中国史に残る幻の国について語りませんか
1 ：世界＠名無史さん：
夏という幻の国知りませんか？
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2 ：世界＠名無史さん：02/08/21 17:16
知らん。
3 ：世界＠名無史さん：02/08/21 17:22
殷の前の伝説上の国
あぼーん
5 ：1：02/08/21 17:25
世界史で中国史すこし勉強したけど忘れちゃったよ。
6 ：世界＠名無史さん：02/08/21 17:26
文字があれば良いんだが、、、でも殷のような高度な国が突然現れたとも
思えんし・・・。
思えんし・・・。
7 ：1：02/08/21 17:28
中国史であればなんでもいいよ。たとえば、物凄く栄えていた
国がある日ぱったりと滅んでしまったとか。このあいだNHKで
中国の砂漠のどっかにあった幻の国についてやってたよね。
国がある日ぱったりと滅んでしまったとか。このあいだNHKで
中国の砂漠のどっかにあった幻の国についてやってたよね。
8 ：世界＠名無史さん：02/08/21 17:34
>>7
あれは楼蘭でしょ。
あれは楼蘭でしょ。
9 ：世界＠名無史さん：02/08/21 17:35
「上代夏王朝 夏后の研究」
という手書きをそのまま印刷した、おっそろしく読みにくい本がある。
読み始めて疲れたのでそれっきり積ん読。
でも「夏后」について手に入るものでは一番詳しい本らしい。
帰宅してから、出版社、著者など調べてｒｅｓします。
という手書きをそのまま印刷した、おっそろしく読みにくい本がある。
読み始めて疲れたのでそれっきり積ん読。
でも「夏后」について手に入るものでは一番詳しい本らしい。
帰宅してから、出版社、著者など調べてｒｅｓします。
10 ：世界＠名無史さん：02/08/21 17:37
殷の前にあったとされていますよね。
中国ではこの王朝から数えて「中華４０００年」を詠っていますが。
夏についての伝承が出来あがったのは戦国期の事らしく、「中夏」「華夏」と言った語が後の「中華」と同じような意味合いで使われています。
その実在は不明ですが、河南省の二里頭文化の遺跡が夏の遺構なのではないかとする説もあるようです。
ま、今後の発掘待ちと言ったところですかね。
中国ではこの王朝から数えて「中華４０００年」を詠っていますが。
夏についての伝承が出来あがったのは戦国期の事らしく、「中夏」「華夏」と言った語が後の「中華」と同じような意味合いで使われています。
その実在は不明ですが、河南省の二里頭文化の遺跡が夏の遺構なのではないかとする説もあるようです。
ま、今後の発掘待ちと言ったところですかね。
11 ：（９）：02/08/21 21:34
書名訂正します「夏后の研究」三千六百円 ※なんで「上代夏王朝」なんてくっつけて覚えてたんだろう。
著者：三原一雄 （中国学会会員）
発行：陜甘文化研究所 昭和３５年６月３０日初版発行
序説
一、史記以前の記録 五帝徳原書
二、所謂洪水伝説と其の時代
三、禹字の原義と黄能の意味
四、夏字の原義と殷湯西征伝説考
五、禹績と禹之堵 及び夏墟 夏方 大夏
六、九州 九牧 九道の原始的意義
七、有夏先后都邑考
八、有夏歴代王后都邑考
九、補遺
以上全１５８ページを手書きでの本になっている。謄写版で刷ったものを写真印刷したような感じである。
内容の説明ができないのは、ほとんど読んでいないからです。
著者：三原一雄 （中国学会会員）
発行：陜甘文化研究所 昭和３５年６月３０日初版発行
序説
一、史記以前の記録 五帝徳原書
二、所謂洪水伝説と其の時代
三、禹字の原義と黄能の意味
四、夏字の原義と殷湯西征伝説考
五、禹績と禹之堵 及び夏墟 夏方 大夏
六、九州 九牧 九道の原始的意義
七、有夏先后都邑考
八、有夏歴代王后都邑考
九、補遺
以上全１５８ページを手書きでの本になっている。謄写版で刷ったものを写真印刷したような感じである。
内容の説明ができないのは、ほとんど読んでいないからです。
12 ：世界＠名無史さん：02/08/21 22:37
夏王朝というと、初代の禹ばかりが注目されるが、
私は后{羽廾}（コウゲイ）の話に興味がある。
三代目の太康は愚鈍で、猟ばっかりをやっていた。
その留守を衝いて有窮国の王コウゲイが夏を乗っ取って傀儡に仲康をたて、
太康は亡命先で死んだ。
コウゲイは美人と名高い玄妻を奪わんとしてその子の伯封を攻め、成功した。
それを嘆いたコウゲイの妻、嫦娥は霊薬で光となって月に行ってしまった。
年を経て仲康は亡くなり、相があとを継いだがいられなくなって出奔した。
コウゲイは王を名乗って専横を極めた。
コウゲイの臣下の寒促、逢蒙と玄妻がコウゲイを殺し、変わって寒促が王を名乗った。
寒促は逃げている相を攻め殺した。しかしその子少康が生き延びていた。
成長した少康は寒促を攻め滅ぼし、猟に出ていた寒促の子を犬でかみ殺して
ついに夏を復興した。
という話。
私は后{羽廾}（コウゲイ）の話に興味がある。
三代目の太康は愚鈍で、猟ばっかりをやっていた。
その留守を衝いて有窮国の王コウゲイが夏を乗っ取って傀儡に仲康をたて、
太康は亡命先で死んだ。
コウゲイは美人と名高い玄妻を奪わんとしてその子の伯封を攻め、成功した。
それを嘆いたコウゲイの妻、嫦娥は霊薬で光となって月に行ってしまった。
年を経て仲康は亡くなり、相があとを継いだがいられなくなって出奔した。
コウゲイは王を名乗って専横を極めた。
コウゲイの臣下の寒促、逢蒙と玄妻がコウゲイを殺し、変わって寒促が王を名乗った。
寒促は逃げている相を攻め殺した。しかしその子少康が生き延びていた。
成長した少康は寒促を攻め滅ぼし、猟に出ていた寒促の子を犬でかみ殺して
ついに夏を復興した。
という話。
嫦娥の夫で、九つの太陽を射落とした弓の名人の羿と、
夏王朝と敵対した后羿は、
別人説と同一人物説があるよね。
夏王朝と敵対した后羿は、
別人説と同一人物説があるよね。
14 ：１２：02/08/21 23:09
>>13 あらー。后羿という字、あったんですか。
>>14
「羿」はＪＩＳコード外。ソースを見ればユニコードタグになっているのが分かる。
「羿」はＪＩＳコード外。ソースを見ればユニコードタグになっているのが分かる。
16 ：世界＠名無史さん：02/08/22 00:44
中学の時、歴史の先生が、夏はほぼ実在した事が証明されつつある...
