＜＜＜春秋　戦国検討委員会＞＞＞

>933
春秋左氏伝を読み返していてちょっと目に付いた話。定公１５年。

呉が楚を攻略した時、胡は楚の領土を奪った。
楚が立ち直ってからも楚に仕えず、胡子はこう言っていた。
「立つも滅びるも天命だ。楚の機嫌を取って何になろう？ただ費用がかかるだけだ。」
しかし、やはり楚に滅ぼされた。

…どうしようのない投げやりな態度が悲しいところ。

烏餘マンセー！

壮子だか列子だかにも楚王と凡の君との会話があったあけど
>>936の話が元ネタなのかな。
こっちの方は投げやりどころかもっと逝っちゃってるけど。瞑想の世界（？）に。

何と言っても信陵君はいい

白川静氏の著書に、宋の景公が干魃のとき自らの身を焼いて
雨乞いをしようとしたという話が『荘子』の佚文にある、
とありますが、出典をご存じの方いらっしゃいますか？

>>940
出典はよく知りませんが、有名な話だと思います。
自分の知る限りでは、『史記』の「宋世家」や『晏子春秋』のほか、『搜神記』にもあり、
『淮南子』や『三国志』の『正史』にも、数箇所にあったと思いますよ。
いい加減な答えですみませんが…。

『史記』の「宋微子世家」には書いてないんですよお。『晏子春秋』と
『搜神記』ですか。ありがとうございます。捜してみます。

あと景公については、「宋微子世家」と『左伝』で卒年が大きく食い違って
ますよね。で「宋微子世家」には景公のとき「火星とアンタレスが重なった」
という記述がありますけど、これから天文学的に年代の推定ってできないん
でしょうか？

残りレスの数を考慮しますと、そろそろ次スレのテーマを
決定したいと思いますが、いかがでしょう？
現在の案としては、
・私の提示しました
「春秋戦国の名臣・悪臣について」
「春秋戦国の各国の興亡を語る」
・姜子の提示されました
「春秋戦国の名君」
・>>907で提示された
「殷〜西周〜春秋〜戦国 総合スレ」
といったところですが、他に案はございませんでしょうか？
別案があればご提示いただきたいですし、なければ上記案について
ご意見を賜りたいと思います。

>>９４３
若輩者ながら客観的意見を言わせていただきますと
「春秋戦国の名臣・悪臣について」がよろしいかと。
殆ど史記に頼るでしょうが・・・
一応一番語りやすいと思います。

じゃぁ、おいらも若輩ながら
「総合スレ」名臣・悪心について「春秋戦国」
なんてどうでしょう。

「」は、見易い他の文字に置き換え可。

名臣・悪臣または各国の興亡しか語っちゃいけないみたいに見えるので反対。
政治、経済、文化、社会、外交、他文化交渉などネタは豊富そうな時代なのに
世界史板らしくない。
「人物論」中心にするなら三戦板とか文学板とか古文漢文板とかの方がふさわしいように思うが。

つーか普通に「春秋戦国２」じゃダメなのか？

簡潔の美。簡素を重んじろよ（←意味はないが（w）

>946
>世界史板らしくない。
>「人物論」中心にするなら三戦板とか文学板とか古文漢文板とかの方がふさわしいように思うが。

禿同
いつまでも人物萌話メインでは困る。

困りゃしないが、漏れは人物には萌えない（w
ので948に賛同。
三戦板バージョン↓がすでにあることだ支那
わかってない椰子いそうだから念のため貼っとく
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030716703/l50
内容はこの擦れとどうちがうのか（悩

人物萌え話がスレの中で結果的にメインになってもそれは別にかまわない。
が、あらかじめスレタイで人物論メインのような唄い方するのは明らかに望ましいとは思えない。

民国期の軍閥スレみたいになってほしい
あそこは読みごたえがある
（歴史的）意義、制度や各勢力ごとに対する考察、研究書の紹介とか
勲章コレクターもいるし

そこまでレベルの高い人が何人もいるとは思えない。

取り敢えず次ｽﾚ2のテンプレだけ作って置く

-------------------------------------------------
＠過去ログ及び関連スレ＠
春秋戦國時代を語ろうスレッド
http://mentai.2ch.net/whis/kako/978/978123589.html
＜＜＜中国　春秋戦国時代の名将は誰？＞＞＞
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1022629885/

【春秋五覇】春秋戦国スレ【戦国七雄】（三戦板）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030716703/l50
--------------------------------------------------

