文字を追うことで過去を知ることは可能？

みなさんは本当に文字を追うことで過去を知ることは
可能だと思いますか？
そういう行為の果てに構築される世界観は、
ただのひからびた概念のみの虚構の世界。
あまりに貧相で、独りよがりなレッテルの世界。
私にはそんなものが本当に生き生きとした人間の生の証だとは
思えません。

私たちはなぜ私たちの過去まで、虚栄心でうずめてしまう
のでしょうか。
とても悲しいですね。

過去を知る前に、他者を知ること。
さらにその前に自己を知ること。

でも、私たちは自己を知ることすら一生かかってもできないほどです。
そんな私たちが「世界」を相手に何をしることができるのでしょうか。
私たちはひからびた概念を狂乱的に振り回し、時には虚栄心から、
時には退屈しのぎから、時には不安のために、罵りあっているようです。

過去を知る手がかりになるものは何でも使う。
その手がかりの一つが、文字で書かれた資料。
そんだけ。

虚栄心とか関係無し。

以上。

本を読んでも一切何も見えてこないのは私の頭が悪いせいでしょうか。

>>2
＞でも、私たちは自己を知ることすら一生かかってもできないほどです。
＞そんな私たちが「世界」を相手に何をしることができるのでしょうか。

あたまでっかちだな（笑）

地球のことが謎だらけなのに、他の惑星に、探査衛星を飛ばす。
他の惑星と比較することで、地球のことがさらによく分かる。

世界史も同じ。
他者を学ぶことで、己がわかる。
己だけ見ていたら、堂々巡りに陥る。

>>3

＞本を読んでも一切何も見えてこないのは私の頭が悪いせいでしょうか。

それで、「本を読んでも意味が無いから、それでいいんだよ」と他の人に言わせたくて
こんなスレを立てたのか（笑）

>>1
不可能だったら、この板は存在価値がありません。
どうぞ、お悲しみ下さいませ。

人間の体のことが謎だらけ、治せない病気だって沢山あるのに、他の生物のことも研究する。
そうすることで、人間がより分かるから。

人はみな、自分を知るために自分以外のことに目を向ける。
その自分以外のことの一つが、歴史。

そんだけ。

百聞は一見に如かずということわざがあるけど、
私は百聞と一見はまったく別物だと思います。
つまりある行為を言葉にしたものと、実際その行為を経験したもの
では、まったく別のものだと思います。
さらに言うなら、それはまったく何の関係もないと。
そしてそんなくだらないレッテルは、ほんとうの過去にとってはまったく
見ず知らずの他人であると思います。

>>9

百聞と一見には別の価値があるんだよ。
そういう風に考えたことないでしょ？

世界史の中に哲学を探るって考え方はどうよ？

言葉は目的ではなく、結果です。
つまり感動して「すごい」という言葉を洩らしたとき、
「すごい」はただの結果でしかなく、本当の感動は経験
そのものにあるはずです。
世界を知るには恐ろしいほどのイマジネーションが必要だと思いますが、
私にはその力はありません。まして本を読んでいるだけでは。

その時代の人間が残した記録や文書を研究する事で初めて見えてくる事も多いですよ？
実際、古代エジプト人の歴史や習慣、思想等がわかって来たのも彼らの残した豊富な記録があったからですが。

もし全く知らなかった場合と比べて考えたら？

みなさんはこのような気持ちになったことありませんか？
私は過去どころか、今、現在、もしかしたら明日のことすら
想像ができません。
世界を知るにはまず心が強靱である必要を感じます。

>>12
＞世界を知るには恐ろしいほどのイマジネーションが必要だと思いますが、

「知る」の意味が、すごく限定的に使われているね（笑）。
論じる時に、自分の言葉の定義をはっきりさせた方がいい。
でないと、自分がかってに言葉に込めた自分だけの定義と、世間で使われる
時の意味の差に気付かず、全く別の命題をつなげて論理を固めてしまいかね
ない。

まだ若くて学生なんだろうから、いろいろ試行錯誤してみなさい。

>>10
百聞にある価値とは何ですか？
>>13
それは本当でしょうか。
私にはただ過去の人たちに私たち現代人の慣習を押しつけ、
過去の人間を見せ物にしたとしか考えられません。

ジャスミン君が言う「知る」のレベルに達しない「知る」をあっさり否定してしまっている
傲慢に気付いた時に、君は今の心の迷宮から出られるよ。

>>17
意味がわかりませんね。
何を根拠にそう言う結論を出しているのでしょうか？
具体的に教えて頂けますか？

>>17
＞>>10
＞百聞にある価値とは何ですか？

存在命題の証明は、ただ一つでも「存在」を示せば、証明終了になる。
あとで実例を示すとしよう。

むしろ、君が「百聞には価値が無い」と思っているなら、その全称命題を
どう証明するのか興味があるね。

>>18
どこが傲慢なのでしょうか。
その「知る」のレベルに達しない「知る」を知るための努力。
つまり考古学者や世界史の学者達の苦労ということですね？

>>1

そんなあなたに

Hayden White,
Metahistory : The Historical Imagination in Nineteenth-Century Europe,
Baltimore / London : The Jons Hopkins University Press1973.

Amazonで買えます。

>>19
私たちは気付かないうちにあまりに現代的な見方によって
勝手に過去にレッテルを貼っているということです。
私たちは過去について、大抵何も語り得ません。不可思議な興味を
もって思いをはせることはできても。
>>20
百聞は過去を知らないということを意味しています。

先に、百聞が価値を持った実例を示そうか。（そろそろ寝なければならないし）

私が、ギリシアを旅していた時、ユースホステルでインド人の学生旅行者に出会った。
仲良くなった記念に、私は彼に煎餅をあげた。ところが、彼はそれを甘いお菓子だと勘
違いして、食べた後、予想もしない塩辛い味に驚いて、煎餅を吐き出してしまった。
彼は私に恥をかかせたと、申し訳なさそうだった。私も気まずかった。

次に訪れたトルコで、私はユースホステルで、ギリシア人の若者と仲良くなった。
私は彼にも煎餅をあげたのだが、彼は「これは甘いの？それとも塩辛いの？」と聞いてきた。
一瞬怪訝そうな顔をした私にギリシア人の青年は言った。
「だって、甘いか塩辛いかを聞いておかないと、甘いお菓子の場合はその甘さを楽しめない場
合もあるし、塩辛いお菓子の場合もそれをい楽しめないこともある」

「このお菓子は塩辛いよ」
私からそう聞いてから、ギリシア人の青年は私の煎餅を食べた。
「これ、美味いね。変わった味だけど」

彼は、煎餅の味が甘いか塩辛いか聞いたことで（一聞）、東洋の菓子を食べるという貴重な
機会を楽しむことが出来たし、私もその時間を楽しめた。

ただ聞くことにも、価値はある。

この手のスレ定期的に立つな、またこれと同じこと繰り返すの？
世界史を勉強するスレッド�@
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1009/10091/1009120883.html

>>1は、確かにとってもナイーブだと思うけど、その「素朴な」疑問を
真剣に考えてみるのは悪くない。

でも、ただ考えているだけだと独り善がりになってしまうだろうから、
そういう問題を取り扱った本を可能な限りたくさん読みながら
考えてみるのがいいんじゃない？

>>23

＞>>20
＞百聞は過去を知らないということを意味しています。

はあ？
なぜ、百聞が過去を知らない、という意味になるの？
それって「百聞は一見にしかず」の百聞じゃなくて、君の勝手な定義じゃない？

百聞って、少なくとも、ヘロドトスの「歴史」を百回読むくらいの客観的な意味
にしておかないと。

>>24
この例は過去の話とはあまり関係が無く、知識の問題に過ぎないと
思います。

>>21
＞>>18
＞どこが傲慢なのでしょうか。
＞その「知る」のレベルに達しない「知る」を知るための努力。

『体験すれば、見れば、完全に知ることができる！』
という傲慢なドグマを前提としているからだよ。

知るなんて行為に完全はない。
だから、どんな些細な「知る」ことにも、価値を認めていいのではないかい。
それは、ゼロからの前進なのだから。
例え、全知全能までの距離は無限であっても。

>>26
このような問題を扱った人（本）はありますか？

>>28
＞>>24
＞この例は過去の話とはあまり関係が無く、知識の問題に過ぎないと
＞思います。

お菓子が甘いか、辛いかという知識。
ユダヤ人が５０年前に、虐殺を受けたという知識。

ただ聞いただけのそんな知識。
でも、知らないよりはるなに前進している。
君は、ドイツ人やユダヤ人の前で、彼らを傷つけずにすむかもしれない。

>>29
私は体験し、見ればすべてを知ったことになるとは考えません。
「知る」とは私は一瞬のイマジネーションだと思っています。
「文字を追う」という行為がそのきっかけになればいいけれど、
私にはそういう行為にはほとんど限界があると思います。
それは現代はすべてがあまりに形骸化してしまっているからです。
情報の渦がすべて固定化してしまったと思います。

>>32
＞私にはそういう行為にはほとんど限界があると思います。

限界があったら、意味が無いのかい？

この問いが、今の君には必要だ。
答えてみたまえ。

>>23
資料を解釈するのが我々現代人である以上、大なり小なりフィルターがかかってくるのは確かに事実でしょう。
しかし解釈や分析を繰り返す事で、より深く知る事は出来るはずです。
何も無い状態から勝手に過去を推測している訳では無いのですから。

ジャスミン君、君は若い頃、誰もが陥る思考の渦にはまっているのだと思うよ。

君は、
文字知ることに限界はない、という無邪気な状態（小学生？）から、
文字知ることには限界がある、と気付いて驚愕し、ついには、
文字で知ることには意味が無い
という極論まで達してしまったのだよ。

文字で知ることには限界がある、から、文字で知ることには意味が無い、の間を
論理的飛躍無しにつなげられるかどうか・・・

ためしてごらん。

>>1以外の人たちに質問。「歴史的事実」ってなに？

>>33
私にとってはもうほとんど何の意味も持っていません。
私が知ることができたのは、１つの干からびた概念のつなぎ合わせによる
小劇です。それに意味があるというのならあるけれど、私には
ほとんどどうでもいいことです。

>>35
文字で知ることがこんなに干からびて悲しいことだとは思いません
でした。
私はもっと色々知りたいです。

>>37
＞私にはほとんどどうでもいいことです。

答えが出たね。
「文字で知ることには限界がある」→「文字で知ることには意味が無い」の
間の論理的ギャップを埋めるには、別の条件が必要なんだ。

それを君は、「私にとっては」と表現した。

では、君の「私にとっては」は、いかなる価値判断基準なのか、考えてごらん。
そして、書いてみるといい。

ハイデガー『存在と時間』

を読んでみよ

>>38
＞私はもっと色々知りたいです。

問題は、君が、何を、どの程度、知りたいか、だよ。

>>1は青臭いけど、そんな青臭い>>1にろくな答えができないほかのやつは
一体何なんだ！？

なんかようわからん

＞私は体験し、見ればすべてを知ったことになるとは考えません。
＞「知る」とは私は一瞬のイマジネーションだと思っています。
＞「文字を追う」という行為がそのきっかけになればいいけれど、
＞私にはそういう行為にはほとんど限界があると思います。

誰一人反対のことを言っていないと思うが。
というか、限界があるのは「知る」こと自体で、
文字を追おうが目で見ようが心が強靭であろうが五十歩百歩。

現代が形骸化してようがしてまいが情報の渦が固定化してようがしてまいが
五十歩百歩。

おまえらもっと柔軟に考えろ！

>>42

よく読みな。
ジャスミン君の悩みは、少なくともロジックの上では解き明かされてしまっている。

残されたことは、ジャスミン君が、論理的につながらい部分を、いかなる価値判断基準で
つなげているか、という部分だけ。

そこは本人に聞くしかない。

「文字で知ることには限界がある」→「文字で知ることには意味が無い」
という論理の飛躍。

そのギャップを埋めるジャスミン君の価値基準とは何か？
そこが本質。

少なくとも、ジャスミン君の結論が、論理ではなく、ジャスミン君の価値基準に
負っていることは証明されている。彼の結論には、論理的な意味での普遍性はない。

「知る」という行為に、完璧もしくはそれに準ずるレベルがある、という前提を受け入れる
とすれば、文字を媒体に知ることなど、色あせて見えるのかもしれない。

しかし、「知る」という行為に完璧があるのかどうかも分からない。
ならば、できることは、「知る」のレベルを上げる努力をすること。
貪欲に、仕える手段を全て使おうとすること。

文字は、その手段のひとつ。

ここは>>1に「知る」ということの定義をあげてもらうのも一興かと。

いつまで厨房の相手してるんだ？
皆さんそんなにお暇かね？

厨房だろうがなんだろう、真剣な悩みなら、大人も真剣に応えるべきだろう。

そういう俺は徹夜で史料作成中で、ちょっとハイ。

この前、似たようなスレたったときの>>1は、
いくら関連本をあげても絶対に読もうとしなかったな。
自分と同じような疑問を持った人がいるということを
信じたくないようだった。
数学は直感的だ、などと言い始めて、底の浅さを露呈していたけど。

この>>1は是非読んでみてほしい。

「世界史を勉強するスレッド（１）」の二の舞にはならないでほしい。

「世界史を勉強するスレッド�A」はココですか？

ココです。

若さゆえの認識の危機ってやつか？社会人になって、色んな実体験を積めば
資料や書類の裏側や行間が自然に読めるようになり、そして何より人間性に対する
洞察力が養われる。

所謂、勘が養われる訳だが、資料の徹底した読み込みもさることながら、
日々の実体験を通じて推理力を鍛えるしかないのではないかな？
勘が悪い研究者は、それこそ>>1の危惧する独り善がりのレッテル貼りに
なるだろうから

Deja vu...age!

あらあ〜。
あれだけ叩かれたのに、復活してきたのね〜。

ここはこの、「悲しみ」さんの不屈の闘志を慶賀すべきなのでしょうか。
オイラ、このスレでまた誰かとｹｺｰﾝするのかしらん？　（ｗ

ちなみに、なぜ、いや、どうやったら文字を追わずに過去を知ることができるのか教えて！

うらめしやぁ

あらおなつかしや、木塚なんだ様。そのセツはどうも。

なんとなく同窓会気分。（ｗ

>>60 どーもどーも。
ウナギさんこないかな。

>>39
私にとっては、
「文字で知ることに限界がある」は前提になりません。

私は
「文字を追うことは文字を追うことに過ぎない」と思います。
そしてその行為は世界の過去を知ることとは関係がないことの
ように感じます。

なぜあなたは文字を追うのですか？
そしてなぜそのことが「過去を知ること」と関係があると
勝手に結論付けているのですか？
このスレッドではこのことについて真剣に考えてみたいと思っています。

いや、なんというかマジでデジャヴを感じるんだが……

彼女（だったよね）が過去あるいは歴史について論じようとするとき使っているのもは、
わた〜しの目が確かなら、「文字」だと思うんだが、気のせいだろうか？

>>64
なにか、季節的な要素がないか考察してみるのもイイかも知れないね。
曜日とか、星座とか。

このスレッド自体、文字から出来ています。
この文字たちを追うことで、ジャスミンさんは
「このスレッドを読んでいる人が自分以外にもいる」
と推測しているにちがいありません。
　ですから、文字を追う事は決して無益ではありません。
推測のための材料を得る事が出来るからです。

>>62
では、あなたにとって「過去を知る」とはどのような行為ですか？
文字や言語を介在する事無くしてどのように過去を理解し得ますか？

私たちが何かを体験するときそこに言葉はありません。

>>66
すばらしい。
ここまで見事な総括を読めば、彼女の蒙も啓かれるに違いありません。

惜しむらくは、彼女が他人の文章、特に自分と意見が違う文章を読めないこと。
悲しい限りですが、これが現実です。

え？
気になってる異性の日記をドキドキしながら盗み読むときも、
そこに言葉はないの？
　たいていの日記には言葉が書かれてあるものだけど。

私は本来、言葉と過去には根本的には何の関係もないと
思います。
過去を何とか実体化しようとして、私たちは無駄に手をつくし、
言葉をつくります。
そしてその言葉の存在が逆説的に過去の証拠になるけれど、
本当の過去との溝は永遠に縮まりません。
そして時には言葉だけが勝手に一人で動き出し、しまいには
過去とは何の関係もなくなることもよくあることです。
私たちは過去を知るために言葉を使いますが、言葉は道具であって
過去そのものではないということです。

言葉は所詮過去の装飾品です。過去そのものではあり得ないし、
本来無関係です。
時にはすべて単純化し、味気なく、
無意味なものにします。
時には何もかもをすばらしくします。

>>63
>なぜあなたは文字を追うのですか？
当然、文字によって過去に文章をしたためた人の意志・心情・思い・主張を知るため。
それは、小説の時もある。
論文の時もある。
落書きの時もある。
教科書の時もある。
部下の報告書の時もある。

名文もある。
悪文もある。

すべて、過去に書かれたものだ。
未来に書かれた文字を読んだことは（ちょっと時制に問題はあるが）不肖にして経験はない。

この件につき、反論があれば承りたい。

>>71
>私は本来、言葉と過去には根本的には何の関係もないと
>思います。

おや？ いつの間にか「文字」で始まったはずのスレの主題が「言葉」にすり替わっていませんか？
ずるいですよ？

言葉ではありません。
私たちは言葉には感動しません。
言葉を使っている人間。
その人間を体験すること。
そこに感動します。

言葉自体を目的にすること。

これは人間がする行為の中でも最も愚かなことだと思います。

ん？この喜劇はどこかでの続き？

>>73
私は言葉自体を目的にすることの話をしています。
そして本来過去と言葉は何の関係もありません。
>>74
特に違いはありません。

ここは>>1に「知る」ということの定義をあげてもらうのも一興かと。

例えば古い寺院を５００年ぶりに解体修理したときに、
５００年間現れなかった建材表面に次のような落書きを発見したとします。
「棟梁吝嗇ニシテ焼酎ヲ振舞ワズ」

この落書きは、５００年前に焼酎と呼ばれる物があったという証拠になるはずです。
認めますか？＞71

人間は言葉を使うことにより、狂人になってしまったのでしょうか。

わかりますた（ﾊｹﾞﾜﾗ

>>71
成る程、では過去同様に言葉を介してしか理解し得ない他者についての理解も同様に放棄するのですね？
あなたの言っている事は既に思考停止の域に入っているのですが、その事は理解してきますか？
取り敢えず、現代哲学の本で「言語論的転回」について書かれているものを読む事をお勧めしますよ。
もっとも、そこに書かれているのは「言葉」なので、あなたが価値を見出すかどうかはわかりませんが。

>>79
ここは重要な点です。
いいですか？
その文字が残っているから焼酎が５００年前にあったのでなく、

５００年前に焼酎が残っていたから、その文字が残っているのです。
また、
「焼酎が５００年前に存在していた」という言葉は５００年前
の過去とは実は何の関係もありません。
私たちはこう考えるべきです。
「焼酎があった当時に、そんな落書きをした人がいた」と。

なぜあなたは
「５００年前にも焼酎があった」などと考えてしまうのですか？
これが言葉を目的化するということではないでしょうか。

私は言葉や論理には価値を認めないし、
まして人類が今まで生きてきた証が
古くさい書物にしか残っていないなどとは到底考えられません。
なぜなら人間は本ではないからです。人間は文字ではないからです。
昔の人間も私たちと同じ血が流れています。

「言葉を目的化する」とは何をする事なのか分かりませんが、もうすこし議論を続けてみましょう。

＞５００年前に焼酎が残っていたから、その文字が残っているのです。
＞「焼酎があった当時に、そんな落書きをした人がいた」
上記２行を認めるなら、
「文字は、それが書かれた当時の事象を推測するための判断材料になりうる」を認めますね？

「言葉」「文字」がだめなら、
「映像」「絵」は？
「音楽」「色彩」は？
「香り」「触感」は？

テレビの向こうの世界も存在すると実感できますか？
あなたが例えば恋人に触れるとき、相手の存在を確信することができますか？
あなたにとって、どこからが体感で、どこからが虚構なんでしょう？

ええと、だから言っているでしょ？

あなたは「文字」をテーマにこのスレを立てたんでしょ？
「言葉」の話にいつの間にかすり替えていますってば。

＞人類が今まで生きてきた証が 古くさい書物にしか残っていないなどとは到底考えられません。
同意します。縄文時代には文字はなかったが、確実に人々は生活していたし、
彼らの生活様式は石器や土器や貝塚などから幾分かは推測できる。

ですが、
＞私は言葉や論理には価値を認めないし、
はおかしい。言葉に価値を認めない者が、なぜ私と対話できるのだ？

ゴミレスなので無視推奨なのですが、

> まして人類が今まで生きてきた証が
> 古くさい書物にしか残っていないなどとは到底考えられません。
> なぜなら人間は本ではないからです。人間は文字ではないからです。

えーと、言葉でないなら何でもいいんだけど、
「肖像画」とか「石器」とか「古墳」なんかはどうなるんでしょう？

>>84
では、あなたは書物や遺物を介さずに、どうやって過去の人々の営みを理解し得ると考えますか？
あなたの「過去を知る」事の方法論を聞いてみたいものですが。

>>90 が一番本質的な質問ですので、私の質問を後回しにしてまず >>90 に答えることを薦めます。

まあともかく人間が本ではないことは認める。
折れは本を読めるが、不敏にして本が折れを読んだ事があるとは思えない。

いやまてよ、本人が意識していないだけで、実は本が折れを読んでいることがあるの
かもしれない。折れが見るの見ないのといっている意識の識閾のちょっとはずれた
ところで、あの本のヤツは折れをじっと読んでいるのかも知れない。

．．．怖くなってきた。（ｗ

はい、>>91に同意。

>>90の質問がまず第一ですね。

>>88
言葉は道具です。
私は言葉を使っているあなたと話をしています。
私は言葉自体と戯れているのではありません。
こんなことは当然のことです。
けれど、本を読んで過去を理解できると思っている人は
これと同じことをしています。
つまり、文字を追うことで過去をしることができるなどと思っています。
どれほど奇妙なことか分かりますか？
>>89-90
遺物とは過去ではなく、現代です。

>>94
まだ>>90に答えてないですよ。>>90は「どうやってあなたは過去を知っているのですか」
と問うているのです。「あなたは過去を知る手段でないものを挙げてください」とは誰も
言ってません。

>>94
>遺物とは過去ではなく、現代です。

はい！？

三省堂スーパー大辞林より

遺物（遺物）
（１）過去の人類の残した物。考古学では，石器・土器・骨格器・青銅器・人骨など持ち運べる物をいう。「前世紀の―」
（２）形見。また，教祖や聖人の遺骸や遺品。ゆいもつ。
（３）落とし物。遺失物。

日本語の定義としてこうなっているんだけど？
あなた、何語をお使いですか？

>>95
先に言われちゃいましたね、サンクスです。

>>94
えーと、>>90さんと私の質問では聞いていることが違うので、
> 遺物とは過去ではなく、現代です。
こんな一言で片づけられても答えになってないのですが……
改めて>>90さんの「どうやって過去の人々の営みを理解し得ると考えますか？」に答えてください。

過去を知るには決して言葉自体を目的にしてはいけないと
思います。
この意味が伝わっていますか？
少し不安です。

>>99
あなたは意見の違う他人の書いた言葉が読めますか？

100ｹﾞｯﾄｫ！

>>98
それがこのスレッドのテーマです。

>>101
すなわちあなたは「どうやって過去の人々の営みを理解し得ると考えますか？」
という問いに答えられないからこのスレを立てて勉強しようとしているのですか？

>>99
＞過去を知るには決して言葉自体を目的にしてはいけないと
＞思います。

そんなのあたりまえだろう。
逆に、言葉それ自体を目的にせず、あくまで手段とするならば、言葉も重要な手段の
ひとつ。

もう結論は出てるだろ？

>>103
彼女にとってはまだなのさ。

ジャスミン君、俺が>>46で書いたことは理解できたかな？

＞「文字で知ることには限界がある」→「文字で知ることには意味が無い」
＞という論理の飛躍。
＞
＞そのギャップを埋めるジャスミン君の価値基準とは何か？
＞そこが本質。

繋がっていない論理をつなげている君の価値基準とはなんだい？
そこに普遍性がなかったら、君の意見からも普遍性は消し飛んでしまうよ。

>>99
ええ、ですから私は目的としてではなく、手段として書物を利用するのは間違いでは無いと言っているのです。

>>105
前スレより明らかなように、ジャスミン氏の論理に普遍性はない。
なぜならば、ジャスミン氏に普遍的な判断基準はないからだ。
以上、証明終わり。

あとはひたすら叩くだけか。ヤレヤレ。これほど成長しない人も珍しい。

>>106
＞目的としてではなく、手段として書物を利用するのは間違いでは無いと言っているのです

書物が目的なら、それは史学ではなくて、文学だね（笑）。
史学にとって書物はあくまでも道具。

それは、前提なんじゃないのか？

とりあえず、ジャスミンに>>102の問いに答えてもらうのが、話をスムーズに
つなげる材料になりはしないか？

ジャスミン君、君は、存在もしない敵を作り上げて、独り善がりの大決戦を挑んでいる
かのようだよ。

>>110
本人はそう思っていないらしいのが困ったところなんだが。

なんだか、精神病理学上のいい臨床実験に使えそうな検体だな。
医学板に通報してみようかな。

>>108
いえ、その前提が通じてない様でしたので（笑）

「過去」そのものが意味がなく虚構だ、と言っているのならわかるような気もするのだが。
文字、言葉を通じて「過去を知る」ことが意味が無い、となると
ほかに「知る」手段があると思っているのか？

彼女にとって「知る」ってどういう意味なんだろう？

>>113
＞文字、言葉を通じて「過去を知る」ことが意味が無い、となると
＞ほかに「知る」手段があると思っているのか？

まあ、絵画、彫刻、建築、なども重要だよ。
決して、文字、言葉は唯一の手段ではない。

>>113
方法論を含めてそこを>>90で聞きたかったのですが。

彼女は人間なのか？

ナントカ星人だと言われても、驚かんぞ。

>>114
絵画のバリエーションかも知れないが、「映像」って奴もあるよね。

トトメスどの。↑メール欄。

おい、ジャスミン氏は寝たのか死んだのか？

もちろん、絵画、彫刻がその時代を正確に描いているという保証は無い。
制作者のフィルターが必ず入る。
その意味で、史書と同じだな。

当時の社会インフラとしての建築物も、時間がたっているため、決して当
時のままではない。そこには想像力が要る。その想像力は、見るもののフ
ィルターとなる。

これも、史書と似てるね。

>>118
サンクスです。

>>119
私はヴァーチャルで電子な存在だと思ってますが（ｗ

ジャスミンももう寝たことだし
みんな寝ようぜ。

ぽやすみ。

文字を追うこと『だけ』では過去を知ることは不可能ですな。
でも文字を書いた当人の、思想の残滓に触れる事は
可能では無いですか？（これくらいは認めて欲しい）
それが過去生きていた人の文章なら、その思想に当時の風潮を
多少なりとも反映させているのでは？