と言っていたが、あれから20年近く
どうなったのでしょう？
と言っていたが、あれから20年近く
どうなったのでしょう？
17 ：1：02/08/22 12:23
>>16
ええ？そうなの？
ええ？そうなの？
18 ：世界＠名無史さん：02/08/22 12:27
うちの高校の先生も言ってたぞ
最近だけど
最近だけど
二里頭遺跡を夏の宮殿跡と見るなら「夏は実在した」し、
『史記』のとおりの王名が出てこないといけないなら「夏の実在はまだ実証されていない」
だろ。
それ以上は言えんよ。今のとこ。
『史記』のとおりの王名が出てこないといけないなら「夏の実在はまだ実証されていない」
だろ。
それ以上は言えんよ。今のとこ。
20 ：ケッチュ：02/08/22 14:35
あぼーん
22 ：世界＠名無史さん：02/08/22 15:08
関西人優越民族
ワイらが世界一なんやで！
オマエらええかげんにせえよ！
このボンクラが！シバクどガキ！
http://www.jbbs.net/study/158/
http://jbbs.shitaraba.com/study/123
ワイらが世界一なんやで！
オマエらええかげんにせえよ！
このボンクラが！シバクどガキ！
http://www.jbbs.net/study/158/
http://jbbs.shitaraba.com/study/123
23 ：世界＠名無史さん：02/08/23 18:00
24 ：アマノウヅメ：02/08/23 18:57
25 ：２３：02/08/23 19:10
>>24
それじゃ「嫦娥」のイメージは、映画「日本誕生」でアメノウズメノミコトを演じた乙羽信子にしますか。
それじゃ「嫦娥」のイメージは、映画「日本誕生」でアメノウズメノミコトを演じた乙羽信子にしますか。
26 ：アマノウヅメ：02/08/23 20:36
>>25
っていうか、私の中では若い頃のデヴィ夫人のイメージに近いです。
っていうか、私の中では若い頃のデヴィ夫人のイメージに近いです。
27 ：世界＠名無史さん：02/08/23 20:42
デヴィ夫人の若い頃ってほんとに可愛かったんだけどなあ･･･
美女も年取るとあんなふうに･･･
美女も年取るとあんなふうに･･･
28 ：ケッチュ：02/08/24 22:44
黄帝
昌意（黄帝の子）
帝顓頊（昌意の子）
鯀（帝顓頊の子）
１，帝禹（鯀の子）
２，啓帝（帝禹の子）
３，帝太康（啓帝の子）
４，帝中康（帝太康の弟）
５，帝相（帝中康の子）
６，帝少康（帝相の子）
７，帝予（帝少康の子）
８，帝槐（帝予の子）
９，帝芒（帝槐の子）
10,帝泄（帝芒の子）
11,帝不降（帝泄の子）
12,帝扃（帝不降の弟）
13,帝厪（帝扃の子）
14,帝孔甲（帝不降の子）
15,帝皋（帝孔甲の子）
16,帝発（帝皋の子）
17,帝履癸＝桀（帝発の子）
昌意（黄帝の子）
帝顓頊（昌意の子）
鯀（帝顓頊の子）
１，帝禹（鯀の子）
２，啓帝（帝禹の子）
３，帝太康（啓帝の子）
４，帝中康（帝太康の弟）
５，帝相（帝中康の子）
６，帝少康（帝相の子）
７，帝予（帝少康の子）
８，帝槐（帝予の子）
９，帝芒（帝槐の子）
10,帝泄（帝芒の子）
11,帝不降（帝泄の子）
12,帝扃（帝不降の弟）
13,帝厪（帝扃の子）
14,帝孔甲（帝不降の子）
15,帝皋（帝孔甲の子）
16,帝発（帝皋の子）
17,帝履癸＝桀（帝発の子）
29 ：世界＠名無史さん：02/08/24 23:20
>>1
赫連勃勃が建国した夏国(407-431)のことかとｵﾓﾀﾖ
赫連勃勃が建国した夏国(407-431)のことかとｵﾓﾀﾖ
30 ：世界＠名無史さん：02/08/25 01:51
31 ：世界＠名無史さん：02/08/26 09:08
殷にしたって、遺跡や亀甲文が発掘・解読されるまでは、単なる神話伝説と思われていた。
殷が実在する王朝とわかったので、もしかすると夏后も？という期待感。
しかしこの時代、亀甲文でも金石文でも、文字があったかどうか。
殷が実在する王朝とわかったので、もしかすると夏后も？という期待感。
しかしこの時代、亀甲文でも金石文でも、文字があったかどうか。
32 ：世界＠名無史さん：02/08/26 09:43
文字が出たクレタ文明とは違うからねぇ。
伝説と年代を参照してこれは夏王朝だ！！
とは断言できないでしょ
伝説と年代を参照してこれは夏王朝だ！！
とは断言できないでしょ
33 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/26 09:47
34 ：世界＠名無史さん：02/08/26 09:49
三国の魏の曹操の実家、「夏侯」氏は夏王朝と関係あるのだろうか。
35 ：世界＠名無史さん：02/08/26 10:27
赫連勃勃・・・。なんかチンポに真珠がはいってそだね
36 ：世界＠名無史さん：02/08/26 15:08
何年か前に世田谷で展示やってた
三星堆文明ってのは何？
三星堆文明ってのは何？
37 ：世界＠名無史さん：02/08/26 15:27
http://www.wenbao.net/foreign/japan/threenet/tn-001.htm
>>36
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/tyoukou.htm
http://www.linet.gr.jp/~kojima/Kyogokudou/sanseitai.html
http://j.peopledaily.com.cn/2000/08/02/newfiles/a1350.html
http://j.peopledaily.com.cn/2000/08/09/newfiles/a1360.html
http://www.page.sannet.ne.jp/nenge/sengaikyou.html
>>36
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/tyoukou.htm
