世界史に置ける秀吉の朝鮮征伐の考察その２

というは可能説信者は完全に論破されちゃいました。

西国のアズマが田中信者というだけで、
叩かれる存在と言うことは明らかだな。

>>953

プププ
負けた可能説論者がスリカエ必死です（ｗ

↑お前が可能説論者じゃないのか？

韓民族は全人類の宗主国

韓民族は '民族の歴史が人類の始原社(始源史)と一致'する地球上の唯一の長子(長子)民族だ.

地球上で我が国の外にそのどんな民族も人類文明の始原を明らかにすることができなくて,
ただうちの韓民族だけがこれを明らかにしている.

また自分の民族が人類始原の宗主国だと敢えて主張する民族自体も韓民族外にはない.

韓民族はただ口先だけ主張するのではなく,
当然それを立証する固有の記録も 持っている.
それは人類歴史の始原に関する世界で一番古くて具体的な記録だ.

韓国が今度世界の中心国, 宗主国, 一等国になることは
後天秋開闢期の原始組本(原始返本) 原理によって
人類始原の宗主国である韓国がまたその本来の席を取り戻すのだ.

孔子が主役のソルグェゾンで "聖言ホガン(成言乎艮)",
すなわち新しい真理が完成されて出る所が艮方(艮方)といったから,
先天の人類文明が終決されて後天の新しい文明が始まる歴史の聖地が
東北艮方の韓半島だと言ったことも偶然ではない.

>>951
あの朝鮮統治スレで、お前そんな事言ってたっけ？
全く記憶にないんだけど。

出せと言うなら、出せなくもないが、面倒臭いなあ。
行路死亡者なら過去ログあされば出てくるだろうし、
杉山氏の著書にも、年ごとだけど、死亡者の死因ごとに分けてある資料が載っていたから、
それでも見てくれ。くれくれ厨房の相手まではできんな。

>>957

真面目にレスをつけさせてもらうけど。
別に面倒なら出せなんて言わないし構わないけどさ、人の言ったことを忘れて
論破されたされない、というのは相当無礼だろうよ。厨房はお前の方ではないかね？
それと別に俺は小農経営の安定性をみて語るべきだ、と言ってるのであって、
出してくれといった覚えもないゾ。

あと俺も様々なことを言ってるけど、こっちも一々レスなんてつけてないんだから
くわしいことまで覚えていない

>>958
んな事いっても>>950は俺じゃねーもん。
自分にレスくれる相手を、同一視するのは感心しないな、ここは２ちゃんだぞ。

つーか本当に言ったか？全く記憶にないな。
ひょっとしてスレが違うのか？
俺がカキコしたのは、途中からカロリーの話題になったスレだぞ。

＞それと別に俺は小農経営の安定性をみて語るべきだ、

んな事言っても、限られた食料を計画的に消費しない奴等に安定性などと言った言葉が、存在するわけねーじゃん。
食料を安定供給させる水利改善にも、中々参加しなかったし、
肥料その他も、金が懸かるからと言って中々しない。
田畑も天水田頼りだったり、焼畑が多かったりと、どうしようもない。
そんな農業状態では、安定性などと言ったものは存在しない。
豊作時には大儲けだが、凶作時には、大損する体制だったじゃん。
その辺りが日本の統治の間に、徐々に改善されつつあったが、
間にあわなかったな。

そして基本的に日本人と比べたら、安定を考える人達じゃねーもん。
一部の例だが朝鮮に鉄道が敷かれた時に、田畑を抵当に出して一日中載り続けたって逸話もあるな。

熱しやすく冷め易いのが、朝鮮人。
だけどこれは悪い事ではない。
漢江の奇跡にしても、この国民性が消費欲と結びつき、奇跡的な経済発展を遂げた。
ただし貯蓄に全然回してなかったので、危機が訪れると脆い。

