■社会主義と共産主義の違いってなんだったの？●

昔、悩んで分からなかったことなんですけど。
社会主義と共産主義はどのように理論的に違っていたの？
ついでに社会民主主義と民主社会主義についても教えて。

>>1　ここ
　　　↓
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1032500917/30-31

　¶ 　i ! | i　 ¶|l'､ﾄ　ヽ ¶ヽ　¶　'¶
　¶　 /¶ |. i　 ¶|| i.|ヽ |､ | ', 　¶　¶　やりました!!美奈子 ◆JOGAaaUtAYが2ｹﾞｯﾄです!!ｷｬｰ!!
○○Oｏｏｏ　|i ﾄ十iｏｏO○　 |　 ¶
,.¶,.+‐'"| |¶ ¶}▼≡' ｭﾉｪ|i,`i　　¶　¶　　>>3嫌です!!何を言われようが絶対に貴方のナニは触りません!!
l ¶;:=ニ|i　¶¶　　 /rj:ヽ＼ i　　l¶　 ¶　　>>4金輪際私のことを奈津子と呼ばないで下さい!!
' '/ 　ヽ,ヽ ¶. ≡' 〈(・) 》ー |　 　¶　¶　　>>5墓穴を掘りに来たんですか!!性格悪いですね!!キャー!!
;〈 〈(・)》　... |||≡ `'ｰ''　 }i | 　 i¶　¶　　>>6語らないで下さい!!もう!!最低!!馬鹿!!馬鹿!!馬鹿!!
　　`''"　　.ヽ　〉　 ≡≡≡/;:i|　|¶. ¶　　>>7私はネカマじゃありません!!正真正銘の女です!!
､////　゛γ⌒〜　≡≡≡/,ノi,　　¶. ¶　　>>8消えるのは貴方です!!キャー!!
､,ゝ、　　　..Ｌ＿」≡≡≡/　　 i |　 ¶ ¶　　>>9馬鹿!!馬鹿!!馬鹿!!蹴らないで!!
　| lヽ、　　 ┗ ┛≡≡／　　　| i　 |　¶　　>>10嫌です!!しかも私は奇形児じゃありません!!ｷｬｰ!!
¶¶ ¶ l|　|`''‐ ､┃　≡, イ ¶ ¶　 | i　 |. ¶　　>>11-1000なんですか!!これで用がないなんていったら怒りますよ!!
¶||¶¶ |　　　 ` ''"　 | /¶ l　 ¶　 ¶ l　 ! ¶
¶l|!,>‐! 　 　 　 　 　|〃¶|'i　i |　¶i |i　| |¶
¶ l iヽ.,!　　　　　　　 |メ,¶ | /ﾉi　i. ! ¶　i|¶
/' |.:.:.:.｀`''ｰ-､ 　 　 !　 〉,¶　|/i'　l ¶　l | ¶

>>3奈津子

>>1　ここ
　　　↓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1027947912/26

カレーライスとライスカレーの違いかな？

>6
ちょっと違うかな。カレー粉とカレーライスの違いみたいなもん。

一口に社会主義といってもその内容はさまざまで色々な社会主義がある。

そしてそのなかで私有財産を否定する社会主義を特に共産主義と言う。

国家社会主義ドイツ労働者党

>9
その党も「不労所得」を認めない綱領を持ってたよな。

人民民主主義は？

共産主義や社会主義の側にいる人の書いた本を読むとかえって解らなくなります。
必要以上に難しく書く傾向がありますので。（難しい言葉を使うのが偉いとの錯覚）

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028419145/l50
↑　ここの＃５２から思想関係のやりとりがあります。

＞難しい言葉を使うのが偉いとの錯覚
酸っぱい葡萄かいな。なんか被害妄想入ってるような気が。

共産主義に至るまでの過程の一つに社会主義がある
と聞いた事があるが。
いきなり共産主義にはなれないって事か？
そういえば国名に共産主義って付いている国あったっけ？

>>14
今までに共産主義国はただの一つも存在したことがないので
共産主義という国名の国もあるわけがない

ソ連も「共産主義を目指す国」であって共産主義国ではありません

そもそも共産主義社会では国家は消滅するとされてるので
共産主義国なんて論理矛盾です。

>>14
あと、もう一つ。

社会主義国が必ずしも共産主義を目指す国だとは限りません。
国家社会主義のドイツも、ミッテラン時代のフランスもネ・ウィンのビルマも
社会主義国ではあるけど共産主義を目指してはいませんし、それどころかむしろ反共でした。

発展途上国に社会主義体制が多い理由。

どこかの植民地から独立はしたけれど、国内に何にも技術も資本の蓄積も無いとき、国がその資本家の代りをしなければならない。
外国から資本や技術を導入するとき、外国資本の思うがままにしておいたらとんでもないことになるので、
国が自ら資本家となって産業を興す。
そのときに国家は社会主義体制をとる。しかしそれはいずれは民営化される必要があるが、
民間に民営化を受け入れる資本などの下地が必要である。
また、金蔓を政府高官が手放したくない、ということも発生しがち。

明治政府も産業を興すときに、国自らが欧米から産業を導入した。
それがいわゆる社会主義国にならなかったのは、既に民間に資本の蓄積があって、
適正な額かどうかはともかく払い下げに応じることが出来たから。

>>15
社会主義を国是とする国家が成立した時点で共産主義は実現不能になる道理だね。

>>15
>>16
バカ電波。
トロッキストとスターリニストの区別もせずに
よく共産主義を語ったものだ。
sovietは少なくとも共産主義の達成を宣言した国家。
そもそも、マルクス自体は、なにを持って共産主義社会となすか
具体的な説明はまったくしていない。
生産手段の共有にもとづく個人的所有によって実現される自由な個人の連合体
などという理解不能なことをいってるだけ。
具体的にはレーニンの見解を持って共産主義社会の実現とみなすのがふつう。

>>17
開発独裁と社会主義は関係ない。
プレモダン社会においては、私有財産の保護が概念として
保持されていないから権力者が、必然的に資本を握らざるを得ないだけ。

なにが社会主義でなにが共産主義であるかについて
具体的なコンセンサスが共有されたことは一度もない。
特に欧米ではフェビアン主義者と共産主義者は
仇敵のようにいがみ合っていた。
日本社会党のように、マルクス主義を否定した人々を
右派として追放しておきながら、ロシアが崩壊するや否や
社会民主党などという名前に、すり返るような政党は
欧米ではありえん。

神学論争みたいなもんだね。

>>22
ヘーゲル哲学自体が
キリスト教的単線史観を元に作られているから
しょうがない。
キリストも、最後の審判の後にはどういった社会がくるのかを
聖書にはまったく書いていない。
それと同じで『歴史の終わり』の後のユートピアが
どういう社会なのかは、誰にもわからない。
とりあえず、マルクスは階級闘争をやればそのユートピアがくるんだ、
と主張したってことだ。

このみちーはー
いつか　きたみーちー

>>24
なんか泣けてきますな

日本は資本家や地主のいる最も成功した社会主義国家。

>>1
社会主義の理想系が、共産主義。
ちなみに、今の日本は社会主義。

今の日本は分類的には「民主社会主義」だべ

社会民主主義だったべか

ユートピア
つくってみたら
ディストピア

やっぱり社会民主党が政権を執るべきだね。

>31
支持率４％の政党がどうすれば政権をとれるのか、その方法を教えてください（笑）

お〜い、山田ク〜ン。
>>30さんに、座布団１枚〜。

>>21
>日本社会党のように、マルクス主義を否定した人々を
>右派として追放しておきながら、ロシアが崩壊するや否や
>社会民主党などという名前に、すり返るような政党は
>欧米ではありえん。

東欧じゃあ軒並み共産党が「民主社会党」に衣替えしてますが何か。
イタリアでも「民主左翼党」ができましたが何か。

>>26
>日本は資本家や地主のいる最も成功した社会主義国家。

よく使われる言い回しだが、実際に社民政党が政権を取って
主要企業の国有化までやった英仏だって社会主義国家とは言わんぞ。

>>19
>sovietは少なくとも共産主義の達成を宣言した国家。

おいおい、フルシチョフだかが「1980年までに共産社会を実現する！」
といったことはあるが‥大丈夫か？
基本的に>>15の
>そもそも共産主義社会では国家は消滅するとされてるので
>共産主義国なんて論理矛盾です。
で間違いない。

>>34
しかし、現実に社会主義国家。

表現の自由への弾圧があったりするし。

>>36
表現の自由云々と社会主義は本質的には無関係なんだが、
それはともかく「表現の自由」への規制のない国など
どこにあるというのだ？挙げてみよ。

>>37
表現の自由への弾圧と表現の自由を標榜しつつある程度の制限が課せられている
というのはこれまた直接には無関係ですが何か？

>>38
だから、何をもって日本では「表現の自由への弾圧」が行われ、
外国では「表現の自由を標榜しつつある程度の制限が課せられている」
と言い得るのだ？

>>39
>>38は>>36じゃないぜよ。>>37は質問が悪い。やりなおしたまへ

ちなみに「表現の自由を標榜しつつある程度の制限が課せられている」というのは
表現の自由を権利として保証しかつ個人の幸福の追求の自由を追求する国ではまず
当たり前である。
表現の自由はあくまで幸福を追求する権利に従属するものであるのだよ。近代国家では

つーか「日本は社会主義国で表現の自由が弾圧されてる」にマジレスした俺が悪い。

>>30
せめてエロトピアだったら…

ユートピア
つくってみたら
エロトピア

びっくりするほどユートピア！

>>34
>東欧じゃあ軒並み共産党が「民主社会党」に衣替えしてますが何か。

東欧は、通常欧米社会に含めないんだよ
低学歴だね(プ
それに軒並み衣替えしたというのは嘘丸出し。

>おいおい、フルシチョフだかが「1980年までに共産社会を実現する！」
>といったことはあるが‥大丈夫か？

何度説明してもバカには理解できないようだ。
共産社会というのは、キリスト教における神の国といっしょで
終着点なんだと何度言えばわかるんだ？
おまえは資本論すら読まずに共産主義を語ってるな。無知厚顔
フルシチョフは、自分たちのやり方が正しくて
このままあと20年で理想郷が達成されると豪語したわけだ。

>そもそも共産主義社会では国家は消滅するとされてるので
>共産主義国なんて論理矛盾です。
そんなこといったら、共産社会では自由な個人の連合体のみが存在するのだから
イズムも存在しなくなる。つまり共産主義という用語自体が矛盾だろ。

>東欧は、通常欧米社会に含めないんだよ

だから民主左翼党の例あげといてやってるんじゃないの。

>それに軒並み衣替えしたというのは嘘丸出し

はぁ？旧ソ連を除いてマルクス主義を堅持しているとこあったっけか？
それとも「ブルガリアの党名は民主社会党じゃなくて社会党だ」
とか下らんこと言いたいんじゃないだろうな？

>共産社会というのは、キリスト教における神の国といっしょで
>終着点なんだと何度言えばわかるんだ？
>おまえは資本論すら読まずに共産主義を語ってるな。無知厚顔
>フルシチョフは、自分たちのやり方が正しくて
>このままあと20年で理想郷が達成されると豪語したわけだ。

あのねぇ、共産主義社会の定義には要件があって、
「理想社会」であれば何でもアリだなんて珍説は
マルクスもレーニンも毛沢東も唱えていないの。
少なくとも「国家の消滅」「階級の消滅」「搾取の消滅」
が無ければ共産社会とは認められない。
キミの珍説なら「王道楽土」だって共産社会になってしまう。

はいはい、学歴厨は帰れよ。

>>>19
>>sovietは少なくとも共産主義の達成を宣言した国家。
>
>おいおい、フルシチョフだかが「1980年までに共産社会を実現する！」
>といったことはあるが‥大丈夫か？

だから19は間違ってるんだろ。なんもつっこむところないじゃねーか。
学歴自慢する前読解力つけろ。

>>47
>だから民主左翼党の例あげといてやってるんじゃないの。

ヴァカ丸出し。イタリアの共産党は、グラムシ主義であって
結党当初から、ソ連型社会主義とはきびしく対決の姿勢を見せていた。

>はぁ？旧ソ連を除いてマルクス主義を堅持しているとこあったっけか？

意味不明だな。マルクス主義だけが共産党だとおもってるからそういった
間違いを犯す。上のイタリアの例とおなじだな 。
「軒並み民主社会党に衣替えした」は、事実として間違いだろ。

>あのねぇ、共産主義社会の定義には要件があって、
>「理想社会」であれば何でもアリだなんて珍説は
>マルクスもレーニンも毛沢東も唱えていないの。
>少なくとも「国家の消滅」「階級の消滅」「搾取の消滅」
>が無ければ共産社会とは認められない。
>キミの珍説なら「王道楽土」だって共産社会になってしまう。

言ってる意味がわからんアホだなあ。>>19でマルクスの定義は述べてるだろ。
王道楽土ってなんだよ(プ
それを述べた後に、そんなものは意味不明なので定義付けの仕様がないが
「ソビエト自身」の定義では、ソビエトは共産主義国家であると述べたんだかな。
フルシチョフは、もう階級闘争は終わった
このままのやり方(主義）で
共産社会が達成されると述べてるんだから
ソビエトは共産主義国家だといってるわけだ。
一方、いまだ道のりは発見されてないので見つかるまで
階級闘争を繰り返さなければならないと主張して
文化大革命をやったのは毛沢東
フルシチョフ演説の意味がわかってないのはおまえ。

>>15
>そもそも共産主義社会では国家は消滅するとされてるので
>共産主義国なんて論理矛盾です。

いいかげん最初から自分が間違っていたことに気がつけ
共産主義と共産社会をごっちゃにして
つまり基本的な用語の間違いを理解していないだけだな

（1）財産の私有を否定し、すべての財産を共有することによって、
平等な理想社会をつくろうという思想。ギリシャ時代のプラトンあるいは
トーマス＝モアのユートピアなどにもみられるが、現代では主として、
マルクス・エンゲルスにより確立されたマルクス主義思想をさす。
（2）階級対立のない共同社会。広義には、プロレタリア革命によって権力を
獲得した労働者階級が生産手段の社会化をなしとげて築く、
社会主義と呼ばれる低い段階と、狭義には、
そのもとで発展する高い生産力によって、
「各人は能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」
という状態が生まれた高い段階の社会をさす。
（3）共産主義社会の実現をめざす思想と運動。→科学的社会主義

共産社会を目指す国家のことを共産主義国家という。こっちのほうが正しい

共産主義をまじめに目出した国

レーニン時代のソヴィエト連邦

通貨を否定して労働者は現物支給
なべ工場の人たちは給料になべを
もらいました、民衆の不満爆発で通貨は復活。
その後方針を変えトロツキーが
ネップを施行して国内は安定するが
スターリンの台頭で再び国内混乱

中華人民共和国の人民公社

毛沢東の大躍進政策と言う妄想の
末に生まれた集団労働のシステム。
働きたいときに働き、食べたい時に
好きなだけ食べると言う労働者の
天国を目指したが結果農民は働かなくなり
食料を無駄に消費し国大いに乱れる。
その後、劉少奇がネップ的方策で立て直しを図るが
失脚を恐れた毛沢東によって走資派のレッテルを
貼られ、劉少奇は紅衛兵達のリンチにより死亡。
文化大革命が始まり国はがたがたになる。

社会主義の定義に関連して疑問が二つ。

・ファシズム帝国主義下に於ける国家総動員状態を表した
「国家社会主義」は、社会主義の一形態？
・「中華人民共和国建設に尽力！」と国家の枠にこだわる中国は
（経済的には社会主義市場経済だが）政治的にも、非共産主義？

すっげぇ！
ここの人って思想板や共産板の人より博学だ。
なおかつ冷静だし。
さすが世界史板だ。

とりあえず>>15氏およびその支持者は、>>50氏の言うとおり
「社会体制としての社会主義/共産主義」と
「運動or思想としての社会主義/共産主義」を
区別したほうがいいと思いまつ。

思想としての社会主義・共産主義には明確な区別はない。
むろん思想の潮流は多数あるが。
ユートピア主義系・アナキズム系・マルクス系・社民系・サンジカリズム系などなど。

体制・発展段階としての狭義の社会主義・共産主義は明確に意味が違う。
社会主義段階には多数派プロレタリア階級が少数派ブルジョア階級を抑圧する社会となる。
階級・国家がまだ存在する。
共産主義段階は階級が消滅し、国家も消滅した段階。

ただし広義の共産主義段階が狭義の社会主義段階・共産主義段階を含むこともあるので、ときどき用語の混乱が見られる。

age

>>51
断片的に事実と一致しているだけで、かな
り変な記述だぞ。

とくに
>通貨を否定して労働者は現物支給
>なべ工場の人たちは給料になべを
>もらいました、民衆の不満爆発で通貨は復活。
>その後方針を変えトロツキーが
>ネップを施行して国内は安定するが
>スターリンの台頭で再び国内混乱
の部分。

