世界史に置ける秀吉の朝鮮征伐の考察その３

前スレでは、朝鮮への日本軍の北伐は可能だったことが
客観的に証明されました。それが前スレの成果でした。


前スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012400353/l50

なんとなく２げと

　　　　　　　　　　　　　　　　（・（・∴・）（・∴・）∴・）
　　　　　　　　　　　　 （・∴（・∴・）（・∴・）・）・）∴・）∴・）
　　　　　　　　　（・∴・∴・）・・∴・）∴・）・（・∴・（・（・∴・∴・）
　　　　　　　（・∴（・∴・）・（・（・∴・）∴・））・（・∴・）∴・）∴・）
　　　　　　（・∴（・∴・）・（・∴（・∴・）・））（・（・∴・）∴・）・）∴・）
　　　　　　（・∴（・∴・）・）（・∴（・∴・）・（・（・∴・）∴・）・・））∴・））
　　　　　（・（・∴・）（・∴・）・）（（・∴・）・∴・）∴＜'●,　・）・）∴・）・）
　　　　　（・∴（・∴・）（・∴・）（・∴・）（・∴・）（・∴・）・∴・）・）∴・）・）
　　　　　（・（・∴・）・∴・）'"-ゞ,●＞））（・（・∴・）∴・）・∴・）・）∴・）・）
　　　　　（・∴・）（・∴（・∴・）・（・（・∴・）∴・））・（・∴・）・∴・）∴・）・）
　　　　　（・∴（・∴・）・（・∴（・∴・）・））（・(　○ ,:○)・）・∴・）∴・）・））
　　　　　（・∴（・∴・）・）（・∴（・∴・）・（・（・∴・）∴・）・）・）・）∴・）・））
　　　　　　（・（・∴・）（・∴・）・）（（・∴・）・__,-'ﾆニニ,',ヽ）・）・）∴・）・）
　　　　　　（∴（・∴・）（・∴・）（・∴・）（・∴・│ 　　　/,'・,.、’、′’、. ′‘‘‘,.、 , .、’、′’、′′′、 .
　　　　　　　（・（・∴・）・∴・）∴・（∴・））（・ヾニ二ン"・ '・,.、’、 ,.、’、′’、′′′‘‘‘、
　　　　　　　（・（・∴・）（・∴・）（・∴・）∴・）・∴・）（・∴・）・・）∴・））
　　　　　　　　（・∴・）・（・∴（・∴・）・））（・（・∴・）∴・）・）・）∴・））
　　　　　　　　　　（・∴・）（・∴・）・∴・∴・∴・）・）∴・）・∴・）∴・））
　　　　　　　　　　　　（・∴（・∴（・∴・）・（・∴・））（・∴・）・（∴・））
　　　　　　　　　　　　　　　（・∴（・∴・）（・∴・）・）・）∴・）∴・）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（・（・∴・）（・∴・）∴・）

誰か住人いる？

　　　　　　　　　　　　　　　　（・（・∴・）（・∴・）∴・）
　　　　　　　　　　　　 （・∴（・∴・）（・∴・）・）・）∴・）∴・）
　　　　　　　　　（・∴・∴・）・・∴・）∴・）・（・∴・（・（・∴・∴・）
　　　　　　　（・∴（・∴・）・（・（・∴・）∴・））・（・∴・）∴・）∴・）
　　　　　　（・∴（・∴・）・（・∴（・∴・）・））（・（・∴・）∴・）・）∴・）
　　　　　　（・∴（・∴・）・）（・∴（・∴・）・（・（・∴・）∴・）・・））∴・））
　　　　　（・（・∴・）（・∴・）・）（（・∴・）・∴・）∴＜'●,　・）・）∴・）・）
　　　　　（・∴（・∴・）（・∴・）（・∴・）（・∴・）（・∴・）・∴・）・）∴・）・）
　　　　　（・（・∴・）・∴・）'"-ゞ,●＞））（・（・∴・）∴・）・∴・）・）∴・）・）
　　　　　（・∴・）（・∴（・∴・）・（・（・∴・）∴・））・（・∴・）・∴・）∴・）・）
　　　　　（・∴（・∴・）・（・∴（・∴・）・））（・(　○ ,:○)・）・∴・）∴・）・））
　　　　　（・∴（・∴・）・）（・∴（・∴・）・（・（・∴・）∴・）・）・）・）∴・）・））
　　　　　　（・（・∴・）（・∴・）・）（（・∴・）・__,-'ﾆニニ,',ヽ）・）・）∴・）・）
　　　　　　（∴（・∴・）（・∴・）（・∴・）（・∴・│ 　　　/,'・,.、’、′’、. ′‘‘‘,.、 , .、’、′’、′′′、 .
　　　　　　　（・（・∴・）・∴・）∴・（∴・））（・ヾニ二ン"・ '・,.、’、 ,.、’、′’、′′′‘‘‘、
　　　　　　　（・（・∴・）（・∴・）（・∴・）∴・）・∴・）（・∴・）・・）∴・））
　　　　　　　　（・∴・）・（・∴（・∴・）・））（・（・∴・）∴・）・）・）∴・））
　　　　　　　　　　（・∴・）（・∴・）・∴・∴・∴・）・）∴・）・∴・）∴・））
　　　　　　　　　　　　（・∴（・∴（・∴・）・（・∴・））（・∴・）・（∴・））
　　　　　　　　　　　　　　　（・∴（・∴・）（・∴・）・）・）∴・）∴・）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（・（・∴・）（・∴・）∴・）

朝鮮「征伐」っておかしくない？
別に、李朝は日本に服属してたわけじゃないんだし。

　　　　　　　　　　　　　　　　（・（・∴・）（・∴・）∴・）
　　　　　　　　　　　　 （・∴（・∴・）（・∴・）・）・）∴・）∴・）
　　　　　　　　　（・∴・∴・）・・∴・）∴・）・（・∴・（・（・∴・∴・）
　　　　　　　（・∴（・∴・）・（・（・∴・）∴・））・（・∴・）∴・）∴・）
　　　　　　（・∴（・∴・）・（・∴（・∴・）・））（・（・∴・）∴・）・）∴・）
　　　　　　（・∴（・∴・）・）（・∴（・∴・）・（・（・∴・）∴・）・・））∴・））
　　　　　（・（・∴・）（・∴・）・）（（・∴・）・∴・）∴＜'●,　・）・）∴・）・）
　　　　　（・∴（・∴・）（・∴・）（・∴・）（・∴・）（・∴・）・∴・）・）∴・）・）
　　　　　（・（・∴・）・∴・）'"-ゞ,●＞））（・（・∴・）∴・）・∴・）・）∴・）・）
　　　　　（・∴・）（・∴（・∴・）・（・（・∴・）∴・））・（・∴・）・∴・）∴・）・）
　　　　　（・∴（・∴・）・（・∴（・∴・）・））（・(　○ ,:○)・）・∴・）∴・）・））
　　　　　（・∴（・∴・）・）（・∴（・∴・）・（・（・∴・）∴・）・）・）・）∴・）・））
　　　　　　（・（・∴・）（・∴・）・）（（・∴・）・__,-'ﾆニニ,',ヽ）・）・）∴・）・）
　　　　　　（∴（・∴・）（・∴・）（・∴・）（・∴・│ 　　　/,'・,.、’、′’、. ′‘‘‘,.、 , .、’、′’、′′′、 .
　　　　　　　（・（・∴・）・∴・）∴・（∴・））（・ヾニ二ン"・ '・,.、’、 ,.、’、′’、′′′‘‘‘、
　　　　　　　（・（・∴・）（・∴・）（・∴・）∴・）・∴・）（・∴・）・・）∴・））
　　　　　　　　（・∴・）・（・∴（・∴・）・））（・（・∴・）∴・）・）・）∴・））
　　　　　　　　　　（・∴・）（・∴・）・∴・∴・∴・）・）∴・）・∴・）∴・））
　　　　　　　　　　　　（・∴（・∴（・∴・）・（・∴・））（・∴・）・（∴・））
　　　　　　　　　　　　　　　（・∴（・∴・）（・∴・）・）・）∴・）∴・）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（・（・∴・）（・∴・）∴・）

>>6
初代スレを見よ！
夏厨よ。

　　　　　　　　　　　　|　　ゝﾉ
　　　　　　　　　　　__|_______|_ 　　■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiii|　　■■■■■■■■■ﾅﾆﾔｯﾃﾝﾀﾞﾖ!ﾊﾞｶﾓﾉｶﾞｧ!
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiii|　■■■■√　＝＝＝　│
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiii|■■■■√ ~ ミ　ﾉﾉﾉ 彡 |
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■√　　　∀　　　 ∀　＼
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　∵ 　 (●　 ●) ∴│　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　　　丿■■■（　　│＜　常にageとけ
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　　　　■　д ■　　| 　 |　　ゆーたろーが！
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■■　　 ■■　■■　■　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■■__
　　　　　　　　　　　＼iiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■■iiヽ
　　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■iiiiiii|
　　　　　　　　 　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■iiiiiiiii|

ﾏﾀｺﾘｽﾞﾆﾀﾃﾀﾉｶ･･･

>>8
つか、初代スレでは「征伐」派の方が旗色悪いぞ。
粘着君が一人で煽ってただけ。
もはやどうでもいいが。

>>11=粘着嫌日厨
どこをどう読んだらそんなことになるのか？
旗色が悪いのは「征伐」否定派。
粘着君が自作自演して荒らしていただけ。

http://book-i.net/sswab/

　　ヌキヌキ部屋へ

女子高生とHな出会い

流産すればよかったのに・・・ってのはちょっと酷いけど
俺もひまわりがいなかった時のクレしんの方が面白かったような気がする。
ただ、つまらなくなったのってちょうどひまわりが生まれてからのことなんだろうか？
製作してる人たちが手ぇ抜き始めてからじゃないの？
ひまわりがいるいない関係ないと思うよ。
それにずっーーーと３人だったらマンネリだったろうし。

　　　　　　　　　　　　　　「糞ウヨめこれでもくらえ！」
　　 　　　 　　 ＿ ,,, ,__　　　　　　　　　　　　　　　　 　__,,,,＿
　 　　　 ,,‐''￣ 　　 　　＼　　　　　　　　　　　　 　 ／´　　　￣｀ヽ,
　 　　 / λ__ _ _ _ ___ ,_. ヾ ｀ヽ　　 　 　 　 　 　 　 / 〃　　　　　　　ヽ
　 　 　{.t 　　　　　　 ｀＼　　i　　　　　　　　　　 /　　　　　ﾘ　i　　 　 }
　 　 　 !} ｰ'''　　‐- 　　<　　|　　　　　　　　　　,ｉ　　 　_,-=‐'`―'=ｰ､;!
　　 　　|　ー> 　ｰ‐ 　　| 　　|　　　　　　　 　 　i 　　 リ　ｰｰ'　 ､ｰ‐'i |
　 　 　 {'ﾟ　<,,_")､　　 ﾟ｀ｱ⌒/　　　　 　 　 　.　|　　　ﾘ゜　´　 (. .〉　 } !
　　　 　|　't‐＝‐┤ 　　L_ノ　　　　　 　 　　 　| ii!　 　|　 　 ｰ＝-'　! |
　　　　 ヽ '｀二 ´´　 ,ｲ./　　　　　　　 　 　 　 |　　　　 ヽ､_　 ￣,／　j
　　　　　 ｀ｆ‐----''´|　　　／￣￣ヽ/⌒￣＼| i ii !!　 ._ノ ￣￣|_,_,,ノ
　　　　　　 ＼　 i⌒＼＿_ノ　　　　 ﾉ）（ 　　　　　ヽ＿／⌒i　／
　　　　　　　　ヽヽ ヽ　　　　　　 ／/ ⌒＼ 　　　　　 丿 　/./
　　　　　　　　　））　）-─／　／／| | 　　|＼＼　＼─（　（（
　　　　　　　 　ヽヽ　ヽ／　／／　 ∪ / ﾉ　　＼.ヽ　ヽ 　ヽヽヽ
　　　　　　　　　（（(_ﾉ（　（　< 　　　| ｜| 　 　　.>.）　 ）　.（_)））
　　　　　　　　　　 　　ヽ　ヽ ヽ　 　∪∪ 　　／／..／
　　　　　　　　　　　 　　＼ ＼＼　　　　　..／／ ／
　　　　　　　　　　　　　(⌒_(⌒__ヽ　　　　/__⌒)_⌒)

完全に朝鮮半島を制圧するには、相当条件が付くだろうってのが
大方の意見だったろう？
家康の軍が動いて、領民に善政を敷いて、なおかつ当時のティムール程度の
補給意識は持っていなくては無理だった。で、どれも秀吉にはなかったわけ。
その秀吉が当時の日本の最高指導者だった事実は揺るがしようもない。
まるで楽勝のように書くな、みっともないから。
戦艦大和と武藏の材料で空母作っていたら、日本は太平洋戦争に勝っていた！！！
日本をからっぽにして全軍中国に出兵していれば、中国は日本のものになっていた！！！
って程度の、およそくだらない与太話。

わざわざ1みたいなこと書くのは、余程悔しかったとみえる。

わざわざ>>17みたいな負け惜しみ書くのは、余程悔しかったとみえる。

なんと

北斗

>>16
条件は一つだけ、秀吉が長生きすればいいだけです。
そうすれば国力に劣る朝鮮には勝ち目が無い。
日本がどう足掻いても、アメリカ勝てないのと同じです。

>>21
秀吉が長生きしても、せいぜい半島南端を占領できるかどうか、って
とこでしょ。それも果たして維持できるかねえ。（苦笑）
そもそも、日本国内の政治状況があまりに複雑すぎる。
さらに、所詮機動性に乏しい在地領主の連合体でしかない性質をあげるまでもなく、
当時の日本は海の外に攻め込めるようなソフトを持っていなかった。
当然といえば当然だけどね。

ま、秀吉が長生きしていたら！！！ってのも妄想の域を出ませんね。

ちゅうことで終了？

以上>>22が電波を放送しました。

>>22
半島に何十万も送れてたのに、海の外に出れないとはこれいかに。
朱印船だって、東南アジア各国をまわっていたのに、たかが半島に送れないわけないじゃん。
まあ秀吉が長生きするか、家康が出兵すれば、間違い無く併呑されるだろうね。

>24
キチガイに何を言っても無駄。
前スレを見れば、このキチガイの程度がよく分かるよ。

罪日かなんかでしょ

>>25
さてはおまえ前スレの粘着電波だろ

>>27
さてはおまえ前スレの粘着電波だろ
そういうところ凄くわかりやすいよ。

>>22
秀吉なら、維新政府と違い、半島を支配なんかしないで、
原住民全員を追放してから日本人を入植するから、
恒久的な占領が可能だったのでは？

今の極東ロシアや、豪州みたいに。

前スレ読んでないが。
明軍はどうするんだ？
めちゃめちゃ強いぞ

>>30
朝鮮側の記録にも屁たれと明軍は書かれていますが、何か？

当時、朝鮮の支配なんて無理ですよ。
結局、現場に駆りだされた武将たちと
計画や実行の事務だけやってた文官との喧嘩で
豊臣政権は崩壊したんだから。

>>31

そこが問題。朝鮮の記録をどこまで信用できるかだ。
少なくとも水軍は明が主力だったし。
明が崩壊したのは朝鮮出兵で費用がかさむ→重税かける→農民反乱
というのも原因のひとつだからかなりの兵力を朝鮮に送った事になる。

>>32
だから秀吉が長生きするか、家康が出兵するなら、なんです。
長期化すればするほど、日本に有利になり。
朝鮮は崩壊する。
>>33
明は出兵以外にも、宮殿の増設などで金をつかったらしい。
なんでも出兵費用と変わらないとか。

＞32
いや秀吉や利家の命が長かったらそうとは必ずしも言えんよ。
実際美味い具合に均衡がある程度とれていたから。

＞33
しかし、現状では李如松以下将軍は厭戦気分だったらしいが。
戦闘自体は明軍の方は苦戦していた。

苦戦したけど最終的に明に押し切られたって感じだからなぁ。
明水軍にやられたってのは確かだし。

32です。
秀吉がもっと長生きするのは、まず無理ですよ。
当時の武将として62歳（はっきりした生年の分からない人だが下限）
は長寿です。
家康が出兵するのも考えられない。
生まれつき徳川家を守る宿命を背負って、そんな無茶はしません。

もっとも、武将はもう戦はいやになっていたようですが、
国力は充実していたから戦争の負担には耐えられます。
その点は朝鮮や明より有利ですが、これ以上はタラレバでしょう。

明軍は厭戦だった。
しかも有名な戦いは大半が城に篭る日本軍に
攻城戦を仕掛けるという形だから、効率が悪いのは当然。

後年の関が原でも、小勢が固めた城に大軍が釘付けにされた
ケースは多いからな。

>>37
なにも幻庵ほど生きろというわけじゃない。
後５年か、十年生きればいだけだよ。家康と同じくらいね。

ついでに家康が侵攻しなかったのは、秀頼とその恩顧の大名や不満をもった大名を潰す為。
そして慎重な性格と言われるが、そんな慎重だけなら天下など取れない。
家を守る事を第１に考えるだけなら、天下とりなど行わないと思われ。
そして朝鮮出兵は別に無茶な話ではない。順当にいけば勝てる戦いだからね。

で君達は海上戦でどうやって明、朝鮮に勝つつもりかな？

海上戦がボロ負けだったと思っているなら、相当痛いヤシだ。

>>39
５年、１0年生きろってのが無理なんですよ。
当時は50台半ばまでもてば、普通です。
家康は、母方から長寿の血を受けた上、父方も殺されなければ
平均寿命はわからないし、ずいぶん健康には注意してます。

>>40
補給路を完全に守れるかというなら分かるが、
海上戦で勝てるかとはどういう意味だ？

李舜臣は補給部隊をひたすら叩き、討伐隊からは逃げ回っていた。
そして実際李舜臣が更迭されていた時に、日本海軍？戦ったときはボロ負けしている。
これは李舜臣の無能さではなく、有能さを物語る事だと俺は思う。
そのあたりの事実をしらないで、海上戦で勝てるかと、
問うているなら、勉強不足としか言えない。

>>42
なにも物理的に難しい、100まで生きろと言うわけじゃない、
せいぜい70、この程度生きた戦国武将はやまほどいる。
無理な目標ではないでしょう。

>>43

明の海軍まで李舜臣が指揮してたの？
朝鮮の海軍なんて規模が小さいしたいした脅威ではないが。
問題は明の海軍だと思われ。
そもそも補給が成功していない時点で終わってる。
＞＞李舜臣は補給部隊をひたすら叩き、討伐隊からは逃げ回っていた
ほう、朝鮮人の方が日本人よりも海軍とは何かを理解しているね。

>>45
＞朝鮮の海軍なんて規模が小さいしたいした脅威ではないが。

最初は結構いたぞ、初期に（慶長の方）日本と戦ってほぼ全滅したがな。
失った物の回復力に差がありすぎた。
ついでに明の海軍に具体的に、どれだけの軍船があったか知りたいんだけどね。

＞ほう、朝鮮人の方が日本人よりも海軍とは何かを理解しているね。

やっぱ知らんかったのか。
ついでに日本でも補給は水運に頼る事は多い。
戦国大名は馬鹿じゃない、みんな海軍がどういったものかは知っている。
知らないのは、昭和の海軍くらいだろうな（笑

補給が成功していないなんてのは間違いだね。
補給が成功していなければ、そもそも半島に何万という軍を展開できていない。
完璧に出来なかっただけだよ。

猛反撃を受けているぞ！！
サヨ勢力の組織表に押されぎみです！！　ご協力お願いします！

メルマガアンケートの定番！《クリックアンケート》
メルマガ名：歴史HP紹介マガジン
で、「新しい歴史教科書」についてのアンケートが行われています。
「新しい歴史教科書」不利！応援しよう！！
http://clickanketo.com/cgi-bin/q.cgi?q0001172911
http://clickanketo.com/cgi-bin/q.cgi?q0001173081
http://clickanketo.com/cgi-bin/q.cgi?q0001173198

>>46
海軍は悪いんじゃねーよ
陸軍が馬鹿だったんだよ

>>49
陸軍は馬鹿だったが、海軍も間違い無く馬鹿だぞ。
ある意味陸軍以上にな。

第２次朝鮮出兵では朝鮮水軍を壊滅に追い込んでますよ。
朝鮮の軍船の９８％くらいを撃沈してます。海戦前は２００隻程だった朝鮮軍の内、
生き残ったのは１１隻。もちろん亀甲船も一隻残らず沈んでます。
以後敵側の主力は明国水軍です。

亀甲船は日本軍のお得意の切り込み作戦にたいして有効なもんで、実際は
以外と小さいんだ。
同時期の南蛮船つかえばあっというまにドボンよ。
手漕ぎだし原始的。
たまたま秀吉が補給というものの重要性をしらんかったのと、大きな船はあんのに
（当時は世界最大級の交易船もっており、後年の黒船よりでかかった）大砲のせて戦艦にしなかった。
まあ、あんまその後の日本もかわらんね、補給の重要性をかんがえなかったんだから。
したがって、つよくはない。　　　　　　　

>>49
ここで昭和の陸海軍の話を展開させてどうするよ。当該スレに行けって。

秀吉が長生きすればと言ってるけどさ、
秀吉が死ぬ前から既に負けが込んでたでしょ？
秀吉が長生きしてたら朝鮮に渡った連中はもっと酷い事になってたんでない？
まあ楊応竜の乱の影響が北方に及ぶまで生きてたらまた別かもしんないが。

>>51
＞秀吉が死ぬ前から既に負けが込んでたでしょ？

そだっけ？
泥沼とは聞くけど、負けが込んでたとはちょっと知らないな。

＞秀吉が長生きしてたら朝鮮に渡った連中はもっと酷い事になってたんでない？

それ以上に長期戦になれば、朝鮮は国を維持できません。
明も２回目は心底嫌がっていました。
長期化するか、三回目があれば軍を送ったかどうか疑問です。

＞51スレ違いだが。
日清日露は補給のことを良く考えている。

よく考えたら日本って明と清っていう連続した２つの王朝の最後にかかわってるんだよね。
世界史ってこういうどうでもいいかもしれない横の流れに気づいた時が面白い。

まさにそのとおり！

>>51
>秀吉が補給というものの重要性をしらんかったのと

往年の秀吉は補給を重要性をわかっててその辺はきっちりとしてるぞ。
補給が原因で負けた事無いだろ？
この頃はもうボケてたんじゃないの？

>>57

日本国内では現地調達などでまかなえる部分があったが、海外遠征となるとそうもいかないということでしょう。

>>58
だね。
にしても補給面は本当に困っていたのだろうか？
秀吉がたんまり軍資金をたくわえてたのは明らかだし、
朝鮮海軍に補給を本当に断たれていたかは不明だし、
もしかして石田三成が前線に兵糧送らなかったとか？

それとも兵糧は大名持参とか

補給が原因ということはない。
そもそも侵略のモチベーションが弱かったから負けたのでは？あんなとこに
住みたいと思ったやつはいなかったとか。

というか、慶長の役の段階では、日本側に戦局が有利になっていったのはどう説明するのだ？

だいたいうまく行くわけないだろ。
豊臣政権内部でも豊臣秀長や細川藤孝など目端の利く人間は朝鮮出兵が失敗するで
あろう事を公然と予言している。フロイスにさえ失敗するだろうと書かれてる始末・・・

ちなみにフロイスのあげた失敗の理由は
・日本人は他国民と戦争することに訓練されていないこと
・交通路も航海路も敵方の言語や地理も全く知らないこと
・海軍力、船舶、水夫が不足していること
・短期間に必要な武器、食料、弾薬を調達することが困難であること
・出兵前から諸将の間に厭戦気分がみなぎっていること（多くの者が家族や親密な
ものとの内輪話で「これほどの苦難を冒して外国の地に同じ死を求めにいくくらい
ならば日本で自害した方がましである」と漏らしていると書いてある）

これでうまくいったら奇跡以外の何ものでもないと思うけどな・・・

>>62

フロイスも失敗すると考えていたのか。

>>61

明の援軍がいなかったから。

援軍はいたろう。
ただ最終段階で3軍9万人（各3万）の寄せ集めの
ポンコツ集団が到着する前までに居た明軍は5万を超えない。

明の援軍って日本が朝鮮に上陸した時点ですでにいたの？

蒲生氏郷とかも「あの猿め、血迷ったか」と言い放ったらしい。
遊牧民でもない土豪連合の国家が、大遠征軍を送るのは大変だ。
３度目がなかったのは当たり前とも言える。
もっとも、この時期には海外貿易の旨味を知る連中もたくさんいたのだが、
彼らが政権中枢を征することはついになかった。
軍事力をになっていたのは在地領主層と強い結びつきのある
連中だったからね。
いくら物量的に恵まれていたとしても、必ずしも戦争には勝てない。
源代でもベトナム戦争やアフガンの例があるとおり。

>>67
いや占領地の支配等は日本の方が優れている。
それは総督府時代の例が証明している。

>>68
いみがわからん(;´Д`)

新曲プロモート中「大東合邦論　パート２」
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　| ♪一に曰く、朝鮮は貧弱の国なり。今あえてこれと合するは、
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼これ富人の貧者と財産を共にするの理なり。　　　　　
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　 ￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ♪二に曰く、朝鮮は文化はあまねからず、百工興らず、智見また進まず、今これと合するは、
＼＿交わりを愚人に求むるの道なり。＿　 ＿＿＿＿＿＿
　　　　 ∨　　　　　　　　　　　　　　 |　 ,
　　　　　　　　　　　　　　　 ／■＼∩⊂⊃
　　　　　　　　　　　⊂´⊃ （ ´�D｀ ）　/ , .|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　|　!⌒!!⌒!つ ,-=-　　　| ♪三に曰く、朝鮮は、清・露に接土す、今これと合すれば、
　　　　　　　 〔〕　　　　||,─、(⌒)─、　| |　　　＼他日守御の費を負担せざるべからざるなり＿＿＿＿＿＿
　　　／■＼|||o　　　（　○ ）（　○　）||.|　　　　　　|／
　　　(　´∀｀|||　　　／ `ー ´　｀ー-　/へ
　　　（　 つ/|||ゝ　　　　　　　　　　　　　　 ∩／■＼
　　　　>　/ へ゜> 　　　　　　._　　　 .　　　　（´∀｀　）
　　　　し´し´　　　　　　　　 非　　　　　 ┌┴--っ　）
　　　　　　　　 ／■＼　　 .//　　　　　　　|　[|≡（＝＝＝◇
　　　　　　　　（　´∀｀）ﾊ_/Ｃﾊ　／■＼　`（＿）~丿
　　　　　　　　⊂　　　 .） 呂~/ .（´∀｀　）　　 　∪
　　　　　　　　　 .)　　.（＿＿.） 　θ、⊂　） 　　＿／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　（_／＼_.） 　　⊂二(＼/　　　　＼ ♪四に曰く、今これと合すれば、わが国力をつくしてもって
　　　　　.　　　　　 　　　　　　　　 　し ＼|／　　　＼朝鮮の開明をみちびかざるべからず、これ我を損し彼を
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　.／| 　　　　　益す、我の不利を知るべし。
　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　／￣￣ 　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　| ♪五に曰く、朝鮮は気候不順にして水旱凶けんの患、年として有らざる無し、今これと合すれば、
　　　　　　　＼＿これを救護せざるべからざるなり。
六に曰く、朝鮮は政綱壊敗し、禍乱起こらんとす、今これと合すれば、その禍を受く
七に曰く、朝鮮人は自主の気象に乏し、今これと合すれば、惰弱分子を伝えん。

>69
お前が何で意味がわからないのか良くわからない

李成梁一門率いる遼東軍閥がボバイの反乱鎮圧のため山西に移動したのが
慶長の役のきっかけってのはどうよ？

慶長の役では日本軍は明、朝鮮連合軍に圧勝！

>72
そこまで、豊臣政権が情勢分析していたとは・・・
>73
一会戦と戦役は違うだろ・・・

>74
大局的な情勢は73が正しいのだが。
そもそも戦線は慶長の役のときは絞っているから。

>>75
おいおい、大局的に見れば慶長の役は日本側の惨敗だろ。
日本側が半島南部の確保という戦略目的を何ら達成できず完全撤退している
のに対し、明朝側は半島の防衛という戦略目的を完全達成しているのだから。

秀吉は朝鮮に道案内せい、と言ったまで。
つまり魁として明に入れ、と要求したわけだ。
補給の事など考えていなかったし、そもそも朝鮮が抵抗することも
過小に見ていた。

もし朝鮮がそれに従っていたらどうなったか。
300年後、日清戦争で答えは出ている。
軍事的には、ほぼあのとおりになったていたろう。

>>76
お前、正気か？撤退の理由は秀吉の死だ。
教科書くらいの記述は覚えておけ。
それに日本側の戦略目標は朝鮮南部における勢力地盤づくりだ。
日本側はそれを達成している。
しかし、明は日本軍を駆逐するという目標を達成できず。
北部に引き篭もったまま。

>>76
おいおい、ネタ本は教科書かよ・・・
秀吉存命中から朝鮮在陣諸将は帰りたい帰りたいと泣き言ばかり書状に書いてよこ
してるんだぞ。撤退の理由が秀吉の死と言うより、秀吉の死により撤退の障害がや
っと除去されたというのが正確。つまり秀吉存命中からもうにっちもさっちも日本
側は行かなくなってたんだよ。
この板に書き込むなら教科書なんかじゃなくせめて話題に関連する本を一冊でも読
んでから書き込めや。

↑>>76じゃなくて>>79

>>79
教科書程度の信頼にたる本すら読んだこと無いのか。
泣き言を言っている連中は単に故郷を離れているから望郷の念に駆られているだけ、
有利に戦局を展開している時でもよく表れる現象。
そもそも戦局が悪化していったという直接表している史料を出せ。
折角の学術板が台無しになるだろ。

教科書に書いてある書き込みをすると世界史板だと。
「お前はそんな説をまだ信じているのか」
と馬鹿にされる。
世界史板ではあまり教科書に載っている事は歓迎されないようだ。

↑

×教科書に書いてある書き込みをすると世界史板だと。
○教科書に書いてあることを書き込みをすると世界史板だと。

＞82
そういう奴らに限って、教科書すら内容を覚えていない連中だからな。
ただのコンプレックスなのかな？

>>81

教科書の勢力図じゃ一回目よりも全然占領している範囲は狭いぞ

つーか教科書には慶長の方が戦局が悪いと書かれている。

俺もそう思った。

慶長の役が戦略的に勝っていたなんてなんで思えるんだ？
初期の戦略はおおむね破綻し、
士気はさがりっぱなしで（ようは負けムード）、
物資の輸送路は敵の妨害にあって滞ってる、
秀吉がもっと長生きしてたらスターリングラードみたいになって
たんじゃないか？

朝鮮や明も同じ、むしろ戦地になっている分朝鮮の方が国力の低下が激しい。

そもそも「明を平らげる」のが当初の予定なのに、
「朝鮮南部だけは何とか支配しよう」という時点でオワットル。

文禄役と慶長役の目的は違いますよ。

>>89
朝鮮だけならな。
すでに不安定になりかけていたとはいえ明はまだ強大。
援軍や物資の輸送コストも遠征軍よりも良い。
それに出兵した大名の疲弊も凄まじく、徳川や伊達等の大名は本気で
戦う気はない。
もともと豊臣政権は絶対的な安定の上で遠征をしているわけではない、
豊臣恩顧の大名がこれ以上疲弊し続けた場合は日本の安定もあやうくなって
くると思う。

なんで、日本側の損耗を論じている時に、相手のそれを持ち出す？＞89

>>93
敵が苦しければ秀吉が長生きすれば、成功の可能性があるって話なんだけど？
>>92
明は来たくなかったそうですよ。
それにコストは悪いと思いますよ。
中国の各地から、朝鮮まで送るんですから。

>>94
＞敵が苦しければ秀吉が長生きすれば、成功の可能性があるって話なんだけど？
同様に日本も苦しいと言う事でもあるのでコストの問題。

＞それにコストは悪いと思いますよ。
海を使わない点で明側が有利と判断しています。
海上輸送はかなりのコストを消費しますから。
また日本側もこれ以上の増員となると日本中からかき集めざる得ない。
大名は戦争が長引けば長引く程に自己の負担が増大し国が荒れるので
大動員をすると豊臣の安定そのものが危うい。

後十年も朝鮮でがんばったら、寛永飢饉が前倒ししてきそうな気がするが。
日本側がどれくらい疲弊していた、もしくは余裕だったかを示す史料ってないの？
って聞いても前スレの状況からすると出てくる可能性は絶望的だけど。

＞同様に日本も苦しいと言う事でもあるのでコストの問題。

そのとおり、コストは日本が安く、国力も高かった。

>海を使わない点で明側が有利と判断しています。

陸上輸送と海上輸送どっちがコストが安いと思ってんだが。
日本の物流が陸送だったと思ってるのか？

81と95は基本からやり直せってこった。

おう？
メール欄は無視してください。
クッキーの残りかすが･･･

清にできてなぜ豊臣政権にできなかったかが重要だとおもうのだが。

この意味で>62のいう
フロイスのあげた失敗の理由
・交通路も航海路も敵方の言語や地理も全く知らないこと
・短期間に必要な武器、食料、弾薬を調達することが困難であること
・出兵前から諸将の間に厭戦気分がみなぎっていること

は的を得てるとおもう。
まだ元気な明に喧嘩をうるのは時期尚早だったよ。
清は明内の混乱と紛争を利用できたから成功した。
よって秀吉の出兵は明を弱らせ、清に占領させやすくしたといえる。

つまり漁夫の利を得さしめたと。

結論
もっと明が衰退してたら問題無く朝鮮だけは占領できたろう。
最終目的である明占領は清を倒さねばならないので問題あり。

これでどーでしょ

長期戦なら日本が有利と書いてる人がいるけど、
長期戦になったら朝鮮側が盛り返しそうな気がするよ。
朝鮮側の内政事情は日本の侵攻後改善されてるから。
税制の改革や身分制度の焼き直し等。
まあ明の援軍がなければ最終的には日本が勝つかもしんないけど。