国民性って言葉はそれほど好きではないし、あまり当てにはしないが、
血液型の性格判定のように何故か当るんだよね。

＞自分にレスくれる相手を、同一視するのは感心しないな、ここは２ちゃんだぞ。

いい加減に名を名乗れよ。というか、おまえが名を名乗らん限り、
俺としても相手する気が起きないんだがな。

＞食料を安定供給させる水利改善にも、中々参加しなかったし、
＞肥料その他も、金が懸かるからと言って中々しない。

あたりまでしょうが。農協なんてないんだし。
小作農経営の安定の指標はそんな処においていたら前近代を分析できんよ。
だから死者数の月硬差な訳。端境期の栄養指標になるからな。
中国の江南でこれが無くなるのは、15世紀だよ。

＞そして基本的に日本人と比べたら、安定を考える人達じゃねーもん。

そーゆー見も蓋もない、仮説を言わんでくれよ。スコットやシュワルツの著作は
読んでるだろう？合理性はその内的論理で解明しないでそんなこと言う人間が
何をかたるんだ？戦前ソノモノの議論だな、それ

バカが必死に繕ってるな。

>あたりまでしょうが。農協なんてないんだし。
>小作農経営の安定の指標はそんな処においていたら前近代を分析できんよ。
　ところが日本では金肥や水路、幕末では富農が暗渠まで作り出していたんだ
な。農協云々は関係なくね。（ｗ

　だから日本人が農業の改善を朝鮮発展の最善策としていたはずなのだが。
（ただし、本当に朝鮮のためになったとは言わないが。しかも途中で政策は変
　わっていくし）


>そーゆー見も蓋もない、仮説を言わんでくれよ。スコットやシュワルツの著作は

>読んでるだろう？合理性はその内的論理で解明しないでそんなこと言う人間が

>何をかたるんだ？戦前ソノモノの議論だな、それ
おまえが一次資料難にも呼んでないのがバレバレ。
朝鮮人が日本人に比べ生産性に劣っているのがなぜかがわかってないな。
朴大統領の言葉を忘れたのか？

李朝のあまりにも腐った統治が長すぎたために国民が生産しても儲から
ない、働くだけ無駄という気質を生み出した。仮説じゃないよ。ちょっ
とでも朝鮮関連の本をあさくれば理解出来る範囲。

　あんた腐れ左翼だろ？（爆

すごい大戦争だったのに、日本では有名じゃないのは
日本史に与えた影響が少なかったためでしょうか？

むろん、陶芸史・地域史などに局地的な影響を与えたのは確かですが。

>>910
「卒を失うこと十余万」（明史）

>ところが日本では金肥や水路、幕末では富農が暗渠まで作り出していたんだ
>な。農協云々は関係なくね。（ｗ

「協同組合」ぬきの日本的村落共同体を前提とした、典型的なタメにする議論で
朝鮮半島に適用できないことを認めてるじゃない。ありゃま（ｗ
というわけで、小農経営の安定の指標には、死者数の月硬差が他の社会との
比較も可能、かつ李朝前近代社会を考える上で一番適している、ということで
ファイナルアンサー？

＞朝鮮人が日本人に比べ生産性に劣っているのがなぜかがわかってないな。
＞朴大統領の言葉を忘れたのか？

だれもそんな議論してないしね〜逃げ？（ｗ

＞李朝のあまりにも腐った統治が長すぎたために国民が生産しても儲から
＞ない、働くだけ無駄という気質を生み出した。仮説じゃないよ。

これも同じ。

というか、朝鮮スレへ助けを呼びに言った方がいいんじゃない（ｗ

スペインやポルトガルが南米に巨大な植民地を作ってた。
そしてこの連中がカトリックを武器に侵略してたわけだ。
フィリピンもこのころ植民地に植民地になることを恐れた。
秀吉が日本の力を示すために大陸に乗り込んだんだろ。
結局、作戦は失敗したんでとりあえず国内のキリシタンを
壊滅させたんだよ。
仏が東洋人の顔をしてることに注目。仏はエミシ征伐のときに
文化的優越性の道具として使われた。そのため、仏の像をエミシに
大和は送っていた。
キリストがラテン系の顔をした神様だったことに注目したほうがいい。
これを崇拝するって事は白人を崇拝することにつながるんだよ。
つまり、精神的な侵略なわけです。
キリストの像と同じ顔をしたラテンを反射的に支配者と思っても違和感は無い。

