太平洋戦争をやらばければ本当に国は滅んだのか？

戦前日本ってほとんど農家だったわけでしょ。
中国進出、南方進出って国のためっていっていたけど
実際、国民はその恩恵なんて受けなかったんじゃないの？
それで得をしたのは、資本家と政商とかだけだよね？
今のアメリカの戦争とかわらなかったんじゃないの？

スレタイと１の内容がちがうような

大方の国民はこめ作って暮らしてりゃそれでいいわけで
農民にしてみれば
なにも膨大な戦費をつぎこんで、植民地政策に乗り出す必要は
なかったんではないかと。

米作りが上手くいかなかったからクーデターがおこったわけでして。。。

戦前は、主食の米は殆ど輸入に頼っていたわけで・・・。

>>4
じゃあ軍部の独走がいけなかったということですか？

板違い。

1はただの無知。

無知なので一緒に考えてください。
戦争をやった場合と、やらなかった場合で考えた場合
どちらのほうが、暮し向きはよくなったのでしょう？

>>9
問題設定からして適当ではない。
まず基本を勉強してこい。

戦前の日本は、我々が考えていた以上に貧しかった。戦争自体が、景気や
雇用対策になっていた。同時に、小さ島国で増え続ける人口を大陸に移住
させる政策を政府は取っていた。中国大陸には、一般市民の夢があった。
イギリスでも、アメリカなどの新大陸に夢を抱いて移住したのは一般的に
貧しい労働者階級だったことからも分かる筈。
資本家と政商は、既に国内や欧米諸国に利権を持っていたので、中国進出
で国際関係を悪化させられる事によるリスクの方が大きかった。2.26事件
などで資本家が殺害されているケースなど、戦争を最も積極的に支持して
いたのは逆に一般市民の方。

海外旅行板より注目スレッド　発見！

韓国人が各国の航空会社に圧力を掛けた？！
『日本海』と表記しない航空会社は？　
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1032095947/l50

【要旨】
機内誌や座席モニターのルートマップ(Air Show)を見たら、"Japan
Sea"の名前がないんです。空白。"East-China Sea"があるのに・・・。
韓国人乗客が、航空会社にクレームをつけたらしい。
恥知らずな航空会社の名前を挙げて、文句を言おうyo！

例えば、タイ国際航空・シンガポール航空・ＫＬＭオランダ航空など

このデタラメな>>1はなんですか？
なにを問題にしてるのかその焦点が全然わからない

というかなぜ世界史板に立てる？
話題はどう許容しても日本史だと思うのだが。

ﾔﾗﾅｹﾚﾊﾞﾔﾗﾚﾙ･･･････ｳｶﾞｰ!

嵐を呼ぶぜ！

>>11
ディズニーランドがあればな。。。

　軍縮＋国際協調　路線の浜口首相が暗殺されちゃったからね。
だから　軍拡＋膨張路線　になった…　破滅の道だけど、だれがこれでいけると
思ったのかな？いずれにせよテロはいかんよなぁ。

この手のスレに参加する人はまず朝鮮討伐とか南京関係とか見てから
書き込んだ方がいいよ。
とても口汚く罵しったり、むやみやたらと傲慢だったり、
他人の意見に興味も尊敬ももたない、等のレスが満載。
　いっつも、完全平行線理論になってしまいます。

そうする

２０世紀前半、近代国家が成立のために不可欠な資源21品目(たぶん筆頭は石油)
のうち各国は以下の数だけ自給が出来た。

米国　　　18品目
ソ連邦　　18品目
英連邦　　16品目
独逸　　　3品目
日本　　　1品目

これで十分だろ。あの時、戦わなければ列強の草刈場としてシナのようになっていたのさ。　

世界は植民地で分割されてたからね。

○アメリカの偽善性○

だが、そもそもあの戦争ってアメリカが日本がアジアの覇権を握らない
ように仕向けたものだろ？

日本が戦争をせざるを得ない状況に追い込んで、かつ中国戦線に深く入り
込んでいる日本により兵力を分散させて、戦力的に誰がどう考えても
アメリカに勝算が有ると見込んで、アメリカが戦争を誘導していったんだろ。
こんなこと、もう歴史的に明らかだろうが！

結局今のイラクと同じさ。アメリカの一方的な正義を世界中に押しつけて、
日本は当時の「悪の枢軸」とされた。もう馬鹿らしくてやってられねんだよ！
アメリカの手の内はミエミエだろ！それに乗った日本も悪いが、そうせざる
を得ない状況に追い込んだアメリカの戦略は、反吐が出るほど悪辣である。

原爆で民間人を２０万人ぶっ殺して、謝罪すらしない国。それが正義の押し売り
国家・アメリカの正体であることは、かの国の化けの皮が剥がれた今では、赤ん坊
でも知っていることだ。イラクと組んで日本がアメリカと戦争しても、道義上誤り
ではないだろう。アメリカの悪辣さに比べれば、百万倍正義が通るというものだ。

国は滅ばないが、白人に支配されていただろうね。

＞太平洋戦争をやらばければ本当に国は滅んだのか？

うんなわけねーだろ。
戦争したから国が滅んだんだよ！
実際史実はそうなっとる。

>>25
滅んだのは国ではなく軍部。

植民地にされてしまうか、後進国になってしまうか、
今となってはそんなもん解るはずがないが、
「戦争回避できていたら？」なんて言い出したらキリがない。

見方を変えれば、戦争なんてもんは全て無駄なもの。
その見方を拒否することに意義があるから戦争がある。

アメリカ政府の最後通牒だが、
　中国からの前面撤退（満州を含まず ）のわけであったのだが、
　日本側は、満州を含むと誤解したため、これをつっぱねる愚を冒した。
　日本の外交活動がしっかりしていれば、アメリカの真意を読め、
　戦争を防げたのだ。
そもそも、日本政府を満州を除く海外からの完全撤退は
のむ意図をもっていたのだから。

だいたいどうやって太平洋戦争を回避するんだ？

対米戦はアメリカに仕掛けられた罠だったわけだな。
それにはまりこんでしまっただけだよ。罠に掛かったねずみが日本だったと言う訳である。
まあ、対米戦をおこなわければ、生き残れかどうかは疑問だね。

>>28
東条は近衛内閣の陸相時
支那派遣軍撤兵絶対反対の立場だったよな。

東条内閣はそんなに柔軟な姿勢を持ち合わせてたんか

>>28
俺は無理だと思うな。戦争回避は絶対無理だったと思うよ。
アメリカは飽くまで日本を戦争に引きづり込むつもりだったし、
アジアの覇権を日本が握ることには絶対に賛成するはずがないしな。
何故って、アメリカと日本の利害がバッティングするからだ。
アメリカもアジアの覇権を握っていた。そして今やそれを実現している。

いくら白豚の野郎が、綺麗事を並べたって、今回のイラクの件で
どれだけ自分勝手な正義を鬼畜英米が振り回しているのか、化けの
皮が剥がれただろ。

今後彼らの横暴を防ぐには、アングロサクソンを全滅させるしか手
はないだろう。

つまり、軍部に>>32の様なやつがいた以上、戦争回避の道などなかったと。

＞だいたいどうやって太平洋戦争を回避するんだ？

大正三十年、御前会議------
「陛下、ご決断を。」
嘉仁天皇は即答せず、侍従に耳打ちした。
侍従の顔色が変わった。その蒼白の顔のまま隣室から絨毯を運び込み、
会議室の中央にそれを敷き、会議室を退いた。天皇がこれからしようと
している事が、慶応四年に行われた儀式と同じ、「魔」システムの軌道である事を
知る者は、これでだれもいなくなった。絨毯には神代文字で魔法陣が描かれている。
嘉仁天皇は、魔法陣の中央に進み、合わせ鏡の一枚に向かい、呪文を唱え始めた。

「あじゃらかもくれんばいあぐら…てけれっつのぱ！」
（「魔」システムを勧請する。我が一命を生贄として真の国士七人を蘇らせ給え！）
天皇が倒れた。大臣達が駆け寄り助け起こそうとするが既に絶命していた。
内閣総理大臣東條英機はパニックに陥った。開戦まであと１歩というところで
詔勅の発行者が不審な急死を遂げたのである。閣僚の困惑に満ちた視線が集る。
彼は、現世に強い執着を残して非業の死を遂げた者を七人蘇らせる
「魔」システムの存在を知らない。
誰かが首相の肩を叩いた。その時になって初めて首相は自分が絨毯に膝をついていたこと
に気づいた。


だめだ…開戦を避けるにはこういう方法しか思いつかん。

>>33
俺は本当のことを言ってるだけだよ。
ここに及んで、アングロサクソンのハゲタカ性に気づいてない奴もいないだろう。

戦って自らの義を通すか、アメ公たちの云うことに甘んじて自らを奴隷と化すか？
大東亜戦争は、その選択だったように思う。ちょっと歴史を勉強したら、あの政局
でアメリカと開戦しないとしたら、爆発寸前の火山性マグマの世論を制御しえる
手段があったかどうか？−−俺は絶望的に難しいように思う。

山本七平が云っていたが如く、日本の中に於ける時代の「空気」というものはそう
簡単変えようがない。今でもそうだろう。
ちょっとした微妙な風向きで、思いも寄らない変化が起こる。例えば現在の小泉
政権も、その空気が支えていると云えると思うよ。日本の空気は、良い意味でも
悪い意味でも、ひたすら突っ走るところがあると思うな。

世論のせいにしている奴はおかしいよ。
国民はそんな馬鹿じゃないし、説明して説得するのが政治家の仕事だ。
世論や空気のせいにして国を滅ぼす政治家は無責任の最たるものだろう。
その種の人間は政治の世界から排除されているべき。
認めるとはおかしい。

＞説明して説得するのが政治家の仕事だ。
暗殺されますた。

>>36
確かにその通り！君は正しい。だけど、世の中ってそう理想通りに行か
ないものでさ。

人間が理性だけで自らの感情をコントロールできれば歴史上戦争なんて
あり得ないわけで。それに今でこそ日本では戦争はタブー視されている
けど、つい最近まで戦争が政治の手段であることは当たり前だったと思う
けど。

今の価値観で、当時の国情を判断すると、誤りが出てくるような気がするよ。

＞国民はそんな馬鹿じゃないし
残念ながら国民は馬鹿ですよ。
俺もあなたもどんな人も、みんな集まって「国民」になったら馬鹿になってしまう。

政党から除名され、議事録から消され、新聞に「失言」と報じられました。

＞国民はそんな馬鹿じゃないし
石井代議士刺殺事件や、北海道での取調べ中の容疑者の「自殺」などについて
国民にアンケートを取ってみようよ。

>>35
山本七平の言う「空気」ってのは、「権力」を隠蔽する詭弁だ。

日本は、１９３０年代から、ヤクザの暴力という「権力」によって
公的制度が機能不全になった。

今回の石井こうき殺害も、１９３０年代と同じく、江藤亀井派あたりと
利害の一致する暴力組織が公的制度をつぶすために動いた。

日本人は刀狩以降、暴力にメチャメチャ弱いヘタレ民族になったから
今回もマスコミサラリーマン記者はヘタレて、事件について沈黙しているし
拉致議連のスポンサーしている暴力組織が、北朝鮮拉致問題を
特定方向へのみ記事誘導するよう、記者クラブに圧力かけ、記者クラブは
見事にヘタレて、アメリカと北朝鮮の戦争を支持する方向にムリヤリ
世論誘導しようとしている。
１９３１年と全く一緒だ。

>>４２
　当時のマスコミの問題はデカイよね。

今もおんなじだろ。

18―19世紀、植民地を獲得してそこに商品を売り込み、利益を上げるという手法で、イギリスが大成功を収めた。
これが植民地獲得競争の本格化を促す。
しかし、植民地の独立気運が高まる中、支配にかかる費用に対して、得られる利益というものは激減。
むしろ、植民地を持つことは、負担へと変わっていく。
それに気付かない日本は、日露戦争後に朝鮮半島を領有化し、満州事変を経て満州を植民地状態にしていく。
「欧米に追いつき、追い越せ」が目標だった日本は、欧米の植民地支配のプラスの部分だけに目を奪われ、マイナス部分を学ばなかった。
朝鮮の領有がロシアへの備えだったのに対し、日本が満州に期待したのは豊富な資源。
これに領土欲が加わり、満州事変という陸軍の暴走、そして中国との泥沼の戦争を引き起こす。

アメリカもまた、中国に対する野心を抱いていたが、日本と決定的に違う部分がある。
日本は、将来の植民地として中国を見ていた。
一方、自国商品の販売先として中国を見ていたアメリカは、イギリスのインド経営失敗を学んでいた。
何も自分たちの領土にする必要はない。せいぜい一定の影響力を与え続けることができればそれでいい、と見ていた。
ただし、その影響力を維持するには、中国への侵略を進める日本は明らかに邪魔。
だから、日本がアメリカとの開戦に臨まざるを得ないよう「罠」を張り巡らしていった。

長々と書いたが、言いたいことは
�@日本がイギリスの失敗を見逃した結果、満州、そして中国へと進出する無意味な行為を展開することになった。
�A無意味な行為を続けたために、アメリカの標的となる結果を招いた
�B無意味な行為で得られた領土を守るために、アメリカの罠にむざむざと乗った
ってこと。
……ホント、スレタイとは関係ないこと言ってるな。俺。

太平洋戦争やらなければ滅んだなら
シナ事変をやらなければ滅んだことにもなるな

>>35も>>42も山本七平をキチンと読んだことあるのかねぇ？
彼は「空気」というものを意図的に醸成できるものであり、
また「水を差」して一瞬に「空気」を消すことも可能であるとしているんだが。

山本流に言うなら、確かに現在は反北朝鮮の空気だが、
ほんの少し前までは「北朝鮮批判＝民族差別」って空気だった。
その空気を支えたのは他でもない在日団体の暴力的なマスコミへの
抗議活動じゃなかったか。

それにしても>>42は反北朝鮮の空気に「水を差」さんがために
躍起になって反米の空気を醸成しようと頑張っているように見えるが、
まさしく山本の言った「空気に水を差しても、それが新たな空気を生む」
を地で行っているいい例だね。

脱線スマソ

でも、戦争して東南アジアの資源地帯から白人どもを追っ払わなければ、
下手すれば、今でも「蘭領ジャワ」「仏領インドシナ」「英領ビルマ」かもしれない。
半島や満州、樺太、台湾は安泰だったかもしれんが、どうやって域内２億の人口を養っていくんだ？
東南アジアの連中が独立したから、植民地経済ブロックがぶっ壊れたんだろ。

>>47
だから、「権力」あるいは「暴力」を隠蔽する説だっつーの。

日本と他国の違いは、日本は刀狩以降政府に対し武力で抵抗する
手段失っていて、結果、暴力に対して極めてヘタレな権力構造になり
でもって政治は暴力によってすごく簡単に言論封殺が可能で、
それが発作的に起きると、みな腰抜になって反対意見が出なくなる。

ということを「空気」という言葉で隠蔽しているんだ。山本本人は「空気」説を
信じているんだろうが、一部の社会科学者がそれを無批判に継承した
ことが間違い。

刀狩だってさ。ﾌﾟｯ

白人と一緒になって
第三世界の住民を支配してたほうが
正直よかった

>>49
だからねぇ、隠蔽じゃなくて、権力というモノを構成する存在として
山本は空気を挙げているんだよ。
剥き出しの暴力だけで直接言論を支配できるほど世の中簡単じゃないよ。
戦前の軍タブーだって、戦後の北朝鮮タブーだって、地道な空気醸成活動
によって作られたわけで、それがなきゃマスコミへの恫喝だって
「赤報隊事件」のように、何の効果もない。

>>52
山本は特殊日本的現象として
権力というモノを構成する存在として
空気を挙げているのか？
程度の差こそあれ普遍的現象として把えるなら
賛成できるのだが。
中共にも空気があって政府の選択肢は限られたものに
ならざるをえないし。

マッカーサーの遅すぎた悔恨・・・・「侵略の世界史」清水馨八郎著（祥伝社）より引用

マッカーサーの占領政策が、敵対から途中で同盟に大転換したのは、
昭和２５年に突如発生した朝鮮動乱からだ。
日本に自衛隊の創設を認め、防衛の協力者にすることに方針が一変した。
朝鮮戦争とは、共産圏のソ連と中国が北朝鮮をそそのかし韓国に侵入させたもので、
中ソとアメリカの代理戦争であった。
米国はそれまで中ソは連合国側で仲間と考えて北に対し何の防備もしていなかった。
ここで始めてマッカーサーは、かって日本が戦った日清戦争と日露戦争を一緒にしたものを
日本に代わって米軍が戦わされているということに気が付くのだ。
そしてマッカーサーは、日本の過去の戦争がすべて中ソに対する自衛のためのものであったと、
始めて確信するのである。
これを契機にアメリカもスターリンの罠に掛かっていたことに気が付くのだ。
これから米ソ対立の冷戦が始まる。
米国の真の敵は日本ではなくソ連だったのだ。

せっかくアジアの防共の一大勢力となっていた日本を米国が潰してしまった結果、
支那大陸はほとんど全て共産圏に編入され、
朝鮮戦争とベトナム戦争という二つの戦争でアメリカは日米戦争以上の数十万人という
手痛い被害を受けることになってしまった。
朝鮮戦争の反省から、アメリカはサンフランシスコでの対日講和会議に
ソ連の参加を拒否し、日本への賠償要求も放棄したのである。

http://www12.u-page.so-net.ne.jp/fa3/fuj-kaz/maq.htm

"東京裁判　日本の弁明〜「却下未提出弁護側資料」抜粋"　小堀桂一郎編　講談社学術文庫　より
昭和２６年（１９５１年）５月３日　米国上院軍事外交合同委員会に於けるマッカーサー証言　邦訳

問　では五番目の質問です。中共（原語は赤化支那）に対し海と空とから封鎖してしまへと
　いふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた際のそれと同じ
　戦略なのではありませんか。

答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したのです。日
　本は八千万に近い厖大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいてゐるのだといふこ
　とを理解していただかなくてはなりません。その半分近くが農業人口で、あとの半分が工
　業生産に従事してゐました。
　　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれにも
　劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、人間は怠けてゐ
　る時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、つまり労働の尊厳
　と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　　これほど巨大な労働能力を持ってゐるといふことは、彼らには何か働くための材料が必
　要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。しかし彼
　らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿がない、羊毛
　が無い、石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。その他実に多くの原料が欠如してゐ
　る。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生する
　であらうことを彼らは恐れてゐました。したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、
　大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。

　STRATEGY AGAINST JAPAN IN WORLD WAR II

Senator HICKENLOOPER. Question No.5: Isn't your proposal for sea and air blockade
of Red China the same strategy by which Americans achieved victory over the Japanese
in the Pacific ?

General MACARTHUR. Yes, sir. In the Pacific we bypassed them. We closed in. You must
understand that Japan had an enormous population of nearly 80 million people, crowded
into 4 islands. It was about half a farm population. The other half was engaged in
industry.
Potentially the labor pool in Japan, both in quantity and quality, is as good as
anything that I have ever known. Some place down the line they have discovered what
you might call the dignity of labor, that men are happier when they are working and
constructing than when they are idling.
This enormous capacity for work meant that they had to have something to work on.
They built the factories, they had the labor, but they didn't have the basic materials.
There is practically nothing indigenous to Japan except the silkworm. They lack cotton,
they lack wool, they lack petroleum products, they lack tin, they lack rubber, they lack
a great many other things, all of which was in the Asiatic basin.
They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people
unoccupied in Japan. Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by
security.

>>53
山本は実体験から日本にその「空気」の現象があったことを指摘しているだけで
それが普遍的であるかには触れていない。
かといって日本特有だとの強調でもない。
そもそもその原理の専門家でもないし。

常識から欠如した独裁者でもない限り、その集団の思考原理に縛られるのは当然であってめずらしいことではないし
しいて、日本の特異性を強調するとすればそれがコミュニケーションの結果として起きるのではなくて
個人の周りに対する憶測から生じるのが強いということだと思う

>>1 戦争をやってボロ負けに負けても日本は滅んでいないのに戦争をせずに滅ぶ
わけが無いと思います。１さんはどう言う意見を元にこの疑問を出されたのでしょう。
もう少し詳しく教えて欲しいと思います。
あの時戦争をやらなければ日本は日露戦争の前の状態になった、などという事を
書き込んでいる人もいるようですが、全く何の根拠も有りません。
結果論ですが支那から引き上げて、満州から支那人を追い出し、アメリカ資本なども
適度に入れて(>>17 デズニーランドを満州に面白いね)満州族、日本人(朝鮮人、台湾人
含む)で開拓すればどうだったかと思います。後、出来れば農地改革は国内も含めて
やっておけば良かった。アメリカやヨーロッパの列強に対抗上の下手な五族協和や
分けの分からない八紘一宇などという標語を掲げたのが失敗だと思います。アメリカ
でも黒人差別、日本人の排斥をやった時代なのだからもっと現実的な政策でよかったと
思います。(思いつきで、あまり練って考えたのでは有りませんが。)

>>21 馬鹿げている。君の意見はアメリカとの戦争回避の理由にはなるがね。
>>23 どう言う頭の構造してるんだろう。面倒くさいから。「赤ん坊でも知って
いることだ」＞＞世界の全ての赤ん坊が知らない事を断言しますと言っておこう。
>>30 戦争に負けて生き残っているのに、戦争せずに生き残れない理由は？
>>32 利害がバッティングするから戦争に引きずり込むと言うのは短絡的。
赤子にも分かるように説明してほしい。後、出来ればアングロサクソンを
全滅させる方法も。そういう方法が無いから今日本は政治、経済的方法で妥協協力
していると思うが。
>>35 アングロサクソンのはげ鷹性については明治維新の前から日本人は知っていた
と思うが。ちょっとの勉強で無くもっと頑張ってあの時点で戦争を避ける方法が無
かったか勉強してみて。

>>56
この証言で、マッカーサーは政治生命を絶たれたよね。解任後も大統領を
超える人気で、次期大統領最有力候補だったのに・・・。
ただ、今の米国学会はマッカーサーの証言が定説になっている。州によっ
ては、歴史の教科書に載ってる。漏れはワシントン州だったけど、載って
た。

>>47 空気の議論は面白いし納得できる。現在でも会議の場で、大声を張り上げたり
蛮勇を発揮する輩が多いが、私はそれを揶揄したり皮肉ったりしてひっくり返すように
している。最近恥をさらす日本の企業が多いが戦前の教訓が全く生かされていないので
こういう結果になったと思っています。何社もの名門の会社がたった数人の詭弁に
よって諸先輩が営々と築き上げた会社を倒産の危機に陥れる。きっと担当者は「俺が
全責任取る。」とでも言ったと思うが、そう言う輩ほど責任なんか取らないし、全責任
がどうして取れるのか。先ごろ失脚した議員の件もしかり。個々がそういう「空気」
に支配されないようにする事が、あれだけの犠牲を出した戦争の教訓だと
思っています。是非みんなで頑張りましょう。
>>42 刀狩の件は私も最初誤解したが、日本が市民革命を経験しなかったと言う意味
だと思うと納得できます。誤解されている方も多いのでは。所で４２さんは２３、３２
と同一人物？もしそうならちょっと皮肉を言わせてもらったが、あの書き方はどうかと
思います。それともすこし煽られたかな。

>>54　開戦前にそのことをもっとアピ−ル出来なかったのかな。日本の
基本的戦略も対ロシア、更に共産化したソ連だったはずなのに。その戦略を
変えなければアメリカと衝突しなくても良い方法が有ったのでは無い
だろうか。
>>55-56 日本についての記述と対中国包囲の政策の関連が理解できない。
出来ればソース是非リンクして欲しい。

>>28 ほとんど同意見です。最後通牒と言われているハルノートのChinaは満州を
含んでいないと私も思っていますが、その点勉強が足りず未だ断言できる所まで
行っていません。是非教えていただければと思っています。
>>45 面白い。ためになりました。もし詳しく知るための本など有りましたらお教え
ください。入試問題で「スペインの重商主義とイギリスの重商主義を比較して何故
スペインが没落しイギリスが栄えたかＸＸ字以内で答えよ」を思い出した。

>>62
>>55にしっかりと
＞"東京裁判　日本の弁明〜「却下未提出弁護側資料」抜粋"　小堀桂一郎編　講談社学術文庫
と書いてあるではありませんか。

朝鮮戦争勃発

マッカーサーは言った、日本の戦争は自衛の戦いであった

ところが東京裁判のわずか2年後に朝鮮戦争が勃発した。その途端にマ
ッカーサーは、戦前の日本が心から恐れた北からの脅威の意味がわか
ったのである。共産軍の侵攻を放置すれば朝鮮半島が取られる。朝鮮
半島が取られれば、日本が危ない。そこで彼は全力を挙げて、朝鮮半
島を守ろうと決意して戦った。結局、アメリカ側は太平洋戦争にも匹敵す
るほどの死者を出すことになった。戦いはじめてマッカーサーがすぐ気
づいたのは、ソ連や中国がバックに控えた北朝鮮軍と戦う場合、朝鮮半
島だけを考えては勝てないということであった。その弾薬や武器は中国
やソ連から湯水のように補給されているのだから、その補給線を絶たな
いかぎり、相手はけっして降伏しない。勝つためには補給基地となって
いる満州を空襲しなければならない。また、東シナ海に面した中国の港
を海上封鎖しなければならないということは明白であった。そこでマッカ
ーサーは戦争中、その考えをトルーマン大統領に進言したが、これを拒
否されてしまった。トルーマンが、ソ連と原爆戦争に突入することを恐れ
たからであった。そのため、マッカーサーは朝鮮半島を守りきることがで
きず、アメリカは北緯三八度線から北を敵に渡して、休戦協定を結ばざ
るをえなかった。この体験を通じてマッカーサーは、戦前の日本軍がな
ぜ、あれほどまでに満州に執着を見せたのか、また北の脅威とはどん
なものなのかを明瞭に理解したのである。

>>60
質問なのですが、>>56という意見がどうして失脚するほど反発をかったのでしょうか？
マッカーサーという日本占領の最高司令官の言葉なのだから「そういう意見もあるのか」
というような感じにアメリカ国民がとってもいいのではないかと思うのですけど…。

>>64 勝手に何処かのサイトで見つけられたと思ってしまいました。申し訳有り
ませんでした。ついでに原文もこの本から引用されたのでしょうか。他の質問も
全部この本に載っていたのでしょうか。その原文も載っていたでしょうか。もし
この件調べておられて、アメリカの資料などのサイトご存知でしたら教えて
いただけないかと思います。

>>66
中国への原爆投下を主張したからトルーマンによって司令官を解任された。
でも、国民はマッカーサーに同情していた。解任されて帰国した際は、個人
に対する凱旋パレードとしては、リンドバーグのそれを超えるものを全米で
受けた。マッカーサーは当時最大の英雄で、大統領選挙に出馬すれば当然、
勝利するだろうと思われていた。
しかし、その後の米国議会公聴会での数々の証言により、彼は闇に葬られた。
当時はマッカーサーの様な意見は太平洋戦争の正当性を疑問視するもので、
戦中に政府が流したプロパガンダにも反するから、国家を揺るがす危険思想
だと判断されたんじゃないの。帰還兵や遺族の反感も買ったし。同じ太平洋
戦争で戦ったニミッツやハルゼーの発言と比較したらイイ。
軍隊の序列では、アイゼンハワーよりも上だったのにね。自己弁護のつもり
だったんだろうけど、もうちょっと発言を我慢してくれていれば、日本にと
っては素晴らしい米国大統領が実現していたのに。

>>66 あの時点でアメリカに中国と戦争する意思が無かった。というより
マッカーサーを大統領候補から失脚させようとした中国との戦争反対の
勢力に負けた。後で後悔した人もいるようだが。
>>65 だから日本は満州で止まっていれば、アメリカとの戦争は避けられた
可能性が有ります。支那、北越、南越は余計。三国同盟もアメリカの日本
の意図を誤解させた。ハルノートの時点でも >>28 さんと私の意見のように
Chinaに満州が含まれていなければ戦争を避けられた可能性があると思う。

皆さん一休み
太平洋戦争、やっぱ日本ってすごいよな　４６０さんより

ボリュームをいっぱいにして見てください。
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/7487/Icon/006_906.swf

こんなの何処から探してきたのかな。レコードかなんかあるのかな。
４６０さん勝手にリンクして御免。

>>68
＞同じ太平洋戦争で戦ったニミッツやハルゼーの発言
こういった人々の意見にはどのようなのがあるのでしょうか？
紹介されてる本やサイトなどを紹介していただけると嬉しいです。

でも、ナチスと戦ったアイゼンハワーよりも日本と戦った
マッカーサーのほうが人気があったというのは非常に意外・・・。

ハルノート
http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html

これは「中国にはおめえは今後一切係わり合いになるんじゃねえよ」という最後通牒でしょ？
「今は一旦中国から撤退して、経済的に僕たちアメリカと戦おうね☆」というように
とるのはなかなかに難しいと思うのだが・・・。
アメリカはこの時点で「義勇軍」として支那に軍を送ったり蒋介石を支援しまくったりしてたんだし、
これで日本が完全撤退するというのは日本側としてはのむのは不可能だと思う。
実態は全然なくせして「自分たちは一等国民」と思っていた世論があったしね。

>>72
もともとハルノート単独の文面がどうよりそれまでの日米間の確執が問題なのであって
文面がこうだからなんていうのは後世の他人事でお気楽な理屈ですよ。

今の北朝鮮が「拉致者は必ず帰します。核開発の凍結。経済援助。」という条約案があったとしたって
日本国民が鵜呑みにして喜んで条約結ぶわけじゃないでしょ。

また、日本国憲法を見せて
「わが国は交戦権を否定しているし、軍隊も持つことを認めていませんから。」
なんてことを外国の首脳と大真面目に話せるわけでもない。

>>73
だから文面だけで判断してるわけでなく、アメリカはもうすでに中国で
日本と交戦してたという事実も考慮にいれた上での意見だよ・・・。

＞文面がこうだからなんていうのは後世の他人事でお気楽な理屈ですよ。
こんなことをするような厨房だと思われたなんて鬱すぎる・・・

>>74
すまない、あなたがそういう意見という意味ではなくて
ハルノートの文面にこだわって議論することの意味をいったのです。

あなたの最初の２行も文面解釈で考えているようにみえたものですから。

つまり、ハルノートに何が書いてあろうと日本が朝鮮まで自主撤退するかアメリカが経済封鎖を解くかのどっちかでない限り
戦争は不可避という意見です。
日本は日米交渉が長引くのですら嫌っていたんですから

>>75
さいでしたか。失礼しました。
厨房扱いされたかと思って脊髄反射してしまいました・・・。

俺は>>45さんと同意見だ。
日本人はアメリカと一戦交えていなかったら奴隷化されていたみたく言う人がいるけど
俺は昭和テロリズムが無ければ‘20年代の協調路線を継続させることだって十分可能だったと
推測する。

そりゃ、軍部が暴走さえしなけりゃねえ・・・
そしてそれをマスコミや世論が支持しなければねえ・・

>>72 日本が開戦に踏み切った理由の解説でハルノートが最後通牒と書いて有るのは
全く嘘です。>>72 君はそこの所をアメリカの命令と勘違いしている。リンクして
くれた訳文でも一応「提案」となっています。しかし原文ではtentativeとなっていて、
英辞朗で引いてみると、(名)仮説、試案、(形)一時的な、仮の、暫時の、試験的な
ためらいがちな、となっており提案よりもっと弱いニュアンスではないでしょうか。
あくまでハルノートは交渉のためのたたき台に過ぎないし、アメリカはハルノート
から一歩も譲らないとは書いていません。本気でアメリカが日本を挑発するならそう
書けばいいでしょう。一方大西洋ではアメリカの大統領はは既にドイツの潜水艦の
攻撃命令を出して現実にドイツの潜水艦が攻撃されています。アメリカが本気で挑発
するなら是くらいは平気でやります。中国の義勇軍？こっちは大統領の命令ですよ。
72君はアメリカが聖人君主の国とでも思っていたのかな。義勇軍と言うのはアメリカは
未だ本気で戦争しようとは思っていませんと言うサインと受け止めた方が素直でしょう。
勿論アメリカがドイツにやったような挑発を日本がやれば黙ってはいないでしょうが。

>>77 提督さんの意見にはほぼ同感です。ずるずる支那なんかに何で出て
行ったのか。満州の経営に専念して置けばよかった。ただ私はハルノートの
時点でも >>18 さんと同意見で、チャンスは有ったと思います。
私にはアメリカと一戦交えていなかったら奴隷化されていたなどという
詭弁を恥ずかしげも無く言える人の気が知れない。一体どう言う理屈での
意見なんでしょうね。そう言う人がいたら教えて欲しい。
>>78 さんにも同意。教訓にすべきなのに。

>>36
システム全体としての動きと個々の性格は同値とはならない訳だが。


ところでハルノートの翻訳の解釈がどうとか言っている様だが、
ハルノートというカードがアメリカの如何なる意志を意味するのか、
それに至る迄の過程（何故日本側の講和を蹴り続けたのか）
そっちの方が重要なのではないのか。

>>80
満州の権益に関して国家目標的に衝突を起こしている状態で、
アメリカが素直に経済封鎖を解くとは思えない訳だが。
それに目的と手段を入れ替える事は奴等の常套手段。
君はアメリカのイラク等中東国家に対する態度をどう思う訳？

>>79
おいおい、あんたもしかしてハルノートを文面だけで判断してるの？
ABCD包囲陣で石油をストップさせたところにだされた「提案」だと考えれば
明らかに「これを飲まねばお前らはジリ貧だ」という最後通牒でしょうよ。

最後の一文は無視してかまわん。
目的と手段の入れ替えの例としてあげようとしたのだが、
なんかようわからん文になってしまったようだ。逝ってくる…

>>79
義勇軍を「未だ本気で戦争しようとは思っていませんと言うサイン」と受け止めるのが
俺とあなたの決定的な違いでしょうね。
俺は義勇軍というのはそこまで生易しいものではないと思ってますので。