http://www.linet.gr.jp/~kojima/Kyogokudou/sanseitai.html
http://j.peopledaily.com.cn/2000/08/02/newfiles/a1350.html
http://j.peopledaily.com.cn/2000/08/09/newfiles/a1360.html
http://www.page.sannet.ne.jp/nenge/sengaikyou.html
38 ：３７：02/08/26 15:40
「＞＞３６」がずれた・・・・
せいぜい三星堆文化というべきだろ。今のとこ。
長江文明のいち亜流。
縦目仮面やトーテムは面白いけどな。
長江文明のいち亜流。
縦目仮面やトーテムは面白いけどな。
時々文化と文明ってごっちゃになるんだけど、
格好よさそうなのが文明ってことでいいよね？
格好よさそうなのが文明ってことでいいよね？
41 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:56
私はこう理解しています。
文明：建物、道路、田畑、道具など肉体活動の成果がみられるもの。
文化：文字、書物、学問、宗教など頭脳活動の成果がみられるもの。
文明：建物、道路、田畑、道具など肉体活動の成果がみられるもの。
文化：文字、書物、学問、宗教など頭脳活動の成果がみられるもの。
44 ：世界＠名無史さん：02/08/28 15:33
古代蜀にあった国ってまだ証明されてないですよね。
46 ：世界＠名無史さん：02/09/12 22:09
age
47 ：世界＠名無史さん：02/09/13 08:52
>>12の后？の簒奪の話は何年間の出来事なんでしょうか。
王が３世代、簒奪者が２世代だから、５０年ほどなのかなあと思いますが。
王が３世代、簒奪者が２世代だから、５０年ほどなのかなあと思いますが。
>>47
『史記』夏本紀を見よ。
夏のことは紀年も年数もはっきりしない。概数については説があるが。
夏本紀では『尚書』禹貢篇の内容＋ほとんど王名の羅列で終わってしまう。
発掘史料に文字資料がないのがつらい。
だからこそ幻の王朝扱いされてるんだが。
『史記』夏本紀を見よ。
夏のことは紀年も年数もはっきりしない。概数については説があるが。
夏本紀では『尚書』禹貢篇の内容＋ほとんど王名の羅列で終わってしまう。
発掘史料に文字資料がないのがつらい。
だからこそ幻の王朝扱いされてるんだが。
49 ：世界＠名無史さん：02/09/15 00:05
渤海や西夏の話は出てこないのか。（スマソ、スレ違い・・・・・・）
50 ：世界@名無史さん：02/09/15 00:08
夏の遺跡っぽいのが出たって話聞いたぞ
51 ：世界＠名無史さん：02/09/15 04:45
別にこの時期の遺跡ならいくつかあるがーよ。
夏王朝の伝説の地に商に先立つ王国の遺跡が発見されてます。
日本の学者は直接的な証拠がないからと断言はしませんが、
史書と遺跡分布の整合性等の状況証拠からは夏である可能性が濃厚です。
まあ、雑学の知識としては「夏は実在した」と覚えておけばよいかと。
日本の学者は直接的な証拠がないからと断言はしませんが、
史書と遺跡分布の整合性等の状況証拠からは夏である可能性が濃厚です。
まあ、雑学の知識としては「夏は実在した」と覚えておけばよいかと。
それは先殷王朝であっても、
夏王朝であると確定はできません。
夏王朝であると確定はできません。
>53
否定的な証拠でも出てこない限り、
「二里頭＝夏」を認める方向に収束していくかと。
少なくとも、殷が西方よりやってきて次第に東進して行った、
とかいう荒唐無稽な説よりはよほど説得力がありますし。
否定的な証拠でも出てこない限り、
「二里頭＝夏」を認める方向に収束していくかと。
少なくとも、殷が西方よりやってきて次第に東進して行った、
とかいう荒唐無稽な説よりはよほど説得力がありますし。
55 ：世界＠名無史さん：02/10/18 10:24
age
中国の学会だと紀元前2500年あたりの都市国家の遺跡を
「堯舜」時代の都跡か？とかって言ったりするからなー
ちょっと強引だよな
日本の考古学界ももうちょっと頑張ってくれよ
「堯舜」時代の都跡か？とかって言ったりするからなー
ちょっと強引だよな
日本の考古学界ももうちょっと頑張ってくれよ
かといって、否定する根拠も異説を唱える根拠もないわけだ。
中国の学会は浮かれすぎだと顔をしかめてるしかなかろう。
中国の学会は浮かれすぎだと顔をしかめてるしかなかろう。
59 ：世界＠名無史さん：02/10/18 23:44
例えば、「上古の聖人の伝説の地が中華の中心から離れすぎている」
と言って伝説を否定してきた議論があったが、
夏（二里頭）以前にも東方や南方に大きな文化圏が
存在していた事が明らかになってきたしね。
ということで、少しage。
と言って伝説を否定してきた議論があったが、
夏（二里頭）以前にも東方や南方に大きな文化圏が
存在していた事が明らかになってきたしね。
ということで、少しage。
60 ：世界＠名無史さん：02/10/19 00:38
南方ってのはわかるけど、東方とは？山東方面？九夷？詳細キボン。
61 ：世界＠名無史さん：02/10/19 01:41
>60
９０年代に入ってから山東龍山文化に多数の城郭遺跡が発見されています。
まだまだ発掘が追いついておらず詳細が分からないのが残念ですが、
この地方にすでに国家が形成されていた可能性を示唆するものではあります。
一考古学ファンとして、あるいは舜の国かと想像して楽しみにしてるのですが。
９０年代に入ってから山東龍山文化に多数の城郭遺跡が発見されています。
まだまだ発掘が追いついておらず詳細が分からないのが残念ですが、
この地方にすでに国家が形成されていた可能性を示唆するものではあります。
一考古学ファンとして、あるいは舜の国かと想像して楽しみにしてるのですが。
