倭による新羅、百済、加羅諸国の支配 2

1 ：世界＠名無史さん：02/10/12 14:59

倭による新羅、百済、加羅諸国の支配
前スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1021983287/l50
思想やプロパガンダ抜きでマジ議論をしてください。
宮崎市定のように。

2 ：世界＠名無史さん：02/10/12 15:02

任那東部は日本の直轄
任那西部は日本の従属国の集まり
百済は、日本のよる再建後属国化した。

ということだ

3 ：２：02/10/12 15:03

訂正
逆だった
西部が日本の直轄地

4 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守＠司牡丹：02/10/12 15:06

私の父方の祖母方の曾祖母方の遠い先祖は金海加羅（任那加羅。
現在の釜山一帯）から来た渡来人の秦氏、らしい。
私は朝鮮人への偏見も無いし、私が釜山を含む慶尚南道の
総督に相応しい。

5 ：世界＠名無史さん：02/10/12 15:09

>>2
あなたのおっしゃる「日本」とは
何を指しているのですか。

6 ：世界＠名無史さん：02/10/12 18:57

naver掲示板とかの韓国人って自分達が単一の朝鮮民族って事を前提に話すから話が噛み合わん。
百済や新羅高麗人が中国系モンゴル系の血が混じってないと純粋に信じてるよ。

7 ：＞６：02/10/12 20:41

どういう教育してんだろうな？
だいたい今のチョソと連続性が認められるのは新羅だけだよな。

8 ：世界＠名無史さん：02/10/12 21:31

>>7
彼らが歴史の授業で使っているものを、
「教科書」と捉えるから始末が悪い。

あれは「教典」だ

9 ：世界＠名無史さん：02/10/13 16:22

秦氏は明らかに漢人系。
そもそも渡来人は漢人系が主流で、
半島の人たちの影響は少ないのです（ｗ

10 ：世界＠名無史さん：02/10/13 17:30

　　　/⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))　　　　|　　New　金正日だ！
　　（　　　从　　　　ノ.ノ　　　|　
　　　( .／￣￣￣￣＼　　　　|　　いろんなスレに
　　　|::::::　　ヽ　　　　　丶.　　　|　
　　　|::::._＿＿＿､_　 _,＿_)　 ∠　　コピペしてくれ・・・
　　（∂:￣￣| ・ー |=|・ー |　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（　　（　　￣ )・・(￣ i
　　　ヘ＼　　.._.　)3( .._丿
　／　　＼ヽ　＿二__ノ|＼
/⌒ヽ. 　　＼__／＼i／＼_|　　　　
|　　　ヽ　　　　　　　＼o　＼　　
|　　　　| 　　　　　　　＼o　＼

11 ：　：02/10/13 17:50

>>6
どこでも同じですよ。僕は、netomo派ですから韓国人と良く議論していますが、
古朝鮮から、脈々と朝鮮の歴史が続いていると思っていますから。彼らは。
戦前の日本のような教育なのだなと思いますね、韓国は。

12 ：>11：02/10/13 22:30

それは間違い
日本書紀は、虚偽を書いているわけではない。
その当時伝えられた話を正直に「別の書にはこう書いている」
と記述している。

壇君神話のような後世のデッチ上げはない

13 ：　：02/10/14 08:08

>>12
申し訳ない、僕は、日本書紀などのを批判しているのではなく、
多様性に欠けた戦前の歴史教育に関して、韓国の現状と同じだと思ったのです。
説明不足でした。^-^;

14 ：世界＠名無史さん：02/10/14 08:28

>>13
八紘一宇はアジアとの血の共通性がスローガンにあっただろ？
軍人や一般人でさえそのぐらい知ってたわけ。
津田左右吉とか戦前でもナショナリズムで学問歪めたりしない学者は多かったぞ。
韓国のレベルの低さとは比べ物にならん。

15 ：世界＠名無史さん：02/10/14 08:29

原子弾2発で終った。民族日本<-HAHAHA
ははははは
壬辰倭乱7年の間無惨に負けた民族~「中央日報」

http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=hot5&num=1883&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc

16 ：世界＠名無史さん：02/10/14 11:15

まぁ人口の面から考えても

古代日本が半島を傘下に治めていたことは自明の理。

中国の史書にあるように「和の五王」が

称号を欲したのは半島支配の大義名分を取るためだった。

いくらチョソが捏造言い訳しても

中国の史書には逆らえない罠（ｗ

17 ：＞１６：02/10/14 11:55

「半島南部」な。
それもそれぞれの国、地域によって従属の度合いが
違う。それから直接統治ではないので後世の植民地
と同一視はできないだろうな

18 ：世界＠名無史さん：02/10/14 12:02

韓国・大日本帝国

五十歩百歩だな（ｗ

19 ：世界＠名無史さん：02/10/14 13:20

>>17
禿同

>>18
おまえ馬鹿か？

雲（日帝）泥（韓国）の差だろ！
月（日帝）と鼈（韓国）でも可ｗ

20 ：世界＠名無史さん：02/10/14 13:27

大して変わらん。

21 ：世界＠名無史さん：02/10/14 14:15

なんだ、鮮人かよｗ

22 ：_：02/10/14 14:23

　　　　　　＼　│　／　　　　　　
　　　　　　　　　／￣＼
　　　　　　　─（　ﾟ ∀ ﾟ）ｻｲﾀﾏｻｲﾀﾏ!
　　　　　　　　　＼＿／
　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　 ∩　∧ ∧　∩
　　　　　 ∩　∧ ∧　＼（ﾟ∀ﾟ）´／　ｻｲﾀﾏ
ｻｲﾀﾏ～! ＼（ﾟ∀ﾟ）/　　〉　　 <　　　ｻｲﾀﾏ
　　　　　　　　〉　　<￣￣　　　 l 　　　ｻｲﾀﾏ!
　　　　　　　　|　,へ_」￣￣￣|　/
　　　　　　　　Ｖ　　 ↑　　　V

23 ：世界＠名無史さん：02/10/14 18:13

倭人の勢力は大きい

24 ：世界＠名無史さん：02/10/14 22:38

「騎馬民族王国」大好きさんへ
扶余族が日本に来た証拠はなんですか？4世紀以降の馬具と、
397年倭と国交を結び、太子腆支を人質に出す
「三国史記」より
腆支は後に王になっています。
また、日本書紀では
神功皇后の新羅再征後、孫の枕流王に
「今わが通うところの海の東の貴い国は、天の啓かれた国である。だから天恩
を垂れて、海の西の地を割いてわが国に賜った。これにより国の基は固くなった。
お前もまたよく好を修め、産物を集めて献上することを絶やさなかったら、
死んでも何の悔いもない。」
高句麗王が百済国と戦いに勝った時
「よろしくない。百済国は日本の宮家として長らく存している。
またその王は天皇に仕えている。周りの国々も知っていることである。」
と言い百済国を滅亡させるのを取りやめた。「日本書紀」より
また、日本にいた毘有王の5人の皇子の中で二番目の末多王（mata）
が聡明なので、筑紫の兵士500人を遣わして王にした。東城王である。
また末多王mataは無道であったので、毘有王の皇子の一人、筑紫の
国の島で生んだ武寧王忌み名を島王と呼ばれている。が即位する。
武寧王に対しては、蓋鹵王の皇子だとも言われているがわからない。

25 ：世界＠名無史さん：02/10/14 23:20

頭悪そうな文章だね。

26 ：世界＠名無史さん：02/10/15 15:49

27 ：世界＠名無史さん：02/10/16 01:40

韓国の人間って資料を出しながら議論するという
「歴史」が無いんじゃないのかって思う時がある。
しかも時々出してくる資料は１９５０年代以降に書かれた
韓国歴史学者もしくは民間学者の捏造本や歪曲本
歴史資料の引用はほとんど無くて朝鮮人が中国大陸を支配してトルコまで攻めたとか
訳わからん本ばっかだし。
例えば今現在俺が中国の文化は日本が起源だという本を出して
１００年後に、とある歴史学者がその本に目をつけて
中国の文化は日本が起源だっていう主張しても
その本自体が歴史的資料を元に説得力のある内容でないと意味は無い訳で・・・

28 ：世界＠名無史さん：02/10/16 16:55

新羅征討

29 ：世界＠名無史さん：02/10/17 15:45

神功皇后

30 ：世界＠名無史さん：02/10/17 16:27

>>27
少数派の意見を書いて全体の意見に変換する捏造史を作る作業ご苦労
様。

31 ：世界＠名無史さん：02/10/17 16:27

>>30
誤爆すまそ

32 ：世界＠名無史さん：02/10/17 16:33

韓国／朝鮮の学者のトンデモ説に感心して見せるのが学者の「良心」だと
思っている日本の学者の多いこと。

33 ：世界＠名無史さん：02/10/17 17:46

倭人国家

34 ：_：02/10/17 18:13

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　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　さいたまさいたま！
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さいたま～～～～！＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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35 ：世界＠名無史さん：02/10/17 18:38

スレとは全く関係ないんだけどさ、
高句麗って今の韓国と民族的に何か繋がりがあるの？
むしろ高句麗って満州族とかに近いんじゃないの？

36 ：世界＠名無史さん：02/10/17 22:57

>35
私も高句麗（特にその支配層）は満洲族と近縁だと思う。
その高句麗が半島の北部を領域としていて、その後唐に滅ぼされた
のだからその土地の住民の血は今の朝鮮・韓国人に流れこんでいる。
どちらかというと北朝鮮のほうが濃いと思うが。
朝鮮民族（韓民族）は新羅人を中心として雑多な民族が混じり合って
できたものだ。蒙古による占領が長かったからその影響も無視できない。
要するに古来からの朝鮮民族（韓民族）というものは存在しない。

37 ：世界＠名無史さん：02/10/17 23:24

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38 ：　：02/10/18 13:13

少し話が逸れて申し訳ありませんが、
百済が中国に支配地を持ってたと言うことを主張する韓国人がいますが、
これは事実でしょうか？
関連のサイトでもあれば、教えてください。

39 ：nanasi：02/10/18 13:26

>>38
中国のどこに支配地ですか？

40 ：　：02/10/18 14:55

山東半島だと思います。。。

41 ：世界＠名無史さん：02/10/18 15:05

はつみみニダね

42 ：　：02/10/18 15:11

関連を見つけてきたよ！
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1000/10007/1000783859.html
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1004335573/
韓国の学校で教えられている地図だそうです。ｗ
http://japanese.joins.com/transboard/upfile/kudara-1.bmp

43 ：世界＠名無史さん：02/10/18 18:46

44 ：初心者：02/10/18 18:53

百済、新羅、高句麗時代の民俗（衣食住その他）が詳しく分かる本があったら教えて下さい。
絵図がたくさん載ってると嬉しいです。よろしくお願いします

45 ：鄭聲之：02/10/19 01:15

>>38
それは、いろんなソースがごっちゃになって出来た電波説。
まともな説では、次ぎのふたつがあるが、これが混同されてる。

１）百済が（遼東ではなく）遼西地方を征服して郡を置いた
２）百済王の家臣が河北や山東のいくつかの郡の太守に
“南朝”の皇帝から任命された

１）の方は宋書そのほか中国のいくつかの正史にあるが、
なにかの間違いとして疑問視する説の方が有力。
ただ事実として認めようとする説も少数派だが存在し、
別に電波だのトンデモだのというものではない。
２）の方は、“北朝”の支配下にあった土地の支配権を
“南朝”が勝手に百済に分け与えたもので、名目上のものにすぎない。
ただし、その土地に百済人のコミュニティーや居留地みたいのは
存在した可能性はあるという説があるが、禿げしく疑問。
その場合、百済が“北朝”からの御墨付きをもらったとなれば
北朝の怒りをかって、現地で北朝政府とうまくやってる在地の百済人にかえって迷惑がかかることになる
たとえば冷戦時代にロサンゼルスにコリアンタウンがあるからといって韓国人か北朝鮮人が
ソ連からロサンゼルス市長に「正式に」任命されるようなもの。

以上の１）と２）がなんとなく混同されて
山東や河北や遼東半島など中国各地に百済が領土をもっていたという話になってる
ちなみに韓国の教科書モナー

46 ：　：02/10/19 08:03

東夷文化圏について詳しく分かるかたいますか？
これも、韓国人がよく言う言葉ですよね、中国五大文化圏などとほざいていました。
衛氏朝鮮、箕氏朝鮮などの事を指すらしいですが。。。。

47 ：　：02/10/19 14:36

あげ

48 ：>36：02/10/20 03:35

いや、ところが、マッカツとは言葉が通じないとある。
無論、扶余人は、確実にチョソではないが満州人でもないらしい？
滅亡した民族ということだろう。

49 ：世界＠名無史さん：02/10/20 03:56

高句麗語の基礎語彙は、日本語にそっくり

高句麗の言葉が
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/987824592/l50

50 ：世界＠名無史さん：02/10/20 07:52

>45
>その場合、百済が“北朝”からの御墨付きをもらったとなれば
>北朝の怒りをかって、現地で北朝政府とうまくやってる在地の百済人にかえって
>迷惑がかかることになる

当時の称号授与がそんなに厳密なものだっただろうか？
倭の五王に対するそれを見ても、ずいぶんいいかげんだったように
思えるが。

51 ：世界＠名無史さん：02/10/20 08:01

>48
扶余人が満洲族と無関係、というのは
ケルト族は今日のフランス人と無関係、というのと同じだ。
ケルトの血がフランス人の重要な部分を形成し、その発音習慣が
ローマ人のラテン語をフランス語に変えたような関係が、
扶余と満洲族のあいだにもあるに違いない。

52 ：世界＠名無史さん：02/10/20 13:12

新羅は天皇家の分家の国である。

53 ：＞４９：02/10/20 13:26

１００「単語」も残っていない高句麗語と日本語の比較
対象は全く不可能。そういうのは単なる電波説

＞５１
たぶんそうだろうが、検証不能だな。

54 ：世界＠名無史さん：02/10/20 13:30

>52
百済もそう。いずれも扶余族の支配者の本家分家関係だ。

55 ：世界＠名無史さん：02/10/20 13:32

扶余族が天皇家と言ってるやつ根拠はなに？

56 ：世界＠名無史さん：02/10/20 17:22

＞当時の称号授与がそんなに厳密なものだっただろうか？
＞倭の五王に対するそれを見ても、ずいぶんいいかげんだったように思えるが。

そんなこたない。何を根拠に？
いい加減なものなら称号をもらっても意味がないでしょ
たとえばだけど倭の五王の称号のどこがいい加減？

57 ：世界＠名無史さん：02/10/20 17:32

「夫餘」は満洲族とは関係ないだろ。

満洲族←女真族←邑婁（＝満洲語はツングース語族）＝“狩猟民”
（後世には牧畜も農業もするようになったがもとは純粋狩猟民）

夫餘←穢狛（＝夫餘語は高句麗語・沃沮語・東穢語と同系の言語）＝“半牧半農民”

58 ：世界＠名無史さん：02/10/20 17:44

>56
七国諸軍事というが倭以外の６国を領有していなかったのは確かだろう。
というと学者は「領有していなかったが＜軍事権＞を持っていた」
と言う。
では朝鮮半島に於ける「軍事権」とはなにか、説明できる？

59 ：世界＠名無史さん：02/10/20 18:34

軍事指揮権。読んで字のごとし。
倭が希望した七国から百済は除かれ六国の軍事指揮権しか認められなかったが、
これも称号がいい加減だからなのか？

＞七国諸軍事というが倭以外の６国を領有していなかったのは確かだろう。

誰もそんなこと言ってないと思うが？

60 ：世界＠名無史さん：02/10/20 23:03

>46
＞東夷文化圏

東は朝鮮半島、西は山東半島をふくんで
今の渤海湾をかこんで馬蹄形状に分布していた種族。

ということになってるが、その範囲はたまたま中国の歴史書に
「夷」としてとりあげられたものの範囲だから
実際は北や東にもっとひろがっていたかもしれない。
ただし基本的に北方系文化を念頭において唱道された韓国人にありがちな発想にもとづく概念なので、
少し修正が必要。
高句麗や夫餘がじつは南方系だったり新羅や伽耶の神話にインドどの関係が出てきたりすることなどから
南方系文化を基層とする南島論っぽい立場からすれば（台湾・沖縄をふくむヤポネシア論とか）
「環東シナ海文化圏」といいかえることも可能。

すると夫餘語族＝穢語族（高句麗語・倭語・アイヌ語・韓語の共通祖語）を
「環日本海語族」として想定しようという立場にかなり似てくる。
環日本海語族という仮説はあくまで基本は南方系という前提があるので
「環東シナ海語族」という発想とちかい。たぶん実体としてはほとんど同じもの。

61 ：世界＠名無史さん：02/10/20 23:52

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であると言う事ができる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

62 ：世界＠名無史さん：02/10/21 06:39

>57
そんなきれいな線が引けるものではない。
扶余と満洲族はだいたい時代が違う。
そして満洲族の祖先が住んでいたとされる地域と、扶余の支配地域が
重なっているのであれば互いに混血や言語上の影響はあったはずだ。
要するに扶余及びその他の民族が混じり合って後世の満洲族が
形成されたのだ。

63 ：世界＠名無史さん：02/10/21 11:20

>>67
混血してるから同じとかアホなこというなよ。
混血があるのはどんな場合でも当たり前。
多少混血したくらいで同じ種族になっちゃったりしないぞ。
時代がちがってようが居住範囲が重なってようが混血があろうがなかろうが
違うものは違うんだよ。
トルコ語系遊牧民（突厥とか）とモンゴル語系遊牧民（柔然とか）の関係をみればわかるだろ。
夫餘系とツングース系もこれと同じように「違う」んだよ。
思い込みで「はずだ」とか言ってもしょうがないだろ。
夫餘語と満洲語の共通語のひとつもあげてみろよ、糞厨房が

64 ：世界＠名無史さん：02/10/21 11:31

>>62
トルコ語族とモンゴル語族も、混血や言語上の影響はたくさんあるわけだけど、
明らかに別のものとして分類されているね。
混血や言語上の影響はあって当然だが、だからって無理矢理同じ民族というのは屁理屈だろう。

韓国のトンデモ説ではモンゴル人もトルコ人もウリナラ民族に
認定してるのがあったけどそれと同じようなアホにみえる

65 ：世界＠名無史さん：02/10/21 14:17

>63, 64
単細胞だな。
だれが扶余族と満洲族が「同じ」だと言った？
前のたとえで言えば、扶余族と満洲族が「同じ」だというのは
ケルト人とフランス人が「同じ」だと言うのと同じことだ。

66 ：コピペ：02/10/21 15:20

274 名前：竹埼季長２ ◆T/zSkROU [2001/12/07(金) 21:19 ID:6KiK7fL.]
娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 先生、
高句麗がフヨ系っていうのは言語学の学会では定説なのですか？朝鮮史の本を
を読むと高句麗は貊族で墓制でもフヨとは厳然たる違いがあるって書いてあります。
貊は日本では狛、高麗（狛犬＝高麗犬）である程度日本でも古くから
伝わっていると思うのですが。後世（三国史記ら）になって高句麗とフヨの始祖伝説
が結びつくって書いてあります。

67 ：コピペ：02/10/21 15:20

275 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA [2001/12/07(金) 22:49 ID:er3NblvU]
>>274 竹埼季長２ ◆T/zSkROUさん
　はっきり言いまして、高句麗語が夫餘系の言語であると推定し得る言語学上の
根拠は一切ないと言ってよいでしょう。何せ高句麗語以外の言語資料が、固有名
詞以外一切残っておりませんので。しかし、中国の史書に、夫餘・高句麗・沃沮・
［ｼ歳］の言語が大体同じであるという記述がありますので、それをもとに上記の
諸語は同系であったのだろうと推定しているだけのことです。『韓国語の歴史』
からの孫引きで申し訳ありませんが、『三国志』の魏志東夷伝・高句麗条に、

　　　東夷は旧語に、以て夫餘の別種と為す。言語諸事、多く夫餘と同じ。
　　　其の性気・衣服は異なる有り。

とあり、東沃沮については、

　　　其の言語は句麗と大同す。時々小異す。

と述べ、［ｼ歳］に対しては、

　　　其の耆老旧(もと)自ら謂へらく、句麗と同種なりと。(中略)言語法俗は、
　　　大抵句麗と同じ。衣服は異なる有り。

と記しており、これと類似した記述は、『後漢書』東夷伝その他にも見えるとの
ことです。一方、近くの粛慎(後の[‡邑]婁→勿吉→靺鞨)については、中国の史
書は高句麗とは言語が異なるということで一貫しており、ツングース系の女真が
粛慎の後裔であると見られることを考え合わせると、少なくとも中国人は、夫餘
系諸語をツングース系諸語と同系の言語とは見なしていなかったと解さざるを得
ません。

68 ：コピペ：02/10/21 15:21

276 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA [2001/12/07(金) 22:56 ID:er3NblvU]
　　尤も、わずかに残る高句麗語資料を調べると、高句麗語の中にはツングース的
要素が見えることもまた確かなようです。以下に、村山七郎氏の「日本語および
高句麗語の数詞」(『国語学』４８、昭和３７年３月)の一部を引用しておきます
ので、参考にして下さい。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　　高句麗語がツングース的要素をふくんでいることは私が三国史記、地理志の
資料からあつめた次の資料によって証明される。

　　　意味　　　　高句麗語　　　ツングース・満洲語
　　　赤　　　　　　ｐｕｌｇｉｎ　　　　　ｆｕｌｇｉｙａｎ
　壌(＝土地)　　　　ｎａ　　　　　　　　　ｎａ
　　　海　　　　　　　ｎａｍｉ　　　　　　ｎａ￣ｍｕ
　　入る　　　　　　　ｉ-　　　　　　　　　　ｉ-
　　　城　　　　　　　ｋｏｌ　　　　　ｇｏｌｏ＜*ｋｏｌ(満洲語)
　　　７　　　　　　　ｎａｎｕｎ　　　　　　ｎａｄａｎ

　　高句麗語と日本語の密接な関係を考慮するならば、そしてとくに両言語の数詞の
注目すべき合致を考慮するならば、「４」(ｙo¨＜*ｄo¨)、「８」(ｙａ＜＊ｊａｐ)、
「９」(ｋo¨ｋo¨ｎo¨＜*ｘo¨ｇo¨ｎ)についても、高句麗語は日本語と、従って
ツングース・満洲語と共通の数詞をもっていたのではないかとも想像される。

69 ：コピペ：02/10/21 15:21

　　高句麗語をツングース諸語と単純に規定できないのは、それがトルコ語とも次の
ような共通語をもつからである。

　　　意味　　　　高句麗語　　　　　　　トルコ語　　　　　　　　　日本語
　　(1)城　　　　忽ｋｏｌ～ｋｕｌ　　　　ｑｏｌγａｎ～ｑｕｌγａｍ　　ｋι¨＜*ｋｏｉ＜*ｋｏｌ
　　(2)山　　　　達ｔａｌ～ｔａｔ＜*ｔａγ　　　　ｔａγ　　　　　　　　ｔａｋ∂＜*ｔａγι¨
　　(3)井　　　　於乙ｕｉｌ＜*ｂｕｌ　　　　　ｂｕｌ-ａ-ｑ　　　　　　ｗｉ＜*ｗｕｉ＜*ｂｕｌ
　　(4)王　　　　加ｋａ＜*ｋａｎ　　　　　ｑａｎ
　　(5)穴＝峡　甲比ｋａｐｐｉ～押ｋａｐ　ｑａｐι¨「門」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｑａｐｃａ「峡」
　　(6)白　　　　郁ｕｋ　　　　　　　　　　　　ａｑ
　　(7)鉄　　　　冬非ｔｏηｐι¨　　　　　　　ｔa¨ｍｉｒ
　　　　　　　　　　　　　＜*ｔo¨ｍｂu¨ｒ
　　(8)木　　　　乙ι¨ｌ～ι¨　　　　　ι¨「森」～ι¨γａｃ「木」

　　上記のうち、(1)、(3)、(4)、(7)はモンゴル語にも共通である。(2)はモンゴル
語にもあるが、比較的新しい、トルコ語からの借用語と見られる。日本語に多く
のトルコ語的要素が見出だされる(「民族学研究」第２６巻第３号の拙論「日本語
におけるツングース語的要素」参照)ことは、かねがね私の奇異に思っていたこと
であるが、高句麗語にもトルコ語的要素がふくまれていたことを想えば、その理
由が理解されるであろう。高句麗は東部の匈奴の種に属し、そしてこの匈奴は将
来、トルコ語、モンゴル語、ツングース語として発達すべき要素をふくんでいた
と推定されるのであるが、日本語も高句麗語とともに匈奴的要素を伝えているの
ではないかと思われる(しかし、日本語がツングース的要素をもっとも多くふくん
でいることは私のかねがね主張しているところである)。高句麗・日本語の比較
研究は、その実体のあまりよく知られていない匈奴語の解明にも役立つ日が到来
するかも知れない。

※引用者注：*は理論的推定形を示す。

70 ：世界＠名無史さん：02/10/21 19:56

＞ケルトの血がフランス人の重要な部分を形成し、その発音習慣が
＞ローマ人のラテン語をフランス語に変えたような関係が、
＞扶余と満洲族のあいだにもあるに違いない。

血の話と言語の話をいっしょくたに言われてもなあ。
「なんとなく」ってレベルの話でしかないね

71 ：世界＠名無史さん：02/10/21 23:07

奈良時代に渤海使の持ってきた国書に、
「我は高句麗の末裔にして扶余の俗を残す」
と言っているが？

72 ：世界＠名無史さん：02/10/22 15:33

73 ：世界＠名無史さん：02/10/22 21:40

>>71
それは日本に朝貢してきた時の国書でしょ。
高句麗の継承国家だから、日本は、高句麗と同じように
（交易しにくる）渤海国の朝貢をうけてくれ、という主旨。

政治的的な経緯としては渤海国は靺鞨七部のうち六部が連合して建てた国だが
一般の渤海人は高句麗人と靺鞨人の混血だといわれている。
高句麗の故地に興った国だし国民の半分は高句麗人なのだから
別に国書がウソをいっているわけではない。

74 ：世界＠名無史さん：02/10/23 06:53

その通り。渤海国書はウソを言っていない。
渤海人がじぶんを扶余だと思っていたことが重要だ。
そしてなぜ日本に対して扶余であることをわざわざ強調した
のか？
を考えなければならない。

75 ：世界＠名無史さん：02/10/23 07:11

・・・また電波の予感・・・・

国書の中での「夫餘」というのは
文脈からいって「高句麗」の漢文的言い替えにすぎないんだが・・・

76 ：７５：02/10/23 07:15

おっと。

そのこと自体は「渤海国と夫餘がなんの関係もない」ということではもちろんない。
なんらかの関係はどうみても明らかにあるに決まってるんだが、
その「関係」がはたして乱立する朝鮮スレに出没する電波説のいう
ようなものなのかどうかっていう実質がなぁ

77 ：コピペ：02/10/23 07:15

>>53
　　上代日本語　高句麗語　新羅語　高麗語　中期朝鮮語　現代朝鮮語

１　　　ｐｉｔo"　　　　－－　　　ｈっｔっｎ　　ｈっｔっｎ　　　ｈΛｎａｈ　　　ｈａｎａ
　　　　　　　　　　　　　　　　　(一等)　　(河屯)
２　　　ｐｕｔａ　　　　－－　　　ｔu"ｐっ"ｒ　ｔｕβっｒ　　　ｔｕｒｈ　　　　　ｔｕ：ｒ
　　　　　　　　　　　　　　　　　(二尸)　　(途孛)
３　　　　ｍｉ　　　　　ｍｉｌ　　　－－　　　　ｓｅｉ　　　　ｓ∂ｉｈ　　　　ｓｅ：ｓ
　　　　　　　　　　　 (密)　　　　　　　　　　(洒)
４　　　　'ｊo"　　　　－－　　　－－　　　　ｎｅｉ　　　　ｎ∂ｉｈ　　　　ｎｅ：ｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(廼)
５　　　　'ｉｔｕ　　　　 'ｕｔｕ　　　－－　　　ｔａ∫ｕｓ　　ｔａｓΛｓ　　　　ｔａｓっｓ
　　　　　　　　　　　(于次)　　　　　　　　(打戍)
６　　　　ｍｕ　　　　－－　　－－　　　　'ｊｕｒ∫ｕｓ　 'ｊっｓΛｓ　　　　'ｊっｓっｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(逸戍)
７　　　ｎａｎａ　　　ｎａｎｕｎ　－－　　　　 'ｉｒｋｕｐ　　ｎｉｒｇｕｂ　　　　'ｉｒｇｏｂ
　　　　　　　　　　　 (難隠)　　　　　　　　 (一急)
８　　　　'ｊａ　　　　　－－　　－－　　　　'ｊｕｒｔａｐ　　 'ｊっｄщｒｐ　　　'ｊっｄっｒ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(逸答)
９　　ｋo"ｋo"ｎo"　－－　　　－－　　　'ａｈｏｐ　　　'ａｈｏｂ　　　　'ａｈｏｂ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(鴉好)
10　　　ｔo"'ｗo"　　　ｔｅｋ　　　－－　　　　'ｊっｒ　　　　'ｊっｒｈ　　　　　'ｊっ：ｒ
　　　　　　　　　　　　(徳)　　　　　　　　　　(噎)

78 ：コピペ：02/10/23 07:16

262 ：言語板よりコピペ：02/02/21 05:10
色々なページから情報を集めました。ローマ字はやや中国語風ですが。

新羅意訳高句麗語
三餐郡密波兮「み（つ）はけ」（中国語フォントでは餐が山+見になる）
五谷郡于次-呑忽「いつたに／たむ」
七重県難隠-別「ななへ」
十谷県徳頓忽「とたに／たむ」
兎山郡烏斯含達県「うさぎだけ?」
海曲/海西県波旦県「わた」

三 mit (jap.み(つ))
頂上が平らな山 pua-kei (jap.はけ、はげは山梨・神奈川でまだ使われているようです)
五 (h)u-tsi (いつ)
谷 ta/on-mut (呑忽 = 頓忽) （たに、たむ?）
七 nan-in (Tungusic nadan)
重 in-pet,pet
十 to/ek (と(を))
兎 o/u-si/e-g/ke/am (をさぎ)
山 d/ta
海 pua-dan(波旦)? (Korean pada / Jap.わた)

http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm#chuki06

水買 mai （Jap.*mi-）
深伏斯 b/puk-si/e（ふかし?）
谷呑,旦 (たに)
鉛乃勿 nai-mut (Korean nab) （なまり?）
口忽次 kut-tsi （くち）

79 ：世界＠名無史さん：02/10/23 13:27

>75, 76
ありがとう。
扶余と高句麗はまったく別物という説も多いので、お二人の
意見は心強い。

80 ：世界＠名無史さん：02/10/23 16:02

81 ：世界＠名無史さん：02/10/23 16:12

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=dehio
このサイト面白いよ

82 ：世界＠名無史さん：02/10/23 17:59

　嫌・従軍慰安婦が補償を求めて連中の教科書をつくる会の主張に邪魔になる韓朝鮮
／反・社員がすべて生長の家信者だったヤオハンを躓かせた中国華僑
／親・『台湾人と日本精神』の信者蔡焜燦の台湾は、
新興宗教第３位・宗教右翼生長の家のまさに既定路線。
以上３点、同じ話ばかり繰り返し繰り返し出て来たらご用心．

統一に乗っ取られ系キムチ系鉄砲玉系宗教ウヨのたまり場はここです！

ウラがあるナマのカルト系団体さんなのでよい子は近付かないように！

--------------------

162 名前：右や左の名無し様投稿日：02/08/13 11:11 ID:TdY7iMDi
統一もｎｉｆｔｙでのあの活躍ぶりからすると確かにいるんだろうけど、あまり正面切っては
出て来ない。
創価も叩き系スレでたまに小僧がちょろっと出てくる程度でこれもあまりまともには出て
来ない。
こういうカミングアウトするカルトというのも珍しい＞単純な生長

信者のドラスティックな減少を食い止めるのに効果があったのか逆効果だったのか
知らないけど、
あちこちに居座って
とりあえずネット上で名前が売れて(famous? notorious? ridicule? laughingstock? )
よかったねｗ

83 ：世界＠名無史さん：02/10/23 18:31

>>79
「まったく別物」とまでいう奴はさすがにいないと思うが。

84 ：世界＠名無史さん：02/10/24 15:26

新羅

85 ：世界＠名無史さん：02/10/26 15:48

百済

86 ：世界＠名無史さん：02/10/26 22:56

万葉集は古代朝鮮語で読めるとする学説は定説

87 ：世界＠名無史さん：02/10/26 23:11

俺も読めたYO!

88 ：世界＠名無史さん：02/10/26 23:12

>>86
つーか、古代朝鮮語ではなく現代韓国語で読むのが通

89 ：　：02/10/27 00:07

万葉集は現代朝鮮語で書かれているとする学説は定説

90 ：,：02/10/27 00:16

韓国人の4人に1人は刑務所に服役し、７割は脱走します
韓国人の男はマザコンが多く、３０歳過ぎても母親と風呂に入りセックスします
韓国人の2人に1人は近親相姦で、姉や妹にセクハラします
韓国のレイプ発生率は世界一で、毎年数千人の日本人女性が被害にあってます
韓国女性が強姦と暴力に耐えかね外国に逃げるので男はレイプするため日本や台湾に行きます
韓国の強姦魔は軍隊で鍛えた体で一撃必殺、気を失うまで殴り続けます
韓国のカルト宗教にだまされ、日本女性１０００人、台湾人１００人レイプされました
韓国政府は、日本人を殺したりレイプするように、子供の頃から反日教育を行います
韓国内では、17000人の若い日本人女性をセックスの道具として売買しています
韓国人は、駅前や大学のサークルで日本女性を勧誘して、外国に売り飛ばします
韓国の闇組織は、日本人女性を拉致してレイプショーをしています
韓国のホテルでは、ホテルマンが合鍵を持ってレイプに来ます
韓国の焼肉屋は、商品に豚の発情薬を混ぜてレイプします
韓国のタクシーに乗ると、運転手にレイプされて殺されます
韓国のレンタルビデオ店では、日本人女性のレイプビデオが一番人気です
韓国人の男はホモが多く、毎年１０００人の男性がレイプされてます
韓国最大手のラーメン店は、工業用油を使用してました
韓国企業は、食品や化粧品にウンチ、鉄クズ、枯葉剤を混入します
韓国で整形手術をした人の６割は顔面崩壊などの副作用に悩んでます
韓国系のパチンコ屋は税金を払わずに、日本乗っ取りや政治家の買収に金を使います
韓国系のサラ金は、多重債務者に腎臓や肝臓を売るように脅し逮捕されました
韓国人とケンカをすると鼻に割り箸を突き刺します
韓国の暴力事件発生件数は、日本のおよそ１０２.２倍です
http://ex.2ch.net/korea/ ハングル板(韓国）

91 ：世界＠名無史さん：02/10/27 16:05

チョソスレッド禁止しろよ

92 ：世界＠名無史さん：02/10/28 15:47

主題にそろそろ戻れば？

93 ：世界＠名無史さん：02/10/28 20:44

万葉集は現代韓国語のだじゃれだったというのが定説

94 ：世界＠名無史さん：02/10/28 21:57

宮崎市定スレから誘導されてきました。

>思想やプロパガンダ抜きでマジ議論をしてください。
>宮崎市定のように。

上記１の文についてですが、宮崎氏の著作で古代朝鮮史に触れている書があるのでしょうか？
「謎の七支刀」あたるでしょうか？

95 ：世界＠名無史さん：02/10/29 15:55

>>94

あなたは厨房の方のようですが、ただ客観的な議論をするために、
宮崎市定の名を例えでだしているのですよ。
そのくらいは見て理解できるものですが・

96 ：世界＠名無史さん：02/10/29 16:09

>>95
馬鹿を相手にするなよ。荒れるじゃないか、と言いたいが、ここは既に荒れはててるな！

97 ：世界＠名無史さん：02/10/29 22:37

>>94
「謎の七支刀」だったか「古代大和朝廷」だったか忘れたけど
三韓（百済・新羅など）についてはかなりいろんな議論してたよ
あのスレの１がいうのは、宮崎市定の論調が
少なくともウリナラマンセー史観ではなかったというてんで評価してるってことだろう

98 ：世界＠名無史さん：02/10/29 23:55

>95-96
すいませんでした・・・。

>97
ありがとうございます。とりあえず「謎の七支刀」を読んでみます。

99 ：世界＠名無史さん：02/10/30 15:56

100 ：世界＠名無史さん：02/10/30 23:28

100ゲット。

101 ：世界＠名無史さん：02/10/31 00:53

>>98
いや「謎の七支刀」以外の本だよ、漏れもすぐにはタイトル思い出せないが

102 ：世界＠名無史さん：02/10/31 15:20

倭人支配

103 ：世界＠名無史さん：02/11/02 14:21

新羅

104 ：世界＠名無史さん：02/11/02 17:00

新羅は何故「天皇」を称さなかったの？
日本が「天皇」を称する前にも新羅は「大王」や「スメラノミコト」を
称さなかったし

105 ：世界＠名無史さん：02/11/02 22:11

新羅はヒラの王になったのも高句麗・百済・倭と比べてかなり遅い。
やっとこさ王になったのに天皇だの大王だの考えられないでしょ
ちなみにスメラミコトは日本語であって新羅語にはない

106 ：世界＠名無史さん：02/11/03 11:35

>>105
新羅王家は、天皇家の血筋ですよ。
名乗らない根拠がありません。

107 ：世界＠名無史さん：02/11/03 11:36

韓国併合は韓国人に要請されて、日本が行ったことです。
当初伊藤博文は、朝鮮の近代化のためのインフラ整備に莫大な費用を要する日韓併合に反対でした。
しかし、韓国の有力政治家が、政権内の内部対立やロシア、中国の圧迫などの国際情勢を勘案し、日本に依頼してきたのです。
要は、そもそも韓国自身が日本の併合を選択したわけです。
このエピソードは、韓国の著名歴史家が最近上梓した『親日派のための弁明』（金完燮著）
で詳説されています。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421152X/ref%3Ded%5Fcp%5F5%5F2%5Fb/249-7297982-5345920
http://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2002/07/shinnnichihanotamenobennmei.htm

とすると、戦前日本が云々という批判がいかに的外れであるかが分かると思います。
大東亜戦争時に本土の成人男子に徴兵命令（赤紙など）が発行されて赴いたように、当時の日本帝国の国民が「徴用」され、日本に移動した訳です。当時は朝鮮は日本の一部であった訳ですから、日本の法制度が及ぶのは当然です。
終戦後は在日の帰国の自由が保証され、大勢の帰還希望者はとっとと故郷に戻っています。現在日本に残っている人は、自己責任で日本での居住を選択した方々です。
英仏も植民地の人々を大勢引き取っていますが、日本のように外国籍の人々の永住を認める等の寛大な特別措置をとっていません。帰化し、イギリス国民、フランス国民となった者だけに居住を認めています。

それと、終戦時には多くの日本人一般市民が朝鮮で殺戮、暴行、略奪されましたが、この点について中韓からの謝罪は寡聞にして聞いた事がありません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

　

108 ：世界＠名無史さん：02/11/03 12:31

残念ながら日本にも韓国併合の意志はたっぷりあったみたいよ。
韓国から併合を打診される前に日本では閣議で韓国併合が決定されてるもん。
結果としては韓国から頼まれたから、となったけどね。

109 ：　：02/11/03 12:59

>>107
今でも併合してくれと言ったらする気あるのかね？
徴用、徴用と言うが同じ帝国臣民を関東大震災にかまけて、虐殺するのかね？

110 ：世界＠名無史さん：02/11/03 13:02

人種によって人間を類別することは人間の生得的な本能。

111 ：世界＠名無史さん：02/11/03 13:34

>>106
新羅王家が天皇家の血筋だというのは仮説にすぎないわけだが
まあ仮に本当にそうだとしよう。
でもそれは「天皇」を名乗る根拠にはならない。

たとえば江戸時代には将軍家の血筋の藩主はたくさんいたけど
（御三家とか御三卿とか十六松平とか）だからって将軍を名乗ったりはできない。
それらが将軍家の家来だったのと同じように
新羅も倭の属国だったのだから、倭と同等の称号は名乗られないだろ

112 ：世界＠名無史さん：02/11/03 13:45

>>111
それは少し状況が違うだろ。
江戸時代は御三家や御三卿とかも幕府の支配体制に組み込まれているからだけど、
半島統一した統一新羅ならば、唐や日本に対抗する意識で
天皇を称したほうが都合がよいのではなかろうか？

113 ：世界＠名無史さん：02/11/03 14:33

新羅は統一後も唐や日本に朝貢を続けていた。
「王」をやめてそれより格上の称号にしたら朝貢を続けられない。
それでも「王」をやめてモメゴトの種をおこす理由はないでしょ

114 ：世界＠名無史さん：02/11/03 17:14

>>113
一応、新羅は日本や唐の勢力を自力で放逐してるから、
やろうと思えば出来たでしょう。
しかし、友好関係を保つ方が経済その他の利益を考えて、
政治的配慮ということかもしれないか。

115 ：世界＠名無史さん：02/11/03 17:41

「日本や唐の勢力を自力で放逐」っていったって一時的なこと。
小国なんだから生意気な態度を続けたらいずれ潰されちゃう。

だから外国の軍事力を放逐するや否や必死に低姿勢を保って
唐や日本の面子を立てたんだよ
唐は新羅に負け日本は唐に負けた直後で
本格的に再侵略する余力がなかったので
せっかく面子を立ててくれる新羅をないがしろにはしなかった。

新羅は長年の三国戦争で戦争には飽き飽きしてたし
唐も日本もわざわざ自分を追い込めるほどアホじゃなかったし

116 ：世界＠名無史さん：02/11/04 15:19

新羅征討はなかったの？

117 ：世界＠名無史さん：02/11/04 19:08

計画はあったみたいだね

118 ：世界＠名無史さん：02/11/05 15:33

あったな。

119 ：世界＠名無史さん：02/11/05 16:51

>>115
ベトナムと歴代中国王朝の関係も
そんな場合が多いな。

120 ：世界＠名無史さん：02/11/06 16:44

新羅を征討をしなかったのは何故？
実際、制圧の困難さは蝦夷や粛真とかのほうが上だったのに。

121 ：世界＠名無史さん：02/11/07 15:55

新羅

122 ：世界＠名無史さん：02/11/07 16:13

恵美押勝が失脚したからでしょ。
結局新羅征伐の可否も国内の政争の道具。

123 ：世界＠名無史さん：02/11/08 20:22

＞122

後の政権が引き継げばよかったこと

124 ：世界＠名無史さん：02/11/09 16:08

百済と倭と戦争したことある？

125 ：世界＠名無史さん：02/11/10 15:46

百済

126 ：　：02/11/10 18:52

>>120
4-5世紀に何回も攻めていっている。7世紀になって諦めた。

127 ：世界＠名無史さん：02/11/10 19:12

>>126

統一新羅後の話だろ。唐と同盟組めばよい話だ.

