で贅沢すんなや」という単なる感情論です。
過去に展開された賄賂経済論とは一切関係ありません。

一言言わせてもらうなら、賄賂があろうがなかろうが、経済には大して影響しません。
なぜなら、豊かな時代でも、貧しい時代でも、
必ず政治家や官僚を買収して、自分の利益を図ろうとする欲張りはいるからです。
そして、買収されてくれる政治家や官僚も、どこの時代にも必ずいるからです。
賄賂は雨が降ったり、風が吹いたりするのと同じで、
自然現象のようなものなので、考慮するに値しません。
その程度のことで、あれだけスレを消費できた方々に、心から敬意を表します。

687 ：世界＠名無史さん：03/06/30 07:52

>>342
>去ログを読んで、両派の主張のあまりの馬鹿馬鹿しさに無視したのですが。
あんな意味の無い揚げ足の取り合いから、何か学ばなければいけないのですか？
馬鹿馬鹿しさのほうはアンチワイロ厨のほうだけだけど、
何も考えず馬鹿馬鹿しいと切って捨てるあなたのほうが馬鹿馬鹿しいです。

＞「国民に腹空かせてる政治家が、賄賂で贅沢すんなや」という単なる感情論です。
過去に展開された賄賂経済論とは一切関係ありません。

ということは、賄賂を禁止する合理的な根拠はないとあなたは自ら認めるのですね。
最初から賄賂を禁止してるのは只の感情論に過ぎないと、あなたは一言でも書いて置くべきでしたね。

＞経済には大して影響しません。
なぜなら、豊かな時代でも、貧しい時代でも、
必ず政治家や官僚を買収して、自分の利益を図ろうとする欲張りはいるからです。

経済に正の効果はあっても負の効果が存在する根拠はありません。
過去ログにもあったように、マクロ視点での４５°分析などの視点から見ても、
ミクロ視点の取引費用減少の視点から見てもそれが言えます。
（一応、あなたは経済について自らの主張を披露しているわけですから、
あなたに近代経済学の基礎的な知識があるという前提で書き込みます。）
ですから影響が全く無いということは言えません。
だから、「自然現象だから」という根拠では何も説明できていません。
まさに「その程度のこと」であなたは説明できたと言えたことに、心から敬意を表します。

688 ：世界＠名無史さん：03/06/30 07:53

>>687
ここの連中は経済の学術書なんて読んでる香具師は少ないよ。
ましてや田中信者というか反賄賂厨なんて読んではおらんだろ。
読んでいたら永遠の青が言ってるようなこと言わないだろう。

689 ：わかった！：03/06/30 08:10

ふたつある田中スレはそれぞれ別の人がたてたもので、
　　・自分のところに来たクソレスを相手に貼り付ける。
　　・相手のところに来た議論レスを自分のところに取り込む。
ということをそれぞれがやり、
その結果として、二つのスレの内容がほとんどいっしょになる。

ということですな。

690 ：世界＠名無史さん：03/06/30 11:21

今みたいに企業が1％の利益率で云々言ってる時代に、
一口に「賄賂は経済活動に影響がない」と言えるか？
今や、賄賂ってのは不透明で恣意的な法の適用の象徴だ。
法治国家ならば「こうすればこうなる」という「予測」が立てられるが、
賄賂その他の不透明な慣行で許認可が動く社会になると、
そういう予測が立てづらい。のみならず予定外の出費も増える。
つまり、企業にとってそれだけ不確実なリスクが高まるわけで、
それを上回る利益を企業が得られる場合にのみ、投資対象となる。
中国が賄賂を戒めているのも、一つにはそういう事情がある。

賄賂そのものではなく、賄賂が公然と存在するような社会における
投資リスク、の方が実際には問題なのであって、
海外企業の投資受け入れを前提とした「輸出志向型工業化」を推進する
ならば、賄賂を始めとする不透明な経済慣行は特に抑制されなければ
ならない。

691 ：オッサン：03/06/30 11:39

>>689
　俺のレスを、俺のハンドル名省いてここに貼り付けていたのは、
　こっちのスレ主ということだな。

　

692 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 11:49

また出たか４５度線分析
ワイロで市場均衡より高い価格で
公共事業受注というのは一般的に見て
不経済だという理由ではダメなのかな
結果的に納税者が損をするということで

693 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 11:56

だが市場価格より高値で買って
金を回らせるという点では
経済学的というかマクロ経済的にはアリかもな
倫理的には褒められたももんじゃないがね
でもそれなら公共事業なんかじゃなくて
低所得者に一律ばら撒いたほうが効率的なんじゃないのか

694 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 12:02

たぶん乗数効果は
誰も通らないような道路よりかは
ホームレスみたいな極めつけの
低所得者にばら撒いたほうが
高いんじゃないの？

695 ：世界＠名無史さん：03/06/30 16:10

>高木真一 ◆cA7oIM8fok
スレの流れを読めよ。そんな賄賂話は隔離スレの方へ行けと誘導されている。
素直に従えよ。
隔離スレ↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

しかし、向こうのスレを立てた張本人のアンチ賄賂厨（信者）は、自分以外の人間を
ここのスレの１だと妄想して断定しているところが痛いな。
こんな信者の言うこと聞かなくていいから。＞ＡＬＬ

696 ：YUIS：03/06/30 16:12

８００円～！?なんでこんなに安いんだ！？

http://www.dvd-yuis.com/

697 ：世界＠名無史さん：03/06/30 17:38

こちらにも、整理しておく。

347 ：世界＠名無史さん：03/06/30 08:00
>>346
ちょっと待て。そういうこと書いてる本はどこだ？
「暗黙の了解」レベルならともかく、
ナスティオン自身は「中道」を唱え、決して積極的な政治的介入はしていない。
むしろ、混乱を作り出したのはスカルノ自身。
1959年の戒厳令（これでインドネシアは権威主義体制に移行した）も
スカルノが実際に権力を握っていた頃、彼自身が出している。
1955年の選挙後の議会制民主主義が、機能不全に近かったからだ。
その後も軍には、党員2000万人を誇るインドネシア共産党との対立が
続いていた。
スカルノは自分の権力を維持するために共産党に肩入れし、
各地で共産党員による土地占拠事件が起きても放置状態だった。
確かに、1965年の共産党支持派と思しき軍の一部のクーデター未遂
（というか軍の上層部への反乱だな、本人たちが言うには）から、
翌年のスハルトによる権力掌握までに50万人も殺したのはどうかと思うが、
動乱に陥ったのは決して軍だけの責任ではない。

それと、反体制派や独立運動を弾圧するのはあの手の独裁政権の常で、
インドネシアに限った話ではない。
中国、ミャンマー、旧ソ連、イラク。どこでもだ。
最近の件については、表向きの発表通りに独立派が本当にテロを
やっているのなら、ある程度までは武力で制圧するのもやむを得まい。
（ただ、軍による自作自演/軍の特殊部隊にいたスハルト親戚筋による
犯行の可能性が否めんのが問題だが・・・）

698 ：世界＠名無史さん：03/06/30 17:39

349 ：遠の青 ◇V9k1yZSe4M ：03/06/30 08:03
>>348
そういうことです。
スディルマン大将やナスティオン大将は、
国家のために必要であると信じた行動を取っただけですが、
建国後まもなく死んだスディルマン大将はともかく、
ナスティオン大将は結果として、虐殺事件とスハルト政権の成立を許してしまいました。

そして、その後継者達は、スハルトを担いだ政治家と共に、政治を左右しました。
彼らが大統領でさえ容易に手出しできない強大な権力をもって、地方で武断政治を推し進めたことが、
インドネシアの民族問題をさらに混乱させる原因になったのです。

699 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:10

>>高木真一
>ワイロで市場均衡より高い価格で
公共事業受注というのは一般的に見て
常に市場から競争圧力があるから、高い価格とは言いきれない。
また逆に賄賂は取引費用などの諸費用を軽減するので、
減少する可能性もある。また、収穫逓増生産関数では、ある程度独占化したほうが
コストが低くなる。

＞結果的に納税者が損をするということで
高木真一ともあろう者が基本的なミスをするとは、
結局は経済に投入されているわけで、乗数効果も加味して納税者に還元されていることになる。

＞低所得者にばら撒いたほうが
高いんじゃないの？

ならば、それを証明している計量分析はありますか？
まあそういう揚げ足取りは除いても、
そうであれば、需要もそちらのほうが多き訳で、
当然その部門に賄賂も多くなるので結局は同じことになる。
慈善事業の裏に賄賂があるように。

700 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:10

とりあえず、私がレス先を調整して整理します。
（なんで消防の後始末をやらなきゃ行けないんだ）
世界＠名無史さん：03/06/30 11:21
今みたいに企業が1％の利益率で云々言ってる時代に、
一口に「賄賂は経済活動に影響がない」と言えるか？
今や、賄賂ってのは不透明で恣意的な法の適用の象徴だ。
法治国家ならば「こうすればこうなる」という「予測」が立てられるが、
賄賂その他の不透明な慣行で許認可が動く社会になると、
そういう予測が立てづらい。のみならず予定外の出費も増える。
つまり、企業にとってそれだけ不確実なリスクが高まるわけで、
それを上回る利益を企業が得られる場合にのみ、投資対象となる。
中国が賄賂を戒めているのも、一つにはそういう事情がある。

賄賂そのものではなく、賄賂が公然と存在するような社会における
投資リスク、の方が実際には問題なのであって、
海外企業の投資受け入れを前提とした「輸出志向型工業化」を推進する
ならば、賄賂を始めとする不透明な経済慣行は特に抑制されなければ
ならない。

701 ：永遠の青 ◇V9k1yZSe4M：03/06/30 22:11

>>687
＞何も考えず馬鹿馬鹿しいと切って捨てるあなたのほうが馬鹿馬鹿しいです。
あなたがたと同じように、あの泥沼から何らかの意義を見出さなければいけないのですか？
ムチャ言わないで下さいよ。

＞ということは、賄賂を禁止する合理的な根拠はないとあなたは自ら認めるのですね。
賄賂は、単なるロビー活動の一種です。
禁止されるのは、効き目がありすぎるからです。
封建社会なら貴族、民主社会なら市民といった主権者の意志を
軽く無視できるぐらい強力なので、賄賂を贈れない連中が「不公平だ」と騒ぐんです。
賄賂を贈る連中はこっそり贈りますが、
「不公平だ」と騒ぐ連中の方が声がでかくて、数も多いので、
建前では禁止ということになってるのでしょう。

702 ：永遠の青 ◇V9k1yZSe4M：03/06/30 22:12

>>687
＞最初から賄賂を禁止してるのは只の感情論に過ぎないと、あなたは一言でも書いて置くべきでしたね。
最初に単なるロビー活動だと書いた時点で、私の賄賂に対する考えが理解いただけなかったのですか？

＞経済に正の効果はあっても負の効果が存在する根拠はありません。
＞過去ログにもあったように、マクロ視点での４５°分析などの視点から見ても、
＞ミクロ視点の取引費用減少の視点から見てもそれが言えます。
＞（一応、あなたは経済について自らの主張を披露しているわけですから、
＞あなたに近代経済学の基礎的な知識があるという前提で書き込みます。）
＞ですから影響が全く無いということは言えません。
とてもご立派な主張ですが、金というのは使わなければ意味が無いもんなんで、
本来、賄賂として使われるべき金が、賄賂にならなかったからと言って、
そのまま死に金になるということもないでしょう。
賄賂を贈ってまで、「金儲けをしよう」「自分に都合のいい政策を実行してもらおう」と考える人間なら、
賄賂が贈れなくなったら、圧力団体を結成したり、世論を煽ったりする方向に金を使うだけのことでしょう。
そんなもんじゃないですか？