断定的に書かずに、参考文献などを明示して
書き直したら。

少なくともその記述では、ソビエトの経済史または
党内闘争史の要約としては水準以下。

>>55
明確な区別はあるよ。
共産主義と言われるものはＭＬ主義だけだろ。
社会主義は君の挙げたそれぞれの流派はあるが。

どして、社会主義国にしろ共産主義国にしろ、独裁者だできて、粛清をして、言論の自由ははくなるの？
ポルポトなんかは、家族、恋愛すら禁止するし・・・・

日本共産党も、老人の宮本がいつまでも名誉党員だし・・・・

なんで狂っちゃうの？

>>59
マルクスレーニン主義がそのものが独裁体制に陥りやすいからだよ。
というか、マルクスレーニン主義自体が独裁体制だと言っても過言ではない。
これらを標榜する国の殆どは共産党（あるいは労働党など）と称する党が一党独裁
で政治を行う国家体制になっているからだ。議会はわれわれ自由主義諸国と同様
にあることはあるが、いわゆる一般意志に基づいた選挙という形態を経て代議員
をだしているわけではないので、人民の意志が議会に反映されないということ。
あと、生産手段がすべて国家管理にあるため、われわれの社会のような市場を通
じて物の価値が決定するという仕組みになってはいない。すべての生産に関し
てはゴスプランなど国家＝党がすべてを決定する（計画経済）。仮にこのような計
画が失敗しても国家＝党責任者がいつでも責任を回避できるようにするため一党独
裁にしているんだよ。粛清の件だけど、マルクスレーニン主義の基礎に唯物論があ
るため、すべてこの世の現象は「もの」すぎないという考えがあるから人命などは
軽視され、基本的人権すらない社会なんだよ。ポルポト、毛、スターリン、金親子
などを例に出すまでもなく彼らは気まぐれでいくらでも人民を弾圧し、いつでも自
分達ににはむかう者は粛清できる体制にあるわけなんだよ。

（つづき）
つまり、わかりやすく言えば共産主義とはこれまで悪徳資本家や血も涙もな
い極悪封建領主がやってたことを屁理屈並べて共産党という名の「封建領主」
が国家規模でやってるにすぎないんだよ。

内容の判断は別にして、ある程度ソースを明確にして議論し
てくれるとたすかります。

おそらく60や61の断定の背景には、原典の読み、当時の情勢の
分析など、該博な知識があるはずですので、その一端を見せて
いただきたいと言うことです。

数学でいえば、結論だけでなく途中の計算式もある程度見せ
て欲しいと言うようなものですね。

>>60-61氏の言うことはおかしくないか？
計画経済ってマルクス−レーニン主義？

>>59
独裁者の出てこない社会主義があることは、このスレで何度か出てきてる気がするが。
イメージ先行しすぎなんじゃない？
具体例としては、「ゆりかごから墓場まで」で有名な北欧型の社会主義は独裁や言論の自由と無関係だろ。

自身の国家体制が「共産主義」であると宣言した国は歴史上存在しませんが、自国内での「階級闘争の消滅」を根拠に「全人民国家」への移行を宣言したのが、
確か大粛清と強制農業集団化等を経た３０年代のスターリンだったと思います。一方で非スターリン派の共産主義者にとっては、そもそもソ連でのこの「階級闘争
の消滅」＝「一国社会主義建設可能論」すら眉唾と考えられていたことが重要でしょう。

共産主義みたいな既に破綻したような理論はもう語るに価しないな。
結局、彼らは政治的には独裁と人民抑圧を旨とし、結果国内経済の破綻を
生み出した。理論的に市場経済の方が優れているから中国なんかも改革・
開放政策に移行したんだろ？　前記のような体制を維持しながらこのような
小手先の改革でもつわけない、共産主義の最後の悪あがきにすぎんね。自由
なくして市場経済など成り立つわけがない。また、改良主義と呼ばれる社会
民主主義者も今回の北朝鮮拉致問題に関する社民党の諸発言により所詮「共
産主義者の隠れ蓑」にすぎないということが露呈した。いくら社会保障充実
だの唱えても、奴らが政権を得たら豹変するのは自明なことなんだから、若
い諸君は選挙にいくときにはこの事実を肝に命じて投票していただきたい。

共産主義・社会主義なんていう悪魔の考えに決して憧れを抱かないように・・・
ユートピアは決してこの世に存在しない。

>>65
いいなー、断片的事実をつぎはぎで組み合わせた政治的発言すきです。

ただし、すでに破たんした理論だからこそ、キチンと歴史の中に位置付けてお
くべきだとも言える。
もちろんソ連崩壊以降は、結果さえ引き合いにだせば共産主義者以下の
的立場の人でさえ共産主義批判はできる訳だからこそ、批判の仕方が大切
なんだよね。

115 名前：右や左の名無し様 投稿日：02/10/22 15:10 ID:xDUnTlBm
右翼団体がそれぞれかついでいた保守政治家やフィクサー
とよばれる連中が日韓関係の裏面を有力な資金源にしていた
関係から、北朝鮮への態度はさまざまであるものの概略総じて親韓国ではある中で、


しかも日韓問題など日韓条約や補償問題・地下鉄や漁業関係など金銭的にも
人的にも疑惑の塊で、叩けばいくらでも埃が出てくるところなのに
そういったデリケートなところは避けて通って、出てくるのは
サッカーの審判云々と、パチンコネタと、従軍慰安婦の補償問題に限られる
と言ってよい。
さらに台湾はどういうわけかいいなどと、
反応が非常に単一で組織臭を感じざるを得ない。

十把一絡げに嫌韓＋嫌北朝鮮で
特に在日コリアンを目の敵にするのは、
ほぼ唯一、戦争中は光波同盟を結成して敵を追い散らそうなどと
カルト的言質を振り撒き戦後は遺族会をうまく取り込んでそれを重要な支持団体
としている「宗教国粋ウヨ」生長くらいしか該当対象はない。
もっとも生長内部は教祖の指導力が弱体化して外郭のごく純粋な右翼団体を含め
小集団が権力抗争を繰り広げるようになって久しく、
そのどこらあたりが出所かはさらに検討の余地があるが。

いずれにせよ、
韓国安企部（ＫＣＩＡ）から情報をもらってるといわれる例のうさんくさい現代コリア研究所が
在日コリアンの参政権問題や拉致問題、パチンコ業界の北朝鮮への送金問題
などを扱っているが、おそらく親団体はここと関係が深く（スポンサー？）情報源にしているのが伺える。

国家評議会議長と首相（大統領）ってどっちが偉いの？
チャウシェスクやカストロは兼任してたみたいだけど

そもそも国家評議会と中国の全人代とかどう違うの？

>>68
すべての権力をソビエトに！
のスローガンで分かるように、建前上は国の議会（立法機関）のほうが行政機関より上に位置します。

>>68
一般的にこうだろ？

党書記長＞国家評議会議長＞首相
つまり、党の長＞国家元首＞行政の長

社会主義国では大統領制というのはあまりみないから、上の図からはずしたけど
その多くはゴルバチョフ、チャウシェスクなどの例をみるとおり党書記長を兼任
している場合が多いから党書記長に準ずる。つまり社会主義国における大統領と
は国家元首＋党の長ということだ。

>>70
北朝鮮は「軍隊の長」も兼ねているようですが、
中国や旧ソ連はどうでしたか?

>>70
「書記長」って言うのが紛らわしいんだよね
「何で書類係がそんなに偉いのか？」と誤解しやすい

事務総長　とか　幹事長　とか訳してくれたほうがわかりやすかった

世襲制の社会主義国は北朝鮮だけ？

シリア

社会主義の過激化したモノが共産主義。
共産主義の過激化したモノが無政府主義。
と高校の教師に教えられたのですが、あってますか？

総書記>国家主席
なら、北朝鮮の国家主席永久欠番はあまりピンとこないな

>>75
ある意味あってるかも。
共産主義＝マルクス主義とするなら最終的には共産主義は
無政府社会を目指していて、無政府主義者は共産主義者の
プロ独を否定して即、無政府社会を目指しているからね。
過激というか急進的といった方がいいのかもしれないけど

>>72
書記局が政治局を支配しているからしょうがないんだよ。
共産主義国家で政治家になるためには、まず党中央の書記局に書記としてはいることが
必須条件なんだよ。

>>76
国家主席といっても総書記（あるいは書記長）を兼ねてないと有名無実という事なんだよ。
国家主席とは単なる国家元首（象徴天皇のようなもの）にすぎないんだよ。

>>71
ポスト毛沢東の時代は違っていたね。
当時の書記長（胡耀邦、趙紫陽）とは別に�ｹ小平が中央軍事委主席
というタイトルで軍を掌握していたね。�ｹ氏死去後、この職には
現国家主席の江沢民書記長が引き継いでいる。

序列についても教えて
1位、2位ははじめから決まっていても
それ以下は話し合い？実力者の推薦？

左翼＝ソーシャリズム
極左＝コミュニズム

右翼＝ナショナリズム
極右＝ファシズム

極右≠ファシズムと習いましたが。

社会主義＝社会党員の出世の手段

共産主義＝共産党員の出世の手段

>72
書記局というのはもともとボリシェヴィキの人事部門ね。
一党独裁の国で膨大な党員や官僚の人事を決定するから
ソ連の最高権力を握るに至ったという訳。
スターリンは２２年４月に就任した初代書記長。

書記局長
書記長
総書記
第一書記

違いが分からん

広大なロシアは一国でも社会主義の維持が可能と言った
スターリンは、なぜ他国まで社会主義にしようとしたのでしょう。
トロツキーを殺しておいて。

>86
ちがうちがう。
一国社会主義というのは世界革命を成し遂げるための拠点の設置なの。
とりあえず社会主義を実現したソ連を後ろ楯として世界革命を目指す
という考え。

　,l　　　　　　　＼　　　　ヽ
　　　l|,　､　 ､ |iヽ, ヽ ＼.　　　ヽ
　l　　i ! | i　 | |l'､ﾄ　ヽ iヽ　ヽ　 ',
　|　 / | |. i　 |.|| i.|ヽ |､ | ', 　 i　 i
　!　/　|,ｬ､ﾒ　|i ﾄ十i‐トi､! l　 .i|　 i
,.|!,.+‐'"| |　| |i}　　' ｭﾉｪ|i,`i　　l.|　i
l |/;:=ニ|i　 l |　　 /rj:ヽ＼ i　　l i　l
' '/ iﾆ)ヽ,ヽ |!. 　　' {::::::;､! 〉iー | |　|
;〈　!:::::::c!　　　　　 `'ｰ''(つ }i |　i.|　|　　なぜ、社民党はすぐにウソばかりつくの？
　(つ`''"　　　　､　　//// /;:i |　| !. |
､////　　　　　 '　　　　　/,ノi,　　 i. |
､,ゝ、　　　　 , ‐-　　　　/　　 i |　 |. i
　| lヽ、　　　　　　　　／　　　 | i　 |　!
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| l|!,>‐! 　 　 　 　 　|〃i:|'i　i |　|.i |i　| |i
i l iヽ.,!　　　　　　　 |メ,/ | /ﾉi　i. ! il　i |i
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; r'.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.｀`''ｰ-'､ノ:|､_　ﾉ '　 i,| l　i|. l
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.:.:.:＼`'ｰ-､＿＿＿:.:.:ー'";／|:＼　 '　ﾄ;|　|

>>85
基本的にどれも同じ。

書記局長・・・書記局の長。日本共産党などはこの呼称を使うようだ。
書記長・・・・一般的にはこれだね。元はレーニン時代、スターリンがこの要職についたのが全ての始まり。
総書記・・・・どうやら、中国共産党はこれを使用するみたいだね。恐らく、中ソ論争の際ソビエトとの差別化を図ったのだろう。
第一書記・・・スターリン批判のときフルシチョフによって初めて使われた。しかし、直ぐに書記長に戻ったね。

>>87
＞一国社会主義

なるほどそういうことだったのか。
ということは、トロツキーの永久革命論というのはその拠点としてのソビエト
のヘゲモニーを認めないという立場なのか？　もしそうだとしたら自由革命思
想家（＝トロツキー）らしい発想だ。

日本共産党から選挙に出馬してる奴って
日本を共産主義にしたいのだろうか
もし違うなら絶対に与党になれないのになんで共産党から出るんだ

前に番組でCがソ連や中国、北朝鮮は間違った社会主義で日本で本当の社会主義をつくる
とか言ってたけど

社会主義：人工的に社会を管理する、社会工学主義。
共産主義：社会主義と無政府主義の折中案。社会主義と無政府主義は
　　　　　　　まったく正反対の考えのはずなのだが。。

>>75
間違ってると思うね。無政府主義と社会主義はもともと接点がない
と思う。社会主義は社会工学主義、計画によって社会を統制しよう
とする考えで、ナチスドイツのように国家主義に向かう可能性を内在
している。
共産主義は無政府主義と社会主義を折中した案といえるのじゃないかと。
反自由主義という共通点があるが、それ以外共通点がないのに、不思
議なことだと思う。

現実には、共産主義を標榜する国家はそのキメラ像（共産主義）を維持で
きず、無政府主義か社会（工学）主義のどちらかに収斂しているね。
例えば、ポルポトは無政府主義、ソ連や東欧諸国は社会（工学）主義に
向かった。中国は文化大革命で中途半端に無政府主義的になったあと、
結局社会（工学）主義を選らんだ。

福祉主義が社会主義的とされるのは、社会工学によって不幸
な人を救おうとする試みだからだと思う。

選らんだ →　選んだ

>90

まずロシア革命というのはブルジョア革命なのね。
しかしロシアのブルジョアには革命の意志がないから
労働者と農民を革命の主体にしようというのがレーニン。
さらに彼は後進国ロシアにおいてはブルジョア革命の後も、
社会主義体制の確立までは時間がかかると考えた。
そもそも資本主義が未発達なんだから社会主義なんて無理だと。

ただ、それでは権力を握った労働者が（社会主義の前段階としての）
資本主義の発展に努力するという、実に妙なことになる。
そこをトロツキーは、ブルジョア革命において権力を奪取した労働者
は構わずプロレタリア革命へと突き進もうとすると分析した。

もちろんその場合でもロシア１国での社会主義建設は不可能なので、
西欧先進資本主義国の労働者の協力が必須となる。
（それはレーニンもいっている）
ただ、労使関係が整備されている西欧ではプロレタリア革命は簡単
には起こらん訳だが、トロツキーはむしろ後進国ロシアにおける
革命の爆発によってこそ西欧のプロレタリア革命がひき起こされる
と考え、そちらの援助によってロシアでも社会主義が可能となると
したんやね。

つまり、ロシア革命と世界革命の位置付けがスターリンと正反対なの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長文スマソ

>>93
確か第一インターナショナルの際、マルクスはフランスのアナーキスト
諸派（ブランキ派、プルードン派）の追放を行ったよね。
結局、後者はその後労働組合運動と結合し、サンディカリズムに至ったんだよね。

age

　　　　　　∧＿∧　　
　　　　　 （　´Д｀)＜　革命運動を防衛しにきますた
　　　　　／ 　　　＼　 　　　
　　＿＿| |ゲバラ| |＿_　　　　
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

age

数ある社会主義思想の中で
自由を重んじるのが無政府主義
機会の平等を重んじるのが社会（民主）主義
結果の平等を重んじるのが共産主義
という見方もありかな。

白樺派の新しい村、ヤマギシズムはアナーキズム？

>>16
＞あと、もう一つ。

＞社会主義国が必ずしも共産主義を目指す国だとは限りません。
＞国家社会主義のドイツも、ミッテラン時代のフランスもネ・ウィンのビルマも
＞社会主義国ではあるけど共産主義を目指してはいませんし、それどころかむしろ反共でした。

戦後のわが国は、外見上は資本主義・自由主義・民主主義を目指す（つもりの）
国ですが、毛沢東やスターリンでも作れなかった、高度に完成された官僚社会主義
国家でありますね。

まぁ、努力と運があれば官僚になれるらしいが・・・。良く知らない。

>>104
外務省官僚は「家柄」も重要らしいがな。
本当だったら、社会主義的つうよりはむしろ前近代的な封建制度に近い気がするが。

>>105
東大出でも優秀な香具師は外務省には行かない。
家柄だけのDQNが集まる→家柄＋実力なのが逃げる→マズー
の悪循環になっているだけ。

晒しage

なんか　>>101　をみたら無政府主義って社会主義に思えないのですが。
自由主義がさらに放任さを極端にして言ったような。
右翼と左翼が極端になると素人目にはどんどん同じようになるみたい？