128 ：　：02/11/10 22:02

>>127
その前だっつーのに！

129 ：世界＠名無史さん：02/11/10 22:05

>128

だからそうじゃなく。120の言ってることは統一新羅時代に
なんで征伐しなかったのかということ。

130 ：世界＠名無史さん：02/11/10 22:51

政治的背景も結構あるから、朝鮮研究は厄介。

　この頃、私の主な仕事は、各地の同胞達のあいだを回って講習会を開くことであった。
光州事件に対する南朝鮮当局糾弾キャンペーンはその一環といえた。平時に行っていたのは、
同胞講座と言われる勉強会である。歴史講座や経済講座などの名目で、それぞれに適した
講師を呼んで全国を巡回していた。
　なかでも、朝大の歴史学教授による渡来人秘話のシリーズは公表であった。
彼は、過去、朝鮮半島から日本列島に渡った渡来人たちの数千年の歴史を調べ上げ、
日本の天皇家や豪族たちの多くが渡来人の血を継いでいると言う自説を展開した。
日本各地で発掘された古墳からの出土品など丹念にカメラに収め、
それらの品々が朝鮮文化といかに深く関わっているかを詳細に報告した。
また、日本の古代の文化、たとえば万葉集はじつは朝鮮語と日本語の両方の言葉で
解読できることなども発表して我々を驚かせた。
おそらく彼の研究成果は正しかったのではないか、と私は現在でも思っている。
未だに日の目を見ずにいるのがまことに残念だ。p.173

韓光煕『我が朝鮮総連の罪と罰』

131 ：世界＠名無史さん：02/11/10 23:40

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

132 ：世界＠名無史さん：02/11/11 01:40

>>129
では仮に統一新羅を攻めて制圧したとしよう。
すると二つの問題が出てくる。
一つは国防上の問題
当然の事として新羅の民心はそう簡単には懐かないだろう。
しかも唐と直接境界を接する事になる。
領内は民心が懐かず、そこへ外部から唐が攻撃してきたとしたら、
果たして勝てるのか、また勝ったとしてメリットはあるのか。
唐は当時朝鮮半島を支配下に入れる事に少なからぬ関心を持っていたし
もし日本と新羅が戦えば、好機と見て前進を開始する可能性は考慮せねばならない。
領土と言うのは広ければ良いという物ではなく、そこから利益を上げる事が出来なければ
支配した所で意味が無い。

もう一つは東国の問題。
東国経営と朝鮮経営を同時に進める程の力が当時あっただろうか。
史実において東国へ勢力を拡大したのは経済的問題もある。
両方に手を出して、どちらも中途半端なまま失敗に終わる恐れがある事を考えれば
どちらか片方に的を絞り力を注ぐのは当然の事。
更に、制圧した後唐との関係を考慮しなければならない新羅に比べて
地続きで移動しやすく、強国の影響を受けずに済む東国を経営対象に選んだのも
極めて妥当な話だ。

133 ：世界＠名無史さん：02/11/11 15:56

>>132
とりあえず、唐と半島を折半すればよかろう。
唐からみても制圧後しばらくは、日本とことを構えるのは
難しいし、その間に準備を充分に進めておく方が理に適っている。

東国と半島では半島のほうが制圧後の「旨味」は計り知れない、
当時としては東国よりインフラが整っているしね。
しかし、制圧にかかる敵の抵抗はどちらが強力かは一概に言えないし。

134 ：世界＠名無史さん：02/11/12 00:11

おいおい、おまえらおちつけ。
奥羽のエミシどもは大っぴらに反抗的態度をとったりして
手をつけられない状況だったけど
新羅は形式的に属国としての礼を守り朝貢にきて、
任那からの上がり分を任那滅亡以前と同じように貢納してたんだぞ。
当時の日本人と現代人では当時の日本の勢力圏地図がぜんぜんちがって見えてたと思われ。

135 ：世界＠名無史さん：02/11/12 02:25

>>134
だねぇ。新羅の態度が豹変したのは唐新関係が改善した後だし、
そん時攻めたら唐と共に新羅を折半するどころじゃ無いと思われ。
白村江の二の舞だ。

136 ：世界＠名無史さん：02/11/12 15:47

＞134
>任那からの上がり分を任那滅亡以前と同じように貢納してたんだぞ。
と言う割には、唐朝廷内で新羅は日本を蔑ろにしていたからねえ。
それに任那の上がり分を貢納していたのは何時まで続いたのも不明だし。
あくまで任那の上がり分なので「新羅から貢納していた」わけではないしね。

＞135
＞そん時攻めたら唐と共に新羅を折半するどころじゃ無いと思われ。
二面作戦も理解できないようじゃ、君駄目だよ。

137 ：世界＠名無史さん：02/11/13 16:29

百済

138 ：132：02/11/14 04:58

何故かこの時間に目が覚めた（死

>>133
新羅を唐と折半したとして旨味が出るとは思えないがなぁ。
白村江の戦いの時、日本は船の大半を喪失もしているし、
侵攻する為には、大兵力を送れる船を大量に新造せねばならない。
しかも折半するとして、どういう境界線を引くかでのっけから唐と対立するのが
目に見えてる。暫く日本と事を構えるのが難しいとはとても思えん。
百済が滅びた後、旧百済地域から唐を排除するのに新羅がどれ程苦労したかを
考えれば。

予想される唐の工作に対応しつつ旧新羅地域の治安を維持し、
尚且つ将来唐と戦う事になっても対応できる防備を整える・・・。
旨味がでかい分（これも根拠がよくわからんのだが）出費もものすごい事になる。

しかも当時国内では金が発見されてる。
制圧すれば金鉱が手に入り、別に唐の動向を気にする必要も無い東国より
新羅を制圧する旨味がでかいとはとても思えん。

前も書いたが、
新羅への再度遠征が行われなかったのは、状況から言って当然の話だと思うのだが。

139 ：世界＠名無史さん：02/11/14 06:44

>>138
うん、だから再度新羅侵攻しなかったのは状況判断として正解だったし
事実、してないわけだよね。
だが、線引きはそんなに難しくないと思うぞ。
倭人の朝鮮半島に対する足跡は縄文の昔から長い長い経緯があるわけだし
当時はどのへんまでが倭人勢力圏か比較的明確なものがあったと思われる。
大雑把に言えば半島南部ということになるのだが、北部が唐、南部が日本で
奇しくも今の韓国と北朝鮮のような感じじゃなかったのか。

140 ：世界＠名無史さん：02/11/14 07:09

八方美人の緩衝地帯が無くなれば直接対峙することになるだろ。
（*´д｀*）

141 ：世界＠名無史さん：02/11/14 14:58

>>42
奈良百済、外百済って何？

142 ：世界＠名無史さん：02/11/14 19:10

>>138

いや半島の方が旨味があるよ。
インフラが蝦夷より整っているし、文化水準も高い。
唐との境界線は、単純に旧高句麗領土は唐、
日本は百済、新羅領土でもよい。領土は三国時代通じて
領土の大きさはそれぞれ変わっていると思うが、
一応それぞれの国が長城みたいな砦作ってたらしいから
線引きはそれほど困難ではないと思う。
また住人の言語圏でも引けると思う。

やはり新羅征伐しなかったのは間違いだったろう。

143 ：世界＠名無史さん：02/11/14 19:37

>>142
あなた年表ちゃんと頭に入ってる？

統一新羅が成立した時点で既に高句麗の領域はほぼ唐の支配下。
その後で唐が旧百済地域に居座ろうとした事から唐と新羅が対立する。
最終的に唐が旧百済地域から手を引くわけだが。
つまり唐に対して「旧高句麗は唐・他の所は日本」と言う取引は成立しない。
最初から旧高句麗領は殆ど唐の支配下にあるからだ。

住民の言語圏で国境線を引くなんてのは、国家なんて物がまだ存在しなかった
古代において不可能だ。そんな理屈を唐が認めるのならば最初から
唐は旧百済領に手を出さない。

住民の文化水準が高い事は、制圧後に起こる反乱や謀反が組織だっている事を示す。
これはマイナスになりこそすれプラスにはならない。

さらに渤海成立以後は渤海を押さえるために唐と新羅の間には
協力関係が出来ており、この状態になった後は唐は渤海を無視して
新羅を攻撃出来無い。したがって日本と共に新羅に攻め込むとは思えん。

正しい間違いは別として、先ず持って当時新羅を攻略するというのは不可能な話。
仮に攻略できても維持するのは至難。
維持出来ても利益を上げるのは不可能。
で、史実としても実際日本は朝鮮半島から手を引いた。

144 ：世界＠名無史さん：02/11/16 14:01

電波だな。
>古代において不可能だ。そんな理屈を唐が認めるのならば最初から
>唐は旧百済領に手を出さない。
古代でも国家という機構は出来ていたし、
文化、言語圏でみれば当時の半島でははっきり別れていた。
それに唐が百済領に手を出さないということが
むしろ日本に主権を認めさせる可能性が出てくる。
＞住民の文化水準が高い事は、制圧後に起こる反乱や謀反が組織だっている事を示す。
もともと百済は日本と友好関係の歴史がある。
よほど過酷な収奪がないかぎり、そんなに反乱がおこるとは思えない。
実際には百済の旧王家のものに国司として任命すれば
よかろう。
＞新羅を攻撃出来無い。したがって日本と共に新羅に攻め込むとは思えん。
だからこそ日本の軍事的援助が必要。
事実唐は新羅を牽制させるように日本にはたらきかけている。

というわけで、征討の可能性は充分残されていた。
あとは交易をとるか征討をとるかの選択の問題だな。

145 ：世界＠名無史さん：02/11/16 17:39

>>144
判らないようなので細かく言っておこう。
古代において国民国家という概念は成立してない。
従って支配する正統性として住民がどうのこうのと言う主張は
全く無意味。と言っているのだ。
文化言語圏で当時別れていた「はず」の半島が新羅によって全域統治されていたのは
何故か？唐とは文化的言語的に大きな乖離がある旧高句麗領域が唐の支配下にあったのは何故か？
少し考えればわかる事。

友好関係の歴史が深いから対立しないと言うのも謎。
まず旧新羅地域との関係は？
収奪しないのであればどのように旨味を得るのか？
更に言えば対立するしないは結局目先の利益によって決まる。

唐が日本に新羅の牽制を働きかけるのと、一緒に攻め込むというのも大分違う。
レスで端折っているようだが、渤海成立後の話だ＞唐が新羅を攻めない。

あなたの言う新羅征討の可能性というのは、
唐が日本の利益のために、日本の邪魔を全くせず完全な協力してくれて、
当時能動的勢力ではなかった民衆の言語圏を支配の正統性としつつ、
国内の政治情勢を完全に無視し、結果の利益を考えないと言う仮定において
のみ存在している。

146 ：世界＠名無史さん：02/11/16 18:50

＞145
全く理解できて無いようなので教えてやろう。
＞古代において国民国家という概念は成立してない。
＞従って支配する正統性として住民がどうのこうのと言う主張は
＞全く無意味。と言っているのだ。
機構があるかどうかの問題。ようは組み込めるか否かという点。

＞何故か？唐とは文化的言語的に大きな乖離がある旧高句麗領域が唐の支配下にあったのは何故か？
＞少し考えればわかる事。
ただ領土の線引きの目安を説いているだけ。
そこに言語の壁があるかどうかの問題ではない。

＞友好関係の歴史が深いから対立しないと言うのも謎。
無い場合から比べればあるほうがよいのは自明。

＞まず旧新羅地域との関係は？
新羅は倭人系の植民住人の子孫もいるし、
旧百済地区を中心に半島経営をすればなお宜しい。

＞収奪しないのであればどのように旨味を得るのか？
普通に律令に法った経営をやればよろしい。

＞更に言えば対立するしないは結局目先の利益によって決まる。
そこが問題。当面は旧王族を国司に据えればなんとかなる。

＞唐が日本に新羅の牽制を働きかけるのと、一緒に攻め込むというのも大分違う。
延長線上で考える。唐が積極的に半島への派兵を要求しなかったのは、
まずは牽制体制を整えるのを糸口として段階を踏んだからだ。

つまりあなたの半島侵攻不可能性は統一新羅が神の力を借りて
軍が精強な抵抗が存在するという仮定のみでしか成立しない。

147 ：世界＠名無史さん：02/11/18 15:43

148 ：　：02/11/18 17:39

★天理のマバカ古墳は最古級

・奈良県天理市成願寺町、マバカ古墳の周濠から、３世紀初めに造られ、
　これまで最古とされてきた勝山古墳（奈良県桜井市）と同時期の土器が
　出土し、同県立橿原考古学研究所が１８日、マバカ古墳は邪馬台国時代の
　最古級の前方後円墳とみられると発表した。

　古墳誕生の地とされる大和盆地内で、勝山古墳などのある纒向（まきむく）
　遺跡以外に３世紀初頭の築造とされる古墳が確認されたのは初めて。
　大和盆地一帯で、いくつかの集団が同時代に古墳を造り始めたことを
　うかがわせる極めて重要な資料となる。

　同古墳は全長７４メートル、後円部の直径４３メートル。同研究所が県道
　バイパス工事に伴い、前方部先端約５００平方メートルを発掘調査、幅１４
　メートルの周濠底から、かめや鉢などの破片約３０００点が出土した。
　出土した木材の年輪をもとに伐採された年を特定する年輪年代測定法で、
　築造時期が３世紀初頭と判明した勝山古墳の出土土器とほぼ同時期と
　みられる。（一部略）

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021118-00000007-yom-soci

149 ：世界＠名無史さん：02/11/19 20:23

新羅

150 ：世界＠名無史さん：02/11/19 22:33

>>149
新羅がなに？　新羅がどうしたん？
新羅のことならこっち↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034352513/l50

151 ：世界＠名無史さん：02/11/20 15:39

そこは荒れているからここに合流。
というかこのスレの方が先に立てられているし。

152 ：名無し：02/11/20 16:36

　奈良県北葛城郡広陵町百済には、飛鳥時代に
百済からの渡来人が氏寺として建立したお寺
百済寺が現存しています。境内には鎌倉時代の
三重塔が残り、重要文化財に指定されています。

153 ：世界＠名無史さん：02/11/20 18:03

>>151
そんなに荒れてないよ。
ウマシカコンビモナーのAAはあるけど
あれは荒らしというかなんというか・・・

154 ：世界＠名無史さん：02/11/26 15:59

155 ：世界＠名無史さん：02/11/27 21:45

新羅は倭人国家

156 ：世界＠名無史さん：02/11/29 19:07

百済

157 ：世界＠名無史さん：02/12/02 15:49

新羅？

158 ：世界＠名無史さん：02/12/03 15:59

高句麗の倭人説はないの？

159 ：世界＠名無史さん：02/12/04 16:32

倭人？

160 ：世界＠名無史さん：02/12/04 23:06

ライシャワーが書いた円仁の日記の解説書を読むと面白い。
そのころの唐の山東半島東部には新羅人が多くて、ほとんど新羅の
植民地ではないかと思えるほどだ。そして唐は最終的には
支配しているが、原則として新羅人の自治にまかせている。

その「新羅植民地」には仏教の寺があって、これが後世の領事館の
ような機能も果たしている。
これを山東新羅府と呼んでもおかしくない。
任那日本府がこれと同じようなものだとは思わないが、考えるヒント
にはなると思って書いた。

161 ：世界＠名無史さん：02/12/05 00:34

＞そして唐は最終的には
＞支配しているが、原則として新羅人の自治にまかせている

中国なんていつの時代でも「三老」という村の現地の顔役の自治にまかせてるんじゃないの？
そういう意味では中国は国内どこでも自治であって、
外国人が多かったから自治にしてたわけじゃないんじゃないの？

162 ：世界＠名無史さん：02/12/05 06:20

>161
その自治する主体が外国人であるところが変わっているわけ。

163 ：世界＠名無史さん：02/12/05 07:14

>>162
唐なんて支配民族自体が漢族じゃないし、世界中から様々な民族が集まってきてた
世界国家みたいな感じだった。何も新羅人だけじゃない。
他民族の坩堝といった感じの国家だったんだから別に変わってるとは言えないんじゃない？

164 ：世界＠名無史さん：02/12/07 15:25

165 ：世界＠名無史さん：02/12/08 11:47

新羅？

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/08 11:50

そもそも朝鮮人自体、古代の半島の住人とは違う。
あんな小さいところ、いくら見えはっても、だめだろう

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/08 12:03

日本語と朝鮮語は７０００年の開きがあるといわれてるよ。
なぜなら、日本語の場合、１０００年前の資料があって、
日本語が、どういう変化をしてきたのかということが分かる。
しかし、朝鮮語は、そんな昔の資料が残ってない。
つまり、何とでも、解釈できる。
そんあわけで、せいぜい１５００年前の新羅語が
日本語と通じたというトンデモ話が出るわけ。

168 ：世界＠名無史さん：02/12/09 16:03

倭人国家

169 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:11

新羅人って倭人なの？

170 ：世界＠名無史さん：02/12/11 15:47

高句麗

171 ：世界＠名無史さん：02/12/12 20:46

倭人

172 ：世界＠名無史さん：02/12/13 19:03

新羅

173 ：世界＠名無史さん：02/12/14 04:02

>>162
なんか、総連に率いられた大阪在日みたいだね＞領事館のような機能も果たしている。
円仁を紹介してくれた事は感謝するが、木を見て森を見ず墓穴を掘る的なってモナ。
調べて見たが、当時の唐は混乱に次ぐ混乱だったそうな。
相手国が弱いと見ると付け上がるのは半島の歴史。
百済の俘虜の子孫や自国が嫌で抜け出した半島人が他人の国を土足で踏みにじるのは在日が証明している。
＞これを山東新羅府と呼んでもおかしくない。
という君もその一派。

174 ：世界＠名無史さん：02/12/14 09:38

>173
ライシャワーも言っているが、当時の唐が依然として中央集権国家として機能して
いたことのほうがむしろ意外なのだ。混乱という先入観念があるからね。
全国をつらねる官僚体制がなければ、円仁が数人の従者を連れただけで
長安までの旅ができたわけがない。彼は遣唐使として旅行したのではないよ。
行く先々でその地の役人からビザをもらって個人で旅行したのだ。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/14 19:43

>>174
そんなこといったら、きりがないと思われ。
そもそも現在の国家が生まれたのは、近代の欧州が最初。

176 ：世界＠名無史さん：02/12/14 20:04

>175
>そもそも現在の国家が生まれたのは、近代の欧州が最初。

それこそnation＝国家という翻訳にとらわれた言霊信仰だ。

177 ：世界＠名無史さん：02/12/15 14:22

倭の支配とは関係のない議論になっているな。

178 ：世界＠名無史さん：02/12/15 14:55

単純な質問なんだけど何であんな時代から
日本って軍事大国だったの？

179 ：世界＠名無史さん：02/12/15 16:44

人口が多かったから。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/15 20:40

農耕民（定住民）同士の争いは、人口の多さが勝敗に大きく影響する。
た、農耕民（定住民）と遊牧民（移動民）の争いは、必ずしも人口の多さで決まらない。

181 ：世界＠名無史さん：02/12/15 21:00

っで倭による支配はどうなんだ？

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/15 21:33

倭は基本的に農耕民。
百済と新羅、任那も農耕民。
隋と唐も農耕民。
これらの国力は、ほぼ人口の多さどおり。

ただ高句麗は、半分、遊牧民の可能性が高いので、
国力以上に軍事的に強かったかもしれんが、
結局、彼らも農耕民へ移転していたと思われ。
それは、人口の小さい彼らにとって、
軍事的優位さを失わせる結果になっていったと思われ。

183 ：世界＠名無史さん：02/12/16 14:31

陸続きならまだ解かるんだけど､わざわざ船を造って､海を越えて戦争をしに行く
日本てｶｸｲｲ!!

184 ：世界＠名無史さん：02/12/17 06:48

高句麗は山岳民、倭と百済は海洋民（＋交易民）。といってみるテスト。

高句麗は前期は半猟半農の山岳民、後期は平地の農耕民。遊牧民だったことはないよ。
前期の山岳民だった頃は人口が少なかったけど後期はかなり人口多かったのでは。

185 ：世界＠名無史さん：02/12/17 16:03

>>184
山岳民と農耕民ではずいぶん生活様式が違うんだが、担い手は同じと
考えていいのか？　どうも腑に落ちないのだが。
前期と後期では担い手が入れ替わったとの印象を持ってしまう。
もう少し詳しい情報が欲しいところ。

186 ：：02/12/17 19:19

>>184
海洋民、山岳民の区別は意味無いよ。
倭にもそれ以外の極東の国々にも、山岳民もいれば、海洋民もいる。
問題は、当時の地理的情勢の比率。
基本的に、隋唐、倭、百済、新羅は同じだが、高句麗は
半分、匈奴や蒙古、女真などと同じ形態をしていたと思われ。
彼らの経済は、前期は固定された経済基盤が小さかったと思われ。
これは、外的に対する防御力が強いわけで．．．

187 ：184：02/12/18 01:16

>>185
＞山岳民と農耕民ではずいぶん生活様式が違うんだが、担い手は同じと
＞考えていいのか？　どうも腑に落ちないのだが。
＞前期と後期では担い手が入れ替わったとの印象を持ってしまう。
＞もう少し詳しい情報が欲しいところ。

支配階層が同じだけで担い手はちがうだろう。
前期は山岳民だったというのは三国志東夷伝の記述。
3世紀には高句麗の領土は山岳部に限られていた。
後期というのは楽浪郡を併合してからの話で
漢人系の住民の方が人口比率でまさっていた可能性が高い。

188 ：184：02/12/18 01:19

>>186
＞海洋民、山岳民の区別は意味無いよ。
＞倭にもそれ以外の極東の国々にも、山岳民もいれば、海洋民もいる。
＞問題は、当時の地理的情勢の比率。

意味ないよってあんた・・・
比率がちがえば意味あるだろうよ。
それとも比率がどこも同じだとかいいだすわけじゃあるまいな。

＞基本的に、隋唐、倭、百済、新羅は同じだが、

中国は辺境（江南）には海洋民をかかえてたろうが
支配階層が内陸遊牧民の出身だったため、
コネクション的にも海洋民を国家枢要の機関として
再編・組み入れることができず、
賊徒とみなす硬直した発想にとらわれ
後世にはみすみす倭冦として外部化してしまった。
倭、百済は海洋民。
新羅は亡命高句麗人（内陸系）が作った国で海には弱い。

189 ：184：02/12/18 01:20

>>186
＞高句麗は半分、匈奴や蒙古、女真などと同じ形態をしていたと思われ。

いや、そんなことは思われない。
匈奴や蒙古は騎馬民族（＝純遊牧民）。
夫餘・高句麗は半牧半農。
女真は前期は純粋な狩猟民だが後期は半猟半農。
みんなそれぞれちがってる。

＞彼らの経済は、前期は固定された経済基盤が小さかったと思われ。
＞これは、外的に対する防御力が強いわけで．．．

経済力というのは多くの場合交易によってもたらされるわけで
固定された経済基盤の大小はかなり初期の段階から
具体的な国力とはあまり関係なかったりする罠。

190 ：世界＠名無史さん：02/12/18 16:06

征討

191 ：世界＠名無史さん：02/12/19 20:25

いいか

192 ：世界＠名無史さん：02/12/20 19:10

高句麗征伐

193 ：世界＠名無史さん：02/12/21 10:57

征討

194 ：世界＠名無史さん：02/12/22 15:12

新羅

195 ：_：：02/12/23 02:41

>>184 少しケチつけるとすれば
倭、百済を海洋民と決め付けるのはどうかな？百済は論外として
確かに、倭はその前身である縄文人の交易の跡を見るとそう呼べない事も無いが、倭
になってからは、陸路点から面開発が主になってる。(移動主流はまだ海路だが)
海からの難民移動、南鮮主導権争い、南朝交易を海洋民と云うﾀﾞｲﾅﾐｯｸな表現で捉えるのはスレタイ
の主張に整合性を持つが、少々本質から外れる。支那の史書を見る限り、せいぜい沿海
民程度で良いんじゃないか？
ただ、海の生活と切っても切れない(海洋)民が両国(含新羅)にいた事は確か。

196 ：世界＠名無史さん：02/12/23 15:32

新羅征伐

197 ：世界＠名無史さん：02/12/23 20:14

>>195
ようするに何がいいたいのかよくわからん。別に海洋民で問題ないようだが？

198 ：世界＠名無史さん：02/12/24 16:40

新羅はどうなの？

199 ：世界＠名無史さん：02/12/25 10:37

新羅はずっと後になって強大化したけどその前は長いこと僻地でパッとしなかった。
百済や倭のような海洋民／交易民的な要素はあんまりうかがえないねぇ。
支配階層の文化には牧畜民系なところがあるけど、これは高句麗の影響でしょう。
基本的には農業社会では？

200 ：世界＠名無史さん：02/12/25 13:37

新羅王家は天皇家の分家なのにな。

201 ：世界＠名無史さん：02/12/25 13:39

分家じゃねえよ。ただの流民だ。

202 ：世界＠名無史さん：02/12/25 14:00

>>201

ソースは前スレ参照を！

203 ：世界＠名無史さん：02/12/25 14:13

前スレ見えませぬ。

204 ：世界＠名無史さん：02/12/25 16:19

新羅王家の起源は諸説あってよくわからんというのが今んとこ無難。
諸説の中では「高句麗が一時滅亡した時の亡命貴族」というのがいちばんもっともらしい。
ただ伝承どおり本当に三王系があったのなら三つくらいの説が並立してもいいけど、
ほんとに三王系があったという伝承は疑わしい。
倭人起源説も電波ではないが、それに決まったというほど主流の説でもない。

205 ：世界＠名無史さん：02/12/25 16:20

>199
唐の時代に新羅人が山東半島から揚子江河口にかけての海上貿易権を
握っていたのを知ってるの？
情けないことだが、日本の遣唐使も新羅人の助けがなければどうにも
ならなかった。

206 ：世界＠名無史さん：02/12/25 16:28

>>204

高句麗が一度滅亡したことは確認されているの？

207 ：世界＠名無史さん：02/12/25 16:30

>>205
山東半島からこっち（東）はどうなんだ？

208 ：世界＠名無史さん：02/12/25 16:44

>>205
そういう話じゃないと思うが。
遊牧民出身の唐だって白村江まで水軍おくってるでしょ。
高句麗だって後期は平地で農耕してるけど
だからって高句麗を平地農耕民とはふつういわない。
それとも話の筋を漏れが勘違いしてるのかな？

209 ：世界＠名無史さん：02/12/25 17:04

>>205
ボケたこといいなさんな。んなもん握ってねえよ。
山東半島にちょいと移住してただけだ。
遣唐使が新羅の助け？ハァ？

210 ：208：02/12/25 17:47

>>205
新羅の助け？？？
遣唐使は新羅をさけたからこそ危険を犯して日本海を渡ったはずだが？

211 ：世界＠名無史さん：02/12/25 18:03

>>206

346年（年代が刻まれたなんだったかが出土して実は１、２年ずれていることが判明してるが）、
司馬懿の配下だった幽州刺史の貫丘倹が高句麗を討伐した。
貫丘倹は日本海まで至り高句麗の王族貴族は散り散りになった。
その時、貴族の一部が日本海沿いに南下して新羅に入ったらしい。

342年、慕容氏の前燕が攻め込んで首都をめちゃめちゃに破壊され
王族の墓も荒らされ王母や先祖の遺体も略奪された。

371年、百済が攻め込んで首都を一時占領。高句麗の故国原王はさらし首にされた。
これも一時滅亡といえないこともない。

212 ：世界＠名無史さん：02/12/25 18:19

↑訂正。カン丘倹のは246年の間違い。

213 ：_：：02/12/26 06:31

>>204
亡命貴族が王家に成れるのか．．．
穏やかというか、お人好しだったんだw
まぁ、馬韓から王を迎えていたらしいから、それも有りか。

>>211
246年、卑弥呼、吉野ヶ里の時代で、
おまけに新羅は仲哀天皇は知らないが神功皇后は知っていたんだな。＜一応の年代推定ね。
そして強引な新羅征伐か、皇后はかなり怒ってたんだ。
神功=息長→豊玉(鰐)→(半島出身)→海北道の神→比売大神&宗像三神。
結構、記紀や神話も捨てたもんじゃないなw
スレ違い失礼sage

214 ：世界＠名無史さん：02/12/26 09:25

>207
渤海国もあったからね。
>209,210
新羅とは言ってない。新羅人だ。
日本の遣唐使船はちゃちで、やっと唐に着いても帰りは
使い物にならないことが多かった。
その場合はどうしたか。
新羅商人の船をチャーターして帰ったのだよ。

215 ：世界＠名無史さん：02/12/27 14:33

新羅人の商人は倭人系が多いからね。

216 ：世界＠名無史さん：02/12/27 18:20

>>215
倭人系の商人というとたとえばだれ？

217 ：世界＠名無史さん：02/12/27 19:10

新羅の船をちゃーたーって、いつ頃のこと？
第何回遣唐使？
普通は次の遣唐使待ちだって言われてると思うが。
円仁とか都合よく遣唐使船がこなかったために
新羅船に乗って帰ったってヤツはちらほらいるらしいな。

218 ：世界＠名無史さん：02/12/27 21:19

たしか、新羅の水軍を統括し、交易までやっていたやつがいただろ。
そいつが倭人系だ。

219 ：世界＠名無史さん：02/12/28 01:14

誰だよそいつ？なんて役職で、どう倭人系なんだ？

220 ：世界＠名無史さん：02/12/28 12:52

>217
その円仁のときの遣唐使は往路で４隻のうち３隻まで毀れてしまったので、
復路は楚州で９隻の新羅船と６０人の新羅人船員を雇って帰った。
９隻は無事九州に着き、その後新羅人たちは無事中国に戻った。

残りの日本船１隻も日本に向かったが、難破して台湾（？）に漂着し、
一部の人が小舟を作って命辛々日本に帰った。

221 ：世界＠名無史さん：02/12/28 14:00

>>220
ttp://www19.u-page.so-net.ne.jp/xa2/manyhand/kentoushi.htm
これかな？

20 836 承和３年７月藤原常嗣（大使）南路副使小野篁病といい行かず
　 837 承和４年７月小野　篁（副使）復路新羅船９隻を伴い帰国す
　 838 承和５年６月第２船南海へ漂流す

なんだかちょっと違うようだ。よく分からんな。

222 ：世界＠名無史さん：02/12/28 15:08

>221
公式記録のようだがすこし格好をつけて書いてあるね。
往路の事故から帰路中国出航までの経緯は円仁の日記に細大漏らさず
書いてあるのだよ。

223 ：世界＠名無史さん：02/12/28 18:40

>>222
『入唐求法巡礼行記』見たいな名前のだっけ？
岩波文庫にあったっけな。たしか。

でも円仁の帰国って847年だぞ。
往路はともかく、㌔は思いっきり当事者じゃないじゃん。
それに山東半島のほうから帰ってきたんじゃなかったか？

224 ：世界＠名無史さん：02/12/28 20:43

なんだか随分いいかげんな話ばっかりだなぁ

225 ：世界＠名無史さん：02/12/28 22:43

>223
円仁は仏法修行が目的だったから遣唐使一行から脱走して唐に残ったの
だが、唐の監視がきびしいからなかなか脱走できなくて、とうとう
帰路の遣唐使一行が山東半島から出航する直前まで一行について
歩いた。
だから「往路の事故から帰路中国出航までの経緯」を具に眼にして、
それを日記に書くことができたのだよ。
その後、送って行った新羅船員が無事中国に帰ったのを人づてに聞いて、
それをまた日記に書いた。

226 ：世界＠名無史さん：02/12/29 21:57

>>255
帰路は朝鮮半島沿いの北路をとった。
だから往路の東シナ海横断と比べられないかと。
それでも一、二隻はぐれたとか。
ちなみに難破した一隻の日本船は、新羅船とは別行動をとって
東シナ海を横断しようとした。それでオシャカに。

227 ：世界＠名無史さん：02/12/29 22:21

>それでも一、二隻はぐれたとか。

１、２カ月遅れたが結局日本に着いた。

>だから往路の東シナ海横断と比べられないかと。

航海技術や船の性能のこともあるが、それより重要なのは日本の遣唐使が
帰りの船に事欠いた時、新羅人の船が利用できたということ。
円仁の時の遣唐使は到着してすぐ、帰りの新羅船を手配する許可を
唐に申し出ている。えらく手回しがよい。

228 ：世界＠名無史さん：02/12/29 22:47

要するに何がいいたいのかよくわからないんだが、
渤海沿岸～半島沿岸経由なら比較的安全性が高く、
いきなり東シナ海を横断したら比較的危険なのは当たり前。
ただ遣唐使が始った頃はまだ日本と新羅は険悪だったので
後者のルートを選んだのは国家の面子の問題。だから
現地の担当者の采配がふるえるような状況では
とっとと新羅船に便乗できたってだけのことではないのか？