＞だから、「自然現象だから」という根拠では何も説明できていません。
＞まさに「その程度のこと」であなたは説明できたと言えたことに、心から敬意を表します。
数限りなくある金の用途の中で、賄賂が経済活動に特別に大きな割合を占めているわけでもありません。
田中さんのアンチ賄賂論に反発するあまり、「賄賂は経済のためになるんだ」と力説したいのでしょうが、
はっきり言って香ばしい領域に達しています。
賄賂に関しては、私の立場は「どうでもいい」以上でも以下のものでもありません。
私に「賄賂は有益である」と言わせたくても無駄なので、あきらめてください。

703 ：高木真一 ◇cA7oIM8fok ：03/06/30 22:13

ミクロではワイロを使った場合別に取引費用の
逓減にはならないんじゃないのか
業者はワイロ分かさあげした金額で受注するんだろうし

704 ：高木真一 ◇cA7oIM8fok ：03/06/30 22:13

マクロでもワイロを使ったほうが
乗数効果が高いとはいえないぞ
要はいかに消費に波及効果がある
財政政策を採るかだからな
ワイロ使わずに適正な競争の元で
公共事業やって
余った分を他の事業にまわしたほうが
乗数効果は高いだろうよ
もっとも私は乗数効果の測り方知らないけどさ

705 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:14

匿名掲示板での議論で相手が行間を読む事を期待しても無駄です。
相手の文章の行間を読もうとしてもそんな事は言ってないといわれるのが落ちです。

706 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:14

４５°分析ってなに？
ここは世界史板なんだし「４５°分析なんて知ってるやついねーよ」とか言ってないで教えて下さいよ。

707 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:14

>>永遠の青
>禁止されるのは、効き目がありすぎるからです。....
...建前では禁止ということになってるのでしょう。

禁止してるのはただの建前と理解してるのであれば異論はないな。

＞最初に単なるロビー活動だと書いた時点で、私の賄賂に対する考えが理解いただけなかったのですか？

それにしては、ななたは「経済はボロボロ」など賄賂自体に問題があるような書き方をしていますな。
まあ、あなたが詳しく書かなかったといえばそうですけど。

＞賄賂を贈ってまで、「金儲けをしよう」「自分に都合のいい政策を実行してもらおう」と考える人間なら、
賄賂が贈れなくなったら、圧力団体を結成したり、世論を煽ったりする方向に金を使うだけのことでしょう。
そんなもんじゃないですか？

ですから、どうであれ、賄賂には正の効果はあれども負の効果はないということです。

＞数限りなくある金の用途の中で、賄賂が経済活動に特別に大きな割合を占めているわけでもありません。
田中さんのアンチ賄賂論に反発するあまり、「賄賂は経済のためになるんだ」と力説したいのでしょうが、
はっきり言って香ばしい領域に達しています

だからといって、賄賂を禁止したり批判したりする根拠になり得ませんな。
そんな賄賂を禁止したり批判したりする内容をさも合理的な根拠があるように、
述べたりそれを信じたりして強弁するアンチワイロ厨のような信者が力説していることは。
はっきり言って香ばしい領域に達しています

708 ：高木真一 ◇cA7oIM8fok：03/06/30 22:15

>>377
財政政策が長期的な意味もあるという風にはとれるけど
財政政策の主目的は有効需要拡大、つまり消費の拡大でしょう
その場合貯蓄を増すような政策はまずいのではないかということです
たとえ長期で資本蓄積があるのかわかりませんがね
この場合、長期の経済成長と短期の消費拡大は
それこそトレードオフなのではないですか？

709 ：永遠の青 ◇V9k1yZSe4M ：：03/06/30 22:15

>>377
＞では、他の箇所も語弊の無いように気をつけて書いて欲しいです。
＞一貫性がないことを指摘しているのですけど。
わたしは一貫性をもって主張したつもりでしたが、
そのようには伝わらなかったみたいですね。
失礼しました。今後は小学生に向けて書くつもりでレスを返し、
御理解いただけるよう努力します。

＞それは、あなたのレスの一貫性の無さから、皮肉の意も含めてそのように書いてるのですよ。
＞そもそも、あなたがそうで無かったとしても、アンチワイロ厨と他の方々と
＞どちらが香ばしいかは客観的な思考が出来れば判断でき、
＞「あなたも、反賄賂派も香ばしいです。」なんて香ばしい評価は出てこないはずですから。
そのタリバン並みの原理主義ぶりが、とても香ばしく感じるのですが。
客観的な思考が出来る人は、私のように灰色の立場を取ることを明言している人間に、
白か黒か迫るようなことはしないと思いますが。

710 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:16

>708
いや現在の理論では、成長論から政府の政策は長期の効果を第一に挙げている、
もっとも操作変数は消費でそれから最適化を行っているから、同じに有効需要の拡大
も考慮に入れられている。
とりあえず、詳しくは成長論の理論書を読んでみるとよい。
また、資本の運動方程式から当然貯蓄から導きだされている。
（Ｉ＝Ｓの関係から当然だけど）
トレードオフとは言っても両方とも効用はあがる。
二財があるとして、双方の財の消費量が共に効用を挙げるが、
無差別曲線上ではトレードオフの関係になっているでしょう。

711 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:16

>>永遠の青
>失礼しました。今後は小学生に向けて書くつもりでレスを返し、
御理解いただけるよう努力します。

こちらこそ失礼しました。今後は幼稚園児並の作文能力しか持ち合わせていない人のレスを
読むように読解致します。あなたの文を理解するように努力します。

＞客観的な思考が出来る人は、私のように灰色の立場を取ることを明言している人間に、
白か黒か迫るようなことはしないと思いますが。

まさに原理主義者みたいに硬直的な思考の持ち主ですね。灰色である人間でも、
白か黒か判断できないという考えの持ち主のようですから。
灰色であっても柔軟な思考をもち客観的な思考をすれば立場はどうであれ、
白か黒かは判断できるものですね。あなたの「灰色のスタンス」からは
とても香ばしい香りがしますね。

712 ：高木真一 ◇cA7oIM8fok：03/06/30 22:17

>>710
うーん難しくてわからん
成長論の本なんて読んだことないし
ハロッド・ローマーの理論とかのことを言ってるのかな
確かにテキストには
　経済成長率＝平均貯蓄性向/資本係数
となってるけど
こうなるとケインジアンと新古典派の争いみたいになるなあ
私にはとても手におえそうもないよｗ
しかしこんな議論経済板でもやってないんじゃないの？
４５度線分析なんてこの田中スレで初めてみたし
あんたらいったい何者なんだ？

713 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:17

>>高木真一
最初はみんな経済学無知の信者を釣って遊んでいたんだが、
粘着に痛い発言をするから今では、信者にあまり絡む連中は少ないな。
経済板じゃ揚げ足取りばかりで議論にならないし、
研究者の暴露ネタが横行しているからまともな話はやりにくい。
軍事板のような比較的マシなところでもネタスレ、ネタレスが最近横行してきたからなあ。
２ちゃん自体にもうすでに限界が来てるのかも。

経済成長理論ならバーロ・サラ－イ－マーティンの内生的成長理論が定評がある、
訳本があるから呼んでみるとよい。
（動学分析が当然でてくるから学部生ではきついかな？）

714 ：高木真一 ◇cA7oIM8fok ：03/06/30 22:18

おっテキストには
経済成長には資本蓄積だけじゃなくて
有効労働を増やさねばいかんと書いてあるぞ
ということで
ホームレスや失業者に健全な家庭を持たせたり
職業訓練するために金をばら撒くという
私の案も経済成長に役立ちそうだな

715 ：永遠の青 ◇V9k1yZSe4M：03/06/30 22:18

>>711
＞こちらこそ失礼しました。今後は幼稚園児並の作文能力しか持ち合わせていない人のレスを
＞読むように読解致します。あなたの文を理解するように努力します。
ありがとうございます。
出来れば、漢字は使わずに、ひらがなだけで書いていただけると、助かります。

＞灰色である人間でも、
＞白か黒か判断できないという考えの持ち主のようですから。
私があなたにレスをしているのは、単にあなたが気に食わないからというだけのことであり、
議論とは一切関係ありません。
>>358で「賄賂に関しては、私の立場は「どうでもいい」以上でも以下のものでもありません。」と書いたとおり、
高木真一さんとあなたの議論には一切興味がありません。
あなたにだけ絡んでいるのは、少なくとも高木さんは私が「どうでもいい」と言い放ったことについて、
どのような反応も示さず、あなたとの議論に集中しておられるからです。

＞灰色であっても柔軟な思考をもち客観的な思考をすれば立場はどうであれ、
＞白か黒かは判断できるものですね。あなたの「灰色のスタンス」からは
＞とても香ばしい香りがしますね。
あなたと高木さんの議論の中から、白黒を判断したくないだけです。
それは、私にとってとても恥ずかしいことです。

716 ：永遠の青 ◇V9k1yZSe4M：03/06/30 22:19

>>711
失礼。

あなたと高木さんの議論の中から、白黒を判断したくないだけです。
それは、私にとってとても恥ずかしいことです。
↓
あなたと高木さんの議論の中から、白黒を判断するような恥ずかしいことはしたくありません。

漢字が入ってますが、それぐらいいいですよね？

717 ：高木真一 ◇cA7oIM8fok：03/06/30 22:20

>>713
最後に一つ質問いいかな
経済板で良スレっていったいどこだ？
最近ほとんどいってないからわからん

718 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:20

　　　.∧ ∧∧ ∧ ))
　 (( (ﾟДﾟ ≡ ﾟДﾟ)
　　　⊂⊂≡⊃⊃
　　ｵ　と,, ≡,,づ　ｵ
　　ﾛ　　し＾Ｊ　　ﾛ

719 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:20

>>高木真一
>経済成長には資本蓄積だけじゃなくて
有効労働を増やさねばいかんと書いてあるぞ

だからどちらにせよ短期にも長期にも最適な政策を行うということです。
だから、財政政策には有効需要や労働を上昇させる短期の効果、
同時に資本蓄積などの長期の効果も考慮に入れて最適化しているのです。

>>永遠の青
＞ありがとうございます。
出来れば、漢字は使わずに、ひらがなだけで書いていただけると、助かります。

ありがとうございます。
あなたは出来れば、無理に漢字は使わずに、ひらがなだけで書いていただけると、あなたの下手な文を読解するのに助かりま
す。

＞私があなたにレスをしているのは、単にあなたが気に食わないからというだけのことであり、
議論とは一切関係ありません。

ということは、とるにたらない幼稚な動機でレスしているのですか。
私はなされたレスにそれ対して真摯にレスをしているのですが、
馬鹿馬鹿しい限りでしたね。

＞あなたと高木さんの議論の中から、白黒を判断したくないだけです。
それは、私にとってとても恥ずかしいことです。

なるほど、あなたは客観的な思考が出来ない恥ずかしい人のようですね。
相手にしてるとこちらまで恥ずかしくなります。

720 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:20

>>高木真一
私もあまり行かないからよく分からないな。
質問スレ系は荒らしが呼びこまれ無い限り
機能してるようですね。あとは各々の書評スレくらいですか。

721 ：高木真一 ◇cA7oIM8fok：03/06/30 22:21

なるほど内生的経済成長モデルね
私が持ってる伊藤元重の「入門経済学」にも
少し載ってるや
当方入門テキストレベルなものでね
だがいわゆるエコノミストの議論も
ほとんどは入門テキストレベルから脱してないと思うし
商学部卒じゃあこのレベルで十分だと思ってるよ
別に研究者でも研究者予備軍でもないからね