>>108
それでも無政府主義は「人から搾取する自由」とか「人を抑圧する自由」とかは認めてないから、完全な放任ではないし。
階級の廃絶を目標としているから、共産思想（社会主義思想）の一潮流ではあるんだよ。

>右翼と左翼が極端になると素人目にはどんどん同じようになるみたい？

それは同感だ。
極右の理想・大日本帝国と極左の理想・北朝鮮が、実は類似しているっていうのは、よくいわれるし。

（＾＾）

>>109
「搾取する自由」は認めないとしても
政府が無いのにどうやってそれを禁止するんだ？

各自の倫理と良識に期待するのか？

>>111
確かに困りますね。声が大きかったり、腕力の強いものの天下。
結局、無政府主義は無秩序主義になりそう。

まりれもまりせれも

>>111,112
マルクス系でもアナキズム系でも、共産社会では「国家」が存在しないと考える。
ただしマルクス系は革命後にプロ独の社会主義国家を想定してワンクッション置くわけだが。

それはさておき、
むしろ111に聞きたいのだが、個人や法人による野放図や得手勝手を規制するのがどうして必ず「政府」でなければならないんだ？
人類が国家を持たない段階では、個人の歪んだエゴイズムに対する規制がなかったと考えているのか？
例えば、先史時代の人類、あるいは１９世紀以前のネイティブアメリカン、アフリカの部族社会、現代のロマ、etc.
国家や政府がなくとも、共同体や社会によるさまざまな規制は存在しただろう？
共産社会でもそれは同じ。
ただ少数者による多数者への支配や多数者による少数者への抑圧は存在しないし、
それによって国家に縛られた社会の人々より自由に闊達にボーダレスに生きることができる。

政府や国家がなければエゴを規制できないと考えるのは、思いこみにすぎないんではないか？
むしろ政府や国家が歪んだエゴを増幅し、個人を支配し抑圧する装置となってるのではないか？
よし、人類の足枷でしかない国家を廃絶しましょう…

というのが、無政府主義の基本的発想。
まあ、別に信じるか信じないかは勝手よ。

111の疑問はもっともだが、112は根本的に誤解してるよなあ。真逆なんだな。

アナーキズムの話はスレちがい

左翼のHP行くと大概FAQにある。
簡単に言うと意味的には同じ。
歴史的な意義を踏まえて説明すると社会主義は共産主義の初期段階。
簡単に説明出来るんじゃない、簡単にしか説明できない俺。

書記長が一番偉いのは皇帝から書記長に命令を出して
書記長が役人を率いて国政を動かした封建国家の名残？

>>117
役人主導の封建国家・・・？？？ごめん、具体的にどこの地域の
どこの時代のことを念頭に置いているのかいまいちイメージ出来ませんですた

まあ社会主義国家は一応人民主権ということになっていて、なおかつ
ウェーバー言うところの「拘束された代表制」を敷くので、
執行機関トップがあまり偉そうな肩書きを持っていてはいけなくて、
名称としてはせいぜい事務方のトップ、ぐらいの印象を与えるものでなくてはならない。
そのような意味合いで使われているのではないでしょうか。

社会主義・・私有財産の一部所有を認める。生産手段の社会的所有
共産主義・・私有財産の全面禁止。生産手段の共有

>>117
封建社会の皇帝なんて名ばかりの存在なんで
そんな権力を持った皇帝が居た時代は封建社会ではない
専制社会だろう

>>116
左翼の多くは共産主義者であって社会主義をわかってない。
共産主義と社会主義は本来別のもの。
ただ共産主義者が勝手に社会主義を定義して貶めてるんだよ

社会主義国家なんて言ってねえよ馬鹿。
マルキストが社会主義国家でワンクッション！？
スターリニスト以外の文献もって示してみろよバーカ。
労働者国家だろ、頭わりいな。
弁証法的に頭まわせよ、クソどもが

>>122
「生きている化石」さんでつか（w

いくらアカは時代遅れなんていってるやつでも
彼らの反戦運動に守られたさしあたりの平和に生きてるじゃん。
感謝しろ、ボケ

＞彼らの反戦運動に守られたさしあたりの平和

かなり痴呆がすすんでまつね（w

リアルのおっさん？　それとも当時を知らないリア厨？

（反戦運動って昔のだよな？　今アカはそんなのやってないもんなぁ。
少なくとも世間に知られるような規模ではやってないだろ（w）

>>122,>>124
この恥ずかしい糞スレ↓立てたのはお前か。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1044338355/l50
歴史創造の主体として自己を変革せよ！
1 名前：セイン＝コミュ 03/02/04 14:59
いまこそ日本の労働者は団結し、連合・全労連指導部を粉砕せよ！
参戦に突き進む小泉ネオファシスト政権を打倒せよ！
各職場にソヴィエトを創出し、労働者階級の国家を建設せよ！
世界革命の本流をここ日本から！！
有事立法粉砕！憲法改悪阻止！日本の参戦反対！
反北朝鮮の排外主義的ナショナリズムの煽り立て粉砕！
朝鮮半島に革命的統一を！帝国主義打倒！スターリン主義打倒！
万国の労働者、団結せよ！斯太林主義打倒！万国無産者、連合起来！

>>121
何となくチョムスキーとかが賛成しそう

赤、平和憲法の最大の欠点は、それを他国に押し付けたり要請する
ことがないことだ。
日本だけ平和を築こうったって周囲の国が軍拡に走れば意味のないことで。
自民も社会党もこの点からいえばチキン。

>>124
俺は核の傘に守られたさしあたりの平和に生きていると思ってたんだが
ちがうのか。

>>125
陸海空港湾労組20団体の有事法制反対集会に6万集まったのは、
一説には航空労連の村中氏とＺの元委員長のパイプのおかげと。
◇○派のおかげで侵略戦争法がなんとか食い止められてるかと。

有事法制反対って、外患誘致以外の何物でもないような。
それでどうやって平和を守るのだろう。

しかし、定期的にあがるな、この系統のスレ

>>131
平和を守るという名目で行われた戦争がいかに多いかを考えると
慎重に議論せざるをえないということだな。

>>115
アナキズムが社会主義思想の一種であることは、このスレの最初のほうで認められている。
よって、スレ違いではない。

>>122
はいはい、あなたのおっしゃるとおり。
その高飛車な姿勢、いかにもボル官僚臭いよ、あんた。
エリートの高みから大衆を見下してるでしょ。

保守

ニュー速のコヴァ厨どもを見慣れている漏れにとっちゃ
このスレの厨房ぶりはある意味新鮮

★★★★★★★★★★★★★★★★★★重要★★★★★★★★★★★★★★★★★★
反日デモに参加した国会議員・岡崎トミ子（http://page.freett.com/clip/tommy/）を
擁する民主党の党是は、国民固有の権利である参政権の切り売りだった！！！

＜民主党の基本政策、１９９８年３月２５日より＞
http://www.dpj.or.jp/seisaku/kihon/seisaku.html
＞選挙制度
＞国民の声をよりよく政治に反映するため、一票の格差の是正を徹底すると
＞ともに、選挙制度を不断に見直す。政治に参加する機会を拡大するため、
＞選挙権･被選挙権年齢の引き下げ、在外投票制度、定住外国人の地方参政権
＞などを早期に実現する。

民主党の幹事長・岡田克也は保守系の政治家と思っている人、ちょっとまった！
岡田は、国民固有の権利である参政権を切り売りしようとしているぞ！！
政治家の政策を見ないでイメージで投票すると、票をドブに捨てることになるよ。

＜「産経新聞　10/2より [ 報道2001　抄録　(フジテレビ系　10月1日放送分)]
外国人参政権で自民・谷津議員「付与」慎重にあたるべき」より＞
http://www.hirasawa.net/problem03.html
＞岡田氏「参政権を与え、開かれた国にしていくことは国益にプラスだ」
＞岡田氏「（国防など）極端なケースを取り上げて議論すべきではない」
＞岡田氏「参政権がほしいなら国籍を取れということは、人権にかかわる」

>>133
要するに反戦やってる奴は平和の敵ってことよね。

（＾＾）

>>119
　社会主義・・私有財産の一部所有を認める。生産手段の社会的所有
　共産主義・・私有財産の全面禁止。生産手段の共有
この解釈がかなり的を得ていると思いますデス。
世界史の教科書っぽくてイヤだけどｗ
あと、どっかに「共産主義＝結果の平等」「社会主義＝機会？の平等」
とかって書いてあったけど、それは違うかな〜なんて。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

共産主義＝私有財産の廃止を目指す社会主義

>>143というとんでも無い誤解をしている無知蒙昧の徒があとを絶たないのはなんでだろう？♪

要は、共産主義も社会主義も

全部うそなのよ〜♪

>>144
共産主義者の不徳の致す処です

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

共産主義が絡むスレは、どこも酷い荒れ方だな。
協調とか建設的意見の積み重ねは、無理なのか。

>>149
と言いつつageる、喪前は確信犯だなｗ

社会主義＝社会を一番に考える。
共産主義＝俺のものはみんなのものみんなのものは俺のもの。
じゃないかな。

社会主義と共産主義は、社会システムとイデオロギーです。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1051892368/l50

>>152
意味不明

.

.

共産主義は排他的。
適当なレッテルをはって追放する。あるいは自ら出て行く。

社会主義は包括的。
資本主義的でなければ朝鮮労働党や核丸ともつるむ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

あげ

　　　　 ( ⌒ ⌒ ）
　　　 （　　醜　　） ﾄﾞｶｰﾝ
　 　　 （､ ,　　　,）
　　　　　　||　|‘
　　　 ／￣￣￣＼
　　　 i＿＿怒＿__i 　　　'./~`,
　　　 iヽ._ヽ＿ノ_ノi　　　'/　/.'　
　　 （（○ ） 　（ ○））　'/　/.'　
　　　　 |∴ ∪∴| 　　'/　/.'　　 　　　　ごらぁぁぁぁぁ！！！
　　　 　ヽ ∈∋/　　'./　/, ' 　　　　　　そこの荒らしいい加減にしろ！！！！　　　　　
　 ／￣￣(＿）ヽ　. ./　/ .ﾐｽｯﾀ… 　夏休みだからってはしゃぐんじゃねえ！！！
　|ししｌ＿ｌ 　（　│ ./ /, 　
　|（＿⊂､＿_） .|　/./,
　＼_＿＿_/ 　| .(ミ_）
　　　　　　　　 ⊂⊃

>>156
それは共産主義と社会主義の違いではなくて、
日本共産党（代々木）と日本社会党（社民党）の違いをシニックに説明したものにすぎないだろう？

だいたい科学的社会主義などと標榜しているんだぜ、日共は。

　　　

じゃあ、元民青同盟員にして軍ヲタという自分でもいまいちよく分からない素性の俺様が分かりやすく教えてやろう。

まず第一に、共産主義というのは､社会主義がもう一歩進んだ状態である、とマルクスは考えていた。
つまり、質問者への答えとしては､「共産主義のほうが高度なシステム」とでも答えとけばいいか。
では、「より高度」とはどういうことか？
知ってのとおり、マルクスをはじめとする１９世紀末の「科学的社会主義｣者たちは、歴史を分析した結果、生産力の増大に社会が追いつけなくなった結果､革命（的な変化）が起こって次の社会体制が生まれると考えた。

では、「より高度」とはどういうことか？
知ってのとおり、マルクスをはじめとする１９世紀末の「科学的社会主義｣者たちは、歴史を分析した結果、生産力の増大に社会が追いつけなくなった結果､革命（的な変化）が起こって次の社会体制が生まれると考えた。
そして、現代こそがまさに、生産力の爆発的な増大に資本主義社会がついていけなくなりつつあると考えたわけだな。
そこで、マルクスらは、今こそが社会主義へ移行するのが「必然」だと考えた。

ところが、マルクスの考えでは､今ここでみんなが平等な社会（＝社会主義社会）に移行しても､とてもじゃないが
みんなが好き勝手に消費して暮らせるだけの資源を生産することはできない。
しかし、とりあえずみんな平等にしてしまえば、資本主義における最大の癌である、「資本家」を取り除くことができる。
癌がなくなれば、最初はつらいけど、あとはだんだん楽になっていくはずだ。。。
これがマルクスのシナリオだ。
つまり、最初は社会主義という「みんな貧乏だけど平等な状態」を実現すれば､社会は必然的に
「みんなが平等で豊かな状態」＝共産主義に移行できると考えたんだな。

まぁ、これが大体の社会主義と共産主義の違いだ

要するに、「バカ」と「アホ」の違いを述べよということだな。

社会民主主義と民主社会主義ってどう違うんですか？

>>167
目糞 と 鼻糞 くらいに違います。

>>167　　>>1
社会民主主義は中道左派、伊左翼民主党、独SPD、独緑の党等
民主社会主義は民主的社会主義、科学的社会主義を意味する完全な左、伊共産主義再建党、独PDS、日本共産党等
もう１つ付け加えると共産主義、社会主義にはこだわらない
新しい左翼の流れがあるよです。アメリカ緑の党、日本では田中康夫等、です。

社会主義と共産主義の意味は理論上は一緒ですが時代によって使い分けます
マルクスの時代に社会主義の完全形が共産主義であると思う人が続出したので（これはマルクス論ではない）
その時はマルクスはあえて共産主義と言うことを多用しています
通常は社会主義、共産主義運動の中だけで言い分けるもののようです
あえて社会主義者を批判する場合も空想的共産主義とか空想的社会主義とかになります
マルクスの場合は直接、社会主義と言って批判する事はあり得ません。頭に何らかの冠、形容をつけて批判します。

関係無いけど右翼の巣窟でこういう事柄聞いてもあんまり勉強にはならないと思いますけど・・・
右翼の知識と左翼の知識は質が違いますから。このレス、右翼の方はスルーして下さいね

>>169は左翼を衒っている割には目茶目茶なな左翼知識の持ち主だな。
本来、民主社会主義とは社会民主主義の中において
より議会主義、自由民主主義、反共主義に力点を置いた立場だが
社民主義と明確な線をひくことは難しい。
旧民社党の残党組織は西欧社民政党を民主社会主義政党と呼んでいる。
そもそも社民主義の歴史というものは、マルクスからスタートして
ほぼ常に右傾化していく過程なので、民社主義が唱え始められた時点での
基準でいうなら、主要産業の公有化すら放棄した現在の西欧社民政党は
民社主義政党であると言うことも差し支えないだろう。
一般的には民社主義＝社民主義右派であるといえるが、
社民主義勢力がここまで「民社主義的」になった今日ではあまり意味のない区分である。

90年代に東欧に現れた「民主社会党」は、上述の民社主義の流れとは
全く関係ない政党であり、歴史家や日本の民社党などは戸惑ったようである。
しかしこれらの東欧民社党は別に「民主社会主義」なる体系的な思想を
掲げているわけでもないため、歴史の文脈での民主社会主義の説明において
これらの政党を持ち出すのは不適当であろう。
ましてや日本共産党を民主社会主義政党扱いするのは無茶苦茶である。

「新しい左翼の流れ」として環境政党と共に持ち出すなら
無政府主義だろう。この二つは共に反グローバリズム勢力として
左傾の尖鋭的な人を大いに受け入れているようである。
田中康夫ごときとは比べようも無い規模の流れである。

>社会主義と共産主義の意味は理論上は一緒ですが時代によって使い分けます

それは共産主義者の立場からの見方にすぎない。
そのあとの文章にも微妙に誤解があるようだが。

共産主義者の立場からすると
社会主義＝共産主義の前段階のプロレタリア独裁体制
社民主義＝憎むべき修正主義 であり

社民主義者の立場からすると
社会主義＝社民主義
共産主義＝マトモな社会主義とは言えない全体主義 ってことになる

今でも西欧では後者の見方が一般的。

共産主義という猛毒を思いっきり薄めたものが
社会主義だと思っていたが。

>>170　>>171
詳しい認識は知らないけど、社会民主主義が社民主義で、民主社会主義は
民主的社会主義との認識があるので（日本で言えば１００年前の社会民主党のことです）
西村さんのような民社党のつもりじゃないんですけどね
無茶苦茶言ったつもりはなくて認識が違っていただけだと思います
民主社会主義の認識の違いで、伊共産主義再建党、独PDS、日本共産党が同じような路線である事で、理解してもらいたい

新しい左翼の流れと言っても無政府主義のような理論を持ち出すような左翼ではなくて
主な未来論を持たないでも、反共ではない、無党派や社民主義政党や民主的な社会主義政党
とも一緒にやれるような左翼という意味での事です

　　リベラル派との相性は？

>>174
>伊共産主義再建党、独PDS、日本共産党が同じような路線である事

それはそうだね。雌伏路線。
毎年正月に

書記局長：「革命の用意が整いました」
委員長：「まだ早い」

って儀式をやってそうだ。

>>172
＞共産主義者の立場からすると
それは共産主義者で無い人が共産主義者を想像して言ったように思えますね
他の国の共産主義者のことは知らないけど日本の共産主義者での見方は
社会主義＝共産主義（科学的社会主義＝共産主義、空想的社会主義＝空想的共産主義）
社会主義≠社民主義
日本の共産党は共産党を法的に禁止している国々とも交流がありますし
違いが有るから憎むという事はあり得ません。憎むべき敵は自民党政治だけですよ