229 ：世界＠名無史さん：02/12/30 03:40

>>227
＞航海技術や船の性能のこともあるが、それより重要なのは日本の遣唐使が
＞帰りの船に事欠いた時、新羅人の船が利用できたということ。

なにがどう重要なんだ？遣唐使が帰ってこれたのは新羅のおかげニダ！
とかいいたいのか？そもそも新羅が半島に居座ってなけりゃ
こんな苦労せんで済んだんだが。

230 ：世界＠名無史さん：02/12/30 09:11

唐に渡った遣唐使船３隻は、港を求めて沿岸をさまよってるうちに座礁し、
さらに嵐にあって壊れたんだがな。普通に航海するだけじゃ壊れないぞ。

231 ：世界＠名無史さん：02/12/30 11:03

座礁しただけでもあぶないのにさらに嵐にあったら
そりゃ壊れるでしょうよ。
普通に航海しただけで壊れたというならいろいろ推理のしがいもあるだろうけど。

232 ：世界＠名無史さん：02/12/30 13:54

>228, 229
>要するに何がいいたいのかよくわからないんだが、(228)
>なにがどう重要なんだ？(229)

遣唐使一行が、揚子江河口に近い楚州で雇った民間船が日本船でも
唐船でもなく、新羅船だったということが私には非常に面白く思える
のだが、面白くないかな？

この新羅船の話が出てきたのは、新羅が農耕民で海には弱かったと
いう説に対して、私が反証として遣唐使の帰り船のことを挙げたのが
はじまりだ。そのときの皆さんの反応は「はあ？」とか「あのー、」
とか言うものだったが、現在は皆さんそれを前提にして話しているで
ないの？

>230
>普通に航海するだけじゃ壊れないぞ。

嵐に逢わずに済めばね。
このときの遣唐使は前年、前前年と２回も嵐で難破して中止になり、
３年目にやっと成功したものだった。この年はたまたま嵐に逢わな
かった。
ひとたび嵐に逢えばすぐ難破するところが問題。

233 ：世界＠名無史さん：02/12/30 22:12

そもそも新羅船に乗ってたのはもともとの新羅人なのか？
新羅の半島統一によって新羅人となった旧百済人だったんじゃないのか？
百済はなかなか海外進出がお盛んだったらしいし。

　「また、百済は水軍を増強して中国の遼西地方に進出し、
　つづいて山東地方と日本の九州地方にまで進出するなど、
　活発な対外活動を展開した。」
　明石書店『新版韓国の歴史』七十頁　　
　　　　　↑
平たく言うと、韓国の国定高校教科書の日本語版（ｗ

あの時代の船なんて、どこの船でも東シナ海のような避難のしようのない外洋で
嵐に遭えば難破するだろうと思ってたが、違うのか？

234 ：世界＠名無史さん：02/12/31 11:09

>233
>そもそも新羅船に乗ってたのはもともとの新羅人なのか？
>新羅の半島統一によって新羅人となった旧百済人だったんじゃないのか？

それは私も考えた。そう考えれば「新羅人は農耕民族で・・」という
説と矛盾しないね。
しかし新羅人を百済人と言い換えたところで、その当時の東支那海の主役
が朝鮮人だったことはやはり注目すべきだろう。
時代が下れば日本の倭寇に、さらに鄭成功一族に代表されるような南方
中国人にと、主役が移り変わっただけに、なおさら。

>あの時代の船なんて、どこの船でも東シナ海のような避難のしようのない
>外洋で嵐に遭えば難破するだろうと思ってたが、違うのか？

と、一般化することができるかどうか。白村江以後、内向的になっていた
日本と、現に海上活動していた新羅とでは、航海術にも造船技術にも差が
ついて当然と思うが。
だいたい新羅商船は、３隻分を９隻に積んだことから見ても遣唐使船より
小さかった。遣唐使船は強度のわりに図体が大きすぎたのではないか。
だから嵐に遭うと真二つに割れたり、操船もままなならないから座礁
したりしたのではないか。

235 ：世界＠名無史さん：02/12/31 13:56

>>234
新羅人が東シナ海あたりで商売をしてたのは分かったんだけど、
唐人は？っていうか、朝鮮人はどうでもいいんだよ。
問題は新羅人、百済人、倭人なんだから。

新羅（旧百済？）って、でかい船を作る技術がなかったりして。
なんにも根拠がないのでsage

236 ：世界＠名無史さん：02/12/31 20:34

>>234
＞しかし新羅人を百済人と言い換えたところで、その当時の東支那海の主役
＞が朝鮮人だったことはやはり注目すべきだろう。

>>235がいってるとおり、そもそもこの話題は百済、新羅の海洋民／交易民的な
要素の話から始まったもの。重要なのは彼らが旧百済人なのか旧新羅人なのか
であって、朝鮮人云々はこのスレではどうでもいいこと。
>>199、>>205あたりを読み返しなはれ。

237 ：世界＠名無史さん：02/12/31 23:42

>>234
小さい船だと、へたに外洋に出たらあっさり転覆するよ。
それに新羅の９隻の船って沿岸航海用でしょ。
遣唐使船の比較対照にするのはいかがなものか。

まあ、三国時代の新羅はしらんけど、百済の航海技術は
日本より上だったんだろうな。

238 ：世界＠名無史さん：02/12/31 23:55

>>237
何度か南朝に朝貢しに行ってるからかな。

239 ：世界＠名無史さん：03/01/01 09:42

>236
唐時代の新羅の船乗り＝旧百済人だって、それならじぶんの説に合うという
仮定に過ぎない。

>237
いくら沿岸航路でも、黄海と対馬海峡は突っ切るのだよ。

240 ：世界＠名無史さん：03/01/01 19:51

倭人は航海に長けている

241 ：世界＠名無史さん：03/01/01 20:38

>>239
朝鮮半島沿岸から山東半島に向けて流れる海流がある。
それに乗っちゃえばいちころ。
対馬海峡なんて肉眼で対岸が見える。

242 ：236：03/01/02 09:03

>>239
じぶんって誰のこと？おれは>>236以外このスレではレスつけてないんだが。
いちおうROMってはいたんだけどね。
それに>>236を読み返してもらえば分かると思うが、唐時代の新羅の船乗り＝
旧百済人説に肩入れしてるわけじゃないよ。

243 ：世界＠名無史さん：03/01/02 10:04

>>241
>朝鮮半島沿岸から山東半島に向けて流れる海流がある。

じゃあ帰りの船はどうするの？

244 ：世界＠名無史さん：03/01/02 10:33

いや、スレ熟読してなくてタイトル一瞥しただけなんだけどさ、思わず
「千年以上前にまでこの問題持ち込むのかよ！」と笑ってしまったよ（笑）。

245 ：世界＠名無史さん：03/01/02 10:43

>>244
え？この問題ってどの問題？意味が分からないので教えて。

246 ：世界＠名無史さん：03/01/02 11:38

>>243
朝鮮半島→中国
東シナ海から朝鮮半島沿岸を通って中国へと流れる暖流に乗る。

中国→朝鮮半島
渤海から朝鮮半島沿岸へと流れる寒流に乗る。

ってことじゃないの？実際にそうしてたかどうか知らんけど。

247 ：世界＠名無史さん：03/01/02 16:54

>242
じぶんとは当然、その説を唱えた人のことさ。
君が唱えたのでなければ君のことではない。
ところで君は唐時代の新羅の船乗り＝旧百済人説に肩入れしない
ということだが、それは：
唐時代の新羅の船乗り＝旧百済人および／または旧新羅人
ということかな？
それなら私も賛成。

248 ：236：03/01/02 22:39

>>247
肩入れしないと言ったのは、悲しいことに議論ができるほどの知識がないから。
何の裏づけもない意見でよければ・・・
旧百済人主体＋若干の新羅人、だと思う。
以前は元々の新羅人がやってたと信じて疑わなかったんだけどね。
でも>>233の指摘には納得。統一後は旧百済人も新羅人になるという
当たり前のことをすっかり忘れてた。

ただ、旧百済人を警戒した統一新羅政権によって交易活動が制限される、また
唐との戦争によって交易が困難になる、などの要因のために旧百済人による
交易が衰退し、後に交易の利益に着目した旧新羅人によって海上交易が復興、
拡大したのかもしれないし。あるいは政府高官に顔のきく新羅人が
航海技術に長けた旧百済人を使ってたのかもしれないし。

分かりません。お手上げですわ。

249 ：世界＠名無史さん：03/01/03 09:02

統一以前の新羅はどうだったの？

250 ：世界＠名無史さん：03/01/03 11:57

>248
唐時代の新羅の船乗りが旧百済人か、旧新羅人か、私も資料があるわけ
ではない。恐らく資料はどこにもないだろう。君の言うように旧百済人
主体の混成部隊だったかもしれない。

ただ、君のことではないが、民族の航海能力を固定して考えるのはどうか
と思う。日本人だって、自前の船で南海貿易から太平洋横断までこなして
いた時代の日本人と、その後、千石船による沿岸航路しかなくなった時代の
日本人を較べれば別の民族のようだ。

だから、唐の時代に新羅人が東シナ海の主役だったからと言って、
それ旧百済人だ、と言って何百年も前の百済人の事績を示すのは安易に
過ぎると思う。民族の航海能力なんて、その時代の民族の置かれた環境や、
民族の気運によってどのようにも変わるのではないか。

その意味では唐時代の新羅人の海外進出も、唐の軍隊を半島から追い出して
半島の統一を成し遂げ、百済人その他と融合して朝鮮民族を形成して行く
過程での、民族の高揚期の一つの表れ、とも受け取れる。

251 ：　：03/01/03 16:06

みんな！！話がずれてますよ！

252 ：世界＠名無史さん：03/01/03 17:13

そもそも議論の前提が確実に言えるものなのか？
つまり新羅人が東シナ海の主役だったのは確実に言えるのかということ。
登場人物の一人であることが確認されているだけじゃないのか。
登場人物の中で主役を張っていたとどうしていえるのか。

253 ：世界＠名無史さん：03/01/03 19:45

話ずれまくりだな。元に戻す方向で。

>>250
君の言うとおり、統一新羅期の新羅船員が旧新羅人か旧百済人かは判然としない。
それはいいんだけど、君は以前統一新羅の新羅船員は旧新羅人だと決め付けていたんだが。
つまり、三国時代の新羅が農耕民だったという指摘に対し、実態のよく分からん統一後の
新羅人の交易活動を例にあげて反論してるわけだが。それがこの議論の始まり。
そこんとこどうなの？

254 ：世界＠名無史さん：03/01/04 09:49

>252
張宝高という人がいた。円仁と同時代の人で、唐の新羅人社会のなかで
のし上がってそのトップになり、海運・貿易の実権をにぎった。
新羅王の信任を得たことから王位争いに巻き込まれ、内戦に勝って自派の
王を即位させたが、後に政敵に暗殺された。
張宝高についてライシャワーが「円仁唐代中国への旅」でやや詳しくかいて
いるので、そこから少し引用しよう。

「張宝高の末期に関する我々の資料をすべて合わせると、彼は８４１年に
死亡し、（政敵の）閻長は張の死に関して重要な役割を演じ、彼の組織の
破壊を決定的にしたと結論する事ができる。張を没落に導いた正確な歩み
がどのようなものであったにせよ、彼の死と彼の海上貿易王国の消滅とは、
中国、朝鮮および日本の間に横たわる公海において朝鮮の制海権の高潮の
しるしが下り坂に向かったことを記録するものである。世界のこの部分に
おける海上貿易の支配権は、徐々に中国人の手に移り始め、さらに数世紀
後には西日本からやって来る貿易商や海賊（倭寇）たちの手に渡ることに
なるのである。」

255 ：世界＠名無史さん：03/01/04 10:24

っていうか、海上貿易っていっても唐－新羅間と中国沿岸との
２つが考えられるわけだが。

256 ：世界＠名無史さん：03/01/04 15:04

>255
その二つとも新羅人が握っていたのさ。
ただし中国沿岸と言っても揚子江河口まで。
楚州や揚州に新羅人コロニーがあった。
揚子江より南はわからない。

257 ：原理：03/01/04 15:14

ソウルの留学生Ａさんから、驚くような連絡が来ました。以下に、
Ａさんから聞いた話を要約して書きます。

そもそもこの従軍慰安婦問題を社会的に提起したのは、「朝鮮と朝鮮人に公式謝
罪と賠償をさせる」ことを運動の目標に掲げている「百人委員会」なる団体で
した。この団体の在日韓国人と日本人主婦が、「被害者を探しに」韓国に行き、
そして“被害者”を見つけて、裁判に訴えさせたそうです。しかし、その「性
奴隷制度の被害者として最初に名乗りを挙げた勇気ある女性キム･ハクスン」な
る人物は、実は日本軍兵士相手に売春して大金を稼いでいた単なる朝鮮人売春
婦でした。しかし、この「百人委員会」は、そういった元売春婦ばかり探し出
して、日本政府相手に訴えさせ、それを国内また国際的に宣伝し始めたのです。
では、一体この「百人委員会」とはどんな団体なのか？　実は、統一教会の「アジア平和女性連合」という団体が母体となった二次団体だというのです！　そ
してその元売春婦の裁判を担当した高木健一弁護士も統一教会の信者であり、
“被害者”を探しに韓国に出かけた日本人主婦もまた統一教会の人物だという
のです！（むろん本人は否定しているそうです。しかしこれも統一教会の手口
なのです。外部の人間に「統一教会の信者か？」と聞かれると「違う」で押し
通せと命令されているのです）。彼らは「日本は悪魔の国で、メシアの国である
韓国を苦しめた罪を償わなければならない」という統一教会の教義を信じて行
動しているのです！

258 ：世界＠名無史さん：03/01/04 16:25

>>256
新羅人の居留地があったことは知っているが、
何を以って握ってたというのか？

259 ：＞２５８：03/01/04 16:41

在日の妄想じゃない

260 ：世界＠名無史さん：03/01/04 20:20

倭人居留地は？

261 ：世界＠名無史さん：03/01/05 10:35

>258
支配権とか制海権を握ると言っても政治的な権力の意味ではないよ。
競争相手がほとんどいないと言う意味だ。ライシャワーがなぜそのような
結論に至ったか、詳しくは前掲の本を読んでもらうのがいいのだが、すこし
書いておく。

以前に遣唐使一行の帰朝の話が出たが、円仁の帰朝はもっと大変だった。
彼は、唐の仏教弾圧に伴う外国人僧の国外追放を奇貨として、正規に日本に
帰った。途中、揚子江河口までは官船で揚子江を下った。その後はじぶんで
便船を探した。当時の水運は内陸（大河、運河）は唐船、沿岸と外洋は外国船、
と一種の分業があったのではないか。

さて便船を探すと言っても一筋縄では行かなかった。円仁はその後、唐の
官僚主義と苦闘しながら２年間も、揚子江河口から山東半島までをいきつ
もどりつするのだが、その間に利用した船、また最後に日本に向かった
船はすべて新羅船だった。１度だけ、揚子江付近に日本船が来ていることを
聞いて駆けつけたが出た後で乗船できなかった。この時代に日本の民間貿易
があったことは意外だが、日本船が出てくるのはこの一回だけ。唐船は一度
も出てこない。ということで、東シナ海を新羅船が独占していた状況が
うかがえるのだ。

262 ：世界＠名無史さん：03/01/07 22:39

新羅は倭人国家です。

263 ：　：03/01/07 23:53

>>261
円仁の個人的な体験談だけではちょっと弱いなぁ。
唐側の記録、新羅側の記録も併せて俯瞰的に眺めてみないと何とも。
いずれにせよ、支配とか制海とまでは言えないだろ。
存在感があったとか海運の重要な一翼を担っていたとは言えるにしても。

264 ：世界＠名無史さん：03/01/07 23:58

新羅といっても初期と中期と後期ではかなり性質がちがってるだろ
いちがいにはいえない。
倭人国家云々というのはあくまで伝説時代の、初期の頃の話だし、
三国時代には新羅は長らく辺境に逼迫していて海に出るどころでなかったのも事実。

後に東シナ海の航路を握ったのはひとつには日本が白村江以来、内向きになってしまい
対外発展に興味を失って競争相手がいなかったのもあるだろうし、
海洋国家だった百済を併合して旧百済遺民から航海に熟達した者が
大量に新羅国籍に移ったこともあろう。

もういちどいうが新羅のような歴史の長い国は
時期によってかなり状況がかわってもなんらおかしくないってこと。

265 ：世界＠名無史さん：03/01/08 09:25

>264
その通り。航海能力など、民族の性質は時代によって変わる。
それは私が安土桃山と江戸時代の日本人で説明した通り。

私が時代をことわった上で、唐末の新羅人の海上活動の話を
したのもそのことを言うためだ。
それに対して新羅人を一般化した話と勘違いするのなら、
勘違いするほうが悪い。

266 ：世界＠名無史さん：03/01/08 10:29

>>265
なにいってんだか。じぶんのレス読み返してみたら？
言ってること滅茶苦茶だ。開き直りｶｺﾜﾙｲ

267 ：世界＠名無史さん：03/01/08 13:04

>>265
思いっきりあと付けの説明だということがばればれですぞ。

268 ：世界＠名無史さん：03/01/08 13:16

あと付けでもなんでも認めてんだからもう許してやれ。
265はネタ提供ありがとう。勉強になって面白かった。

269 ：世界＠名無史さん：03/01/08 18:48

>266, 267
三国時代の新羅人の話に対して、唐の時代の新羅人の海上活動を知らないの？
と言って、それに対してまともに反応して来たのなら、反応したほうが
新羅人の一般化を冒していることになる。
悪かったがこっちは意識してやっていたのだよ。

270 ：世界＠名無史さん：03/01/08 20:35

なんかすごくツラの皮厚いやつだな・・・。
三国新羅の話してるところに統一新羅ネタを持って颯爽とあらわれ、
百済がらみの突っ込みが入るとわけのわからん話を始め、
最後は一般化云々で居直りかよ。

271 ：268：03/01/08 22:04

もうやめようよ

＞悪かったがこっちは意識してやっていたのだよ。

一目置かれているうちに引いたらどうよ？
スレ荒らさないための駆け引きわからん奴は、ドキュンか意図的な荒らしだと思われるぞ。

272 ：世界＠名無史さん：03/01/08 23:00

>263
ライシャワー以外の本からも引用しよう。
堀敏一「東アジアのなかの古代日本」（１９９８）から。
「平廬軍の西隣の徐州には武寧軍節度使があり、そこの下級将校であった
朝鮮人の張保皐（＝張宝高）は、のち朝鮮西岸の莞島に拠って、８２８年
ごろ新羅政府から清海鎮大使の地位をもらった。彼はのちに新羅の中央
政界に介入して神武王、文聖王を立て、さらに自分の娘を王妃にしようと
画策して、最後には暗殺されるにいたった。しかし生前の彼は、朝鮮・
日本から中国の沿岸にいたる海域の貿易を独占する、海賊大将のような
地位にあったといってよいであろう。山東・江蘇沿岸に居住する新羅人
らは、張保皐の勢力下に入って貿易を営んでいたものが多かったと思われ
る。円仁が滞在した赤山法花院も張保皐が建立した寺院で、相当な広さの
荘園をもっていた。」

「蛮房のイスラーム教徒は、宗代以後ますます繁栄したのであるが、
亡命者となった新羅人たちについては、唐が滅び新羅が滅んだのち、
その運命がどうなったかはわかっていない。しかしイスラーム教徒に
よる南海貿易がさかんになると、中国の商船も南海ばかりでなく、日本・
朝鮮を含む東海（＝東シナ海）方面にも進出するようになった。＜中略＞
やがて時代が下れば、日本人・朝鮮人、日本人・中国人からなる倭寇も
活躍するようになる。このような商人をはじめとする民衆の活動は、
古代の国家間を主とした交流にかわって、新しい時代の特徴となるので
あるが、その意味で張保皐ら新羅人の貿易活動は、先駆的意義をもって
いたといえるであろう。」

273 ：世界＠名無史さん：03/01/08 23:23

まぁそれはそれでいいんでないかい。

274 ：世界＠名無史さん：03/01/08 23:41

>>272
スレタイを見ろボケ。いつまでやっとるんだか。
相手してるクズどももいっぺん切腹してこい。

でもこのネタが終わったらカキコするヤツがいなくなりそうな悪寒

275 ：世界＠名無史さん：03/01/09 15:49

新羅

276 ：世界＠名無史さん：03/01/09 17:19

檀君

277 ：世界＠名無史さん：03/01/10 22:29

百済

278 ：山崎渉：03/01/11 12:47

（＾＾）

279 ：世界＠名無史さん：03/01/11 20:09

高句麗

280 ：世界＠名無史さん：03/01/11 21:19

李氏唐

281 ：世界＠名無史さん：03/01/12 15:39

倭人国家

282 ：　：03/01/12 17:23

>>272
要するに張宝高という一代の英傑がいたというわけね。
一人図抜けた張宝高という人物がいたことによって形成された環境が
円仁の体験にも反映しているというわけだ。
でも、張宝高が生きていたのは歴史から見ればほんの一瞬の出来事だし
継続して勢力を張っていたのでなければ、単なる歴史の一エピソードだろ。
これだと、新羅が支配していたというより、張宝高が支配していたというのが
相応しいな。その時代、本国の政権が新羅というだけ。

283 ：世界＠名無史さん：03/01/12 19:33

<ヽ｀∀´>ﾁｬﾝﾎﾞｺﾞはｳﾘﾅﾗの英雄ﾆﾀﾞ

284 ：世界＠名無史さん：03/01/13 06:24

<ヽ｀∀´>ｼジンムはウリナラの難民ニダ

285 ：世界＠名無史さん：03/01/13 10:53

>282
>これだと、新羅が支配していたというより、張宝高が支配していたというのが
>相応しいな。その時代、本国の政権が新羅というだけ。

だから、新羅が支配したとははじめから言っていない。
「新羅人」が支配したと言ったのだよ。
張宝高は民間の勢力の代表者だったわけだ。

286 ：世界＠名無史さん：03/01/13 11:55

新羅？

287 ：世界＠名無史さん：03/01/13 14:33

源氏？

288 ：世界＠名無史さん：03/01/14 09:05

新羅人の海上活動のことで、金重明　著「皐の民」という本が
講談社から出ていることがわかった。
アマゾンで注文したから読んだらまた報告する。

289 ：日本＠名無史さん：03/01/20 08:53

アゲ

290 ：日本＠名無史さん：03/01/24 18:20

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1042271971/l50
英語が出来る有志よ。
在加韓国人が、百済が日本の宗主国だとほざいてます。
英語で司書を紹介しているサイトがないので、苦戦中、応援頼む。

291 ：世界＠名無史さん：03/01/26 14:00

律令ってのは中国大陸の発想でできているから、
日本にしても新羅にしても本格的に律令国家になってくると、
海という境界領域にすむ海の民（交易民）ははみだしてくる。
後世の倭冦も前期は日本人主体、後期は中国人主体というけれども
どっちも要するに「海の民」でかなりごっちゃだった。
ところで、前の方で「新羅の海洋民は体制からあぶれた旧百済人の子孫」みたいな見解があったけど
あれは目新しい発想だと思った。証明は難しいだろうけど、百済の海上発展を考えると面白い。

292 ：世界＠名無史さん：03/01/27 03:18

http://www.heavengames.com/cgi-bin/forums/display.cgi?action=ct&f=10,4988,0,10
海外の歴史系の掲示板ですが
韓国人が百済
（くだら－＞くんなら（変形）－＞偉大な国（現代朝鮮語）－＞マスター国家（英訳））
など宣伝活動をしています。
対抗できる文をどうか投稿してください。

英語が駄目な方も体裁の整った文ができたらこちらに
日本語で書きこんでください。
↓
【総合】海外掲示板の韓国人
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1042271971/

293 ：世界＠名無史さん：03/01/27 12:47

「クン」に「偉大な」という意味があるって、どういう用例があるの？
「ンナ」が「ダ」になった用例も示さないと言語学的に認められない。

294 ：世界＠名無史さん：03/01/27 23:11

>>293
そう投稿してきてください。
語学方面わからないので。

295 ：世界＠名無史さん：03/01/29 14:03

http://www.heavengames.com/cgi-bin/forums/display.cgi?action=st&fn=10&tn=4988

according to 史記五帝記, Baekje had subject states in Taiwan,
Miyanmar, Thailand, Philippines, Brunei, Java, etc, and the list
includes Wa..

電波韓国人がこんなこと言ってますがマジなんですか？

296 ：世界＠名無史さん：03/01/30 15:11

↑史記の五帝本紀の注に引用された「括地志」の記述を誤読してるようだね。
括地志がいうのは百済の西南にある島が百済に属しているということで、
どう考えても今の済州島のことだろうけど・・・・・

297 ：世界＠名無史さん：03/02/06 00:29

>>293
「クン」が「大きい」という意味だというのは現代韓国語。古代百済語と関係ない。

298 ：世界＠名無史さん：03/02/08 07:36

初心者なんですけど、なんで韓国側の主張や朝鮮を擁護するような論説や主張
そしてその根拠　資料はこんなにもいい加減なんですか？
いろいろ読んでみると、こういっては失礼かもしれませんが、変です。
日本の歴史なら竹内文書やマンガに書かれている事を史実と考えているかのような
印象を受けてしまうのですが。

299 ：只今、ソース大放出中！：03/02/08 07:45

>>298
他にも映画とかね。
現実と妄想の区別がつかなくなってきているみたいだ。
大体、歴史を研究するにも当時の史料自体がない。
海外の歴史学会では物笑いの種になってる。
日本の歴史学界にも酷いのが多いけどね。
特にマルクス系の奴。学問的考察する上で癌だね、ありゃ。

300 ：世界＠名無史さん：03/02/08 14:50

300get!

301 ：世界＠名無史さん：03/02/15 13:46

age

302 ：世界＠名無史さん：03/02/20 05:11

>>295
あたりまえ

303 ：(´-ω-`)：03/02/20 05:11

それならココにあるよ
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

304 ：世界＠名無史さん：03/03/03 20:25

倭は強かった。

305 ：世界＠名無史さん：03/03/03 20:57

い～や、弱かった。
北九州は百済の植民地だった。

306 ：世界＠名無史さん：03/03/03 22:36

唐揚げでいちいち煽るな

307 ：世界＠名無史さん：03/03/03 23:11

>>306
はい？煽ってないんですけど。
ちゃんと教科書に載ってる歴史的事実なんですけど。
もうちょっと勉強しましょうね、おばかさん。

308 ：世界＠名無史さん：03/03/04 01:32

>>307　ど　こ　の　教科書だ？

309 ：世界＠名無史さん：03/03/04 01:56

>>307は善意の素人なのかほんとにキチガイなのかわからんが
韓国の教科書には民間の民族主義団体の意向が強く反映していて
学界の主流の説が載っているわけではないよ。

韓国の学者であっても百済の日本支配など否定するのが普通。（普通でないのも一定程度存在はするが）
でもそういう学者を日帝御用学者などと頓珍漢な非難を浴びせて
嫌がらせに及んだりする狂信的カルト団体があって、彼らが韓国政府に圧力団体として
押し掛けて、教科書の歪みを糺す（w）運動をやったりしてた。
運動自体は目的を達したので今は鎮静化しているが、
今の韓国の教科書はそうやって80年代頃にできたもの。後世、韓国の恥として
韓国人自身に葬られる可能性が高い。

310 ：　：03/03/04 05:48

朝鮮は新体制になると、前体制を徹底的に否定するのが特徴。
謂れのしっかりしたものでもそうなのだから、内容が捏造に溢れた
韓国教科書は、国恥として徹底否定されるのは間違いない。

311 ：世界＠名無史さん：03/03/04 06:16

>>309
＞科書には民間の民族主義団体の意向が強く反映していて
＞学界の主流の説が載っているわけではないよ。

＞韓国の学者であっても百済の日本支配など否定するのが普通。（普通でないのも一定程度存在はするが）

＞後世、韓国の恥として
＞韓国人自身に葬られる可能性が高い。
　　　　　　　　　　↓
韓国の教科書には学会の主流の説（願望）を強く反映していて
非主流の常識的な説が載っているわけではないよ。

韓国の学者で百済の日本支配など否定するのは非主流。（普通でない頭の学者は圧倒的多数存在はするが）

後世、韓国の恥として
韓国人自身に葬られる可能性は低い。

312 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

313 ：世界＠名無史さん：03/03/10 14:58

新羅は倭人国家だったんだな。

314 ：世界＠名無史さん：03/03/10 18:16

倭人「も」いた国家だよ

315 ：山崎渉：03/03/13 13:06

（＾＾）

316 ：世界＠名無史さん：03/03/15 17:48

加羅諸国はどのような国家郡だったの？

317 ：世界＠名無史さん：03/03/15 22:55

ソウルの留学生Ａさんから、驚くような連絡が来ました。以下に、
Ａさんから聞いた話を要約して書きます。
そもそもこの従軍慰安婦問題を社会的に提起したのは、「朝鮮と朝鮮人に公式謝
罪と賠償をさせる」ことを運動の目標に掲げている「百人委員会」なる団体で
した。この団体の在日韓国人と日本人主婦が、「被害者を探しに」韓国に行き、
そして“被害者”を見つけて、裁判に訴えさせたそうです。しかし、その「性
奴隷制度の被害者として最初に名乗りを挙げた勇気ある女性キム･ハクスン」な
る人物は、実は日本軍兵士相手に売春して大金を稼いでいた単なる朝鮮人売春
婦でした。しかし、この「百人委員会」は、そういった元売春婦ばかり探し出
して、日本政府相手に訴えさせ、それを国内また国際的に宣伝し始めたのです。
では、一体この「百人委員会」とはどんな団体なのか？　実は、統一教会の
「アジア平和女性連合」という団体が母体となった二次団体だというのです！　そ
してその元売春婦の裁判を担当した高木健一弁護士も統一教会の信者であり、
“被害者”を探しに韓国に出かけた日本人主婦もまた統一教会の人物だという
のです！（むろん本人は否定しているそうです。しかしこれも統一教会の手口
なのです。外部の人間に「統一教会の信者か？」と聞かれると「違う」で押し
通せと命令されているのです）。彼らは「日本は悪魔の国で、メシアの国である
韓国を苦しめた罪を償わなければならない」という統一教会の教義を信じて行
動しているのです！

318 ：　：03/03/15 23:05

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ　　　
　　|￣￣￣￣￣|
http://saitama.gasuki.com/tochigi/

319 ：世界＠名無史さん：03/03/17 09:13

>>316
「どのような」と曖昧に聞かれてもなんと答えていいかわからんが。
格式（発達段階）の上下がいろいろあって、中心的な国がとりしきっていたから
必ずしもバラバラだったわけじゃなくて、かなりまとまっていたようだけどね。

ちなみにチョン電波や嫌韓アラシがうざいからサゲ推奨な。

320 ：世界＠名無史さん：03/03/17 10:01

>>298
>竹内文書

朝鮮の場合これにあたるのが、桓檀古記ね。
内容は竹内文書と同じようなもんなんだが、檀君の実在の
根拠とされたらしい。もうめちゃくちゃだね。

321 ：世界＠名無史さん：03/04/13 03:57

倭人国家

322 ：世界＠名無史さん：03/04/15 22:31

そして今や･･･平壌にコンクリ製の檀君陵が･･･

323 ：山崎渉：03/04/17 16:54

（０）

324 ：319：03/04/17 18:54

>>316
伴跛（大加羅）、金官（駕洛）、安羅の3国が主要な国で、
伴跛（大加羅）を中心とした北部連合は独自に南朝に朝貢したり、
はじめ倭国を頼っていたが後に新羅寄りになったり、割りと自立した動きをみせている。
金官（駕洛）、安羅を中心とした南部連合は一貫して倭国寄りだったが
末期には百済との関係に不和をきたして親新羅派に乗っ取られた。

325 ：山崎渉：03/04/20 04:41

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

326 ：古田信者による新羅は倭人の国リターンズ：03/04/21 20:20

多婆那国は、「対馬」にあった倭人の国ではないか、という説があるようです。

ttp://boat.zero.ad.jp/~zaw10107/1/yayoi_2.htm
＞　倭国の東北一千里で、金官国と海を隔てた「多婆那（タバナ）国」は、九州の「東北！」海中に浮かび、金官国と海を
＞隔てる「対馬（タバ）国」にぴったり重なるのです。
＞　実際には、対馬は九州西北に位置しますが、「混一彊理歴代国都之図」という地図は、九州
＞とも四国ともつかない島を北端として、南に垂れ下がった形の日本列島を描き、対馬を朝鮮
＞間近の、そして、日本（倭国）の東北海中に置いています。（右図。以下、混一彊理図と記します。）
＞　これは李朝太宗二年（1402）に作られたといいますから、朝鮮では、十五世紀に於いても、
＞対馬を倭国東北の島と認識していたわけです。

327 ：世界＠名無史さん：03/04/24 00:34

あるいは現在の熊本県玉名市（たまなし）との説もアリ。

328 ：世界＠名無史さん：03/04/24 04:34

丹波は？

329 ：奇妙な？共通点：03/04/24 13:27

『隋書』(倭国伝)
"新羅・百済は、みな倭を大国で珍物の多い国とし、これを敬仰し、つねに通使、往来す。"

多婆那國　＝　タバナクニ　＝　タマ・ナ・クニ　＝　玉の国

国語辞典より
【たま】1.球形あるいはそれに近い形の美しくて小さい石などで、装飾品となる
ものを総称していう。古くは、呪術的な要素を伴うものもあり、鉱物に限らず、
動植物製のものをも広く含めていう。（略）
4.1のように美しいもの、貴重なものの意。
【たま・の】下に名詞を続けて、それが美しいものであるとしてほめていうのに用いる。

330 ：世界＠名無史さん：03/04/24 21:07

多婆那国は但馬だよ。
単純に名前だけ比較してもだめ。
多婆那国がでてくる前後の文脈とか物語中の位置付けから解釈すべき。

331 ：世界＠名無史さん：03/05/05 19:00

うるｒ

332 ：_：03/05/05 19:04

333 ：世界＠名無史さん：03/05/05 20:12

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★

以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

334 ：世界＠名無史さん：03/05/14 17:03

335 ：山崎渉：03/05/21 22:23

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

336 ：世界＠名無史さん：03/05/25 06:23

葛城氏は渡来系ですか？
シ・ラギ
カツ・ラギ

337 ：世界＠名無史さん：03/05/26 03:40

↑くだらない思いつきをなんの検討もなくそのまま垂れ流してしまうことを電波という。
低学歴で教養もなく知的な抑制のきかない階層に多くみられる。

338 ：山崎渉：03/05/28 15:09

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

339 ：世界＠名無史さん：03/06/01 13:16

<ヽ｀∀´>ウェー、ハッハッハッハ

340 ：世界＠名無史さん：03/06/03 21:34

チョンが人種工作のときに使うネタは、いつも必ず遺伝子ネタ。
なぜなら、

形質だと異人種である事がバレバレだから

341 ：世界＠名無史さん：03/06/03 21:44

>>340

まったくうるさいね日大卒の理系ＤＱＮは

342 ：↑：03/06/06 19:32

気にしないでください。
朝鮮人はイザベラ・ナガートによって最悪の賛辞を与えられていますから。
付け加えると彼女の日本に対する評価はブラボーの一言ですよ。

343 ：ぽちくん：03/06/06 21:44

倭国は百済の植民地ﾆﾀﾞ。
ちゃんとした歴史を勉強したい人はこちら↓。

http://ime.nu/www.spacelan.ne.jp/~poki/log/kudara-1.jpg

344 ：世界＠名無史さん：03/06/06 21:58

>>342
＞イザベラ・ナガート
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
イザベラ・バードだろ

345 ：↑：03/06/06 21:59

気にしないでください。
言葉尻しか捉えられない鮮人ですから

346 ：_：03/06/06 22:01

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz07.html

347 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:11

>>345
言葉尻？朝鮮人のページにも「イザベラ・ナガート」さんの著書は使われてるぜ。
「朝鮮人は優秀でハンサムだ」ってな。
嫌韓厨の知ったかぶりはいつも自爆なんだよ。痛すぎ（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

348 ：↑：03/06/06 22:12

そーす出してみろｺﾞﾙｱ

349 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:18

>>348
んなもんコレクションするほど暇じゃない。朝鮮マニアのハン厨と違ってな。
つーか著書も読まないでどーたらこーたら言ってるのは最低じゃないのか？

350 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:22

横レスですが、ハングル板はれっきとした学問板ですよ。
すくなくとも、朝鮮に関する知識はあなたより上でしょうね。

351 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:24

『宗主国中国の影響のもとに、朝鮮の両班たちは
貴族社会の全体的風潮である搾取と暴政を
これまで事実上ほしいままにしてきた。
この点について日本は新しい理論を導入し、
庶民にも権利はあり、各階級はそれを尊ばなければならない
ということを一般大衆に理解させた。
朝鮮の農民には、日本と西洋の指導手段を通して、
食いものにされるばかりが自分たちの運命ではない、
自分たちも市民としての権利を持ち、
法的見地から見た平等に値し、収入を守られるべき存在なのだ
ということが徐々にわかりはじめてきたのである。
（中略）
朝鮮における日本の政策はいまでも同一の卓越した政治家たちによって
具体化されており、その政治家たちとは、
日本が国際外交の舞台に躍りでたその日以来、
文明開化の道をふさぐ複雑多岐な障害をみごとに切りぬけて国を導き、
世界が賞賛を禁じえない手腕を示した人物たちであることも
忘れてはならない（明治維新で日本を近代化させた実績のある官僚たち）』
（イザベラ・バード　「朝鮮紀行」より）

352 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:26

北京を見るまで私はソウルこそこの世で一番不潔な町だと思っていたし、
紹興へ行くまではソウルの悪臭こそこの世で一番ひどいにおいだと考えていた。
都会であり首都であるにしては、そのお粗末さは実に形容しがたい。礼節上２階建ての家は建てられず…」

「こういった溝に隣接する家屋は一般に軒の深い藁葺きのあばら屋で、
通りからは泥壁にしか見えず、ときおり屋根のすぐ下に紙をはった小さな窓が
あって人間の住まいだと言うことが分かる。又溝から２，３フィートの高さに黒ずんだ
煙穴がきまってあり、これは家の中を暖めるとと言う役目を果たした煙と熱風の吐き出し口である。」