722 ：高木真一 ◇cA7oIM8fok：03/06/30 22:21

もう落ちるつかれた
久々に頭使ったからなｗ

723 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:22

>>721
別に資格等取るのでなければ伊藤元重の「入門経済学」で十分だよ。
後は一般の人にとっては趣味の問題で、ミクロやマクロの中級書に
行けば良いと思う。

724 ：永遠の青 ◇V9k1yZSe4M：03/06/30 22:23

>>719
＞ありがとうございます。
＞あなたは出来れば、無理に漢字は使わずに、ひらがなだけで書いていただけると、あなたの下手な文を読解するのに助か
ります。
わかりました。そうします。

＞ということは、とるにたらない幼稚な動機でレスしているのですか。
＞私はなされたレスにそれ対して真摯にレスをしているのですが、
＞馬鹿馬鹿しい限りでしたね。
まじめにれすして、そんなれすしかできないのはぎろんするひととしてどうかとおもいますよ。
あと、わたしがわいろのぜひにかんするぎろんをそうそうにうちきって、
みやみにあおったのにきづかなかったあなたののうみそもばかばかしいとおもいます。

＞なるほど、あなたは客観的な思考が出来ない恥ずかしい人のようですね。
＞相手にしてるとこちらまで恥ずかしくなります。
わたしもはずかしいです。
じぶんにさんせいしないひとはきゃっかんてきなしこうができないというきめつけは、
とてもいたいたしいからやめたほうがいいとおもいます。

725 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:23

>>724
世界史板のコテハンはもうちょっと知的なフリするんだけどな～。

726 ：わかった！：03/06/30 22:31

727 ：オッサン：03/06/30 22:32

>>726
　俺のレスを、俺のハンドル名省いてここに貼り付けていたのは、
　こっちのスレ主ということだな。

728 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:49

銀エイデンは、ワイロにより銀河を統一した話だ。

729 ：世界＠名無史さん：03/06/30 23:22

そしてアップルラント物語は、ワイロによってドイツ帝国の侵攻を
撃退した小国の話だ。

730 ：信者一同：03/06/30 23:24

つまり、田中先生は経済をわかってらっしゃるんだ

731 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 23:27

>>728
銀河英雄伝説は、基本的に軍事力と名将さえあれば、
何でも出来るという話です。

>>729
あれは、姻戚関係でしょう？

732 ： ◆TsCCQ1yhkQ ：03/06/30 23:31

田中芳樹著「学費出ん」は、近来マレな傑作だ。

733 ：世界＠名無史さん：03/06/30 23:50

>>731
軍事力がなく、愚将ぞろいで、何ができるの？

734 ：世界＠名無史さん：03/07/01 00:44

>>731
軍事力がなく名将がいなければどうしょうもない

735 ：世界＠名無史さん：03/07/01 00:48

>>731
　その姻戚関係も、とどのつまり英国に対するワイロによって
　成立したものなので、究極的には、ワイロによってドイツ帝
　国を撃退したといえるのです。

736 ：世界＠名無史さん：03/07/01 00:50

>>732
　秦檜は撤退するモンゴル軍にワイロをおくり、自分の手によって撃退された
　ことにしてもらい、そのニセの撃退の功績によって、南宋の宰相位についた。

　ワイロが歴史のひとコマを動かした実例である。

737 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/01 01:17

>>736
それは賈似道の話でしょう？
しかも、真偽がかなり怪しいとされている話です。

738 ：736：03/07/01 02:40

>>737
　その通り、訂正します。
　秦檜は、北宋の２帝が金に拉致された際に一緒に北送された廷臣のひとり
　で、金にワイロを送って釈放され、北方事情を伝えて南宋建国のふんぎり
　をつけさせた功績で宰相に抜擢された人物でした。

　

739 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/01 03:06

>>738
宋史を読んだ限りでは、そういう話はありませんが。
出典はどこですか？

740 ：世界＠名無史さん：03/07/01 08:00

>>739
ずしずし＝>>736の相手なんかするな。賄賂議論は↓でやれと言われてるだろ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50
ここは真面目な田中議論をやる場所。好い加減に従わないとお前も荒らしに認定するぞ。
お前のレスもこちらに移しておいてやる。

二つ、例をあげましょう。
一つ目は、更始帝から独立するために、
更始帝から派遣されていた援軍の指揮官を騙して殺したこと。
二つ目は、降伏を申し込んできた敵の将軍の手紙を、
そのまま敵の別の将軍に送り付け、同士討ちを誘ったことです。

どちらも、一応情状酌量の余地はあるのですが、
卑劣な所業の部類には入ると思います。
特に一つ目の件に関しては、援軍の指揮官を逮捕した後に、
その指揮官が泣いて命乞いするので、諸将はかわいそうになって、
なかなか手を下せなかったそうで、自分達でも卑劣な行為と認識していたようです。

741 ：世界＠名無史さん：03/07/01 08:01

というより、温厚だと普通は天下を取れないんですよ。
光武帝の場合は、呉漢という苛烈な片腕がいて、
彼が代わりに残虐行為や汚い仕事を引き受けてくれたおかげで、
汚名を被らずに済んだというのがあります。

742 ：世界＠名無史さん：03/07/01 08:02

その呉漢にちゃんと感謝して諡号を選んでやるところが光武の良いところだと弁護してみるテスト

743 ：整理屋：03/07/01 16:35

経済経済と騒いでいる連中はスレ違いだ。下記に逝け。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

＞一つ目は、更始帝から独立するために、
更始帝から派遣されていた援軍の指揮官を騙して殺したこと。
二つ目は、降伏を申し込んできた敵の将軍の手紙を、
そのまま敵の別の将軍に送り付け、同士討ちを誘ったことです。

『後漢書』の何処に書かれていたのかご教示頂ければ幸いです。
そんな史実ありましたっけ？

744 ：整理屋：03/07/01 17:49

406 ：ファン・ヒューリック：03/06/30 23:03
史料を用いて、田中の無知を笑いのめすのもありかな・・・と思ってるん
だが、なかなかそういう方向にはいかない。
407 ：世界＠名無史さん：03/06/30 23:26
>>402
あの、田中は作家で、歴史学者ではないことはわかってますよね？

408 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 23:34
>>407
えーと、>>402は私が別のスレに書いた文章を、
誰かが勝手にコピペしただけなんですが。
まあ、いいです。お答えしましょう。

コピペされた>>402で「史伝作家ではない文学者の常として、見過ごしておけるのですが」と書きました。
田中さんが、あくまで作家であり、歴史家でないことは承知しております。
しかし、田中さんが執筆された小説を鵜呑みにして、
歴史を語ろうとする方があまりに多いので、
「田中さんが書いたのはあくまで小説であって、歴史書じゃないんだよ」ということを、
ファンの方々に納得していただきたいのです。

後漢や南北朝、宋などの時代について議論する時、
田中さんが書かれた事を根拠にして、議論される方が多くて、
辟易しているのです。

745 ：整理屋：03/07/01 17:49

409 ：世界＠名無史さん：03/06/30 23:36
>>407
　前の方で、世界史板に田中スレが立つ意義は何か、が議論になっています。
　
　作家論・作品論なら、ライトノベル板はじめ、専用の板があるではないかと。

　これに対して、板立て人側の首長は、この作家の作品に登場する史実を、
　史料に基づいて語るぶんには、板違いにはあたらない、と。

410 ：世界＠名無史さん：03/06/30 23:39
>>408
　別のスレではありません。
　このスレの >>352であなたご自身がお書きになったものです。

　どうぞ、田中論はこちらで、そうでないものは別の場所でお願いします。

411 ：世界＠名無史さん：03/06/30 23:52
銀英伝は歴史小説じゃないからスレ違いか。
>>402
具体的にどう卑劣なの？

746 ：整理屋：03/07/01 17:50

412 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/01 00:29
>>410
忘れていました。失礼しました。

>>411
二つ、例をあげましょう。
一つ目は、更始帝から独立するために、
更始帝から派遣されていた援軍の指揮官を騙して殺したこと。
二つ目は、降伏を申し込んできた敵の将軍の手紙を、
そのまま敵の別の将軍に送り付け、同士討ちを誘ったことです。

どちらも、一応情状酌量の余地はあるのですが、
卑劣な所業の部類には入ると思います。
特に一つ目の件に関しては、援軍の指揮官を逮捕した後に、
その指揮官が泣いて命乞いするので、諸将はかわいそうになって、
なかなか手を下せなかったそうで、自分達でも卑劣な行為と認識していたようです。

413 ：世界＠名無史さん：03/07/01 00:55
まあ他の香具師らに比べれば温厚な方ってことだろ＞光武

747 ：整理屋：03/07/01 17:51

414 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/01 01:12
>>413
というより、温厚だと普通は天下を取れないんですよ。
光武帝の場合は、呉漢という苛烈な片腕がいて、
彼が代わりに残虐行為や汚い仕事を引き受けてくれたおかげで、
汚名を被らずに済んだというのがあります。

415 ：世界＠名無史さん：03/07/01 01:30
その呉漢にちゃんと感謝して諡号を選んでやるところが光武の良いところだと弁護してみるテスト

416 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/01 01:37
>>415
そうなんですよ。
ですから、私も光武帝は大好きなんですよ。
決して尭舜のような聖人君子ではなく、
劉邦や朱元璋のような超一流の指導者でもありませんが、
人間であることをやめていないところが、好きなのです。

748 ：整理屋：03/07/01 19:55

428 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/01 19:47
>>419
＞『後漢書』の何処に書かれていたのかご教示頂ければ幸いです。
＞そんな史実ありましたっけ？
一つ目は馮異伝で、更始帝の重臣の舞陰王李軼が降伏を申し込んできた時、
その手紙をそのまま同じ更始帝の大司馬朱鮪に送り付け、
朱鮪に李軼を殺させたというエピソードがあります。

二つ目については、光武帝紀上に、
更始帝から派遣されていた援軍の司令官の尚書令（宮廷書記官長）謝躬を殺害した記事があります。
その直後に光武帝は独立しているので、内紛ではなく、計画的行動だったと思われます。