旧・社会党左派→新社会党は殆どマルクス・レーニン主義。

>>178
それは言えてる
イタリアの共産主義再建党とちょっと似ている

新社会党、党首のカリスマでのみ生き残っている。＜茨城県人会＞

いつの間にか小森龍邦が委員長になってたのか。

>>176
藁った。ネタでなくて毎年正月に江戸時代の毛利氏がやってたらしいね。

k

補修

社会主義→平等
共産主義→豪華な平等
こう考えてればオーケーですか？

>>182
鎌倉時代の足利氏も似たようなことをやってる。ｗ

右翼（民族主義、nationalism）→極右（國家主義、fascism）
左翼（社會主義、socialism）→極左（共産主義、communism）

そもそも、第二次世界大戰前の世界では、極右勢力（fascism）と極左勢力（communism）といふ２つのイデオロギー的に極端な勢力があつた。
この兩者はイデオロギー的には正反對だが、一黨獨裁を志向し、民主主義とは凡そ懸け離れた體制を築くといふ點で、本質は變はらない。
米英の自由主義勢力は、第二次世界大戰によつて前者を潰滅させることに成功したが、後者については逆に増長させる結果となつた。
そして、戰後はこの communism を如何にして驅逐するのかといふことが、世界全人類的な課題であり、またヂレンマとなつたのである。
なほ、戰前の日本は所謂 fascism には該當しないと思ふが、 fascism を國是とする獨伊と同盟を結んだり、 communism を國是とするソ連と中立條約を結んだことは、長い目で見て正しい選擇だつたとは思へない。

マルクスは社会主義と共産主義を特に区別して使っていない。
ただ「社会主義」というと穏健な感じがすることがあるので
マニフェスト「共産主義者宣言」では「共産主義」という言葉を使っている。
要はフィーリングで使い分けているといっていいだろう。

社会主義を通じて共産主義へ、という段階革命論はソ連が作り出したもの。
そもそもマルクスがやったのは資本主義批判であって
社会主義国家の設計ではない。社会主義についてはごく大雑把な理念を
語っているに過ぎないので、「マルクスの思想的破綻」を言うのは
的外れである。
　いわゆる「社会主義国家」はレーニンがはじめてつくったものであり、
計画経済からネップまで現在にいたる社会主義国家の政策の原点の多くは
レーニンにある。

>>171
19世紀から20世紀前半の無政府主義（アナーキズム）と
70年代以降の新左翼的な反国家思想は別物だと思う。

大変勉強になりました・・・
低学歴のおいらには、難しいです・・・

昔　左翼と右翼の違いを簡単に書いた神レスがあったのですが
そのレスのような、神レスをお願いしたいのですが・・・

後、社会主義　民主主義　共産主義　自由主義
はど〜〜〜〜んな風に、分けられるのですかね？

>>190
>後、社会主義　民主主義　共産主義　自由主義
>はど〜〜〜〜んな風に、分けられるのですかね？

結局わかっていないんだろ。

社会主義も共産主義も自由主義も基本は民主主義じゃないの？
封建体制も日本や西欧など地域や時代によってかわってたのと同じだと
思いますが。
ただ経済的な側面から言えば、違いと思いますけどね。それらがごっちゃに
なってるんだと思う。どの立場から解釈するかによって境界線はあいまいですよね。

金氏朝鮮は、社会主義国なのか？

>>193　全体主義の独裁国家。

中国や北朝鮮の内情は、極度の国粋主義（右翼）。
韓国もそうだけど、日本を右翼呼ばわりする理由が分らない。
彼らの国では、右翼の意味が分っていない気がする。

中近代の封建制が崩壊して、貴族の社会から市民の社会に変わったのの事を民主主義という。

そのなかで、国家が経済や産業を統制せず、国民の活動を自由にやらせようというのが自由主義。
自由主義の中から、豊かな資本力を背景に、労働力として市民を雇い
さらに豊かになっていく資本家たちが唱えたのが資本主義。
それに対し、労働者側から「資本家が富を独占するのはおかしい」として
私有財産の廃止や、産業の共有化を目指して経済を国家が統制する方式の
社会を目指したのが社会主義。
共産主義は、社会主義がさらに理想論として鋭くなった形で、
「各人は能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」
という状況を理想として、個人が財産を私有する事を禁じ、すべてが国民・市民の共有になる状態を
目指したもの。

思想体系としての順序としては共産主義の方が先だろ。
唱えられた共産主義が資本家や貴族層の反発を招いたので
その妥協点を探そうとしたのが社会主義・社会民主主義・民主社会主義。

>>197
空想的社会主義のほうが共産主義より先に労働者階級で発生した。
その中から、マルクスやエンゲルスの科学的社会主義が発生し、
共産主義と呼ばれる思想に成長していった。

ソビエトは普通選挙の議会より高度な民主政治の機関たりうるのだ。

国家社会主義なんてのもあるな。

いずれにしても共産主義や社会主義といった建前であっても「平等」を理想とする
社会は永遠に来ないですよね。だってぼくら人間だもん。
人間はそんな生きもんじゃないよ。

マルクス主義という言葉もありますね。
共産主義と同じでいいですか？

全ての発端はロシア革命で、三月革命では帝政に反対した民衆や労働者が皇帝を
倒したもので、その後に臨時政府を作った。ここで第一次世界大戦を上手に乗り切れば
十一月革命も起きずに、議会制の民主主義体制を作れるはずだった。
臨時政府の対応がボリシェヴィキとソヴィエトの暴走を招いた。
馬鹿野郎！リヴォフ！

　　　
　　

そもそも「自由」は近代の基本理念。「自由」の基本は政府権力からの自由である。
しかし個々人が「自由」のみを追求すると「万人の万人に対する闘争」が
現出し誰も幸福にはならない。
どいうわけで政府は必要だが、いまさら専制政治には戻れない。
ここで個々人の意思を政府権力に反映するための思想「民主」が要請される。
「民主」はもともと政府を対象とする思想だが、近代社会の発展につれ
企業集団や学校、組合など非政府組織の権力が意識されるようになる。
こうした非政府組織へもその構成員や、外部社会からの民主的介入を正当化する
ための思想として「社会民主主義」が発生した。
社会主義・共産主義は社会民主主義の妥協的、調整的部分を廃して
断固として社会的公正を追求する思想とも言える。

>>202
マルクス主義は共産主義・社会主義の一部にすぎない。
無政府主義とは対立していた。
ただ（マルクスの思想からかけ離れたことを言う者も含め）
多くの社会主義者・社会主義政党がマルクス主義の名を名乗っていた
のは、マルクスの資本主義批判がそれだけ射程の広いものだったからだろう。
ちなみにマルクス主義にもいろいろ流派があり、
主流は（ソ連の威光から）マルクス・レーニン主義。
マルクスはその生前にも多数存在していた自称「マルクス主義者」に対して
「私はマルクス主義者ではない」と批判しており、
マルクス主義とマルクス自身の思想は別物と考えた方がいいかもしれない。

>>198
共産主義の言葉はマルクス以前からあります。

>>206
天才的な人物の登場で、名称の持つ意味や印象に対する印象が
全く異なってしまう事がある。
「共産主義」という単語にとってのマルクスやエンゲルスがそれである。
彼ら以前と彼ら以後では「共産主義」という単語の価値は等価ではない。

共産主義になった翌日のガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1060993957/
は基本的にネタスレッドだが、
いろんな「〜〜主義」の違いが戯画化して表現されているので、
「〜〜主義」の内容を通俗レベルですら知らない厨房には勉強になると思う。

>>208
２ちゃんねるでお勉強かめでてえな

スターリンとトロッキーの対立点を受験世界史では、一国主義と世界同時
主義とよく書いてありますが、民主集中制はもう一つの対立点ですか？

社会主義は共産主義を含んだ総称だったりする。

1 名前：マルキスト[] 投稿日：03/03/10 12:00

共産主義になった翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう冬だというのに木は青々としている。
人々の表情は希望と活気に満ち、額から流れる労働者の汗が太陽光を反射していた。

「人間が憎しみあう時代は終わったのだな」
昨日までとある一流企業に勤めていた斎藤さんが、ほっとしたように私たち夫婦に言った。
「ええ、これからは人が人を支え合う時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんの肩に手を置いて優しく言った。
「人という字を御覧なさい。二本の線がお互いを支え合っているじゃないですか」
通りがかりの髪の長い中年男がそう言って微笑んだ。

ロックンローラーは長年使ってきたギターを質に入れ、黒光りする鍬を購入した。
「ロックはもう不要だ。これからは日本中に鍬の音を響かせよう」
一仕事終えた農夫の表情で男は言った。

青空のなかををツバメが横切っていった。

>>212
質屋は資本主義の象徴だろ？

共産主義者とマルキストの違いも知りたいのだが、スレ違い？

共産主義＝セックルフリー
社会主義＝禁欲

マルクス主義のどこが｢科学的｣なのですか？

科学なら、人間に試す前に動物実験しろよな。

>>216
火星や土星、木星、果ては冥王星にも生物が存在していて、宇宙服が無くても地球人がそういった星で生活可能だと考えられていた時代よりも、もっともっとも〜っと前の「科学」でつ。
「元素記号って何ですか？」の時代の科学でつ。
「相対性理論って何ですか？」の時代の科学でつ。

>>217
ロシアと中国で「動物実験」したでしょ（ﾌﾟﾌﾟ

>>218
で、相対性理論って何ですか？

「科学的」というのは、あくまで自称「科学的」。
覚めた目で見れば、自己定義による自己結論の繰り返しで、全然科学的ではない。

うむ。科学とは常に疑い続けることだからな。
社会主義の「科学的」というのは無宗教、合理的という意味合いっぽいが。

「全てを疑え」カール・マルクス

・・・なんでマルクス主義者を自任自称する人たちは妄信的なんだろうか？

英邁な人民の指導者がそのマルクス理論を習得する過程で
すべての疑問を洗い出し解決しているので、その薫陶をうける
後継者、官僚、貧農、下層中農は改まって疑問を持つ必要がないからだ。

信じよ
されば与えられん

この系の話は最後に神を盲目的に崇める論拠を問うようになるな。

なんせ、唯一神だからそんな事言えない、あ！だから神の罰である
粛清の嵐か…

18世紀の土壌に立脚した理論と言えばなるほどと思うが
産革の土壌を引き継いでいる今の資本主義もどうなる事やら
ソーシャリストアンドコミニュスト…

世界中の人民によって滅亡に追い込まれた思想で、世界中の人民を幸福にできるのだろうか？

『空想から科学へ』くらい読んだ奴おらんのか。
断片と思い込み、独り善がりで論ずる態度は科学的とは言えないなＷ

『空想も科学だ』

断片と思い込み、独り善がりで「資本主義を」論ずる態度は科学的とは言えないな。

ま、資本主義を批判したけりゃ、大学で経済学を専攻してからやってね。

大学じゃ○経も近経もやったんだがな。まぁいいや。

「大学で経済学を専攻」しないと資本主義批判できない、
これはオカシイだろ。
知識人偏重もいいとこだな。

>>231
同意、経済学科卒の平凡学士だが、大学の履修課程のみじゃ何も語れねぇ

資本主義と社会主義、それから移行する共産主義か…何もかも皆懐かしい。
現実は卒業後分かる、いやって言う程な。

>>231
「共産主義についての学んだことのない者に共産主義を非難する資格は無い」
てなことを言う共産主義信者に対する言葉です。

ま、社会主義だろうが共産主義だろうが、
その違いをことさら主張する事で、敵を失った米ソは
上手い具合に世界二極支配が出来たって事で、どっちもどっちだな。

利用されただけの「なんとか主義」だったと思うよ。

>233
皮肉のつもりなの？学問板なんだし、文献くらい読んどけよ。

この日本じゃ、ヒキコモリやヤマギシ会の人達でさえも資本主義に接していなければ生きていけないが、
共産主義と関わらずとも生活できます。
論ずる方法や求められる資格は違う。
一緒にするなっつーの。
もっかい大学に通われたらいかが？
皮肉もピントが少しオカシイよ、たぶん。

本屋に行けば腐るほどあるわけだが。


高い。

空想的社会主義→サンディかリズム
　　↓　　　　　　　　　　↑
修正主義　　　　　無政府主義

科学的社会主義（マルクス主義）
　　　↓　　　　　　　↓
スターリン主義　　トロツキスト→第四インター

>>237
いい例えだ

マルクスって生きてたころに新聞に投稿した論説とか見ると
ドイツ国家主義者としか思えないんだが・・・

社会主義→カルピスウォーター
共産主義→カルピス（原液）

ヨーロッパの左翼はソ連が出来る前から共産主義に
見切りをつけてましたね。

ロシア革命以前なら、レーニンもカウツキーも社会民主主義者なんだけど。

結局「内ゲバ」（半島では「内ケパ」ﾆﾀﾞ）ってこと？

なんで、マルクス主義者って頓珍漢なのばっかりなのかね。
傍から見ると「選民思想の持ち主」にしか見えんのだが？
インテリ層に受けが良いのは、「選民」としての意識をくすぐられるからなんだろうね。
で、その選民思想の中身を他人に悟られないように「平等」だとか「人権擁護」だとか「人命尊重」なんぞを前面に出す、と。
しかし、実際、ここに限らず、あちこちで目にするのはダブルスタンダードばかり。
ダブルスタンダードは、アメリカのも酷いが、美辞麗句を前面に出す以外に能が無い分だけ本音との乖離が激しい。
それとも、己が偽善者であることにも気づかぬ天然揃いだとでもいうのだろうか？

生産手段の私的所有の廃止
　　　　↓
生産の無政府性と阻害を根絶
　　　　↓
生産手段の社会的所有
　　　　↓
共同意識の発育・助長
　　　　↓
個人主義的価値観が
社会主義的価値観へ転化
　　　　↓
限りない生産の発展性が
人々の自由を促進
　　　　↓

虚構でしかない、人は欲望で動いている

>>244
そもそもユダヤ人の思想だからね。

ドイツの思想だろ。
ニーチェ、ヘーゲル、マルクス、フロイト等19世紀のドイツはカスばっか生み出してる。

>>246
…いちいちレスするのも煩瑣だが、
マルクス主義は欲望を否定していない。
むしろ歴史を発展させる原動力として肯定している。
知らないで批判してるやつ大杉だな。

印象批判、大杉

否定してないが、理屈にする事に無理があったと思われ。

印象批判が多いのは、イメージ戦略にも失敗しているから。
もっとも、現実見れば、どこの社会主義国家も人殺し過ぎなんだから仕方ないけどね。

>>252
社会主義、共産主義、資本主義何れにせよ
今の子供達には学術的な知識以外は持って欲しくないな。

まぁ、日本で最も社会主義的に発達した資本主義は
何故か、１９世紀の資本主義に退化しそうな訳だが。

>>254
就業人口減少、それなのに何故か就業時間は増加、
さらに労働基準法は有って無いが如し。
トドメに単純労働力＆人件費節減がフリーター人口を押し上げ……

一ヶ月に二か月分働くなんて戦時中か、
プロジェクトXの世界かとおもったけど、
電気機械メーカーは普通にやってるんだよね…

>>255
一般消費者の収入減少⇒消費マインド低下⇒景気低迷
一方高額所得者の淘汰が進み一本化＆陪審員制度実施
⇒米国モデルを実現⇒外資の乗っ取りが容易に

ある程度先が見える人なら皆判ってる事なのに
何故にこの政策を続ける奴らを売国奴と罵る声が出ないのか不思議だ。

いや、ある程度の自由化は必要だったと思うよ。
でも今のような米国べったりの政策を取る気なら
返す刀で米国へ切り込んでやるぐらいの意気込みで
無ければ負けるのは自明だろ？
だってルールを相手に合わせるんだから。

政府が大きくなると社会主義的になっていくですか？

>>258
実に難しい質問であり、それは永遠のテーマかかもな

浮上セヨ

ナチスは人種を元に人を選別して殺した。
社会主義者は思想を元に人を選別して殺した。

>>260
ポル・ポトは読み書きを元に人を選別して殺した。
アマゾンは体の突起をに人を選別して殺した。

そして、民主主義は、人の自由と圧政からの解放を盾に人を殺す。

ま、結局血塗られた道ってことな合掌。

天皇を中心とした共産主義⇒皇道派

天皇を中心とした社会主義⇒統制派

天皇を置き去りにした民主主義⇒戦後体制

>>264
戦前の大日本帝国憲法にしたって、天皇には何ら実権が無いし、
諸々の事業を断る権利も無い。軍隊を指揮する権利だって実際には無い。（あったら困るが）
天皇という存在は昔から象徴以外の何物でも無いから、戦前体制にしても天皇を置き去りにはしていると思う。
不完全な民主主義ではあるが、完全な民主主義は時として衆愚政治になるからあの時はあれで良かっただろう。（今はまさしく衆愚政治）