62 ：世界＠名無史さん：02/10/20 04:23
夏王朝についてぐぐってみたけど、よくわからないね。
四千年前の碑文は発見されてるらしいが、、、
はたしてこれが確かに夏王朝が実在した証拠といえるかどうか、、、
まあ、文字があったのならなんらかの文化はあったんだろう。
四千年前の碑文は発見されてるらしいが、、、
はたしてこれが確かに夏王朝が実在した証拠といえるかどうか、、、
まあ、文字があったのならなんらかの文化はあったんだろう。
63 ：世界＠名無史さん：02/10/20 12:38
韓国掲示板行ったら、ピラミッドの遺跡の写真がupされていて
中国はわざと遺跡を発掘しないとデンパ飛ばしていたんですが
なにか心当たりある方はいませんか？
中国はわざと遺跡を発掘しないとデンパ飛ばしていたんですが
なにか心当たりある方はいませんか？
64 ：世界＠名無史さん：02/10/20 12:40
65 ：世界史＠名無史さん：02/10/20 14:48
桃源郷
66 ：世界＠名無史さん：02/10/20 15:59
発掘しないのはお金が無いから
>>66
完璧に文化財が守れる自信がないからだと聞いたが。
完璧に文化財が守れる自信がないからだと聞いたが。
67のいうとおり、保存に万全を期せないからだね。
そのため皇帝の陵墓なんかも未発掘なものが多いし、
一度掘って埋め戻したりしてるのもある。
そういうこといってる間にも盗掘事件が頻発したりしてるわけだけど。
まっ、ピラミッドは電波だろうけど
「わざと遺跡を発掘しない」はある部分ではデンパじゃないっこと。
64はハン板に帰れよ。
そのため皇帝の陵墓なんかも未発掘なものが多いし、
一度掘って埋め戻したりしてるのもある。
そういうこといってる間にも盗掘事件が頻発したりしてるわけだけど。
まっ、ピラミッドは電波だろうけど
「わざと遺跡を発掘しない」はある部分ではデンパじゃないっこと。
64はハン板に帰れよ。
69 ：世界＠名無史さん：02/11/03 08:21
age
70 ：世界＠名無史さん：02/11/03 10:13
誰か素乾国について知ってる人いませんか？と言ってみる。
>70
明の別称かと途中まで騙されたよ。
あの小説には（笑
明の別称かと途中まで騙されたよ。
あの小説には（笑
別にだまされなかったけど。
面白いよね、酒見賢一『後宮小説』。
面白いよね、酒見賢一『後宮小説』。
>72
そう？出だしはかなり考えたよ＞素乾国
まぁ、すぐに判るようになっていたけれど。
そう？出だしはかなり考えたよ＞素乾国
まぁ、すぐに判るようになっていたけれど。
中国史に残る幻の国って、『山海経』とかにたくさん載ってるやつもあり？
75 ：世界＠名無史さん：02/11/16 14:22
ありと思うけど、問題はあの国々について何を語れるかだな。
76 ：世界＠名無史さん：02/11/30 15:52
age
77 ：世界＠名無史さん：02/12/03 00:07
おらの聞いた話だと東の海の先に蓬莱って国があるそうだ
中国ぐらい広大だと、
人知れず出来上がって人知れず消えてった王朝も
ひとつやふたつあってもおかしくないな
人知れず出来上がって人知れず消えてった王朝も
ひとつやふたつあってもおかしくないな
79 ：世界＠名無史さん：02/12/03 00:50
>>72
あの小説に出てくる固有名詞には、なにか由来があるんでしょうか・
あの小説に出てくる固有名詞には、なにか由来があるんでしょうか・
80 ：アルフォンソ拳王：02/12/03 01:11
＞７８
そうかも
そうかも
81 ：世界＠名無史さん：02/12/03 02:36
西域で90年代にローマ人の村が発見されましたね。
金髪碧眼、小麦粉で子牛の像を作り西に礼拝する。
金髪碧眼、小麦粉で子牛の像を作り西に礼拝する。
>>81
それ、多分に眉唾なんだよなぁ。
それ、多分に眉唾なんだよなぁ。
ローマ人は金髪碧眼じゃないんだけどねー。
欧州人＝金髪碧眼、と間違って思いこんでる人って案外多いみたい。
欧州人＝金髪碧眼、と間違って思いこんでる人って案外多いみたい。
>83
も少し後の時代なら「ローマの兵士」は金髪碧眼だったりするけどな。
も少し後の時代なら「ローマの兵士」は金髪碧眼だったりするけどな。
>>85
ふむ。ローマ兵の主力がガリア人やゲルマン人になるからか。
ふむ。ローマ兵の主力がガリア人やゲルマン人になるからか。
87 ：世界＠名無史さん：02/12/14 08:02
age
88 ：世界＠名無史さん：02/12/14 13:25
日本の神話と
夏王朝伝説と
檀君神話と
どっこいどっこいって感じがするのは俺だけ？
夏王朝伝説と
檀君神話と
どっこいどっこいって感じがするのは俺だけ？
タイトルを見ててっきり蒙古連合自治政府とか
中華民国維新政府とか中華ソヴィエト共和国とかの
話かと思いました･･･｡
中華民国維新政府とか中華ソヴィエト共和国とかの
話かと思いました･･･｡
91 ：世界＠名無史さん：02/12/29 12:35
age
92 ：世界＠名無史さん：02/12/29 13:12
>>89
必死だね
必死だね
93 ：世界＠名無史さん：03/01/10 08:21
age
94 ：世界＠名無史さん：03/01/10 11:44
夏王朝はまだ発見されてないね。
いくつかの遺跡が夏王朝のものではないかという説があるけど
中国人学者の一部がいってるだけで中国の学界でもそれほど有力な説ではない。
（素人向けの本ではかならず「夏王朝か？」とふれられるけどこれはサービスみたいなもんだろう）
もちろん将来発見される可能性はあるのでいちがいに「あるわけない」と決めつけるのもヘンだが
現時点ではあくまで未発見。
いくつかの遺跡が夏王朝のものではないかという説があるけど
中国人学者の一部がいってるだけで中国の学界でもそれほど有力な説ではない。
（素人向けの本ではかならず「夏王朝か？」とふれられるけどこれはサービスみたいなもんだろう）
もちろん将来発見される可能性はあるのでいちがいに「あるわけない」と決めつけるのもヘンだが