749 ：世界＠名無史さん：03/07/01 19:58

青の馬鹿は全部ひらがなでかけよｗ

750 ：あああ：03/07/01 19:58

ちょうかわいい、われめちゃん１本筋～ｗ
ここの画像掲示板の管理人は神だとおもう。
http://www.hl-homes.com/

751 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/01 20:12

>>749
いえいえ、ひらがなだけで書くのは、
向こうのスレのワイロマンセー厨閣下にレスする時だけに決めてますので。

752 ：世界＠名無史さん：03/07/01 20:56

>>748
尚書令は首相だろ。

753 ：世界＠名無史さん：03/07/01 22:45

>>748
どちらにしても、大して悪いことはしてないな。
洪武帝とかと違い。
宋の太祖も功臣を殺さなかったそうだね。

754 ：世界＠名無史さん：03/07/01 22:50

田中信者のワイロ厨よ、偉大なマハティール閣下のお言葉をよく聞け。

マハティール首相兼財務相は23日、非同盟諸国会議のビジネスフォーラムで
講演し、同会議の組織として開発途上国間（いわゆる「南南」）の経済面で
の協力強化を目的とした経済評議会の設置を提唱した。首相は「貧困の撲滅
と政治の安定が重要」としている。マハティール首相はスランゴール州スバ
ンジャヤのホテルで行った講演で、途上国の経済を繁栄させるための障害と
して政治の不安定と汚職を挙げ、まずこれらを克服することが必要との認識
を表明。汚職にはビジネスコストを引き上げる問題点があることを指摘し、
完全撲滅が難しいことを認めながらも、減らすだけでも効果はあるとした。
首相は「先進国が途上国でのビジネスチャンスを獲得しようとしのぎを削っ
ている」と説明。これは途上国自体に大きなビジネスチャンスがあることの
証拠だとして、途上国自身でこれを利用すれば経済発展への道が開け、富を
先進国に奪われてしまうことも防げるとの認識を示した。非同盟諸国会議へ
の経済評議会新設は、経済発展に向けた途上国の団結を目指し、その利益を
守るものだとしている。
同じフォーラムで講演した南アフリカのムベキ大統領は、非同盟運動誕生の
きっかけとなった第１回アジア・アフリカ会議（バンドン会議）が開かれた
1955年当時より、現在の方が南北（先進国と途上国）の経済格差は広がって
いると憂慮。「バンドン会議が掲げた理想は今なお挑戦を受けている」とし
て、経済面からも非同盟運動を立て直す必要性を指摘した。
（NNA）

反ワイロの正しさが立証された。

755 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/02 00:58

>>752
いえ、当時の更始帝政権の首相は、丞相李松（李通の従弟）です。
尚書令が首相になるのは、魏から晋にかけての時代です。

>>753
汚いことは、だいたい呉漢がやってくれましたからね。
あと、「劉秀の下につく代わりに、領地を安堵してもらう」といった形の降伏をほとんど認めなかったので、
天下統一の時点で、治世の安定に差し支えのある大諸侯が居なかった事、
龐萌・彭寵・鄧奉など、反乱するべき人間がみんな天下平定の前に反乱してくれた事など、
天下統一後に粛清する必要のある人物が残っていなかったという事情もあります。

756 ：世界＠名無史さん：03/07/02 01:31

>>755
　田中論はあっちでお願いします。

757 ：世界＠名無史さん：03/07/02 01:36

　　　　　　　　　　　ノ ‐─┬　　　　　　/
　　　　　　　　　　,イ　囗.　|　　　　　　/ ＿　丿丿
　　　　　　　　　　 | 　　　__|　　　　―ナ′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　‐'￣
　　　　　　　　　　　　 ,‐ 　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　ナ'￣　　　 /　　　､＿__
　　　　/　　　　　　ノ`‐、＿
　　　　/ ＿　丿丿　＿メ　　　　　　　|　＿/
　　―ナ′　　　　　〈＿＿　　　　　Ｘ　/￣＼
　　　/　　‐'￣　　　　　　　　　　　/　Ｖ　　　/
　　 / 　　　　　　＼　　　ｌ　　　　　　レ ' `‐　ノ
　　/　　　､＿__　　Χ￣￣〉
　　　　　　　　　　　＼　丿　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　 / ＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―ナ′＿_
　　　|　＿/ 　　　　　￣￣〉　　　　/　　　,
　　　　Ｘ　/￣＼　　　　ノ　　　　/　　＿|
　　　/　Ｖ　　　/ 　　　　　　　　/ 　く＿/`ヽ
　　　レ ' `‐　ノ　　―――'フ
　　　　　　　　　　　　　/￣　　　　　┼┐┬┐
　　　　　　　　　　　　|　　　　　〈　/ 　Ｖ
　　　　　　　　　　　　　`－　　　　　　乂　人

　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　　　|　　―┼‐
　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　　 |　　　　|
　　　　　　　　　　　　　｛＿_）　　　　 |　　＿|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　く＿/`ヽ

758 ：元祖整理屋：03/07/02 01:37

ｄｅｓｉｔａ

759 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/02 01:46

>>754
政治が安定して、適切な経済政策が実行されれば、
汚職があろうがなかろうが、経済は発展するんですけどね。
とりあえず汚職を無くせというんなら、
まず、マハティールさんの一族が不正に蓄財しまくったお金を全部手放してから、
言ってもらわないと、示しが付きませんね。
あと、マレーシアに限って言えば、あの国が貧乏なのは、
マハティールさんがブミプトラ政策という世紀の愚策をやったおかげで、
どんな経済政策をやっても足を引っ張られてしまったからですよ。
別に汚職のせいじゃないですよ。

760 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/02 01:49

>>756
よく分からないのですが、こちらが賄賂スレで、
あっちが田中さんの話のスレになるんですか？

761 ：あああ：03/07/02 01:50

ちょうかわいい、われめちゃん１本筋～ｗ
ここの画像掲示板の管理人は神だとおもう。
http://www.hl-homes.com/

762 ：高木真一 ◇cA7oIM8fok：03/07/02 02:57

経済板の岩田スレの最初のほうでさあ
中央銀行はマネーサプライをコントロールできないとか
やってたじゃんか
あれはどうなの？
実務ではマネタリストは完全敗北ということなのか

763 ：世界＠名無史さん：03/07/02 03:04

>>760
　ぜひ、そのようにお願いします。

　閣下は、下記↓のように逆の誘導をやっておられますが、
>>740
　>>>736の相手なんかするな。賄賂議論は↓でやれと言われてるだろ。
　>ここは真面目な田中議論をやる場所。好い加減に従わないとお前も荒
　>らしに認定するぞ。
　>お前のレスもこちらに移しておいてやる。
と称してあなたの議論スレをこちらにコピペした、こんな誘導に甘んじ
るのですか？

自称「整理屋」が、こちらのワイロ話をあちらにはりつけ、あちらの
議論レスをこちらに貼り付けて、両スレの区別がつきにくいかもしれ
ませんが、よろしくお願いします。

764 ：763：03/07/02 03:21

あと、閣下はもともとこちらの方ですので、その点もよろしく。

765 ：世界＠名無史さん：03/07/02 07:16

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

766 ：_：03/07/02 07:20

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

767 ：整理屋：03/07/02 17:11

>>760
いえ、こちらが真田中スレで向こうが賄賂話隔離スレです。
>>763=向こうのスレの主（ずしずし）の荒らしには耳を貸さないでください。
このスレでは荒らしずしずしは徹底無視でお願いします。

>>762
貴方のレスも移動しておきますので、荒らしずしずしを完全無視してスレを使い分けてください。

768 ：整理屋：03/07/02 17:12

455 ：世界＠名無史さん：03/07/02 01:33
>>452
　どちらにしても、大して悪いことはしてないな。
　洪武帝とかと違い。
　宋の太祖も功臣を殺さなかったそうだね。

769 ：整理屋：03/07/02 17:12

462 ：永遠の青 ◇V9k1yZSe4M ：03/07/02 03:53
>>455
いえ、当時の更始帝政権の首相は、丞相李松（李通の従弟）です。
尚書令が首相になるのは、魏から晋にかけての時代です。

>>753
汚いことは、だいたい呉漢がやってくれましたからね。
あと、「劉秀の下につく代わりに、領地を安堵してもらう」といった形の降伏をほとんど認めな
かったので、
天下統一の時点で、治世の安定に差し支えのある大諸侯が居なかった事、
?萌・彭寵・鄧奉など、反乱するべき人間がみんな天下平定の前に反乱してくれた事など、
天下統一後に粛清する必要のある人物が残っていなかったという事情もあります。

770 ：ずしずし：03/07/02 17:14

整理屋がやってることは荒らしまがいだよね　　

771 ：ずしずし ◆WBRXcNtpf. ：03/07/02 20:46

>>770は私ではありませんが、そのように思います。

772 ：元祖整理屋：03/07/02 20:47

おいずしずし、向こうのスレまで荒らして迷惑かけるな！
お前が場を荒らしていることくらい理解して大人しくここに隔離されておけ。

754 ：世界＠名無史さん：03/07/01 22:50
田中信者のワイロ厨よ、偉大なマハティール閣下のお言葉をよく聞け。

マハティール首相兼財務相は23日、非同盟諸国会議のビジネスフォーラムで
講演し、同会議の組織として開発途上国間（いわゆる「南南」）の経済面で
の協力強化を目的とした経済評議会の設置を提唱した。首相は「貧困の撲滅
と政治の安定が重要」としている。マハティール首相はスランゴール州スバ
ンジャヤのホテルで行った講演で、途上国の経済を繁栄させるための障害と
して政治の不安定と汚職を挙げ、まずこれらを克服することが必要との認識
を表明。汚職にはビジネスコストを引き上げる問題点があることを指摘し、
完全撲滅が難しいことを認めながらも、減らすだけでも効果はあるとした。
首相は「先進国が途上国でのビジネスチャンスを獲得しようとしのぎを削っ
ている」と説明。これは途上国自体に大きなビジネスチャンスがあることの
証拠だとして、途上国自身でこれを利用すれば経済発展への道が開け、富を
先進国に奪われてしまうことも防げるとの認識を示した。非同盟諸国会議へ
の経済評議会新設は、経済発展に向けた途上国の団結を目指し、その利益を
守るものだとしている。
同じフォーラムで講演した南アフリカのムベキ大統領は、非同盟運動誕生の
きっかけとなった第１回アジア・アフリカ会議（バンドン会議）が開かれた
1955年当時より、現在の方が南北（先進国と途上国）の経済格差は広がって
いると憂慮。「バンドン会議が掲げた理想は今なお挑戦を受けている」とし
て、経済面からも非同盟運動を立て直す必要性を指摘した。
（NNA）

反ワイロの正しさが立証された。

773 ：元祖整理屋：03/07/02 20:47

759 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/02 01:46
>>754
政治が安定して、適切な経済政策が実行されれば、
汚職があろうがなかろうが、経済は発展するんですけどね。
とりあえず汚職を無くせというんなら、
まず、マハティールさんの一族が不正に蓄財しまくったお金を全部手放してから、
言ってもらわないと、示しが付きませんね。
あと、マレーシアに限って言えば、あの国が貧乏なのは、
マハティールさんがブミプトラ政策という世紀の愚策をやったおかげで、
どんな経済政策をやっても足を引っ張られてしまったからですよ。
別に汚職のせいじゃないですよ。

774 ：元祖整理屋：03/07/02 20:48

762 ：高木真一 ◇cA7oIM8fok ：03/07/02 02:57
経済板の岩田スレの最初のほうでさあ
中央銀行はマネーサプライをコントロールできないとか
やってたじゃんか
あれはどうなの？
実務ではマネタリストは完全敗北ということなのか

775 ：元祖整理屋：03/07/02 20:48

>>永遠の青
整理屋さんが言ってくれているので改めて言うつもりはないけど、
ずしずしを無視してやってくれると言い。
過去ログを見ててくれれば分かると思うけど、
重複スレを立てて荒らしはじめたのはずしずしの方だから、
本スレのほうの進行の進み具合が自分に気に入らなくて、
切れてこの重複スレを立てたのが始まりです。
ですから皆さんはここをずしずし並びにワイロネタ隔離スレとして致し方なく
有効スレとして使っているものです。
まずはそこを理解してください。