>>265
官僚政治でしょ今は。衆愚政治とは違うと思う。
政治と行政の癒着は必ずしも望ましくないけど、全く噛み合わないよりがは
マシなんだよね。

今のマスコミ、知識人の議論って戦前よりレベル低いよな。

>>267
うん、レベル低いというか、勉強してないし、インテリ貴族を気取りすぎて
今や既得権益のサロンを形成している。
何かありゃ「民衆の言論の自由」で楯突く。
しかし、実際はてめいらの自由。

後、昔は、軍官民で民があったが
　　　　　　　　　　　　（かんむりも可）
今は政官財、実際は　官官官

60年代ぐらいまでは総合雑誌に大家の学者が書いていて読み応えがあったんだけど、
今の総合雑誌は読むに耐えないよね。新書も同じで、最近は軽薄な内容ばかりだ。

>>269
その分アクが強かったな…一見さんお断りが全体から……。

プレジデントってあるけど、アレの内容がままよかったのは88年〜91年までだったな。
値段980円に見合った内容だった気がする。
後、乗り換えにインサイド？だっけ？囓ってみたがやっぱりダメだった。

90年頃のプレジデント、「今息子が危ない」「2000年日本の凋落」
今読み返していて目眩がするよ。

「プレジデント」には毎号必ずﾃﾞﾑﾊﾟ＆ｵｶﾙﾄネタの記事が載っていて、それが楽しみのひとつであったりもしたがｗ

社会主義：過程
共産主義：結果

「ボルシェヴィキはロシアを裏切り、内乱を引き起こし、ドイツに対し前線を開けた。
ボルシェヴィキは徹底的撃滅する。」と述べた。
（ジョン・リード『世界を震撼せる十日間』より）

最近の韓国社会も潜在的に赤化の条件が整いつつある悪寒が･･ｶﾞｸﾌﾞﾙ)))
切羽詰った北の仕事総仕上げ段階着手か？

確かにその兆候が見られるが金正日の悪行の数々を知っている南の赤化思想者がそこまで持っていくのか。
なにせジョンイルが半島統一すれば真っ先に処刑されるのは彼らだろうからね。暴動は許さないのがジョンイル
の考え方だからね。

つうか、半島は統一した後が大変。

中国ロシアにつくか、米日につくか、古代からの緩衝国の悲哀だな。
中立するには核が要りそうだが、それは潰さないとね。
これは中露日米の共通認識だろうね。

やはり、分断していて欲しいね、地政学的には。

あまり建設的な議論になっていないな、このスレ。
社会主義、共産主義、無政府主義、社会民主主義、修正主義と色々あるが
万人に受け入れられる区別は存在しない。
漏れは思想史専攻ということもあってか、思想化（学者）がつけた区分け
は政治家や革命家、煽動屋やマスコミのそれとは別ものと考えている。
その上で自分の専攻的に色メガネをつけて区分けするなら
社会主義　�@フランス革命前後における古典的社会主義（共産主義）フーリエなど
　　　　　　この時代には絶対君主や封建制という敵に対して資本家と共闘して
　　　　　　いたので、しばしば資本家が理論として社会主義を支持することもあった。
　　　　　�Aマルクス以後、修正主義としての社会主義。諸派分立。傾向としては民主主義
　　　　　　との調和を図ったものが多かった。革命ではなく議会による社会主義を実現を
　　　　　　目指したりした。無政府主義の中にはこの流れから生まれたものも多い。
　　　　　�B冷戦期の社会主義。民主主義との調和を図った修正主義と、共産主義の前段階
　　　　　　としての社会主義(ソ連)、ソ連を批判しつつも民主制との調和を図らない社会主義に
　　　　　　大別される。また『市民運動としての左翼』など社会主義に関する研究がもっとも
　　　　　　盛んだった。

共産主義　�@古典的ユートピアとしての共産社会。プラトン、老子、墨子など古今東西
　　　　　　無数に存在する。理論的な統一性はないと見せかけて実はあったりする。共同体論的。
　　　　　�A古典的社会主義。
　　　　　�Bマルクス以後の共産主義。マルクスの共産主義をとくにマルクス主義といった。
　　　　　　また、諸派の対立からラベリングが流行り、現代における混乱の第一の原因となった。
　　　　　　しかし、マルクス主義≒共産主義というのが一般的。
　　　　　�B冷戦期の共産主義。大別してソ連におけるマルクス＝レーニン主義とそれ以外。
無政府主義�@古典的ユートピアとしての無政府主義。上におなじく。
　　　　　�Aフランス革命前後の無政府主義。
　　　　　�Bマルクス以後。マルクスや社会主義から派生したものや虚無主義的なもの。
　　　　　�C冷戦期。共産・社会主義的なものはあまり流行らなかったと思う。
　　　　　�Dリバタニアリズム。自由主義から派生したもの。

ソ連は社会主義だったが中国は共産主義だったらしい

・・・・・・・どう違うかわからんが

レーニン主義とスターリン主義は厳として区別するように。

やだね。

社民主義・修正主義　�@修正主義なもの。民主主義との調和を図り、議会主義とも呼ばれた。
　　　　　　　　　　�A福祉国家的なもの。政治的には社会主義の影響を受けているが、あくまで
　　　　　　　　　　　自由主義経済の前提のもとに立っている。

その他　�@国家社会主義。ソ連を除く全体主義。反共だが自由主義を否定して国家における経済統制を行った。
　　　　�A名前だけ共産主義、社会主義。マオニストやポルポトなど。
　　　　　共産・社会主義の影響は確かに受けているが、逸脱し過ぎで同じセンテンスで論じるのは不可能。

ソ連における社会主義と共産主義の区別は基本的に「共産主義の前段階としての社会主義」だと思う。
あと、最初にいったけど、あくまで漏れ的にはこんなふうに区分けているって話しだから。

>282
うん？
その分類だと、カウツキーやバウアーのようなマルクス主義者にして社会民主主義者である奴はどーなんの？
また、レーニンも革命前？あたりは、社会民主主義者とも名乗っていたね。

ソ連や中国の誕生以前にドイツでは、プロレタリア独裁には
問題が多すぎるとして、共産主義は排除が主流だった。
ただ、これを意識しすぎて、修正主義と共産主義が協調して
ナチスに反対することが出来なかった。

>>284
レーニンはマルクス＝レーニン主義だと思う。
社会主義を専攻しているわけじゃないから、そういう区別で困らない。
ただ、レーニン時代のソ連はスターリン時代のそれとは違ったなんて話は
思想史的には（というより漏れ的には）あまり重要じゃない。
＞カウツキーやバウアーのようなマルクス主義者にして社会民主主義者
民主主義運動としての社会・共産主義というセンテンスの問題だと思います。
「私の理論はマルクスのそれと全く一致している」と言いながら議会で活動したのはアドラーだっけな。
個人手には議会にいる以上修正主義・社民主義に区分けしてます。

マルクス主義という概念は多分に論争的なものだから、論者によって社会主義であり共産主義であり社民主義
だと思います。アドラーやバウアーがマルクス主義と称していても共産主義とは一線を画す必要があります。

>286のレスの最後の二行ですが、
それでもマルクス主義≒共産主義が基本線だと思っています。

まー、漏れはマルクシストではないから詳しく知らないが・・・とりあえず一つ。

マルクス＝レーニン主義って言い方、それこそがスターリン主義じゃなかったかな？
トロツキーはレーニン主義と言う。
激烈に詳しい人きぼん。

マルクスからして暴力性は変わらないけどな

コヴァがわいてるｗ

便利な言葉だな>>コヴァ

マルクスは喜劇役者

しかも最初は4人いた。

レーニンとスターリンは死ぬほど違う。
レーニンは社会主義をしていないんだもん。

どっちも糞だけどな

糞が世界を揺るがしたんだよ。

結局プロレタリアート独裁と議会主義の位置づけで共産主義と社会主義に区別するのは正しいの？

所詮は神学論争に過ぎないので、
何をやっても正しいし間違っている。

しかも、マルクス主義者一人一人が唱えるマルクス主義それぞれが異なり、おまけに妥協という処世術も知恵もないので、結果的には全てを殺しつくすだけになる。

オーウェン様が300ゲット

現在の日本共産党の目指してるものが社会主義。
国営化するのが共産主義にすると、優勢民営化反対すののが
共産主義者になってしまう。

>>301
きょーさんとーは党規を変えて、あの爺を退任させて、志位でいけ。

スレ違いじゃ下げ

>297
漏れの政治学のテキストも、共産主義と社会民主主義をそのように分類している。
つまりは戦間期を典型とする、共産党と社会党との路線の相違による分類だ。
ただ、厳密にいえば、この分類は正しくないか、または誤解を招くものであるだろう。
というのは、上記のマルクス主義者にして社会民主主義者達は、独裁を全面的に否認していないからだ。

第二半インターナショナルは、
独裁を資本主義階級国家から社会主義共同体へと至る過渡的局面における労働者階級の権力行使と規定した上で、
独裁の形態というのは、経済・社会・政治情勢に左右される、
という趣旨のことを述べている。

バウアーによれば、両者の真の違いは、生産手段の社会化を巡るものであった。


>301
日本共産党は「ルールある資本主義」ですよ。

日本共産党は「（ジャイアン）ルールのある資本主義」ですよ。

ワラタ

世界から共産主義が消滅するば　もっと　世界中が平和になるのに

共産主義社会主義なんて　過去の歴史の一つにすぎないから
こんなものに　議論の時間を割くのはナンセンスだ。

別に詳しくなりたいとも　思わない

絶滅させなければ、一度消えたと思っても、30年後また共産主義は復活する。

共産主義被れの人って凄いインテリが多いような気がするんだけど
なんでそんなもんに魅力感じたんだろ？学者馬鹿というか世間知らずだったのかな？

インテリが興味持つのではなく、共産主義者がインテリになるんだろ。

>>309
つうか、マルクスも高等遊民みたいな香具師だったし。

これからのトレンドは、多桑主義。

そもそも鬼畜だった初期資本主義があったからこそ
インテリがそういう思想を生み出したんだろう。
その後資本主義は社会主義のいいとこ取りをして
今のような形になったが、社会主義じたいは結局時代遅れとなったわけだ。

何人ものメイドさんに手を出しまくって孕ませてポイッと捨てまくった男の言うことなんか、真に受けちゃいけませんね。

＞313　
くわしそうだな　
そんなもん　詳しくなろうとも思わんが

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1087272243/l50
荒らし自由のカススレ（好きなだけ荒らしてください）

このスレに変なのがいるのだが、誰か論破してくれ。
スレの970以降
http://off2.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1071670405/970-

つーか、なぜにoff板に湧いてるんだ。

>>317
ホント、どっかで読んだことのある本の中身そのまんまだな。（ｗ

放置汁、来られても困る。

>>317
>>318
逆にそんな常識的なことも知らないのか？という世間に対する皮肉のように見えるのは漏れだけかな？

>>319
いや、俺もそう思う。

自信があるなら政治思想板でやるだろう。
まあ漏れは以前に政治哲学スレを立てて一週間で落とされたけどな〜

高校世界史レベルなら、どれくらい知ってたらいいんだろう？

いや、そもそも共産主義と社会主義の違いが言える人は、成人の何％くらいいるなかね。

>>323　「サヨク」という言葉を知ってるＤＱＮは一杯いるけどね

ああ確かに、ニュース板辺りにいっぱいるね。
ウヨサヨ論争で無限ループしてるの。あれは楽しいのかね？飽きたりしないのかな？

とりあえず、
学問板にあるまじき、他人の知的好奇心に水を差すヤシは死ね。

>322
マルクス主義について、日本のは殆どロシア・マルクス主義。
それで評価高い奴押さえれば無問題。

カウツキーとかは評価低すぎだろ。

>>324
そういう発言してる奴らもたいてい自分勝手な個人主義者で
ある意味「左」なんだよなあ。

共産主義と社会主義の違いを一言でいうなら？

>>328
どこかにあるユートピア、ガンダーラ

殺した数

>>328
そもそもこの二つは比較対象となりうるのかな。
共産主義（思想、哲学＞抽象的）社会主義（制度、システム＞具体的）
という気がするのだ。ちょっとマジスレ。

誰かが「きちんと答える」と別の誰かが「きちんと反論」して・・・
以下、延々とこれを繰り返す

>>332
ああ、無間地獄。
>>331
あたり、混同された部分が多いね。

>>307　>>315
素直じゃないな（ｗ
『詳しくなりたいと思わない』なら何故こんなスレに執着するのかね？

そう、君も本当は我々と共に偉大なる人民の戦列に加わりたいのだろう？
もっと自分に正直になりたまえ( ´∀`)σ)´Д｀)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ

>>334
KGBの政治将校かっ！このチェキストめっ！
真の共産党員はこんな餌ではズボンを濡さんぞ( ´∀`)σ)´Д｀)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ

とりあえず命令だ！PANPANPAN!　

よくわからないけど
気合と精神力の違いみたいなもんだよね？

今の10代でマルクス・エンゲルスを読む人はいるのだろうか？
社会主義の妥当性は別として、社会・国家・歴史を学ぶ上でその学問的方法は
おおいに参考になると思うのだが。

…そういう俺は『資本論 1』で挫折。

不景気で左翼党派の若者の数が微増したとゆうからな、バブルのころよりましだろ。

334 ：七誌政治将校 さん
共産主義と社会主義違いは何ですか？マジでおしえて

つーか、何が知りたいわけ？
マルクス主義における、社会主義社会と共産主義社会のこと？
それとも、社会主義運動と共産主義運動のこと？
はたまた、社会主義思想と共産主義思想の関係？

ﾏｼﾞでｽﾏｿ
簡単でけっこうです　常識程度で　
専門用語は比較的抜きで

社民と共産党　の違いも知りたいな　ヨクバリだが

日本は資本主義に見せかけて社会主義と見せかけてやっぱり資本主義と見せかけて実は社会主義と見せかけて実は実は何主義でもなかったりする

>>343
日本主義という感じだな、何処にも実体がない。哲学理論不在のなぁなぁ主義。

>>341

>>317のスレの872以降を読むと簡単な話は分かるよ。話をぶり返すようで悪いが・・。
（あと、もし行くなら、こっそり覗く程度にしといたほうがいい。結構荒れてるみたいだから・・。）

じゃ、高校世界史用語集の範囲を越えないように「運動」の違いを説明してみる。

マルクスは自らの思想を社会主義ではなく共産主義と拘りましたが、
民主主義が危険思想な時代に両者は区別して認識されませんでした。
で、社会主義を求めるには民主主義が必要ということで社会民主主義というのが生まれます。
この社会民主主義の中でマルクス主義的潮流が多数派になるのですが、
第一次世界大戦前の社会民主党には大体三つの派閥みたいなのがありました。
右派…マルクス主義を修正し、資本主義の枠内で改革をする。
中央派…一応、マルクス主義を堅持し、穏健な方法で社会主義を目指す。
左派…急進的な方法も辞さずに社会主義を目指す。

第一次世界大戦後に戦争や革命に対する態度をめぐって、これらは分裂しますが、
結局、左派→共産党、中央派・右派→社会党に落ち着きます。
で、左派は、既に社会民主主義は堕落しており、一緒にされたくないから共産主義を名乗りました。

例外もあるけど、第二次大戦前まで軽く流してみた。
戦後は少しややこしく面倒だから、今はパス。

質問・異論など、なんかあれば、どーぞ。

>>346
> 質問・異論など、なんかあれば、どーぞ。
あなたがいままでに読んだマルクスの著作を教えてください。

理解したところで、実践する機会はもはや皆無だけどな。

社会主義＋共産主義の知識＝トレビアと言う事で。

>347
えっと、そんなこと聞いてどうするのか・・・
入手が簡単で安い著作は一通り読んだ、はず。
資本論は摘み読みだけどね。

>348
マルクスから直接政策や実践に役立つものは出てこないことは理解してくれ。

また、既存の運動が気にくわんのなら、新しい運動を創始しろ。
過去の偉大な先輩方もそうされた・・・と、口で言うのは簡単だな。

>346
日本の社民党はなぜか共産党的だなｗ

旧社会党左派は共産党より左といわれたりした訳であります。

1950年頃は、社会党右派　左派　とかあったなぁ

＞マルクスから直接政策や実践に役立つものは出てこないことは理解してくれ。

ヲイヲイ、一見すると政党も政治勢力も無にするような発言はよしてくれｗ
漏れは、はっきり言えば右寄りな人間だけれども、過去の社会主義運動とかそういったものは、それなりに理解と評価はしているんだ。
無謀とも思えるようなことでも、文字通り命がけで何かを成し遂げようとした先人の心意気には、人の心に訴える何かがあったからね。
直接的に結びつくものは無いけれど、間接的には結び付けられる、というなら漏れの読解不足ということだけれども。