朝鮮というのは特異な国で首都攻略や国土蹂躙までは割と容易に出来るがそこから
占領軍は地獄を見ることになる・・・
全くもって良くわからん国だ。

>>101
朝鮮国内は滅茶苦茶になってますし、
日本軍が帰った後は、飢饉が多発にどうしようも無い状態になりました。
なんで朝鮮が有利になるんでしょうかね？

>>103
頭悪いな。
慶長の役で荒廃してるのは日本側の占領地で、かつ主戦場であった半島南部だぞ。
北部は慶長の役では被害皆無、農耕も通常通り行われている。
役の後飢饉が多発したのは北部の産物のみで南部の食料までもカバーしようとしたため。
荒廃した土地を抱えて日本が有利になぞなるもんか。

>104
朝鮮の一番重要な穀倉地帯は、全羅道だ。
そこを手に入れることが長期的にみて戦局を握る鍵になる。
日本側は末期にはそれを手中に収められるくらい優勢に傾いていたから
北部が安定してもそのまま日本の物になるだけ。
基礎的な知識を最初から勉強しなおせ。

ttp://www15.cds.ne.jp/~eagle/moto/1598kicu.html

秀吉が第一次侵略(文禄の役)で意図した「仮道入明」即ち，
北京に上洛するということも，第二次侵略(慶長の役)の狙いであった
「白国一篇」即ち，慶尚道を占拠して日本の領土にするということも，
どちらも達成できなかった．

http://s1p.net/pzqkk　


　携帯対応

男性より女性の書き込み多し
女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
OL〜熟女迄の出会い
　聞ける穴場サイトです
　

>>105
確かに全羅道は穀倉地帯ですよ。
でもね、全羅道でしか穀物が取れない訳じゃないんですよ。
日本側が行った検地によっても、慶尚道の２８０万石、全羅道の２６０万石
に対し、咸鏡道２０７万石、平安道１８０万石と評価されてるからね。

あと何を勘違いしてるのか知らないけど慶長の役で日本側は全羅道を押さえ
ることすら失敗してますよ。かろうじて慶尚道南部に築いた倭城に点々とし
がみついてただけです。貴方があてにしてる全羅道からのあがりは残念なが
らすべて明朝連合軍の兵糧に変わるだけでしょう。

さらにもう一つ悪いことに日本側が辛うじて入手することが出来るかもしれ
ない慶尚道の兵糧も、慶尚道が主戦場となってしまったことで農民が逃亡し、
農業を放棄したせいで収穫は限りなく０に近いんですね。

つまり日本側は兵糧を全部日本から運び込んでこない限り飢えるしかないわ
けです。もう少し基礎的な知識を最初から勉強し直すべきなのはそちらの方
でしょう。ここで議論するにはせめて教科書レベルをこえた本を一冊読破す
るくらいはしてもらいたいもんです。

慶尚道は日本の勢力圏だし、朝鮮の記録でも
全羅道を押さえることが鍵と言う位重要視しています。
それに全羅道の制圧は失敗とは言いがたいです。
事実は全羅道に立て篭もっている主力部隊を駆逐することに
日本は成功しています。つまり全羅道の制圧は時間の問題でしょう。
慶尚道も、倭城築城後は、明の攻略部隊が敗退したので、
大きな戦場にはなっていません。農民が返ってくるのも時間の問題ですし、
日本からの補給線は最後まで絶たれていないどころか、
制海権の拡大すらしています。

つまり、末期には日本優勢の事実があるというのを理解していない
あなたなので、もう少し基礎的な知識を最初から勉強し直すべきなのはそちらの方
でしょう。ここで議論するにはせめて教科書レベルをこえた本を一冊読破す
るくらいはしてもらいたいもんです。

>>104
頭悪いのは貴方でしょ。
国内を戦場とし、穀倉地帯をあらされてどうして明朝鮮が有利になるんですかね？
日本はただ食料を送ればいいだけですし、実際日本は武器弾薬も十分とは言えないものの。
戦闘ができるくらいには送っています。
そして日本国内は戦場になっていない分、国力の減りが少ないですよ。
どうみても長期戦は日本に有利に運びます。

　李舜臣→没
　亀甲船→ほとんどやられる
朝鮮農民→日本軍より派手に大暴れ
　おいおい、どうやったら日本軍に勝てるんだよ。（Ｗ
それに李朝の停滞が始まってる頃だから、日本のような
検地を行えば農民は帰ってくるだろうよ。好きこのんで
ヤンバンの支配下に戻るのはほとんどいないだろうよ。

軍隊があまったからだろその軍隊を食わす領地は日本に無いから
外国を征服してこいってことだ。
でも実際は戦国時代が終わりつつあって
要らなくなった軍隊の処分に困ったんで朝鮮で討ち死にしてきてほしかっただけ。

>>110
前も言ったがコストの問題と考えます。
遠征と言うのはこの戦役よりましな状況においてすら国が傾くほどの資金や
人材を消費します。
当時の日本は江戸時代のように日本各地との商業が発達していたわけでなく
大量の商船を有してもいないですし、内海ではない海を渡りゲリラの
襲撃に脅かされる場合の輸送路のコストは相当なものとなると思います。
（襲撃による損害や護衛コストも含むため）

それと繰り返しますが豊臣政権は中央集権国家とはいいがたく
国内の諸勢力も朝鮮征伐に賛成的とは言い難いものがあります。
つまりこの戦争に日本が国の総力を注ぐことは無理な話です。
長期化すればするほど豊臣政権は足元がゆらぐと思います。

>>112
その説は傾聴に値すると思います。
晩年の秀吉は息子が可愛いの一念しかなかったから。

文禄慶長の役は足掛け7年にわたる長い戦いだった。支那事変に匹敵する長さだったのである。この間、のべつ幕なしに干戈が交えら得ていたわけではない。
文禄の役で主力が撤退し講和交渉中にも日本軍はいくつかの半島内拠点に駐留していた。
当然、朝鮮民衆との接点も続いていた。
慶長の役では半島南部を一掃した後は南岸に強固な城を築いて長期戦に備えた。以後はその年の暮れと
翌年の後半（秀吉死後の撤退戦）に合戦があったに過ぎない。城の周りでは城下町的光景
さえ現出していたという。
明史も認めているように太閤の死がなければ日本軍を追い出すことはできなかった。
半島内においても100％の民衆がすべて日本軍にはむかっていたわけではなく、
実際多くの協力者がいた。
これだけの長い戦争の後、数年後には戦後処理が始まり結局朝鮮もそれに応じている。

＞113
逆だ、優勢に傾きつつある戦で知行地獲得の可能性もある状況では、
むしろ政権が堅くなるというもの。
外征と政権は密接に結びついている。

>116
当時の遠征参加大名の手紙などを見る限り
「もはや勝ったも同然にございます」
との雰囲気だったとは思えないです。
知行地獲得の可能性をもって豊臣政権の安定を
計ったのは戦役初期の話であるかと
（遠征をする者は皆このような皮算用を持って行います）

当時の感覚では大名が大軍を率いて国を長期間あけると言うのは
かなり抵抗のある考えだと思います。
何度もいいますが参加しているのは封建領主です軍費のかなり
が自己負担の出来高制、遠征が順調と言えなくなった時点で
とたんに夢はしぼみ始めます。

＞117
いや勝ったも同然の雰囲気でしょう、戦局から。
しかし、封建領主やその主従関係の兵士からみれば、
勝っていても目先の利益にならない戦では、
望郷の念があなたのいうようにあるかもしれませんね。
だからあえて、厭戦気分になっているように装ったのかもしれません。

初期は日本軍に協力的だった朝鮮の農民も日本軍自身の徴発略奪によって
義勇軍という形で日本軍と戦う様になっちゃったじゃん。
この状況で日本軍侵攻前と同じだけの収穫が日本軍の支配地域から上がるとは思えないんだけど。

>>113
もしかして陸上輸送と海上輸送で陸上輸送の方が有利と唱えた人ですか？
そうそうなら貴方と話す必要性を全く感じません。
違うなら最初に謝っときます。疑われる事は大変失礼な事ですからね。

＞国が傾くほどの資金や人材を消費します。

それが出来たのがあの当時の日本なんですよ。
実際その後にも、何十万もの兵力を関が原でまたそれと同じくらいの兵力を各地で展開しています。
まだまだ余力があったわけです。
そして後半は明も嫌気が差してましたから、長期化した場合日本が負ける可能性は殆どありません。
（自国の防衛でもないから当然ですね、たいして恩賞もでないし）

ついでに豊臣政権も、秀吉が健在なら問題ないでしょう、
色々問題点があったのは事実ですが、それを抑えられたのが秀吉ですからね。
彼は組織ではなく、個人の力量で国を治めてましたから。

>>119
明軍や朝鮮軍も一緒、ついでに義勇兵もね。
満足な食料を自給できず民衆から摘発していた。
朝鮮軍の場合は一応税だから微妙だけど、明軍は酷かったそうな。
後期の戦いは貯蔵した食料の奪い合いだったそうな。
おそらく民衆の支持はどちらにもないだろうね。

>>121
>>119は文禄の役と慶長の役の状況の区別が出来てないらしい。

おおう、一日見ぬ間に楽観主義者の巣窟になってるな。
こんな感じで太平洋戦争も勝てる勝てる！ってなったんだろうな、はぁ・・・

>>109
相変わらず前提知識に不備があるなぁ・・・
とりあえず一個ずつ指摘していくとしますか。

＞慶尚道は日本の勢力圏だし、
これがすでに間違いですな。
秀吉死去は1598.8.18ですが、秀吉が病床に伏してもいない1597.9月までで日本軍の
攻勢は終わり、以後の戦闘はすべて守城戦です。同年12月には蔚山を襲われているし、
辛うじてこれを撃退しても敵の撤退した慶州への逆撃など望むべくもない状況でした。
つまり慶尚道一つとっても1597.12月段階で慶州以北は少なくとも日本の勢力圏では
ないということです。現実には海岸線の倭城防衛で手一杯と言うところでしょう。
事実蔚山の戦いの後朝鮮在陣十三将は占領地の縮小を秀吉に願い出てますからね。

＞それに全羅道の制圧は失敗とは言いがたいです。
＞事実は全羅道に立て篭もっている主力部隊を駆逐することに
＞日本は成功しています。つまり全羅道の制圧は時間の問題でしょう。
全羅道で日本が攻勢に出ていたのは先程述べたとおり1597.9月までです。その後明軍
主力が南下してからは主力の駆逐どころか積極的な攻勢にさえ出られませんでした。
そんな状況でどうやれば全羅道制圧が時間の問題という結論が出てくるんでしょう？
謎です。

＞慶尚道も、倭城築城後は、明の攻略部隊が敗退したので、
＞大きな戦場にはなっていません。農民が返ってくるのも時間の問題ですし、
残念ながら築城後も蔚山の戦い（二次）、泗川の戦いなど慶尚道で大きな戦闘はありますよ。
まあすでに述べたとおり慶尚道が日本の勢力圏であるという認識自体が誤りですから
仮に農民が帰農したとしても日本の有利に働くことはまず無いですが。

＞日本からの補給線は最後まで絶たれていないどころか、
＞制海権の拡大すらしています。
日本の制海権の拡大も1597.9.15に鳴梁海戦での敗退で頭打ちですよ。
その後明の水路将陳隣率いる明水軍が朝鮮水軍に合流。作戦行動が可能なまでに兵力を回復
しています。補給線が切断されていたわけではないことは正しい指摘ですけどね。

＞つまり、末期には日本優勢の事実があるというのを理解していない
以上指摘したように慶長の役で日本優勢だったのは1597.9月まで。以後は守勢一辺倒です。
これをどう見れば日本優勢の事実と評価できるのか是非ご教授願いたいものです。

↑のような前提知識の欠けた、太平洋戦争と区別も出来ない
奴が出てきたか。
＞事実蔚山の戦いの後朝鮮在陣十三将は占領地の縮小を秀吉に願い出てますからね。
それは大規模な攻勢に向けて、兵を休ませ編成をするために
大部分は本土に帰っています。むしろ守備隊だけそこにいたのは
それくらい日本が優勢ということでしょう。小規模で済むのですから、
しかしその小規模な部隊でさえ明は攻略できませんでした。
（蔚山攻防戦も城は未完成の上、部隊が城外にいたときを狙って奇襲までしても
できませんでした）
＞そんな状況でどうやれば全羅道制圧が時間の問題という結論が出てくるんでしょう？
＞謎です
大規模な攻略に向けて本土で編成され、全羅道の主力部隊も壊滅して守備もままならない
状況で全羅道制圧が時間の問題にならないのは大きな謎です。というかキチガイの戯言です。

＞まあすでに述べたとおり慶尚道が日本の勢力圏であるという認識自体が誤りですから
＞仮に農民が帰農したとしても日本の有利に働くことはまず無いですが。
二次攻略部隊は倭城が完成されていることもあり、明朝鮮連合軍は日本の敵には
なりませんでした。まあこれを大きな戦闘とするのは如何なものかと。
そもそも残念ながら慶尚道は日本の勢力圏でないという事自体、
前提知識を無視した誤った認識ですから、農民には日本が最終的には
支持されたこともあり日本の有利は揺らぐことは無い。

＞日本の制海権の拡大も1597.9.15に鳴梁海戦での敗退で頭打ちですよ。
橋頭堡が確保されていれば、戦略目標は達成できている。
つまり所詮は大規模な攻勢にむけて日本が動き出せば、
日本以上に厭戦気分の高い明や朝鮮の軍では日本水軍を撃破は困難でしょう。
（日本の主力の水軍は敗れたことはありません、すべて補給部隊などがやられていたのです。
しかし、主力を相手せずそれを狙った朝鮮水軍の認識は狡猾で妥当でしょう）

以上指摘したように慶長の役で日本優勢は段々勢いづいていっていました。以後は大規模な攻略部隊を待つだけです。
これをどう見れば日本劣勢の事実と評価できるのか是非妄想抜きでご教授願いたいものです。

現代の名軍師が集まるスレはここですか？

>>124
電波受信中ですか？
というかレスの都合の悪い部分だけ無視しなさんなって・・・

とりあえず貴方のレスの疑問点について説明を求めます
１．優勢な日本軍がなぜ占領地を放棄して撤退するのか？
２．そもそも慶長の役末期の日本軍の勢力圏がどの範囲に及んでいたという認識なのか？
３．全羅道で主力を壊滅というが南原城戦は明軍主力到着前の戦闘である。いったいいつ
　　明軍主力が壊滅したと考えているのか？
４．本土で主力が再編成中だったとの事だがそのような事実は存在したのか？

最後に一つ。貴方のレスは感覚的で実証的な裏付けが何一つありません。
「小規模な部隊」「明朝軍の方が厭戦」など用いている用語がアバウトすぎて
これでは議論になんかなりませんよ。まあそうやって煙に巻こうとしてるのか
もしれませんが・・・

>>125
電波発信中ですか？
というかレスの都合の悪い部分だけ無視しなさんなって・・・
＞１．優勢な日本軍がなぜ占領地を放棄して撤退するのか？
いったん本土に戻った方が、兵を休ませやすい（家族などに会えるため）
し、編成しやすい（本土だからね）。撤退でなく補給するために
戻る。近代戦でもあることだよ。
＞２．そもそも慶長の役末期の日本軍の勢力圏がどの範囲に及んでいたという認識なのか？
少なくとも慶尚道は硬いといえる。
＞３．全羅道で主力を壊滅というが南原城戦は明軍主力到着前の戦闘である。いったいいつ
＞　明軍主力が壊滅したと考えているのか？
明の将軍にはもう好戦的な人間は居ない。来ても同じだし、
地の利のある朝鮮軍が壊滅してはどうしようもない。
結局再攻勢に日本が出てきたらまた壊滅することになる。
＞４．本土で主力が再編成中だったとの事だがそのような事実は存在したのか？
一部の最小限の兵だけ残して大部分の兵が引き上げているところが
それを証明している。再編成でない撤退なら倭城からも引き上げ、
秀吉が作戦終了を伝えるだろう。秀吉が征伐を終了する宣言が
無い以上作戦は続行中。

最後に一つ。私のレスは感覚的なものはなく実証的な裏付けのみです。

「小規模な部隊」「明朝軍の方が厭戦」など用いている用語がアバウトでなく的確な史実の指摘です。
まあそうやって都合の悪い表現を感覚的とか言って煙に巻こうとしてるのかもしれませんが・・・

>>127
おいおい、これ本気で書いてるんだよね？

＞いったん本土に戻った方が、兵を休ませやすい（家族などに会えるため）
＞し、編成しやすい（本土だからね）。撤退でなく補給するために
＞戻る。近代戦でもあることだよ。
・・・って近代戦と混同しないでくださいや。
少なくとも日本軍が足軽を家族に会わせるために帰郷させ、その後に再招集したとい
う事実など存在しませんよ。日本に撤収してる軍勢は名護屋に詰めてますが？

＞少なくとも慶尚道は硬いといえる。
だから慶州以北に日本軍は展開してないんだってば。
違うというならきちんとデータ出して反論してくださいな。
いったい何が「硬い」んだか・・・

＞明の将軍にはもう好戦的な人間は居ない。来ても同じだし、
＞地の利のある朝鮮軍が壊滅してはどうしようもない。
＞結局再攻勢に日本が出てきたらまた壊滅することになる。
これ読んで思わず呆然としましたよ。
「もう好戦的な人間は居ない」ってそれ以前に誰か好戦的な人間が居たと言うことですか？
激しく謎です。それに日本の全羅道侵攻時に行われた最大の戦闘である南原城の戦いで
動員された明朝軍はわずか3000人強ですが？この程度の兵力を殲滅したからと言って朝鮮軍
でさえまだ壊滅なんかしてませんよ。何の史料見て書いてるんですかこれ？

＞一部の最小限の兵だけ残して大部分の兵が引き上げているところが
＞それを証明している。再編成でない撤退なら倭城からも引き上げ、
＞秀吉が作戦終了を伝えるだろう。秀吉が征伐を終了する宣言が
＞無い以上作戦は続行中。
なぜこれで証明したことになるの？
補給不備で大兵力の展開が難しくなった、輸送路の警戒のために海上の兵站線沿いに兵力
が分散した等他にも考えられる要因は腐るほどあると思うけど？
本気でこんな記述で証明したことになると思ってるの？

＞私のレスは感覚的なものはなく実証的な裏付けのみです
これはギャグだよね？いや、ギャグと言ってくれ・・・
貴方のレスに実証的な裏付けなんて一つもないでしょ。
ただ自分が思ったこと、推測を幼稚に書き殴ってあるだけです。

夏も終わるしそろそろお帰りになるべき頃合いかと思いますよ。

日本が勝ってもどうせ女真にやられたよ。

>>129
鉄砲や日本刀での白兵戦なら明軍より強いし、女真ごときに負けるはずない。

つーか太平洋戦争になぞらえるなら、
日本＝アメリカ　朝鮮＝日本だな。
国力そのものにそのくらいの差がある。
戦術ﾚﾍﾞﾙで挽回出来るわけもない。秀吉が死亡しなければ征伐は99％成功しただろうね。
最も意味があるのかどうかは分からんし、途中で止めた可能性もあるけどな。

珍説と脳内妄想だらけですな。
WEB上にソースはないですか？

>>128
朝鮮軍ってそもそもほとんどいないんだけど。
その時点であなたの主張の方がおかしく見えちゃうんですが。
著しい文治主義は武官の地位を卑しめ兵力自体が凄まじく縮
小させたはずですが。
あなたの方だって、脳内妄想とソース無しですよ。
そこまで他人を非難するなら一次資料の名前を出して論ずれ
ば？

前スレに引き続き再び泥沼の予感

124,127が電波発信中だが、もっとやって決着をつけてくれ。

真面目に泥仕合を演じる連中の傍らで真贋取り混ぜた煽りを繰り広げる香具師らもいっぱいいるしな。

女真と同盟結べばよかったんだよ。
ちょんまげと辮髪ってなんとなく似てるし

ウヒャヒャヒャヒャ

>>129
女真は当時まだ統合されていませんでした。
どういうシナリオで言ってるのですか？

>>133
参照してる一次史料の名前を記せってことですか？
宣祖実録、懲ﾋ録、乱中雑録、日本史（フロイス）、あと日本側の史料のまとめとし
て日本の戦史-朝鮮の役（参謀本部編）ってとこです。
あと一次史料じゃないですが地図は歴史群像35文禄慶長の役についてた付録の地図
を愛用してます。

108に書いた検地の石高は日本の戦史-朝鮮の役（参謀本部編）に一次史料から転載
されてるもんですし、123に書いた戦闘の日付、戦線の状況などはすべて上記に掲げ
た一次史料で確認できます。

それと最後に朝鮮軍の話。
朝鮮軍は慶長の役末期には前線に一万人規模の部隊を派遣できる程度に整備されて
きてますよ。明軍３万＋朝鮮軍１万といった形で派遣されている場合朝鮮軍をほと
んどいないと切って捨てるわけにはいかないでしょう（蔚山・今順天の戦い参照）。
朝鮮だって７年もの戦争の間安閑と日々を過ごしていた訳じゃありません。
過小評価は良くないですよ。

>>128
おいおい、これ本気で書いてるんではないよな？

＞少なくとも日本軍が足軽を家族に会わせるために帰郷させ、その後に再招集したとい
＞う事実など存在しませんよ。日本に撤収してる軍勢は名護屋に詰めてますが？
近代戦と混同しても居ないよ。というか人間考える基本的なこと同じだよ。
そもそも完全に兵農分離がなされていない時代だから、家族に会えないと
足軽でも突き上げが来るよ。そもそもそれを無視できるのなら
合戦が連続的に行われていないことから事実です。
むしろ故郷を離れ長く外征できるのは近代に入ってからです。
職業軍人等だからそうできるのであって、この時代で長く故郷を離れ
留まる事はできません。そもそも小田原攻めの実例を無視しているのですか？

＞だから慶州以北に日本軍は展開してないんだってば。
＞違うというならきちんとデータ出して反論してくださいな。
だから、それほど「堅い」のでしょう？
態々駆逐する必要ないのに部隊を展開する方が疑問。
倭城など部隊を配置できるところあるのですか？

＞それに日本の全羅道侵攻時に行われた最大の戦闘である南原城の戦いで
＞動員された明朝軍はわずか3000人強ですが？この程度の兵力を殲滅したからと言って朝鮮軍
＞でさえまだ壊滅なんかしてませんよ。何の史料見て書いてるんですかこれ？
これを読んであなたは電波を発信してると確信しましたよ。
董一元は最後まで好戦的な将軍でしたが、島津軍に手痛い打撃を受け、
その将軍も消極的な態度になっています。
そもそも前線に３千しか居ないというところが、
明の厭戦気分を表しているのでしょう。
そもそも明にはこの戦役は大した利益は無いのですから、
朝鮮側の記録にも明の消極的な協力を指摘しているのもあります。
（無論、自己を良く見せる要素もあるのだろうが）

＞補給不備で大兵力の展開が難しくなった、輸送路の警戒のために海上の兵站線沿いに兵力
＞が分散した等他にも考えられる要因は腐るほどあると思うけど？
本気でこれで証明を崩せたと思っているの？
補給路の警戒ならむしろ水軍の増強と倭城の防衛体制の強化のため
より部隊を派遣するでしょう。少なくとも補給は完全に寸断されたわけでなく、
慶長の役時には文禄の役よりも制海権も拡大しているし、補給は強化されています。
だから補給力から考えてもっと兵を残している。
やはり、再編成のために戻ったという方が正しい。戻ったのは逆に補給のために
ということが言える。（編成して万全にするのだからな）

素直にあなたは電波と認めてくれ・・・
貴方のレスに実証的な裏付けなんて一つもないでしょ。
ただ自分が思ったこと、推測を幼稚に書き殴ってあるだけです。

夏も終わるしそろそろお帰りになるべき頃合いかと思いますよ。

>>141
相変わらず素っ頓狂なレスつけてくるねぇ・・・

＞職業軍人等だからそうできるのであって、この時代で長く故郷を離れ
＞留まる事はできません。そもそも小田原攻めの実例を無視しているのですか？
小田原攻めの話はどうでも良いんだってば。
少なくとも朝鮮の役で大名が軍勢率いて帰国して、兵を休ませたあとまた出陣した
という事例は史料上認められるのかって聞いてるんだよ。そういう例があるならき
ちんと史料を上げて主張してくれ。一次史料がきついなら参考図書とかでも良いか
らさ。

＞だから、それほど「堅い」のでしょう？
＞態々駆逐する必要ないのに部隊を展開する方が疑問。
＞倭城など部隊を配置できるところあるのですか？
はぁ？
貴方は倭城を築城しない限り兵を収容する施設がないとでも思ってんのですか？
朝鮮の城邑が各地にあるでしょうが。
そもそも慶尚道を確保してるというなら慶尚道境の諸城に兵力が詰めてるもんでしょ。
そんな常識も持ち合わせてないのですか？

＞そもそも前線に３千しか居ないというところが、
＞明の厭戦気分を表しているのでしょう。
わかんない人だねぇ。
南原城に兵が三千しかいなかったのは明軍主力が南下する前だから。
慶長の役の当初は和議に応じて明も兵の大半を引き上げていたんだから当たり前でしょ。
何が「明の厭戦気分を表しているのでしょう」だよ・・・
いい加減妄想を書き殴るのはやめれ。

あと明の将軍が消極的だからと言ってそれだけで日本が占領地を楽々拡大できると思って
るんでしょうか？そりゃまたえらく精神論に傾いた軍事論ですなぁ・・・

＞やはり、再編成のために戻ったという方が正しい。戻ったのは逆に補給のために
＞ということが言える。（編成して万全にするのだからな）
だから再編成をしたという史料を示せ。示せない以上これはあんたも妄想です。

前スレ読んだけど前スレでも史料示さずわめいてるのがいたみたいだね。
同一人物じゃないだろうな・・・
当方の参照資料は140に書いておいたから、疑われたくなかったら貴方も何か参
照している史料を示してくださいな。

どっちが勝ってもいいよ別に。

>>142
相変わらず素っ頓狂なレスつけてくるねぇ・・・
>一次史料がきついなら参考図書とかでも良いからさ。
小田原攻めの例で充分だ。慶長の役の史料がほしけりゃ、
大量の部隊が本土に戻っていることがそれを証明する。
他に説明し様が無い。逆に他の説明では言ったように矛盾がありすぎである。
ここまで書けば理解できるよな。
＞朝鮮の城邑が各地にあるでしょうが。
＞そもそも慶尚道を確保してるというなら慶尚道境の諸城に兵力が詰めてるもんでしょ。
＞そんな常識も持ち合わせてないのですか？
朝鮮の城ではかってが違うし、倭城があればそれのほうがよい。
それに沿岸に倭城があれば、態々前線に普請するのは費用が掛かる。
橋頭堡さえ確保しておけば、他に大部隊が来ない限り出て行く必要はない、
兵糧も渇望してるわけでもない。まず態々利益も無いのに出て行く必要を論じよ。

＞南原城に兵が三千しかいなかったのは明軍主力が南下する前だから。
＞慶長の役の当初は和議に応じて明も兵の大半を引き上げていたんだから当たり前でしょ。
＞何が「明の厭戦気分を表しているのでしょう」だよ・・・
わかんない人だねぇ。
和議に応じたことが厭戦気分を表しているよ。
そもそも日本軍の活発な動きが見せた後も大した動きを明はしていない。
いい加減電波を書き殴るのはやめろ。

＞日本が占領地を楽々拡大できると思って
＞るんでしょうか？そりゃまたえらく精神論に傾いた軍事論ですなぁ・・・
政治的にできるだろう。女真族の不穏な動きはこのころより見せ始めているし、
下手に日本とかかわっている方が明にとって痛手だろ。
明にこの戦争に利益があるとでも？

＞だから再編成をしたという史料を示せ。示せない以上これはあんたも妄想です。
征伐を終了したという命令は出ていない、大部隊が本土に帰って
再編成しないのは矛盾する。例え征伐の終了を告げる命令があっても
念のため兵の編成はやっておくもの。（朝鮮征伐だけのものではないからね）
史料は大部隊が本土に帰ったことだ。

前スレ読んだけど前スレでも史料示さずわめいてるのがいたみたいだね。
同一人物じゃないだろうな・・・
当方の参照資料は140に書いてあるやつでも解説できるから、疑われたくなかったら貴方も何か参
照している史料を示してくださいな。

>>144
マジで疲れてきた・・・
最初に一つ。語彙力が足りないのはわかったから他人のレス頭レス末の文章をぱく
るのはやめような。

＞小田原攻めの例で充分だ。慶長の役の史料がほしけりゃ、
＞大量の部隊が本土に戻っていることがそれを証明する。
結局史料はないのね。お話にならないな。
朝鮮から日本に多数の兵が引き揚げた＝史料に基づく
日本に引き揚げた後領国で休養していた＝史料無し＝妄想
それは再編成のためだった＝史料無し＝妄想
というわけね。

＞朝鮮の城ではかってが違うし、倭城があればそれのほうがよい。
＞それに沿岸に倭城があれば、態々前線に普請するのは費用が掛かる。
＞橋頭堡さえ確保しておけば、他に大部隊が来ない限り出て行く必要はない、
＞兵糧も渇望してるわけでもない。まず態々利益も無いのに出て行く必要を論じよ。
そもそも何で倭城作ったかわかってる？
補給の容易な海岸線に自軍の拠点と出来る城邑がなかったのが理由だよ。
拠点となる城邑が最初からあれば倭城なんか作りません。
現に文禄の役では朝鮮の城邑が拠点になってるでしょ。
慶尚道境に戦線を確保する余裕があれば道境の諸城に兵を入れてるよ。
わざわざ海岸線に引っ込まなくてはならない理由が謎です。

＞和議に応じたことが厭戦気分を表しているよ。
日本も和議に応じてますが？ということは日本も厭戦気分がみなぎっていたのですね？

＞そもそも日本軍の活発な動きが見せた後も大した動きを明はしていない。
活発な動き？何のことですか？
具体的な日時、例となる戦闘名を記してもらわないと何のことを指すのか不明です。

＞政治的にできるだろう。女真族の不穏な動きはこのころより見せ始めているし、
＞下手に日本とかかわっている方が明にとって痛手だろ。
＞明にこの戦争に利益があるとでも？
前線の明将の戦意が乏しいとしてもそれが明朝廷の方針に直結するとでも？
明朝廷の方針は戦役中日本の駆逐で一貫してますが？
それにいくら利益が乏しかろうと明が東方の蛮夷相手においそれと屈するわけがないでしょ。
そこまで明を追い込めるほどまだ女真は勢力を伸ばしてませんよ。

＞史料は大部隊が本土に帰ったことだ。
上でも書いたとおり。これは史料じゃないの。わかった？

＞当方の参照資料は140に書いてあるやつでも解説できるから
じゃあ解説してくれ。

>>142
もうやめとけよ。
最初に結論ありきの人間は他が何を言っても無駄。
真の馬鹿に馬鹿と認めさせるのは不可能だよ。
心霊現象、UFO、ユダヤ陰謀論等各種陰謀論などと同じです。
つき合ってると人間性がゆがむよ

＞＞１４３
禿同。現実には日本は敗北して撤退した。それで良かろうに。

ところで144とかで使われてる「態々」ってなんて読むの？

>>146
そうだね・・・
ご忠告どうもです。

>>145
疲れてきてはいないが
最初に一つ。電波を馬鹿にしているだけだから他人のレス頭レス末の文章をぱく
るのは素直にあなたが電波だと自覚しようね。

結局都合が悪いから史料として認めないのね。お話にならないな。
あなたが追い詰められている証拠だな
朝鮮から日本に多数の兵が引き揚げた＝史料に基づく
日本に引き揚げた後領国で休養していた＝客観的に矛盾無く導く＝史料に基づく
それは再編成のためだった＝客観的に矛盾無く導く＝史料に基づく
というわけね。
＞補給の容易な海岸線に自軍の拠点と出来る城邑がなかったのが理由だよ。
＞拠点となる城邑が最初からあれば倭城なんか作りません。
分かってないな、砦くらいならあったよ。一応海岸防備は倭寇対策のために必要だから。
まあ日本側が戦略的に橋頭堡として必要なら倭城を作ったほうは合理的だ。
文禄の役は戦略目標が違うのでかっては違っても大きな城があれば、
そこを使っただけ。防衛戦なんて明軍が来た後の結果だからね。
まあ戦線が確保しているから兵を動かさずに倭城で待機するだけで良いんだ。
大部隊が来ないのに態々出向くのが不自然、出向く理由が謎だ。

＞日本も和議に応じてますが？ということは日本も厭戦気分がみなぎっていたのですね？
現場から見れば、時間稼ぎの要素もあるだろう。本気で秀吉があの和議の内容で
納得するとは誰も思わないだろう。秀吉の要求をすべて無視しているからな。
まあ補給が困難で明の大軍が来て、打撃を受けた後の編成が不完全な
状態ではこのときでは厭戦気分はあっただろう。しかし文禄の役の状況で
慶長の役の状況とするのは全くの電波だな。

＞具体的な日時、例となる戦闘名を記してもらわないと何のことを指すのか不明です。
全羅道などの駐留部隊を駆逐した行動だ。日時を示せとは、全くの無知だな。
あなたがそれを認めているのに。

＞明朝廷の方針は戦役中日本の駆逐で一貫してますが？
朝廷がそうでも、前線で厭戦気分があればどうしようもない。
実際戦っているのは派遣されている軍だ。
適当なことをいって朝廷を納得させるだろう。