またあなたはこちらを誤解しているようですが、別にあなたが、
経済にとって賄賂が「どうでもいいこと」と考えるのは異議を唱えません、
事実私も有効性を論じてはいますが、それを「マンセー閣下」と呼ばれるように
問題としているわけではないのです。髙木氏とのレスでも見ていただければスタンスは
分かると思います。
私があなたにレスをしたのは、あなたのレスから「どうでもいい」というスタンスが感じられなかったからです。
それは以前も私が申したはず。それはすでにあなたのスタンスを理解していますので、
問題なさる必要はありません。
ただ、ずしずしのような自分の気に入らない人々を「ワイロマンセー閣下」と言うような
ことは謹んでいただきたい。こちらがアンチワイロ厨とずしずしをそう呼んでいるのは、
揶揄しているだけなのであなたが気になさる必要は無いと思います。

776 ：元祖整理屋：03/07/02 20:49

あと、それから他に田中議論で興味がありましたら、あなたにレスをさせていただきます。

>>470
整理屋氏にレスをすうのもなんだが、

＞汚職にはビジネスコストを引き上げる問題点
何故汚職がビジネスコストを引き上げるか根拠が無く述べているところが、マハティールらしい。
根拠が無いからだろうけど。

>>471=永遠の青
それに関してはそうですね。しかし、
海外から投資を融資してもらおうにも、紐付きの場合が多い等問題があるわけですから、
マハティールだけの問題でなく、開発経済学全般の問題であるわけですよ。

>>472=高木真一
高木氏も整理屋氏の述べるように、スレの使い分けに同意してください。
私は荒らしに屈するつもりはさらさら無いので、こちらでレスしてください。

＞中央銀行はマネーサプライをコントロールできないとか
やってたじゃんか

それは民間の期待形成とかの問題もあって、政策当局と民間部門がプレイヤーとする
ゲーム論でその問題を解かなければならないのですよ。
オープンマクロの問題もあって非常に難しい分野に今なっていますね。

777 ：世界＠名無史さん：03/07/02 20:50

>>475
　自分で自分に整理屋さんだって（ﾜﾗ

>>476
　自分で自分に整理屋氏だって（ﾜﾗ

778 ：世界＠名無史さん：03/07/02 20:55

>>777
勝手に断定ようだ、元　整　理　屋　は（ﾜﾗ

779 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:02

>>778
　勝手に断定ようだ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
　勝手に断定ようだ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
　勝手に断定ようだ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

ヨウダといえば、スターウォーズ三部作、NHK衛星でみたよ。
面白かった。

780 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:05

非常に見にくい

781 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:06

もはや、田中とはなんの関係もない争いだなぁ・・・。

782 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:12

スターウォーズといえば、俺が一番好きなｷｬﾗはチューバッカだ

783 ：ｵﾏｴﾓﾅｰ：03/07/02 21:23

ずしずしが子供みたいに必死に荒らしてます↓
779 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:02
>>778
　勝手に断定ようだ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
　勝手に断定ようだ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
　勝手に断定ようだ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

ヨウダといえば、スターウォーズ三部作、NHK衛星でみたよ。
面白かった。

780 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:05
非常に見にくい

781 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:06
もはや、田中とはなんの関係もない争いだなぁ・・・。

782 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:12
スターウォーズといえば、俺が一番好きなｷｬﾗはチューバッカだ

784 ：780：03/07/02 21:29

780は俺だが、別スレのコピペが続くと
見にくいと思うのは極自然だと思うのだが。

785 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:30

>>784
ずしずしというキティに文句を言いな。
元凶はそいつだから。

786 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:44

>>785
　投稿時間をみると、>>783のコピペ、アッチに貼り付けられた方が先のようだが？

787 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:47

>>786
今回が最初じゃないんだよ。
大分前にずしずしというやつが、このスレが目障りなんでこちらの書き込みをあっちのスレへ張りつけ出したんだよ。
そういう伏線だあるの。

788 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:57

>>780=786
だと思うけど、間違ってたらごめんね。

こうなった経緯を知りたかったら、過去ログを当たってね。
みたらずしずしという者のやってきたことが分かるから。

789 ：786：03/07/02 22:21

過去ログみたよ。

ずしずしが、自称・議論スレを立てたとたん、賄賂ログのコピペ攻撃。
こっちに賄賂ログを貼りつけたのは、その仕返しのつもりの模様。

七ヶ月以上、ずっとこんなことをやりあってたんかい。

ヒマなやつらだな。

790 ：世界＠名無史さん：03/07/02 22:39

マハティールがいうんだから、ワイロは間違いだな。

791 ：世界＠名無史さん：03/07/02 23:29

>>790
　だから、ワイロネタはあっちでやれって言ってるだろ！

792 ：世界＠名無史さん：03/07/02 23:48

　> 大分前にずしずしというやつが、このスレが目障りなんでこちらの書
　> き込みをあっちのスレへ張りつけ出したんだよ。

ずしずしスレができてすぐにワイロネタを貼り付けたのは、こちらの有
志諸君だとおもうが？

793 ：世界＠名無史さん：03/07/02 23:51

>>792
　ずしずしﾊｹｰﾝ!

　そんなことは問題ではない。
　議論は正当スレのこちら、ワイロネタはあっちだと、何度いわれたらわかる！
　お前は隔離スレで大人しく隔離されてろ！

794 ：世界＠名無史さん：03/07/03 00:00

>>793
　閣下ﾊｹｰﾝ！

　青も高木も呆れて逃げ出し、田中スレは二つながらに廃墟な隔離スレ
　になりましたとさ（ﾜﾗ　

795 ：世界＠名無史さん：03/07/03 04:52

>>オッサン
　で、どうしてここまでして、あっちのスレにしがみつくのさ？

796 ：オッサン：03/07/03 04:53

　俺の文章を、俺のHN省いてコピペする無礼な

　　ほとんどの住人（ﾌﾟ

　とかいうヤツの言いなりになるのはムカツくからな。

　こっちで議論すると、不思議なことに、それだけで、なぜだかヤツへの嫌がらせにもなるみたいだしな。

797 ：世界＠名無史さん：03/07/03 04:54

ちゃんとHN入りで移植してやったから、議論はこっちでやれ！
あっちはワイロネタ専用だ！

798 ：オッサン：03/07/03 05:03

>>797
　お前はアホか。
　移植するのは勝手だが、俺は知らん。

799 ：世界＠名無史さん：03/07/03 06:19

　>そういう伏線だあるの。
　>こうなった経緯を知りたかったら、過去ログを当たってね。

ずしずしスレがたった去年の12月10日のその日から、
ワイロネタの貼り付けが始まってるね。

「伏線」「こうなった経緯」って、ようするに自業自得だな。

800 ：800：03/07/03 06:21

８００げっとズザー
　（　　 Λ_Λ 　　
⊂ ´⌒つﾟーﾟ)つ

801 ：整理屋：03/07/03 16:46

ずしずしが荒らしているようですが。それを放置して。

499 ：１：03/07/03 05:06
ではさっそく。

田中のモンゴル感って、古い。
田中が杉山センセの本を読んでたら、
「海瀟」の描写はいったいどうなっていただろうか。

802 ：整理屋：03/07/03 16:46

501 ：オッサン：03/07/03 05:12
>>499
　すまんが「海瀟」読んでねえ。
　創竜伝の途中で投げ出した口でね。

803 ：世界＠名無史さん：03/07/03 18:11

>>799
ずしずし閣下がスレを立てたと同時に、ずしずし閣下が張りつけ荒らしやり出したからなあ。
今じゃ、「オッサン」というＨＮで他人を装って必死に惨めに頑張っているようだけど、
これもずしずし閣下自身の所業による自業自得だな。

804 ：世界＠名無史さん：03/07/03 18:50

田中議論は以後ここへ
503 ：世界＠名無史さん：03/07/03 18:23
田中芳樹と杉山正明には、結構共通点があるな。

・史実の検証が甘い
・贔屓の人物をひたすらヨイショする作風（田中は岳飛、杉山はフビライ）
・反対に嫌いな人物はとことん罵倒する作風（田中は劉大夏、杉山は耶律楚材）
・田中は宋の悪いことは書かず、杉山は元の悪いことは書かない。

805 ：氏ねや：03/07/03 18:54

氏ねや

806 ：世界＠名無史さん：03/07/03 19:19

>>804
>田中芳樹と杉山正明には、結構共通点があるな。

まあ歴史小説家は独特で明瞭なスタンスを持ってないと中々売れないから
共通点が出てきてもしょうがない部分はある。
しかし、余りにも独善的になりすぎる両者は小説家としても問題だと思うけど。

807 ：世界＠名無史さん：03/07/03 22:51

504 ：世界＠名無史さん：03/07/03 18:53
>>503
ここはずしずし並びに賄賂談義隔離スレですので、
田中芳樹をマジ議論したいのでしたら、レス移動もしましたので
↓でお願いします。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040446125/l50

またこのスレの主ずしずしが何をレスしてきても
レスして相手にする必要はありません。
健全な運営のためにもご協力ください。

505 ：世界＠名無史さん：03/07/03 19:06
整理屋じゃないのかな？このように荒らしを最小限に食い止める人が出てくるとは良いことだ。

808 ：　：03/07/03 23:04

●●●マスコミの「盗聴／盗撮」は許されるの？その３●●●　　　　　　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/991/991027190.html
788 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/06/30(土) 06:03
えーと、話がとっちらかってますが（俺のカキコにも責任の一部は
あるが．．．）、話を原始的な出発点に戻しますと、放送局にリクエスト
したり、新聞雑誌の懸賞に応募したり投稿したりするときに、住所や職業
なんかの個人情報を教えるでしょ。あれは盗聴盗撮のネタを提供するだけ
だから、絶対にやらないほうがいい。何らかの手段でメディア産業に接触
したことのある個人は、盗聴リストに載っていると思った方が安全だよ。

383 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/06/17(日) 15:32
>>369
「ネタ収集の盗聴犯罪」の信憑性を落とす作戦の一つ、でしょうかね。
たまにＴＶ局に押し入って暴れる馬鹿が出てくるじゃない？あれもそういう狙いがあるんじゃないのかね。
マスコミに酷い事されてるヤツは思いのほか沢山いて、もしもそいつらが暴れたときの予防措置では。　　
「ＴＶで暴れるやつは、皆、精神異常者です」というイメージ操作かな。

809 ：世界＠名無史さん：03/07/04 06:25

516 ：世界＠名無史さん：03/07/03 23:55
杉山という苗字は、静岡県の東部に、佃煮にできるほどウジャウジャいる。
杉山氏は沼津の出らしいから、氏のご先祖と耶律楚材が接点もつのは、ちょっ
と難しいかも。

810 ：世界＠名無史さん：03/07/04 06:25

511 ：世界＠名無史さん：03/07/03 23:16
似たようなモンだったりするけどね。

811 ：世界＠名無史さん：03/07/04 06:29

>>519
相変わらず白々しい奴だな、ずしずし閣下は、閣下はご自分のスレで勝手なことをいってい
ますが、自分に批判的な相手がすべてヒトリの
　・賄賂厨
　・アンチ田中信者
　・某スレ１
　・整理屋
とやらにみえる困った方で、この議論スレを立てたとたんに乱入して来たの
も、本人のは、自分のスレでやりとりしている誰かと混同しての、「反撃」のつもりか？