>351
何でそう思ったか、よく分からないが・・・

社会党左派の代表格である社会主義協会はあくまで、選挙に基づく平和革命、でした。
組織も理論も路線も、前衛党であり民族民主主義革命を唱える共産党とは、異なります。

まぁ、日本の話をしたいなら余所でされた方が適当でしょう。
実際にリアルタイムで運動や体験をした、熱烈に詳しい人がいるから。

>354
殊勝な心がけですね。
君が最後の五行で言ったとおり。

社会主義運動家たちがいなければヨーロッパの政治は決して今日のよう（民主主義）ではなかっただろう。
といったのはミッテランだっけ。

社会主義運動が民主主義の確立に(少なくとも英仏北欧では)貢献したのは誰もが認めること。
但し、このセンテンスにおける『社会主義』とはマルクス主義的なプロレタリアート独裁を目指すもの
というよりは、資本主義の前提のもとで社会政策を積極的に行う福祉国家的なもののことだった。
しかし実際には大半の社会主義運動家はマルクス主義を名乗ったり、共産主義社会に対する憧憬を捨て切れなかったり
したために混乱が生じる。
私見では、こと民主主義運動としての社会主義は、自由主義の観点から眺めた方が分かりやすいと思う。
その際に、思想家たちがプロレタリアート独裁や階級闘争の位置づけに、どの程度の重要性を置いていたかということにも注意すべきだろう。

>>356
うわーミッテランなつかしー（ｗ

共産主義ってルサンチマンに溢れる思想じゃない？
負け犬の遠吠えみたいな。

なるほど　マルクスも奥深いね
歴史の観点からしか　見てないけどね　
共産主義は20世紀に発展したイデオロギーの1つだが　歴氏の観点からみれば　
決して悪いものではない

あくまで世界史のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰの1つだが

↑意味わからん

どう考えても悪いものだろう>共産主義

いえ　共産は確かに悪でした　20世紀は
しかし　21世紀は共産が消滅し　共産に汚染させれる不安が120％無いので
歴史的に見れば悪いものではない・・もう怖くない・・・という意味です

もはや共産主義は過去のものですから　歴史の1つとして　見れば　良いのです

↑自分はけっして　共産主義者ではありません　念の為　自分の名誉の為・・
ただ歴史が好きなだけで

善悪なんて所詮は相対的なもの。
絶対的な価値観なんて存在しないよ。
それは右も左も同じこと。
自らを善と声高に叫び、他者を悪と貶める者に気をつけなされ。

>>362
あいあむのっとこみゅにすとー
あいむのっとそーしゃりりすとー　
と言う感じで1950年の赤狩りの時代みたいだ
>>363
思想信条の押しつけも行き過ぎると迷惑なもんだ。
某国の指導者とかいい例、尻拭いは他国がやる。

赤狩りって・・死語だね
共産なんて　選挙の選択肢にも無いから　赤狩りって言われてもよく分からん
　ただ　純粋に　近代史を勉強したいから
このスレ覗いただけだよ

その死語が生きている世界を学ぶんだよ＜近代史

もしかして天然？釣り？

共産主義も初期にはマルクス主義以外にいろいろあり、
比較的早期からマルクス主義には問題が多いということは
まともな人には解っていた。何もソ連や中国の悲劇的な
実験をやらなくてもよかった。ヨーロッパ先進国はマ主義の
欠点を乗り越えられたのに、中ソは民族的にまともなブルジョワ
革命も出来なかった。民族的に強権に支配されるのが好きらしい。

366が釣れた　

>>民族的に強権に支配されるのが好きらしい。
まるで日本人を指しているようだな

いわゆる「アジア的後進性？」

どうしてチャーチルは社会主義を毛嫌いしていたのですか？

>>371
貴族とブルジョワは毛嫌いするだろう、普通は。
現代日本みたいに資本と経営の分離が為されていないんだから。

基本的に相続税を気にする香具師ほど反共、反共同体論で自由主義者
でリバタニアニスト。

２世議員を選びたがるのも、被支配下級の特徴かもしれない。
インドやインドネシアもいわゆる名門からでてくる。
フィリピンのほうが進んでるのか？
そうゆう遅れた意識？？のところに共産主義は近づいてくる。

日本には自由があるが、スパイを逮捕する義務もあるってわけか・・・
外国人参政権を唱えている政党にはスパイが大量に混じってるはずだ。
ということは、自民党以外主要政党全部・・・この国はもうだめぽ

> 基本的に相続税を気にする香具師ほど反共、反共同体論で自由主義者
> でリバタニアニスト。
？
保守層（持つ層）ってのは判るけど、反共、反共同体論って主張はわからんなぁ。
単なる反動勢力かもしれんじゃん。まぁそういう層は最終的にリバタニアンに食われるんだろうけど

>>374
自民党も経世会はだめぽ

おい　共産党支持率2.3％だって　ｸｽｸｽ・・ｗｗ

日本には自民党と、共産党しかイラン。

民主党連中の系譜をなぞるとぞっとするわ。（ｗ

野党や反政府勢力は、すでに本来の目的を見失っているからなあ。

目的＝人民の幸福　手段＝政権交代（含む革命）だったはずなのに、
いまや、目的＝政権交代（含む革命）　手段＝対外勢力を利用（所謂売国行為）に見えるよ。

だからといって自民党を全面的に支持するわけには行かないというところに、日本の人民の不幸があるわけだが・・・。
どうすりゃいい？

自民党でも、橋本龍太郎は中国の女性工作員とねんごろになって、
彼女に日本国籍取得させるために、外務省の高官の首とばしたはずだ。

森善朗も、宗男同様、外務省の北方領土やサハリンがらみの公金支出に
関与してるし。

そこで、江戸時代に戻るんですよ・・・都道府県を廃して、藩（州）復活。
日本国は連邦制に、中央政府は連邦の大まかなことを指し示すだけ。
各州は藩と同じく三権を掌握、ただ独自の外交権のみ制限。
・・・出来るわけないか地方自治体は、中央から金貰わないと破綻するし。

ただ東京都は出来るね、やりかねん。

>379
ベルンシュタインの、「目的は無」という言葉の意義を理解すれ。

>>379
現在では、目的＝既得権益の確保と拡大　が正解では？

>>382みたいなのは、例外的少数

>383
そんな単純に、目的や手段などを分離できないってことなの。

しかし、ベルンシュタインって高校の世界史で習うだろ？
もしかして、中学生？

社会主義と共産主義の違いは、
資本主義によって生じる疎外を、完全に止揚した社会が共産社会で、
あくまでそこを目指すのが共産主義。
資本主義社会⇒共産社会の過程で,疎外の止揚を絶えず積極的に行っていこうというのが
社会主義と理解している。
だから、実質的な違いはないということになる。
どちらにせよ、緊張した社会体制となり、遊びのない歯車みたいなもんで結局疎外を生むことになる。

社会主義：能力に応じて配分　生産力の低い社会が共産主義へと移行する際の第一段階

共産主義：必要に応じて配分

スターリンって独裁政治がやりたかっただけだろ？

>>387
わからん。私利私欲の人でなかったのは確かなようだが。

始皇帝タイプか…

>>387
かなり権力志向と自己顕示欲が強かったのは確か。
後継者争いでかなりえぐいことをしている。
ま、権力闘争はそう言う体勢では仕方がないとしても・・・

最初はマトモに理想に燃えていたんだと思う、しかしやっている内に
理想と現実のギャップで失望したんだろうな、主に役人や閣僚方面で。
で、そうしている内に、自分がなんとかせねばの一念が肥大化したと。
後はお決まりの独裁者パターンで突っ走った感じだな。

始皇帝の場合、「自分がなんとかせねば。まだ死ねない」と不老不死の薬を探したと

>>391
始皇帝は、最後辺りで目が覚めて、コガイのバカ振りに不安を感じて
ちゃんと北方に追いやった長子を呼び戻そうとしていたからな。

趙高を重任したのが間違いだったな

まだ人間が成熟していなかったということだ
共産主義であれトップになる人間の周りには意識の低い人間が集まることは排除できない
要するに追従されればどんな人間でもそれをかわいく思う
これが人間らしいといえば言えるが名

金正日の周りもそういう奴ばっかなんだろうな

金正男が、オーストリアのダミー銀行の資産浪費したもので、自主廃業
しちゃったよ。

食料やエネルギー資源で、日本がたかられるな。

>387
自己顕示欲という点ではトロツキーやジノヴィエフの方がよっぽど強いと思うが。
スターリンは回りから控えめで謙虚と思われていて、権力獲得の一因となった。

レーニンは当初スターリンのインテリに無い粗暴さと忠誠さを気に入っていた
その一寸した甘やかしが国際的な運動にどれほどのダメージを与えた事か
こういう事例はそこらの糞ボンクラ社長や会長がいるとこで日常茶飯事だろ

脱インターナショナリズム、共産主義の放棄という意味なら北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）は、
間違いなく最後の「国家社会主義」国だな。

今だ！４００ゲットォォォォォ
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂★｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;

>レーニンは当初スターリンのインテリに無い粗暴さと忠誠さを気に入っていた

F・ルーズベルトもスターリンの人柄に惹かれて、ヤルタ会談ではかなり
ソ連に肩入れしてた

レーニンのやり方はスターリンのやり方とちっとも変らんがな。
両方とも十二分に粗暴。

>>401
ルーズベルトもある意味、米国のマフィアみたいな家系だから。＜海軍ファミリー
海軍を我らと言い、陸軍を奴らといった、マッカーサーは大嫌い、海軍人事は独裁状態。
お陰で何か平時でも戦時でも、日常生活でも、性格に問題のある人間ばかりが廻りに集まった。

そう言う背景が、スターリンの男気に惚れさせたんだろうな。

やっぱチャーチルが偉い！

>>404
大酒呑み、海軍大臣の時は失策で失脚、昼間で寝て居る。

ロクでもねぇヤツだったな

http://money3.2ch.net/seiji/

諸君、社会主義と共産主義を成功させよう。

アジア的優しさで?

>>408
違うね。まずは動物実験からだ。
今度は慎重に、科学的に事を進める予定だからな。

カリスマのあったレーニンと比較しても
スターリンの方が圧倒的に有能だろ。
レーニンの功績は革命に先鞭をつけたことと、死後レーニン廟の中で
聖遺物として崇拝をうけて、ソビエト連邦の権威を高めたことだけ。
仮にレーニンが長生きしていたとしても、ボロを出してソビエトは崩壊してたろう。

>>410
誰か釣りたいお魚ちゃんでもいるの？

>>410
うん。。。

>>411
インテリのレーニンじゃ
ドラスティックな方針転換は無理だろ。
レーニンはたいそう愛国主義が嫌いだったようで
一国社会主義論者のスターリンが居なけりゃ、独ソ戦でソビエトは消えてる。

>>413
さっそく釣られてる阿呆発見。それに食い付いてる俺も同じだがな。

レーニンの方針転換も大したもんだぞ。
４月テーゼをみよ。スターリンすら簡単には納得出来なかった「ドラスティックな方針転換」だ。
それがなければそもそも十月革命もありえない。

現実政治への対処能力は恐らくスターリンよりレーニンの方が上。
こいつはただのインテリではない。過小評価しすぎた。
コミンテルンの指導もスターリンよりはうまくやったのではないのか。

おまえらな何とか革命といってもな
その当時の政策の失敗で起こっているんだぞ
アホのニコライ２世の日露戦争の失敗（２０３高地陥落）があって
血の日曜日の第一革命があるんだぞ
けっして“有能“な革命家が起こしたのではない

>>416
もちろん。それは十月も同じさ。
レーニンの凄いところは、その当時の政策の失敗にあわせて方針を変えていることなのさ。
レーニンがイギリスやドイツに産まれていればまた全然違うことを言ってただろうね。

それからな、少数派でしかないボリシェビキが、“有能な革命家“なしでどうやって権力を握るんだよ。けけけ。
変なところで唯物史観に染まってるな。

>>418
みんなそうだよ、この課題ってやればやるほど深みにハマるからな。

無能な革命家であったからスターリンみたいな奴の専制を許した

革命家としては有能だったが、組織者としては無能だった。
何もレーニンの全部を否定する必要はあるまいて。

ソビエト連邦と共産主義の存続のために働いて
必要となるものを一通り全部揃えたのはスターリンじゃん。
ソビエトのためにはスターリンは自分の家族でも友人でも喜んで犠牲にしている。
死後はスターリンの固めた磐石な体制にあぐらをかいた
フルシチョフみたいな卑怯者に全ての責任を押し付けられて、スターリンは一人で悪く言われすぎだ。
スターリンの個人的な性格と大粛清には、たいした因果関係はない。

>>422
そのとおりだよ。
スターリンとレーニン、どちらが欠けても後のソ連はありえなかった。
どっちが上かという議論自体に意味がないということさ。

まま、未だに誤解・曲解されまくりで正確な意志を伝える後継政党も全くないレーニンよりは、
たとえ悪行であってもその業績をきっちり議論してもらえるスターリンの方が幸運だとは思うがな。

社会主義とは何ぞや？
社会主義は要するに、現在組織されおるが如き人道に反する制度に対する公然の猛烈な精神的反抗とも称すべきものである。
世界に光輝を添えるのは知識と最高道徳とである。
社会主義は理性が信仰に代わったものである。
偏見に反旗を翻す自由思想である。冷たき法律的契約に代わるべき自由の愛である。
人をして真に清楚な生活を送らせる自由の契約である。
社会主義は地球上を君として治める真の正義である。
社会主義は美、正、真の大なる目的に対し、凱歌を奏して前進する人類発展の大戦車に先駆するところの観念、思想、及び行為の崇高な調和である。
これを否定するものは馬鹿であり、これを理解せざるものは不幸である。

―プレダッピォ市長、アレッサンドロ・ガスペヤ・ムッソリーニ（1854-1910)

＼[･ム･ ] ‖士‖つまりワシの親父だ！

美辞麗句でムード煽っている。
ちっとも実証的でないな（￣∀￣）

ま、扇動者の演説セオリーってオナニー臭いよな。

参院求職宣伝車がｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━！早速×

小泉もそんなところある。

マハティールの発言、
「今の日本人なら、韓国人の方が上」
も、当たっている処がある。
ノムヒョンの方が小泉よりマシとは思う。

レーニンは花咲爺さん
枯れ木に花を咲かせたら、お役目御免で即退場
花が咲いても枯れ木は枯れ木
実のなる花が咲くものか

創業と守成、いずれか難き。

★セックスに飢えた小泉は、党内で笑い者

　総理・小泉純一郎は、よほどセックスに飢えているようだ。 「これでは渋谷のセンタ
ー街をウロウロしているあんちゃん、ねえちゃんと変わりがないよ」と自民党内からも
笑い者になっている。
というのは、小泉が先日、京都へでかけ大手マスコミの首相番記者たちと懇談して、い
っぱい飲んでいたとき、記者から「総理は京都が好きだといってましたね」と聞かれ、「
そうだ。祇園の石畳の小路、よかっただろ。いいよな。連れ込み旅館も多いし。泊まって
みたいね。食事ができて、連れ込みもできて。風情があるよな。東京じゃラブホテルだも
んな。」と興奮してしゃべりまくっていたという。
一国の総理大臣ともあろう者が、こんなざまなんだから、ほんとに情けないよ。

>>429
よし、唐王朝に戻ろう。　
>>430
おまいが酒も女も糞もせんなら話を聞こう　と言われるのが落ち。
by 山本五十六　次官　青年陸軍将校（4名）から「身を慎んでは？」と言う脅しに対して

スターリンなら完璧だろ。清廉の人。

共産主義だと私有財産が認められない。
富の全てが国家の管理下におかれ、独裁政治になりやすい。

＞スターリンなら完璧だろ。清廉の人。

スターリンなら完璧だろ。粛清の人。　のタイプミスでした。

>>433
富の全てが国家の管理下におかれ、独裁政治になりやすい×
富の全てが一部の特権階級の管理下におかれ、指導者はその傀儡になりやすい

社会(共産)主義でも収入の格差ってありますよね？
あれって、「必要な分だけ働いて得る」って原理でしたっけ？

「党の役職と階級に応じて」が正解ですよ

結局、経済格差とは階級格差のひとつでしかなかったのさ。

>437-438
ありがとう。
格差は階級だったのか。
一般市民一人一人にまで階級があったんですよね。

>>432
アネクドートには、新しい時計を貰った東欧諸国の首相と会って、
帰国後に部下と話すようなのがあるな。

ｽﾀｰﾘﾝ　「ホーネッカーの奴、新しい時計をプレゼントされててさ・・」
部下　「本当ですか？是非見せてください＾＾」

自由研究の課題の資料にピッタシ！スレ上げ

例「クレムリンの政治権力構造」「コルホーズとソフホーズの功罪」「ソ聯邦の解体」

このスレって二年近く続いてるんだ。

実は「なんで共産主義にしないの？」からの合流組も居た。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047265234/