>>964
単なる修辞ですな。

>西国のアズマ帰依者
田中芳樹信者と言われたくなければ、
自らその潔白を証明せよ。

キミこそただの田中芳樹が嫌いなだけのアンチバカウヨ、
といわれたくなければ身の潔白を証明しなさい（ｗ

おれはお前につきあって、いちど田中芳樹批判をしたことがあるだろ（ｗ

↑コイツはどうしようもないな。

自信がなくなってきたからsageか。（ぷ
要は真っ当な職に就けない厨房なんだろ？

>「協同組合」ぬきの日本的村落共同体を前提とした、典型的なタメにする議論で
> 朝鮮半島に適用できないことを認めてるじゃない。ありゃま（ｗ
ぷ、なんだこりゃ？東拓水利組合って知ってる？
まあ、国民性に反論出来ないならもう書き込むなよ。
おまえ、底が浅すぎ。ぷ

>自信がなくなってきたからsageか。（ぷ

オマエガナ〜（ゲラゲラゲラ
マジで笑ってしまった。

というか、コテハンにしろ、といってるのに未だに名無しの無責任な
議論しかできないヘタレバカが、今更何を偉そうにいってるんだ（爆藁

＞ぷ、なんだこりゃ？東拓水利組合って知ってる？

知ってるよ。で？
小農経営安定はない、というお前の議論と何の関係があるの？逃げたか（藁
安定はなかったの？ふ〜ん。それで朝鮮半島の人口は増えたけど、ま、
日本のお陰で朝鮮半島の人口が増えたわけではないというのなら、構わないよ（藁
人口増は経済状況の改善と有意な関係ではない、ということを説明する手間が省けるし。
サンクス（ｗ

＞まあ、国民性に反論出来ないならもう書き込むなよ。

いや、お前とそのお仲間の妄想に付き合うほど暇じゃないんだよ。
ちょっとでも朝鮮関連の本にあたれば出てくるの？旗田？水野？宮嶋？どの本？（藁

とりあえず、おまえさんは朝鮮関連のお仲間でも助けに来てもらった方が良いんじゃないか？（藁

age

朝鮮を飛ばして、直接、巨大船団で明沿岸部から乗り込むというのは戦略的
に誤りだな。
そもそも中国語を話せる日本人がどれ程いたのか？地理もわからんし。
やはり、朝鮮は中国とは長い付き合いで、明の言語も地理もクリアできる。
朝鮮人との会話は対馬の宗家とかでなんとかなるだろう。
つぎに、満州族は、満州でシナ人とも接触していたし、こいつらも使える。
朝鮮人と満州族を完全支配下に置くことが、明征服の前提となる。

>>961
仕方ねーな相手してやるよ。

>あたりまでしょうが。農協なんてないんだし。

つーかな、半島では水利組合などへの参加者自体が増えてないんだよ。
むしろ場所によっては逆に減っている。
農協があったからと言って、増えたとは思えないな。

＞小作農経営の安定の指標はそんな処においていたら前近代を分析できんよ。

俺は日本統治下の朝鮮を前近代とは思わんな。
だからこの数字とかで安定性を計るべきだと思うね。

＞だから死者数の月硬差な訳。端境期の栄養指標になるからな。

端境期というより、もうすでに春にはトコトン悪いな。
餓死者までは出てないが、酷い年は消費穀物量などは半減してるね。
（だが都市部に出稼ぎに来て、そのまま返らぬ人になった人は多い）
だけどなあ、これって自分達の穀物の売り過ぎが問題でもあるんだけど。。。
総督府がいくら止めても、聞いてくれなかったし。（総督府は貯蓄を推奨してました）