>>75 おいおいハルノートの何処に朝鮮まで撤退しろなどと書いてあったり
示唆した部分があるの。嘘を書いてみんなをミスリードしないように。
歴史のフロとか言う人が、ハルノートを受諾する事は日露戦争の前に戻れ
と言う事とひとしいなどと書き込んでいたけれど、これは戦後東郷が言い
訳に行ったことのようで、どっからそう言う理論が成り立つのかと反論
したら最近はその部分は抜いて書き込みしているようだけれど。

>>86
典型的なパターンマッチング厨だなあ。
時系列の整理、事象前後での局面の変化等から分析できないとは。
お前さん、さては数学苦手だろ（藁

質問です
なんで日本は蘭印ではなく仏印に進駐したんですか？
そのときはもうオランダ本国は消滅していたのだから
適当に難癖付けて蘭印進駐すればよかったのではないのですか？

>>88
>オランダ本国は消滅していたのだから
オランダはイギリスに亡命政府がありますが何か？
まあ、フランスも自由フランスなんてものがありましたが、
元のフランス自体がナショナリスト的雰囲気だったそうで、
ビシー・フランスのほうが寧ろ正統であると言え、
正当な取引の上になされた行為であり、リスクも少ないでしょう。

>>87
うるせえ、馬鹿すんな！ちゃんと計算ぐらいできるわ！角度とか！

>>81 アメリカが日本の条件をそのまま飲まなかったアメリカが悪いと言う意見
なの？その提案への逆提案ハルノートに回答もしなかったのは日本のほうだけれど。
>>82 経済封鎖を解く条件のたたき台がハルノート。経済封鎖を絶対解かない
などとアメリカが言ったわけではない。イラクについては核査察が実行されない限り
先制攻撃していいと思う。核は日本にとって拡散されない方がいいに決まっている。
ついでにイラク人の為にもなると思う。
>>83 ABCD包囲や石油禁油は日本が何もしないのにやったのかい。特に石油禁油は
日本の南越侵攻に対するカウンターアクションでしょ。フィリピンに危機感をもった
アメリカがどう出るか考えていなかった日本は石油禁油されて元の状態に戻したいと
あわてて暫定案を出したのは日本のほうだよ。
>>85 アメリカは何故ドイツにしたような挑発をしなかったと思う？やろうと思えば
出来たよね。重巡で示威行動をしたのが挑発と言う人もいるけどね。潜水艦の攻撃
命令に比べてどう思う？中国の紫煙と言う間接的なものじゃないよ。アメリカ海軍が
大統領の命令でドイツ潜水艦を攻撃したんだよ。

>>91
ドイツにしたような行動をしなければ日本に対する挑発ではなかったというのですか？
ただ単にドイツがあまり勢いづくとイギリスが危なくなるなどという理由から
日本よりもドイツに対してより攻撃的な行動をとっていたとも考えられるでしょう。
それに相手によって挑発の程度を変えるのは当たり前。
そんなものを例にだされても、ああそうですかとしか言いようがないよ。

>>87 数学と物理は得意だったよ。出来れば数学者か物理学者になりた
かった。残念ながらそれ程の才能は無いので諦めたけどね。時系列的にも
ある程度理解していると思うよ。質問が有ればしてみて。ついでに
数学の本でフェルマーの定理の証明がされたけれどその経緯を書いた本は
面白かったよ。君に興味があるなら題名調べて教えるけれど。
>>90 応援？有難う。

>>86
よく、７３と７５を読んだかい。
ハルノートの文面云々ではないと書いてあるのが読めんのか。
ハルノートに朝鮮までと書いてあるから撤退しなければということではないんだよ

当時の中国を巡る日米の対立がどっちかが手を引くまで妥協できないところまでいっていたということを理解しないで
また、日本側が交渉が長引いて経済封鎖のままジリ貧になるという不安を持っていたことを無視して
一文章で判断するなっていっているの。

満州国設立の後、河北分離工作がなぜ行われたかを考えればそう簡単に「満州国だけで」とかお気楽なことをいえないはずだが

まあ、要するに日米の「見解の相違」ってことで…
アメリカが押しまくったのは確かだけど、日本も相当の悪ガキだった、というところでいいんですよね？

＞ついでにイラク人の為にもなると思う。
＞ついでにイラク人の為にもなると思う。
＞ついでにイラク人の為にもなると思う。
いや、ていうかさ。以前に核査察を受け入れた時のアメ公の反応はどうなのよ。
ついでに。フランス、ドイツがイラク侵攻に反対なのは何でか考えた事もないのか？
人道的でない、とかいう馬鹿げた答えはよせよな。

＞ABCD包囲や石油禁油は日本が何もしないのにやったのかい。
逆に質問。何故日本は南越侵攻をしなければならなかったのか。

＞アメリカは何故ドイツにしたような挑発をしなかったと思う？
俺は85では無いが、答えておく。
ドイツには墓穴を掘らせる必要があった。
日本には経済封鎖だけで勝てると思っていた。ではないか？

>>88 南越を占領した結果禁油を食らった。最初から禁油を食らうと
腹を据えてたら考えたかもね。
オランダは東インド会社の頃から植民地は国家のものと言うより
会社のものと言う考えもあったようです。小林一三も交渉に行ったよう
ですが失敗してます。

>>94 ハルノートを飲むことが何故朝鮮まで放棄する事になると断定的に
言えるのか筋道を立てて教えて？それとも脳内解釈？ハルノートを出す前の
国務省案がChina(満州を除く)からの撤兵となってたのを知ってる？少なく
ともそう言う有力な案もあったよ。
>>95 アメリカが押しまくったとは思っていないし、巧く交渉すれば
アメリカの譲歩を引き出せたと思っている。言い方は別としてアメリカも
日本も悪がきでしょう。多かれ少なかれ、今でも。

中国に突っ込みすぎた。満州の国民党の主権を名目だけ認めれば、
蒋介石も日本の満州における実質的施政権を認めたのではないかと妄想。

>>96 意味がよく分からない。人道的だからイラクを攻撃しろと言ってるの。
いずれにしても君はイラクが信用できる国で、核兵器の開発など一切やってい
ない、またはイラクは核兵器を持っていいと言ってるの。他国の一部の意見より
君の意見を聞きたいのだが。
　南越は必要なかった。現に禁油を食らって日本は慌てて南越から撤兵するから
禁油を解けと言っているけど。その程度のものだろ。どうしても必要だったら
自分から南越から撤兵するなんて言わないだろ。もう一度元へ戻して下さい
なんてミットモナイ。
　君の意見のアメリカは経済封鎖だけで勝てると思っていたという事は、日本は
ハルノートを受諾もしくはそのあたりで合意できると考えていて、ハルノートは
挑発、若しくは最後通告ではない無いとの考えでいいの？ドイツの墓穴はどう言う意味？

>>98
ハルノートは日本側から見てそれまでの建前だった日米了解案の白紙撤回だったのを知らないのか。

国務省案を知っているのは米当局と後世のわれわれだけでそれを知らない当時の日本政府がそれをみこした
判断が可能と言うほうがどうかしている。

またハルノートを飲むと書いているがハルノートの文面が問題ではないと何度いえばわかるのだ。
あくまで当時の日本政府が収集した情報とその判断が当時の意識でどう変わるのかから出発しろよ。
飛行機の存在すら認識されていない時代から空母を用意してその戦略を考えていればというくらいばかばかしい話だ

ちなみに私ですら朝鮮放棄などとは言ってないぞ。
脳内解釈はまずあなたから直したほうがいいな。

>>100
＞イラクが信用できる国で、
笑止。はっきり言ってイラクの信用なんざどうでもいい。
俺はアメリカが石油経済を独り占め状態にできる事を危惧してんの。

＞ハルノートを受諾もしくはそのあたりで合意できる
そんな事は一言も言っていないが。
あと何回くらい「目的と手段が入れ替わっている行為」だと言えばいいのだろうか。
はっきりいって、アメリカからすればどっちでもいいのよ。
まあ、うまい具合に踊らされていたってこった。

＞ドイツの墓穴
欧州戦を、第二次世界大戦を知らないのですか？第二次世界大戦。
「だいにじせかいたいせん」と読みます。はい、声に出して十回読んでみましょう。
ドイツが対米宣戦布告してくれれば、より積極的にイギリス、ソ連への経済支援が可能となる訳だが。
軍需産業ヤッホウな上に正義の味方（藁）という名目を得られる訳だ。

>>51
今だってそうでしょ。

ところで、「戦争してなけりゃ奴隷化されたいた」と言ってる人は、現在の日本の状態をどう認識してるんだろうか？
実際に戦争してボロ負けして無条件降伏したんだけど。

>>103
ルーズベルト案でのポツダム宣言では無条件降伏だったが、
日本が受諾したのは香具師の死亡後に修正されたポツダム宣言。
修正案の無条件降伏の適応範囲は「日本軍」であって「日本国」ではない。

>>101 日米了解案？日米双方が合意して、双方が合意サインした案があるのか？
それをアメリカが一方的に破棄をしたのかい。交渉過程は知ってるけれどね。でも残念
だったね、松岡がいなければね。アメリカがよりによって嫌がっていた三国同盟を
強調するなんて馬鹿げてると思わないかい。所で日米了解案が成立していたら、信義を
重んじる日本は三国同盟をどうするって言っていたんだっけ。三国同盟って簡単に破棄
できる条約だった？。
　外交交渉で相手の手の内を知ってるのが当然なの。知らない方が普通だろ。
アメリカは外交暗号を知っていたらしいけれどね。所で暗号解読が出来ていなかった
野村や、東郷はChinaに満州が含まれるのかハル聞いたの？何、聞きもせず満州を含む
と説明したって・・・。
　朝鮮半島の誤解は大変申し訳なかった。出来れば名前を付けていただけると間違えない
のだが。

>>105
横レス
合意してサインしたことだけに意味があるのではないことは
今の日朝の交渉見ていればわかりそうなもんだが。

日本も一時帰国は合意サインでないから破棄したなんて論法は使っていないだろう

Chinaには満州も含まれるのでは
アメリカ他連合国は満州国の存在そのものを否定してんだから

>>102 なるほどそれで日本はイラクから石油をどんどん買えるようになるの。石油なんて
元々アメリカのほぼ独占でしょうイギリスとオランダも多少は力が有るけれど。それに
セブンシスターズ時代の方が石油は、日本にとっても、安定していたと思うけれど。その
石油と核と比べてもそう思ってる？アメリカが強く出ることでの北朝鮮への影響も日本に
とって都合がいいと思うけれど。
　南越侵攻と石油禁油のことは分かってもらえた？
　目的と手段、わざわざひらがなで書いてもらったけれどドイツの墓穴はよく分からない。
それに反論ばかりじゃずるいと言われるかも知れないので明日夜、勝手に持論を書きます。
その前に >>104 面白いね。もっと教えて下さい。

>>108
おいおい、このままアメリカの覇権下におかれておとなしくしてろとでもいうのか？
少しは反抗する目を残しておかなければならないとは思わないのかよ…。
奴隷根性もそこまでいけばアメリカ様もさぞやお喜びでしょうな。はあ・・・

>>108
その辺のアメリカ一極集中に対する危惧は、
NHKの「現代を読む」（とかだったかな）でもよく話題になってるんだが。
結局単なるアメリカマンセー厨なのか。それとも釣り師か？

>>106 松岡が勝手に余計な事を付け加えた、アメリカとのサインも無い案
を守らないと非難する一方で、合意できた時は既にサインした１０年有効な
三国同盟をポイ。
>>107 私にも確証は有りませんが、他の点からみて満州を含まないと思う
ようになりました。そのことは明日書き込みます。又その点は現在議論され
ていて満州を含まないが優勢だそうです。国務省案では(満州を除く)と
なっているから、Chinaに満州が含まれていても、少なくとも妥協する気は
有ったと思っています。

>>109 おとなしくしていろなどとは言っていない。積極的に支援しろと
言っています。利害が一致するから支援する事の何処がアメリカ慢性なん
だ？それよりちゃんと名前を付けて持論を言ってみろ。
>>110 イランの石油利権のアメリカ帰属よりイランの核保有の方が弊害
が有ると思うが。(一極集中などと決め付けないで。北海、OPECは)。
それに何度も言うが北朝鮮との交渉にも有利だろう。

>>109-110 つぃでにイランの石油を他国との大きな軋轢無く日本のものに
出来て、イランの核保有を止めさせる事が出来るなら持論は撤回するが。

>>112
＞それよりちゃんと名前を付けて持論を言ってみろ。
まずは自分がきちんと持論を書き込んでから言ってね。
明日の夜とか言ってるけど、いちいち反論レス書いてる暇があるのなら
ぜひ今すぐにでも書いてほしいよ。
んじゃおやすみ。

>100
>南越は必要なかった。現に禁油を食らって日本は慌てて南越から撤兵するから
>禁油を解けと言っているけど。
それ以前の年表を見たいほうが良い。
南印進駐の報復は資産凍結と石油「全面」禁輸
事実は1938年以来徐々にあらゆる物資の対日輸出制限が加えられている。
ガソリンは1939年には高オクタン価のものは禁輸されている。
また、当時の日本の米国へ依存度は全貿易収支の４割前後。
こんな相手が貿易を規制するわ、通商条約を一方的に破棄するわ
おまけに首脳会談を求めても突っぱねるわ、そして最後にハルノート・・・
戦争にならない方がおかしいよ。
ま、当時の日本首脳部の国際情勢の読み違いが原因なんだけどね

あとイラク問題だが、あれはあきらかに無条件降伏を求めてるとしか
思えないんだが・・・

　アメリカはドイツを挑発して欧州戦争に参加したかった。が、ドイツは挑発に乗らず
我慢していた。そこで三国同盟の日本を挑発してドイツを参戦させたのだろう。と言
のが以前の私の意見。一般的な論調のハルノートは最後通牒、又は事実上の最後通牒
を鵜呑みにしていた。
　２ｃｈのあるスレでハルノートの最初にtentativeと書いてあり
是があくまでたたき台に過ぎないこと、戦後tentativeに関し吉田茂が東郷元アメリカ
臨時大使をなじった件と原文リンクを見せてもらった。読んでみると最後通牒ではなく
あくまでたたき台だった。では内容的に「事実上の最後通告」かと条文を読んでみると
三国同盟の部分の英文がやけに回りくどい。分かるように訳してみた。その前に一般論
でハルノートが最後通告と解釈する論点は三つある。１．Chinaからの全面撤兵。
２．(蒋介石の)重慶政府を唯一の交渉相手とする。３．三国同盟の事実上の破棄。
(破棄と書いて有るのは全くの嘘)。まず三国同盟の条文を次にあげる。

三国同盟(全部で第六条まで)
第一条：日本は独・伊の欧州での新秩序に関し指導的地位を認め尊重する。
第二条：独伊は日本の大東亜での新秩序に関し　　上記に同様
第三条：日独伊は前記の方針に基ずく努力について相互協力を約束、
　更に日独伊の何れかの一国が現に欧州戦争又は日支紛争に参入し居らざる
　一国に依て攻撃せられたるときには日独伊三国は有らゆる政治的、
　経済的及軍事的方法に依り相互に援助すべきことを約す。
第四条：日独伊はそれぞれ委員を選び速やかに本条約を締結する。
第五条：本条約が日独伊各々のソ連と結んでいる条約に影響しない事を確認。
第六条：本条約は署名と同時に実施され、実施の日より十年間有効とする。

　ここで問題となるのは第三条だが、現在戦争状態以外の第三国に(以後アメリカと
書きます)攻撃された時条約は有効となるが、第二次大戦のように日本がアメリカ
に先制攻撃をした場合は三国同盟は発効しない。つまりドイツの参戦を目論んで
日本を挑発する意味は無い事になる。(更に援助で参戦とも書いていない事にも注意
して欲しい)。でも実際にドイツは参戦したとの反論が有るかも知れないが、事実
ドイツは三国同盟に基いて参戦したのではない。ドイツの宣戦布告には三国同盟の
「さ」の字も無い。ドイツは多分日本の真珠湾の大戦果を見て日和って参戦した。
ドイツ宣戦布告文: http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/gerdec41.htm
　一方アメリカは欧州戦になにが何でも参戦しようとしている。日本との戦争は
太平洋での戦争を意味し、なるべく二面戦争は避けたいと思っていた。どうしてそう
言えるのかと反論される方も居られるでしょう(普通に考えても自ら好んで二面戦争を
始めるなどという事は馬鹿げてはいるが)。何故ならハルノートに二面戦争はしたく
ないと書いてあるからです。

ハルノートで日本に三国同盟に関するする事を要求したsection2-9は
Both Governments will agree that no agreement which either has
concluded with any third power or powers shall be interpreted by it
in such a way as to conflict with the fundamental purpose of this
agreement, the establishment and preservation of peace throughout
the Pacific area.直訳すると、
　両国政府は、どちらかが第三国又は複数の第三国と結んだどんな協定も
太平洋地域における平和の確立と保守という基本的な目的に抵触するような
(方法での)解釈がその国によってされないものとする事に合意する。

これを三国同盟に当てはめて(三国同盟に限って)翻訳してみると
　日米両国政府は次の事に合意する。日本が結んだ三国同盟は、太平洋地域の
平和の確立と保持に矛盾するようには日本によって解釈されない。(そう日本
が解釈しない。)
ハルノート: http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/p1.htm

なんと気を使った回りくどい言い方でしょう。そのままの解釈ではアメリカがドイツを
攻撃しても太平洋では平和を守りましょう。三国同盟を守っても日本は太平洋で参戦
する義務はないでしょう。日本の面子も有るでしょうから欧州でのドイツへの政治、
経済、軍事援助はかまいせんよ。まあ大したことは出来ないでしょうし、多少欧州で
日本軍と戦闘があっても太平洋で平和を守ってくれれば問題にしません。もともと
三国同盟はドイツの利益ばかりでしょ。ドイツ陸軍は日本に一体どう言う貢献が出来
ますか。日本がアメリカと戦争すればドイツがアメリカ陸軍を分散させてくれるって？
その前にアメリカはドイツと戦争をおっ始めますよ。ただ欧州参戦でアメリカ海軍を
二分いや日本海軍の実績も認めているので３分の２も持っていかれると欧州反攻が遅れて
困るんですよね。そうそう三国同盟は余りにもドイツに有利なもので実は密約が有る
のでは無いかと駐日大使のグルーが言ってきて多少疑っています。特にドイツは密約
では事績があることだし。でもこの条項をサインしていただければ、疑いも晴れます。
Chinaは夜にします。仕事に行ってきます。

○○しなければ…の意味のない議論ばっか。
つまんね〜

松岡修三の脱退でシナリオは動き出していたと思う

戦争をしなかったから滅んだんじゃない。
戦争をしたから滅んだんだ。
もうこれで結論は出てるだろ。

日本帝国の大陸進出が、経済的に割に合わないから意味がない、というのは少し一面的かと。
少なくとも軍部には総力戦下における国防資源の自給という国家戦略があり、
そのための満州→華北→東南アジアへの勢力拡張という、それなりに一貫した政策があったと思います。

また、米国の対日経済「戦争」については>115の通りで、
日独を一体の敵と見なし、対独経済封鎖と連動させる形で対日封鎖を強化しています。

全般状況で言えば、1941年の時点では、日米の対立は連合国対枢軸という世界的枠組みの中で
政治的・経済的段階から、軍需資源確保や戦略的配置という軍事的要素が最重視される段階に先鋭化しているわけで、
そういう意味では、お互いに妥協の可能性は限りなく微少で、
ハルノートの取扱い次第で避戦が可能だった、という意見には首肯し難いです。

避戦の可能性があったとすれば、欧州におけるドイツの早期敗北のような
劇的な国際環境の転換が生じた場合だけでしょう。

>1への回答ということで言えば、
そもそも、満州事変・日華事変・大東亜戦争は国内経済救済のための戦争ではないので、
この諸戦争の決算を経済的指標に求めるのは誤りだと思います。

儲かる・儲からないで戦争を評価するのは、基本的には間違いです。

>>122
松岡洋右の間違いでは？

松岡の場合、日米諒解案を蹴った責任のほうが重いと思う

ハルノートってさあ、要するに日本の領土を日露戦争以前の状態にまで戻せってことでしょ

聞けるわけないよねー

>126
だから違うって

>>125
独ソ開戦さえ事前にしっかり認識してればね。
松岡は４国同盟で牽制して、不戦アメリカ譲歩が外交戦略だったから。
途中で狂って、戦後は単なる対米強硬派と認識されているが。

>独ソ開戦さえ事前にしっかり認識してればね
そりゃ無理。後知恵の最たるもの

>>128
松岡洋右って、チビで、弁舌もビデオで見て聞く限りヘタクソなんよ。
文章では弁が立つかのように書かれているけど、ブチ切れ易いから
他の人が敬遠した、というほうが妥当だと思うんよ。

でもって、苦学してアメリカの大学出て、アメリカで辛い思いして、
アメリカに対する憎悪に充ちていたと思うんよ。

一方、ドイツやソ連では大歓迎されて、「偉大なるヒットラーおじさんと、
偉大なるスターリンおじさん」にすっかりメロメロになっていたと思うんよ。
「アメ公はオレをサルだ未開人だとバカにしたが、ドイツとソ連はオレの
味方だ、日本を一人前だと認めてくれたんだ」と、コロリほだされちゃった
と思うんよ。

４国同盟プランは松岡の脳内にあるだけで、ヒトラーは全くそんなこと
考えていなかったんだから、松岡の外交能力は、けっこうダメチンだと思う。

>126
日露戦争以前といえば、朝鮮も樺太も南洋群島も手放せってことになるけど、
ハルノートはそんなこといっちゃおらんよ。

ハルノート続き(支那)
ついでにChina。ああChinaね蒋介石ウザイんですよね。派遣した軍事顧問団も蒋介石軍
の腐敗ぶりには頭に来て共産軍をほめる位ですよ。援助のほとんどが私服を肥やすために
使われて頭に来てますよ。Chinaに満州が含まれてるかって。其処なんですよね。実は
このハルノートをお渡しする寸前まで(満州を除くって)入れてたんですよね。所が
蒋介石に嗅ぎつけられちゃって、是では日本の甲案と変わりないじゃないかってね。
甲案は仏印から即時撤退。支那から２年以内撤退。但し新疆の一部と海南島は２５年
以内の撤退でしたよね。ただ海南島はフィリピンの鼻先なので即時撤退ですよ。

蒋介石ね。日本が承諾してしまうとクレームの電報の雨あられ、何と3,000通ですよ。
もっとも全部読んじゃいませんがね。只一つ気になる事を書かれちゃって。アメリカ
抜きで日本と講和するってんですよ。これ困るんですよね。だって中国で暇になった
日本軍は何をするか分からないでしょ。仕方が無いので抜いて曖昧にして置いたん
ですよね。そうそうそれに陸軍省のスチムソンに耳打ちされてね。南越に日本軍が
集結してるって。ちょっとカッとなた事もあってね。抜いちゃったんですよ。でも
太平洋の平和を了解してくれるなら直ぐ(満州を除く)を入れますよ。もともとその
気だったんですから。太平洋の平和さえ約束してくれたらこっちのものですから。
どうぞご自由に蒋介石と講和してください。もともとアメリカは仲介しないって
言ってるんですから。

蒋介石を相手にせずと言った手前って？何言ってるんですか近衛さんはそれを言って
一年もしないうちに蒋介石と交渉すると言ってますよ。汪兆銘？自分の傀儡と交渉して
一体どうしようと言うんですか。<此処からは推定>満州？どうぞご自由に。ああ出来
ればアメリカの資本も多少入れていただければ嬉しいんですけれどね。それと中国の
兵隊さんは満州に置いといてください。ソ連の反攻が遅れればそれだけ東欧まで進出
できて東欧の共産化が遅れますしね。<余白があるのでついでに>所で大和と武蔵ね
譲ってもらうわけに行かないかなあ。２０％の利益は保証しますよ。他に空母も戦艦も
軍艦なら何でも買いますよ２０％もうかりますよ。駄目ですか。そりゃあそうでしょうね。
残念だなあ。三国同盟さえなければ軍需品なら何でも買ったのに。でも諦めます。
それではちょっと早いけれどメリークリスマス＆ハッピーニューイヤー。

>119
>太平洋地域の平和の確立と保持に矛盾するようには
>日本によって解釈されない。
すごい身勝手な解釈だなぁ〜
３国同盟は欧州とアジア双方における同盟だろ？
アメリカはそれを死文化しろと言ってるんだよ。
自分達は日本と交戦中の中国に援助しておいてね。
この時点で日米双方がアジアにおける平和を確立してないよ

>124
>儲かる・儲からないで戦争を評価するのは、基本的には間違いです。
政治（戦争）も経済も儲かる見込みがなければやりません。

>>132
>>133
>>134

･･･うーむ

まあ、外交文書一つをファクターとする学生実験のような幼稚な考察が進んでいるね。
そりゃ、楽だろうな。文章に書いてあることだけが問題なら。

せめて、当時の日本の政治と軍事に関する思考でなぜ日米交渉をあの時期打ち切って開戦に突入したかを理解してからだな

>>137
どうもハルノートが最後通牒か否かというのが今のこのスレの話題みたいだからいいんじゃないの？

>>115 >>100 は貴君の >>96 の南越侵攻に対する質問に答えただけです。南越侵攻は
日本にとって是非必要だったと誤解している方も多く居られる様ですが、それでは何故
それに対するアメリカのカウンターパンチである石油の禁輸を受けて、暫定案の乙案で
南越侵攻の前の状態に戻したいと、あわててアメリカまで行って交渉したか考えて
欲しい。日本が南越侵攻を深く考えずに実行してしまったとの記述は当時の関係者の
戦後談でもあちこちで見られます。
　ガソリン、貿易制限＞＞何処まで行く気ですか？移民法？それとも排日土地法？
オクタン価の高いガソリンって航空燃料の事ですか？１９４０年５月のだったら
日本の重慶爆撃に対するアメリカのアクションですね？重慶爆撃、戦略爆撃なんて言うと
かっこいいけれどね。でも評判は悪かったですね。あれがなければ戦後アメリカの爆撃も
もっと非難できるのに。実際有効だったのかな。
　貿易制限は範囲が広くて抽象的で説明が難しいですね。支那事変へのカウンター
とでも答えておきましょう。でも貿易制限なんてアメリカは今でもやってる。日本は
一応同盟国なのにね。この前の鉄鋼のやつは多少日本には緩和したけれど。日本も
今後はもうやらなきゃならなくなるんじゃないでしょうか。

>>124 前提からして間違ってるんじゃないでしょうか。国防資源の自給のため満州->
華北->東南アジア、それなりに一貫した政策？？一貫性が無かったのが日本の失敗の
大きな理由の一つだと一般的には言われている様ですし、私もそう思っております。
もしドイツが欧州を占領した後の政策で主のいなくなった東南アジアの資源を狙った
と言うのであれば、それは私には1939年以降のドイツの戦果に乗じた場当たり的な政策
だったとしか思えません。一方それ以前からの政策と言うのであれば、それは東南
アジアに権益を持つ米英仏蘭等の欧米列強との戦争を覚悟したものだと思いますが
そんな覚悟が当時の日本に有ったとはとても思えません。
　経済封鎖は日本の支那事変、南方作戦に対抗したものだと思いますし、もう一度
>>119 を読んでいただければ分かる様に、アメリカは日本の三国同盟を認めた上での
条件として出して来ております。
　全般状況についても連合国対枢軸国というのは太平洋戦争がはじまってからの話で
後 >>125 さんに同じ。

１４０　訂正　最終行１２５さんに同じ >>128 さんに同じ

アメリカの覇権が気に入らない奴って、例えば日本の通商が武力で妨害されたとき
地球の裏側まで戦争しにいく覚悟あるのだろうか？
それとも平和憲法信者のように、公海自由の原則等の国際法は不可侵であると固く信じているのだろうか？

ちなみに、>96でも>100でもありません

>日本が南越侵攻を深く考えずに実行してしまったとの記述は当時の関係者の
>戦後談でもあちこちで見られます。
誰と誰ですか？？
1941.6.25の連絡会議と7.2の御前会議にてすでに日本は南進を不退転の
決意としております。もちろんそれまでの流れを踏まえて「これ以上は
待たない」という熟考のもとにです。
乙案はそれを翻してでも米に対し不戦の意思を持つという当時の首脳部の
誠意というものです。

>あわててアメリカまで行って交渉したか考えて欲しい。
どうも「当時の日本は場当たり的な行動しかしていない」という
前提しか持ってないようですね。
というか、全て「報復の上の報復」という考え方はあまり良くないでしょう。
行き着くところは「ペリーさえ来なければ。。。」になってしまいます。

>日本も今後はもうやらなきゃならなくなるんじゃないでしょうか。
もう一度言いますがそれまでの流れと状況をよく確認してください。
当時と違い、鉄鋼の件は米国自体の都合です。
「国内産の鉄が売れない」→「日本へペナルティー課して規制」→
「鉄を使う各メーカが猛反対」→「緩和」
日本のあずかり知らぬところの話に巻き込まれただけです。

時間が無いんで言葉足らずかも知れません、スマソ！

>>142
本来なら、支那派遣軍のように通商護衛用の軍隊が付き添うもののはずなのだが。それが何か？

あの戦争で日本が勝ってしまっていたら、べトマム戦争と朝鮮戦争は日本がやる羽目になっていた。
アメリカが勝ったからこそ、アメリカ人がベトナムと朝鮮で代償を払ってくれた。

日本国憲法は、天皇というシーラカンス同様の生き化石の保存を盛り込み、
国民主権とは名ばかりの悪法である。

現在の日本は経済不況により倒産及び失業者が増大している。
それが天皇一族だけは不況などどこ吹く風とばかりに穀潰しの毎日である。

動物園ならぬ天皇園を作って天皇を見世物としての収入により天皇一族を自活させるか、
それとも天皇を廃止していち国民にしてしまわない限り、国民はいつまでも穀潰しの天皇を扶養していかなくてはならぬ。

天皇の存在は日本を封建社会に繋ぎ止めてしまう癌である。
憲法を改正し、穀潰しの天皇を追放しよう。

>>146
貴方が出て行くという選択肢もある

>>146
煽りご苦労

天皇一族と全国のブサヨどもが相打ちで壮絶に死に絶えてくんないかなぁ

>>146
同意！
負けた時期と相手がよかっただけ。
本当なら良くて国外追放、下手すると抹殺なのに・・・糞。

>１４６

同意。８条までと、９条以下とどちらが大事かという問題。世界的にも大事な文化遺産である
古墳すら掘らせない国。イギリスでも王室はこけにされているが、それも権力と財産を持ち、
身分制を全国民に対して宣言する以上、当然のリスク。
・・・しかしながら、菊タブーによってなんもできない日本の馬鹿マスコミ。
そんなに広告主が怖いか・・・・・。

まあ、イギリス王室と違って、古すぎて歴史も起源もわからないと言うことが
政財界にすれば有利なんだろうが、なまじ「平和の祭司」なんてポーズもある
だけに、たちが悪い。

天皇批判は別スレでやってね。

>140

>一貫した政策？
誇張しすぎた表現でした。スンマセン。
日本が一貫した政策を実行した、という意味ではなく、軍部（特に陸軍）に、中国を国防資源の供
給源とみなす構想が早い時期から存在しており、（大正8年「帝国国防資源」「我国軍備と支那の
関係」）、それ以後に陸海軍で検討されつづけた類似の構想が、日本の対外政策に与えた影響
は、当然無視できない、という程度の意味です。

また日本外交が、（特に南進について）機会的だったのは確かですが、対英米協調と、アジアの
独占的支配、という矛盾するニ重の目的を「一貫して」追求していたという点では、それほど無原
則的とは言えないのではないか、と思っています。

>そんな（戦争の）覚悟が当時の日本に有ったとはとても思えません。
私は、戦争を覚悟しなくて済んだ、と言う方が正確だと思います。対英米協調と、アジアの独占
的支配という二重目的の追求が破綻しない間、すなわち、米国との衝突コースにありながら、
「米国は日本の主張を理解してくれる」という期待が４１年末に最終的に砕かれるまで、対米戦
争を真剣に考えることを免れていただけに過ぎない、と思います。

>経済封鎖は日本の支那事変、南方作戦に対抗したもの
米政府の対日経済制裁については、これまで日本へのリアクションという面のみが強調されす
ぎたきらいがある、と思っています。対日・対独経済圧力が並行して検討されていること、また、
対独経済封鎖を目的とした輸出統制官制度が三国軍事同盟締結を契機としてそのまま対日輸
出統制にも適用されていること、そして４１年７月の枢軸三国に対する経済戦争強化の大統領
宣言など、英米による対枢軸経済封鎖、という側面はあったと思います。

>アメリカは日本の三国同盟を認めた上で
現行の政策を追及する場合、ドイツの勝利にしか望みがない日本にとって、三国同盟には一定
の価値があったのは否定できないと思います。またそれ故に、米政府に三国同盟を分断する意
味があるわけで、「太平洋地域」に限定して三国同盟の解釈を問題にしているといっても、日本
陸海軍の展開能力を考えれば同盟の死文化と同義で、かかる死文化を要求しているのもかか
わらず、「三国同盟を認めた」というのは、無理があると思うのですが…

最後に私の立場を。（と言っても、ごくフツーの見解だと思いますが）

１．米政府はアジアの問題で日本に非妥協的だった。
２．米政府は日米戦争は望んでいなかった。
３．しかし、４１年に宥和と戦争のいずれかを選択しなければならない時、米政府は後者を選択
　　した。
４．日本政府は、対米避戦と、アジアでの独占的地位獲得という二重の目的を追求したが、４１
　　年に米政府の非妥協的な態度に直面して破綻、前者を放擲、後者を選択した。
５．戦争の直接的責任は日本にある。
　　しかし、米政府がもっと妥協的であれば戦争は回避できた、という批判にも一理ある。