因みに言っておくが、このスレにこれが私の初投稿。

一応、真面目な田中議論レスを向こうに整理屋の代理で移動しておいてやった。

812 ：世界＠名無史さん：03/07/05 07:23

>>812
どこが似たようなもの？

813 ：世界＠名無史さん：03/07/05 07:47

>>809
接点を持たないのは当然。
というかただ、生き方に共感してるだけだろう。

814 ：世界＠名無史さん：03/07/05 13:23

もう駄目だなこうなったら次スレいらんよ

815 ：世界＠名無史さん：03/07/05 13:26

535 ：世界＠名無史さん：03/07/05 09:10
>>516、>>528
杉様、静岡県沼津市の今年度燦燦ぬまづ大使に選出されました。
元ｋ－１の角田とか、三国連太郎とか５人の内の１人です。

816 ：世界＠名無史さん：03/07/05 13:27

537 ：オッサン：03/07/05 11:22
海嘯よんだけど、悲劇の英雄とか滅びゆく者への哀歌で、それなりによ
く出来ているとしかわからん。
なによりもいいのは、とにかく完結していることだ。
完結しているのが、よい。

杉山正明の本は、立ち読みでは歯がたたない。

817 ：世界＠名無史さん：03/07/05 13:27

538 ：世界＠名無史さん：03/07/05 12:43
＞杉山正明の本は、立ち読みでは歯がたたない。

杉山の本の大部分は概説じゃん。
しかもつるつるでぺったんこの新書だろ？
あれに歯が立たないようでは宮崎市定とか小林高四郎とか無理だと思う・・

もう少し辛抱してよ・・

818 ：世界＠名無史さん：03/07/05 15:46

オッサンいるところにずしずし在り。
計画的に荒らしをやっているな。
ここは賄賂関係の話をはじめ、他の話の隔離スレだから何を話してもいいか。

近頃の阪神の勢いはどうです？＞＞ＡＬＬ

819 ：世界＠名無史さん：03/07/05 15:47

>>818
オッサン＝ずしずし閣下なわけで。
そいつらが別人ということから論じることからして間違っているんだけど。
閣下のパターンは、無理に田中議論をこのスレで出してきて、自分で応答する。
その繰り返しなんで内容の無い物ばかり。
ずしずし閣下じたいに中身がないのですが（藁
とりあえず、気づいたら各自で向こうの方へレス誘導して、
向こうでずしずし閣下に荒らされたら
それをこちらに誘導という方式で地道にやっていきましょう。

＞近頃の阪神の勢いはどうです？
阪神ですか？興味無いです（藁
せめて今年だけは。という印象ですかね。

820 ：世界＠名無史さん：03/07/05 15:47

所詮は、田中スレッドはどうやろうにも荒れる。
それを重複スレッドとしてこのスレッドを立てた>>1は荒らし以上の何者でもない。
ずしずしという名前からしてふてぶてしい。

821 ：嫌韓名無しさん：03/07/05 18:22

>475
この人の作品で主人公の一人が
『この非国民め！』となじられて
『非って国は何処にあるんですか？』って反問して
相手を絶句させるシーンがあったんだけど、
今明らかになった。

匪という国は日本の斜め上にあるんだね♪

*** コリアンジョーク８ネタ目 ***
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1055711966/508

822 ：世界＠名無史さん：03/07/05 23:41

>>820
それだけ、先生は偉大ってことだな。

823 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:39

健気にも、様々なキャラを使い分けて自分のレスにレスをする閣下。
馬鹿馬鹿しいにもほどがあるｗ

824 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:40

825 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:40

>>532
このスレッドそのものが荒らしなんだけどな。

826 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:41

ここはワイロネタの隔離スレですので、
田中議論をするのであれば↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/501-600
にうつってください。
ここで田中議論をするのは荒らしになります。

814 名前：世界＠名無史さん：03/07/05 13:23
もう駄目だなこうなったら次スレいらんよ

827 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:42

828 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:47

>>827
　ワイロマンセー閣下＝整理屋=整理屋の代理=荒らし対策=スレの住人のほとんど（ﾜﾗ
　なわけで。
　そいつらが別人ということから論じることからして間違っているんだけど。
閣下のパターンは、様々な人格を演じつつ、ワイロネタの貼り付けに制をだし、わずかなまともレスを配列脈絡を無視して貼り付け、自分でその行為をほめる。
その繰り返しなんで内容の無い物ばかり。
閣下じたいに中身がないのですが（藁
とりあえず、気づいたら各自で向こうの方へレス誘導して、
向こうで閣下に荒らされたら
それをこちらに誘導という方式で地道にやっていきましょう。

＞近頃の阪神の勢いはどうです？
阪神ですか？興味無いです（藁
せめて今年だけは。という印象ですかね。

829 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:48

所詮は、田中スレッドはどうやろうにも荒れる。
それを重複スレッドとしてこのスレッドを立てた>>1は荒らし以上の何者でもない。
ずしずしという名前からしてふてぶてしい。

543 ：世界＠名無史さん：03/07/05 15:49

830 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:48

ずしずし。荒らしに負けずに頑張れよ。そうとう粘着質みたいだが
かまわず進行していけ

831 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:49

と、ずしずし閣下がおっしゃってます。
誰も従いやしないけどｗｗｗｗ

832 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:49

ずしずしが粘着なほどネタが増えてくる。
ずしずしは皆の英雄か？

833 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:51

>>832
ある意味神だな。
何の神かというと（ry

834 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:52

阪神は嫌いなので、中日ではどうですか？

835 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:52

836 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:52

837 ：834：03/07/06 04:53

レスしたとたん、物凄いレス。
来ては行けないところに来てしまったか？

838 ：834：03/07/06 04:53

>>837
ここはこのスレの>>1からして「物凄い」ですから。
この程度では、まだ驚くに値しません。

839 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:54

マハティール首相の言葉を引き合いに出す信者の神経が疑われる。

840 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:54

>>839
政治家の演説なんで、自分を売りこむための宣伝が主な目的だから、
そんなものをこうこう言うこともありませんよ。
アンチ賄賂田中信者は確信犯でやっているしょう。
田中信者を「ワイロ厨」と呼ぶなんて煽りもいいところ。

841 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:55

>>840
だから、信者の神経を疑うってことだろう。
他にねたはなかったのか。

842 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:55

ここのサイト、美少女のワレメが丸見えでつ！
素晴らしいでつ。(*´Д`*)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/

843 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:56

糞スレ上げる物好きもいるものだ。

844 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:56

田中信者は田中作品が百科事典ですからなあ。
それ以上のものを要求するのは無理がありすぎますな。

845 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:57

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846 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:57

田中芳樹が金権政治を叩いているところが面白いというのが、何とも厨くさい。
金権政治が善か悪かいう以前に面白くないところなんだけどな、普通。

847 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:57

ワイロ厨は、マハティールの前に沈黙か。

848 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:57

>>846
作風って言うか作品のネタとしては、腐敗政治を批判することは多いけども、
それを田中芳樹のようにステレオタイプにただ批判するのは今時珍しいな。
レベルの高い作品を書く作家ならば書いてもさらりと流すだけで、
粘着に書かないんだけど。

849 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:58

>>847
アンチワイロずしずし閣下、今日も元気にこのスレに登場ですか？
自分の出してきたマハティールドクトリンが脆くも論破されてるのですが（ｗ

850 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:58

>>848
中学生向けの二、三流の小説家の作品のネタだよな。
あ、田中芳樹はもともと三流か。だったら良いわけだｗ

851 ：世界＠名無史さん：03/07/06 04:59

見るべきものが無いから、３流は暴論じゃないのか。
銀英伝や岳飛伝のような当たり障りの無いものもあるんだし。
確かに創流伝は３流どころか５流未満だけど。

852 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:00

>>844
>田中信者は田中作品が百科事典ですからなあ。
禿樹からして経済に疎いから問題。
だからそのまま鵜呑みにして信者が経済を論じて痛い発言をする。
日本よりアメリカのほうが汚職に厳しいとかね。

853 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:00

やはり阪神ネタはスルーになるか。
以前、サッカーネタばかり書き込まれたとき最終的におもっきり荒れたから
節度を持たないとまたあれそうだ。

854 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:00

賄賂論議も一種の「荒れ」だったわけですが、
その発生源がこのスレとなった。
世界史板も地に落ちたものだ。

855 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:01

>>849
論破？
議論なんか無意味。
実績がマハティールの正しさを証明している。

856 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:01

>>848
>レベルの高い作品を書く作家ならば書いてもさらりと流すだけで
>粘着に書かないんだけど。
粘着に書かないのは他にいっぱいネタがあるから。
ネタのバリエーションが多いからレベルの高い作品を作れるもの。
逆いえば、中国史ネタ以外にネタのバリエーションがないことで
田中芳樹の力量が無い証拠なる。

857 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:02

実績だってよ、プププ

858 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:02

議論が無意味の根拠は？

859 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:02

>>855
マハティールに何の実績があるの？

860 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:03

マハティール首相は政治家であってエコノミストじゃない。

861 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:04

ずしずし閣下にも焼きがまたったのか？

862 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:05

>>856
>中国史ネタ以外にネタのバリエーションがない
それも田中自身が知ってるのじゃなく、嫁さんの知識なんだからさらに問題。

863 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:05

ずしずしもせめて「オッサン」のコテで出てくれば、まだ叩かれずに済むものを。
業とらしく他人を装って「名無史さん」で出てくるから。

864 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:07

>>863
シッ閣下は誰にも自作自演と気づかれてないと思ってやっているんだから。
またずしずしに戻って引き込んじゃうよ。

865 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:08

エコノミストなんて、信じているの？
エコノミストの言うとおりにしたら崩壊したのはインドネシア。
それに逆らった、経済を持ち直したのはマハティール。
もう、結論でたね。

866 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:08

>>865
まずそのエコノミストが誰であるか述べよ。
またそのアドバイスの内容も述べよ。
また経済を持ちなおしたのがエコノミストのアドバイスを受け入れなかったことが
原因か実証分析で出ているのか述べよ。
また、実際にマハティールが実質的にエコノミストに逆らったのかどうか述べよ。

いろいろ、答えていないところがありますね。ずしずし閣下。

867 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:08

やっぱりずしずし閣下は反賄賂マンセー厨房だったですね。

868 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:09

>>860
政治家としては至極当たり前の判断だろうね。
ワイロ公認したら、マレーシアなんぞ華僑に牛耳とられるだけだからな。
経済的に効果があっても、容認できないわけよ。
いや、華僑よりもアメリカかな。アメリカのほうが金ありそうだからな。
ほとんどの国でワイロが禁止されているのも当然だろう。