「瓦屋根の反り返った上流階級の家屋でも、通りから見た体裁の悪さと言う点ではなんら変わりがない。」

＞
（イザベラ・バード　「朝鮮紀行」より）

353 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:27

シャルル・ダレ、住居の項にて：２８９頁

「貴方はみすぼらしい茅屋というものを見たことがあるでしょう。では貴方の知っている最も貧しい茅屋を、その美しさと強固さの程度を更に落として想像してみてください。するとそれがみすぼらしい朝鮮の住まいについての、殆ど正確な姿となるでしょう。」

「２階建ての家は探しても無駄です。そのようなものを朝鮮人は知らないのです」

354 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:29

＞チョンが人種工作のときに使うネタは、いつも必ず遺伝子ネタ。
＞なぜなら、

＞形質だと異人種である事がバレバレだから

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ。人種って白人黒人アジア人だろ。肌や目の特徴。それが「形質」
「形質だと異人種である事がバレバレ」とは「エラが張ってるから朝鮮人とバレバレ」と
言っているに等しい。中国人と、朝鮮人のどちらが外見的に日本人に似ているかなんて
判断できるのかな。ハン厨はすごいから主観から客観を導けるのだろう。すごいね。

355 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:32

>>354
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ。
お前、いつも我々に喧嘩売ってきているな。
本気で論争するなら相手になってやるぞ。
吐いた唾のまんとけよ。

356 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:34

>>355
「我々」って何だよ右翼団体か？（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ痛すぎるよお前ら。
「形質だと異人種だとバレバレだから」という怪文章ですでに無知が論破されてんだよ

357 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:37

>>356
とりあえずそんな些事はどうでもいいんだよ。
日本が馬韓国ズを支配したというこのスレの趣旨には
異存ないんだろ？
チョーセンが何か日本にかったことあるか？
あ？
あるならあげてみろよ。
話はそれからだ。

358 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:40

ちなみにあの国の法則（別名、檀君の呪い）

絶対法則

第一法則　国家間から企業、個人に至るまで、朝鮮と組むと負ける。

第二法則　第一法則において、朝鮮が抜け駆けをすると朝鮮のみが負ける。

第三法則　第一法則において、朝鮮から嫌われると法則を回避できる。この時、嫌われる度合いと回避できる割合は正の相関関係にある。

第四法則　第一法則において、朝鮮と縁を切った場合、法則を無効化出来る。

第五法則　第一法則において、一方的に商売をする場合は、法則は発動しない。

諸法則

第一法則　日本で発明され、人気を博した物は、何年（又は何十年）後に、韓国製又は半島製にされる。

第二法則　日本で人気や才能が有る人間は、必ず在日認定されるが、朝鮮から嫌われていると、必ず回避出来る。

第三法則　日本のＴＶ番組は、半島の露出度と番組の人気下降度が正比例の関係に有る。日本のＴＶ番組は、半島の露出度と番組の人気度が反比例の関係に有る。）

第四法則　海外や国内で、自ら日本人と名乗る人間は、本当の日本人で無い可能性が高い。

第五法則　自国に都合の悪い出来事は、全て外国に責任転換する。

第六法則　韓国の大統領（為政者）は、任期末期になると騒動が持ち上がり悲惨な末路を歩む。

第七法則　朝鮮に手を出した日本の権力者は二代のうちに破滅する

359 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:42

逃亡したか・・・・・圧勝だな（ｗ

360 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:49

>>357
些細な事だってよｗ形質って分かるかお前？

5～6世紀、宋に朝貢した倭の五王も朝鮮の南部への優越権は認められたが百済とかは
無理だった。つーか半島出身の渡来人が沢山豪族になってるし。

それよりちょっと前の広開土王碑文で百済・新羅などを破って属国にしたという記述があるが、
高句麗に敗れている。「百済・新羅は元々高句麗の属国で朝貢していた」とあるのでそれさえも
所詮ザコを倒したに過ぎない。朝鮮全土を支配した事などないのである。

＞チョーセンが何か日本にかったことあるか？
よって高句麗にボロ負け。

361 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:49

またあの国の法則が働いたな（ｗ

）

絶対法則

第一法則　国家間から企業、個人に至るまで、朝鮮と組むと負ける。

362 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:52

>>361
なんも反論は無いのか。（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

363 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:52

>>360
高句麗うんぬんは初期の軍事行動の目的を果たしたので
撤退したんだよ。
まず半島に橋頭堡を築いたんだから十分ジャン。

形質？
みたまんまだろうが。
共通点どこにあんのか教えてほしいね。

朝鮮全土？
高句麗領は延辺自治区付近じゃないか。
つまり現在の全土じゃないから該当しない。

364 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:55

5～6世紀、宋に朝貢した倭の五王も朝鮮の南部への優越権は認められたが百済とかは
無理だった。つーか半島出身の渡来人が沢山豪族になってるし。
＞
中国人がそういっているだけだろ。そもそも宋って
簒奪王朝ジャン。
歴史を捏造して正当化しているわけよ。史書とかでね。
事実、南北朝時代ってシナ全体が戦乱でどうしょうもないじゃん。

365 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:55

＞高句麗うんぬんは初期の軍事行動の目的を果たしたので
＞撤退したんだよ。
＞まず半島に橋頭堡を築いたんだから十分ジャン。

お前の妄想はどうでもいいんだよ。ソースをどうぞｗ

＞形質？
＞みたまんまだろうが。
＞共通点どこにあんのか教えてほしいね。

中国人と朝鮮人、どっちが日本人に似ているか、お前は判断できるのか？できないなら
最初から「形質ではバレるから」「遺伝子は駄目」ってバカな事言ってんじゃねえよ。

366 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:56

つーか半島出身の渡来人が沢山豪族になってるし。
＞
早い話が家来や臣下になったということだよ。
これが大王になったというのならともかく、
そういうことじゃないしね。
むしろ人質ということもあるだろ。

367 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:57

＞中国人がそういっているだけだろ。そもそも宋って
＞簒奪王朝ジャン。

ホントヴァカだな。じゃあそのいい加減な王朝に朝貢して優越権を貰おうとした倭王は
なんなんだ？ハン厨は支離滅裂でちゅね。

368 ：世界＠名無史さん：03/06/06 22:58

>>364
ソースを出すのはあんたが先だろ。
というか。孫子にもあるだろ。敵を深追いするなってね。
隋も高句麗討とうとして失敗しているしね。

369 ：世界＠名無史さん：03/06/06 23:00

>>365
形質うんぬんに対して。
質問に質問で返すのはよくないです。
きちんと答えましょう（ｗ

>>367
国際政治とはそーいうものだろ。
根回しがいろいろといるんだよ。
それと史書の信頼性はまた別だろ。

370 ：世界＠名無史さん：03/06/06 23:01

ハン厨の反論は無いですか？

はい終了ハン厨の負けーー

371 ：世界＠名無史さん：03/06/06 23:02

もういいって。「倭軍戦略的撤退説」のソースも出せない。
形質の意味も分からない。アホ杉

372 ：世界＠名無史さん：03/06/06 23:03

むしろ、南朝の地域とは魏誌倭人伝の頃から倭人が行き来していると
あるじゃん。
それに事大主義のシナは基本的に朝貢貿易でないと貿易みとめない
じゃん。
単に搾取される植民地主義とぜんぜんちがう。
日本は国益とってんだよ。

373 ：世界＠名無史さん：03/06/06 23:03

>>371
そもそも倭軍が負けたというソースもあやしいんだろ。

374 ：世界＠名無史さん：03/06/06 23:05

＞単に搾取される植民地主義とぜんぜんちがう。
＞日本は国益とってんだよ。

そんな事は聞いて無いんだよド低脳が。
なんで朝貢して朝鮮への優越権を請願したのに認められなかったのか、それは倭の力が
それだけだったという事だろ。

375 ：世界＠名無史さん：03/06/06 23:05

まあ今日は遅いから転進するよ。
続きは明日だ。
仲間つれてくるから待ってろ。

376 ：世界＠名無史さん：03/06/06 23:07

>>373
＞そもそも倭軍が負けたというソースもあやしいんだろ。

なんで「教えて調」なんだよｗ
お前のソースなし妄言のほうが怪しいわ

377 ：世界＠名無史さん：03/06/06 23:08

＞まあ今日は遅いから転進するよ。
＞続きは明日だ。
＞仲間つれてくるから待ってろ。

笑った（´,_ゝ｀）
ハン厨には11：00が「遅い時間」なんだな。
漫画でよくあるよな。「ちょっと用事を思い出した。きょ、今日はこれくらいにしてやるぜ、、」
って。

378 ：世界＠名無史さん：03/06/06 23:50

ということで、日本は朝鮮人が作ったわけでもないし、皇室も朝鮮人ではないという結論でよろしいですね。

379 ：世界＠名無史さん：03/06/07 00:03

>>378
つまり、古代に日本は朝鮮を支配したことは無いし、
朝鮮も日本を支配したとこは無いってこと？

380 ：世界＠名無史さん：03/06/07 00:32

チョンが人種工作のときに使うネタは、いつも必ず遺伝子ネタ。
なぜなら、

形質だと異人種である事がバレバレだから

381 ：朝鮮総督府長官：03/06/07 00:44

>>380
　　　　＿_ -──‐-､,.._
　　 i:::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::ヽ
　　/::::::::|　 -─‐- 　 |::::::ヽ
　　|:::::::/ ,-‐　Ll　‐-､ヾ::::::l
　　ヽ;;/　,━　　　━､　ヽ;;/
　　（(（　　　. / ＼　　　）)）　　∠歴史認識に問題があるな・・・
　　ヽi　ヽﾉ(､__,ノヽ /　i_/
　　　　＼ < ｰ＝‐ >ﾉ /
　　　　／::|｀─-─´.|::＼
　　_／i :::::|.／□＼, |::::::|＼_
　/::| ::::>::::|　　ハ　 |::::<:::::|::ヽ

382 ：世界＠名無史さん：03/06/07 01:31

広開土王碑文の倭と高句麗の戦いだが、
高句麗の南下政策を倭が撃退したということだ。

そもそも百済だの新羅だのは高句麗の南下におびえた
馬韓諸国や辰韓諸国が高句麗に対抗するため
統合してできた国といわれている。
しかしそれでも高句麗に対抗するには力が足りない。
だから倭がでてくるわけで、
倭は百済や新羅を滅ぼして併合したわけではなくただ臣従させていただけ。
しかし高句麗の南下は楽浪郡と帯方郡を滅ぼし併合して三韓に迫ったもの。

どことどこが味方同士で、どっちが侵略者で
どっちが撃退されたのか明白だろう。

その後の実態をみれば、高句麗は結局、南韓の地を我が物にはできず
倭の宗主権をおかすことはできなかったのが明らかだし、
その上、広開土王が死んでからは早速、倭とは宥和路線に切り替えてる。

広開土王碑文にあらわれた高句麗と倭の戦いは、倭の勝利と判定するしかない。

383 ：百済人：03/06/07 07:18

　　　　＿_ -──‐-､,.._
　　 i:::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::ヽ
　　/::::::::|　 -─‐- 　 |::::::ヽ
　　|:::::::/ ,-‐　Ll　‐-､ヾ::::::l
　　ヽ;;/　,━　　　━､　ヽ;;/
　　（(（　　　. / ＼　　　）)）　　∠今日も一日がんがります
　　ヽi　ヽﾉ(､__,ノヽ /　i_/
　　　　＼ < ｰ＝‐ >ﾉ /
　　　　／::|｀─-─´.|::＼
　　_／i :::::|.／□＼, |::::::|＼_
　/::| ::::>::::|　　ハ　 |::::<:::::|::ヽ

384 ：世界＠名無史さん：03/06/07 18:48

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★

以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

385 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 21:56

>>382
＞広開土王碑文の倭と高句麗の戦いだが、
＞高句麗の南下政策を倭が撃退したということだ。

ここまで来ると芸術的だな。

　　　　　　　で、ソ　ー　ス　は　ど　こ　の　大　学　か　ら　持　っ　て　く　る　の　？

386 ：世界＠名無史さん：03/06/07 22:00

アホかお前はよー

お前が言うには「新羅・百済は倭の属国」だったわけだ。それがなんで高句麗を「撃退した」
あとで、宋に朝鮮に対する軍事指揮権をもらえなかったの？

　　　　　　　　　　　　こ　れ　っ　て　後　退　と　い　う　の　で　は　？

387 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 22:02

>>386は俺な。高句麗に勝ったなんていうヴァカソースは一体どこのウヨ大なのかねえ

388 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 22:06

おいおい、今頃ハン板で打ち合わせ中か？情け無いねえ。有事の際にそんな暇はねえぞｗ

389 ：世界＠名無史さん：03/06/07 22:09

>>385

その後の実態をみれば、高句麗は結局、南韓の地を我が物にはできず
倭の宗主権をおかすことはできなかったのが明らかだし、
その上、広開土王が死んでからは早速、倭とは宥和路線に切り替えてる。

に答えていないだろ。

390 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 22:18

>>389
＞広開土王碑文にあらわれた高句麗と倭の戦いは、倭の勝利と判定するしかない。

で、なんで一度は支配した新羅・百済からの撤退が「勝利と判断するしかない」の？

100年経たないうちに同等の身分の落ちてるジャン

391 ：世界＠名無史さん：03/06/07 22:22

>>390
イラク戦争に勝利した米軍も湾岸諸国から撤兵しはじめているだろ。
駐留だけでも金がかかるのは常識だろ。

392 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 22:26

>>391
お前の的外れな現代たとえ話はいいからさ。19ｃの植民地時代もそれで説明するつもりか？

393 ：世界＠名無史さん：03/06/07 22:30

>>19世紀とではぜんぜん事情がちがうだろうが。
あの時代は産業革命で市場を欲したからだ。
3韓と戦っていたころは日本の防衛戦争だったから、
初期の目的を達成すればそれでよかったんだよ！

394 ：世界＠名無史さん：03/06/07 22:31

>>386
軍事での優越が百論より勝るだろうが？
今も昔もおんなじ。

395 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 22:35

>>394
高句麗に対する軍事指揮権はもらえなかった。
百済に対しても国ランクの優越権はもらえなかった。

支配から後退してるじゃねーかよ

396 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:02

高句麗に対する軍事指揮権はもらえなかった。
百済に対しても国ランクの優越権はもらえなかった。
>
ソース出せ。

397 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:07

倭の称号の要求に対し、百済との釣り合いを考えている様である。
加羅の称号がかなり低い。
称号で見る範囲、百済・倭・加羅の地位となる。
倭の諸軍事の称号は破格である。古くから朝貢している百済の地位は高いものの、
軍事的には倭の優位さを示しているのかも知れない。
http://www2a.biglobe.ne.jp/~haruki/homepage/history/kara/cha1.html

『諸説日本史資料集』（学習院・東大・中央大教授著）
「五王が承認を求めた官職とそれに対して南朝が正式に認めた官職とを対比すれば、
五王の対中国外交の目的とその達成度が如実に浮かび上がってくるであろう。」
つまり爵号で百済と同等だわな。　

398 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:10

>>396
つーかソースとか気軽に言ってんじゃねえよヴァカが。広開土王碑文で検索すれば
すぐ出てくるだろうが。後に隋にも勝っちゃってる当時最強の高句麗に対する優越権が
もらえるわけねえだろうが。

399 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:13

http://www.google.com/search?q=%E8%AB%B8%E8%AA%AC%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%8F%B2%E8%B3%87%E6%96%99%E9%9B%86&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

諸説日本史資料集に該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
- キーワードに誤字･脱字がないか確かめてください。
- 違うキーワードを使ってみてください。
- より一般的な言葉を使ってみてください。

400 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:13

全体的にいえば高句麗＜＜＜日本だとすぐわかるのだが、
空気が読めないやつがいるね。

401 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:15

>>400
＞全体的にいえば高句麗＜＜＜日本だとすぐわかるのだが、

きたよーきたよーｗしかも等号がおかしいし。

　　　　　　　　　　　早　く　ソ　ー　ス　を　出　し　な　さ　い

402 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:15

>>398
年表をみると三韓が貢物しまくっているので、袖の下を渡したということ
だろう。
逆にいえば、それでも日本の軍事力を認めているわけだから、
日本がそれだけ実力があるということ。

つまり実質的に日本の方が上。

403 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:17

諸説日本史資料集のソースとやらがないやんか。
ま　た　<丶｀∀´>捏造ﾆﾀﾞなのかﾜﾛﾀ

404 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:18

チョンは頭悪いね。

405 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:18

南斉書百済王牟大の朝貢。使持節・都督・百済諸軍事・鎮東大将軍・百済王
南斉書 502 百済王牟大を征東将軍に冊命
梁書 521 百済王余隆(武寧)の朝貢。使持節・都督・百済諸軍事・寧東大将軍・百済王
梁書 524 百済王余隆(武寧)の死亡、明（聖）の即位。使持節・都督・百済諸軍事・綏東大将軍・百済王

http://www2a.biglobe.ne.jp/~haruki/homepage/history/kara/cha1.html

406 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:19

つーかgoogleで何でも見つかると思ってるハン厨は痛いと思う。
お前らの知識はみんなgoogleなんでございますか。薄っぺらいねえｗ

やっぱリアル工房かな。

407 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:19

>>401

HN間違ってますよ？

×　(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

○　<丶｀,_ゝ´>ﾌﾟｯ

408 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:19

( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
検索したけどでてこねーぞ。

『諸説日本史資料集』（学習院・東大・中央大教授著）

↑

409 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:21

>>405
で？何がいいたいんですか？

410 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:21

捏造チョンの言い訳が出ました。

411 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:22

>>407
ﾜﾛﾀ

412 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:22

民明書房刊かも

413 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:22

>>408
山川出版さんに問い合わせろや。
ISBN4-634-02590-6

なにぶん6年前の本だからな。

414 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:24

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY
こいつ結構よく知っているわ・・・。
応援呼んでこよう！

415 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:24

早く倭＞＞＞＞＞＞＞＞高句麗の資料出せやハン厨。

ないのか？

　　　　あ　れ　だ　け　大　見　得　き　っ　て　な　い　ん　で　す　か　？

416 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:26

>>413
http://www.yamakawa.co.jp/catalogue/exec/go.cgi?page=query.isbn.html

図書目録　検索結果

--------------------------------------------------------------------------------

条件に該当するデータは検索されませんでした。

--------------------------------------------------------------------------------
copyright (C) 1996-2003 by Yamakawa Shuppansha Ltd., Tokyo

417 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:27

＞全体的にいえば高句麗＜＜＜日本だとすぐわかるのだが、
＞空気が読めないやつがいるね。

　　　　　　　　な　あ、　こ　れ　っ　て　冗　談　だ　よ　ね　？

418 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:28

>>416の検索でISBN4-634-02590-6を調べたけど、
やっぱ出てこなかった。
これでチョンの捏造が発覚したワケだが。

419 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:30

>>416
じゃ、携帯で本の写真とってここに上げたら

　　　　　　　　　　　　　　　　顔　晒　せ　よ

　　　こ　こ　に　い　る　お　前　ら　全　員　だ　ぞ　？　で　き　る　の　か　

　　　約　束　し　た　ら　上　げ　て　や　る　よｗ

　　　ど　う　せ　実　在　し　な　い　本　な　ん　だろ　？

420 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:31

おいハン厨、マジで約束しろよ。絶対存在しないってｗ

俺も約束は守るからさー

421 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:32

おうおう。はやく画像ｕｐしろ。捏造チョン。

422 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:33

そもそも、そんなマイナーすぎる著書がソースでも説得力ないだろ。

423 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ：03/06/07 23:34

>>421
おい、「やっぱやめるわ」は通用しねーぞ。「ゴメンナサイ、僕は大倭国帝国に都合の悪い事は
捏造と信じるしかないんです」ってまず書きこめや

424 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:35

-------ﾁｮｿが顔真っ赤にして半泣きで画像を加工してる最中です-------

少々お待ちください(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

425 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:35

>>422
はいきたよーｗハン厨お決まりのトーンダウン

びびってるの？本当に無いのかもよ？

426 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:36

>>423

ガタガタうるせーなぁ、早く画像upしろよ、ゴミチョンがぁ（ｗ

427 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:36

なんで顔を晒さなきゃいけないんだ？

428 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:37

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4634027704/ref=sr_aps_b_/250-3204939-9400252

ゴメンアマゾンで検索したら出てきたわｗ

　　　　　　　さ　あ　ハ　ン　厨　の　顔　さ　ら　し　祭　り　の　始　ま　り　で　す　よ

429 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:37

＞本当に無いのかもよ？

>>425
はいきたよーｗチョンお決まりのトーンダウン

430 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:38

>>429
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

なんか言い訳はあるかゴミ野郎

431 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:40

>>428
うーむ、よしあるのは認めよう。

なかなか議論ができる奴だともみとめよう。

煽りやコピペはこのスレではやらんから
議論にとことんつきあってもらおうじゃないか。

こと半島関係では俺らはちょっとやそっとでは論破できんぞ。

432 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:41

>『諸説日本史資料集』（学習院・東大・中央大教授著）

漢字間違ってるじゃねーかチョン

433 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:42

http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%AB%B8%E8%AA%AC%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%8F%B2%E8%B3%87%E6%96%99%E9%9B%86&lr=

http://www.google.com/search?q=%E8%A9%B3%E8%AA%AC%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%8F%B2%E8%B3%87%E6%96%99%E9%9B%86&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

434 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:42

421 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：03/06/07 23:32
おうおう。はやく画像ｕｐしろ。捏造チョン。
426 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：03/06/07 23:36
>>423

ガタガタうるせーなぁ、早く画像upしろよ、ゴミチョンがぁ（ｗ

　　　　　で、　な　ん　か　言　う　事　は　あ　る　か　ゴ　ミ　野　郎（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

　　　　　　　　　　　　　　　　　早　く　顔　晒　せ　よｗ

435 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:43

>>432
　　　　人　の　ソ　ー　ス　の　存　在　を　疑　っ　て　る　時　点　で　

　　　　お　前　は　オ　カ　シ　イ　ん　だ　よ　ヴ　ァ　カ　ハ　ン　坊

おい早く顔晒せよ捏造野郎ｗ

436 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:43

「諸説日本史資料集」はあんのか？

チョンが持ってきたソースは「詳説日本史資料集」だろうが（ｗ

437 ：　：03/06/07 23:43

ISBN: 4634027704 ; (1999/04)

四年前ですね刊行は（ｗ
ＩＳＢＮも違いますね（ｗ
ISBN4-634-02590-6でしょ貴方の言っている本は（ｗ

438 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:44

というワケでチョンが顔を晒す事になりました（ﾌﾟ

439 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:44

まあ、結局はこの質問につきるよな。

298 名前：世界＠名無史さん投稿日：03/02/08 07:36
初心者なんですけど、なんで韓国側の主張や朝鮮を擁護するような論説や主張
そしてその根拠　資料はこんなにもいい加減なんですか？
いろいろ読んでみると、こういっては失礼かもしれませんが、変です。
日本の歴史なら竹内文書やマンガに書かれている事を史実と考えているかのような
印象を受けてしまうのですが。

440 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:44

オラッ！はやく顔を晒せよ！チョン！！！（ｗ

441 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:45

>>431
なにが「認める」だド低脳が。6年前の本だぞ。

　　　　　　　　お　前　は　早　く　大　検　受　け　ろ

442 ：いやはや：03/06/07 23:45

まぁ、結局半島は支那の属国だった、って結論でしょう？
それが半島の栄光の歴史だ、と。

ずいぶんとまぁ輝かしい歴史ですねぇ？

443 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:46

「諸説日本史資料集」はあんのか？

チョンが持ってきたソースは「詳説日本史資料集」だろうが（ｗ

オラッ！はやく顔を晒せよ！チョン！！！（ｗ

444 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:47

>>437
第一版は1994年だ糞野郎。ハン坊ってほんとファンシー。いかれてるよｗｗ

445 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:47

まあ、チョンと罵倒するよりは高句麗と日本のどちらが上だったかという
ことだろ？

でもよく考えてみよう高句麗は半島にないだろ。
どちらかというと、中国の東北地方にあるわけだ
ということは半島人じゃないわけだ。
つまり、日本は半島人に負けたわけではない。

446 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:48

ＩＳＢＮも当時のまま。まあリビジョニストは本の存在まで捏造と言い出すからな。
厨過ぎ。

447 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:48

>>（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY

高句麗といまの朝鮮とでは人種的に別だよ。

448 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:49

413 名前：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY 本日のレス投稿日：03/06/07 23:22
>>408
山川出版さんに問い合わせろや。
ISBN4-634-02590-6

なにぶん6年前の本だからな。
　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾

449 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:49

450 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:50

>>445
まあ君がそれで納得するなら構わんよ。それをいったら「倭」なんてものも朝鮮南部に
含めたりするけどなｗ

451 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:50

考えられる説
１　やっぱりあった（多少の違う点は（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY のミス）

２　ソース提示の時に適当に考えた。

452 ：　：03/06/07 23:50

よく分からんが、双方落ち着けよ。
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY が、資料をあげたけど、書名を間違えていたって
だけなんだろ、何で君らは、そこまでスレ無駄に消費して喧嘩するかな。

>（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY
君が、ひとこと、書名間違ってましたといって、新しく提示した資料で、議論を続けましょうといえばいい
だけの事じゃないか？

453 ：　：03/06/07 23:54

時系列無視して、どっちか強いっていう議論なら
どうでもいいってことだろ。

栄枯盛衰ネタで熱くなるなよ。

454 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:54

ざっと過去ログを読むと（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY氏は
広開土王碑文の内容について書かれていた事をもって
倭が敗北した根拠の１つにしているわけだ。
ところが、だ。

http://homepage1.nifty.com/sawarabi/koukaidoou/koukaidoou.htm
によると高句麗広開土王碑は改竄された可能性が高いそうだがな

455 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:54

>>452

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?ソースの存在自体を否定するヴァカはどいつだ？

　　　　　　　　　　　い　い　か　ら　早　く　顔　晒　せ　よ

もう待ちきれない

456 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:55

457 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/07 23:56

>>454
それ朝鮮の考古学者がやる「百済新羅を属国にしたのは倭ではない」というトンデモ説だぞ。

つーか素人すぎ。キエロ！

458 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:56

>>455-456
この二人はもうダメだな・・・。

459 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:57

>>455
同意したのは一人なのだが、、、、、

460 ：水先案内人：03/06/07 23:57

http://life.fam.cx/a001/

461 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:57

ハン板が誤解されるからチョンという言葉はこのスレでは止めとけ。
議論に対しては議論で返す。
それが学問板の端くれの矜持でしょ。

462 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:58

>>457
自分の持ってきたソースだけは正しくて、
人の持ってきたソースは全部間違ってると。
フムフム。

463 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:59

>>461
同意

464 ：　：03/06/07 23:59

なんかリンクあったから来てみたけど・・・。
高句麗は結構強かっただろ。
っていうかお前ら両方とも感情的になりすぎ。
今の朝鮮と高句麗は関係無いんだし、ちょっとは落ち着けって。

465 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:59

>>461
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY

↑このバカ相手もただの煽りなんだから
今更もう遅いよ。

466 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:00

>>457
だからだな。
俺が主張したいのは高句麗広開土王碑は改竄されているという
可能性があるということだ。
そもそも戦争の当事国の発表を鵜呑みに信じる方がおかしいよ。
フェアじゃないでしょう。

467 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 00:01

>>462
だからそういう問題じゃないって。「碑文は旧日本軍が朝鮮支配の正当化のために書き換えた
なんたら」という説で、既に日本の学会では「それはないだろー」という事になった。
つーかこれぐらい知らんなら話に絡むなよ

468 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:01

はぁ？「チョン」はダメで「ハン厨」はＯＫってか？
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY の自演見苦しいぞ（ｗ

469 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:02

こういうときこそドラえもんにたのもう

470 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:03

じゃ、勝手に延々と喧嘩してろよ、くだらねえ。

471 ：452：03/06/08 00:03

>>455
わけが分かりません。>>452で初めて書き込んだんですが、誰かと誤解していませんか？

472 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 00:03

>>468
なんならお前もトリップ付けてみろやチキン野郎。

473 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:05

>>468
総連とかの武器は差別されていることにある、
強くしてどうするよ。

474 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:05

>>472

トリップつけても自演できるだろうが。
なんならＩＰ晒してみろや、ゴミチョンが。

475 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:06

どっちもハン厨だろ？

476 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 00:06

>>474
顔晒さないお前が言ってもなー。揚げ足取りが精一杯だろｗ

477 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:07

IP晒してもそれが本人の物かどうかわからないわけで。

478 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 00:09

つーかお前昨日は「もう遅いからこれで失礼（11：00）」とか言ってたよなｗ

今日は逃げないんですか？0：00ですよ。

479 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:10

まあ議論を戻そうじゃないか。
まずは（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY が自分の主張を明朗簡潔に
このスレでの趣旨を明確にしてもらおうじゃないか。

480 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:10

>>476

お前の方が約束破ったんだから
はやく顔を晒せよ、エラの張りまくった顔をよ（ｗ

481 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:11

>>478
なんだ眠いのか？
逃げるならいまのうちだぞ。

482 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:11

>>478
相手がコテハンじゃないのによく分かるな、
もしかして自演？

483 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:12

お前ら顔晒せとかIP晒せとか言い合ってるんじゃないよ・・・。
あと、（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY
もうちょっと丁寧な言葉使えんか?
レス見てみたところ結構な知識をもっていると思うが、
その言葉使いのせいでかなり信用失ってるぞ・・・。
ただ煽りならもう相手にしないが・・・。

484 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:12

>>478

はぁ？俺がいつそんな事ほざいたよ？
てめぇみたいに毎日モニタの前に張り付いてんじゃねーんだぞ？（ｗ

485 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:13

何故こんな昔のことが問題になるの？
日本海が存在し、大陸や半島と離れてたから
今の日本があるんですよ。
誰も否定できない事実でしょ？

486 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:14

>>483
どうみてもただの煽り。
知識も大したほどの事ではない。

487 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:18

で、（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TYさんのこのスレの主張は何でしょうか？
やたらにハングル板に偏見をお持ちのようですけど、
具体的にハングル板のどこに異論をさしはさんでおられるのですか？

488 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:19

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TYは逃亡したかな？

489 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 00:19

>>479
主観でやってもしょうがないので基準は冊封体制からの評価とする。

・倭国は高句麗に敗北した。
・倭国は宋から朝鮮南部の軍事指揮権を承認される。
・しかし高句麗は入らない。強いから。
・百済も宋以外の中国の国からは軍事指揮権を貰っている。
・軍事指揮権は別とし、百済と倭国は対等だった。

490 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 00:22

>>487
・高句麗に勝ったというトンデモ
・「形質」の意味を知ったかぶるトンデモ
・あとハン厨に反対する意見は全員ザイニチというトンデモ
・やけに朝鮮半島を意識しすぎるトンデモ

痛すぎ。分かるか？痛すぎる板なんですよ。

491 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:24

高句麗と今の朝鮮人は何の関係があるの？

492 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:24

>>489
宋以外の中国の国からは軍事指揮権を貰っているとは
具体的にどの国からどういう事実をもって所持していると
主張されているのでしょうか？

493 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:26

>>490
あのー。
ハン板で何かいやな目にあったんですか？
なんかかなり誇大妄想が入ってる気がするんですが・・・。
あなた、あなた自身が嫌ってる嫌韓厨と同じ様なこと言ってますよ?

494 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:26

っていうかマジにハングル板住民は来てるの？

495 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 00:27

>>492

南斉書百済王牟大の朝貢。使持節・都督・百済諸軍事・鎮東大将軍・百済王
南斉書 502 百済王牟大を征東将軍に冊命
梁書 521 百済王余隆(武寧)の朝貢。使持節・都督・百済諸軍事・寧東大将軍・百済王
梁書 524 百済王余隆(武寧)の死亡、明（聖）の即位。使持節・都督・百済諸軍事・綏東大将軍・百済王

http://www2a.biglobe.ne.jp/~haruki/homepage/history/kara/cha1.html

496 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 00:29

>>493
お前ら各板でうざがられてるの承知したほうがいいよ。ここでも関係ないコピペとかするしな！

禿の陰謀で極東板のまとめページとかが消されたそうです
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1054635021/

497 ：ハン板A：03/06/08 00:29

ハン板からリンクたどって來ましたが
うちの厨がご迷惑おかけしているようで申し訳ありません
どうか、スルーしてやってください

498 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:33

チョンは、2ｃｈだけでなく世間でも嫌われてる事を承知しといた方がいいよ

499 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:33

>>496
そういう風に勝手に決め付けるような言動が
嫌韓厨と同じだと言っているんですが・・・。
私はそのリンク先なんて全く知りませんよ？

500 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 00:35

>>499
ちゃんと読めよ。決め付けじゃないぜ、事実なの事実。ハンと極東は隔離版ですたい。

501 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:35

・高句麗に勝ったというトンデモ
＞
碑文以外に日本が負けたというソースはあるの？
一次史料で。

502 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:37

ハンと極東はチョンの為の隔離版だよ？
嫌韓は今や2ｃｈのデフォルトかと思うくらい広まってるワケだが（ｗ

503 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:37

・あとハン厨に反対する意見は全員ザイニチというトンデモ

これは偏見。そういう事を連発する厨房もいることはいるが一部に
すぎない。

・やけに朝鮮半島を意識しすぎるトンデモ
専門板で朝鮮の話題を語るのは当然でしょう。

504 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 00:38

>>501
つーか碑文以外には朝鮮の資料以外には何も無いと思うが。中国の対日史料が無い
空白時代だからな。

その真性のナショナリストっぽいのがキモイんだよ。んな昔の勝ち負けなんて素直に認めろよ

505 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:39

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY の正体は？

Ａ：チョン

Ｂ：プロ市民

Ｃ：チョンの人権を守る為に戦う正義の日本人

506 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:41

>>500
＞お前ら各板でうざがられてるの承知したほうがいいよ。
＞ここでも関係ないコピペとかするしな！

「お前ら」と言うのは充分決め付けだと思いますが。
なぜあなたの意見に一言言っただけでハン板住民、嫌韓厨呼ばわり
されなければならないんでしょうか？
そういう決め付けをするのは嫌韓厨と同じではないか、と言っているのですが。

507 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:41

>>495
晋末から隋の統一まで半島から日本にかけての東アジアへの
影響力なんて事実上ありませんよ。
いわば足利幕府が戦国大名に権威をあたえる程度の意味合いしか
ないでしょう。

そのことをもって三韓と日本との関係を推し量るのは不適切だと思いますが。

508 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 00:42

つーか俺は堅実な学会の「通説」に従ってるだけだから。無闇に噛み付くなら真性ウヨを
自覚したほうがいいよ

509 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:42

>>504

＞んな昔の勝ち負けなんて素直に認めろよ

この真性のナショナリストっぽいのがキモイんだよ。

510 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:43

>>508
>つーか俺は堅実な学会の「通説」に従ってるだけだから。

すんせん、これネタですか？釣り？

511 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:44

もしかして「と学会」とかだったりしてｗ

512 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 00:44

>>506
そういや極東板で「形質」の同じコピペ見つけちゃったよｗ
決め付けじゃなく、確信。また俺の「自演」とか言うのかな。

513 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:45

あなたの意見が
つーか俺は堅実な学会の「通説」に従ってるだけだからとする
根拠を教えてください。

514 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:45

やっぱ、煽り決定だな。
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TYもハン板の住人だろ。

515 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 00:45

>>510
へー、ハン板では倭国は高句麗に勝った事になってるんだ。へー

516 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:47

そういや、煽り方もハン厨にそっくりだな。

517 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:47

この板馬鹿大杉

518 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:47

>>508
＞無闇に噛み付くなら真性ウヨを自覚したほうがいいよ
これも決め付けですね。あなたが490でｶｷｺした
＞ハン厨に反対する意見は全員ザイニチというトンデモ
これと同じことを言ってます。

>>512
すみませんが、言ってる意味がサッパリわかりません。
少し落ち着いて下さい。

519 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:47

>>515
冷静に考えてみてください。
あなた自身が
504 名前：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY 投稿日：03/06/08 00:38
>>501
つーか碑文以外には朝鮮の資料以外には何も無いと思うが。中国の対日史料が無い
空白時代だからな。

と断言していますよね。

つまり朝鮮の史料以外に記載が「ない」んですね。

和が高句麗に敗北したとする史料が。
そう、南北朝時代の中国にもね。

520 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 00:48

ハン板は一年以上いってない。たまに覗く事はあるけど。
極東はたまに煽りで書き込むなｗ

521 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:48

もう、朝鮮関係のスレは全部ハン板に移動させようぜ？

522 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:50

>>520

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY の正体は？

Ａ：チョン

Ｂ：プロ市民

Ｃ：チョンの人権を守る為に戦う正義の日本人

どれ？

523 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 00:51

>>519
もういいって。お前の中では「大勝利」でいいだろ。

俺は広開土王碑文の戦い以降「属国」が「対等国」になってると前レスで議論したが。

524 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:51

>>522
いや・・・コピペはやめと毛。

コピペで下がる相手には見えない。

525 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:51

>>520
もう言い訳はいいよ。お前もハン板の住人なんだろ？
素直に認めろよ。

526 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:53

>>523
前スレを斜め読みしたら、

903 名前：世界＠名無史さん投稿日：02/10/01 04:24
ほとんど同時期に編纂されたのに扱ってる時代がちがうのは不自然。
もし編集方針などの違いで三書にわかれているならば扱ってる時代が重なってもいいはず。
百済記と百済新撰はもともとの百済にあった書物だろう。
ちなみに百済新撰では百済と倭国は対等だけど百済本記では倭の属国になってるね。