＞それにいくら利益が乏しかろうと明が東方の蛮夷相手においそれと屈するわけがないでしょ。
無益な戦争に対面だけで長く無理な戦役を続かせるほど馬鹿ではない。
まあ、逆に体面さえ保てば、朝鮮南半分あげたところで構わん。
秀吉には日本国王とでもしとけば、対面は保てるいい話だからな。
＞そこまで明を追い込めるほどまだ女真は勢力を伸ばしてませんよ。
不穏な動きを示し始めたというとろだ。事実女真族の侵入はそんなに遠い時間の
ものではない。

＞上でも書いたとおり。これは史料じゃないの。わかった？
上でも書いたとおり。これは史料のちゃんとした妥当な解釈なの？わかった？

＞じゃあ解説してくれ。
今までのが解説だ。矛盾ある？

結論ありきで無理に主張をあたながやっているが、
ぼろが幾らでも出てきているからやめときな。
苦し紛れの言い訳にあなたは今では終始しているよ。
いい加減心霊現象、UFO、ユダヤ陰謀論等各種陰謀論などと同じ電波だとあなたは気付きなさい。

じゃあ話題を変えて李成梁がヌルハチと組んでどさくさに紛れて朝鮮を占領
しようとした謀略について語ろうぜ。

まあ、相手を>>146 のように自作自演で他人の忠告の
ように装って逃げれる下地を幼稚にもつくるやつがいるね。
見苦しい限りだ、全く。

日本が再編成してたという話、WEB上にほとんど見当たらないんですが
誰かいいサイト知りませんか？

日本が再編成してたという話、WEB上に全く見当たらないんですが
誰かいいサイト知りませんか？

↑ＷＥＢ上にない＝事実でない
とするところが厨房らしいな。

ＷＥＢ上に全くないが、このスレにはあるな。

というか、妥当な考えがＷＥＢ上ではないということは
弾圧があるということだな。
このスレではドキュソが支離滅裂なレスで弾圧してきたからな。

史料からの引用してきた事実とそこから推論で導いたに過ぎない事実の証明度
の区別も使い無い厨房は放っておけ。
妄想電波なんだから他に主張してる奴なんかいないし、当然WEBにも著作にも
裏付けなんか存在しない。世界史板の恥さらしだな。

史料から推論で導いたに過ぎない事実の証明度
とそこからの客観的に矛盾無く分析した区別も理解しない厨房は放っておけ。
妄想電波なんだから他に主張してる奴なんかいないし、当然WEBにも著作にも
裏付けなんか必要ない。世界史板の恥さらしだな。

＞157
諦めないね、この人。
散々電波とか言われて馬鹿にされているのに、
まだこんな見苦しい言い訳するとは。

戦国合戦事典（小和田哲夫）、歴史群像の文禄慶長の役、山川各国史の朝鮮史
中央公論社の世界の歴史12明清と李朝の時代の該当箇所全部読んでみたけど
慶長の役末期に日本が優勢だった書かれている本なんて一冊もないよ。
みんな劣勢で秀吉の死をきっかけに全面撤退という感じで書いてある。
日本優勢と騒ぐ人は裏付け史料として何を示してくれるのかな？
楽しみだね。

日本優勢を言ってる人は前スレでも結局参考にしてる資料の名前を
もったいぶって教えてくれなかった人ですか？

>>160
それらの資料にはかなり疑問を感じる主観が混じっているとは思えませんか？
「山川」以外はすべて読んでいるけど。世界の歴史については著者によって
表現が違う。

表現の問題が多分にあるのだよね、この戦役の評価は。

明や朝鮮が講和に応じる意味がわからん。
そんなに明や朝鮮側が優位なら包囲殲滅すればいいのでは？
日本優勢には疑問を持つが、明や朝鮮がかなり優位という
のはもっと疑問を持つな。

ようするに日中戦争みたく泥沼だったんじゃない？
そのまま続いてたら女真が来て終わりと

そもそもこんだけの期間かけて遠征して初期の戦略目標の
達成が成っていない時点で遠征は失敗じゃないのか？

遠征というものを世界史的にみてどう？

いいじゃんどうせ中国にはのちのち勝てるんだから。

つーかそれだけ遠征できること自体凄い。

たかが秀吉が死んだくらいで征服事業を諦めるとは情けない。
ここで朝鮮をきっちりと征服して日本の一部にしといてくれたら
のちのち賠償と謝罪を(略とか言われずにすんだのに。

明、朝鮮も日本を追い払ったと威勢がいいなら、なぜ追撃して
日本本土に上陸しなかったの？
大義名分はあったでしょうに。

>>169

女真なめんな

貴方の其の豊富な知識を活かして、日韓翻訳サイトnetomoや中央日報の翻訳掲示板等で、妄言を吐く韓国人に真実を教育してみませんか？

プンシンスギル、マンセー！

>>162
そうですしょうか。上に上げた本はオーソドックスな評価を記したものだと思いますよ。
世界の歴史については李朝部分はすべて宮嶋氏担当なのでその限りでは矛盾した記述
があるわけでもないですし・・・
上に上げた本以外にも文禄慶長の役関係の本を図書館で漁ってみましたが日本軍優勢
のまま秀吉の死で痛み分けというニュアンスの記述のある本は一冊も見つかりません
でした。
日本優勢と騒ぐ人がいったいどういう本や史料から日本優勢という認識を得るに至っ
たのかは煽り抜きで興味あります。

日本がいなきゃもう少し明は長生きしたんだろうなぁ・・・・

おそらくラーメンマンは弁髪では登場しなかったことだろう・・・

↑なるほど（ｗ

>>173
だから、教科書等は結果論でしか書いてないからだろ。
つまり秀吉の死が無かったらとか多角的な観点で書いているのは少ない。
じゃあ逆に君が、明の派遣された将軍の立場ならどう考える？

>>173
あなたが図書館で漁った本自体が問題なのじゃないですか。
この分野への色眼鏡のついた評価の仕方が、枝分かれして
そのような有様を呈しているだけ。
孫引き引用の本が多すぎるのです。

じゃあ、何を信用できるか？
史実の一つ一つの集積を客観すれば済むことです。
あなたの読んだ本は日本敗勢を強調しているものばかりなのでしょうが、
実際は持久長期戦のまま、秀吉の死を迎えたのが真相です。
でなければ、明は追撃して報復攻撃をかけていたはず。
なのに、実際は朝鮮に駐留して日本の再侵攻にそなえるのが精一杯だった。
これをどう説明しますか？
日本側といえば、2年も経たないうちに関が原をやるなど内向きのことに
熱中しているのです。

そもそも明に日本征服の意図なんか無いのだから日本に攻撃加えないのは
当たり前でしょう。明の作戦目標は日本軍の半島からの駆逐、これ一点。
明が追撃しなかったからと行って日本が優勢だったなんてばかげた主張です。

それに孫引きの本などではなく一次史料である朝鮮在陣諸将からの手紙、報告書
がすでに日本劣勢の明白な証拠ですよ。
あの鬼島津でさえ１５９８年３月８日付けの手紙で秀吉に朝鮮から退去させてく
れと訴える始末です。こんな状況で日本が優勢などといえる貴方は当時の武将な
ら李舜臣をもしのぐ名将だったのでしょうね。

それと書き忘れましたが図書館で漁った本が偏っていたというご指摘だったので
是非偏っていない本も読んで知識を深めたいと思います。貴方の思うところの
「偏っていない本」を是非お教えください。

>>180
そんな本ばかりを読んでいるから、そういう発想になるのですよ。
「偏っていない本」というあなた好みの本をあえていうなら参謀本部編
あたりしかないでしょうね。
この本の研究を本質的に超えるものは登場してないですよ。

明が追撃しなかったことを「できなかった」と認識しようとしない
あなたも相当な頑固頭の持ち主ですね。

撤退時の水船総督だった藤堂高虎が
朝鮮在陣の諸将に命の恩人とまで感謝されてるね。

＞179
＞当たり前でしょう。明の作戦目標は日本軍の半島からの駆逐、これ一点。
＞明が追撃しなかったからと行って日本が優勢だったなんてばかげた主張です。
それこそが馬鹿げた主張。明の作戦目標を達成できなかったのは日本軍を
完全に駆逐できなかったことがそれを証明している。
つまり追撃して駆逐するほうが当然。それが出来なかったのは
日本が優勢で勢いづいてきている証。
君は意固地になって苦しい解釈はやめたほうがよい。

＞あの鬼島津でさえ１５９８年３月８日付けの手紙で秀吉に朝鮮から退去させてく
＞れと訴える始末です。
それはそうでしょう。勝ち戦でも長く遠征している兵には、
故郷に帰りたい者がでてくるのは当然。
直接はっきり断定できない史料で優勢でないというのは証明になりません。
しかし、日本軍優勢の証拠は日本が劣勢で秀吉の死を契機に
撤退したという本が逆に証拠となる。
なぜなら日本軍劣勢だという解釈は後付けの苦し紛れの推論で
素直に矛盾無く読めば、優勢の証拠になるのだから。

181氏が読んでる本とはどのような物なんですか？
史実の集積とおっしゃられてますが、その史実を書き記した資料などを、
是非とも教えていただきたいんですけど。

正直この議論のような感じだったのではないだろうか？
朝鮮出兵

>>184
まあ、あなたが図書館で漁った本のかなりのものには目を通してますよ。
手元になりの出題名は忘れましたがね。

＞直接はっきり断定できない史料で優勢でないというのは証明になりません。
しかし、日本軍優勢の証拠は日本が劣勢で秀吉の死を契機に
撤退したという本が逆に証拠となる。
なぜなら日本軍劣勢だという解釈は後付けの苦し紛れの推論で
素直に矛盾無く読めば、優勢の証拠になるのだから。

この部分わけわかんないんだけど、馬鹿な漏れにも判るように誰か優しく解説してくらはい。

優勢だった日本軍の一員である小西行長が海上封鎖されて撤退すらままならなかったのが不思議。
その行長を逃がすために日本軍船200艘が海の藻屑と消えたのも不思議。
この世は不思議で一杯ですね。

それが実は不思議でも何でもない。
出先の秀吉軍と名護屋城に陣取る秀吉との間で連絡不足も良いところ。
名護屋側では撤退するための船は出さない。
だから出先の秀吉軍の大名は各自の船を各自で守る。
船が足りない大名は撤退できない。

李朝側の提督が優秀だった事もあるけれども、
それ以上に秀吉軍側の統制が全く取れていなかったことが大きい。

＞188
小西行長の持っている水軍は極僅か、
少ないのなら陸戦で優勢でも撤退できないで当然。
朝鮮にとってはこの機会に日本軍に対する反撃をしようとするので
朝鮮軍が必死の攻撃をして日本の海上での戦の不慣れな水軍が
苦戦するのは当然。その戦いでも日本の計略にかかり李舜臣が戦死
どっちが最終的な優勢を手に入れたか
理解できない奴が存在するとはこの世は不思議で一杯ですね。

それは言えるね。
秀吉は朝鮮に出兵している諸将の苦境を最後まで正確に理解していなかった。
最後まで朝鮮や呂宋なんて九州みたいなもんだろ？という認識だったらしい。
こんなアホ猿のわがままにつきあわされた諸大名は良い迷惑だな。
李朝にとってはそれこそ史上希に見る人災・・・

＞191
＞それ以上に秀吉軍側の統制が全く取れていなかったことが大きい。
その割には、良いタイミングで援軍が到着するね。
この程度で統制が出来ていないというのなら、
統制に全力を出し切ればもっと凄いのだろうな。感心するよ。

>>184
この時代を日本史側から本気で調べるのはキツイです。
『大日本資料』の未完成部分ですから。
本能寺の変から、江戸幕府成立までの1582〜1603年が空白です。

「群書類従」「史籍集覧」などからピックアップして読むほか無いでしょう。

＞まあ、あなたが図書館で漁った本のかなりのものには目を通してますよ。
＞手元になりの出題名は忘れましたがね。

ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!典型的な厨房理論！

ということは１８１は「群書類従」「史籍集覧」をピックアップして読んでいると言うことか。
博識なことだなぁ（感嘆）

>>195
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!典型的な厨房セリフ！

というのが、この場合正確なのでは？

群書類従！
図書館でしか読めませんがね（ｗ

＞その行長を逃がすために日本軍船200艘が海の藻屑と消えたのも不思議。

といった、朝鮮側の大本営発表記事をそのまま鵜呑みにして史実としてしまう
本読みであってはならないということです。

そんなに沈むわけないだろ。
だったら小西は帰れてないですよ。
あれは明らかに島津の戦略的勝利（小西救援）。

まぁだやってんの？
本物の馬鹿にそれを自覚させるのは無理なんだってば
いままで付き合ってきたなら判るだろ？

「王様が裸」であると指摘しても
「お前が馬鹿だから服は見えないのだ」
と言ってくるやつには意味は無いのです。

誰に言ってんの？

日本側の大本営発表もアレなんだが・・・
「島津家記」の「討ち死に50（20？）」とかいう数字とか。＜露梁海戦

>>201
それ、名のある家臣だと思うと結構納得できる数字じゃないかな。

＞だから、教科書等は結果論でしか書いてないからだろ。
＞つまり秀吉の死が無かったらとか多角的な観点で書いているのは少ない。

教科書をなんだと思ってんの？
過去の歴史を教えるのが教科書ですよ？
秀吉の死がなかったらを書くのは仮想戦記。

>>203

別に教科書が多角的に書いた方がいい！なんて彼は書いてないじゃん。

203も177が「教科書は多角的に書いた方がいい！」と書いたとは書いてないと思うが。

>>205

うわ、ここに日本語読めない人いるよ。

>>203
だから、ちゃんとした分析をしてないんだよ、
教科書は最新の研究成果を載せているわけではないだろ。
秀吉の死が無かったらとかをすぐ仮想戦記に結びつけるならば、
歴史研究のほとんどがそうなるね。

資料資料というけれど李舜臣の書いた私的資料が一番信頼できるような。
それを見る限り日本側では海上戦闘には意義を見出していなかったみたい。
海上で熾烈な戦闘になったのは李朝側から攻め掛かられた時、
あるいは撤退を支援するために強引に突入しようとした時。
きっと海上の戦いで恩賞が出る事は無かったんだろうな。

なにかしら、このスレ面白いんだよね。

真性電波が居るからな。面白いはずだ。

>>210
日本軍が劣勢と根拠無く喚きたてるやつがいるからな。

朝鮮征伐

要するに双方とも決め手に欠けていて、
膠着状態に陥っていたんだろう？

>>213
あんたの言うことは全く正しい。
その正しいことを教科書は一般の歴史本は書いていない。

それだけのことを言いたいために2chには人が集まる。
「征伐」と言う言葉をあえて使うのも、それを言うための一種の戦術。

>「征伐」と言う言葉をあえて使うのも、それを言うための一種の戦術。
ん？もともと日本で朝鮮征伐は慣例的によく使われていたから
そのまま普通に使っているだけだろ。なんで特別な意味にとるんだ？

朝鮮征伐再開

朝鮮征伐という言葉を使えなくなったのはたかだかこの10数年だよ。
マスコミなどがびくついて使わなくなった。教育界などと結びついて
ひどい有様になっている。
やはり暴力的な圧力にビビッているのだろうね。
情けない話だ。

朝鮮征伐なんて事実に即した云い方じゃないから、
使うべきではない。
（元々の目的は明国侵攻）

正式名称である「文禄・慶長の役」で良い。

陸戦だけだったら、朝鮮を占領することは可能だったでしょ
ただ、ガイシュツかもしれないけど、
島国の日本には補給の観念が欠落しているから、
どういう形にせよ、最終的には負けていたでしょう

2回であきらめちゃったからな。
もう1回やっていたら、いまごろ「〜〜ニダー」という
言語はなかったでしょうなあ。

朝鮮とのパイプ役だった対馬の宗氏が適当なことを言って取次ぎ、
調子に乗った秀吉が明侵攻への案内役を命じたところ、
当然の事ながら拒絶された為に「ウヌ、ケシクリカラン！」と
征伐に乗り出しただけでしょ。
しかし、住民の耳鼻を削いでくるというのは尋常な精神の持ち主じゃないなー

>島国の日本には補給の観念が欠落しているから、

わけわからん。
日本の歴史の中で補給を軽視したのは、昭和期の日本海軍くらいの物だと思うが。
欠落しているとはなにを根拠にしてんの？

>>222
補給を軽視したというより、補給と言う観念が欠落しているのです
戦国時代の戦争は兵糧の多くを現地調達に頼るか、短期決戦で行くか
どちらかで行われています
異民族相手に現地調達など不可能と言う観点があれば
日本の当時の生産力から考えて
朝鮮出兵自体無理な計画であることがすぐにわかると思いますが？

>しかし、住民の耳鼻を削いでくるというのは尋常な精神の持ち主じゃないなー

当時戦功を測る手段としては、ごく一般的な方法。
ただ問題なのは、首と違って水増しの手段が容易なこと。

>戦国時代の戦争は兵糧の多くを現地調達に頼るか、短期決戦で行くか

マジで言ってますか？
現地調達だけで部隊を維持出来るわけが無い。
食料は奇跡的になんとかなるかもしれないけど
（実際はまず無理、あるとしたら攻略目的ではなく荒すだけの場合のみ）
矢や弾薬などの消耗品、武器にしても消耗する。
それを略奪で維持するのは無理である。というより歴史上略奪だけで部隊を維持した部隊など存在しない。
せいぜいモンゴルがその割合が高いだけである。

＞短期決戦で行くかどちらかで行われています

日本の歴史で短期決戦を選んだ戦いってなんかあったっけ？
普通は多数の兵力を持っていって、城を囲んで降伏を促す。
守勢も多数の兵力で後詰めして、城の囲みを解き敵を撤退させる。
極力正面決戦を避け、城攻めも兵糧攻めが一般的。
力攻めなんて殆ど無い。戦国時代を知っているのかと小一時間・・・・
そして秀吉をよく知っていれば、こんな事は間違っても言えないよ。
明智や柴田とは奇跡的に早めに終っただけ。
そして柴田にしても、元々は長期戦の予定だし。

＞日本の当時の生産力から考えて

楽勝っすね。

オペレーションヒデヨシ

>>222
近隣に攻め込む場合はそれに近いけど、それ以外は少し違うと思う。
信長・秀吉などは補給の重要性を考えた軍編成してるよ。
秀吉の場合は遠征先などから金で買い込むということも行い補給の負担
や軍の移動速度を上げたりしてるけど。

信長秀吉が考えた編成をしたというより、
遠距離に兵を送った大名自体彼らしかいない。

まぁそうとも言える。
でも信長は兵のあり方をかなり抜本的にいじってる。
逆に言えばその改革がなっていたからこそ大軍を長距離動かしえた。

>>227
そう、そこよそこ！
秀吉がそこまで兵糧（補給）のことを考えていながら朝鮮で戦ったのは
属国の西国大名と秀吉子飼いの大名という罠。
彼らがはたして秀吉から援助を受けていたか？
ほとんどの大名が戦費を莫大な額使ったところを考えると
（ほとんどの大名が高額な戦費負担を出兵前に嫌がってた）
自腹の割合が非常に高かったのではないだろうか。

だから各々の自国の財政的に補給が細くなったのでは？

よって秀吉の朝鮮出兵は属国を完全に征服しなかったことと
裏に家康を残したままだったから敗北したといっていいと思う。

まだ、征伐の呼称に文句言うヤシがいるな。
従わないものを討つのだから、
征伐の方が事実に即している。

>>230
そういう部分も含めて当時の日本の生産力と言えるんじゃないですか？
秀吉が現地調達ではなく、日本本土から（主に西国）の補給で
戦闘が成り立つと考えていたのなら、そのこと自体
誤りとしか言えないと思います
それと、秀吉はこの戦争のエンドポイントを設定していない、
もしくは誤って設定している
あえて言いますが、家康が秀吉に完全に服従していようと
西国の大名が秀吉に完全に服従していようと
結局は日本の国力が疲弊して戦争続行が不能になり、引き上げざるを得なかったと思います

でも、朝鮮から陶磁器と陶工を持って帰ってきたおかげで、
日本の陶磁器産業は一気に活性化されたんだから、戦った
甲斐は一応あったんじゃないか。土地は取れなかったケドさ。

海軍が決定的に弱かったのでは？亀甲船に負けて、補給路を断たれた。

現地調達　短期決戦さんが現れました。

亀甲船なんて、日本軍に残らず沈められたんだが、
補給路も断たれてないし。

朝鮮華族の人らは、本土の人間からはどう思われてるのか。

>>236
なにを気張っておるのか。

1592年5.小西・加藤軍がソウルを占領。季舜臣の亀甲船軍が日本船44隻が撃沈。
1592年6.日本船69隻が撃沈される。
1592年7.季率いる亀甲船5隻で日本船59隻を撃沈。
1592年9.日本船100余隻が撃沈される。

日本船44隻が撃沈→日本船44隻を撃沈

現地調達、短期決戦とは言葉が不適切でした。
皆さんのご指摘はもっともだと思います。すみません
私が言いたかったことは、いわゆる朝鮮出兵において、
戦争のエンドポイントをきちんと設定し
それに基づいてどれくらいの期間、どれくらいの食糧、兵器その他を
どこから補給せねばならないかというシミュレーションが貧弱だったとしか思えないということです
まず、秀吉は明を屈服させようという目標を持っていましたが
このエンドポイントはどう見ても非現実的であり、
どのようにシミュレートしても戦争期間を予測することすら不可能です
朝鮮の降伏→日本の属国化をエンドポイントにするとしても
政府が降伏しても、民族的反乱は起こり続けるので、
日本は朝鮮占領後もかなりの兵数を朝鮮に駐留させることが必要で
その駐留軍の糧食、弾薬等も日本から輸送せねばなりませんから、きりがありません

戦国時代の戦争に対する私の考え方も、
私の表現のまずさからずいぶん誤解されてしまいましたが、
スレ違いなのでここでは触れません

>>238
大丈夫か？
亀甲船は慶長の役では全て沈められているぞ？
なに脊髄反射でレスしてんだ？
つーか大本営発表をそのまま信じる人っていったい、

その上討伐軍から逃げ回っていたのは事実だよ。
正しい戦術だと思うがね。

>>241
どーやって亀甲船を沈めたの？
大砲？　当時の日本船は大砲積んでたの？
鉄鋼船はほとんど出陣してないよね。
斬り込み？　屋根あるからむりだよね？
体当たり？　日本船には衝つけてたの？

疑問です。

>>242
そのイメージはあなたがどこぞのＰＲパンフレット本で読んだものでしょう。
亀甲船の数はそんなになかったらしいし、主力となるものでもなかった。
中は狭く戦闘員と漕ぎ手がひしめいている。動きも鈍重となる。
あつかいにくい。
ほとんど使われてなく、おそらく（ここんところは）慶長の役の緒戦で壊滅
したのじゃないかね。

>>240
＞朝鮮の降伏→日本の属国化をエンドポイントにするとしても
＞政府が降伏しても、民族的反乱は起こり続けるので、

どうして、平気でそんなに断言できるのか不思議でなりません（ｗ

鉄鋼船なんて言っている馬鹿がここに。

＞まず、秀吉は明を屈服させようという目標を持っていましたが
＞このエンドポイントはどう見ても非現実的であり、

清は実現しているが。
　1644　北京接収
　1660　明・永暦帝を捕獲、処刑。

清と明は陸続きです
日本とは海を隔てています
当たり前のことをいってすみませんが、この差は大きいです

>>243
日韓併合時を考えても
現代の「東海」だの教科書問題だのを考えても
朝鮮民族が甘んじて日本の支配を受けるわけがないことは明白でしょう
その民族的反抗を圧するには
朝鮮軍を抑えるよりはるかに大きなエネルギーが必要と思いますが

>>247
日韓併合後、つい55年前までの現実をあなたは知らないのですか？
一部マスコミ、日教組的教育で誤った見方をしているだけ。

>>247
　女真人の支配は「甘んじて・・受け」てましたが。
　秀吉の手法が女真人より稚拙だっただけ。

そういや、「朝鮮征伐」っていわなくなったな
「朝鮮出兵」っていいかえたのも外圧だよな
歴史にない言葉に・・・

>>248
伊藤博文は誰に殺されましたか？
>>249
女真人とはいえ、大陸国家です
朝鮮民族は、大陸国家には服属する歴史があるのです
しかし、島国の日本には、自分たちよりも劣等な民族であるという観念があります
ですから、大陸の国が朝鮮を支配するのと、日本が支配するのでは
抵抗の大きさが全然違います

>>251
伊藤博文の暗殺理由の一つに
明治天皇を蔑ろにしたというのが有ったはずなんだが。
抵抗したというが朝鮮人の抵抗の規模と死傷者数を教えてくれ。
併合後の抵抗なんてあったか？

>>251
元が高麗を征伐した後も何回か反乱起こしたよな、
モンゴルに対して。
あのどうしようもない民族の特性なんじゃないの？？？
相手が日本だからってわけじゃないYo

まあ、利害関係のなり西洋人が見た秀吉と挑戦征伐に関する
概観というのは、次のようなものだよな。
一般論として間違ってない。

（背景）
Hideyoshi's greatest ambition, however, was a Japanese empire extending over the whole of Asia.
Throughout the medieval period, the centrality of Japan became more and more an intrinsic aspect of the Japanese national identity.
Nobunaga had harbored dreams of a Japanese conquest of China and Hideyoshi attempted to bring those dreams into reality.
Shortly after he had unified the feudatories of Japan, he began planning his conquest of China.
In 1592 and 1597, he invaded Korea and seized much territory in order to prepare a jumping-off point for the conquest of China through Korea.
When he died in 1598, however, all his plans died with him.
It was not until the twentieth century that the dream of a Japanese empire would again stir the Japanese to attack Korea and then China.

（戦況）
In 1592 the Japanese army invaded Korea and captured Seoul within a few weeks;
however, they were pushed back again by Chinese and Korean forces in the following year.
Hideyoshi stubbornly didn't give in until the final evacuation from Korea in 1598,
the same year in which he died

>>252
多分あなたなら十分ご存知のことと思いますが、
3・1独立運動、6・10独立運動、満州での抗日戦線の形成などありますよね
私は現代史はまったくの素人ですので、
反日運動それぞれの細かい規模などは、信頼できる資料を持ち合わせておりません。
「民族的抵抗」について不勉強と言われればその通りです
しかし、戦後左翼マスコミ等によりかなり潤色されている部分はあるものの
（日本の憲兵の行動が過剰に残虐に伝えられるなど）
実際に日韓併合後の朝鮮に独立運動があり、
それを日本が弾圧していたことは否定できないでしょう

>>255
3・1独立運動の逮捕者で死刑になった奴はいないよ。
懲役数年程度だったかな。単なるデモというのが当時の認識でしょう。
弾圧しようにも警察力で収まっていて広がりをみせたものは無いよ。
併合前は反日義兵闘争があったんだが、
内部闘争と略奪行為などで最期には自滅している。
それと、朝鮮民族には強者に擦り寄る性質がある。
明が頼りにならないと踏んだら清に鞍替えしたようにね。
秀吉がある程度の抵抗を潰したら簡単に日本になびくと思うんだが。
李朝より善政を施くのは明白だしね。

>>255
ようするに、
>>247
のような断言には説得性がないということを言っているだけだろう。
あなたのいう「民族的抵抗」などという「民族的」概念、その自覚
というものはかなり近代的な概念じゃないかね。
それも、つい150年程前まででさえ、朝鮮では希薄だった。
まして500年も前のことになると。

創作された朝鮮の民族的物語を無条件に信用してしまえば別だけど。

>254
Hideyoshi stubbornly didn't give in until the final evacuation from Korea in 1598,
the same year in which he died

つまり、秀吉は明と朝鮮の反撃を受けても頑強に戦いつづけ、
彼が死ぬまで撤退しなかった、

と西洋人は語っているわけだ。

>>242
無理矢理安宅船に大砲つんだのかな？

亀甲船以外の船を沈めて、包囲。やむなく亀甲船は逃亡。

もしくは火矢で燃やしたとか？

結局両者補給が上手く行かなくなって立ち往生して終わったんだろ。
朝鮮半島は基本的に北に行くほど不毛の地になって行く（耕作に適さない
、収穫量が少ない)日本軍は前回の反省から現地調達の利かない北に
進軍するのを避け南に張り付いていて明軍は攻めようにも食糧が足りない
から攻めれなかったってのが実情だろ。実際、明軍は泗川古城の食糧を
当てにして攻めたけど島津に食糧を焼き払われてやむ得ず泗川新城を
攻めて逆に返り討ちにあっているし。
食糧は輸送だけは賄い切れなかったと思うよ。日本は海を挟んで
いる上に敵が出てくるし、対する明軍は朝鮮半島は100年前ですら外国人
に想像を絶する悪路とか言われていたから輸送にかなり苦労したと思う。

＞朝鮮民族は、大陸国家には服属する歴史があるのです
＞しかし、島国の日本には、自分たちよりも劣等な民族であるという観念があ
＞ります。ですから、大陸の国が朝鮮を支配するのと、日本が支配するのでは

李氏朝鮮は、女真人に対して「自分たちよりも劣等な民族であるという観念が
あり」ました。李朝実録には、室町幕府が派遣した使者たちと比較して、女真
人使節に対する李朝の侮蔑的取り扱いが観察できます。

すなわちあなたなの「ですから」以下にはまったく説得力はない。

朝鮮は、とどのつまり、そのような「女真人」に服属しています。

ようするに「秀吉の手法が女真人より稚拙だっただけ」なことは明白。

＞秀吉の手法が女真人より稚拙だっただけ
これはどうかと。
秀吉の頃は明がいたんで明頼みで抵抗しただけで、
明が来なけりゃ簡単に屈服したように思うんだが。
稚拙というより発揮する前に死んだというべきでは。

膠着論があまり叩かれてない・・・
このスレも落ちついてきたな。

今週号の週刊ポストでの井沢元彦「逆説の日本史」によると、秀吉が多指症（右手の
指が６本）だったのは本当だそうだ。
フロイスの「日本史」に書いてあるのは、キリシタン弾圧への恨みから嘘を書いている
と考えられていたが、前田利家が記した「国祖遺言」にも書いてあるし、信長も秀吉
のことを「６本めが」と呼んでいたことが、いくつもの物語に書いてあったそうだ。
朝鮮側の資料にも書いてあったっけ？
秀吉が描かせた肖像画では、秀吉は、右手の親指（親指が２本あった）を隠している。
そういえば、ナポレオンも多指症で、肖像画では片手の指を前ボタンを外した胸の中
に突っ込んで隠しているという話を聞いたことがある。
それから、スターリンも指２本がくっ付いていたとか。
そういえば、ナポレオンが

>>264
信用できる史料にはありません。
井沢元彦は推理小説書いてる時分はよかったんだけど。
あとはねえ・・・

>>264
最後の「そういえば、ナポレオンが」は削除。
>>265
だから、親しかった前田利家自身が記した「国祖遺言」（京都大学に保存されて
いる古文書）に書いてあるんだから間違いないだろう。利家は、秀吉の家臣の
連中と一緒に話した時の内容をそこに書いている。

右手だけ？　テレビで見た多指症はみんな両手だけどな。
詳しくどー言う風に書いてあるのかなぁ？＞前田利家の「国祖遺言」

>>267
googleで検索すると京都大学本の全文が読めますよ。
しかし、これはもともと前田利家自身が書いた本じゃないし、
現存してるのは江戸末期の写本なんでして。

>>262
　秀吉は明の将軍と真っ向からたたかい、消耗。
　それに対し、女真人は朝鮮はおろか、明の将軍たちをどしどし配下に
　加え、彼等を利用して中国大陸を席巻している。

　ようするに「秀吉の手法が女真人より稚拙だっただけ」なことは明白。

　

>>262
　もう「その３」だしね。デンパいじりもみんないい加減あきたんだよ。

まちがい。>>263宛て。

>268
なんだ興醒め・・・

>>269
禿同

規模・装備・運用とも、当時世界的には日本の武士集団は最強のはず。
なにせ一世紀以上鍛えていたからね。

１０万たらずの軍に明は滅ぼされたが、なぜ秀吉にはできなかったのか？

>>269
それは女真族の方が巧妙というわけでなく、
周りの状況（補給体制など）が明や朝鮮の将軍の投降を促しただけでしょう。
秀吉の時にも、朝鮮軍が投降して日本側として戦っていたし。
そもそも明や朝鮮軍は秀吉の征伐時に疲弊しているので、
女真族がそうできたのは、秀吉の征伐の御蔭でしょう。

最強ではないよ。
司馬遼太郎の小説でも「女真の方が圧倒的に強い」とあった。

実際にいろいろな戦闘で両者が倒した明軍兵の数には圧倒的な差がある。

>>273
　> １０万たらずの軍に明は滅ぼされたが、

いやいや、明の軍隊も統治機構の多くも、ましてや一般民衆も「滅ぼされ」て
などいない。李自成を経由して、もしくは直接に、女真人の支配を受け入れた
のです。

この点をみても、「秀吉の手法が女真人より稚拙だっただけ」なことは明白。

>>273
　> それは女真族の方が巧妙というわけでなく、
　>周りの状況（補給体制など）が明や朝鮮の将軍の投降を促しただけでしょう。
　
女真人は「周りの状況」を「明や朝鮮の将軍の投降を促す」方向へ持って行くことに成功した。一方、秀吉と日本軍は真っ向から戦って自ら消耗しただけ。

　>秀吉の時にも、朝鮮軍が投降して日本側として戦っていたし。
日本軍には、朝鮮国に投降して「日本側」と戦った部隊が存在した。
一方、女真人の場合、ヌルハチ王朝に率いられて行った朝鮮や明に対する征服
活動の中で、敵に投降してヌルハチ王朝と敵対するようになった部隊や部族は
存在しない。