＞そーゆー見も蓋もない、仮説を言わんでくれよ。

当るんだよこれがまた、まあ俺もあんまり信じちゃいないけどな。、

ついでに人口の増加は、小規模経営の農家の安定経営が理由ではないだろう。
誰かそんな事言った奴いたか？
脳内でレスを受け取ったのか？

おそらく衛生環境の改善などだろうね。
そして食料の総生産量の増加だな。最も資本主義化の勢いがあまりに強く、
米が商業化されてしまった為に、ろくな商品作物がない朝鮮では米移出で、
輸入品の対価を払わないといけなかったのは不味かったがな。

>>918バカ？

え？６５７さんサンクス。こちらこそ勉強になるよ。すまんね。

＞俺は日本統治下の朝鮮を前近代とは思わんな。

いや、俺もまったく同感だけど。というか植民地＝近代でしょ。
おれも途上国近代史だから、近代性にはとくに敏感になるよな。

＞だからこの数字とかで安定性を計るべきだと思うね。

しかし、でるかな〜。植民地経営における農民の状況の推移を見るためには、
李朝末期もある程度視野に入れた数字がはじける方が得策だと思うけど。
通時的にいつ、端境期に死者数が急増する事態がなくなるか？というのは
その点、死者の記録だから復元可能じゃないかな？

＞だけどなあ、これって自分達の穀物の売り過ぎが問題でもあるんだけど。。。
＞総督府がいくら止めても、聞いてくれなかったし。（総督府は貯蓄を推奨してました）

といっても、日本でも穀物価格が上がるまで待てないで売ってたでしょ。
その点世界中どこでも同じだし、ましてや一般庶民の貯蓄なんて、日本でも
戦後のことだよ。（戦前は中産階級までしか預金していない。上流は株式投資）

＞当るんだよこれがまた、まあ俺もあんまり信じちゃいないけどな。

ならいいや。安心しました。

＞米が商業化されてしまった為に、ろくな商品作物がない朝鮮では米移出で、
＞輸入品の対価を払わないといけなかったのは不味かったがな。

輸入品対価といっても所詮、日本との貿易だしね。
困るのは、日本円を預金準備にして半島経営をしている側だし（笑）
価格維持政策も農協強制化（農業融資機関）もなしで、朝鮮半島という東北地方と
あまり変わらない気候での米単作なんて、狂気の沙汰にしか思えないけど。儲かるのは
金貸しばかりなり、だし。収益性を犠牲にして安定性を優先させる政策へ転換すべき
だったんだけどなあ。

「自分が参謀の一人だったら、こんな提言をしたのに……」
というのはありますか？



次の柘植先生の逆撃シリーズはこれですかね（藁

秀吉を渡海させる

>>978
前提がそもそも間違ってるよな。
李朝末期から完全に停滞してる世界なんだし。
そもそも安定してないし、穀類生産も全然だめ。
水田単作以外無かったんじゃない？

大韓帝国スレで綿作も否定されたし、結局基本
となる穀類生産そのものがだめだからしょうが
ないわな。
どうあがいてもあの政策以上のことは出来まい。

>李朝末期から完全に停滞してる世界なんだし。
>そもそも安定してないし、穀類生産も全然だめ。

ここ。ここが一番聞きたいのよ。これ本当に数量的に実証できてるのかな？
たとえば飢饉大量餓死者の例をあげていたが、前近代の飢饉対策は、穀物移出禁止と
最高価格制限しかできず、飢饉という名の火に油を注ぐようなものだから、飢饉での
死者というのは不安定性の証明にはならないと思うのよ、これ。（穀物備蓄もあるけど【笑】）
それで、李朝末期からの死者数の月較差に拘っているのだが。

＞大韓帝国スレで綿作も否定されたし、

これ、綿花の商品特性を知らない議論に思うんだけど。
質が悪くて日本が買わないなら、綿は布団綿・綿火薬になるだけで、買い手は
いくらでもあるんだけどね。まあ、朝鮮半島と中国の農家収支経営比較をしていない
から、なんともいえないけどな。

　＞仏が東洋人の顔をしてることに注目。

ヴァカか、お前。脳みそ腐っとるのか（ﾜﾗﾜﾗ

>>982
米は数量的に表すことが出来るが手元に資料がない。すまないね。
ただ、天水田や火田しかないような朝鮮半島の稲作の能力は同じ
面積の日本の数分の一程度。しかも、田の数が少ないし。そもそ
もの農業生産が少なすぎるんだな。