とあるが？

527 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 00:56

>>526
だから俺は当事国ではなく「冊封」を基準に、と言ったのだが。どっちも自国の史料じゃ
属国を主張しているが、宋が対等と判断したならそれでいいだろ。

528 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:56

とにかく、一度、宋書や隋書も読んで見て下さい。

529 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 00:59

だから宋書の倭国伝だろ。もう既出の話題だよそれは。切り出された本文しか読んでねーだろ。

530 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:05

>>529
じゃ、あなたは全部読み尽くしたというのですね？
では全部読み尽くしたあなたから根拠となる文章を提示してもらえませんか？

531 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:06

あのー「広開土王碑文」だけを元にして高句麗が倭に勝った
ということになっているのでしょうか？
見当違いだったらすみませんが・・・。

532 ：いやはや：03/06/08 01:15

んで、それが正しいという証拠はあるのですか？

533 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 01:16

>>529
いや読み尽くしたとかじゃなくてさ、例の「・・将軍に除す」とは言ってるけど、
結局交渉では軍事指揮権以外は百済に対して優越した地位は貰えなかったのよ。

534 ：いやはや：03/06/08 01:19

>>533
んで、その文書は、全部正しかったという証拠はあるのでしょうか？

535 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 01:23

＞んで、その文書は、全部正しかったという証拠はあるのでしょうか？
高校の日本史にも但し書きされてたと思うよ。多分。

倭の称号の要求に対し、百済との釣り合いを考えている様である。
加羅の称号がかなり低い。
称号で見る範囲、百済・倭・加羅の地位となる。
倭の諸軍事の称号は破格である。古くから朝貢している百済の地位は高いものの、
軍事的には倭の優位さを示しているのかも知れない。
http://www2a.biglobe.ne.jp/~haruki/homepage/history/kara/cha1.html

『詳説日本史資料集』
「五王が承認を求めた官職とそれに対して南朝が正式に認めた官職とを対比すれば、
五王の対中国外交の目的とその達成度が如実に浮かび上がってくるであろう。」

王朝
宋
・430：倭王朝貢、爵号授与
・443：済王朝貢、爵号授与
・460：倭国朝貢、爵号授与
・477：倭国朝貢、爵号授与

536 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:24

>>533
そんな主観より根拠となる文献を提示してくださいませんか？

537 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:24

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY よ。
ぜひハングル板にきてもらいたい。
君の来襲をまっているぞ。

538 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:25

>>537
すでに常駐してますよ。

539 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:27

そもそも高句麗って歴史がまともにのこっていないんでしょ？
古代朝鮮語なんて日本軍と秀吉に書物がやかれたとか
いう朝鮮人がいっているしね。
うそくさいけどねえ。

540 ：いやはや：03/06/08 01:28

>>535
はぁ、通説ですか？
そんな数年程度でまるきり変わるものを元にしていると。
なるほど。

当てにならない話である、と。

日本の教科書の内容も、１０年そこそこでだいぶ変わりますからねぇ。
ま、その程度の認識で受け止めましょうかね。

541 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:28

>>538
いや、あちらでもトリップつけてほしいということで。
猛者ぞろいのハングル板で通用するかなー。

542 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 01:30

俺も将軍の称号については詳しく知らんが、

　倭国王が初めて朝貢したのは東晋王朝の末期にあたるが、この頃高句麗王は「征東将軍」、
百済王は「鎮東将軍」に任ぜられている。そして、宋代になると、この両国の王は共に大将軍に昇格している。

　倭王の場合、４２５年珍（反正？）は、征東将軍より２ランク低い、安東将軍に任ぜられている。
４５１年にも同じ安東将軍である。４６２年、世子興（安康）は安東将軍、４７８年には武が安東大将軍に任ぜられている。

　中国の宋からみれば、倭国王は、高句麗よりも、百済よりも、ずっと低い地位におかれていたことがわかる。

http://www2m.biglobe.ne.jp/~shotaro/no432.html

だそうだ。軍事的にも百済のほうが上なのかな。

543 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:34

>>535
http://www2a.biglobe.ne.jp/~haruki/

↑このソースは個人のサイトという事になるが、
本人ですか？＞（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY

544 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 01:35

尚、珍は安東大将軍・倭国王・使持節・都督倭・百済・新羅・任那・秦韓・慕韓６国諸軍事を
要求していますが、認められたのは安東将軍・倭国王のみでした。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/kodai-chousen.html

こりゃ軍事的にも大したことないみたいだね。

545 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:35

http://www.bi.wakwak.com/~soultaker/R/Sangoku/Data/shougun.htm
三国オタのページで将軍位の解説あったぞ。

参考に汁。

546 ：いやはや：03/06/08 01:37

>>542
伝聞の伝聞ですねぇ。
これはあまりいい資料じゃないですねぇ。

547 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:39

>>545によると
最高位・一品官　大将軍
↓
三公同位・二品官　驃騎将軍　車騎将軍　衛将軍　撫軍将軍　上軍将軍　中軍将軍
　　
四征将軍として

征東将軍
征西将軍
征南将軍
征北将軍
　　　
四鎮将軍として

鎮東将軍
鎮西将軍
鎮南将軍
鎮北将軍

548 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:41

他人の資料批判ばっかりしてないで、そろそろ、
倭が高句麗に勝利した
説について、検討してみたら？

549 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:43

そもそもこの時代の資料が乏しく、
激しくグレーゾーンであるにも関わらず、
両者とも断定口調で語るのは如何なモノかと。

550 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:44

百済王→征東将軍、鎮東将軍→宋代に「大将軍」

倭王「珍」→安東将軍

551 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:45

まてまて、倭王珍とかどうみても日本人の名前じゃないぞ。
おかしいとおもわないか？

552 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 01:46

>>545
大将軍が一番偉いのか。
宋書倭国伝の最後のくだりで百済を除く南朝鮮への軍事指導権を持ったようだな。
それ以前は百済・新羅より下か。

553 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:47

百済が大将軍ってマジかよ！
捏造くせぇ。

554 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:51

倭国は百済の植民地ﾆﾀﾞ。
ちゃんとした歴史を勉強したい人はこちら↓。

http://ime.nu/www.spacelan.ne.jp/~poki/log/kudara-1.jpg

555 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:53

http://tokyo.cool.ne.jp/ato/shiryou/kansyoku/kaisetsu.html

官位では百済の圧勝だな。

倭王珍は都督、使持節、諸軍事を要求しているけど
認められていないし、そもそも大将軍ほどの権威ぜんぜんないね。
一品官だし。

556 ：世界＠名無史さん：03/06/08 01:55

四征とは征東・征南・征西・征北のことであり、各方角の州の刺史を統括する。
征東将軍を除けば呉・蜀ともに設置された。
また、四征将軍が外征司令官の役割があったのに対し、四鎮 (鎮東・鎮南・鎮西・鎮北) 将軍は防備の役割を果たし、併設されることがないというのが建て前だった。
ただし、四鎮将軍のほうが格下。

倭人の地位ひくいな。

557 ：世界＠名無史さん：03/06/08 02:38

高句麗 ◆OIZKOUKURI

↑コイツは何なんだ？

558 ：　：03/06/08 02:52

高句麗広開土王碑は改竄されたか
http://homepage1.nifty.com/sawarabi/koukaidoou/koukaidoou.htm

中国の学者が、改竄の理由の碑に付着した石灰は、
拓本を取る際についたものとして改竄を否定した。
で、拓本の方が改竄されていたというもの。

＞百殘（百済？）や新羅の民はもともと高句麗に帰属していた
＞ものである。ところが倭が辛卯年（391年）よりこのかた□（王健群釈文では
＞「海」だが、徐建新氏は推測にすぎないとされた）を渡り百殘（百済？）や
＞新羅の民を倭に帰属させた。素直に読めば、支配とかでなく、
＞民を掌握する権益は本来高句麗にあったのを、理不尽にも倭は、
＞その権益を侵したのだ。だから・・・・と続くわけです。

読みは↑のように素直に読むんだけど、

＞歴史的事実であるかの検討は別にしなければならないのです。碑文の全文の
＞検討から、この文章が、②の永楽6年条の記述の前置きとなる文章であると
＞ともに、その後の記述にも関連する“大前置き文”の性格をもつものであると、
＞今日では研究者の意見は一致しているようです。倭が高句麗の本来の権益を
＞侵したという前提は碑文の構成上必要だったというわけです。

なので、高句麗側の政治的視点が入っているので史実かどうかは
検討をしなければならないということだね。
戦争には大義名分が必要で、倭も高句麗も百済・新羅を属国だと主張するから、
高句麗側の碑であれば、当然の碑文ということ。
他に資料がなければ、判断不能ってことだね。

559 ：世界＠名無史さん：03/06/08 03:18

在日がよく言ってる、混血が良いなんて大ウソ！

日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混血したせいである。
在来種は小さな歯と小さな顎、渡来種は大きな歯と大きな顎。

歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人に歯並びの
悪い人が多いのである。

混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html

560 ：世界＠名無史さん：03/06/08 11:52

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY って
>>527では当事国の史料はダメって言っておきながら
当事国の高句麗側の碑文だけで「高句麗は勝った」って言ってるからなあ・・・。
まあ、実際その碑文しかないしそう考えるのが自然だと思うけど、
なんか自分の主張のために無理矢理理屈捏ねてる印象がぬぐえん。
言葉使いも喧嘩売ってるみたいだし、嫌韓厨同様、
嫌嫌韓厨も相当うざがられてる、ってことに気付いて欲しいんだが・・・。
知識はありそうだし。駄文ｽﾏｿ

561 ：世界＠名無史さん：03/06/08 13:15

要は高句麗は戦勝国だと主張したいわけね。

562 ：世界＠名無史さん：03/06/08 13:36

だいたい、半島側の資料はほんとんど残ってない様なお国がらで
日本書紀や宋書に頼らないと歴史も確認できないのに、よく半万年とかほざけたよなぁ。

563 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 15:38

>>560
はぁ？バカじゃねえのお前。何で根拠も無いのに定説に食って掛かってるの？
倭が勝ったと思うならソース出せと言っているのだが。
根拠は無いが倭国万歳、それが気持ちの悪いリビジョニズムだと言ってるんだが。

『三国史記』高句麗本紀は、広開土王元年「即位した秋七月に、南に百済を征伐して十の城を陥（おと）した」とする。
これに対応する百済本紀の記述は、辰斯（しんし）王八年七月「高句麗が侵入し石けん城など十余城を陥（おとしい）れたとする。」
同年の事として、百済本紀は次のように記す。

更に『三国史記』新羅本紀は次のように記す。

奈勿尼師今三十八『倭人来りて金城を囲む。五日になるも解（と）かず。将士、
皆出（みない）でて戦うことを請えり。王曰く。今、賊は舟を棄てて深入（しんにゅう）し、
死地に在り。鋒（みね）、当るべからずと。すなわち城門を閉ざす。賊、功無くして退く。
王、先ず勇騎二百を遣わして、其の帰路を遮（さえぎ）らしめ、又、歩卒一千を遣わして、
独山（どくさん）に追わしむ。夾撃して大いにこれを敗（やぶ）る。殺獲するもの
甚（はなは）だ衆（おお）し。』
http://www.max.hi-ho.ne.jp/m-kat/nihon/2-8sinnunenn.htm

564 ：世界＠名無史さん：03/06/08 15:41

日本史板に、こういうスレがあるよ。

【コマ国は高句麗ではない】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054447079/l50

コマ人が古代日本に移住したと言われてるけど、コマ人とコウクリ人は民族が違うという説が
唱えられている。

565 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 15:41

＞なんか自分の主張のために無理矢理理屈捏ねてる印象がぬぐえん。

そりゃお前だろｗｗ
俺は↑に広開土王碑文を補足する史料を出したし、碑文の年代に「倭国が百済・新羅を
属国にしていて、しかも高句麗に勝った」のなら、その僅か100年足らずのうちに百済より
低い地位しかもらえなかったのはなんでだろー、と言っている。

お前の言ってる事は半島人のトンデモリビジョにズムとなんら変わらんよ。

566 ：世界＠名無史さん：03/06/08 15:48

>>564のカキコミを無視しているね。
高句麗は半島人じゃないということだ。
だから半島に負けたことにはならない。

567 ：世界＠名無史さん：03/06/08 15:50

俺は↑に広開土王碑文を補足する史料を出したし、碑文の年代に「倭国が百済・新羅を
属国にしていて、しかも高句麗に勝った」のなら、その僅か100年足らずのうちに百済より
低い地位しかもらえなかったのはなんでだろー、と言っている。
＞
だから年表をみると半島側から朝貢が何度もいっているだろ。
つまり賄賂でしょ。
そういう事だよ。「地位」を金で・・・・

568 ：世界＠名無史さん：03/06/08 15:51

はぁ？バカじゃねえのお前。何で根拠も無いのに定説に食って掛かってるの？
＞
そもそも君の主張が定説であるというソースは(　´ﾛ｀)なにか?

569 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 15:52

>>566
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
だったら百済・新羅・伽耶も今の朝鮮人とは人種が違いますが。
中国の元や清も征服王朝だしな。

だいたい負けたとか勝ったとかハン厨はガキっぽい。その朝鮮に対する対抗意識が
リビジョニズムを生む。

570 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 15:53

>>568
もういいって。工房の相手は疲れるわ。ＤＱＮ大学でもいいから入って聞けよ。
もしくはグーグル

571 ：世界＠名無史さん：03/06/08 15:55

>>570
だから、そういう定説は何か証明する義務があるだろう。
立証者責任という奴だね。

572 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 15:56

>>567
＞だから年表をみると半島側から朝貢が何度もいっているだろ。

百済が倭の支配下ならそんな事もできませんな。だいたい朝貢は中国王朝の下ですって
認めることだから、その中国王朝の評価を客観と考えるしかないな。

573 ：世界＠名無史さん：03/06/08 15:59

和に内緒でやっているにきまっているだろ。

574 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 15:59

>>571
さっきも上げただろ、つーかウザイから死ねｗ
これでも俺は「倭国が半島で戦った」という説だから優しいほうだぜ。
↓こういう見方もあるからな
http://www.yo.rim.or.jp/~eizo10/eizo-kodai/koukaidou-sekihi.htm

広開土王碑文
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%BA%83%E9%96%8B%E5%9C%9F%E7%8E%8B%E7%A2%91%E6%96%87&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

575 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 16:00

＞和に内緒でやっているにきまっているだろ。

だから適当に言うなカスが。ソースを出せ。ないなら喋るな。もう無駄だからスルーするわｗ

576 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 16:04

つーか知る限りで倭が実は高句麗に勝っていたなんていう珍説の主張者を知らないんだが、
googleで必死こいて探してくれやｗ

577 ：世界＠名無史さん：03/06/08 17:11

◎アイヌ人（≒縄文人＝日本人の祖先）の顔
http://ime.nu/www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/kuma04.jpg
http://ime.nu/www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/debo02.jpg
アイヌの若い女性
http://ime.nu/www.tokachi.co.jp/kachi/jour/01ainu/2.JPG

578 ：世界＠名無史さん：03/06/08 17:55

>>576
ヤマト帝国が勝ったからこそ、百済は高句麗の支配から、独立できたんだろう。

579 ：世界＠名無史さん：03/06/08 19:40

だよねぇ。
やっぱ高句麗はまけているんだよ。

580 ：世界＠名無史さん：03/06/08 19:44

正直言って、高句麗に関しては（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TYに分があるよ。
しかし、何度もいうがこの時期の半島側の史書や資料はほとんど残ってなく、
宋書や日本書紀などの乏しい資料からでしか推察できないグレーゾーンなんだよ。

581 ：世界＠名無史さん：03/06/08 19:49

>>569
歴史修正主義の大御所は韓国だろうが。
てめぇが半島贔屓なのは見え見えだな。

582 ：世界＠名無史さん：03/06/08 20:03

じゃあ高句麗はいったんおいといて百済が和よりえらかったとする
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TYの主張を検証しようじゃないか。

583 ：世界＠名無史さん：03/06/08 20:03

そもそも大将軍なんて信じられねー。

584 ：世界＠名無史さん：03/06/08 20:05

つーか知る限りで倭が実は高句麗に勝っていたなんていう珍説の主張者を知らないんだが、
＞
君が知らないだけで提唱している学者は１人ぐらいいそうな気がするが・・・

585 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 21:05

>>584
気がするってなんだよｗオラ早く探せ探せ。このままじゃ負け犬だぞ

586 ：世界＠名無史さん：03/06/08 21:12

http://www.yo.rim.or.jp/~eizo10/eizo-kodai/rurou-kanjin.htm

371年　高句麗　大挙して来る。バイスイのほとりで伏兵して急襲　　
高句麗敗北する

まけているじゃん。

587 ：世界＠名無史さん：03/06/08 21:14

http://www.yo.rim.or.jp/~eizo10/eizo-kodai/koukaidou-2.htm
日本が圧勝しているじゃん（ｗ

588 ：世界＠名無史さん：03/06/08 21:22

http://homepage1.nifty.com/sawarabi/koukaidoou/koukaidoou.htm
百殘（百済のことです）や新羅の民はもともと高句麗に帰属していたものである。　
ところが倭が辛卯年（391年）よりこのかた□（王健群釈文では「海」だが、
徐建新氏は推測にすぎないとされた）を渡り百殘（百済のことです）や新
羅の民を倭に帰属させた。
素直に読めば、支配とかでなく、民を掌握する権益は本来高句麗にあったのを、
理不尽にも倭は、その権益を侵したのだ。　
＞
つまり日本が高句麗の植民地を解放したわけだな。
結果として百済と新羅を手にいれているわけだから
日本の"｡･:*:･ﾟ☆ ﾈ兄月劵禾り ,｡･:*:･ﾟ☆"！

589 ：382：03/06/08 21:28

>>382を書いた途端にチョンがキレ始めたようだな（w
ソース出せとしばらく騒いでた鮮人は
「高句麗が勝った、というのが定説」だとかヨタ話をぬかしてるが
ヒガミ電波を垂れ流すのもいい加減に汁（w

つーか反論する連中も物知らずばかりだから騙せると思ってナメてんだろ。

590 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 21:35

>>586
＞　371年　高句麗　大挙して来る。バイスイのほとりで伏兵して急襲　　高句麗敗北する。
　　　　　　　371年　冬　　百済は3万の軍で　高句麗ピョンヤン城へ侵入、故国原王　戦死

これ百済じゃん。また捏造かよ勘弁してくれよ

591 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 21:37

>>588
＞つまり日本が高句麗の植民地を解放したわけだな。
＞結果として百済と新羅を手にいれているわけだから

だから、負けてんだよ高句麗には。その後百済より地位が低くなっていると言った。

つーかスレ読まないなら消えろ。いちいち返すのも面倒なんだよ。

592 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 21:46

>>382
つーか舐めてるのはお前だろ
＞倭は百済や新羅を滅ぼして併合したわけではなくただ臣従させていただけ。
＞しかし高句麗の南下は楽浪郡と帯方郡を滅ぼし併合して三韓に迫ったもの。
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ倭が「ただ臣従させていただけ」のソースは？高句麗が百済・新羅を滅ぼす「予定」
のソースは？

＞倭の宗主権をおかすことはできなかったのが明らかだし、
どこに「宗主権」の記述が？脳内はいい加減にしろよ
　　

④永楽9年（399年）百済が倭と内通した。王は平壌に下り倭の進出に直面した新羅の救援を決定した。
⑤永楽10年（400年）王は新羅救援のため五万の兵を派遣し、新羅・任那加羅になどに進み倭を退却させ、また安羅人を撃った。新羅は高句麗に朝貢するようになった。
。
http://homepage1.nifty.com/sawarabi/koukaidoou/koukaidoou.htm

更に『三国史記』新羅本紀は次のように記す。

奈勿尼師今三十八『倭人来りて金城を囲む。五日になるも解（と）かず。将士、
皆出（みない）でて戦うことを請えり。王曰く。今、賊は舟を棄てて深入（しんにゅう）し、
死地に在り。鋒（みね）、当るべからずと。すなわち城門を閉ざす。賊、功無くして退く。
王、先ず勇騎二百を遣わして、其の帰路を遮（さえぎ）らしめ、又、歩卒一千を遣わして、
独山（どくさん）に追わしむ。夾撃して大いにこれを敗（やぶ）る。殺獲するもの
甚（はなは）だ衆（おお）し。』

593 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 21:54

>>589
あのー、「解放者」の倭が思いっきり新羅と戦ってるんですけど。>>382やっぱり舐めてるだろお前。
しかもその後数十年で百済より軍事的地位が下。倭の属国じゃなかったのかい？ｗ

４２１年　讃叙爵
４３８年　珍　安東将軍・倭国王
４４３年済安東将軍・倭国王
４５１年　済　安東将軍・使持節・都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓６国諸軍事
４６２年　興安東将軍

奈勿尼師今三十八『倭人来りて金城を囲む。五日になるも解（と）かず。将士、
皆出（みない）でて戦うことを請えり。王曰く。今、賊は舟を棄てて深入（しんにゅう）し、
死地に在り。鋒（みね）、当るべからずと。すなわち城門を閉ざす。賊、功無くして退く。
王、先ず勇騎二百を遣わして、其の帰路を遮（さえぎ）らしめ、又、歩卒一千を遣わして、
独山（どくさん）に追わしむ。夾撃して大いにこれを敗（やぶ）る。殺獲するもの
甚（はなは）だ衆（おお）し。』

594 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 21:59

ソースなしの支離滅裂レス付けといて「>>382を書いたとたんに」とか勘違いしちゃって。
恥ずかしいから数字名乗り出るなよｗ

595 ：世界＠名無史さん：03/06/08 22:00

新羅本紀とかそういうのって信用できるのかよ？
あのチョーセンだぞ？

596 ：世界＠名無史さん：03/06/08 22:00

＞だいたい負けたとか勝ったとかハン厨はガキっぽい。

とかほざいておきながら

＞このままじゃ負け犬だぞ

とガキっぽい事をほざく。

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TYは精神分裂症なのか？（ｗ

597 ：世界＠名無史さん：03/06/08 22:04

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TYを論破する会を結成しよう。

598 ：世界＠名無史さん：03/06/08 22:05

>>597
論破するも何も、電波野郎なんだぜ？
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TYを釣り上げる会の方がいいと思うぜ（ｗ

599 ：世界＠名無史さん：03/06/08 22:16

朝鮮人らしいのがわめいていますが、嘘が多いので注意して下さい。

広開土王碑については、高句麗側の宣伝のための文献であり、倭の勢力
が半島南部から退いたわけではないので、高句麗側の一方的勝利という
説は当然否定されています。

この問題については、在日朝鮮人の李進煕などがかつて碑文捏造説を
珍説をとばしており、こいつはこの手の連中だとおもいますね。

百済については日本に対して何度も人質を出していることから倭と対等の
関係であったという学者はあまりいないですね。

三国史記については、はるかに下る時代に成立したものであることから
せいぜい傍証程度に使われるものだとおもいますね。

600 ：高句麗の哀れな歴史：03/06/08 22:24

朝鮮人が「高句麗の最強」と電波を飛ばしていますが、これはデタラメです。

以下のようにホンモノの遊牧民（と推測される）鮮卑には、首都を落される、
墓を暴かれる、王妃を捕虜にされるなどさんざんボコれらており、決して
強国とは言えません。のみならず、百済にもボコられており、４２８の脳内
妄想は、単なる幻のようです。
所詮、騎兵戦法といっても、ヤンキーの高校生デビューのような付け焼き刃
であり、ホンモノには歯がたたなかなったことがよくわかりますね。

292 西川王西川王死す、子の峰上王（相夫）が後を継ぐ
慕容カイ、西川王の墓を暴く
319 美川王美川王、慕容カイと戦い敗れる
342 故国原王前燕の慕容[皇光]、高句麗に侵入、丸都城を破壊する
慕容[皇光]、故国原王の后を捕虜とし、美川王の墓を暴く
369 故国原王故国原王、百済を攻め、敗北する
371 故国原王故国原王、百済と平壌で戦い、流れ矢に当たり戦死する
子の小獣林王（丘夫）が後を継ぐ

（高句麗の哀れな歴史）
http://www2u.biglobe.ne.jp/~dnak/sangoku/koukuri.htm

601 ：世界＠名無史さん：03/06/08 22:31

　ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　　　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮　いわく、

>>ALL
ほかにすることは
ないのですか

602 ：世界＠名無史さん：03/06/08 22:32

つまり鮮卑の血がはいったから「朝鮮」かぁ
なあるほど！

603 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/08 22:42

ハン厨が混乱しておりますｗ
果たしてハン厨の誇りを取り戻す英雄は現れるのか

604 ：たわけだ君：03/06/08 22:45

碑文によると辛卯年＝391年に、倭が新羅を臣属させたとあるじゃん。
これは具体的には「三国遺事」に、390年に新羅が倭に王子美海を人質に出した
とあることとに対応している。ところが

＞奈勿尼師今三十八『倭人来りて金城を囲む（以下略）

これは393年だろ。前年392年に新羅は王子実聖を高句麗に人質に出してる。
これは倭からみれば背信行為だから、懲罰もしくは報復の出兵だろうな。
この時は、たしかに倭は敗北し、新羅は一時期高句麗側につくことになる。

＞永楽9年（399年）百済が倭と内通した。王は平壌に下り倭の進出に直面した新羅の救援を決定した。

百済は396年以降、高句麗に攻められて以降、高句麗に屈していたが、
倭とともに反撃の機会をうかがっていたわけだ。
この時、新羅に倭兵が満ち、新羅は高句麗に救援を依頼した。

＞永楽10年（400年）王は新羅救援のため五万の兵を派遣し、新羅・任那加羅になどに進み倭を退却させ、＞また安羅人を撃った。新羅は高句麗に朝貢するようになった。

つまり、倭と百済の反撃は失敗したわけだ。だがこの後、碑文によるとその後
404年に、倭は2万の兵で帯方界まで侵入しているから400年の勝利は高句麗に
南韓における恒久的な覇権を樹立したものではない。だからこそ
407年にはまた百済征伐の軍をおこす必要が生じたわけだろう。
それなのに以後、高句麗が百済を臣従させていた様子は歴史にみえないな。
碑文は王を讃えるためのものだから敗戦についてはお茶を濁してるが、
410年にいきなり東扶餘なんてどうでもいいところに攻めていってるのは
失点を稼ごうとしたからだろう。
そこで受けた負傷が元になったのか和平派に暗殺されたのか知らないが
412年に広開土王は30そこそこの若さで死んじまった。
次の長寿王は和平路線に転換して413年には倭とともに仲良く東晋に朝貢してる。
この後はしばらく高句麗と倭との戦争はない。
じゃ新羅と百済は、どうなったのか？高句麗の属国にはなってる様子はないな。
つまり396年以降の新羅・百済を支配下におこうとした高句麗の軍事行動は失敗したわけだ。

605 ：＞５９５：03/06/08 22:52

＞新羅本紀とかそういうのって信用できるのかよ？
＞あのチョーセンだぞ？

そりゃあ、もちろんできないね。
別に朝鮮の資料だからじゃなくて、これは時代が
後すぎて信憑性がないということだけどね。

606 ：たわけだ君：03/06/08 22:57

それから将軍号で、倭の地位が下じゃねぇかと騒いでるヒガミ鮮人がいるが
将軍号の格式なんてのは、軍事的地位の上下つまり指揮系統の上下ではない。
高句麗＞百済＞倭＞加羅の順になっているのは朝貢はじめたのが古い順、つまり年功序列にすぎないといわれている。
将軍号には軍事指揮権の範囲が示されているだろ。それが現実を表していて、
百済をのぞく南韓地域すべてが倭の軍事指揮権下にあることを認められていただろ。
倭にしてみれば百済も含めろという要求が通らなかったのは不服だったろうけど
中国にしてみれば倭も高句麗も百済も自分とこの朝貢国なんだから
高句麗には年功を認めて高い格式を与え、百済は倭の指揮権から外して顔を立ててやり、
倭の要求にはできるだけ答えたってところだろう。

607 ：＞６０４：03/06/08 22:59

おいおい、わざわざ三国遺事なんてださなくていいって。
それは信憑性の低い三国史記以下の価値しかないよ。
それから「日本が勝った」というのは言い過ぎだって。
そんなこと言うから在日がキチガイカキコするんだろ。
「高句麗は百済・倭軍を撃退したが、かといって高句麗は
半島南部に支配体制を構築することまではできなかった。」
というのが普通の考えだよ。

608 ：＞６０６：03/06/08 23:03

＞高句麗＞百済＞倭＞加羅の順になっているのは朝貢はじめたのが古い順、
＞つまり年功序列にすぎないといわれている。そのとおり。

ま、そういうことだね。
だいたい、これは特に意味のあるはなしじゃないね。

609 ：>606：03/06/08 23:22

この時期、百済は属国まではいかないでしょ。
それなりに強国。
まだ、日本の格下同盟国くらいで完全な属国状態になったのは、
476年以降。

610 ：世界＠名無史さん：03/06/08 23:24

>>591-594（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY
こいつ↑は、事件の脈絡や前後関係まったく無視してて話にならん。
韓国のトンデモ学者でももう少し筋の通ったこじつけするんだが・・・

611 ：これでいいっすか？：03/06/08 23:25

三国史演義＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞三国史記＞三国遺事＞朝鮮人の脳内妄想

612 ：世界＠名無史さん：03/06/08 23:26

>>607
＞三国遺事なんてださなくていいって。
＞それは信憑性の低い三国史記以下の価値しかない

一般的にはそういえるが、1から10まで全部デタラメとも思わないよ。
ところどころ碑文との整合性が感じられる記事は参考にしても悪くないだろう。

＞それから「日本が勝った」というのは言い過ぎだって。

だって勝ってるじゃん。
>>382,>>589,>>604,>>606をみろ。
これ要するに勝ったってことじゃないの？

＞そんなこと言うから在日がキチガイカキコするんだろ。
＞「高句麗は百済・倭軍を撃退したが、かといって高句麗は
＞半島南部に支配体制を構築することまではできなかった。」というのが普通の考えだよ。

「普通の考え」？
たしかに「普通に流通している言い回し」ではあるね。
でも「在日がキチガイカキコするから」なんて言い訳は
史実とは関係のない“政治的配慮”じゃん。いってみりゃ歪曲だな（w

朝鮮人がやりたい放題ヒガミ電波を飛ばすようになったのは
本当のことずばっと言わずに媚び売って丸く収めようとしてきた日本人にも責任がある。

>>609
あ、それは認める。そのとおりです。

613 ：560：03/06/08 23:40

>>563　（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY
おいおい、俺がいつ倭が高句麗に勝ったって言ったよ・・・。
ちゃんと560で
＞高句麗側の碑文だけで「高句麗は勝った」って言ってるからなあ・・・。
＞まあ、実際その碑文しかないしそう考えるのが自然だと思うけど
って書いたじゃん。（その後のｶｷｺでは否定意見も出てるけど）
正直、お前の勝手な決めつけには流石にもううんざりだわ。
ちょっと知識ありそうだと思ったけど、議論の仕方も知らんで吠える奴は
ハン厨、嫌韓厨よりもウザイってことにもわからんとは・・・。
つーかそんな昔に日本勝ったとか朝鮮勝ったとかにやたらこだわるのは
嫌韓厨とお前みたいな嫌嫌韓厨ぐらいだし、もう勝手にやってくれ。
俺はもう降りた。

614 ：世界＠名無史さん：03/06/09 00:17

俺はもう降りた。
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ逃走開始かよ。
あの国の法則とやらはどうした？
半島に味方する奴は必ず負ける法則と
やらは？

615 ：世界＠名無史さん：03/06/09 00:18

ハン厨はあの国の法則とやらも痛すぎるから
もう口に出すなよ。

616 ：世界＠名無史さん：03/06/09 00:39

意見の異なる両者で違う時期の話を持ち出して議論しようとしても無駄であろうに。

617 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/09 21:03

>>613
＞高句麗側の碑文だけで「高句麗は勝った」って言ってるからなあ・・・。
＞まあ、実際その碑文しかないしそう考えるのが自然だと思うけど
＞って書いたじゃん。（その後のｶｷｺでは否定意見も出てるけど）

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ今更トーンダウンするなよ。お前の書き方は碑文の「高句麗の勝利」自体を
疑ってるじゃないか。↓の考えでもあるまい。

＞「高句麗は百済・倭軍を撃退したが、かといって高句麗は半島南部に支配体制を
＞構築することまではできなかった。」

＞正直、お前の勝手な決めつけには流石にもううんざりだわ。
うまく戦線離脱したつもりかな。つもりなんだろうなｗ

618 ：世界＠名無史さん：03/06/09 21:11

お～い、バカが帰ってきたぞ～（ｗ
待望の燃料補給です。

619 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/09 21:14

>>606
＞百済をのぞく南韓地域すべてが倭の軍事指揮権下にあることを認められていただろ。

安東「大将軍」は倭国伝ラスト（478年）のだけな。それまでは請願しても与えられたのは
安東「将軍」だ。朝貢というシステムに入ったということはつまり中国王朝より下だと認めた
わけだ。その親分の中国王朝がジャッジするのだから年功序列とかは関係あるまい。
倭国は百済・高句麗の格下を認めたわけだからな。
それに不服で宗を倒すならまだしもあくまでその身分を受け入れたわけだし。

だいたい↑の基準じゃないとしたら何で判断するよ？「潜在能力」か？
誰も客観的なランク付けなどできなくなるぞ。

620 ：世界＠名無史さん：03/06/09 23:50

>>618
ラストは征東将軍で、その前は鎮東将軍だ。

621 ：世界＠名無史さん：03/06/10 00:42

ま～だヒガミ電波説に固執してんのか。
そろそろAA荒らしでもやるかと思ってたが…。
それはいいけど、ぜんぜん反論になってないよ。

面白いからしばらく見てよう。もっと書いていいぞ、ほれほれ（w

622 ：世界＠名無史さん：03/06/10 01:00

>>609
＞百済はまだ格下の同盟国くらいで、完全な属国状態になったのは476年以降

ちなみに、百済三書の外交用語を分析して
最初にそのことを発見したのは>>1のいう宮崎市定。

623 ：軽い結論：03/06/10 01:42

要するに、朝鮮は今も昔も未来永劫に中国、日本の属国ってことで
いいんでないの？

それに対して、朝鮮人が永遠にコンプレックス持って火病を起こし続けるってことで

624 ：世界＠名無史さん：03/06/10 02:21

昨日は珍しくニューステで火病発症中の韓国人を放映していたが、激ﾜﾛﾀよ。

625 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/10 21:11

>>620
＞ラストは征東将軍で、その前は鎮東将軍だ。

あー？そんなもん倭国伝のどこに出て来るんだよヴァカ野郎。5世紀末期の事を言っても
意味無いぞ。広開土王碑文は391～からの記述だからな。碑文に「倭国は百済新羅を臣民
に・・・」ってあるからその数十年で高句麗・百済より身分が下という事が示す事実は倭の
敗退だ。論点ずらしもいい加減にしたまえハン厨君

626 ：世界＠名無史さん：03/06/10 21:39

627 ：世界＠名無史さん：03/06/10 22:00

形質ネタは止めたのか？　このスレで散々論破されてまだ張り続けて
いたら馬鹿丸出しだったのにな（ﾜﾛﾀ

628 ：世界＠名無史さん：03/06/11 05:32

>>626 名前：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY

漏れは>>620ではないが。

>>606に対して>>618（＆>>626）はあまり答えになってないよ。
ギャラリーはのんびり待ってるから。

>>620も、他のレスを参考にすれば>>626への反論はむずかしくないだろ？
（それとも簡単すぎてばかばかしいからスルーか？？？）

629 ：世界＠名無史さん：03/06/11 14:44

この間ウリが特急に乗った時のできごとです。
旅費を節約するため自由席券を買って自由席の車両に乗ったら、既に席は満席でした。
仕方がないので、指定席車両に行って空いている所に座りました。
疲れていたのでうとうとしかけていたら、突然肩を叩かれたのです。
その人は30歳ぐらいのサラリーマンです。
「ここは私の席だ。」
と早くどいてくれと言う感じでウリに言ったのです。
指定席を持っているからと言って、なんと失礼な態度でしょうか。
ウリは憤慨し、
「こんなにこんでいるんやったら、譲り合えばいいがいや！。指定席も自由席も関係ないやろ！」と相手に言ってやりました。
すると、相手は大激怒し
「自由席券で指定席に平気で座るとは、どういう神経してるんだ！」とウリに詰め寄ってきたんです。

630 ：世界＠名無史さん：03/06/11 14:49

ウリは
「先に座っておったんに、なんだ俺が動かんと駄目なん？」と言ってやりました。
しかし相手はますます激怒するばかり。
ウリは相手の高圧的な態度になすすべもなく、しかたなく別の車両に移りました。そこはグリーン車でした。
普通車よりかなりゆったりしています。しかもこの車両はガラガラでした。
ウリは、空いているんだからと思い、終点まで座っていこうと腰をおろしました。
ようやくキオスクで買ったビールとつまみを頂くことができました。
しばらくすると車掌がやってきて車内検札が始まり、車掌は私のところにやってきたので、乗車券と特急券を見せました。
すると車掌は
「ここはグリーン車です、自由席では乗れません。自由席に移動するか、グリーン券を購入してください。」
と言うのです。
ウリは
「日本がウリたちを強制連行し、祖国に帰れずにあろうことか今日も疲れて困っている。
こんな冷遇を受けるのが日本人のやり方なのか。みれば、自由席は満席やし、指定席も追い出されたからここにおるんや。
なんか文句あるのか。民族の歴史をなめると承知せえへんぞ！」
と抗議したのですが、車掌は雁として首を縦に振りません。自由席に移動するか、グリーン車の追加料金を払えというのです。
こんな民族差別をする車掌が世の中にいるとは思いませんでした。
強制連行された傷をわかってもらえず、ウリはグリーン車の金額を聞いてあまりの高さに腹が立ち、泣く泣く自由席に移動しました。
結局終点まで立ちっぱなしでした。民族差別もここまでくるとひどすぎます。
ここでウリは提案したいのです。こんでいる時は空気を運ぶグリーン車を切り離して、自由席を増やしてほしいのです。
また込んでいる時はお互い様。指定席を持っている人も自由席に座れなかった人と互いに席を交替して、みんなが気持ちよく座れるようにすべきです。
ケンチャナヨの精神でみんなが気持ちよく電車に乗れるようにしたいものです。