　>そもそも明や朝鮮軍は秀吉の征伐時に疲弊しているので、
　>女真族がそうできたのは、秀吉の征伐の御蔭でしょう。

「明や朝鮮」国は「秀吉の征伐」以前から疲弊している。
所与の環境を「征服の成功」という結果に結びつけることができなかったのは
手法の稚拙による。

やはり出てきたな。
「秀吉のお陰で明が疲弊し、女真はそれに乗っただけ」
というヤツが。

>>276
ほぼ同感。

>>275
>>277
ダッタン疾風録か？
そんなの信用してる時点で、あんたおかしいよ。

>>276
おいおい、女真は明征服に何年を費やしていると思ってるんだ？
ヌルハチ一代では成らなかったのだよ。
勝ったり負けたりの戦争を続けて、明の内乱に乗じて北京入りできたわけだ。
巧拙の問題で片付けようとする前に基礎的な歴史状況を見るべし。

http://www.leverage.jp/bloom/start21/

女真が長く戦争をしつづけられたのは、兵站線が太く短かったため。
明が長城を超え、遼東の基地に置けて兵隊の数と女真の全体の数に差があった。
そもそも戦場が女真の故地であった。
南満州の戦場へ集中的に動員（補給も必要）できる明の戦力には限界があったわけさ。
朝鮮は明と分断されなきに等しい。

海を渡り、縦深の深い半島〜北京の相手と対峙した日本より軍事的には
有利だった。わずか数万の軍隊で長く戦えた理由には風土、歴史の蓄積があり、
単純に軍事力で割り出せるものではない。

>> 276

>一方、秀吉と日本軍は真っ向から戦って自ら消耗しただけ。
だから、それは状況が違うわけ、秀吉の時は朝鮮も疲弊しているわけではなかたから、
投降を促しても期待できる効果が出来ない。
だから仕方なく出鼻挫いたりして溜飲さげないと行けなかったんだよ。
あのときの状況で女真族と同じ事できると思う？

＞日本軍には、朝鮮国に投降して「日本側」と戦った部隊が存在した。
日本側にはほどんどありませんが、その記録。
しかし、朝鮮軍が日本側で戦った記録は向こうの記録にもあります。

＞敵に投降してヌルハチ王朝と敵対するようになった部隊や部族は存在しない。
その方が利益があっただけのこと。
秀吉の時にもそのようなことが可能？
＞「明や朝鮮」国は「秀吉の征伐」以前から疲弊している。
それは繁栄している時から見れば疲弊しているだろう。
そのうえ更に日本との戦いで荒廃すればより疲弊している。
戦場にもなっていないのだから、
疲弊の程度は女真族の侵攻時の比ではない。
戦略、戦術はＴＰＯに即して柔軟に無理なく
考え出すべきなのは基本中の基本。
状況の相違を考慮に入れないのは手法の稚拙による。

女真人は、明の宮廷に直結するパイプを構築し、賄賂を贈って、自分た
ちと対峙している有能な明の将軍を除去するという手法をつかっていま
す。袁崇煥の排除に成功したのち、女真人の遼東征服は一気に進みます。

秀吉と日本軍の「手法」は 女真人とくらべて「稚拙ではない」と必死にベンゴしている方に質問。

秀吉と日本軍に、同様の「手法」を利用した例がありましたら、是非
ご紹介ください。

>秀吉と日本軍に、同様の「手法」を利用した例がありましたら、是非
>ご紹介ください。
ある筈がない、それはやっても効果が期待できない手法だからだ。

当時の軍でそれが出来たという証拠を、
女真族を必死にベンゴしている方に質問。

＞女真人は、明の宮廷に直結するパイプを構築し、賄賂を贈って、自分た
＞ちと対峙している有能な明の将軍を除去するという手法をつかっていま
＞す。袁崇煥の排除に成功したのち、女真人の遼東征服は一気に進みます

そりゃ、当時女真族は明の支配に組み込まれてたからね。
勘合貿易みたいなもんで、許可証持つものだけにうまみある明との貿易をさせて
わざと長年女真は民族統一できないように操られてたわけ。
支配されて使われてきてるから内情に詳しいし、パイプできてるんだよ。
女真の統一できたのも明が秀吉軍にかかりっきりになってたという「日本のおかげ」もあるわけ。
属国だった朝鮮や女真と異なり、日本は長年独立を保ち、かつ貿易関係もさほど強くないから
そこまでするつながりがないという事もあったんだろう。

「勘合貿易」は別名「朝貢貿易」也。
朝鮮だけではなく日本も中華の暖かい
懐に帰って来なチャイナ。
ぷぷぷぷぷ。

スズメバチ駆除　ビ−バスタ−ズ
　http://ww41.tiki.ne.jp./~mikihiro9649/

>>286
チャンチャン人は逝って下さい。

なんか昔のメンバーが戻ってきたみたいなんで、一抜〜けた。
他スレいこっと。

>>289
結局キミは、朝鮮素晴らしかった史観、日本残虐強盗史観でないと
気がすまないって人なわけで…。逝って下さい。

秀吉の手法・・・・真っ向から軍事力をぶつけて勇ましく戦うのみ
　〃　の結果・・・何ら得る物なく撤退

女真人の手法・・・軍事・謀略など各種
　〃　の結果・・・中国を併合・朝鮮を属国化

「征服」に使用した手法の巧拙、征服の結果とも女真人が秀吉よりすぐ
れていたことは、以上から明白である。

秀吉が調略の名人であることを知らないらしい。

北京の宮廷に対しては、その「調略の名人芸」をちっとも発揮しなかったね。

明の属国として長らく交流してきた女真族と
言語や風習も隔絶した日本では、「調略」はうまくいかない。

秀吉一代だけでは到底無理。秀頼やその子の代までは軽くかかる。

女真族は何十年もかけてだから、数年しかいってない朝鮮出兵と比べる事自体間違い。

ものすごい不毛な議論のような気がするが。

数代かけ、明の内紛を利用し、
さらに元々遊牧という生産様式上農耕地域に進出する欲求を常に抱えていた女真族。
明と朝鮮を同時に向こうに回し、
基本的に列島内で再生産活動を充足させていた武士団を動員して
明征服何ぞを一代で果たそうとした秀吉。
どちらが成功するかは一目瞭然だな。

この状況を「秀吉の愚」とするか「秀吉は状況が悪かった」とするかは個人の好みだろ。もう。
こんな状況で戦争を始めなければならなかった、と考えれば秀吉には状況が味方しなかったと言えるし、
こんな状況で戦争を始めやがった、と考えれば秀吉の愚ということになる。
コインの表裏を言い合ってるにすぎんよ。

>>296
　>「数代かけ・・・一目瞭然だな」　
おっ、上手に整理したね。この部分は依存なし。

　>この状況を「秀吉の愚」とするか

>>247・>>251などが提示した「朝鮮民族に対するデンパな思いこみ」に対する反証としては、
　・日本も女真も、ともに李氏朝鮮から蔑視される存在であったこと
　・朝鮮・明に対する働きかけにおいて日本と女真が実際に行使した手法内容の差異
を提示すれば充分。
そのような次第で、おれは日本と女真が明・朝鮮に対して行った働きかけの「手法」内容に対して、その巧拙を論じているのであって、日本と女真のおかれた国際環境の差異（キミのいう「状況」）を「賢・愚」といってるんぢゃないぞ。

原文再読。

「原文再読」していただければあきらかなごとく、
拙文においては、「日本と女真のおかれた国際環境の差異」が実在することを
決して否定などしておらず、また「日本と女真のおかれた国際環境の差異」を
秀吉とヌルハチ王朝三代の賢愚に転換してもいない。

　>>247
　>>251

への反証としては、そんな要素を考慮する必要はないから問題にしてないだけ
の話。

>決して否定などしておらず、また「日本と女真のおかれた国際環境の差異」を
>秀吉とヌルハチ王朝三代の賢愚に転換してもいない。
というのなら、明らかに秀吉の手法は劣っていないと明らかに言えるのだがな。
女真族が秀吉の征伐の時に侵攻していたら、
秀吉と同じ手法を使っていたことは明白。

まあ旧日本軍が一番の名手だったということでいいじゃん。
アメリカが出てこなければ、満州は１００％確保してただろうし、
親日軍閥や政権の援助で実質大半が日本の影響下だったし。

やっぱ天罰は落ちるものなんだね。 ＜アメリカに奪われる

何かしようとする度に、大国の介入で全部持ってかれるケースが多いよな。

>>301
それを天罰と言うアンタも相当なイカレポンチだ。

>>298
あなたはどうしても女真人の手法の巧みさ、秀吉の稚拙さを訴えたいらしいが、
反論をちゃんと読んでいらっしゃるのですか？
反論している諸氏は、あなたの仮説の内容が間違っているといっているのではなく、
ピントがずれているのを指摘しているのですよ

まず、秀吉の手法が、女真より稚拙だったという点ですが、
では、秀吉は女真と同じような手法をとるべきだったのですか？
それは、時代状況および環境の差異（歴史的に日本は女真ほど明や朝鮮の内情に詳しくなかった）から、
不可能だったと言っているのですよ
それを、「日本と女真の置かれた国際状況の差異を否定していない」などと反論するのは
見当違いもはなはだしい
国際状況の差異があることを認めるなら、
秀吉の手法を女真の手法と比較すること自体無理があることに気付くはず
なぜなら、秀吉は女真と同じ手法をとることが出来なかったのだから
そのうえで、女真と離れて
秀吉の手法そのものを評論し、もっとこういう風にすればよかったと言うなら
意味のある議論になるでしょう
大きな国際環境の差異があるにもかかわらず、秀吉を女真と比較するなら
その根拠を示さないと無意味な議論になります

>>298
もうひとつ
朝鮮人にとって、女真が日本より蔑視すべき存在であったなら、
私のように民族的観点から、日本に対する朝鮮人の抵抗が、
女真に対するそれより小さいと考えるのは不適切ですね。訂正します
しかし、海をわたってくる日本と、大陸から直接攻め込んで来れる
大陸国家では全然状況が違います
女真人に対して反乱があったとしても、大陸からすぐ制圧軍がやってこれますが
日本に対する反乱は、制海権を抑えれば本国からの制圧軍が来れなくなりますし、
もし制海権は日本が握っていたとしても、
補給の問題で、そう短期間に、大規模な反乱軍を鎮圧できるだけの兵数を
朝鮮に送り込むことは出来ません（小さい兵力を逐次投入すると各個撃破されます）
そういう意味で、私が言いたかったのは、当時の日本の国力で、
反乱が起こりうる海の向こうの国を、占領維持するのは不可能であったということなのです
ちなみに、私の言っている民族とは、もちろん、西洋近代における民族のことではなく、
中華思想支配下での各国のアイデンティティとでも言い換えることが出来る観念のことです
それすらなかったというのは事実に反します

>304
あんたも前提が間違ってないか？
なぜ、李朝が大規模な反乱が起こると断言できる。
抵抗力があるうちはそりゃ抵抗するだろうが、
抵抗できなくなるとこれでもかというほど従順になるぞ。
それに、半島が支配下に置かれるとなると、
日本人が国替えで送られてくるだろうし、全国規模の民衆反乱でも起こらん限り
本国からの遠征軍なんて必要無いと思うが。
あと、二回の朝鮮征伐のとき日本の国力というか秀吉の力は全く衰えて無いと思うが。
日本の国力を過小評価し過ぎじゃないの。

>>304
　関ヶ原の戦いのときに両軍合わせてどれぐらいの人数が動員できまし
たか？日本が本気になって大規模動員をかければ半島の制圧は簡単でし
ょう。

　秀吉は、参勤交代のように各地の大名の疲弊を狙ったってのもあった
のでは？

>>299
　>女真族が秀吉の征伐の時に侵攻していたら、
　>秀吉と同じ手法を使っていたことは明白。

永楽帝の時代から民族全体が明の統治機関と交渉をもち、すなわち対明情報に秀吉とは比較にならぬ経験と情報の蓄積
を持つ一方、秀吉の時代には、政治的統一がなく、明王朝の分割統治に甘んじていた女真人が、「秀吉の征伐の時に侵
攻して」いても、「秀吉と同じ手法を使」うことは不可能なのは明白。

>>303
　>反論している諸氏は、あなたの仮説の内容が間違っているといっているのではなく、

別に「仮説」など提示していない。
秀吉と女真人が実際に行使した「手法」を対比しているだけ。

>>303
　>国際状況の差異があることを認めるなら、
　>秀吉の手法を女真の手法と比較すること自体無理があることに気付くはず

>>247・>>251などが提示した「朝鮮民族に対するデンパな思いこみ」に対する反証としては、全く「無理」ではない。

>>303
　>反論をちゃんと読んでいらっしゃるのですか？
　>反論している諸氏は、・・ピントがずれているのを指摘しているのですよ

拙文が、>>247・>>251などが提示した「朝鮮民族に対するデンパな思いこみ」に対する反証であることを理解せず、
>>298で俺自身が書いているようなことを力説する「ピントのずれた」横レスをしてくる人がいるね。

＞ 反乱が起こりうる海の向こうの国を、占領維持するのは不可能であったということなのです。

ヌルハチ王朝の指導者たちは、李氏朝鮮を屈服させるにあたって、何度か軍事侵攻をおこなっているが、その時々の「侵攻目的」を達成するとただちに撤収
し、「叛乱の起こりうる河の向こうの国」に対して「占領維持」など行ってい
ない。

これもまた「巧拙」が明瞭に現れている、おおきな「手法の差」ですな。

　＞まず、秀吉の手法が、女真より稚拙だったという点ですが、
　＞では、秀吉は女真と同じような手法をとるべきだったのですか？

ここは「学問・世界史」板であり、おれは、アンタのいう秀吉の「べき」など
まったく論ずるつもりはない。

　>>247・>>251で提示されている「朝鮮民族に対するデンパな思いこみ」
に対する反証として、「侵攻目的の設定の仕方」、「侵攻目的達成のために取
られた手法」「達成された成果」などの項目について、秀吉と女真人の実際の
行為を対比しているだけ。

>>どどんがどん氏
秀吉が取り得ることが出来ない手法で
秀吉を稚拙と言うのは乱暴じゃないか？
女真が巧みなのはそうだろうが、前提条件が違い過ぎるよ。
「朝鮮民族に対するデンパな思いこみ」の反証なら、
女真の支配を受け入れたで十分じゃん。
秀吉の支配を受け入れなかったのは、秀吉が支配する前に秀吉が死んだからでしょ。

>>310
　このスレのタイトルは「世界史における秀吉の朝鮮征伐の考察」ということだから、

　「侵攻目的の設定の仕方」
　「侵攻目的達成のために取られた手法」
　「達成された成果」

などの項目について、成功例（女真人）と失敗例（秀吉）の対比を行っていく過程で、成功者・失敗者のそれぞれが
　・実際にとった行動
　・行い得たのに実際には行われなかった可能性上の行動
　・それぞれにおいて何が可能で何が不可能（アナタのいう取り得なかった）であったか

などを検証してゆくのは、まさに「世界史に於ける・・考察」だと考えます。

したがって、対比という手法そのものに対して、
　「見当ちがい（#303）」「無意味な議論（#303）」「状況がちがう（#304）」「乱暴（#310）」

　という批判をされても、

　「世界史における・・考察」のための一手法である、

としかいえません。

>>310
　> 秀吉の支配を受け入れなかったのは、秀吉が支配する前に秀吉が死んだからでしょ。

　この要素だけでなく、まだ具体例は >>308で少し出しただけだが、

　　　秀吉が取り得たのに実践しなかった「手法」
　　　「戦略目標の設定」における稚拙
　　　「戦略目標達成のための実践」における稚拙

などの要素も大きい。
　　
　

>>311の補足

　> 前提条件が違い過ぎるよ。

どのように「違う」のかを具体的に明らかにしてゆくことも、「対比」を通じて可能になる、といえるかもしれません。

>明王朝の分割統治に甘んじていた女真人が、「秀吉の征伐の時に侵
>攻して」いても、「秀吉と同じ手法を使」うことは不可能なのは明白。
だったら失敗していたでしょうね。
明や朝鮮はそれまで疲弊してませんから。

＞これもまた「巧拙」が明瞭に現れている、おおきな「手法の差」ですな。
これはあなたの知識の程度が明瞭に現れている。
河と海峡とでは条件が違う。
女真族がそれが出来たのは、河を渡ればよかったから。

＞どのように「違う」のかを具体的に明らかにしてゆくことも、「対比」を通じて可能になる、といえるかもしれません。
既に充分出ているのですが、あなたが意図的に無視しているだけですが？

>>312
李朝が秀吉の支配を受け入れなかったのは、
一言で言えば明というご主人様が健在だったからじゃないの？
明を倒せなかったのを稚拙というのならそれまでだがね。

＞どどんがどん
確かに「民族感情が」とかいうのは問題ある主張だと思うけど、
それを叩くには俺が言ったような前提条件の違いを言えばいいだけじゃないの？
そこに「秀吉の稚拙」なんて主観的評価を入れるから反論が噴出するんだろ。
その反論は>>262から出てきたわけだけど、
こういった事情から出てくる反論は当然あなたの主張したいこととはかけ離れた内容になる。
だから「不毛な議論」だと言っているのだが。

さらに言えば>>251はその主張を>>304でほぼ撤回した。
それ以降の議論は完全に不毛だな。

＞これもまた「巧拙」が明瞭に現れている、おおきな「手法の差」ですな。
＞これはあなたの知識の程度が明瞭に現れている。
＞河と海峡とでは条件が違う。
＞女真族がそれが出来たのは、河を渡ればよかったから。

この一節、アナタの「読解力の程度」が「明瞭に現れていますね」

アナタは「朝鮮の占領維持河」について、朝鮮と地続きの大陸国家は、日本という島国が行うより容易だ、と
懸命に力説している。拙文への反論のつもりで繰り返し力説している。


しかし、「原文再読」していただければ明らかなように、拙文では、「朝鮮の占領維持」の難しさについて、島国と大陸国家をいちどたりともない。

いまここではじめて言明するが、アナタが必死に強調していることを、別に否定するつもりは、ない。

ただしアナタに対して「読解力」の向上を訴えておきたいのは、拙文>>308は、そもそもヌルハチ王朝は、「叛乱に直面する可能性をもたらす」『朝鮮国に対する「占領維持」』という「稚拙な手法」はとらなかった、という事実を指摘する文章であることだ。

批判なさるのはどんどん行って結構であるから、どうか「ピントを外す」ことなき的確なものをお願いしておく。

訂正補足

しかし、「原文再読」していただければ明らかなように、
拙文では、「朝鮮の占領維持」の難しさについて、島国
と大陸国家を比較したことなどいちどたりともない。
　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

>>どのように「違う」のかを具体的に明らかにしてゆくことも、「対比」を通
>> じて可能になる、といえるかもしれません。
　＞ 既に充分出ているのですが、あなたが意図的に無視しているだけですが？

いえいえ、いままで出てきたのなんか、抽象的でショボいったらない。
「無視する」どころか、これから具体例をどんどんだしますぜ（ﾜﾗ

>>296
　私自身の今後の方向性は>>310で示したとおり。
あなたが懸念しておられる「不毛」性は、「具体的事例の提示」の蓄
積を通じて解消されてゆくでしょう。

　

訂正。
「私自身の今後の方向性は>>311で示したとおり。」
　　　　　　　　　　　　￣￣￣

>そもそもヌルハチ王朝は、「叛乱に直面する可能性をもたらす」
>『朝鮮国に対する「占領維持」』という「稚拙な手法」はとらなかった、という事実を指摘する文章であることだ。
あなたは読解力と軍事知識が全く無いようだね。
河と海峡の違いが理解できていれば、
大軍の渡河と渡海の労力が遥かに違う。
河の場合は容易であるから、占領維持して作戦行動をとる必要もなかった。
秀吉が女真族の首領であったらヌルハチと同じ手法をとったことは明白。

>>322
　ふふふ、ここは「学問・世界史」板だからね。
　やりとりの相手への罵倒語や、たんなるキミの「確信」をいくら
　書き連ねても、
　具体的事例の提示の前にはヒトタマリもない。

　せいぜい吠えてろ。
　
　

>>275
大丈夫ですか？現実と小説の違い分かりますか？
小説家の言葉を真実とは思わない方がいいですよ。

まだやってんだ息が長いなぁ。
参加者でこの議論が世界史板にふさわしいと思ってる人
どんぐらいいるの？

>具体的事例の提示の前にはヒトタマリもない。
オマエガナー

> 秀吉が女真族の首領であったらヌルハチと同じ手法をとったことは明白。

それがどうした。

史実の秀吉は、「女真族の首領」ではない。
秀吉とヌルハチ王朝が「実際に採用した手法」を対比すると、その巧拙は極めて明瞭である。

まあ、キミの「脳内妄想ヒデヨシ」が、実在の史実上の女真人と同じ
くらい「巧みな手法」なことは、認めてやってもいいよ。

秀吉は対立勢力を内部から崩壊させて対抗勢力に勝っているよ。
史実上の秀吉をしらんのかね？

秀吉は対立勢力を内部から崩壊させて対抗勢力に勝っているよ。
世界史板だから強くは言わんが、
史実上の秀吉をしらんのかね？

>>328
　明に対しても、朝鮮にたいしても、「対立勢力を内部から崩壊させて対抗勢
　力に勝ってい」ませんけど。

ミスしてもうた、連続カキコすまん。

>>330
秀吉の国内の戦歴しらんの？

>>329
　私が対比しているのは、女真人と秀吉が

　　明・朝鮮に対して「実際にとった手法」。

　過去レス再読。

ついでに朝鮮は大分崩壊しているよ。
降倭も有名だけど、日本に降った（支配を受け入れた人は多い）
明の場合は遠征軍だけだから、比べるのが間違いだね。

>>332
　秀吉の「国内の戦歴」が「巧みな手法」だった、と力説したいのなら、ドーゾご自由に。

　別に批判も反対もしませんから。
　誰かソッチ方面に興味ある人と意見交換できるかもね。

つーか秀吉についてなにも知らないんじゃないの？

>>336
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030705020/27

そもそも戦国時代の主流は調略。
正面決戦なんてあんまりしないんだ。

数万程度の兵力で半島南部の一部を支配下においたんだから、
それなりに巧みな手法だったと考えるべきだろうね。
ただこれは秀吉じゃなくて、遠征軍の指揮官レベルの話だがね。

朝鮮は中原を抑えた王朝には服従しますから、
直接明を攻めるべきだったかもね。
そうすれば朝鮮は自動的に服従しますしね。

>>338
　国土の一画を一時的に軍事占領しただけ。
　併合も、服属させることにも失敗。

併合も、服属させることにも、国土を割譲させることにも失敗。

>秀吉とヌルハチ王朝が「実際に採用した手法」を対比すると、その巧拙は極めて明瞭である。
状況が違うから、それぞれの最適な手法が違うのも当然。
状況からそれぞれ最適な手法をそれぞれがとっただけのこと。
まあ、キミの「脳内妄想秀吉」が、キミの妄想上の日本人と同じ
くらい「巧みな手法」なことは、認めてやってもいいよ。

>>340
そりゃあ秀吉が途中で死んだからね。

＞340
家康が征伐を引き継いでいたら、成功してるよ。
実際秀吉の死の直前には日本優勢になってきているからね。

あの後朝鮮は日本が残した傷痕、明が残した傷痕、李氏朝鮮が残した傷痕。
自称義勇兵が残した傷痕で国内が目茶目茶になったからなあ。
三度目がもしあったら抵抗できたかどうか、
まあ豊家が残っているから、そんなことは出来ないだろうけどね。

ここ世界史板というよりは軍事板のノリだな。
「打通さん」そっくりな人がいる。

軍板のノリと打通さんは大きく違うと思われ。

どどんがどんさんへ
あなたは歴史を学ぶ前に論理学をちゃんと勉強されたほうがいいと思います
これまで、ここで出てきたのは、秀吉の朝鮮征伐、とくにその失敗の原因の考察だったはずです
その文脈の中で、女真と比較するということは、
秀吉の朝鮮征伐がうまく行かなかった理由は、秀吉の手法が女真のそれに比較して
稚拙だったことである、ということになるはずです
だったら、今更単純に手法を比較しようとしただけなどというのは、お門違いでしょう
朝鮮征伐が失敗した理由と絡めずに、単純に手法だけ比較するなら、346さんの言うように軍事学の領域です

私の朝鮮に対するデンパな思い込みとやらについても長い反論をしようと思っていましたが、
現状のあなたではまともに聞き入れてくれそうにありません
他の人の反論にも、正面から答えていませんからね

繰り返しになりますが、皮肉でも嫌がらせでもなく、
理系の論理学を身に付けてください
肩透かしばっかりして議論に勝った気になっても仕方ありませんよ

さようなら

>348
去るのは構わんのだが、256の反論は理解してるのか？
どどんがどん氏も痛いが、2
51の朝鮮に対する過大評価もみすごせんレベルなんだが。
今話題の親日派のための弁明でも読むと朝鮮の理解が深まると思うぞ。

どどんがどんてばか？
秀吉がお得意の内部切り崩しはできないって散々書かれてるのに、
出来なかったのは稚拙だってのは論理的に破綻してるっての。

>>349
去るとか言いつつ見に来てしまいました（恥）
長い文を書くのに疲れてしまったので、（勝手）
そのことについての私の意見を箇条書きで書かせてもらいますね
分かりやすいように、諸兄の意見から取り入れたり、自分の意見を修正した部分はカッコにくるみます

・（その当時の朝鮮の単独の軍事力は日本の相手にはならないほど弱い）
・日本が強大で、反乱しても勝ち目がない場合（朝鮮は大規模な反乱を起こさないだろう）
・しかし、日本の国内に不安があり（内戦、旱魃、支配者の死など）、本国からの
救援軍が期待できない状況になれば、朝鮮は反乱を起こす
・その当時のアジアの思想は、中華思想特に儒教の影響を強く受けており、
朝鮮は特にその傾向が濃厚。
・その観点から、朝鮮には自分たちより中原から遠い日本に対する強い蔑視がある
・朝鮮が中国の支配を甘んじて受けるのにはそういった思想的背景があるので、
単に日本が中国より強くなったからといって、日本の支配を甘んじて受け入れる
ようになるには何世代もの時間が必要（思想が変わってしまうくらい）
・その間、中国の干渉を抑え、国内の治安も維持しつつ、海の向こうの朝鮮を
維持するには大変な物資、兵員が必要。日本人の軍隊の駐留が必要だし、
兵器も朝鮮で開発するのは技術を盗まれる危険があるので、占領が安定するまでは
日本本土から輸送する必要がある

大体こんなところです。私は歴史学者ではないので、
知識不足のところも多いですから、間違っているところがあれば指摘してください

しつこいようですが、ひとつ言っておきたいのは、私は、反日的マスコミのシンパなどでは全然なく
むしろその逆であるということです
私は、反日的韓国人の言うように、秀吉が悪人とも思っていませんし、日韓併合が悪魔の仕業とも思っていません
ただ、秀吉の朝鮮征伐については、単純に無理なことだったと思っているのです
「民族的反乱」についても、民族自決を踏みにじった秀吉は悪人だ、などと思っているわけではありません
ただ、善悪を別として、朝鮮人が甘んじて日本人の支配を受け入れるとは思えないのです
その辺を踏まえたうえで、上の箇条書きの間違ったところがありましたらどんどん指摘してください

>351
＞朝鮮が中国の支配を甘んじて受けるのにはそういった思想的背景があるので、
＞単に日本が中国より強くなったからといって、日本の支配を甘んじて受け入れる
＞ようになるには何世代もの時間が必要（思想が変わってしまうくらい）
まずここがおかしいと思う。
明が清に負けると手のひらを返したように、
力の無いものに従う気はさらさら無いと思うぞ。

>>351
女真族を日本人よりさらに見てたかもしれない罠。
清に従ったことを説明できてないよ。

>>352、>>353
日本が強大であれば反乱しないだろうと書きましたように、
まず強大であることが従うための必要条件であることには僕も賛成です
いくら大陸国家でも、力がなければ従わないでしょう
ただ、朝鮮がガチガチの中華思想である儒教を信奉していたことは否定しないでしょう？
中華思想で見る限りは、日本は朝鮮より辺境で、野蛮な国です
その辺境の日本が朝鮮を支配するには
圧倒的な力か、思想をひっくり返せるだけの時間が必要だった
女真には、海を隔てていないので、いつでも大軍を送り込めるというメリットがある
現代のように海運、空運が発達した時代ならともかく、
当時の状況では、海を隔てた支配は緩やかにしか出来ません
イギリスだってインドを占領するまで長い歴史が必要だったじゃないですか
だから、やはり日本の占領を定着させることは無理だったと思いますよ

ただ、その理由が思想的なものが中心であるかのように書いたのは
表現が不適切でした
海を隔てた日本が、思想的なものをひっくり返すには時間をかけるしかなかった
と訂正します

>>338
＞ただこれは秀吉じゃなくて、遠征軍の指揮官レベルの話だがね。

禿同。

ちょっと、おれスレッド立てようと思ったんだけど、このスレッドを見つけたのでかかせていただきます。

朝鮮出兵って、世界史に大きな影響をあたえてませんか？

まず、
１、朝鮮半島がもうめちゃくちゃ政治不安定・民心不安定・しかも焼け野原・軍事力低下
２、明が朝鮮まで遠征をしたが、成果がえられなくて、国力低下、国民の不審につながった。

この結果
明は後金（清）によって滅亡
清によって朝鮮は属国状態

かなりな状況になってるとおもうんだけど
既出？

んー　朝貢はしてるけど属国までは行ってないかな　朝鮮
>>356

>>357
即レスありがとうございます。
どうかなぁ・・・
大学では属国属国とうるさくいわれてて・・・
実際、しらべてみないと
今は卒論の天皇制で虎ノ門事件調べてるんで大忙し。こっちまで手回らないかも

属国といわれれば属国かと。
幕藩体制程度には服従してますから。

元・高麗関係なら完全に属国かと思う　でも明・清は朝貢国の内政にはあまり
関与してなかったしね　清仏戦争とかで越南(ベトナム)をあっさり手放したのは
本土と思ってないからと思う　朝貢で属国なら足利義満の時代には日本は宋の
一部ってことになるし

>>360
＞朝貢で属国なら足利義満の時代には日本は宋の

そういう解釈もあるよ。
だから保守系の論壇には、義満は嫌われている。

平清盛も宋と貿易してたな　あれも朝貢貿易？「日本国王」に封じられたって
あまり聞かないけど

つーか義満時代に宋があるわけないやん。

ってか義満の勘合貿易は義満の代で終わったじゃん。義持だっけ？義満嫌いでやめたの

あったよー
>>363

その後は三好やら細川やら大友が貿易の旨味を味わいましたとさ

>>364
義満の次ぎの次ぎの将軍から再開。

宋と明の区別のつかない人がいますなあ。

それはともかく、「どどんがどん」という人が、
「朝鮮に兵を駐屯させず、引き上げた」
から女真が巧みだったというのは、妙なリクツだと思うね。
初めて耳にしました。

女真は明と朝鮮の真ん中に割って入る位置関係にあるから、
常に両者の連携を妨害できる体制にある。
満州の明の勢力を制圧してしまえば、女真の位置そのものが
すでに朝鮮を支配していることになる。支配とまではいわないにせよ、
軍事的駐留と同等の意味を持つ。
そこが海を隔てた南方にある日本との大きな違いであって、
巧拙などの問題ではない。
歴史を形成する地勢的な条件が露呈したに過ぎない。

>>354
蛮夷に負けた中華は中華じゃなく蔑視の対象にすらなる。
日清戦争から併合までを見るとよく解るんだが、
日進戦争以後、親日と親露の争いとなるんだね。
そして、日露戦争以後はほぼ親日になるんだよ。
併合後、軍が動くほどの抵抗運動が起きてないところを見ても、
明と女真の力を排除したらすぐ日本になびくと思うよ。

>356
朝鮮出兵でなく朝鮮征伐の呼称の方が良いみたいだよ。

>>368
　＞「朝鮮に兵を駐屯させず、引き上げた」から女真が巧みだった
　＞というのは、妙なリクツだと思うね。初めて耳にしました。

おれも、「妙な理屈」だと思うよ。おれもはじめて耳にした。

>>368
　＞ それはともかく、「どどんがどん」という人が、・・というのは、

ﾊｧ？>>308のことを指してるのかな。
『「朝鮮に兵を駐屯させず、引き上げた」から女真が巧みだった』なんて、いってませんけど。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣
原文
＞　＞ 反乱が起こりうる海の向こうの国を、占領維持するのは不可能であったということなのです。
＞
＞ヌルハチ王朝の指導者たちは、李氏朝鮮を屈服させるにあたって、何度か軍事侵攻をおこなっているが、その時々の
＞「侵攻目的」を達成するとただちに撤収し、「叛乱の起こりうる河の向こうの国」に対して「占領維持」など行って
＞いない。
＞ これもまた「巧拙」が明瞭に現れている、おおきな「手法の差」ですな。

　上記で述べている「女真の巧みさ」を一覧表にすると、下記のごとし

侵攻にあたって設定された戦略目標　　　　女真=実現可能　　　　　秀吉=妄想レベル↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北京に天皇を移す、自身はフナツキニンポーフに拠点、etc）
戦略目標達成のための事前の情報収集の実施・調略の活用　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女真=多用　　　　　　　秀吉=乏しい

　　　　　　　　　　　　戦略目標　　　　女真=達成　　　　　　　秀吉=未達成
　戦略目標の達成に使用した軍事的手法　　女真=武力による威嚇　　秀吉=「占領維持」

既にロンパされたこと、撤回したと述べたことをまた繰り返してるから、再コメント。

>>351
　>・その観点から、朝鮮には自分たちより中原から遠い日本に対する強い蔑視がある
　>・朝鮮が中国の支配を甘んじて受けるのにはそういった思想的背景があるので、
　> 単に日本が中国より強くなったからといって、日本の支配を甘んじて受け入れる
　>ようになるには何世代もの時間が必要（思想が変わってしまうくらい）
すでに指摘している通り、李氏朝鮮は、統一国家樹立以前の女真に対しては、日本に対するよりも更に強烈なる蔑視を
抱いていました。しかし、儒教という思想的背景のない女真に対し、史実上の李氏朝鮮は「何世代もの時間」どころ
か、わずか一世代でその「支配を甘んじて受け入れるよう」になっています。