米政府が「非妥協的」であったというのはあるいは誇張かもしれません。ただ、ホワイト案など
には非常に感銘を受けますが、やはりラディカル過ぎて、現実的な提案ではなかったと言わざ
るを得ないと思います。

逆にお聞きしたのですが、tall_kappaさんは、ハルノートが叩き台であったとして、これを基礎にし
て日米交渉が妥結する可能性はあったとお考えでしょうか？

長文スンマセンでした。

おっと。
>156の最後の「逆にお聞きしたのですが、」は、「逆にお聞きしたいのですが、」の間違いです。
ごめんなさい。

太平洋戦争はルーズベルトの謀略に乗せられただけ。真珠湾攻撃も、
スティネットが「真珠湾の真実」で書いた通り、みんなアメの筋書き通り。
だが日中戦争はやらねければ中国をつけあがらせ日本に対するゆすり
たかりは、今のODAの比ではなかっただろう。海軍は負けた戦いを戦果
過大報告で自慰に耽っていただけ、実は太平洋こそ不毛な戦闘だった。

大陸打通作戦で中国を戦勝連合国から脱落させておかなかったら、
どれだけゆすりたかりを受けたことであろうか。打通作戦によって、
戦後２７年間も中国との関係を絶つことができた、これは幸いだった。

>>143 近衛公は私に向かって、「いよいよ仏印の南部に兵を送ることにしました」と
告げた。私は、「船はもう出帆したんですか」と訊くと、「エエ、一昨日出帆しまし
た」という。「それではまだ向こうに着いていませんね。この際船を途中台湾か何処
かに引戻して、そこで待機させるということは、出来ませんか」「すでに御前会議で
論議を尽くして決定したのですから、今さらその決定を翻すことは、私の力ではでき
ません」との答えであった。「そうですか。それならば私はあなたに断言します。
これは大きな戦争になります」と私がいうと、公は、「そんな事になりますか」と、
目を白黒させる。私は、「きっと戦争になります。それだから出来るならば途中から
引き返させて、台湾か何処かの港に留めておきワシントンの日米交渉を継続して、
真剣に平和的解決に全力を挙げられたいものです。しかしもう日本軍がサイゴンか
何処かに上陸したならば、アメリカと交渉しても無益ですから、それはお止めになった
らよいでしょう。交渉を進行する意味はありません」というと、公は非常に驚いて、
「それはどうしてでしょうか。いろいろ軍部とも意見を戦わし、しばらく駐兵すると
いうだけで、戦争ではない。こちらから働きかけることをしないということで、漸く
軍部を納得せしめ、話を纏めることができたのです。それはいけませんか」という
から、「それは絶対にできません。見ていて御覧なさい。一たび兵隊が仏印に行けば、
次には蘭領印度（今のインドネシア）へ進入することになります。英領マレーにも侵入
することになります。そうすれば問題は非常に広くなって、もう手が引けなくなります
私はそう感ずる。もし私に御相談になるということならば、絶対にお止めする外ありま
せん」ジッと聞いていた近衛公は顔面やや蒼白となり、「何か外に方法がないでしょう
か」という。「それ以外に方法はありません。この際思い切って、もう一度勅許を得て
兵を引き返す外に方法はありません。それはあなたの面子にかかわるか、軍隊の面子に
かかわるか知らんが、もう面子だけの問題じゃありません」と、私は断言したのであった。
「外交五十年」幣原喜重郎p203-204

>>143 とても重大な決意をもって南越へ進出したとは思えない。他にもあれは失敗
だったと言う関係者の話は読みますが、探すのが面倒なので是で、近衛内閣のトップ
の近衛にしてこの有様と言う事で勘弁して欲しい。どうしてもと言われれば探しても
いいですが。
　全てが場当たり的とは思っていないが特に陸軍にはその傾向が強かったと思う。
満州を手に入れたのは大成功だと思っています。でもそれに何年かかったでしょう。
支那事変は３ヶ月でかたずける->３年以上。陸軍は明確な支那侵略の計画をきちんと
立てていたのでしょうか。永田鉄山が暗殺され、石原莞爾が失脚したのは残念だと
思っています。

　開戦への状況についてもそこそこ理解しているつもりです。しかしはっきり言って
切りが無いので個々の質問に私の考えを返答しているだけです。後の１２４さんの
>>153-155 への返答の前に私のスタンスを少し先に述べたいと思います。
　私は太平洋戦争やそれいたる経緯を善悪の次元で話すつもりは有りません。
日本も悪なら、アメリカも悪と思っています。というのはちょっと言い過ぎで
私の多少長い人生の経験から、とんでもない人や会社と、こちらが全く不利な状況
で、大きな利害の掛かった交渉でも、正論、大義名分が、総てとは言いませんが、
通じる物だと経験上感じており、人間も捨てたものではないなと思っています。
今まで全くの悪人や、自分の利害だけで押し通してきた人には会った事が有りま
せん。(ただ、理屈や大儀名分は真剣に相手に納得させないとパーフェクトに負ける
ので注意してください。反対に理屈、理論、大儀名分で勝っても、金を払ってもらえ
ない等の結果が出なければ全く意味がありません。私が世の中へ出て苦労したので
老婆心ながらこれから世の中へ出られる学生諸君も居られるかと思い付け加えます。)

　戦争にいたる過程については多少勉強させてもらったのである程度は知っているつもり
です。ただ私が反論するのはABCD包囲網や石油禁輸がアメリカが日本が何もしていない
のに取られた政策だと、是を読まれている方々が誤解されるといけないので反論している
に過ぎません。 >>154 での１２４さんの日本へのリアクションのみが強調されるので
と言う意見に対しては私は全く反対で、ネット上を見て歩いてもアメリカのとった政策
のみが強調され、その前の日本の取ったアクションについては述べられていない、又は
意図的に書かれていない意見の方がずっと多いと感じております。
　ハルノートについて述べているのは、あの時点でさえ日本に有利な条件で折り合えた
可能性が有るのではと思って少し勉強しております。あの時点でのアメリカの海軍勢力
(戦艦、空母、潜水艦とその後の就役状況)を見てもあの時点で挑発するとは思えません。

　支那の問題にしても中立国であるアメリカが蒋介石を援助しただの、日本爆撃計画が
あっただのがアメリカが悪いのだと言う論調で書かれている意見には同調できませんし、
どう言う基準でアメリカを非難しているのか私には理解できません。本当にアメリカを
聖人君主の国とでも思っておられるのでしょうか。利害の対立する支那での日本の行動
を黙って見守ってくれるとか、日本を応援すべきだったとでもお考えなのでしょうか。
　現在でもイラク問題や、中東、北朝鮮、台湾、チベットと有りますがまさか人道上の
問題、世界の秩序のためだけで、アメリカがイラクと戦争したいと思っておられる分け
じゃないとおもいます。チベットは相手が中国なのとメリットが無いのでアメリカは
叫ぶだけで、中国もそのことを理解しているので全く無視。一方台湾は？中国の領土と
認めているのですよ。自分の領土へ自由に軍隊の派遣が出来ないどころか、政治家や
一般の人も入れない。それに対して中国は叫ぶだけで何も出来ない。(台湾独立できると
いいね応援してます。)これは２１世紀になった今の現状です。
>>153 で１２４さんが書いてくれた計画を全く知りませんでした。いつか読んでみたい
と思います。有難う。それにしても時期尚早でしょう。折角計画立てたなら、満州を
もっと確定的なものにして、石原莞爾の言うように国力を蓄えてからなら筋は通ります。
それに陸軍はあの時直ぐに撤退すると約束しておりとても長期戦略に基いたものとは
思えません。

仏印進駐は、ドイツの掲げる「New World Order」に追随することを決めた
ヴィシー政権の要請で、仏印に触手を伸ばそうとしていたイギリスを威嚇
する目的で行われたと記憶しています。
それから、日中戦争中に度重なる退去要請を無視して居座ったアメリカ国籍
の護衛艦を日本航空機が誤って撃沈してしまい、国家予算が傾くほどの賠償
を1940年、アメリカに対して行ったと記憶しているんですが。
この辺り、詳しい人はいませんか？

>>154 三国同盟 >>117 を読んで頂いて、もしアメリカがドイツを本格的に攻撃したと
して、三国同盟の条文の解釈上日本は必ずアメリカに宣戦布告しなければならないと
思われますか。その時、実際に日本は太平洋でアメリカ海軍を攻撃したと思われますか。
　私はアメリカが欧州戦に一方的に参戦しても、私は日本が三国同盟に基いての
宣戦布告などアメリカに対してやらなかったと思いますし、太平洋でアメリカ海軍を
攻撃などしなかったと思います。皆さんは如何でしょう。それなら >>119 を飲む事は
日本にとって全く問題なかったはずでしょう。だって ハルノートの三国同盟の条項
>>117 は日本が取るであろう合理的行動をそのまま書いているだけだから。つまり

＜＜三国同盟は日本によって太平洋の平和に矛盾するとは解釈されない。＞＞

　それとその部分を、＜三国同盟が太平洋の平和に矛盾すると解釈する＞と書いて
有るのサイト等がちらほら見られますがそれは全くの誤訳(大きな)です。

>>164 形式上はドイツ占領下のビシー政権の要請で確か費用の一部も
払ってもらう約束での占領となっていると思います。だからベトナムでは
余り大東亜戦争といわないほうが良い。形式上フランスの植民地体制を守る
と言う形になってしまった。ベトナムでは首一つに首枷二つとか言われて
いるらしいです。了解など取らなければ良かったのにね。
　日本が攻撃するので退去命令が出ているにも関わらず、強引に油を陸揚げ
し様として、沈められた船の事？何かｐから始まる船名だった。その時
国家が傾いていたら後戦争にならなかったのにね。
　所でだからアメリカが悪いと言いたいの？

>>所でだからアメリカが悪いと言いたいの？
いや、全然。
確か、日米開戦かと騒がれて、日本政府が膨大な賠償金を支払って解決
したはず（約束だけかな？）。当時の新聞をアメリカの図書館で読んで
知った。この時、日米和平を願って、日本人形が大量に贈られた記事も
読んだ気がする。この事件は、日本の歴史書で扱われている記憶があま
り無いので、確認したかっただけ。非常に微妙な時期での事件だし。

>>119で
＞両国政府は、どちらかが第三国又は複数の第三国と結んだどんな協定も
＞太平洋地域における平和の確立と保守という基本的な目的に抵触するような
＞(方法での)解釈がその国によってされないものとする事に合意する。
とあるけど、俺にはこれが
＜＜三国同盟は日本によって太平洋の平和に矛盾するとは解釈されない。＞＞
ではなく
＜＜三国同盟を日本が太平洋の平和に矛盾するように解釈してはならない。＞＞
という日本に対する牽制のように思えるんだけどな・・・。

これは単なる主義主張の違い？

>160
>重大な決意をもって南越へ進出したとは思えない
先にも書きましたが1941.7.2の御前会議において決定された
「情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱」にしっかり書いてありますよ。
「対英米戦辞さず」ってね。（天皇に読んでるのは近衛です）
「外交50年」を否定する訳ではありませんが、当時日本は中国租界の
制圧も考慮しており、首脳部は戦争になる可能性の方が大きいと
考えており（各連絡会議等参考）「こちらから対英米戦を開く」とか
言わない限り、近衛が慄く可能性は低いと言わざるを得ません。
「深く考えずに」などと戦後言ってた人間は事情を知らない人間か
責任放棄した人間の言葉としか受け取れません。

>石原莞爾が失脚したのは残念だと思っています。
貴方の言う「明確なシナ侵略計画」を無しに戦争を拡大を承認したのは
石原本人です。また彼の戦争指導課長時に作成した「国防国策大綱」
からも彼が失脚してもしなくても結果は同じことだったことが伺えます。

>161
あまり自分が目上とひけらかすのは良くないのでは？？
ここは匿名板ですしね
ここで社会人らしい例え話
貴方は中小企業（Ｈ）企業主。大手（Ａ）の下請けをしてたとします。
ＨはＡに見放されたらこの不況下間違いなく倒産する状態です。
ある日、原価割れする品物を強引に発注を受けたとします。
断れば即取引停止です。
この場合、Ｈは原価割れの品物を作り続けて倒産するか
それともＡと手を切り新事業に手を出すか・・・
貴方ならどうしますか？？

>あの時点でのアメリカの海軍勢力(戦艦、空母、潜水艦とその後の就役状況)を
>見てもあの時点で挑発するとは思えません。
1940.4、太平洋艦隊は拠点を「わざわざ」サンデイエゴから真珠湾に
変更しています。つまり「国境に軍隊を集結した」訳です。
この状態を挑発と言わないのでしょうか？
あなたはソ連が関特演をどう見たとお考えなのでしょうか？？

　　　　　　　 http://genie.gaiax.com/home/matuda111

>>shall be と有りますので should be より弱いような気がしますが、
慇懃無礼と言う事もあり、読み手によっても変わると思います。
ただこの文章は一応総務的なものですので(Both Government が主語)
自分にもその言葉が適応されます。
　私は英語はそれ程得意では有りません。でも本当に訳しにくい文章
だと思いませんか？ハルノートの全文リンクしておきますので他の部分と
見比べてみてください。私にはこの回りくどさが、如何にして日本の面子を
崩さないようにするかと、苦労した結果の様に思えてなりません。日本を
挑発する気なら破棄しろでいいと思いませんか。
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/p1.htm
何度読んでも苦労します。shall beの主語はno agreement,by it のitは
either(Government)です。
>>167 青い目の人形？調べてみます。さっきは日米野球が始まったので
調べる時間が有りませんでした。松井大丈夫かな？

>>172
訳しにくい文章が相手の面子を考えているなんて発想はどの外交史を見てもでてきませんよ。
第一、文案は自分の国の言葉で作成しそれを専門家が相手国の言葉に訳すのが普通ですから。
口頭の外交交渉で通訳が独自の意見を折り込むようなものです

それにどんなもんでもいいですが英語の論文読んでみればわかりますがハルノート程度で複雑な文章とは言いません。
単に堅苦しい言い回しを使っているだけです。

>165
>私は日本が三国同盟に基いての宣戦布告などアメリカに対してやらなかったと思います
それは同感です。というか、もともと甲案の第２項でも
「我方ニ於テ自衛權ノ解釋ヲ濫リニ擴大スル意圖ナキコトヲ更ニ明瞭ニスルト共ニ三国條約ノ解
釋及履行ニ關シテハ從來屡々説明セル如ク帝國政府ノ自ラ決定スル（以下略）」
と、米国の欧州参戦に対する日本の対米自動参戦義務はない、と言明しています。

だからと言って、日米がこの点で了解したら戦争が回避できる、というわけではありませんし、ま
た、この問題が日米のメインの争点でもありません。
ハルノートが最後通牒であるかどうかの問題に戻れば、やはりハルノートの文言自体だけでなく、
発せられた状況も考慮する必要があり、

１．ハルノート自体は、米側が主張してきた原則の再確認にすぎないが、
２．日米交渉の経緯にもかかわらず、米側が譲歩する意思はないことを示したこと
３．また、日本陸海軍の作戦上の理由から、日本側に、もはや交渉の時間がないこと

から、日本側関係者にとって最後通牒に「等しいもの」と受け止められたのは当然でしょうし、
米側の認識も同様だったと思います。

ただ、ハルノートが「挑発」ではない、という点は同意です。
この時期、独ソ戦の開戦により英本土への圧力が減少したこと、また、両洋艦隊法の成立等に
よる米軍戦力充実の見込みが立ったことなどで、米側が対日宥和の必要を感じなくなったのは
事実ですが、「狡猾な米国が日本を戦争に引き込んだ」という見解には私も賛成できません。

>170
ハワイへの太平洋艦隊移動って、あれは日本軍の東南アジアへの軍事行動を「抑止」するため
で、「挑発」ではないでしょう？
横レスごめんなさい。

日本人は戦争で負けるまでサムライ精神旺盛で面子を重んじたからな

>>160 その第三次近衛内閣は対米交渉のため「この際一時屈して撤兵の形式を米国に
与え、日米戦争の危機を救うべきである」と東條陸相に支那からの撤兵を求めてこと
わられ、自ら職場放棄したのでは無かったでしょうか(1941/10/14)。近衛は「蒋介石
政府を相手にせずと大見栄を切り、一年も経たないうちに、蒋介石と交渉を始めて
います。その辺が近衛の優柔不断といわれるところでしょう。「対米戦辞さず」は
そう言う考え方もしていると言う程度だと思っています(内外への宣伝も兼ね)。さらに
その会議では同時に独ソ戦の推移によっては北進の方針も打ち出されたはずですから、
これが本当の確定的な方針を決めたものとは思っておりません。
　日本が本気で対米戦を考えたのは８月１日、本格的シュミレーションをしたのが
８月１６日のＮＨＫや猪木さんの本に出てくる模擬内閣だとおもっています。
　石原莞爾については正直それ程よく知りません。興味はあるのですが彼の関係の
本はみんな高いので・・・。一般的に言われている満州経営し国力を高めて対米策を
練る程度の知識で書き込みました。間違っていたのなら訂正します。

>>170 年齢については他意は全く有りません。誤解させたのなら謝ります。
自分の経験が多少でも是から社会人になられる方の為になればと思っただけ
です。自分の経験を押し付けるつもりも全く有りません。
　問題については簡単です。間違いなく倒産するのなら、断ればいい。
資産を減らすか、借金を増やして倒産する事は無い。只、私ならもう一度
単価を上げる様に必死で交渉します。担当者が次の商売でと言ってきても
(相手にも依るが)基本的には受けません。断るのも商売の内と思っています。
　相手が戦争に備えるのに問題が有るのでしょうか？。同時期にアメリカは
大統領命令でドイツ潜水艦を攻撃しています。本気で挑発するなら同じ事を
日本に対してやればいいでしょう。(潜水艦に限らずに)

訂正 178 での　>>160は >>169 です。
>>173 全文がそういう文体ならそうでしょうが。他の部分は総て簡潔明瞭なので
そう考えました。
１２４さん、あなたの考えと私の考えの違いを表面的なことで無く基礎的な
部分で考えています。何か考えが同じ様な気がする。少し時間を下さい。ただ
戦艦、空母は就役まで作るのに約３年かかります。

>180
多分、考えは同じだと思いますよ。（ハルノートの解釈と、日米避戦の可能性についての見方を除けば）
ルーズベルト陰謀説の蔓延については、tall_kappaさんと同じで、うんざりしてます。

基本的に戦争しなければ国は滅びないでしょ（革命が起これば別だが）？
太平洋戦争だって一歩間違えば「日本」が消えていた可能性だってある訳だし。
（別の形で残る可能性があるとは思いますが、個人的に天皇制があるのが
「日本」だと思ってますので…。）

当時の政府（軍、外務省など）が、今ほど情報が簡単に得られる時代で
ないことを考えても、状況を判断するのに希望的観測に流されたと思い
ます。当時の日本の国力から完全にアメリカを屈服させられないとわか
っていたのなら、冷徹にそれ相応の政策の転換（最小の妥協で最大利益
を得る）するべきだったと思います。

仮にルーズベルト陰謀があったとしてもそれに乗せられた日本政府（軍、
外務省など）が甘いと私は考えます。敵の策にはまった方が馬鹿だと思
います。

>176
>ハワイへの太平洋艦隊移動って、あれは日本軍の東南アジアへの軍事行動を「抑止」するため
>で、「挑発」ではないでしょう？
挑発と抑止は表裏一体と考えてます。
確かに日本の南方進出への「抑止」として米国は動いたのでしょうが
すでに貿易規制がかかり、対支援助を続けてる国がさらに
正規軍を前進させた場合、逆に「早めに南方を押さえなければ」と
言う結論に達する可能性のほうが高いのです。
つまり結果的に「挑発」したことになってしまっています。

>178
近衛が優柔不断だったことは有名な話です
これは憶測ですが「彼は戦争になるのは分かっていたが
自分の責任ではやりたくない」という考えだったと思われます。

>東條陸相に支那からの撤兵を求めてこと
>わられ、自ら職場放棄したのでは無かったでしょうか(1941/10/14)。
「10.14時点」のためです
9.6の御前会議において今後の外交交渉において米国の態度が
変わらなければ戦争という「帝国国策遂行要綱」が採択されました。
9.20において作成された日米了解案においても日本側は中国撤兵が明記されていましたが、
それを無視して「まずハル4原則遵守」のみを回答してきています。
ここにおいて１０月、自分で戦争をしたくない近衛は逃げたのです。
しかしこの近衛の行動が当時の日本首脳部と「＝」で結ぶのは如何なものでしょうか？

>その会議では同時に独ソ戦の推移によっては北進の方針も打ち出された
これは独ソ戦にてソ連が弱体化した時のみ行動する可能性があると
していますが、「南進を阻害しない」という前提条件の上での決定です。
何にしろ２正面作戦に成りかねない「日和見的」と言いましょうか
「愚策」であることには変わりませんが。

>179
当時の日本はまさにその状態でした。
ですから貴方の方針同様、大手（米国）と折衝を続け
それでも「次の機会に」（ハルノート）と押し切られた結果、
手を切って新規事業（戦争）へと向かった訳です。

>相手が戦争に備えるのに問題が有るのでしょうか？。
質問の趣旨が良く分かりませんが、戦争に備えることは問題ないと思いますよ？
潜水艦の件ですが、あれは1941.9からと記憶してます。（間違ってたらすいません）
太平洋戦争勃発直前です。

基本的に私もルーズベルト陰謀というのは全面的に肯定はしません。
結局のところ日米の双方の誤解と意見のすれ違いが大きな原因と考えてます
しかし、当時の米国の経済状況、特に1940.8の大西洋憲章発布以後は
米国が避戦を望んでいたいう考えは懐疑的です。

スレ違い、スマソ・・・

ホントに米国が戦争を望んでいて日本を兆発して戦争に持ち込んだというのなら
いくらなんでも初戦であっさり負けすぎでしょう。
もうちょっと準備しておくだろうとうおもうざんす。
ルーズベルト陰謀説に根拠がないな。

「ルーズベルトは真珠湾攻撃を事前に察知していた」という
所謂「陰謀説」はかなり疑問です。
しかし、1941年後期南方へ移動しつつある日本船団も確認しており
また各方面からの警告により米軍はすでに臨戦態勢に入っています。
真珠湾攻撃は米軍の「まさかここまでは来ないだろう」という
楽観的な憶測と油断による敗北と見たほうが良いでしょう。
日本におけるミッドウェーと同じことです。

攻撃は予想してたがそれが真珠湾とは思わなかった
というのは実際穏当な結論だと思います
おそらくフィリピン攻撃を予想してたんでしょうね

>>186
日本が真珠湾で大勝ちしたからこそヒトラーはアメリカに宣戦布告したんだよ。
三国同盟では日本がアメリカに宣戦布告したからといってナチスがする必要はないの。

ルーズベルト陰謀説うんぬんはおいといてね。
これだけでスレ一つ使っちゃうし。

>>189
まあ日本はドイツのヨーロッパ制覇の幻想に乗っかって開戦を決断しだが
ドイツは日本の予想以上の軍事力に期待して開戦したというわけだ。

おたがいに足を引っ張り合ったということだな

>>190
お互いが足を引っ張り合ったというより、お互いが夢を見すぎたのが原因ではないかと。
日本もドイツも打算的すぎ。

>>191
外交とはそんなものです。
ただし、余計な期待を相手に抱くとろくなことにならない教訓ですな。

日本はアジアとアジアに駐留する列強だけなら余裕で勝てたよ。
やっぱアメリカ強すぎでしょ。

>>192
打算的は打算的にしても、「相手が勝利する」などというあほな前提をして宣戦布告するんだもんね・・・

取引はどうなったかって？成約３割、決裂７割ってとこかなあ、
あっちが譲らんのよ。
単価下げろ、デフレだの、国際競争だの、原則ばっか並べてさ、
連中、絶対こっちを潰しにかかってきてるよ、ホント。
こっちはこっちで、製造部長がこれ以上のコスト削減は絶対無理、
今まで散々無茶言いやがって、そんなことになったら、全員やめてやるって聞かないしね。
そりゃ、俺も製造部長の時はあんたにきついこと言ったよ。立場あったしね。
でも今の役職についた日の一番に会長に呼ばれてさ、
君ね、これまでの行きがかりは捨てて、もう一度白紙から検討してよ、
会長の僕がこんなに頼んでるのだからさ、
とか言われたらさ、そりゃ俺もぐっと来ちゃいますよ。
あの会長好きだしね。

それにしてもさ、あの支店長にはイライラするよね。
なんかさ、前の営業本部長ともうまくいってなかったみたいだけど、
そりゃ、本部長も確かに変人だったよ。
会社の方針さんざん引っ掻き回して、最後は神経症で出てこないしさ、
あんたも災難だったね。
でも支店長は交渉の担当なんだからさ、
こっちの言ったことは、きちんと向こうに伝えてほしいよね。
それを無理に纏めようとして、あれこれ勝手に約束しちゃってさ、
こっちはそんなもん飲めないしね、
先方もこっちの言うことは信用できないって怒るしさ、
やってらんないよ、ホント。

あれの件？ええ、話を進めてますよ。
あっちにばれたらエライことになるから、コッソリやってるけどね。
目にもの見せてやりますよ、取引先はあいつらだけじゃないってね。
そりゃあ相当やばいよ。契約取れるかどうかわかんないし、賭けだね。
でもあれ、清水の舞台から飛び降りるってやつ？
もう腹くくるしかないわけよ。

俺もあんたにひどいこと言ったのは悪いと思ってるよ。
でもさ、言わせて貰えばさ、あんたがもう少しシャンとしてれば、正直まだなんとかなったと思うよ。
アイデアは良かったんだからさ。
まあ、後は俺が後始末しますから、ホントやりたくないんだけど。
じゃ、切るよ。
寒いから体に気をつけてね、近衛さん。

>>195-196
誤爆った？
あんたも気の毒な人だね〜。
清水の舞台から飛び降りたら、かなりきついよ。
根本から考え直した方がいいんじゃない？
見落としてることがあるかもしれないよ。
…でも、もう戻れないか…。

>>189
1940年９月の同盟締結で、日本がアメリカに宣戦すると同時に
ドイツ　イタリアも宣戦する義務が生じるんだよ。

>198
釣りか？

>>199
無知でしょう。

>>198
米が日に対して宣戦してきた場合に（第三条に謳ってある）義務が生じる
ので、その逆は・・・と言う事です。

ヒトラーの対米宣戦の理由については
warbirdsの議論ボードのツリー「対米宣戦布告」にかなり納得できる意見が載ってます。
興味があれば覗いてみてはいかがでしょうか？

対米戦は、日本に選択の余地はありませんでした。
よく、・・戦いを避け外交によって・・と言う意見が専門家からも出ますが、
どうでしょうか？満州と朝鮮半島をアメリカにただでプレゼントして、
日本の軍備を半減したら、アメリカは満足して平和になるでしょうか。
ある一定期間を過ぎたら、アメリカによって、日本はさらに追い込まれるのです。
日本が弱くなれば、ソビエトも狙ってくるのは当たり前です。
つまり、日本人が存在する限り、攻撃はなくならないのです。
アメリカ軍がどの様な事を日本人にしたか、下記を見て下さい。

サイパン・グアム・・太平洋の島嶼戦は、アメリカ軍による、完全な日本人の皆殺し戦です。
サイパンでは、戦いのはじめ、民間人は降伏して出て行きました。
しかし、若い女性はすべて裸にされ、トラックに乗せられてどこかへ連れ去られました。
「たすけてー・殺してー」と言う叫び声が聞こえていたそうです。
残りの男と子供は飛行場のすみに集められガソリンをかけて、、生きたまま焼かれました。
火の中から、逃れ出てきた子供を米兵は足でけり、また、火の中へ放り込みました。
赤ん坊は二人がかりで、両足を持ち、「またざき」にしたそうです。
これは、朝鮮人などの言うウソばなしとは違い、日本兵によって目撃されている事です。
これ以後、サイパンでは降伏する日本人は、だれもいなくなりました。
追い詰められた女性たちが崖から投身自殺をしたのは、そのためです。

また、敗戦時、大陸ではロシア兵や朝鮮人によって、避難民が地獄のような被害をうけました。

２０世紀は、日本にとって選択の余地のほとんどない、悲劇の時代でした。

戦争をしなければ日本は負けなかったかもしれないが、
有色人種への偏見は後100年以上続いたかもな。
自分はタイ王室に敬愛の念を抱くが、
事実として日本も譲歩だけを続けてタイのような外交方針で臨めば、
有色人種へのいわれの無い差別が無くなったかは極めて疑問だ。

ルーズベルトら米国指導部は、日本人を４つの島に閉じ込め、
農業国家に戻そうとしていたんだ。
しかし、日本が開戦に踏み切り、日本軍による打撃で中国が共産化したため
方針転換。

いんや、ルーズヴェルトは日本に対して先制攻撃しているよ。
中国大陸で太平洋にアメリカのパイロットが戦っている。
アメリカ人は絶対に認めたくないだろうし認めたくないから、
中国人分けても華僑の言うことを無理して肯定しているんだろうが、
アメリカは日本に戦争を仕掛けようとしていた。

中国大陸で太平洋戦争の以前既にアメリカのパイロットが戦っている。

これを現代に置き換えればアメリカがアフガニスタンで残敵掃討し、
テロルに悩まされている時に日本がロケット砲や対戦車砲、航空機等を、
操縦要員や戦闘員つきで援助しているのと全く同じだよ。

>>206
日本が真珠湾を攻撃しなくても、米国は中国大陸沿岸部に築いた飛行場から
日本本土を空爆する準備を完成し、実行に移す寸前だった。
数ヶ月真珠湾が遅れていれば、日本が爆撃されて全面戦争になるところだった。

>>207
週刊新潮　６月２０日号　「変見自在」 高山正之

平成のマッカーサーたち

　敗戦日本について米国はおそらく人類史上、初めての大胆な試みをやってみせた。
　まがりなりにも近代化、工業化を果たした一つの国の時計を逆回しして昔に戻しち
ゃおう。そうすれば二度と白人国家に楯突くような不遜な行為はしないだろう。
　それでエドウィン・ポーレーがやってきて、第一次分として工業水準を三割カット
した。これは昭和初期の工業レベルに相当した。
　工業を切った分はオーウェン・ラティモアのいう「農業国への転換」で埋めること
にしてＧＨＱがそれを推進した。ＮＨＫに「農業の時間」を流させ、教科書にもやた
ら農業の話を取り入れさせた。
　今、農業人口は二百万ちょっと。それでもＮＨＫは「農林水産通信員のお便りです」
なんてやっている。ＧＨＱ指令をまだ守っているのだ。
　ＧＨＱのマッカーサーはついでに大学教育も三割カットし、教養課程を新設させた。
これにはさすがに占領地の国民も学者も反対したけれど、マッカーサーは偉かったか
ら「黙れ黙れ」で押し通した。
　幸い、朝鮮動乱がすぐに起きて工業水準切り下げの方は三割だけで済んだが、それ
でも影響は大きかった。
　のっけにやられた航空産業が立ち直って、自前の設計になるＹＳ１１を飛ばしたの
は戦後十七年もたってから。ただエンジンもプロペラも空調もみんな外国製で、国産
機などと呼べる代物ではなかった。
　なんとか最新の大口径ファン・エンジンを作ったのが八〇年代で、マッカーサーの
不始末を埋め戻すのに実に四十年もかかった計算だ。 「三割カット」は決して三割だ
けでは終わらない、壊滅的な後遺症を残すといういい例だろう。
　その「三割カット」が今また飛び出してきた。それも国の根幹、教育の分野で、小
中学校の学ぶ量を三割削る、つまり義務教育九年間を六年分で済まそうという新学習
指導要領のことだ。
　大学はマッカーサーのおかげで遊びの場になった。今度は義務教育まで潰す気なの
かと西村和雄京大教授らが怒った。国民の間で反対の署名運動も起き、妙なことだが、
当の遠山文科相も「もっと勉強を」と反対している。

　それなのに何も変わらないまま、この四月、粛々と実施されてしまった。
　これではまるでマッカーサーの所業だが、そんな独裁者が今の日本にいるのか、と
いぶかる声は当然出てくる。
　いや、それがいるんだ、と榊原英資氏が産経新聞の「正論」に書いている。寺脇研
・文科省審議官がその人で、彼は「競争を勝ち抜くことを目標とした二十世紀的考え
方は終わり、二十一世紀は共生の時代へと変わる」と三割カット正当論をぶち上げる。
　でも、二十一世紀最初の米国大統領になったブッシュ氏はそうは言ってない。
　彼が最も評価されたのはテキサス州知事時代、公教育に競争原理を持ち込み生徒の
尻を叩いて同州の成績を全米トップに押し上げたことだ。それで政治手腕はまあいい
かで大統領に選ばれている。
　インドのネルーも教育で再評価されている。彼は最先端技術など縁遠い国なのに理
数系教育を徹底し、今や米国のシリコン・バレーはインド人だらけだ。
　しかし、わが国では一文部官僚が「いや競争の時代は終わった」と宣言すれば、そ
れで決まってしまう。恐ろしいことに、国会でさえ口を出せない仕組みになっている
のだ。
　日本ウォッチャーのチャルマーズ・ジョンソンは「選挙の洗礼も受けない官僚が日
本を牛耳る」という。言われてみれば、彼だけでなく李登輝氏にビザを、という首相
命令も無視する外務官僚もいた。個人情報を公務員の勝手にさせない法律を作らせた
ら、こっそりメディア規制にすり替えた官僚もいた。
　元祖マッカーサーは大統領に解任されたが、こっちのマッカーサーたちは誰も解任
できないところに今の日本の悲劇がある。

Ｆ・ルーズベルト大統領は異常な人種差別主義者で、英領ビルマのウ・ソー首相が日本軍と
密約を結ぼうとして英国に捕らわれると、「私はアジア人が大嫌いです。彼らをどんどん
死刑台に送って吊るして下さい」という手紙をチャーチル首相に送ったそうだ。
彼は、日本人の“残虐性”は頭蓋骨の未発達によるものと考えており、「日本人は頭蓋骨の
発達が遅れているから白人と混血させて進化させなければならない」と主張していたそうだ。