ありのままの世界を観る事が出来ないからといって、
見る事を放棄してはいけませんぞ。

じゃすみんさんの言はある意味もっともだし、
その認識も（私はくみしないが）理解できないではないのだが
主張のしかたにまず問題があるな
疑問形で始めながら、他者のいうことには耳を貸さないで
自分の論理（らしきもの）で突っ走る

みな、有る意味通ってきた道だし発想自体はわかるので
きちんと議論してると思うのだが
それが鈍愚なアテナイ人にしか見えないなら
これほどイタイことはないぞ

まず、「過去を知る」の定義が明確になされるのを待とう

>>126

的確。

謙虚な疑問を呈しているようで、論じ方が極めて傲慢。
自分だけが高級な悩みでも持っているかのようなスタンスだねえ。

ジョナサン君の悩みは、言葉による表現に全てをかける詩人が持つ悩みと同じだね。
詩人にとって、言葉は手段でありながら、目的でもある。
言葉によって表現できるものの貧困さ故に筆を絶った詩人たちの存在が、それを示している。

しかし、歴史家は詩人ではない。
言葉はどこまでいっても、手段に過ぎない。
歴史を探るための。

ジョナサン君は、詩人にこそ共感を求めるべきものだと思うよ。
実際、ジョナサン君の論理を支配しているのは、「悲しい」という詩人的感性のようだし。
違うかい、ジョナサン君？

オッカムの剃刀

おはようございます。
今日もお仕事ですので、運がよければ会社でROMだけはできます。

皆様のご健闘をお祈りします。

ただこの電波キチガイの
＞私たちはなぜ私たちの過去まで、虚栄心でうずめてしまう
＞のでしょうか。
という言葉だけは胸に留めておく価値があるな。
歴史を自己正当化の手段と心得るやからのなんと多いことよ（涙

■《天声人語》　09月18日

政治の「非情」を二重三重に感じさせる小泉首相訪朝だった。拉致問題では個人の生死の「重さ」が家族にとってと
外交の場とではいかに違うか痛感した。訪朝にあたっての重要な懸案だったとはいえ、交渉では懸案のなかの一つ
でしかない。死亡を告げられた家族の悲痛な思いへの配慮は十分だったか。家族の思いと平壌での扱われ方に
落差を感じた。

拉致は朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の特殊機関つまり国家機関の仕業であることを金正日総書記は公式に
認めた。そうした特殊機関による「犯罪」は珍しいことではない。米国ＣＩＡに対する数々の告発をはじめ歴史上枚挙
にいとまないし、かつてのわが国の特殊機関も例外ではない。

しかし改めて被害国の立場に立たされるとそうした「国家犯罪」の醜悪さに憤りを禁じえない。国家のために、という
ことで個人の命が何と軽く扱われることか。これも政治の「非情」だろう。この件では、まだ不明点が多く、さらに究明
が必要だ。

確かに金総書記は拉致問題での非を率直に認めた。しかし特殊機関の一部の「妄動」だったとした。いわゆる不審船
問題でも軍の一部のことだと釈明した。そうやって下部機関は非を背負わされる。ここでも政治の「非情」を感じる。

国際社会の政治力学からいえば、核・ミサイル問題に各国の関心が集まる。拉致問題は当事国同士の問題だという
とらえ方が大方だ。北東アジアの安定という政治目標の前に拉致問題はかすんでしまう。

やりきれなさを積んだまま正常化交渉が始まる。重い交渉だ。

>>127
いや、それはたぶん逆で、
彼女の目的は、彼女がいうところの『過去を知る』の意味を披露することに
あるのではないかと。

直接的な説明ではどうしても言葉足らず！になるので、
こういう回りくどい方法を取っているのだと思われ。

＃イタイのには変わりないが。

>>3で、回答は出ているような気がする。

ますますデジャヴを感じるなぁ。


それはさておき、スレッドタイトルだけを見たときは文字の歴史を通して世界史を語るんかと思ったよ。
とか言ってみる。

文字を組み合わせて意味を持たせた言葉を追うことは意味があるかもしれんが、ランダムな文字列を
追うのはあんまり意味ないよなぁ。

私はただ過去と文字の関係についてみなさんと考察したかっただけなのですが、
私に傲慢という印象を持つ方がいるようですね。
そしてただそのうさをはらすために私の誹謗、中傷を繰り返すだけ。
これではこのスレッドが無意味になってしまいます。
私は答えを知っているのではなく、まず私の意見を述べただけです。

>>90に対する答えは用意できましたか？

>>138
私なりの考えはあります。
でもそれを今開陳しても意味がないと思います。
まずここまでの私の意見に対するみなさんの意見も聞きたいです。

> でもそれを今開陳しても意味がないと思います。
> まずここまでの私の意見に対するみなさんの意見も聞きたいです。
こういう態度が傲慢だと思われる原因なのですが……
自分の都合のようにしか受け答えしない人間とは
誰も議論したいとは思わないでしょう。

意見を聞きたいとのことですが、既に多くの意見が出ていますよ。
あなたの意見に対しても、あなたの態度に対しても、何から何まで。

この問題そのものにたいする私の意見は>>3と同じです。
ジャスミンさんの意見に対しては>>85と>>88で意見を述べています。
私はジャスミンさんが言語を媒介として世界を認識する様式に関心があって
このスレに参加しています。
はい、次はジャスミンさんの番。

>>141
木塚さんの意見が>>3の方と同じであるということは、
私のここまでの意見は無意味だという思うわけですね？
その理由を教えてください。
言葉の目的化による弊害についてはどう思いますか？

＞私のここまでの意見は無意味だという思うわけですね？
あなたの意見には賛同できないが、無意味とは言ってない。
あなたの世界観構成様式を知るよすがにはなっている。

なお、私はあなたがどう言う意味で「言語を目的化する」と言っているのかわかっていない。
だから最後の質問には答えられない。

言うまでもなく、現在のことを認識するように過去のことを認識することは出来ない。

>>139
取り敢えず私の意見を整理すると、過去を考察する上において、言葉は目的ではなく非常に有効な手段の一つである。
従って、言葉（文書等）を介した考察を「レッテル貼り」として全否定するあなたの考えには賛同できない…と言ったところですね。

で、あなたの>>90に対する回答を聞かせて下さい。
言語を介する事無く過去、いえ、物事を考察する方法論に非常に興味がありますので。

厳密に言うのであれば、修復した寺社から焼酎に関する言及が見つかったとしても
それは、「焼酎があった」ことの「証拠」にはならない。

言語について言うのなら、それは、「目的」でもなければ「手段の一つ」でもない。

言語を通さない過去の「認識」は言うまでもなく、ありえない。

文字を追うだけではジャスミンを知ることはできない。

我々が俗に「歴史的事実」と呼んでいるのは、まず第一に資料間の整合性である。

さて、>>１から順番にすべてのジャスミンさんの発言に反応してみよう。
>>1
＞みなさんは本当に文字を追うことで過去を知ることは可能だと思いますか？
文字がある以上、それは誰かが書いた物である確率が非常に高い。
書いた者はその文字を書くに至る事情を持っていたはずだ。
したがって過去に書かれた文字は過去を知る手段として使える。

>>2
＞でも、私たちは自己を知ることすら一生かかってもできないほどです。
＞そんな私たちが「世界」を相手に何をしることができるのでしょうか。
我々は世界を実によく知っている。現代の素粒子理論は少なくとも10ケタの精度で正しい。
厳密な論理展開のみを頼りにして世界を知ろうとすれば、何も知ることが出来なくなってしまうだろう。
しかし我々には生得的なバイアスのかかった、類推 と呼ばれる能力がある。
類推は長年の淘汰によって鍛えられた能力であって、この地球上で地上の法則を知るには
そこそこ（素粒子理論を樹立できる程度には）役に立つ。

>>4
本を読んでいるなら、少なくとも目の前に本があることは見えるはずだ。
その本を書いた何者かが存在する事は容易に推測できるであろう。

>>9 すみませんが発言の意図が不明です。

>>12 結果がわかればそこから原因を推測できよう。
「青い光を見た」という証言が得られたら、臨界事故が起きたと推測できる。

>>15 ある。

あっ、なんか楽しそうなスレ。

↑
言語学板の方ですか？

かつて似たようなスレでお会いしましたっけ？＞152

私は、ジャスミンの意見には賛成できないが、他の人たちにも賛成できない。
厳密に言えば、確かに我々は「歴史」を「知って」などいない。
我々が「歴史」と呼んでいるのは資料＝情報間の整合性を基に
研究主体の属する共同体の持つ言語（俗に言う言説）によって
作り上げた物語に過ぎない。

このような営為に「意味」を見出すのは全く簡単だ。私も意義があると信じている。

だが、作成された「歴史」は空虚といえば空虚であり、むなしくなる時もある。

「によって」は「を通して」だな。

>>17
＞それは本当でしょうか。
古代エジプトの習俗に関する現在の学説が仮に正しくなかったとしても、
次世代の研究者の為の叩き台としては役に立つ。
　世代が変わるたびに学説が叩かれて古代習俗の本当の姿に近づく。
それが学問の目的だ。誰も現世代で全ての史実が明らかになるなんて期待していない。

>>21
＞どこが傲慢なのでしょうか。
叩き台を改良し続けてきた学者らの功績を無視すれば、学者らのファンから傲慢と非難されるだろう。

>>23
＞私たちは過去について、大抵何も語り得ません。不可思議な興味を
＞もって思いをはせることはできても。
上記２行に賛同する裁判官がいたら、その人は何を根拠にして判決を出すのでしょうか？

>>28 意図不明

>>30 既に紹介されている。

>>32 >>33を見よ。

>>37-38 柿の干物は美味いので無価値ではない。また、干物を見ることで
それがみずみずしかったころの様子をある程度の精度を持って推測する事が可能だ。

コンティキ号のような所業は「過去を知る」ことのうちに入るのでしょうか。
http://www.norway.or.jp/infolink/topics/020423.html

現在がいくつもあるのですから、過去がいくつもあってもいいように思います。

＞あまりに貧相で、独りよがりなレッテルの世界。
とおっしゃいますが、過去を物質化して共有することで文化が生まれているのでは
ないでしょうか。「人間は伝承の森である」とは宮本常一氏の言葉ですが、
日常のなにげない習慣や風俗を探っていくことの中に「過去を知る」ことは
あると思います。

。


＞151 名前：木塚 ：02/09/19 00:23
＞>>4
＞本を読んでいるなら、少なくとも目の前に本があることは見えるはずだ。
＞その本を書いた何者かが存在する事は容易に推測できるであろう。

言うまでもなく「推測できる」が、５００年前に書かれた本を取り巻くもの、
「コンテクスト」は（有名人も言っているように）厳密には存在しない。
我々は、ただ単に「推測」しているに過ぎない　−　と言えば、そうだ。

>>155
これを自らに言い聞かせることができれば、
「歴史学の意味効用は？」なんて言えなくなっちゃうよね。

＞古代エジプトの習俗に関する現在の学説が仮に正しくなかったとしても、
＞次世代の研究者の為の叩き台としては役に立つ。
＞世代が変わるたびに学説が叩かれて古代習俗の本当の姿に近づく。
＞それが学問の目的だ。誰も現世代で全ての史実が明らかになるなんて期待していない。

これはまさにオフィシャルな見解であり、私もそう言うことにしているが、
これでＯＫだと本気で信じているのか？

現代といわず、いつか「本当の習俗」にたどり着くとでも思っているのか？
大体、「本当の習俗」って何のことだ？

>>161
信じています。
確かに、「本当の習俗」に辿り着く事は恐らく出来ないでしょう。
しかし、史料を繰り返し検討する事でより「近似値」を求める事は出来るはずです。

>>160
やっと返事が来たな。

私が言いたいのは要するに
歴史研究に意義を与えるのは幾らでも可能だが、
それらの意義付けも胡散臭いと言えば胡散臭いもので、
「無意味」と言えなくもない。

確かにジャスミンの問いは垢抜けていないが、頭ごなしに否定など出来ない。

>>62-63
＞「文字を追うことは文字を追うことに過ぎない」と思います。
＞そしてその行為は世界の過去を知ることとは関係がないことのように感じます。
大いに関係がある。文字が存在するなら、過去に文字が書かれたという証拠になる。

>>68 >>70を見よ。

>>71-72
＞本当の過去との溝は永遠に縮まりません。
アダムとイブが紀元前４００４年に生まれたと言ってた頃に比べればずいぶんと縮まったさ。

>>75
人間の思想や感情などを後世に残す手段の一つが、このスレッドのテーマである文字です。

>>77
＞そして本来過去と言葉は何の関係もありません。
なぜそう言いきれる？

>>80 意図不明。

>>83-84 >>85を見よ。

>>162
「本当の習俗」が存在すると本気で思っているのか？
もう少し勉強することを薦めたい。

>>165
その当時の習俗に対して「本当の習俗」と言う表現をする事は間違ってはいないでしょう。
あくまで表現の問題ですよ？

>>162に同意します。
人間に出来る事は、近似の精度を上げることであって、真理その物を手に入れる事では
ないはずです。

木塚氏は、「過去」について「正しい」「本当の」という言い回しをよく使いますが
それは、あくまでも「解釈する主体」の我々にとって「正しい」「本当の」という意味ですよね。
例えば、仮にタイムマシンがあって、未来の「日本の平成時代研究者」と会えたとしても、
かれらのこの時代に対する認識は、現在生きている我々とは全く異なると思うのですだ。

ジャスミン氏の言わんとしていることはこういうことなのかなぁ、
と想像するのですがいかがなモノでしょう？

いずれにしろ、ジャスミン氏が「過去を知る」という言い回しをどういう意味で
使われているかがポイントになると思うんです。
それがはっきりしないから議論にならない。

>>99 「言葉自体を目的にする」の意味が曖昧。議論のテーマに据えたいなら説明が必要。

>>139
＞私なりの考えはあります。
＞でもそれを今開陳しても意味がないと思います。
＞まずここまでの私の意見に対するみなさんの意見も聞きたいです。
そろそろジャスミンさんの意見を語ってもらいましょう。待ちくたびれました。

＞史料を繰り返し検討する事でより「近似値」を求める事は出来るはずです。

史料を繰り返し検討する事でより「近似値」を求めようとはしているんだけどね。
だがそれはあくまで個々の研究者の想定する数値に対する近似値であるにすぎない。

ジャスミン氏がいないときの方が議論が有益に見えますね。
しがない学部生なので、皆さんの言うことには興味があります。

>>165
こんなとこにいないで勉強するよう、君にも薦めたいが、どう？

おはようございます。

木塚どの、お疲れ様。
本官は昨夜、お仕事で疲れてそのまま寝てしまった。
今日は夜、ここをのぞけるかなぁ。

ジャスミン嬢の発言のとりとめなさに関しては以前より明らかだけれど、
それに対する議論・反論にもちょっとかみ合わないもどかしさを感じる
のは、岡目八目にすぎないのかなぁ。

今日は真面目に参加してみたいとおもっています。

>>37
＞私が知ることができたのは、１つの干からびた概念のつなぎ合わせによる
＞小劇です。それに意味があるというのならあるけれど、私には
＞ほとんどどうでもいいことです。

いつでも、どこでも、誰と話しても、何をやっても
「ほとんどどうでもいいこと」
でしかないと言い切れるのでしょうか。

いつかどこかで意味が見出せることもあれば、
一生意味が見出せないこともあるでしょう。

「生きていればそのうちいいことがある」
何よりもまず思う存分に生きてみることがやり方だと
思います。目的なんて何でもいい。形骸化してもかまわない。
とにかくその過程でわきあがってくる思いが生きている証
でしょう。だから、文字を追うことであれ何であれ、
空しくなれたのなら、むしろそれはチャンスです。
夢中だった頃に戻ってやりなおしていけるのですから。

観るべきものは目的と結果の間にあるのではなくて、
そこからはみだしていく自分の精神の躍動であり、
目的と結果の過程を純化ながら共有しているのであれば、
そこから抜け出そうとする心の動きも共有され得ると
思います。

文字を追うことで歴史を知ろうとすることが無意味（不可能）であるということを、
文字史料を追って歴史を知ろうとしている事例を挙げて、それのどこに問題が
あるのかを具体的に示すことで証明してくれれば、私の蒙も啓かれるかもしれないのになぁ。

いやぁ、残念だ。

静かなので波風の立たないような小石を投げてみたいのですが。

彼女が主題にしたいのは、「文字」なのでしょうか「言葉」なのでしょうか。
どちらかにしてもらわないと、困りますネ。
どうも、途中でなんの説明もなく「言葉」に変えているように思うのですが。

主役が来ないなァ

今夜は静かですね。

誤解を恐れずに言うならば『昭和史』（岩波新書）に対して亀井勝一郎が指摘
したように歴史叙述は生きた人間の姿が不在であってはいけないという問題意識
がこのスレ発起者のいわんとすることなのかと一人で思ったりしてます。

ジャスミンは、
「今いる人への(経験、感情を共有するような)理解は不可能。
言葉ですらそのようなことはできないのに、
なんで文字なんかを介して理解ができるのか？」
っていってるだけでしょ。
歴史なんて関係ないよ。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　ジャスミンまだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)_　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

小田中直樹さんの「言語論的転回と歴史学」（『史学雑誌』109編9号、2000年）
を読みました。難しくて、ちぃともわからんかったです。ジャスミン氏や
プーアル氏が言いたいのはこういうこととちゃうんですか？

「言語的転回」ってアヤスィ。ポストモダニズムな臭いがする。
アラン・ソーカルの『知の欺瞞』を読んで以来難しくて意味不明な
ものはパスしてます。

>>182-183
ものすごく簡単に説明すると、「人間の知識や思想は言語を介さずには捉えられないので、言語を分析する事をもっと重視しよう」と言うのが現代哲学における「言語論的転回」です。

木塚氏の反応に愕然とした
これでは、中学生の質問に小学生の常識をもってこたえるものである
ジャスミン氏はジャスミン氏で痛いのだが
木塚氏の痛さも相当なものではないか?

匿名での批判は卑劣なものであると十分承知しているが
このままではこの板そのものの見識が疑われそうなので
あえて書き込む

ただ「痛い」とか「批判する」とかいうだけじゃなくて、
具体的にどこがどう、なにがどう痛いのか教えてください。
私は別に、愕然としなかったものでして。

185氏の反応に爆笑した。これは小学生の常識に幼稚園児の駄々を以って答える物である。

…つまらんな。

>>186
同感である。
貴下のごとく根拠も疑わしく、論拠もあいまいな毀誉褒貶がまかり通るとすると、
見識どころか存在も許し難いという指弾をも甘受せねばなるまい。

決して木塚氏と前スレにてｹｺｰﾝしたが故の意見ではない。（ｗ

>>185
>>186
　自らを軍事に詳しいと空想し、
　脳中の創作物を「史料」だと称する強弁、
　思いこみを「自明」だと力説することが「議論」だと思いこむ勘違い

などの美徳を多々兼ね備えたあのお方を召還してしまったﾖｶｰﾝ。

まさか．．．便全氏？

どうでもいいけど、前スレでジャスミン嬢にきらわれちゃったのでレスがいただけない
可哀想な漏れ（涙）。
まあ、自業自得なんだけどね。

ところで彼女、もうめげちゃったのかな？

三日見ざればすなわち刮目して、というぐらいだから、誰にでも向上の余地はあるということか。
めでたいけれど、寂しい。

mﾀｿのｽﾚってｺｺなんでつか？

木塚氏とトトメス氏が持つ問題の一つは、
過去や「史実」をあまりに実体化して考えていること。

こういう問題については、ヘイドン･ホワイトをはじめ、
既に多くの批判があるわけだが、なかなか「一般」には広まっていないようだ。

彼等の考えは、人文社会科学系の学問的トレーニングを受けていない人たちの
「一般常識」だろう。

>>193
当然、そういった批判がある事を踏まえた上で今のスタンスをとっている訳なんですけどね。

>>193
あと、貴方に問題です。
ヘイドン・ホワイトの立場に立った場合、文学作品（歴史小説）と歴史学を分けるものは何でしょうか。

>>195
「情報間の整合性」で「両者の間に質的な差異はない」ということになるんじゃないの？
鬼平のような時代小説ならまた違うかもね。
俺的には、結局のところ「学問的なタームを使っているか」だな。もっと意地悪く言えば、学者さんの間でやってるかどうかってことだろう。

ところで193は「人文社会科学系の学問的トレーニングを受けて」いるのか？

>>193
>>彼等の考えは、人文社会科学系の学問的トレーニングを受けていない人たちの

この書き方だと理系は含まれていないけど、
理系に言わせてもらえば、木塚氏等のスタンスは学問以前。
観測者と観測対象の関係については徹底的に叩き込まれる。
150のような発想する人は学者として相手にされない。

いよいよ、楽しい話題になってきたぞ、わくわく。。。

　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　∧　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜 　　　　　　./　 ヽ　　　　　 ./　 ヽ　　　　　 ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　ヽ―――/　　　ヽ 　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　 ／　　　　　　　l＿＿＿l　　　＼ 　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　|　　　　　 ◎ 　|　　　 |　　◎　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　へ　　　 |　　 へ　　　　　ヽ　 ./　　　　　|　＜　ねえ、ジャスミンまだなのー？
　　　　　　　 ＼＼　　＼　 ＼＼　　　　ヽ/　　　　 ／ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
チン　　　　　　　 ＼＼　　.＞　＼＼　　　　　　　　　　ヽ
　　　チン　　　　　　＼＼/　　　　＼＼　　＿　　　　　　 | 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　 ヽ　　　　/　　 ＿
　　　　　　　 ＼回回回回回／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣ ／| 　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　 ヽ＿＿＿＿／　　／　 .| 　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　 　| 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　|　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜

この人はいつも同じことを言っていると私は思っている。
要するに「他者にたどりつけるのか」ということだ。
しかし、それは>>180氏の言うように「歴史なんて関係ない」
問題ではないし、少なくとも「いってるだけでしょ」
では済まないことだろう（もちろん普段は問題にしなくても
済んでいるわけだろうけれども）。

>>191
＞めでたいけれど、寂しい。
そりゃあなた、半分ビョーキかもしらんですな。

「イマジネーション」＝想像力＝創造力ということで
創作文芸板のスレッドをひいておきます。
その下のレス（一部略）は、まあ、こういう人もいるということで（私ではありません）。
http://cheese.2ch.net/bun/kako/1005/10056/1005657720.html

111 名前： 108 投稿日： 01/11/30 00:13

･･････私も当初はずいぶんと彼女に反論したものです。
彼女は一見ロジカル風な言い回しを好むので、
つられて真っ向から理論をぶつけてしまったのです。
しかし、幾百かのレスを経て気づきました。
彼女は決して理論的な人ではありません。
（たぶん哲学板でも破綻に満ちた論法を披露していると思うので、
このあたりの事はよくお分かりいただけていると思います）

その事に気づいてから彼女の発言を読むと、
とても叙情的に思えるようになりました。
そういう目で好意的に見てみると、彼女の感受性の高さも伺えます。

惜しむべきは、彼女が自分でそのことに気づいておらず、
自分をとても理論的な人間だと勘違いしてしまっている事です。
そして彼女自身がロジカルな表現を求めるほど、
客観性のなさや理論の破綻、専門用語の間違った解釈等が露呈してしまいます。
初めから、主観であることを認め、その独創的な解釈を用い
自己の感情を表現してくれれば、あるいは一般受けされ易くなるのかもしれません。

私は好きなんですよ。彼女のレス。
こちらが上記の事を踏まえ大らかな精神で受け取れば、
ときどきかなりユニークな切り口も見せてくれます。
敵意を捨ててみると、それがけっこう面白かったり。 （後略）

ここだけ哲学板のようだな。
まあ歴史哲学ということになるのか

201氏はジャスミン＝紅茶説を暗にほのめかしまくり？
もしかして

紅茶って誰ですか、というか彼女は創作文芸板でも大活躍だったんですか？
私が知ってるのは
マリー・アントワネット＝ｍ＝ジャスミン、ぐらいなのですが。
彼女が出てくると、みなさんの歴史哲学がかいま見れるのでとてもおもしろいですな。

彼女の問題は、自分の言いたいことは言うが人の話は聞いていないということです。
これまでなんども「ｍ氏か？」というレスが来てても、何の反応もない。
（このあたりの反応のなさが、ものすごくｍ氏に似てますね。）
ということは、こちらの反応に対して、彼女の都合のいいところしか見てもらえないという危惧があるわけです。
ｍ氏の時はそれで話がかみ合わないまま終わったのは記憶に新しいところです。
できれば彼女には自分以外の書き込みを読み、それを咀嚼する、わからなければ納得するまで聞くという作業を是非していただきたい。
さもなくばこのスレッドもｍ氏の時同様話がかみ合わないままdat落ちすることでしょう。
話題が興味深いだけに、それはやめてほしい……。

>>203
ほのめかすというかそう思っています。
それが私の現在ということになるでしょう、
匿名掲示板では。

＞彼女は創作文芸板でも大活躍だったんですか？

　下のレスの通りです。
　また、スレッドからは「知る」ということが創作と
　深く関わっていることが伺われます。

http://cheese.2ch.net/bun/kako/1003/10034/1003495986.html
283 名前： 名無し物書き＠推敲中？ 投稿日： 01/12/29 02:47

>282
確かに他人の騙りっぽいね。
あと、過去レス読むと、みかんたんは
この板の人たちは苦手で怖いと思ってるみたいだよ。
よその板では派手に暴れていたようだけど。

もし次スレがあるなら「歴史哲学スレ」とでもしておくか

＞１はラプラスの鬼の如き存在が
現在から過去を物凄い勢いで逆算するのを
望んでいるものと思われ

オカ板にでも追っ払うのが基地

１さんの言うことを理解できない人は心が汚い人。
私にはわかる。頭ではなく体全体で感じ取るスピリチュアルな言語があることを。

あなた方のような大人はもう覚醒できないんだ。
なんて悲しいことだ。

>>209-210
なかなかオカ板チックでよろしいｗ

>>166
>>その当時の習俗に対して「本当の習俗」と言う表現をする事は間違ってはいないでしょう。
>>あくまで表現の問題ですよ？

>>167
>>人間に出来る事は、近似の精度を上げることであって、真理その物を手に入れる事では
>>ないはずです。

「本当の習俗」「近似の精度をあげる」っていっても、ねぇ
これはあくまで過去をどう解釈するか、に左右されてしまうわけで
数学や論理学、物理で言えば前・前時代の発想になってしまいます

世は数に満ちて…

＞＞数学や論理学、物理で言えば前・前時代の発想になってしまいます
人文科学系でもそうだよと言ってみるテスト

言葉には疑問は必要ないと思います。
もし「何故」という疑問をもったのならば、
それは言葉ではありません。
それは言葉ではなくて、「真理を求める」ということです。

言葉はあくまで言葉に徹するべきだし、そういう線引きを
しておけば、
言葉を知っているからと言って、「自分は真理を知っている、
もしくは真理に近い」なんていう安易な越権を防ぐことが
できると思うし、
また逆に「言葉なんて意味がない」なんて安易なメタ批判を防ぐことも
できると思います。

私はこういう風に思うのだけれど、言葉を勉強してるｍ、ちがった、ジャスミンは
どう思いますか？
私も言葉を勉強したいです。

↑こんなスレがあったなぁ

数学には何故という疑問は必要ない？
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/math/1006039443