>>351
　>・その間、中国の干渉を抑え、国内の治安も維持しつつ、海の向こうの朝鮮を
　>維持するには大変な物資、兵員が必要。日本人の軍隊の駐留が必要だし、

女真は、中国の干渉を抑え、国内の治安も維持しつつ、朝鮮を「維持」したり、「軍隊を中流」させることなく屈服さ
せることに成功している。

>>354
　>中華思想で見る限りは、日本は朝鮮より辺境で、野蛮な国です。その辺境の日本が朝鮮を支配するには圧倒的な力
　>か、思想をひっくり返せるだけの時間が必要だった
女真も、中華思想でみる限りは、朝鮮より辺境で、野蛮な国です。その辺境の女真が朝鮮を屈服させるには、圧倒的な
力を有しましたが、まず屈服させてから思想をひっくり返しました。

>>368
　>そこが海を隔てた南方にある日本との大きな違いであって、
　>巧拙などの問題ではない。
　>歴史を形成する地勢的な条件が露呈したに過ぎない。

朝鮮からみての「海を隔てた南方」は、対馬海峡方面のみ。

日本と大陸の交通ルートは、対馬海峡のみではない。
蝦夷地・満州を経由すると、明・朝鮮の北方に至る

史実における秀吉政権と女真との接触は、清正がオランケに「武威を示す」にとどまるが。

「自明」くんなども必死に強調している「地勢的条件の露呈」に全てを還元して
「考察」を放棄することは、私は行わない。

>戦略目標達成のための事前の情報収集の実施・調略の活用　
>　　　　　　　女真=多用　　　　　　　秀吉=乏しい
ここが大間違いだってのがわかってないのか、この厨房は。

>日本と大陸の交通ルートは、対馬海峡のみではない。
>蝦夷地・満州を経由すると、明・朝鮮の北方に至る
それ自体が、対馬海峡を通るよりも莫大にコストが高い。
朝鮮自体は明への通り道の程度で、
宗氏がある程度地理的な情報も多く、蝦夷地など地理的情報が
江戸時代まで乏しい中で作戦行動をとるほうが非効率。


＞史実における秀吉政権と女真との接触は、清正がオランケに「武威を示す」にとどまるが。
そのころは女真族もさほど勢力は持ってなかったからね。
征伐が秀吉の死後も続いていたら、女真族と違った接触もあったろう。

>>371
＞戦略目標の達成に使用した軍事的手法　　
＞女真=武力による威嚇　　秀吉=「占領維持」
その後、明に攻め入るためには半島の占領維持は不可欠に思うんだが。
半島をどうすれば良かったと考えてるの？

>>374
> 戦略目標達成のための事前の情報収集の実施・調略の活用　
>　 >　　　　　　　女真=多用　　　　　　　秀吉=乏しい
>　ここが大間違いだってのがわかってないのか、この厨房は。

おっしゃるとおり、ぼくは厨房なので、アナタのいう「ここが大間違い」
がドコなのか、サッパリわかりません。
もし実例を提示していただけたら、ただちに謝罪し、旧説を撤回します。

　手始めとして、下記三項目の範疇に属する実例を挙げてください（ﾜﾗﾜﾗﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

　　・明軍と共同して日本軍と戦闘中に、裏切って日本軍側に付き、その戦闘
　　　における明軍部隊の壊滅に貢献した朝鮮部隊の実例。
　　・明の宮廷に働きかけて前線の優秀な明将を更迭・粛正させ、その明将が
　　　担当していた領域を労せずして奪取することに成功した実例。
　　・女真諸族、もしくはモンゴルのアルタンハーン（乃至その後継者）に働
　　　きかけて女真人もしくはモンゴル人の兵力を明軍・朝鮮軍との戦闘に参
　　　加させた実例。

>>371
　> それ自体が、対馬海峡を通るよりも莫大にコストが高い。

アナタは、「コスト」という概念を持ち出して「断言」したのであるから、
アナタがその「コスト」を算出した史料上の根拠を提示してくださることを非
常に期待している。
むろん朝鮮半島を「占領維持」する際のコストとの対比があるなら、このスレ
の読者の知識増大に甚大な貢献である。
たのしみだなぁ。

おれは自分の知識のレベルを知っているから「史料的根拠に基ずくコストの対
比」なんておっかなくてとてもできん（ﾜﾗ


　>蝦夷地など地理的情報が江戸時代まで乏しい中で作戦行動をとるほうが非効
　>率。

「江戸時代まで・・地理的情報が乏しい」のは、ヒデヨシが征明の際に北回りルートの情報収集を行わなかったことをよく示している。

秀吉政権が、「北回りルート」を使用して、蝦夷地の住民、蝦夷地の西隣の野人女直を服属させて征明の為に動員したり、建州女直・海西女直を明の支配下から離脱させる為になにがしかの働きかけを行ったことは、史実として確認さされていない。

これは、>>368氏のいう「地勢的な条件の露呈」というよりは、
ヒデヨシの外征指揮における情報収集の不備を示す。

「非効率」？
コストについて断言できるアナタは、とうぜん北回りルートと南回りルートそ
それぞれにおける「効率性」を、史料的根拠に基ずいて提示なさることができ
るであろう。

大変、たのしみなことである。

※一部訂正

これは、>>368氏のいう「地勢的な条件の露呈」というよりは、
ヒデヨシの外征指揮における情報収集・調略の努力の不備・不足・欠落
の範疇に属するものである。

>・明軍と共同して日本軍と戦闘中に、裏切って日本軍側に付き、その戦闘
>における明軍部隊の壊滅に貢献した朝鮮部隊の実例
平壌で投降朝鮮軍がいています。
＞・明の宮廷に働きかけて前線の優秀な明将を更迭・粛正させ、その明将が
＞担当していた領域を労せずして奪取することに成功した実例。
あるわけがない。やっても効果が無いのは理解できているから。
それをやっていたらそれこそ稚拙な手法。
＞もしくはモンゴルのアルタンハーン（乃至その後継者）に働
＞きかけて女真人もしくはモンゴル人の兵力を明軍・朝鮮軍との戦闘に参
＞加させた実例。
同上。
＞おれは自分の知識のレベルを知っているから「史料的根拠に基ずくコストの対
＞比」なんておっかなくてとてもできん（ﾜﾗ
地図を見よ。それが史料的根拠だ。（ワラ
＞秀吉政権が、「北回りルート」を使用して、蝦夷地の住民、
＞蝦夷地の西隣の野人女直を服属させて征明の為に動員したり、建州女直・海西女直を明の支配下から離脱させる為になにがしかの働きかけを行ったことは、史実として確認さされていない。
情報収集をやらなかったのは当然。コストをかけてわざわざ北回りルートをとるよりも。
すでに情報のある近いルートを使う方が効率的。
＞それぞれにおける「効率性」を、史料的根拠に基ずいて提示なさることができ
＞るであろう。
地図を見よ（ゲラゲラ

>>360
義満は貿易がやりたくて形式にこだわんなかっただけだろ？朝鮮とはまるで例が違う。
オランダが日本を形だけ上にして貿易のうまみを手に入れたのと同じ。だからといってオランダが日本の属国といえんな。
朝鮮征伐の時に、実質的に日本の軍に対抗し、和議の際の領土保全の外交交渉をやったのは明。攻め込まれたは朝鮮の土地なのに朝鮮は無視。
つまり自主的外交権と軍事権が無いわけ。これで「属国じゃない」って言ってもなあｗ
義満としても貿易をやる目的なのに国内政治や軍事的な事に口を出されてたらﾊｱ？だろう。この点で属国だった女真や朝鮮とは違うわけ。
問題になってる手法も例えば朝鮮が外交、軍事共に日本・女真より劣っていた事は確実でも秀吉とヌルハチの差は微妙だな。
広大な海、秀吉の死による計画の中止等があるし。ヌルハチも秀吉のおかげで女真の統一とその後の明征服がやり易くなった訳だし。

朝鮮の高官李耳（だったかな？）の言葉では、
日本軍撤退後、「今度攻めてこられたら民衆がそっちに靡くだろう」
とある。
既に民衆がそっちに靡く土壌が秀吉の征伐の末期にはあったのだろう。

わりきり出会い　
　http://book-i.net/xxx1/
　　
PC/i/j/ez/対応してます　

女子中高生とわりきり出会い！
女性訪問者多数、書き込み中
完全メアド非公開女性無料！
男性有料ラッキナンバー
(111,333,555,777,999)
当選者には永久会員
パスワードと１万円プレゼント！！

家康は明にへりくだる方針を取ったが、そんなに明が怖かったんだろうか。

＞384
そんなことより、自らの政権の地盤固めを優先して
下手にトラブルを招くようなことはしなかっただけの話では？
家光の時には、積極的に海外派兵を考えていたらしいけど。

李朝側に立って壬申倭乱を考えて見れば、
秀吉が借道を申し入れてきた時点で表面上だけ協力し、
大軍が遼東に釘付けになった時点で国内の補給道を封鎖し、
東シナ海沿岸の船舶を徹底的に叩いて孤立化し、
言わば日本軍を袋のネズミにして覆滅すべきだった。
最初期に戦線を朝鮮半島南部に設定するような外交こそが、
問題だった。

家光の時は明は日本に救援を求めてきたんじゃなかった？
よっぽど強力な秀吉軍の印象が残ってたんだね。
それに乗じて乗っ取れば良かったのかもｗ

枯れ木も花の賑わいみたいなもんでしょ。
ヌルハチ健在の頃の満州軍と戦えば、
一方的に日本の大軍が殲滅されるのは火を見るより明らかだし。

当時、京都では不思議な唄が流行していた。
これは太閤秀吉が唐入りするという噂を聞きつけて異国情緒に夢を馳せた民衆たち
の唄である。

参ろうや、参ろうや
もろこしの寺に参ろうや
もろこしの寺とは申すれど
遠い寺とは申すれど……

バイアグラの数倍の威力の超強力＆超持続の勃起薬、「威哥王」、「蟻力神」を激安の現地価格でお届けしています。
膣内射精された後に避妊できる緊急避妊薬（アフターピル）や低用量ピル、抗鬱剤プロザックも特価！
ガンを治す力の素、アガリクスもなんと１キロ１００００円！！！あの１０１の最新超進化版１０１Ｇであきらめていた髪もフサフサ！

http://www.kanpouya.com/

＞地図を見よ。それが史料的根拠だ。（ワラ
地図を見よ（ゲラゲラ

史料・研究上の根拠の提示を求められた時の
この回答っぷり・・・。

どどんがどん、前々スレ、前スレ、本スレにずっと巣くっているあの
ネンチャクDQNを召還してしまったのね。

いよいよこれより、ネンチャクDQNと大陸打通バカの見苦しい
対決のはじまり、はじまり〜！

***************
　開　　始
***************

このスレの何処に打通太郎がいるんだ？

この板って軍事板となんか被ってるなぁ・・・

住人が被っているからじゃないの？

だつう・たろう？
うち・つうたろう？
なんて読むのですか。

今のバカな親朝の政治家たちに少しでも400年前の太閤殿下
の御偉業の精神を見習って欲しい。

>>396
とにかくスケールがでかくて心がワクワクするよね。
太閤殿下は僕らの永遠のヒーローだ。

>>392
　前のレスで、どどんがどんは 打通太郎だっていってたよ。

打通太郎って何者なんですか？
ベンゼン中尉みたいなものですか？

>>396>>397
サヨの自作自演？

>家康は明にへりくだる方針を取ったが、そんなに明が怖かったんだろうか。
単に朝鮮征伐以来、悪化していた関係の修復を求めただけだろ？
仮に明の軍事的侵略を怖れてたならばそれこそ日本が独立してた証じゃん。
独立国同士だからこそ互いの軍事的侵略を警戒しなければならないわけで。
朝鮮の様に属国ないしは植民地になれば宗主国からの侵略を警戒しなくていい。

アレだろ。
軍事板でよく見られる「通説とは逆に日本軍は善戦していた」
「戦後米軍のテストで日本軍機は驚異的な高性能を出した」

とかの書き込みに似た匂いがするってことだろうな。

>>401
家康は常に中国との貿易を考えていた。
秀吉の出兵を事前に明に伝えた明人を、秀吉が処刑しようとしたとき、
家康が救ったのは、明とのパイプ作りだったと考えられる。

>>388
ヘタレの朝鮮人と一緒にすな！
日本刀を手にした白兵戦と、鉄砲隊に勝てるはずない。

大砲部隊があれば最強なんだがな〜

明の城を攻めるとき密集隊形でよせた清に対して
明の大砲が炸裂し、前線で指揮を取っていたヌルハチは死んだ。

　豊臣秀吉は一五八七年（天正一五年）、博多湾でキリシタン禁令を発するが、
禁令の理由の一つの人身売買があった。秀吉は禁令を発する前夜、宣教師を呼んで三つ
の問題を問いただした。その第三に渡来船の空荷の船に子どもを奴隷として連行している
事実を指摘して、これに答えよとしている。人身売買に関するフロイスの記事は次のとおり
である。「商用で渡来するポルトガル人、シャム人、カンボジア人らが、多数の日本人を購入
し、彼らから、その祖国、両親、子ども、友人を剥奪し、奴隷として彼らの諸国へ連行して
いることも知っている。それらは許すべからざる行為である。よって、汝、伴天連は、現在
までにインド、その他遠隔の地につれられて行ったすべての日本人をふたたび日本に連れ
戻すように取り計らわれよ。」これに対し宣教師は次のように答えている。「人身売買にたい
しては格別の厳罰をもって禁じていただきたい。特に九州に見られていることで、自分達も
どれだけ廃止させようと苦労したか知らない。」
　禁教令に八年先立つ一五八○年、九州のキリシタン三大名がローマ法王庁に送りだした
「天正の少年使節」たちは四人で、伊東マンショ、千々石ミゲル、原マルチーノ、
中浦ジュリアンはいずれも、大友宗麟、大村純忠、有馬鎮貴の血縁者であった。かれらが
旅の途中奴隷として外国に売られた日本の子ども達を見て心を痛めたという記事が残され
ている。

ミゲル 「われわれとしては、わが旅行の先々で、売られて奴隷の境涯に落ちた日本人を親
しく見た時には、道義を一切わすれて、血と言語とを同じうする内地人を、さながら小家畜か
駄獣（牛馬）のようにこんなに安い値で手放す我が民族への義憤の激しい念に、燃え立たざ
るを得なかった。」
　マルチィノ 「全くだ。実際わが民族中のあれほどの多数の男女や、童男、童女が、世界中
のあれほど様々な地域へ、あんなに安い値でさらって行って売りさばかれ、みじめな賎役に
就くのを見て、憐憫の情催さない者があろうか。・・・・本邦人がにせの宗教を報ずる劣等な
藷民族の、あの藷方の国に散らばって行って、そこで野蛮な色の黒い人間の間に奴隷の
努めをするのはともより、虚嘘の迷妄をも吹き込まれるのを、だれが平気で忍び得ようか」。
　上記のように、豊臣秀吉はキリシタン禁制の理由の一つに日本人奴隷売買をあげている。
宣教師たちは、この事態を苦慮していた。すでにポルトガル国王に請願し、一五七〇年、
日本人奴隷売買禁止令が出されたが、効果はなかった。（「日本史」フロイス１、中央公論社、
324頁及び注）。
　豊臣秀吉はキリシタンを禁止し、高山右近をはじめとするキリシタンを国外追放とした。
鎖国政策は外国人の血がまじった日本人も追放した。こうした人々も、広義の移民と言える。
http://www.ne.jp/asahi/khc/8ma/1txt/ecce/7.htm

>家康は明にへりくだる方針を取ったが

おいおい。
どんな「へりくだり」の方針だったのだ？
具体的に述べよ。

>>402
うむ、軍事板そっくりな基地外が増えてきて面白くてたまらん。

>>409
まあ、世界史板では日本に肯定的な事言っただけでウヨだの
打通とかの話になっちゃうからねｗ
ウヨサヨじゃなくて「それが事実として正しいか」を客観的に議論できないわけｗ

軍事板のような日本屁たれという電波煽りが増えてきたな。

>>411
あの板はサヨが多いからな。＞軍事版

＞どどんがどん　さん

あなたは、女神と秀吉の朝鮮に対する「侵攻目的」「戦略目標」について、

　＞ヌルハチ王朝の指導者たちは、李氏朝鮮を屈服させるにあたって、何度か軍事侵攻をおこなっているが、
　＞その時々の「侵攻目的」を達成するとただちに撤収し、

　＞侵攻にあたって設定された戦略目標
　＞女真=実現可能　　　　　秀吉=妄想レベル↓
　＞ （北京に天皇を移す、自身はフナツキニンポーフに拠点、etc）

秀吉の方を「妄想」と判断なさったのはまあナットクいくとしても、女真側のはいちどたりとも具体的に述べておりません。女真が達成したという「戦略目標」の内容について、具体的にご教示ください。

＞洞察力が神のごとき>>380さま

>　>蝦夷地・満州を経由すると、明・朝鮮の北方に至る
>それ自体が、対馬海峡を通るよりも莫大にコストが高い。
>　>アナタがその「コスト」を算出した史料上の根拠を提示してくださることを非
>　>常に期待している。
>地図を見よ。それが史料的根拠だ。（ワラ
>地図を見よ（ゲラゲラ

私はあなたの優れた洞察力を全く疑うものではありません。
が、あなたの万分の一の判断力もない不敏な私をはじめ、凡人たちには、地図を見るだけでそのような洞察を行うことは不可能なのであります。

どうぞ、不敏な我らを哀れと思し召しのうえ、下記の項目群につきまして、あなたの天才が地図のみを史料として洞察なさることが可能な数値を、我らにご開示たまわりますよう、伏してお願い申し上げる次第であります。

・全盛期の明が女真を分割支配するのに要した費用の年あたりの概算。
・清朝が旧満州に残留するツングース系所属を統治するのに要した費用の年当たりの概算。
・ロシアが、清より奪取した沿海州の経営に投じた費用の年あたりの概算。
・秀吉が「朝鮮征伐」に投じた費用の総額

・もし、秀吉が「北回りルート」で女真やモンゴルを調略し、旧満州に朝鮮・明への侵攻基地を設けていた場合に費や
　したであろう「コスト」の総額

壮大な話ですね。

>どうぞ、不敏な我らを哀れと思し召しのうえ、下記の項目群につきまして、
>あなたの天才が地図のみを史料として洞察なさることが可能な数値を、我らにご開示たまわりますよう、伏してお願い申し上げる次第であります。
そんなことを把握できなくても、
情報が乏しく、遠い蝦夷地ルートをたどるのは、
対馬ルートより遥かにコストが高いのは当然。
情報収集や距離から考えてコストは高いのは自明。

脳内「当然」。
脳内「自明」。

ひとにらみしただけで、東アジアの森羅万象を洞察できる脳内「東アジア地図」
知謀・手腕神の如く、寿命さえあればアジアを制覇できた脳内「秀吉」

***********

いやぁ、面白いオモチャですなぁ。

脳内「当然」。
脳内「自明」。

ひとにらみしただけで、東アジアの森羅万象を洞察できない脳内「東アジア地図」
知謀・手腕神の如く、投降将兵さえあればアジアを制覇できた脳内「女真族」
***********

いやぁ、面白いオモチャですなぁ。

。ねすでドッレスいどひはここ

＞419
だろう、軍事板からの敗残小夜がここに流入してきているんですよ。

実際、刀伊の入寇は失敗に終わったじゃん。
へたれ女真にアジア制覇なんぞ無理無理。
デマゴーグ417はチャンコ増田の抱き枕で自慰にでもふけってるのが関の山。

024<
。ねすでスレいどひたまもれこ

＞422
あんたの脳も酷いものですね。

ﾖﾖﾖ）をスレい道非てんな呼嗚

　　　　 　　 　 　　 　 　 　 　 　 　　 ┗0=============0┛
　　　 　 　 　 　　 　 ＼===========［_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_］===========／
　　　　　　　　　　　 ／三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三＼
　 　 　 　 　 　 　 　 　 0　│ |∞∞∞ |::|∞∞田田∞∞|::|∞∞∞ | ::|　 0
　　　　　　　　　　　　［二］ | ::| 　 　 　 |::|┏━━━━┓|::| 　 　 　 | ::l ［二］
◎○＠※◎○＠※. |□|.│ |┌┬┐ |::|┃／ >>1.＼┃|::| ┌┬┐| ::|. |□|　◎○＠※◎○＠※
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii| ｀)三(´| ::|├┼┤ |::|┃ ∧＿∧　┃|::| ├┼┤| ::|｀)三(´iｌ|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|
＠※◎○＠※◎○　| ::|　| ::|└┴┘ |::|┃（´∀｀　） ┃|::| └┴┘| ::|　| ::|　 ＠※◎○＠※◎○
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌi┏━━━━━┓|::|┃（.　　　 つ┃|::|┏━━━━━┓ ｌi|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌ
◎○＠iiii※◎○＠ ┣┳┳┳┳┳┫|::|┗━━━━┛|::|┣┳┳┳┳┳┫ ◎○＠iiii※◎○＠
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌ　○　 　　●　 　 　 　 ∫∬∫∬　 　 　 　 ●　　 　○　ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌi
　　　 　 　　 　 　 　 ○○　　●●　　　　　 iiiii iii ii iiii 　　　 　 ●●　　○○
　　　　　　　　　　　［￣￣］ ［￣￣］　　　（￣￣￣￣￣）　 　 ［￣￣］ ［￣￣］
　 　 　 　 　 　 　 　 |_○_|　 .|_○_|　　　 　|＿＿＿＿_|　　　　 |_○_|　 .|_○_|

↑sory誤爆です

確信犯だな。

＞デマゴーグ417はチャンコ増田の抱き枕で自慰にでもふけってるのが関の山。

軍事板住人が多いうえ、チャンコ増田を知ってる奴までいる。
戦国史に興味を持つ連中の実態が今明らかに。

そして日本マンセーに多いのもわかった。

ぶっちゃけ言っちゃうと、どっちも莫迦。と言う事ですか？

>>428
チョンの方ですか？

>>430
結局そういうレベルに落ち着くのか

＞429
というよりも、軍事というものを知らない左翼が莫迦なのです。

>>432
短絡的だな。軍事を知らない右翼だっているし、軍事に詳しい左翼だっている。
と言うより今さらウヨサヨのカテゴリで語るのは如何なものか。

＞433
その軍事を知らない右翼がこのスレッドにいるかどうか。
まあ打通らしき煽りはいるようだが。所詮確信犯の煽りだろ。

>>421
　清朝樹立してますけど。

ここで朝鮮を必死に擁護してるﾔｼは半島出身の子孫の方？

もうどうでもいいじゃん、どうせ朝鮮半島なんか
近いうちにまた日本が軍靴で蹂躙するんだし。

＞435
そりゃタイミングが良かったからだろ。
馬鹿と鋏は使い様。
タイミングを合わさればどんな国でも成功するさ。

この状況でマジレスして意味あるのだろうか・・・

>>384
明が恐かったと言うより、対明・対朝鮮政策を成功させないと天下人としての面子がたたんから
下手な賭けは出来なかったというのが妥当な見方だろう。
ただ、対馬が丸く収めなければまた朝鮮攻めした可能性はあるな。

>>385
家光自身はオランダのマカオ攻めの支援提案すら却下したほど慎重主義。
紀伊藩主は結構好戦派だったらしいが、
老中でもかなり高い地位にいた井伊直孝は強硬に反対。
最終的には援軍却下の方向で固まってたところに福州陥落の報でうやむやになってる。

>>408
勘合貿易復活一歩手前までいってましたが何か？
まああの「勘合」が何を意味するのか若干議論があると言えばそうなのだが。

>老中でもかなり高い地位にいた井伊直孝は強硬に反対。
>最終的には援軍却下の方向で固まってたところに福州陥落の報でうやむやになってる。
厳密に考えると、日本側の決断の遅さが出兵の機会を逸したと考える方がよい。
援軍要請の早期の段階では、大陸に橋頭堡はまだ確保されていたので
出兵はさほど困難では無かったと考えられる。

＞439
無理だっての。
ようやく国内法を整備し終えて国を安定させようって時期に
遠征なんかすりゃ本国が不安定になるよ。
　欧州だってまだチョロチョロと隙を狙ってんだし。
当時の徳川幕府はまだまだ国内を完全に掌握したわけでもないし、
国内のインフラや民の懐が豊かだったわけでもない。
こんな状況で遠征できんのは遊牧民ぐらいのもんじゃないかな。

>440
>無理だっての。
浪人どもの処分を兼ねてやるのであって、
失敗してもさほど幕府に影響を与えないだろう。
しかし、当時の幕府はそんなに弱体でないし、
復明勢力も武器や食料さえあれば、作戦行動を取れたことは、
鄭氏の大攻勢を観れば理解できる。
実際、援助要請は武器や食料が主で無かったか？

>>402

むしろ、逆あの板ではドイツ重視日本、ソ連軽視というのが出まくり。
日本がよくやったなんていうのは硫黄島スレくらい。
>>412

世界史板の方がずっと多いと思うぞ。

>>442
戦闘機と戦艦だけはそうではない。
日本最強馬鹿が恥を晒しまくり。

>>442
戦闘機と戦艦だけはそうではない。
日本最弱電波馬鹿が恥を晒しまくり。

>>412
あの板にはサヨはいないよ。すくなくともまともなスレには。
ただあなたのように事実を直視できない厨房が嫌われるだけです。

>>445
あの板にはウヨはいないよ。すくなくともまともなスレには。
ただあなたのように事実を直視できない厨房が嫌われるだけです。

>>441
浪人の処分って言っても資金出したり、編成したり、
国内大名動かしたり、援軍作ったり、軍費調達したり、幕府がすべきことは多いぞ。
増えすぎた兵力をなんとかするために隣国に侵攻と言うのはよくあることだが、
それが失敗して本国に対した影響がないなんてことはなかったんじゃないかな。
遠征はいつだって国家にとって冒険だよ。
　鄭氏の攻勢だって一時的成功にすぎないよ残り火みたいなもの。
　すでに明は内部崩壊しており日本の援助くらいじゃひっくり返せないよ。
　まして、大陸になんらかの利権を得るなど無理。すぐ海に蹴りこまれるって。　

>>413

戦艦が対艦戦において最強だったのは誇張でもなんでもないだろ。
世の中にはビスマルクと大和の防御能力は同程度などと平気で書いてしまう人間がいるのだからそいつよりはマシ。
それに戦闘機で日本の戦闘機が誉められてるのって見たことない。

↑>>444だった。

>>439
いや、どうも大陸なんぞに知行地を持ってどうするんだという議論が幅をきかせていたらしい。
征服ではなく援軍なんだから、確かに一理ある論理かもしれない。

また、当時は寛永の飢饉を乗り越えた直後で国内状況はかなり不安定。
領主倫理の変換もありそうやすやすと領内に負担を転嫁することもできなかっただろう。


最後に、軍事版の話しはよそでやりな厨房ども。

>>444
いや、あれは在日が吹きまくっているのでしょうよ。

>>447
いや取り潰された家からでた浪人どもなら、
自前で準備させて文句をいわんだろう.
手柄を立てられて出世できる機会が得られるんだから。
そもそも自前で用意するのは戦国時代より
慣習でなかったか？
＞鄭氏の攻勢だって一時的成功にすぎないよ残り火みたいなもの。
＞すでに明は内部崩壊しており日本の援助くらいじゃひっくり返せないよ。
現場の者達は、武器や食料を主眼として援助要請していたから
現場の者達はそれさえあれば何とかなるという考えであったのでは？
少なくとも、清の側から見てもまだまだ地盤は当時は強くないと思うが。

テイセイコウへの支援はやらなくて良かったよ。
台湾を根拠にするなんて朝鮮役以上の困難が伴う。
明が協力的といっても全般的には絶望的な戦をしていたのだから、
そんな割の合わないところに兵隊を送るなど無駄もいいところ。

形勢を逆転させるには10万程度の軍隊を派遣させる必要があったろうが、
地図をみれば分かるように台湾は朝鮮よりはるかに遠い。
朝鮮役においても死者の大半は病死だったといわれるが、
台湾役では80％は戦病に罹患するだろう。これでは戦争にならない。
明治初期の台湾征伐でも戦死者は数えるほどであったのにひきかえ、
おびただしい数の兵を熱病で失っている。
衛星に関してそれ以上に確立されていなかった400年前ではなおのこと。

明が日本の支援で清に逆襲するにはやはり朝鮮の協力が必要。
日本の兵站が近いからだ。
朝鮮は清勃興の初期、日本の打診を断り、そのまま清の属国となった。
とき既に遅し。
文禄慶長の役をもう一度やらなければならなかった。

いずれにせよ、テイセイコウの要請を断ったのは理性的だった。
あまりに条件が悪すぎる。
明は秀吉戦の報いを受けたということだろう。

>台湾を根拠にするなんて朝鮮役以上の困難が伴う。
制海権はこの段階では鄭氏が握っているから、
困難はいうほど高くないと言える。
割に合わないかどうかというのも観点次第だな、
不平浪人の処分が出来れば、由比正雪の乱みたいな
不穏な事件が少なくなっただろう。
＞衛星に関してそれ以上に確立されていなかった400年前ではなおのこと。
それは敵に関しても同じだろう。
まあ大名クラスを最初か動員して戦力を消耗するのは論外だがな。
＞いずれにせよ、テイセイコウの要請を断ったのは理性的だった。あまりに条件が悪すぎる
ありあまる邪魔な不平浪人が傭兵として処分できる機会を
失したことは御下劣な判断だったと考えられる。

明に肩入れするなんて正気の沙汰ではないって。
それやったせいで朝鮮は国王が土下座までする羽目になったんだから・・・

何げに>>82で、ここで頑張っている連中が世界史板とはな〜んの関係もない
他板から飛来した方々が陣取っていることがわかるね。

＞それやったせいで朝鮮は国王が土下座までする羽目になったんだから・・・
構わんだろ。文句があれば兵を送って来いとまで言えばよい。
向こうが日本征伐なんてやる価値があるか？
貿易もオランダと東南アジアとか中国や朝鮮の他に
交易客がいるのだから。

>>457
貿易総額が大分違いそうだが・・・・

>>457
何をわけのわからんことを・・・
日本が明にてこ入れするなら清は日本を排除しようとするのは必然。
屈服させた朝鮮経由で派兵してくるだろう。朝鮮が明擁護に動いたことが出兵の引き金となったように。
あんたは勃興期の清の攻勢を日本が楽にしのげるとでも思ってるのかね？

＞458
逆に聞くが、中国との交易に固執する根拠は何？
他にいくらでも有望な交易先はあるよ。

＞あんたは勃興期の清の攻勢を日本が楽にしのげるとでも思ってるのかね？
で、あんたは清の日本征伐が成功するとでも？
あの当時の日本に征伐に来たら、元寇以上の存在を出すと思うぞ。
元寇時なんてほとんど国内のまとまりがなくての上の侵攻でさえ
敵はあの様なんだから。

なんか遠征には浪人だけ連れてけばいいと思ってる馬鹿がいるようだが、
当然その浪人を率いて大陸にわたる司令官がいなければならないのですが？
その司令官は浪人なんてどこの馬の骨ともわからないやつらだけを連れて
大陸なんて右も左もわからない所にいかねばならないわけだね。
かわいそうに、敵の軍と対峙した瞬間味方に首刎ねられるね。

大名クラスを動員しないでどうやって軍隊動かす気なのか教えて欲しいもんだ。
まさか数十人クラスの軍隊を派遣するの？
幕府の面目丸つぶれですね。

さらに言えば、日本がどこの物産を欲しがっていたかわかってないし。

>>453
幕府がまともに援軍を検討したのは鄭芝龍の要請の時だけでは。
成功が台湾に閉じこもった後など清を恐がって援軍送る気もないよ。
鄭芝龍の時は台湾はまだオランダ領だね。スペインは・・・どうだっけ。

>>461
元＝江華島も落とせない水戦に不慣れな集団。
清＝江華島も問題なく攻略。明から吸収した精鋭の水軍有り。
あちらさんの事情も大分違うんですが？

>>463
まあ清は火力で劣るからなあ・・・。
よく明を潰せたもんだ・・・って明が自爆しただけか。
日本国内にも徳川の足元を掬おうとする連中はけっこういたわけで、
楽勝とはいかないだろうね。

>大陸なんて右も左もわからない所にいかねばならないわけだね。
>かわいそうに、敵の軍と対峙した瞬間味方に首刎ねられるね。
だから、浪人ならそうされても別に構わないだろ。

＞まさか数十人クラスの軍隊を派遣するの？
＞幕府の面目丸つぶれですね。
どうせ、傭兵程度の援助を求めているんだから、
面目は潰れん。それより下手に大名に動員させて不満を起させるほうがもんだい。

＞さらに言えば、日本がどこの物産を欲しがっていたかわかってないし。
この当時は、まだメキシコなど交易地を模索している途中ですが。
鎖国という後の時代のイメージで中国との関係を語っているのではなかろうね。

＞あちらさんの事情も大分違うんですが？
日本の沿岸で活動する水軍は朝鮮征伐でも消耗せず、敗れていないし、
日本の水軍はこの沿岸活動の水軍力が水軍の真骨頂だろ。

というか援軍にまず、大名に命じて送らせるという電波が混じっているな。
援軍要請の中身をみてないのかな、この電波は。

秀吉の唐入りは恩賞の領土を与えるための土地が足りなくなるのを恐れた
ためらしいぞ。ソースは原哲夫『花の慶次』（集英社）。←（臆面も無くｗ）
ちゃんとした資料は多分だけどルイス・フロイスの「日本史」にあるかもｗ