お勧め、html化されているならばの話だが

444

ボリシェビキもメンシェビキもマルクス主義だっけ？

マルクス主義ってなんで先進国より前近代的な国家の方が流行ったの？
やっぱ文明人はプロレタリア独裁とか富農撲滅とかについていけないから？

>>446
そんな使い古された餌にｸﾏﾏﾏｯﾏﾏｱｰｰｰｰｰｰ

資本の蓄積も資本主義のノウハウも無い未開発国がいきなり工業化しようとしたって
とてもじゃないが不可能。
そこで先進諸外国からの資本家の手を借りて工業化を行う。
で、当初は「いやあ来てくれてありがとう。これで我が国も豊かになる。」

時が経つに連れ工業化した利益は資本家の本国にごっそり持って行かれ、
地元には低賃金と重労働だけがあって外国資本に国を挙げて奉仕する状態に
陥っていることが次第にわかる。

激怒した国内の軍や反政府組織がそういう政府を倒し、癒着している外国資本
も追い出し、工場を接収する。

接収はしたものの、工場を経営するノウハウも資本も国内の民間には無い状況は同じ。
それで国が民間に代わって工場を国営工場として経営することになる。

・・・ここまではわかるのだが、その先なんで社会主義が必要なのか俺にもよくわからん。

Ｑ：マルクス主義ってなんで先進国より前近代的な国家の方が流行ったの？

Ａ：前近代的な思想だからです。

そもそもマルクスが依った科学が18世紀の物です。
古すぎ、今の科学もぁゃιぃのに

>その先なんで社会主義が必要なのか俺にもよくわからん。
要はその導入する政府のエライ人々も分からないんだろうが
国内の統制にいいお題目が出来るのは明かだし、
冷戦下ならば、米国に嫌われたと判断した場合ソ連圏の保護を求めるには
その言葉を輸入した方が得策なんだが、大体非道い目に遭い、超大国のケツを拭かされ
ある物みんな持って行かれるのはキューバとかがいい例か。

ベトナムは共産主義と支援軍需物資は受け入れたが、軍隊は頑として拒んだ。
同じ共産国でも大国の下心を読める指導者と読めない哀れな指導者に分かれって事さ。

中国、北朝鮮、ベトナムなどのアジアの共産主義って、
専制君主+マンダリンの衣替えに過ぎないような・・・

>>451
だからさ、お題目が変われば中身は同じでもいいんだよ（ｗ

いやいや、社会主義や共産主義ほど高度な専制システムは他に無いぞ。
「人民のための政治」とか「労働者階級による独裁」とかそんなお題目には、王制や帝制では絶対に実現不可能なものが可能だからなｗ

>>453
ハイルーヒットラー！　スターリン　ウラァーー！　

前者は民主主義憲法下で成立、後者は人民の為の世界、希望の国家（どっかのバカ小説家）

……紙一重だな。

「国家」というのは本来抽象的なもの。
具体的に存在してるわけじゃない。
国旗とかシンボルによって「存在する」と理解される。
多数の集まりに対して「国家」「王朝」とかいろいろ名前を付けたりするわけだ。

特定のイデオロギーによって成立し、それに基づいて教育が行なわれ、反する人間は規制される。
イデオロギーとなるものは共産主義、ナチズム、民主主義、イスラム教とか多種。
軍隊や憲兵が存在して内部の違反者を統制したり、外部にイデオロギー輸出、進出する。

んで共産主義は国家という「名前」は消えるが、私有財産の所有、生産手段の個人的所有を望む権利や主張など
素朴な民主社会でも容認されてる言論や思想の自由は無い。共産イデオロギーに合致しない政治活動、主張もできない。

また�@富を一度集積し�A使途を計画し�B決定に基づき分配し�C使途計画とその遂行を下部に指令し�Dその実行の監視、強制を行なわせる
事は不可欠。それらの思想統制や何らかの強制を行なう機関＝国家は永久に必要。
それを「政府」や「国家」じゃないと強弁してるだけで、中身は同じ。

それは例えば自由主義を望む人間、非共産的な政治活動や思想を抱いてる人間に対する思想改造や矯正機関、
物心つかないうちから、思想教育を行なう教育、
従わない場合は懲罰として強制労働や時には死を持って報いる暴力機構、その実行者たる警察や軍隊も同じ。

つまり中身としては、普通の国家機関と何も変わらず、しかも強権の度合いはひどさは歴史上のどの国家をもしのぐ。

共産主義＝「国家」とそれに伴なう旧来の“名称”が消滅し、暴力装置に対して新しい名前が付けられる段階。　
　　　　　表面的には国家を想起させない名称が選ばれ、しばしば国家ではないとの主張が行なわれる。
　　　　　国家権力による統制、干渉は最高潮に達し、生活のあらゆる面に及ぶ。その性質上、極端な中央集権。

言い分
「国家じゃない！自由な個人の連合体だ」
「侵略じゃない！悪しき資本主義から解放しただけ」
「軍隊じゃない。資本主義の侵入防衛と搾取から救出する為の武装している組織なだけ。“人民解放軍”だ」

共産主義＝究極の国家主義

とも言えるな。

>>445
いやメンシェビキはどちらかと言うと自由主義者と社会主義者
そしてボルシェビキの中にも非マルクスのСР左派というバクーニン系の連中もいた

このСР左派はトロツキーにより追い出され　そのトロツキーも（烏賊略）

道は険しいな。　ただこの問題のお陰で食っている奴も居るんだろうなぁ〜

無政府主義は自由主義の方によっぽど近い。
共産主義と同じと言ってる奴はおかしい。

共産主義は自由主義の１変形。
共産主義はその主張に無政府主義を含む。

で、人類はその次の社会経済形態を構築できずに居るっと。
唐突だがやや中世前な気分がするんだが現代ってのは。

荘園→嗜好が極度化した市場
荘民→嗜好が極度化した客。

金銭はこの圏内でしか廻らない。突飛か

共産主義は国家主義の一形態。
表面を取り繕うかどうかで他の国家主義と区別可能。

どっちにしろ人類全員が豪邸に住んで高級車乗り回して御馳走食い続けられるだけの経済力がつくまで共産主義など無理だろ。

ドラえもんが量産化される頃には実現している。人類の夜明けは」近いよ。

セワシが超貧乏なところが引っかかるな

>457
個人の自由な連合体は、毛沢東がアナーキストだったときに思索していたものじゃないかな。
あんまりデタラメはよくない。

>>468
別に中国の事を言ってんじゃないよ。一般的な例として言ってるわけで。
例えば「ソ連邦じゃなくて、互いに独立した国同士のソ同盟だ」みたいな主張の
ウソと同じで。

なるほど。人民解放軍に早とちりした漏れが悪いな。
しかし、人民解放「軍」だから、それも軍隊じゃないかW
別に、かつての社会主義国の指導者が自らの国を「個人の自由な連合体」なんて聞いたことはないし、
ましてや軍隊を否定したなんて、少なくても俺は知らない。（むしろ強化しただろ）
また、資本主義＝悪という発想は少なくてもマルクスにはないよ。

聞きかじりは結構だが、頭の中で整理できていないなら発言するなよ。

おまえも早とちりするぐらいなら発言するなよ

まるくすにはなくてもまるくすれーにんしゅぎしゃたちがいつもいっていることばだ＞しほんしゅぎ＝あく　けんりょく＝あく
げんだいではまるくすしゅぎ＝まるくすれーにんしゅぎというずしきができあがってしまっているからここでいわれるまるくすしゅぎへのひはんはすべてまるくすれーにんしゅぎへのひはんということだ
そのくらいわかっているだろう
それをまるくすはどうだとかいうのはけっきょくのところくだらないあげあしとりというかきべんでしかない

>>472
筒井の社怪学か……灯台闘争で灯台が半ば独立、原始共産制になるって話し。

しほんしゅぎのあくまー

世界が共産化されたら国家が消滅して平和になるとか言う奴居るけど
言うならば「帝国内の平和」だよな。

ナチス占領下の国々、ソ連勢力下の国々と似ている。
個々のナショナリズム、民族的な争いは抑えつけられてるわけだが、
あれを自由で民主的な平和とかいう奴はだたの馬鹿だ。
強力な「中央」の指令を「周辺」は強制され、同化を要求される奴隷状態。

人民解放軍・・・人民を現世の苦しみから解放してくれる軍隊

弱者の権利は確かに大事だ。確かに大事ではあるんだが、
権利ってのは一度獲得されると「既得権益」という名の利権になるわけで。

コミュニズムと労働者
フェミニズムと女性
グローバリズムと移民
アンチナチズムとユダヤ人

>>472
マルクス主義とはマルクス・レーニン主義、すなわちスターリン主義のことですか。
しかし、今マルクス主義者と自認する人達の中に、スターリン主義を讃える人達はいくらいるかねW
そんなものを念頭にしてマルクス主義批判を展開しても、党利党略以外に何か現代的な意義はあるの？

感情はともかく、理論的には資本主義・権力＝悪ではないよ。
資本主義は身分というものを撤廃しただろ。
まあ、戦前の日本は不徹底だったな。
そこでだ、講座派の連中を見てみろ。彼らは民主共和制の資本主義を追い求めたんじゃないか。

思うに、これだけ複雑なモノはダメだ。

マルクス・レーニン主義とスターリン主義をゴッチャにするとは、貴様ニセ左翼だな！

・・・でなけりゃ釣りか右翼ｗ

内ゲバとか内部闘争が多い民族とかだったらいい体制かもな。






どこも一緒か

弱者が抑圧されてりゃ必然的に体制が移行するんだろ？
じゃ、誰かがやってくれりゃいいや。俺は知らね。

プーチンがスターリンとブレジネフの顕彰を始めたな
地方自治体の長を直接選挙から大統領の任命にすると言い出して
議会も国民世論も賛成の方向だわな
俺らの常識では信じられんことだが歴史はこうやって出来ていくのかも

>>479
必ずしも別ものとは言いきれない。
レーニンは非常に機会主義的で「レーニン主義」なるものを把握しづらい。

スターリン主義なんてあったっけか？

誰にでもあるよ。
サッチャーの言動の根底にある考えがサッチャリズム。
ドゴールの言動の根底にある考えがゴーリズム。
ブッシュの言動の根底にある考えがブッシズム。

>>485
で、根付かなかったのがゴルバチョフ。

平和、軍縮、対話、改革　……どこの国家でもイヤなようで（ｗ
表面上はソ連潰したからと言っているが、その実は…

でも、今回のプーチンの施策がかなりの支持率を得ているということは、ロシア人が専制的な政治体制を望んでいるという感じにも受け取れる。

日本人が望んでいるのは世襲型の政治体制なのかな？
「望んでいる」というよりは、「このほうが安心できる」という感じのものかも知れないが。

>>279
＞ソ連は社会主義だったが中国は共産主義だったらしい
＞
＞・・・・・・・どう違うかわからんが

亀レスｽﾏｿ
旧ソ連は中国に比べて生産手段の私的所有が徹底していなかったという意味じゃないですか？
それだけ旧ソ連はいわゆる資本主義的残滓が残っていたという・・・
あ、中国は開放政策でより資本主義に近かったね。
だれか教えてエロイ人。

国家権力の強力さ

共産主義＞ファシズム＞社会主義＞自由主義

>>489
いや自由主義は経済運営の自由だろ？　ま、些末は置くとして

戦時では国家権力の強力さは逆だ。
共産主義（スターリン）＝ファシズム（ヒットラー）＝社会主義（その辺の弱小国）＜民主主義（ルーズベルト）

いまや北朝鮮までが市場原理を限定導入しだしたもんなあ･･･

そりゃ北朝鮮とかは社会主義に至る通常の段階を踏んでないから。
そのことをもってどうこういうのはお門違い。

通常の段階って・・・
その通常の段階とやらで社会主義に至ったところってあるの？

労働者階級上げ　レポートの参考にどうぞ

>>493
ない。ｶﾞｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊ
せいぜい東独かチェコあたりね。

共産国の中では発展段階が一番進んでいた東欧の国では
相次いで民主化運動が起こった訳だが・・・

チェコなんて第二次大戦前は自前で戦車量産できるくらいの工業化が進んでいたはずなんだけどね。
（チェコ製35t戦車と38t戦車は、ドイツ軍電撃戦勝利の立役者でもあった。
38t戦車は、なんだかんだで大戦末期まで優秀な車体設計を基に改造されながらも活躍してた。）

赤の中の人はナチスに責任擦り付けたがるんだろうけど、実際はソ連に占領されてから駄目になったんだろうね。

>>497
そういえばチェコ人って国連内で、異常なぐらい紛争の解決に尽力しているな。

>>496
共産国では民主政治はありえないという思い込みがおかしい。

従って、そのことをもってどうこういうのはお門違い。

主義をのかして見ようぜ！

社会　
共産

だめか…orz

思い込みじゃなくて、歴史的事実ダロｗ
歴史的に存在しない仮想例を持ち出して歴史的事実に反論するのは、ただの基地外電波ｗｗｗｗｗｗｗ

>>502
そのとおり。ｶﾞｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊ
しかしここは政治思想史を語るスレだろうが。

＞いや自由主義は経済運営の自由だろ？　

おいおい。
一回自由主義の歴史調べなおせ。
経済運営の自由「も」含むというならともかく。

共産主義は民主主義の最終形態なのだ
よってそこから後戻りさせようとする動きは封じる必要がある
それを民主化要求の弾圧と言うのは本末転倒の議論
一人は全体のために、全体は一人のために
前衛党の指導に基づき全国民が一致団結するのが真の民主

盛り上がって参りました

>>506
ネタふって一所懸命盛り上げてんのな。
信じてもいないイデオロギーを書き立ててさ。

歴史厨と歯槽厨とコヴァの円舞踏会会場ですか？

>>508
それ専用のスレの中だけで楽しく議論ごっこしてるだけだ。
興味ない奴はくるな。

>>489
それは定義上誤りだと思う。

共産主義の時代に国家は存在しない（らしい）。
レーニンもスターリンも、一応国家の解体が最終目標だった（らしい）。
スターリンは「国家権力を最大にすれば国家は消滅する」と考えた（らしい）。

だから、旧ソがあり続ける限りは社会主義であって共産主義ではない。

ただ、ここで言う「国家」っていう言葉がかなり難しいんだけども。。。。

最終的に成り立つのは「世界経済共同体」（笑）のようなものである
予定だったはず。

ただし、そこに存在する人間は、白人の（元）キリスト教徒、または欧州域内のユダヤ人限定。
他は白人の良き下僕、または奴隷としてのみ存在が許される。

こういった19世紀半ばから20世紀初めの欧州社会の潮流が無言の内に前提として存在していたことは、しっかりと認識しておかなければならない。

その「予定」を崩壊させたのは、他ならぬ（ry

略すな一気に醒めてしまったぞ

>>510
だからその「国家」が消滅するっていうのは
国家に当る組織につく「名前」が消滅・変更されるってこと。中身は同じ。

「神」とか「愛」と同じで抽象的なもんなんだから、
目の前に「存る/ない」とか言える次元の問題ではない。

共産社会を実行・達成・維持していく国家に当る公共組織の力＝国家権力はウルトラ強力。

そして、その強力かつ強大な権力を構築し、維持していく為にはより多くの人民の血が必要なのである。

マルクス主義で言う「国家」とは階級闘争を封じこめる支配階級の
人民抑圧機関という意味だ。公共機関のことではない。
マルクスがパリコミューンを評して「これは最早本来の意味での国家ではなかった」
と言って称えたのはそういう訳だ。
そして、過渡期には反動勢力の復活を阻止・消滅させ、階級闘争を
止揚させていくためにプロ独が必要になるってこった。

結果は散々死屍累々

共産主義社会は、ロマンがあって勝手に妄想する分にはいいけど、
それを現実の物にしようとすると絶対無理があるな。

チャーチルの言うとおり、若いうちに共感するだけにとどめておくのが正しい

ドイツを倒す為に垢と手を組んだチャーチルはコミュニストだろ。チェンバレンのがよかた。

＞過渡期には反動勢力の復活を阻止・消滅させ、階級闘争を
＞止揚させていくためにプロ独が必要になるってこった。
だからそれが国家だって。
国家と呼ぶか呼ばないか、国家じゃないと強弁するかしないかだけの違い。
経済から国防まで人民一般の生活を管理し、決定していく組織。