869 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:09

>>868
＞経済的に効果があっても、容認できないわけよ。

そんなことだから、貧困国のままなんだよな。
国民からすれば、豊かになるんだったら賄賂でも許容するものを。
そういうところがずれてるんだよ、先進国と。

870 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:09

売れるものは親でも売ろう。ただし、できるだけ高く。

マレーシアを買う奴なんていないからな。

871 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:10

>>870
どんな国でもそれをやってきたからな。
デューク＝東郷に言わせれば、
「それが商売というものだろう」
ということになる。

872 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:10

>>868
牛耳られても経済が良くなれば大抵の人間はそれでいいと思うが。

873 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:11

>>869
おいおい、マレーシアの現状を知っているのか？
華僑しか儲からないよ。
あとは、マレーシアの王族、有力者かな？

874 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:12

>>872
であれば、プミプトラなんて止めればいいのにね。

875 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:12

>>873
まず、経済成長とジニ係数との関係を学習してくること。
定量的な関係があることは一応実証分析で出ている。

876 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:13

ワイロで経済が持ち直した実績はあるのか？

877 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:13

http://homepage.mac.com/miku24/

878 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:13

>>872
日本の場合、他国に占領されても復興して先進国に仲間入りできたのだから、
牛耳られることをおそれても何も始まらないと思われ。

879 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:14

>>876
先進国がその良い例。過去ログを読んでから質問すること。

880 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:14

日本もくだらないナショナリズムは捨てるべきだな。
どんどん、外国資本（禿げたか）に来てもらって、経済を活性化しないと。

881 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:14

>>879
はあ？先進国ではワイロは禁止されているのでは？
日本は禁止されてないのか？

882 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:16

>>878
マレーシアは過去イギリスに牛耳とられていましたが。

883 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:17

>>879
結局、ないのでしょう。

884 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:18

>>882
過去ログを全部読んだのか？
激しくガイシュツだぞ。

885 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:19

>>882
過去ログを全部読んだのか？
激しくガイシュツだぞ。

886 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:19

>>885
結局、過去ログを見てきてあったからそう惚けているのでしょう。

887 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:20

>>875
乗数効果知っている？
ワイロを出す奴しか儲からないんだよ。

888 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:20

↑典型的なアンチ賄賂氏の煽り方。
言ってる事分かってるのかなあ（ﾜﾗ

889 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:21

>>886
つまり、そんな国ないんだね。（Ｗ

890 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:21

>>889
つまり、そんな国あることわかったんだね。（ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

891 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:21

>>887
別に、儲かるかどうかではなく、そこそこ豊かになれるってこと。
華僑大金持ち、印僑中金持ち、マレー人小市民的生活。
それで、いいじゃん。

892 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:22

>>890

やっぱ、ないんだ。。。

893 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:22

>>608
>>606はずしずしというアンチ賄賂氏と言われる方で、
煽ってるだけなのでまともに相手にする必要はありません。

894 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:23

>>892

やっぱ、あったんだ。。。

895 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:24

>>891
まず、>>875を読まれよ。

896 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:24

マハティール、泣いたそうですね。マレー人の不甲斐なさに。
彼の不幸はマレーシアに生まれたこと

897 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:24

>>894
そう、あるんだよ。中国だよ。
田中先生ご贔屓の。

898 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:25

>>897
あと、張り合っている米国もな。

899 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:25

823～893まで

おいおいこんな深夜に世界史板でこんなにレスがつくんか？
そうとう馬鹿な粘着だな。それともこのスレ潰したいのか？
そうだとしたらおまえが1000まで埋めたら次スレ俺がたてるよ

900 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:25

なんだ、ワイロ厨って、田中厨だったのか。

901 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:25

なんだ、アンチワイロ厨って、やっぱり田中信者厨だったのか。

902 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:25

なんだ、みんな友達ジャン。

903 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:27

なんだ、ずしずし閣下だけ独りぼっちで友達いないジャン。

904 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:28

ずしずしの自作自演工作また失敗か

905 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:29

>>899
　深夜ではなく、早朝。

>次スレ俺がたてるよ。
　お好きにどうぞ。

906 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:29

マハティールを擁護することじたい滑稽のような気が。

907 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:29

また、ずしずし閣下が荒らし始めてますな

908 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:30

ずしずし閣下の脳内では、自分というものがすべてずしずし≠オッサンetc.に分裂し
ちゃうようで・・・・。

こっちでもあっちでもクソレスが投稿されると、ファビョーンを起こして
荒らしにくるんで、閣下が世界史板にいる限りうっとうしい限り。

909 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:30

>>908
やっぱり煽って荒らしてたのはずしずしだったんだよ。
我慢できずとうとう名乗り出てきたよ。

910 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:31

>>906
やれやれ、アメリカマンセーか。

911 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:31

>>628
嘘つかなくて良いよ。
自分以外が特定の人に融合させちゃだめだよ。
君の脳内じゃ生理的にそうなってしまうんだろうけど。

912 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:32

今となっては「閣下」を意味するのは「ずしずし」のことなんだがな。
時流に乗り遅れたか、ずしずし。

913 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:32

>>909
出てきたその後、急に煽りが激減したよ。
見事に状況が変わっている。偶然か？

914 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:32

>>554
マハティール首相兼財務相は23日、非同盟諸国会議のビジネスフォーラムで
講演し、同会議の組織として開発途上国間（いわゆる「南南」）の経済面で
の協力強化を目的とした経済評議会の設置を提唱した。首相は「貧困の撲滅
と政治の安定が重要」としている。マハティール首相はスランゴール州スバ
ンジャヤのホテルで行った講演で、途上国の経済を繁栄させるための障害と
して政治の不安定と汚職を挙げ、まずこれらを克服することが必要との認識
を表明。汚職にはビジネスコストを引き上げる問題点があることを指摘し、
完全撲滅が難しいことを認めながらも、減らすだけでも効果はあるとした。
首相は「先進国が途上国でのビジネスチャンスを獲得しようとしのぎを削っ
ている」と説明。これは途上国自体に大きなビジネスチャンスがあることの
証拠だとして、途上国自身でこれを利用すれば経済発展への道が開け、富を
先進国に奪われてしまうことも防げるとの認識を示した。非同盟諸国会議へ
の経済評議会新設は、経済発展に向けた途上国の団結を目指し、その利益を
守るものだとしている。
同じフォーラムで講演した南アフリカのムベキ大統領は、非同盟運動誕生の
きっかけとなった第１回アジア・アフリカ会議（バンドン会議）が開かれた
1955年当時より、現在の方が南北（先進国と途上国）の経済格差は広がって
いると憂慮。「バンドン会議が掲げた理想は今なお挑戦を受けている」とし
て、経済面からも非同盟運動を立て直す必要性を指摘した。
（NNA）

反ワイロの正しさが立証された。

915 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:33

ライトノベル板にでも行けよ、オメーラ。

916 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:33

634 ：ずしずし：03/07/05 23:14
>>630
　時流？（ﾌﾟﾌﾟ
　「閣下の必死の作業」でしょ。

永遠の青氏から「ワイロマンセー閣下」と名付けられた>>461のが、
よっぽどお悔しいようで。

917 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:33

>475
　この人の作品で主人公の一人が
　『この非国民め！』となじられて
　『非って国は何処にあるんですか？』って反問して
　相手を絶句させるシーンがあったんだけど、
　今明らかになった。

　匪という国は日本の斜め上にあるんだね♪

　*** コリアンジョーク８ネタ目 ***
　 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1055711966/508

918 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:34

>>917
フィリピンだろう。

919 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:34

フィリピンは「菲」。

920 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:35

では、フィンランドか？

921 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:36

いや、ヒスパニアだ。

922 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:36

>914
いいこというな、マハティールは。
さすが、グローバル（アメリカ）の脅威から世界を守護してくれる、アジアの英雄だけのことはある。

923 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:39

>>1 >>1 >>1 >>1

スレ潰ししたいならこれ使えばいいじゃん
250ぐらいで潰れるよ

924 ：919：03/07/06 05:46

フィリッピンは「菲律濱」と漢字表記する。
したがって、田中大先生のいう「非」国にはあたらない。

925 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:12

926 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:17

マハティール首相の言葉を引き合いに出す信者の神経が疑われる。

927 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:18

>>926
政治家の演説なんで、自分を売りこむための宣伝が主な目的だから、
そんなものをこうこう言うこともありませんよ。
アンチ賄賂田中信者は確信犯でやっているしょう。
田中信者を「ワイロ厨」と呼ぶなんて煽りもいいところ。

928 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:19

>>927
だから、信者の神経を疑うってことだろう。
他にねたはなかったのか。

929 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:20

ワイロ厨は、マハティールの前に沈黙か。

930 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:21

>>929
アンチワイロずしずし閣下、今日も元気にこのスレに登場ですか？
自分の出してきたマハティールドクトリンが脆くも論破されてるのですが（ｗ

931 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:21

>>930
論破？
議論なんか無意味。
実績がマハティールの正しさを証明している。

932 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:22

>>931
マハティールに何の実績があるの？

933 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:23

マハティール首相は政治家であってエコノミストじゃない。

934 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:24

935 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:25

>>934
まずそのエコノミストが誰であるか述べよ。
またそのアドバイスの内容も述べよ。
また経済を持ちなおしたのがエコノミストのアドバイスを受け入れなかったことが
原因か実証分析で出ているのか述べよ。
また、実際にマハティールが実質的にエコノミストに逆らったのかどうか述べよ。

いろいろ、答えていないところがありますね。ずしずし閣下。

936 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:25

>>933
政治家としては至極当たり前の判断だろうね。
ワイロ公認したら、マレーシアなんぞ華僑に牛耳とられるだけだからな。
経済的に効果があっても、容認できないわけよ。
いや、華僑よりもアメリカかな。アメリカのほうが金ありそうだからな。
ほとんどの国でワイロが禁止されているのも当然だろう。

937 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:27

>>936
＞経済的に効果があっても、容認できないわけよ。

そんなことだから、貧困国のままなんだよな。
国民からすれば、豊かになるんだったら賄賂でも許容するものを。
そういうところがずれてるんだよ、先進国と。

938 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:28

>>937
おいおい、マレーシアの現状を知っているのか？
華僑しか儲からないよ。
あとは、マレーシアの王族、有力者かな？

939 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:29

であれば、プミプトラなんて止めればいいのにね。

940 ：世界＠名無史さん：03/07/06 10:19

>>927
田中厨以外に誰がここにカキコするかってんだ。

941 ：世界＠名無史さん：03/07/06 10:22

>>935
インドネシアが崩壊、マハティールが生き残った、そのマハティールがワイロを批判した、という事実以外に何を知りたいのか。
結論はでているよ。

942 ：世界＠名無史さん：03/07/06 14:38

オッサンが突然出てこなくなったね。
やっぱりずしずし閣下の自作自演なんだろうな。
オッサンというキャラも叩かれキャラになってしまっているから。

943 ：世界＠名無史さん：03/07/06 14:38

>>937
さすが～、アメリカの奴隷となりさがった日本人ならではの発言。
金のために民族の誇りまでも捨てたか。

944 ：世界＠名無史さん：03/07/06 14:40

時間のある方はこちらもどーぞ。
中谷氏のいかがわしさを暴くスレです。

■■■拝啓　中谷彰宏様　■■■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1057368602/

945 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/06 14:56

>>941
＞インドネシアが崩壊、マハティールが生き残った
マハティールが、スハルトよりうまくやっただけじゃないですか？
経済ではなくて、権力闘争で。

946 ：オッサン：03/07/06 15:17

>>942
　海嘯や杉山正明の話題にはついていけんからな。

　未完のシリーズ物を放置する、作家としての田中の資質については
　いくらでも熱弁をふるうことができるんだが。

947 ：世界＠名無史さん：03/07/06 15:19

>>940
　むろん、二つのスレのｽﾚ主である
　ずしずしとワイロマンセー閣下に決まってるジャン（Ｗ

948 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:23

>>945
経済がまずったから、スハルトはこけたのでは？

949 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:32

>>947
つまり、田中厨じゃん

950 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/06 17:38

>>948
マレーシア経済もかなり苦しいみたいですけどね。

951 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:43

>>950
インドネシアよりまだマシってこと。

952 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:48

>>950-951
レスを移動させましたので以下↓の方で続きをお願いします。ここは田中議論の場です
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