清は大陸国家だよ。
だから北方向に向けて中国史上最大の版図を築くことが出来た。
おそらく、朝鮮の中国版図編入は避けられなかったと思う。
ここら辺は朝鮮歴代王朝の悲劇だけれども。
また、東南方向に明王朝の生存権を確立しようとする試みも、
やはり陸続きである限りは失敗している。

ただ、明人鄭成功が目指した海上の把握と独立勢力の自立は、
周辺各国の協力を上手く取り付けられれば可能だったろう。
それを明王朝再興に重点を置きすぎて無理な大陸反攻ばかりするから、
最初期の段階で国づくりに当てるべきエネルギーを消耗している。
逆に言えば国姓爺の明王朝再興に対する希望が本物であることは分かる。
彼にとっては明王朝復興＞自己勢力拡大だった。

>>468
×東南
○南西
クリスチャンの明王末裔が居たな。

もし明朝が台湾で独立し続け、
鄭成功が最初期に東南アジアひいては全世界への、
オランダ、イングランド並みの貿易立国を目指していれば、
東南アジア華僑が惨めな状況に置かれることも無かったと言える。
彼らの悲劇は忠誠を尽くすべき中心となる対象が、
中華思想を元にした優越感しか見出せなかったことにあるから。
ただタイのように早期に現地の王権に帰化して、
タイ人として思考しタイ人として行動している人間は、
その種の問題に晒されること無く地域と利益を共に出来たけれどね。

テイセイコウへの肩入れを拒否したのは正解だったにせよ、
清初期の清の軍事力を過大評価するお調子乗りも出ているな。

東南アジアの華僑の多くは慎重末期の輸出労働力だけれど、
一部の華僑は明人が基礎になっている。
彼らを１７世紀の時点でまとめることが出来れば、
人種差別も酷くはならなかったろう。
話題に沿って言えば、
大陸反攻に兵を貸すことは自殺行為だけれども、
貿易の利益を対価としてシーレーン防衛と傭兵のために援助をするのは、
双方のため、ひいてはアジアの将来のために良かっただろうね。
当時のアジア人、おそらくヨーロッパ人でも、
それだけのことは思いつかなかっただろうけれど。

>>473
×慎重
○清朝

やはり価値観の固定化がネックだったと思う。
早期に台湾でキリスト教を取り入れ、
プロテスタンティズム＞事大主義
に持っていくべきだったんだろうな。
鄭成功の子孫は自らの事大主義に屈している。
中国の正当なる王朝には中国人である以上、
必ず無条件に従わなければならない、という事大主義。

ごめん、誤字ばかりだ。
×正当なる王朝
○正統なる王朝

日本の軍事力を過大評価するお調子乗りも出ているな。
軍事板から来たんだろうが。

>>465
( ﾟдﾟ)

本当に浪人だけで軍隊つくれると思ってるんだ・・・

唐王の正使が来ているというのに送るのは数十人の浪人ですか。
てか数十人って倭寇より規模小さいじゃん。幕府が送る意味あるの？

へー、1640年代にメキシコと貿易を模索してるなんてはじめて知ったよ。

もう一度勉強し直した方がいいんじゃない？

なんか台湾は絶対に清朝に併合されなければならなかったという、
信念を持っているらしき人が居るようなのは気のせいか？

軍板で日本軍の能力を過大評価する人なんていねーよ。
そんなのは新参者の厨房だけ。
なんなら日本軍はアメリカに勝てるってスレ除いてみろ。
過去ログに一杯あるからな。

つーか俺から見たら、この当時の日本軍は過少評価されていると思うぞ。
このスレは特にな。

　　　,ｒｎ
　　r｢l l h
　　|　､. !j 　　　　　　　　　　　　　　　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　│　　はい、安否確認終了！
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 |　　さっさと金よこせや。
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　 |　　 　　　　　　　　　　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　.人＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼ 　　　　　　　　　
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.　　
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

>>477
お前、馬鹿？

ここって世界史板なわけ。
分かる？？
日本のことしか考えられないアフォなプチ右翼は
どっか別の所で議論してくんない？
糞スレ立てんなよ。よそ者が！！>>1

>>483について
コピペしながら巡回してるようです。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1032185562/81

>483
ばかだねえ。

>>478


本当に浪人の規模がわからないんだ。
というか、軍の徴用って全然わかってないみたいだ・・・
浪人っても、傭兵として何千もおくれるよ。
もともと徴用って募兵してたんだし。
ステレオタイプの江戸時代の認識で語ってないか？
まだまだこの時期は戦国の遺風が残っている段階だぞ。
＞幕府が送る意味あるの？
そもそも相手は何を期待していたか、
援助要請の中身を見て御覧。

＞へー、1640年代にメキシコと貿易を模索してるなんてはじめて知ったよ。
へー、この時代に既に「鎖国」になっていたんだ。
それでも抜け荷貿易なんて幕末まであったし。
もう一度勉強し直した方がいいんじゃない？

ほんと無知とは恐ろしいものだ。

>>465
＞日本の沿岸で活動する水軍は朝鮮征伐でも消耗せず、敗れていないし、
＞日本の水軍はこの沿岸活動の水軍力が水軍の真骨頂だろ。
朝鮮の役の後も日本の水軍は火砲を標準装備にすることさえしてないんだぞ。
しかも幕府の方針で海賊大名は水軍衆を縮小させられてる。
海戦で清軍に痛撃喰らわすなんてずいぶん夢見がちな軍事厨だこと。

あのー 浪人軍を編成ってどこでするんです？
各港に三々五々集めて、洋上合流してするんですか？
何千もの浪人が、武装して、だまって棄兵されるんすか？
西国の大名に監視の軍勢ださせるんですか？

してするんですか×
するんですか〇

>>487
安宅船には大砲乗っけてましたが。

あの当時の火砲が、どれだけ役にたったんだ？

じゃあ、明海軍も恐れるるに足らずだね。（w

>>491
大砲の効果は敵部隊を混乱させることが出来たようだ。
ソースは信長の野望（光栄）で確認したよ。

マジでいってますか君は。

>>487
「標準装備」って、何なんだ。
当時の明船、朝鮮の船にあったのか。中心は火矢だろう。

また、火砲をいくら打ち込んでも船は沈まないだろう。
当時の砲弾で大型船の構造を破壊しつくすなんて無理でしょう。
「燃やす」のが主体。

>>494
いやあ、ジョークですよ。ジャストジョークなんちてｗ
ちゃんとした史料を示しますが『八幡愚童訓』によれば「蒙古鉄砲ヲ飛バシテ
日本ノ大将小弐入道覚恵トソノ輩ヲ刹那ニテ吹飛バシ、」という記述があること
から火砲が殺傷力をもった強力な武器だったことが分かりますな。

主戦派の人に一つ聞きたいのだが
大陸に派兵してまで求めるべき利権ってなに？

頭のおかしい497に乾杯。

>>497
ターチン油田をゲットして石油危機も大丈夫になるぞ。
トイレットペーパー買い占めが無くなる。

奴隷として、諸外国に売っぱらう。

>>496
それもジョークか？
なんで時代が全然違うだろ。

>>496
それもジョークか？
時代が全然違うだろ。

>>493
でもすぐ壊れるんだよな。
やっぱ鉄工船で艦砲射撃これ最強。

>>502
明は元の軍事技術を承継したわけだから、元よりも明はさらに
火砲の威力がアップしていたと推測できまふ。

相対評価ってもんをしらんのか？

>>486
・・・

あのさあ、その「徴用」する主体も浪人だってあんたは言ってるんだよ？
「徴用」されるのが浪人なんて当然だろ？んなことは話題にしてねーんだよ。
浪人が浪人を「徴用」して数千規模の軍隊つくれたら幕藩体制なんて維持できませんが？

紀州藩主はどうも自分を総大将にして欲しかったらしいのですが。
要請の内容と幕府がどんな援軍を送る気だったかはまた別物。
当然論ずるべきは幕府の対応だよね〜

1635年日本人海外渡航禁止
1639年がれうた船禁令
1640年長崎警護番整備
1641年オランダ商館長崎移動
「鎖国」の成立というと難しいね。正徳新例の時か長崎運上金の徴収開始の時か。
しかしこの時点で田中健夫らの言う「海禁」は成立してるわな。
抜け荷？抜け荷と言えば荒野泰典なわけだが、
彼の本読んでもヨーロッパの品を求めたなんて書いてなかったなあ。
というか前期抜け荷は主に唐船が対象だったなあ。

水軍力ねえ。
500石以上の軍船は禁止対象だったよね。商船は除外されていたが。

なんか話しが低レベルすぎてマジレスするのも疲れてきた。
まだ前スレのif厨の方がレベル高かったよ。

>しかも幕府の方針で海賊大名は水軍衆を縮小させられてる。
>海戦で清軍に痛撃喰らわすなんてずいぶん夢見がちな軍事厨だこと。
そもそも遠征用の水軍と沿海用の水軍では地の利もあるし、
小回りの効く沿海用のほうが有利。
そもそも、水軍の再編なんて戦国の世からさほど離れていないから比較的ようだ。
そもそもいくらでも再編の手段があるのに、
何も考慮せず反論するとは軍事知識が無いのにもほどがある。
＞何千もの浪人が、武装して、だまって棄兵されるんすか？
大量の浪人が何故東南アジアに行けたかわかってる？
それがわかれば傭兵として送るのはさほど困難ではない。
＞火砲の威力がアップしていたと推測できまふ。
日本はオランダからも火砲を大量に輸入できていますがなにか？
大坂の陣の例がありますよ。
＞浪人が浪人を「徴用」して数千規模の軍隊つくれたら幕藩体制なんて維持できませんが？
傭兵って意味わかってる？
向こうの指揮のもと行動すればいいことだし。
浪人の連中も出世の場が与えられるのだから、
文句はでない。それに浪人も集団で「師」をもって行動している場合もあるから、
その「師」のもと集まることも十分ある。
由比正雪の例があるのに無視するの？

＞しかしこの時点で田中健夫らの言う「海禁」は成立してるわな。
ほんとに海禁？鎖国の概念がでたのは江戸後期のロシアとの交易交渉のときだよ。
そもそも
中国、朝鮮、蝦夷（しかし大陸との密貿易がほとんど公然と行われていた）
オランダとの貿易もしていて海禁とは言いがたいな。
まあ中国との関係が悪化したら、新大陸との貿易はこのころならば、
視野にはいっただろうことは自明。
船なんぞ、オランダから最悪の場合借用するればすむことだしな。
なんか話しが低レベルすぎてマジレスするのも疲れてきた。
こやつは前スレの軍事知識極小if厨と同じ人間だな。
軍事知識や歴史知識以前に客観的な思考力をもってここに書き込んでほしいものだ。

こいつはキティか？
>日本はオランダからも火砲を大量に輸入できていますがなにか？
>大坂の陣の例がありますよ。
へーっ、大阪の陣で徳川が使った程度の大砲で「大量」なんだ。
じゃあ毎年５０００門近く製造されている明清時代の中国にあった大砲はいったい
どう表現するのかねぇ？これも同じく「大量」ですか？

こいつはキティか？
へーっ、大阪の陣で徳川が使った程度の大砲で「大量」じゃないんだ。
当時の日本を考えてみてないな。
日本の規模と中国の規模を全く考えてないから反論も稚拙になってきている。

秀吉は兵站についてちゃんと準備していたのだろうか。
緒戦に勝利したとしても兵糧が無くなれば戦線を維持できなくなる。
朝鮮半島に強固な前線基地を構築できなければ北京への道は限りなく遠いだろう。

＞朝鮮半島に強固な前線基地を構築できなければ北京への道は限りなく遠いだろう
なんのために倭城を作ったのかわかってる？

>>512
正直、知らんかった・・・すまん・・

>>510
割り込みすまんが、その中国を攻撃をするための遠征計画じゃないの？
対抗できないのでは大量と言っても意味がない気がするのだが。

＞514
スレの流れをよんでいないな。
火砲の問題は、向こうが攻めて来た場合の話。
援軍問題とは違う。

だから清がその数百門以上の大砲を使ってきたら徳川家の「大量」の大砲で
どう防ぐんですかって話だろ？やっぱりキティだ・・・

>>508
唖然

「ほんとに海禁？」か。海禁論についてまったく無知なわけだ。
田中健夫や荒野泰典も読まずよくこの時代の対外政策について語れるもんだな。
「鎖国の概念がでたのは江戸後期のロシアとの交易交渉のときだよ」ですか。
いやあ、よくしってたね。偉い偉い。
その程度のことわかって議論してるのが理解できてないのね。
まあその微少な勉強量ではしかたないか。

文末から察するにこのスレにいすわってる粘着厨か。
君の浅薄な知識と浅はかな思いつきで書かれたレスでこれ以上スレを汚されてはかなわん。
ああ、こんなスレどうでもいいから「板を」か。
ともかく、もう一度勉強しなおしてきな。

>>516
日本に大量に大砲を持ってきて活用できると。やっぱりキティだ・・・
そもそもそんなに持って来れるかな遠征で。

>>517
唖然

「中健夫や荒野泰典も読まずよくこの時代の対外政策について語れるもんだな。 」
か。海禁論についてまったく無知なわけだ。
その程度のことわかって議論してるのが理解できてないのね。
まあその微少な勉強量ではしかたないか。
文末から察するにこのスレにいすわってる粘着厨か。
君の浅薄な知識と浅はかな思いつきで書かれたレスでこれ以上スレを汚されてはかなわん。
ああ、こんなスレどうでもいいから「板を」か。
ともかく、もう一度勉強しなおしてきな。

あの当時の大砲では、費用対効果で考えると、
大砲はそんなに有効とは思えないがな。
特に野戦ではね。

ここで話してるのは海戦のことだろ。

なんかエラク殺伐としたスレだね。

本当に入り込めないな。
でも、私はアツカマシイおばさんなので。ちょっとお尋ねします。
秀吉の朝鮮の役の輸送記録の一部がナントカいう小噺本に紛れ込んでまして
結構いい記録なんです。兵站としては歴史的に珍しいんじゃないかというくらい。
で、私は、その本は20年も前に古本屋で売ってしまいましたが（書名も忘れました）
誰かご存知ありませんか？

情報が少なすぎです。
もう少し情報があれば、古本屋で尋ねられるんですけどね。

>>523
ごめんなさい。もうちょっと調べてから参加します。

信長級の革命家が16年後に政権を掌握すると堺屋が予言
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

http://www.asahi-net.or.jp/~ia7s-nki/knkk/kankoku.htm

このホームページによれば石田三成は兵站が立ち行かなくなるのを
見通していたようだよ。三成曰く「このままでは日本軍は全滅する
（日本人は無人に罷りなり候）」だってさ。やっぱし唐入り無謀の謗りは妥当なのかも・・
ちょとｶﾞｶｰﾘ

http://www.rc.kyushu-u.ac.jp/~hatt/syonak.html

このホームページは内容がすごい濃厚でびっくらこいた。秀吉がどういう兵站構想
を持っていたのかよくわかります。ざっと見たところ現地調達中心と解釈する従来の通説に
対してのアンチテーゼみたい。でも兵站認識が甘かったという論旨は踏襲されてるようだよ・・
ｳﾜｱｱｱｱﾝ

>>518
とりあえず、あなたの主張は、
明の援軍要請に対して、浪人減らしのために出兵する。
清が日本に対して遠征軍を送ったとしても、元寇と同様に勝てる。
諸藩の不満を幕府は完全に押さえる事が出来る。
ということで良いの？

>>509
毎年5000門を生産？
デマを流すなよ。
5000門「持って」いたらいいほうだ。

仮コテハン付けてくれぇ！読みにくい！

>>528
とりあえず、あなたの脳内妄想は、
明の援軍要請に対して、大名クラスに動員させて出兵する。
清が日本に対して遠征軍を送ったとしても、元寇と同様に勝てない。
諸藩の不満を幕府は完全に押さえなくてもよい。
ということで良いの？

おい、第三者から見てウザイ。
オウム返しはやめろ、どっちも。

本当に仮コテハン付けて欲しいね。
特に日本軍が勝てるとか、大陸に派兵するべきだったとか論じる人。
あなた達がこのスレの重心なんだから、是非付けて欲しい。

>>598
ちょっと気になったので確認してみた。
手元にある「武器と防具 中国編」という本によると、1537年一年間だけで明が仏朗
機砲を3800門製造して配備したという記録があり、1626年の寧遠の戦いで紅夷砲の威
力が実証されるまで毎年数千門単位での配備がなされていたと書いてある。
清代にはこれに紅夷砲、虎蹲砲などの製造配備もなされているから年間5000門近い配
備があったというのはデマではないかと。
それにしても日本ではどうして大砲の導入が遅々として進まなかったのかねぇ・・・
鉄砲はわんさか作ったくせに・・・

>>534
日本の地形から見て大砲が有効に活用出来ると思う？
自走砲や戦車なんてないんだから、平野部の攻城戦でしか活用できる場所が無いよ。
大友宗麟が使用していたけどあまり使われていなかった。
確か大坂の陣でしか大砲は活用できなかったのでは無かったか？

>>534
耐用年数を考えて、一体どれくらいの砲が常備されていると思う？
製造と修理再配備の数が合計されていると考えない？
１億に満たない人口、限られた製造拠点、当時の技術から考えて
一日20門近い継続的な生産が出来ると思いますか？
また、累積された砲（新造数千門なら十年で数万門となる）を運用する
人数、実際に明が動員した兵卒の数を比較して実際的と思うかどうか。

>>531
＞明の援軍要請に対して、大名クラスに動員させて出兵する
自分は出兵を主張したわけじゃないんだが。
援軍を出してなにか徳川幕府に利があるのかね。

＞清が日本に対して遠征軍を送ったとしても、元寇と同様に勝てない
これは、清は勝てないと言いたいのかな？
清は多分勝てないだろうが、徳川幕府も被害は大きいだろうな。
その被害を上回るメリットが援軍を出すことで生じるのか激しく疑問だ。

＞諸藩の不満を幕府は完全に押さえなくてもよい
これは完全に意味不明だな。
そもそも、援軍を出せば諸藩の不満が出る事は必然だろうに。

>>534
鉄の弾を飛ばすだけの砲に何の意味があるというのか・・・。
実用的な榴弾もない時代の大砲なんて当たらない鉄砲と同じだ。

ちなみに日本製の鉄砲はヨーロッパのそれより命中率が高いです。
まあ製法を考えれば当然か。

>>538
？？？

>援軍を出してなにか徳川幕府に利があるのかね。
不平浪人を処分する願っても無い機会だろう。
万一うまくいった場合、大陸への橋頭堡が手に入るんだから。
拒否する理由があまりないな。
＞その被害を上回るメリットが援軍を出すことで生じるのか激しく疑問だ。
不平浪人が今更死のうが幕府に痛手になることはない。
むしろ邪魔な不平浪人が国内より出て行って好都合。
＞そもそも、援軍を出せば諸藩の不満が出る事は必然だろうに。
自ら渡海するわけでもない。
せいぜい、差し当たり必要な武器や食料などの物資供給。
まあ折角出世の場を与えられるんだから浪人が自前で用意することも十分ありうる。
大坂の陣の浪人衆を見てみなよ。

>540
それで、九州西国の大名は清の襲来に備えなくてはいけないと。
下手したら元寇以上の規模になるかもしれないんだから、
備えは相当の規模になるだろうなぁ。

＞541
鄭氏が頑張っている以上、無理な遠征は控えるさ。
中国の領土を狙っているのはいくらでもいるんだから。
対清防衛用の砦をつくるくらいだろう。
普請は畿内とかにいる譜代の大名を使えばよい。
そろそろ譜代の大名の力も削がないといけないころだ。

>>540
徳川政権の安定を重視するなら、
徳川幕府は外へ浪人を出さなくても、むしろ出さなかったからこそ
太平の世を謳歌できたのだと思うが？　
仮に浪人を放出して安定するとしても、出さなくても安定したんだから
出す必要ないと思うのだが？

>>543
由比正雪の乱などもあるように政情不安を伺わせる事件も起こっているぞ。
まあなるべく出せる機会があるんだったら出した方がいいんじゃないか？
後になってくると取り潰し自体差し控えるようになってきているからな。

由比小雪の乱なんて深刻な事件とは言えないと思うな
天草の方ならたしかに深刻だけど。

>>544
浪人どもの反乱と清の侵攻では後者が不安材料になると思うんだが。
特に侵攻を許せば戦場となる九州の大名は幕府に不満がいくんじゃないか。

>>538
今に残る当時の日本の城の石垣を目の前にすると、直径10センチかそこらの実体弾を
打ち込む努力の空しさを思うな。
石垣をなんとか壊したとしても、中の土塁を崩壊させることは出来ない。

最後は歩兵の突撃しかないが、上からの弓鉄砲で全滅だろう。
蔚山で結局清正が持ちこたえたのがよく分かる。

>>534
日本では大砲など意味がなかったからじゃないかな？
起伏の激しい地形、その自然の要害を上手く使い作り上げられた山城には、
あの当時の大砲など余り意味がない。
平城にしても、盛り上げられた陣地にはやはり意味がない。

日本が朝鮮でも日本式の城塞を作った理由はそんなところじゃないのかな？
実際朝鮮に作った倭城を見ると、日本の国力ってものの凄さを感じられるね。
（まあ一つしか見た事ないけどね）

http://www.e-mansion.co.jp/kensyou/

>>546
そうかな？浪人の方がテロ活動されたらたまった物でない。
清の侵攻の方が予測もでき、地の利のある日本のほうが有利だろ。
＞特に侵攻を許せば戦場となる九州の大名は幕府に不満がいくんじゃないか。
まあ多少はでるかもしれんが、戦利品も手に入るし。
捕虜をとるのもこの当時としては一種のビジネスだしね。
石高くらいの戦賞は望めるだろう。

>550
認識の違いだろうか。
浪人のテロといってもそれは藩内で片付けられる問題にすぎんと思うんだがな。
全国規模で起こるのなら問題だろうがね。
それに対して清の侵攻は確実に全国規模の問題になる。
勝利は確実と幕府が言っても、無駄な幕府の薮蛇で起きた戦いに不満が出ないはずはない。
勝てたとしても防衛戦でそこまで恩賞が出せるんだろうか。
鎌倉幕府の滅亡の原因の一つにもなった恩賞問題なんだが。

世界史板史上もっとも殺伐としたスレはここですか？

>>538
明清代には霰弾、榴霰弾も開発され使われてますよ。
明末のもので直径60の範囲に500個の霰弾を浴びせることができたらしいです。
あと艦載砲の場合は実体弾の方が数倍効果的。もちろん火縄銃なんか勝負になりません。

>>547
そもそも日本の城の場合石垣に砲弾ぶち込んだって意味無いでしょうに・・・
壁一枚崩せば場内に進入できるような作りにはなってないんだから・・・
ちなみに日本の城の場合天守閣や櫓を高く作ってるのでこれに対する砲撃は極めて
有効です。天守閣に榴霰弾なんかぶち込まれた日には・・・

>>548
意味がないとはどういう事でしょう？
家康が大坂攻めの際に用いた旧式の仏朗機砲でさえ戦国随一の巨城の天守を射抜く
ことができたんですが？
ちなみに起伏の激しい土地における砲の運用のために戚継光は虎蹲砲という軽砲を
考案したりしてますし（最大射程２km)、起伏の激しい土地柄は理由にならないと
思うんですよね。
あと、朝鮮の役で拠点を日本式に築城した理由としては城郭都市の防御方に習熟し
ていない日本側が慣れ親しんだ様式の城を欲したこと、築城技術として垂直に城壁
を積み上げる技術を日本側が持っていなかったことなどが一般にあげられますね。

>鎌倉幕府の滅亡の原因の一つにもなった恩賞問題なんだが。
だから大名もそう不満は出んのでは？
譜代大名の力をつかって砦の普請等をすればよいのだし。
ここでも浪人どもも活用できる機会でもある。
それに浪人のテロ活動が全国規模にならなかったのは、
由比事件以後浪人があまり出ないように取り潰しを差し控えるようになったからだろう。
＞553
＞家康が大坂攻めの際に用いた旧式の仏朗機砲でさえ戦国随一の巨城の天守を射抜く
＞ことができたんですが？
あのう全然わかってないようですが。
この当時の大砲は威嚇の働きしかなしていません
それでも戦略的価値はあるのですが。
大砲の実質的な物理的被害が費用対効果で良好と出ているのですか？
＞ちなみに起伏の激しい土地における砲の運用のために戚継光は虎蹲砲という軽砲を
＞考案したりしてますし（最大射程２km)、起伏の激しい土地柄は理由にならないと
わかってないようですけども、いくら考案されても実戦で有効かどうか怪しいものがあります。
第二次大戦当時でも大砲は山砲クラスでないとあまり役に立っていません。
それに大戦時でも土嚢を積んだりするだけでも、
タ弾の効果は薄れるという実例もありますので、
この当時ではあまり役にたたないと考えるのが宜しいでしょう。
因みに築城に関しても同じ事です。
欧州でも後の時代になるほど石垣等は不要になり、
堀などで対処する方向に動いております。
まずはそれを理解せねばなりませんよ。

>>551
おまえさあ、
そろそろ相手が単なる荒らしだって気付よ。

>>555=電波厨房
荒らしているのは自分の方なのに、
反論できなくなったから相手を荒らし呼ばわりして敗走か。

>>555
そうですか。
確かに、外国勢力の侵攻を軽く見ている相手とこれ以上やっても
どうしようもありませんね。
これ以上レスはしないことにします。

じゃ、こうしよう。
このスレはすべて火箭で焼いてしまおう。

外国勢力の侵攻を過大評価している電波がいるスレはここですか？

（明らかに555＝557とわかる自作自演の稚拙さを笑ってはいかんのかな？）

＞558
電波は焼けませんって（ｗ
軍事の知識の欠乏が、日本の過小評価に繋がっている現状をどうにかしないといけませんな。

火箭は凄いぞ。
時代は下るが薩英戦争の時に鹿児島の町を灰燼に帰したのは
砲弾じゃなくて火箭だったらしいからな。

清国最強太郎はいなくなりますた。

554は戚継光の虎蹲砲が鳥銃装備の倭寇相手に大きな成果を上げたことさえ
知らないくせに軍事通ぶってるのか・・・もう議論する気も失せたわ・・・

563は戚継光の虎蹲砲が鳥銃装備の倭寇相手に大きな成果を上げたことを
得意満面に持ち出して地形や戦場の違い、経験からの学習を
知らないくせに軍事通ぶってるのか・・・もう議論する気も失せたわ・・・

>>564
このオウム返し野郎め！気持ち悪いからやめてくれよっ！！

564はまじきもい

>>56
この電波野郎め！気持ち悪いからやめてくれよっ！！

566はまじ死んで欲しい

こりゃ何いっても無駄だわ。根性くらべだ。

こりゃ何いっても無駄だわ。電波には何を言っても通じんわ。

>>568
一般的な感覚からして議論中にオウムがえししてくる奴にまともな奴はいな
いと思うんだが？キティ？

>>571
一般的な感覚からして議論中にオウムがえししてくる奴を内容で判断せず
「まともな奴はいないと思うんだが」という奴ににまともな奴はいないと思うんだが。キティ？

>>571
　このキティはｽﾚ主。
　自分のことを「軍事に詳しい」と空想している。
　自分の思いこみを「自明」とか「一般的感覚」だというのが大好き。
　史料の提示を求められても提示できない。
　自分の脳内妄想を「史料」だという。

かれは自分の「脳内東アジア地図」上の「脳内東アジア情勢」に基づく「脳内秀吉」の行動について「脳内史料」に基づいて語っている。

かれとの間で史実の「朝鮮出兵」を「議論」しようと思っても無駄。

>>572
　このキティ（>>571=573)はスレ荒らし。
　自分のことを「軍事に詳しい」と空想している。
　自分の思いこみを「自明」とか「一般的感覚」だというのが大好き。
　史料の提示を求められても提示できない。
　自分の脳内妄想を「史料」だという。

かれは自分の「脳内東アジア地図」上の「脳内東アジア情勢」に基づく「脳内秀吉」の行動について「脳内史料」に基づいて語っている。

かれとの間で史実の「朝鮮出兵」を「議論」しようと思っても無駄。

＞574
ホント相手にしないよいようですね。
人の話を聞く耳持たず脳内電波を垂流しているだけですからね。
鸚鵡返しをするなって負け惜しみ言って恥ずかしくないのかなと思う。

いや、オウム返しはそれだけで批判されてしかるべきだろ・・・
本気で言ってるのか？(゜Д゜) ﾎﾟｶｰﾝ

火砲太郎の憐れな末路だな。

＞576
オウム返しで反論されたからといって批判するのは、
その反論に言い返せなかったことの裏返しじゃない。
そんな逃げるための詭弁を。本気で言ってるのか？(゜Д゜) ﾎﾟｶｰﾝ

>>578
そもそも満足な反論が出来ないからオウム返しに頼ってるんだろ。大丈夫か？

キチガイ怖い・・・浅見真規以来の狂信者を見てしまった・・・

>>553
あなた、勘違いしてないのかな。
天守閣は物見、ないし、武器庫、貯蔵施設ですよ。城郭の基本防御施設
ではない。こんなところに榴弾を打ち込んだところで関係ない。
大阪城の天主に砲弾が飛び込んで講和に結びついたのを過大評価してもねえ。

あと、山の上に砲弾を打ち込んでもまったく威力はないよ。
放物線の運動力を思い描こう。

それに船の戦で実体弾をこれまた過大評価しているようだが。
命中率の悪い砲弾をいくらか当ったところで船の構造体が破壊されるわけがない。

朝鮮役の日本の城が垂直に石垣を組む技術がなかったからああなった？
ちょっと考え方、おかしいのじゃないか。
あれらの半山城の防御の要諦は縄張りにある。
石垣は耐震性に有効な日本式だが、キミのいう「砲弾の威力」に対しては
なんら遜色はない。垂直に組む理由などないのだよ。
実際、明の砲撃でも城はびくともしなかったし、郭のどの部分も無傷だった。

>>579
そもそも稚拙なとるにたらない反論だからからオウム返しされるんだろ。頭大丈夫か？

>>582
いや、このデンパの場合、他人の文面が視神経から脳髄に伝達される
過程で全くの別物に脳内変換されるという特性がある。

このデンパが認識する「他人の文面」
　　と、
実際の文面とは、まったく別物の内容になる。

ゆえに、このデンパが「反論のつもりで書き散らす投稿」は、「反論」でもなんでもない。

過去レス、過去スレをよく読み直してみよう。

凄いスレになった。

やりとの相手の文面を正確に理解している者が作成したなら、「オウム返し」でも「見事な反撃」になりうる場合がある。

しかしこのデンパの場合、他人の文面は「脳内変換」してしまうので、
このデンパが「反論のつもり」で書いた「オウム返し」は、悲惨なハズレに終わる。

＞583
なるほどお前の脳内での日本を貶めて貶す仕組みがよくわかったよ。
お前は形がオウム返しであれなんであれ反論という反論には何一つ聞こうとしないのだな。
お前が屁たれということはよく分かったよ。

>>583
　わーい、デンパくんじきじきのご光臨。

　>反論という反論には何一つ聞こうとしないのだな。
ここは「創作・文芸」「電波・お花畑」ではなく「学問・世界史」板。
したがって、「史料」や「研究」の裏付けがない、デンパくんの脳内「アジア歴史地図」上にくらす「脳内諸民族」や「脳内秀吉」に関する反論モドキなど「何一つ聞く必要」などない。

「史料」や「学説」に基づく「史実」に関して語るちゃんとした「反論」なら別だがな。

それではこういうことかな583こと電波ちゃん、
君の脳内で「「史料」や「研究」の裏付けがない、デンパくんの脳内「アジア歴史地図」上にくらす「脳内諸民族」や「脳内秀吉」に関する反論モドキなど「何一つ聞く必要」などない。」
と妄想して判断した場合、反論しなくてよいと勝手に結論付けてしまうんだ。
つまり君の電波を垂流す自慰スレとしてここを扱いたいんだな。
ほんとにこの板から消えろ！

581に反論できないじてんでしゅうりょうだな。こりゃ。

>>586
最近の幕府の明への援軍に関する議論では、日本を貶める論調は無かったぞ。
清の日本への侵攻が成功するなんて誰も言ってなかったし、
勝手に脳内変換してただけじゃないのか？

>>590
　ええ、この人はありもしない物が見える脳内デンパくん。
　
　やりとの相手の文面を正確に理解している者が作成したなら、「オウム返
し」でも「見事な反撃」になりうる場合がある。

しかしこのデンパの場合、他人の文面を「脳内変換」してしまうので、
「反論のつもり」で書いた「オウム返し」は、悲惨なハズレに終わる。

>>587
　> つまり君の電波を垂流す自慰スレとしてここを扱いたいんだな。

このスレを「君の電波を垂流す自慰スレ」として扱ってるのはキミ。
史料や研究に基づいて発言なさいよ。

>>587
　>ほんとにこの板から消えろ！

（　´∀｀）オマエガナー

やっぱこのスレ燃やそう。
飛空撃賊震天雷炮を使って灰燼に帰したほうがいいよ。

軍事板の恥晒しも何人かいるしな。
世界史板の皆さん、軍事板住人も色々いて
必ずしも「日本軍マンセー」だけじゃないよ。

俺のように、しょっちゅう軍事板で日本オタをボコボコにしてるのもいるのだ。

というかおまえら幼稚だな。

　> 世界史板の皆さん、軍事板住人も色々いて
　> 必ずしも「日本軍マンセー」だけじゃないよ。

よっっっくわかっております。

問題なのは、「日本軍マンセー」であるかないか、ということではな
く、（ここは「学問・世界史」板ですから）史実を議論するのに「史
料」や「学説」に依拠してものを述べることができるかどうかです。