現時点ではあくまで未発見。
（＾＾）
>94
> （素人向けの本ではかならず「夏王朝か？」とふれられるけどこれはサービスみたいなもんだろう）
自分に都合のいい予想ではなく明確な論拠を示していただきたい。、
学者も二里頭＝夏という予想が頭にあるから、そういう事を書くと考える方が自然だ。
> （素人向けの本ではかならず「夏王朝か？」とふれられるけどこれはサービスみたいなもんだろう）
自分に都合のいい予想ではなく明確な論拠を示していただきたい。、
学者も二里頭＝夏という予想が頭にあるから、そういう事を書くと考える方が自然だ。
97 ：世界＠名無史さん：03/01/12 00:47
学者だからこそ無責任な推測で断言はできないわけで
だからこそ厳密には「夏王朝はいまだ未発見」なわけだよ
だからこそ厳密には「夏王朝はいまだ未発見」なわけだよ
>97
そこに異存はない。が、仮説も学問のうち。
夏にのような有力な仮説は当然一般書にも書かかれるべき。
読者サービス云々は抜きにしてね。
そこに異存はない。が、仮説も学問のうち。
夏にのような有力な仮説は当然一般書にも書かかれるべき。
読者サービス云々は抜きにしてね。
99 ：世界＠名無史さん：03/01/12 07:42
100 ：100：03/01/12 07:50
100
>99
時代が合ってるだけではないな。
考古学的に二里頭が商とは別の文化を持った王朝であり、
商によって取って変わられた王朝である事はほぼ証明されている。
そこまで調べられた上で文献上の夏ではないかと言われている。
にしても、なぜこうも「予想」に噛み付くのかね。予想も学問の重要な方法。
そもそも、二里頭は夏の伝承の地を掘り返して見つけたというのに。
時代が合ってるだけではないな。
考古学的に二里頭が商とは別の文化を持った王朝であり、
商によって取って変わられた王朝である事はほぼ証明されている。
そこまで調べられた上で文献上の夏ではないかと言われている。
にしても、なぜこうも「予想」に噛み付くのかね。予想も学問の重要な方法。
そもそも、二里頭は夏の伝承の地を掘り返して見つけたというのに。
唐突なリンクで恐縮ですが、博識な方、どうかコメントお願いします。
黄巾の乱後の中華人口大激減
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043762877/
黄巾の乱後の中華人口大激減
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103 ：世界＠名無史さん：03/01/29 02:45
時代といっても周の共和以前の年代設定が定まってないからなあ
104 ：世界＠名無史さん：03/01/29 02:52
>>101
三星堆遺跡は蚕叢王朝の都で間違い無いでつか？
三星堆遺跡は蚕叢王朝の都で間違い無いでつか？
105 ：世界＠名無史さん：03/02/13 06:00
徐福はどこに逝った？
106 ：世界＠名無史さん：03/02/19 18:17
夏は実在するだろう、
中国には『夏侯』という姓があるんだが、
それは『夏』王朝の『侯』という意味だ。
中国には『夏侯』という姓があるんだが、
それは『夏』王朝の『侯』という意味だ。
107 ：世界＠名無史さん：03/02/19 18:22
ぉぃぉぃ
108 ：世界＠名無史さん：03/02/19 20:12
夏侯氏 → 曹操の実家だな。
109 ：世界＠名無史さん：03/03/10 21:41
夏王朝からの避難民が倭人という理解であってますか？
110 ：世界＠名無史さん：03/03/10 23:02
>>103
中国では１９９５年から５年間、鄧小平の娘の指揮で各分野総動員の「夏殷周断代工程」が行なわれました。
中華人民共和国建国50周年記念の大ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄと銘打たれ、下のような年代特定結果が発表されました。
http://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/column03.html
中国では１９９５年から５年間、鄧小平の娘の指揮で各分野総動員の「夏殷周断代工程」が行なわれました。
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111 ：出会い系ビジネス他所とは違います：03/03/10 23:04
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112 ：世界＠名無史さん：03/03/10 23:30
「夏」王朝というのは「夏后氏」の略称。
（＾＾）
保守です
115 ：世界＠名無史さん：03/04/05 18:10
Summer王朝。age
116 ：世界＠名無史さん：03/04/05 20:01
>予想も学問の重要な方法
その予想を証明された史実とごっちゃにして書くのが問題。
それも>>101みたいに「何が何でも夏王朝は存在しなければならない！」
というような執念に取り付かれている人たちが唱えているから胡散臭いわけで。
その予想を証明された史実とごっちゃにして書くのが問題。
それも>>101みたいに「何が何でも夏王朝は存在しなければならない！」
というような執念に取り付かれている人たちが唱えているから胡散臭いわけで。
117 ：よろずこ：03/04/05 21:30
殷より古そうな遺跡はすべて「夏」の遺跡。
中国的遁弟裳話
文字がないんだから、「夏」だかどうだかわからない。
私はいわゆる「夏」とは長期にわたって続いた村のようなものだと思う。
そんな村がいくつもあったのかもしれない。
中国的遁弟裳話
文字がないんだから、「夏」だかどうだかわからない。
私はいわゆる「夏」とは長期にわたって続いた村のようなものだと思う。
そんな村がいくつもあったのかもしれない。
>>117