香ばしくなってきたな…

別に日本が一番になる必要なんてないよ。
どうせ他国に資源も食料も依存しないと生きていけない国だろ。
戦前も英米の舎弟になってりゃよかったのにねえ。
資源も領土もない小国が海軍力で英米に張り合おうなんて誇大妄想。
欧州の中程度の国をめざしてればよかったのさ。

アジアの解放だって別に頼まれたわけではない。
日本のおかげで植民地が独立できたというのも結果論だしね。
朝鮮や満州を侵略しておいてアジア解放なんて片腹痛い。
フィリピンは日本が攻めていかなくても独立する予定だったし、
かえって恨みを買う結果になったんだから世話ないね。

>>215
こっちもやりたくて解放したわけじゃない。
インドネシアの石油を止めるとか、そんなことをオランダ人が勝手に決めるな
ということだ。
朝鮮・満州も日本人に開発してもらって発展していたんだよ。
その証拠に、朝鮮の人口は倍増、満州にはシナ人がなだれ込んで来ていた。
「侵略」したなんて片腹痛い。
フィリピンだって、膨大な民間人が死んだけど、その大半は米軍の無差別爆撃
によるものだった。それ以前にもアメリカに大量虐殺されていたし。
日本の戦争をフィリピン基地から米国に邪魔されないようにしただけ。

そうは言っても朝鮮も満州も元からの日本領じゃないからねえ。
他人の国を征服して支配したことに変わりはない。
もし日本が同様の目にあったら、やっぱり「侵略」されたというのでは？

それに石油の件にしたって、売り手が「売らん」と言ったら仕方ない。
それを強引に武力で取りに行くのは強盗と同じだよ。
だから、欧米とは協調路線に徹するべきだったと思う。
悔しいが資源小国日本は、身分相応に英米の子分であり続けた方が賢明だった。

>>217
貧乏人はだまって恵んでもらうのを待てってことだな
盗みに行って捕まればひどい目にあわされるにきまってる
待てば海路の日和あり・・・

>>217
強盗とは違うだろ。
日本は基本的に現地に金や物資や賃金を払って入手していたんだ。
白人こそ強奪・奴隷労働だった。

だから、それじゃ盗人の論理だろ。
日本が大国になる必要も覇権を争う必要もなかったんじゃないの？
欧州でいえばスウェーデンとかデンマークみたいな国でいいじゃない。

↑は>>218へのレス。

競馬で言えば実力もないのに強馬相手に無理して1着ねらわんでも
最初から5着くらいでいいじゃん、賞金もらえるしってことか・・・

>>220
露助が迫ってきたんだからやむを得ない。
次にヤンキーに因縁を付けられた。

でもなあ、露助が日本まで侵略したとは思えんな。
そんなことしたらイギリスが黙ってないだろ。

それからヤンキーと仲が悪くなったのも、
日本が満州の権益を独占しようとしたからだろ。
外債や講和斡旋で世話になってて、それはないよな。
ヤンキーの立場だったら日本に腹を立てても仕方ない。

日本が小国だってのは厳然たる事実。
身の丈にあった生き方もあったんじゃないのかな。

>>224
希望的観測に過ぎない。
制海権を失ったら、北海道、千島、対馬、沖縄、取り放題。
ヤンキーに世話になったといっても借りただけで返すんだから文句ないだろ。
満州を横取り・独占しようと思ってたのはＳ・ルーズベルトの方。

タイですら独立を維持できたのに、明治後期の日本が植民地になるわけない。
それに固有の領土でもない満州の権益など、独占できなくてもかまわない。
英米とうまくやっていく方が賢明だった。

ジャイアンが欲しがってるものを独り占めしようとするのびたがアホ
ちょこッと分けてやってあっちにもっといいものがあるよ
といって自分はおこぼれを狙うのが賢い生き方というものだ

>>227
タイなんてなんの価値もないから英仏の緩衝地帯として存続できただけ。
>>228
結果論だな。
それに米国は満州を制圧したら、日本列島を押さえたいと思うはずだ。
実際、日露戦争後、米海軍戦略では、太平洋の覇権を握るには日本を叩く
必要ありとしていた。戦後のバブル経済もそうだが、米国は日本が満州の
資源を握れなくなったのをいいことに、日本経済を締め上げてきただろう。
だから、ああしとけば良かったなんて、結果論として語っても、本当に
その通りかどうかはわからん。

>>229
満州を制圧したら次は日本どころではないという事実をお忘れですなｗ
アメリカが満州を制圧したらほぼ間違いなく向こうからすりよってきますよ
おそらくは一部利権を日本に引き渡してでもね
結果論というならその方が結果論だけどな・・・

>>230
インディアンからの土地強奪、ハワイ併合、フィリピン占領。
この歴史の流れから考えて、有色人種国家にすりよるわけない。
常に騙して、殺して、占領してきた歴史だ。
資源を自給できなくなった日本なんて、米国の敵ではない。
米国領と満州の間に立ちはだかる日本は邪魔になるんだよ。

>>231
じゃー日露戦争はなんだったんですかね？
だいたい資源の自給などそもそも満州があっても不可能なんですが
アメリカ人はそれほどアホでない
もっと現実主義ですよ、冷戦時代のモスクワほどでなくともね
満州の利権を保持すれば日本とソ連どっちがより脅威かは誰でも分かることですがね

つーか、別に満州のせいで日米戦争になったわけじゃないんだが…
アメリカも「満州は（しょうがないから）くれてやるよ」って言ってたし

>>232-233
とりあえず、ここでも読んで勉強し直せや。

■■満州国でやめておけばよかった！■■
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011238170/l50
昭和史の真実
http://www.history.gr.jp/showa/index.html

>234
とりあえず、マトモな本読んで勉強し直せや。

アングロサクソンと喧嘩した日本がアホだったということでＯＫ？

日本の生命線が米国であったのに米国と喧嘩をしたというのが正しい

まーあんなに強いと思わなかったしねー

当時誰の目にも日中戦争は不正義な戦争だったから
正義の戦いにするにはアメリカに戦争吹っかけるしかなかった

という解釈があるらしい

第二次世界大戦にはロマンがある。これ程、世界中で後世に語り継がれる
戦争も珍しい（アメリカが同数の死傷者を出した朝鮮戦争なんか誰も語ら
んぞ）。負けたとはいえ、列強と並び語られるだけでカッコイイ。後にも
先にも、アメリカの戦艦や空母を沈め、本土を爆撃したのは日本だけだべ。

戦争は勝たなきゃ何の意味もないよ・・・

ハル・ノートを呑んで国力を弱体化し、ドイツが敗北した後に寄って集って
叩きのめされるんであれば、国力のある間に一か八かの掛けに出てサムライ
の様に散った姿は後世の人間が考えるほど馬鹿げた判断では無かったと思う
が。それで、一目置かれる存在にもなったし。
第二次世界大戦に関する本は洋書で読む場合が多いが、ヘタレな相手と戦っ
たと思いたくないためか、日本軍は実際よりも強く描いてあるものだ。
「戦場にかける橋」なんて、日本人がイギリス人を奴隷の様に扱ってる場面
を描いた名作映画までちゃっかり作ってもらってる。
本気の殴り合いの喧嘩をした相手だからこそ、後に親友になれるものだ。

ハァ？

弱い敵をぶちのめしたんじゃ向こうもカッコ付かないしね。

強大であるにもかかわらず敵を叩きのめしたからこそ我々は偉大なのだ。

＞２４０　２４２

脳内妄想はヤメヤメ。いったい何人死んだと思っちょるわけ？あんた、水爆おとしちゃろか？

>242
「戦場のメリークリスマス」では親友以上になってましたな（ｗ

戦争をしなかった場合の最悪のシナリオでも
史実の敗戦よりマシという罠

>247
ふーん、日本が侵略を受けたら君は降伏するんだ、ふーん

>>248
君にとって侵略は戦争には含まれないんだ。
いや、非常におもしろい考え方だね！

>>244
叩きのめしたと言うより、叩きのめされました

でも中国軍には連戦連勝、勝利勝利の大陸打通３０００キロ。

岡村寧次陸軍大将は、中国人も認めた名将で、蒋介石が国共内戦後、
張学良を釈放せず岡村寧次を軍事顧問に据えたのは、中国人が惨敗の
抗日指導者よりも、知勇兼備の侵略軍司令官を頼りにしたということ。

>>250
奴隷になってへらへらしてるより戦って死んだ方がいいだろ。
つーか日本が戦わずに降伏した場合と、戦って負けた場合の扱いが同じなわけねーじゃん（ｗ

>>252
平和な時代の人間って、何で好戦的なんだろうね。
人間死んでしまったらおしまい。生きてるだけで丸もうけ（ｗ

>>253
まさにそれが黒人奴隷だな。

大体、アメリカと協調＝奴隷化なんて発想が飛躍しすぎだ。
たとえ気に入らない相手でも妥協するのが外交ってもんだろ。
資源や生産力の面で劣ってるのに喧嘩するなんて無謀すぎる。

小国日本が英米と対等に勝負する必要なんて全然なかった。

＞資源や生産力の面で劣ってるのに喧嘩するなんて無謀すぎる。

でも中国との戦争は連戦連勝で、こっちは勝利勝利の３０００キロ。
日本は中国とだけ戦争していれば無敵で、何ら責められることはなかった。

>>255
全くだ
小国たるもの外交を駆使して大国の狭間で常に利を狙うべしだ
日露戦争の奇跡がなぜ起きたのかを忘れたようだな
ま、覚えてる人がいても口が出せなかったのかも知れんけどね・・・ハァ官僚主義って・・・

まあ、実際アメリカと協調なんてバカなこと考えてたら
黒人奴隷のようになってただろうな・・・

世界史板もレベルが落ちたな。なんで「協調」が奴隷になるんだか。
それに、すぐに黒人奴隷を引き合いに出す馬鹿は、奴隷解放運動の歴史も知らないようだな。

　
　　や　　れ　　や　　れ　　だ　　な

>>255>>257
米　英と勝負云々と書いてある所を見ると・・
妥協って言うのは、「ハル・ノート」の受け入れか？

q

>>255

世界中で「協調」なんて関係が続いたことがあろうか。

切磋琢磨といえば聞こえがいいが、争って闘って滅ぼして、
滅ぼされないために闘って、世界文明はここまで成長したのです。

　　　　　／||ミ　　　　　　　　
　　＿／ ::::||＿＿＿＿_
　[ ／:::::::::::||＿＿＿＿　]
　　|:::::::::::::::||　　　　 　 ||
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　　|:::::::::::::::||￣＼　　 ｶﾞﾁｬｯ
　　|:::::::::::::::||ﾟ ∀ﾟ ）　　||
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　 [＼:::::::::::||￣￣￣￣　 ] 　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　＼||　　　　　　　　

戦争に負けた場合こそ奴隷化のおそれがあったわけだが

ねぇよ。

浜口雄幸路線でいくのが帝国日本としては一番よかっただろうね
人道的にはともかくとして、領土の大きさとかでは

まあ、台湾や韓国などの植民地経営は赤字続きだったから
戦後は植民地を実質切り捨てしたからこそ経済繁栄したのかもね

大日本帝国から
赤字植民地を切り離し
その分強くなる大陸からの脅威は米国にお任せ
そらだーいぶお金も浮きますなぁ

＞２６７

それが出来た日本なら苦労はなかったでつ。

結局、強面でボロボロにされた戦前も、一転して腐女子のごとくへりくだった
戦後も、じつはコインの裏表ということで。未だに外交能力全くないし。

　　ほ　　ん　　と、　島　　国　　っ　　て　　い　　や　　だ　　ね

>268
大陸にくっついてたら、よけい悲惨だと思うが・・・

大人しく英米の舎弟で満足しておけばよかったのだ。
大国なんかめざさず、デンマーク位をめざしておくべきだった。

日独伊ソ四カ国同盟が成立してれば勝ってたな

スターリンとヒトラーのドキュソ戦はある意味必然なので無理だな

ていうか、日本ってけっこう大国なんだよね。米中露に囲まれてるからそんなイメージないけど。

>>273
人口で言えば、フランスやイギリスは日本の半分ですしね…
…１９３０年代はどうだか知らないけど。
国土面積は現在のドイツとほぼ同じ。

現在の日本と、現在のドイツの面積がほぼ同じ、ってことね

>>273
この界隈で、日本より弱かった国はもはや存在していない……

あ、タナボタで独立回復した2国があったか

>>271松岡外相の四カ国同盟構想はアメリカとの交渉カードに使おうとしただけ。
ファシズムと共産主義国が真の同盟関係を結ぶなんてことは物理的にありえない。
ドイツもバクーの油田を、日本は中国の権益を手に入れたかったのだが、
アメリカが許さなかっために連合軍と戦争になっただけ。本当は日本もドイツも
アメリカとは戦争をしたくなかった訳だ。もし、アメリカがファシズムの侵略を
黙認しておれば、日本もソ連に宣戦し、第二次世界大戦は大きく変わっていたに違いない。
只、日本陸軍の弱体は否定できないので、連合艦隊が大陸への物資輸送を完璧に援護し、
制空権を有効に使い、電撃作戦でシベリア鉄道を破壊。ソ連軍の輸送路を遮断しないと、
いくら劣等な極東ソ連軍でも油断できない。

＞ファシズムと共産主義国が真の同盟関係を結ぶなんてことは物理的にありえない。

これは同意だが、

＞松岡外相の四カ国同盟構想はアメリカとの交渉カードに使おうとしただけ。

これは怪しい。結局の所、ソ連の本質をわかっていたのかどうか？と思われる発言が、
当時の首脳部に多数あり。大甘だったということで。

＞連合艦隊が大陸への物資輸送を完璧に援護し、
制空権を有効に使い、電撃作戦でシベリア鉄道を破壊。ソ連軍の輸送路を遮断しないと

中国でも無理だったのに。本気？

＞いくら劣等な極東ソ連軍でも油断できない。

それも最後は結局圧倒されましたが？

小国小国と喚いているヤツラは、○○なんだろうな。

>>240
>第二次世界大戦にはロマンがある。これ程、世界中で後世に語り継がれる
>戦争も珍しい（アメリカが同数の死傷者を出した朝鮮戦争なんか誰も語ら
>んぞ）。

ＷＷ�Uでのアメリカの関心は対ドイツ、太平洋戦争は局地戦。
アメリカ国内におけるアイゼンハワーとマッカーサーのステータスの違いも
そのことを端的に示している。

アメリカのヒストリーチャンネルはＷＷ�Uを扱った番組は非常に多いが
ヨーロッパ戦線のものがそのうち９０％以上を占める。

アメリカ映画の第二次大戦ものも対ドイツのほうが圧倒的に多いな。
太平洋戦争ものはパールハーバー以外精々トラトラトラやミッドウェー等
アメリカじゃマイナーな作品しかない。

アメリカですらこうなのだから英・仏などは推して知るべし。

>>280
アメリカ人にとって故郷であるヨーロッパの解放が大戦の大義名分だったんだから当然だわな
太平洋戦争は真珠湾奇襲の復讐とフィリピンの奪還といった意味合いがほとんどだったんじゃないの？

>>281

パールハーバー、カミカゼ、ヒロシマ・ナガサキは語り継がれてるが
精々のエピソードレベル。

>>281

>精々のエピソードレベル。

精々エピソードのレベル。

結局，アメリカ人にとって日本軍は価値観が違いすぎて戦ったという感覚がないんじゃないの？ナチスの価値観の方が理解しやすかった，つまり否定しやすかったということだろう

>>284

ヨーロッパの危機とアジアの危機じゃアメリカ人にとって関心が違うんじゃ?

>>285
本当に関心がなければ日本をあそこまで追い詰めないだろう
アメリカにとってアジアは政治的，経済的には重要だけど，一般のアメリカ人にとって思い入れがなかったということだろうね
２正面作戦を展開して完勝してしまったアメリカの国力は凄いよ
ヒトラーもその辺りは読み違えたようだし

>>280
穿ったつもりなのだろうが、その見方は古いよ。

アメリカは太平洋戦域の戦いに触れたくないのだよ、あまり。
正義の戦争というには余りに理不尽な事をやりすぎている。
すくなくとも義に関しては敵（日本）とどっこいどっこいと思っている。
だから、パールハーバーを虚構的なシンボルにしたがる。

欧州戦域については語りやすいのだよ。

あと、太平洋戦域での戦いは欧州と比べて楽ではなかった。
師団投入数など関係ない。
また犠牲者数も太平洋戦域では通常戦死者以外の戦病者など
悲惨な事実をたくさん抱えており、カッコいいものではなかった。
無抵抗者への機銃掃射など国際法違反の戦闘行為、きわめつけは原爆。

触れたくないのさ。

>>240
朝鮮戦争の米軍死傷者はベトナム戦争以下。
太平洋戦争と比べるとはるかに少ない。

米軍が本格的に欧州の戦場に乗り出すのは、なんのかのといって
ノルマンジー以後。
イタリア上陸はあったが基本的にはノルマンジーを実施するための
戦備蓄積機関であった。

それまでは太平洋戦域には海軍の主力が投入され、死闘を展開しなければ
ならなかった。陸上師団の投入が少ないのは地形の問題から。
「欧州一義」というメッセージは政治的なもの。

>>288 >>290

政治的なものもなにも太平洋戦域の戦いは語られてない。
>>280は>>240の

>第二次世界大戦にはロマンがある。これ程、世界中で後世に語り継がれる
>戦争も珍しい（アメリカが同数の死傷者を出した朝鮮戦争なんか誰も語ら
>んぞ）。

に対するレスだろ

それに

>アメリカは太平洋戦域の戦いに触れたくないのだよ、あまり。
>正義の戦争というには余りに理不尽な事をやりすぎている。
>すくなくとも義に関しては敵（日本）とどっこいどっこいと思っている。
>だから、パールハーバーを虚構的なシンボルにしたがる。

アメリカでヒロシマ・ナガサキは語られててドレスデンには触れられないのはなぜ?
多くのアメリカ人はヒロシマ・ナガサキは知ってるがドレスデンは知らない。
アジア人である日本人に対する虐殺より白人であるドイツ人に対する虐殺のほうが
圧倒的に触れたくないんだよ。

アメリカでは歴史の授業でヒロシマ・ナガサキは教えるがドレスデンは教えない。

どこの国でも自国の汚点は教えない。

東京大空襲は教えるのか？

アメリカでドイツ系移民3世として育ち、
米国陸軍に徴兵されてヨーロッパ戦線に従軍し、
ドイツ軍の捕虜になりドレスデンの収容所に抑留中
連合軍の猛爆撃を受け、九死に一生を得たのが
作家のカート・ヴォネガット。

>>292
バカだなあ。
ドレスデンに対応するのは東京大空襲だよ。

広島長崎は、原爆と言う忌むべきメモリアルだからさ。
そのくらいの判断がつかないようでは……

結局のところ、ほかの列強諸国に比べて中国進出が遅れたアメリカにとって
邪魔な日本が叩きのめされたってことだろ？
んで満州はアメリカのものになるかと思ったらなんなかったと。

中国もそうだけど、日本と台湾を押さえることで、大平洋の覇権が取れた。
南洋諸島を日本から取り上げることで、グアム防衛も完璧。

>>288 >>290

　メンヘル板にでも行ってこい
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1018140114/

>>301
朝鮮人は黙っていなさい

>>288-290の書いていることって
推測(願望?大東亜戦争を米史上最大の戦争だと思いたい人の?)でしかない。

>>303
って、米史上最大の戦争が「南北戦争」だって事を知っているのは
自分だけだと思いたい人の？）でしかない。

アメリカにとってWW2とはヨーロッパ戦線だろ？

日本にとってアメリカは片手間、投入師団でみればそれが良くわかる（藁
ドイツにとってアメリカは片手間、投入師団で見ればそれが良くわかる（藁

というかドイツは東部戦線に軍勢の８割を投入していたとか。
死傷者が半端じゃないが、ソ連って凄いな。

>というかドイツは東部戦線に軍勢の８割を投入していたとか。
>死傷者が半端じゃないが、ソ連って凄いな。

ソ連は対ドイツに何割?

全軍
モスクワ防衛の為に、東部の防衛軍まで引き抜いているからなあ。

というか、国の全力。

>>307
というか、ソ連って東部戦線でしか戦ってないじゃん。

　　 ,,,.-‐‐‐-..,,,
　 /　:　:　:　:　:ヽ　　　　　　　 _,..-‐‐-..,,,
　l::;;-‐‐-:;;　:　: ヽ/／-‐,,__ ／:　:　:　　　ヽ
　l:l　　　　ヽ:　:　:　:　:　:　:　:　:　:　:　:　:　 ヽ
　ヽ　　 ／　　　:　:　:　:　:　:　:　:　;-'^~~^'‐; l
　　~ヽ/　　　　　　:　:　:　:　:　:　: ヽミ　　　 ll
　　　/　／て^ヽ　　　:　:　:　:;;;;;;;　: ヽ　　,.ノ
　　 /　 |o ゝ,_ノ|　　　　　::／^'ヽヽ:　:l'^~
　‐/-,,　ヽ( )_,,ノ　　　　　 |ゝ.,_ノ o.|　:l　　へけっ
　 l　　~^''　　　　　`‐'　　 ヽ..,,_( )ノ　 :l　へけへけっ
　'''l^^~~~　　 （　　　　　　　　 -‐‐‐--l-　　へけへけへけっ
　　ヽ、　,,,,　　 `'''''^''''~　　　　~^'‐..,,_/　へけへけへけへけっ
　　　/ （:::::｝　　　　　　　　　,,,,　　 イ~''
　　 l:　　~~　　　　　　　　　｛:::::）　 ::l
　　l:　　　　　　　　　　　　　 ~~　　　l
　　l、　　　　　　　　　　　　　　　　　l＞
　　/^‐-,＿＿___;,,,,,,,,,,,,,,,,＿＿_,,,.--ヽ
　　~‐‐'~　　　　　　　　　　　　　^'‐‐~

　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

>>305
実質、アメリカはヨーロッパ戦線で11ヶ月も戦ってないが。。。

――開戦の決定的な契機となったといわれる南部仏印進駐当時の状況は？
「南部仏印進駐の問題はもちろん記憶にあります。[南部仏印進駐をしたらすぐ
戦争になる。これは戦争の最大の契機だ]と言う考えは、（事前には）浮かばなかった。
進駐した結果、全面禁輸になって初めて『これはもう戦争だ』と思ったんです。当時は、
水の流れが大きな瀑布になって、戦争という水面に落ちる時期だったと思うんですよ。
この戦争に専念していた人達は、実は南部仏印進駐が戦争の契機になるとはあまり考えて
いなかったんじゃないかな。米国の対応を見て『米国がこんなことをやるとは思わなかった』
というびっくりした声が方々から起こった。戦争の、一つの契機は南部仏印進駐です。
それはだれが考えても（南部仏印からは）飛行機でマレー、シンガポールへ飛べる。
『マレー、蘭印に対する直接の戦争準備だ』と、英米が考えたのは当然だと思います。
しかしそれは結果論として感じたことです。」

カサブランカ会談後（43年2月頭）、ルーズベルトが南北戦争のグラント将軍の例に
習って敵側には無条件降伏しか認めないと口走ったことにより、ドイツと日本は
「Total War」を強いられる結果になった。この発言にチャーチルは驚愕し、本人
も発言の重大さに気がついていなかった。
スターリングラード敗北前後では、ドイツ首脳部の雰囲気は180度変わった。なぜ
なら、ルーズベルトの発言は敗北直後になされたのだから。

（＾＾）

こんなんどう？

まず。日本が先の大戦で負けた理由を考えてみよう。そう、アメリカ合衆国
と戦ったから。そこで「アメリカを抱き込んでしまえばいいじゃないか」と
いう考えが浮かぶよね。じゃあ、アメリカを抱き込むためにはどうすれば良
いか？簡単だよ「餌」を与えるんだよ。「餌」の中身を具体的に書くと「中
国市場」。アメリカを抱きこむためにもう一つ重要な事があるだろう。そう
イギリス。当時、アメリカはナチスと戦っていたイギリスに武器貸与法を制
定して全面的なバックアップをしていた。そこでイギリスも抱き込む必要が
出てくる。そこでイギリスにも「餌」を与えるんだ。そう「仏領インドシナ
」と「武器・資金援助」。日本の取り分が無くなってまうって？安心しなさ
い。日本は「蘭領東インド」即ち「石油」を取るんだよ。これで日中戦争も
解決。めでたし！めでたし！

バトルオブブリテンや日中戦争で宣戦布告してないにもかかわらず、
敵対行動取りまくってたアメリカはずるい。

先の大戦で非常に残念なことは,日本語文化圏が大幅に縮小したことですね｡
朝鮮，台湾，（満州）を文化圏に残しておけば，市場が違うので,
映画,小説，音楽等とても豊かなものになったのではないかな｡
政治的には,自治や独立を認めるとしてもね｡

>319
そんなことしなくても、
日本が日本らしさを残していたら
海外がほしがるSOFTはたくさんあったと思う。

>>319
確かに日本のチープなSFとかみると痛いものがある。
日本語が分からない香具師には、ゲイシャ、フジヤマ、サムライ、ニンジャ
で押すしかないからな（ｗ

解読暗号電波の誤訳が生み出す認識のギャップが
戦争にまで発展してしまったという分析。

『暗号名はマジック―太平洋戦争が起こった本当の理由』　小松 啓一郎 (著)　ベストセラーズ

日本の外交暗号「マジック」は、ここまで歪めて訳されていた! 日米開戦の決定打「たかが誤訳」
を生んだパーセプション・ギャップ(認識の差)の正体とは? オックスフォード大で話題を集めた
学位論文の普及版。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4584187193/qid=1045131417/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-6315918-5247447

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

何だかアメリカと戦争したこと自体が間違い、絶対に勝てるわけないという意見があるようだが、俺はちょっと意見が違う。
アメリカはどうせ日本とは1対1の戦争はしない。効率が悪いから。仲間を集めて袋叩きにするのが定番。
日本が戦争に負けたのは国際的に孤立したから。特に周辺に友好国が全くなかったのが致命的だった。
中国、ソ連、アメリカのどれかと手を組めばいいのだが、実際には国民感情がそれを許さなかったのではないか。
中国にゴロツキが多いのは事実だし、ソ連は売国サヨクの発生源だし、アメリカとは満州を巡って経済的に対立しているし。
余程の政治家が現れない限り収拾がつかなかっただろう。

＞太平洋戦争をやらばければ本当に国は滅んだのか？

勝ち目のない馬鹿な戦争やって負けたから日本は米国の属国になり
滅んだも同然になったんだろ？　姿かたちは日本人でももはや魂は
失われたも同然、主権もないし政治家もダメ、これからの日本どこ
へ逝くのやら（ｗ

http://asamade.net/cgi-bin/kado_g/pc_i_j_ez-index.cgi

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これと同じだろうね。日本が孤立してアメリカに「日独伊は悪の枢軸」と呼ばれた後の流れは。
イラクと同じように、アメリカの要求に従って譲歩しても日本の立場が不利になるだけ。

>>325
世界中の国をアメリカの属国にすれば日本は属国のトップ。

>328
さしずめ加賀百万石。外様大名のトップかい？そして幕府の財布がわりに使われる、と。

例によってハルノートから話を始める単細胞が多いね。

１は中国進出と言ってるのに。

>330
中国進出は、もともとロシア対策。安全保障上の問題だから簡単に引っ込むわけにはいかない。

満州を日露戦争の兵隊の犠牲で獲得したことで、その
権益を後退させることは、死者に申し訳ないなどど
誤解させたこと。
日本は権益を一時後退させるのがへただ。

＞何だかアメリカと戦争したこと自体が間違い、絶対に勝てるわけないという意見があるようだが、俺はちょっと意見が違う。

孤立したのも絶対勝てるわけがない条件の一つだろ？
その原因は陸軍が暴走しまくったから。

要するに政治的な頭が弱く、すぐ感情論に走りやすい。
陸軍が思慮深い文官を暗殺しまくる。
こんな恐怖政治では勝てるものも勝てない。

まぁ将軍が治めてた国だから
そういう伝統が復活したんでしょう。

＞バトルオブブリテンや日中戦争で宣戦布告してないにもかかわらず、
＞敵対行動取りまくってたアメリカはずるい。

「ずるい」....陸軍の暴走野郎どももきっとそんなこと思ってたんだろ。

だから負けたんだよ。

資本主義は、資本家による資本家のための制度あることは疑いがないが、
結果的に資本主義が高度に進んだ国家の方の最低生活水準が、そうでない国家よりも高い。
資本主義諸国の関わる戦争は、資本家のための戦争と言える。
だがしかし、そうした資本家を支えているのは資本を持たない連中だったりするわけだ。
大多数の人は、自分の意見など持たないか、口にしなかったんだよ。
そういう俺は、あの戦争には意義はあったと考えているけれども、
真に日本国民のためになったか、といえば否という考えをもっている。
ま、あの戦争、ってひとくくりにしちゃうのも強引なんだけどねー。

松岡洋右先生によれば、大東亜戦争をやらなくても日本は滅びない。
ただ、それは、もはや、皇國ではないと主張されております。曰く、

日本皇國がバルカン諸邦以下の小國に成り下り、大和民族が大四流民族に
墮することを厭わないならば、それは明日からでも直に實現され得るのである。
即ちベルサイユ平和會議に於て、勝手に英米本位に描き上げられた世界地図を、
絶對的、最終的に、そして唯�~意的に決定された万古不易なものとして承認し、
九箇國条約を遵奉し、國家の勢力には消長があり、民族の生命には成長と
老衰ありと謂ふ生きた事實を否定し、滿洲國は解消せしめ、支那全土からは
撤兵し、そして支那は英米諸國の共同管理なり分割なりに委せてしまい、
三國同盟を離脱し、徳川時代の版図に朝鮮、臺灣、南樺太を加へた地域に
引込んで了つて、英米の頤使に甘んじ、其の御情けに縋つて生きる道が
即ち夫れである。
　若し、それを敢てし得たならば、日本人は明日からでも平和愛好民族、
人道主義の民族として、英米の絶賛を博することが出來るに違いない。
經濟封鎖も立地になくなるであろう。・・・
http://members.tripod.co.jp/shinmin0/koua-index.htm

>332
国民を説得するのは難しいだろうね。
日本必敗を説かなくてはならないのだからヒンシュクを買うこと間違いなし。
敢えて茨の道を進むかい？
それに戦争の形態は日露やＷＷ１の踏襲をイメージしていたはずだから、
戦争になっても日本はそれほど酷いことにはならないと思っていたんじゃないかな。
日本は個人の利権（既得権益）を尊重する国だから、国内の利害調整ができず、結果的に外国に対する明確な対応ができないんだよね。

＞日本にとってアメリカは片手間、投入師団でみればそれが良くわかる（藁

アメリカだって１９４４年の間は対日戦は片手間だった、投入師団で
みればそれが良くわかる。太平洋決戦なんて海軍の妄想。大陸打通作戦の
３０００キロ勝利行軍こそが、大東亜決戦の天王山だった。

>333
いや、俺が言いたいのは孤立化が問題であってアメリカが問題ではないってことさ。
孤立化は恐れるけど、アメリカは必要以上に恐れる必要がないってこと。
アメは自分一人が大出血するかもしれない戦争はしないって意味。

それと日本陸軍の上層部をけなしているようだけど、日本政府が頼りにならないから陸軍の一部の者が動いたんだろう？
国民世論は概ね陸軍の動きを歓迎していたように思えるのだが？

あほな国民が一番の問題
やはり急激にしかも上から近代化しすぎたせいだな

>日本政府が頼りにならないから

権益を縮小しようとすると、こう言われる。

>342
戦前の日本政府は現在よりも権限が小さかった。
日本政府は企業や官僚その他の圧力団体の利害調整機関に過ぎない。
スポンサーの権益を縮小することは本来の主旨に反する。
現在の日本政府も基本的には変わりない。

ここでの利権とは対外的な、具体的には満鉄です。
軍部が横暴に見えますが、軍部も世論は非常に気にしています。
海外既得利権の縮小に国民や迎合するジャーナリズムが非常に
反発します。財閥などは欧米と自由競争でいいや位思っていた
ところもあるようです。

>344
つまり陸軍は国民の望みに応えたのだ。
結果は裏目に出てしまったが、ずいぶん悪く言われるものだ。
なぜこのあたりに事情を「理解」だけでもしてあげられないのだろうか。

全く世論に支持されない行動が、まかり通るはずがない。
ヒトラーは民衆が支持をした。
太平洋戦争も民衆が支持をした。
民衆の支持が正しいとは限らない。
けれど、支持をしたのは事実なんだな。

北朝鮮……は支持されているんでしょう……きっと。


政治というのは、世論の支持と、それをいかにコントロールするかにかかってる。
（だから教育が最重要課題なのは言うまでもないですね）
外交が、そうですね。

所詮、人間の世界は、サル山の権力闘争と同じ。
それを理解した上で、賢くたちまわる方法を考えるべきですね。

勝てば官軍、負ければ賊軍！とかくこの世は、住み難い！

２１世紀に老子は蘇らないのだろうか？ＮＨＫ特集を見てそう思った！

ネットワーク網が極限まで発達したら、
案外蘇ってくるかもねー。

ヒッキーは老荘思想の体現者？

太平洋戦争で日本はコテンパンにやられても
戦後日本は急速に復興したがそれもそこまでで
以後現在の停滞に至っているのは気概が日本人になくなったからだと思う
これは日本人というアイデンティティの喪失とも言うべきで
太平洋戦争に負けた以上のゆゆしき状態だ
これも偏差値学歴主義のクソマスコミの跋扈によるものと思う
こいつらに“国"を思う気なんてはじめからないからな