　> 軍事板の恥晒しも何人かいるしな。
このスレで「恥さらし」なのは、「脳内史料」に基づき「脳内世界」を描写する、妄想デンパのスレ主くんひとりだと思います。

>>594
　このスレで幼稚なのは、「脳内史料」に基づき（以下略）

幼稚電波583晒し上げ

この際1000取り合戦でも始めちまうか？

>>590
だったら反論になっていないのじゃないか？
明への援軍派遣を否定する根拠が皆無になってしまうのだぞ。
脳内変換してるのは援軍派遣否定派だろ。

１０００！

>>599
　「援軍派遣否定派」がデンパかどうかはともかく、ｽﾚ主が脳内史料を根拠に脳内世界の脳内事件と脳内人物について語る脳内デンパくんなのは確実。
　

>>599
ふう、勝てる事と被害ゼロは違うだろうに。
そりゃ、今の日本と中国の海軍力なら日本が圧勝できるだろうが。
その当時の海軍力がそれほど日本の方が有利だとでも？
国力的に見てもガチンコ勝負になるだろう戦いに、
浪人を処分するために突入するのを正論とは自分は思えんね。

＞国力的に見てもガチンコ勝負
国力的に見れば
清＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本
かと・・・

デムパは一先ず置いといて。
>>602
>その当時の海軍力がそれほど日本の方が有利だとでも？
地の利がある日本が圧倒的有利だろう。
それに向こうは本拠地を遠く離れて侵攻してくるんだから。
相当な戦力差が無い限り向こうも無駄に戦力を消耗するぞ。
それにガチンコ勝負といっても清からしたら敵国は日本だけではなく、
国土が広いのだからあちこちに手を伸ばさなければならなくなるぞ。
＞浪人を処分するために突入するのを正論とは自分は思えんね。
そうかな？鄭氏の力もそれほど弱小とはいえんだろ。
逆に攻勢かけたり出来るんだから。
援軍を求められるくらいなのだから。
鄭氏もそれなりの展望はあったと考えるぞ。

>>583氏が、妄想DQNに対し、「脳内史料」に基づき「脳内世界」を語る者、と判断した
のは、おそらく私と妄想DQNとの下記やりとりも判断材料の一つとなっていると思われる。

妄想DQNは、まず秀吉の大陸出兵について、史実において利用された「南回りルート（対
馬海峡・朝鮮半島経由）」と比較して「北回りルート（蝦夷地・満州経由）」は「はるか
にコストがかかる」と主張。（→>>375）

私が、コスト算出の根拠を訪ねると（→>>378）、

「地図が根拠だ（ワラ」と回答（→>>380）。

これに対し、>>414氏が、妄想DQNに対し、明朝・清朝・ロシアによる満州・沿海州の経
営コストと、秀吉が「南回りルート」で費やした史実上の「コスト」、秀吉が「北回りル
ート」を採用していたら費やしたであろうコストについて、この「脳中アジア歴史地図」
に基づいて、算出し、提示するよう求めた（→>>414）。

DQNの回答はこちら（→>>416）。この人物は「自明」を連呼するのが大好きだが、じつ
は「単なる無知」にすぎず、東北アジアの地政学的環境にリアルな虚像を提示するだけの
妄想力に欠けていることを自覚してか、必死にごまかして言い逃れを試みている有様がう
かがえて微笑ましい。

彼の文章からは、実に香り高い電波を味わうことがてきるので、ぜひ原文を賞味された
い。

この妄想DQNが、「史実を、史料や学説に基づいて論ずる」のではなく、脳内世界の脳
内人物や脳内事件を脳内史料に基づいて語っている、ということがよく感得いただける
と思う。

　　　　　　　　　　　　　　　by どどんがどん

以下は彼の脳内世界に暮らす脳内民族に関する、彼の「評価」である。

>>380
>　>女真諸族、もしくはもしくはモンゴルのアルタンハーン（乃至その後継者）に働
>　>きかけて女真人もしくはモンゴル人の兵力を明軍・朝鮮軍との戦闘に参加させた
>　>実例。
>あるわけがない。やっても効果が無いのは理解できているから。

彼の脳内秀吉には、彼の脳内女真や脳内モンゴルを調略することは不可能であり、
しかもこの脳内秀吉はそのことを「理解できてい」たらしい。

しかしながらここは「創作・文芸」「電波・お花畑」ではなく、「学問・世界史」コー
ナーに設けられたスレッドであるので、以下に、妄想DQNくん以外の読者のため、史料と
研究に基づき、１６世紀末の東北アジアの国際環境を述べる。

まず、質問に対する回答から。

>>413
　>女真が達成したという「戦略目標」の内容について、具体的にご教示ください。
ヌルハチ王朝が朝鮮に対して設定した戦略目標は、
　・明王朝との宗属関係を断絶せしめること
　・ヌルハチ王朝の軍事行動に援軍・兵糧を供出する主旨の取り決めを結び、実施させること
です。

　　　　　　　　　　　　　　　by どどんがどん
　（１）配置と分布
この時期の女真は明からみて海西、建州、野人に大別されていた。海西は南満州西部、建
州は南満州東部に位置し、それぞれ政治統合がなく、勢力の大小に応じて明より個別に衛
所の官職を得ていた。「野人」は海西・建州のいずれにも属さぬ諸集団で、おおむね海
西・建州の北方よりアムール河口に到る地域に居住し、秀吉の時期には明との直接接触を
もたなくなっていた。
　海西の西方には明領の遼東が、西北方にはモンゴルが、海西・建州の南方には朝鮮が位
置し、「野人」は東方の沿海州やカラフトにおいてアイヌと接触し、西方でモンゴルと接
していた。

　（２）女真をめぐる国際交易
　海西・建州は明との交易によって莫大な利益をあげた。彼等は貂皮や人参を供給する代
わりに絹製品を初めとする、奢侈品から日常雑貨にいたる各種中国産物を受け取った。そ
してこうして入手した中国産品を、朝鮮とは耕牛や奴婢、モンゴルとはウマや畜産製品と
交換した。「野人」とは主として穀物と貂皮・人参との交換をおこなった。
　海西・建州にとって、明から授かる衛・所の官職は、明との交易のための利権の単位で
あった。明からの冊封を受けたことを示す勅書の保持者は、海西は開原、建州は撫順にて
朝貢の儀式（貢物の献上と回賜の受領）の後、互市にて交易を許された。時期によって相
違するが、万暦元年（1872）の段階で海西・建州に対して授けられた勅書の数は、海西
が1000道、建州が500道。当初は勅書の名義人と保持者との一致を厳密に要求したが、
1520-25年ごろ以降このチェックは弛緩し、他者名義の勅書を奪って朝貢・互市の利益
を勝手に我がものにすることが可能になる。史実においては、16世紀後半から激化する
この利権の争奪が女真における部族統合・国家形成の契機となっている。

　（３）女真の内情と調略の可能性
　　　1.「野人」
　日本からみて、蝦夷地を経由し、間宮海峡（凍結により冬季は徒歩やソリで渡海できる）
をこえてまず接触するのが、「野人」の諸集団である。この時期の彼等は「中国産品」を
海西・建州から間接的に入手するしかなく、直接交易を行っている海西・建州と比較して
著しく不利な状況にあった。

このような境遇の「野人」に対しては、生活必需品や彼等の求める奢侈品を、「日本産品」
で、海西・建州と取引するより有利に供給してやることによって、きわめて容易に懐柔で
きる。すなわち、野人が分布する中部・北部満州・沿海州を勢力圏に収めるという段階ま
では、少数の護衛を引き連れて「日本産品」を携えたエージェントを往来させるだけでよ
い。「野人」諸部は、海西・建州と比較して規模の小さい小部族が統合もないまままばら
に散在しているだけであり、武力による威嚇または武力行使を行う場合でも、大軍を運用
する必要はない。

それらの際のコストは、妄想DQNくんが脳内地図を眺めながら算出した彼の「脳内北回り」の
脳内コストと比べた場合、著しく安価であることは全く自明である。

　（３）女真の内情と調略の可能性
　　　2. 海西・建州
海西・建州に対する、史実における明の政策は、衛・所の官職にともなう利権を餌に、部
族間の対立や部族内の一族の葛藤をコントロールすることを通じて分割統治する、という
ものである。

すなわち、一族の内紛や部族間抗争に敗れ、史実においてはそのまま消え去ったり他勢力
に合併吸収されてしまった敗北者たちにとって、

　「衛・所の官職に付随する利権に匹敵する財貨の供給力を持つ明とは別個の外部勢力」

が存在した場合、自らの失われた地位を回復するのにその勢力を頼ろうとすることは、全
く自明である。また史実においては平穏無事に過ぎていったある部族の内部状況や部族間
関係についても、このような外部勢力の存在があったなら、また別の経緯をたどることが
あり得ることも、全く自明である。

つまり海西・建州の内情は、「衛・所の官職に付随する利権に匹敵する財貨の供給力を持
つ明とは別個の外部勢力」が満州中部に地歩を占めた場合、味方部族を獲得したり育成す
ることが可能な状況にあったのである。

　（３）女真の内情と調略の可能性
　　　2. 海西・建州（つづき）
しかしこの時期の海西・建州の諸部族は、明の機関との直接接触を維持しており、明側に
察知されることなく海西・建州の完全征服を成就することは不可能である。彼等に調略の
手を伸ばすことは明側の注意を惹起し、敵方・中立部族に対する働きかけや、敵方・中立
部族を攻撃する味方部族への支援は、成果が拡大するにつれ、明側の軍事出動を促す契機
となる。すなわち、「北回りルート」においては海西・建州の帰属が日明衝突の初期段階
における焦点であり、明朝軍の満州への出動は、日本が、海西・建州の味方部族を背後か
ら支援しつつ中立・親明部族を切り崩してゆくプロセスのいずれかにおいて発生すること
になろう。

海西・建州の個々の中立部族・親明部族に対して説得や威嚇を行う際の実際の手段として
は、少数の「日本人武装使節団」や味方部族の運用でことたりるとしても、女真人たちに
日本を「明に拮抗しうる外部勢力」として認知させ、中立・親明の部族に日本への鞍替え
を促すためには、「明軍部隊を撃破する可能性を信じさせるに足る規模の兵力」を配置し
てみせたり、現に満州に派遣されてきた明軍部隊を日本軍兵士が粉砕するところを実見さ
せることが、きわめて有効である。従って、女真に対する調略は、対象が野人から海西・
建州にうつる段階において、日本人部隊を配置した基地を保有する必要性が格段に増加す
ることになる。

この段階では、日本軍の拠点は明側官憲の注意を引きにくい野人諸部の領域に設置するの
が妥当である。味方部族の勢力圏に、地元民の協力を得ながら設けられる拠点であるから、
保有・維持・拡充において地元民と戦闘を交える必要がないことは全く自明である。その
際のコストは、妄想DQNくんか脳内地図を眺めながら算出した彼の「脳内北回り」の脳内
コストと比べた場合、著しく安価であることは全く自明である。

とりあえず前半終了。

海西・建州の帰趨を巡り日明両軍が対峙する際、もしモンゴルの軍隊が日本軍と連携して
行動した場合、日本にとってきわめて有利であることは全く自明である。
モンゴルは「野人女直」の勢力圏に隣接しており、「明との対決に備える」という目的の
ためには、海西・建州の調略に取りかかるのに先んじて接触すべき勢力であることは全く
自明である。

この時期、モンゴルにおいては覇者アルタン=ハーンの最晩年（1583没）にあたる。
アルタンは1571年に明と和議を結び、モンゴルと明の間には、一応の平和的関係が保た
れていた。
このアルタンはモンゴル皇族としては傍系の臣下に過ぎず、チンギスハン以来連綿と続く
「大ハーン」位を継承するダライスン＝ハーンが別に存在していた。アルタンは権勢をカ
サにきて、それまで臣下に許されなかったハーン号を冒す先例をはじめて拓き、彼が権勢
をふるい続けた間、ダライスンとその後継者は、東部内蒙古に逼塞を余儀なくされる有様
であった。

アルタンの没後、彼の権力基盤は子孫の間で分割相続され、また同時期に発生した気候の
悪化ともあいまって、モンゴル全体を統一的に把握する中央権力は不在となるにいたる。

以上より、モンゴルにおいても、調略の対象として利用しうる内部的軋轢や、日本の手に
よる権力てこ入れのスキを提供する自然災害が存在していたことがわかる。

　以上で明らかにしたごとく、蝦夷地を経由する「北回り」ルートにおいては、地元民族
を労せずして服属させたり、その支持と協力を得ながら大陸内部に前線基地を設置したり、
また反明の軍事同盟を構築しうる環境条件が存在していた。しかし史実における秀吉は、
上記方面に対する情報収集をほとんど行わず、その結果として、この方面における有利な
環境条件を活用することはなかったのである。

結局のところ、史実においては、明・朝鮮との戦争について、秀吉が

・事前の情報収集の不備　→　・有利な国際環境を利用せぬまま放置
　　　　　↓　
・実現不可能な戦略目標を設定

などの過誤を冒し、その反映として

・明・朝鮮と二国同時に対戦
・平板に軍事力を展開し消耗戦に突入
・戦略目標を達成できずに撤退

であったのに対し、ヌルハチ王朝三代の場合、
・女真・モンゴル・明・朝鮮に対する綿密な情報収集
・実現可能な戦略目標をその都度設定

の反映として

・つけいることが可能な敵のスキを見逃さずに利用
・朝鮮・明を各個撃破
・メリハリのある軍事力の運用により不必要な消耗戦を回避
・朝鮮・モンゴルを服属させ、明の征服に成功

であり、その手法の巧拙はきわめて明瞭であることは、全く自明なのである。

どどんがどんさん　もうやめてくれ　これ以上太閤殿下の権威を
貶めないでくれ

>どどんがどん氏
＞ついでに朝鮮は大分崩壊しているよ。
＞降倭も有名だけど、日本に降った（支配を受け入れた人は多い）
＞明の場合は遠征軍だけだから、比べるのが間違いだね。
こういう意見が出てたんだが？
これを全く無視していたのはどういう訳なん。

あと、
＞日本からみて、蝦夷地を経由し、間宮海峡（凍結により冬季は徒歩やソリで渡海できる）
これの調査にどれだけかかるの？
あの当時に蝦夷と間宮海峡の詳細な情報が簡単に手に入ったの？

>>604
地の利か。それだけで水軍を壊滅できると幕府は考えるかね。
元寇を参考にするだろうが、水際での戦いになったとしたら
兵の消耗は抑えきれないな。
＞ガチンコ勝負といっても清からしたら敵国は日本だけではなく、
＞国土が広いのだからあちこちに手を伸ばさなければならなくなるぞ
鄭氏に日本がついたら清は日本に本腰を入れざるをえないと思うが。
無論、全兵力は無理だろうが相当大規模な軍を編成する事も予想できるだろう。

幕府にとって明だろうが清だろうが日本に攻めてこなければ、どちらでも良い存在のはず。
それを、ほぼ中国本土を掌握しかけている清を切って鄭氏の要請に応えるのが
どれだけ危険な賭けになるか認識しないはずはないと思うんだが。

>>617
>元寇を参考にするだろうが、水際での戦いになったとしたら
>兵の消耗は抑えきれないな
相対的に遠征軍の方が消耗が早いだろう。
下手に戦争が長引くと朝鮮で義兵活動が活発になってしまうが。
日本の場合消耗がそれよりは遅いし、国防の意味もあるから、
一揆の可能性はそれより低い
＞鄭氏に日本がついたら清は日本に本腰を入れざるをえないと思うが。
＞無論、全兵力は無理だろうが相当大規模な軍を編成する事も予想できるだろう。
少なくともニ方面での侵攻になるから、
結局他の方面が徐々に手薄になっていくだろう。
例えば第二次大戦の日本軍の中国戦線と太平洋戦線との違いのように。
＞それを、ほぼ中国本土を掌握しかけている清を切って鄭氏の要請に応えるのが
＞どれだけ危険な賭けになるか認識しないはずはないと思うんだが。
主な目的は結局は浪人の処分だ。失敗しても痛手はないし、
処分する良い機会になる。
清にとっても日本を敵にしないことには越したことはないので、
それなりの譲歩も考えるのがよりしかろう。

>>617
　> これを全く無視していたのはどういう訳なん。
失礼ながら、「ﾊｹﾞｼｸｶﾞｲｼｭﾂ」と判断したので放置しておりましたが、
改めてお尋ねがありましたので、まとめてお答えしましょう。

　＞ついでに朝鮮は大分崩壊しているよ。
　＞降倭も有名だけど、日本に降った（支配を受け入れた人は多い）

※日本・・・実現不可能な戦略目標を掲げて漫然と軍事力を展開して平
　　押しに消耗戦した挙げ句その成果は一時的に「支配を受け入れた人
　　は多い」
※ヌルハチ王朝・・・実現可能な戦略目標を設定してむだな消耗戦を回
　　避して朝鮮国そのものを政府ごとまるごと服属させた。
→手法も成果も極めて対照的。

　＞明の場合は遠征軍だけだから、比べるのが間違いだね。
秀吉・・・漫然と軍事力を展開して平押しに前進し、明の遠征軍にいき
　　なり直面、ひたすら消耗戦。
ヌルハチ王朝・・・遠征軍と対峙して撃破するのみならず、調略を駆使
　　して内部崩壊させたり、遠征軍部隊そのものをリクルート。

たしかに「比べるのが間違い」だと思います。

というか、家康でさえ明を恐れて下手にでたのに余計な争いなんて考えられないね。

>>616
　> これの調査にどれだけかかるの？
「費用」について。
パラメータとしては、清のアムール経略やロシアのシベリア経略の費用を調べれば近似値が得られるだろうけど、めん
どくさいからやりません。

「時間」について。
未知の土地に対する調査についての一般論として、調査に要する時間の長短は、調査に投入する資金と人的物的資源の多寡に比例します。

　> あの当時に蝦夷と間宮海峡の詳細な情報が簡単に手に入ったの？
　まず「簡単」について。
　日本が蝦夷地経由で女真の調略に乗り出した場合、女真に対する支配権を巡って日本と拮抗しうる勢力としてはモン
ゴルと明しか存在しません。そしてすでに詳しく述べたごとく、この時期は明もモンゴルも退潮期に入っていますか
ら、日本による調査がこれらの勢力から妨害にあうことは、極めて少ない、といえます。そのいみでは非常に「簡単」
といってよい。
　つぎに「詳細」について。
　情報収集作業が進むにつれ、詳細な情報が手に入ってきます。

どどんがどん氏が推奨する戦略で秀吉が行っていたらどうなっていたでしょう？

他国の戦争に介入する方でも、浪人をほったらかしにするのと同様か
それ以上に、大名の反発で国内政情が不安定になることが予想できる
んじゃないか？プラスして清の侵攻も予想できるってなれば、幕府側
にはわざわざ浪人を派遣する意義はないと思われ。

＞それ以上に、大名の反発で国内政情が不安定になることが予想できる
＞んじゃないか？
大名は反発せんだろ。厄介者を国外に出すんだから。
せいぜいあって所定の物資の供給程度だろ。
現代風に言えばふらふらしているテロリストを国外に出すんだから。

＞プラスして清の侵攻も予想できるってなれば、幕府側
＞にはわざわざ浪人を派遣する意義はないと思われ。
清にとっては日本をわざわざ敵に回すのは控えようとするから、
交易の面で譲歩したりして何かとそえなりの工作は事前にあるはず。

清ではなく、日本がわざわざ事を構えるのを避けてたのが実情。

>>どどんがどん氏
自分が知りたいのは秀吉の時代に蝦夷地を経由し、間宮海峡を経て大陸へ渡るルート
を認識できた人がどれだけいたかなんだが。
なんか大航海時代にスペイン・ポルトガルより前にイタリア諸都市が
アメリカ大陸に行けば発展できたのにと言ってるのと同じように聞こえるんだが。
それと、そのルートで行くとして補給線の長さは膨大なものにならんか？

＞625
だから日本は失敗したの。
機を見す見す逃したわけだ。

＞626
電波を相手にするな。脳内妄想を垂流しているだけだから。

>>619
秀吉はたったの数年で、それだけの成果を得たのに、
女真は３代かかってやっとなんだぞ。
このあたりの基本的な事実を誤認しているね君は。

　自分で補給線が維持出来ないのどうのといっている割には自説のルートがもっとも
長大だという罠。しかも、海運や水運をつかわなけりゃどうやって数
万人の兵糧を運ぶんだか。

　日本人は騎馬民族か？
それでも無理だろうが。

換できる人参
や貂皮の採取に従事したがる傾向があり、富裕者は自身の必要を満たす農耕に従事させる
ために人間を購入していた、ということです。

その結果として、満州には広大な可耕地が森林の状態で存在していました。

「日本軍部隊の必要物資を全て日本から輸送する」ならば「補給線の長さは膨大なものに
なる」のは確かですが、日本の勢力圏内をとおって前線基地まで到達することができます。

また、迂遠な策ですが、たとえば味方部族の族長に「物頭」や「侍大将」等の地位を授
け、その際に監視もかねて日本人の指揮官・行政官が統率する屯田兵を部下につけてや
り、開墾に従事させる、という手段を持続的にとるなら、「補給」の比率を下げて行くこ
とができます。

>>628　（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
　「脳内妄想を垂流しているだけ」なのはお前。
　

>>626
　> 自分が知りたいのは秀吉の時代に蝦夷地を経由し、間宮海峡を経て大
　> 陸へ渡るルートを認識できた人がどれだけいたかなんだが。

現に大陸と往来していたアイヌは知っていただろうし、カキザキ氏にもそれなりの情報が
あったことは間違いない。秋田の十三湊とか、東北各地にも。。。

蝦夷地でも東北でも宋銭・明銭が大量に出土するという報道をよくみかけます。そのよう
な遺物が実在する以上、「北回りルート」が北日本で古くからそれなりに知られていたこ
とは自明です。

>>616
　> それと、そのルートで行くとして補給線の長さは膨大なものにならんか？

>>607では、海西・建州が朝鮮から耕牛と奴婢を輸入していた、という史実を紹介しました。

これは、女真人に余裕があるなら農業に従事するよりも高価な中国産品と交換できる人参
や貂皮の採取に従事したがる傾向があり、富裕者は自身の必要を満たす農耕に従事させる
ために人間を購入していた、ということです。

これは、女真人に余裕があるなら農業に従事するよりも高価な中国産品と交換できる人参
や貂皮の採取に従事したがる傾向があり、富裕者は自身の必要を満たす農耕に従事させる
ために人間を購入していた、ということです。

その結果として、満州には広大な可耕地が森林の状態で存在していました。

「日本軍部隊の必要物資を全て日本から輸送する」ならば「補給線の長さは膨大なものに
なる」のは確かですが、日本の勢力圏内をとおって前線基地まで到達することができます。

また、迂遠な策ですが、たとえば味方部族の族長に「物頭」や「侍大将」等の地位を授
け、その際に監視もかねて日本人の指揮官・行政官が統率する屯田兵を部下につけてや
り、開墾に従事させる、という手段を持続的にとるなら、「補給」の比率を下げて行くこ
とができます。

>>628　（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
　「脳内妄想を垂流しているだけ」なのはお前。
　

631は間違い。ｽﾏｿ。

あの当時蝦夷地経由なんかしたら、莫大な予算がかかりますぜ旦那。

>>629
つまり、女真の大陸制覇は三代に渡る綿密な計画
秀吉の「朝鮮征伐」は思いつきのやっつけしごと。

となれば、その手法や結果に大きな差がつくのも当然だなぁ。

>>635
　DQNが回答できずに遁走した>>414氏の課題を参照。

>>636
はあ？中止したのは急死したからだろ。
生きていれば、そのまま占領しただろうな、
女真にしても、最初から遠大な計画があったわけじゃないろう。
つーかもしあったら、その方が馬鹿。

>>637はbyどどんがどん。

人口40-60万程度の女真と2000-3000万の日本の差も考えよう。
戦闘では女真は圧勝しまくり。

>>635
　史実の、朝鮮出兵にも「莫大な予算」がかかりましたなぁ。
　しかも結果は得るものナシ。

>>638
　ここは「学問・世界史」板。「創作・文芸」「電波・お花畑」板ではありません。
　史実についてもっと勉強しましょう。
　

>>641
＞史実の、朝鮮出兵にも「莫大な予算」がかかりましたなぁ。

まあ途中で秀吉が、死にましたからね。　
つーか637はなにがいいたいんだ？

国語ができないのかな？
>>641
経過年数が違うのに、比較できないという意味があるんだぞ。
秀吉の功績と比べたいなら、同じ年数で判断するべきだろう。
数年で秀吉以上の功績を上げたのかね？

どどんがどんは、何十年もかかって、出来た事と、
不慮の死により数年で出来なかった事を比べて、
なんと馬鹿なんだろうと言っている真性の厨房。

>>640
日本も圧勝しまくっているね（ｗ

>>645
してないよ。

>>646
自画自賛の史書を信じれば、20万の明軍にも勝ってます（ｗ

「朝鮮・明に対する外征」にたいして秀吉とヌルハチ王家とで、なぜ戦
略目標の設定から実際の戦争運営にいたるまで、巧拙の差がこうまで現
れたかを考えるに、日本国家の存立にとってこの外征が「不可欠」では
なかったのに対し、ヌルハチ王家では国家存立のための環境を獲得する
ための戦いであった、という差につきる。

ヌルハチ王家が明と対峙しつつ自存をはかるためには、以下に提示した
各段が不可欠であり、しかも一つの段階を達成すると、次の段階がすぐ
さま次なる課題として立ち現れ、失敗するならただちに国家の滅亡に繋
がる、という緊張状態にあった。

　１・建州を統一すること
　２・海西・野人を吸収すること
　３・朝鮮に明との宗属関係を断絶させ、服属させること
　　　およびモンゴルと同盟しあわよくば服属させること

現に朝鮮の服属はヌルハチ・ホンタイジの二代に渡り、モンゴルの服属
はヌルハチ以来康煕までかけてようやく実現している。

>>640
そういうことやな、
人口にそれだけの差があり、国力には信じられないほどの差がある、
秀吉が死ななければ、朝鮮など併呑されていただろう。

追伸、日本のその当時の人口は1500万ていどです。

>>646
　> 秀吉の功績と比べたいなら、

私の発言姿勢は>>311に詳述していますので、参照のこと。

べつに「秀吉の功績」とやらには何の関心もありません。

>>648
明治政府がもっとも巧妙ってことで、ファイナルアンサー？

>>650
日本語読めないのかね？
失敗とは、急死した事だけだ。

>>652
　キミの「脳内秀吉の失敗」が「急死した事だけだ」というのは認めてやるよ。

>どどんがどん氏
なるほど、蝦夷地を経由し、間宮海峡を経て大陸へ渡るルートが
当時知り得たものだったのは了解した。
しかし、補給云々はいただけない。
まず、補給は食料だけではない。武器弾薬は日本からの輸送でしか無理だろう。
半島になら九州からの海路で数日ですむが、
北回りだと海路を利用してもどれだけかかるか。陸路なんて馬鹿げてるし。
現地生産も無理だろう。
食料を現地で調達するにしても作戦上、摩擦を避けるべく買い取るしかない。
屯田なんてやってたら北京に着くのにどれだけかかるんだろう。
はっきり言って費用と時間がかかりすぎる。
数代かけて着実にやるならそれも良しだろうが、秀吉は一代でやろうとしたんだろ。
ついでに国内事情もある。北回りなら家康を動かさないといかんぞ。

>>653
君の脳内の事までは、責任持てないな、俺は。
数年で急死した事を忘れて、稚拙だったなどという事が出きるのは、
歴史に無知であるに他ならなんな。

冬は流氷が流れる北の海から侵攻する？
馬鹿じゃねーの？

つまり秀吉は、体調のコントロールが出来てなかった。
これは社会人失格である、
だから秀吉は稚拙で駄目だったって事じゃねーの＞652

>>656
　流氷が流れるのは春になってからです。
　いったん陸揚げしてしまえば、冬の河は底まで凍り付くので、
　ソリの通路につかえます。
　

>>657
違う違う、
アイツは秀吉が幼い子供を残した病死した事をもって、計画性がないと言ったんだよ。

>>658
陸路だと、輸送コストが出ません。

>>659
確かにそれは少し無茶な結論だな。
それで、電波お花畑扱いされたら、、、、、ね

ふと思ったんだが、秀吉が北回りで行こうとしたら
どこら辺で寿命が尽きるんだろう。
調査に一年、現地勢力の懐柔に数年。
その間に、日本から兵を進めていても長城に辿り着く前に死んでる気がするんだが。

どどんがどんまで出てきてる・・・

>どどんがどん
まず全体的な姿勢について
失敗すべき状況にあったものが成功し、そいつと秀吉を比べるならまだしも、
成功すべき状況にあった女真族と計略や戦術レベルで比べられても困るんだよね。
女真族が秀吉のようにやったら失敗するという確証はないんだし。
いちいち秀吉の行動をあげつらっても最終的に
「戦争をはじめたことが悪い」に結びつくんだからこれはもう考察でもなんでもない。
戦略の時点で成功してるやつと比較しても意味無いのよ。もう優劣は決してるんだから。
まあその場合でも「戦略の巧拙」は比較できるわけだが、
この両者の場合あんたが>>648で言ってるようにそれ以前で大きな違いが出てるわけだ。
とすると比較できるのはそこまで。
それ以下のことはつきつめれば「それ以前の優劣」に結びついてしまうので考察は無意味。

次、北回りルートとやらについて
上に書いたように無意味な議論だったから中身なんて読んでなかったんだけど、
こんなあほなこと言ってたのかい、あんたは。
「知り得た」と「知るインセンティブがあった」とでは天と地の差がある。
>>626の例で言えば
ジェノバ人のコロンが何故ジェノバからでなくスペインから新大陸へ行ったか、ということだな。
現在の視点で歴史を眺めるやつが陥りがちな落とし穴にはまっているが、
「明の北に調略できそうなやつがいる」という情報すらない状態で北を探索する意味がどこにある？
そんな状況で北回りで軍を送るという発想が出てくるわけがない。冬将軍と戦わねばならないからな。
まさかどこぞの>>1ばりに「冬将軍なんぞより勝つ可能性の方が大切」なんてことは言わないよな。
当時の日本軍に北回りルートとやらは存在しえなかったと言って間違いでは無かろう。
もちろん、こんな状況で戦争をはじめた秀吉が馬鹿だったという話しなら
上記の「あほなこと」という言葉は撤回するが、
それはもはや「考察」ではなく「主観」の問題なので俺はそういう無意味な評価は下さない。

最後に、>>605で挙げた人物、たぶんその「妄想DQN」じゃないやつ多いよ。
こいつ、自分の論理が破綻してくると鸚鵡返しをはじめるという特徴があるから。
あんたが叩かれる原因は上にも書いたが比較対象の選択間違いにつきる。

>>654
>どどんがどん氏
>なるほど、蝦夷地を経由し、間宮海峡を経て大陸へ渡るルートが
>当時知り得たものだったのは了解した。
>しかし、補給云々はいただけない。
>まず、補給は食料だけではない。武器弾薬は日本からの輸送でしか無理だろう。
>半島になら九州からの海路で数日ですむが、
>北回りだと海路を利用してもどれだけかかるか。陸路なんて馬鹿げてるし。

少数の護衛をつけた「武装エージェント」を往来させて（明にはコッソリ）調略を進める段階では、「陸路」で充分。

「北回り」で調略を進める、ということは、日本の勢力圏は次第に南下することになる。
調略対象の野人が暮らす「沿海州」というのは、日本海の対岸。
女真を調略するということは、日本海を「日本の内海」にすることである。

平安時代、渤海国の遣日本使および日本の遣渤海使はこの海を南へ北へエイヤッと往来し、対岸に漂着しあっていたのだよ。

　>はっきり言って費用と時間がかかりすぎる。
　>数代かけて着実にやるならそれも良しだろうが、
それは「陸路」だけ使った場合。
大軍や大量の物資の輸送に、わざわざ遠回りの陸路を使う必要はない。

　>秀吉は一代でやろうとしたんだろ。
それが問題。これがゆえに （以下>>613の主旨の繰り返しになるので省略）

>>662
　そのおそれあり。
　ただし、史実のような朝鮮・明の二国を同時に相手にするがごとき消耗戦には入っていない
　わけだから、史実のごとく秀吉の死没とともに速攻で撤収、とはならない可能性あり。

>>663-664
　キミにとって「困ったこと」や「無意味なこと」については承っておくが、私の発言姿勢はすでに>>311で述べているごとくで変更はないので、キミの「感想」に対しては特になにもいうことはない。

ただし事実誤認を１点、訂正しておく。

>>664
　>「明の北に調略できそうなやつがいる」という情報すらない状態で北を探索する意味がどこにある？
日本の史実における日本の勢力圏内に情報はあった。>>632を参照。
すなわち、秀吉による事前の情報収集がずさんであったため、潜在的に有利に活用しうる国際環境が利用されずに終わった、といえる。

　>あんたが叩かれる原因は・・・につきる。
ご教示、ありがとう。
ただし「選択間違い」という評価はたんなるキミのレッテルである、と判断している。

↑強い電波を感じる！

どどんがどんの浅薄さが露呈した形となったな（ｗ

>>620
＞明を恐れて下手に出る。
ハア？
三流大学先生に教わりましたか。

＞669
どどんがどんの自自レスです。相手しないように。

>>665
　> 平安時代、渤海国の遣日本使および日本の遣渤海使はこの海を南へ北へ
　> エイ ヤッと往来し、対岸に漂着しあっていたのだよ。

沿海州の良港といえば、うんと南の方で、こっそりと海上輸送を行うのは
難しいと思いますが。

渤海の出港基地だったのは今のウラジオストークあたりで、李氏朝鮮や建州女
直の勢力圏にもほどちかく、この辺を大艦隊がうろうろするならば、明の注意
をどうしても引くと思います。