あんたは中国古代史をイチからやり直すことをお勧めする
夏の起源ひとつとっても
解池発祥説から長江流域説までいろいろある
B.C.2000前後に河南に突如文明が発生し、
それまで遼東や長江で発達していた文化が衰退していったことに何も感じないとはチャンチャラ可笑しい
あんたは中国古代史をイチからやり直すことをお勧めする
夏の起源ひとつとっても
解池発祥説から長江流域説までいろいろある
B.C.2000前後に河南に突如文明が発生し、
それまで遼東や長江で発達していた文化が衰退していったことに何も感じないとはチャンチャラ可笑しい
119 ：世界＠名無史さん：03/04/05 22:17
夏王朝って殷より前って聞くとすごくすごく古くて神々しく感じるが、
夏王朝の終わりごろにはすでにクフ王のピラミッド建設から千年近く経っていると思うと
いっきに現実的な感覚に戻ってきて、神秘性が失われる。
夏王朝の終わりごろにはすでにクフ王のピラミッド建設から千年近く経っていると思うと
いっきに現実的な感覚に戻ってきて、神秘性が失われる。
120 ：世界＠名無史さん：03/04/05 22:29
>>118
そうやって論点をすぐにずらそうとするから厨房につけこまれるんだな
そうやって論点をすぐにずらそうとするから厨房につけこまれるんだな
121 ：世界＠名無史さん：03/04/05 23:13
>119
四大文明の中で黄河文明だけ歴史が浅かったので
夏王朝が加わればこれでだいぶ古さが並んできますな･･･
メソポタミアやエジプトにはまだ届かないけれど。
なぜ四大文明は一斉に花開いたのだろう？たまたま？
四大文明の中で黄河文明だけ歴史が浅かったので
夏王朝が加わればこれでだいぶ古さが並んできますな･･･
メソポタミアやエジプトにはまだ届かないけれど。
なぜ四大文明は一斉に花開いたのだろう？たまたま？
122 ：世界＠名無史さん：03/04/05 23:24
夜郎国
夜郎は自らを大とする
夜郎は自らを大とする
123 ：世界＠名無史さん：03/04/06 00:00
>121
気候の問題じゃない？
気候の問題じゃない？
124 ：世界＠名無史さん：03/04/06 01:01
遺跡などがなかなか見つからないところをみると
夏は木造文化だったのではないか？
中原で木造文化は考えにくいから
中原よりもかなり南だったのかもしれない。
夏は木造文化だったのではないか？
中原で木造文化は考えにくいから
中原よりもかなり南だったのかもしれない。
125 ：世界＠名無史さん：03/04/06 01:03
126 ：世界＠名無史さん：03/04/06 03:30
本当は夏＝日本です。
日本人が中国に渡って中国を指導した。
日本人が中国に渡って中国を指導した。
127 ：世界＠名無史さん：03/04/06 05:20
既出かもしれんが、
とりあえず『史記』の夏王朝本紀は後世の付け足しだそうだ。
とりあえず『史記』の夏王朝本紀は後世の付け足しだそうだ。
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
132 ：世界＠名無史さん：03/05/06 10:42
夏も近づく八十八夜。
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
135 ：世界＠名無史さん：03/05/29 17:11
夏の前にも国家ってありませんでしたっけ？
黒山だったか・・・二文字の名前なんですが・・・
どなたかご存知じゃないですか？
黒山だったか・・・二文字の名前なんですが・・・
どなたかご存知じゃないですか？
夏王朝ってちらっと封神演義（ジャソプ）に出てきたな。
ほんの２コマくらい
ほんの２コマくらい
138 ：世界＠名無史さん：03/06/28 13:36
139 ：世界＠名無史さん：03/06/28 17:54
古典の先生が最近夏の遺跡が見つかって、正式に認められたって言ってたけど、
ホント？
ホント？
中国4000年を誇りたい政府関係が認めたがってるのは事実。
まだ論争中が正解。
まだ論争中が正解。
141 ：世界＠名無史さん：03/07/02 01:05
>135
有熊氏とか、有虞氏とかって事？
有熊氏とか、有虞氏とかって事？
夏王朝を加えても半島の方が古くから文明を持っていたという事実は変わらない。
143 ：世界＠名無史さん：03/07/04 00:40
>>142
紅山文明の出番ですかｗ
紅山文明の出番ですかｗ
144 ：あい：03/07/04 01:32
私が作りました！見てね♪
http://nuts.free-city.net/index.html
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http://www.tibettruth.com/images/onlineaction/map1.gif
漢民族の殲滅はアジア人みんなの願い
漢民族の殲滅はアジア人みんなの願い
146 ：世界＠名無史さん：03/07/05 17:01
>>145
満州族のマンチュリアが独立していませんＹＯ！
満州族のマンチュリアが独立していませんＹＯ！
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
148 ：なまえをいれてください：03/07/17 18:44
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
149 ：世界＠名無史さん：03/07/20 01:26
長江周辺でも殷夏王朝と同時期とみられる土器や青銅器が見つかってるのに、
なぜ誰も王朝があったと言い出さないんだろう。
黄河流域王朝は、肥沃な土地で人口が多く養えた為に強国だっただけで、
技術的・文化的には周辺よりも劣っていたイメージがある。
なぜ誰も王朝があったと言い出さないんだろう。
黄河流域王朝は、肥沃な土地で人口が多く養えた為に強国だっただけで、
技術的・文化的には周辺よりも劣っていたイメージがある。