そもそも国を思うとはなんぞや？
いや国とは何ぞや？
日本人としてのアイデンティティの喪失の前に
自己のアイデンティティの確立さえままならない奴が多いのではないか？

外国でパスポートをなくしてみれば、すぐ解るね。

（＾＾）

自衛隊を専門学校化して受験生全員「自衛隊」に入隊。
体力と自立する気概を養えば、日本復活間違いなし！

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>54
>ここで始めてマッカーサーは、かって日本が戦った日清戦争と日露戦争を一緒にしたものを
>日本に代わって米軍が戦わされているということに気が付くのだ。

言われてみればそうだな。
朝鮮(韓国)の独立をなんらかの裏巧みがあるにしても守るために中ソと戦争したんだもんな。

アメリカが中国を棄て日本重視に路線変更すれば、またブロック経済植民地
体制を世界的に認めさせないようにすれば、帝国陸海軍は一切必要ない。
大正時代にも、軍縮ブームはあったものだ。

たとえ敵であっても有能な者は重宝されるし、無能な者は棄てられる。
いつの時代でも、どこの国でもそう。アメリカが日米安保条約で日本を
重視すべき同盟国と固定したのも、その有能さを認めたから。逆に味方
であっても中国国民党のような無能な者は棄てられる。

フォン・ブラウン博士がホワイトハウスからお呼びがかかったのと同じだ。

●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その９●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html

540 名前： 投稿日： 02/04/08 20:51 ID:IogY8uxo
>>537
>同じ時間に同じ放送を聴くか見て、ほのめかされたと感じる人は日本に数多く
>いそうだな。
理由は簡単。たくさんの人の盗聴ネタが入っているからだよ。たくさんの人の盗聴ネタの
平均値を使うこともあるだろうね。盗聴に頼った創造しかできない糞制作者がたくさん
いるんだよ。
【おまけ】朝の連続盗聴／盗用小説「ちゅらさん」のライターが、無効だクニ子賞とかを
　もらったそうだ。あれは、俺と沖縄の知り合いとの電話を盗聴して作ったドラマだ。
　呆れた。セリフは創造だと認めるが、俺の電話盗聴なくして、あのドラマは作れない。

>354
それはないと思う
世界中見渡しても、台湾とか韓国とか徴兵制の国は結構あるが
それで景気が良くなったかというと…

日本が律儀に日ソ不可侵条約を、独ソ戦が始まったときに破って
北方進出しておけば、　
東部戦線でドイツが勝利する可能性が高く、
となると、西部戦線に兵力をつぎ込むことができ、
イギリスを制圧する事ができたかもしれない。

そうなると、アメリカとしてもこのまま戦争を続けるよりは
講和した方がましと考え、戦争終結

となったのかも。


まぁ、日本が条約破るどうこうよりも、イタリアさえいなければ・・・・

というか、独ソ戦の開始時点でアメリカは参戦してねーだろ。

国内に赤の風が吹くかもしれないから国が亡ぶって言ってるのかと思ってた

満州事変、軍部を無視して勝手にやった石原を昇格させる時点で
もう終わってるでしょ。満州に専念すればよかったのに「盧溝橋」
の件で中国側も謝罪する意思あったにもかかわらず文麿さんがミス
リードしたのが結局日米開戦までいっちゃった。
イギリスがアメリカに協力頼んでも、ルーズは戦争野郎で選挙で
戦争しないって言ったし、ほっときゃドイツとロシアが戦争して
くれて漁夫の利得たから戦争参加できなかったから、日本を利用
して、蒋介石を支援するは、石油入れないはで、日本はまんまと
はめられてアメリカのえさに食いついた。
誰も対米戦争なんて望んでなかったけど、1度御前会議で交渉決裂の
際はやむなしってお上がＯＫだしたから、引くに引けないとこで、
ご存知ハルノートだされて完全に情報戦に負けたね。で、パール
攻撃したら、「よし、同盟国のドイツも倒しちゃうからね。」って
ほんと迷惑な話だ。日独同盟の締結がこのとき初めて効力発揮したね。
日独に損になる方向で。ちなみにアメリカはパール攻撃の前にはすでに
極秘で戦闘態勢入ってたし、英と一緒にもう戦争やってたよ。ドイツが
正当な理由で、アメ軍に攻撃したのに、ドイツは誰でも容赦なく攻撃する
酷い奴だって、どっかで聞いたことあるような事やって英米の筋書きど
うりにいった時点で勝負あった。

　わりぃ、ながすぎた・・・・

アメリカ人の話を聞いていると、日露戦争の時点で日本の危険性を認識
していて、ポーツマス条約は日本に不利なように仕向けられた。日米対立の
原点はポーツマス条約みたいなことを言っているんだよね。
これって日本の認識と違うよね。日本だと、既に国力は限界、渡りに船で
内容も妥当というのが、主流だと思うのだが。
一体どういうことなんだろう。

不利というか、あの機会を逃さずうま〜く影響力を及ぼせるようにしたんだよね、アメリカ。
アメリカの対中国利権争奪戦の原点はあの条約にあるといっていいから、あながち間違いじゃない。

>>366
＞日本はまんまとはめられてアメリカのえさに食いついた。
＞誰も対米戦争なんて望んでなかったけど
当時の支配層の中には対米戦争を望むものも望まないものもいた。
海軍第一委員会はアメリカに【石油禁輸をさせる】ために
ためらう政府に対して南部仏印進駐をそそのかしているし、
ハルノートにしても、陸軍では
「これは天佑だ、これで腰抜けの政府も踏ん切りがつくだろう、メデタシメデタシ」
という雰囲気だったのだが。

裕仁に戦争責任、敗戦責任のあるのは世界の常識

天皇大権ていうのは憲法以上。裕仁が摂政として統治して以降天皇大権が強化。
帝国憲法にしたって、裕仁の頃は天皇大権が幅をきかせ骨抜き。
裕仁は勇気のない意気地なしのうえ、傲慢。国民はすべて自分のために働くと思っている本当の悪人。
２．２６事件の処理は裕仁の単独の裁定で終わったのは周知の事実。
２．２６事件の時決起した青年将校は、昭和天皇の鶴の一声により、青年将校たちは、形だけの裁判を受け処刑。
これで裕仁天皇も調子に乗っちゃた。それがアジアの皇帝になりたいに繋がり、軍部の野望と合致し大東亜戦争へ。
たいがいの場合、参謀総長などには皇室出身者が付いてた。
これらの職は、統帥権発動の補佐をするのだから、天皇というより皇室全体の責任が問われるということ。
参謀部や軍令部、所謂天皇を軍事の上において補佐する機関の長は、相当の割合で皇室出身。
責任を天皇ひとりでなく、皇室全体に拡大できることを意味している。
彼の無能により、ポツダム宣言の受諾を遅らせ、多くの日本軍兵士を死に追いやった。
要するに裕仁以外の人間が天皇になっていれば大東亜戦争も敗戦もなかったこもしれない。
今頃、裕仁は血の池地獄でのた打ち回っている。

天皇は、軍部と夢を共有しておりアジアの皇帝になりたかった。
しかしアメリカは日本を準植民地にするために天皇制を残した。
アメリカでよく行われる司法取引みたいなものだな。
「我々の言うことを聞きなさい」そうすれば戦争責任は問わないよとね。
だから、当時の責任問題を有耶無耶にしたし、記録も自分たちの都合のよいように作った。
裕仁は日本の象徴じゃなく、アメリカの植民地としての象徴だ。
他人任せの優柔不断の態度を取られた昭和天皇を、私達は受け入れることはできません。
また、このような歴史を繰り返さないためにも天皇及び皇室は廃止したほうがよいと思うのです。

>>368
勝手な空想だけど、アメリカ人の対日観というのは、
日露戦争とハリマン交渉のコンボが決定的だったのかもね。
「力ばっかり強くて不誠実」みたいな･･･。
>>371
あ、おじいちゃんお話終わった？
ハイ、じゃあホームに帰ろうね。

>>372
馬鹿　お前は心の小さな人間だ　お前はアホか　あなたは人に嫌われるでしょう。かわいそうな人だ
君に意見なんて聞いていない　公式記録は何処でも権力者の都合のいいように書かれている
記録なんて都合のいいように書かれているんだ　俺は天皇反対の資料は信じるけど、擁護派の資料は信用しない
資料よりも自分の発想と意見で勝負しな　俺の意見はバランスが取れてるよ。君たちが偏った考え方をしているだけ
字を間違ったら彼に迷惑が掛かるとでも言うのか。ふざけるんじゃない　少なくとも君たちより俺の方が歴史に造詣が深い
人が書いた資料を引っ張り出してくるんじゃなく、長い文章を書け　俺はお前たちにバカにされる人間じゃない　
対面で話しているんだったら、俺に対して間違ってもそいう言葉を吐けない　掲示板だからそんな勇ましいことが言える　
インターネットという誰が発信したか特定しにくい媒体が、多くの人々に真実を伝え続けるだろう
資料の提示必要なし。戦前の資料自体信用できない。改ざんされた恐れがある　俺より君の方が天皇教信者じゃないのか
君の意見はこじつけで無理がある　俺はどちらかと言えばある意味じゃ無宗教だし、他人が作った宗教など信じない
何を蛸言ってるの　史料を自分の言葉に書き換えろ　尻の穴が小さいと思われるぞ　なぜ史料に固執するのだろうね
右翼まるだしの低脳史料を持ち出しやがって　揚げ足ばっかり取りやがって。最低の奴らだ　なに蛸いってるんだ
俺は政治トピで最近売り出し中　貴様らには負けるか　好きなことを書けばいい　政治トピじゃ結構受けてるんだがな
いちゃもんを付けているだけじゃないか　文章なんて読んでいない
お前のような、合理的なオツムを持っていない右翼じゃなく、バランスの取れた思考をするニタさん達は俺を認めている

>>372
権力者の都合のよいことばかりしか書かれていない　そんなことを書いていると鬼に笑われるぞ
俺の文章を読んで妄想と言うんだから、目が三角か四角形なんだろうよ
君たちだって俺がなにを言おうと受け入れないじゃないか。これは根本にある考え方の違いなんだ
俺に精進しろという前に自分で精進しろ。このうすら馬鹿　私はこのタイプの人間たちが嫌い
こいつら学校時代、絶対にいじめっ子だったと思いますよ。それか、いじめられ子　右翼マフィアども　お前たちの意見を書き込め
お前はキューバのハバナにあるマソウラ（精神病院）へ行け　お前はアホか　貴様らが挑発するからそうなった
俺が書いていることに矛盾はない　恥ずかしい文章でもなんでもない　馬鹿なやつらだ　読んでみたけど、全然可笑しくない
ほとんど病気　こんだけ非難を浴びるということは、俺の意見が強烈で的を得ているということ
このトピに来てる連中は程度が低いし、陰湿で病的　こいつらみたいには絶対になりたくないよ。吐き気がする
ふざけるな。トイレットペーパーよ　何処にオツムをつけているんだ　ここは俺のトピだ。お主にとやかく言われる筋合いはない
俺の中には、ちゃんと残っている　史料、史料と煩い連中ですよ。ちょっと病的だ　右翼団体で洗脳するような内容
ひできさんがあまり完璧な文章を書くもんだから　奴らは負けた　訂正するのはめんどくさい　ひでさん。ありがとう
君の主張はこじつけだらけだ　結局、彼らは歪曲した考え方に固執して、バランスがない　個人的な攻撃をされたのは、私
私も汚いない言葉を慎もうと思います　そんなに石頭じゃダメだ　君たちは狭量な人間だ　このトピは、石頭がいる
もうひとり変なのが来た　お主には、招待状を出していない　お主は嘘つきだ　お主は右翼じゃん　人間が狭量だよな

よしそろそろ本題に戻ろう

あの戦争によって、大英帝国（United Kingdom）が崩壊してしまったことを忘れてはならない。
日本は明治維新以来の大英帝国（United Kingdom）からの恩を、仇で返してしまったのである。
1945年以降も日本がアメリカ合衆国の問題に悩まされているのは、その報いである。

天皇は、軍部と夢を共有しておりアジアの皇帝になりたかった。

↑これがまぎれもない本題だぞ

すべての発端は、満州に石油が無かったのがいけなかったのさ・・。
今は原子力があるからいいけどね。

日米関係は、黒船来航もしくはポーツマス条約の話から始めなければならない。

日露戦争時、アメリカ合衆国は既に日本の力量を見抜いていたのだ。

ところでドイツにとって日本はどう写ったんだろうね
やっぱりイタリア同様使えねー奴？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>>366
三国同盟読んだ事無いだろう。

三国同盟の何処に日本がアメリカに戦争しかけたらドイツがアメリカに宣戦布告
するって書いてある。つまり日本がアメリカと戦争を始めてもドイツが参戦する
義務も保障も無い。事実ドイツの宣戦布告文には三国同盟のさの字も無いぞ。

日米開戦がアメリカの謀略だといっている連中は本当に三国同盟読んだ事あるのか？。

日本が開戦を決めた時駐独大使の大島にドイツの参戦の意向を尋ねているが、ヒトラー
は対ソ戦で大敗して大島は会えなかった。実際は会わなかったのかも。ドイツは真珠湾の
戦果がたいしたこと無ければ自らアメリカに宣戦布告などしなかっただろう。いや
真珠湾が大戦果でも宣戦布告などするべきじゃなかったね。

>383
殺すぞお前。

河原宏『日本人の「戦争」』
「”革命よりは戦争がまし”という指摘は、日米開戦直後に書かれたヒュー・バイアスの『敵国日本』で
述べられていた」
「日中戦争はニ・ニ六事件の後遺症を引きずりながら、なお国内改革に着手することなくそれを
解消し、その記憶を抹殺しようとして起こされたと言ってよい。」
「根本は農民、ひいては国民の大多数を貧困におしこめる地主支配の土地制度に起因しており、
農民の困窮と農地の制度的な改革不可能性が、内の矛盾を外に転化する形で常に軍国主義に
エネルギーを補給してきた。」
「農村を豊作の時にすら飢餓状態におとしこむ社会構造、つまり土地所有関係の変革を含む社会改造
の方向が、「国体」の名によって封殺されている以上、残された道は武力によって土地獲得を企てる
アジア侵略以外にはありえないのだ。」
「アジア解放への共感は、実は本来解放さるべき国内での貧窮、悲痛さの上に支えられていた。」

ちなみに1940年の日本の農民人口は50％です。

>>386
農業人口は50％でも小作人とかがいるから
技術革新で自然にかなり減っていくよね
最近思うのだが、日本は農地面積に対して農家が多すぎると思う
その点、小作人なら時代の変化で家業継ぐ問題が無いのから他の職に移りやすいのではないか？
現代の農業は30ヘクタールを最低３人でやりくりできるほど機械化できるし（例：北海道農業たまねぎ農家）
むしろ戦前の方が良いんじゃないかと思う

>>387
自然にかなり減っていく、って？ＧＨＱの農地改革ではじめて小作農は解放されたんだよ。

戦前のほうがいいわけないでしょ。東北の娘の身売りとか知らないの？

オレも戦前の娘身売りの話しなんか好きじゃないな。

ただ、農地が解放されたのであって、小作人が解放されたというわけではないだろう。
奴隷なら解放だろうが、地主と小作人の関係はそうではあるまい。

まあオレの家は関東で名主やってたようだが、小作人でも現金収入はあったので
身売りなとは余程のことがない限り無かったという。
地方によって、東北とか遅れた地域だけ小作人を奴隷のように扱っていたと
いうことなのか？

>>1
1を現在に誂えて書き直してみると、

現在の日本て労働人口の大半はサラリーマンでしょ。
その中でも外貨を稼いでいる＝国際競争力があるのはハイテク系の製造業ですよね。
そのお陰で国際競争力が著しく劣っている多数のメガバンクへの資金援助や
ひもつきＯＤＡに多額の税金を回すことが可能になっています。
しかし、国民がその恩恵をそれほど受けているという実感が湧かない。
いまのところ得をしているのは銀行員と政商とＯＤＡをがめて武力を養う反日国家
だけだよね。
昔の日本と変わらないんじゃないの。

>>388
「小作農を解放」ってくだりが、いかにも・・・て感じだな。

農地解放によって身売りが無くなったと証明できるのかい？
ポイントは、以下の2点を同時に満たすことだ。
１．身売りが無くなったこと
２．それが農地解放のおかげであること

しかし「戦前のほうがいいわけないでしょ」って決め付けは
いったいどこから出ているのかね

身売りがなくなったかどうかはともかく、農地改革で小作料を払わなくてすむよう
になったことで小作農の経済状況が改善されたことは常識で考えてわかるだろ。

いや戦前昭和期において工業生産労働力は
慢性的に不足してたから農地解放がなくても
農業人口はいずれ減らざるを得なかったと思うよ

戦前もそんなに好景気が続いていたわけじゃないが。
それに農業人口の割合が減ることと小作農の生活水準とは別問題。

小作人が給料の良さにつられて都市労働者になるようになったなら、
地主は都市の給料も考慮しなくちゃいけなくなる。あんまりあくどい
ことをしてたら、小作人がいなくなってしまうし。

小作人がそう簡単に都市労働者になれるのか？
給料の良い都市労働者がそんなにたくさんいたのか？

国内にそんなにいい就職先がゴロゴロあったらブラジルやらハワイに
大量に移民や出稼ぎに行くわけがないと思うが。

「やがて都市労働者になって、やがて小作人の給料はよくなる」
という話だが。

やがて、といっても何十年後では意味がない。
あるいはイタリア南部みたいに東北だけ後進地域になってしまうかもしれんし。

ソヴィエトの支援で革命が起き、
東北・北海道が北日本社会主義人民共和国になる。

1930年代に軍事費は4割台だった。

税収も間接税中心で逆進性のまさにブルジョア社会。戦争で喜んだのは財閥だけです。外に領土を拡張する前に
やれることはあった。軍事費の削減と修正資本主義。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

GHQ命令で北海道の工事現場における奴隷的待遇が無くなったのは確かだ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

フィリピンや南米の経済がいまだにサッパリで、政情不安な点を
考慮すれば農地解放で中間層が厚くなったのは社会の安定から
考えて＋になっとる。
高度経済成長期の原動力として彼ら中間層が果たした役割は
大きい。

>399
何十年もかかるとは思えない。日本が工業化路線を取り続ける限り、
農村の若年人口（マルクス言うところの産業予備軍）はどんどん都市部へ工場労働者として
吸収されていくだろうし、そうなれば小作農制度そのものが立ち行かなくなって
遅かれ早かれ農地改革は自然に実行されていたことだろう。

っていうか南米もフィリピンも２１世紀になっても農地改革
できていない現実を考慮すると、農地改革が自然に実行
されていたと考えるのには無理があるような・・・。

明治以来、工業化路線を取り続けてきたが、小作制度がなくなる
気配は一向になかったじゃん。

＞407
アメリカとか、イギリス、フランス、ドイツなどはどーでしょ？

海外でのプランテーション栽培の台頭にしたがって、欧米資本が
国外へスライドしたのが一因と考える。
また、イギリスは産業革命で世界の工場と称されたが、クラス制度は
国が富んでも改革できなかった。
国家の富裕層は既得権益を温存する傾向にあり、先述の南米などの
国でもベネズエラの１３家族を祖先とする特権階級による富は未だに
あるままだ。
ある意味、農地改革は日本の富を占有する人々の慣例にそう必然性に
縛られる事が無い外部からの支配者であった民政局だから出来た面が
強い。
５０年代初期に冷戦の傾向が強まると保守層の政治主導へと政治路線が
転換したが、４０年代のこれらの政策が日本の戦後の発展を考慮する上で
大きいのではないかと思われ。

>>409
アメリカでも南部では小作制度が戦後まで残ってたんじゃなかったか。
ドイツはユンカーが農村を支配していたはずだが、これがなくなったのは
やっぱり戦後？

>408
しかし実際には、50〜70年代の高度成長期が終わるころ、
日本のいわゆる産業予備軍はほぼ枯渇しきっている。

普通は
「農地改革があったから戦後の高度経済成長を支えるだけの労働人口が確保できたんだ」
って考えるべきなのだろうけど、
高度経済成長を戦後の政策転換だけで説明できるとは思えないんだよね。
小作制度の崩壊に対して、戦前からの工業化路線が果たした役割というのも
結構大きいのではないかと。

小作制の崩壊といっても小作人が工業労働者になるのと日本のように自営農に
なるのとではだいぶ意味が違うんじゃないのか。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>413
> 小作制の崩壊といっても小作人が工業労働者になるのと日本のように自営農に
> なるのとではだいぶ意味が違うんじゃないのか。
いや、自営業になった元小作人層のうち、若年層の多くは結局都市に安価な労働者として吸収されていった。
日本の産業構造が全体として工業化を目指していた以上、
都市部の工場などは慢性的な労働力不足の状態にあったわけだから。

>>415
戦後の農地改革では小作人が自営農になることで中産階級が増大したが
小作人が底辺労働者になるだけでは社会全体の階級構成は大きく変わらない。
それに戦前の工場が慢性的な労働力不足というのはおかしいんじゃないか？
実際には農村の余剰人口を吸収しきれていなかったのは海外移民の多さを
見てもわかる。

イラン革命も革命とうたっているが、近代化政策をとったパーレビが
僧侶層の特権剥奪や寺社領の廃止政策を打ち出したので国内の
既得権益層が反発した結果、坊主が支配する国になったわけで。
構造改革なるものはなんだかんだ理由をつけて国内の支配層は
頑強に抵抗するからね。
ＧＨＱの民政局はその抵抗を占領軍という軍事力を背景にして改革を
打ち出したから農地改革が進んだというのはやはり大きい。
それと、戦前には４割にあがった軍事費が削減された結果、自国内の
工業製品の優越でもって他国への市場参入という手段以外に方法が
なくなった現実と相乗効果を生んで官民の経営資源が集中できたのも
大きいと思われ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

ふと思ったが、軍事費の比重が大きかったのが問題じゃなかったろうか。プロパガンダの
通り、富国＞強兵を進めれば軍事費の国家予算に占める割合は少なくてすむし、より民間
産業は発達する＞農村の労働力吸収＝購買力増大＞産業(特に第三次産業)の発展と良い循
環が可能だったかもしれない。

戦後０から初めて約４０年で世界第二位のＧＮＰに成れたのは軍事費に金を使わなかった
のも大きかった。明治維新から第二次大戦まで７５年有った。開戦時には日本はアメリカ
の生産力の十分の一だったと言われているが、三分の一くらいにまで出来たかもしれない。

勿論、明治維新後軍備にも金をかけなければいけなかっただろうが、何時の間にか
強兵＞富国になってしまたのでは無いだろうか。その結果産業の発展が遅れ農村の余剰労
働力が消化し切れなかった。実際は２．２６の青年将校の存在が、農村の娘達の身売りを
引き起こしていたなんて皮肉で面白いじゃないか。

贅沢は敵ではなく味方だった。民需を育てるべきだった。

開戦前、日本は対米戦のシュミレーションをしたが、何度やっても勝てない。そこで、
ジャズやガールハントに浮かれているような腐ったアメリカ人に大和魂を持ってすれば
勝てるかもと、戦争をおっ始めた。

しかし結果は、ジャズのレコードやガールハント用自動車等、アメリカの民需で発展した
産業の生産力に負けてしまった。是も何たる皮肉。

ついでにもう一つ思いついた。海軍はアメリカの生産力を知っていたので、日米開戦に
反対だった。しかし生産力は知っていても、それが何によってもたらされたかは考え
なかったのだろう。知っていればワシントン、ロンドンで艦船の比率は逆にもっと低く
してくれと言うべきだった。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

贅沢は素敵が正しいんでつよ。いつからか素が抜けたみたいだけど。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>422
だな。
江戸時代の「改革」で質素を旨とすべしとあるが、あれは生産活動して
いないお上に通じる話であって豪商や庶民の贅沢はむしろ奨励すべき
だった。
金が循環しないからますます財政が悪化するわけで。
そのあたりの研究せずに贅沢は敵だなんて頭悪いとしか思えない。
国内の需要下げれば経済は萎縮するのみ。富国とまったく逆の概念だな

軍人が経済に口を出し始めてから、すべてがおかしくなったんだ。

戦前の農民人口は4〜5割。戦後はどんどん少なくなっていって今7パーセントくらい。
人口の半数も農家で何やってたんだ？食糧安全保障ってやつかな。

>>427
それでいて戦前は内地だけでは食糧自給できなかったんだよな
農地が現在のように区画整理されてないし稲も品種改良もされてないし
作業自体も機械化されてるわけないから生産効率の観点から見ると
現在とは比べ物にならんでしょうね
>>416
戦前の工場が労動力不足なのは事実だよ
問題は種々の戦争時期と重なってるから新規労働者となる若年労働者が
簡単に入れなかったことや
急速に近代化が進んで（日本の重工業が本格的に育ってきたのは1920年代以降）
行政が追いついてなかったのもあると思う
>>420
そんなに簡単に民需が育ってたら日本は太平洋戦争起こす必要がなかった
原因の一つに日本のソーシャルダンピングがあったし
第一生糸が輸出第一品目では・・・

>>422 なるほど大納得。気がつかなかった。

>>428
稲が品種改良されてない？。嘘言っちゃイケない。縄文時代から栗の栽培をやっていた事
は遺伝子解析で証明されている。日本人は昔から品種改良については相当努力してきた。
品種改良されてなければ早稲も無ければ二毛作も無い。東北地方に米が出来るのは何でだ
と思ってる。これは江戸時代以前の話だよ。江戸時代の農業書にも何種類も載ってる。
勿論明治以降もやってきた(農作物や酵母等も)。改良してなきゃ未だに穂刈で赤米喰ってる。

内地では食糧を自給できなかった？。韓国、台湾、満州、その他豪州、東南アジアから
２０％輸入していた。韓国、台湾、満州は自国のテリトリーと思っていたので当然だろう。
その他自国で生産できないもの、輸入した方が効率の良いものが貿易の拡大で輸入される
のも当然。自給できなかったと言う言葉の使い方は誤りだと思うが。

農業の生産効率？。何いってるんだ速水融や川勝平太の本読んだ事無いのか。勉強不足。

戦前が労働力不足？。スレよく読んで。兵隊が必要になって、統制経済に移行しての労働
力不足の話などしてないぞ。簡単に「事実」なんて書か無い方がいい。それ以外の戦前の
何時日本は近代化が進んで労働力不足だった？。戦争始めてからの労働力不足と「近代化
が進んで」を勝手にくっつけて労働力が不足していたのが事実なんて断定しちゃいけない。

>>428
ソーシアルダンピング？。輸出の話なんかしてないよ。軍事費の比率を下げて、国内需要
に目を向けていたら日本の経済の規模が拡大し、軍事費の比率が下がり、それが又経済の
規模を拡大し、軍備の予算比が少なくても、もっと大きな軍備が出来たんじゃないかと言
ってるんだけど。それに君は論旨が違ってちぐはぐな事言ってるんじゃないか。もう少し
書き込みをよく読んで、頭を整理してから書き込んでほしい。それに民需が高まっても戦
争が必要なかったかどうか分からない。勝手に短絡的に断定しない方がいい。私は戦争は
やらなくて済めばその方が良かったと思うが、ただ戦争始めてもアメリカの生産力の十分
の一で始めなくても良かったと思っているだけ。

最後に私は日本人は新たに民需を作り出し、発展させる素質を元々持っていると思ってい
る。カーボン繊維が発明されアメリカは軍事産業用に研究したが、日本人はそれで釣竿を
作った。私には信じられなかったが、私の知り合いにも何十万も出してそれを買っていた。
他にも大金を出して買う日本人が大勢いた。さらにゴルフのシャフト等にも使った。結果、
日本はカーボン繊維の大生産国となり、コストも安くなった。「おたく性」や「遊び心」
は江戸時代にも見られ日本人の特性だと思っています。ゲーム機やロボット等、例を上げ
れば、切りが無いが、日本は今後も民需の新しいマーケットを作ると思っている。

日露みたいに真面目に戦えば勝てたんでしょ？

なら勝つ方法を示せ。

>>432
最初から負ける事を考える奴は敗北主義

つまらん

エゲレスと同盟むすんで、ドイツをボコる。
ロシアにも、兵器援助する。
第一次大戦の再現。勝利は確実。

極東で国益が対立しておるロシアに援助とな（呆

「第一次大戦の再現」だからね。
満州国は、財政負担になるばかりだから、
独立してもらったら、対立もない。

ニコライ２世よりスターリンは貪欲だぞ。
ドイツが早期に潰れたら矛先は日本にくるぞ。
まあバルバロッサ以前にドイツを叩けば
ドイツ後、一気に欧州を席捲する事もありえたろうが。
事実、ヒトラー同様にソ連もドイツに奇襲攻撃をかける
意図があったそうだし。

>>435
その日英同盟をアメリカに潰されたんでそが
日英同盟が残ってたら、恐慌後の軍部の台頭は
無かったと思うよ

世界史カジノ

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お気に入り集 ☆
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軍事費を下げろって気安く書いている人がいるが、そんなに簡単じゃないと思う。
どうやったら上手い具合に軍事費を下げられるのかわからない。
しかしそれについては説明してもらわなくてもいい。
どうせ納得できるような話は聞けやしないし。

それと農地改革についてもやっぱり信用できない。
戦後の日本では農家なんてドンドン減っていったじゃない。
せっかく自作農になっても農業をやめちゃったらあんまり意味ないよ。
だいたい何の権利があって小作人が土地を取り上げるんだ？
自分のものじゃないんだろ？
他人に貸したものをそのまま取り上げられたってことじゃないか。
こんなヒドイ話があるかよ。腹が立つ。

そういえば「贅沢は素敵」って書いている人もいたな。
これもホントに大丈夫なのかね。
まあ、俺以外の全ての人はそう考えてお金使ってくれればいいよ。
俺だけは使わない。
そして俺と同じ考えの人が結局多数派になっちゃうんじゃないの？

>442-443
と、引きこもりが乏しい知識で独りよがりの論理を振り回すのでありました。

>>444
あらあら非論理的なレスですな。
まあもともと世界史板にもこういう反応は多いですが。
歴史を単に知識だけとしか認識していない知識自慢野郎
が多過ぎるようですね。
それってホントなの？って疑ってかかったことがあって
科学的にそれを証明できてからモノを言っているのか
疑わし過ぎるんですけど？

ここは知ったかｸﾝのｽｸﾂです

> せっかく自作農になっても農業をやめちゃったらあんまり意味ないよ。
ｱｲﾀﾀﾀ…
小作人には、背負わされた借金のせいで土地に縛り付けられ、
「農業をやめる自由」がなかったんだよ。
それが、農地改革によって自由に職業を選べるようになった。
結果、都市部に働きに出ることができる人間が増え、
高度経済成長に必要な労働力を確保することができたんですが…

疑ってかかるのはいいけど、疑うばかりで勉強しないとトンデモの人になっちゃうよ。

>>442
農地改革については君の意見は、切り口が違うね。此処では「歴史」の話をしているので、
個人から見た権利や法律の話をしているのではないよ。

でもついでだから、ちょいとその話をしてあげると、戦後の農地改革まで日本は江戸時代
の封建的身分制度に基いた地主制度を引きずってしまった。その江戸時代の地主権利を戦
後まで持ち越したことが正統だと君は考えるのかい。歴史的に一旦手に入れた権利が未来
永劫存続する事など無いし、存続させる事が正統だという事は無い。社会の変化に応じて
それは代わるし、変えていくべきものだと思うよ。もしそうでないなら日本の全国土はま
だ天皇の所有という事になるね。それなら土地は地主のものでもないね。

歴史的に考えて、農地改革が不要だったと言う意見は目にしたことは無いね。勿論、農地
改革は農業国家を目指すものではないし、「歴史」の一段階としてそれが必要だったと思
うよ。所で現在は会社組織が農地を持てないのを知ってるかい。でも農業をやる人が減っ
た現在、会社でも農地を持てるように法改正しようという動きがあるのを知ってるかい。
社会の必要に応じ、その時々で農業制度の改革と言うのは必要なんだよ。

>>445
非論理的なのは君のほうだろう。歴史の「科学的証明」って・・・何？。
そんな事出来ると本気で思ってるの。

所で君は「歴史」(歴史の流れ)が科学的に証明できると思ってるらしいが、その理論を
疑ってかかった事はある？。

君の文章を読む限りないだろうな。という事は、君が非論理的って書いた445自体が、
君の論理では「非論理的」って事になるんだけどね。

>>442

＞軍事費を下げろって気安く書いている人がいるが、そんなに簡単じゃないと思う。

まあ軍縮条約の時からの、軍部のアイデンティティに関わる問題だからな。軍事費減らす＝軍人政治の
終わり。でも、毎年国家予算の4割が軍事費の国って終わってるよ。

＞それと農地改革についてもやっぱり信用できない。

リビジョニストって、無知を反論の武器に使うよね。まあ脳内で頑張って。

>>442
土地はあるだけでは価値を生み出せません。
活用しないとね。
だから、土地の私有制は廃止して、使用権の認めるべきと思います。

この板の住人はクソ真面目でつまらんな。
「やらばければ」に全くツッコまんとは。

英欄に対してのみ宣戦布告というオプションは検討されたのでしょうか？
石油禁輸だって欄印を押さえれば日本の必要量はまかなえたと思うのですが。
米国は、自ら宣戦布告できる状態ではなかったようです。英国の危機に対しても
対独宣戦布告できないヘタレぶりからみても、極東の島国（しかも海軍力だけは
ある）に対して先制攻撃はできなかったでしょう。

包囲網も一角が崩れれば良いわけで、何も最強の米国と事を構える必要はなかった
と思う。貼るノー都も黙殺って返事しておいて、アジア解放を大義名分とした戦争でき
なかったのかな。資料にはぜんぜんないオプションだったので詳しい方に教えてもら
いたいと思います。

ブロック化した経済体制下では、日本の生きる道はなかった訳ですから、
どのみち対外膨張政策をとるしかなかったのでしょう。
しかも、米国ではすさまじい人種差別と規制があったし、安全な入植地はなかった。