それに「漂着」で「輸送」はできないと思いますが。

日本人またわが国で虐殺するか？

どどんがどんてまともかと思っていたけど、お花畑が見えちゃってる人だったのね。

>>673
どどんがどんが出現した時点で既にもう強力な電波を発していたけど（ｗ

北回り経路についてなんだが、
このルートだと兵の主力は北陸関東勢になるよな。
これだと伊達、上杉、前田、そして家康を動かさないといけなくならないか？
補給や冬将軍以前に兵を動かす事が出来るのかね。

そもそも大陸で無名の日本がどうやって、調略をするんだ？
秀吉のように軍隊を送るしか方法はなかろう？

信長級の革命家が16年後に政権を掌握すると堺屋が予言
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

>>671
　> この辺を大艦隊がうろうろするならば、明の注意
　> をどうしても引くと思います。

史実における当時の東北アジア国際交易ルートの表玄関は陸上は開原・撫順、海上は渤海
湾で、旧渤海国の対外窓口だったポシェット湾は利用する勢力もない「廃れた裏口」の状
態にありました。建州諸族の分布も、この湾岸には及んでいません。

>>607・>>608で詳述した「野人の調略」の段階で、日本海対岸の橋頭堡と「野人の勢力
圏内に設置する前線基地」の設置予定地の連絡ルートは確保できます。

さらに、「北回りルート」では内陸でも結氷期をのぞき水運が使えますから、朝鮮や明に
ほとんど察知されることなく、相当の下準備をすることも不可能ではない。

ヒンターランドを確保した上で「一気呵成」に運搬・建設すれば、「注意を引いた」とこ
ろで、もはや「あとの祭り」です。

「漂着」は「ことばのあや」です。沿海州沿岸の情報を日本側の船乗りに共有させ、要所
に人員を配置する、というようなレベルまでの準備があった場合には、沿海州沿岸に「漂
着」した船がポシェット湾まで到達するのが容易なのは自明。

>>675
秀吉の大陸出兵が、「北回りルート」を使って行われるものであったならば、秀吉は小西
行長や加藤清正に九州ではなく東北あたりに大封を与えていたであろう。

>>676
　激しくｶﾞｲｼｭﾂ。>>607-613を再読。

>>673
>>674
　いやいや、>>380さんの、東北アジアの森羅万象を記した脳内地図や、他人の発言を自
由自在、ゼロから創作なさる>>659=>>661さんなどにははるかに及びません（ﾜﾗ

>>666
まず、アイヌによる中継貿易の片端の蠣崎などがどの程度知識を持っていたか不明。
女真なるものがいる、程度では北の調査は完全な冒険になるからな。インセンティブがわいてこない。
さらにその知識がどの程度中央に伝わっていたか不明。
領国支配のため貿易活動の実態を隠そうとするのはこの時代珍しいことではない。
むしろ薩摩・対馬・松前が貿易独占を推し進めたのが後の「4つの口」の形成要素となっている。
アイヌが江戸時代「異域」に置かれていたこと、
家康が女真の地と北海道は陸続きだなどと心配していたことを考えると
秀吉を含む中央の人間にはその知識はほとんど伝わっていなかったと考えていい。
「松前は日本ではない」といわしめるほど統制の及んでいなかった地域の情報など
ほとんどなかったと考えるのが自然。
北方が詳細に書かれた地図も見たことないしな。

さらに朝鮮はすでに「屈服していた」（真実をしっているのは宗氏だけ）。
つまり秀吉は調略に「成功」していたわけだ。
北回りなんて考える方があほだが？
慶長の役は目標朝鮮なのでやはり北回りはありえない。

だいたい高砂やらルソンやらには出兵勧告を送ってるわけだし、
女真について少しでも知識があったらそっちにも送ってるだろ。

電波のくせに何でこんなに態度がでかいんだろう？（ｗ
冬の北日本海がどれだけあれるのも知らないようだし
使われていない湾内の港に接岸が出来るかどうかもわ
かってない。当然整備工事が必要なのだが。

それに、当時の東北から出港となれば東北の整備がま
ず急務だろう。そのころは西日本が穀倉だから、結局
西からいったん東北を経てそれからってことになるだ
ろ。ロスがでかすぎ。

日本と清の戦争がどうなるかは300年後にはっきり答えが出ている。
その有様はだいたい、似たようなものさ。

>他人の発言を自
>由自在、ゼロから創作なさる>>659=>>661さんなどにははるかに及びません（ﾜﾗ

636の馬鹿はレスはお前だろ？
さっさと経過年数ごとに比較してみろ。
どっちがより稚拙か分かるよ。

今も昔も中国大陸は島国日本を飲み込むようなモノがあると感じる訳は
僕だけじゃ無い筈、潜在的に言い知れぬ畏怖とかがＤＮＡに刷り込まれてる
だって日本人のルーツは大陸を追われた人々だからそれも無理もない話。
よって、これから日本は中国とどう付き合って行くのかその行く末を
見守りたい。青くそして若い僕としては、過去をｉｆするのもいいけど、
それよりも現在はどうなっているのか？そして何よりも
現実はどうなってるの？が知りたいですね・・・・生意気ですが・・・。
すみません、浅学非才ですから話題についてゆけなくて・・・。
でも本当に皆さん凄いですね！！勉強になります！！

>>680
・さらにその知識がどの程度中央に伝わっていたか不明。
うん。
「史実の秀吉」は、中央レベルでの「北回りルート」の情報収集をしなかったからな。
「中央」には「あんまり伝わっていなかった」のは自明であろう。

・アイヌが江戸時代「異域」に置かれていたこと、
うん。史実の秀吉は中央レベルでの「アイヌに対する調略」を行わなかったからな。
江戸時代も、松平定信の時に一時直轄地になったが、ほぼ「松前による間接統治」に終わった。

・家康が女真の地と北海道は陸続きだなどと心配していた
うん。史実の秀吉の時には中央レベルでの「北回りルート」の情報収集をしなかったからな。
したがって「史実の家康」は北方事情に暗かったのは自明。

・「松前は日本ではない」といわしめるほど統制の及んでいなかった地域の情報など
　ほとんどなかったと考えるのが自然。
うん、史実の秀吉は中央レベルでの「北回りルート」の情報収集をしなかったし、蝦夷地以北の経略にも関心を持たなかったからな。その結果として、「「松前は日本ではない」といわしめるほど統制の及んでいなかった地域の情報などほとんどなかった」のである。

・北方が詳細に書かれた地図も見たことないしな。
うん。史実では、19世紀になるまでまともな情報収集活動は行われなかったからな。
当然のことだ。

>>680

＞さらに朝鮮はすでに「屈服していた」（真実をしっているのは宗氏だけ）。
＞つまり秀吉は調略に「成功」していたわけだ。

あっそう。
しかしその「屈服」「成功」とやらは、
　・明との宗属関係を断絶し、自分たちとの関係に振り替えさせる
　・日本軍の明攻撃に援軍や兵糧を提供する
ことに成功した女真による「屈服」「成功」にははるかに及ばぬ程度のものに過ぎなかった。

＞北回りなんて考える方があほだが？
当時の東北アジア事情にかんするキミのパラメータに間違いが多いだけ。

＞慶長の役は目標朝鮮なのでやはり北回りはありえない。
「北回りルート」をとったなら、「唐入り」に「朝鮮半島の確保」は不要。

>>681
　>電波のくせに
いやぁ、電波度の高さ、妄想力の逞しさといえば、（以下>>679後半を繰り返し）

>そのころは西日本が穀倉だから、結局西からいったん東北を経てそれからってことになるだ ろ。ロスがでかすぎ。

船が「ポシェット湾」へ行くのに、何で「いったん東北を経」る必要があるのかまーっっっったくわかりまん。
「西日本の穀倉」から出港したら、直接乗り付ければいい。その際の「ロス」は、キミの想像よりはうーーーーーーーんと小さいことは自明。


＞冬の北日本海がどれだけあれるのも知らないようだし

「冬の日本海」は使わなければよい。

＞ 使われていない湾内の港に接岸が出来るかどうかもわかってない。 当然整備工事が必要なのだが。

「野人」を調略ののち、おもむろに「整備工事」を行えば「接岸」できるようになる。

>>683
　きみには、>>583氏の文章がピッタリ（ﾜﾗ

>>686を一部訂正（下線部）。

　しかしその「屈服」「成功」とやらは、
　　・明との宗属関係を断絶し、自分たちとの関係に振り替えさせる
　　・自軍の明攻撃に援軍や兵糧を提供する
　　　￣￣￣
ことに成功した女真による「屈服」「成功」にははるかに及ばぬ程度のものに過ぎなかった。

>>688を更に修正。

しかしその「屈服」「成功」とやらは、

　・明との宗属関係を断絶し、自分たちとの関係に振り替えさせる
　・自軍の明攻撃に援軍や兵糧を提供させる
　　　　　　 　　　　　　￣￣￣
ことに成功した女真による「屈服」「成功」にははるかに及ばぬ程度のものに過ぎなかった。

秀吉が北回りの情報収集しなければならない意味って何？
東北アジアの地理や情勢を完全の把握していたならわかるが、
そんな奴があの当時の日本にいたとでも言うのかね。
北上して大陸に渡れるかも不明、渡った後そこに懐柔しやすい勢力がいるかも不明の
状態で、金と人員と時間をかけていちかばちかの探索かいな。
半島ルートがある状態でそんな事をやるなんて痴人の妄想にすぎんよ。

>>690
一連の事実提示の狙いは、>>311で示したごとく、当時の日本・秀吉にとって有利
に活用しうる国際環境が未活用のまま放置されたことを示すことにある。

信長麾下の時代の秀吉には、戦略目標の達成のために綿密に情報収集を行い、利用
可能な状況あればすかさずつけ込むという態度があった。その結果、味方の（敵に
も）無駄な消耗を避け、楽に「戦闘に勝つ」という成果を連続して獲得していた。

　> 秀吉が北回りの情報収集しなければならない
別に「しなければならない」ことはない。
そして「大陸出兵」にあたり、史実の秀吉は、現に「しなかった」。

「すでに存在する情報」の解析にとりくんだり、「調査すれば入手可能な情報」を
入手したり解析する努力が行われなかった結果、ヒデヨシの戦略目標は到底実現不
可能な「痴人の妄想」レベルのものとなり、そのような戦略目標の実現を押しつけ
られた現場では、平板に軍事力をひたすら平板に展開して消耗戦をだらだら続ける
という、極めて稚拙な戦争を余儀なくされた。

利用可能な状況の活用を怠ったひとつの結果といえる。

　>東北アジアの・・・不明の状態で、
「いちかばちか」じゃないね。>>616にｶﾞｲｼｭﾂ。再読せられたし。

訂正。
　>東北アジアの・・・不明の状態で、
「いちかばちか」じゃないね。>>621にｶﾞｲｼｭﾂ。再読せられたし。

>「冬の日本海」は使わなければよい。
こいつは参ったね。（爆

たとえ秀吉個人が北回りのルートを知ってたとして、わざわざほとんど
一から開拓しなけりゃならんルートを選択するよか、
古くから伝統があり地理状況が把握しやすい朝鮮半島ルートのほうを選択するに
決まってんじゃん。
明制圧には20万からの兵力が必要だぞ。そんだけの兵力の維持には円滑に補給が
為される必要があるが、それを北回りルートで為しえるとは到底おもえん。
お前が言ってるのは３代、４代かけてやることを秀吉一代でやるっつてるようなものだ。

>>691
秀吉が知れたのは、どれだけ多く見積もってもアイヌが大陸と交易しているぐらいだろう。
それだけで大陸北部の情勢もどんな地形かもわからないルートを時間をかけて調べるか？
どんな結果が出るか全く解らないんだよ。
あんたの意見は大陸北部の情勢を知ってる事が前提になってるんだよ。

>「野人」を調略ののち、おもむろに「整備工事」を行えば「接岸」できるようになる。
何年かかるんだよ。ばかか？
朝鮮を攻略し屈服させてから明に攻めてくよりも難しいだろうが。
野人攻略に何年かかる？港の整備なんて一年やそこらじゃ無理。
おまえの言ってることは朝鮮を攻めるより遙かに長い時間がかかる
のは明白だろうが。

　本当に、これだから電波ってのは。

ここって世界史板の電波隔離スレ？

>>685
で、その程度の知識しかない人間からどうやって北の情報収集なんて発想が出てくるのかと聞いている。
現在の君の知識を秀吉に押しつけるな。

>>686
朝鮮を仮道することに「成功」しているのだから、
その「屈服」「成功」とやらは（事実無根とはいえ秀吉の中では）そのレベルに達していたと見ていいと思うが。
ならば北回りなど考える必要はあるまい。

慶長の役は「唐入り」ではなく「朝鮮征伐」。北回りルートなど存在しない。

君の言いたいことは>>691でやっとわかった。
つまり唐入りするなら明のことをもっと調べろと言いたいわけね。
いかに秀吉が事前調査をしていなかったかを言いたいわけだ。
しかしそれを言うのに調べるインセンティブすら起こりづらい北方調査を例に出すのはわかりづらいな。
それ以前に朝鮮が屈服していないことすら知らなかったんだから、
北方調査などするはずがないとみんな考えてる。
むしろ秀吉の情報網を考えた方がずっと建設的だと思うが。
どういう情報を秀吉が知ることができ、どう計算して明に勝てるなどと思ってしまったのか。
ここでしっかりした情報網を形成できなかったことが秀吉の最大の敗因だろ。
女真の情報を知らなければならないなんて考えはそこで勝てないと判断してから出てくるもんだ。
そこをすっ飛ばして「北回りルート」とか言われてもハァ？としか言えないんだよね。

秀吉がどのような情報を得ていたかの一例は、すでに俺が宗氏による朝鮮情報を挙げているな。
この方面では秀吉有利の情報だな。
後は女真情報はほとんど得ていなかったということか。
後はどんな情報を得ていたのかね。

辛辣に言わせてもらうと、
歴史上の人物の戦略を「痴人の妄想」などと言って切り捨てて
現代の知識から作り上げた「俺様戦略」を語ってるのでは
ただのオナニーにすぎないということだよ。
その「痴人の妄想」をしっかり解析してくれなければ
とても「考察」の名に価するとは言えないな。

そもそも女真族の胎動なんか朝鮮が知り得たのか？
日本は朝鮮→宗氏というルートぐらいしか大陸の情報を知り得ない。
（直で明と貿易をしていた商人からも得られたかもしれないがこれも
　同様に明が知りえなければ日本人が知ることもない。）

前提そのものが崩れてるぞ。

朝鮮の奴ら自分たちだけで亀甲船作ったと思っているんだよなあ
ほんとは琉球の船大工達が開発したものだのによおw
つーか、朝鮮の海軍力なんざ、倭寇以下だしなw

朝鮮人民は一致団結して日本軍に抵抗したという記述だが、果たしてそうか。あまり知られ
ていないことかもしれないが、実際には日本軍の中には、これに呼応した朝鮮の民衆が
多数含まれていたのである。支配階級の両班は党派抗争に明け暮れ、『宣祖実録』に
よれば、「人心怨叛し、倭と同心」するような社会状況の中で、明軍が朝鮮軍支援にかけつけ
てみると、「斬る所の首級半ば皆朝鮮の民」といったふうだったという。

また、江戸時代末期に日本で書かれた『征韓偉略』によれば、秀吉の軍隊が京城に入城
した時、兵士の半ばは朝鮮の民であったという。また、韓国の教科書には「文化財の被害も
大きかった。景福宮が焼け、実録を保管した書庫が消失した」と書かれているが、火をつけ
たのは朝鮮の民であり、秀吉の軍隊が京城に入る前に、既にそれらの建物は焼け落ちて
いたのである。宣祖の京城脱出と同時に、日頃から怨念を抱いていた民衆が略奪・放火を
ほしいままにしたのであり、「虐げられた朝鮮の民衆にとって、外敵の侵入はまさに解放軍
の到来と映った」との指摘すらある（下條正男、『日韓・歴史克服への道』）。

壬辰倭乱当時、首都漢陽（ソウル）を固守すべしという民衆の願いを押しのけ、蒙塵（王が乱
を避けて都を退くこと)の口実のもとに、王と大臣らが都を逃げ出すと、彼らに石を投げつけた
民衆は、腹いせに宮殿に火をつけた。
実際にそのころ朝鮮の二人の王子は逃亡中に民衆に捕らわれ、日本軍に引き渡された。
民を守らぬ王は、もはや王ではないのである。

壬辰倭乱の時、京畿以南には義兵が至る所で決起したが、西北三道（朝鮮半島北部地域)
には義挙した者が見られなかったばかりか、当時北関では王子と大臣を捕らえて倭賊に
投降した者さえいた。　　 『星湖[イ+塞]説』

文禄・慶長の役と朝鮮の民衆　
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/rekisi1.htm

>>694
　>そんだけの兵力の維持には円滑に補給が為される必要があるが、それを北回りルート
　>で為しえるとは到底おもえん。
うん。
だから「野人の調略」段階までは蝦夷地経由の陸路でやるとして、部隊や物資の送り込み
の段階になったら、海運をつかったらよい、といっとるがな。ポシェット湾からスイフン
河流域にかけての「橋頭堡〜前線基地」を結ぶルートは味方勢力の圏内に味方勢力の支援
をうけつつ構築しうる。ポシェット湾といえば、朝鮮の羅津のほど近くだからな。瀬戸内
沿岸から徴発された西日本の人員・物資は、瀬戸内海を西進して関門海峡経由、朝鮮半島
を左手にみながら北上すればいい。ウルルン島も中継地に使える。

ウルルン島を「利用」したり、日本線が朝鮮の東岸に「漂着」した場合には、朝鮮からな
んらかのリアクションが生ずるだろうが、朝鮮本国に大軍を送り込んだ場合の抵抗と比較
すれば、著しく微弱であることは自明。

　>お前が言ってるのは３代、４代かけてやることを秀吉一代でやるっつてるようなものだ。

うん。史実の秀吉は、３，４代かかかる事業を「一代でや」ろうとしたもんだから、その
戦略目標たるや実現不可能な妄想レベルの内容で、そんな目標の達成を押しつけられた現
場は、戦力を平板に展開してひたすら消耗線にいそしむという極めて稚拙な戦争を行うハメになった。そして（以下略）

>>696
　>朝鮮を攻略し屈服させてから明に攻めてくよりも難しいだろうが。
女真の半ばちかくは「攻略」するまでもなく服従させることが可能であるから、朝鮮を「攻略して屈服させる」よりは容易。

>>696
>港の整備なんて一年やそこらじゃ無理。
　おや、ではキミの脳内ポシェット湾は当時どのような状況にあったのか、
　リアルに描写してもらおうか。

　太閤殿下の土木技術をあなどってはいけないぞ。
　一般論をいうと、工期は技術力の高低・投入する資材人員の多寡に比例する。
　キミの脳内秀吉はどの程度投入して「一年かそこらじゃ無理」と判断したのかな。
　リアルな描写を期待する。

　>何年かかるんだよ。
　>おまえの言ってることは朝鮮を攻めるより遙かに長い時間がかかる
　>のは明白だろうが。
そのとおり。ただ「攻める」だけなら、軍隊をいきなり送りつけるだけで済むもんね。
「女真を調略して服属させること」と比べたら、一瞬の手間で済むのは明白だ（ﾜﾗ。
本当に、これだから電波ってのは。

>>695
　>秀吉が知れたのは、どれだけ多く見積もってもアイヌが大陸と交易しているぐらいだ
　>ろう。
キミの見積もりでも、蝦夷地から中国にいたるルートが存在することを知ることができる
わけだ。

　>それだけで大陸北部の情勢もどんな地形かもわからないルートを時間をかけて調べる
　>か？どんな結果が出るか全く解らないんだよ。
史実の秀吉は、明の征服を朝鮮半島経由で実現できると判断したから、このルートをより
深く調査することなく、その結果、利用しうる有利な情勢を活用することはなかった。

　>あんたの意見は大陸北部の情勢を知ってる事が前提になってるんだよ。
「前提になっている」というのは、きみの誤読だな。>>311を再読。
おれの意見は「秀吉の手法」は「ヌルハチ王朝」のそれより稚拙だった、という指摘の
み。「東北アジア情勢」の描写は史料・学説に基づく史実の紹介。大陸出兵にあたって秀
吉がこの地に関する情報収集をロクに行わず、その結果この地の情勢を自軍に有利に活用
することはなかった、というのも事実の指摘であって、きみのいう「あんたの意見」には
該当しない。

あんたの言う所の『野人』の調略の可能性など未知数。

>>703
つまり補給線を朝鮮半島の傍に配置すると言いたいのか？
お前と違って秀吉にしても馬鹿じゃないよ。
そんな無謀な事は絶対しない。

そんな無謀なことをせずとも、朝鮮半島に直接乗り込んだ方が成功率は高い。

＞うん。史実の秀吉は、３，４代かかかる事業を「一代でや」ろうとしたもんだから、その

女真だから三代もかかったわけで、秀吉があと十年存命していれば、
成功しただろうね。もっともそれだけ苦労して、
意味があるのかどうかは不明だがね。

>>698
　>で、その程度の知識しかない人間からどうやって北の情報収集なんて発想が出てくる
　>のかと聞いている。
史実の秀吉からはそんな発想は出てこなかった、と繰り返し述べている。

>>698
　>つまり唐入りするなら明のことをもっと調べろと言いたいわけね。
ちょっとちがうな。
秀吉の「大陸出兵」においては「明の征服を実現」するに足る情報収集が行われなかった、と指摘している。

　>しかしそれを言うのに調べるインセンティブすら起こりづらい北方調査を例に出すのは
　>わかりづらいな。
　>
　>そこをすっ飛ばして「北回りルート」とか言われてもハァ？としか言えないんだよね。

それは、俺の一連の投稿が>>311の主旨に沿って行われている、ということを理解していないからだろう。

>>705でも述べたとおり、もともとの投稿目的は、「入手しうる情報」の入手につとめたかどうか、「有利に活用しうる状況」を活用したかどうかなどについて、女真と秀吉を対比することだからね。

「北方調査を例に出」したのは、「有利に活用しうる国際環境」に関する情報が当時の日本においても「入手しうる」ものであることを示すため。この目的にとっては、秀吉における「調べるインセンティブ」は問題にはならない。

>>698
　>むしろ秀吉の情報網を考えた方がずっと建設的だと思うが。
諸氏による、建設的な史実の提示や議論を楽しみにしている。当方も、手持ちのデータで有意義なものを提供する用意がある。

>>699
あっそう。キミの感想として承っておく。

以下は個別の訂正。

>>698
　　>朝鮮を仮道することに「成功」しているのだから、
「仮途」は「みちをかりる」と読む。「かりる」ことに「成功」なんかしていない。おしいって、消耗して、途中で力つきてる。
　　>事実無根とはいえ秀吉の中では）そのレベルに達していた
戦略目標が荒唐無稽だから、現場がウソ情報でごまかすハメになったわけだ。

>>698　慶長の役は「唐入り」ではなく「朝鮮征伐」。
　俺が女真の対外戦争と対比しているのは、秀吉の「大陸出兵」全体。「慶長の役」だけではない。
　>北回りルートなど存在しない。
うん。史実においては「北回りルートなど存在しな」かったね。

>>700
　> そもそも女真族の胎動なんか朝鮮が知り得たのか？
　もちろん「朝鮮は知り得た」ぞ。ってゆうか、>>607で詳しく紹介しているだろ。女真は朝鮮にとって直に接する隣人であり、直接の交易を行っている。中国と直接「朝貢・交易」関係を結べない野人女直の中には、朝鮮王より冊封関係を結ぶ者もあった。

　> 日本は朝鮮→宗氏というルートぐらいしか大陸の情報を知り得ない。
そんなことはまったくない。 >>632を参照。

　> 前提そのものが崩れてるぞ。
キミの>>700によっては、全く揺ぎもしない。　

>>707
　あほだなぁ。
　「北回りルート」を使うなら、朝鮮は敵国じゃないじゃん。
　無謀でもなんでもない。

北回りルートなど事実上不可能、
小規模な輸送ルートと、大軍を擁立しての侵略戦争では輸送体系自体違う。
そして冬は凍り付き、流氷すら流れる所では安定した供給などできない。
また補給距離が二倍や三倍になると、輸送船の数も同じく二倍三倍に以上になる。
また補給距離が長ければ長いほど、敵に狙われやすくなる。
昭和海軍と全く同じ構図である。
日本の国力的には無理ではなかろうが、そのままプサンにつけたほうが、
補給という観点から見れば非常に有利。
よって、優秀かつ現実主義者の秀吉がそんな無謀かつ無駄な行動は絶対しないと断言できる。

>>708
うん。おれも、キミの脳内秀吉なら、あと十年存命していれば、
きっと一代で脳内征服に成功しただろうと思うよ（ﾜﾗ

>>711
馬鹿だなあ、唐入りしようってのに、
属国の朝鮮が黙って見ていてくれるわけねーな。
そしてもし黙って見ていたくとも、明がそんなこと許すわけねーだろ。

つーか朝鮮の好意的中立を期待して、侵攻するのかね？
あくまで朝鮮が動かない事を前提にね。
秀吉が朝鮮が道を開けてくれると思っていた、楽観論より甘いな。

>>713
朝鮮は事実上あの後、国内が滅茶苦茶になっていまして、
再度攻略されたら防ぎきれなかったでしょうね。
後十年も長期戦を戦える国力が朝鮮に存在したのですかね？
もしあるというなら、ソースくれよ、なければ君の脳内妄想にすぎん。

>>715
どどんがどんの脳内朝鮮には、その国力が存在します。

ああそういう奴だったねこいつは＞716

>>712
　＞北回りルートなど事実上不可能、
　＞小規模な輸送ルートと、大軍を擁立しての侵略戦争では輸送体系自体違う。
「北回りルート」では「橋頭堡と前線基地の設置」段階まで「侵略戦争」じゃないんですけど。

　＞そして冬は凍り付き、流氷すら流れる所では安定した供給などできない。
すなわち、流氷がとけさる季節をおおいに活用すればよい、と。

　＞また補給距離が長ければ長いほど、敵に狙われやすくなる。
　＞昭和海軍と全く同じ構図である。
おお、この時期の日本海に、昭和海軍が直面した敵に匹敵する敵対勢力が？？？
これだから電波って。。。

　＞日本の国力的には無理ではなかろうが、そのままプサンにつけたほうが、
　＞補給という観点から見れば非常に有利。

釜山とポシェット湾は輸送ルートの終点ではないんですけど。
戦略目標に到達するための陸路の距離は釜山のほうが遙かに不利。

　＞よって、優秀かつ現実主義者の秀吉がそんな無謀かつ無駄な行動は絶対しないと断言
　＞できる。
うん。
優秀かつ現実主義の秀吉は、日本の天皇を北京にうつし、配下に朝鮮やら明やらに所領をあたえ、自身は船付き寧波府に居を構えるなどという構想を実現するための無謀かつ無駄な行動は絶対しなかったねぇ。

>「北回りルート」では「橋頭堡と前線基地の設置」段階まで「侵略戦争」じゃないんですけど。

橋頭堡の確保や前線基地の設置を黙って見ていてくれると？
そしてそんな莫大な予算をかけるより、敵の戦略拠点を奪う方が早い。

＞すなわち、流氷がとけさる季節をおおいに活用すればよい、と。

ほう、実際に戦争になり冬季に攻勢を掛けられたらどうする？

＞おお、この時期の日本海に、昭和海軍が直面した敵に匹敵する敵対勢力が？？？

アメリカの潜水艦が日本船を沈めたと思っているのかい？
それに論点がずれてるね。維持コストが数倍に撥ねあがるルートを使う必要などないんだよ。

＞戦略目標に到達するための陸路の距離は釜山のほうが遙かに不利。

根拠を述べな。

＞優秀かつ現実主義の秀吉は、日本の天皇を北京にうつし、配下に朝鮮やら明やらに所領をあたえ

現実可能な目標ですね、
１代で天下をとった秀吉にしてみれば、ささやかな目標でしょうね。

ついでに、日露戦争で少数のウラジオ艦隊をどれだけ恐れていたかも、
知っておくべきだね。

>>709
>史実の秀吉からはそんな発想は出てこなかった、と繰り返し述べている。

では他の人間なら出てきた証拠を述べよ。
俺は繰り返し中央に情報がほとんど（まったくと言って良かろう）こなかったと述べているが
これは、同時代の日本の誰もできなかった言っているんだが。

>>709後半部
君がそのように答えるのは>>698>>699で俺が述べたことをまったく理解していないからだろう。
秀吉が「入手しうる情報」の解析が不十分なまま
「入手」し「有効活用しうる」可能性の極端に低い北方情報などをピックアップしているのでは
オナニーにすぎないと言っている。
対比する対象を深く検証しないで結果のみを比べて「対比」「考察」かい。
おめでたい話しだとしかいいようがない。

情報収集の話しをはじめたら「北回りルート」なんぞを考えるまでもなく
ことさらに女真と「対比」するまでもなく秀吉のやり方は稚拙だろう。
俺はやるべきことさえ提示している。
これ以上無意味な「俺様戦略」を披露したいなら他でやってくれ。

>>710
文禄の役の段階では仮道は「成功」している。
君は何故「」が付いてるのか理解していないのか？
秀吉にとって「入手しうる情報」の中では「成功」していたということだよ。
そしてそれを「有効活用」して「おしいって、消耗して、途中で力つき」たわけだ。
君の理論でも、秀吉が敗北するのは必然のようだが？

慶長の役の段階では先に書いたように戦略目標が変わっているので「北回りルート」は存在しない。

さて、誰もが認める「戦略目標が荒唐無稽」以外に何か秀吉に落ち度があったかね？
この結論を出すのに、ことさらに女真と対比する必要はあるのかね？（もちろん>>311を否定しているんだ。俺は。）
先にやるべきことはいくらでもあるんじゃないかね？

>>714
ばかだなぁ。「唐入りしようってのに」と朝鮮が判断できるころには、準備万端じゃ。
　「甘い」のはキミの読解力。原文再読。

>>715
>朝鮮は事実上あの後、国内が滅茶苦茶になっていまして、
>再度攻略されたら防ぎきれなかったでしょうね。
しかし史実では「再度攻略」はされなかった。

>>719
ヤレヤレ。こいつも。
　原文再読。

>>720
　おお、この時期の日本海に、「少数のウラジオ艦隊」に匹敵する敵対勢力が？？？
　室町時代に朝鮮が倭寇にどれだけ難儀していたか、知っておくべきだね。

>>721
>では他の人間なら出てきた証拠を述べよ。
ハァ？
すまんが、自分の文面以外にまで責任はもてんな。
おれの投稿に「他の人間の人間なら出てきた」という文面があるような気がするのなら、すまんがその番号を挙げてくれ。もし自分の投稿の中に、実際にそんな文面があるなら、責任もって「証拠」をだすよ。

>>721
>俺は繰り返し中央に情報がほとんど（まったくと言って良かろう）こなかったと述べているが
>これは、同時代の日本の誰もできなかった言っているんだが。
しかし、地方には、遅くとも鎌倉時代の昔から情報は存在していた。
「できなかった」のではなく、「求めなかった」のだ。

>俺はやるべきことさえ提示している。
そしてキミのいう「やるべきこと」とやらに賛同し、実際に取り組んだ投稿者たちによる成果の披露があれば、ありがたく拝見しよう、と言っている。さらには、当方から情報提供の用意もある、とも述べている。

「オナニー」「おめでたい」「無意味」「>>311を否定しているんだ」という感想については、承っておく。

>他でやってくれ。
この要望も承っておく。内容のないアオリは黙殺することにしよう。
ただし、「史実または事実認識の誤りの指摘」という型式をとる「反論」に対しては、しかるべく応答せざるを得ない。

>先にやるべきことはいくらでもあるんじゃないかね？
誰もが自由に参加できる掲示板で、「先にやるべきこと」がある、と信じる参加者が、その「先にやるべきこと」に取り組むことを、誰も妨げない。

ご自由にどうぞ。

面白いやりとりが展開され、かつ、手持ちの情報がそのやりとりの深化に有益になると判断したら、その情報を提供する用意があることは、すでに述べたとおり。

都合の悪いレスは無視。いい根性してんなお前。

>>723
横レス失礼。
すごいな。
あんだけ秀吉が北回りルートを使わなかったから稚拙だと言っといて、
＞「他の人間の人間なら出てきた」という文面があるような気がするのなら、
＞すまんがその番号を挙げてくれ
ですか。
誰にも出来ない事をやらなかったら稚拙とはならんよな？
他の人間ならその発想が出てきたからこそ、秀吉は稚拙と言ってるんだろ。
もしそうでないのなら、あんたの言ってることは、
大艦巨砲主義に走って空母と航空戦力を主体にしなかったから、
ヴィルヘルム２世は稚拙だと言ってるようなものだ。
それが理解できない様ならほんまものの馬鹿だが。

>>726
馬鹿に馬鹿と言っても無駄。
賞賛されてると勘違いするから。
自分が挙げてる証拠って脳内で結論づけられたものだけだし。（ｗ

＞しかし史実では「再度攻略」はされなかった。

秀吉が死んだからだろうが、
てか、お前は日本語が読めないのね？
俺が言っているのは、もし後十年長生きしたらの話だ。

>>723
>ヤレヤレ。こいつも。

また逃亡ですか。

>おお、この時期の日本海に、「少数のウラジオ艦隊」に匹敵する敵対勢力が？？？
　
国語の勉強しましょうね、相手の意図を読み解く勉強です。
あの当時ほぼ制海権を握り、第2艦隊とは比べ物にならないくらい少数の、ウラジオ艦隊でさえ、
捕捉撃滅するのは困難であった。
つまり日本海という広大な海域を、守護するのはあの当時では無理であったという事だよ。

はあ、なんでここまで説明しなければならないんだろうな。

>>723
＞>>717
＞ばかだなぁ。「唐入りしようってのに」と朝鮮が判断できるころには、準備万端じゃ。
＞「甘い」のはキミの読解力。原文再読。

救い様がないな、お前は朝鮮が無能かつ、無関心を守ると信じているだけだ。