953 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/06 17:53

>>952
今後、田中さん関連のスレにおいて、
私に許可無くレスを移動する人間の言うことは無視します。
私は好きなように発言させておただきます。

954 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:56

>>953
田中議論をする場を不当に荒らすレスをするのであれば、
レスを移動することになっています。
責任はすべてあなたに帰属する旨を伝えておきます。

955 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:57

>>952
田中で議論ができるのか？
ワイロでは盛り上がるのに、肝心の田中では盛り上がりに欠ける。

956 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:02

好い加減にしろ、青。
荒らしをしてそんなに楽しいか？
ただでさえ荒れて、住民が治めるのに尽力してるというのに。

957 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:05

>>956
そうです。ここは田中ファンが田中作品について静かに語る場です。

958 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/06 18:07

>>957
どちらのスレもそういう話になってますが、
実質はレスの移動し合いと、スレ同士の煽り合いになってますね。
荒らしているのは、正統田中スレだと主張しているあなたたちなのではないですか？
馬鹿馬鹿しい。

959 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:09

>>955
結局、ワイロ厨もアンチワイロ厨も田中作品読んでないんじゃない。
経済語りたければ、経済板かどっかでやってよ。

960 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/06 18:15

>>959
私もそう思います。
ただ、安易にワイロ議論に参加してしまったのは軽率でした。
今後は無視します。

アルスラーン戦記、銀河英雄伝説、一連の中国ものなど、
世界史板にふさわしいネタは豊富にあります。
そういう議論にだけ、参加します。

961 ：世界＠名無史さん：03/07/08 16:59

>>960
中国作品では、陳舜臣との対比ではどうですか？

962 ：おすすめ：03/07/08 17:03

綺麗なお姉さんの○○○は好きですか！？
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

963 ：世界＠名無史さん：03/07/08 21:08

>>960
陳瞬臣＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞田中芳樹

964 ：世界＠名無史さん：03/07/08 21:31

もうすぐ、1000だ。うれっしいな。

965 ：山崎渉：03/07/15 12:43

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

966 ：世界＠名無史さん：03/07/19 21:41

ぬるぼ

967 ：世界＠名無史さん：03/07/22 16:24

???

968 ：世界＠名無史さん：03/07/25 23:34

どうでもいいが、賄賂の経済分析をするのに適当な理論を使いすぎ。
学術書云々を読んでると言い切ってるなら、Lobbying-Costの話ぐらい
は知ってるんだろうな？
モデルに入ってない変数が変化したからって、勝手に均衡へ変な
影響をもってくるな。
ミミズが増えればGDPはあがるのか？不景気だとミニスカートが
はやるのか？そういうのを「迷信」っていうんだよ。学術云々というなら
ちゃんと演繹法で思考してくれ、頼むから。

969 ：世界＠名無史さん：03/07/25 23:48

>>968
　次スレが立ってますので、つづきはこちら↓で。
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057446228/l50

970 ：世界＠名無史さん：03/07/26 07:36

>>196
普通に需要が上がっていることだ。
それに好い加減な迷信でモデルに入っていない変数と断定するのは、学術上相応しくないな。
それに板違いだと言う認識を持っているか？

971 ：世界＠名無史さん：03/07/26 18:13

＞需要が増大してるのではなく単なる所得移転でしょ？総計としての
需要がどうして増大するの？ロビイングコストは生産者側のコスト
として捉えなければならないものだよ。費用関数が変化すれば企業の
最適化行動に変化が生じるのは自明の話で、ロビイングコストを入れた
場合に比べて社会的損失が生じるのは自明ともいえる話だ。

社会的損失が生じないのは自明だよ。結局、企業側はそのほうがより利潤が存在するし、
その結果社会的余剰が出てくるからね。
そもそもロビー費用を入れても総費用が減少しているのだから。
家計には消費者だけでなく、企業即ち生産者もいるのだよ。
通常、代表的家計のモデルでは同一としているし。

＞あと、入ってない変数の変化を勝手に内生化しちゃいかんでしょうが。
外生変数の変化がモデルに与える影響を恣意的に捕らえすぎてる、
ってことだよ。

君、一つでも論文読んだことある？
考慮に入れられてないものを内生変数として扱うのは当然のことだよ。
何故なら理論モデルの発展上当然の帰結なんだから。

まあ、論破されていってるのはアンチワイロちゃんだけなんだけどｗ

972 ：世界＠名無史さん：03/07/26 18:42

>>971
>社会的損失が生じないのは自明だよ。結局、企業側はそのほうがより利潤が存在するし、
>その結果社会的余剰が出てくるからね。

社会的損失とか社会的余剰の意味をわかってます？

>家計には消費者だけでなく、企業即ち生産者もいるのだよ。
意味不明。家計が企業なの？？

>考慮に入れられてないものを内生変数として扱うのは当然のことだよ。
>何故なら理論モデルの発展上当然の帰結なんだから。

これも全く意味不明。

なるほど。まったく会話の意思なしか。失礼した。

973 ：世界＠名無史さん：03/07/26 19:22

>>972
>社会的損失とか社会的余剰の意味をわかってます？
分かっている。デッドウエイトロスが存在しない限り、
損失とは言えない。

＞意味不明。家計が企業なの？？
つまり君は代表的家計モデルというのを知らないのですね。
そんなレベルでレスを君はしていたのですね。

＞これも全く意味不明。
つまり論文を一つも読んだことないのですね。
そんなレベルでレスを君はしていたのですね。

なるほど、全くまともな経済学上の議論を君は出来ないのですか。失礼しました。

974 ：世界＠名無史さん：03/07/26 19:46

DWLが存在しない？企業の供給曲線があからさまに完全競争下と
くらべてシフトしてる、つまり均衡が競争均衡から外れるのに？

代表的家計モデルの代表的家計って意味、わかってる？
時間の流れにそった消費の流列を最適化するように行動する、って
意味だぞ。

あと、内生変数の意味もわかってる？考慮に入れられてないのに
なんで内生変数がでてくるんだ？

975 ：世界＠名無史さん：03/07/26 20:05

>>974
競争均衡から外れても、独占化されている企業はそのほうがより社会的厚生がよい。
費用が低水準に押さえられている。

＞時間の流れにそった消費の流列を最適化するように行動する、って
意味だぞ。
代表的家計モデルならば生産者としても行動していることになる。
この場合、家計は消費者と生産者双方の性質を持っている。
君は代表的家計モデルというもを知らないみたいですね。
知っているのならば、数理モデルで基本的な代表的家計モデルを定式化してみせてよ。

＞あと、内生変数の意味もわかってる？考慮に入れられてないのに
なんで内生変数がでてくるんだ？

本当に君は論文を一つも読んでいないのですね。
読んでいれば、「○○で外生的に扱われていたものを今回の論文では内生変数として扱う」とか
そういうことが通常行われていることくらい知っているのですがね。
君は論文の要旨すら読んでないようですね。
そもそも内生変数と外生変数との違い分かってます？

なんかここまでレベルの低い厨を相手するのは馬鹿馬鹿しくなってきましたね。

976 ：世界＠名無史さん：03/07/26 20:15

＞基本的な代表的家計モデルを定式化してみせてよ。

max　E[βU（c_t,　m/p_t,　ξ_t）]

家計の計画に、生産に関する最適化計画があるの？

＞○○で外生的に扱われていたものを
＞今回の論文では内生変数として扱う」

で、話の流れとして、ロビイングコストが内生変数化されていると
主張したいの？

977 ：世界＠名無史さん：03/07/26 20:17

追記

労働供給量の決定を最適生産計画というなよ。

978 ：世界＠名無史さん：03/07/26 20:28

あと
＞独占化されている企業は

独占企業だとしたら最初からDWLが存在してるじゃん。

979 ：世界＠名無史さん：03/07/26 20:32

>>976
>家計の計画に、生産に関する最適化計画があるの？
通常、制約条件に生産関数はある。
家計に消費者と生産者双方の性格はあると言ったが、
必ずしも生産に関する最適化をするとは言っていない。
しかし、結果的には生産も「最適水準」にはなっているんだけどねｗ

＞で、話の流れとして、ロビイングコストが内生変数化されていると
主張したいの？

いろいろあるけど、それも一つだけどね。

＞労働供給量の決定を最適生産計画というなよ。
防衛線を引いたか？ｗ
何を持って「最適生産計画」というのだろうねｗ

980 ：世界＠名無史さん：03/07/26 21:00

経済学なんて無用な学問です。
そんな役に立たないものは、博物館に飾っておいてください。

981 ：世界＠名無史さん：03/07/26 21:08

>>979
生産主体の最適化計画がないのに供給曲線だのなんだの
持ち出しておいて、マクロの定常均衡をも持ち出すのか？

＞何を持って「最適生産計画」というのだろうねｗ
生産主体の最適化計画のことだが？生産主体を想定していないのに
ロビイングコストをどう導入するんだ？

982 ：世界＠名無史さん：03/07/26 21:32

>>981
>生産主体の最適化計画がないのに供給曲線だのなんだの
持ち出しておいて、マクロの定常均衡をも持ち出すのか？

マクロ的に見えないんだね。持ち出してきたところで結果は同じなんだけどｗ

＞生産主体の最適化計画のことだが？生産主体を想定していないのに
ロビイングコストをどう導入するんだ？

想定していないのは君の頭の中だけで。
家計の最適行動からでも説明できるけどね。
生産関数にロビー費用も盛り込んでやればいいはなしだけど。
もっとも効用にもワイロ分いれておくべきだけど。
もう既に貨幣の効用が盛り込まれた論文、研究はあるねえｗ

983 ：世界＠名無史さん：03/07/26 21:39

>生産関数にロビー費用も盛り込んでやればいいはなしだけど。
>もっとも効用にもワイロ分いれておくべきだけど。

ほぉ、「生産関数」にロビー費用を？ちょっとどうなるのか見せて欲しい
ものだ。

984 ：世界＠名無史さん：03/07/26 21:55

>>983
君がやれば？君がどうしても「生産主体を想定していないのに
ロビイングコストをどう導入するんだ」といってるだけだからねｗ
別に通常の生産関数でも充分解釈で出来るのですがｗ
資本と解釈したりね（一種の資本だからね、ロビー活動の結果は）

985 ：世界＠名無史さん：03/07/26 22:03

ずしずしがまた懲りもせずに電波飛ばしてるのか。
アンチ賄賂って電波しか飛ばせないんだな。

986 ：世界＠名無史さん：03/07/26 22:05

>>984
ロビー活動の結果が資本？ロビイングの結果が蓄積されるのか？
では、そもそもロビイングコストの概念に新しいものを導入するわけ
だな？

987 ：世界＠名無史さん：03/07/26 22:09

>>986
新しい概念も何も普通に論理的に考えた帰結ですがｗ
蓄積すると解釈しても問題ないな。不自然なことはない。

988 ：世界＠名無史さん：03/07/26 22:25

>>987
生産関数に本源的生産要素を導入しているから生産関数をGDP
関数と考えても良いわけだが、ロビングコストが本源的生産要素
なのか？その生産量はいったい何を表すことになるんだ？