＞公共機関のことではない。
建前上は私利私欲の組織でなく人民一般の為なんだろ？
当然限りなく公共的な性格を持たなければならず、
他の国で「国家」もしくは「政府」や「役所」とか言ってる組織の中身と同じく、
その性格や機能は私的な事に偏るわけいかんだろーが。

んで体制イデオロギー、自己正当化の用語の名称が違うだけ。

「国家権力の横暴」と言う場合、物として国家が在って
それが干渉してくるわけじゃない。

民衆全体の生活の運営、取り決め、意志決定を行ってる連中の力が強力なわけだ。
それがある限り国家が消滅したとは言わない。
共産社会では経済的自由さえも徹底して奪い取ろうとする点、ナチス以上。

共産主義＝究極の国家主義

社会主義者　へそまがり。　　
共産主義者　いわく因縁があるへそまがり。　　　
　どっちも昔金があったが、今ない人か、もともとない人。

ぶっちゃけて言えば労農派と講座派の違いじゃないの？

どっちも労働者でもなく、その近くにもいないのが現実。

言葉の定義をいくら厳密にやったところで、
いざ政権とって現実に直面すればぐちゃぐちゃに変質するから意味ないんだけどね。全っ然。

>>524
皆中堅の資産家であったな………。

貧乏人の苦労や世界も風習も知らない。
自然そのお話は空虚になっていく。

主役に据える農民労働者は理論補強の為に自分らと同じ知識があると…仮定する

ナロードニキ運動というのもあったが、結局挫折したもんな。

>>527
1917年の現場の労働者はナロードニキの感覚で勝手に工場を占拠したんだよ。
そのせいで生産が停滞したのが戦時共産主義導入の一因。

イっちゃう〜

しかし、共産・社会主義なんて理屈の上でも歴史上でも誤ってることが明白なのに、なんではまる人間が後を絶たないんだ？
洗脳されちゃうのか？

>>530
結局な、インテリのオナニだ>529んだよ

そう甘美な程にその修辞に満ちて理想的なマルキシズム本はエロ本より射精しやすい。

>>530
いや、深刻な後継者不足（笑）
左翼「学生運動」は高齢化が進みすぎて、ついに５０代の委員長だか書記長を出す始末
そろそろ文化遺産として登録して保護しないと朱鷺の二の舞となるだろう
最近では左翼名物「立看板」の書き手が相次いで世を去ったり隠居したりで
数が維持でき無いそうだ。

やはり、ゴーダ綱領が資本主義の廃棄を謳ったのが
まずかったんじゃないか?
マルクス主義の編成替という点において。

>>532
>文化遺産として登録
ﾜﾛﾀけど、何となく同意

中共は企業経営者や富豪がどんどん入党どころか
中央委員にも登用されてるな
権力を取っちまえば後は支配階級政党になるってことか

東欧諸国や北朝鮮はなりたくて共産主義になったわけでなくて
ソ連に無理やりされてしまった。
共産主義に自分でなった国はロシア、中国、ベトナム、キューバ。
この内ロシアと中国の事情が大事。
歴史的に専制政治の経験しかない。恐ろしい外国支配が長かった。
ちょっと異議をいえば首が飛び、仲間と団結して反抗した経験がない。
その結果、国民に権利意識も無ければ、逆にに公共心もない。
少し自由化すれば脱税し、権力にワイロを贈り、公務員は汚職にはまる。
コントロールが効かなくなって、再度専制政治にもどる。
ベトナム、キューバは長い外国支配が関係しているのだろう。

>>536
ちょっと違う気がするな、中国史もう一度最初から読み直せ。
何か悪い偏向本を読んだ後の文だ

中国の反乱はストレス解消にすぎない。
批判は具体的に。

　ストレス解消
その言葉に後宮小説を思い出したのは漏れだけではないはずだ。（ｗ

気まぐれ暇潰しで始めた叛乱。

保守

冬休みの課題に、共産主義と社会主義を選んだ香具師はここのスレはいいぞ？

だね。

冬休み終了

('A`)

資本主義と社会主義の違いは何か？

資本主義は人間が人間を搾取するが、社会主義はその逆である。

>>545
人間が人間を搾取するの逆は人間が人間を搾取するで間違いないか？

>>546
よくぞ気づいた

結局違いはないってこった、ピラミッドの構成員が入れ替わるだけ。

マルクス主義の学者って今何してんの？

イタリアの哲学者アントニオ・ネグリ(1933〜)は、伝統的な革命主体としての「プロレタリアート」のかわりに、
世界を変えていく運動の担い手として、マルチチュード（multitude）という概念を持ちだしている。
マルチチュードとは、もともとは17世紀のオランダの哲学者、スピノザが用いた政治哲学用語で、
神的霊感にインスパイアーされ、その場に集まってくる雑多な群衆のことをいう。
　確固として集団を形成するほどの明確な共通性はない。だが、なんとなく、変化を求めた人々のゆるやかな集まり。
しかし、いろんな人々がその場になんとなく集まって、
その場その場での出会いに応じて、コミュニケーションしている間に、自分をめぐる新たな関係性がイメージされていく。
そうした新たに産まれた関係性が、さらに複合的にネットワーク化されていくことで、自分もなんとなく変化していく。
そこでは、デモ活動を行なったり、ビラをまいたり、ボランティア活動をするようにプレッシャーをかけられることもない(1)。
ゆるやかなマルチチュードのネットワークの動きはスローかもしれない。だが、
コミュニティに根差したゆるやかな社会変革こそがいま求められているのである

社会主義、共産主義、マルクス主義、国家社会主義の違いを教えてくれ。

採用した国の解釈、そしてその施策によって全く異なるので違いは藪の中

共産主義とは？
具体的に言えば、まず金をなくし、物々交換の世界。
科学的発展は望めそうにはないけど、みんな貧しいから、貧富の差がなく
もちろん国という概念はなくなります。戦争もなくなります。こんな社会です
社会主義は、共産主義の一歩手前の考え方です。
政府が貨幣の絶対的なコントロールを取れる状態にあります。
たとえば、今の北朝鮮がいい例です。
そもそも社会主義から共産主義に移行しないかというと、
人間には欲があるからです。物欲に健康でいたいと思う欲望
さまざまな欲があるから北朝鮮みたいな一部の人間が特権のように
得をしてしまう状態に陥ってしまうのです。
しかし共産主義を正餐している人は己を見つめることができずに、思想ばかり
目がいってしまって、自分の国の現実を見ていないような気がする。

以下が私が創造する共産主義と社会主義の形だと思います。
お怒りはあると思います。もし間違いであれば、意見をください。

共産主義とは、資本主義にいたる長くて険しい道である。

>>1
社会主義っていってもファシズムと共産主義の二種類がある。
ファシズムは「国家社会主義」、共産主義は「国際社会主義」だな。
要するにイスラム教スンニ派とシーア派みたいなもんだよ。

つまり
社会主義＝究極の国家主義

共産主義＝究極の帝国主義
なわけ。

>>556
どっちも迷惑なだけ。

中国、北朝鮮は逝って良いよ

右翼アジア主義者＝国家社会主義者
左翼アジア主義者＝共産主義者

>>549
マルキストの一部はフェミニストになったと聞いたんだが・・・。

>>545
清朝以前の中国と人民中国の違いは何か？

清朝以前は人間が人間を喰う社会だったが、人民中国はその逆である。

>>560
つまり変わらないと

ボリシェビキとメンシェビキとSLの違いは？

資本主義＝正常主義
共産主義＝異常主義

にそれぞれ改名した方がいいと思う。

つか、新しい理論を考えよう。
19世紀の科学と社会体制、産業に立脚した教本では話しにならん。

資本主義（判子主義）＋共産主義（みんな中産）／２＝日本型自由経済型社会主義体制
共産主義（権威主義）＋資本主義（弱肉強食）／２＝米国型覇権主義的資本主義体制

結局、昔外国語を翻訳したから、現代人の日本語のイメージだと解りにくいだけ
Socialism／Communism／Capitalism／Liberalism／Democracyを
ヨーロッパ言語の辞典で調べれば。とりあえず違う事は簡単に解るよ

答えは英語―翻訳→英語　にあるか。
そんな事は分かっているんだが……如何に日本語で説明するかが問われている訳で。

>>566
日本語表記は、今のままで良いと思うよ
○×主義とは◎△（概念）と教える所を
◎△（概念）とは、○×主義と教えるだけでだいぶ変わると思うけど？
結局、呼称だけしか記憶に残らないから、あとで混乱するのではと個人的に思う

>>567
ですね。でも難しいなぁ。

続きは明日考えますわ。

●「結婚には利点がない」と考える未婚男性の増加が続き、未婚女性との差が広がる●

第12回出生動向基本調査（国立社会保障・人口問題研究所）
　設問「今のあなたにとって、結婚することには何か利点があると思いますか。」

「利点があると思う」
　　　　 1987年　1992年 1997年 2002年
男性　　69.1%　　 66.7　　 64.6　　 62.3　　⇒1987年から2002年にかけて−6.8%
女性　　70.8%　　 71.4　　 69.9　　 69.4　　⇒　　　　　　　　〃　　　　　　　 −1.4%

「利点はないと思う」
　　　　 1987年　1992年 1997年 2002年
男性　　25.4%　　 29.1　　 30.3　　 33.1　　⇒1987年から2002年にかけて＋7.7%
女性　　24.7%　　 25.2　　 25.5　　 26.3　　⇒　　　　　　　　〃　　　　　　　 ＋1.6%

　(調査対象は全国の18歳以上35歳未満の未婚男女。5年ごとの調査で、今回は2002年6月実施)

中国　資本主義

日本　社会主義

なんで莫大なお金を一部の政治家や官僚が使い方を決めているのか？
人類全体の資本を一部の人間が独占している。

共産主義になるための準備段階としての社会主義じゃなかったけ？

>>571
政治家は民衆から選挙で選出され、
その民意の代表として、法に則り政治権力を行使するからが理由
官僚は、既に公僕としての意味を理解していない末期のソビエト地方政府役人と同じ惨状。
金は下りてくるもの、使い切るものと思っている。今期末だしその辺で工事しているだろ？
予算余すと来年度予算配分が減るからね、これを数十年やってきたからもうだめぽ。
>人類全体の資本を一部の人間が独占している。
それは被害妄想。
>572
もうその考え方は学術以外では要を為さないよ。

>>572
現実は、資本主義の前段階が社会主義って構図になってしまったな。

「資本主義」対「社会主義」って言うのは何故なんだろう？
「自由主義」対「共産主義」じゃないのか？

>>575

前者は経済が資本主義的段階にある国と社会主義的段階にある国とを比較した言い方。
経済に関して共産主義に到達した例は（戦時共産主義を除けば）ない。

後者は普通は政体のあり方を比較した表現だろ。これについてはあまり深くは知らん。教えろやエロい奴。

>>574
そりゃ君、スターリン的一国社会主義がそうだったというだけの話さ。

英米側は「資本主義」よりも「自由主義」を自称することが多い気がする。
もちろん、あくまで個人的なイメージに過ぎないんだが。
一方、社会主義国家は、必ず「社会主義」を自称する。
その理由は既出なので省略。
この辺に鍵があると思うんだが、どうかな？

この場合の資本主義とはマルクス理論の用語だから、
マルクス主義者でもない人間が自称に使ってやる理由はない。

自由主義陣営vs社会主義陣営の構図が崩れた現在、
「自由主義とは何か？」という問いが政治学の最前線
に位置してるんじゃないかな？

誰の言葉だったか忘れたが、「福祉型自由主義が
維持できたのは、アメリカ型自由主義に対抗する
社会主義陣営という存在があったからだ。旧ソも
また、戦争と同様に、善悪の両面を孕んだ存在で
あった」というのは的を射てると思う。

自由経済　統制経済　と言う点も考えよう

スターリンがああなってしまったのはラスカルとの別れが原因さ。

ちがうだろ
スターリンがラスカルだったんだよ

暴れ熊ラスカル

スターリンは幼少の頃の・・・

>>580-581
現在の対立軸は、リバタリアン、福祉リベラル、保守主義、権威主義。
だから、一人勝ちのイデオロギーとしては
自由主義という言葉よりも資本主義のほうが適切なんだろうな。

>>577
現実世界にはスターリン型の社会主義国家しか無いわけだが。
脳内や紙の中にしか存在しない仮想国家＝ファンタジーを前提に物事を語らないで欲しい。
厨房じゃあるまいし。

>>586
社民政権をもってレーニン型の労農民主独裁政権と強弁出来ぬこともない。

労働者の福祉向上が共産主義に対抗するために資本家側が
行った面はあるでしょうが、赤の言う空想的社会主義、
あれが実は影響がもっとあったと再評価する考えはないでしょうか？

自由主義的な大日本帝国が漏れの心の故郷

あなたにも見えたはずだ、ジパング！




タイムトリップして暗躍汁。

>>588
そりゃ影響があるよ。
資本主義と社会主義が相補的に発展して、
修正資本主義と社会民主主義となった、と
考えていい。

>>587
強弁と言うよりは詭弁。
貴方だって、本当はそんな事思ってないだろうｗ？

今>592が、今までの全てのコミュニスト、ソーシャリスト、の本音を語った！

経済体制は資本主義
政治体制は共産主義

中華人民共和国万歳

中華人民共和国はすでに「共産主義」は捨てているよ
建前だけ名前だけの「共産主義」その実態は「金儲け主義」
共産党員はその立場を利用して自分の利益に走っている
世界には１０億人を監視する保安官であるというブラフを言いながらだ
恥を知らない卑怯この上もないのが中国人なのだ

>中華人民共和国はすでに「共産主義」は捨てているよ

この言い方は現政権の弁護に使われる論法に利用されている。
言論の自由の全くない世界だ。
擬態、変態共産主義だろう。生き延びるための対応だろう。
この体制が多くの無知な農民大衆に、益か害か判断根拠が
難しい。

>>592
もちろん。
詭弁というより言葉遊びさw

>>588

サンシモン主義は、第二帝政で、労働者の福利向上という形で採用されました。

>>595
もともと共産主義ではない。

>>1黄布の乱

>>599
無論、社会主義ですらないのに、日本の社会主義者たちが「中華人民共和国」なる冗談としか思えないような名前の国を擁護したり弁護したりするのは、変というよりも滑稽。
結局、いくらあんなものを擁護した所で、あんなものしか作り出せない低脳な人間と認定されるのがオチなのにね。

日共って親中だよな？
朝鮮は？親朝？親韓？

日共は親中でも親朝でもない。その点旧社会＝社民党より余程マシ。

必死な売国活動を展開する民主党よりもマシだと言いたいのだなｗ

どっちも犯罪思想

日共って土下座外交支持じゃなかったっけ？

中共は日共のことがキライらしい。

日共は土下座外交支持じゃありません。中共とも北朝鮮とも不仲。

○日本外交の4つの転換
　日本共産党は、日本外交のあり方の4つの転換を求めるとともに、この内容に即して野党外交を発展させています。
（１）紛争問題を解決するさいには、軍事優先ではなく、話し合いによる平和解決を最優先させる。国連憲章に定められた平和秩序を守る。
（２）アジアに生きる国として、アメリカ外交偏重、サミット外交偏重のあり方をただし、アジア外交を日本外交の中心にすえる。
（３）アメリカであれ、どんな大国であれ、他国にたいする追従外交でなく、日本国民の立場にたち、道理によって世界に働きかける自主・独立の外交をきずく。
（４）侵略戦争と植民地支配への反省を、アジア外交にとりくむ大前提として内外に明瞭にする。

宣伝乙ｗ

宣伝乙
まぁ、日本には自民党と共産党しかイランよ。
民主党？あの何処の骨か分からない日本新党のなれの果て。
あの野党連合政権で国政はメチャクチャ殿様は出てきて政権は投げるは、
内部分裂して諸党に分かれて争うわ、野党に叩き落とした自民党に閣外協力を求めるわ、
悲惨その物だったな＜1990〜97　
そんなごちゃ混ぜチンピラ共に政権は渡せないな

ご利用下さい。

学歴板　【草のみどり】中央大学総合すれ【タマでお昼寝】

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/joke/1107019095/l50

漏れの大学無いので興味なし。
もうちょっとランク下げてくれ

>>2-613
で、結局違いは何？もうそろそろ結論出たろ
分かり易くまとめて晒してエロイ人

読み方が違う、漢字が違う。←超放りっぱなし
今の日本の経済体制と政治体制とは違う　←やや放り投げ

社会主義→政府が相互扶助の政策を連発＜社会保障重視等←違うかも
共産主義→社会における分配は一時的にプロレタリアートが採る
現在も学者のメシと研究の種　←斜に構えた答え

何事もなかったの様に、春の課題挙げ

自民→アメリカへポチ外交
共産→アジアへの土下座外交

やれやれ

age

民主→世界中へポチ外交