ちなみに次ｽﾚたては>>950? それとも田単さん？

本スレの元々のスレは、白起氏が三戦板で立てられた「春秋戦国の名将は
誰か？」（タイトルはあやふやです）だったと思います。
それが、よりアカデミックなレスを求めて、こちらへ引っ越してこられた
ように記憶しております。
前スレは>>953にあるとおりですが、前スレ終りに新スレの話になった時
白起氏は「より総合的な…」という風なレスをしておられたような記憶が
あります。そう考えると、私が提示したようなテーマでは、いささか限定
し過ぎの感があることは否めません。

そこで、新スレは素直に「春秋戦国検討委員会２」で参りたいと存じます
が、いかがでしょうか？
その中で、時には名君・暴君や名臣・悪臣について語り、時には各国の
興亡・民族・風俗等について語る、そして商〜西周時代のことについても
レスを拒まない、という風にしたいのですが、総花的過ぎるでしょうか？

そのあたりについて、 皆さんのご意見を承りたいと存じます。
なお、私は進行係を引き受けた際にも申し上げましたとおり、スレ立ては
できませんので、新スレが決まりましたらどなたかご協力下さいますよう
再度お願い申し上げます。

戦いの名前は忘れたけど楽毅の率いる5ヶ国連合軍団と斉軍の戦争は
おそらく最初にして最後の最強の名将が5人が共同して戦った戦争でしょう。
結果は斉軍の城がほぼ同時にして各軍に落ちたという戦いです。

楽毅と白起が協力してるっていうだけでものすごい。

もともと人が少ないんだから「総花的でなんでも拒まない」ってことにしないと
スレが過疎化してしまう。

つーか950過ぎてんだから950踏んだ椰子はスレ立てろよ

取り敢えず、次のスレは田単さんに立ててもらうようお願いします。
新しいスレもちゃんと仕切って、投げ出さない精神で。

と言うお願い。

>>957
俺もそう思う。
人物を中心に話をしていても、
政治・経済・文化・社会・民俗の話題も関連して出てくる。

総合スレとして立てて、
その中でいくつかのテーマを取り上げながら
ウダウダやった方が面白い。

>>955
済水付近での戦いの事だと思われますが、その戦いには、白起は参戦していない
ように思われます。
史料にみえる秦将は斯離となってますね。
ただ『資治通鑑』では、どうかはわかりませんが…。

申し訳ありませんが、以前にもレス致しましたとおり、私はスレ立てが
できませんので、どなたかお願いできませんでしょうか？
次スレ１の文案のみ、用意させていただきましたが、いかがでしょうか？
次スレ２は>>953で用意して下さっています。

前スレに引き続き、春秋戦国時代についてどんなテーマでも良いので、
皆さんの知識や思いをぶちまけて下さい。
また、時代については、商〜西周時代についてもＯＫとします。
なお、本スレのスレ主は白起氏ですが、現在海外赴任中のため、氏の
委嘱を受けて田単が進行係を努めております。
過去ログ及び関連スレは>>2をご参考に。

それではどうぞ！

次スレたてますた。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045141279/l50

タイトル何故か文字化けしてます…鬱…

皆さん、新スレを立てて下さいましたので、そちらへ移行して下さい。

前スレもそうでしたが、このスレもレベルの高い良スレ状態で終了することが
でき、参加者の１人として非常に嬉しい限りです。
特に私なんぞは、中国の古典が他の人よりちょっと好き、という程度のレベル
なので、進行係という役割を担うには、本当は役不足なんですが、それでも
皆さん罵詈雑言を浴びせることなくフォローして下さり、誠に有難いことだと
感謝しております。
スレ主の白起さんが戻っていらっしゃるまで、進行係を続けさせて頂きますが、
今後ともよろしくお願い致します。

少々残っておりますので、雑談致しましょうか？
春秋戦国の「戦国」って言葉の由来は、「戦国策」でよろしいのでしょうかねぇ。

戦国時代って言うけど、当時の人たちは生きていた時代をなんて呼んでいたの
でしょうかね？

>>964
ふむー、恐らく国ごとに「○王の○年」だと思うんだけど。
古代とか中世とか近代とかは
歴史学の中から生まれた定義だろうから、
実際に古代に生きてた人が「今はまだ古代だから〜」
とは言わなかったかと。
推論ばかりですんません。