ちなみに、折れは数学専門じゃないが、理系というか技術系の人間。
数学についての半可通な知識と、「直感」なんぞという無責任な言葉で技術の
根幹を支えるものを土足で踏まれたことで、あまり愉快ではない。

おまけ。

>　126 名前： １３２人目の素数さん 投稿日： 02/03/25 17:41
>
>　　　>>124
>　　　おまいら、「色んな事があったけど、私は元気です。」のようです。
>
>　　　世界史を勉強するスレッド�@
>　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1009120883/
>
>
>
>　127 名前： 数学板or世界史板の住人ではないのだが 投稿日： 02/04/15 04:15
>
>　　　>>126のスレを覗いたら800超えていた。
>　　　世界史板の住人って根気強いんだねぇ…



ほめられていたんだ... ちょっとうれｽｲ。（ｗ

>>217
どこを縦読みすりゃホメられてるんだ？

>>216のリンク先、30くらいまでむちゃくちゃ面白い。
腹抱えたﾜﾛﾀ。

打ち間違えた。鬱。

今度はsage忘れた。もう寝よ……

やはり牛丼にねぎは必要かと。

>>158
>過去を物質化して共有することで文化が生まれている
私はそうは思いません。文化を生んでいるのでは、決して干からびた
史料やレッテル的概念ではなく（もしそういう文化があるとしたら
それは醜悪な文化です。）、過去の真の再現だと思います。
>>164
なぜ関係あるのかきちんと説明してください。
そして関係ないと言った私のどこに間違いがあるのかも。
木塚さんには私の真意は伝わっていないように感じます。
>>170
根底が間違っているのに、近似値などあり得ません。
それから「過去を知る」のに近似値などという数学的概念はまったく
無意味です。

>>179
過去を扱うときに、「他者の驚異」を感じずに、語っている人。
まるで物語を見るように過去を眺め、その過去が「本当にあったこと」という
緊張感を無くしている人が多くなるのは、
「本に過去が書いてある」という迷信のせいだと思います。

その瞬間の重みから永遠に関係がなくなったと安心するためのレッテル、
「ナポレオンは偉大だった」
「チンギスハンは偉大だった」
こういう無責任な発言からは何も学ぶことはないし、過去とは何の関係も
ありません。

ジャスミンが真なる過去の再現を体育座りで待ｯてるｽﾚはココでつか？

過去を概念化し、レッテルを貼り付けることで世界観を構成するやり方には
あまりにバイアスがかかっています。
過去を小劇化することが過去を知ることだと思っている現代人、要するに
そういう人たちは「他者は憎悪の対象、死んだ人間となってゆったりと物として
扱えるようになるまで無視をする」というあまりに愚鈍で醜悪な習慣が
身に付いています。

わたしの脳内で感じ取る真なる過去の再現以外は
言語、言葉、文字で残された記録などの醜悪なレッテルから
学ぶことなど一切ないし、無意味です。

私は歴史学が生み出した世界観、過去観を信じません。
それはただのイデオロギーだと思います。
もちろんみなさんが言っているように、そういうイデオロギーも
１つの試みであったり、過去をしるのに「有用な手段」であるかも
しれませんが、私はイデオロギーはイデオロギーに過ぎないと思うし、
そのイデオロギーに固執する理由も見いだせません。
要するにこのイデオロギーがしていることは、
「レッテルを貼り付けて安心する」ということです。

何故安心したいのですか？
それは不安があるからです。

でも本当に過去を知るとはこの不安を直視することです。
不安から逃げ、ただレッテルを貼り付けて、奇形的に物語化する
行為には私は醜悪さ以外は見いだせません。

ある言葉聞いてただその言葉として暗記することと、その言葉を生み出した
精神について私たちの精神を持って考えることとは雲泥の差があります。
そして後者の場合は言葉自身はきっかけに過ぎないし、実は根本的には
関係がないと思います。

なんだ結局１は誰にも出来ないことを、
していない、逃げていると批判して
優越感に浸りたいだけだったのか。

>>230
できないということを忘れ、まったく関係ないことをやりながら、
できていると勘違いすることはとても愚鈍で危険な光景です。

こらこら>>227

でもさらっと読んでいて違和感が無い。。

精神言語教団教義講座

第１章
精神言語による本当の過去とは

精神言語教団教義講座

第３４章
愚鈍で危険な光景を生み出す醜悪な非精神言語の世界観

>>231
できないということを忘れているのは木塚氏だけだったりして（笑）

あ、あとジャスミン氏もいるか

迷路の出口を教えてもいつの間にかスタートに戻ってる
ノイローゼ鼠にエサ与えたら駄目だって。

>>218
根気強いって、ホメことばぢゃないか。
オイラ喜んじゃったよ。（ｗ

彼女の主張は、根元的に間違ってはいないと思う。
もちろん、人文学的とか哲学的とか、全く（オイラにとって）違う分野の目で見て
どうかは知らないよ。オイラは純粋に、言葉（あるいは文字）が作り出す文学と歴史を
楽しんで学ぶことが好きなだけ。
そう言う意味で、ナンタラ学説などという象牙の塔とは（ごめん、文系じゃないもんで）
異なった視点で彼女の視点を探っていた。
門外漢としてね。

だけどね、違う主張に対してこんな風な↓レスポンスしかできず、自分の作ったエキ
セントリックな理屈に対する反論を受け付けなくては、討論にも議論にもなりはしない。
彼女は被害者だと思っているのかなぁ。

　　以下、次号（ｗ

・みんなの言ってることって全然見当はずれ。
・それとも私の話が難しすぎるのかな。
・ただ「自分のほうがすごい！」なんて幼稚な態度はいい加減にして。
・「自分が頭がいい」と言いたいだけの人以外にはレスをしています。
・そんな概念にこだわっている人は不誠実です。
・みんなが私を理解できないからといって、
　私がみんなを無視していると合理化しないで下さい。
・私の言うことが理解できないからって怒る人とか、もう飽き飽き。
・ほらね、私の問いかけは無視して、要求と質問ばかり。
・なんか妄想もいい加減にしてって感じ。
・本当にただの馬鹿のようですね。
・あなたには、理性によって考えるという力がまったくありません。
・私と同等に話ができるレベルの人はいないでしょうか。
・物を知ったような口をきかないで下さい。
・あとの気持ち悪い人たちは当然無視します。
・私の精神世界と対等に付き合える人ってここには全然いないみたい。
・あなたのような人こそ国語が必要で低脳で教養のない人なんでしょうね。
・これ以上馬鹿相手に話をするのは嫌だけど、仕方ないかな。
・まさに狂信者だと思います。

むー。なんだかなぁ。
こういう話し方で他人を説得あるいは啓蒙しようとする技術者がいたら、誰も賛同しないな。
意地でもそいつと違う方法でよりよい技術を考案して、そいつをたたき出すな。

＞＞２３８
これ、ジャスミン氏なの？

>>238
どうしてそんな関係ない話を持ち出すのですか？
私は２２３にあるようにきちんとレスもしています。

>>239
ｍ嬢の「お言葉」の集大成です。
強いて言えば、「コーラン」にあたるものかと。

なにか>>240にてお言葉を賜りましたが、彼女の議論のしかたについて技術的検証
をさせていただいただけ。大いに関係あります。
今後のディベートのよすがになろうかと思って。

ついでに言いますと、「技術的検証」という言葉の使い方に関しては、「ISO9001」
及び「JIS Q 9001」の用語定義に従っていますので異論のある方はそちらへ。

>>223
>それから「過去を知る」のに近似値などという数学的概念はまったく無意味です。
根拠は？
近似値とは、数学的概念にのみ立脚する用語ではありませんよ？
品質工学上において、「人の誤りを犯す時の精神状態」といった不定形・不安定な
概念を無理矢理に数値化するときに、「非数学的な近似」という概念で取り扱ったり
します。
シートベルトの長さを決めるには、こういった「非数学的な近似値」を駆使しなければ
設計は出来ません。

そう言った類推からするに、過去を知るにあたって「近似値」という概念を使ったこと
自体は、わたしはそう的はずれとも思いません。

「吉野家」や「友達にハッカーいるんだけど」といった面白い文章。
今では多様にアレンジされてあらゆる板、あらゆるスレで見かけることができる。
そこで>>1もそのような文章を作ろうとしたのであろう。
多くの人に楽しんでもらえる文を、
飽きのこない見事な言い回しを夢見て。
試行錯誤の末、私は一つの結論に達した。

「>>1ではあのような文章を作れない」

才能の差というものに>>1は気づいてないということを思い知った。
だが私はそこで諦めたわけではなかった。
一人で気づかせることが出来ないなら手を借りればいい。
>>1を叩く基盤となる文章を考え、それを加工、添削していき
最終的に>>1に恥ずかしい思いをさせればいいのだ。

このスレは以上の趣旨の元レスして欲しい。
しかし>>1を叩くのに2getばかりでは芸がない。
二百レスで>>1は少し反省する。一つのスレで五回くらい反省する。

>>1よ。
二百レス後、自分の書いた文の出来を考えて欲しい。
間違っても「おまえら市ね」などと陳腐なことは言わないで貰いたい。
>>1の発言が多くの人の不快感をかっている文章であることを理解して欲しい。

>>229-231
ジャスミン嬢（だかどうだか知らないが）に聞きたい。
君の目の前に、おそらくパソコンがあると思う。（違うかもしれないが）
その内部はどのように動作しているか不安になるかね？

たとえば、叩いているだろうキートップは、まずまちがいなく「ＡＢＳ」製だ。
その言葉を暗記する必要はないが、疑問はないのか？
廻ってるＨＤ、ＣＤ−ＲＯＭには、近代工学の先端を行く精密機械・電子
工学技術が導入されている。

たとえば、ＣＤ−ＲＯＭドライブで、信号を読みとり、書き込むのは半導体
レーザだ。
不安はないのか？　疑問はないのか？
私は技術屋だが、他の技術を信頼しているので、その言葉を聞き、あるい
は読んだだけだが別に不安には思わない。
そんなところまで不安を持っていては、生きていけないからだ。

君の考える疑問は、ある意味もっともだ。
だが、すべての事象に疑問を持ち、解決あるいは解釈せねばならないと
考えていないか？ それこそが>>230の言う「誰にも出来ないこと」だろうな。
「それはそれでいいじゃないか」と切り捨てることも大事だ。
そう言う疑問を持たない人を罵倒するのは、おかしいよ。

１は「過去を知る」ことができるのか。すごいねえ。
せっかくだから、その「過去を知る」＝「不安とやらを直視する」の関係の詳細をきぼん。

みなさんは本当に文字を追うことで>>1さんの意図を知ることは
可能だと思いますか？
そういう行為の果てに構築される>>1さん像は、
ただのひからびた概念のみの虚構の世界。
あまりに貧相で、独りよがりなレッテルの世界。
私にはそんなものが本当に生き生きとした人間の生の証だとは
思えません。

私たちはなぜ私たちの過去まで、虚栄心でうずめてしまう
のでしょうか。
とても悲しいですね。

過去を知る前に、>>1さんを知ること。
さらにその前に自己を知ること。

でも、私たちは自己を知ることすら一生かかってもできないほどです。
そんな私たちが「世界」を相手に何をしることができるのでしょうか。
私たちはひからびた概念を狂乱的に振り回し、時には虚栄心から、
時には退屈しのぎから、時には不安のために、罵りあっているようです。

本人さんがいらっしゃったんで、
私は「他者にたどりつけるのか」>>200について
詳しく書いてみたいと思います。この問いは私の中にある、写真のようなものでして、
それを実際に動かすのは読む人それぞれです。

　まず「他者にたどりつけるのか」ということは、「自分が他者までたどりつけるのか」
ということです。

　この主語である「自分」は常に否定（＝相対化＝分解＝分析）を通して記述され、
かつ運動（＝分裂＝後退）しています。
　すなわち「自分とは他人ではない」「自分とは言葉ではない」「自分とは論理ではない」
「自分とは「昨日の自分」ではない」「自分とは経験の寄せ集めではない」
などの否定です。
　このような否定を通して、もともと自分だと思っていたものが分裂し、
自分が「純化」されていきます。

　たとえば、私が思うわけです、「私はメガネだ」。
ところがこう考えた途端、自分は、
「「私はメガネだ」と思っている誰か」と
「「お前はメガネだ」と思われている誰か」に分裂します。

　さて、今メガネは２つに分裂しましたけれども、こう思った瞬間にまた、
「分裂したってゆーか割れてんじゃん」
とか思っている第３のメガネがまた現れるわけです。
そしてこの３つのメガネを対象化して第４のメガネが現れ、
さらに４つのメガネを対象化して第５のメガネが現れ、
無限に分裂（後退）が続いていきます。

　そしてもし本当の自分ならば決して対象化（自分自身を客観視すること）
されないはずですから、本当の自分を知ろうとするとこの無限分裂をたどるはめに
なります。それを避けるためには、自分を無限分裂していくはたらきそのもの
としてとらえなければならないわけですが、いずれにしても自分について考える
とき、無限に分裂し、他者から遠ざかっていくことに変わりはありません（ここらへん異論あるかも）。

　ではこのように無限分裂し、他者（これは過去の自分なども含む）から遠ざかっていく
自分が、他者へとたどりつくにはどうしたらいいか、それが問題となっています。

･･････えーと、ここまでよろしいでしょうか？
わかりにくいところがあったら教えて下さい
（鋭いつっこみには対応できない論かもしれませんが）。

他者へアクセスするために、私たちは言葉や論理、ひいては学問といった概念操作のための手段を
使います。しかし、これらはすべて物事を対象化して（レッテルを貼って）扱います。
そして、他者とは対象ではありません。
他者もまた無限分裂しているからです。

無限分裂する自分と、同様に無限分裂しているはずの他者。
言葉でその一瞬をとらえてつきあわせても無意味です。
なぜなら分裂していく運動そのものが自己であり、また他者で
あるはずなのに、言葉でとらえた瞬間はすでに対象化されたもの（残骸）
に過ぎないからです。

　飛んでいる矢は瞬間をとらえれば止まっています。しかし止まっている矢の瞬間を
寄せ集めても決して矢は飛びません（飛矢不動のパラドックス）。

　だから言葉や論理、学問では止まっている矢しか見えない、そして実際のところ、
矢は飛んでいるではないか。これがジャスミンさんの提出しているものでしょう
（もちろんこれは私が撮った矢の写真にしか過ぎませんが）。

　さて、世にはアニメーションというものがあります。御存知のように、
アニメとは静止画を何枚も見せて頭の中に動画を構成させるものです。
ここには飛躍があります。つまり「どー考えても絵が動くわけがないのに
動いている」という飛躍です。この静止画を動画にするはたらきこそ
イマジネーションであり、矛盾に満ちたドラマを束ねる創作であり、
分解していく自他を統一するはたらきです（つづく）。

水木しげる氏曰く
「学者は、文字でかかれたことばかり読んで昔のことを知ろうとする
　からだめなんです
　本当に重要なことは唄や踊りによって体全体で伝えられるんです
　人間はだめになりました・・・５０００年位前から・・・」

あと、中島敦の「文字禍」にも同じ様な主題がありますね
こっちは、バビロニアで書物（粘土板）に物事が記録されはじめる
ようになった時代が舞台。
老史官が、なぜ最近の人間は惰弱になったのか調べるうちに、文字で
記録するということが原因だと気づいたが、
もはや後戻りできないと絶望する話

途中で書き込んじゃった
言いたかったのは、

「文字を追うことで過去を知ることは可能？」

という疑問は、２０Ｃ初頭から中葉にかけてはやった疑問

多分、第一次大戦後にはやった
　近代の総括　（第一次大戦の災厄は、完全な文明社会でないから
　　　　　　　　それとも、文明自体が原因？）
の流れ？

>>248
訂正：もちろんこれは私が撮った矢の写真にしか過ぎませんが
　　→もちろんこれもまた私が撮った矢の写真にしか過ぎませんが

ただし、ここで注意しなければならないことがあります。
「統一」とははたらきであり、常に進行中のものであるということです。
「統一」に完全はありません。したがって不完全もありません。
私は私に対して知らないところがあり、他人に対しても、
また、歴史上の現象に対しても同様です。情報（史料）の点から言えば、
常に断片的なものしかもっていません。しかしそれでも私は
「知っている（I know them.）」と言えるわけです。
なぜなら私は人間であり、生きているからです。
生きているとは、知ったこと、知らないこと、知っていくことの矛盾を
克服していることです（そしてこの克服の構造が問題になっているのでしょう？）。

>>223
＞>過去を物質化して共有することで文化が生まれている
＞私はそうは思いません。文化を生んでいるのでは、決して干からびた
＞史料やレッテル的概念ではなく（もしそういう文化があるとしたら
＞それは醜悪な文化です。）、過去の真の再現だと思います。

　そうですね。たとえば「日本」というものを考えるとき、天皇や武士道を
想起してそこに美意識を見出すことがありますが、そういうことはやはり
おかしい。都会人が田舎を理想化するような感じがあります。
　「過去を物質化して共有すること→文化」というのは目的/結果が逆でした。
毎日が新しい時間の流れであるように、過去もまた新しい時間の流れとして
とらえられるものだと思います。伝承とはそういう形で日常に流入してくるのでは
ないでしょうか。


>>249-250　かまわんですよ。

支離滅裂な教祖の放言を尤もらしく整理するのは教団組織者の役割ですね。
いざ信者を募りましょう！！

>>252
どこが「尤もらしい」と思うのか教えて下さい。
あなたの期待するようなことは過去にさんざん行われて来たと思うのですけれど
（ラウンジ板、人生相談板、哲学板、数学板、創作文芸板、メンタルヘルス板などで）。

>>253
過去にどんなことがさんざん行われてきたのか知らないけど
えらく含みのある反応だね。

どうしてメガネさんはいつも私のスレッドに現れるんですか？

ジャスミソﾀﾝ萌へぇぇぇぇッ！！！！

＞＞２４１
＞＞近似値とは、数学的概念にのみ立脚する用語ではありませんよ？
＞＞品質工学上において、「人の誤りを犯す時の精神状態」といった不定形・不安定な
＞＞概念を無理矢理に数値化するときに、「非数学的な近似」という概念で取り扱ったり
＞＞します。

十分数学的な概念なように思いますが。
JISの該当部分はどうなってるんですか？

>>257
これは、理系的なペダンティックなお話に流れちゃいませんか？

「数学的」という言葉の使い方がすごくエキセントリックになっているのかもしれません。
ああ、ここでいう「エキセントリック」とは、「同一の視点で見ていない」もしくは「同一の
結果になることを期待しない」といった意味合いの形容詞として使っています。

いわゆる電気・機械の技術屋が使う「数学的」と、品質工学屋が言う「数学的」とは、
異なります。数学者の考える、あるいは定義するそれとも違うのではないでしょうか。
まして、ジャスミン嬢の使った言葉とは、もしかしたら大きく異なっているのではないか
と怖くなってきました。
とすれば、ジャスミン嬢の罵倒にも根拠があるのでは？

となると問題は口調、というか腹の立つものの書き方だけですか。（ｗ

品質工学とは、工業に置いて製品を作るに当たって必要とされる実学的学問ですが、
あまりにも数値に集約できない「ゆらぎ」だの「あいまいさ」だのを扱ううちに、面倒くさ
くなったんでしょうか（笑）、「非数学的な近似」だのというあまり学問的でない言葉が
氾濫するようになりました。
こう言っちゃうとこの概念は文字通り「非数学的」な数値なんだということになってい
ます．．．

なんだかなぁ。

ちなみに、ＪＩＳは多分その方面には追いついていないはずですが、確認してみます。
先日のＩＳＯなんたらは、生産及び環境に関する国際的なお墨付きであるＩＳＯ９０００と
ＩＳＯ１４０００で、これこれの言葉はちゃんと定義されているんだよ、という、ある意味
ペダンティックなジョークです。

ポストモダンだねえ

文字を追うことで>>1の意図を知ることは可能か？


至言だねぇ。
ここは是非とも>>1には、文字に変わるコミュニケーション手段を提案して欲しいね。
真意を伝えることのできない文字を使ってるうちは、何の解決もなく平行線のままだよ。

あ、俺は不誠実で嫉妬深くて気持ち悪い人間だから、無視してくれて結構。

>>253
>えらく含みのある反応だね。

要するに２ｃｈ的反応は見飽きたから私なりに真面目に考えさせてもらって
その副産物を得たいだけなのです。>>256のような反応はありふれていますので。

>>254
他人の意見を整理しているかのように見せかけて自分を整理し、
主張したいから。虚栄心もあるし、好奇心もあるし、野心もある
（このように「告白」するのも虚栄心の表れだけれども、
あなたのスレッドをそれと向き合う機会として使わせてもらっている）。

私の提出したものがいくらかでも妥当であれば、それはコミュニケーションの
達成としてうれしいし、妥当しなければ自論としてしまっておくことが
できる。そういう意味で副産物が多い。

今こそ、責任を持って、胸を張って、（ジャス嬢がいないのを確認して、）宣言する！
「ナポレオンは偉大だった！」

多分、彼が偉大である事を望んだ人にとっては。
歴史に驚異を感じ、緊張感を持ってそう思いたい。

ま、それが出来ない人がいるのはしかたがない。人さまざまだから。

いかん、これは>>224などを嫉妬はしていないが侮辱しているな。

で、ジャスミンは逃亡したのか？

自己は無限に分裂するというのは本当でしょうか。
私はそういう人は分裂しているのではなく、「拍手が欲しい人」
だと思います。
そこには分裂はありません。

デカルトの「我思うゆえに我あり」には想像以上の深い意味があると思います。
考えている人が分裂するのは当然です。
分裂ではなく、そこにあるのは再現のないエゴイズムがあるのではないですか？

文字を追うことで過去を知ることができると思っている人は
「過去を文字化する人たち」でしかありません。
それは過去ではありません。
そういう人が「今、そこにいる」というだけです。

世界の過去をしるということは
デカルトの「我おもう故に我あり」以上のことを言う必要があります。
私にはその力はありません。
「ナポレオンは偉大だった」とただ「そう本に書いてあるから」言ってる
だけの人と、本当にナポレオンを知っている人とでは差がありすぎます。
というよりも前者の人は、過去とは何の関係もない人です。

振り出しに戻る。

あなたにお勧めのホームページ
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/index.html

さらしあげ

さらしあげ

懲りない女だねぇ．．．

耳心　って言葉を知っているのかなぁ。

>>262が言っているのは、
>多分、彼が偉大である事を望んだ人にとっては、ナポレオンは偉大だった！
ということなんだろうけど、よくもまぁ

>>265
>「ナポレオンは偉大だった」とただ「そう本に書いてあるから」言ってるだけの人

なんて読み方ができるねぇ。
宇宙人にしても、もう少し化けようがあると思うんだが。

しばらく沈黙した後は、それまでの議論が全くなかったかのように振り出しに戻って、
また一から自己主張を始める。どうやらiniファイルが壊れているのか、途中セーブが
白紙になっているようである。

>>270
262さんのことを言ったわけじゃありません。

んじゃ
「ナポレオンは偉大だった」とただ「そう本に書いてあるから」言ってるだけの人
本当にナポレオンを知っていると自分では思っている人
本当にナポレオンを知っているのはあなただと言われたからそう思っている人
の違いは？

ナポレオン本人
ナポレオン本人だと自分では思っている人
あなたはナポレオン本人だと言われたからそう思っている人
の違いでもいいぞ

自分だけが到達した深遠な真実が
他人にとっての通過点であることが理解できずにスタート地点に戻る。

いつまで同じことを繰り返してるのやら、
おっと、今回は興奮した近眼ｽﾄｰｶｰがｵﾅﾆｰしながら闖入してきて
野次る観客に臭い汁を引っ掛けて廻ってたのという新しい展開があったか。

少なくともジャスミンはデカルトの言葉には価値を認める訳だな。
それもデカルトの書いた「文字」じゃないのか？（藁

興奮した近眼ｽﾄｰｶｰって、誰を指してるつもりだろうな。
ところでだれか264を和訳してくれ。

>>276
まぁ、そう興奮してないで落ち着け

>>276
インフォシークにかけてみたんだけど、だめだった．．．

そもそもあれって何語？　ＳＦ板かなにかに逝ってみようかな。
どうも、言語的にどうかというよりあっちの方の分野らしい。

そう言えば、>>272って誰よ！！！！！
ジャス嬢なら謝罪や釈明なんてしないぞ！！！！！

やい！　にせもの！　（ｗ

>>264
交通事故は無限に増加するというのは本当でしょうか。
私はそういう事故は増加しているのではなく、分裂しているの
だと思います。
そこには造花で飾られた事故現場しかありません。

土田警視総監の「事態は悪化傾向にある」には想像以上の深い意味があると思います。
考えていないために事故が増加するのは当然です。
増加ではなく、そこにあるのは再現のないエゴイズムがあるのではないですか？

ジャスミンさんの真意を理解しようとしないから理解できないんですよ。
まず精神を統一してメディテーションに入るのです。字じゃなくて心で感じること
が大切です。

スタート地点に戻ったのではないと思います。
本当の思索は何度も何度も同じ地点を繰り返すものだから。
結果として。
外見だけで判断するのは意味がないと思います。

これはみなさんも経験があると思うけれど、
文章を書くときは常にそこに嘘がまじります。
おおげさになったり、徒に奇をてらったり。
ある経験そのものと、ある経験について文章を書くという行為は
まったく別物だと思います。
それにも拘わらずみなさんは過去をしるのに、「文字＝史料」と考え、
それを分析することを過去を知ることだと思っています。
ここには大きな問題があるのではありませんか？
みなさんは「史料だから問題ない」と言うだけできちんと私の真意をくみ取った
上での反論がされていないように思います。

現在の世界史は過去ではなく、
「遺物（文字）を分析して過去を（現代的価値観から）創造した結果の物語」
ということだと思います。

１．文字と過去は関係がない
２．創造をする際の価値観が現代的価値観であるということ。

この２点が根本的な問題だと思います。
だからこそ教科書問題などという政治的な問題にも世界史が巻き込まれています。

もし１００年後２００年後の世界史が今とまったく違うものであるとしたら
みなさんがやっていることは錬金術と同じ運命をたどることになってしまう
と思います。
「人文科学」という物自体が本当に成立しているのか、それを疑うことを
しないで徒に研究している人は知者ではなく、研究者ですね。
ここまで自覚した上で研究をするならかまわないけれど、
「自分は他の人より過去の出来事に詳しい」と思うのは違うのでは
ありませんか？

＞ここまで自覚した上で研究をするならかまわないけれど、
いや、普通は自覚してるだろ
あのポストモダン旋風の時とかな

>>281
ゴール地点に至ったのではないと思います。
本当の思索とあたくしが思うものはだらだらと同じことを繰り返すものだから。
結果として。
外見だけで判断されるのは覚悟のうちです。

>>286
まぎらわしいハンドルネームを使うのは止めようよ。
他人に揶揄されたら不快でしょ、あなたも。

>>284
もし１００年後２００年後の世界史が今とまったく同じものであるとしたら
それはおかしいと思います。皆さんは物ではありませんから。
そんなことを前提にすること自体、物を知らない証拠です。
つまり、老害呼ばわりされてもしかたがありません。