631 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/11 21:14

>>628
ギャラリーさんよ、検索してみたんだが俺のハンドルでの書き込みは>>385が最初だ。
その前も「形質」と「倭が碑文の戦いで高句麗に勝利したかどうか」が一つの争点よ。（見直してね）

で、そういうことで話をするとあの戦いで倭軍が勝っていたら、百済ももしかしたら高句麗も
「臣民」なわけだ。でも事実は地位が両国より下。碑文の「百済を臣民にした」から明らかに
後退しているな。もしそのまま百済が属国だったら朝貢して倭より高い地位を貰うか？
コンセンサス無しで勝手になんてありえねーべ。つまり「敗北」しかありえないわけ。
なんか反論ある？

632 ：世界＠名無史さん：03/06/11 21:32

>>627
まだまだやるよ。
覚悟しといてねｗｗ

633 ：世界＠名無史さん：03/06/11 21:45

>>632は恥知らず。

634 ：世界＠名無史さん：03/06/11 23:13

>>634

いや、>>632 名前：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TYは恥知らずなんじゃなくて、
なぜ「反論になってない」といわれてるのか理解できてないから
また同じようなことを繰り返してるんだろ？
つまり、恥知らずなんじゃなくて、単純に頭が悪いのでは？

635 ：世界＠名無史さん：03/06/12 01:29

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636 ：軽い結論：03/06/12 02:05

今すぐに帰りたくても帰れない→拉致被害者
今すぐにでも帰れるのに居座っている→日本に巣食う朝鮮人

拉致被害者のか方々、比較してすみません。

637 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/12 21:04

>>634
頭が悪いのはお前だろ。

>>627→>>632→>>633の流れ読めて無いだろｗ

ま、ログも読まないヴァカには教えてやらないけどね。

638 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/12 21:07

>>632
「まだまだやる」って、何でおとなしくなってるの？恥ずかしいの？
早くまた再開しろよ、ヴァカコピペをよｗ

639 ：世界＠名無史さん：03/06/12 21:13

>>637 638
ほんとに必死だな。おまえ

640 ：世界＠名無史さん：03/06/12 21:16

>>638
亀さんのようにゆーっくり、じーっくり、やるのが俺の主義ｗ

641 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/12 21:52

>>640
おい、まだいたのか知ったかぶりの恥知らずｗ

これ以上傷を広げるのはよした方がいい。俺からの忠告だｗ

p.s大検受けろ

642 ：世界＠名無史さん：03/06/12 23:22

>>639
必死っていうよりも相手にしてもらって嬉しくてたまらんのでしょう。

643 ：世界＠名無史さん：03/06/13 00:04

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY はどこの大学でてんのよ。

644 ：世界＠名無史さん：03/06/13 00:17

>>643
平壌大学

645 ：軽い結論：03/06/13 01:18

いいえ、キムチ大学捏造学部歴史捏造科

646 ：世界＠名無史さん：03/06/13 04:51

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TYは一方的な強がりばかりだし
その敵対者も罵倒はするな。どっちも中味のある議論しろよ。

ところで、>>638の中で

＞ >>627→>>632→>>633の流れ読めて無いだろｗ

といってるが、
>>627 >>633と、>>632は反論の相手も別人だし議論内容も別だから
その矢印の「流れ」はおかしんじゃないかと思うが、どう？

647 ：世界＠名無史さん：03/06/13 05:36

>>646
どうみても（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TYが一方的に煽ってる様にしか見えんが・・・。
コピペとかは自作自演のマッチポンプっぽいし。

648 ：世界＠名無史さん：03/06/13 08:00

嫌韓厨も朝鮮電波も、あんまり追い詰めると
自作自演とかコピペ荒らしとか始めるところは同じ。
やさしく問いつめろ。お互いに罵倒はナシ。
論拠に自身があるならケンカ腰もやめよう。

649 ：世界＠名無史さん：03/06/13 12:13

>>648
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY君よ自作自演はやめようね（ｗ

650 ：世界＠名無史さん：03/06/13 15:41

煽ってスレを潰して朝鮮関連の歴史を封殺したいんだから、まともに議論しようと
しても無駄だよ。

自分が資料の名前を間違ったことすら謝罪できないようなヤツなんだぞ。
スルーしろ。

651 ：世界＠名無史さん：03/06/13 19:03

あげ！

652 ：世界＠名無史さん：03/06/13 19:44

スルーしてちゃつまらんよ。
こんな笑える香具師いないよ？

653 ：世界＠名無史さん：03/06/13 19:48

議論になってないじゃん。
煽りあいがやりたいんならどっか別の板でやればいいだろ。

654 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/13 21:07

>>646
だからね、それは>>627が「形質コピペ厨」に呆れてんの。「形質で人種がばれる」とか
痛かったね。

ところで倭が高句麗に勝利したというソースはまだかね。出せないならハン厨の負けという
事でいいね。

つーか前に「勝ち負けとかくだらん」つったのは大昔の戦争の勝敗の事ね。トンデモハン厨は
ぐりぐりいたぶります。捏造してまで過去の母国の勝敗に拘るところが
戦前の国粋っぽくてキモいっす。

655 ：世界＠名無史さん：03/06/13 21:18

>654
倭が高句麗に勝ったなんて言ってるヤツはアホで構わんが、その他のアンタの
主張は反対意見と同じ程度の説得力しか持ってないぞ。

高句麗が勝ったという一点のみでずーっとそうやって煽り続けるってのなら、
やっぱりアンタもハン厨とやらと同レベルだと思われるが？

と言ってもどうせ聞く耳もたないんだろうな、バカだから。

656 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/13 21:52

>>655
「その他の主張」って何？

1.高句麗と倭の戦い
2.形質
3.百済は倭国と対等

議論してるのはこのくらいなんだが。3.は６世紀から倭国がリードしたみたいだから
それでいいとして、

1.は既に決着と言う事でいいな？2.はどう思ってるの？
＞反対意見と同じ程度の説得力
というレベルじゃねーべ。分かってるならお前が反論しろよ。
ま、静観しててもヴァカには分からんよ（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

657 ：世界＠名無史さん：03/06/13 22:39

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY はもう開き直ってるな・・・。
自分の都合に悪いレスは無視してるくせに（ｗ
ま、鮮人なんてこんなもんか。

658 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/13 22:43

>>657
だからオメーが参加しろっつってんだよチキン野郎が。対案が出せねーのかよ。
まあちーとも期待していないがｗ

スレの伸びが悪くなってるぞ頑張れよオラ

659 ：世界＠名無史さん：03/06/13 23:01

660 ：655：03/06/13 23:12

あ、俺は形質とやらはパス。そんなもんマジで議論するネタだとは思ってないので。
つーか、お前そんな下らないネタに粘着してバカじゃねえの？

碑文の解釈や宋書の解釈なんかで一方的なデンパ飛ばしてただろ、お前？
スゲエはしゃいでただろ？まあ、バカだから仕方ないんだろうけど。

また一つ、ハン厨が跋扈するスレを潰せて良かったですね。

661 ：世界＠名無史さん：03/06/13 23:16

　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::人:::::::::::::::::::::::::＼
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662 ：世界＠名無史さん：03/06/13 23:35

つーかそんなにハン厨が好きならハン板行きゃいいと思うんだが・・・。
あっ、ハン板で苛められたからこっち逃げてきたのか。哀れ。

663 ：世界＠名無史さん：03/06/14 00:09

ハナから、（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯに意見するヤツ＝ハン厨だもんな
それじゃ、嫌嫌韓＝在日と同じ理屈だよ
ホント頭悪そう

664 ：軽い結論：03/06/14 04:07

　　ま　た　朝　鮮　人　か

俺の好きな日本をこれ以上汚さないでくれ、電波は朝鮮に帰ってから飛ばしてくれ・・・

665 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/14 20:59

>>660
＞碑文の解釈や宋書の解釈なんか一方的なデンパ飛ばしてただろ、お前？

だからなんでそれを「具体的に」指摘できないのかなー？ｗ
それでうまく戦線離脱できたつもりなんだろうけど。。。

俺もチキン野郎を追撃する気分じゃないから、消えていいよ。見なかったことにしてやるよ
今なら。

666 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/14 21:03

碑文の解釈で俺がデンパという事は、倭が高句麗に勝った事は常識的な事実なんだな。
なるほどねー。俺は形質よりも議論に値しないとおもうけど。

倭勝利厨は誰も学者もソースも出せてないので、お願いしますね、デンパ君。
逃げるのはもう少しだけ待ってくれ。

667 ：世界＠名無史さん：03/06/14 21:41

形質が関係ないというのなら
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TYは形質が重要でないという
立証責任を果たす必要がある。
関係が無いと主張しているのだから、、関係ないと証明する
必要があるわけだ。

668 ：世界＠名無史さん：03/06/14 22:36

なんか流れが良く分からんが、広開土王碑文を見る限り、最終的に勝ったのは
高句麗でしょ。
それよりも、広開土王碑文の、倭が百済・新羅を一時臣民にしたってのは史実にして
いいの？

669 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/14 22:45

>>688
＞なんか流れが良く分からんが、広開土王碑文を見る限り、最終的に勝ったのは
＞高句麗でしょ。
ハン厨にはそれが分からんのですよ。

＞倭が百済・新羅を一時臣民にしたってのは史実にしていいの？
んなもんそう書いてあるならそうなんでしょ。無意味に捻じ曲げる意味が分からん

>>667
意味分からんが、噛み砕くと「形質の議論自体が重要じゃない」と言う事？それとも俺の出した
結論の中身自体が疑わしいということ？2.ならＤＱＮだぞ。テキトーにぐぐれば？

670 ：世界＠名無史さん：03/06/14 23:02

ハン板住民だけど今回ばかりは
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY に同意

信じてくれないと思うが、、、

671 ：世界＠名無史さん：03/06/14 23:02

>>668-669

哀れな自作自演までして自分の意見を正当化させたいのか？（呆
鮮人の典型的な行動なのであまりビックリはしなかったが、醜すぎるな。

672 ：世界＠名無史さん：03/06/14 23:03

>>670も追加。

673 ：世界＠名無史さん：03/06/14 23:09

広開土王碑文からすると、
倭が半島に兵を送ったが、高句麗に撃退された。

674 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/14 23:11

>>670
まともなハン板住人がいてくれると助かりますわ。

>>671
なんかよー、お前系の種類の人間って、自分がいつもマジョリティで反対意見は一人、
みたいに信じようとしてるよな。それ病気よ？ｗ

675 ：世界＠名無史さん：03/06/14 23:31

>>674
お前みたいにいろんな人格を使いワケてる香具師の方が病気だ
精神病院へ今すぐGO！

676 ：世界＠名無史さん：03/06/14 23:36

広開土王碑文からすると、
倭が半島に兵を送ったが、高句麗に撃退された。
＞
実際、そういう風にしか読めん罠。

677 ：655：03/06/14 23:42

冊封なんかの中国から見た勢力関係のみで、倭、新羅、百済の関係を断じてるお前の
主張がデンパだって言ってるんだよ。

軍事指揮権が認められているという事は倭の勢力が高句麗との敗戦以後も依然として
半島南部に保たれていた事の証明になるだろうに、それを「格式が百済の方が上（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ」
とかの一言で片付けてるのはおかしいだろ。

「倭が高句麗に負けた（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ」と「形質（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ」にどんな反論も捻じ曲げてるもんな。
まあ、バカだから仕方ないんだろうけど。

678 ：　：03/06/14 23:55

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY って
前レスで「倭は負けたんだろうけど・・・」っていってる奴に
なぜか噛み付いてなかったっけ?

679 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/15 00:08

>>677
ようするにお前はスレを読まないヴァカなわけだな。俺はあらかじめ「当事国同士の史料じゃ
結論が出ない（朝鮮のソースは100％捏造厨など）から冊封を基準にしますね」と2回くらい
言っている。

＞軍事指揮権が認められているという事は倭の勢力が高句麗との敗戦以後も依然として
＞半島南部に保たれていた事の証明になるだろうに、それを「格式が百済の方が上（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ」

軍事指揮権は6ｃまで百済に適用されてない。高句麗との戦いは4ｃ後半。で、百済は6ｃまで
実際格上なわけだが？もちろん「冊封体制下」で。お前がいくら「倭のほうが潜在力は
すごいんだい」と言ったところで主観だからどうしようもない。

680 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/15 00:12

>>678
結局お前は何が指摘したいんだよ。冊封以外の基準案をどーぞ、と言っても対案が
出せんのだろう？

具体的に論点まとめて指摘できんのか。

681 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/15 00:13

あースマン。>>680は
>>677な。

682 ：世界＠名無史さん：03/06/15 00:15

広開土王碑文が大袈裟に自国を賛美してる事は明らかなんだけど。

683 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/15 00:22

宋書・南史 478 倭王武の朝貢。使持節・都督・倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事・安東大将軍・倭王
南斉書 479 倭王武を鎮東大将軍に冊命
南斉書百済王牟大の朝貢。使持節・都督・百済諸軍事・鎮東大将軍・百済王

南斉書 502 百済王牟大を征東将軍に冊命
梁書 502 倭王武を征東将軍に冊命

梁書 521 百済王余隆(武寧)の朝貢。使持節・都督・百済諸軍事・寧東大将軍・百済王
梁書 521 新羅王募秦(法興)の朝貢（初）
梁書 524 百済王余隆(武寧)の死亡、明（聖）の即位。使持節・都督・百済諸軍事・綏東大将軍・百済王

http://www2a.biglobe.ne.jp/~haruki/homepage/history/kara/cha1.html

684 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/15 00:26

＞軍事指揮権が認められているという事は倭の勢力が高句麗との敗戦以後も依然として
＞半島南部に保たれていた事の証明になるだろうに、
＞それを「格式が百済の方が上（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ」とかの一言で片付けてるのはおかしいだろ。

というか言い方まわしソフト過ぎ。結局なにを「デンパ」にしたいのやら。お前自身どういう
結論にしたいのか自覚して無いんじゃねーの。

685 ：668：03/06/15 00:27

>>671
俺は（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯじゃ無え～。もう勝手にシロ！！

686 ：世界＠名無史さん：03/06/15 00:30

盛り上がってますな。

687 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/15 00:43

>>655よ、レスの再利用で先に答えておくと、冊封体制に入ったという事は、中国王朝より下だと
倭国が認めたという事だよな。その時点で「中国のランク付けを認めます」という事なんだよ。
それに不満で倭国は中国と戦争でもしたか？してないだろ。

ボスより格下と認めた以上、ボスのランク付けにひいきとかは関係ないんだよ。
（↑これ過去にしたレスだぞ。厨が入る度にいちいちループするのきついんだよね。）

加えると倭国はその中国の権威を積極的に利用しようとしてますな。内外に。それでひいきとか
言い出すのもどうかと思うぞ。むしろそのランク付けがないと朝鮮南部の軍事指揮権も無いわけだし。

688 ：世界＠名無史さん：03/06/15 01:05

あの当時、中国などという国はありませんでした

689 ：世界＠名無史さん：03/06/15 01:21

だよな。
中国も韓国も存在しない
しかし日本は存在しているわけだ。
存在していない国に存在している国が論評できただろうか。
そもそも南北朝は中華帝国とはいえない。
なぜかって実力がないわけだ。
実力がないということはアジアの盟主でないわけだ。
ならばどこが盟主かというと、日本なわけだよ。
簡単な話だろ。

690 ：世界＠名無史さん：03/06/15 01:23

日本は実力をつけているわけだ。
ではなぜサクホウしたかというとだな権威は利用価値があったわけだ。
幕府を考えてみるとわかりやすい。
実質的な権力は幕府にあり、朝廷は有名無実なわけだ。
つまり実質的な潜在戦闘力と潜在影響力は日本にあることが一目瞭然だ。

691 ：世界＠名無史さん：03/06/15 04:43

>>688（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY

倭が中国に要求した軍事指揮権の中には百済が入っていた。
ここまではいいな？
しかし中国は、百済に倭より格上の将軍号をすでに与えていたから
倭の軍事指揮権の中から百済をはずし「百済以外の南韓おけるすべての地の軍事指揮権」を認めた。
ここまでもいいな？

＞その時点で「中国のランク付けを認めます」という事なんだよ。

この段階で、中国は、高句麗に「南韓の地における軍事指揮権」を認めていない。
ここまでもいいな？

＞それに不満で倭国は中国と戦争でもしたか？

倭は、475年に至るも結局百済に対する軍事指揮権を認められなかったので、
中国の冊封体制に入るのを「益なし」としてやめてしまった。
次ぎの外交交渉は「日出る処の・・・・」までない。
ここまでもいいな？

まだわからなかったら本当に白痴かなと思うよ。

692 ：世界＠名無史さん：03/06/15 07:43

なんだかんだ言ってイデオロギーをチラつかせている（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯは胡散臭いな。

693 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/15 11:30

＞しかし中国は、百済に倭より格上の将軍号をすでに与えていたから
＞倭の軍事指揮権の中から百済をはずし「百済以外の南韓おけるすべての地の軍事指揮権」を認めた。
＞ここまでもいいな？

あのさ、何度も言うけど百済が完全に倭国のコントロール下に入ってるなら、百済が倭より上の地位で冊封する
ことはありえないわけ。しかも100年間も。新羅も宋書では名前入ってるけど、実際は高句麗の影響下で、
軍事指揮権に名前が入ってるのは、6ｃまで中国に朝貢してなかった影響っぽいね。
しっかも6世紀には百済、新羅に任那は割譲されて、倭国の勢力範囲が削られてるね。これが属国のすることかい？

＞この段階で、中国は、高句麗に「南韓の地における軍事指揮権」を認めていない。
＞ここまでもいいな？
そうだね。

＞倭は、475年に至るも結局百済に対する軍事指揮権を認められなかったので、
＞中国の冊封体制に入るのを「益なし」としてやめてしまった。
＞次ぎの外交交渉は「日出る処の・・・・」までない。

その結果が任那の滅亡だ。

694 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：03/06/15 11:49

そもそも、白村江で百済を助けようとしたのは、百済が日本の属国だったからだよね？
じゃないと、わざわざ助ける必要はないからな。

695 ：世界＠名無史さん：03/06/15 11:59

なんかもめているようだが、
単に百済は昔は倭の「属国」だったが
その後言うことを聞かなくなったので
中国まで巻き込んで半島の支配権を
公認させようとしたが、
結局益無く加羅も奪われた。
だけど安保上同盟関係は存続した。
という教科書的解釈じゃダメなの？

696 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/15 12:15

>>691
わからん。おまえのいう事はまったくわからん。何を指摘したいのか、どう結論付けたいのか、自身も分かっていないように
思える。俺は形質と高句麗～・・の3つしか議論してる気は無いといったが、それを「それだけで話をする気か」という
のがわからん。実際それだけでここまで議論になってレスが付いたわけだ。俺は明確なデンパだけを攻めてるつもりだが、
それがご不満のようだが、なぜか俺をデンパ扱いにする割には、いつまで経っても主張も具体論を示せない。
なんか「ちょーせんじん擁護だから反発したい」みたいな反動勢力にしか見えない。

全般的に倭国が優位だったと主張するのが本旨だろうか。

697 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/15 13:03

新しい話題振らせてもらうと、古代日本と朝鮮はアメリカとイスラエルの関係だったっぽいね。
蘇我とか物部とか有名どころも帰化疑惑or親半島国家だしな。
↓朝廷に入り込んでる帰化系豪族の勢力からしてあり得る話だ。ま、国粋ハン厨は理由もなく反発するんだろうが。

４．白村江の不思議
（１）戦前の不思議
　超大国唐と、隆盛期にある新羅との連合軍を相手に、如何に仲が良かった百済のためとはいえいったんは
亡んだ国の再興のために、下手をすれば亡国の憂き目に遭いかねないような救援軍の派遣を何故決めたの
であろうか。何と言ってもこれが最大の謎である。
　
　軍船の向きも変えられないほどの大敗北を喫し多くの戦死者と捕虜をだしながら、どういう訳だか
百済人達の亡命用の船はちゃんと用意してあり、唐や新羅の追っ手をかいくぐって船出している。
百済の遺臣はすなわち戦犯だからそれを受け入れたとなれば益々唐に対してケンカを売ることに
なるのではないか。これでは、百済人を無事日本に迎えるためにのみ行った戦争のようではないか。

（１）戦前の不思議
　やはり百済と日本の支配層とは「血」で繋がっていたのではないだろうか。そう仮定すれば、無謀な冒険に
打って出たことが理解出来る。それ以外の仮定だと、当時の指導者が「アホ」だったになってしまうと思う。
http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-43.html

698 ：世界＠名無史さん：03/06/15 13:44

>>697
あなたも人が悪いね。そんな馬○のホームページをさらしあげて。

699 ：世界＠名無史さん：03/06/15 20:07

しっかも6世紀には百済、新羅に任那は割譲されて、倭国の勢力範囲が削られてるね。これが属国のすることかい？
>
日本が朝鮮を柵風したんだろうな。
聖徳太子が超大国宣言したから、さくほう体制から自由になった。
だから、日本は独自に各付けしたんだよ。
いまでも銀行にかくづけやるだろ。
あれだよ！

700 ：世界＠名無史さん：03/06/15 21:08

>697
お前、過去レスで現代の関係を持ち出してどうするんだよ（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯとか
書いてなかったっけ？

まあ、バカだから仕方ないんだろうけど。

ところで、全部推論なんだけど、ソレ？どこに具体的な事実があんの？
半島南部を介した交易が重要だったこの頃、勢力を守る為に出兵するのは
別に不思議じゃないし、唐が渡海して日本まで攻めてくるとまでは思わなかったんじゃ
ないの？ま、それ自体は駄目な考え方だけどな。

そこに帰化系豪族の思惑があったとしてもそれが何なんだ？天皇家に百済の血が
入っていたから何なの？アンタこそ、国粋ハン厨とやらを叩く目的の為に偏向した主張を
垂れ流してるんじゃないのか？

701 ：世界＠名無史さん：03/06/16 04:37

>>694（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆

あら、ずいぶんな御都合主義だね。
「新羅はホントは高句麗の指揮下だったのに、6世紀まで中国に朝貢してなかったから、
中国は倭の勢力圏と認めたのだ」と？
かたや「中国様が百済を倭の指揮下とは認めないから、百済は実際に属国じゃなかった」と
いってる人が？

中国の認定って、高句麗に都合の悪いところは信用できず
倭に都合いいところは信用できないというわけだな。

あらためてよくわかったよ、朝鮮電波だということが。

一応いっとくが、新羅は6世紀まで中国に朝貢してない
というのはお前の白昼夢かな（w

702 ：世界＠名無史さん：03/06/16 20:14

朝鮮人は半万年の歴史があるというが、実は全然歴史がない。

考えてみよう。
ルーマニアが
「ラテン」「ローマ人の土地」というのは、１９世紀に
民族主義が勃興してから、ロシアとの差別化を図るため、
「われわれはダキアの民の子孫じゃ！！」という神話を
つくってだね、言語的にももともとスラブ系だったものを、
ラテン系の語彙を導入して、わざわざイタリア語に似た言語を
意図的に作り出したってこと。

同じようなことはベトナムもやったことで、世界の民族運動の
歴史では別に珍しいことじゃない。

民族があって民族主義が起こるんじゃなくて、民族主義があって
民族が作り出されるものであることは明白。
ということは韓国人なるものができてからわずか５０年しかないわけだ。
日本とは全然違う。
逆にいえば
つまり高句麗人は滅んでいるし、新羅人もいないわけなんだな。
早い話が朝鮮にまけてはいないということだ。

703 ：世界＠名無史さん：03/06/16 20:17

超大国唐と、隆盛期にある新羅との連合軍を相手に、如何に仲が
良かった百済のためとはいえいったんは
亡んだ国の再興のために、下手をすれば亡国の憂き目に
遭いかねないような救援軍の派遣を何故決めたの
であろうか。何と言ってもこれが最大の謎である。
＞
単純な話だ。半島が日本にとっての生存確保圏だったからだ。
裏もちゃんとある。
マッカーサーが朝鮮戦争の時にあれは日本の防衛戦争だったと
中国の馬鹿義勇軍のわらわらでてみるのをみておもわずもらした。
つまり中共＝唐　新羅＝北朝鮮　日本＝アメリカという構図だ。

　
　

704 ：世界＠名無史さん：03/06/16 20:17

あ、百済が韓国ね。

705 ：人間の商品化、全体主義への一歩：03/06/16 20:23

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その２●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html

949 名前：文責：名無しさん投稿日： 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ？
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか．．．みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌（現代とかフライデイとか）が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴／盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。

706 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/16 21:09

>>701
＞「新羅はホントは高句麗の指揮下だったのに、6世紀まで中国に朝貢してなかったから、
＞中国は倭の勢力圏と認めたのだ」と？
＞かたや「中国様が百済を倭の指揮下とは認めないから、百済は実際に属国じゃなかった」と
＞いってる人が？

いや俺は中国のさくほう基準一本で行っても別にいいんだけどよ、なんか納得してない奴がいるじゃん。
ちなみに
＞新羅はホントは高句麗の指揮下だった
のページでは「百済は倭国の影響下だった」とあった。つまり冊封基準では百済は倭と同等で新羅は軍事指揮内
だが、
＞新羅はホントは高句麗の指揮下だった
で行くと新羅は高句麗の影響下で百済は倭の影響かなわけ。別に半島に有利な工作などしてないわな。
どっちを選ぶかはウヨ次第ってか。

＞一応いっとくが、新羅は6世紀まで中国に朝貢してない
＞というのはお前の白昼夢かな（w
ソース出してからいえよｗ

707 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/16 21:18

>>700 >>703
＞お前、過去レスで現代の関係を持ち出してどうするんだよ（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯとか
＞書いてなかったっけ？
↓これか？
「お前の的外れな現代たとえ話はいいからさ。19ｃの植民地時代もそれで説明するつもりか？」

↓これに対するレスなんだが、実際的外れだろｗアメリカ軍は何年中東にいるんだよｗ

＞イラク戦争に勝利した米軍も湾岸諸国から撤兵しはじめているだろ。
＞駐留だけでも金がかかるのは常識だろ。

＞単純な話だ。半島が日本にとっての生存確保圏だったからだ。
＞裏もちゃんとある。
＞マッカーサーが朝鮮戦争の時にあれは日本の防衛戦争だったと
＞中国の馬鹿義勇軍のわらわらでてみるのをみておもわずもらした。
＞つまり中共＝唐　新羅＝北朝鮮　日本＝アメリカという構図だ。

だからよ、何で負けた後で百済人を優先して亡命させてるわけ？普通なら亡国百済とは手を切るだろ。
朝鮮半島から追い出されたあとも、日本の歴史は続いてますが何か？

708 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/16 21:26

>>700
＞そこに帰化系豪族の思惑があったとしてもそれが何なんだ？天皇家に百済の血が
＞入っていたから何なの？アンタこそ、国粋ハン厨とやらを叩く目的の為に偏向した主張を
＞垂れ流してるんじゃないのか？

それを嫌がる>>702みたいなのがいるから、煽ってるんじゃないかｗ
実際帰化系豪族は日本の中枢に入り込んでるよ。古代日本は衛星文明だから中心文明に近いほうから
文明＝力を持つものが入り込んでくるのは当然のこと。また前スレの「文化を伝えた民族を評価しない史観
＝フェニキア人不要の珍史観」に戻るかな？

709 ：世界＠名無史さん：03/06/16 23:16

>708
お前は例えが極端でしかも偏ってるから始末が悪いな。まあ、バカだからだろうけど。

帰化系豪族というお前自身の言葉が示しているとおり、彼等は日本に同化する事を選んだ
人達なわけだ。彼等の足場は日本であり、半島ではなくなっている。

だから百済人を受け入れる事はあっても日本内部に亡命政権などは作れなかった。
何か「半島国家＞倭」みたいな勢力図を作りたくて仕方ないみたいだが、それは一つの仮説
としては構わないが、お前みたいに煽ってるんじゃ説得力がないわな。

>だからよ、何で負けた後で百済人を優先して亡命させてるわけ？普通なら亡国百済とは手を切るだろ。
百済人は技術を持ってるし中国文明の文化も持ってる。優先的に受け入れるのに不思議はないだろ。
こんな単純な答えも浮かばないのか？まあ、バカだから仕方ないんだろうけどな。

710 ：世界＠名無史さん：03/06/17 00:18

単に技術とかのメリットだけじゃなくて
血縁者もすこしは居たせいもあるよね？
古代の外交は閨閥関係なんだから。
ただし百済王はたいして優遇されてないけどね。

711 ：世界＠名無史さん：03/06/17 00:40

大阪の枚方市に百済王神社ってのがあるね。

712 ：世界＠名無史さん：03/06/17 01:46

「くだらない」の語源説はどうよ？

713 ：世界＠名無史さん：03/06/17 01:48

関西方面から江戸にくるのをくだりものと言ったってののほうが遥かに信憑性を感じるのだが。

714 ：世界＠名無史さん：03/06/17 12:48

くだらない=「百済はもうない」が変化した。

715 ：　：03/06/17 15:04

帰化豪族って、中国系が多いのでは？
そもそも半島も日本も中国流民の吹きだまりみたいなもんでしょ？

716 ：世界＠名無史さん：03/06/17 15:15

半島がなくても、中国文化はきていたしね。。。
半島なんて所詮、一つの回廊。
それがなくても、大きな影響があったとは思わないな。
半島人の悲しいところは、それしか誇るところがないと言うことだからな・・・。
その虚しい誇りしか、誇れないのだよ。
ある韓国人の学者が言っていたよ。
新羅は国を売った！と。新羅から、中国の属国となってしまったと。
三国時代は、日本に文化を伝えたくらい文化があったと・・。
結局、上の馬鹿半島人と同じ事を言っているわけだが、
これくらいしか誇れないんだよ。
みんな、わかってあげようよ。
こうして、情けない民族史、アイデンティティーを、
日本や中国の中で回復するしか、半島人にはないのだからさ。

717 ：世界＠名無史さん：03/06/17 15:28

半島が近くて、日本が遠いというのは、
半島人の歪んだ思い入れがあるからでしょう。
半島の人は、船とか海流とか知らないのかな？

帰化人で優秀な奴らが、優遇されたり活躍するのは、普通。
中国でも普通にあるでしょ。

718 ：世界＠名無史さん：03/06/17 15:33

702は正論だと思うけど。

719 ：世界＠名無史さん：03/06/17 15:50

うむ７０２が正解だと思う。

720 ：世界＠名無史さん：03/06/17 19:02

>>702

ルーマニア語は古代ローマ帝国の共通語であったラテン語の口語から
発展した言語といわれています。このロマンス諸語の仲間にはルーマニア語
以外にイタリア語、フランス語、スペイン語、ポルトガル語、カタロニア語、
プロバンス語､レト・ロマン語などがあります。

これらの言葉はローマ帝国の庶民のラテン語とそれぞれの地方の言葉が
融合し、かたちづくられました。紀元2世紀から3世紀にかけて、ローマ帝国
の属州となっていたダキア地方で話されていた言葉がルーマニア語の元に
なったと言われており、ダキア語の影響も少し残っています。

５世紀頃カルパチア山脈の北に住んでいたスラブ人たちが東･西･南にそれぞれ
移動を開始しますが､このうちバルカンへ移動したスラブ人とは約1000年間
極めて大きな相互影響がありました。ローマ化したダキアの人たちは共棲した
スラブ人から地名や自然あるいは生活に密着した多くの語彙をスラブ人から
得ました。また、西ヨーロッパにおけるカトリック世界のラテン語と同様に、正教会
の公用語は１６世紀まで古代スラブ語でした。

ヨーロッパにおける民族移動の波は西ローマ帝国を崩壊させるとともに、ラテン
世界からDaco-Roman を完全に孤立させました。ルーマニア語はスラブ、マジャール、
タタールなど諸民族の言語の海に囲まれたラテン語系言語の孤島と言われています。

721 ：世界＠名無史さん：03/06/17 19:03

民族移動の波による破壊のため初期のルーマニア人たちは数世紀にもわたって
彼らの国を再建することができず、口承文化が発達しました。お墓やイコンに書かれ
たものを除いて、彼らの言葉で書かれたものはほとんどありません。ルーマニア語
の最初の文献は16世紀のもので､そこにかかれた文字はスラブ文字､いわゆる
キリル文字でした。19世紀の後半に政府がラテン文字の採用に踏み切るまで
約3世紀半にわたってルーマニア語はこのキリル文字でかかれていました。

ルーマニア語はロマンス諸語の中でも文法の観点からは最もラテン語に近い言語
の一つといわれており、語彙の点からはルーマニア語のかなりの部分がラテン語を
語源とする単語や他のロマンス諸語からの借用語で構成されています。

また、スラブ語からの影響も音声、文法、語彙のさまざまの分野に及んでいます。
発音においては、一部の動詞や人称代名詞のはじめの“e”を[ィエ]と発音すること、
他のロマンス諸語で失われたHの発音がスラブ語の影響でルーマニア語の発音に
加えられたこと、同じく“J”の発音にもスラブ語からの影響があります。造語法では
ne-, pre-, r?s などの接頭語や多くの接尾語にもスラブ語の影響があります。語彙
の面では、スラブ語からの語彙が日常会話や自然･人名･地名などをはじめ歴史的
文学などで多く使われ、ラテン語起源の本来語と同じ程度にルーマニア人の言語
生活の中枢部に根をおろしています。

http://www.m-net.ne.jp/~marui/Romana/romana1.html

722 ：世界＠名無史さん：03/06/17 20:19

>>720
ルーマニア人という意識はダキア時代に無い。
また当時のダキア人だという意識もルーマニア人には無い。
そもそも汎スラブ主義に対抗するために国民国家としての自意識を
要求したわけだよ。
それ以前はトルコ帝国の臣民だとしか自覚していない。

しかるにチョーセンはいわばダキアなわけだ。
世界の中に中国があって他は蛮国だという思想の中で
チョーセンは国家など意識していない。
つまり朝鮮人だと自覚などしていない。
中国も同様に世界の全ては中国にあると「錯覚」しており、
民族意識など全然無い。
できたのはアヘン戦争以降だろう。

723 ：世界＠名無史さん：03/06/17 20:21

それに比べて日本は聖徳太子の時代にすでに超大国宣言を隋に
おこなっており、日本書紀などの編纂が天武朝の御世にすでに
進められ、日本は皇紀による万世一系の神国だと古代から臣民一同
強調していたわけです。
まさに２６６３年の歴史が示す国として大和民族としての自意識が
あったわけでね。
もうシナやチョンとは比べものにならないんだね。

724 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/17 21:18

>>709
＞帰化系豪族というお前自身の言葉が示しているとおり、彼等は日本に同化する事を選んだ
＞人達なわけだ。彼等の足場は日本であり、半島ではなくなっている。
＞だから百済人を受け入れる事はあっても日本内部に亡命政権などは作れなかった。

やっぱりお前バカだろ？ｗ俺がいつ倭国は百済の属国と言ったのか、ソースを出せ。
ユダヤ人は合衆国に亡命政府を作ったんかい？俺が書き換えてやろうか。

＞ユダヤ系アメリカ人というお前自身の言葉が示しているとおり、彼等は合衆国に同化する事を選んだ
＞人達なわけだ。彼等の足場は合衆国であり、イスラエルではなくなっている。
＞だからユダヤ人を受け入れる事はあってもアメリカ合衆国内部に亡命政権などは作れなかった。

見事な書き換えｗ文盲はこれだから性質が悪い。頭も悪いなｗ

725 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/17 21:20

「アメリカとイスラエルの関係」(>>697)は>>709の脳内ではユダヤ人の傀儡国家なわけか。
まあこいつの脳内のアメリカにはＷＡＳＰは存在しないんだろうな。

726 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/17 21:27

つーか>>701

＞一応いっとくが、新羅は6世紀まで中国に朝貢してない
＞というのはお前の白昼夢かな（w

マジで初耳なんだが、一日待ってやるからソース持ってこい。無かったらお前は単なる思わせぶりのホラ吹き
野郎だからなｗ

727 ：世界＠名無史さん：03/06/17 21:31

>>712
「くだらない」はともかく、日本語を朝鮮語で説明する人は
疑って掛かった方がいいよ。だいたい１２世紀以前の朝鮮語
なんてほとんど残っていないんだから。

>>715
日本人が朝鮮人の一派だ、という人はいるけど、
それじゃあ朝鮮人は何者だ？とつっこむ人は少ない。
朝鮮には中国語の地名が多く残っている。
中国からの多量の移民がいたし、中国のコロニー
がたくさんあったらしい。
王仁博士なんてのも明らかに中国人だ。
三韓の支配層は広い意味での中国人の末裔じゃないか？

728 ：世界＠名無史さん：03/06/17 21:44

729 ：世界＠名無史さん：03/06/17 21:48

709もまったく正論な訳だが・・・。
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TYが、何を興奮しているのかさっぱりだが、
誰か説明してくれよ。

730 ：世界＠名無史さん：03/06/17 21:51

晒しあげ

それを嫌がる>>702みたいなのがいるから、煽ってるんじゃないかｗ
実際帰化系豪族は日本の中枢に入り込んでるよ。古代日本は衛星文明だから中心文明に近いほうから
文明＝力を持つものが入り込んでくるのは当然のこと。また前スレの「文化を伝えた民族を評価しない史観
＝フェニキア人不要の珍史観」に戻るかな？

これこそ、半島の病。
709は、属国なんて言ってないのにね。ｗ
と、（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TYの論理なら、いえるわけだが・・・。

731 ：世界＠名無史さん：03/06/17 21:53

力を持つものとは？
具体的に、どの豪族を指して言っているのでゥｓか？

732 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/17 22:00

>>729
書き換えが100％成功してるのに、「正論」糞もないわな。
俺のアメリカとイスラエルの例えと言ってる事は何も変わらないのに、俺に反発してるだけだわな。
まあ半島擁護が気に食わんのだろう。