150 ：世界＠名無史さん：03/07/20 03:26
満州国
>>142
特集//「大同江文化」
http://www.korea-np.co.jp/dprk/sinj980410.htm
>大同江流域の支石墓とコマ土器関係住居址遺跡で、紀元前２６００年ごろの琵琶形槍が発見されたことにより、
琵琶形短剣文化の発祥地と中心地が大同江流域であったことが新たに明らかにされた。
>琵琶形槍のような高度な青銅製武器は、発達した青銅鋳造技術と加工技術でのみ作ることのできる
ものであるため、大同江流域で青銅器生産はこれよりはるかに以前の紀元前４０００年代後半期から始まったと見ることができる。
凄いぞ！中国でも銅の加工が確認されているのは龍山文化人(前2500？～前2000？) や二里頭文化人(前2000？～前1600？) 石家河文化人(前2800？～前1500？)
くらいからでしかない。しかもBC4000代後半。メソポタミアでもBC4000代。はたして世界最古はどっちだ？
世界最古の文明国、最高の開発国。おまけに文字まで制定されていた。
む・・・世界最古の文字はBC6000・・・あと2000年。よし、発掘発掘。
いや～、いろんな意味で笑った、笑った
特集//「大同江文化」
http://www.korea-np.co.jp/dprk/sinj980410.htm
>大同江流域の支石墓とコマ土器関係住居址遺跡で、紀元前２６００年ごろの琵琶形槍が発見されたことにより、
琵琶形短剣文化の発祥地と中心地が大同江流域であったことが新たに明らかにされた。
>琵琶形槍のような高度な青銅製武器は、発達した青銅鋳造技術と加工技術でのみ作ることのできる
ものであるため、大同江流域で青銅器生産はこれよりはるかに以前の紀元前４０００年代後半期から始まったと見ることができる。
凄いぞ！中国でも銅の加工が確認されているのは龍山文化人(前2500？～前2000？) や二里頭文化人(前2000？～前1600？) 石家河文化人(前2800？～前1500？)
くらいからでしかない。しかもBC4000代後半。メソポタミアでもBC4000代。はたして世界最古はどっちだ？
世界最古の文明国、最高の開発国。おまけに文字まで制定されていた。
む・・・世界最古の文字はBC6000・・・あと2000年。よし、発掘発掘。
いや～、いろんな意味で笑った、笑った
152 ：世界＠名無史さん：03/07/20 16:14
>>149
長江文明は日本人がつくった文明だからだよ。
黄河文明が４大文明だといわれているけど実は嘘。
世界史に燦然と輝くの文明は日本人が立てた長江文明。
これを明らかにしたくないから長江文明は影においやられている
つまりチャンの策略。
長江文明は日本人がつくった文明だからだよ。
黄河文明が４大文明だといわれているけど実は嘘。
世界史に燦然と輝くの文明は日本人が立てた長江文明。
これを明らかにしたくないから長江文明は影においやられている
つまりチャンの策略。
153 ：世界＠名無史さん：03/07/20 17:08
黄河文明である殷の文化の方が、どことなく日本に似ていると思うのだが。
156 ：世界＠名無史さん：03/07/20 21:55
日本人はバイカル湖を出て雲南から長江に出て文明を築き上げて日本に
わたったと思われ。
戦国時代の呉越が有名で、日本人が立てた越国が呉を倒した後、
日本に渡って国を拡張した。楚に越は滅ぼされたとシナ人は嘘をいって
いるが実は日本人がたてた王朝だという事をしられたくないから捏造して
いるだけ。
わたったと思われ。
戦国時代の呉越が有名で、日本人が立てた越国が呉を倒した後、
日本に渡って国を拡張した。楚に越は滅ぼされたとシナ人は嘘をいって
いるが実は日本人がたてた王朝だという事をしられたくないから捏造して
いるだけ。
157 ：世界＠名無史さん：03/07/20 21:56
孔子の論語に、夏についての記述があるから、本当のことじゃないの？
159 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/20 22:09
>>156は
百済奈良をほーふつとさせますな
百済奈良をほーふつとさせますな
161 ：世界＠名無史さん：03/07/21 07:53
あぁ、こっちか
こっちなんだ
163 ：世界＠名無史さん：03/07/22 23:41
最近、殷のより以前には王朝と呼べるほどのものは無くて、
夏王朝というのは、殷時代に交易していた形跡のある長江勢力や、
後年の烏丸のいた地域一帯から半島にかけての文化勢力が混じり合って
出来上がった伝説じゃないのだろうかという気がしてきた。
夏王朝というのは、殷時代に交易していた形跡のある長江勢力や、
後年の烏丸のいた地域一帯から半島にかけての文化勢力が混じり合って
出来上がった伝説じゃないのだろうかという気がしてきた。
大和王朝も王朝と呼べるほどではない、かな。
酋長？
「王朝」の定義が学者によってバラバラじゃん。
167 ：世界＠名無史さん：03/08/18 03:31
夏は、「西夏」こと大夏の首都・銀川の辺りが都だったのですか？
168 ：世界＠名無史さん：03/08/20 00:41
夏は、「大夏」こと赫連夏の首都・統万城の辺りが都だったのですか？
169 ：世界＠名無史さん：03/08/20 21:10
「華」と「夏」はどう違うの？
「華」という都市があったの？
「華」という都市があったの？
崋山のことかな
夏王朝の首都というものがあるとすれば、たぶん山西省か河南省。
寧夏回族自治区（銀川）ということはないと思う。
寧夏回族自治区（銀川）ということはないと思う。
あんなネタを本気にすんな
中夏＝中華。
昔の中国人は自分の国土の事を夏と称していた。
この事はいろんな詩とか見れば分かる。
それが太古の夏王朝との繋がりがあるのかは不明。
昔の中国人は自分の国土の事を夏と称していた。
この事はいろんな詩とか見れば分かる。
それが太古の夏王朝との繋がりがあるのかは不明。