綿は米以上に金肥が必要。また、売った金で米を買わなくてはならない。
ということはどういう事かわかるね。（ｗ

それに綿も価格が恐慌時に大暴落を起こすから結局朝鮮の農家は生活の
苦しさから逃げられない。

つーかこれも前スレで君が論破されたお題だね。（ｗ

日本列島が、スペイン、フランス、ドイツを合わせたくらいの大きさがあれば、
秀吉の朝鮮出兵は、地中海世界でいう第４回十字軍的な位置付けになったろう
に・・・

清初に明の知識人たちが退去日本に亡命したことが精神的な中原も日本に移る、と
までならなかったのも、日本列島と大陸の大きさの比が、西欧とビザンツの大きさ
の比の違いが大きいような気がしてくる

>それに綿も価格が恐慌時に大暴落を起こすから結局朝鮮の農家は生活の
>苦しさから逃げられない。

ﾌﾟ｡

＞綿は米以上に金肥が必要。また、売った金で米を買わなくてはならない。
＞ということはどういう事かわかるね。（ｗ

それは、農家の収支経営を個別的にみていかないと何ともいえないね。
そもそも、労働力を大量に有し（子供が多い）、土地が比較的すくない農家なら、
明らかに米作より有利になる。もっともインフォーマル金融依存の程度が問題になるけど。

＞それに綿も価格が恐慌時に大暴落を起こすから結局朝鮮の農家は生活の
＞苦しさから逃げられない。

そもそも単作批判、リスク分散による農家経営安定化優先の一例として綿花をあげただけだが？
米単作なら収穫期一気に値が下がる中でも売りぬかねばならないが、綿花など様々に
分散していれば、価格状況に応じて売る作物を選択できる、というだけの話。
そもそも農家経営の不安定は、恐慌期だけの問題じゃなかろう。

>>977は真性馬鹿？

>>987は俺ね、書き忘れたから

あと、ちょっと疑問に思ったのが金肥。
朝鮮半島は満州や山東半島の隣なのに大豆糟（豆餅）や落花生油糟を使わず、
金肥を使わせるように日本が指導したの？江南や広東省でも肥料は大豆糟
だったのに

>>989
いや、なにげなく覗いたスレなので、特に朝鮮史に興味があるわけではないのだが、
「金肥」というのは、対価を支払って購入する肥料一般のことを言うのだと認識して
いたが、そうではないのかな？
漏れの認識が間違っているのか、あるいは豆かすや落花生かすは無償で入手でき
たのだろうか。
近世の油粕・干鰯あるいは対価を払って購入したしも肥などではなく、ここでは狭く
近代の化学肥料だけを金肥と呼んでいるのかな。

俺の高校時代の日本史の先生は、干鰯などの魚をつかった肥料を金肥と
言っていたのだが…金を払う肥料一般をそうよぶのが普通なのか？
10年以上騙されていたのか

激欝

>>991
うーん。日本史でも、乾鰯や鰊の他に、菜種の絞り粕なども金肥だったような気がするぞ。

＜近世農業＞
・新田開発：代官見立新田→町人請負新田
・農具：備中鍬、千歯こき、唐箕
・肥料：金肥（油粕、干鰯）
・農学：宮崎安貞（『農業全書』）、大蔵長常（『広益国産考』）
・農政家：二宮尊徳、大原幽学
・商品作物：四木三草
・村組織：村方三役（名主・組頭・百姓代）、本百姓・水呑み百姓、五人組
・農地統制：田畑永代売買の禁令→慶安の御触書→分地制限令、田畑勝手作りの禁
・税：本途物成、小物成、国役、伝馬役、助郷

一人当たりの米、粟、麦、大豆、その他の雑穀を合計した消費量。

大正4-8年平均 2.03石
昭和5-8年平均 1.67石

『朝鮮米穀経済論』95ページ。

1000ゲットだな！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。