>>709君のレス
＞お前は例えが極端でしかも偏ってるから始末が悪いな。まあ、バカだからだろうけど。

＞帰化系豪族というお前自身の言葉が示しているとおり、彼等は日本に同化する事を選んだ
＞人達なわけだ。彼等の足場は日本であり、半島ではなくなっている。

＞だから百済人を受け入れる事はあっても日本内部に亡命政権などは作れなかった。
＞何か「半島国家＞倭」みたいな勢力図を作りたくて仕方ないみたいだが、それは一つの仮説
＞としては構わないが、お前みたいに煽ってるんじゃ説得力がないわな。

＞百済人は技術を持ってるし中国文明の文化も持ってる。優先的に受け入れるのに不思議はないだろ。
＞こんな単純な答えも浮かばないのか？まあ、バカだから仕方ないんだろうけどな。

733 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/17 23:09

>>727
んな事いったらあの時代に「日本人」なんて存在しないぞ。大陸からどんどん人間が流入して来るんだからな。
なんかの本で読んだけど、幕末の外国人の日本人評で、庶民は背が低く彫りが深い、貴族は長身で平面顔で
ブサイク、明治時代になってやっと縄文顔が再評価されるようになったという話だ。探したけどこんな感じ。↓

＞中世の絵巻物に描かれた貴族の顔が、線を引いただけの目をしているのも、仏像や能面の女の顔がのっぺり、
＞切れ長の目なのも、関西人が昔からそんな顔だったからだ。二重まぶたのぱっちり目、彫りの深い顔が好まれる
＞なんて、明治以前はなかった。（写真は、大阪市中央区・戎橋で似顔絵を描いてもらう親子）
http://osaka.yomiuri.co.jp/feature/omoshiro/2002/020828.htm

朝鮮人も新羅統一＆モンゴル支配でやっと血統が固まったようなものだ。まして中国人or漢民族なんて「人種（？）」は
今も昔もあり得ん。だいたい「王仁は明らかに中国人だから～」とか言っちゃってるけど
渡来人って1人で来ねーぞ。何百～何万人規模。人物の祖先を特定してもそれ「ら」が来た土地を考えればあまり意味は無い。
12ｃの「和歌童蒙抄」には新羅人王仁ともあるらしいし。

渡来系豪族
●秦氏
●東漢氏
●西漢氏
●東文氏
●西文氏
http://www2.wbs.ne.jp/~jrjr/nihonsi-1-5-1.htm
あと蘇我氏・大内氏も朝鮮系と自称。血統の真偽はともかく、当時朝鮮は詐称してまで威光を借りたいほどの
先進国だったわけだ。

734 ：世界＠名無史さん：03/06/17 23:13

まあ、ユダヤ人と百済人を比べることも、糞な訳だが。
百済人が、金融に影響力があったわけでもないし、
マスコミに影響力があったわけでもない。ｗ
単に、「優秀」な奴らが、優遇されただけだろ？
たとえが、まずかったと言うことだね。馬鹿がよく使う手だよ、ユダヤ人を比較するのは。
特に、半島人だけどね。ｗ
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY の悪質なところは、
709が言っていることに、付け足しして、相手を罵倒していること。
属国とは誰もいってない。
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY の論理なら、言ってないことを付け足して言うことは、糞だ。
それを自分でやって、相手になすりつけることで、自慰行為をする。
それが、（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY 。

俺が、書き換えてあげようか？笑う

735 ：世界＠名無史さん：03/06/17 23:16

http://www2.wbs.ne.jp/~jrjr/nihonsi-1-5-1.htm
に、蘇我が自称していたというのはのってないけど？

736 ：世界＠名無史さん：03/06/17 23:16

それに、大内氏はかなり後世だけど？
自称してたのは・・・。

737 ： ◆lRbS6IC4TY ：03/06/17 23:21

つーか上の貴族の話って、嫌韓厨のコピペと被ってるなw
また自爆じゃねーの？

738 ：世界＠名無史さん：03/06/17 23:22

朝鮮人は黒い。
黒くて長い。
黒くて長くてノッペラぼうで、まるでヤキイモ。
黒目の寄った細いヨリ目、薄いハの字眉。

そう、あれは土人。
ヒラメ土人。
ちょーキモキモ顔の朝鮮ヒラメ土人。

あの顔を見た瞬間に不快指数１０００％になる。
あれは人ではない。
差別されてあたりまえの奴隷人種だ。

739 ：世界＠名無史さん：03/06/17 23:58

>733
相変わらず、滅茶苦茶だなお前は。まあ、バカだから仕方ないんだろうけど。
当時、倭に住んでいた人間が倭人でないというのなら、其処に住んでるのは何人なわけよ？

お前は民族と国民国家の構成員たる「～人」と一般的な「○○人」をわざとごっちゃにして、
反論の際に揚げ足とろうとしてるんだろ。ハン厨を煽る為なら手段は選ばずですか？

まあ、バカだから仕方ないのだろうけど。

>あと蘇我氏・大内氏も朝鮮系と自称。血統の真偽はともかく、当時朝鮮は詐称してまで威光を借りたいほどの
>先進国だったわけだ。
当時、朝鮮なんて国はありませんが？まさか李朝の事を指してるのではないですよね？

740 ：世界＠名無史さん：03/06/18 00:03

蘇我氏が自称？
ほー。ソースがあればみたいものだな。

それから渡来系氏族とはいうが、あえて豪族とする根拠も示せよ。
●秦氏
●東漢氏
●西漢氏
●東文氏
●西文氏
はすべて漢系だな。
秦氏は職業集団といったほうが近いか、いずれも文官で豪族とするにはほどとおいがw
http://www.h4.dion.ne.jp/~munyu/sujroku/26syouji.htm

741 ：世界＠名無史さん：03/06/18 00:10

日本が百済を助けたなんて、簡単じゃん、理由は。
百済は、日本に朝貢していたわけだし、
敵に囲まれて百済にしてみれば、それは自然な行為。
朝貢してきた相手を助けるのは、当たり前。
李氏を助けた明も、同じ事でしょ？ｗ
それにね、日本にとって見れば、
半島に友好国があった方が、大陸の驚異に対してクッションが一つ出来るわけだから、
まったく自然だと思うけどな～。
仮に百済系と言われる豪族に、斉明、中大兄皇子がそそのかされたとしても、
当時の地政的な状況から見て、出兵は妥当。
天皇家に百済の血がかりに入っていたとしても、
友好国から嫁が来ることは別に普通。

しかし、血だけで出兵理由とするのは、短絡的。

742 ：世界＠名無史さん：03/06/18 00:14

確か亡命百済人は、水城の建設に携わっているな。九州で。
敗戦の後には。
それ以外になんかあったっけ？
重要な役職に就いたのって。

743 ：世界＠名無史さん：03/06/18 00:15

ユダヤ人と百済人が共通していた点を言ってみてください！

744 ：世界＠名無史さん：03/06/18 00:17

>>742
百済滅亡前は倭の人質という役目がありました w

745 ：世界＠名無史さん：03/06/18 00:20

ハン厨がたくさん釣れると噂の釣堀はここですか。
しかし、たった１人のｺﾃﾊﾝも撃破できない事でもう
ハングル板系のﾔｼは評判暴落したな。
すくなくとも世界史板で恥晒してるのは間違いないね。

746 ：世界＠名無史さん：03/06/18 00:23

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY は相変わらず、
自分がツッこめそうなレスだけ選んで書き込んでるな。
ま、それでさえ自爆するんだから、どうしようもないアホだね（ﾌﾟ

747 ：世界＠名無史さん：03/06/18 00:23

>>745
目、見えますか？
頭、回ってますか？

748 ：世界＠名無史さん：03/06/18 00:25

>>742まともに活躍したり重職に就いたのは王族の後裔と知識階級の後裔くらいかな。

749 ：世界＠名無史さん：03/06/18 00:31

>>742日本の宰相になったのもいたはず

750 ：世界＠名無史さん：03/06/18 00:32

>>745
俺にもお前みたいな時があったよ。
そうだな～、１０年くらい前。
女の家でカクセイザイを打ったとき。その状況がお前と似ているね。
女がポンプのメモリ間違えて、２つのところを３つ目まで結晶をいれたんだよ。
スプーンで溶かせばよかったけど、
俺はポンプにいれてそのまま水すって溶かすタイプだったんだよ。
量を間違えるとやばいよ！今のお前みたいにさ～。
ポンプに血が入った瞬間から目が回ったんだよ。
意識が薄れていくんだよ。今のお前みたいに。
周りの景色がぐるぐる回るんだよ。今のお前みたいに。
意識がだんだんと戻るに連れ、女が泣きそうな顔して俺の名前を呼んでるんだよ。
ホントやばいと思ったよ、あのときは。今のお前みたいに。

751 ：世界＠名無史さん：03/06/18 00:37

>>749
何十、何百代後ならいるかもね。

752 ：世界＠名無史さん：03/06/18 00:50

>>749
善相公(三善清行)か……平安にはめずらし正義感に溢れた経世家だな。
っていうか王族だからな……三善朝臣一族って……。

753 ：世界＠名無史さん：03/06/18 12:56

>>733 >>745
おまえら世界史板に迷惑かけるなよ・・・
寝言ほざきたいならハン板に来い。

754 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/18 21:15

>>734
＞（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY の悪質なところは、
＞709が言っていることに、付け足しして、相手を罵倒していること。
＞属国とは誰もいってない。

まーだわかんねえのか、ゴミ野郎。

流れ>>697→>>709→>>724
↓709
＞お前は例えが極端でしかも偏ってるから始末が悪いな

この「例え」とは俺の>>697の「古代日本と朝鮮はアメリカとイスラエルの関係だったっぽいね。」への反論だよな。
つまりコイツは「アメリカとイスラエルの関係」という例えが、偏っていると感じている。俺が>>724で書き換えた通り、
実際はほとんど違わないが、亡命政府がどうたらといっている事から考えて仮設は二つだ。

1.アメリカはユダヤ人の傀儡国家だと考えているキチガイ。
2.なんとなく俺に反発したいだけ。

分かったか？お前が>>709を弁護すればするほど、>>709はキチガイになっていくわけだｗ分かったら喋るなよ

755 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/18 21:18

>>739
＞>先進国だったわけだ。
＞当時、朝鮮なんて国はありませんが？まさか李朝の事を指してるのではないですよね？

お前こそ揚げ足だな。「朝鮮半島」だぞ。地名。それとも知障か？「朝鮮系」なんて使ってる本・ＨＰは
いくらでもあるぞ。

756 ：世界＠名無史さん：03/06/18 21:35

なんか前の人何言ってるかわからんが、、、
７３３は何に反論しているんだ？
中国人や漢民族という「民族」は存在しない
というのは７２７の主張に対立してないし、
半島に何万人もの大陸からの流民がいたことは
その前提となっている。

ただ同じ程度に日本人が存在しないというのは
少し違う。朝鮮半島は１５世紀になるまで流入が
続いたが、日本は５世紀以降は激減して８世紀
には事実上止まっているからね。

あと豪族の「系」というのはかなり怪しい。
諸説入り乱れているから典拠を書いてくれないと
判断できない。
おなじ新撰姓氏録を使ってても
金達寿は８０％が朝鮮系と言い、
別の人は２０％という具合。

757 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/18 21:36

>>740
＞蘇我氏が自称？
＞ほー。ソースがあればみたいものだな。
http://www.asukanet.gr.jp/tobira/sogashi/sogashi.htm

つか自分で調べろや

＞それから渡来系氏族とはいうが
＞あえて豪族とする根拠も示せよ。

揚げ足取りくさいな。どっちもgoogleにかかるぞ。
辞書的に「氏族・豪族」というなら、お前こそ数万人で渡来した秦氏が全員血縁であるという
根拠を述べろよ。普通は技術を持った領民や家来の一族などを従えて渡来すると考えるものだがな。

それに例えば秦の始皇帝の子孫として、一体何百年の間朝鮮半島で混血しているんだ？その間近親相姦で
純血を保っているとでも考えてるのか、お前はｗ

758 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/18 21:40

つーかこの混血を無視した
「○○は中国系だから・・」は韓国人の言う「天皇は百済系だから・・・」に似てるなｗ

やっぱ近親憎悪という奴かｗ

759 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/18 21:45

>>701
つーか2日待ってるんだが

＞一応いっとくが、新羅は6世紀まで中国に朝貢してない
＞というのはお前の白昼夢かな（w

のソースはまだか？自信があるんだろ？やっぱり白昼夢なのか（ｗ
おい仲間のハン厨も一緒に探してやれよ。

760 ：世界＠名無史さん：03/06/18 22:22

ハン板を舐めやがって。
そこまでほざくならハングル板にでむいてこぃやぁぁぁ！！！！！

761 ：世界＠名無史さん：03/06/18 22:39

>>760
においが移るから到底近づけない

762 ：世界＠名無史さん：03/06/18 22:56

もう禅問答ですな。ｗ

763 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:00

混血していようが混血してなかろうが、
とりあえず自称になっているわけであって、
半島に住んでいたから混血していた、だから百済人だというのは、まったく筋違い。
渡来した本人たちが、百済のことがいやだったのでは？笑う

764 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:03

>>761
死臭がする奴は来なくてよいよ。

765 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:07

>>754
お前の、ユダヤのたとえが歪んでるんだよ。ｗ
それに、709は、708への反論だろうが・・・。何模造してんだ？
勝手に仮説立てて反論しても、意味ないだろ。
結局お前の過剰反応が起こした馬鹿騒ぎだと言うことだな。

766 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:07

>>754
お前が、狂ったように煽って煽るほど、お前の馬鹿がよくわかりますね。

767 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:14

来いと言って拒否されたから
来なくていいよって言うのって
すっごく惨めだね。

768 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:20

>>767
いや、来いと言ったのは別人だ。

来いと言われて拒否して、
来なくてよいよ言われて、
惨めだねと言い返しているのって、
すっごくみじめだよね。

769 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:22

>>757
つーか飛鳥資料館図録を見て書いたとあるが、
その飛鳥資料館図録に、なんの文献を元に書いてあるのか、教えてくれよ。

770 ：直リン：03/06/18 23:22

http://homepage.mac.com/yuuka20/

771 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:23

いや、来いと言ったのは別人だ。

来いと言われて拒否して、
来なくてよいよ言われて、
惨めだねと言い返しているのって、
すっごくみじめだよね。

と別人のﾌﾘすんのって
とっても惨めだね。

772 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◇lRbS6IC4TY ：03/06/18 23:24

ごめんなさい、私のいったことは全てでたらめでした。
もう妄言は吐きませぬのでもう許してください・・・。

773 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:26

>>759
それは、お前が言っているのが正しいのでは？
確か、6世紀に梁に朝貢したのが、新羅の最初の朝貢。だと思った。

774 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:40

まあ、当時朝鮮半島でもなかったわけだけどね。ｗ
朝鮮系なんて本やhpで書いてあったら、電波と思います。
百済系とか韓とか書いてあったら書いてあったら、まともと思います。

775 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:50

>>774
「朝鮮」って、明の皇帝から下された王朝名でしょ？
江戸幕府や室町幕府を纏めて「日帝」とよんでるようなもんですな。

776 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:55

>>775
壇君朝鮮を知らない厨房発見！

777 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:57

檀君の輝かしい末裔であらせられる将軍様に通報しますたｗ　　

778 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:01

男薫の汗臭い妄想がお好きなウヅメ様に通報しますたｗ

779 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:05

>>776
半万年前にコンクリート製の廟所を作り上げる文明国家を忘れておりました
謝罪しますから賠償だけは堪忍 (((；ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

780 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:11

>>775
正確に言うと

李成桂「朝鮮と和寧（李成桂の出身地）のどちらかから国号を選んで欲しい。」

明太祖「古くからの由緒ある名であり優雅でもある朝鮮を選ぼう。」

と言う流れ。

781 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:12

そろそろハン板に、このスレをまったり見守ると言うスレでも立てるかな。

782 ： ◆lRbS6IC4TY ：03/06/19 00:21

携帯からなんで明日の方針など簡略に

・>>709に対して俺の勘違いとか言ってるやつ

>>708のフェニキア人の例えから、どうやったら亡命政府という単語が出てくるんだ知障が。
対象はどう考えても
アメリカとイスラエルの例え。少しはアタマ使えよ
読解ゼロのゴミにもいちいちレスつけんとならん身にもなれ。>>709があれ以降登場しないのが、
なによりの証拠だなw（と言ったら沸くかな）

・新羅ちょうこう6cからは正しいとの書き込み。白昼夢野郎をいじるのも楽しそうだな。
ま、ハン板ではハッタリかましても仲間に保護されて生きていけたのだろうがw

783 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:29

>>782
だからそこからユダヤにつなげるのは、お前の仮説だろ？
亡命政府が問題なら、亡命政府のたとえは違うと言えばよい事じゃないか。
無理にユダヤに飛び、勝手に仮説を唱えて、話を膨らませて煽っているんだろ？
どっちが知障だよ。
亡命政府から、ユダヤという仮説に妄想し、
問題点をすらして煽っているだけなんだよ、お前は。
709の問題点は、亡命政府という単語を使ったのであれば、
その単語を使うのは適切ではない。と言えばよいじゃないか。

784 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:33

>>782
いい加減、その口調をやめたら？

785 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:37

>>784
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY は常に自分を高みに置いて誰か見下していないと
自分の人格を保てないんですよ。だから嘘で塗り固めた自説を披露してるワケです。
携帯からも書き込みするぐらい必死でこのスレに食いついてますし。

786 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:49

＞ハン板ではハッタリかましても仲間に保護されて生きていけたのだろうが

ハン板を知らないか、ハン板で議論できない香具師だということだけはよくわかる。

787 ： ◆lRbS6IC4TY ：03/06/19 00:49

というか今日はスレの流れが早い！
ハン板から勇敢なＺ戦士たちが流入しているのだろうか。もしそうならリンク教えてくれない？
まあ教えてくれなくても自分で探すけどさ。
「新羅は昔からずっと中国に朝貢だよ白昼夢」「アメリカはイスラエルの傀儡国家だよ白昼夢」

そしてポストコウ゛ァの旗手・ハン戦士の増援とまったく今夜が楽しみですな。

788 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:54

>>787
レッテル貼ると、信用性失う事に気が付いていないかい？

789 ：_：03/06/19 00:54

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

790 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:11

>>788
彼の発言に関しては根本的に信用性ないから（ｗ
自分でもわかってるから、高圧的な口調とレッテル貼りしか出来ないんだよ。

791 ：_：03/06/19 01:22

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

792 ：◇lRbS6IC4TY：03/06/19 01:28

ごめんなさい、ついついまた妄言を吐いてしまいますた。
以後気をつけますです、はい。

793 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:51

>>787
新羅の朝貢についてはお前の言うとおりだが、
ユダヤとかはお前の妄想。
勝手に話を膨らませるな。
709が分けて書いているのが、理解できないのか？
708分と、697分を。
亡命政府という言葉がおかしければ、
その言葉に？を付けるべきで、勝手に仮説を立て妄想し、煽るな。
何回言えば、理解できるんだ？

794 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:54

ちなみに、709が亡命政府と言ったいる部分は、>>708への文章です。
>>697への文章では、亡命政府なんて使っていません。
709 ：世界＠名無史さん：03/06/16 23:16
>708
お前は例えが極端でしかも偏ってるから始末が悪いな。まあ、バカだからだろうけど。

帰化系豪族というお前自身の言葉が示しているとおり、彼等は日本に同化する事を選んだ
人達なわけだ。彼等の足場は日本であり、半島ではなくなっている。

だから百済人を受け入れる事はあっても日本内部に亡命政権などは作れなかった。
何か「半島国家＞倭」みたいな勢力図を作りたくて仕方ないみたいだが、それは一つの仮説
としては構わないが、お前みたいに煽ってるんじゃ説得力がないわな。

>だからよ、何で負けた後で百済人を優先して亡命させてるわけ？普通なら亡国百済とは手を切るだろ。
百済人は技術を持ってるし中国文明の文化も持ってる。優先的に受け入れるのに不思議はないだろ。
こんな単純な答えも浮かばないのか？まあ、バカだから仕方ないんだろうけどな

795 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:59

で、都合が悪い質問には答えないんだよな、こいつ。
769 ：世界＠名無史さん：03/06/18 23:22
>>757
つーか飛鳥資料館図録を見て書いたとあるが、
その飛鳥資料館図録に、なんの文献を元に書いてあるのか、教えてくれよ。

マジで教えて欲しいから、飛鳥資料館図録が参考にした史書かなんか教えてくれない？
俺はまったく知らないけど、蘇我氏の家系図かなんかあるわけ？
それとも記紀に家系図があったとか？
ちなみに、これは煽りではないので。ｗ

796 ：_：03/06/19 03:11

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

797 ：世界＠名無史さん：03/06/19 03:24

>>757
> ＞蘇我氏が自称？
> ＞ほー。ソースがあればみたいものだな。
> http://www.asukanet.gr.jp/tobira/sogashi/sogashi.htm
>
> つか自分で調べろや

だから、どこで自称しているのかいえよ。

798 ：世界＠名無史さん：03/06/19 04:06

>>756 >>758

まったく、
>それに例えば秦の始皇帝の子孫として、一体何百年の間朝鮮半島で
>混血しているんだ？
などと書いているが渡来系を半島経由ならば
混血の可能性を願望的に推定して半島系としてみる。
それならば、かりに蘇我氏を半島系としてみるか。
(そもそもこの説は電波だが)
同じく混血の可能性を肯定して倭人系とするのかよ。
しないだろ。
そんな自分に都合のいい解釈ばかりまかり通るのでは話にならんよ。

ちなみに新羅は自分で自分たちを中国人だと言っているくらいだからな。
馬韓の割譲受けた中国難民の国だよ。だから、秦韓。

799 ：世界＠名無史さん：03/06/19 05:21

蘇我氏が渡来系（朝鮮系と限定さえされていない）なる説は、
先祖に高麗と名の人物がいるからとか、表舞台に出てくる以前の経歴が不明だとかいう、
あやふやな理由から導かれた推論にしか過ぎない。

蘇我入鹿の４代前に”高麗”なる人物がいたことになってるが、
蘇我入鹿自身は精々６世紀後半の生まれであり、一世代２０年として”高麗”が生まれたのは
６世紀初頭か５世紀後半、この時代に国としての「高麗（918年建国）」は当然存在してない。
さらに言えば、入鹿の父は”蝦夷”だが、”高麗”と付けられた名がその出身を表すということなら、
”蘇我蝦夷”はアテルイとかのアイヌなのか？
如何にして”高麗”なる名が付けられたか、もしくは自称したのものかは不明だが、
説としては矛盾点ばかりで話しにならない。
出自がよくわからないからといって、見境無く渡来系だとするのは如何なものか。

800 ：白昼夢野郎：03/06/19 10:05

>>760 名前：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY
＞つーか2日待ってるんだが

お前が2日待とうが2年待とうが知ったこっちゃない。
漏れは毎日にちゃんやってる訳じゃない。
自分が中心に世界が回ってると思ってるところは
どっかの国の方々にそっくりだね。

ここんとこの流れは論点が分散してつっこみどころだらけな訳だが
あんましヒマもないので、とりあえず新羅の朝貢の件↓だけ。

＞＞一応いっとくが、新羅は6世紀まで中国に朝貢してない
＞＞というのはお前の白昼夢かな（w
＞のソースはまだか？自信があるんだろ？やっぱり白昼夢なのか（ｗ

つーかお前はそんなことも知らんで真顔で古代史について自説を垂れてたのか。
そう思うと脱力するぞ。ほんとに一丁前は口先の勢いだけだなんだなぁ。

>>783 ＝◆lRbS6IC4TY
＞・新羅ちょうこう6cからは正しいとの書き込み。白昼夢野郎をいじるのも楽しそうだな。
＞ま、ハン板ではハッタリかましても仲間に保護されて生きていけたのだろうがw

強がりはよせ。
>>774はお前をからかって遊んでるんだから、本気にするな（w
マジボケならすまん＞774

801 ：世界＠名無史さん：03/06/19 12:53

>>800
マジぼけです。
俺は三国史記しか見てないから、そこからだと梁への朝貢が最初になってました。
違ってたら、すいません。

802 ：世界＠名無史さん：03/06/19 13:21

801,774です。
すいません。
新羅は、６世紀以前に朝貢していました。>>800
前秦に、377年に朝貢していますね。
確認不足、誠に申し訳ない・・・。

803 ：世界＠名無史さん：03/06/19 13:45

間違えた、773です。ｗ

804 ：世界＠名無史さん：03/06/19 16:23

>>799
高句麗がずっと高句麗と呼ばれていたと思ってるのならおめでてーな。

805 ：世界＠名無史さん：03/06/19 18:07

>>804
高氏の”句麗”とか以外に呼び方があるんですか？
”高麗”と、５～６世紀に呼んでいた例は？

806 ：世界＠名無史さん：03/06/19 18:07

>>756
>>798中>>756と書いているが誤爆だ。失礼。

807 ：世界＠名無史さん：03/06/19 19:08

とりあえず、晒しておきましょう。

759 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/18 21:45
>>701
つーか2日待ってるんだが

＞一応いっとくが、新羅は6世紀まで中国に朝貢してない
＞というのはお前の白昼夢かな（w

のソースはまだか？自信があるんだろ？やっぱり白昼夢なのか（ｗ
おい仲間のハン厨も一緒に探してやれよ。

前秦に新羅が４世紀に朝貢していたことを記念に。

808 ：世界＠名無史さん：03/06/19 19:33

>>805
『宋書』、『南齊書』あたりを参照しる。

809 ：世界＠名無史さん：03/06/19 19:48

>>806
漏れは804ではないが。

高句麗は、漢の県名からとってつけた国名だからもともと地名。
（高氏の句麗、という意味ではない。念のため）
高麗というのは「ととのって美しい」という意味の語句。
ぜんぜん別の言葉だった。
だから高句麗を句麗と略することはあっても、高麗と略することはありえない。
「高麗」が国名になったのは高句麗がAD520年に改名してから。
(したがって当然、6世紀の520年から滅亡までは高麗とよばれていた)
改名であって、略したわけではない。

詳細は不明なのであくまで憶測だが、この時、高句麗は
過去に遡って改名した可能性がある。
つまり、倭が日本と改名した時のやり方の前例。

王氏高麗ができてから、区別するのに便利だから高句麗を高麗ということは流行らなくなったが
高句麗が滅亡してなかったら、今頃「高麗」という言い方が普通で高句麗とはいわなかったはず。

810 ：世界＠名無史さん：03/06/19 20:54

高麗の場合は「ととのって美しい」という本来の意味で名付けられたと解釈することもできるのだが、
蘇我高麗が高句麗からの渡来者であるある根拠だとして、
蘇我蝦夷はどう解釈するんでしょう。
蝦夷の母親が蝦夷出身だったりするのだろうか．．．．

811 ：世界＠名無史さん：03/06/19 21:59

　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::人:::::::::::::::::::::::::＼
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　　　　|::::::::::/::::::::::::ノ　　　　　　　ヽ.::::::::::::ヽ:::::::|
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　　　　|:::::|　∴∴　　-二二二二-　∴∴　|:::::::|　　＜　実は単に密航して日本に来たの
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　　　　|:::::::ヽ　　　　　 -_　　　 _-　　　　ノ::::::::|
　　　　|:::::::::丶　　　　　 .￣￣　　　　／::::::::::::|
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812 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/19 23:12

>>798
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%98%87%E6%88%91%E6%B0%8F%E3%80%80%E8%87%AA%E7%A7%B0%E3%80%80%E9%AB%98%E9%BA%97&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

なんでお前の無知を俺が補完してやら無きゃならんのさ。自分で探して報告しろや

>>799
＞蘇我氏が渡来系（朝鮮系と限定さえされていない）なる説は、
＞先祖に高麗と名の人物がいるからとか、表舞台に出てくる以前の経歴が不明だとかいう、

ボケが。俺がいつ「渡来系」と言った？「真偽は不明だが」「自称するほど」先進国だったのだろう
と言ったのだが。

813 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/19 23:14

>>802
＞前秦に、377年に朝貢していますね。
確認不足、誠に申し訳ない・・・。

（´,_ゝ｀）フーン。参考になったよご苦労さん。

814 ：世界＠名無史さん：03/06/19 23:16

>>812
「
渡来系豪族
●秦氏
●東漢氏
●西漢氏
●東文氏
●西文氏
http://www2.wbs.ne.jp/~jrjr/nihonsi-1-5-1.htm
あと蘇我氏・大内氏も朝鮮系と自称。血統の真偽はともかく、当時朝鮮は詐称してまで威光を借りたいほどの
先進国だったわけだ。
」
このなかで『あとあと蘇我氏・大内氏も朝鮮系と自称。』
と書いてるだろ。
だからどこで自称しているのかと何度も聞いている。
ごまかすな。

815 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/19 23:18

おい>>709よ名無しで微妙な発言してないで存在してるなら数字つけろや。紛らわしい

816 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/19 23:23

>>814
禿げてんのかお前は。純粋日本人が先祖の系図に高麗の名が入ると思ってるのか。
いちいち蘇我氏が「えー私は高句麗王朝の子孫でー」と言ったテープレコーダ持って来なきゃならんのか？

系図が出たその時点で「自称」なんだよ。それ以上は揚げ足取りにしかならんな。

817 ：世界＠名無史さん：03/06/19 23:24

ほー。それなら蝦夷は蝦夷なのか？w

818 ：世界＠名無史さん：03/06/19 23:25

なんで禿げなのよ。
おまえが禿げているのか？w

819 ：世界＠名無史さん：03/06/19 23:27

はぐらかさないで、どこで自称しているのかいえよ。
それが自称なのか？w

820 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/19 23:30

ここまでの集計

ハン厨・反動勢力陣営
・倭、広開土王碑文の戦いで高句麗に勝利
・新羅と百済は何百年も倭の属国だったんだよ
・形質でチョンってばれるんだよ
・日本人の先祖は中国大陸からの渡来人としか混血して無いんだよ
-4ポイント

俺
・新羅は6ｃ以降しか朝貢してないぜ
-1ポイント

リスクの無い名無しでやってるんだから、一人のミスは全員のポイントだぞ。なんせ「倭が高句麗に勝った」
の時なんかだあれも内部告発してないしな。制圧できればそれでよし。まあハン戦士はそんなもんだな。

821 ：世界＠名無史さん：03/06/19 23:31

またはぐらかしかよ。ったく

822 ：世界＠名無史さん：03/06/19 23:44

>>812で
蘇我氏について
>ボケが。俺がいつ「渡来系」と言った？
と書いておきながら

>>814で突っ込まれると

今度は
>>816で
>純粋日本人が先祖の系図に高麗の名が入ると思ってるのか。
とまったく矛盾したこと平気で言っているな。

823 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◇lRbS6IC4TY：03/06/19 23:45

ごめんなさい、よくわからないのではぐらかしてしまいますた。

824 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/19 23:47

>>822
はぁ？俺は一貫して蘇我氏が「朝鮮系と自称」という主張だが。さっきから揚げ足取りにしかなってないよ。
蘇我氏が朝鮮半島との繋がりをバックにしてたのがそんなに苦痛か？

825 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/19 23:48

具体的には>>733のこれな↓これから始まってますな。

あと蘇我氏・大内氏も朝鮮系と自称。血統の真偽はともかく、当時朝鮮は詐称してまで威光を借りたいほどの
先進国だったわけだ。

826 ：世界＠名無史さん：03/06/19 23:48

苦痛？（笑）
おれはどこで自称しているのか聞いたのだぞ？w

827 ：世界＠名無史さん：03/06/19 23:49

ああやめとこ、このままさらしておいたほうがいいw

828 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/19 23:57

>>826
いや俺もさすがにテープレコーダーは持って無いわｗ
なんかどうでもいいとこに突っ込むあたり、もはや本質的な部分ではどうしようもない事を悟ってるんだろうな。
マイナス4ポイントを。

ハン板ではこういうのが面白いかもしれんが、以下レベルの低いのはスルーさせてもらうよｗ

829 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/20 00:00

自称でも天皇が朝鮮系になってしまうから、そういう事だろうか。国粋はどうでもいい事に拘るね。

830 ：世界＠名無史さん：03/06/20 00:05

まだやってたんかい
論点が拡散して、泥沼化しそうだな

831 ：世界＠名無史さん：03/06/20 00:11

>>825
周防大内氏は百済の琳聖太子の後裔を称していたらしいね。
で、蘇我氏は誰の後裔を自称していたの？

832 ：世界＠名無史さん：03/06/20 00:45

蘇我の系図はみんな知っているだろう。
疑義の点を正せば十分だろう。
蘇我自らの言葉も日本書紀にかかれているしな。

833 ：世界＠名無史さん：03/06/20 00:52

推古天皇のところだったかな

834 ：世界＠名無史さん：03/06/20 01:02

三　韓　征　伐！

で明白。

中国の正史でも明白。

835 ：世界＠名無史さん：03/06/20 01:21

以降、（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY の蘇我の先祖が神功皇后とともに
いかに半島人を殺しまくり犯し奴隷化したかについての
恨み言レスが始まります。
↓

836 ：世界＠名無史さん：03/06/20 05:15

新羅の朝貢については珍しく素直に白旗あげたようだが
どういう風の吹き回しかな？

じゃ次ぎ、蘇我氏は渡来系だと自称したか否か。

蘇我氏の中にひとり「高麗」という名前があるだけで
どうして渡来系と自称していることになるのかさっぱりわからんが？
蘇我蝦夷は蝦夷系なのかというつっこみ入れてる椰子がいたが、漏れも同感。

837 ：世界＠名無史さん：03/06/20 05:58

ここまでの集計

ハン厨・反動勢力陣営（ぷ。反動だって。お里が知れる（w
・倭、広開土王碑文の戦いで高句麗に勝利
・新羅と百済は倭の属国だった（←そんな論争したか？）
・新羅は6ｃ以前にも朝貢しているぜ
・蘇我氏は渡来系と自称してはいない
+4ポイント

電波鮮人
・形質ではチョンってばれねえんだよ
・日本人は中国大陸からの渡来人以外とも混血してる（←そんな論争したか？）
+2ポイント

形質がどうのというハリコは嫌韓厨の煽りだろ。こんなキチガイは普通はスルーするもんだ。
それをわざわざ反論して手柄にしようとするのは勝手だが、痛すぎ。

＞リスクの無い名無しでやってるんだから、一人のミスは全員のポイントだぞ。

そんなこたぁ知らんな（w
好きでコテハンで出てきて勝手なこというな。なんで漏れが他人の援護しなきゃならんのだ？
漏れは前スレのはじめからずっとこのスレにいる。最近は飽きてきたんでご無沙汰だが、
勝手に古参の住人のつもりでいる。敵だろうが味方だろうが新参の脳足らずどもを応援する気はない。

＞なんせ「倭が高句麗に勝った」の時なんかだあれも内部告発してないしな。

内部告発？漏れはそのテーマでお前とやってた覚えはあるが
内部告発ってなんのことだ？？？マジメにわからん。
もっとも、議論に関係ない脇道のことなら教えてくれなくても結構だが。

838 ：世界＠名無史さん：03/06/20 07:28

このスレ見てると嫌韓が増える理由がわかるね。

839 ：世界＠名無史さん：03/06/20 09:07

高麗と高句麗は違うと言うスレもあるわけだが・・・。

840 ：世界＠名無史さん：03/06/20 09:56

813 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/19 23:14
>>802
＞前秦に、377年に朝貢していますね。
確認不足、誠に申し訳ない・・・。

（´,_ゝ｀）フーン。参考になったよご苦労さん。

とりあえず、名言として晒しておこう。

841 ：世界＠名無史さん：03/06/20 10:07

朝鮮の土着民って、ワイとかハク族だよね？
でも、彼らが日本に渡ってきた可能性は低い。
また、彼らが国を作った可能性も低い。
可能性が高いのは、流入した中国人を混血した位のことですよね。
弥生時代、古墳中期に日本にやってきた人たちは、
多くは半島を経由地とし、日本にきた人たちです。
弥生時代にやってきた人たちは、主に山東半島から長江にかけて住んでいた人たちで、
古墳時代は楽浪からの流民や、五胡時代の流民ですね。
半島の方と日本人が共通の祖先を持っているとするならば、
それは半島人が元ではなく、流民した中国人だと言うことですね。
だって半島の原住民、ワイ、ハク族は主力となってきたわけではないし、
たとえ混血していても渡来した本人が中国人だとしている以上、
渡来した人たちは中国系なのです。
日本には、８世紀に日本という国号をもち、
それ以来続く確固たるアイデンティティーがあります。
土着の縄文系の人々がいて、渡来の弥生系（中国系）がいて、
それらが混ざり合って出来た日本人という概念が持ちやすいのに対して、
半島の人は、そうはいかない。
だから、文化を伝えてやったとか、日本人は韓国人の子孫などと妄想し、
自己回復のため、または自己発見のための都合のよい史観を信じ込む傾向にあります。

842 ：世界＠名無史さん：03/06/20 12:53

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY →一騎当千
ハン厨、極東厨、ｺﾞｳﾞｧ厨　 →雑魚

843 ：世界＠名無史さん：03/06/20 15:29

842→プランクトンの死骸

844 ：世界＠名無史さん：03/06/20 15:41

癒されますね
http://pleasant.free-city.net/

845 ：世界＠名無史さん：03/06/20 16:25

>>841
ソース無しの脳内説は電波ともいう。

846 ：世界＠名無史さん：03/06/20 17:29

いや、ソースなしで電波と言われてもね・・・。
まあ、自分の意見だから、電波扱いされてもよいけど。
間違いを指摘するなり、違う意見を言えない奴も、電波だと思うけど？

847 ：世界＠名無史さん：03/06/20 18:20

つまりソースが無いんですね。
そういうものがあると主張する側に立証者責任があるということは
お前らのような手合いが大好きな南京大虐殺関連の話題や従軍慰安婦
ネタで散々既出のロジックですがな。
否定する側は信じるに足る理由がなければ相手にしないだけの話。
証明するのはあるとする側の義務でしょうが。

848 ：世界＠名無史さん：03/06/20 18:33

>>847
ここは、自分の意見も言えないのですね。笑う
別に、史実を争おうと思って書いたわけでもなし。
中国人と名乗ったのは、渡来した本人たちですし、
土着のワイ、ハク族が日本に渡来してきたなんて聞いたこともないですしね・・・。