174 ：姫友：03/08/28 21:39
盤古
175 ：世界＠名無史さん：03/09/04 00:06
おばんこ女学院
177 ：よろずこ：03/09/10 21:59
>>176
山？
山？
178 ：よろずこ：03/09/10 22:00
残ってたら幻じゃないじゃんという突っ込みはありましたか？
179 ：世界＠名無史さん：03/09/13 04:29
夏のスレが二つもあって春秋戦国もあるのに、殷（商）スレはないのか？
自分は知識ないからなーー
自分は知識ないからなーー
180 ：世界＠名無史さん：03/09/17 09:36
モグーリスターン政権とか。
創世記はあろうか盤古であろうか。
人は誰が創り、天とは何であろうか。
人は誰が創り、天とは何であろうか。
182 ：よろずこ：03/09/20 21:33
183 ：世界＠名無史さん：03/10/12 16:58
夏王朝から殷王朝への交代って革命じゃないのかな？
184 ：G.CGI：03/10/12 18:38
新もある意味まぼろしだね
185 ：世界＠名無史さん：03/10/12 19:53
「夏」って「夏（なつ）」と同じ意味で付けられたの？意味なし？
186 ：世界＠名無史さん：03/10/12 19:58
187 ：世界＠名無史さん：03/10/12 21:49
>>185
夏は地名だから意味なし。もとは「大きい」の意味だとの説もあるが…？
王朝を立ててからは「夏后氏」、后は「きさき」ではなく君主の意味。氏は部族。
華北平原の中で、遊牧民にとどまったのが「狄」、定住して農耕民になったのが「夏」。（＜白川静）
最初期の都市国家だから「賈」（＝商人）の語源となった。（＜岡田英弘ほか）
（季節の「なつ」の意味はない。当時は春と秋だけ（雨期と乾季）。冬は「終」で1年の終わりの意味）
夏は地名だから意味なし。もとは「大きい」の意味だとの説もあるが…？
王朝を立ててからは「夏后氏」、后は「きさき」ではなく君主の意味。氏は部族。
華北平原の中で、遊牧民にとどまったのが「狄」、定住して農耕民になったのが「夏」。（＜白川静）
最初期の都市国家だから「賈」（＝商人）の語源となった。（＜岡田英弘ほか）
（季節の「なつ」の意味はない。当時は春と秋だけ（雨期と乾季）。冬は「終」で1年の終わりの意味）
188 ：世界＠名無史さん：03/11/16 01:46
易姓革命
>>186
もうちょっとやんわりと注意してやれよ。
もうちょっとやんわりと注意してやれよ。
190 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/11/16 21:31
あくまで個人的意見だが、
ここと夏王朝スレと似たスレがふたつあるからどっちか持っててもいいけどさ。
ここと夏王朝スレと似たスレがふたつあるからどっちか持っててもいいけどさ。
向こうに夏・殷スレあるみたいだよ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066779333/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066779333/l50
193 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/11/18 21:14
＿|￣|● 俺様としたことが・・・！
夏王朝の本が出たのか・・・。
岡村秀典『夏王朝－王権誕生の考古学』（講談社）
だれか読んだ～？
だれか読んだ～？
196 ：よろずこ：04/01/04 15:19
読みました。
著者は「夏は存在した。」という立場の方です。
発掘の結果から「これは殷以前だ。」というのは納得できますが、
「だから夏の遺跡だ。」というのは強引過ぎる気がします。
かなり大規模で高度な文明の遺跡ということはわかるのですが、
それは夏なのかあるいは未知の王朝(?)なのか決め手がないように思えます。
個人的には禹とか啓とかあるいは桀とかかいた石とか骨とか青銅器でも出てこないと
「夏」の決め手にはならないと思います。
著者は「夏は存在した。」という立場の方です。
発掘の結果から「これは殷以前だ。」というのは納得できますが、
「だから夏の遺跡だ。」というのは強引過ぎる気がします。
かなり大規模で高度な文明の遺跡ということはわかるのですが、
それは夏なのかあるいは未知の王朝(?)なのか決め手がないように思えます。
個人的には禹とか啓とかあるいは桀とかかいた石とか骨とか青銅器でも出てこないと
「夏」の決め手にはならないと思います。
197 ：世界＠名無史さん：04/01/25 11:30
198 ：世界＠名無史さん：04/01/25 11:37
羿
夏を確定するより、殷初を確定してくれよな。
鄭州が殷の都だったのか。
鄭州が殷の都だったのか。
禹が建てた夏
バクトリア人が建てた夏
赫連勃勃が建てた夏
タングートが建てた夏
バクトリア人が建てた夏
赫連勃勃が建てた夏
タングートが建てた夏
203 ：世界＠名無史さん：04/03/24 17:54
幻のモナ～朝
204 ：世界＠名無史さん：04/03/24 22:02
西夏は歴史が詳細に分かってくれば、面白そうなんだけどねえ。
205 ：世界＠名無史さん：04/05/04 09:29
西夏の歴史って分かってないの？
206 ：世界＠名無史さん：04/05/04 17:37
去年のスレかと思えば一昨年かよ
今でもあの辺は自治区のはず。
208 ：世界＠名無史さん：
>>195
読みました。
商夏に関してどういう議論がなされてきたかが
きちんと書いてあってよかったです。
>>196
では、偃師商城や鄭州商城やも商の遺跡と認めないんですね？
まあ、そういうスタンスもありと思います。
読みました。
商夏に関してどういう議論がなされてきたかが
きちんと書いてあってよかったです。
>>196
では、偃師商城や鄭州商城やも商の遺跡と認めないんですね？
まあ、そういうスタンスもありと思います。