「人糞科学」という物自体が本当に成立しているのか、それを疑うことを
しないで徒に研究している人はもちろん研究者と呼ばれます。
当然です。彼らの肩書きが研究者なのだから。
もちろん、彼らは物ではありません。

ここまで自覚した上で研究をするならかまわないけれど、
「自分は他の人より過去の出来事に詳しい」と思うのは研究と努力の末に
至った一つの自覚なのだから、大なり小なりそう言う考えを持つのが当然です。

違いますか？

お〜や？　始まっちゃったのか？

マジか？　なんだよ、本当に成長しない人だなぁ。

君の話は、それなりに理解できる主張だということはわかっているんだって。
ただ、その主張のしかたがあまりにも．．《この間自己検閲により削除》．．なんだって。

もっと言い方を考えろよ、ってメッセージがどうして伝わらないかな。

>>279
どうでもいいけど
＞交通事故は無限に増加するというのは本当でしょうか

これは嘘です。
1970年の交通事故死亡者は1万8000人弱、そのあと、年々減って、最近またちょっと
増えましたが１万人程度。
自動車の台数から考えると激減しています。

失礼ですが、事実を調べずに考えるくせが御ありじゃありませんか？

ジャスミンさんは、無理して高級な言葉使いをしているわりには
中身が無いというか・・・

今みたいな形で皆さんと議論を重ねたところで、
いったい何を得ようとしているのか。得ようとしているその姿勢が
見られない。これでは、話題に上がっているｍのスレッドのように、
結局何も得られない掲示板になってしまうよ。
フモウ。

>>289
私のどういう態度が悪いんですか？
私はただ真面目に議論したいだけです。

議論するという割には人の意見をまったく理解しようとしない
あなたは、議論したいのではなく、自分の高尚な考えを人に披露して
同時に、その考えを、一般人には理解されないと思い込んで、
悲劇の天才になりたいだけじゃないの？

>>283
ここにいるほとんどの人は>>283の内容を十分理解していると思う。
これに対してジャスミン氏は自分だけしか理解してないよう感じているのでは？

多くの人が>>283を出発点として議論を進めてようとしているのに対し
ジャスミン氏は>>283を「証明」しようとしはじめる。

だから、議論にならないのではないかと言ってみるテスト。

>>292
オイラのいいたいことは、ほぼ>>293のとおり。
強いて付け加えるなら、君には他人の主張を受け入れる寛容さに問題あり。

君の意見自体は、先鋭的なところはあるがおおむね理解できる範囲に入る。
ただ、理解できても共感を得るのが難しいだろうね。

ディベートとしてルールを守れば、議論はできるんだが。

>>1
地球上の全生物のうちで、人間だけが文字を持っている。
人間だけが、文化や歴史を持っている。
他の生物は、文字も文化も歴史も持っていないから、自分とは何か？　という疑問も
持ったことがない。

>>1 さんが本当に知りたいのは自分自身のことだと思う。
自分とは何か？　人間とは何か？　
その答えを出すためには、自分自身が文字を使うことのできる唯一の生物であることを、
まず認識しなければならない。

歴史に限らず、どのような研究も、未だに「真実」に到達したと言い切れる研究は
一つもない。そのことが、文字を通して研究することの面白さだと思う。
それが、人間という生物、自分自身という生物を知ることの面白さではないかと思う。
どのような研究も、初心者のうちは、困難ばかりが目について、
うんざりすることも多いだろう。しかし、技術がある程度進歩した段階で、
この上ない面白さを発見することができると、明言することができる。
今までの諸説を覆すような新発見ができないものか、誰もが見落としている史料は
ないか、と、そんなことを考えるていると、ゲームにハマル以上の喜びを
歴史研究に見出すことができる。

「文字を追うことで過去を知ること」は不可能だ。だからこそ、真実というゴールに
一歩でも近づくことが、この上なくスリリングな楽しみとなるのだと思う。

それにしてもジャスミンってリンクタグ使わないよなｗ
なんかそれがすべてを説明しているような

>>297
モノローグ・・だよね
勝手にセピア色にしないでくれよんｗ

>>289
人の話に聞く耳持つ人なら、とっくに成長してると思われ。

というか、私はしがない学部生だが、
>>283
を読んで、

な　に　を　い　ま　さ　ら

という気分になりました。んな当たり前なことを何偉そうに説教してるのこの人。

世界史板の人って優しいね。
Ｊさんのカキコ読んでるとワールドカップ板に粘着してるＲさんを思い出すよ。
人の話聞かないで言いたい事だけ言って逃亡。しれっとしてまた話をループ。
ＪさんやＲさんみたいな人は砂漠の教父やってりゃいいのに。

>>276　私でしょう。
>>274　申し訳ない。これでも少しはマシになってきているつもりです。
>>265
ひどい文章ですね（僕のとはまた違った意味で）。
揚げ足になるとは思いますが、ひどいとは以下のようなことです。

＞自己は無限に分裂するというのは本当でしょうか。
　下の「そういう人」とは上の前文から「無限に分裂する人」を
　指しているのですか。それとも「そう言う人」、すなわち
　「『自己は無限に分裂する』と言う人」を指しているのですか。
　普通は前者の意だと思いますが「分裂する人は分裂していない」
　では意味がわかりません。
＞私はそういう人は分裂しているのではなく、「拍手が欲しい人」
＞だと思います。
＞そこには分裂はありません。

＞デカルトの「我思うゆえに我あり」には想像以上の深い意味があると思います。
＞考えている人が分裂するのは当然です。
　下の文章にある「そこ」は考えている人を指しているのですか。
　そうでないとすると「そこ」とはどこでしょうか（「拍手が欲しい人」と
　とってかまいませんか）。
＞分裂ではなく、そこにあるのは再現のないエゴイズムがあるのではないですか？

しかし、なんとか意を汲んでみるとこういうことでしょうか。

「考える」→相対化→分裂する。
　↑対立↓
「拍手が欲しい」→自己顕示→再現のないエゴイズムに陥る

･･････｡

もう悪口はやめてください。

>>301
つまり分裂すると主張する人、さらには思惟することで分裂している人、
そういう人たちはすべて「拍手が欲しい人」だと思いました。

私の意見に対して現状維持を主張する人の根拠があまり納得いきません。

ジャスミンさんはいつも否定形で語ります。

一方、他の諸賢さんは肯定形で話されるわけで、
相手にも肯定形を要求します。それが当然でしょう、
否定形では答えになりませんから。

みんなが是とするものを提出する中で一人だけ否と
言い続けるのは傲慢な態度ですね。

というのも誰であれ、是とするものを持っているはずだ
という前提があるからです。否定＝分裂＝後退＝相対化
だけで成り立つ人間なんて想像できない、アンタも腹を割ったら
どうなんだ、ということです。エラそうに相対化などと
のたまったところで、所詮アンタも人間だろう！

多分そういうことじゃない？　>>292

くだらん　>>1

ジャスミン氏へ。

まさしく「遺物（文字）を分析して過去を（現代的価値観から）創造した結果の物語」こそが歴史学の本質な訳です。
研究者は、史料を元に仮説と言う名の「物語」を作り出します。
仮説は、他の研究者達から批判・検証を受け、十分な論拠の批判があれば当然修正されて行きます。
しかし、その仮説にしても、真っ当な研究者ならば膨大な量の史料を検討した上で導き出した「物語」な訳です。
現在を生きる我々にはそれ以外に過去を検証する術はありません。
我々はまだ時間の壁を越える事は出来ないのです。
現在の研究者達が過去を知る方法の一つとして、史料を重視するのは当然の帰結であると私は思います。

私がどうしてもわからないのは、貴方の歴史学に対するスタンスです。
貴方は、現行の歴史学を全く意味の無いものとして捉えているのでしょうか？
貴方の書き込みからは現行の歴史学に対する否定の意思は伝わるのですが、それに対してどうすべきと言う建設的なものが全く感じられないのです。
それをはっきりさせない事には、そもそも貴方の望む「議論」は成り立たないものと考えます。
>>90での問いにも、まだ納得の行く答えは頂いて無いようですので、合わせて答えて頂けると幸いです。

「課長、こんな方針ダメっすよ。なんの意味もないっすよ！」
「うーむ。それはわかっているが、現状では他が手ないしねえ。
　君、なにか他にいいアイデアがあるかね？」
「課長、とにかくこんな方針はダメっすよ。なんでわかんないんですか？」
「いやだから、じゃあどうすればいいというのかね？」
「課長、あんたは傲慢だ！　こんなダメな方針をいつまで盲信してるんですか？
　俺が正しいこと言ってるから、弾圧しようとしてるんだろう！？」
「いやだから、君の言うことはちゃんと理解しておるよ、うん。
　で、他にどんな方針があると考えているのかね？　対案を出したまえ」
「課長、あんたは何もわかってない！　権威にしがみつく醜い豚だ。
　こんな方針ではダメなんですよ！　なんでわかんないんですか？」
「ダメなのはわかってるから、代わりの知恵を出せと言っておるだろう！」
「課長は都合が悪くなると、すぐそうやって私を攻撃するんだ！
　そうやってごまかそうとするんだ！　課長は汚い！　私の意見は正しいのに！」

つづく……のかな？

おっ、このスレってまだあったんだ。
で、今はどんなことを話してんの？

>308
かなしいことに実在するね、そういうﾔｼ（哀

>>308
藁田

>>308

これ以上ないくらいジャスミン君そっくりだな

昔大学時代、俺もジャスミン氏と同じような事を考えていました。
しかしある時経営学の教授が
「人文科学系の学問をやる人間は哲学を少しは齧ってなければいけない」
と言うような趣旨を言っていた。
そん時は「こいつ何言っているんだ？」と思ったけど、
実際に般教で哲学を簡単に齧ってみると、
俺が感じた疑問やそれ以上の事が俺の生まれる前に既に出尽くしていて、
更にはそれらの対処方法まで編み出されていた。

で、何が言いたいかと言うと、
>>ジャスミン氏
少し哲学を体系的に齧れば貴方の考えている事に付いて述べられていますよ。
んで、このｽﾚの皆さんはその事を全て理解した上で、
その様々な対処法をそれぞれ貴方に説明しているのです。
その辺を理解していますか？

>>308
　このスレでもすでに何度も指摘があるが、「世界史を勉強するスレその１」のアノ人にもそっくり。

俺、90くらいまでジャスミン君に多少おつきあいしたけど、もう結論は出ているんだよね

文字で過去を完全に知ることは出ない、そんなのあたりまえ。
では、完全にではないけど、文字を通して間接的に部分的に過去を知ることには意味
はないの？　と。

彼（彼女）の答えは、「私にとっては意味は無い」

「万人にとって意味が無い」という全称命題を証明することは出来ず、
「意味が無いと思っている私はいる」という存在命題でのご返答。


結論は、文字で間接的、部分的に過去を知ることには（私にとっては）意味が無い、
というだけの主張なのよね。

>>313
人文科学だけじゃないよ。
自然科学だってその方法論を見つめなおすための哲学（科学哲学）を必要としている。

俺は、ジャスミン君には、記号論理学を勉強することをオススメするね。、
最初の１０ページで、全称命題と存在命題の違いを知るだけで、このスレでの
自分の主張の恥ずかしさに気付くよ。


ジャスミン君の悩みは、詩人の悩みなんだよな。

勉強したって無駄でしょう（ｗ

ジャスミンちゃんは典型的な演技性ＰＤですよ。

ところで、ジャスミンって美人？

おい、ここで散々ジャスミンのこと馬鹿にしてるおまえら。
もし、ジャスミンがむちゃくちゃ可愛くて、
そのうえものすごいナイスバディだったら
どうするんだ！？

ちなみに、俺はその気はなくてもジャスミンに賛成することにするね。

美人でも可愛くても議論の結論は変わらんよ。

議論のあとでどういう関係を保とうとするか、に違いが出るだけだな。

はっ。
でも、もし、木塚とかめがねなんとかが美人のナイスバディだったとしたら
・・・・。

おい、俺はいったいどうすればいいんだ！？

↑この妄想が明日になったらどこまで育ってるか楽しみにしつつ寝る

でも、あいつらは見るからにデブオタヒキだろうな。
と言うわけで、俺はジャスミンの側に立つことにするよ。

俺の妄想の中で、ジャスミンは先妻で感受性高いほっそりとした美人、
でも脱ぐとすごい、だな。

これからジャスミンに対する批判は全て俺が変わりに反論してやろう。
何でも濃い。

>>3.22
そのときはこのスレの住人を集めてオフを主催しる。
もっとも三人が女性だという根拠はないのだが。

×先妻
○繊細

×変わりに
○代わりに

×濃い
○来い

>>325
いや、ジャスミンが美人でナイスバディということは間違いないんだよ。

＞これからジャスミンに対する批判は全て俺が変わりに反論してやろう。
＞何でも濃い。

じゃぁ、さっそくジャスミンくんが回答せずに遁走している質問に
全て回答せよ。

美人でナイスバディで精神を病んでいるのか。

えーっ。
あの「あう」が美人でナイス場ディなの？

実はチビ・デブ・ヒキコモリ・ハゲ・水虫の五重苦に200韓国変造ウォン。

>>328
いちいち読み返すのめんどくさいから、まとめて整理してくれ。
>>329
｢精神を病んでる｣ってのはどうかと思うが、その方向性なんだよ。
いいだろう。
>>330
それはおまえの妄想だろ？

>>1

私はよくわからないが
「文字を追うことで過去を知る」のは不可能だよ
「文字を追うことで過去とされていることを知る」のは可能だけどね。何故なら過去というものは存在しないから。今だけが存在しその連続で過去という概念が初めて生まれる。
そこにある過去とは人の認識による記憶によってのみ存在する。
外出だったらスマソ。


結局ジャスミンがなにを言いたくて、どんな答えを導き出したいのかは私にはわからないが、スレタイトルの問にだけはせめて自分なりの答えを言ってみた。


世界史板の人達は本当にいい人ですね。

私には、ただここの人間を答えに詰まらせたいだけにしか見えない。相手の意見をどういう形であれ聞き入れるというのは敗北というわけではないと思うのだが。

あうは３５歳

>>332
それなら、その｢記憶｣はどういうふうに存在するの？
あと、｢記憶｣以前の過去。要するに、自分の生まれる以前の過去は、
どういうもの？

ところで、その「あう」って誰のことなんだよ？
分かるように説明してくれ。

あうを知らない？さてはモグリだな。

そうだよ。モグリだよ。
で、何（誰）なんだよ、それ？

なんだただのジャスミンの金魚のフンだったのか

>>334

＞自分の以前の過去はどんなもんじゃい

記憶の共有。
つまり伝聞、伝え聞きだな
その形の一つとして文字による記録があるのだと思うが。

でも自分が直接記憶したことじゃなくて
伝聞という形になればなるほどどんどんそれは薄くなっていくのは当然ながら必然だよな。
中継した者の主観や偏見、単なる勘違いも含まれていくし
で、それが歴史。
当然ながら史実なんちゅうもんはそんな薄いもんだとワシは思うがね。
でもワシらはそれを信じるしかないんじゃよ。

>>335
　このスレの前スレに「世界史を勉強するスレ・１」という電波スレがあった。
　前の方でいくつか「デジャ・ヴュ」という感想が提示されてるだろ。
　ジャスミンと同じ姿勢で、同じ内容の発言を繰り返すスレ主だった。

　そのスレとは別に「貴族って（題名あやふや）」というスレで、強烈な電波を発信する「あう」なるスレ主がいた。上の方で「あう」を云々している人は「世界を勉強」スレの電波とこの「あう」を取り違えているものと思われ。

　「世界史を勉強」スレとあうの「貴族」スレのURLがある人は
ヨロシク。

　>>328
　＞これからジャスミンに対する批判は全て俺が変わりに反論してやろう。
　＞何でも濃い。

　>>331
　＞いちいち読み返すのめんどくさいから、まとめて整理してくれ。

************

自称ジャスミンちゃんの助っ人、一問も回答せぬまま遁走　（ﾜﾗﾜﾗﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>328
なんかまたうざそうなのが出てきたな

>>334
過去の実体験だろうと「現在」以外はみな同じなのでは？
記憶、歴史、過去、すべては間接的な認識でしかない

程度はともあれ、「文字を通じた過去の認識」も
「昨日私が体験したであろう実体験」も、本質的には差異はない。

よく返答スレに、「我々にはこれしか手段がない」というような表現があるけど
これは＊直接的な認識方法＊を暗黙のうちに前提にしているようで私には違和感がある

認識はすべて間接的なものであり、それを前提にしたうえで議論を進めるべきだと思うのだが
いかがなものでしょうか？

史料から過去を直接的に認識できるなんて思ってる香具師ってそんなにいるか？

つまり、１はニュータイプになりたいのかな？
言葉で分かり合うのではなく、感じ合いたいんでしょ？

　　刻　は　見　え　ま　す　か　？

世界史を勉強するスレッド�@
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1009/10091/1009120883.html

ジャスミン氏がないすばでーな美人だったら？
そりゃ必死になって納得させますが。
デブオタヒッキーならＲＯＭっときますな、ｄａｔ落ちまで。

>>342
＞認識はすべて間接的なものであり、それを前提にしたうえで議論を進めるべきだと思うのだが
＞いかがなものでしょうか？
ちゃんと歴史学を学んだなら、その前提はすでにみんな受け入れていると思う。
というか言うまでもないことであり、肝に銘じておくべきことじゃないの？

結局ジャスミン氏と議論がかみ合わないのは、
この明らかに前提であるはずのことを氏が躍起になって証明しようとしているってことなんだろうな。

私はジャスミン氏が受だったらこのスレに必死になってレスすることにします。

しかし本当にみな親切というか・・
少なくとも>>1が疑問を持つことは評価してるんだろうな
「歴史」についての認識を再確認するきっかけにはなったし。

中世期に、平かな、カタカナが出るまで
独自の文字を持たなかったオマエラに言われたくないね！

別に何も・・・

で、ジャスミンはナイスバディ美人なわけ？

160cmくらいの細身で色白の文学系美少年がいいです。

ジャスミンさんは女相撲選手権のチャンプだとか。

一人相撲選手権のチャンプなの？

>>354
激しくﾜﾛﾀ

>>354
　独り指相撲選手権のチャンプらしい。

「あう」の作った「貴族ってさ〜」はどこいったんだろ。
スレが見つからない。半年ぐらい前だったか、一度見つけてしまったことがあったけど。
あれにも参加しちゃったからね、「世界史をナンタラ」スレの時、ゾワッとしたな。

あいつ、１６才だっけ？　間違えて３６って書いて大叩きされたんだよな。

ともかく、ｍというかジャス嬢は奴よりクレバーであることはたしか。
でも、なんとか論議もしくは説得しようとすると、彼女と同じレベルに近づこうと思って
むちゃくちゃな精神状態になってドツボにはまっちゃうようだね。

おいたわしや木塚どの。

> 「あう」の作った「貴族ってさ〜」はどこいったんだろ。
これですな。
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1008/10086/1008676549.html

あらためて読んでみたら目眩がしてきた。
この手の人の、日本語で表記された違う言語は一体何なんだろう。

たとえリアルタイムでニュースや新聞見てても、我々が「知り得ない現代」はいっぱいあるだろう。
過去を知るために文字を追うのは、通常、他に手段がないから。
現代史でインタビューを史料として用いたり、古代史で発掘史料を用いることはありうるけど、
それでも文字史料との整合性は求められるだろ。
インタビューで偽りを語る人間だっているわけだし、発掘史料も、単体での証言力は限られているからね。
また、文革みたいに「過去の出来事」になって初めて全貌が明らかになる事件も多い。

>>356
　「独り指相撲」って何？

>>358
無限の感謝を君に。
そして、見てしまった後のこの虚脱感を「あう」の魂に捧げたい。せめて成仏するように。（ｗ

そろそろ１年になるんだねぇ。エクセル氏とか生徒君主氏とか、今どこで何をされている事やら。
わたくし？　>>489とか>>758とか、その他大勢。
コテハンは４つぐらい使ったかな。

このスレのキ○ガイは愛を以って接されてますね。

「マスード司令官追悼！」スレの某氏とは大違い…

つーか木塚とか７７７とかの的外れなレスがジャスを増長させたんぢゃねーの？

的がどこにあるのか１さん自信が明確にしないのだから、
めくら撃ちが好守でしょうよ

>>的がどこにあるのか
１さん自身が分かってないんだろう

>>363
その通り

ところで木塚クンはどこに行ったの？
そのボケっぷりを理系文系の両方から指摘されて来にくくなっちゃった？

>>363= >>366

バレバレｶｺﾜﾙｲ

>>368
けへへ。ばれちゃった？

>>368
なにが？

わたしゃ匿名で意見するだけで自己嫌悪に陥る人間ぢゃ、
とても自作自演などできん。

＞３７０
イタイ奴
反論できないとなると「自作自演」かよ
なもんねえよ

>>316
やっぱ、そうなんだ。
納得出来る話です、316氏に感謝。

>>368
なんてね。363は違う人だよ。きっと370だ。
だから木塚クンは？？
７７７とかめがねとかトトメスはまだいるよ。

ジャスミンがナイスバディで美人というのは本当ですか？
それともただの妄想ですか？

もういい加減にしてください。

結局今の日本人は雰囲気でしか考えないようです。
何を言ったか？ではなく、どんな雰囲気か？が日本人の
倫理を規定しています。
だから一歩雰囲気が変われば１８０度態度が変わるようです。
>>317
なぜあなたは過去をしるのに「論理」が役に立つと思ったのですか？
そしてなぜ論理が真理と関係があると断定してしまったのですか？

>>342
認識はすべて間接的→だから文字でも同じ
という主張はあまりに単純過ぎます。

少なくとも自分で見聞きした体験と、本で読んだ知識とでは人間に残す
印象は異なります。
私はこのスレッドでそこを掘り下げています。

「すべて表象に過ぎない」などという断罪では何も進みません。

「妄想だ、妄想にすぎん。お前の考えも、思想も、なしえた業績とやらも」

「先生、それではわたしという人間の存在意味はあるのですか」

「儂にとっては、ない。だが、お前にとっては存在する。だが問題は、お前以外の
　人間がそれを意味ある思想として尊んでくれるかどうかだ」

「もし、他人がそれを認めてくれなければどうなるのですか」

「お前の思想も、業績も、お前の存在それ自体が無になる。他人にとってはな」


ジャスミンさん。これが誰と誰の会話だか知っていますか。
もしかしたら、もし他者を十分に説得できないのなら、あなたの主張も無になります。
他人の主張を否定するのはやめたほうがいいですよ。

>>377
>あまりに単純過ぎます。
などという断罪では何も進みません。

>>376
>そしてなぜ論理が真理と関係があると断定してしまったのですか？
あなたはそれではこの趣旨に対するアンチテーゼとして、「論理は真理と関係ない」
と主張したいのでしょうか。

問いかけで答えないで下さい。ＹｅｓかＮｏで答えて下さい。

>>379
真理と論理は関係ないではありません。
論理は論理に過ぎないと言っています。
そして過去と論理は関係がないと思います。

>>376 で言うには
>>>317
>なぜあなたは過去をしるのに「論理」が役に立つと思ったのですか？
>そしてなぜ論理が真理と関係があると断定してしまったのですか？

そこで>>317を見ると、

>俺は、ジャスミン君には、記号論理学を勉強することをオススメするね。、
>最初の１０ページで、全称命題と存在命題の違いを知るだけで、このスレでの
>自分の主張の恥ずかしさに気付くよ。
>
>ジャスミン君の悩みは、詩人の悩みなんだよな。

矛盾なのか、曲解なのか、文字を認識する能力に欠けるところがあるのか。>ジャスミン嬢
>>317は、「記号論理学」と言っている。
それがどこでただの「論理」になったの？
お得意の非論理的な言葉のすり替えが始まったな。

それで人に意見しているつもりかい？

このスレッドで質問して良いのは>>1だけです。

つーネタが前スレにあったよーな。

じゃあ、>>380で人の質問に答えているジャスねーちゃんは、偽物かぁ。

>>376、>>380
>>317の文章をどう読んでも
>論理が真理と関係があると断定してしまった
とは読めないと思う。君はそう読めるのか？
全然違うことを並べて論破したつもりになって、何が楽しい？

真理＝真の過去なんだろうな＞１の脳内では

>>377

>認識はすべて間接的→だから文字でも同じ
>という主張はあまりに単純過ぎます。

誰もそんなこと言ってないべ。
しいて言うなら、

「認識はすべて間接的→だから実体験を「特別視」するのはおかしい」

これを否定するなら、立証責任はジャスミン氏側にあるべ。


>少なくとも自分で見聞きした体験と、本で読んだ知識とでは人間に残す
>印象は異なります。

印象で語られたら、議論はなりたたないべ。

>私はこのスレッドでそこを掘り下げています。

そこには自分が隠れる穴しかないべ。

＃穴の前で宴会やってるんだから、早く出てきなさい

>>384
つーか、「記号論理学」って初めて聞いた言葉なのだろうねぇ
このへんが出てくると、「真理」をみんな違った意味で使い始めそう。

＃天地真理とか。

>>387
「愛と誠」の方ですか？　
顔はややいいけど性格が悪くて、最後はただのブスデブ陰険自信過剰ハハァになった方ですか？

老害ネタかな、こりゃ。

＞ハハァ
　↓
　ババァ

文字を間違えると言うことは傲慢を侮辱することになる。急いで訂正。

で、>>307への回答は未だ無し…と。

というココ最近の「ジャスミン」は偽者でしょうな。
本物ならもっと電波ゆんゆんはいった長文書くでしょ。
書き込みが短いのはボロを出さないよう用心していることのあらわれ。
みんなの過剰反応見て楽しんでるんだよ。

>>390
諦めた方がいいのでは？
彼女、今までの言動から見る限り、長い文章への読解力の問題があるようです。

コテハン入れ忘れていたな。まぁ、どうでもいいけど。

>>363
ツッコミが的はずれなのは承知してるよ。オイラは彼女のロジックの中身ではなくて
ロジックの組み立て方やディベートのしかたについて、それとどちらかというと興味
本意な「楽しくて面白い歴史」愛好のスタンスで突っ込んでいるんだから。
分野が違うからあまり衒学的な話題には入れないしね。ふっふ。

しつこいようだが

>>307
> 我々はまだ時間の壁を越える事は出来ないのです。

この言い回しは「いずれ時間の壁を越える事が出来るようになる」
ことを示唆しているのか？

>>393
無理でしょうね（笑）、理論的には不可能では無いそうですが。
まあ、未来に何が起きるかわかりませんので「まだ」を付けてみました（笑）

>>391
＞というココ最近の「ジャスミン」は偽者でしょうな。
本物ならもっと電波ゆんゆんはいった長文書くでしょ。
書き込みが短いのはボロを出さないよう用心していることのあらわれ。
みんなの過剰反応見て楽しんでるんだよ。

　こんなこと↓いってるヤツだろ。ハンドルネームまで朴ったか。
　
>>324=>>331=>>342
＞これからジャスミンに対する批判は全て俺が変わりに反論してやろう。
何でも濃い。