内需拡大しようにも外貨稼げる訳でないから無理。

>452
あまりにもあからさまだと逆に突っ込みにくいんだよね（ｗ

>>454

でもね、
＞1933年各国の失業率はアメリカ24.9％、ドイツ26.3％、イギリス21.3％ですが日本は僅か5.6％に
＞過ぎません。（『近代国際経済要覧』）

だそうだよ。平和的にしのげないわけでは無かったんじゃないですかね。ナチス以外は軍縮が
これからの流れだったわけだし。

＞４５６

詳しい資料ありがとうございます。
相互扶助の余裕があってニューディール等の経済対策乱発の米国と
世界中に市場を持つ英国は別格だったと思います。
商品があふれている中の不況です。

かたや人口が急増している日独はきつかったと思います。
ドイツなどは社会保障なんか当時としてはしっかりしていましたが、日本
の失業者は悲惨の一語につきます。
同じ失業者でも同列にみて良かったのかどうか。

４５７の補足。
八方ふさがりの日独に対して、富をもてあましていた英米という見方を
している訳です。まあ、怒りの葡萄なんかみると米国も大変だったよう
ですが。

まぁアメリカにしたって結局WW２に参戦してなければどうなってたか
日本はしょぼい経済力のおかげで日中戦争レベルでGNPの伸びは限界に達していますが
アメリカなどは・・・

ＧＮＰ10：1が2：1に縮まった。
負けてよかった太平洋戦争

>>460
正気かい？
あれだけの犠牲者を出して良かったの？

>>461

負けてよかった太平洋戦争。ウヨ「がテロリンしなければもっと良かった大日本帝国

冷戦構造マンセー！！！！！
☆彡　　★彡　　☆彡　　★彡　　☆彡　　★彡　　☆彡　　★彡　　☆彡

　 ∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　∧＿∧ 　 　 　 ∧＿∧
　（　；∀；)η　　 （　；∀；)η　（　；∀；)η　（　；∀；)η　　 （　；∀；)η
　（ゝ二二つ┳━∪━━━━∪━━━━∪━━━━┳⊂　　　　）ﾉ
　 |　 Y 　| . ┃ ワショーイ！！！！nT∀T)ηﾟ･*:.｡.☆彡 .┃　｜　Y ｜
　（＿_）＿）..┗━━━━━━━━━━━━━━━━┛　（＿_）＿）

☆彡　　★彡　　☆彡　　★彡　　☆彡　　★彡　　☆彡　　★彡　　☆彡

紆余だろうが小夜だろうが、数百万人の犠牲者がでて良かった
という人間は何かが狂ってる。

至極残念なこと update

昭和16(1941)年4月12日、松岡外相に宛てたチャーチル英首相（外相代理）の手紙には、八項目の疑問文が書いてある。
その第（八）は、　1941年には米國の鉄鋼生産は7500万トンである。
英國では、約1250万トンであるから、合計すると大体9000万トンになるのは本当のことであるか。
ドイツが敗北すれば、日本の鉄鋼生産700万トンは、日本単独の戰爭の爲には足りないのではないか、である。
当時わが国の鉄の生産は、アメリカの１０分の1もなかった。
それでも、戦争した。それで、鉄の嵐が吹きすさんだ。
弾丸を節約するばかりでは、戦には勝てなかった。
英米人は、理性判断により、この世界を支配した。
日本人は、この理性判断の強みを信じることができない。
ことの成否は、気合の有無 (精神論) によると考えている。
その例は英語の勉強の中にも見られる。
’Where there’s a will, there’s a way.”は、私の解説では、「意思 (will) のあるところに方法がある」となる。
日本人の考え方では、「精神一到何事かならざらんや」である。
明らかに、後者は気合の重要性に着眼している。
日本語には、未来形がない。
だから、未来構文の内容は成り立たず、筋書きの精査は不可能である。腹の底がわからない。
日本人の未来に関する発言は、小言、片言、独り言のようなものになる。
意味もなければ、誤りもない。腹芸で行くのであろう。
日本人は、英米との戦いで、気合負けはしていなかった。
だが、戦いには敗れた。
現在の地球は、英米の世である。
現実を何よりも重視する日本人に、現実支配ができないことは、至極残念なことである。
685文字
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

>>461
善悪ではなく損害がでるのが戦争というもの。
極論すれば自国の損害を最小限に収める努力をしつつ、
最大限の成果を得るのが軍の仕事。
日本軍は精神主義に陥いる悪癖が多く、いらぬ損害を出す嫌いが
あった。
ノモンハン戦で対地支援一つ発想できずに責任を現場に押し付けた
辻のように学ぶ事をせずに大戦末期に至っても無駄愚痴のような馬鹿が
ジンギスカン作戦を展開していた。

自国の損害を考えるのは政治家の仕事
自軍の損害を考えるのが軍の仕事

>>４６１
微妙に論点ずれてる。
良かったという意見に対する反論であって、損害を論じている訳でない。

善悪でいえば、あの負け方は最悪だった。良かったとは言えない。今の繁栄のためなら
彼らの犠牲はやむを得ないという考えはしたくない。

旧軍の愚劣さ（兵士は善戦した）よりも政治家の判断ミス（開戦、終戦工作等々）の方が
致命的でしょう。軍ばかりに責任なすりつける風潮も危険。

>>449
歴史の科学的うんぬんについては素人まるだしで恥ずかしいが、
ならばあんたは一体何を持って史実を認識しているんだい？

科学的に実証できていないものを得意げに語る輩が多いことを
批判しているが俺のレス。

>>449

別に得意げに語る訳ではない。良かった、という根拠不明な意見がまかり通っている
から、おかしいといったまで。

史実の認識について言及するなら、先に妄言を吐いた者から問いただしたらどう？

>>467
当時の軍部は政治に口を出していた事でもわかるように
自国と自軍双方の損害を同時に考慮する義務があったと思われ。

>>470
私のレスは貴方に言っているのではない。

例えば「日本軍は悪」とか「無能」といった通説を当然のものとして語り、
それに疑問を持っている人間を「無知」と見下すことが歴史を学ぶ者の
姿勢なら、逆に彼らを見下してやりたいという気持ちを語っているのだ。

農地改革を良いことだと断言して、なおかつそれに同意できないものを
無知とあげつらう。
しかしどれほどの根拠を持って言っているのか？それを聞きたかったのだ。
ではお前達の知識が正解と言えるのか？ってこと。

＞＞４７２
誤爆、すまそ。その主旨なら、同意です。
歴史をみるとき、統計資料無視して通説・俗説を大声で唱える人が多いです。

>>473
そういう人も多いが、もっと厄介なのは統計資料をきちんと調べた挙句
曲解や錯誤を起こす人達だ。
統計も資料も読み取り方次第でいかようにも解釈出来てしまう。
その資料の出所や統計の取り方にも注意が必要だし。

こんなことを書くと「歴史を語る上では当たり前のこと」と反論されてしまう
のだが、実際に当然のことを行っている人が何人いるやら・・・
確証の無いことなら、もう少し自信なさそうに発言して欲しいものだ。

>>469 >>470
445君は私が「歴史」(歴史の流れ)と書いているのにそれを「史実」と言う言葉に勝手に
すり替えている。史実の羅列が歴史なら、歴史は史実の検証だけの学問となり、只、史実
を羅列するだけで良い事になり(尤も、日本の歴史教育はそうであったが)、ここでの議論
は不要となります。例えば、明治維新より終戦まで、日本は現実に農地改革などしなかっ
たのが史実だと言う事で議論は終わってしまいます。皆が議論しているのはそんな事では
ありません。 >>444 君は >>442-443 の筋違いなピンとハズレの議論を揶揄しているだけ
で、444君の「独りよがり」と言う言葉も的外れな使い方ではないと思います。

>>473
歴史統計なども余りそれを大業に考えないで欲しい。

君の意見に反対しているのではないし、君がそれを必ずしも大業に考えてるかどうか分か
らないので、此処で勝手に引き合いに出した事は先に謝っておきます。

歴史統計などは所詮＋−ｘ÷の範疇の程度の統計で、科学の分野のそれに比べると、大業
に述べる程の物では有りません。しかし歴史の本質は科学以上のものを含んでいます。

「歴史」(歴史の流れ)は科学(science)では有りません。

学問の分類の一つに形而上学、形而下学が有ります。形而下学は国語辞典によると「形を
備えていて、感覚によって知る事の出来る物の研究」で、科学的証明がなされればそれは
真実と成ります。形而上学は「事物の本質、存在の根本原理を思惟や直感によって研究す
る学問」です。

歴史の一部は形而下学も有りますが、「歴史」の本質は形而上学で、歴史の形而下学の部
分はその本質を考える資料に過ぎません。つまり「太平洋戦争の原因」は科学では証明不
可能なのです。そこに議論の余地が有り、それを議論する事に意味があります。

さらにこのスレのタイトルは史実では有りません。よく史実でないことを議論するのは空
論だとか、歴史にifは無い、などとしたり顔で書き込む輩もいますが、バカの一つ覚えと
でも言ってやりましょう。現実にそれは米国等ではとっくにやっていると聞きます。何故
彼らがそれをやるかと言うと、その議論で考えた事が将来応用できるかもしれないからで
す。結論として「歴史」で一番大切なのは形而上学的論議なのです。

>>472
> 農地改革を良いことだと断言して、

小作人って、働いた稼ぎの半分近くを上に取られたんで無かったの？
例えるなら、時給１０００円のバイトを１００時間して稼いだ
１０万円のうち、５万円を無条件で取られてしまう、、、

それが良いことか悪いことかの判断は、ここではしませんが。

歴史は立場、時代によって見方も変わるので、科学とは言えない。
例えば、侵略は、したほうとされたほうの見解は全く違うし、双方に正義は存在する。

根拠をおろそかにすると、トンデモになっちゃうのは、どちらも同じ。

↑もう「勝てば官軍、負ければ賊軍」理論は良いって。
いくら客観的な振りしたって現実に即した結果しか導き出せない
のが君らの常。結局
「負けた者は勝った者の意見に従わなければならない。これは
歴史の出した厳正な事実。」とか言って締めんだろ。聞き飽きたぜ。

>>476　
思ったよりも丁寧な応対だな。
インテリにも知識を自慢することと、他人をバカにすること以外のことができるわけだ。ｗ

＞結論として「歴史」で一番大切なのは形而上学的論議なのです。

アンタの言ってるのは政治や経済、社会の問題に対して歴史の知識が活用できるっ
てことか？だから歴史を「評価」あるいは「分析」することが重要なのだ、と。

もしそうならば農地改革にﾏﾝｾｰしてばかりではダメなんじゃないか？
ちょっと考えただけでも、地主の権利を大幅に侵害した改革であることがわかる。
アメリカの武力で脅して従わせるようなやりかたが誉められるのか？
だから農地改革にも悪い側面があるんじゃないか？と言いたい。

ただし当時は国民の多くは窮乏生活をしていたから、金持ちが何らかの救済措置を
取って当然だと国民は思ったかもしれない。一種の相互扶助的感覚だったのかも。

それなら納得できる。アンタみたいに先祖から受け継いだ土地は子孫のものではない、
てな感覚の人にかかったら俺が受け継いだ土地も取り上げられそうだよ。
ウチの土地は別に騙し取ったわけでもない、じいさんの汗と涙の結晶なんだぜ？

>>1
> 太平洋戦争をやらばければ本当に国は滅んだのか？

石油を止められてたままで、まともに生きていくのは無理だと思う。

>>481
俺は戦争やむなし派だが、外交努力と国内の説得によって
とりあえずの開戦が阻止できた可能性はあるらしいよ。
それなりの石油を蘭印から輸入できなかったわけじゃない。

でもその後の流れが不安だし、国内世論の高まりを抑え
きれないから結局戦争になると思うけど。

>>480
> じいさんの汗と涙の結晶なんだぜ？

おいおい。
小作人は、汗と涙の結晶を搾取されちゃうから問題なのでは？

>>481

じゃあその原因となった「日中戦争をやらなければ本当に国は滅んだか」だな。

>>484
> じゃあその原因となった

『原因』というのは、アメリカの言い訳にすぎないと思う。
『おれが犯罪を犯した原因は、社会が悪いからだ』という発言と同じ。

>>485

何を言ってるんですか？アメリカの主張は、ジョンヘイからハル4原則まで「中国の主権を尊重
しましょう」ですよ？言い換えると「これが俺の権益（＝主権尊重）だから、逆らったら敵とみなすぞ
コラ！」という事。なんでそれに逆らって中国侵略してる日本に協力して石油を売らないといけんのか
と。

むしろ俺は満州事変から10年間も、アメリカもよく我慢したねって思うんだけど。

>>486
それはアメリカの都合の話でしょ！
日本はアメリカの権益を守るために存在しているのか？？
アメリカのワガママに振り回される必要は無いと思うが、、、

>>483
小作人の汗と涙は大切で、
自分の土地を持っている人間の汗と涙は大切ではない、
ってことを言いたいのか？そんなはずないだろ？

とりあえず中国が日本のこと侵略して正当化してきたら嫌だよ

アメリカの不当な脅迫に屈するか否かの判断は、日本史でいうとどこに相当するのだろうか？
いつ、どこで、だれが、判断した出来事が、それに相当するのだろうか？

そこが１つのポイントになると思うが、、、

>>483
>>448の以下の部分に対する反論なの。

の封建的身分制度に基いた地主制度を引きずってしまった。その江戸時代の地主権利を戦
後まで持ち越したことが正統だと君は考えるのかい。歴史的に一旦手に入れた権利が未来
永劫存続する事など無いし、存続させる事が正統だという事は無い。社会の変化に応じて
それは代わるし、変えていくべきものだと思うよ。

>>488
まずは、あなたの

小作人は汗と涙を取られてもしかたなし。
（俺が引き継ぐ）じいさんの汗と涙は取られるのは嫌だ。

という主張の見解を先に聞きたい。

>>489
日本に入国している大勢の中国人が凶悪な犯罪行為をしている。
中国に居る中国人も日本人との約束を破ることが多いようだ。
これは昔からこういう感じだったわけだ。
口頭で抗議したところで反省するような相手ではないのだが、
直接乗り込んでいってぶちのめす以外に解決方法があるのかね？
頭のいい人なら何か提案してくれよ。

>>488
> 自分の土地を持っている人間の汗と涙は大切ではない、

じいさんの汗と涙の結晶な訳で、別にその本人が努力した訳ではない。
当の本人が努力した訳でもないのに、甘い汁を吸えるという体制があって、
それが認められない社会に変化してきたという事でしょ。
（ちょっと言い方がおかしいかもしれないが）

>>492
>>491を読めよ。論点はそこじゃない。俺が先におかしなレスを>>448で返した。謝る。

それにアンタの解釈は全くおかしいぞ？俺の意見は「土地の既得所有権を侵害するな」だ。

>>495

本人が努力した買ったのではない土地の権利　＜　小作人が働いて稼いだ稼ぎの権利

という風に社会が変化してきたという事でしょ。

当然、双方にメリット、デメリットは存在する。
価値観が変化してきて、メリットが『土地の既得所有権を侵害する』というデメリットを上回った。

>>494
働かざるもの食うべからず。
それが戦後の日本経済の発展につながったのだろう。

しかしそれで全てが許されるとは思わん。
食い物に困っている当時の日本人の前では言えないが、
だからといって地主の財産である土地を奪って良いことにはならん。
こういうスタンスはおかしいかい？

>>495　訂正

>>448　×　
>>488　○

あのー地主制の解消と自作農の増設は戦前から農林省の見果てぬ夢だったはずなんですが。
ついでに言うと地主には佐藤内閣になってから保証がされてますよね。

中国に共産革命を起こさせてやらなければ、米中共同で戦争責任を
追求されて大変なことになってたと思うが。

靖国神社なんて、とっくに焼き討ちにされていたはずだ。

>>497

> 地主の財産である土地を奪って良いことにはならん
地主の視点から見ると、確かにそうなる。
小作人の視点から見ると『自分が働いた稼ぎを搾取するのは止めて』となる。

複数の視点があって、その中で社会が動いてきた。
１つの視点に固執するのは、視野が狭すぎです。
つまり、もっと視野を広くしろということであり、あなたが
これ↓をきちんと考察できるかどうかという事。

小作人は汗と涙を取られてもしかたなし。
（俺が引き継ぐ）じいさんの汗と涙は取られるのは嫌だ。

>>501
ヤケにカラムねｗ
>>495を読んでくれてる？
「既得権を蔑ろにし過ぎじゃないの？」って意味なの。
俺は、「小作人は汗と涙を取られてもしかたなし。
（俺が引き継ぐ）じいさんの汗と涙は取られるのは嫌だ。 」
なんて書いてないよ？

＞小作人の視点から見ると『自分が働いた稼ぎを搾取するのは止めて』

それはまず奴隷のように働いて、その上で言うべき台詞だろうな。
不正なことをやって私腹を肥やす地主なら、百姓一揆で殺されても
しょうがない。しかしそれはむしろ中国国民党にこそ当てはまる。

>>501
うん？もしかしてアンタ、>>488の書き込みから、
「小作人であろうと自分の土地を持っている人間であろうと、
その汗と涙は等しく大切なものである」という俺の意見を
読み取ることができなかったのか？
そりゃ日本人として日本語能力が情けなくないかい？
それとも日本人じゃないのか？

>>503
打通さんですか？名前が入ってませんよ？

>>502
別にカラんでいるわけではないが。

俺の主張は『もっと視野を広くしろ』です。
１つの視点に固執するなら、真実は見えてこないです。

どうも、基本的な所がおかしい。
「地主の既得権を守る」→「小作人の汗と涙の搾取」につながっていたのは理解していますか？

>>504
> 小作人であろうと、、、その汗と涙は等しく大切なものである

では、小作人の汗と涙をないがしろにするようなシステムは、
つぶれて良かったんですね。

是非ともそう主張してください。

＞では、小作人の汗と涙をないがしろにするようなシステムは、
＞つぶれて良かったんですね。

共産革命で中国国民党がつぶれて良かった。これは必ずつぶれ
なければならなかったし、事実そうなって大正解だ。

みんな、それで文句ないんだよな！

>>506
カラまれてるような気がするけどｗ
それとアンタの主張は正論だよ。異を唱える気はない。
で俺の発言のどこから、
＞「地主の既得権を守る」→「小作人の汗と涙の搾取」につながっていた
ってことが読み取れるんだい？
って、ああ？！
地主を擁護することが小作人を虐げることにつながるって考え方なのか？

親切だなあ。別に黒人奴隷とは違うんだから、人間扱いされてなかったわけ
じゃないだろ。現代のサラリーマンだって殺人的な労働条件で搾取されてる
んだよ。そんなの珍しくないんだ。今までそうやって生きてきたんだから今す
ぐ死んじゃうわけじゃないよ。

中国国民党は、日本のみならず中国農民・労働者にとっても敵だった。
アメリカの威光を傘にして、金と土地と権力を幹部だけで独り占め。
自国民さえも大勢の小作人や労働者を抑圧してきた、チンピラゴロツキ。

小作人の汗と涙をないがしろにするシステムは、こっちのほうだ。

>>507
俺の父親の系統は貧乏だった。母親の系統は地主だった。
戦後、親父の系統では土地を得、母親の系統では土地を失った。
どちらも戦後は苦しい思いをした。
母親の実家に対して「いい気味だ」とは言えないし、思うこともできない。
ああいう改革のやり方しかなかったのだろうか？と疑問に思うだけだ。

>>509
> で俺の発言のどこから、
> ＞「地主の既得権を守る」→「小作人の汗と涙の搾取」につながっていた
> ってことが読み取れるんだい？

『「地主の既得権を守る」→「小作人の汗と涙の搾取」につながっていた』は、
地主＆小作のシステムの話をしただけで、あなたの発言は関係ありません。

> 地主を擁護することが小作人を虐げることにつながるって考え方なのか？

まさに『「地主の既得権を守る」→「小作人の汗と涙の搾取」につながっていた』
であり、これ以上説明する必要が無いと思うのだが、、、

>>512
わかった。わかりました。
貧しい農民を救う制度は良いものです。
しかし土地を奪われた者の痛みも少しは思いやってくれると嬉しい。
ほとんど完全にスルーされてるから、ね。

地主といっても日本の場合はただの私有財産で、小作人搾取の権力を
持ってなかった。地主や財閥が政権を握った中国国民党とは違う。

権力はむしろ天皇制国家社会主義を報じる帝国陸海軍にあった。
これは大東亜戦争だけでなく、日露戦争の時と同じ。軍が戦費
調達に使った。そしてそれは大陸打通で中国チンピラゴロツキを
どつき回すための動力源となった。

>>513
> 貧しい農民を救う制度は良いものです。

現代の価値観で良い悪いをいうのは好きではないが、

> しかし土地を奪われた者の痛みも少しは思いやってくれると嬉しい。
> ほとんど完全にスルーされてるから、ね。

ここは納得です。小作人の権利のための犠牲になったのですから。

> しかし土地を奪われた者の痛みも少しは思いやってくれると嬉しい。
> ほとんど完全にスルーされてるから、ね。

いやだから佐藤内閣で補償されてるでしょ。

>>516
お金を貰えればいいってもんじゃないでしょ？
土地の価値は単に金額の問題とは限らない。
お金を貰っても売りたくない土地だってあるさ。

>>487
　アメリカの主張と反する事を行う→アメリカと敵対的状況になる。
と言う事はすぐわかるし、単純に貿易相手国としてのアメリカは重要。
敵国としてのアメリカは圧倒的に強い。

　となればなるだけアメリカと敵対しない為に中国に手出ししないってのは
ちゃんとした選択肢ではないかなぁ。

　っていうか世の中自分の都合だけを常に１００％通すだけの実力は日本には
無いのだから、アメリカにしろ他のどの国にしろ、力関係を考慮した上で相手の
都合・出方に留意するのは当然なのでは。

　イギリスみたいに国家の方針としてアメリカとの決定的対立を避ける。
みたいなのもれっきとした外交だと思うのです。戦後日本もそんな感じで
結構うまくやってるわけで、アメリカの風下に立ったからって国が崩壊する
わけではないのでは。と思うのですがどうでしょ？

こんなに見えちゃってヤバクない？？？
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＞アメリカと敵対しない為に中国に手出ししないってのは

中国だけを集中して徹底的に痛めつけて国民党政権を空中分解させ、
その上で無条件降伏でも何でもしてやればいい。中国で共産革命が
起こってアメリカと敵対するようになれば、日米講和条約に持ち込める。

史実においてそうだったではないか。

>>520
それが出来れば最初から日中戦争の長期化なんてありえないのでは・・・。
結局南京を占領しようが何しようが、中国の面積と人口が最大の障壁となって
日本軍に立ちはだかったわけで「国民党を空中分解させる。」なんてそれこそ
絵に描いた餅に見える。

>>518
> となればなるだけアメリカと敵対しない為に中国に手出ししないってのは
> ちゃんとした選択肢ではないかなぁ。

そっちを選ばなかったのは、何ででしたっけか？

＞「国民党を空中分解させる。」なんてそれこそ絵に描いた餅に見える。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwgc0017/9811/981129.htm
トウ小平が自衛隊ＯＢに語った日中戦争の新解釈

　日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。
当時のわれわれ八路軍の兵力は３個師団３万人のみだった。日本が蒋介石を重慶
まで押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。８年後に
３万人の兵力は１２０万人にまで増えたし、さらに数百万人の民兵組織までつくった。

>>1
わからないなあ。
ただ八方塞がりな日本の国の状況が軍事力による問題解決に
賭けたい気持ちにさせたのはわかる。
今と同じだからね。
心が狭くなって不愉快な外国人を許して置けなくなったんだろ。

地主が既得権益にしがみつく輩ねぇ
官僚制度そのものがまさにそうだったんだが
犠牲になったのは民間の地主達で
結局官僚組織はいまだに変らないねぇ

>>487

＞それはアメリカの都合の話でしょ！
＞日本はアメリカの権益を守るために存在しているのか？？

分かってないね。歴史を善悪で判断するなという人がいるから、利害関係で判断している。
こういうのはどう？

＞それは日本の都合の話でしょ！
＞アメリカは日本の権益を守るために存在しているのか？？

アメリカにとっても日本が勝手に中国権益を侵略し始めたのはトンデモないことだよ。

＞アメリカにとっても日本が勝手に中国権益を侵略し始めたのはトンデモない

でもヤルタ協定では中国との相談抜きの密約で、満州権益をソ連に譲渡
することが決まってたんだよん。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。

>>527

で、それが各国の利害関係の話とどう結びつくんでしょうか？

日本が戦争をしなければ、ソ連が権益要求をすることもなかったということでしょ。

しかも
＞また、中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。
だって。中国の立場の利益から言って、日本とは比較にならないな。

＞日本が戦争をしなければ、

そうそう、打通作戦によってアメリカはソ連参戦を必要として代償を
支払うことになったんだ。それで共産革命で崩壊寸前の国民党政権を、
このごに及んで必死こいて支えようってんだからな、全くお笑いだよな。

　日本が中国と戦争したのは「テロに対する報復」
だったんでは？それならば正当な戦争じゃないか。
　日本がアメリカと戦争したのは戦争好きの大統領
ルーズベルトに嵌められたんだよ。
　太平洋戦争やらなきゃアジアの独立はどうなって
いたか分からないね・・・

日本の敗戦で朝鮮が独立できたけどね。

>>526
『太平洋戦争の原因は日中戦争だ』というのは、アメリカの視点でしかない、、、
という話だったはずですが、、、

話題が変わったのか？

インド亜大陸、中近東、アフリカ大陸各国独立と
アジア各国独立とは、どうリンクするの？
日本のおかげで独立したってのは、
外交辞令とウヨのジカジサン以外
文献見たこと無いけど

>533

インドは第一次大戦で英国側にたって出兵した。戦後の独立を約束されて。
でも、破談。第二次大戦でも戦った。その論功行賞というほどお人好しではない
英国も、反英運動の激化を力で押さえるには体力落ちてたってこと？

アフリカはよくわからん。実は植民地貿易の収益より統治と防衛のコストの方が
高くつくので、放り出したというのが真相らしい。

日本の行動が諸国民の覚醒をもたらしたのは、当時の指導者の発言や伝記を
見ると認められる。
インドの英雄ボースに関する書物を読んでみたら？

日の丸に似た国旗の国があるが、あれは『日本万歳』の気持ちだそうだ。

韓国とかね

http://www.biwa.ne.jp/~suna-f/memo4.htm
これがチャンコロの本性。

　私は男塾塾長 江田島平八である。
　私は平素塾生に対して、日本人としての自覚を促している。日本の屈辱外交史
に憤慨する前に、日本人自身が考えなければならないことがある。日本の屈辱外
交に対してアメリカもイギリスも誰一人反対しなかった。世界は当然のような顔
で日本の屈辱外交を受けとめていた。それは何故か。北朝鮮が日本人を拉致して
も日本人は戦わず米国に自制を求めた。だから米国が軍事威嚇だけで拉致の再発
を防止した。北朝鮮の覚せい剤が入ってきたときも、北朝鮮が核爆弾をテロ組織
に売ろうとしたときも我々は戦わなかった。そこで、米軍が血を流す覚悟を決め
て交渉し、北朝鮮からテロ組織への核拡散を防止した。だから、米国議会ではモ
ンロー主義派がにわかに台頭し、これ以上トラブルはいやだと、※北朝鮮を拉致
被害者ごと核攻撃し熱蒸発させた後、日本の国家主権を中国へ売却して、太平洋
に浮かぶ軍事船舶とグアム基地の連携によるミサイル防衛だけでアジアの貿易船
舶を守ることにした。これに対して世界の列強は、米国がそうするのも無理はな
いとして、ひと言も文句を言わなかった。このことを忘れてはならない。

塾長のセリフじゃねーな

＞アフリカはよくわからん。実は植民地貿易の収益より統治と防衛のコストの方が
＞高くつくので、放り出したというのが真相らしい。

今までのように人権無視で支配するには、あまりにコストが高くなったから。
国内の反発買ってまでやれなくなってきた。
その代わり、金になる資源については、しっかり利権を確保。

>>533
チャンドラ・ボースだけでなく、ミャンマーの英雄アウンサン将軍や
トルコ人などには非常に受けがよい。シンガポールのリー・クアンユー
、マレーシアのマハティールなんかも、太平洋戦争がアジアの植民地
解放に繋がったことを認めている。おべっか的なところもあるけどな。
たしかに政治的に宗主国と一時にしても手切れ状態になったし、
やって勝てるというのをみせたというのはあるだろう。

太平洋戦争は資源争奪の支配者同士の戦いであったし、
日本も他のアジア諸国を尊重などしていなかった。その点では市場と資源調達
の場としてしかみていないヨーロッパ人とさして変わりない。
でも、アジア人としての連帯の意識も存在していたことも間違いない。
これは右も左も持っていたもの。大川周明から尾崎秀実
まで、アジアとの連帯という問題については考えていたからね。

この問題って結構根が深い。アジアで最初に工業化を果たした、近代日本の
苦悩ってのが、ずっと流れとして現代にまで繋がってる。
中国人や韓国人と歴史認識をリンクさせようって運動があるようだが、
この辺を語らないと結局誰からも納得されないと思われる。
近代日本の功罪の裏には、日本の苦悩があったことを語らないと、罪の部分も
ただの糾弾で終わりかねないと思うな〜。

＞『太平洋戦争の原因は日中戦争だ』というのは、アメリカの視点でしかない、、、

開戦大詔（米英は残存政権を支援して・・・）にもあるとおり、
日本の視点でもあったはずだ。またアメリカがあくまで「蒋介石が中国」
にしがみつくのなら、それならそれで大陸打通ってなわけだ。

>>530
いや、道義的正当性の話ではなくて日本の安全と利益の話なんですが。
テロに対して報復するのは国家として当然として、単に一撃して後退すれば
いいだけの話で、報復として（アメリカと対立してまで）権益だの領土だのを
得る必要性がどこにあるのか非常に不思議です。そもそも民間の対中投資が
上海が中心であった事を考えれば、日中戦争は愚か満州国の存在さえ、経済音痴の軍人の
大ポカに見えますが。「満蒙は日本の生命線である。」ほど空虚なスローガンもないものです。

結局日本の生命線と言うのは「対米友好」であって、多少頭にこようがプライドが傷つこうが
アメリカと敵対してはならない。が本当の所ではないかと思うのですが。。。
で、実際の歴史を見るに、1930年代から既にアメリカこそが日本の生命線と言うのが
実情でしょう。

>>533
日本の戦争がアジア各地の独立を促進させたは事実だと思いますが、日本自身にとって
何の価値も意味も無い物と思えます。少なくても功ではないでしょう。
日本が優先すべきは日本の国益であってアジアだろうがアフリカだろうが外国人の利益だの独立ではないでしょう。

「日本の戦争の結果アジア人が解放された。故に日本の戦争は善であった。」の論理が成り立つのなら
「チャイナスクールの活動の結果中国が豊かになった。故にチャイナスクールの活動は善である。」も成り立つと思います。
どちらも日本国、或いは日本国民にとって何ら利の無い物です。

>>536
韓国の国旗は日本を四方から囲んで
殲滅するという意味だ。

てか俺に天皇やらせたら絶対こんなことにはならなかったわけよ

まず朝鮮人は男は全員殺して女は外国に売る（狐目じゃなくてえらの張ってないやつはオルドに入れる）。
次に中国を占領してジェノサイドする。（このときアメリカが文句言ってきたら芸者を投入して黙らせる）
このころには国力は相当なものになってるから最後にアメリカを大和級戦艦５０隻でぼこぼこにしてハワイを割譲させる。
ちなみに南雲機動部隊は金かかるくせにすぐ沈むからオーストラリアで農薬散布の仕事を請け負って地道に戦費を稼がせる。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

中国側のテロが原因？バカを言っちゃいけません。そんなに居留民の命が大事ならば、
満州事変で乗客の大部分が日本人だった列車を脱線させようなんて計画はしないし、
第一次上海事変で中国人を雇って日本人僧侶を殺させる事もしません。
結局、1930年代の日本はテロリストどもに乗っ取られていたということです。
そして今Ａ級戦犯を弁護している人間は、武力による体制転覆テロを容認する極左翼だということです。

Ｑ5.でも満州事変は中国側の反日テロが原因で、日中戦争は中国側が
仕掛けたんだよね？
Ａ.ちっぽけな関東州の租借権と、鉄道の敷設権は満州を植民地化していい
という理由にはなりません。
リットン調査団の報告書は、事変後の「満足なる解決の条件」として
満洲における日本の利益の承認、内に対する治安維持、外に対する安全保障、
満州の自治などを提案しています。日本側の要求は全て満たされたはずでした。
治安維持を口実に元の権益以上の権益を武力によって強奪するならば、
それはただの侵略でしかありません。

>>547
>ちっぽけな関東州の租借権と、鉄道の敷設権は満州を植民地化していい
>という理由にはなりません。

植民地が駄目になったのは1948年の「世界人権宣言」から。

テロリストＡ級戦犯の軍人どもは、誰も自分の責任を認めなかった。そのせいで天皇陛下も
裁判にかけられそうになった。現在、この軍人を弁護し、靖国に存続させようとする
「良心的軍人人権派弁護士」は、まさに「酒鬼薔薇無罪論」を唱えた左翼弁護士的といえるでしょう。

近衛文麿が言った「軍や右翼の内部に共産主義者がいる」とは、まさにこの事だったのです。
この汚らしい左翼テロリスト共の末裔は、今でも愛国者を騙り愛国者の中に潜んでいるのです。

みんな！戦争論３を読んだか！
アメリカの陰謀と大東亜戦争の話題をやろうぜ！
ちなみに次のこれ関連のスレを立てる奴は、基本的に
太平洋戦争と呼ぶ事をやめて、大東亜戦争と呼称することを義務つけたい。
基本的に東アジア某地域の呼称も、シナで統一しよう！
理由は戦争論を読み返す事。