>>965
例えば、国の周辺部に住んでいる人って、自分がどこの国の所属か
なんて発想そのものがあったんでしょうかねぇ。
もしなければ、「○王の○年」という発想もないでしょうね。
もっとも、士大夫以上の階層なら、話は別でしょうが…

例えば大梁に住んでるって人なら「○公の○○年」てのもありかな？

周辺部となると・・・蓁の版図になるのが嫌で趙に併合してもらった
とかなんとかってあったよね…何処の国の勢力下ぐらいの意識は
持っていたんでは？

戦国の諸国は国境に長城を築いていましたよね。
そうすると、人民はある程度は○○王の領域だという認識はあったと思いますがね。
それに税金の取り立ての収税吏も来るだろうし。

税の徴収された見返りが殆ど無いですな、、、気の毒に。
今の日本も・・・三割負担だって？宮仕えには辛い…おちおち風邪もひけん。

これか？　http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=HZLT3+23M2LU+2HG+NTJWX

秦末漢初に戦国各国が相次いで復活したところを見ると、
戦国各国は民族意識は結構強かったと思われます。
「三戸といえども秦を滅ぼすものは必ず楚なり」
「民の斉言するもの皆斉に属せしめ」
といったような話が出てくるくらいですから。（少し後の時代ですが）

方言区分もほとんど国別だしね

共通で使用していたのは話し言葉ではなく
文字だけだったのだろうか？

文字も、同じ字なのにそこまで違うかというぐらい違う。
行商人がどんな字を使ってたのか知りたいものだが。

文字は秦だけが隷書をつくったので四角っぽい書体だったけど
あとの六国はみな同じような丸っこい書体。

高校の書道で隷書の練習をした。
元々、宦官や奴隷身分になってしまった官吏が
公式書類を作る時に使っていた文字らしいけど、
俺はヘタだった。
俺は奴隷以下ということで。

遅レスだけど。

今うってる「東アジアの王権」っていう考古学の本かってみたら
秦の場合、始祖の「非子」以前はほとんど架空の話に近く具体的な史実をくみとるのは
困難なようでした。（読み終わるのに時間がかかってしまった）

韓人と魏人って民族性のちがいってあんのかな？
楚や秦や趙や斉の連中からみると「お前らどこちがうのかわらかん」
でもバルカン半島みたいに似たようなのが入り組んでる方が仲悪いんだろうな。
隣国同士で似た民族ほど仲が悪いともいうし。
民族ってのは特徴がもう明らかにどうにもならないくらい違いすぎた方が仲良くなりやすい。

韓が滅亡した時、上党郡の市民が「秦の領地になるぐらいなら趙に併合されたい」
といって趙に救援をよんだことがあったね。
魏にたのまないで趙にたのむところがなんとも。

>>979
あの当時の魏は秦に入貢していたので秦の領地と同じ事
（引き渡せと言われたら断れない）
一方の趙は伊ｹﾂでの勝利の事もあり、斉の没落以降唯一
単独で秦に対抗出来ると思われていたし、実際苦戦しながらも
なんとか対抗していた
長平の敗戦で全部台無しになったけど

>>980
あ、そうだったね。さんクスコ

中国分裂したまま河南省〜山西省のあたりに韓民族とか魏民族とかいたら面白かったろうな。
魯民族とか衛民族はロシアにあしらわれるウクライナみたいに
いくら自己主張しても斉民族から「ハァ？お前等は斉人の一種だろ」と侮辱されたりしそう。

むしろ三晋は悲願の統一とかいってそうｗ
楚民族は他から「いや、お前中華じゃないし」ってのけ者にされると。

それをいうなら楚民族が呉民族に「お前中華じゃないし」といってる後で
晋民族から「お前モナー」とつっこまれて。
呉民族は晋民族に「晋は弟分。漏れ兄貴だし」といばったり。あ、こりゃちがうか（w

>>982
悲願の統一とかいって揉めてんのは韓人と魏人だけなんだけど
韓は君主が晋公室の子孫だから、魏は旧晋領の中心を占めてたから。
で、お互いに仲わるいわりに韓・魏というのをやめて「晋民族」といいましょう！
とか国民運動やってんの。それを趙民族が冷ややかにみてると。

秦民族が趙と秦は同一祖先とか宣伝してるけど趙人は相手にせず。
秦国首相が長平の戦い2200周年追悼行事に出席して握手を求めるも
趙の首相は無視。マスコミの喝采を浴びて翌年も見事当選。

なんだか急に面白くなってきたな。
燕民族はこの世界でもやはり無視なんだろうか（ｗ