>>364
＞めくら撃ちが好守でしょうよ

いい表現ですね。

＞結局今の日本人は雰囲気でしか考えないようです。

上のレスを読んで、「あなたはそう思った」ということですね。

>>377
＞少なくとも自分で見聞きした体験と、本で読んだ知識とでは人間に残す
＞印象は異なります。

そうですね。

＞私はこのスレッドでそこを掘り下げています。

このスレッドで？
でも私はあなたの思考を自分で体験せずに、
文字から読み取っているのだから、つまり私はあなたじゃないから
あなたの「掘り下げ」を知ることはできないわけですね。

覚え書き

現象→経験→インクの染み→文意の理解

・「経験−インクの染み」間にはまったく何の関係もない。
　しかし「経験−文意の理解」間には何かしら関係がある
　･･････のか？（それはどうやって検証される？））

>>2
＞過去を知る前に、他者を知ること。
＞さらにその前に自己を知ること。

上のようにかなり後退しているのに、

>>17
＞私たち現代人の慣習
>>23
＞私たちは気付かないうちにあまりに現代的な見方によって
>>283
＞現代的価値観から

といったように「私の価値観」ではなく「現代的価値観」という言葉を
あっさり使ってしまっているのが気になる。
同時代人には共通する価値観を認めるのだろうか。
では現代的価値観と古代的価値観に共通するものはないのか。
仮にあるとして、どうやって検証できるのか。

もうひとつ、どうして歴史は昔のことなのに、そして
確かに現代的価値観で捉えられているはずなのに
いつも新しいのだろう？　とても創造的だ。

ところで
>>1氏の言われる、
「文字を追うこと」ってどういう意味なのでしょうか？
「文献を精読する」って意味も含んでなのでしょうか？
それとも既存の“文章”を読むことと、>>1氏の「文字を追うこと」とでは全く意味が違うのでしょうか？

一応スレを一通り見てみたのですが、
そこら辺からして議論というか、>>1氏の主張内容が全く読みとれません。（困惑

どなたかお解りになる方、レスを願います。

＞>>1氏の主張内容が全く読みとれません。
主張は「私の愚痴を聞いてよ」であると思われます。
愚痴の内容を聞くのではなく、愚痴を聞く姿勢をする事に意義があります。

４００げっと。

>>1は、何よりも前に、
このスレが議論なのか、単なる感想陳述なのか
明確にしたほうがよいと思う

こんなどうでもいいスレによくまあ400も付いたもんだ。

１は、スリーセブンと手塚とメガネという（少なくとも）三者の主張を
このスレを構成する文字を追うことで読み取っている
のだが、そのことに１は気づいておらんのか

＞文字を追うことで過去を知ることは可能？

>>1にとっては不可能。ということでいかが。

＞＞１はまぁああいう性格らしいからしょうがない？として。

手塚は何言ってるのかわからん。
７７７も、手塚の怪しい部分はわかってるはずなのに
なぜか手塚に合わせてる。

見苦しいスレだ。

>>402、>>404
長野県松川町の手塚七篠ともうします。

わたしも、家族も、親戚一同も、このスレで発言したことはいちどもありません。

いきなり「怪しい」なんていわれてビックリしました。

他の人の発言を私のせいにしないで下さい。

全国の手塚を代表して謝罪と反省を要求し、賠償を請求します。

>404
ジャスミンと気が合うだろうな

みなさんには虚栄心以外に何もないみたいですね。
過去にも興味がなさそうです。
要するにそこそこの自尊心をもって、そこそこに生きていければ
いいんですね。
そういう人間に私の話が何１つ通じないのも仕方がないと思います。
みなさんが興味があるのは
「自分は一番優れているか？」ということだけのようです。

>>407
鏡を見ていった台詞のようだ（笑）

ジャスミンには虚栄心以外に何もないみたいですね。
過去にも興味がなさそうです。
要するにそこそこの自尊心をもって、そこそこに生きていければ
いいんですね。
そういう人間にみなさんの話が何１つ通じないのも仕方がないと思います。
ジャスミンが興味があるのは
「自分は一番優れているか？」ということだけのようです。

結局>>90には答えないのか。

彼女の言語感覚に興味がある。解剖したい。
できれば一般人も並列して解剖して電極をぷすぷすとって脳機能の違いを探したい。

>>402 >>404
はて、貴兄らのご指摘は「木塚」氏に対してではあるまいか？

このハンのいわれは、前「世界〜」スレ内で、オイラがｍ嬢あてにボケて見せたところ、
木塚氏が真に受けられてご叱責をたまわった。オイラがあわてて釈明したところ
「それは木塚なんだ」
とお答えになり、それ以後「木塚」氏になったもの。けっこう由緒正しかったりする。（ｗ

それはともかく、スタンス的にオイラは木塚氏をフォローしている形になっているが、
浅学ゆえかもしれんが、木塚氏の主張のうちオイラの守備範囲に入る点では特に破綻
を意識していないので。

釈明ではない、説明だ。

>>407
それこそ浅学ゆえ、かなりおおきな誤解を与えているようで困惑している。
オイラは罪おおき若輩者であり、年齢はともかく人間的にはまだまだ成長途中であることを
自覚している。
決して「自分は一番優れているか？」などという命題に興味はない。
まして、学術的な歴史学・心理学・哲学に関しては、貴女の見識（があるのなら）一定の
尊敬を払うにやぶさかではない。
この点を明言しておきたい。

ただ、少なくとも議論の進め方と実学的技術知識に関してはあるいは半日の長があるかと
自負している。

>>399
卓見かな？

だとしたら、ジャス嬢の愚痴を聞くためのマニュアルを誰か作ってくれ内科。
読んでみて、無理そうだったらやめとくわ。（ｗ

>>405
両氏より謝罪の言葉が出ないので、損害賠償などの手続きに関してはお任せするとして、
とりあえずオイラに責任は無いとは思うが、ご不快に感じられた事に関し、平にご容赦
くださいマセ。

>>407
僕はあなたの言いたいことがわかってるつもりだけどな。
でも多分、「わかってる」と言ってみたところで
満足できないんでしょう、あなたは（そしてもちろん
私自身も）。
　ただね、一方で「そこそこの自尊心をもって、
そこそこに生きて」いる私としては思うわけです、
「そんなこと考えて楽しいの？」
「何が楽しくて生きてんの？」と。

　あなたはきっと楽しくてやっているわけじゃないでしょう。
また、特別に苦しくてやっているとも思えない。
ただあなたがあなたとして生きているというのは
こういうことでしかない、ということだと思います。

　でも残念ながら現実はあなたほど純粋ではありませんね。
あなたも「そこそこに」やっていかざるを得ない一人なわけです。

あなたは、ここで、あなた自身の一面を披露しているわけですが、
それはもはや敗北でしかありません。あなたは敗北宣言を
延々と述べているに過ぎない。そして一言述べるたびに
あなたは敗北を重ねることになります。何度も言いますが
みっともないですね。往生際が悪いのです。

私以外の人の悪口を言うのもやめてください。

往生際が悪い。
これに尽きますね。理由なんてありません、いや、
つけようと思えば何とでも言えるでしょうが、
言わなくったって全然かまわない。
あなたには「ジャスミン」は殺せません。
どうでもいいのかもしれないが、それでも
殺せない。私にも殺せない。

あなたは要領が悪い。
殺せなければ杭でも打ち込んで動けなくしておけばいいのに。


ははははは。本当に要領が悪い。

結局ジャスミンは何をどうしたいわけ?

自分が偉いと言いたいだけだろ。

>>405
申し訳ない。名前を間違えたことについては
謹んで謝罪します。ただ、賠償はちょっと。

表現が悪かったかもしれない。
>>404では、このスレ全体を「見苦しい」と言ったつもりだった。、
個人そのものに対する悪口ではないつもりだった。

木塚氏の言ってることが「わけわからん」というのも口が過ぎたかもしれない。
「理解できない」くらいにしておけばよかったかもしれぬ。

世界史板って、真面目な人が多いから気に入ってます．．．

ジャス嬢も多分基本的には真面目なヒトなんだろうなァ。

＞木塚氏の言ってることが「わけわからん」というのも口が過ぎたかもしれない。
＞「理解できない」くらいにしておけばよかったかもしれぬ。

つまり君はジャスミンだと言いたいのか。

>>421

ジャスと木塚が同類項なんでしょ

>>420
　おツムの配線がショートした人が、真面目に考えていろいろ言ってる、とう感じ。

　ショートしたオツムだから、真面目な思考の産物は・・・・！

フォン・ゼークト将軍（といっても銀英伝ではない）の金言より。

　頭の悪い働き者は銃殺にしてしまえ！

そう考えると、コテハンでこんな無駄なスレにレスをつける方々って、いい加減
無能な働き者なんだよな。
まぁ、某女性にまずいいたい言葉であるが、明日は我が身だ。

もう潮時ですか、＞All？

たくさん本を読んでいて、たくさん整理された知識をもっていて、
理路整然と話ができるひとよりも
つたないが自分で考えた人のほうを尊重したいとは思うのだけれども。

>>425
＞たくさん本を読んでいて、たくさん整理された知識をもっていて、
理路整然と話ができる

これが出来れば、物事を自分で考えることなんて出来ると思われ。

後半の

「・・・だけれども」
のニュアンスに注意。

>>427に捕捉
　　頭のいい怠け者は司令官に
（状況を見極める目と手腕を持ち、他人に責任権限を委譲できる度量を持った人は人の上に立て）
　　頭のいい働き者は参謀将校に
（率先してあるべき状況を理解し責任を持って働く人は、先頭に立って組織を運営管理せよ）
　　頭の悪い怠け者は連絡将校に
（人間万事、使い道があるのものだ）
　　頭の悪い働き者は銃殺にせよ
（すべき事を理解せず、半可通の知識と思いこみで勝手に動く者は、組織には不要だ）


>>427
たくさん本を読んで整理された知識があり理路整然と話が出来る人が必ずしも自分で
考えられる人とは限らないのは悲しいかな事実だね。
だからといって、
>つたないが自分で考えた人のほう
が正しい・まさっていると思って尊重したい．．．．のだけれど。

「つたないが自分の考え」が正しくない事の方が多いのも、悲しいかな事実だと思う。

「る」殿の言いたいのはそういうことかな？

いけね、最初の>>427は>>424のまちがい。

自分自身の拙さを把握しようとする（なるべく正確に）のは、
「頭がいい」に含まれるんでしょうか？

勿論それだけじゃダメだけど・・・

>>426
本をよく読み、知識が豊富で理解する訓練ができてる人間にとっては
「正論」をもてあそぶことはすこぶる容易なことです

これは、ある意味職人であって、「自分でものを考える」ことと
全く質の違うことと思うのですが、いかがなものでしょうか？

＃（似非）理系的立場でいわせてもらうと、人文科学系は職人でいっぱい。
＃あぁ、ジャ氏が乗り移ったかな

本を読んで知識をつければ自分が賢くなると思っている人は愚鈍です。
また論理的に考えることが「正しい」などというイデオロギーにとりつかれている
人も愚鈍です。
「自分でものを考える」という概念はほとんど虚栄心でできているから、
私はその概念は使いません。

真理よりも「自分は偉い」と主張することの方に関心がある人たち。

あんた、まだいたの？

これは世界史とずれるからアレだけど、
「自分が偉い」なんて言う奴はクソだね、クソ。
自分が偉い、賢い、素晴らしい、と思った時点でその人間の成長は止まってしまうものだ。
自分の至らなさを知っているからこそ、人と議論し自分を高めようとする姿勢が生まれる。

ジャスミン氏はそれをやっているのか？

それから、
＞また論理的に考えることが「正しい」などというイデオロギーにとりつかれている
＞人も愚鈍です。
などと主張するなら、「真理」などといううさんくさい概念は使うべきではない。
あなたは「正しいというイデオロギー」にとりつかれている愚鈍な人だ。

「偉い」こっちゃ、召還してしもうた

おいおい．．． （悲哀
ネタじゃあるまいね？ ある意味そうかもしれんが。

>>432
>本を読んで知識をつければ自分が賢くなると思っている人は愚鈍です。
>また論理的に考えることが「正しい」などというイデオロギーにとりつかれている
>人も愚鈍です。

一行目に関して、同意。と言うよりある意味普遍の真理だろうな。何を今さら。
論理的に考えることが「正しい」ということはイデオロギーではなく考える筋道の定義
だろう？ イデオロギーという、なんというか文系のドグマで断罪する事が出来る概念
じゃあるまい。
非論理的に考えることが正しいと結論づけられるのか？　YesかNoで聞きたい。

愚鈍とは、これまた傲慢かつ一方的な断罪だな。
君は他者を愚鈍と決めつけられるほどに高邁かつ理知的であると言う自負があるのか？


>「自分でものを考える」という概念はほとんど虚栄心でできているから、
>私はその概念は使いません。

「概念」という言葉の使い方がよくわからんのだが、つまり君は自分でものを考えていな
いという虚栄的な言動は行わないと指向している、と解釈していいんだね？
君は虚栄心のない清廉な人間であらんと欲しているのであろうと思うから。

ならば聞く。
ジャスミンとやら。
君は誰の考えを引き写しているんだ？　具体名はあげないでもいいが答えてくれ。

　　　↑
ゴメン、推敲しないでカキコするという愚鈍な行為を為してしまった。
下から６〜７行目。

>つまり君は自分でものを考えていないという虚栄的な言動は
　　　　↓
　つまり君は自分でものを考えるという虚栄的な言動は


オイラも無能な働き者だなァ．．．

>本を読んで知識をつければ自分が賢くなると思っている人は愚鈍です。

ということを理由に、本を読まないのはもっと愚鈍です。


>また論理的に考えることが「正しい」などというイデオロギーにとりつかれている
>人も愚鈍です。

ということを理由に、論理的思考を否定するのは愚鈍です。


>「自分でものを考える」という概念はほとんど虚栄心でできているから、
>私はその概念は使いません。

つまり、虚栄心のないあなたは、まったく思考をしていないということですか？
それなら、理解不能のあなたの言動に納得してしまいます。


にしても、相変わらずのものの言いようだね。
自分の意見が通らないとなると、歴史の議論とは関係なしに、すぐに「愚鈍」だの「虚栄」だのと
他者を見下そうとする発言をする。だからこそ、誰も“まともに”相手にしようとしなくなるのが、
わからないのかな？

とりあえず、哲学的ではない、誰にでもわかる平易な文章で発言することを期待する。
私は、虚栄心にあふれる上に愚鈍だから、あなたの高尚で難解な文章が理解できません。

「自分」が生きていくためには希望が必要です。
希望とは「自分が努力すれば何かができるだろう」ということ。
自分に潜在的な力を認めることです。

希望を保証するものって何でしょうか。
そもそも未来を確実に保証してくれるものなんてありません、
いや、今の私には思いつかない。


もっともっと勉強しなくちゃ!
http://corn.2ch.net/entrance/kako/997/997644881.html
私以外の人間は生きてるんですか?
http://saki.2ch.net/entrance/kako/998/998657469.html


でもまあ、生きてるってことはおもしろいやね。

真性おバカは性質が悪い

>>439
なんといったらいいのか．．．
２ちゃんって罪深いことに、こんな怪物を育てていたんだね．．．

フランケンシュタイン（原作の方ね）博士になってしまったような気分だ。

彼（フラン博士の作ったクリーチャー）も、生きてはいるんだが。
なんと言っていいか、痛ましいといえばいいのか。

＞フランケンシュタイン（原作の方ね）博士になってしまったような気分だ。

　言ったでしょう？　>>200「半分ビョーキかもしらん」ですと。
僕自身は見ての通りですが（たはは、はは、は）。

＞なんと言っていいか、痛ましいといえばいいのか。

　だ、か、ら、こういう人なんですよ。
困惑されるのも無理ないですけれど。

そして多分、ジャスミン氏は私や貴方が思っているより
ずっとタフです。図々しいくらいに。
>>253の意図も少しは汲んでいただけたでしょうか。


うわあ、俺こんなこと言ってるけどやっぱり暢気に過ぎるのかなあ。
だんだん不安になってきたよ･･････。

結局、スレッドのテーマは何でもいいんだよなぁ。
他者を貶めて、自分だけが偉い・天才だってことを言いたいだけなんだから。

なんで、まともにレスをしようなんて、みんな考えちゃいけないよ。

>>432
誰も言っていない事を賢しげにコメントする暇があったら、さっさと諸氏の疑問に答えなさい。

>>443がコテハンのだれか当てましょう（ﾜﾗ

ジャ嬢に言わせれば虚でない誇りが存在しないことになりそうだな。

ジャスミンさんが♀で決まりというのはつまりません。
高校生くらいの色白の文学系少年がいいです。

447を試訳
↓
ジャスミンさんに女性という干からびたレッテルを貼りつけても、
真理に近づく事はできません。
そこにあるのは虚栄心だけです。
むしろ、文学系少年というレッテルを貼って、高校生だということに
するだけのイマジネーションが必要です。
私はジャスミンさんどころか、自分の性別さえ恐ろしくて断定できません。

448vs447

…448のKO勝ちです！

>>448
4.48点。

>>448
来やがった━━━━(＞∀＜)━━━━！！　

>>444
＞誰も言っていない事を賢しげにコメントする暇があったら、さっさと諸氏の疑問に答えなさい。

ジャスミンちゃんの本質をつく突っ込みですな。
結局、レス450以上つかっても、この444の指摘に答えられないのがジャスミンちゃん。

なんか徒党を組み始めたな。
みんなまとめてこっから出てってくれ。

世界史板はネタスレを受け止める強さがある板だよ…

ジャスミンちゃんのをふくめ、全てネタとして読んでるんでづ。
面白ければ良いでづ。

>>453
あれ？
民主主義のルールによると、徒党を組んで多数になった方がイニシアティヴをもつんだろ？
同じ所にいたくなかったら、出ていくのはマイノリティさ。（ｗ

一番出ていって欲しい人は、残念ながら出てこないんだが・・・ （ｗｗ

さて、500までもつかな、このスレ？

>4 ：ジャスミン ：02/09/17 02:01
>本を読んでも一切何も見えてこないのは私の頭が悪いせいでしょうか。

そのとおりです。あなたは頭が悪いんです。だから理解できないんです。おわかり？
だから友だちもできないんだと思うな。

>>448 いまひとつ。

448はアラン・ソーカル。

>>456

・・・・・・・・
もちろん　ネタだとは思うが・・・・

「徒党派」よ、こういうのが生まれちまうんだぞ。

ネタでしょう

ココはジャスミンちゃんの香ばしい電波の香りを堪能するスレです。
ゆんゆん電波で肩こりを直したり、脳みそをクラクラさせるのも醍醐味のひとつ。

で、つまり453=460は「ヘンな奴ら」を追い出してこのスレで何をしたいのか？
ジャスねーちゃんとﾏﾗｰﾘと会話を楽しみたいのか？
ネタ以外に何をこのスレに期待してるのかわからん。

http://piza2.2ch.net/jinsei/kako/1006/10067/1006780277.html
ジャスミン風のスレを幾つか流し読んだけど、上のは少し面白かったぞ。

ネタスレとして楽しもうとする連中を追い出そうとする>>453の方が正論なの？
>>456は別にネタスレを楽しもうとしているだけのような気がするんだけどね？

>>464
そうすると、世界史板の人って切れないだけ人間ができているということかな？


なんだか質問ばかりだな。ジャスミン病らしい。　（藁

「文字で知ることには限界がある」→「文字で知ることには意味が無い」
という論理の飛躍。

そのギャップを埋めるジャスミン君の価値基準とは何か？

ポストモダニズム以降の思想潮流を繰り込んでない人にはジャスミンさんの
ディスコースを汲み取ることはできないかもしれないね。ドゥルーズ・ガタリぐらいは
読んでおいてほしいんだけど、まあちょっとここの人には荷が重いかな。

>467
愛すべき知ったかぶり１名

そこは我々が２０００年前に通過したところだ

そこは我々が２０００年前に通過したところだ ＞467

>>467
ああ、『知の欺瞞』で散々笑われていた連中の事ですか。

知の欺瞞、か。
あの程度の知性の持ち主が現代のフランスで哲学者として国立大学で禄を食んでいる
ということは、フランスの納税者にはジャスミン的な人が多いのか。
それとも日本で言う文部官僚か自民党文教族議員に当たる連中が、
ジャスミン的な空疎な言辞を論じる事を知性の証と思っているのか。

>>471
あの本最高だよね…今も大事に持ってるよ。ジャン・フランソワ・リオタールが
『文の抗争』でエラそうなことほざいててもおおよそ知的誠実さという観点から
見ればホロコースト否定論者並に没落するインパクトはすごい。つまるところは
王様は裸ってことなんだよね。ってことで、単に煽ってみたかっただけなんだよ。
一瞬本気にした人は、前園（ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ）になっちゃうけどごめんね。

前園ってなんですか？

>>469
正確に言うと、

そこは私が８年前に通過したところだ>>467

>>466
＞「文字で知ることには限界がある」→「文字で知ることには意味が無い」
＞という論理の飛躍。
＞そのギャップを埋めるジャスミン君の価値基準とは何か？

発掘さんきゅ。
俺がこのスレの最初の方でジャスミンちゃんに投げかけた質問だね。
結局、ジャスミンちゃんの答えは「『私にとっては』意味が無い」
というものだった。

・・・結局、その程度だったのよね・・・

「私には〜〜と思えてしまう。助けてください」レベルの人が、それを何のロジック
の支えもなしに自分の中でドグマ化し、他人に押し付けようとしただけの話。

ドグマを支えるロジックがないから、上記のような単純な質問で全てが揺らぐ

＞475
どなた？
インド哲学なら紀元前にとっくにジャスミンを通過しててもおかしくないと思う。
八年前に通過したあなたは誰？

>>472
日本は「フランスのその程度の人たち」を未だにありがたがってる人たちがいます。
結構な数。

ジャスミンよ、教祖になる手がかりだ！>>478を読め！

>>477
人の思想を追いかけるのにいそがしい大学生です

>>480
今の学生は先人のやってない事を探すだけでも一苦労だよね。えらいぞ

>>466
真理には「程度」などというあいまいな概念は許されません。
>>476
あなたは論理というドグマを信じ込んでいます。
あなたが信じ込んでいることがイデオロギーにすぎないことを
証明することはできるけど、それこそ「あなた自身の問題」
に過ぎないので私はそれをする必要をあまり感じません。

私の話に嫉妬したり、共感できないのも仕方ないと思います。
それはきっと経験と悲しみの差だと思います。
だからといって自尊心を保つために冷笑なんて、
その自動的な機械的反応を見るだけで私にはあまりに愚鈍に見えてしまいます。
これは私が傲慢だからですか？

出たぁ〜

まあ、すれ違いなジャスミンは放っておいて、と。

自分に嫉妬してくれなかったり、共感してくれないと、自尊心を保つためか、
すぐテーマから外れて、他者を冷笑しようとするんだから。
間違いなく傲慢です。

>「文字で知ることには限界がある」→「文字で知ることには意味が無い」
>という論理の飛躍。

文字を追うあまりに、そんな些細なことにこだわるのは愚鈍です。
私の論理が理解できないからと言って、私の論理が飛躍していると勝手に
合理化しないでください。

私に嫉妬しているだけの、気持ち悪い人たちは無視します。

「文字で知ることに限界がある」などと言った覚えはありません。
私はこのスレッドの初めの頃（まだこのスレッドに可能性があった頃）
に「文字で知ることと過去は一切関係がない」という話をしていました。
そしてその理由に、過去とは人間とは論理を超越しまたものという示唆も
含まれているのですが、それを読みとれる人はほとんどいないようです。
論理イデオロギーにとりつかれている人がいるようですが、
そういう人たちはおそらく、徹底的に論理をつきつめていないからそう
なるのだと思います。
仮に私はこう主張することもできます。
「過去が存在した証拠はどこにあるのですか？」
私はこんな思弁につきあうつもりはありません。
そういう人たちはすべて虚栄心だからです。
私はそんな低レベルな理屈を越えて、その上で過去をしる方法を模索しています。
一般の良識ある人たちの態度もそうです。
中途半端にしか論理をつきつめたことのない人だけが、そういう思弁に拘ります。
そういう人たちは「あまりに思弁がたくさんある」という単純な事実にすら
気付いていないようです。

本物の風格は真似しにくいね。

真理を勝手に「正しいもの」などという枠にはめている人。
真理を「論理的なもの」などと思っている人。
過去を「論理で追うもの」と決めてしまった人。

私にはそんな決めつけは興味がありません。
また私は本に書かれている文字にも興味がありません。

私は過去を知りたいと思っています。
それが私の大前提だったのだけれど、その前提を理解できず、
思弁レベルで悩んでいる人にとっては私が見えないのだと思います。
ただ私はそのためにこういう風にスレッドの趣旨とは関係のない話を
したくはありませんでした。

あなたは「真理」をどういう物だと思っている？＞ジャスミン
否定文ではなく肯定文で語ってくれないと、あなたのいう「真理」が何を指す単語であるのか
誰にも分からん。

>>307
あなたの歴史学に対する認識と私の認識はほぼ同じだと思います。
ただ私はまだ歴史学が唯一の手段と決めつけたわけではありません。
また現在の歴史学の方法論の根底には現代的なイデオロギーが含まれている
と思っています。

>>490　すべての偏見を棄ててみろってこと？

>>491
私は真理については何も言えません。
ただ真理を勝手に決めつける人に賛同することはできないだけです。
>>493
「すべてを捨てる」ということ自体が１つの態度、偏見です。
「私にとっての」原点は、「過去に興味がある」ということです。
そしてそれはみなさんも一緒だと思っていました。
過去に興味がない人にまで話しかけているつもりはありません。

了解。しかしジャスミンと急に話が通じやすくなってしまったな。このスレ特有の味が失われるのではないかと危惧する。

道の道とすべきは常の道に非ず〜♪

歴史の捏造もあるよな。文字で。どれくらいが真実なんだろう？

>>482-483-487-488
真ああ証に私そだそこ文私合私「文私にそ含論そな仮「過私そ私を一中人そん気


立て読みしたら少しわかってきた。うーむ、奥が深い。

>>498
>真ああ証に私そだそこ文私合私「文私にそ含論そな仮「過私そ私を一中人そん気
あー、俺にもようやく分かりかけてきた。なるほどねえ。

>>490
真真過 私ま 私そ思たし


そうだよ、そうなんだ。人生はそう言うふうに生きなくてはいけなかったんだ。
なんだか、すがすがしい気分になってきた。
今までの自分が恥ずかしい。

先頭だけではなく、二文字めも読むべきなのかな？
それとも最後の文字かな？

こらこら。せっかくジャスミンが分かりやすく書き始めたんだから、普通に読もうや。

ジャスミンも　普通にしゃべると　タダの人

ミステリアスな　ムード消え去る

なんだ、ジャス嬢って人間だったんだ。残念。（なにが？）

>>494
>過去に興味がない人にまで話しかけているつもりはありません。

大丈夫、いやしくも世界史板にいる住民で、過去に興味がないヤシなんていないって。

「哲学板やラウンジ板とは違うのだよ、ドレン」

「認めたくないものだな。若さゆえのあやまちということを。
　ジャスミンも、まともなことをいうときがあるのだ。
　ＤＱＮと決めつけたことは撤回せねばならんか」

内容がまともかどうかはともかくとして、意味が取り易すぎて
ジャスミン的でない。しかし内容から判断するにジャスミンだ。
困ったね。

>>476の
>結局、ジャスミンちゃんの答えは「『私にとっては』意味が無い」
>というものだった。
>
>・・・結局、その程度だったのよね・・・
>
>「私には〜〜と思えてしまう。助けてください」レベルの人が、それを何のロジック
>の支えもなしに自分の中でドグマ化し、他人に押し付けようとしただけの話。
>
>ドグマを支えるロジックがないから、上記のような単純な質問で全てが揺らぐ