>>549
事後法で裁いた極東裁判を信じるアホハッケン！

>>547は何を楽しむレスなの？
面白そうだとは思うけど、楽しみどころがわからない。
何か元ネタがあるの？

>>545
天皇に政策立案をする権利自体ないのだが？

世界史板がこんなに盛り上がる事があるとは・・・感動(ToT)

>>553
ネタにマジレス

>>555
ネタは解ってるけど、夏房が天皇は権限あるみたいに理解しだしたら困るでしょ。
せめて俺が陸軍省だったらって書いてくれ。

>>556
基本的に真面目なやつ

>>480 僕がそのときの権力者なら君の一途さに免じて取り上げるのを許してあげるよ。で
も、土地の所有権なんて天与の権利でも、未来永劫の権利でもないよ。445君は偶然日本
の現在の環境に育ったからそれを当然の権利と考えているに過ぎない。その意味からも君
にとって歴史は学ぶ価値があると思うよ。折角僕が前に >>448 で説明しておいたのにち
ゃんと読んでくれたか。大体君や君の一家が住んでいるその土地はジュラ紀には恐竜のも
のだった(いや多分海の底)。次に哺乳類。君の祖先が弥生人なら縄文人から取り上げたか
も。次に天皇の物、貴族、そして「一所懸命」の武士。戦国時代には力が強い領主が所有
権を持ったよね。江戸時代に、農民は他の領主に土地を勝手に売ってもよかったのかい。

明治政府は封建領主の大名から本当に上手に土地を取り上げたよね。鎌倉時代に一所懸命
に働いた武士はもはやサラリーマン化していて殆どが失業。明治政府なら上手に(花火と
交換とか)農地改革を出来ただろう。何故やらなかったのかな。税金が取り安かったか
ら？。やっとけば明治政府は最初から零細農家の強い支持を受けられたろうし、失業士族
の一部が農民に成れれば士族の不満が緩和され、西郷も死ななくて済んだかも知れない。

時代や国で、制度や法律は変わるし、違う。未だに土地の私有を認めてない国もあるだろ。
現在の日本だってそうだよ。本当に土地を所有しているなら何で高い固定資産税払わなき
ゃならないんだ。ああ、君は農家だから殆ど払ってないから農地は所有だって？。じゃあ
自由にその農地を誰にでも貸したり売ったリ出来るのかい？。本当の所有なら何でそれに
許可取らなきゃならなの？売る時も１０ｋｍ以内の農業従事者で更に国(条例での規定だ
ったかな？)が認めた相手でないと売れないんだろ。君も一度本当に「所有」してるか疑
った方が良いよ。そうすれば日本が共産主義国家だって気が着くだろう。

将来土地の所有なんて概念がなくなると思うよ。まあ少なくとも１００年以上先だろうけ
どね。大体、現在その上に偶然住んでるだけで石油や貴重な鉱物資源をその国や個人が所
有すると言うのも何かおかしいと思わないか？。勿論今はそのシステムは巧く働いている
から特に文句はないけれど。でももしOPECが禁油して世界が大混乱になったら当然そう言
う議論が出て、アメリカ中心にそれらの国へ攻め込むんじゃないか。資源は人類のものと
か何とか言って。当然日本も加担し私も賛同する。所有権なんてその程度のものだろ。

ついでに「自衛権に基ずく先制攻撃及び侵攻権」が世界で認知されると予言しておくよ。
今回のアメリカのイラク侵攻。石油なんて言ってる奴は考えが浅いね。勿論ついでに石油
も持って行くだろうけど。今までなら当然そんな先制攻撃権は認められないだろうし、現
在世界でも反対している人間は大勢いる。国連決議に任せるべきだなんていってる日本人
も大勢いるけどね。でも世界はその方向へ向かうよ。まず北朝鮮が自ら破滅する時、最後っ
屁で数発の核ミサイルを日本に打ち込んで、日本人が百万くらい死ねば世界でも国連で
も確実に「自衛権に基ずく先制攻撃権」は認められるね。日本人の殉教者が大量に出ない
うちに認めてほしいものだね。国連決議？。常任理事国の中国は日本に核ミサイルが落ち
るまで待つに決まってるだろ！。それでも国連決議・国連決議って言うのかね。
その時代・状況によって「権利」は変わるんだよ。

歴史を良い悪いだけで語るのも間違ってる。
大体土地の所有権なんて明治政府が西洋の法律をまねて作ったもの。それが近代社会に必
要だから西洋を真似ただけ。江戸時代は大農家を身分制度に組み入れて置き、国替えで大
名をその土地から切り離した。それは江戸時代巧く機能したから、日本は２００年もの間
平和に過ごせた。独立国家で２００年も平和を保ったシステムは評価されていいだろうね。
只一方では平和は軍事的停滞を生んで、黒船が来た時には戦争に明け暮れていた欧米諸国
に圧倒的差をつけられていた。後３０年位黒船が来なかったら、産業、軍事的な遅れは決
定的で何処かの植民地にされたかもしれない。その観点から言うと黒船の来航は天佑。と
言っても江戸幕府ではドラスティックな改革は出来なかったろうね。小泉頑張れ！。

つまり歴史はある仮定なり観点で論議されるべきで、それが異なると議論がかみ合わない。
例えば、明治に農地改革をやらなかった事が戦争に繋がったと勝手に仮定すると、戦争に
負けた事で、日本が現在世界２位の経済力を誇り、自由な社会である事から考えればやら
なくて良かったとなるし、戦争で何百万も犠牲者が出たという観点からは農地改革は必要
だったと言う事になってしまう。また農地改革で開戦時の国力が米国の１/３位なら戦争
が起こらないか、起こっても講和くらいに持ち込めたかもしれない。家父長制が残り少年
犯罪は少ないけれど、どっかの国みたいに姦通罪が有って自由に浮気も出来ないかも知れ
ない。万事塞翁が馬、瓢箪から駒。と言っても僕は運命論者じゃないけれどね。

参考までに英国では農地解放どころか羊のために農地の囲い込みが行われ、大量の農民が
都市に流れ込んだ。一方同時進行で産業革命が進み、労働力を吸収していった。小作どこ
ろか耕作地まで失った。悲惨さは教科書に載っている子供が石炭を引く絵の通り。しかし
それは英国の歴史の一断面に過ぎず、その後の英国の栄光はご皆さんの承知の通り。

まぁ馬鹿はほっといて
ネタを楽しもう

汎用機のプログラマが転職してソバ屋になったからって、
「労働どころか大型コンピュータまで失った」ってな理屈はどーかなー？
ソバ屋の仕事がキツいのも、別の話だしなぁ。

「労働は搾取だから、会社は分割して資産は労働者に分配します。
これからは一人一社だ」ってのは、少なくとも全うな方法じゃないよなぁ。
分配された資産を売り払って金持ちになった香具師がいたとしてもさ。

>>481
石油を止められたのは、日本の南越進駐への米国のカウンターだろ。日本は米国がそんな
激烈な反応をすると思っていなかった。だからあせって米国へ飛んでいって乙案で南越進
駐以前の状態に戻してくださいと言った。
>>550
日本が石油を止められた直接的原因の南部仏印進駐は北部仏印進駐と共に、ビシー政権の
要望でと日本は言ってたぞ。つまりフランスの植民地の番犬になりますと。渋るビシー政
権をヒットラーが説得した。日本はビシー政権に対して費用まで払えといった。実際に払
わせたかどうかは知らないけど。大東亜戦争などと恥ずかしくて僕はいえないけどね。結
果として東南アジア諸国は独立できたことはよかったけどね。それはあくまで結果論。
>>487
少なくとも当面は英米の権益を守る番人でよかったのではないだろうか。第三次南京事件
で英米は自国居留民を守るため、日本に派兵を要請した。幣原がそれを蹴飛ばしたのも英
米との対立の一因だろう。英米の居留民を保護しなかったと言う意味ではなく、英米とし
ては日本と中国が組むのは困るだろう。日本の産業と軍事力が中国と組めば大きな勢力に
なる。大きな脅威と感じたんじゃないかな。英米と日本の中国での権益の衝突よりこちら
の方がずっと大きかっただろうと思う。それは現在でもそうだと思うよ(組みたいなんて
思わないけどね)。
>>547 同意
上記で居留民婦女子まで暴行されて殺された英米が後に中国を援助したが、居留民の保護
論者はそれをどう説明する。

>>56
ＴＫさんの大演説を馬鹿とかなんだい朝鮮人くん。

>>559
> 自衛権に基ずく先制攻撃及び侵攻権、、、今回のアメリカのイラク侵攻、、、

これは否定はしないが、今回のアメリカは『大量破壊兵器』を大義名分としていたのに、
それがガセネタだったという、ドリフのコントみたいな事をしてくれた。

アメリカまんせ〜♪

＞上記で居留民婦女子まで暴行されて殺された英米が後に中国を援助したが、居留民の保護
＞論者はそれをどう説明する。
------------------------------------------------------------------------------
小林よしのりの漫画の影響ですよ。もしかしたら自分が弁護しているジジイ共がテロリン・強姦・
猟奇殺人者かもしれないという事までは想像力が働かないのです。


「昭和史の謎を追う・上巻」P54
「結果的に列車をひっくり返して多数の死傷者を出すことで、武力行使の大義名分を
得ようとした計画は狂った。・・・一方、列車がひっくり返っていたら、川島中隊は
乗客（ほとんどが日本人）の救出作業に気を取られて、すぐに北本営へ突撃できなく
なった可能性もあると川島は言う」

P52
今野上等兵
「問題の地点まで来ると、河本が我々に第十四列車（急行）を今から
ひっくりかえすと告げ・・ところが爆発の直後に列車は無事に通過してしまった。」

>>560
> 万事塞翁が馬

このあたりは大いに共感できる。

例えば、

寝坊した
↓
飛行機に乗り遅れた
↓
たまたま、その飛行機が墜落した。

こういう歴史が存在したとする。
結果論からいえば、寝坊したおかげで命が助かったのだが、
寝坊する事が良いことなのではない。

結果が悪かったからといって、その原因が必ずしも悪い訳ではない。
結果が良かったからといって、その原因が必ずしも良い訳ではない。

>>559
> 「自衛権に基ずく先制攻撃及び侵攻権」が世界で認知されると予言しておくよ。

ソ連が存在していて、アメリカと冷戦状態だったとしよう。
この状態での『自衛権に基ずく先制攻撃及び侵攻権』は、どう解釈するんだ。
『攻撃フリーで〜す♪』状態になるのか？

　TKさん、結果が良かったんだからいいじゃないか、大東亜戦争で。
　それに「アジアの独立」という大義名分も当時から掲げていたぞ。
第一次大戦後の「人種平等案」に反対したのは英米だぞ。提案者は
日本だぞ。
　私は日本の過去に誇りを持てるけどなあ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>563
> 大東亜戦争などと恥ずかしくて僕はいえないけどね

『大東亜戦争』と呼ぶことと、恥ずかしいがどう繋がるのだ？
「アジアの独立」という大義名分をも掲げたからか？
負け戦をしたからか？
負けることが分からなかったからか？
負ける可能性が大だと思っていたのに闘った事か？

日中戦争の価値が『太平洋戦争の原因』としか解釈していないのが不満だ。

たとえ話で悪いが、もしソ連に疫病が流行って、日本から優秀な医者を多く派遣したとしよう。
それを見たアメリカが怒って『太平洋戦争』が始まったとしよう。

だからといって『医者を派遣』した価値が『太平洋戦争の原因』としか見られないのは、おかしい。

>>554
新規参入の方かな？
この手のスレッドは「世界史板の住人」は殆どいません。（藁
他からの出張組が勝手に盛り上げてくれています。
昔からね。

偽：ゴロツキ・チンピラ・疫病源のチャンコロどもを
完膚無きまでに叩きつぶした打通作戦3000ｋｍの
価値は、永遠に消えることがないのだ。
う：....
偽：この偉大な陸軍に比べて、マリアナで七面鳥となった
海軍はヘタレ。

最近の打通さんｓの低レベル化は目を覆うばかりだなあ。

>>573
何をきめつけているの？
国家の体系を論じるのに何の資格がいるというのか？

>>568
「権利」は時代の背景によって代わる物で変化すると述べている。例として、現在の非理性的な独裁国の存在と、そう言う国でも核ミサイルを持つ力を得てきたと言う事実が今後「権利」を変えていく事で説明した。

東西冷戦時代、核保有国はそれなりの国で核は抑止力として有効だった、弱小国は核もミサイルも持つ力が無い時代。＞＞限定戦争か通常兵器での攻撃＞＞攻撃されての自衛権

非理性的な弱小国家でも核ミサイルを持つ様に成る＞＞自衛のための先制攻撃権

>>571 大儀名分を掲げたから。
>>569 円さん
私も日本の過去の歴史には誇りを持っています。だからいい加減な言い訳をしてそれを汚したくない。

大東亜戦争という言葉が使われるまでに日本は現実的にどう言う戦略を取っていた？。北
進、対ソ戦略で南進を真剣に考えたのは開戦前。大東亜戦争の言葉は開戦寸前に出てきた。

石油その他の資源を止められるまに日本はアジアの独立のためにどんな努力をしてきた？。
自分の都合の悪くない事に口先で立派な事を言うのは誰でも出来る。

決して立派とはいえない植民地政策を取ってきたオランダに、石油の輸入禁止を口先だけ
で言った事も無い。更に >>563 のベトナム進駐はフランスの植民地を守るためフランス
の要請で進駐したという形を取った。二枚舌、ご都合主義と言われたらどう反論する？。

>>577
違う。東西冷戦時代の話をしたい訳ではない。
２つの国が仲が悪いという状態は存在する訳で、
その状態だと『自衛権＝敵を倒す』と解釈する事が可能だと言っている。
だから、そういうケースは『攻撃フリーで〜す♪』になるのか？

>>578
あそこらへんの国民は日本にえらい感謝している。
二枚舌、ご都合主義であっても『他人に感謝される事をした』という事実は変わらない。

してねーよ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1047655359/735-741

＞あそこらへんの国民は日本にえらい感謝している。


各国歴史教科書の「日本軍への感謝」
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html#asian_point


って優香ベトナムで200万人餓死したの知らんのかい。

冷水に熱湯を加えたところで、熱湯にはならないのです。ぬるま湯ができます。

自分の都合の悪い事象を避けて、都合のいい部分だけを点と点でつないだ歴史観、
つまり少量の熱湯では、今まで多くの学者によって築かれてきた歴史観を変えることなど
できないのですから。ぬるま湯にもなりませんよ。

>>584
熱湯は熱湯として、冷水は冷水としてみればいいのです。加える事がおかしいのです。
熱湯という免罪符があったから、冷水は問題無しだとか、そういう考え方がおかしい。

多面性をもっているものを、良い悪いの１次元に閉じ込めるという思想がおかしい。
良い面は良い面として捕らえればいいのです。

>>581
バングラディッシュやパラオの国旗が、何故あんな形になったのか調べてみましょう。

>>583
ボケたこといってるなよ。ドイモイでベトナム自身
あれは日本軍のせいではなかったと釈明した筈だが？

第一10万の日本軍の徴収で200万人死亡って何よ？
単に台風被害と米軍による輸送路の破壊だろうが。

>>583
彼らは勝手にしんだので日本人の責任ではない。

ウヨども必死だな

>>583
読んでみたが、ソースが全て胡散臭い。
一次史料を元にしたものは皆無だし。

まともの反論できないは、レッテル貼るは、観客から馬鹿にされてるぞ。

もう少し頑張れよ５８９。
一行レスで何が出来る。

まともな反論？　ププ

>>583
南京大虐殺で8万人〜14万人死んだと書かれているが、その人骨はどの程度見つかんだろうか？
なんか、ネス湖のネッシーと重なって見える、、、

議論する価値も無いようなアラシは無視しましょう。
『アラシに反応するものはアラシ』という言葉もあります。

>>594
とりあえ５８３を肴に話すのも夏だから許されるのでは？

取り合えずベトナムには俺が突っ込んだけど反応無し。

悪魔の飽食を歴史的資料とか言っててかなり痛いが
逆にアメリカが証拠資料出してくれば話す必要も無い話だし。
決め付けで話してる時点で終わってるが。

>>595
まあ、夏休みの風物詩ですからね。
度が過ぎなければいいんじゃないでしょうか。

>>480
わかったわかった。アンタはよく勉強しているし、善意の人だし、真実を追究しているよ。

それにしてもスゴく浮世離れしているぞ？周りの人からケムたがられてないか？
「そもそも土地は誰のものでもない」なんて正論を聞くことになるとは思わなかった。小学生かよｗ

ただし「アンタにかかったらウチの土地を取り上げられかねない」ってのはシャレではすまないようだね。
泥棒より怖いよ。

>>597　訂正
>>480　×
>>558　○

>>597
二度と繰るなよ。
毛唐に魂を売りやがった似非日本人が。

587 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：03/08/01 13:30
>>583
ボケたこといってるなよ。ドイモイでベトナム自身
あれは日本軍のせいではなかったと釈明した筈だが？
-----------------------------------------------------------

ベトナム　十二年生用　「歴史　第一巻」（一九八四年版）
「インドシナに足を踏み入れて以来、ファシスト日本のあらゆる経済活動は、直接的にあるいは
フランスを通じて間接的に、略奪戦争を遂行するため、資源や食料をできる限り多く獲得することで
あった。（後略）
　もう一つの非道な政策は、日本への供出用と戦争の備蓄用とのために、食料、とくに米の強制かつ
廉価な買いつけをしたことである。この非道な政策こそ、市場における深刻な食糧不足をもたらし、
一九四五年初頭の数ヶ月の間に、北部で、二〇〇万人以上のわが同胞が餓死した直接の原因と
なった。」
----------------------------------------------------------

また一部を取り上げて主流の説とする論法ですね。でも教科書に書いてあるんで。

>>595
＞取り合えずベトナムには俺が突っ込んだけど反応無し。

夏休みの高校生じゃないんだから、昼下がりにＰＣに張り付いているわけがないでしょう？
ではまた失礼
-----------------------------------------------------------------------

丸山静雄・『インドシナ物語』
「明号作戦は三つの意味で批判されなければならないと思う。・・・
げんに主として日本軍の軍用米調達によって北ベトナムでは200万人もが
餓死するにいたったのである。
その原因としては、一世紀近いフランスの殖民地支配によって民衆が困窮の
生活を強いられていたことを見落としてはならないだろうし、たまたま
トンキン・デルタを襲った大洪水と、それに続く干ばつや、連合軍の爆撃で
国道一号線が破壊され、コーチシナからトンキン地方への米の輸送が中断された
ことなどもあげられるが、決定的な要因は日本軍の米の調達であった。明らかに
駐屯日本軍の責任だと思う。｣

>>600
改蔵　「こ、これはマイ常識！！」
羽美　「何それ？！」
改蔵　「自分専用のマイボールやマイシューズがあるように、
　　　　常識にも自分専用のマイ常識があるのです！！」
羽美　「それのどこが常識なのよ？！」
改蔵　「おまえはマイ常識の素晴らしさを知らんのだ。マイ常識を使えば、
　　　　自分の非は一切認めずに他人にトラブルや事故の原因を押し付ける事が
　　　　できるんだぞ！！ああ、魅惑のマイ常識の数々よ！！

>>601
現地民が米以外のモノを食べる知恵が無い池沼って事だろ。

>>600
馬鹿ですか？　ドイモイ政策前のバリバリ軍事政権下の教科書引用して何か？

私が言ったのはドイモイ政策後と言ってるのが理解できていないようですが。

ドイモイ政策って何時から始まったか知ってますか？

しかも朝日の丸山さんですか。もう少し考えて書いてください。

>>601
日本がアジアを解放した訳である。
経過において多少の損害は致し方ない。

大本営発表と、当時の朝日新聞報道と、当時の日記を
引用して、「やはり米空母は台湾沖で藻屑と消えた」
と主張したい方がおられるようですナ。

>>602
ナイスツッコミ！
座布団３枚あげます。

今気付いたけど引用先の教科書全部80年代だな。

６０１は、ドイモイも知らないのか。

だからこそ大陸打通で中国チンピラゴロツキをガバガバやっつけて、
戦争責任の「せ」の字も言えぬ内戦状態にしておいて本当に良かった。

>>599
誤爆？

別にアジアの奴が日本に感謝しようが恨んでようが
現代の日本人である俺にとっちゃ知ったこっちゃない訳だが
最強の反日国家であるはずの韓国中国でさえ日本との関係を断交することなど
すでにありえないわけで
今更60年前の話を持ち出して昨日今日のように言われても
だからどうしたとしか・・・原因作った連中は後世の連中にまかせずに
行きてるうちに何とかせい

米がなければ野菜を食べたら良いのに
馬鹿なんじゃないの？

>>604

＞馬鹿ですか？　ドイモイ政策前のバリバリ軍事政権下の教科書引用して何か？
＞私が言ったのはドイモイ政策後と言ってるのが理解できていないようですが。
＞ドイモイ政策って何時から始まったか知ってますか？

正直、ドイモイ政策が何のことやら全く知りませんが、「日本軍のせいではない」「200万人ではない」
ソースを提出してから話してください。ソースが存在しないかもしれない、または
口頭では、どう曲解されているのかわかりませんので。


＞しかも朝日の丸山さんですか。もう少し考えて書いてください。

「朝日」といえば何でも反論になると思っているんですか？それはお手軽だ。でも、それは
世間では通用しませんよ。
この人は当時実際に現地に従軍しているわけで。反論やり直してくださいネ

ﾄﾞｲﾓｲ政策も知らない厨房がベトナムの事を何を知ったか発言してんだｗ

大災難は1944年にフランス人および日本人によって米の略奪の後に起こりました、200万以上の
料金を備えた1945の春に破滅的?ﾈ飢きんを引き起こした-1945、北ベトナムおよびベトナム中部の
北部においてベトナム。

ホーチミンの最初の言葉はそうでした「私たちは、欠乏と飢餓から人々を救うためにあらゆることを
しなければならない。」
http://www.cpv.org.vn/hochiminh_en/life_work/trandantien/article9.htm


って優香、ベトナム.vnドメインの英語ページで見つけたんですが、200万人で直っていませんけど？

まず２００万死んだというソースを出してください。

死体なんででないのかな

共産主義者のプロパガンダを信じているサヨクだったのか。
捏造にきまっているから話になりませんね。
ソースというのは客観的なソースのことです。
当事者の恣意的な資料ではありません

そもそも米を徴収したわけだろ。
主食をとられたぐらいで死ぬのは知恵が足りないのではないかな。
野菜でも肉でも食えばいいじゃん。

マリーアントワネットがいるなｗ

617 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：03/08/01 21:54
共産主義者のプロパガンダを信じているサヨクだったのか。
捏造にきまっているから話になりませんね。
ソースというのは客観的なソースのことです。
当事者の恣意的な資料ではありません

618 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：03/08/01 21:55
そもそも米を徴収したわけだろ。
主食をとられたぐらいで死ぬのは知恵が足りないのではないかな。
野菜でも肉でも食えばいいじゃん。
----------------------------------------------------

ヒドすぎる。特に618は酷い。200万でも数十万（？でも、ベトナムの人を餓死させた事に変わりはない。
なんでそこまで倫理観を殺して、自分の宗教を防衛するのかが本当に分からない。
夏休みだからって、言っていいことと悪い事があるよ。

戦争に良いも悪いもありませんが何か？
そもそも餓死したという因果関係を立証していませんよねｗ

そもそも数十万ー２００万となんでそんなに誤差があるの？
つまり憶測でモノをいっとるわけだよね。
一次史料がないんじゃないの？

　で、ベトナムの公式ホームページを鵜呑みにしてどうするの？
一時史料らしきものないんだけどねｗ

>>622

いや、私は修正主義者のまだソースの無い仮定にも配慮して、数十万といっているだけです。
でもvnドメインでは200万人とありますので。

そもそもベトナムは海に面しているし、鳥獣が多いじゃないか
なんで米とったぐらいで死ぬの？
おそらくフランスやシナ人のせいだと思うよ。

>>624
つまり、ソースが無い話で数十万。
公式で２００万といっとるだけじゃないか。
共産主義の発表を鵜呑みにしてどーすんだよ。
ソ連でも北朝鮮でも中国でもいいけどさ、
連中の公式発表どおりだったことがあるのかね。

また、首相は近隣諸国や国内の国民感情を無視し、違憲の靖国神社の公式参拝を強行しました。
侵略戦争を賛美した「新しい歴史教科書」の検定取り消しの要求に対しても「重大な誤りはない」
として何の措置もとりませんでした。この教科書は日本侵略軍が一番責任のあるベトナムでの
200万人餓死の問題を無視、ベトナム戦争については、ベトナムが独立を勝ち取ったことには
触れていません。


日本ベトナム友好協会[2001年8月版　NO.213]
http://www.note-to-tone.tv/NV_TOKYO/NB_va_VN/2001_8.html

これにも200万人ですね。

>>626

＞つまり、ソースが無い話で数十万。公式で２００万といっとるだけじゃないか。

数十万だったらどうでもいいと言うのか。何を考えているんだ君は。バカか。

>>627-628
どうでもいいとは発言していないのだがな。
ソースをもってこい。
一次史料を持って来い。
話はそれからだ。
友好協会だとか国のＨＰだとかそんなんソースにもならん。

>>627
リンク先を見たが、これサヨクの一方的なきめ付けじゃないか。
一次史料は？

ん？現代のベトナムは日本のせいだということを否定してるんだろ？
なら、そのソースを出せばいいんじゃないの。

>>630
一時資料なんて、このスレッドにいる誰も持ってないでしょ。修正主義者も、背理法で否定してるだけで
事件の詳細な概要は知らない。
向こうの共産党の調査・発表とは聞いた事あります。
『インドシナ物語』では、1944年のトンキン地方の生産高が100万トン、そのうち40万トンを北印の
日本軍が調達とあります。それと現地軍のためだけの調達ではないので、10万人の日本軍に〜
という背理法は当たりません。

ソースはあったとする方が出すのが原則。
虐殺が「あった」とする方が出すわけで、
ないとする側が証明する必要は無い。
悪魔の法則はやめようね。

>>632
史料が無い？
まったく話になりませんねぇ。
要は憶測と反日思想に基づいて日本を謗るのが目的か・・・。
史料がでなければ世界史板で議論にはならんよ。
憶測と思い込みだけで議論展開できる板を探してそちらでやりなさいな。

>>535
パラオですな。
国旗の意味は、
水色地は太平洋、黄色の丸は満月で繁栄を表してる。
併しパラオの人は日本をはばかって丸を少し左にずらしている。

＞史料がでなければ世界史板で議論にはならんよ。
＞憶測と思い込みだけで議論展開できる板を探してそちらでやりなさいな。

つまり、餓死は無かったんですね。あったと証明できるものは何もないから。
そもそも反論している人も、何も分からないのにここで反論している、出来ている。


＞要は憶測と反日思想に基づいて日本を謗るのが目的か・・・。

言っててバカバカしいと思いませんか？まさにその逆は自分の事じゃないですか。

つまり、餓死は無かったんですね。あったと証明できるものは何もないから。
>
裁判であったという事実を証明できなければ被告は無罪だよ。
そもそも検察が不起訴にするだろうがね。
ソースも何も無いわけだし。
という事で史料を揃えてから出直しておいで。
史料が出るまで返答不要。
史料がでなければ相手にもしないからそのつもりで。

なんだよ、まだ反論してたの？

ソースね〜場所が場所だけに信じるかどうかは別なんだが、
取り合えずハノイの人民委員会幹部は宣伝工作でしたと認めてるよ。
後は自分で探してください。

とりあえずドイモイくらい勉強しろ（苦笑

じゃあベトナムで飢餓なんて無かったという事で終了。


＞という事で史料を揃えてから出直しておいで。

別に出直す必要はないんですが。我々が無知なだけで、ベトナムで飢餓があったという歴史があり、
世の中はそれで回っている。ここのスレッド以外はね。次の話題にいってください。

Ｘ我々が無知
○639が無知

>>638

＞ソースね〜場所が場所だけに信じるかどうかは別なんだが、
＞取り合えずハノイの人民委員会幹部は宣伝工作でしたと認めてるよ。

結局、それがソース？思わせぶりで印象操作して終わり？
ベトナムのＨＰでは直っていませんが。

>>641
ソースは虐殺があった方が提出するもの。
さあ出してください。
出せなければあなたの訴状は不受理で終了。

虐殺じゃなくて餓死だろ。
それにテーマは餓死の有無じゃなくて
ヴェトナム政府が餓死を否定してるかどうかだから
否定してると主張する方が出すべきだろ。

>>641
だってソースが朝日系列なんだよね。山岡コラム　二百万人で検索すれば？

数十万人というソースもありませんね。

＞ソースね〜場所が場所だけに信じるかどうかは別なんだが、
＞取り合えずハノイの人民委員会幹部は宣伝工作でしたと認めてるよ。

つまり、全てが大日本帝国を貶めるための洗脳工作だった、と。飢餓自体がありえない。
それでいいんですか？

こういう皮肉はおいといて、何も感じないんですか？例えは20万人でも「はい200万人は捏造だったので
どうでもいい」になるの？ちょっとおかしいよそれは。
（って優香200万人じゃないソースはないけど。）

まあ下らない文章でしょうから本当に消えます。

>>645
うんバイバイ
２度と世界史にこないでね。

>>643
君は共産政府が南京大虐殺を主張していたら、
否定してると主張する方がソースを出すべきだと本気でおもっているのか？
それと同じ事だよ。
無辜の市民を告発するには証拠を固めないと起訴もできない。
裁判の原則だよ。

>>643
いや南京大虐殺の有無じゃなくて、中国政府が南京大虐殺を否定した。
という話だろ。この場合、だったらそのソースを知りたい、と思っただけ。
匿名の人民委員会幹部の話じゃ、真偽もさだかでないし、政府の公式発表でもない。

648は647へのレスね。

648だが、人民委員会の話をしている奴は俺のレスじゃないぞ。
とりあえず、話を続けたかったら、餓死との因果関係を一次史料で
立証してください。
それができなければ意味なし。

>>650
俺は別に餓死の存在を証明しようなんてしてないんだけどｗ
なんかドイモイ、ドイモイと繰り返してる人がいたから
ベトナム政府の見解が劇的に変わったのかと思っただけ、
というわけで、俺も消えます。

左翼ってのは本当に馬鹿だな〜。
裁判と言うものを知らんのか？
前に通州事件のスレを見たが、左翼が>>639みたいに憎たらしい口調で日本が悪いって言ってやがんの。
若しかして>>639は朝鮮人とか？

>>651
証明しようなんて思っていないと表明したにしては行動が激しく矛盾して
いるよな。
まあ、ソースもなしに世界史板でで反日史観を植付けようなんて
厨房でもひっかからんよ。

>>653
俺のレスは631、643、648だけなんで、他のレスは知らんよ。
それじゃホントに消えます。

　どうも日本の行った「残虐行為」については何も
証拠が無いようだ。めでたしめでたし。
　
　ところで恨日史観の皆さんは、原爆についてどう
思っているの？罪の無い一般市民が大勢死んだはず
だけど。

>>654
消える消えるといつまでも消えないね。
ほんと口ばかりだ。

両方とも相手にソース出せとか言うだけじゃなくて自分もソース出せば？裁判じゃないんだし。
両方がソース出し合った方が片方だけが出すより有意義な議論になると思うけど。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>657
全く正論だ。
しかし、例えば虐殺された人のガイコツが１万個ほど出てくれば、
かなり有力な証拠にはなると思う。
逆に、「虐殺が無かった」事を証明するのは大変で、
「人口が増えた」というような状況証拠か、
「虐殺があった」ことの証拠を否定するしかない。

状況証拠は、既にいろいろ書かれて出尽くされた感じがあるので、
後は「虐殺があった」ことの証拠を否定するしかない。
だから「虐殺があった」ことの資料がないと、議論が成立しない。

これは、例えば「Ｍ８８星雲にウルトラマンがいるかどうか」という議論に似ている。
「Ｍ８８星雲にウルトラマンはいない」という証拠を探すのは大変で、
「Ｍ８８星雲にウルトラマンがいる」という証拠を否定するしかない。

http://homepage.mac.com/maki170001/

>>659
だから
いわゆる悪魔の証明といわれる奴だ。
陰謀論者やサヨクがよくつかう常套手段なんだよね。
「なかった」とする被告側は無いという事実を証明する必要は無い。
関係ないことを立証できればそれでいいわけです。

白いからすがいない事を証明しろってやつね

ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦【２】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059505046/


このスレと比較すると面白い。二枚舌ってやつか。

>>663
どこが二枚舌か指摘して見た前

>>664

ドイツの被害者は届出数がちゃんと書いてあるが、日本のはない。推定やら、証言やらで全く
信用できない。医師の推定とは具体的に誰なのか、具体的資料も一切ない。話にならないな。
たぶん捏造だろう。






とまあこんな感じ。論法が同じだろ？早い話が、ここに巣くうサヨも右派もどっちも信用できないんだよｗ

どこがどう同じなの？
もっと具体的に説明してみてよ。

>>580
あそこらへんの国で日本の占領に感謝している国は私の知っている国では無いよ。
太平洋戦争が植民地解放戦争と信じるようなお人よしには有った事が無い。只、東南アジ
アにおいては、黄色人種でありながら白人と同等以上にに戦った事と、戦後の復興と現在、
第二位の経済力へ持っていった日本人には一目いや二、三目置いている。それを思い上が
って「感謝」などと勘違いしちゃいけない。

円さん
結果が良かったからと言って本当に感謝されてるだろうか？。
例えば貴君が財産を狙われて、縛られて殺されそうになっていたところを、貴君を殺そう
としていた奴を他の殺し屋が殺してくれたが、貴君を直ぐには解放してくれず縛られたま
まで財産を要求された。殺し屋が捕まったって自由になったとき、貴君は心から殺し屋に
感謝し、信用するでしょうか。