弥生時代に渡ってきた人々は、半島を経由してきた人もいれば、
日本に直接きた人もいる、これ、通説だと思っていましたが・・・。
つまり、私の書いた文章のどの部分にソースを要求しているのですか？

849 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/20 21:02

>>836

純粋日本人が、「高麗」を名乗るか？お隣に「高句麗＝高麗」が存在している状態で、全く偶然に「高」と「麗」の字の
組み合わせを選んだわけだ。ふ━━（　´_ゝ｀）━━ん

高句麗と関係なく、純粋な日本人が「高麗」を名乗った例を一つ挙げよ。もしくは朝鮮半島で当時「倭」「大和」などと
いった日本風の姓を日本と全く関係なく使った例を挙げよ。

できなければ背理法で命題は真となるな。

850 ：世界＠名無史さん：03/06/20 21:06

>>849
だから、蘇我蝦夷は蝦夷なのかよ。
おまえの論法なら蘇我は蝦夷だぞ。

851 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/20 21:11

つーか蝦夷って本来の意味が後生に変質してる例じゃねーかよ。

＞「エミシ」を歴史の書物で探ると、『日本書紀』の神武紀に「えみしを一人、百ﾓﾓな
＞人、人はいへども、たむかひもせず」と云う久米歌に出てきて、そこでは「愛瀰詩ｴﾐｼ」
＞と書かれている。伝承された歌であろうが、「エミシ」には本来雄武な人を指す意味が
＞含まれることが了解出来る。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/88/8862/s8862/s886251-2.htm

それを知ってて、わざと高麗と混同して誤魔化すロジックなのかどうなのか。

852 ：世界＠名無史さん：03/06/20 21:12

また、恣意的な解釈かよ。
どうでもいいけどだれも相手にしないよ w

853 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/20 21:13

つまり蝦夷は蘇我蝦夷の時代において「形容詞」、高麗は「名詞」だな。

854 ：世界＠名無史さん：03/06/20 21:14

>>849
騎士と書いて「ないと」と読む名前が現代にあるだろ？
でもアメリカやイギリスとは血統的になんのつながりもないわけだ。
韓国に「岡田」という姓があってこれも血統的に日本とは関係ない。
名前なんてそんなもんだよ。
おまえ言語学勉強しろ。

855 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/20 21:17

>>852
じゃあ必死でレスつけてないで消えれば？ｗ

まあ普通に考えて、自分で「野蛮人」とは名乗らんわな。現代風に言ったら蘇我イサム君ってとこか。
国粋はこの辻褄からして矛盾だな。どう弁解するんでしょう。

＞７世紀に倭国の大臣になった蘇我蝦夷ｿｶﾞﾉｴﾐｼを始め、奈良
＞時代までの少なからぬ人名に蝦夷が使われている点からも、そこには少しも卑賎の意味
＞が無かったことが分かってきた。

856 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/20 21:19

>>854
だからさ、それはknightを知ってる前提での騎士（ないと）君だろｗそれが平安時代ならば話は分かるが。
だんだんおかしくなってきてるぞｗ

蘇我氏は朝鮮系（高句麗）を自称は真でファイナルアンサー？

857 ：世界＠名無史さん：03/06/20 21:21

『上宮聖徳法王帝説』に蘇我蝦夷のことを「蘇我豊浦毛人」と表記

858 ：世界＠名無史さん：03/06/20 21:28

いいかげんにしろよ。
古事記考元天皇のところには系図。
だれかもいっていたが三韓征伐では蘇我石川宿禰として戦っている。
また、日本書紀推古天皇32年条では出自が葛城氏と同じだから蘇我葛城氏と
も呼ばれると自ら書いている。
これらは無矛盾。

859 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/20 21:29

>>857
同ページより

然もこの人々に蝦夷の字を当てる以前に
は、毛人の文字を当てて「エミシ」と読んでいた。このような「エミシ」とは一体何者
であったのであろうか。

蝦夷＝毛人

俺は単なる書き換えだと思うが、反対派は自分で「野蛮人」を名乗る根拠を示そうぜ。

860 ：854：03/06/20 21:30

>>856
当時の日本人が「高句麗」を知らなかったと思っているのか？

861 ：世界＠名無史さん：03/06/20 21:32

>>858で
「自ら書いている」は「自ら言っている」訂正

我ながら書いていてあほらしい。

862 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/20 21:34

http://www.asukanet.gr.jp/ASUKA4/soga/jpg/keizu.jpg
蘇我氏系図

韓
｜
高麗
｜
稲目
｜
｜
馬子

始祖が韓・高麗の朝鮮を匂わす二段コンボ。問題はこの系図がどっからでてきたか、それだけだな。まあいくらでもかかるんで
多分しっかりしたソースなんだろうが。

863 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/20 21:35

>>860
＞当時の日本人が「高句麗」を知らなかったと思っているのか？

もう一度趣旨を確認してちょ。俺は、この議論の最初に、「蘇我氏が朝鮮系を自称」「まあ真偽はともかく
名乗る威光があるほどの先進国だったのだろう」と言ったたのだが。

864 ：世界＠名無史さん：03/06/20 21:36

>>862
韓とはなんだよ。これと違うな w

http://www5b.biglobe.ne.jp/~yoropara/tishiki/ks00049.htm

865 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/20 21:40

>>864
いや>>862では韓になってるし。韓子でも韓でも大して変わらんけどな。

866 ：世界＠名無史さん：03/06/20 21:40

http://village.infoweb.ne.jp/~isamun/monarchs/people/japan/soga.html
これもか
もう往生際悪すぎだよ。

867 ：世界＠名無史さん：03/06/20 21:51

ハン厨は馬鹿ですね。

868 ：世界＠名無史さん：03/06/20 21:52

・雄略紀元年三月
是の月に、三（みたり）の妃を立つ。元妃（はじめのみめ）葛城圓大臣
（かづらきのつぶらのおほおみ）の女（むすめ）を韓媛（からひめ）と曰ふ。

何てこったい。天皇家には百済人どころか、韓国人の血が混じってるぞ！（藁）

869 ：世界＠名無史さん：03/06/20 21:52

>>849
蘇我氏が高句麗系だというのならば、高句麗（系）人が「高麗」を名乗った例を一つ挙げよ。

870 ：854：03/06/20 21:54

>>863
>「蘇我氏が朝鮮系を自称」
では「ないと」君（その両親）も英米人を自称してるわけか？

＞「まあ真偽はともかく名乗る威光があるほどの先進国だったのだろう」
先進国？　そうか。なら「ナオミ」という名前がアメリカのアッパーで流行
ってるから日本はアメリカより先進国なわけだ。

俺はおまえが馬鹿だとは思わないが、もう少しナショナリズムを抑えた方が
いいと思うよ。

871 ：世界＠名無史さん：03/06/20 21:55

>>849
韓国連（からくにのむらじ）。
采女臣と同じき祖。武烈天皇の御世に、韓国に遣されて、復命まをす日、姓を韓国連と賜ひき。

872 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/20 21:58

>>866
こいつらの朝鮮への優越感、国家主義の依存度は、もうどうしようもないっすよ┐(´ｰ｀)┌
現実生活が思いやられるわ

873 ：世界＠名無史さん：03/06/20 22:00

>>868
仮に韓国系が混じったとしよう。しかし、武烈で断絶

874 ：世界＠名無史さん：03/06/20 22:01

葛城氏が日本人であることはもちろん。

875 ：世界＠名無史さん：03/06/20 22:02

つーか、帰化人で韓だの高麗だのって名乗ってた奴いるのか？
聞いた事ないが。

876 ：世界＠名無史さん：03/06/20 22:05

>>872
俺は朝鮮への優越感などないんだけどなぁ。w
ついでに国家主義者でもない。

877 ：854：03/06/20 22:05

>>875
いるんじゃない？
いても別におかしくはない。

878 ：世界＠名無史さん：03/06/20 22:10

>>877
たとえば誰？

879 ：世界＠名無史さん：03/06/20 22:11

教育係が高句麗やら韓やらから来てたってだけじゃないのか？
大伴氏に育てられた大伴皇子、葛城氏に育てられた葛城皇子、
田辺史に育てられた某不比等・・・。

880 ：854：03/06/20 22:20

>>878
さあ？俺は知らない。
でもいてもおかしくないだろう。
「私は朝鮮出身のカンだ」って。
でもその娘が可愛かったら、くどきたくなるだろ？
そんなもんだよ。

881 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/20 22:26

>>876
じゃ嫌悪感や対抗意識があるんだよな？だから擁護的意見にいちいち反発するわけだ。

たとえ蘇我氏が自称してなくても、普通ならそんなに激しく粘らんわな。
チンギスハン＝義経説は笑って流すだろ。

今まで2ｃｈで見下していた朝鮮人には負けたくない、日本の歴史に朝鮮人は関わってない、
朝鮮人のいう事は全部電波なんだ、と。ある意味コヴァより国粋的だよな。

一応言っとくけど俺は在日朝鮮人ではないぞ。まあネットで宣言しても意味無いけど。
単にこういう反動勢力が嫌いなだけだ。

「俺らは中国起源なら問題ない」みたいな感じだけどよ、
もし中国人も韓国人みたいに嫌味言い出したらどうするわけ？また「～は中国起源ではない」と反発するのか？
実際「小日本」とかいってる奴いるぞ。
ハン厨ってハンドウ厨の略なんじゃないの？大人になれよ、いい加減。

882 ：世界＠名無史さん：03/06/20 22:27

>>880
なんだ、知らないのかよ。口説きたくなる？そんな話してないんだが。
帰化人で韓だの高麗だのって名乗ってた奴がいたのかいないのかだ。

883 ：世界＠名無史さん：03/06/20 22:28

>>881
がんばってください。w

884 ：854：03/06/20 22:36

>>882
日本全国の名前を調べたわけじゃないからね。知らないとしかいいようが
ない。もしひとつもなかったら君の言う事が正しいんだろう。
で　もしひとつでもあったら君は間違いを認める？

885 ：世界＠名無史さん：03/06/20 22:37

ハン厨は世界史のガン。
まちBBS同様にこの板はIP表示OKにしても良いと思う。
IPONにしてまで、自説をつらぬけるかどうか怪しいね。

886 ：世界＠名無史さん：03/06/20 22:38

>>884
二元論でしか議論できない厨。

887 ：854：03/06/20 22:46

>>886
いたのか　いないのか　なら純粋に二元論だろ？
それとも帰化人が名前をどうするかの話かな？
だったら
「そんなのなんでもアリにきまってるだろ」

888 ：世界＠名無史さん：03/06/20 22:46

>>884
現代じゃなくて古代の話をしてるんだが。

仮に一人や二人見つかっても蘇我氏帰化人説の根拠にならんよ。
なにせ蘇我氏は韓子－高麗－○－馬子（帰化人説だと馬韓とでもいうのだろうか？）
とずらりと並んでるわけだから。

・・・一人もいないのか。

889 ：世界＠名無史さん：03/06/20 22:52

名前だけで判断するというのなら、それなりの根拠がないと。
渡来人特有の傾向とか。

890 ：854：03/06/20 22:55

>>888
名前なんてどうとでもなるんだよ。蘇我氏だろうと。
いっとくけど「蘇我氏は絶対チョーセン系じゃない！」なんていってる
訳ではないからね。

別にどっちでもいい。

891 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:00

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

形質を大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約３割、日本人が約７割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形質もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり違った異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

892 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:02

・仁賢紀六年
是歳日鷹吉士（ひたかのきし）、高麗（こま）より還りて、工匠（てひと）
須流枳（するき）・奴流枳等（ぬるきら）を獻（たてまつ）る。今大倭國
山邊郡の額田邑の熟皮高麗（かはをしのこま）は、是其の後なり。

これは間違いなく帰化人の子孫だな。氏族の名前みたいだけど。

ついでに、日本人で「狛」「百済」「新羅」と名乗ってるやつ見っけ。
夫人とあるのはちょい微妙だが、「夫人」の古訓「イロエ」は同母
兄姉の意。

・崇峻紀三年
是歳、度（いへで）せる尼は、大伴狹手彦連（おほとものさでひこの
むらじ）が女（むすめ）善徳・大伴狛（おほとものこま）の夫人（いろえ）・
新羅媛（しらきひめ）善妙・百濟媛（くだらひめ）妙光。

・天武紀元年
則ち出雲臣（いづものおみ）狛（こま）を遣して、撃ちて追はしむ。

893 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:05

蘇我入鹿はいるかだったんだな。どうやって人間になったんだろう？

894 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:07

曽我馬子は馬の子だしな。曽我氏の中の人も大変だな（ｗ。

895 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:23

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY は、自分で煽っておいて、
自分で煽られた人を見て評価するんだから、ご苦労なことだな。

896 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:26

>>884
勝手にすればよいさ。
ハン厨って言うけど、何かおかしな事言ってるのか？
このすれで。
煽るあほがいて、煽られてるあほがいるだけだろ？
俺もその人りなわけだが。
盛り上がってるんだからいいじゃん。
馬鹿みたいに気取っているお前よりは、皆ましだけどな。
ここでうじうじ言ってないで、
ip表示にしてください！頼んで来いよ。ｗ

897 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:27

曽我町子はヘドリアン女王だったんだ。

898 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:28

曽我ひとみさんも？

899 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:28

野蛮な意味を持つ単語、動物の名前、こういった名前をつける事で健康や長寿を願う風習が
あった事を知らない訳は無いよな？

他にも敵の名前を自分の息子につけるとかな。まさか、知らない訳はないよな。それと韓は唐だろ。

まあ、バカだから仕方ないのかもな。

900 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:31

なんか、「蘇我氏が朝鮮系豪族と自称」の根拠を示せ
と言ったら、
「高麗という名前の一員がいる」という根拠しか示せず、
「高麗名をなのるほど威光があったのだ」に主張が後退。
そもそもそんなつっこみを入れること自体が
「朝鮮系に対する嫌悪感や対抗意識があるからだ」と
話題をすり替える。

名前なんか適当につける。
ベトナム貿易に関係している漏れの知り合いは
娘の名前を安南（あんな）と付けたけど純粋日本人。
差別だなんか関係ない。潔くなさ過ぎ。
蘇我氏＝朝鮮系説を証明できなかったのは認めなさい。

901 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:32

「高麗」やら「蝦夷」というのは、蕃夷のもつ異能・異才に与ろうとしての命名じゃないの？
名前だけで帰化系だなんだと判断するのはちと牽強付会が過ぎる。

902 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:36

ウガンダ・トラとかな

903 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:41

阿倍朝臣男屎（ヲクソ）とか巨勢朝臣屎子（クソコ）なんて名前がある。
これは悪霊や邪気を避けるためにわざと不浄な名前を付けたということらしいが。

904 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:47

ちなみに>>903にあげた男屎は天平時代の写経生、屎子は節婦として褒賞された女。
名前が「屎」だからといって、便所掃除や肥汲みをしていたわけじゃない。

905 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:49

849 名前：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY 投稿日： 03/06/20 21:02
>>836

純粋日本人が、「高麗」を名乗るか？お隣に「高句麗＝高麗」が存在している状態で、全く偶然に「高」と「麗」の字の
組み合わせを選んだわけだ。ふ━━（　´_ゝ｀）━━ん

高句麗と関係なく、純粋な日本人が「高麗」を名乗った例を一つ挙げよ。もしくは朝鮮半島で当時「倭」「大和」などと
いった日本風の姓を日本と全く関係なく使った例を挙げよ。

できなければ背理法で命題は真となるな。

906 ：854：03/06/20 23:55

>>896
俺は「ハン厨」という言葉を使った覚えはない。
正直言うと「ハン厨」が何を意味するのかよく知らない。２ちゃん用語だろ
うとは推測できるけど。「ip表示」も何の事かわからない。パソコン用語
であろうことはわかるけど。　冗談ぬきで。
ただヒステリックな言い合いにうんざりしてるだけ。

907 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:01

>>905
失礼、間違えてたみたい。
896のは、885へのレスでした。
ごめん

908 ：854：03/06/21 00:07

>>907
ゴメンで済むなら警察はいらんわ。
ザケんなボケ。

909 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:10

煽りでも自作自演でもないのならもう一度ご自分の>906の書き込みを見直してみては？

910 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:13

>>908
ふざけてないが、間違えたのであやっておきました。

911 ：854：03/06/21 00:14

>>908
おいおい
騙るなよ

912 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:28

今日もみんな元気だな。

913 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:36

蘇我蝦夷が蝦夷と名付けられた理由が分かれば、
高麗という名だった理由も分かるでしょう。

914 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:38

つーか、高句麗の言語的資料が殆ど残ってないのを承知の上であんなデンパ飛ばしてるんだろ。
流石に今夜はもう出て来れないだろうな。

915 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:38

>>913
>>901に答えが出てるんじゃないの

916 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:38

なんでそう思うの？

917 ： ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 00:52

ハン厨とは何か？早い話が韓国朝鮮人へのレイシストにしてライバルである。
奴らの行動原理は二つ。
「あいつらは嫌いだから歴史的な評価は低い方がいいな」
「朝鮮人の歴史認識に対しては、俺は絶対に間違ってないだろう」
前者は現代の好き嫌いで歴史を決めてしまう、幼稚な反動主義である。「中国なら別にいいよ」
という奴隷根性でもある。中国人がナマイキになったらどうするつもりなのか。
後者は帰納法で「朝鮮人の主張は、全部ウソ」と絶対化しているが、その根拠となる
確実な帰納法のサンプルが少なすぎるし、一方が全て正しいことなどあり得ない。しかし
この思考停止した絶対化は、朝鮮人の主張は全部ウソ→朝鮮人を擁護する（評価を高める）
主張・人間も全部電波・ウソとエスカレートした定理になっている。実際は例えば植民地支配に
関して、「植民地ではなく併合ですが何か？」などという主張は、「公平な評価」とされる台湾人の
朝鮮・台湾の植民地支配に対する資料を見ても崩れているのだが。
また後者の絶対化が崩れるという事は、ハン厨の優越感＝アイデンティティの崩壊を意味する
ので、必ず阻止しなければならないというわけだ。
ハン厨はこの定理の崩壊を恐れているので、「チンギスハン説」とは違い必死で
反抗するのだ。「絶対的格下の嫌な奴ら＝つまり蔑視できる存在」が、ただの「同格の嫌な奴ら」
になってしまうからな。ハン厨の対朝鮮過剰反応は、潜在的にライバル視してる証拠と言えよう。

自分がどんなに糞で無能でも、絶対的な格下が作れる定理。まあ便利なツールだよな。

918 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:55

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ←これはどうしたの？

919 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:58

920 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:04

又、えらい現実逃避だな。

921 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:07

けっきょく単なる嫌嫌韓厨なのね

922 ： ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 01:09

>>918
携帯からなんでー

で、やっぱり命題は真だったでファイナルアンサー？

923 ： ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 01:14

つーか我ながら秀逸な分析だな。空想的嫌韓厨を批判して論理的嫌韓厨を定義したわけだ。
これで明日からハン厨もアイデンティティとやるべき事が明確になっただろw

924 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:17

>922
スルーしてる書き込みの中に、お前の設題が成り立たない理由が載ってるんだが。
それと名前の由来についてもな、見辛いのはわかるが頑張ってくれ。

まあ、必死に誤魔化そうとしてるのはわかるけどさ、バカなんだろうなやっぱり。

925 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:20

◆lRbS6IC4TY に質問なんだけど、名前に国名が入るとその国の人間、又は出身になるの？

926 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:21

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TYは自分で自分の首締めてる事を分からないのかな

927 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:27

>>925
あたりまえじゃん。仮に「鈴木アメリカ」って名前の奴がいたとする。
そいつの両親が日本人でも、「鈴木アメリカ」自身は当然にアメリカ人ってことになるだろ？

・・・アメリカ国籍を取得してれば。

928 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:34

鬼室集斯、憶礼福留、木素貴子、各那晋首、金波鎮漢記武

資料に出てくる当時の半島人の名前なんだが、こういった表音の漢字の羅列に「倭」とか
「大和」とかが無い事にどれほどの意味があるのかねえ…？

929 ： ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 01:36

>>924
っえどんな？レス読んでんでないけど、例えば全く関係なく「新羅太郎」「倭太郎」って
銘々したとしても、俺が「新羅からとった」「倭国から・・」といえばそれまでだぜ？w
「新羅」という名詞が存在してる時点で関係ないとは言えないわけだ。世界史に「新羅」
が登場する以前に倭国で偶然「新」の字と「羅」の字を組み合わせて「新羅太郎」が存在したと
いう文献があるなら話はわかるが。

まあ元々ハメ技てきとは俺も思うよ。だってそんな簡単にボロ出す文章作るかよw

ま、高麗－韓子が偶然思いついた確率は
「高」x「麗」x「韓」x「子」で漢字は数千個
だから1000^4でスゲー低いわなw

930 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:36

◆lRbS6IC4TY 、もういいよ。お前。
関係ない話ばっかりしやがって。
煽りたければ、ハン板行けよ。お前が。
ハン厨でも何でも煽って来いよ。
すぐレス付けてくれるだろうよ。
だけどな、ここでハン厨なりがなんか関係あるのか？
板違いなんだよ。

931 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:37

>>928
無いことに意味は無い。
有ることにも意味は無い。

932 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:38

813 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/19 23:14
>>802
＞前秦に、377年に朝貢していますね。
確認不足、誠に申し訳ない・・・。

（´,_ゝ｀）フーン。参考になったよご苦労さん。

簡単にぼろ出しましたよ、君は。笑う

933 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:39

>>932
素晴らしい～。（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY は、教授だな。

934 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:40

>>929
なるほど。
新羅三郎義光は新羅から取ったのか。
勉強になったよ（ｗ

935 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:40

726 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/17 21:27
つーか>>701

＞一応いっとくが、新羅は6世紀まで中国に朝貢してない
＞というのはお前の白昼夢かな（w

マジで初耳なんだが、一日待ってやるからソース持ってこい。無かったらお前は単なる思わせぶりのホラ吹き
野郎だからなｗ

936 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:42

706 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/16 21:09
>>701
＞「新羅はホントは高句麗の指揮下だったのに、6世紀まで中国に朝貢してなかったから、
＞中国は倭の勢力圏と認めたのだ」と？
＞かたや「中国様が百済を倭の指揮下とは認めないから、百済は実際に属国じゃなかった」と
＞いってる人が？

いや俺は中国のさくほう基準一本で行っても別にいいんだけどよ、なんか納得してない奴がいるじゃん。
ちなみに
＞新羅はホントは高句麗の指揮下だった
のページでは「百済は倭国の影響下だった」とあった。つまり冊封基準では百済は倭と同等で新羅は軍事指揮内
だが、
＞新羅はホントは高句麗の指揮下だった
で行くと新羅は高句麗の影響下で百済は倭の影響かなわけ。別に半島に有利な工作などしてないわな。
どっちを選ぶかはウヨ次第ってか。

＞一応いっとくが、新羅は6世紀まで中国に朝貢してない
＞というのはお前の白昼夢かな（w
ソース出してからいえよｗ

937 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:45

>>929
＞っえどんな？レス読んでんでないけど、例えば全く関係なく「新羅太郎」「倭太郎」って
＞銘々したとしても、俺が「新羅からとった」「倭国から・・」といえばそれまでだぜ？w
”新羅”、”倭”を”高麗”と変えてみると、自分の言ってることがおかしいと思わないか？

938 ： ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 01:47

やっぱ新羅朝貢しかだせんのかw

君たち、束になっても（ry
マイナス4ポイント対1ポイント。ハン厨のアイデンティティも相当揺らいできたようだ。
更正に向かいつつある・・のか？

939 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:47

>>929
おまえは何の根拠もなく、その「関係」とやらを出自と決め付けているわけだが。
で、言うに事欠いて「レス読んでない」だと？

まさに（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　だな。

940 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:50

◆lRbS6IC4TYの泣きが入ったようです。ｗ

941 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:53

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯよ、お前は煽りこそすれ、最初はちゃんと資料を出してまともな意見も述べていた
のに、このザマは一体何なんだよ？

幾らなんでも、今夜のレスは情けなさ過ぎるぞ？間違っていたなら認めればそれでいいだけだろ。
それが出来ないのでは、お前の嫌うハン厨と変わらなくなってしまうぞ？

942 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:53

幸せ者だな。ｗ
ここまで自慰できるとさ。 ◆lRbS6IC4TY

943 ：世界＠名無史さん：03/06/21 01:55

しかし、ま～、こりゃ日本史板に移動だな。
世界史板にはふさわしくない。
いっそのこと、ハン板に移動するか？藁

944 ： ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 01:55

>>939
「高麗」「韓子」ですぞ。偶然？ありえねーw
いや、お前は偶然を信じたとしてもさ、世間一般常識的には「朝鮮系と主張」になるわけ。

ま、このまま絶対定理を恥を掻いてでも守ってもらっても別に結構ですがw

945 ： ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 02:01

>>941
もともと昨日からのテーマは蘇我氏の「朝鮮系と自称」ですからねえ。
ハメ技的な「命題云々」は、それを証明するための説得手段だし。揚げ足取りはどーでもいいっすな。
高麗ー韓子で十分。

946 ：世界＠名無史さん：03/06/21 02:06

蘇我氏って朝鮮系って自称してたっけ？

947 ：世界＠名無史さん：03/06/21 02:07

>945
酔ってるのか？それとも中の人が変わってしまったのか？
幾らなんでもそれでは…

お前、本当に名前の付け方の慣習知らないのか？

948 ：世界＠名無史さん：03/06/21 02:07

そろそろ次ぎスレの相談だが、
マジでハン板にたててくれよ。
そうすれば、◆lRbS6IC4TY厨の興奮も少しは落ち着くのではないか？
それがダメなら、日本史板に。
世界史板からは出ていった方が良さそうだ。

949 ：世界＠名無史さん：03/06/21 02:09

蘇我高麗の本名って蘇我馬背じゃないの？
高麗は別名。

950 ：世界＠名無史さん：03/06/21 02:09

>948
世界史板で「半島関連」のスレが建つとやってきて潰すのが彼の目的だから、世界史板で
「半島関連」の話題をしないというのが解決策。

951 ：世界＠名無史さん：03/06/21 02:13

そうか、仮にハン板に立てても奴は来ない訳か。
ハン厨ハン厨うるさいからハン板にいってやればよいと思うのだが・・・。
自分は朝鮮人ではないと言うことからして、jとzを間違えている人種っぽいな。

952 ： ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 02:20

>>949
別名だったらまさに「朝鮮半島の威光を借りている」じゃねーかw
つーか趣旨が分かってないっぽい奴が多くね？2日前からやってるから「蘇我氏」で
俺のトリップがでるまで検索しれや。たぶん700辺りかな。「先進国」とか「威光」って
あるレス。それが俺の主張だからさ

953 ： ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 02:32

要するに争点は
「蘇我氏が朝鮮系（高句麗）と自称」したかどうか。俺は系図が語っていると言っているのだが
納得しない奴がいるから続いてるわけね。別名とか言ってる奴もいるが沢山のＨＰで例の系図が
載ってるからねえ。
ま、明日調べるしかないわな。

954 ：世界＠名無史さん：03/06/21 02:37

武内宿禰－蘇我石川宿禰－満致－韓子－高麗－稲目－蝦夷－入鹿
と系図はあるけど、2代続いただけで朝鮮系だというのが良く分からない。
稲目以降はなぜ朝鮮と関連のある名前にしなかったんだ。

955 ：世界＠名無史さん：03/06/21 02:52

蘇我氏が朝鮮系を自称した証拠が「名前が韓子、高麗だから」じゃ、幾らなんでもなあ…

「朝鮮半島の威光を借りる」目的以外に「高麗」という名前をつける事もあり得るのだという
指摘を無視し続けてるのもなあ。

系図を見るに、動物の名前が多い事からもこちらの理由の方が理解しやすいんだけどね。
同時代に百済とか新羅とかの名前を付けて威光を借りるべくした豪族がいるというのなら、
説得力も増すとは思うけど、その辺はどうなの？

956 ：世界＠名無史さん：03/06/21 04:05

世界史板でハン厨をからかうなどという趣味の悪いことする人は、
ハン板には入りませんので来ないでください。

957 ：世界＠名無史さん：03/06/21 07:20

左から、ﾁｮﾝｺｯｸ人、日本人、タイ人の平均顔。
チョンと混血すると不細工になる事が、

見りゃ分かる！

http://www.tondoru.com/bbs/img/img20030519095628.jpg

958 ：世界＠名無史さん：03/06/21 07:23

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY も勝手にハン厨とレッテル貼ってんだから、
コッチも在日認定していいんじゃないの？バカ相手に道理立てる必要ないし。

959 ：世界＠名無史さん：03/06/21 07:35

>>958

いくら道理が通らない無法者とは言え、
相手にレベルを合わせる必要はないのでは・・・？

960 ：世界＠名無史さん：03/06/21 07:36

で、蘇我蝦夷は蝦夷の子孫だったっつー仮説は成立したの？

961 ：世界＠名無史さん：03/06/21 08:00

もう世界史板にいられないだろう。
議論の内容からしても。
日本史板か、ハン板に移るしかないと思う。
次スレ建てる人、よく考えて立ててください。よろしくです。

962 ：世界＠名無史さん：03/06/21 08:42

「高麗」も「韓子」それでひとつの単語だろ。
なんで高・麗・韓・子と分解してたまたま文字の組み合わせが・・・
なんて訳のわらかない説明してんだ？
話をそらすにしてももう少しましな逃げ方ないのかヨ

仮に蘇我高麗が高麗人なら、親父と息子はなんで「高麗」って名前じゃないんだ？
親父と息子は帰化人じゃなかったのかヨ
高麗系の帰化人などいくらでもいたわけだが、そいつら全員「高麗」って名前なのか？
白痴の寝言もたいがいにしろ。

963 ：世界＠名無史さん：03/06/21 09:09

>>944
ばかか、おまえは？
じゃあ葛城皇子は葛城氏、白壁王は白髪部氏、大伴皇子は大伴氏なのか。

964 ：世界＠名無史さん：03/06/21 10:26

なんだか　なぶりごろし状態。。。

965 ：世界＠名無史さん：03/06/21 12:43

◎アイヌ人（≒縄文人＝日本人の祖先）の顔
http://ime.nu/www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/kuma04.jpg
http://ime.nu/www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/debo02.jpg
http://www.beats21.com/ar/A02052902.html
アイヌの若い女性
http://ime.nu/www.tokachi.co.jp/kachi/jour/01ainu/2.JPG

966 ：世界＠名無史さん：03/06/21 13:31

コピペ君、いいかげんリンク切れしてるんだが。

967 ：世界＠名無史さん：03/06/21 13:39

>>862（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY
＞問題はこの系図がどっからでてきたか、それだけだな。
＞まあいくらでもかかるんで多分しっかりしたソースなんだろうが。

何が「多分しっかりしたソースなんだろうが」だ（w
藻前は蘇我系図の出典も知らずに今までえらそうに議論してたのか。
それじゃ思いつきの電波説しか言えないのも当たり前。

>>800より転載。
＞つーかお前はそんなことも知らんで真顔で古代史について自説を垂れてたのか。
＞そう思うと脱力するぞ。ほんとに一丁前は口先の勢いだけだなんだなぁ。

968 ：世界＠名無史さん：03/06/21 16:58

969 ：世界＠名無史さん：03/06/21 18:31

久々に入ったスレだけど荒れているなあ。
しかし、「清麻呂」→「穢麻呂」の法則も知らんで日本史語ってんの？

蘇我氏の名前は全部「穢麻呂」だぞ。

970 ：世界＠名無史さん：03/06/21 20:35

なんせ、

自分の意見に同意しない者＝ハン厨orウヨ国粋主義者

だから。

信用性も説得力も無いのは当たり前。

971 ：世界＠名無史さん：03/06/21 20:44

ハン厨は無知にして無恥。礼儀知らず。
それが教えを請うものの態度？
◆lRbS6IC4TY氏には同情を禁じえない。

972 ：世界＠名無史さん：03/06/21 20:59

ハン厨厨どもは、ハン板行けよ。
うっとしい。＞＞９７１

973 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 21:00

>>967
＞何が「多分しっかりしたソースなんだろうが」だ（w
＞藻前は蘇我系図の出典も知らずに今までえらそうに議論してたのか。
＞それじゃ思いつきの電波説しか言えないのも当たり前。

ま、お前よかＨＰのほうが信頼できるわな。なんせ高麗は別名厨もソース出せてないし。

>>970
一般人を装ってなにが「説得力だよ」ｗ
「バカの壁」って知ってるか？原理主義には理屈が通用しない。『高麗ー韓子』
の時点で、普通の人間は「ははあ、朝鮮半島に関わりのある家系なんだな。」
と思うよ。
議論の始まりであり本旨である>>733の俺の主張

＞あと蘇我氏・大内氏も朝鮮系と自称。血統の真偽はともかく、
＞当時朝鮮は詐称してまで威光を借りたいほどの先進国だったわけだ。

974 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:04

>>972
早速ハン厨がやってきました。
ハン板に（・∀・）ｶｴﾚ！！

975 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:04

相変わらず自分の都合のいいレスだけ
得意げにアホレスを返す◆lRbS6IC4TY （ｗ

976 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:06

何故、◆lRbS6IC4TYを擁護する輩が同じ時間帯だけに現れるのか？
それは（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだから。

977 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 21:06

>>975
だったら都合の悪いレスとやらをお前が出せよ。もうスレが残りすくねーぞ

978 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 21:08

>>976
自作自演はハン厨の得意技だろ。敗残した高句麗勝利厨が、今まで粘着してるんだろーがｗ
チキン野郎の脳内原理と一緒にしないでほしいざます。

979 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:08

>>977

人に教えてもらわないと分からないほど知障なのか？（ｗ
それに、どうせお前が嬉しそうに次スレ立てるんだろ？
それともお前の本拠地であるハン板に帰るかね？

980 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 21:10

>>979
期待してるようだが、次はねーよｗ
毎日２時間以上もこのスレに取られると困るんだわ。毎日平日から家にいる奴と違って。

しかも俺が名無しでやったら最強くね？ｗ

981 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:11

そろそろ（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TYの自演が始まります

982 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:13

>>980
お得意のレッテル貼りでつか。
自分が毎日張り付いてるからって、
他人も同じだと思わないでね。

983 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 21:14

おいおい「都合の悪いレス」はまだなのか？さらっと答えてやるからさー。

ハン厨はほんと口ばっかりだなｗ

984 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:14

>>973
つーか、いつになったら気づくんだ？
韓子=父
高麗=子なんですけど。

それに、その「朝鮮半島に関わり」がなんで血縁だと思うんだ？
いつ蘇我氏が朝鮮系だと自称した？
とっくにがいしゅつの突っ込みなんだが。

985 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:14

あと、20レスなんだが。
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY が次スレ立てないって事は敗北認めたって事だね（ﾌﾟ

986 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 21:15

>>982
いやレッテル張りっつーか、アンチ俺の名無しの書き込み時間帯見たらそうだったｗ

なんで平日の昼間にいるの？みたいなｗ

987 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:16

>>983

>>961から以下のレスにほとんど回答してないじゃん。

988 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:16

>>973
＞あと蘇我氏・大内氏も朝鮮系と自称。血統の真偽はともかく、
＞当時朝鮮は詐称してまで威光を借りたいほどの先進国だったわけだ。

大内氏はともかく、蘇我氏は「自称」はしていませんが、何か？
「自称」というのは自らそう主張したということ。君の挙げた
「高麗ー韓子」という名前の問題は、もしかすると蘇我氏が
半島系かも知れないという状況証拠にはなるかも知れん
（漏れはならないと思うがね）が、それを「自称」と称するのは、
穏やかに言えば言い過ぎ、ぶっちゃけて言えば「ウ　ソ」だろ。
蘇我氏が自称したというなら、その文献的証拠を示したらどうかね。
そうすれば君の言うところの「ハン厨」も納得すると思うが。

989 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:16

確か蘇我氏は朝鮮系だったと思う。
旧辞に書かれていたらしい。

990 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 21:17

結局蘇我氏が偶然に「高麗」「韓」の字を選んだと言う根拠はだせないみたいだなｗ

スレもいい区切りで、サクっとファイナルアンサーですな。

991 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:17

>>986
アホか。お前のアンチがいろんな時間帯に存在するのは
それだけ人数が多いって事だろ。都合のいい解釈してる場合かよ。

992 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:18

ほら、やっぱり都合の悪いレスは無視してるな。
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY も往生際が悪いな。

993 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:19

で、次スレ立てないの？それでいいの？

994 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:19

>>990
史料には根拠は記されていない。
が、仮説ならすでに出ているが。
レスくらい嫁。

995 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:20

ハン厨だろ往生際悪いの。

996 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 21:21

>>987
だから↓こいつとか趣旨がわかってねーって。俺はどこにも帰化人だなどと断言していない。
ただ系図に書いてあるから、「朝鮮半島の威光を使ったんだろうな」と言ってるだけ。
それと「自称」も系図に書いてあればそれが「自称してる」というのが俺の解釈。いちいち
「私は朝鮮系です」と言った記録などが残っている必要は無いし、「高麗・韓子」を無視して
わざわざ全く朝鮮とは関係の無いという反対派は、ソースを出せと言ってるだけ。

>>962
＞仮に蘇我高麗が高麗人なら、親父と息子はなんで「高麗」って名前じゃないんだ？
＞親父と息子は帰化人じゃなかったのかヨ
＞高麗系の帰化人などいくらでもいたわけだが、そいつら全員「高麗」って名前なのか？
＞白痴の寝言もたいがいにしろ。

997 ：（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY ：03/06/21 21:23

700くらいから何度も言ってるんだがちゃんと読めよ知障共

998 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:24

>>996
何が断言してないだよ。今更そんな言い訳が通じるか。
厨房らしい逃げ道を用意してたつもりだろうが言い訳になってない。

999 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:25

>>996

だめだコレア。＞（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ◆lRbS6IC4TY

1000 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:25

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