に対するレスとして

>>476
>あなたは論理というドグマを信じ込んでいます。
>あなたが信じ込んでいることがイデオロギーにすぎないことを
>証明することはできるけど、それこそ「あなた自身の問題」
>に過ぎないので私はそれをする必要をあまり感じません。


というのは、まともな会話が成立しているとは思えないがね？
あくまで自分の主張に相反する（と思いこんでいる）発言に、勝手に脳内妄想的な
言葉で化粧して、ずれた罵倒を投げているだけ。
>>476が「論理というドグマを信じ込んでいる」とはどう縦読みしても読みとれない。

相変わらずのアフォ・ジャスミン嬢は健在さ。安心していいな。

今日は出番がないね？

今仕事を終わって帰宅したところなので寝ます。明日も６時起きだし。
サラリーマンはつらいのサ。（ｗ

>あなたは論理というドグマを信じ込んでいます。
>そういう人たちはおそらく、徹底的に論理をつきつめていないから
>中途半端にしか論理をつきつめたことのない人だけが、
>真理を「論理的なもの」などと思っている人。
>過去を「論理で追うもの」と決めてしまった人。

どうもジャス嬢は昔に「論理と言う言葉」に関してかなりコンプレックスを抱いているようだ。
何かトラウマがあるような気がするな。やけにこの言葉にこだわる。
「論理」とか「ロジック」とかいう言葉が出ると、お得意の脳内妄想が炸裂する。

そのくせ、「論理」という言葉の意味を良く分かっていないようだ。

哲学関連の方、いたら聞きたいのだが、「論理」は「ドグマ」だの「イデオロギー」でくくれる
概念なのか？

>>492
そこで何故イデオロギーと言う言葉が出てくるのかがよく判りませんが（笑）
まあ、現代人である我々が史料の検討を行っている以上、そこにバイアスが掛かってくるのは仕方の無い事でしょう。

では、ここで改めて>>90の話になる訳ですが、現行の歴史学の方法論以外にどのような方法があると思いますか？
歴史学が唯一の手段で無い（考古学も方法論としては歴史学とそれほど差異がある訳ではありません）ならば、他にどのようなヴィジョンを持っていますか？
過去のレスを見る限り、貴方が否定的なのは文字資料だけで無く、史料全般であるような印象を受けましたので、その辺りお聞かせ下さい。

＜ロマン主義（Ｊ嬢）＆ポストモダニストｖｓ実証主義＞
という構図になっているのが興味深い。

まあ、ポストモダニストはロマン主義の現代的変奏だ、という、
どっかで誰かが言った説が、ここではしなくも証明されているような。

ただ、ちょっとポストモダニスト元気ないね。がんばれ。

すまん、どれが本当のジャスミンちゃん？

ねぇねぇ、過去ってどの位前のことぉー？

>>512
ごめん、明るくないんだけどポストモダニストってどの（誰の）レスに
あたるの？

じゃ氏、皆々方、

主題は面白いのだから、もっと
　また〜り
といきませんかい

＃それとも、スレ立てたもののルールに従う、路線？

510>>
哲学板はたまに行く。

あくまで自分の中にある論理だが、
普通に会話している事も広く言えば全部論理になる。
イデオロギーはかなり定義のはっきりしない言葉で、自分は使わない。
イデオロギーと言われてもそれがしっかりした定義の物ではないからごまかされた気分になる。
そもそも、人間とは感情や感覚の前に論理があって成り立つと思っているので
論理は感情や感覚を説明できるが、感情や感覚で論理を説明する事は出来ない。

論理とは早い話が道筋を立ててしっかり説明する事です。
そのため、「何か」と「何か」を比べる時、感情や五感は一切使えない。
比べる時は対等の条件で比べて初めて答えが出るから。
感情や感覚は自分の中にあるので、それをもって自分外部の「何か」と「何か」を比べる事は出来ない。

前にこのスレから「自分以外の人間は生きているのか？」と言うスレにリンクされていたが、
自分が生きている証明に「自分に生きている感覚がある」は、使えない。
なぜなら、自分が生きている理由をそれに求めた時、他人と自分を同じ条件で比べれないから。

比べる時は、客観的に、例えば同条件で生きていると言う医学的な証明書などがある。
その証明書自体は自分の五感をもって確認するわけだが、
「生きている」と言う事自体を自分の五感などで見比べたわけではないので、
それで論理的に同等に生きていると成り立つ。

あとは確認した自分の目や五感を信じるかどうか。
信じないのなら、確認した証明書が無効になるのと同時に、自分の存在を否定した事につながる。
と言うわけで、最低でも論理は自分が存在すると言う仮定に基づく。


まぁ、これは哲学板でたまにありそうな内容だけど、普通はそんな事考えない。
何かを順序立ててきっちりと説明（←これが論理）されたら、普通は理解できる。
納得したかは別として。

>>516「る」殿に質問！

貴殿の提案だと、

>主題は面白いのだから、もっとまた〜りといきませんかい
>＃それとも、スレ立てたもののルールに従う、路線？

となって、まるでこれが相反する命題のように見えちゃうんですが。
「and」でくくってという路線もありですよね？


>>517
仕事がら、論理的かつ明快に定義できないものは相手にできない空理空論であると
思っています。そう言う意味で、理系の立場でいるせいかどうかはともかく、論理的
であるということはジャス嬢の言葉で言うなら「正義」であるとまで思っています。
思考し、行動するための判断のプライオリティーは「論理的・合理的」であるか否か
であることが多いですね。

なぜ彼女がこうも論理と言う言葉に苛烈にアレルギー反応を起こすのかわかりません
が、文系理系を問わず
>論理とは早い話が道筋を立ててしっかり説明する事です。
と言う定義も、「論理」の定義としていいのかも。

「知りたいと思うことがそのまま知ることにつながってしまう」
ような在り方を求めているのだろうか（夢みたい、というか夢だね今は）。

ジャスミンさんが知りたいのは過去にあった出来事というよりも、
その出来事を起こした意志や、その出来事を間近にした感性の
ようなものではないか、と。

>>517
ええ。自分も論理は正義だと思ってます。自分が生きていると言う仮定の上では。
さらに言えば全ての学問もなにもかも論理の中に含まれると思ってます。
全てを説明できるかは別として。


あと、ジャスミン君の言ってる事は矛盾だらけで自分には理解できません。

>>519

感性にしても、言ってる事が統一されずあやふやだ。
最初は自分も感覚を求めているのかと思ったけど、よく分からない。

>>516の提示した主題に従って、ﾏﾀｰﾘと。

スレタイトルである
>文字を追うことで過去を知ることは可能？
について。

私は可能だと思う。もちろん他にも色々な媒体によって過去を知ることはできるが、
なんといっても「文字」という、人類が自らの知識と経験を未来に対して残すために
発明したシステムは、他の追従を許さない記録性があると思う。

ま、ある意味で当たり前の答えなんだろうなぁ。

ディベートとしての反論でもいいから、論理的なご意見があれば拝聴したい。

522>>
知るの定義があいまいでよく分からないのだが。。

自分は哲学板では宇宙全部は繋がっていて、
それと全く同じ物を頭に入れれた時「完全に知る」と言う言葉を使う。

知るの程度にもよるが、歴史な物では、自分の知りたいことはほぼ文字で知れる。


と言うかこの話題は長続きしなさそうな

聖書では。「知る」という言葉は「××××する」事の意味で使います。

そう考えると、「文字を追うことで過去を知ること」は、論理ではとても説明できない
ヤーらしいことになるなあ。
ジャスミンさんは、きっとｹﾍﾟｰｷな人なんだろうなあ。

「あたくし、そんなはしたない事できませんわっ！」


あ、あ、あ、呼んでないからねっ！ 来なくていいよ！

>>523
>知るの定義

とりあえず単純に、「多少なりとも理解し自分の知識とすること」では浅いかな？

>>524
確かイエスの母マリアと夫ヨセフの記述について、「しかし子が生まれるまでは彼女を
知ることはなかった」というのがそれか。当時の人たちはセックスをお互いを
深く知るという意味で大切なものだと考えていたことがわかるね。

>>526
いや、旧約聖書からあるよ。

「私の娘はまだ男を知りませんから」

尊敬すべきユダヤの長老たるアブラハムの甥であるロトが、神の使いである美青年
をｺﾞｶｰﾝしようと押し寄せてきた群衆に、自分の娘を戸口の前に出してこういった
という。

神に仕える敬虔な信者とは、なんとすばらしい人たちである事か！

ギリシャ語の原文だと日本語の「知る」というのは違ったニュアンスの言葉が
使われているかもしれないなあ。「体験する」とか「交わる」という、もっと
具体的な言葉なんじゃないの。

>> 523
　>知るの程度にもよるが、歴史な物では、自分の知りたいことはほぼ
　> 文字で知れる。

「歴史的な物」では、「史料」（過去が現在に残した「痕跡」）に含まれてい
る情報の範囲でしか、「過去を知る」ことは出来ない。

「過去についての正確な認識」は「目指すべき理想」ではあっても、その過去に対する「理解の不足」の故に、

　「史料からの情報の抽出」

　　　　や

　「史料から取り出した情報の解析」

を完全に行うことは不可能であり、せいぜい、

　「その時代の知見によって可能な範囲」

の近似値しか求め得ない。

蛇巣嬢はアカシックレコードやラプラスの魔のように完璧に過去を知りたいのだろうけれど
そんなの出来る訳がない。
せいぜい史料に残ってる過去の痕跡から過去を推測するくらいしか、現代の我々にできることはない。
これ以上を欲するなら、偽の過去をでっち上げてそれを信じれば良いのだ。
　蛇よ。究理オレンジ教に入信しないか？

要するにさ、文字がいやなら映像で過去を知ればいいってはなしだよ。
単純なことさ。選択の問題なんだよね。

「映像」も「史料」の一種。

文字史料だけが「史料」ではない。

建築も、美術工芸品も、あるいはゴミ捨て場のゴミや、ボットン便所に
残されたウンコでさえ。。。

現時点でこの世界に存在する、人の手が加えられたあらゆる物質は、
ある時点の未来まで存在していたら、何らかの意味で、「人類の歴史」
に対するその時点における「史料」になります。

なんか「歴史学は科学か」みたいな流れになってきたね。

>> 533
やっと話題が手持ちのネタを提示できる流れになったし。
　
　・「過去」と「史料」の関係
　・「史料」と「情報の抽出」の関係
　・「抽出された情報」と「過去」の関係

等についてのごく基本的なことだから、 別スレで述べたことと重なる部分が多
いが、史学をかじった人がみても、コレコレが足りんとはいわれても、間違っ
ている、とはいわれることはないと思ってるよ。
　
mくんにこれを提示したときはスルーしやがったけど、ここのスレ主がどう答
えるえるか、一通り試してみる、ということで。

おお、ウナギ氏現る。

>>534
あきらめが悪いのは、技術屋に対してはほめ言葉なんだけど．．．
マジに会話が成立するとお考えですかぁ？

ともかく、「知る」という言葉の意味と、「過去」の定義、概念についてまず定める
必要があるなと思いましたな。
その辺の前提条件を一致させないと、ディベートは成立しないんだよな。

「過去」についてはどうだろう。
いやしくも世界史板にいるんだから、「プロシア」だの「ナポレオン一世」だのの
概念がまともに通用する言語社会の中にいるものとして、世界史としてあつかいうる
レベルの記録に残っている昔、というレベルでいいのかな？

ジャスはまだ出ないの？

たとえばジャスミンたんは、犯罪に巻き込まれた時に警察の科学的捜査法にケチを
つけるのだろうか。
警官「凶器から採取した指紋の中に市内在住の前科者の指紋をみつけました」
ジャ「指紋が生涯変わらないというのは一つのイデオロギーに過ぎません」
警官「我々は今この前科者の行方を追っています」
ジャ「なぜそんな事をするのですか。指紋と犯行にはなんの関係もないのに」
警官「凶器の出所を考えると、犯行当時以外に外部者の指紋がつくことはありません」
ジャ「あなたは自分が一番だと言いたいだけですね。」

も、も、文字を追うことでか、か、過去を知ることはか、か、可能
じゃないとか、か、考えている>>１に
な、な、何言っても、む、む、む、無駄と思うんだな

>539
無駄だと思うけれど、会話（のようなもの）が成立（のようなこと）しているので
声をかけてみたくなる。

脊椎反射だね

http://piza2.2ch.net/jinsei/kako/1006/10067/1006780277.htmlは面白かったんだがなぁ

ワンパターンじゃん

歴史は文学でええよ。
どこでこうなったのやら。
ヘロドトスの時代が懐かしい。

ロマン主義歴史学というものがかつて存在したのですか。
それはどのような歴史学だったのでしょうか＞512

またーりしすぎだ。
誰か、ジャスミンのロールプレイしてくれ。

>>546
勘弁してくれ。

せめて別なスレでやろうよ。

なみだがとまらない、
死にたい死にたい死にたい死にたい
なんでこんなに辛いの、
いったいなにをわるいことしたんだろう、
もういきてたくない、
もういきてるのもそうながくはないかもしれない、、
、
、
、
死にたい死にたい死にたい本当に死にたい
死にたい死にたい死にたい死にたい
もう死にたい、だれかいっしょに死にませんか？
薬を大量に飲もうか。。。
もういきていたくない。
死にたい死にたい死にたい死にたい死にたい。
死にたい死にたい死にたい死にたい。

>>548
死にたい人を止めないから、ageるのを勘弁してくれ。
胸が悪くなる。

それとひとりで死ねなくて人を誘うのは自分の依存心と無責任を公言しているだけだ。
自分の弱さを声高に触れ回っていれば、誰か同情する人が出てくるかも知れないが
自立している事を誇りに思う人にとってはウザイだけだ。

sarashiage

まず第一に歴史とはなんでしょう。それは文字による過去の事件の再現です。ところで事件
とは何でしょうか。単なる事実でしょうか。いやそうではない、事件とは注意すべき事実の
ことだと先生もおっしゃるでしょう。ところが歴史家というものは一つの事実が注意すべき
ものであるか否かをどうして判断するのでしょうか。歴史家は、めいめいの趣味気まぐれに
従って、めいめいの思いつきによって、つまり芸術家として勝手な判断を下すのです。事実
というものはその本来の性質からは、歴史的事実と非歴史的事実に分かれるものではないか
らです。そのうえ、事実とは複雑極まるものです。歴史家は事実の複雑さをそのままに再現
するのでしょうか。いいえそれは不可能です。歴史家はそれを構成している特殊なものを大
部分除き去ったあとの事実、したがって胴や手足をもぎ取られた、実際とは違った事実を再
現することになります。事実と事実の間の関係については申しますまい。いわゆる歴史的な
一つの事実が、一つ、ないしは多くの非歴史的な、したがって知られていない事実によって
導かれるということはあり得ることですが、もしそういう場合は、歴史家にとって、それら
事実の間の関係を明らかにする方法がいったいあるのでしょうか。ところでボナール先生、
私がいま申し上げましたことは、歴史家が確実な証拠を目の前に置いていると仮定しての話
ですが、実際には、歴史家がある証拠を信用するのはただ感情的な理由からにすぎません。
歴史というものは科学ではなく芸術です。空想力によってはじめて成就するものです。

>>551
拍手。ジュリスさん、気に入った！

なんかの芝居のセリフだよね。
前半部とおなじ問題が下で提起されていた。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1031583312/l50

>>552
私が見ます限り、
失礼ながらジェリス氏のご主張は、「歴史」と歴史学を混同しておられる上に、
「歴史家」と歴史学者の区別をも混同しておられるように見受けられます。

別スレで歴史は科学か？と言う話とリンクしてしまいますが、
我々が「歴史」というのは、科学とか何とか言うのではなく、はっきり言えば、
むしろ「現象」の類であって、「科学」などはそれをどういったものであるのか
理解するために分析したりする方法論のようなモノであって、これらは峻別され
ねばならないのですが・・・

いや、もうこの種の話は散々出尽くしてますので、
わざわざ私見を述べるのは、蛇足になるのでやめた方が良いですかねぇ・・・

>>554
昔、「どうして磁石は鉄にくっつくんだろう？」という疑問があって、
物理関係に詳しい人にいろいろ聞いてみたが、ようわからんまま終わった。
２ちゃんの物理板でも聞いてみたが、答えはいろいろ。
一番納得いったのは、「物理学とは、そういう学問ではない」というもの。
そもそも物理学は、そういうことを目的としていないそうだ。
つまり俺が物理の人に聞いたのは、ピントはずれだったってことなんだな。

ちょっと違うかもしれないが、「歴史」と「歴史学」、「歴史家」と「歴史学者」、
という書き込みをみて、磁石のことをちょっと思い出したよ。

>>555
「物理学とは、そういう学問ではない」というのは違うと思いますよ。
いろいろな答えがでるのは質問した人間がどれほどの知識を持っているかによって
適切な答えというものが様々にあるからでしょう。
例えば、「虹はなぜ虹色か？」という質問に対する、「水と空気の界面では波長に
よって屈折率が異なるから」という答えには納得できる人とできない人がいます。

ジャスミンまだ？

1さんは、何ごとも直接肌で体感しなきゃ納得しない人のようだから、
ここで、なんらかの合意（じゃなくても、他人の意見の理解とか
そうしようとする努力）が得られることはないんじゃないの？

だから、１さんへの意見・質問にこだわるんじゃなくて、
「文字に書かれたもの（ごくわずかな分量ということもある）」
だけから、研究者などが過去を再構築したつもりでいやがって、
と思う人（こういう人はそう珍しくない）に
どう理解を求めればいいか、どう説明したらいいかって話にしませんか？

これって、歴史に関心ない人との対話に役立つだろうし、
自問するにも意味あることだと思うけど。

文字を読んで過去を想像することは楽しいけれど…。

でも、もし文字に書いてあることが過去とは「何の関係もない」
としたら、それはとても寂しいですね。
そんなの嫌だから、みんな過去を文字にすることで安心しようと
しているのだと思います。

けれど、自分が実際に体験した過去を文字にしてしまうと、
それはなんとも味気ないものになってしまいます。
過去を、人間の体験を、感動を伝えるには、心の誠実さと霊感が
必要な気がします…
うまく言えないけれど。

どこの1？

私たちは文字を読んで、現代の価値観から、レッテルを
貼ることがせいぜい。
それが人間の孤独さなのですね。

一ヶ月考えて、それだけ？

>>559,>>561
ここは蛇巣民さまのお建てになったスレです。
関係ない人が「１」を名乗って侮辱を傲慢してはいけません。

　　めっ！

ジャスミンのやつはこのスレを放擲して逃げたか。
なんとかいえやｺﾞﾗｧ

とりあえず、マジレスしておこう。

>559
>でも、もし文字に書いてあることが過去とは「何の関係もない」
>としたら、それはとても寂しいですね。

文字に書いてあることは、過去とおおいに関係があると私は思う。
なぜなら、文字というすばらしい道具、あるいはシステムは、まさに
過去を記録し写し出すことが目的で作られたに違いないからだ。
それが納得できないのなら、「文字」は何のために作られたのかを
「論理的に」説明していただきたい。

納得できる論拠があるなら傾聴しよう。

>そんなの嫌だから、みんな過去を文字にすることで安心しようと
>しているのだと思います。

ここの文章において、まさに文字は過去を記録するために使われて
いる、と自身で認めているように思える。
論理が破綻しているのではないか？　「１」と名乗る御仁？

では、オイラもマジレス。

>>559
>けれど、自分が実際に体験した過去を文字にしてしまうと、
>それはなんとも味気ないものになってしまいます。
>過去を、人間の体験を、感動を伝えるには、心の誠実さと霊感が
>必要な気がします…
>うまく言えないけれど。

では君は、過去に自分が体験した事を、何であらわすの？
絵か？ 音楽か？ あるいはそれ以外か？
その、君の選んだ媒体が文字より味があるのなら、それはそれでいい。

心の誠実さとは何？　霊感って何？
誰にとっての誠実さ？

エキセントリックな言葉を使ってみせる事で、何ができるの？

うまく言ってません。全然。
もっと「言葉」をうまく使って下さい。

>>565
それについてはすでにこのスレッドの前半で説明してあります。
>>71を読んでみてください。
そしてあなたが「論理の破綻」と読んだことを私は「逆説的に」
と表現しました。

それから、私は「論理的に」説明することはしません。
「論理」もまた、言葉と同様に人間の不安の現れだと思うからです。
>>566
「言葉をうまく使う」ということの意味を教えてください。
それ自体がこのスレッドのテーマでもあるからです。

１よ。お前さんはジャス嬢か？　ならばそう名乗りたまえ。
ちがうのなら彼女の発言を引用するのはフェアではない。

ちなみに、論理にトラウマがあるジャス嬢ならば議論の相手になれないことは
このスレあるいは前スレで証明されている。
自分のの勝手な偏見が普遍の真理であるかのごとく論評したがる上に、議論の
ルールである「相手の意見を正しく聞く・読みとる」という能力がないからだ。

また、君がジャス嬢なら教える事はできない。
なぜなら、彼女は自分が学びたいと思う事以外は、意識してか無意識にか、目
を向ける事ができない人間であるからだ。

これも、前スレを引用するまでもなく、このスレの流れを「論理的に」検証すれば
明らかだ。

でもってもう一つ。

「論理」と「不安の現れ」とは全く別な概念であり、結びつける事はできない
と私は思う。不安とは感情ではないのか？

ゆえに「論理的」な考え方ができない人間にものを教える事は、馬を元老員議員
とする事よりもっと馬鹿げた行為だと思う。

努力する事はできるがね。

あくまで「論理」しか見ようとしないのは７７７さんの方だと
思います。
私は「論理」はいくつかある見方の１つだと考えています。

＞「論理」と「不安の現れ」とは全く別な概念であり、結びつける事はできない
＞と私は思う。不安とは感情ではないのか？
論理で考えれば、論理自体が何かを正当につかむことはできません。

あんたら、よく飽きないね……

はい、みなさんに質問（自分にも質問）。

現在じゃない過去って本当にあるんですか？
過去って「痕跡」と呼ばれる現在の一部から一定の方法で
創られるイメージじゃないんですか？

知る知れないの前にどうして過去があるって分かるんですか？

ジャスミンちゃんをいじめちゃいやんいやん。

>>1

粘着バカがまだやってんのか？おめーがやってることは無意味なんだよ！

たぶん、>>1は「論理」を独自に解釈してるのではないかと思われ。

だから〜

漏れは、１がジャス嬢ならそう名のれ、と逝ってるんだYO〜
腐れ「１」には聞いてないYO〜



ちなみにジャス嬢とならばお話はできる　　と思う。
こちらは論理的に。あちらは．．．（ｗ

>>575 る殿。
単にジャス嬢用語なのだ、ということ？ ありそうですナ。
であれば、コミュニケーションのとりようがない。

たぶんジャス語だと、「論理＝訳のわからない心の病におかされた妄言」と変換しなければ
ならないんだろうな。

１は普通の日本語を読めも書けもしない人間だろう。だから１の文章を
読んでいると頭が変になりそうになる。
１は歴史を理解していないどころか日本語を理解していない。常識がない。
まるで宇宙人だ。
もう同じことを繰り返してみんなの精神をおかしくしないでくれ。

>>570
＞私は「論理」はいくつかある見方の１つだと考えています。

仮に『論理』を否定してもそれに代わる無矛盾性を保つ判断基準の体系を示せないこと
には、前進しないよなあ。

それに『論理』の欠点を指摘も出来ないのが痛いなあ。
でないと、論理を使わない１の見方（？）の正しさを示す最低限のことも出来ていない
ことになる。

「論理」という概念を、なにかの方法論だと思っているんじゃないかなぁ、彼女は。
根元的な、考える上での道筋なんだけどなぁ。

感性や心情で処断できるものじゃないと言う事が、わからないらしいなぁ。
だから、

>論理で考えれば、論理自体が何かを正当につかむことはできません。

のような、明らかに「論理」を何かの方法だと思いこんだレスしかできない。
なんだかなぁ。


しまった、１=ジャス嬢 と決めつけでしまった。この傲慢さを神よお許しあれ。（ｗ

私の言うことにいちいち反発するだけなんですね。

>>580
誰？

ジャスミンでないのなら偉そうなことを言えないと思うんだがな。

名乗れよな。偉そうになんだよ。　（ｗ

話を続けましょう

>>583

『論理』を拒絶する前に、ちゃんと論理学を学んでみては？
それできちんと『論理』の欠点を指摘することが出来てから、これまでのような論理無用の
議論を展開したらどう？

全部読んだ。『知の欺瞞』ってなんだ？ジャスミンを弁護していた
連中をあざ笑う本か？だったら買ってみたいぞ。

しかし、文字は
・過去を完璧に伝える道具ではないが、
・過去を知る上で有効な一手段であることは否定できない。

史学は、文字が、過去を完璧に伝える道具ではないが、過去を知る上で有効な一手段で
あることは否定できないから、文字によって過去を推し量ろうとする学問である。

ジャスミンさんは、こうした考え方のどこに不満があるのだろう？

真面目に疑問。

>>585
けっこう高くて厚いから、まずは図書館で借りてみるといい。
ポストモダン思想、あるいはポストモダン的言説の論者の中から悪質な人（ラカン、
クリステヴァ、イリガライ、ラトゥール、ボードリヤール、ドゥルーズ・ガタリ他）を
ピックアップして、その言説の意味の無さと、彼らの知的不誠実さ（具体的には
難解で無関係な数学の理論を突如、なぜ必要となるのか断りも無く、人文系学問の論文で
適用するというこけおどしのやり方で一見深遠・崇高な異彩を放たせるわけだが。
論文の読者に内容を理解をさせるという配慮が全くない。）
をこれでもか、これでもかと傷口に塩を塗りこむように暴露する。
著者はゴリゴリの物理学者で非常に用意周到。引用の仕方が、恣意的で
はないかという指摘に予め反論できるように、長く引用している。

ただ油断ならないのは、リーバイ・ストラウスとか、それらしい
所業をしているかどうか、分からない人たちがいて、これらの人たちは個別に検討して
真偽を確かめないといけない。またポストモダン思想そのものがまったくの無駄・無意味
という結論を出すことも早まってはならない。（ただ、ポストモダンにどっぷり関わって
みよう、という動機をかなり打ち砕いてくれる力にはなるが。意味のあること、分かりやすいこと
平明な論理の持つ素晴らしさを再認識させてくれる。）

この本を読む前は、浅田彰の『構造と力』は、なんだかよくわからんがスゴイことを
言ってるように見える。この本を読んだ後は、浅田よやってくれたな、と感じてしまう
かもしれない。今度は中沢新一『雪片曲線論』を読み返してみよう。