その殺し屋が刑期を終え、貴君の前に再び現れた時貴君は無条件に彼を信用するでしょう
か。さらに殺し屋が貴君に「俺は君を助けた」と恩着せがましく言ったとしたら貴君はど
う思いますか。でも殺し屋が「俺は単なる殺し屋だったが結果的に貴君が助かってよかっ
た」と本当のことを言えばどうでしょう。付き合ってみようかと思うかもしれませんね。

フィリピン : 日本の軍国主義的侵略と思っている。米国の植民地政策はスペインのそれ
に比べてずっと良かった。さらに米国は独立を約束していたので日本に独立させてもらう
必要などなかった。日本を侵略者と捕らえ米軍と共に戦って死んだフィリピン人も多い。
米国が独立の約束を反故にしようとした事も有ったらしいが、結局約束を果たさせ、独立
を自分達で勝ち得たと思っている。只、生来の開放的、楽天的性格で日本人には好意的。

インドネシア：日本人の習慣や価値観で、彼らが一番嫌う、怒鳴ったり、殴ったりしたの
で概して反感を持っている。バカヤローとビンタは年寄りがみんな知っている言葉。

マレーシア：英国は植民地なりに権利義務を教えていたので、日本人の儒教的教育は合わ
なかった。ただ英国人の手先となり幅を利かせていた華僑をいじめてくれたので概して好
意的。マハティールはマレー人が弱かったから植民地にされた。英国のやった事と日本の
やった事は同じで、謝る必要が無いと言っただけで、日本に感謝しているなんていってい
ない。マレーシアが強くなるために日本を参考にしようとした。

シンガポール及び上記の国の華僑：欧米人の手先として、見せしめに相当いじめた。現在
の日本人には、商売相手として稼がせてくれるので特に表面的には文句はいわないが、過
去の話となると人が変わる事は想像以上。

ビルマ：同じ仏教国という事も有り日本に非常に好意的。日本がビルマを開放するためだ
けに来てくれたとは思っていないが、英国と戦うという目的は同じと言う事で一緒に戦っ
たビルマ人も少なからずいた。敗戦後日本が国としては武装解除、武器の旧宗主国への引
渡しを命令していたが、違反して武器庫を開き、個人として独立戦争を一緒に戦ってくれ
た日本人には非常に感謝している(インドネシアも同じ)。一方命令に従い、殺されるのが
分かっていても武器庫を開放せず死んでいった日本人も評価されている事を書いておく。

現在も現地に入り込み親身になって現地人のために働く日本人は多い。日本人個人は信用
されているが、「日本」が信用されていないことは今も昔も同じようだ。

>>568 >>568
>>559 では「自衛権に基ずく先制攻撃権」が世界で「認知される」と言っています。
「権利」は固定的、絶対的なもので無く、そのときの状況、体制、ムード等で変化する物
で、自分だけで主張しても通りません。最終的には相手に認めさせなければ意味がありま
せん。国内では法律があるのでそれに基いて判断すればいいのですが、国際的にはそんな
ものは有りません。

国際法があるというかもしれませんが、国際法や条約などというものには罰則規定が有り
ません。ですからそれを守らせるのは、自国及び他国の協力での国際的な力しかないので
す。つまり守らないものには軍事的、経済的その他制裁を加えるということです(国内法
も国家権力で保障されていると言ってもいいでしょう)。一例をあげると国際法と条約に
違反したロシアは、未だ日本人捕虜及び領土について保障も返還もしていません。

東西冷戦時代にアメリカが自国の自衛権を主張して先制攻撃をする権利があったかどうか
については、その当時の世界情勢から判断して特にキューバ危機以後は、米ソはある程度
理性的判断が出来たし、どちらかの一国が先制攻撃を仕掛けた場合、それは世界の人類の
破滅を意味したので世界的に認められず、先制攻撃権は無かったと思います。

アジアの国々独立・ゆえに大東亜戦争はイイ！
なんてのは、例えば、
今の日本はカイテキなオウベイフウセイカツをエンジョイ、
ゆえに良かったじゃん、アメリカのオカゲデショ、
カーイコクして良かったねー、原爆もまあ、イイよねー、
なんて雨工に言われたら、むかつくのと一緒だと思う。

　６７０番の方、実際雨ちゃんそういうこと言いそうだよね？
それはすごくむかつく。
　でもさー、日本は戦前、タイを除く東南アジアの国と比べる
とそんなにひどい状態じゃなかったわけだよ。「快適な生活」
とやらよりも「独立」は大事なことじゃないかなあ。

ベトナムは行った事が無いので、本による知識からの私見ですが。
ベトナムは民衆がフランスからの独立戦争と米国との戦争に勝ち抜き、その後中国の侵略
に勝ち抜いてきた自信を持っており、変なコンプレックスを持っていないので、日本の占
領や米国との戦争も只の歴史の一部との考え方で、日本や米国にゆすり、たかりの賠償や
保障は求めていないと思います。遠くとも、こういう国と仲良くしたいものですね。

２００万人の犠牲者といっても、此処で議論しても不毛だと思います。私は、それは共産
主義的なプロパガンダ的言い方が残っているだけで、今後歴史の事実の確定と言う意味で、
ベトナムと真剣に犠牲者の数の確定は出来ないだろうかと思います。２００万人が実際は
もっと少ない数字であるとベトナムが認めてくれれば、中国の数字もインチキだと認めさ
せる突破口になるかもしれません。何れにしてもコンプレックスの無いベトナム人と、そ
れに一目置いている日本人なら巧く行くかもと期待してますが。

　このスレの趣旨からは幾分外れるかもしれませんが、少し私見を述べさせて頂きます。

>>667->>669 ＴＫ氏へ
　大変興味深く読ませていただきました。まずはお礼申し上げます。
おそらく、実際にアジアの人々と頻繁に接触されてこられたものと推測いたします。
貴重な体験談ありがとうございます。

　では本題に入らせていただきます。
私は日本から出たことのない者ですが、書籍、ネットなどで得た情報を基に推察する
アジアの対日感情と、ＴＫ氏の投稿内容とはほぼ合致します。
特に、○○人は、○○国民は、といった一元的な括り方ではなく、その個人の社会的立場、
収入など、貧富の差が激しい階級社会である一般的アジアの国々においては、当然考慮意
に入れなければならない要素をきちんと把握されているところなど、ネット上ではあまり
見受けられない詳細な分析であると思います。

　それを認めた上で、私の愚見にお付き合いいただきたいのですが、総括的に言って
こういう捉え方はどうでしょう。
「日本は、当時西欧の植民地であったアジアの国々を国益のために利用した。と同時に
アジアの国々もまた、日本をその国益のために利用した」と。

(続く)

671 名前：円[] 投稿日：03/08/03 01:03
　６７０番の方、実際雨ちゃんそういうこと言いそうだよね？
それはすごくむかつく。
　でもさー、日本は戦前、タイを除く東南アジアの国と比べる
とそんなにひどい状態じゃなかったわけだよ。「快適な生活」
とやらよりも「独立」は大事なことじゃないかなあ。
--------------------------------------------------

『大東亜政略指導大綱』(1943年５月)
六−(イ)
『｢マライ｣｢スマトラ｣｢ジャワ｣｢ボルネオ｣｢セレベス｣は帝国領土と決定し、
重要資源の供給地として、極力これが開発ならびに民心把握につとむ。
ただし、(ロ)(ハ)以外は当分発表せず』
つまり、マレイ半島・インドネシアは直轄地だよ。しかも、秘密事項扱い。
傀儡政府許可は、ビルマとフィリピンだけ。しかも、口約束だけ。

対米戦直前の御前会議・賀屋蔵相
「相当長期の間現地一般民衆の生活を顧慮するの暇なく、当分はいわゆる搾取的方的に
出ずることやむをえざるべし」『昭和史』

・日本軍の兵站の軽視
ところが，兵站に関して日本軍は完全に失格であった．
次の戯れ歌が象徴している．

輜重(しちょう)輸卒が兵隊ならば，蝶々，トンボも鳥のうち．

これは，輸送を任務とする輜重部隊のことをばかにした歌である．つまり，
日本軍においては最前線で実際に戦っている部隊を重んじ，
後方の支援に当たる部隊を軽視したのである．
陸軍士官学校においても，陸軍大学校においても，
兵站を専門とした軍人の養成は行われていなかった．

アメリカの場合には，作戦を行うにあたって輸送が可能かどうかを兵士一人に
必要なカロリーから弾薬・医薬品など極めて多岐に渡ることを計算し，
それによっては作戦を中止することもあったという．また，最前線である
程度戦った部隊は後方に下げられ補給と休養が与えられた．
http://www.aka.ne.jp/~deguchi/hobby/japan/logistic.html

チョンが必死なスレだな。
国益を念頭にいれた発言をするように。。

>>676
よくある発言のようだが、ちょっと考えると笑えないか？
もし本当に「チョン」なら、日本の国益を考えろってのはおかしいぞw
それとも最近は「チョン」＝「サヨク」なのか？

>677
> それとも最近は「チョン」＝「サヨク」なのか？
最近では自分の気に入らない意見の相手は全部チョンって言って
罵ったつもりになっているようです。

たぶん、街中で肩がぶつかっただけの相手に対しても
「あいつはチョンに違いない、チョンはやっぱり礼儀知らずだ」
とか思ってるんじゃないかな。

日本って多民族・国際商売国家なのに。
過去の失敗について冷徹に検証したりすると「チョン」あるいは「ウヨ」
ステレオタイプな日本観に拠らなければ「チョン」
めちゃくちゃ沢山いる国内マイノリティー・異文化との共存ではなく、
「売国奴」「チョン」とか言うのが国益？
と厨房にマジレス。

いつ他民族国家になりましたか？
国際商売国家って何？
加工貿易国でしょ（ﾜﾗ
しかもそれだけで食っているわけじゃない。
ﾏｲﾉﾘﾃｨｰってどこにいるの？

>>677-678
自分にレスをつけているんだろ？
文体がそっくりｗ

じゃあ単一民族国家とでも？
いったい、何処の田舎に住んでるの、君は？
目が見えないか、おつむが足りないか。だね(w
大和民族の定義とは？
肌が白かったり、黒かったり、
イスラム教徒だったり、アイヌだったりする日本人の事を知らないの？
まあ、夏休みに２chに励んでるんだろうけど、
旅にでも出たほうがいいんじゃない、頭でっかち君。

単一民族だよ。
アイヌ人なんか公式に認めてはいないし、そもそも彼らは国際法上
日本人ですが、何かｗ

いわゆる在日は不法入国した連中の子孫。
つまり、ﾏｲﾉﾘﾃｨｰではなく単なる犯罪者。
イスラム教徒？何言っているの？一神教徒だろうがなんだろうが、
多神教系の日本では十分に受け入れていますが何か？
キリスト教やイスラム教国のように国教として定めていませんし、
信仰の自由はありますが何か？
そもそも大多数が圧倒的に信仰する宗教など日本にはないわけで。
その意味では全ての信者がﾏｲﾉﾘﾃｨｰですが何か？

http://www.mlit.go.jp/hkb/contents/chou/kaihatsu/ainu/ainu.html
北海道局サイト アイヌ関連施策

>>683
じゃあ、国際法上アメリカ人の白人、黒人、ヒスパニックやアジア人から
なるアメリカは単一民族国家なのか。ふーん。

アメリカは移民国家。
日本は昔から日本列島人が住む国家。
だから日本人ですが何かｗ

>>686
じゃあ、>>683は白痴発言ってことでおk？

なぜ白痴発言になるのかな？
「日本列島人の」国なんだよ。
だから日本人ですが何かｗ

そもそも領土内の国民は日本人なんだよ。
たとえば戦前の朝鮮地域も台湾地域も日本人ということだ。
韓国や台湾は存在していないんだからねｗ
国籍をみてみなよ。日本人以外にどう判断するのかな？
ん？

>>688
じゃあ、旧ユーゴも単一民族国家？
「旧ユーゴ地域人の」国ということで。
あなたの定義によるところの「多民族国家」はどこ？

まーようするに自分の考える日本観・戦争観を持っている人＝真の日本人
ちょっとでも自分の感覚と違う価値観の主張をする人＝売国奴又は朝鮮人

で処理できるシンプルな方々が多いのですな。

実際問題単一民族国家なんて物は物理的に存在しない物です。
多数の帰化した朝鮮人やアイヌ人、その他の国の人間と言うのは
厳密に言えばマイノリティに当たります。
ただ概念的事実として
【日本人】【日本民族】と言う概念と【日本国民】と言う概念は
現在の日本語において限りなく同義性の強い単語で、その意味で
日本国は日本民族の国家、と言うのも間違いではないでしょう。

>>676氏の意見は後者に基づいた物でしょうが、「単一民族」だの「他民族」
だのの看板にははっきり言って意味がないです。議論してもむなしいだけでしょう。

あと国益を念頭に入れるなら失敗の原因の追求は必要でしょう。「日本は正しい。」
の連呼で何の解決にもならないですし。

こんなとこで議論して意味があるのかっつう話もありますが
まあ民主主義国家の有権者なのですから政治や歴史の議論するのはOKでせうって事で（ｗ

なんだか俺、スレ違い発言多数で申し訳ない。

スレタイに沿って言うのならば、
日本はアメリカ等との総力戦に破れはしたが、
レイテ海戦等に見られる様な、超大戦力の運営ノウハウなど、
あの戦争で得られた物はかなりあるのでは。
同時に、無残な作戦運営などで露呈した日本の組織の弱点、
これも貴重な経験だったのでは。
被害は甚大だったし、
結果、アメリカは世界最強の軍事国家になってしまったが。
と、またもスレ違い？

>>690
結局分裂しているだろ。
あれだけの内戦おこしておいて
やっていけていない国を例にあげて
どうしようと？
日本で今内戦の兆しあるか？
九州や四国で独立解放戦線でもできているか？

>>691
決め付け格好悪い。

まあ、自分も日本が単一民族「的」国家であることを
認めるに吝かではないけれどね。

ただ>>693他の定義によるところの「多民族国家」は
この世界のどこにあるのかをちょっと知りたいと思う。

単一民族だろ。
沖縄だろうとアイヌだろうとほぼ日本人としての意識が強いだろうし。
意識的に煽っているのは社民や共産に洗脳された分離主義者に
過ぎない。
事実、沖縄や北海道で独立をあげて立候補した候補者で当選した
人はいない。

まあはやい話が６９０他なる人物は国家に分離主義を敷衍しようとする
騒乱分子ともいうべき危険人物じゃないか？

>>695つか荒らしにマジレスやめれ。
相手してもらって喜んでるだけの論破厨。

理屈並べようが論理的に主張しようが、自分の意見に屈服するまで
喜び勇んで騒ぐだけよ（ｗ

>>697
話を膨らませすぎ（笑
自分はただ、>>693の定義で「多民族国家」になる国が
どこなのかを知りたいだけの通りすがりだって（笑

ついに嵐だときめつけましたか。
共産主義的思考こそ無謬であり
それに反する者どもは反革命的だ。
と、まあこういうわけですな。

結論としては日本にはﾏｲﾉﾘﾃｨｰが存在し、イスラム教や在日の
主張を認めるように汁と日本人以外の連中が書き込んでいるわけか・・・。
工作員ども必死すぎ。

　およそボランティア精神をベースに行動する国家などなく、ましてやその国の
命運を賭しての戦争においては、「国益」が最優先されることと思われます。
ただ、一般的に「国益」といえば経済的、領土的なものが真っ先に連想されます
が、同時に国家の独立性、自主決定権の獲得、維持もまた立派な「国益」ではな
いでしょうか。

　そして、この視点から先のアジアでの戦争をみますと、日本はその経済的、領
土的利益のためにアジアの国々(現在のような「国家」としては存在していません
が)を利用し、また彼らはその独立を獲得するために日本を利用した(時に日本側
につき、最終的には日本に対して宣戦布告することで)とはいえないでしょうか。

そのとおりだ。
ここは日本の掲示板なのだから、国益を念頭においた発言を心がける
ように各自自重せよ。
分離主義者の煽動に乗っては成らない。

>>698
ｽﾏｿ。ちょっと面白かったから…
もうやめる。

>>701
うん、自分は「工作員」で「日本人以外」ってことでいいから、
最後に「多民族国家」の例を挙げてみてよ。

>>704
ついに認めたんだね。
工作員なら自国の電波掲示板で妄想をたくましくしたまえ。
返事はいらないから。

横レスだけど、やはり工作員っているんだね・・・。
単一民族でないとか、いかにもチョンの匂いプンプンしてたよ。

アホみたいな軍国マインドが、
軍官僚はもとよりマスゴミや国民や痴呆名士に蔓延し、
プロの冷静かつ現実的な意見を、
「臆病者」だの「非国民」などと圧殺し、大失敗したのが、
大東亜戦争から日本人が学ばねばならぬ貴重な教訓なのに、
言い方は替われど、「チョン」「工作員」などと、
自分に理解できない、理解したくない意見を、
レッテルで封殺しようとする、君たちのどこが「愛国者」なのか？
同じ失敗をするつもりなのか。
俺からすれば、お前らの方が売国奴。

なんか悪化させたかな…（笑
彼の親御さんに大変申し訳ないことをしてしまったような罪悪感が…

　アイヌ民族の人口　２万３千
　沖縄県の人口　　　１３０万(本土在住の「沖縄民族」は含まない)
　在住外国人　　 　　２００万(うち在日韓国、朝鮮人６５万)

　解釈は人それぞれかと。

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>>707
ねぇねぇぐうんこくマインドとか、プロの冷静かつ現実的意見って釣りだよね？

なんの分野で飯くってんのー。

理解したくない意見って何？
具体的にいってみてよ。

沖縄民族とかアイヌ民族とか在住外国人とか香ばしいね。
日本国籍をもつ日本人と不法入国者や犯罪者の子孫どもと
言うだけの話。

大体、国籍と民族を混同する時点でアホすぎ（ｗ

アメリカ合衆国はアメリカ民族なの？　アタマ大丈夫？

厨房君たちは、さんすうドリルでもやってなさい。

ま、平和でそこそこ豊かに暮らせれば、思想や体制なんぞどうでもいい。

>>713
自作自演ご苦労様

>>715
どのレスが自作自演かは見る人がそれぞれ判断するから、
いちいち指摘しないでいいよ。

>>706と>>713のどちらがより自作自演っぽいか、とかw

俺は>>713が自作自演だとおもうな。うん。

　　　. :::';;;;: . .　　　　　..,,,;;:
　　 . . :;;;;;:.:;;,,　　　　..:.;;;;.:
　　 :;;'''　　.:';;; . .　 .:.:;;;;;':. . .　 　　　　　　.,,,,;,,...,,
　　　　　　.:;;;' :　 　.:;;;;; .: ,,,;;;,,,　　 ,　 .:;;;';;'''　''';;;;,,
　　　　 . :.;;;;' . .: 　　;;;;;;;;''''　';;;:.:.. ,;: . .　　　　''''''"
　　　　　';;:;'　　　　　'''';　　 .:.';;;;,,;;.
　　　　　　　　　　　　　　　　　'''　 ,.:.:';;;;,,,,
　　　　　　 　 　 　 ,､―-､　　　 .;.';:;.:.: ;;;;;;:.;.;...
　　　-､_ 　　　　　（＿二ﾆ=っ,､;;;:.:;.:;...:.:...'''''''''''
　　　　　`‐-､_　　（　　´∀）f、　`''､:..:.:. .:
　　　　　　　　 `-,ﾉ　　　つ; /
　　　　　　　　　（〇　　〈-`'"
　　　　　　　　　(＿,ゝ　 ）　`‐-､_
　　　　　　　　　　　（＿_）　　　　 `'‐-､,_..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 `‐-､._

706 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：03/08/03 18:10
横レスだけど、やはり工作員っているんだね・・・。
単一民族でないとか、いかにもチョンの匂いプンプンしてたよ。

--------------------------------------------------

つかさ、カルト臭が漂ってると思わない？で、またコイツに反対する俺は、「1人のチョンの自作自演」
になるわけだｗ
ここ200レスほど書き込んでませんが。

そういやこういう手合いのテンプレがどっかにあったような。

工作員ならこんな社会影響力なんか皆無の連中が大半の板で書き込むかよ(w
国益に貢献したいならもっと社会常識を身につけろ。

末席とは言え華族に属している者からの発言ですた。

なーにが華族だ。それしか自慢無いんだろｗ

>>721
自慢にもならんよ。今はタダのリーマンだしね。

家柄自慢する香具師にロクな香具師がいないってのも
人生経験上知っているから>>720の発言は自慢、と言うより
一般人が考える日本人と言うニュアンスでとって欲しいんですがね。

ところでなんで2ｃｈに書きこむのに国益を念頭に置かないといかんの？
そもそもどのようなものが国益になるのかさえコンセンサスが出来てないのに。

夏だからだろ。

>>673 >>702
私は貴君の「お互いに利用仕合うという言い回しが好きです。そういう言い回しのほうが
よっぽど情がこもっており真実味が感じられます。

一般論においては私はFM7(大変懐かしい言葉ですが、私の勘違い？。)さんと同じ考えかと思います。
「巧言令色すくなし仁」。大体「協力」・「協力」などと軽々しく何度も叫ぶ人間ほど
利己的で真の協力など考えていないものです。協力をぜひお願いしますと言うのは「当方
は譲らぬが、貴方は妥協しろということで」、当方は協力しましたというのは「対価を出
せ」ということでしょう。近隣に「友好」・「友好」と声高に叫ぶ国がありますが、それ
はわが国の便宜・協力・援助を求めるといっているので、自ら本気で友好を実現すると
いう意味ではありません。もしそうなら彼らはまず反日教育をやめているはずでしょう。

国家の考え方も私と同じです。個人で稼いだ金は全額慈善施設に寄付しようが、それは個
人の勝手で、美談となるでしょう。しかし国家は別です。国家の富の大きな部分を、他国
に寄付するなどという行為があれば、それは反逆行為です。よく国の金でかわいそうな国
を援助しろとか、国家間で取り決めが終わった事に、さらに保障しろとか言っていってい
るエセ慈善家がいますが、国家というものは個人とは違うことを知るべきです。でも彼ら
が個人の資産を寄付するのは自由なのだから、どんどんやってくれればいいのですが・・。

上で述べた自称友好国などへの援助もそうです。もちろんこの援助は戦争の保障をかの国
が放棄するという条件での援助です。しかし援助という形で先方が合意した以上(これは
日本の経済力を背景にした外交上の勝利です)、援助は援助。援助でできた施設等には彼
の国の国民が、はっきりわが国の援助であるということが分かる様に公表明記すべきですし、上記の反日教育などはもっての他です。それに対し外務省が何も言わないのは明らか
な反逆行為です。それとも外務省は何か密約でも持っているのかな。

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/bk1detail.cgi?aid=02sanseid01&bibid=02351101&volno=0000

余談

ご存じない方も居られるかと僭越ながら日本の援助について一言述べたいと思います。
日本の援助はほとんどキックバックがあります。昔の日本の２大援助国は、韓国と
インドネシアでした。この二国が日本の二大援助国であった大きな理由の一つは政治家
へのキックバックがやりやすいということでした。

私はこのころのキックバックは善いとはいいませんが、許容範囲だったと思っています。
このころの政治には金がかかりましたし、力のあった某党主流派がほぼ独占していました
が、解釈としてはキックバックを行わないなら援助はしない。日本の金は一部が帰ってき
ても当然であるというものでした。

しかし最近の援助を見ると何か援助を渡しているほうがヘイコラ、渡してやっている国に
頭を下げているような気がしてなりません。この理由は明白です。資金の乏しくなった
政治家(最近は官僚までも？)が足元を見透かされ、キックバックを作りたいなら援助しろ
という形になってきているからだと思います。考え方も援助をもらってから賄賂を渡すと
いう形になり、相手国から金をもらっているという感じになっているからだと思います。

相手国から金をもらうのは明らかに反逆行為です。国賊です。金をもらうため相手国の
条件を飲まされたり、場合によっては言いなりです。注意してみていてください。誰が
そういう政治家で、誰がそういう官僚か。結構簡単にわかると思いますよ。最近それら
反逆者たちが粛清されつつある様なのは喜ばしいことだと思っています。

>>673 >>702
途中に余談をはさんでしまいましたが、ぜひ皆さんに理解しておいてほしかったので書き
込みました。

さて先ほど一般論では貴君のお考えに賛同いたしましたが、「大東亜戦争」が東南アジア
諸国の独立という国益を利用しあったものではないかというご意見には賛同できません。
東南アジア諸国のどの国のどういう勢力が独立のため、日本に東南アジア諸国への
「進出」を要望してきたのでしょう。また日本は彼らの独立を図るためどのような策を
めぐらしたのでしょう。独立のための組織に武器等の援助を行ったのでしょうか。
欧米諸国に、東南アジア諸国を独立させるためのどのような努力を払ったのでしょうか。

禁油を受けてからもまだ未練がましく植民地政策の実行者のオランダ企業へ交渉に行くなど、
とても独立を目指す人たちを利用する意図など見えないと思います。

つく側を間違えたんだな。
山本五十六の考えに合意して英米側に付きつつ、
独自に中国東北部とかを占領していけば
連合軍はヨーロッパで手一杯で認めざるを得なかったでしょうね。


ああ大島ウンコ大使。

利用しあうから一歩進んで、相手と自分の力を同じ方向に向ける。

もう一言付け加えさせていただきたいのですが、私事の例で申し訳ありませんが、私は
商売での交渉においても、お互いに利用し利用されるだけでなく、そう出来るようにする
方法を考え、見つけ出すようにしてきました。私が相手に高く売れば、相手はそれだけ
利益が減りますし、逆に安く売れば当方の利益が減る。これでは綱引きで、ベクトルの和
は引き算となってしまいます。しかし、もしお互いのベクトルの方向がなるべく鋭角に
できれば、そのベクトル和はお互いの大きな力となります。詳しくは書きませんが海外に
利益を留保する等で出る資金を節約すれば当方は高く売り、相手は安く買える方法も
あるのです(参考までに時効は過ぎてます)。

ついでに、最近は販売激化の安売り競争。自分の販売力の弱さを弱小会社をたたくことし
か考えられないようでは駄目。どうすれば高く変えるかを必死に検討してみて下さい。方
法は必ずあると思うよ。少し前、日本が日の出の勢いのとき、日本の産業の強さは裾野に
あるって言ってたでしょ。日本の中小企業をつぶしてしまえば君たちに明日はないよ。

太平洋戦争もそうです。なぜ欧米と闘わなければならなかったのか。なぜ欧米の目を対
共産主義、ソ連に向けられなかったのか。それが日本の基本方針だったはずなのに。
また蒋介石を共産党と組ませるなど、本来なら考えられない組み合わせで、全くばかげた
話です。どうして彼らを戦わせ、蒋介石に欧米の援助を請わせ、欧米では実質的に援助
などできないでしょうから、日本の援助を欧米と蒋介石に請わせられなかったのか。
日本の満州での謀略はある意味見事だったと思います。なぜそれが蒋介石、欧米に対して
できなかったのか。大変残念だと思っております。

>>668
このような議論では「ソース」が大事です。
四次史料、五次資料を元にした根拠は、
ほとんど意味を持ちません。

>>669
> 最終的には相手に認めさせなければ意味がありません。

自分が何を言っているのか理解していますか？
北朝鮮が納得しないと北朝鮮を攻撃できないと言っているのですか。
「自衛権に基ずく先制攻撃権」を否定していますね。

> 東西冷戦時代にアメリカが自国の自衛権を主張して先制攻撃をする権利

東西冷戦時代の話をしたいのではありません。
「自衛権を主張して先制攻撃をする権利」
に関して話しているのです。

>>670
> アジアの国々独立・ゆえに大東亜戦争はイイ！

大東亜戦争はアジアの国々独立に直結しています。

> 今の日本はカイテキなオウベイフウセイカツをエンジョイ、
> ゆえに良かったじゃん、アメリカのオカゲデショ、
> カーイコクして良かったねー、原爆もまあ、イイよねー、

これは、
「寝坊したから、飛行機に乗り遅れた。」
↓
「実は、その飛行機が事故をおこした。」
↓
「寝坊もいいよね」
になっている。

>>728
> 日本に東南アジア諸国への「進出」を要望してきたのでしょう。

「独立という国益」という言葉は「進出」＝「侵略」としか考えない人に
対しての言葉であり、言い換えれば「視野を広くしろ」だ。

>>730
> なぜ欧米と闘わなければならなかったのか。

いつ、どこで、誰がそういう判断をしたのか調べてみなさい。
そんなに難しい話ではないです。

ＴＫ氏ってのは基本的に悪い人じゃなさそうだし、知識もあって勉強になるんだが、
他人から敬遠されるタイプなんだよな。知識の押し付けが過ぎるせいだろう。
「俺が答えを知っているから教えてやる」ってスタンス。
同じ知識から別の結論に達する可能性や、別の知識の存在の可能性を考慮して
いるのかどうかわからない。ただ疑念や不快感だけが残るんだ。
>>725で「巧言令色すくなし仁」。大体「協力」・「協力」などと軽々しく何度も叫ぶ人間ほど
利己的で真の協力など考えていないものです。＜引用＞
とあるが、「立て板に水」で世の中の疑問をキレイに答えて見せます、という手合いも
疑ってかかった方が良さそうな気がします。

>>1
>戦前日本ってほとんど農家だったわけでしょ。

貧乏農民は、満州に移住できた。いわゆる、棄民だな。
ともかく、満州、朝鮮、台湾、樺太南部を失ったのは大きい。

満州なんかは、中国の一部となって、日本向けの核兵器が配備されてる。
地図を見たら、満州、台湾は日本の防衛上、要所であることは間違いない。

朝日みたいなメディアのせいで非建設的で、自虐的な反省しかしてこなかったが、
本来、敗戦後、「戦争には勝たなければならない」という観点から、
下手な戦略で敗北に至ったことを反省すべきであった。

>>737
政府や軍部を責めるばかりでなく、国民一人一人が国家戦略というものを
よく勉強すべきだった、という流れなら賛成だな。
これは主に教育の問題だと思うが、日本には絶対的な権力者がいないから
余計に国民は賢くなければならない。
勉強嫌いな子供にも「日本の戦略はどうあるべきか」考える経験を与えてやる
べきだろう。この教育は日本に必要不可欠なものと思う。

>>736
> 同じ知識から別の結論に達する可能性や、別の知識の存在の可能性を考慮して
> いるのかどうかわからない。

せっかく議論する場所があるんだから、具体的な「別の結論」や「別の知識」を
提示しましょう。

単なる『負け犬の遠吠え』にしか見えません。

>738

国民一人一人に国家戦略を勉強する時間なんてねーよ。

>>739
勝負してんのかよ？好戦的だなｗ

>>740
難しく考えすぎじゃねーの？

>>734-735

＞「独立という国益」という言葉は「進出」＝「侵略」としか考えない人に
＞対しての言葉であり、言い換えれば「視野を広くしろ」だ。

何の視野？現地民が日本軍イクナイ！という認識なんだからそこで終了だろ。
またキムワンソプやら黄文雄やらの本読んで、「日本の植民地支配は白人とは（略」
か？お前こそ一面的なオナニー史観から、視野を広げろよ。

＞いつ、どこで、誰がそういう判断をしたのか調べてみなさい。
＞そんなに難しい話ではないです。

またルーズベルト陰謀論かよ。アホ？日本政府も批准した9カ国条約を満州事変で
破って（＝アメリカの国益を侵害）、さらにドイツと同盟を結ぶ（＝アメリカの国益を侵害）。
こんなあからさまな敵対国の、しかも中国侵略はカイライ政権を立てるまでに進行中。
アメリカの国益的に考えて、こんな国に「ハイハイどうぞ頑張って侵略してください」と石油輸出するか？

1900年代にロシアが朝鮮進出したとき、日本は「ハイハイどうぞ頑張って進出してください」
とロシアを支援したか？戦闘を仕掛けられてもいないのに戦っただろうが。

現状に無理な力を加えれば、反作用があるのは当然。

米英を中心とする国際体制に、日本も長らく加わっていた。それが30年代に軍部の台頭で、
「東亜新秩序」を作る方向に進んだんだろうが。それを今の人間が「自衛戦争でした」とは
ちゃんちゃらおかしい。

>>742
> 現地民が日本軍イクナイ！

この時点で、あなたは『一面的なオナニー史観』です。

> またルーズベルト陰謀論かよ、、、

無知をさらけ出しているだけですね。
もう少し勉強しましょう。

>>742
所属する国家の国益を無視した書き込みはやめてください。

>>742
日本はアジア諸国で解放者として受け入れられた。
いわゆる抗日ゲリラなるものは欧米のプロパガンダに洗脳された
不正規兵であり、これらはテロリスト同然であり、良民でありえない
相当すべき不満分子であることは分かりますよね？

>>743
ここのスレで「アジア開放」と言っている奴はいるが「自衛戦争」なんて言っている奴なんかいたか？
ひょっとして 743 の脳内の話ですか？

>>742
ルーズベルトは日本の真珠湾の至急報を握りつぶした事でも
わかるように最初から日本を滅ぼすつもりでした。
事実原爆を開発するように命令しています。

>>747
戦後、朝鮮戦争においてマッカーサー元帥ですら、
あれは日本の自衛戦争だった。チャンやチョンの不正規兵の嵐を
みて、広島より半島や大陸に原爆を落とすべきだったと発言していますよ

>>742はもう少し空気を読むべきだな。
これだけ多くの書き込みが短時間でなされているわけだから、
君の意見が間違いなんだと空気を読むべき。

>>742
横レスですいませんが、ルーズベルトの陰謀を否定するにたる史料を
あげてください。

パール判事の判決を聞いて英霊が遺した歌

東條英機

百年の後の世かとぞ思いしに　今このふみを眼のあたりに見る

板垣征四郎

ふたとせにあまるさばきの庭のうち　このひとふみを見るぞとうとき

すぐれたる人のふみ見て思うかな　やみ夜を照らすともしびのごと

木村兵太郎

闇の夜を照らすひかりのふみ仰ぎ　こころ安けく逝くぞうれ志き