その疑問を真面目にジャスミンさんにぶつけると、不思議な事に電波者が現れて
ジャスミンさんをかばうのだった。

ありがとん。さっき検索したら「これは岩波版トンデモ本の世界だ」と言う人がいて、
なるほど楽しめそうだと思ったのだ。

ジャスミンさんの主張は、「文字によって過去を完璧に知ることが出来る」と思っている
DQNに対してしか当て嵌まらないよなあ。

そもそも、そんな連中はいるのだろうか？

ジャスミンがロマン派
プーアルがポストモダニスト
木塚、メガネ、７７７、ウナギなどが自然科学で言う唯物論者
と考えればイイのかな？
右辺の用語がよくわからんょ。

問題は、>>583の「じゃすみそ」氏にただみんなが釣られているだけらしい事でわ　（ｗ

ちなみに、変な脳内変換されると困るので個人的には
論理、論理的＝秩序だった考え方
てな感じにおおざっぱに解釈している。

なんなら今後はこの言葉に言い換えてもいいな。

とりあえず、1=ジャスミンということが確かだと仮定して、ジャスミンではなく
1という記号に変換が成されたという事実は、一体何を象徴しているのかが問題に
なってくると思うんだ。つまり、ここにはファイヤーベント的なパラダイムの変換
が生じている。

さらに、本来のジャスミンは抑圧されたネガティブなジャスミンを越える物であるから、
　 　 　 　 　 　１
ジャスミン＝ ―――――
　 　 　 　 　 −ジャスミン
と
表記する事ができる。これを解くと

ジャスミン＝√-1

となって、ジャスミンと勃起性の器官が等値である事が示せる。

>>593-594氏の前提を元に展開すると、

　　ｍ＝前スレの１、すなわち質量
　　ジャスミン＝球体の半径
としたとき、ジャスミン球体の２次モーメント、すなわち感性モーメントＩは

　　　　２・ジャスミン＾２
Ｉ＝ｍ────────
　　　　　　　５

という式で示されると解釈してよろしいか？

>>595
その議論はジャスミンの非線形性と非ユークリッド性を無視したあまりに単純な議論であると言わざるを得ない。
ジャスミンにおいてはπ＝３なのだから、空間の曲率は明らかに正であり、
感性モーメントは次元を超えてエクセルギーに等しくならなければならない。

π＝３を複素平面にも適用して、正の曲率を持つ複素平面状で勃起性の器官 i を計算すると、

i = exp(3i/4)

が成立する。この超越論的方程式の左辺の勃起性の器官にＩを、右辺のにはジャスミンを代入する。
すると容易な計算によって
ジャスミン＝0.75log(I)
が分かる。右辺のlogは複素関数論においては多値関数である事を考慮に入れると
ジャスミン＝0.75｛Log(I)+6Iｎ｝ （ｎは任意の整数）
となり、ジャスミンの多値性、多様性、柔軟性が示される事になる。

小生のごとく浅学な身には、>>596氏の理論は手に余るものがある。そこで傍系の理論によって
追試できないか検討してみた。

片持ち、すなわちπ＝3という理論世界におけるジャスミン係数の把握は困難を極める。
そこで近似的にカスティリアノの定理によって検証することをお許し願いたい。

自由端に問題Ｍ0が作用し、中央に傲慢Ｒが作用している無教養的低脳のひずみエクセルギＵは
　　　　
　　　　L/2　Ｍ0＾2　　　　　　L　　　　｛Ｍ0+Ｒ(x-L/2）｝＾2
Ｕ=∫　　　　─── dx + ∫　　　　───────── dx
　　　　0　　　2ＥＩ　　　　　　　L/2　　　　　　2ＥＩ

　　　Ｍ0＾2　　 L/2　　　　Ｍ0＾2　　L　　　　　　Ｍ0＾Ｒ　　L　　　　　　　　　　　　Ｒ＾2　　L
　=────∫　　　dx + ───∫　　　dx + ─── ∫　　　（x - L/2）dx + ── ∫　　　（x-L/2）＾2 dx
　　　　2ＥＩ　　　0　　　　　　2ＥＩ　　　L/2　　　　　ＥＩ　　　　L/2　　　　　　　　　　2ＥＩ　　　L/2

これをＢ点の傲慢Ｒで微分すると

∂Ｕ　　 　　　　　　　　　１　　　Ｍ0・L＾2　　Ｒ・L＾3
── = ・・省略・・　= ── （──── + ───）
∂Ｒ　　　　　　　　　　　ＥＩ　　　　　８　　　　　24

となるが、Ｂ点の無能が 0 となるので上式は 0 となり、すなわち
　　　　3・Ｍ0　　 　3・Ｐａ
Ｒ=- ─── = - ───
　　　　　L　　　　　　L

すなわち傲慢Ｒは知性Ｌに反比例していることが間接的手法ながら検証できる。

>>596氏よ、このあたりの理論付けに破綻はないだろうか？

ちなみに、

E　冗談性回数
Ｉ　感性モーメント
Ｐａ　ジャスミン果汁であり、すなわち問題Ｍ0と等価と仮定できる。
L　むろん知性

である。

お遊びはsageでやりましょう

600ｹﾞｯﾄｫ！

>586
不完全なものにすがるぐらいなら、いっそすべてを壊してしまったほうがよほど美しい。
完全なもの以外に、存在価値はない。

そんな思春期特有の青臭い似非ニヒリズム。

>>599
おいらＡ型で天秤座だから占いを信じないのだ。

良スレですね

うお！
ここで「カスティリアノの定理」が出てくるとは！
大学時代を思い出すなぁ。

世界史板、恐るべし。　（ｗ

>>558
> 1さんは、何ごとも直接肌で体感しなきゃ納得しない人のようだから
禿げ同。

ジャスミンは、「体験」を特権化しているだけなんじゃないかな、
といってみるテスト。

歴史学の問題というよりは、むしろ文化人類学を経由したほうが
よい類の問題ではないか。

いきなり過去の問題に向かうよりは、同時代の
ことを（異文化において）「体験」したことを
文字にする作業をせねばならない（こういうの
を民族誌というが）文化人類学者の問題を経由
したほうが、「体験」することと「知る」ことと
の距離を理解しやすくなるだろう。

私は過去に興味があるだけです。
世界史や論理や科学や現代で流行しているイデオロギーには
興味がありません。
それから私は「正しいこと」にも興味がありません。

過去について真剣に興味のある人だけがこのスレッドに参加すれば
いいと思います。

私には、>>606が真剣に過去に興味があるとは思えませんが、
皆様いかがでしょう？

誰も、正しい／正しくないという概念で話を進めていないのに、自ら
『「正しいこと」に興味がない』と表明するってことは、実はかなり拘りが
あるからなんだろうねぇ、と邪推。

>>608
違います。
私は論理的に正しいつもりもないし、まして、正しさなんて求めてないからです。
ただ過去に興味があるだけです。
それが出発点だと思います。

>>607
そうだろうね。多分、自分では「正しい意味での」興味もないのにただ駄弁と
屁理屈を並べているだけ。
多分自分の理屈の流れに酔っていて、自己陶酔に陥っているだけだろうな。

他人から見れば馬と鹿がわからなかった皇帝レベルなんだけどね。

可哀想に．．．　？

過去に興味があるなら、過去に関して先人の書いた著作は読むべきだし先人の
作ったルールに従って解釈すべきなんだけど、この人って他人の意見に逆らう
ことに自虐的快感を得ているらしいんだよな。

>ナポレオン一世はプロシアを征服した。

こういう文章を理解しようともしない人間に、「過去に興味がある」などと言われ
ても、ちゃんちゃらおかしくって。（ｗ

>>609
>私は論理的に正しいつもりもないし
プッ。
アンタが「論理」が大嫌いなことはまともにスレを読めばわかってるって。
しかもその意味も解っていないらしいこともさ。
どうせ人の言葉に耳も目も貸さないくせに、何をいってんだか。

沈黙の後、それまでの議論が全くなかったかのように振り出しに戻るところは、
相変わらずだね。そして、何ら論議を深めることなく、宣言するだけのところも。

>>606

＞過去について真剣に興味のある人だけが・・・

みんなね、過去について真剣に興味があるから、不完全と知りつつも、文字や絵画、建造物
などに真剣に向かい合って過去を知ろうとするのです。

ジャスミンさんの過去への真剣な興味は、あなた自身にどういう行動を起こさせているの？

ジャスミンの野郎はよ、かまってほしいだけだろ。
ケツをさわってほしいんだと思うよ。なでなで、きゃあ〜やだってさ。

3 ：世界＠名無史さん ：02/09/17 02:01
過去を知る手がかりになるものは何でも使う。
その手がかりの一つが、文字で書かれた資料。
そんだけ。

虚栄心とか関係無し。

以上。

とか言われていたが、気が付いてみればもう６００もオーヴァー。
とりあえず大成功。

言葉による理解を否定した人が

言葉に依って語りかけ

言葉による理解を否定した人に

言葉をもって語りかけ


えらいおめでたい板ですな
とりあえず、記念カキコ

1にある文字を読んで、かつてジャスミンという人が過去のことについて語って
いたことがわかったぞ。自分で文字を追うことで過去を知ることができると
証明したじゃないか。すごいぞジャスミン。

605だが
ジャスミンは答えていないぞ.
「体験」と「わかる」とは同じなのか?

結局>>3で全てが尽きているんだよな。

文字に依存することなく過去を「知る」方法。
過去からやって来たあらゆる遺物を前にし、その語りかけることに
耳を傾けます。また、目を閉じつつも心の目を開いてください。
そうすれば、あなたの目の前に当該の遺物が「記憶する」過去が
浮かんでくるはずです。そう、直感を通して。
これを私は霊感歴史学と命名させていただきます。

ただ、残念なことにこの霊感歴史学は誰にでもきることではありません。
厳正のあらゆる誤ったイデオロギーから解放された純粋な心を必要とします
また、研ぎ澄まされた鋭い直観力＝霊感も必要となります。
そうすれば、直感＝霊感を通してあらゆる過去が認識されるはずです。
そこに「フランス革命」「鎌倉幕府」などと言った言葉はありません。
（過去を「正確に」言葉で表現することは出来ないのです）
ただ直感的・霊感的に理解することができるのです。
よって、残念ながらたとえ理解したとしても、その他の人にも伝えらる
とは限りません。その理解した過去を伝えるのも直感的・霊感的な方法を
用いるしかないからです。
仮に言葉に頼ろうとすれば、せっかく理解したその過去も
たちまち矮小化してしまうことでしょう。
「目安箱の設置」、「セポイの反乱」など、分かったつもりにさせつつも
その実体を空虚化してしまう言葉に還元されてしまうのです・・・

問うに値する問題は
「…を知る事は可能？」ではなく
「…をどこまで知る事が可能？」なんだよね。

たまに「真珠湾、ルーズベルトは事前に知ってたのか？」という議論を見る事があるが、
ここでも議論するに値する事は「どこまで事前に知っていたのか？」なんだよ

だれか>>83を解説してくれ。
俺の言語感覚では何通りにも解釈できてしまい、そのうちのどれがジャスミンたんの真意なのかわからん

いわゆる焼酎問答だ。
５００年間一つの建材が大気に触れなかった事を証明するのは、考古化学者にとっては容易だと思う。
だからその落書きが５００年前のものであることは立証済みと考えていいみたいだ。
つまり文字の古さの検証は論点から外して良い。現に二人とも文字の古さを議論対象に入れてない。
（覇業活用がオカシイと一瞬思ったが、1900年建立の寺院を2400年に修理したと解釈した。）
じゃあいったいどこが論点なんだ？

覇業じゃなくてハ行。ここは論点で無いわな。

アラム文字とかですか？文字と言語とがどういうつながりだとかは
興味あります、
イスラムにおける宗教ともかかわりありそう

>>79 木塚氏の、
>５００年間現れなかった建材表面に次のような落書きを発見したとします。
>「棟梁吝嗇ニシテ焼酎ヲ振舞ワズ」
>この落書きは、５００年前に焼酎と呼ばれる物があったという証拠になるはずです。

に対して、

>>83 ジャス嬢の
>ここは重要な点です。
>いいですか？
>その文字が残っているから焼酎が５００年前にあったのでなく、
>５００年前に焼酎が残っていたから、その文字が残っているのです。
>また、
>「焼酎が５００年前に存在していた」という言葉は５００年前
>の過去とは実は何の関係もありません。
>私たちはこう考えるべきです。
>「焼酎があった当時に、そんな落書きをした人がいた」と。
>なぜあなたは
>「５００年前にも焼酎があった」などと考えてしまうのですか？
>これが言葉を目的化するということではないでしょうか。

といっているヤツだな？
正直言って、読み返してみても>>83が何を主張したいのかわからん。

「５００年前に焼酎が残っていた」のではなくて「５００年前の建材に，別な時代に焼酎と書いた人がいる可能性があるから」と書き換えるべきなのか？

それが「焼酎があった当時に、そんな落書きをした人がいた」ということなのか？　ならば、その建材が５００年間現れなかったという前提によって、その主張は意味をなさなくなるはずだ。

「５００年前に焼酎と呼ばれる物があった」可能性が高い、とすればいいのかな。何らかの結論を導き出すために、人は研究してそれを文字にまとめるのではないのか。それを自分の恣意でねじ曲げるというのはいかがなものか。

>>623の言いたいのもそこか？

俺（「漏れ」のほうがトレンディーなのかもしれないけど「俺」で通す）も
>>83でジャス嬢が何を主張したいのかが分からんのです。
　分からんのが健常な言語感覚ですよね？だれか「そうだ」と言ってくれ

>５００年前に焼酎が残っていたから、その文字が残っているのです。
とジャス嬢は言った。「ＡしたからＢです」の構文だ。
濡れた地面を見て「雨が降ったから地面が濡れてるんです」と言えば、
濡れた地面を、降雨の証拠としたことになる。
ここから類推するにジャス嬢は５００年前の「焼酎」という文字を見れば
その文字を「５００年前に焼酎と呼ばれる物があった」証拠に使えるだろう。
つまり、ジャす嬢は文字を証拠として過去を語る能力を持っているはず。。。

いや、もうどうでもいいや。624さん、ありがと

626さん、ありがと。だ。俺までどうにかなって来た

因果論のイデオロギーにとりつかれている人には「過去」見えないと思います。
「古ぼけた文字が今存在している」ことと「５００年前（過去）に焼酎があった」
ことはまったく関係がないし、
私はただ古ぼけた文字を目の前にして、ただ沈黙するだけ。

それが過去に対する興味の出発点だと思います。
過去は時間の軸「t」でもないし、
まして、史料、論理を駆使した論文の中にあるものでもありません。

なぜ古ぼけた文字が目の前にあることが、過去を知ることと関係があるのか
私には分かりません。
きっと論理では分かります。
でも私はただ「それは論理ですね」と言うだけです。
そして人間はそんなイデオロギーでは何一つ納得できないと思います。

まず第一に、「５００年前に焼酎があったこと」が「古ぼけた文字が今あること」
と関係があるのなら、もしその古ぼけた文字が見つかっていなかったら、私たちは
「５００年前には焼酎がなかった」などと言うのですか？
今の歴史学はそうします。

でも本当はそんな文字の存在と500年前の焼酎は何一つ関係がないということ。
まずこの当たり前の点に気付かないと、歴史学と過去を知ることの違いが
わからないと思います。
そして結局歴史書を読みあさっても、何一つ人間のことを知らないで終わることに
なります。

今の歴史学の方法論に慣れてしまっている人は、この点を見逃してしまいます。
それは人間にとって不可思議な「過去」を定義するために、物理学など科学で
同じみな「因果論」を（勝手に）採用したからです。
その結果、「古い物」＝「過去」になってしまいました。

私はここで疑問に思います。「古い物」とは何ですか？
時間が経って風化したものですか？
表面がきれいに整っていないものですか？
でもそれなら自然界にはたくさんあります。
古い物とはただ物理学の時間軸「T」によって説明される
事象に過ぎません。

私たちが感じる過去とはそういう「物」の世界とは関係がないはず。
あなたが子供のときに過ごした時間、それが目の前に古びた「物」と
同一なのですか？
だとしたらあなた自身が「古びた物」になってしまったのでしょうね。

私はそんな世界には生きていないし、生きたいとも思いません。

>>614
私はただ今を生きていくしかありません。
でも過去を「古い物」や「紙上の文字」と見なすことで
納得することはできません。

>> 632
ここのだれも、
> 過去を「古い物」や「紙上の文字」と見な
してなんかいないと思うんだけど。

それらは、当時の人たちの「生」に近づくための
手がかりに過ぎない。

こういうことも受け入れられないのかな？

いや、もう、あきれた。この電波女、ﾔﾊﾟｰﾘ莫迦だ。

>>629
>因果論のイデオロギーにとりつかれている人には「過去」見えないと思います。
>「古ぼけた文字が今存在している」ことと「５００年前（過去）に焼酎があった」
>ことはまったく関係がないし、
>私はただ古ぼけた文字を目の前にして、ただ沈黙するだけ。

因果律のイデオロギーなど何も知らない私は、それなりに過去を見たいと思っている。
古ぼけた文字が存在するからこそ、５００年前に焼酎と呼ばれるものが存在したかも
知れない可能性にわくわくできる。

>なぜ古ぼけた文字が目の前にあることが、過去を知ることと関係があるのか
>私には分かりません。

私にもわからん。その２つは推論として、あるいは考察の結果としてのみ結びつくもの
であって、知ろうという努力しようともしないで他者の罵倒しか能のない人の前に自然
にわき上がるものではないとだけは言える。

>きっと論理では分かります。
>でも私はただ「それは論理ですね」と言うだけです。
>そして人間はそんなイデオロギーでは何一つ納得できないと思います。

論理とは秩序だった考え方の道筋であって、イデオロギーではない。論理的な考察を
することはできるが「論理で分かる」などという非論理的なことはあり得ない。

君の考え方の道筋、すなわち君の論理には無理がありすぎる。

文字をそこまで軽蔑する者がなぜ２ちゃんを利用できるのだろうか。

>>630
>まず第一に、「５００年前に焼酎があったこと」が「古ぼけた文字が今あること」
>と関係があるのなら、もしその古ぼけた文字が見つかっていなかったら、私たちは
>「５００年前には焼酎がなかった」などと言うのですか？

関係があるかどうかは、見つからなければ考察できない。仮に見つかっていなかった
のならば、「焼酎があった証拠はなかった」と結論づける事になる。

>今の歴史学はそうします。

当然のことだ。はなはだ論理的な結論をありがとう。

>でも本当はそんな文字の存在と500年前の焼酎は何一つ関係がないということ。

関係がないと言う証拠、あるいはそう結論づけられる納得のいく証拠が欲しい。

>まずこの当たり前の点に気付かないと、歴史学と過去を知ることの違いが
>わからないと思います。

当たり前とするためには、万人が、あるいはその半分以上が納得できる命題にな
っている事が必要だが、そうなのか？ 少なくとも私は当たり前とは思えない。

>そして結局歴史書を読みあさっても、何一つ人間のことを知らないで終わることに
>なります。

それは君の読解力と知ろうとする意欲の問題であって、歴史書の問題ではない。
第一、スレに参加した人たちの薦める本をどれだけ読んだというのか？

>>636
ジャスミンは本当のジャスミンじゃないからだよ
ジャスミンの文字も本当のジャスミンと一切関係無いし
本当のジャスミンはジャスミンが文字を使ってることすら知らないんだろ

ＪＡＳタンを理解しようとして、脳内にＪＡＳタンをシミュレートする回路を
作ろうと試みたけれど、無理だ。人間の思考が形式論理のみではないということは
認めるが、ＪＡＳタンは形式論理をバッサリと否定してる。これじゃ彼我に共通の基盤が無い。

>>631
>今の歴史学の方法論に慣れてしまっている人は、この点を見逃してしまいます。
>それは人間にとって不可思議な「過去」を定義するために、物理学など科学で
>同じみな「因果論」を（勝手に）採用したからです。
>その結果、「古い物」＝「過去」になってしまいました。

過去、すなわち現時点の時間より前に前にあるもの、あること、を、「古い」という。たしか私の知っている日本語では、「古い」とはそういうものだ。 君の結論は論理的で正しい。

>私はここで疑問に思います。「古い物」とは何ですか？
>時間が経って風化したものですか？
>表面がきれいに整っていないものですか？
>でもそれなら自然界にはたくさんあります。
>古い物とはただ物理学の時間軸「T」によって説明される
>事象に過ぎません。

繰り返しの無礼を許して欲しいが、過去のものは古いのだ。

>私たちが感じる過去とはそういう「物」の世界とは関係がないはず。
>あなたが子供のときに過ごした時間、それが目の前に古びた「物」と
>同一なのですか？
>だとしたらあなた自身が「古びた物」になってしまったのでしょうね。

過去の物質的な物と、過去の事象と、両方含めて「古い」と形容し、「古びた」と いう。私自身も過去のものとなれば「古いもの」となるだろう。
だが、国語的に言って自分が古くなったときには、それはすなわちこの世にいなくなった状態であろうから、「古びた」という形容の仕方はしないと思う。

>私はそんな世界には生きていないし、生きたいとも思いません。

それなら話は簡単だ。生きたくない人を止めるのは、他人の意志に干渉する事になると思う。責任ある判断を止めるつもりはない。

>>632
>私はただ今を生きていくしかありません。
>でも過去を「古い物」や「紙上の文字」と見なすことで
>納得することはできません。

それは君の自由だ。そして、君の意見や意見の発し方が無礼で傲慢であると
思われれば、他人に罵倒されることを甘受する必要がある。

何度も言うように、君の意見には見るべきところがある。
しかしその表明に仕方、そして他者への傲慢無礼な物言い、不勉強、無責任は、
看過するには不愉快すぎる。

哲学とか、言語学とか、そういった文系の学問には門外漢なので、技術方面
でゴハンを食べている自分の考え方のベースに則って反論を試みました。

意識的な嘲弄は避けたつもりですが、結果としてそうなっている文面が見受け
られるのは、不徳の致すところですかね。

歴史ってもっと楽しいものだと思っています。
なぜ彼女にここまで貶められなくてはならないのかを考えると、あまり冷静でい
られないのが残念ですね。

んーっと。

「出発点」はわかったので、「到達点」はどうなの？

>>1
貴女の言う「知る」ことなんて出来ない
文字で読み、観念的に知るのみ。
干からびた観念のみの世界。
その結果として存在するのが、我々がいる現実の世界という
・・・この不思議。

>>ジャスミン
だから、霊感歴史学なんだってば。これしかないよ。君には

こうして見ると>>7がカッコ良く見える

歴史家に頼らずにイタコに頼って過去を知ろう。

仮にイタコを使えても情報は局地的だったりする罠。

イタコに死んだ恋人を口寄せしてもらったら、東北弁でしゃべるので脱力した
人もいるそうな。

歴史に興味がないにもかかわらずこのようなスレッドを立てて、善良なる
歴史ファンである私たちを罵倒するのはやめてください。




とか。

他者を正しくないと貶め、自分だけが正しいのだと主張してきた人間が、
何を言い出すかと思えば、噴飯しすぎてキーボードが壊れました。

いろいろ批判する人もいるけど、ここまできたら成功と言えるよね。
良スレだよね？

人工無能スレッドとしては極めて優秀だわな。

「同じ所を何回転したか」で数えるなら、

>>617の言葉が身にしみる．．．　いいこと言うね。

>>651

良、　かねェ？

このまま無事に逝けば、だな。

このスレって、
認知心理学の触りを齧って、極度に歴史学の方法論に
懐疑的になった人が立てちゃったんですか？

スキーマを利用して、文字から判断していくことは、
『ただのひからびた概念のみの虚構の世界。
　あまりに貧相で、独りよがりなレッテルの世界。』
　って、ばっさり切り捨てられるもんじゃないでしょう。

文字を負うことで過去を知る・・・っていうタイトルで、
この板に結び付けてるけど認知心理学の話じゃないの、これ。

ネタスレならネタスレでまあまあ面白いけど。

心理学って擬似科学だろ。そんな眉唾な話にしてないでほしいな。
ジャスミンは電波天文学的な方法で俺たちに語りかけてるんだからさ。

>>657
キチガイの戯言を電波天文学等と揶揄して言うのは止めてください。

世界史板的にはマイナーだろうが、うちの会社にはこんな新聞が来る。

ttp://asa.co.jp/denpa.html

真面目な顔で読んでいる部長を見るたびにおかしくなるのは、漏れが２ちゃんねるに
毒されているんだろうな。（ｗ

結局、ジャスミンはキチガイだったということで終了。

ジャスミンは繊細でロマンチックな夢見る「少女」（年齢に関係なく）。
キチガイではないよ。

ジャスミンのために「感受性豊」というのを付け加えよう。

でも、勉強が足りないと思うよ。やっぱり。
考えなしに何が何でも人を非難する前に少し謙虚になって
ものを学んでみようとする姿勢も重要だと思うけどどうかな？

とりあえずジャスミンには批判も多いが分かりやすい

野家啓一『物語の哲学 柳田國男と歴史の発見』岩波書店

それと、これとはかなり違う立場に立っている

高橋哲哉『歴史/修正主義』シリーズ思考のフロンティア、岩波書店

をすすめる。とりあえず心を落ち着けて読んでみることを勧めたい。

とりあえず、人の話を聞かないのは間違いない。
聞いてるように見えるときは、曲解する前兆。

高橋哲哉ってさんまの番組にでてくるｷﾓｲ長髪のおっさんに似てないか。
あ、あと秋本治にも少し似てるな。

なお、一応付け加えると、両者とも教条主義的な実証主義・実体主義
ではないよ。ジャスミンが抱えているような問題に取り組んでいるよ。

山下達郎っていえばわかりやすいな。

高橋哲哉は初期の業績を調べてみると面白いものが見つかるんじゃないか？
リオタールあたりの真似してる可能性はあるぞ。

>>663
その２書について検索したが、「人間による歪曲から歴史学を救おう」
という書物のようだ。このスレのテーマと違うような気がする。
もっとも私は読んでいないのだが。

『歴史/修正主義』はホロコースト・リビジョニズムに対する批判じゃないの？

サロンで学者を惑わす小悪魔ジャスミン

>>671 できれば論説か美貌で惑わしてもらいたいのだが、実際のところ、対話不全に惑わされてる。

>671
ルー･サロメみたいでｶｺｲｲ

1はきちがい。時折現われては狂言をふりまく。
歴史など全く理解せぬ。
文字で歴史を理解できない、だと？　宗教キチガイだな。

不立文字。

>>668>>669
高橋哲哉の本は野家啓一の本の批判として挙げました。
厳密に言えば両者とも（特に後者）はジャスミンの疑問を題材にしている
本ではないかもしれないが、少なくとも前者の方はジャスミンの
素朴な疑問にかなり「答えている」と思う。
後者の方は前者の意見を批判的に考察するための手がかりと言うことです。

彼等の議論は時に単純すぎるかもしれないけど、
いきなり「ヘイドン・ホワイト読め」というのはどうかと思う。

もし、感心が続くようであれば、読めばいい。
＞＞ヘイドンホワイト

歴史は人間の歴史ですから、太古の昔から地球の裏側まで、
人間は如何に変わらず如何に変わったのかを知るというのは、
文字だけでも十分可能でしょう。

人類が突然変異したのなら、またそれはそれで考えればいい
のではないかと。

人間の歴史は、ただ目の前に用意できないだけで、過去には現前と
存在した事実ですから。目の前に用意できないものについては、
何も語れないと言うのであれば、歴史そのものさらには過去というもの
自体、全く意味のないものになります。

記憶力すら認めないと言うのであれば、もうお手上げでしょう。

奇跡の詩人ルナちゃんだけが、ジャスミンの真意を理解しうるのだろう。

>>677
彼らは何を議論しているのか拙僧に教えて頂けないか？

↑こんなハンドルを成り行きで名乗ってしまったが、拙僧は
文字を伝達手段として用いることは有益だと考え、日常にも
文字を良く使っておる。

有益なだけじゃダメなんだな。
全てを完璧に伝達できないものは、価値がありません。


というのがじゃすみん説。

>>678
感心＞関心

>>681
ものすごく簡単にまとめてしまうと
前者は実体的な歴史観に対する批判。
「史実」と呼ばれているものは、実際のところ史料間の整合性を基に
作られたものに過ぎない。
あらゆる歴史は（時系列的につながる１と２の間に作られた）物語的構造を
している。
逆に言うと、「歴史」とはそのような物語の形をなしてはじめて存在する。
そんな感じの話。

後者は歴史と責任の問題。前者の考えも批判的に考察している。
ここではどちらかと言うと法学的・裁判的な「責任」の問題が前景化している。

あくまで単純化してまとめたってことで。

>前者は実体的な歴史観に対する批判。
>「史実」と呼ばれているものは、実際のところ史料間の整合性を基に
>作られたものに過ぎない。
史料の整合性をもとにして過去を推測した近似値を「史実」と呼ぼう、と主張しているのか？

史料の整合性をもとにして過去を推測した近似値を「史実」と呼ぼう、と主張しているのか？
↓(訂正)
史料の整合性をもとにして過去を推測した[暫定値]を「史実」と呼ぼう、と主張しているのか？

このほうが誤読不可能に近かろ

歴史家の間では、「学説は予言力を持つべきだ」と考えられていますか？
すなわち「１９１４年にＷＷＩが勃発した」という学説は「将来ＷＷＩに関する新たな史料が見つかっても、その史料はＷＷＩが１９１４年に始まったことと矛盾しない」を含意すべきだと考えられていますか？

樺山紘一の『現代歴史学の名著』に、「歴史学は未来を予測しうるという一点に
おいてのみ科学足り得る」というような、ある歴史家の言葉をひいてたやつがいたから
予言力を持たないよりは、持つほうが良いんじゃないか？

感謝。歴史学の思潮の一端を知った。

２ちゃんに来るのも久しぶりです。
で、まあどうせジャスミン嬢はもう皆さん相手にしないでしょうから、
ちとネタ振っていいですか。
前半戦を盛り上げた「木塚」氏、
文系理系双方から叩かれていなくなっちまいましたが、
彼の問題点は何処にあったんでしょう。
「史実」を実態としてとらえすぎている、
というのはよくわかる、もっともな批判だと思うのですが、
別段「人文科学系のトレーニングを受けていない」ようにも見えなかったし、
「理系から言うと学問以前」などと言われていたのもよくわかりません。
ご教授を。

>>691
文理双方の電波者が彼/彼女を攻撃してただけです。
ただし理系側の電波者は、ただの誤読者かもしれない

木塚さんの話は味があるよ。今読み返してみて、「棟梁吝嗇ニシテ焼酎ヲ振舞ワズ」
という落書きを見つけた例え話にこれだ！と手を打った。石川淳でもこれは中々
思い付かないだろう。シケタ棟梁に文句を垂れるでもなく、ただ木に刻みつけた一つ
の文句に歴史を感じた。民衆の言葉を見た。ただただ感動した。

>>692 時間があれば木塚さんへの攻撃を 文系バカ 理系バカ 只のバカ の３つに
分類して一々論ってみたいところだが、スレが長すぎてやる気がおきぬ。
>>693 昔の人の感情に触れるのは感動的です。ところが、
古い落書きを読んで、「なんだ。文字じゃねぇか」と落胆できる人もどうやらいらっしゃるようで…

このスレは同じ所を何度も回っているので、パターンに気づくと
読み飽きてしまいます。しかし>>447-448には爆笑した。これを読んだ
だけでも、このスレに目を通した価値はあった

上のほうで紹介されていたスレだが、
http://piza2.2ch.net/jinsei/kako/1006/10067/1006780277.html
30くらいまでは面白いねえ
多くの人が人前では使いがらない観点からの描写だよ、これは。
不思議な事に、そのスレを有効活用した御仁が１１８にいるのだ。
あっちの１１８を読んだ時、何の役にも立たないスレなんて存在しないんだ！と結論付けたい衝動に駆られたね。

冷笑しない人間がいるのは残念ですね。
こういう人間を「世間の立派な人たち、価値のある人たち」
つまり
「位の高い人たち」
は高らかに、気持ちよく、
「これは笑いものの人間だ」
と冷笑しているから。
旧来の誠実こそ憎むべきものだし、これほどの笑い物はないから。
この機械のような人間こそ今一番求められているし、
まさにこれが「科学の一番の成果」という笑うべき結果ですね。

Ｉｔ’ｓ　ｓｈｏｗ　ｔｉｍｅ！
＼モウ／　　 　＼ね／　　＼　アボカド　／　　＼　馬　／　　＼　鹿　／　　＼　カト　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩　　　∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| つ　　⊂|
　 　 ∩;;;∩　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　∧ﾉ~ 　 　 　　! ,'っ ＿c,!
　 （Ｙ;;;;;;;;;;ヽノ) 　　 　　　 　 　　　　 ヽ　　　　　 ﾐ|　･　 ＼　 　 ⊂/　 ・　 ＼
　　 i;;;;;;;;;;ﾟ;;;ﾟヽ　　　　　　　　 　　γ⌒^ヽ　　　　ﾐ| 　 ... '＿）　 　｜ ＿＿,,▼ 　　　∫
��/;;;;;;＼;;;;'⌒)　　　　　　　　　　/::::::::::::::ヽ　　　ﾐ|　(,,ﾟДﾟ)　　　　|･　(,,ﾟДﾟ)　　　(,,ﾟДﾟ)
　)|;;;;;;;;(,,ﾟДﾟ)　　　　(⌒)(⌒)　 /.:::::::::(,,ﾟДﾟ) 　 　| （ﾉ　　|) 　 　　| （ﾉ　　|） 　⊂三つ： つ　ﾊﾞﾊﾞﾝﾊﾞ
ι|;;;;;;;つ ;;;/つ　　　(　・Å・)　 i::::::（ﾉDole|）　　　|　　馬 | 　　 　 |･･ .鹿 | 　 　 　||||||||　　　ﾊﾞﾝ
　　ヽ..;;;;;;;;/　　γ⌒ ( ﾟДﾟ)）　　ﾞ､:::::::::::::ノ 　　　人..＿,,,,ﾉ 　　 　 ι・,,_＿,ﾉ　 　.　　|　　|　　　　　ﾊﾞﾝ
　　　 U"U　　乂＿）UU　　　　 　　U"U　　　　　 U"U　　　　　　 U"U　　　 　 U"U

699げと

７００は凌遅刑でゲット!!
三千五百刀いってみよう。

ギコかわいい>>698

>>1がいないと進行するスレはここですか？

>>692-694
あっしは理系バカは認めますが「セミ木塚養護派」でやんしたのでかかわりのねェことと
考えてよろしいですかィ？

焼酎のたとえ話はなかなかおもむきがあってよろしいかと思ったが、ジャス姐さんにあっ
さり蹴飛ばされてしまって以来、妙な案配になりましたな。
なんというか、シュレジンガーの猫の歴史版とでも言うか、理論的なお話でいいと思った
んですが、相手がなんというか、マリーアントワネットさまでは抗すべくもない。
玉砕された木塚氏は今どこに。嗚呼。

>>448を書いたのは実はあっしでやんす。（ｗ

６６１さんが教えてくれた本読んでみます。

>>704は偽者だな。あまりに謙虚過ぎる。

歴史を認めないのは、記憶力を認めないことに等しい。

６６１、私の前では塵芥に等しい汝が、せめて全身全霊をあげて懇願すれば
汝がすすめる書物に、目を通してもよい

ジャスミンは物理学専攻のメガネ女だと思われ。

性的欲求不満（男性からの視線欠如）により、プライドをこれ以上
失うまいと、必死だな。（藁

>>708
物理学専攻だけはありえまい。彼女は因果律を前スレで否定し、
過去と文字との間の因果関係も否定しているのだから、
相対性理論を習得した事がないと考えられる。

ポストモダニズムと同レベルの戯言を信じている事から考えて、
文学部あたりかと考えたくもなるが、それにしてはポモ用語を使っていない。
きっと彼女は独力でポストモダニズム的世界観を発見して、そこから抜け出せんくなってしまったのだろう。
この世界観に対する免疫が無かった事から考えて、彼女はＳＦファンでないと言える。

法、経済、経営あたりの、ヒトの造った制度を扱う部門の住人ではないかと推測する。

ジャスミンは、文系になりたいらしい。（藁

あまり言うと怒られそうなので、この辺でやめときます。

ちなみに、私は661ではありません。
あとで、661はビックリすることでしょう。

っていうか、誰もいないわな。

きちがいと健常者の交流から一体何が生まれるというのだろうか？
みるに、正常な人間も訳のわからぬ妄想めいたことを抜かすようになって
いく。原典にあいまみえることなく訳の分からぬ思想用語めいたことを
抜かす。あわれというほかない。

それが本当のバリアフリーなのれす！

ジャスミン様（想像図）
　　　　　　　　　　　　　　,,,,... -―― --- 、....
　　　　　　　　　　　　-''"/　 　 丶　　　　　 　 "ヽ.
　　　　 　 　 　 　／　　　'、_,,...:''　　　　　　　　　　 ヽ.
　　　 　 　 　 　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　::::::::iヽ
　　　　　 　 　/　　　　　　　　 ::::　　　:::　　　　::::::::::ノ　 i
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　　　 　 　　i　　￣:i　　:i＿_ ::::::|二二::二＿＿　　　　　 　i
　　　 　　　i　　　..-|''￣ l　　::::::| :l il::::::li.　|　　￣"" ヽ、　l
　　　　 　 li　::/／il　:il|l :l 　 ::::il　|　|:|:|　ﾝ| .i ::l 　:::|　:::　'ヾ
　　　　　 li iil/　l ::i|i:i|i' 'i i|　::::l | l'',,,+H=;;.i、 l:i　　:::l　::::　 l
　　　　　l i .l　i　:::..-H=-i　l..:::l　|i " .l.ｱ.、 '''-i |　 :::i　::::　 l
　　　　 i/" ||;i;|;,"::￣"ヽ、　ﾘ　.:''￣__,,,,_ ヽ　　 l　 ::i .i::::　 l
　　 　　i　　i　i::::::l　.;=.、i　　 ;'　　~~nli;~T;、i　 :i　 ::i .i:::::　.l
　　　　 　 i.i　i::::i　l　i」li　i_＿i 　 　.il||li　i　 l　　:i　::i .i::::::　.l
　　　　　 ii ｜ii:::i　l　:i:' ,'.　　 ヽ.　　"''-..ﾉ ./　　 i :::i .i:::::::　.l
　　　　　ii　 i i ヽ:::_l_..ノ.　<　　　丶..、..::-'''　　;;";;i:::i .i::::::: 　.l
　　　 　 ii　　　i　:|:::::＼.　　.＿_,　　　　　 　ノ;;;;;;;;i::i　i;:::::::　 .l
　　　 　 ii　　　| 　 :::::::;;;;＼.　　　　　＿..-'':::、;;;;;;;;i:i　i;;:::::::　　l
　 　 　 .ii　　　i　　l::::::::;;;;;;;;;;丶-;;;;;''　　　/:/::::ヾ::;;;i　i;;;::::::::　　l
　　　　　i　　　i　　　:::::;;;;;;,／"V""　　ノ:::/::::::::::::::i　.i;;;;;:::::::　　l
　　　　　i　　　 i 　　l_:::-'l ::l／;ヽ＼／ ::/:::::::::::::::::i　.i:::ヽ;::::::　　l
　　　　　 i　　 　|_..-'　　l ::lヽ_::;/／　／:::::::::::::::::::i　.i::::::::/'ヽ:　　l
　　.、　　　 　　/ /　 　l ::l /::;;;|;　　/　　　　:::::::::i　.i:::::/::::::::::ゝ　l

ゆんゆん （ここ あけぼのの沸き出る丘 清涼）
↓
ゆんゆんよんよん （目を上げて きみとぼく きみとぼく 光と光）
↓
ゆんゆんよんよんやんやん （発信 発信 受信 受信 交信 交信）

上、＃７１３の清陵情報高校的図解でした。

ジャスミン様（想像図）
　　　　　　 !　 　: : : : : : : : : ::　　　　　　 　 ,ri: : : : : : : : :.|'i `､: :.|ヽ: : : : : : : ,: : : : : :ヽ
　　　　　　|　　　　　　　. . . . : : : : : : : : : : :/ |: : : : : : : : : | i,　`､:'i,-ヽ: : : : :.!,ヽ; : : : : :!
　　　　　　|　　　. . . : : : : : : : : : : :.|: : : : :./　.|: : : : : : ,!: : |_,!-'"`､:!　ヽ: : ,､: :!, ヽ; : : : i
.　　　　　 |　 . : : : : : : : : : : : : : : :/|: : : :./　　|: : : : : :/ i: :|　|　　 >|‐ｱi'､: :iヽ:.:!　ヽ; : : !,
　　　　　　|: : : : : : : : : : : : : : : : /. |: : :./.　　 |: : : : :./　'i:i ..-,.r''(,】 !/ | `､::!, ヽi　　ヽ: : i
.　　　　　　|: : : : : : : : : : : : : : :./　.|: :./-‐''''"'|: : : : /　 .|l　'"|::::::::!_,　 |　!`､!,　ヽ　　ヽ; :|
　　　　　　 |: : : : : : : : : : : : : :.i',,..-|: /　　__,..:;|: : : / 　　l　　‐`"　　　 |/　 ヽ　　　　　ヽ|
.　　　　　　 |: : : : ,r'"ll‐､: : : :.i　　 |/,rt'''"(,,】 'i: :/　　　 l　　　　　　　 'i､
　　　　　　　|: : : :i/,"|'､.,!,: : : |　-イ"　ヽ;;;;:,.!-'!/　　　　 l　　　　　　　 | ＼,
.　　　　　　　|: : : :!' !　,-┤: :.|　,._　　 ー'" 　　'　　　　　 l　　　　　　　ﾉ　　"'ヽ､
　　　　　　　 |:__,,..>､'､|　 ヽ: :|/　`γ-,.......,_　　　　　　　　ヽ、　　　　/　　　　　 "''ｰ､,_
　　　　　　　 |ｲ　 l .lヽ|　　ヽ:.|　　/　 ,!　　､'i　　　　　　　 ／　　　 ／　　　　　　　　　 "ヽ､
　　　　　　／　|　 !, !　!　　/`'　 /　　i　　　|'i　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　"ヽ,
　　　　　r'　　　i.　 ', !, |　/　　 /　　 .|　　　|ﾉ　　　　 ,.-''"　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 "';;､
.　　　　 ,!　　　　!　 ', ',.|　　　　'　　　/　　　!,　　　　　　　　　,ｲ　　　　　　　　　　　　　　　 ,,..r'''"_,,..::､,
　　　　 i'､　 　　 '､　 ', !､　　　　　　　　　　　＼..,,_　　　　 ／./　　　　　　　　　　　　　　,.r'" ,.r'"　　_,....!、

逝ってヨシ！

漏れのジャスちゃまを土足で踏みにじるようなＡＡは傲慢で論理的すぎて侮辱的です！

>>717
これはまた、ローカルな高校を持ち出しまスたな。
同僚がここの出身です。頭わりといいです。　（ｗ

ナポは何しに来たんだ？

世界を革命するために！

発信受信交信するために！

ジャスミン様のエクリチュールにはアナグラムが隠されているのではないか。
コード解読に成功した人はいないか？

えへっ 見つかっちゃった？

http://www.seiryojoho-h.ed.jp/webt/syoukai/kouka/kouka.htm
ここ　厨房の炎えあがる板　history　読みあげて
　　書きと読み　書きと読み　電子と電子　無明の淵からも
　　解読せねばならない　干からびた文字　ゆんゆん
　　ああ　何のために史料はあるのか
　　妄想しよう　生きた証を
　　論理のむこう　歴史の彼方 他者にまで
　　妄想　ゆんゆん　妄想　ゆんゆん　妄想　ゆんゆん　過去は実在しない

ジャスを罵倒するためにであっても、一般の高校の校歌などを持ち出すのは
ちょっとやりすぎじゃないか？
たとえちょっと変な歌だと思ったとしてもさ。

せめてsageでやるべき。　>>726

アンタがここの卒業生なら自分も含めた恥だが、他人でこれをしたのなら非常に
失礼なことだ。

>>726
ＪＡＳ以外はまともな人間が参加していると思っていたが．．．

お前、ジャスミンの開き直りか？

いい加減にしてください！
ジャスなんて呼び方しないでください！

>>730
　偽ジャスになりきるなら、HN欄に記入し忘れてはだめだよ。

>>731
偽者じゃありません。
いい加減にしてください。
このスレッドは真面目に勉強したいから、関係ない悪口とかやめてください。

>>732
偽ジャスになりきるなら、HN欄に「ジャスミン」と、名前を記入し忘れてはだめだよ。

それなら、じゃすっちってのはどう。中学校女子バレー部的に。

まだ続いているんだなあ、このスレ

勉強したいと言いつつ
する気がないのは周知の通り

真面目と言いつつ
一番不真面目なﾔｼなのも周知の通り

性格が不真面目なんじゃなくてサ，存在が不真面目なんだよな。もしくはアタマの構造が。

ジャスちゃまをいじめちゃやだいやだい

>>727
煮ちゃんねるってコワイところだな。
ジャスたｎを罵倒するのは良いが、校歌はだめって。

>>732
「ぼかぁ、いつでもいい加減ですが？」

>>739
んだそうだ。これで怖さがわかったかい？
人生そんなもんさ。

どうして悪口ばっかり言うんですか？
悲しいです。

>>726・>>727
　電波ゆんゆん、って、２ちゃん用語だと思ってたら、違うんだ。
　
　ビックリしたよ。

>>739
マジレスすれば、スレの中で電波しているﾔｼ（あえて誰とは言わないが）について
批判・非難・罵倒はかまわんと思うが、全く弁解・反論のできない公的組織、それも
まともな学校を嘲笑の対象とするのは、削除の対象になっても仕方がないのでは？

なぜ、742が読めないんだろう？

>>742
ジャスミンがちゃんと対話しようとしないからじゃないの。
問いに正面から答えなけりゃ、罵倒の一つも浴びるのが世の常よ。

>>742
>>746
思いますに、>>1氏以下その主張に同調される方々は、
歴史研究の基礎中の基礎である、文献学についてどう思っておられるんでしょうかねぇ？

>>747
どう思っているといいますと？あなたの考えをまず述べてくれますか。

>>748
私も学生に毛の生えた程度ですので、あまり大したことを知ってるわけではありません。（苦笑）
歴史研究において、最も重要な情報源の一つである、テクスト（文献）を精査することが、
研究において根幹をなしている、ということ程度のことは承知しているつもりです。

>>1氏が提示しておられる「過去を知ること」と言う主題がどのレベルまでを指して「知る」と言っているのかは、
スレを一通り見てみましたが、残念ながら私には把握できませんでした。

仮に人間の活動を、理解し易いようにある種の動的な一貫性（取り敢えず「システム」と仮称したい）を機軸に
分析するなら、人類の活動は、大小様々に重複する「システム」の多層構造体と捉えることができるとします。
（あまり適切な方法では無いのだろうが取り敢えず“仮に”そういった見方をここでは使いたい）

おおよそ文字とは単発で使われるものではありません。その文字の使用者の意図と文化背景に基づいて使われるのが常です。
また文字を使用する上には使用者の言語的背景が必然的に存在します。
こういった意味でどのような文字も文字システムと呼びうるものを構築していると考えねばならないかと思います。

長くなりそうなので、途中ですが今日はこの辺で。
文献学についての私見はまた後日に。

用語の整理が必要かもしれない。

「史実」という単語で「過去に実際に起きた事ども」を指す人と
「過去に起きた事であると歴史家たちが信じている事ども」を指す人がいる。

>>742
誰かが悪口を言ったとあなたは判断したようですが、何を根拠にそう判断したのですか？

>>751
雰囲気で、と答えるのに、４０００マリー。

電波で、と答えるのに、５２００４悲しみ。

文字を読むことで、と答えない方に、３６８００ｍ。

＞文字を読むことで、と答えない方に、３６８００ｍ。
36,800�bですか。どうやって払い戻ししよう（汗

もしジャスミンﾀﾝが「電波で」と答えたら、
私は>>752ﾀﾝを　52004×ｵｯｽﾞ回　悲しませてあげます。ＯＫ？

ゆんゆんと言えばパラダイス。

>>753
ｍたんが36800人降ってきたらどうしようと、今からドキドキしています。（ｗ

>>756
１人がお兄ちゃんと呼びます。
１人がお兄ちゃまと呼びます。
１人がお兄様と呼びます。
１人が兄上様と呼びます。
１人がアニキと呼びます。
１人があにぃと呼びます。
１人が兄やと呼びます。
１人がおにいたまと呼びます。
１人が兄くんと呼びます。
１人が兄君様と呼びます。
１人がにいさまと呼びます。
１人が兄チャマと呼びます。

暗唱できてしまいました。
どうしよう。

その調子で逝くと、36800人どころか20人目ぐらいで発狂しそうだ。（鬱

４０００人のマリーが高度３６８００ｍから落ちてきますので
>>752さんは５２００４回悲しんでください。

それなら何とかなります。

「マリー」さんとか「ｍ」たんとか「悲しみ」ちゃまのお相手は、小生未熟者につき
ご遠慮させていただけないかと．．．　（ｗ

「ｍ」と「冷笑」なら分かりますが、「マリー」「悲しみ」は
どこで見られますか？無理には言いませんが教えてください。

ええと、上の方にリンクがあったんですが。
哲学板だったっけ？

すいません、>>742さん、どこでしたっけ？　（爆

この時間は全部一度に見れないんだよな。

　※ATOKさんに「ら抜き表現」だと怒られました。ゴメンナサイ。

明日早いので寝ます。

どうもありがとう。私も寝なきゃな。

マリー以外は、上のほうのレスから見つける事が出来た。
この個性的な文体はいったい何なんだ。まごうことなくこれらはジャスミン文だ

>>750 ：世界＠名無史さん ：02/11/27 22:54
　>用語の整理が必要かもしれない。
　>「史実」という単語で「過去に実際に起きた事ども」を指す人と
　>「過去に起きた事であると歴史家たちが信じている事ども」を指す人がいる。

俺様は前者の方だな。

歴史学者が「研究の素材」として利用する「史料」は、「史実」が「現在」に
残した「過去の痕跡」。

「史料」とは、旧来の歴史学では「文献」が主たる素材となっていたが、建
築・美術工芸から録音・映像、あるいは人間・どーぶつのウンコ、ゴミ捨て場
のゴミ、土に混じる花粉まで、人間の活動によって生じたありとあらゆるモノ
が史料たりうる。

詳しくは>>529、>>532-534などを参照。

以上は >>748と>>750へのレスね。

>>766
中学校の歴史で私もそう習いました。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1032172962/11-12
ジャスミンは無意識にこれらを利用している人間。
特に６に該当する場合が多く、気がつくと論点をはぐらかされている。

つか、「知る」の意味を教えてくれよ。
俺の解釈した「知る」から察すると、
ジャスミンは過去はおろか、現在ですら満足に知ることができないのだが。

>>765
問題は、当人が「自分は正常だ」と思っているらしいことですな。

いいえジャスミンは「正常」です

異論はない．．．　ただ何となく鬱なのはなぜだろう？

>>771
ソースは？（藁

ジャスミンが正常であるということを前提として、論理的に考察するというのはいかがなものか？　（大藁

ジャスミンを考察したいのか？好きにすれば（嘲藁

だって暇だもん。
ジャス嬢が正常であるなんていう異常きわまりない命題が出た以上、放置もできないし。（大大藁

>>775は、こんなｱﾌｫスレにまで来て人を嘲笑するとは、立派にジャス２世を名のれるな。

がんばれ、>>775。もう一息で「冷笑」にまで到達できるゾ！

きちがいっくすまいる

>>776-777
おお連続スレだ
煽り免疫のナサが情熱的でステキ「冷笑」

文字を追うことで現在を知ることは可能？

不可能。

よってスレ終了。

藁田

>>781
あなたが、このスレッドに不可能と書いたからといって
現実に不可能であることとは、何の関係もありません。
不可能でもないし、終了することもないのです。

だれだ、召還しちまったのは！

呼ばれたと思って出てきやがった。　　．．．また遊んでね、ＪＡＳねーちゃん。

どうして私の悪口ばかり言うのですか…

>785
宮大工のくせに焼酎ふるまわないくらいケチだからにきまってるだろ。

だれだ、ageちまったのは！

勘　違　い　？

>>７８７
名無しさんの仕業です

>780
可能だよーん
だって過去レス読んでるもんね

朝からスゲェ笑えた。もう来ないのかな。ジャスミン。
来た時のために質問だしておこうっと。

「文字を追うことで過去を知ることが可能かどうか。」
かどうかということと
「そういう行為の果てに構築される世界観は、
　ただのひからびた概念のみの虚構の世界」
ということと
「あまりに貧相で、独りよがりなレッテルの世界。
　私にはそんなものが本当に生き生きとした人間の生の証だとは
　思えません。」

は、まったく別の話のような気が？DQNな私この三つの関連が分かりません。
教えてください。

>>790
君のDQNレベルでは、このスレの１たるジャスミン嬢の偉大なるDQN度は理解できまい。
このスレに集う有象無象どもすべてがその高みに到達できず涙をのんでいるのだ。
まして新参者の君においておや。

道のりは遠いぞ。しっかり心してがんがれ。

先生!朝起きたら突然わかりかけてきました。
ようするに、全ての認識は言語を通してなされ、
その言語は言説に規定され、その言説は権力によって支配されている、
ジャスミンさんはだいたいこういうことをイワンとしているのではないでしょうか!？

言説は権力によって支配されている？んなこと証明できんのかね。
フーコーでも読んだのかね君は。

先生!私はジャスミンさんの意見からこのような見解にたどり着きました。
言説は権力に支配されていると言うのは言いすぎでした。
フーコーって誰ですか？フーコーの振り子ですか。

唐突ですが、そろそろオフラインで忘年会を開きませんか？（焼酎は自費で負担してください）

>全ての認識は言語を通してなされ、
>その言語は言説に規定され

こんだけならただの一般論だな。はい、もっかい解釈しなおして。

>>795
激しくﾜﾛﾀ　たまにはオゴレやｺﾞﾗｧ

>>796
ええ、先生、私もそう思います。
ジャスミンさんの発言を丹念に再読してみようと思います。